Все прогнозы изменения Солнечной активности в течении даже ближайших столетий ненадежны.
Столь же ненадежны и прогнозы глобально-климатических изменений на Земле.
Энергопотребление на душу населения возрастает. Традиционные источники ограничены. Пригодные для относительно комфортного проживания географические зоны ограничены.
Таковы базовые граничные условия для построения моделей будущего развития цивилизации.
Предлагаю обсуждать в этой теме взгляды на роль ПК в будущих вероятных сценариях развития цивилизации при благоприятных и неблагоприятных прогнозах изменения геофизических и астрономических констант.
Есть два аспекта развития человечества, в которых играет большую роль ПК:
1. Переход от использования исключительно ресурсов Земли к использованию ресурсов Солнечной системы. Понятно, что главную роль в освоении Солнечной системы будут играть автоматы. Но есть достаточно много ситуаций, когда желательно присутствие человека поблизости от автоматов.
2. Переход от однопланетной к многопланетной цивилизации - колонизация Марса и Венеры. Тут уж без ПК никак не обойтись.
Ещё можно добавить политический аспект: крупные проекты, например создание и функционирование МКС требуют слаженного взаимодействия множества государств-участников. В результате, даже если отношения между ними очень плохие (как у России и США), ПК создаёт область, где взаимопонимание продолжает сохраняться. Сейчас, когда фактически возвращается в эпоха холодной войны, этот аспект важнее всего.
Я прежде всего имел ввиду проекты масштаба Сферы Дайсона к примеру.
Оставляя за скобками вопрос о реализуемости подобного проекта, вопрос можно поставить так: "Можно ли в принципе рассчитывать на реализацию проектов подобного масштаба в Солнечной системе, если в течении многих десятилетий и столетий не накапливать методом проб и ошибок технологический и инженерный опыт создания масштабных искусственных сооружений в космическом пространстве для разных потребностей цивилизации.
И можно ли ставить такие целевые задачи, опираясь исключительно на автономно действующие системы различной сложности?"
Вопросы социально-экономической целесообразности подобных проектов обсуждать в этой теме, ИМХО, тоже не целесообразно. По двум как минимум причинам.
Во первых это очень отдаленные от настоящего времени проекты. Какие будут базовые социально экономические реалии к тому времени предсказать невозможно.
А во вторых, я изначальна как бы предложил такие вводные условия астрокосмические, которые предполагают безальтернативную актуальность подобных проектов, хотя бы в смысле оценки перспектив того или иного пути.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Ещё можно добавить политический аспект: крупные проекты, например создание и функционирование МКС требуют слаженного взаимодействия множества государств-участников.
Но это же нахрен обнуляет любой полезный выход проекта.
Цитироватьsychbird пишет:
Я прежде всего имел ввиду проекты масштаба Сферы Дайсона к примеру.
Сфера Дайсона полезна тем цивилизациям, которые термояд не осилили.
и даже для них есть более интересный вариант - энергопреобразователи в непосредственной близи от звезды и направленная рассылка обитаемым "островам"
ЦитироватьДем пишет:
Сфера Дайсона полезна тем цивилизациям, которые термояд не осилили.
А сферу Дайсона можно построить не осилив термояда? А чего тогда мы ждем? Сдается мне, где-то тут ошибка... И без термояда, а еще лучше - источников помощнее - соваться к Сфере Дайсона нефиг...
Извиняюсь за оффтоп, но нельзя ли исправить ряд слов в заголовке темы?
(Если, конечно, автор не собирался их написать именно так, как они написаны)
ЦитироватьДем пишет:
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Ещё можно добавить политический аспект: крупные проекты, например создание и функционирование МКС требуют слаженного взаимодействия множества государств-участников.
Но это же нахрен обнуляет любой полезный выход проекта.
В данном смысле пользу (и немалую!) принесёт уже то, что проекты такого рода вообще существуют.
Значит человечество ещё не потеряно и не скатится в "золотой миллиард".
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Извиняюсь за оффтоп, но нельзя ли исправить ряд слов в заголовке темы?
(Если, конечно, автор не собирался их написать именно так, как они написаны)
Еще бы знать, как исправить. :) Я пытался, где-то вышло, а где-то нет. Sorry. :oops:
ЦитироватьAlex_II пишет:
И без термояда, а еще лучше - источников помощнее - соваться к Сфере Дайсона нефиг...
Я сферу Дайсона привел не в качестве реальной цели, а в качестве иллюстрации масштаба возможных проектов, которые имеет смысл обсуждать в этой теме,ИМХО.
Цитироватьsychbird пишет:
Я сферу Дайсона привел не в качестве реальной цели , а в качестве иллюстрации масштаба возможных проектов, которые имеет смысл обсуждать в этой теме,ИМХО.
Да я Дмитрию отвечал... А так, из проектов такого масштаба меня больше межзвездные перелеты интересуют...
ЦитироватьAlex_II пишет:
из проектов такого масштаба меня больше межзвездные перелеты интересуют...
Меня тоже они интересуют. Но мне кажется, что дорога к ним проходит через масштабный межпланетный транспорт людей и больших и сложных технических систем.
Цитироватьsychbird пишет:
Но мне кажется, что дорога к ним проходит через масштабный межпланетный транспорт людей и больших и сложных технических систем.
Естественно. Не научившись строить межпланетники - нефиг затеваться с межзвездным транспортом...
Поменьше конечно чем сфера Дайсона
Цитироватьsychbird пишет:
Пригодные для относительно комфортного проживания географические зоны ограничены.
Замена концепции существующей несколько столетий:
"отдых от цивилизации на необитаемом острове"
концепцией
" отдых от цивилизации на Луне" (для начала)
Технически представляет собой отдельные "шестизвёздочные" апартаменты закопанные на внутреннем склоне кратера обязательно с панорамным окном на безжизненную лунную поверхность и отсутствием живой прислуги сдаваемые на несколько недель желающим сбежать от цивилизации.
----
Правда поначалу поездка туда будет выглядеть по известному принципу:
три часа (дня) позора и мы на даче (луне)
----
Переход к цивилизации II типа? Гм... Вариантов может быть два: если ситуация на Земле ухудшается, то возможен выброс цивилизации в космос, если не ухудшается, то всё остаётся на своих местах. Думаю, есть смысл обсуждать только первый вариант событий. Предпосылки такие: постепенное исчезновение легкодоступных источников энергии, типа нефтяного месторождения, залегающего неглубоко на берегу моря вынудит осваивать возобновляемые источники энергии, в том числе и Солнце. В результате цивилизация приходит к СКЭС. Параллельно истощение минеральных ресурсов /руды всякие/ вынуждает разрабатывать всё более бедные месторождения, и, в конечном итоге, научиться добывать полезные ископаемые /металлы, кремний/, что называется, "из земли". При таком раскладе уже издержки по добыче внеземных ресурсов могут сравниться с традиционными, "земными". Если же добавить к этому достаточно заметное ухудшение условий на планете, допустим, из-за загрязнения окружающей среды или наступление ледникового периода, или извержение супервулкана, приведшего к ледниковому периоду, то... вот он, Великий Исход с Земли. В конечном счёте, цивилизация всегда развивалась там, где имелись необходимые ресурсы. И загибалась по их исчерпанию.
А сфера Дайсона невозможна. Куда реалистичнее раковина Покровского. Да и смотрится эффектнее:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/87092.jpg)
По моему, многим людям несколько застит перспективу привычный (и привитый) с детства флер неотвратимости развития научно-технического прогресса в бесконечность. Некоторым даже чудятся сингулярности. :o
Меня же терзают опасения, что пилотируемая космонавтика (и вообще космонавтика) не вечна и вполне может последовать за "Аполлонами", "шаттлами" и "Конкордами".
Я боюсь, что в отпущенный для космических полетов исторический период человечество не успеет создать свою самодостаточную космическую компоненту, не зависящую от состояния дел на Земле.
А каковы мотивы пессимистических сценариев, хотя и они имеют право на существование, и Ваши опасения имеют рациональную основу?
На смену Шатлу и Конкорду пришли Х-37 и А-380 и А-350. На смену Аполлону - идут Гросхоппер и ПТК НП, SLS, Dragon, DreamChaser.
Только вероятность недостатка потребного времени для создания полноценной среды межпланетных сообщений?
Цитироватьsychbird пишет:
На смену Шатлу и Конкорду пришли Х-37 и А-380 и А-350. На смену Аполлону - идут Гросхоппер и ПТК НП, SLS, Dragon, DreamChaser.
Вот-вот-вот. Оно самое. Нормальная такая полноценная замена.
Вынужден согласиться с ааа. Действительно, вероятность пессимистического сценария истории космонавтики /а вслед за ним и человеческой цивилизации/ весьма высока. У меня первые ощущения, что мир идёт куда-то не туда, возникли в 1993-м, когда уже окончательно стало понятно, что второго и последующих полётов "Бурана" не будет. И американцы на Луну явно не собираются возвращаться. А дальше - больше, годы шли, а прогнозы 70-80-х не сбывались. Достаточно вспомнить про программу "Констеллейшн". Какая это была по счёту попытка вернуться на Луну, вторая? Сейчас, кажется, намечается третья. Ну посмотрим. Начнут летать - тогда можно будет утверждать, что это была передышка. А если нет? Нам действительно кажется, что прогресс будет вечен потому, что уже 500 лет западная цивилизация /к которой относимся и мы в какой-то мере/ непрерывно и довольно быстро развивается. Но ведь до этого там было 1000-летие Средневековья. А про физические барьеры, определённые законами природы, типа скорости света, большинство особо не задумывается. Но ведь и до Средневековья был потрясающий взлёт Античной цивилизации, а до неё были и другие! Ну и где они все? При этом, существует вероятность, что если мы снова упадём в дикость, нового возрождения уже не будет - доступные месторождения угля и железа уже выработаны, новую индустриальную революцию делать нечем. :(
Х-37 вместо Шаттла? А-380 вместо Конкорда? Вообще не впечатляет. Ну а всё остальное - пусть сделают сначала.
Цитироватьpkl пишет:
Х-37 вместо Шаттла? А-380 вместо Конкорда? Вообще не впечатляет.
Мне пришлось побывать и в том, и в том, правда на земле. Впечатляет и даже очень. Скачет технологический и масштабный несомненен!
Мой прогноз.
Я не жду катаклизмов, апокалипсиса или, наоборот, наступления эры всеобщего процветания. ПК в обозримой перспективе будет, как и сейчас, оставаться беспомощной и не особо осмысленной отраслью. Редкие крупные проекты вроде Аполлона (например, полет на Марс) будут не столько развивать ПК, сколько вызывать обратный эффект, потому что после них расходы на ПК будут надолго сокращаться. Но либо плавно, либо с периодами кризисов и роста, однако ПК будет медленно развиваться. И однажды она достигнет какого-то критического уровня, после которого пилотируемые полеты приобретут для человечества смысл. После этого начнется бурное развитие ПК. Возможно, этот уровень будет идти навстречу нам (например, в космосе обнаружатся большие запасы какого-то очень полезного сырья), и стоимость ПК станет оправданной. Или же стоимость полетов в космос просто будет снижаться за счет прогресса.
Цитироватьpkl пишет: При этом, существует вероятность, что если мы снова упадём в дикость, нового возрождения уже не будет - доступные месторождения угля и железа уже выработаны, новую индустриальную революцию делать нечем. :(
Уже сейчас большая часть получаемого металла - вторсырьё. Читал как то фантастическую книжицу. Там осле деградации один из последних "образованных" пытался научить людей добывать металл что бы делать наконечники для стрел. А те считали его кретином так как успешно делали эти наконечники из монет - коих в пустующих городах было достаточно.
А вообще я считаю что с космонавтикой дальше орбиты Земли уже почти покончено. Человечество стремится к сингулярности.
Сингулярности не будет. НННШ. Для возврата в "Новое Средневековье" предпосылки есть, хотя аналогии со Средневековьем сильно хромают - мне нынешний период больше напоминает эпоху эллинизма. Но более вероятен переход в шестой технологический уклад. В нём ПК ещё не будет играть заметной роли - а вот в следующем, седьмом технологическом укладе возможны сюрпризы. 8)
Цитироватьpkl пишет:
А сфера Дайсона невозможна. Куда реалистичнее раковина Покровского. Да и смотрится эффектнее:
Если научиться управлять гравитацией, то возможна вполне. Кстати, для раковины Покровского это тоже окажется неободимо, пусть и в меньшей степени.
Цитироватьpkl пишет:
Переход к цивилизации II типа? Гм... Вариантов может быть два: если ситуация на Земле ухудшается, то возможен выброс цивилизации в космос, если не ухудшается, то всё остаётся на своих местах. Думаю, есть смысл обсуждать только первый вариант событий. Предпосылки такие: постепенное исчезновение легкодоступных источников энергии, типа нефтяного месторождения, залегающего неглубоко на берегу моря вынудит осваивать возобновляемые источники энергии, в том числе и Солнце. В результате цивилизация приходит к СКЭС.
Только ядерная энергетика. Возобновляемые источники ей и в подметки не годятся.
Цитироватьpkl пишет:
При таком раскладе уже издержки по добыче внеземных ресурсов могут сравниться с традиционными, "земными".
Ну, на Земле есть огромные ресурсы железомарганцевых кокреций и прочих полезных ископаемых на дне океана+в труднодоступных местах. Но я думаю, что некотоые ресурсы будет рентабельно добывать в космосе горазо раньше, например металлы, которых на Земле мало (в смысле не рассеянные элементы, а те, которых объективно мало - т.е. малое кларковое число).
Цитироватьsychbird пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Х-37 вместо Шаттла? А-380 вместо Конкорда? Вообще не впечатляет.
Мне пришлось побывать и в том, и в том, правда на земле. Впечатляет и даже очень. Скачет технологический и масштабный несомненен!
Как я понимаю, речь о пассажирских самолётах? ;) Ну а в чём он выражается, скачёк этот?
Цитироватьpkl пишет:
У меня первые ощущения, что мир идёт куда-то не туда, возникли в 1993-м, когда уже окончательно стало понятно, что второго и последующих полётов "Бурана" не будет.
Цитироватьpkl пишет:
Действительно, вероятность пессимистического сценария истории космонавтики /а вслед за ним и человеческой цивилизации/ весьма высока. У меня первые ощущения, что мир идёт куда-то не туда, возникли в 1993-м, когда уже окончательно стало понятно, что второго и последующих полётов "Бурана" не будет.
И почему закрытие "Бурана" дожно привести к краху циивилизации?
Цитироватьpkl пишет:
Ну и где они все? При этом, существует вероятность, что если мы снова упадём в дикость, нового возрождения уже не будет - доступные месторождения угля и железа уже выработаны, новую индустриальную революцию делать нечем.
Но при чем здесь космонавтика?
Цитироватьykpoi пишет:
Мой прогноз.
Я не жду катаклизмов, апокалипсиса или, наоборот, наступления эры всеобщего процветания. ПК в обозримой перспективе будет, как и сейчас, оставаться беспомощной и не особо осмысленной отраслью. Редкие крупные проекты вроде Аполлона (например, полет на Марс) будут не столько развивать ПК, сколько вызывать обратный эффект, потому что после них расходы на ПК будут надолго сокращаться. Но либо плавно, либо с периодами кризисов и роста, однако ПК будет медленно развиваться. И однажды она достигнет какого-то критического уровня, после которого пилотируемые полеты приобретут для человечества смысл. После этого начнется бурное развитие ПК. Возможно, этот уровень будет идти навстречу нам (например, в космосе обнаружатся большие запасы какого-то очень полезного сырья), и стоимость ПК станет оправданной. Или же стоимость полетов в космос просто будет снижаться за счет прогресса.
Как я понимаю, речь в теме о гораздо больших временных отрезках. Обсуждаемый процесс слишком масштабен для одного столетия. Тут, небось, и терраформинг вспомнят.
ЦитироватьShwed пишет:
Цитироватьpkl пишет: При этом, существует вероятность, что если мы снова упадём в дикость, нового возрождения уже не будет - доступные месторождения угля и железа уже выработаны, новую индустриальную революцию делать нечем. :(
Уже сейчас большая часть получаемого металла - вторсырьё.
Коли так, этот вариант тоже близок к исчерпанию - чтобы получить большее количество металла, надо разрабатывать новые месторождения. К тому же, переплавляемый металл по качеству обычно хуже первичного - в нём накапливаются примеси. Наконец, часть металла просто теряется. Т.е. без новых месторождений всё равно не обойтись.
ЦитироватьА вообще я считаю что с космонавтикой дальше орбиты Земли уже почти покончено. Человечество стремится к сингулярности.
В смысле - к коллапсу цивилизации?
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Цитироватьpkl пишет:
А сфера Дайсона невозможна. Куда реалистичнее раковина Покровского. Да и смотрится эффектнее:
Если научиться управлять гравитацией, то возможна вполне. Кстати, для раковины Покровского это тоже окажется неободимо, пусть и в меньшей степени.
Давайте поближе к реальности. Даже если это и возможно... Как ею управлять? И... Это же надо управлять гравитацией целой звезды!!!
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьА вообще я считаю что с космонавтикой дальше орбиты Земли уже почти покончено. Человечество стремится к сингулярности.
В смысле - к коллапсу цивилизации?
Не-а, по моему он имеет в виду это:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%85%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D1%83%D0%BB%D1%8F%D1%80%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C
Цитировать2012_registration пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Переход к цивилизации II типа? Гм... Вариантов может быть два: если ситуация на Земле ухудшается, то возможен выброс цивилизации в космос, если не ухудшается, то всё остаётся на своих местах. Думаю, есть смысл обсуждать только первый вариант событий. Предпосылки такие: постепенное исчезновение легкодоступных источников энергии, типа нефтяного месторождения, залегающего неглубоко на берегу моря вынудит осваивать возобновляемые источники энергии, в том числе и Солнце. В результате цивилизация приходит к СКЭС.
Только ядерная энергетика. Возобновляемые источники ей и в подметки не годятся.
Мммм... с ядерной энергетикой не всё так просто. Запасы урана тоже конечны. Или речь об УТС? Их тоже надо беречь. Ну а возобновляемые источники... ГЭС тоже возобновляемый источник.
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
При таком раскладе уже издержки по добыче внеземных ресурсов могут сравниться с традиционными, "земными".
Ну, на Земле есть огромные ресурсы железомарганцевых кокреций и прочих полезных ископаемых на дне океана+в труднодоступных местах.
Проблема не в АБСОЛЮТНОМ КОЛИЧЕСТВЕ того или иного ресурса, а в его ДОСТУПНОСТИ. На Земле и нефти, и газа, и угля ещё тьма. Вопрос в том, как их добыть? Нефть из песков, газ из сланцев, уголь из тонких пластов с глубины более 1000 м. На Астрофоруме это уже обсуждали вот в этой теме-баланде:
http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,66577.0.html
И выводы совсем не утешительные.
ЦитироватьНо я думаю, что некотоые ресурсы будет рентабельно добывать в космосе горазо раньше, например металлы, которых на Земле мало (в смысле не рассеянные элементы, а те, которых объективно мало - т.е. малое кларковое число).
Да, это могло бы быть выходом: мы переносим добычу самых редких элементов в космос. Их много не надо, значит, и грузопотоки могут быть небольшими. Параллельно выносим часть энергетики в космос, уменьшая наши затраты на выработку энергии здесь. Осталось только найти эти редкие элементы. Ну и создать соответствующую инфраструктуру по добыче и транспортировке! Всего лишь... :)
По правде говоря... не проще ли саму цивилизацию вывезти в космос?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/86724.webp)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/86679.jpg)
Как говорится, если гора не идёт к Магомету...
Цитироватьpkl пишет:
Цитироватьykpoi пишет:
Мой прогноз.
Я не жду катаклизмов, апокалипсиса или, наоборот, наступления эры всеобщего процветания. ПК в обозримой перспективе будет, как и сейчас, оставаться беспомощной и не особо осмысленной отраслью. Редкие крупные проекты вроде Аполлона (например, полет на Марс) будут не столько развивать ПК, сколько вызывать обратный эффект, потому что после них расходы на ПК будут надолго сокращаться. Но либо плавно, либо с периодами кризисов и роста, однако ПК будет медленно развиваться. И однажды она достигнет какого-то критического уровня, после которого пилотируемые полеты приобретут для человечества смысл. После этого начнется бурное развитие ПК. Возможно, этот уровень будет идти навстречу нам (например, в космосе обнаружатся большие запасы какого-то очень полезного сырья), и стоимость ПК станет оправданной. Или же стоимость полетов в космос просто будет снижаться за счет прогресса.
Как я понимаю, речь в теме о гораздо больших временных отрезках. Обсуждаемый процесс слишком масштабен для одного столетия. Тут, небось, и терраформинг вспомнят.
А это и был прогноз не на одно столетие :(
Приведу одну картинку, изображающую земную магнитосферу как результат взаимодействия магнитного поля Земли с плазменными потоками Солнечного ветра.
http://earth-chronicles.ru/News_11/earth_mag.jpg
В изображенной на этой картинке области сосредоточена гигантская энергия, многократно превышающая все, что имеет в своем распоряжении цивилизация к настоящему моменту. В относительно низкой концентрации по отношению к тем видам энергии, которые мы уже умеем использовать в технологических и транспортных целях. Эта энергия сосредоточено в этой области в двух тесно взаимосвязанных формах: электромагнитного поля и ионизованного вещества.
Низкая концентрация этой энергии не является преградой для ее целевого использования, если взаимодействующие с этой энергией инженерно-технические системы будут иметь характеристические размеры, адекватные ее концентрации в пространстве.
Таковыми с моей точки зрения могут быть сверхгигантские токопроводящие пленочные конструкции с силовым каркасом из надувных чередующихся сферических и стержневых конструкций. Каркас должен представлять собой аналог сложно кристаллической пространственной структуры.
Подобное сооружение может быть разогнано за счет энергии магнитного поля магнитосферы под действием сил Лоренца до очень высоких скоростей, если в объеме этого сооружения через токопроводящие пленки организовать пространственные электрические токи. Как это организовать есть много способов разных и это вопрос второго порядка.
В контексте данной темы меня интересует транспортные возможности подобных конструкций. И понятно, что это тема отдаленного будущего. ;)
Цитироватьpkl пишет:
Мммм... с ядерной энергетикой не всё так просто. Запасы урана тоже конечны.
Какого именно урана? Если U238 - так его до и больше... И жечь его можно - разве что это чуть сложнее...
Цитироватьpkl пишет:
Вопрос в том, как их добыть? Нефть из песков, газ из сланцев, уголь из тонких пластов с глубины более 1000 м.
Ну так добывают же... Цены правда... мда... Но добывают. И нефть из песков и сланцев, и сланцевый газ, и не слишком удобные угли (хотя в этом нужда пока не велика)...
Цитироватьykpoi пишет:
А это и был прогноз не на одно столетие :(
Пардон. А я не понял. :(
Может, в таком случае... приморить эту ПК, а все ресурсы бросить на автоматное освоение, допустим, Луны? Начать с этого:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/87098.jpg)
перейти к этому:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/87099.jpg)
и закончить вот этим:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/87100.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/87101.jpg)
Цитироватьpkl пишет:
Может, в таком случае... приморить эту ПК, а все ресурсы бросить на автоматное освоение, допустим, Луны? Начать с этого:
Я думаю, что чем сложнее и больше система из автоматов, тем она более хрупкая. Такой автоматической станции все равно потребуется техническое обслуживание. И, по правде говоря, создание такой станции, которая показана на картинках после НПОЛовской, потребует ресурсов не намного меньше, чем пилотируемые полеты. А может и больше. ИМХО, чем сильнее мы вылазим за пределы Земли, тем больше необходимость в ПК. Поэтому сейчас ПК не нужна и поэтому потом она станет необходима (я не фанатичный сторонник ПК, если что).
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Мммм... с ядерной энергетикой не всё так просто. Запасы урана тоже конечны.
Какого именно урана? Если U238 - так его до и больше... И жечь его можно - разве что это чуть сложнее...
Именно что!
Сложнее! 235-го, для тепловых реакторов, хватит на 85 лет, при текущем потреблении энергии. Даже раньше нефти кончится.[IMG]
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Вопрос в том, как их добыть? Нефть из песков, газ из сланцев, уголь из тонких пластов с глубины более 1000 м.
Ну так добывают же... Цены правда... мда... Но добывают. И нефть из песков и сланцев, и сланцевый газ, и не слишком удобные угли (хотя в этом нужда пока не велика)...
Именно что цены... которые ого. Потому и сценарий исхода цивилизации в космос: стоимость получения земных ресурсов уравнивается со стоимость получения космических. В космосе, доставку на Землю не учитываем. Вот и первая предпосылка для переселения в космос![IMG]
Цитироватьpkl пишет:
Мммм... с ядерной энергетикой не всё так просто. Запасы урана тоже конечны. Или речь об УТС? Их тоже надо беречь. Ну а возобновляемые источники... ГЭС тоже возобновляемый источник.
Да, у U-238 огромные количества. И реакторы на быстрых нейтронах - гораздо реальнее чем термояд. Не потеряли бы прошлые 20 лет - уже были бы коммерческие бридеры.
Цитироватьpkl пишет:
Параллельно выносим часть энергетики в космос, уменьшая наши затраты на выработку энергии здесь. Осталось только найти эти редкие элементы. Ну и создать соответствующую инфраструктуру по добыче и транспортировке! Всего лишь... :)
По правде говоря... не проще ли саму цивилизацию вывезти в космос?
Какую-то часть цивилизации - да (на Марсе и некоторых астероидах могут быть полноценные колонии, а не только добывающая инфраструктураи). Но если Вы про "Вывезти большую часть цивилизации", то это высказывание в стиле "Мы не ищем легких путей - нам лень".
Цитироватьpkl пишет:
Проблема не в АБСОЛЮТНОМ КОЛИЧЕСТВЕ того или иного ресурса, а в его ДОСТУПНОСТИ. На Земле и нефти, и газа, и угля ещё тьма. Вопрос в том, как их добыть? Нефть из песков, газ из сланцев, уголь из тонких пластов с глубины более 1000 м. На Астрофоруме это уже обсуждали вот в этой теме-баланде:
Да все норм. Просто, нефть нельзя долго добывать из сланцев, т.к. перейдем к EROEI < 1:
http://ru.wikipedia.org/wiki/EROEI,
и тогда, чтобы добыть 1 баррель этой нефти придется сжечь 1.5 например. Понятно, что тогда все рухнет.
Но при наличии дешевой и неисчерпаемой (в течении нескольких тысячелетий, по крайней мере) ядерной энергии, можно добывать сколь угодно труднодоступные ресурсы, добыча которых требует кучи энергии.
И не забывайте, что космические ресурсы - тоже очень труднодоступны, и для их использования тоже нужен хороший источник энергии.
Цитироватьykpoi пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Может, в таком случае... приморить эту ПК, а все ресурсы бросить на автоматное освоение, допустим, Луны? Начать с этого:
Я думаю, что чем сложнее и больше система из автоматов, тем она более хрупкая. Такой автоматической станции все равно потребуется техническое обслуживание. И, по правде говоря, создание такой станции, которая показана на картинках после НПОЛовской, потребует ресурсов не намного меньше, чем пилотируемые полеты. А может и больше. ИМХО, чем сильнее мы вылазим за пределы Земли, тем больше необходимость в ПК. Поэтому сейчас ПК не нужна и поэтому потом она станет необходима (я не фанатичный сторонник ПК, если что).
Так они же и будут ремонтировать друг друга:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/87102.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/87103.jpg)
(http://www.eoportal.org/directory/images/STP1_Auto4.jpeg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/87104.jpg)
В общем... всё хорошо, только одно плохо - у людей при таком сценарии перспективы незавидные. :(
Цитироватьpkl пишет:
Так они же и будут ремонтировать друг друга:
Ох, не верю я в такую фантастику. Не раньше, чем появится настоящий искусственный интеллект.
Цитироватьpkl пишет:
Именно что! Сложнее! 235-го, для тепловых реакторов, хватит на 85 лет, при текущем потреблении энергии. Даже раньше нефти кончится.[IMG]
Да, но капитальные затраты у БН-1200 говорят, что будет не сильно выше, чем у обычного теплового ВВЭРа (не в разы, по крайней мере).
Цитироватьpkl пишет:
Именно что цены... которые ого. Потому и сценарий исхода цивилизации в космос: стоимость получения земных ресурсов уравнивается со стоимость получения космических.
Ну сейчас это нереально вообще, а при наличии МРКС и ЯЭРДУ, электромагнитных катапульт реально только для некоторых элементов. Но это уже хорошая предпосылка к колонизации солнечной системы.
Цитировать2012_registration пишет:
И почему закрытие "Бурана" дожно привести к краху циивилизации?
Крах цивилизации - это не закрытие Бурана, а деградация инициативы.
То есть в том, какие "проекты" выглядят привлекательными, а какие нет.
И какие цели воспринимаются как важные и серьезные, а какие - как чистая блаж и чудилово.
Ну и, соответственно, над которыми будет работа "на страх и совесть", и какие, наоборот, с неизбежностью будут превращаться в "попил".
Где-то здесь.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Крах цивилизации - это не закрытие Бурана, а деградация инициативы
Это верно подмечено. Но в чем причины подобного положения?
Одна из главных, ИМХО, в смене векторов в пространстве размещения основных источников производства капитала.
Инженерия транспорта потеряла свои позиции в этой области. Резкий крен в область инженерии связи. Инженерия строительная еще сохраняет некоторые позиции но ее статистический вес падает.
И запредельную значимость приобретает шоу-бизнес и организация и промоушинг всевозможных балаганов. В сочетании с огромными заказами из этой сферы в область инженерии связи и получили то, что имеем.
А источники капитала всегда оказывали превалирующее влияние на актуальный набор ценностных установок.
Единственная надежда, что похоже период подобного положения уже истекает.
Крах ценностного набора для Золотого миллиарда повисает над пропастью социально-географических тенденций. ;)
Ну и очередная гонка вооружений, инициируемая сменой глобальных социально-экономических лидеров, даст новые стимулы для развития КД. В том числе и пилотируемой, ИМХО.
Цитироватьsychbird пишет:
Инженерия транспорта потеряла свои позиции в этой области. Резкий крен в область инженерии связи. Инженерия строительная еще сохраняет некоторые позиции но ее статистический вес падает.
Категорически не согласен. Транспортная инфраструктура и строительство за последние лет 10 - 15 развивались очень активно. Особенно это заметно в строительстве.
ЦитироватьShwed пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
Инженерия транспорта потеряла свои позиции в этой области. Резкий крен в область инженерии связи. Инженерия строительная еще сохраняет некоторые позиции но ее статистический вес падает.
Категорически не согласен. Транспортная инфраструктура и строительство за последние лет 10 - 15 развивались очень активно. Особенно это заметно в строительстве.
Я разве об этом. Я об источниках капитала. Смотрите соотношение стоимости активов производителей транспортных систем, а не их пользователей.
Цитироватьsychbird пишет:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Крах цивилизации - это не закрытие Бурана, а
деградация инициативы
Это верно подмечено. Но в чем причины подобного положения?
Одна
из главных, ИМХО, в смене векторов в пространстве размещения основных источников
производства капитала.
Ну, и сам "капитал" - не более, чем одно из промежуточных звеньев в процессах конденсации, рассеяния и прочих трансформаций "общественного интереса".
Так что, если пренебречь некоторыми тонкостями, то остаются преимущественно лишь терминологические различия.
Цитироватьsychbird пишет:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Крах цивилизации - это не закрытие Бурана, а деградация инициативы
Это верно подмечено. Но в чем причины подобного положения?
Одна из главных, ИМХО, в смене векторов в пространстве размещения основных источников производства капитала.
Инженерия транспорта потеряла свои позиции в этой области. Резкий крен в область инженерии связи. Инженерия строительная еще сохраняет некоторые позиции но ее статистический вес падает.
И запредельную значимость приобретает шоу-бизнес и организация и промоушинг всевозможных балаганов. В сочетании с огромными заказами из этой сферы в область инженерии связи и получили то, что имеем.
А источники капитала всегда оказывали превалирующее влияние на актуальный набор ценностных установок.
Единственная надежда, что похоже период подобного положения уже истекает.
Крах ценностного набора для Золотого миллиарда повисает над пропастью социально-географических тенденций. ;)
Ну и очередная гонка вооружений, инициируемая сменой глобальных социально-экономических лидеров, даст новые стимулы для развития КД. В том числе и пилотируемой, ИМХО.
70-е годы - переход к 5-му технологическому укладу при частичном сохранении 4-го уклада. Тем не менее, произошёл резкий крен в сторону компьютеров, мобильников и прочей тонкой электроники. В космонавтике это проявилось как сокращение значимых проектов при повальном увлечении автоматами. Автоматы, действительно, добились больших успехов, что привело к эйфории в некоторых кругах и разговорам на тему "а не закрыть ли ПК". Проблема отсутствия больших проектов в космонавтике долгое время отодвигалась на второй план, да многие и сейчас её не замечают.
80-е годы - постепенное исчерпание потенциала 5-го технологического уклада, да и 4-го тоже. Переход от интенсивного к экстенсивному развитию, рынки заваливают новинками, но принципиальных технических прорывов всё меньше.
90-е годы - неожиданный подарок для корпораций в виде развала СССР. Открываются новые рынки, которые можно осваивать, не производя принципиально ничего нового. Постепенно промышленность деградирует, происходит перекос экономики в финансовую сферу, надуваются финансовые пузыри.
2000-е годы - финансовые пузыри лопаются. Возникают предпосылки для перехода к 6-му технологическому укладу. Появление множества новых интересных проектов в космонавтике, и не только. Возможен ренессанс космонавтики. А может быть, все силы будут брошены совсем в другую сторону - например, в биотехнологии. Мы находимся в точке бифуркации, многое зависит от общественной инициативы.
ЦитироватьParf пишет:
2000-е годы - финансовые пузыри лопаются. Возникают предпосылки для перехода к 6-му технологическому укладу. Появление множества новых интересных проектов в космонавтике, и не только. Возможен ренессанс космонавтики. А может быть, все силы будут брошены совсем в другую сторону - например, в биотехнологии. Мы находимся в точке бифуркации, многое зависит от общественной инициативы.
Вообще-то уже не 2000-е, а 2010-е. И мы наблюдаем не переход к 6-му технологическому укладу, а нечто прямо противоположное: мировая элита устраивает повсеместные "оранжевые революции" (Ливия, Сирия, а теперь ещё Турция и Бразилия). Очевидно, что хаос, захлёстывающий страны третьего мира (пока только их) - первая стадия построения золотого миллиарда, курс к которому вполне обозначился.
кому очевидно?
Цитировать2012_registration пишет:
Цитироватьpkl пишет:
У меня первые ощущения, что мир идёт куда-то не туда, возникли в 1993-м, когда уже окончательно стало понятно, что второго и последующих полётов "Бурана" не будет.
Цитироватьpkl пишет:
Действительно, вероятность пессимистического сценария истории космонавтики /а вслед за ним и человеческой цивилизации/ весьма высока. У меня первые ощущения, что мир идёт куда-то не туда, возникли в 1993-м, когда уже окончательно стало понятно, что второго и последующих полётов "Бурана" не будет.
И почему закрытие "Бурана" дожно привести к краху циивилизации?
Закрытие "Бурана" - это не причина краха цивилизации, а её симптом. Лакмусовая бумажка, показывающая, что наша страна утратила в значительной мере способность реализовывать масштабные высокотехнологичные проекты. Причины же совсем другие.
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Ну и где они все? При этом, существует вероятность, что если мы снова упадём в дикость, нового возрождения уже не будет - доступные месторождения угля и железа уже выработаны, новую индустриальную революцию делать нечем.
Но при чем здесь космонавтика?
Космонавтика даёт возможность создать несколько автономных центров цивилизации и в случае падения одного остальные выживут. Как в старину: европейское Средневековье в Иране, Индии, Китае, Месоамерике не заметили.
Цитировать2012_registration пишет:
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьА вообще я считаю что с космонавтикой дальше орбиты Земли уже почти покончено. Человечество стремится к сингулярности.
В смысле - к коллапсу цивилизации?
Не-а, по моему он имеет в виду это:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%85%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D1%83%D0%BB%D1%8F%D1%80%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C
Ааа... это. Чушь полная. Скорее, это и впрямь S-образная кривая:
ЦитироватьКритика концепции[править]
Ряд учёных (из наиболее известных российских, например — один из основоположников клиодинамики А. В. Коротаев и биолог А. В. Марков) выступают с обоснованной критикой данной концепции, утверждая, что явно выраженной точки сингулярности, с острым кризисом, не будет. Ими утверждается, что развитие идёт по S-образной (логистической) кривой, и уже с начала 1970-х годов началось торможение, то есть Мир-Система «точку сингулярности» в процессе модернизационного фазового перехода уже прошла[9]; при этом под точкой сингулярности здесь подразумевается такая точка на графике развития, в которой скорость максимальна (середина S-образной кривой)[10].
Цитироватьsychbird пишет:
Приведу одну картинку, изображающую земную магнитосферу как результат взаимодействия магнитного поля Земли с плазменными потоками Солнечного ветра.
http://earth-chronicles.ru/News_11/earth_mag.jpg
В изображенной на этой картинке области сосредоточена гигантская энергия, многократно превышающая все, что имеет в своем распоряжении цивилизация к настоящему моменту. В относительно низкой концентрации по отношению к тем видам энергии, которые мы уже умеем использовать в технологических и транспортных целях. Эта энергия сосредоточено в этой области в двух тесно взаимосвязанных формах: электромагнитного поля и ионизованного вещества.
Низкая концентрация этой энергии не является преградой для ее целевого использования, если взаимодействующие с этой энергией инженерно-технические системы будут иметь характеристические размеры, адекватные ее концентрации в пространстве.
Таковыми с моей точки зрения могут быть сверхгигантские токопроводящие пленочные конструкции с силовым каркасом из надувных чередующихся сферических и стержневых конструкций. Каркас должен представлять собой аналог сложно кристаллической пространственной структуры.
Подобное сооружение может быть разогнано за счет энергии магнитного поля магнитосферы под действием сил Лоренца до очень высоких скоростей, если в объеме этого сооружения через токопроводящие пленки организовать пространственные электрические токи. Как это организовать есть много способов разных и это вопрос второго порядка.
Какова сила этих токов?
Цитировать2012_registration пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Мммм... с ядерной энергетикой не всё так просто. Запасы урана тоже конечны. Или речь об УТС? Их тоже надо беречь. Ну а возобновляемые источники... ГЭС тоже возобновляемый источник.
Да, у U-238 огромные количества. И реакторы на быстрых нейтронах - гораздо реальнее чем термояд. Не потеряли бы прошлые 20 лет - уже были бы коммерческие бридеры.
Согласен. Как один из вариантов пойдёт. Вопрос лишь в доступном количестве урана. Но энергетика - лишь один аспект проблемы.
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Параллельно выносим часть энергетики в космос, уменьшая наши затраты на выработку энергии здесь. Осталось только найти эти редкие элементы. Ну и создать соответствующую инфраструктуру по добыче и транспортировке! Всего лишь... :)
По правде говоря... не проще ли саму цивилизацию вывезти в космос?
Какую-то часть цивилизации - да (на Марсе и некоторых астероидах могут быть полноценные колонии, а не только добывающая инфраструктураи). Но если Вы про "Вывезти большую часть цивилизации", то это высказывание в стиле "Мы не ищем легких путей - нам лень".
Как я понял, одно из вводных условий темы - Земля становится малопригодной для поддержания развитой цивилизации. Как я уже говорил, энергетика - лишь одна из проблем. Вторая - исчерпание легкодоступных месторождений полезных ископаемых /помимо энергоносителей/. Но здесь предлагается обсудить и астрономические, и климатические причины. Одной из перечисленных будет явно недостаточно, чтобы выселить человечество в космос. А вот их совокупность...
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Проблема не в АБСОЛЮТНОМ КОЛИЧЕСТВЕ того или иного ресурса, а в его ДОСТУПНОСТИ. На Земле и нефти, и газа, и угля ещё тьма. Вопрос в том, как их добыть? Нефть из песков, газ из сланцев, уголь из тонких пластов с глубины более 1000 м. На Астрофоруме это уже обсуждали вот в этой теме-баланде:
Да все норм. Просто, нефть нельзя долго добывать из сланцев, т.к. перейдем к EROEI < 1:
http://ru.wikipedia.org/wiki/EROEI ,...
Спасибо, что Вы упомянули здесь эту чудовищную непроизносимую аббревиатуру. Мы к ней ещё не раз вернёмся.
Цитировать ...и тогда, чтобы добыть 1 баррель этой нефти придется сжечь 1.5 например. Понятно, что тогда все рухнет.
о чём и речь.
ЦитироватьНо при наличии дешевой и неисчерпаемой (в течении нескольких тысячелетий, по крайней мере) ядерной энергии, можно добывать сколь угодно труднодоступные ресурсы, добыча которых требует кучи энергии.
У ядерной энергии есть ещё одна проблема - отходы.
Но в любом случае, по энергозатратам добыча тех же конкрекций уже сопоставима с добычей полезных ископаемых на Луне /имеется в виду именно добыча, без доставки на Землю/.
ЦитироватьИ не забывайте, что космические ресурсы - тоже очень труднодоступны, и для их использования тоже нужен хороший источник энергии.
Я в курсе. Поэтому, на мой взгляд, наивно рассчитывать на то, что когда-нибудь лунные рудники будут снабжать Землю в сколько-нибудь больших количествах:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/87116.jpg)
:D :D :D
Ну чисто нефтяной супертанкер! Не будет этого: само по себе перемещение больших масс чего-нибудь в космосе требует колоссальных энергетических затрат. И стоит десять раз подумать, прежде чем затевать. Космические ресурсы лучше там же, в космосе, и использовать. Я потому и упомянул про гору Магомета.
А источник энергии у нас есть - Солнце. Причём, в отличие от Земли, его там использовать куда удобнее: во-первых, стабильность и непрерывность. Во-вторых, проще обслуживать в том смысле, что такая необходимость реже возникает.
К слову, одно из преимуществ космоса - отсутствие биосферы. Мы можем использовать сколь угодно брутальные способы производства энергии. Допустим, взрывать термоядерные заряды на десятки мегатонн в гигантской полости в Луне, допустим. Кто на Земле нам такое позволит?
Цитироватьykpoi пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Так они же и будут ремонтировать друг друга:
Ох, не верю я в такую фантастику. Не раньше, чем появится настоящий искусственный интеллект.
Но ведь он же появится, рано или поздно, не так ли? 8)
Цитироватьpkl пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
Приведу одну картинку, изображающую земную магнитосферу как результат взаимодействия магнитного поля Земли с плазменными потоками Солнечного ветра.
http://earth-chronicles.ru/News_11/earth_mag.jpg
В изображенной на этой картинке области сосредоточена гигантская энергия, многократно превышающая все, что имеет в своем распоряжении цивилизация к настоящему моменту. В относительно низкой концентрации по отношению к тем видам энергии, которые мы уже умеем использовать в технологических и транспортных целях. Эта энергия сосредоточено в этой области в двух тесно взаимосвязанных формах: электромагнитного поля и ионизованного вещества.
Низкая концентрация этой энергии не является преградой для ее целевого использования, если взаимодействующие с этой энергией инженерно-технические системы будут иметь характеристические размеры, адекватные ее концентрации в пространстве.
Таковыми с моей точки зрения могут быть сверхгигантские токопроводящие пленочные конструкции с силовым каркасом из надувных чередующихся сферических и стержневых конструкций. Каркас должен представлять собой аналог сложно кристаллической пространственной структуры.
Подобное сооружение может быть разогнано за счет энергии магнитного поля магнитосферы под действием сил Лоренца до очень высоких скоростей, если в объеме этого сооружения через токопроводящие пленки организовать пространственные электрические токи. Как это организовать есть много способов разных и это вопрос второго порядка.
Какова сила этих токов?
Это оптимизационный параметр. При больших токах будут проблемы с отводом тепла. Можно иметь очень большую протяженность проводников с малыми токами.
Есть интересные варианты с возможностью использовать ионизированное вещество межпланетное для создания этих токов. Есть варианты с источниками ЭДС.
Цитировать2012_registration пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Именно что! Сложнее! 235-го, для тепловых реакторов, хватит на 85 лет, при текущем потреблении энергии. Даже раньше нефти кончится.[IMG]
Да, но капитальные затраты у БН-1200 говорят, что будет не сильно выше, чем у обычного теплового ВВЭРа (не в разы, по крайней мере).
Говорят, они сложнее. И опаснее. Хотя по мне - отличное решение.
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Именно что цены... которые ого. Потому и сценарий исхода цивилизации в космос: стоимость получения земных ресурсов уравнивается со стоимость получения космических.
Ну сейчас это нереально вообще,
А никто и не говорит про "сейчас". Ледниковый период завтра не наступит. И в следующем году тоже. Тем не менее...
Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/87117.png)
Колебания температуры (синий), содержания CO2 (зелёный) и пыли (красный) за последние 400 000 лет по данным анализа керна льда со станции Восток в Антарктиде.
Цитировать 2012_registration пишет:
а при наличии МРКС и ЯЭРДУ, электромагнитных катапульт
Забудьте про МРКС и ЯЭРДУ. Катапульты ещё туда-сюда, а все остальные караваны ракет останутся в старинных песнях и фантастических рассказах.
Цитироватьpkl пишет:
Как я понял, одно из вводных условий темы - Земля становится малопригодной для
поддержания развитой цивилизации
О!
Только не "становится", а как бы и всегда была и есть.
То есть, космический путь развития - это выход на "иные (неземные) масштабы" энергоматериальных процессов в технологиях: -
Цитироватьpkl пишет:
Мы можем использовать сколь угодно брутальные способы производства энергии.
Допустим, взрывать термоядерные заряды на десятки мегатонн в гигантской полости
в Луне, допустим. Кто на Земле нам такое позволит?
Конечно, надо еще придумать, зачем это надо, найти в этом некий "собственный интерес", но, в общем, "цивилизация растет" и местами уже "земной потолок" начинает если еще и не прямо мешать, то уже ощущаться близостью.
То есть, дальше либо давить рост (что на Земле "полюбому" неизбежно), либо - так или иначе, - но в космос.
И не важно там, заселение или нет, но для реализации технологических процессов, которым нет и не может быть места на Земле.
Ну вообще наши технологии, основанные на использование цветных металлов, ядерной энергии, полупроводников, они плохо совместимы с биосферой. При этом биосферу, цветочки там, жалко. Так что лучше их развести в пространстве. Кесарю - кесарево.
В общем, что у нас получается? Ядерная энергия, а в перспективе УТС + Солнце делают нас независимыми от земных источников энергии типа нефти, газа и т.п. Мы УЖЕ отвязались от Земли в плане энергии. Технологии добычи на Луне всякой всячины /монокристаллический кремний, металлы и т.п./, которую я жду от лунной базы, отвязывает нас от земных месторождений. Это два. Наконец, замкнутые СЖО, которые я жду от пилотируемой космонавтики, делает возможным неограниченное пребывание человека в космосе. Это три. Вот три столпа, опираясь на которые, человеческая цивилизация сможет существовать и развиваться в космосе. Только вот... неприятный осадок оставляет соображение, что цивилизации автоматов достаточно только первых двух. :|
Один столп уже есть. Теперь вопрос /возможно, судьбоносный для человечества/, какой из двух остальных будет создан раньше. :oops:
Цитироватьpkl пишет:
Только вот... неприятный осадок оставляет соображение, что цивилизации автоматов
достаточно только первых двух. :|
Кстати, и "автоматы" в космосе могли бы развиваться "брутально".
А "неприятный осадок" иллюзорен, при соответствующих масштабах обеспечивать даже крупные "поселения" будет "раз плюнуть", даже если бы в них не было никакого практического интереса, а он, скорее всего, останется, так как если даже наша цивилизация действительно будет "автоматизироваться" в обозримом будущем, во что я конкретно не верю, то как "кентавр", а не путем "передачи полномочий".
А надо мной довлеет мысль, что при наличии решении первых двух проблем достаточно будет только создать достаточно развитый ИИ... и всё, человечество - отброшенная ступень. :(
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
ЦитироватьParf пишет:
2000-е годы - финансовые пузыри лопаются. Возникают предпосылки для перехода к 6-му технологическому укладу. Появление множества новых интересных проектов в космонавтике, и не только. Возможен ренессанс космонавтики. А может быть, все силы будут брошены совсем в другую сторону - например, в биотехнологии. Мы находимся в точке бифуркации, многое зависит от общественной инициативы.
Вообще-то уже не 2000-е, а 2010-е. И мы наблюдаем не переход к 6-му технологическому укладу, а нечто прямо противоположное: мировая элита устраивает повсеместные "оранжевые революции" (Ливия, Сирия, а теперь ещё Турция и Бразилия). Очевидно, что хаос, захлёстывающий страны третьего мира (пока только их) - первая стадия построения золотого миллиарда, курс к которому вполне обозначился.
Обсуждение политического аспекта в этой теме неизбежно, но хотелось бы его минимизировать, во избежание перемещения темы в ЧД. С "повсеместными оранжевыми революциями" всё куда сложнее, чем рассказывают по ТВ - они как раз являются одним из признаком точки бифуркации и вызваны, в том числе, экономическим кризисом. Кстати, Турция - не страна третьего мира, а почти европейская держава и член НАТО. ;)
ЦитироватьParf пишет:
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
ЦитироватьParf пишет:
2000-е годы - финансовые пузыри лопаются. Возникают предпосылки для перехода к 6-му технологическому укладу. Появление множества новых интересных проектов в космонавтике, и не только. Возможен ренессанс космонавтики. А может быть, все силы будут брошены совсем в другую сторону - например, в биотехнологии. Мы находимся в точке бифуркации, многое зависит от общественной инициативы.
Вообще-то уже не 2000-е, а 2010-е. И мы наблюдаем не переход к 6-му технологическому укладу, а нечто прямо противоположное: мировая элита устраивает повсеместные "оранжевые революции" (Ливия, Сирия, а теперь ещё Турция и Бразилия). Очевидно, что хаос, захлёстывающий страны третьего мира (пока только их) - первая стадия построения золотого миллиарда, курс к которому вполне обозначился.
Обсуждение политического аспекта в этой теме неизбежно, но хотелось бы его минимизировать, во избежание перемещения темы в ЧД. С "повсеместными оранжевыми революциями" всё куда сложнее, чем рассказывают по ТВ - они как раз являются одним из признаком точки бифуркации и вызваны, в том числе, экономическим кризисом. Кстати, Турция - не страна третьего мира, а почти европейская держава и член НАТО. ;)
Вполне возможна совершенно иная трактовка конечной цели 'оранжевых' событий - постепенное опускание зашкаливших и непокрытых реальными активами уровней потребления золотого миллиарда(а оно таки происходит в реале).
Но в целом ИМХО идёт тупое затягивание времени - просто с этим унылым говном, до которого мы доплыли, никто не знает, что делать...
ЦитироватьParf пишет:
Кстати, Турция - не страна третьего мира, а почти европейская держава и член НАТО. ;)
Да и Бразилию к 3му миру нынче относить как бы неразумно... Ну это не считая того, что там никакой "оранжевой революции" не было, просто местные политики имеют привычку прислушиваться к тому что им население говорит. Что конечно российских граждан удивляет...
ЦитироватьStalky пишет:
Но в целом ИМХО идёт тупое затягивание времени - просто с этим унылым говном, до которого мы доплыли, никто не знает, что делать...
А вот в этом точно что-то есть.
Цитироватьpkl пишет:
В общем, что у нас получается? Ядерная энергия, а в перспективе УТС + Солнце делают нас независимыми от земных источников энергии типа нефти, газа и т.п. Мы УЖЕ отвязались от Земли в плане энергии. Технологии добычи на Луне всякой всячины /монокристаллический кремний, металлы и т.п./, которую я жду от лунной базы, отвязывает нас от земных месторождений. Это два. Наконец, замкнутые СЖО, которые я жду от пилотируемой космонавтики, делает возможным неограниченное пребывание человека в космосе. Это три. Вот три столпа, опираясь на которые, человеческая цивилизация сможет существовать и развиваться в космосе. Только вот... неприятный осадок оставляет соображение, что цивилизации автоматов достаточно только первых двух.
Автоматам СЖО тоже потребуется. Ессно, совсем не такая как людям - но не факт что проще и дешевле.
Цитироватьpkl пишет:
А надо мной довлеет мысль, что при наличии решении первых двух проблем достаточно будет только создать достаточно развитый ИИ... и всё, человечество - отброшенная ступень
Копируя ЕИ - вряд ли удастся превзойти его...
ЦитироватьДем пишет:Цитироватьpkl пишет:
А надо мной довлеет мысль, что при наличии решении первых двух проблем достаточно будет только создать достаточно развитый ИИ... и всё, человечество - отброшенная ступень
Копируя ЕИ - вряд ли удастся превзойти его...
Если ИИ окажется способен к самостоятельной эволюции, он очень быстро превзойдёт человека.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Если ИИ окажется способен к самостоятельной эволюции, он очень быстро превзойдёт человека
Не факт даже, что его удастся создать, не то что заставить эволюционировать...
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Если ИИ окажется способен к самостоятельной эволюции, он очень быстро превзойдёт человека
Откуда такая уверенность? И что означает "превзойдёт"? В чём именно? В интуиции? В эмоциональности? Или в скорости счёта? Он найдёт неизвестные и недоступные человеку новые источники информации об окружающем мире и сути вещей? Ему откроется их сакральный смысл и он прозреет...Алиллуйя!!! Ага...
ЦитироватьStalky пишет:что означает "превзойдёт"? В чём именно? В интуиции? В эмоциональности? Или в скорости счёта?
В скорости счёта компьютер уже превосходит человека. Превосходит в объёме памяти. Единственно, в чём он пока уступает - машина всегда пользуется готовыми алгоритмами и мыслит шаблонно. И то, там, где ходы строго регламентированы правилами - например в шахматах - компьютер уже превзошёл человека.
Способность к самостоятельной эволюции означает, что машина научится создавать сама новые алгоритмы. (Собственно, процеесс эволюции и сводится к поиску новых алгоритмов на какое-нибудь внешнее воздействие). И тогда машина начнёт развиваться без участия человека, а если учесть скорость её быстродействия, эволюционировать она будет очень быстро.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
ЦитироватьStalky пишет:что означает "превзойдёт"? В чём именно? В интуиции? В эмоциональности? Или в скорости счёта?
В скорости счёта компьютер уже превосходит человека. Превосходит в объёме памяти. Единственно, в чём он пока уступает - машина всегда пользуется готовыми алгоритмами и мыслит шаблонно. И то, там, где ходы строго регламентированы правилами - например в шахматах - компьютер уже превзошёл человека.
Способность к самостоятельной эволюции означает, что машина научится создавать сама новые алгоритмы. (Собственно, процеесс эволюции и сводится к поиску новых алгоритмов на какое-нибудь внешнее воздействие). И тогда машина начнёт развиваться без участия человека, а если учесть скорость её быстродействия, эволюционировать она будет очень быстро.
Пока мы не узнаем , как мыслит наш мозг, мы не сможем машину научить эволюционировать. С другой стороны когда у нас не останется белых мест в сознании может нам и не нужны будут машины.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
ЦитироватьStalky пишет:что означает "превзойдёт"? В чём именно? В интуиции? В эмоциональности? Или в скорости счёта?
В скорости счёта компьютер уже превосходит человека. Превосходит в объёме памяти. Единственно, в чём он пока уступает - машина всегда пользуется готовыми алгоритмами и мыслит шаблонно. И то, там, где ходы строго регламентированы правилами - например в шахматах - компьютер уже превзошёл человека.
Способность к самостоятельной эволюции означает, что машина научится создавать сама новые алгоритмы. (Собственно, процеесс эволюции и сводится к поиску новых алгоритмов на какое-нибудь внешнее воздействие). И тогда машина начнёт развиваться без участия человека, а если учесть скорость её быстродействия, эволюционировать она будет очень быстро.
Вы возможно не заметили этого, но Вы не ответили на мой вопрос.
Вы очень механистичны и таки да - зацикливаетесь на скорости счёта и объемах памяти*, а эти показатели ИМХО - унылое говно, потому что никак не связаны с возможностью интуитивного прозрения новых гипотез и интуитивного же их осмысления. Возможность генерации новых алгоритмов решения старых задач также ничего позитивного к этой проблеме не добавляет.
* - и даже по этим показателям ИМХО ещё ничего не ясно.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
ЦитироватьStalky пишет:что означает "превзойдёт"? В чём именно? В интуиции? В эмоциональности? Или в скорости счёта?
В скорости счёта компьютер уже превосходит человека. Превосходит в объёме памяти. Единственно, в чём он пока уступает - машина всегда пользуется готовыми алгоритмами и мыслит шаблонно.
Мыслит шаблонно? Да в том то и проблема, что эта "железяка" ни хрена не мыслит в принципе...
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
И то, там, где ходы строго регламентированы правилами - например в шахматах
- компьютер уже превзошёл человека
Да, типа, не "уже", а он, как бэ, изначально считал быстрее.
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Если ИИ окажется способен к самостоятельной эволюции, он очень быстро превзойдёт человека
Не факт даже, что его удастся создать, не то что заставить эволюционировать...
Ну вот, началось... Давайте всё же придерживаться материалистического взгляда на мир. Человеческий разум - продукт деятельности высокоорганизованной материи. Мозга. А раз так, то создав его более-менее точный аналог, мы можем получить систему, по своему поведению похожую более-менее на прототип.
Цитироватьsupermen пишет:
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
ЦитироватьStalky пишет:что означает "превзойдёт"? В чём именно? В интуиции? В эмоциональности? Или в скорости счёта?
В скорости счёта компьютер уже превосходит человека. Превосходит в объёме памяти. Единственно, в чём он пока уступает - машина всегда пользуется готовыми алгоритмами и мыслит шаблонно. И то, там, где ходы строго регламентированы правилами - например в шахматах - компьютер уже превзошёл человека.
Способность к самостоятельной эволюции означает, что машина научится создавать сама новые алгоритмы. (Собственно, процеесс эволюции и сводится к поиску новых алгоритмов на какое-нибудь внешнее воздействие). И тогда машина начнёт развиваться без участия человека, а если учесть скорость её быстродействия, эволюционировать она будет очень быстро.
Пока мы не узнаем , как мыслит наш мозг, мы не сможем машину научить эволюционировать. С другой стороны когда у нас не останется белых мест в сознании может нам и не нужны будут машины.
А машинам не будем нужны мы. Я читал про работы про исследования муравьёв. Применительно как раз, к робототехнике. Так вот, выяснилось, что для достаточно сложного поведения разум то, и не нужен! Достаточно нервной системы муравья. Хотя, я уверен, что вопрос имитации сознания - лишь вопрос времени. Возможно, что и оцифровки сознания тоже.
ЦитироватьStalky пишет:
Вы возможно не заметили этого, но Вы не ответили на мой вопрос.
Вы очень механистичны и таки да - зацикливаетесь на скорости счёта и объемах памяти*, а эти показатели ИМХО - унылое говно, потому что никак не связаны с возможностью интуитивного прозрения новых гипотез и интуитивного же их осмысления. Возможность генерации новых алгоритмов решения старых задач также ничего позитивного к этой проблеме не добавляет.
* - и даже по этим показателям ИМХО ещё ничего не ясно.
Ну... в хитросплетениях наших нервов эти алгоритмы как то же генерируются. И без всякой мистики.
ЦитироватьStalky пишет:
Мыслит шаблонно? Да в том то и проблема, что эта "железяка" ни хрена не мыслит в принципе...
Ну так и поведение человека тоже набор условных и безусловных рефлексов, хотя и сложных.
А вообще, интересно, как автоматчики, поняв, куда сами себя завели, вдруг стали чуть ли не боговерами. Нет, господа! Сказав "А", скажите и "Б". Если автоматы в космосе будут развиваться, они могут стать совсем автономными.
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
Вы возможно не заметили этого, но Вы не ответили на мой вопрос.
Вы очень механистичны и таки да - зацикливаетесь на скорости счёта и объемах памяти*, а эти показатели ИМХО - унылое говно, потому что никак не связаны с возможностью интуитивного прозрения новых гипотез и интуитивного же их осмысления. Возможность генерации новых алгоритмов решения старых задач также ничего позитивного к этой проблеме не добавляет.
* - и даже по этим показателям ИМХО ещё ничего не ясно.
Ну... в хитросплетениях наших нервов эти алгоритмы как то же генерируются. И без всякой мистики.
Безо всякой мистики? Ну тогда раскажите как именно это происходит.
ИИ уже существует. И никаких качественных прорывов от него ожидать не стоит. Думаю, вершина развития ИИ - распознавание речи с хорошим переводом на другой язык и ориентация в пространстве. А человека ИИ никогда не "превзойдёт" и даже не "догонит".
Цитироватьsychbird пишет:
Предлагаю обсуждать в этой теме взгляды на роль ПК в будущих вероятных сценариях развития цивилизации при благоприятных и неблагоприятных прогнозах изменения геофизических и астрономических констант.
Роль ПК.... Хм. Мне представляется, что в далеком, хоть как-то обозримом будущем, ПК не то что будет играть какую-то роль в цивилизации, а её и вовсе не будет. Во всяком случае в том виде, как её все представляют сейчас.
Давайте порассуждаем, что есть по сути ПК - это возможность непосредственно где-то побывать, посмотреть, пощупать и тд. То есть ощутить, так сказать, "тактильно", непосредственно что-то, находящееся очень далеко, за пределами непосредственного места бытия (Земли, к примеру :) ).
А давайте представим, что появилась возможность "удлиннить" свои органы чувств. Непосредственно ощутить то, что "видят", "щупают", "нюхают" и тд, разные аппараты. Вот и пожалуйста - никакого космонавта не надо. Все ими стали. Нюхайте себе на здоровье, кто хочет. А мы вам еще более крутой аппаратец сделаем, и не только понюхать можно будет...
Как-то так ;)
ЦитироватьВал пишет:
Непосредственно ощутить то, что "видят", "щупают", "нюхают" и тд, разные аппараты
Попробуйте интерполировать потребный трафик и энергетику такой чуды и прослезитесь. Если рассчитывать на существующий к тому моменту сетевой ресурс, покрывающий всю Солнечную систему, то его не создать без участия человека.
Вчера смотрел выход наших по программе ВКД и мысленно прикидывап, что и когда могли бы сделать из их задач андроиды или специализированные автоматы и во что то бы обошлась их разработка. Стало смешно. ;)
И не нало песен, про то, что это все это задачи самообеспечения присутствия на орбите человека. Задачи детального исследования по Вашей программе на стадии отработки подобных автоматов будут покруче.
Ширше надо смотреть на вещи. Ширше! ;)
За скобками моей реплики остался такой фактор, как непрерывный прогресс. Если в средствах покидания поверхности матушки Земли и средств СОЖ _билогического_ человека сильно большого прогресса не предвидится, то уж в области энергетики и средств передачи информации - извините!
ЦитироватьВал пишет:
Ширше надо смотреть на вещи. Ширше! ;)
За скобками моей реплики остался такой фактор, как непрерывный прогресс. Если в средствах покидания поверхности матушки Земли и средств СОЖ _билогического_ человека сильно большого прогресса не предвидится, то уж в области энергетики и средств передачи информации - извините!
Любой прогресс в области средств передачи информации завязан на энергетику. А вот с энергетикой компактной пока все очень-очень кисло. Термояд компактным не будет никогда, а ничего другого в этой нише и не просматривается. Андреа Росси не предлагать! :)
Цитироватьsychbird пишет:
За скобками моей реплики остался такой фактор, как непрерывный прогресс.
Где бы его увидеть то. Непрерывный. Уж так хочется! :D
Ссылочками не осчастливите? ;)
Цитироватьsychbird пишет:
ЦитироватьВал пишет:
За скобками моей реплики остался такой фактор, как непрерывный прогресс.
Где бы его увидеть то. Непрерывный. Уж так хочется! :D
Ссылочками не осчастливите? ;)
Нууу, знаете... Шестидесятые годы для вас знакомы? Ну, так экстраполируйте оттуда через сегодняшнюю точку. Но пилотируемой космонавтики этот прогресс не коснется. Так чоо извините, ссылки не дам. Нету там прогресса. И не будет. А все остальное - пожалуйста. И даже гиперболически ;)
ЦитироватьВал пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
ЦитироватьВал пишет:
За скобками моей реплики остался такой фактор, как непрерывный прогресс.
Где бы его увидеть то. Непрерывный. Уж так хочется! :D
Ссылочками не осчастливите? ;)
Нууу, знаете... Шестидесятые годы для вас знакомы? Ну, так экстраполируйте оттуда через сегодняшнюю точку. Но пилотируемой космонавтики этот прогресс не коснется. Так чоо извините, ссылки не дам. Нету там прогресса. И не будет. А все остальное - пожалуйста. И даже гиперболически ;)
Масштабец маловат больно. Для данной темы. ;)
Цитироватьpkl пишет:
У ядерной энергии есть ещё одна проблема - отходы.
Вот проблема отходов при наличии бридеров решается на раз-два. Заводы по переработке ОЯТ уже давно работают (РТ-1 в России, La Hague во Франции).
Отходы - это плутоний, который сжигается в бридерах и в тепловых реакторах (МОХ-топливо)+в нем накапливается уран-235 для тепловых реакторов (за счет распада плутноия), несгоревший уран (обогащается и снова в дело), минорные актиниды (можно сжигать в бридерах и жидкосолевых реакторах или разделять и использовать в РИТЭГах), и наконец продукты распада (большинствоиз них за время выдерживания распадаются до стабильных изотопов). Остается немножко высокоактивных изотопов, но их можно сжечь в жидко-солевом реакторе или в реакторе с термоядерным источником нейтронов. Можно и остекловать - все равно объем мизерный.
Или Вы о проблеме радиоактивного лома? Его тоже немного образуется.
Цитироватьpkl пишет:
Говорят, они сложнее. И опаснее. Хотя по мне - отличное решение.
Сложнее, но по крайней мере в РФ их строить научились (более-менее, в этом году - физпуск БН-800, после этого будет принято решение о сооружении коммерческого блока БН-1200). Во Франции коммерческий бридер уже был (гуглим по слову "Суперфеникс"), но был закрыт из-за протестов после ряда неполадок.
По поводу опасности - реактор на быстрых нейтронах при превышении ряда параметров(типа температуры) самозаглушается как и ВВЭР: в БН-800 и БН-1200 предусмотрено множество систем естественной безопасности.
удалил повтор.
Цитироватьpkl пишет:
Ааа... это. Чушь полная. Скорее, это и впрямь S-образная кривая:
Любители сингулярности говорят что S-образные кривые друг на друга накладываются, и промежуток между ними все время сокращается. Хотя я во все это не верю.
Цитироватьpkl пишет:
Забудьте про МРКС и ЯЭРДУ. Катапульты ещё туда-сюда, а все остальные караваны ракет останутся в старинных песнях и фантастических рассказах.
Ну, МРКС - да, промежуточный этап. Но чем Вам ЯЭРДУ не угдили - ИМХО, самый эффективный вид межпланетного транспорта. А если катапульты - так себе, то что по-Вашему лучше - петля Лофстрома и космический лифт, чтоли?
По-моему, после МРКС следующий этап - ракета с многоразовыми первой ступенью (химической) и второй (на основе ЯРД и ядерного реактора с шариковой засыпкой и гелиевым теплоносителем)
А после этого - полностью многоразовый одноступ с ГФЯРД или ТЯРД 8) . Хотя я понимаю, что это должно быть очень нескоро.
Цитироватьpkl пишет:
Ну вообще наши технологии, основанные на использование цветных металлов, ядерной энергии, полупроводников, они плохо совместимы с биосферой. При этом биосферу, цветочки там, жалко. Так что лучше их развести в пространстве. Кесарю - кесарево.
Ядерная энергетика отлично сочетается с биосферой - проблема лишь в тепловом загрязнении, но пока мы не начнем потреблять десятки процентов от солнечной энергии, падающей на Землю, нам оно не грозит.
Цветная металлургия и полупроводники - тоже(при желании, разумеется)
Дешевая энергия позволит разрабатывать труднодоступные и бедные месторождения, перерабатывать отходы, практиковать энергоемкие, но ресурсосберегающие технологии - напр. производство водорода из воды)
Вообще, я думаю, что очень узкий(изначально) круг добываемых в космосе ресурсов будет расширяться, как и вовлеченность солнечной системы в экономику, как и размеры колоний, и.т.д.
Но чтобы бОльшая часть человечества внезапно оказалась вне Земли, нужна глобальная катастрофа - природная или искусственная. Правда, Вы об этом уже вроде сказали.
ЦитироватьStalky пишет:
Безо всякой мистики? Ну тогда раскажите как именно это происходит.
Издеваетесь? Это не всякий специалист Вам ответит. А я не нейробиолог всё же.
Если же в предельно обобщённом виде, то происходит это как-то так: на вход системы поступает сигнал /звук, изображение, голод и т.п./, а система определённым образом реагирует. А ещё система довольно гибка и может обучаться и адаптироваться.
ЦитироватьParf пишет:
ИИ уже существует. И никаких качественных прорывов от него ожидать не стоит. Думаю, вершина развития ИИ - распознавание речи с хорошим переводом на другой язык и ориентация в пространстве. А человека ИИ никогда не "превзойдёт" и даже не "догонит".
А ему и не нужно ни за кем гоняться. Вообще, есть мнение, что человеческий разум не оптимален ибо порождён слепой эволюцией. Мол, можно сделать лучше. А нам что надо? Сможет автомат в космосе искать нужные ему хим. элементы, производить к нему запчасти, саморемонтироваться и самовоспроизводиться - всё, достаточно.
Цитироватьpkl пишет:
Сможет автомат в космосе искать нужные ему хим. элементы, производить к нему запчасти, саморемонтироваться и самовоспроизводиться - всё, достаточно.
Н сможет по причинам термодинамического характера. Обсуждалось в теме по ИИ.
Цитировать2012_registration пишет:
Цитироватьpkl пишет:
У ядерной энергии есть ещё одна проблема - отходы.
Вот проблема отходов при наличии бридеров решается на раз-два. Заводы по переработке ОЯТ уже давно работают (РТ-1 в России, La Hague во Франции).
Отходы - это плутоний, который сжигается в бридерах и в тепловых реакторах (МОХ-топливо)+в нем накапливается уран-235 для тепловых реакторов (за счет распада плутноия), несгоревший уран (обогащается и снова в дело), минорные актиниды (можно сжигать в бридерах и жидкосолевых реакторах или разделять и использовать в РИТЭГах), и наконец продукты распада (большинствоиз них за время выдерживания распадаются до стабильных изотопов). Остается немножко высокоактивных изотопов, но их можно сжечь в жидко-солевом реакторе или в реакторе с термоядерным источником нейтронов. Можно и остекловать - все равно объем мизерный.
Знаю. Читал. Собственно, развитая ядерная энергетика - главная угроза для космической экспансии. :)
Хотел спросить - а как там с солевыми реакторами, насколько хорошо они проработаны?
ЦитироватьИли Вы о проблеме радиоактивного лома? Его тоже немного образуется.
Нет, о нём я ещё не думал. Но проблема есть. И для большой ядерной энергетике его будет не так уж мало.
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
Безо всякой мистики? Ну тогда раскажите как именно это происходит.
Издеваетесь?
А как же...
Цитироватьpkl пишет:
Это не всякий специалист Вам ответит.
В том и дело, что никакой специалист не ответит, так как нет таких специалистов...
Цитироватьааа пишет:
По моему, многим людям несколько застит перспективу привычный (и привитый) с детства флер неотвратимости развития научно-технического прогресса в бесконечность. Некоторым даже чудятся сингулярности. :o
Меня же терзают опасения, что пилотируемая космонавтика (и вообще космонавтика) не вечна и вполне может последовать за "Аполлонами", "шаттлами" и "Конкордами".
Я боюсь, что в отпущенный для космических полетов исторический период человечество не успеет создать свою самодостаточную космическую компоненту, не зависящую от состояния дел на Земле.
Вот и я боюсь.
А правительства стран мира вместо развития космонавтики занимаются всякой хней.
Цитироватьpkl пишет:
Вынужден согласиться с ааа. Действительно, вероятность пессимистического сценария истории космонавтики /а вслед за ним и человеческой цивилизации/ весьма высока. У меня первые ощущения, что мир идёт куда-то не туда, возникли в 1993-м, когда уже окончательно стало понятно, что второго и последующих полётов "Бурана" не будет. И американцы на Луну явно не собираются возвращаться. А дальше - больше, годы шли, а прогнозы 70-80-х не сбывались
Да уж. Олдрин сказал: обещали колонию на Марсе, а получили фэйсбук... http://uvmann.com/post/37559168141/mars-facebook-mit-technology-review-cover (http://uvmann.com/post/37559168141/mars-facebook-mit-technology-review-cover)
Цитироватьpkl пишет:
Ледниковый период завтра не наступит. И в следующем году тоже. Тем не менее...
А вдруг он не наступит? Раньше столь мощно чадящей человеческой цивилизации, вносящей дисбаланс, не было. Глобальное потепление, говорят - факт, как ни крути. Льды тают. А это - процесс с положительной обратной связью. Лед отражал часть солнечного света - меньше отражение - больше поглощение - выше температура - льда еще меньше...
А еще хуже ситуация с парниковыми газами. Они вызывают потепление - а оказывается, мировой океан содержит огромное количество растворенных парниковых газов, и они - внимание! -
при потеплении океаном выделяются.
Уж не попали ли мы в ситуацию раскручивающейся спирали положительной обратной связи по потеплению, повлиять на которую уже не сможем? :o
У Земли ведь есть планета-почти близнец... Венера. Говорят, парниковый эффект на ней силен. 450 градусов по цельсию... и сколько там атмосфер? Наше будущее?
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Единственно, в чём он пока уступает - машина всегда пользуется готовыми алгоритмами и мыслит шаблонно
Возможно, Вам покажется небезынтересным почитать о системе EURISKO http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%B2%D1%80%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%BE а лучше здесь http://en.wikipedia.org/wiki/Eurisko и здесь http://web.archive.org/web/20050313084704/http://web.media.mit.edu/~haase/thesis/node65.html#SECTION00730000000000000000
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьНу... в хитросплетениях наших нервов эти алгоритмы как то же генерируются. И без всякой мистики.
Это кто Вам сказал (по поводу мистики)?
Видите ли, есть так называемое богословское возражение против возможности машинного мышления: "Мышление - свойство бессмертной души человека..."
Ну и далее. Есть мнение, что "хитросплетения нервов" вовсе не "генерируют" сознание и мышление. А являются чем-то вроде хитросплетений электрических проводников в телевизоре - который не генерирует передачи, а всего лишь их демонстрирует. И в отсутствие сигнала - будет лишь шум...
ЦитироватьParf пишет:
ИИ уже существует. И никаких качественных прорывов от него ожидать не стоит. Думаю, вершина развития ИИ - распознавание речи с хорошим переводом на другой язык и ориентация в пространстве. А человека ИИ никогда не "превзойдёт" и даже не "догонит".
Вы путаете так называемый "ИИ в сильном смысле слова", о котором говорили до этого. И "ИИ в слабом смысле слова", или массу наработанного к сегодняшнему дню - и в области автоматического вывода и доказательства теорем, и распознавания образов, и логических игр, и компьютерного зрения, и knowledge mining, и пр. Все это - прикладные системы, решающие задачи, которые принято относить к "интеллектуальным". Сюда же и EURISKO относится. Однако, до человеческого разума (хотя бы прохождения теста Тьюринга) им - как нам до Кассиопеи сейчас.
Вопрос о принципиальной возможности построения "ИИ в сильном смысле слова" открыт. Ответ на него науке не известен на сегодня.
ЦитироватьTAU пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Ледниковый период завтра не наступит. И в следующем году тоже. Тем не менее...
А вдруг он не наступит? Раньше столь мощно чадящей человеческой цивилизации, вносящей дисбаланс, не было. Глобальное потепление, говорят - факт, как ни крути. Льды тают. А это - процесс с положительной обратной связью. Лед отражал часть солнечного света - меньше отражение - больше поглощение - выше температура - льда еще меньше...
А еще хуже ситуация с парниковыми газами. Они вызывают потепление - а оказывается, мировой океан содержит огромное количество растворенных парниковых газов, и они - внимание! -
при потеплении океаном выделяются.
Уж не попали ли мы в ситуацию раскручивающейся спирали положительной обратной связи по потеплению, повлиять на которую уже не сможем? :o
У Земли ведь есть планета-почти близнец... Венера. Говорят, парниковый эффект на ней силен. 450 градусов по цельсию... и сколько там атмосфер? Наше будущее?
Муйня все это. Локальное по времени потепление климата может и быть, как и его похолодание. Не в этом дело. Человечки то тут при чём? Нет абсолютно никаких доказательств влияния человека на климат.
ЦитироватьTAU пишет:
Вопрос о принципиальной возможности построения "ИИ в сильном смысле слова" открыт. Ответ на него науке не известен на сегодня.
Законы термодинамики накладывают непреодолимые ограничения на сохранность информации высокой плотности во времени. Ее частичная деградация непреодолима иэ-за невозможности "отключить" тепловую и радиационную диссипацию энергии в любом типе ее носителя и при любом способе записи. Многократное считывание и перезапись только ускоряют эти процессы диссипации, ведущие к частичной деградации.
В силу изложенного создание стабильного во времени сильного ИИ невозможно на любой созданной человеком технологической базе. Попытка создать самовоспроизводящиеся ИИ упрется в термодинамические ограничения другого рода. Со стороны потребной энергетики и нехватки необходимого колличества редких химических элементов.
Природа в процессе эволюции нашла другой путь обхода этих термодинамических ограничений, воспользовавшись свойством способности к саморепликации биологических молекул определенной конфигурации и состава. Процессу возрастания энтропии в результате деградации информации противопоставлен в биологической жизни процесс ее постоянной репликации и концентрации в процессе естественной эволюции.
Более мощные носители интеллекта, чем тот, которым наградила человека эволюция возможны, ИМХО, либо на распределенной сетевой основе, что и происходит в реальности. Но тут опять имеется верхняя граница мощности системы, определяемая термодинамическими ограничениями уже геофизическими и ноосферными.
Либо же путем целенаправленной генетической инженерии человеческого генотипа. Ну какие тут проблемы, прежде всего этического свойства, уже как бы общеизвестно.
ЦитироватьStalky пишет:
Муйня все это. Локальное по времени потепление климата может и быть, как и его похолодание. Не в этом дело. Человечки то тут при чём? Нет абсолютно никаких доказательств влияния человека на климат.
Да. Еще можно добавить, что в течение истории Земли (даже недавней) были куда более резкие колебания температуры, и она порой была гораздо выше чем сегодня.
Поэтому, не надо верить бреду Карнаухова о том что Земля за счет глобального потепления может превратиться в аналог Венеры.
Цитироватьpkl пишет:
Знаю. Читал. Собственно, развитая ядерная энергетика - главная угроза для космической экспансии. :)
Ну почему же угроза? А как Вы без нее космос осваивать собираетесь? :?: :o
Цитироватьpkl пишет:
Хотел спросить - а как там с солевыми реакторами, насколько хорошо они проработаны?
Не очень хорошо - ни одного промышленного пока не построили и не собираются, есть исследовательские (но там не расплавы солей а растворы).
Ближайший проект такого реактора - МБИР (планируется пустить в 2019 г. в Димитровграде), там должна быть жикосолевая петля.
Цитироватьpkl пишет:
Нет, о нём я ещё не думал. Но проблема есть. И для большой ядерной энергетике его будет не так уж мало.
Ну, его вполне нормально можно захоронить. Об этом написали братья Хойл, например:
http://ishulenina.ru/Ekolog/Saimon/13.html
Цитироватьsychbird пишет:
Одна из главных, ИМХО, в смене векторов в пространстве размещения основных источников производства капитала.
Инженерия транспорта потеряла свои позиции в этой области. Резкий крен в область инженерии связи. Инженерия строительная еще сохраняет некоторые позиции но ее статистический вес падает.
И запредельную значимость приобретает шоу-бизнес и организация и промоушинг всевозможных балаганов. В сочетании с огромными заказами из этой сферы в область инженерии связи и получили то, что имеем.
Крен от космонавтики в сторону электроники произошел по вполне объективным причинам. Есть исторические циклы потребления энергии, а есть циклы ее экономии. Космонавтика развилась на фоне цикла потребления нефти и уперлась в то, что на нефти ей далеко не уйти. Потом выяснилось, что нефть - это ограниченный ресурс, который уже практически выбран. С тех пор идет развития в сторону экономии энергии, т.е. электроники, которая позволяет значительно повысить эффективность производства. Естественно, что в условиях дефицита углеводородов углеводородная космонавтика, не приносящая явных прибылей, останется невыгодной.
Сейчас стоит вопрос о дефиците энергии вообще. Если произойдет переход на ядерные технологии, то возникнет новый виток развития не только в космонавтике, но и в земных сферах. Но ядерной истерии никто не отменял, хотя история всегда расставляет все на свои места. В том числе и средневековых религиозных фанатиков точно так же втоптала в историю, как втопчет и антиядерщиков.
ЦитироватьStalky пишет:
Муйня все это. Локальное по времени потепление климата может и быть, как и его похолодание. Не в этом дело. Человечки то тут при чём? Нет абсолютно никаких доказательств влияния человека на климат.
Ждем-недождемся перечисления всех ошибочных по-вашему аргументов сторонников антропогенных причин глобального потепления с детальным объяснением их неправоты. Или вы из этих... которые только трындят?
Лично я в Nature видел такую цитату: "В настоящее время влияние человека на глобальное потепление не вызывает сомнений в научном сообществе". И вы знаете, для меня авторы, которых публикуют в журнале Nature имеют несравнимо больший авторитет, чем некие пользователи социальных сетей, не верящие в правильность теорий относительности, существование кварков или во влияние человека на глобальное потепление. А пользователи социальных сетей, верящие, что глобальные потепления и похолодания происходят сами по себе и без причин, меня обычно немало обескураживают.
Цитировать2025 пишет:
Лично я в Nature видел такую цитату: "В настоящее время влияние человека на глобальное потепление не вызывает сомнений в научном сообществе".
Возможно, но здесь такая ситуация, что тема очень перегрета(искусственно) политиками. Самый очевидный аргумент против антропогенного глобального потепления - то, что это изменение температуры невелико по сравнению с куда более резкими изменениями (даже за последнее тысячелетие). Более того, потепление климата продолжается не так долго.
А научная тусовка совсем недавно была так же убеждена в глобальном похолодании (тоже, кстати, антропогенном).
Цитировать2012_registration пишет:
Цитировать2025 пишет:
Лично я в Nature видел такую цитату: "В настоящее время влияние человека на глобальное потепление не вызывает сомнений в научном сообществе".
Возможно, но здесь такая ситуация, что тема очень перегрета(искусственно) политиками. Самый очевидный аргумент против антропогенного глобального потепления - то, что это изменение температуры невелико по сравнению с куда более резкими изменениями (даже за последнее тысячелетие). Более того, потепление климата продолжается не так долго.
А научная тусовка совсем недавно была так же убеждена в глобальном похолодании (тоже, кстати, антропогенном).
Дык, за похолодание-то нобелевку никто не получил. Если что, у Гора отбирать придется премию. Скандал-с. :)
Цитировать2025 пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
Одна из главных, ИМХО, в смене векторов в пространстве размещения основных источников производства капитала.
Инженерия транспорта потеряла свои позиции в этой области. Резкий крен в область инженерии связи. Инженерия строительная еще сохраняет некоторые позиции но ее статистический вес падает.
И запредельную значимость приобретает шоу-бизнес и организация и промоушинг всевозможных балаганов. В сочетании с огромными заказами из этой сферы в область инженерии связи и получили то, что имеем.
Крен от космонавтики в сторону электроники произошел по вполне объективным причинам. Есть исторические циклы потребления энергии, а есть циклы ее экономии. Космонавтика развилась на фоне цикла потребления нефти и уперлась в то, что на нефти ей далеко не уйти.
...
- Кислородно-водороднaя энергетикa. Не сильно звисит от потребления нефти.
- К сожaлению, основным тормозом рaзвития космонaвтики, является отношение к ней кaк к дорогому шоу.
Цитировать2025 пишет:
Крен от космонавтики в сторону электроники произошел по вполне объективным причинам. Есть исторические циклы потребления энергии, а есть циклы ее экономии. Космонавтика развилась на фоне цикла потребления нефти и уперлась в то, что на нефти ей далеко не уйти.
Да уж, какая то куртуазная связь космонафтики и нефтепотребления. :oops:
---
Уже. Тут я с Вами согласен. :)
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Цитировать2025 пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
Одна из главных, ИgjjhgvМХО, в смене векторов в пространстве размещения основных источников производства капитала.
Инженерия транспорта потеряла свои позиции в этой области. Резкий крен в область инженерии связи. Инженерия строительная еще сохраняет некоторые позиции но ее статистический вес падает.
И запредельную значимость приобретает шоу-бизнес и организация и промоушинг всевозможных балаганов. В сочетании с огромными заказами из этой сферы в область инженерии связи и получили то, что имеем.
Крен от космонавтики в сторону электроники произошел по вполне объективным причинам. Есть исторические циклы потребления энергии, а есть циклы ее экономии. Космонавтика развилась на фоне цикла потребления нефти и уперлась в то, что на нефти ей далеко не уйти.
...
- Кислородно-водороднaя энергетикa. Не сильно звисит от потребления нефти.
- К сожaлению, основным тормозом рaзвития космонaвтики, является отношение к ней кaк к дорогому шоу.
Пока залежи водорода не найдены, его производят из углеводородов и с использованием энергии углеводородов
И игрушка дорогая и менно потому, что по энергетике не вытягивают ее. Достаточно было бы поднять УИ в 2 раза и многоразовые самолеты пошли бы пачками. Но химия этого не позволяет.
Цитировать2025 пишет:
Достаточно было бы поднять УИ в 2 раза и многоразовые самолеты пошли бы пачками.
Самолеты у нас и так многоразовые... Или вы про АКС? Ну, "гурколет" почему-то никто построить не удосужился. Хотя это как раз о том, о чем вы - УИ у ЯРД в два раза выше, чем у ЖРД... Впрочем подождем - может вот этот http://ru.wikipedia.org/wiki/Skylon (http://ru.wikipedia.org/wiki/Skylon) полетит...
Цитировать2025 пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Цитировать2025 пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
Одна из главных, ИgjjhgvМХО, в смене векторов в пространстве размещения основных источников производства капитала.
Инженерия транспорта потеряла свои позиции в этой области. Резкий крен в область инженерии связи. Инженерия строительная еще сохраняет некоторые позиции но ее статистический вес падает.
И запредельную значимость приобретает шоу-бизнес и организация и промоушинг всевозможных балаганов. В сочетании с огромными заказами из этой сферы в область инженерии связи и получили то, что имеем.
Крен от космонавтики в сторону электроники произошел по вполне объективным причинам. Есть исторические циклы потребления энергии, а есть циклы ее экономии. Космонавтика развилась на фоне цикла потребления нефти и уперлась в то, что на нефти ей далеко не уйти.
...
- Кислородно-водороднaя энергетикa. Не сильно звисит от потребления нефти.
- К сожaлению, основным тормозом рaзвития космонaвтики, является отношение к ней кaк к дорогому шоу.
Пока залежи водорода не найдены, его производят из углеводородов и с использованием энергии углеводородов
И игрушка дорогая и менно потому, что по энергетике не вытягивают ее. Достаточно было бы поднять УИ в 2 раза и многоразовые самолеты пошли бы пачками. Но химия этого не позволяет.
Изучите вопрос. И в чaсти производствa водородa и в чaсти процентa углеводородной энергетики.
ЦитироватьStalky пишет:
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Если ИИ окажется способен к самостоятельной эволюции, он очень быстро превзойдёт человека
Откуда такая уверенность? И что означает "превзойдёт"? В чём именно? В интуиции? В эмоциональности? Или в скорости счёта? Он найдёт неизвестные и недоступные человеку новые источники информации об окружающем мире и сути вещей? Ему откроется их сакральный смысл и он прозреет...Алиллуйя!!! Ага...
К слову, у материального носителя этого ИИ могут быть и другие органы чувств в дополнении к нашим. Допустим, зрение на весь диапазон электромагнитного излучения. + память; + да, умение быстро считать, точнее, обрабатывать информацию. Что заставляет задуматься...
Цитировать2012_registration пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Забудьте про МРКС и ЯЭРДУ. Катапульты ещё туда-сюда, а все остальные караваны ракет останутся в старинных песнях и фантастических рассказах.
Ну, МРКС - да, промежуточный этап. Но чем Вам ЯЭРДУ не угдили - ИМХО, самый эффективный вид межпланетного транспорта.
Не самый. Проблема ЯЭРДУ та же, что и у классических ракет - всё своё везу с собой. И большая часть энергии расходуется не на транспортировку собственно ПН, а на разгон, а потом и торможении ЯЭУ, рабочего тела и т.п. Идеальным как раз был бы транспорт, при котором энергия тратилась бы только на транспортировку ПН. Поэтому
Цитировать А если катапульты - так себе, то что по-Вашему лучше - петля Лофстрома и космический лифт, чтоли?
Да, катапульты. Да, петля Лофстрома. Да, лифт. И солнечный парус. Короче, способы перемещения без расхода массы или с его минимумом.
Есть ещё интересная идея "троллейбуса". Лазерной ракеты либо лазерного буксира, когда источник энергии остаётся дома, а мы берём с собой только рабочее тело. Помимо ПН, разумеется.
ЦитироватьПо-моему, после МРКС следующий этап - ракета с многоразовыми первой ступенью (химической) и второй (на основе ЯРД и ядерного реактора с шариковой засыпкой и гелиевым теплоносителем)
А после этого - полностью многоразовый одноступ с ГФЯРД или ТЯРД 8) . Хотя я понимаю, что это должно быть очень нескоро.
Не, следующий шаг - это дешёвый одноразовый супертяж на СПГ. Максимально дубовый, из дешёвых материалов и, возможно, собираемый на верфях, а не в чистых цехах. Что-то вроде Си Дракона. У него можно стоимость выведения 1кг опустить до минимума, вообще достижимого для одноразовых ракет.
А предложенные Вами варианты мало того, что будут страшно геморройны в обслуживании, так ещё и чреваты радиационной катастрофой при аварии.
P.S.: Сейчас вот подумалось - а можно ли делать космические ракеты из вторсырья?
Цитироватьsychbird пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Сможет автомат в космосе искать нужные ему хим. элементы, производить к нему запчасти, саморемонтироваться и самовоспроизводиться - всё, достаточно.
Н сможет по причинам термодинамического характера. Обсуждалось в теме по ИИ.
Очень, очень спорное утверждение. Имхо. Вояджеры десятилетиями функционируют без всякого ремонта и обслуживания.
ЦитироватьStalky пишет:
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
Безо всякой мистики? Ну тогда раскажите как именно это происходит.
Издеваетесь?
А как же...
Цитироватьpkl пишет:
Это не всякий специалист Вам ответит.
В том и дело, что никакой специалист не ответит, так как нет таких специалистов...
Теперь нам осталось только поверить в бессмертную душу.
ЦитироватьTAU пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Ледниковый период завтра не наступит. И в следующем году тоже. Тем не менее...
А вдруг он не наступит? Раньше столь мощно чадящей человеческой цивилизации, вносящей дисбаланс, не было. Глобальное потепление, говорят - факт, как ни крути. Льды тают. А это - процесс с положительной обратной связью. Лед отражал часть солнечного света - меньше отражение - больше поглощение - выше температура - льда еще меньше...
А еще хуже ситуация с парниковыми газами. Они вызывают потепление - а оказывается, мировой океан содержит огромное количество растворенных парниковых газов, и они - внимание! -
при потеплении океаном выделяются.
Уж не попали ли мы в ситуацию раскручивающейся спирали положительной обратной связи по потеплению, повлиять на которую уже не сможем? :o
У Земли ведь есть планета-почти близнец... Венера. Говорят, парниковый эффект на ней силен. 450 градусов по цельсию... и сколько там атмосфер? Наше будущее?
Есть мнение, поддерживаемое рядом учёных нашей РАН, что суммарные выбросы человеческой цивилизации составляют лишь несколько процентов от вулканических и на ситуацию повлиять не способны. А я снова вспомнил зиму, которая у нас, в Калининграде, началась в конце ноября, а закончилась в начале апреля!!! И уже третью зиму подряд термометры проваливаются ниже 20 градусов. :o
Цитироватьpkl пишет:
Не самый. Проблема ЯЭРДУ та же, что и у классических ракет - всё своё везу с собой. И большая часть энергии расходуется не на транспортировку собственно ПН, а на разгон, а потом и торможении ЯЭУ, рабочего тела и т.п.
Ну так это по той же причине, по которой в тайге троллейбусы не используют. Инфраструктуры нет. На околоземных орбитах - можем использовать хоть лазерные буксиры (насчет "лазерной ракеты" сомневаюсь), а вот в солнечной системе - ЯЭДУ смотрится интереснее...
Цитироватьpkl пишет:
Не, следующий шаг - это дешёвый одноразовый супертяж на СПГ. Максимально дубовый, из дешёвых материалов и, возможно, собираемый на верфях, а не в чистых цехах. Что-то вроде Си Дракона. У него можно стоимость выведения 1кг опустить до минимума, вообще достижимого для одноразовых ракет.
Си Дрэгон - всячески приветствую, при условии, что загрузку обеспечат. Только вот оригинальный Дракон был емнип как минимум частично многоразовым...
Цитироватьpkl пишет:
А предложенные Вами варианты мало того, что будут страшно геморройны в обслуживании, так ещё и чреваты радиационной катастрофой при аварии.
Не запущенный реактор - почти и не фонит, так что никаких катастроф... А запускать все одно будут вне атмосферы. Так что не вижу причин для паники...
Цитироватьpkl пишет:
Есть мнение, поддерживаемое рядом учёных нашей РАН, что суммарные выбросы человеческой цивилизации составляют лишь несколько процентов от вулканических и на ситуацию повлиять не способны. А я снова вспомнил зиму, которая у нас, в Калининграде, началась в конце ноября, а закончилась в начале апреля!!! И уже третью зиму подряд термометры проваливаются ниже 20 градусов. :o
Всемирное потепление, конечно, наступит. Но, к счастью, ядерная зима его скомпенсирует.
Цитировать2012_registration пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Знаю. Читал. Собственно, развитая ядерная энергетика - главная угроза для космической экспансии. :)
Ну почему же угроза?
А Вы сами выше написали:
ЦитироватьЯдерная энергетика отлично сочетается с биосферой - проблема лишь в тепловом загрязнении, но пока мы не начнем потреблять десятки процентов от солнечной энергии, падающей на Землю, нам оно не грозит.
Цветная металлургия и полупроводники - тоже(при желании, разумеется)
Дешевая энергия позволит разрабатывать труднодоступные и бедные месторождения, перерабатывать отходы, практиковать энергоемкие, но ресурсосберегающие технологии - напр. производство водорода из воды).
При таком раскладе, какой у нас вообще будет стимул вылезать из гравитационной ямы? Только некий катастрофический сценарий. Опять получается сценарий средневековых Китая-Японии. :( :( :(
Нехватка энергии здесь, "внизу" могла бы заставить искать космические источники. А это либо гелий-3, либо СКЭС. А СКЭС - это уже астроинженерные сооружения. Если на энергетический кризис накладывается ещё и сырьевой, когда добывать металлы "там" становится так же затратно, как и "здесь" - вот и уже надо переселяться. Для начала обслуживающий персонал. Ну а с изменением климата драпанут все. Но увы, что-то не срастается. :|
К слову, я нашёл ещё место для нового "гнезда". Точки либрации, только не в системе Земля-Луна, как у О'Нейла, а в системе Земля-Солнце. L1, L3, L4. Там сооружения будут висеть в потоке энергии, а веществом обеспечат Луна и астероиды. Основа конструкции - медленно вращающийся диск из фотоэлементов в десятки и сотни км. По его ободу - кольцевое поселение достаточных размеров:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/87232.jpg)
А в тени - радиаторы.
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
- К сожaлению, основным тормозом рaзвития космонaвтики, является отношение к ней кaк к дорогому шоу.
Основным тормозом развития космонавтики является самодостаточность современной цивилизации. "У подданных богдыхана есть всё необходимое".
Цитировать Alex_II пишет:
Ну так это по той же причине, по которой в тайге троллейбусы не используют. Инфраструктуры нет. На околоземных орбитах - можем использовать хоть лазерные буксиры (насчет "лазерной ракеты" сомневаюсь), а вот в солнечной системе - ЯЭДУ смотрится интереснее...
Ну мы то тут про цивилизацию трещим. И вообще, к тому времени предполагается, что Солнечная система будет уже вся исследована. Может, и кое-какая инфраструктура будет.
ЦитироватьСи Дрэгон - всячески приветствую, при условии, что загрузку обеспечат. Только вот оригинальный Дракон был емнип как минимум частично многоразовым...
Загрузка будет такая, что и Си Дрэгон не факт, что справится. Как-никак, выход цивилизации в космос. А многоразовость... ну её, от неё одни проблемы.
ЦитироватьНе запущенный реактор - почти и не фонит, так что никаких катастроф... А запускать все одно будут вне атмосферы. Так что не вижу причин для паники...
Имеются в виду различные средства выведения с реакторами на верхних ступенях. Их лучше делать одноразовыми - меньше шансов на аварию.
Цитироватьpkl пишет:
При таком раскладе, какой у нас вообще будет стимул вылезать из гравитационной ямы?
Стимул, говоришь? Ну например 10-12 миллиардов населения... А кроме того нормальный человек - это зверушка с шилом в жопе - тоже знаешь ли стимул... Даже сейчас начинают появляться проекты по копке астероидов - а что будет твориться лет через 30-40? Не, сценарием "китайское мореплавание" тут и не пахнет...
Цитироватьpkl пишет:
А многоразовость... ну её, от неё одни проблемы.
Это сейчас. Что там дальше будет - сам понимаешь, футурологов нема... Как только техника позволит сделать это за вменяемую цену - будет...
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
При таком раскладе, какой у нас вообще будет стимул вылезать из гравитационной ямы?
Стимул, говоришь? Ну например 10-12 миллиардов населения...
10-12 млрд.? По-моему, мы замордуем друг друга куда раньше, около 9.
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
А многоразовость... ну её, от неё одни проблемы.
Это сейчас. Что там дальше будет - сам понимаешь, футурологов нема... Как только техника позволит сделать это за вменяемую цену - будет...
Никакая техника не сможет нарушить законы природы.
Цитироватьpkl пишет:
При таком раскладе, какой у нас вообще будет стимул вылезать из гравитационной ямы? Только некий катастрофический сценарий. Опять получается сценарий средневековых Китая-Японии. :( :( :(
Нехватка энергии здесь, "внизу" могла бы заставить искать космические источники. А это либо гелий-3, либо СКЭС. А СКЭС - это уже астроинженерные сооружения. Если на энергетический кризис накладывается ещё и сырьевой, когда добывать металлы "там" становится так же затратно, как и "здесь" - вот и уже надо переселяться. Для начала обслуживающий персонал. Ну а с изменением климата драпанут все. Но увы, что-то не срастается. :|
К слову, я нашёл ещё место для нового "гнезда". Точки либрации, только не в системе Земля-Луна, как у О'Нейла, а в системе Земля-Солнце. L1, L3, L4. Там сооружения будут висеть в потоке энергии, а веществом обеспечат Луна и астероиды. Основа конструкции - медленно вращающийся диск из фотоэлементов в десятки и сотни км. По его ободу - кольцевое поселение достаточных размеров:
Без развитой ядерной энергетики мы просто не сможем никуда вылезти.
И будет во так:http://www.litmir.net/br/?b=108978.
СКЭС звучат как не очень научная фантастика даже при халявном выведении.
Про гелий-3 бред - если мы умеем строить ТЯЭС на гелии-3, то умеем и на обычном дейтерии/тритии, которых полно на Земле (и к слову, у трития период полураспада 12 лет, т.е. за это время половина наработанного трития превратится в гелий-3 и не надо ковырять миллионы тонн реголита).
А про стимул я уже сказал - для начала -
1)дефицит ряда редких металлов
2)политическое решение создать этот самый бэкап от глобальной катастрофы(если такая катастрофа будет заметна по первым признакам, но еще не будет "стучаться в дверь", т.е. будет несколько сотен лет в запасе, то вероятность принятия такого решения очень велика, впрочем она и так - не ноль)
3)Если колония и соответствующая инфраструктура уже есть, ее расширение будет весьма экономически оправданно - об этом можно почитать Роберта Зубрина (The Economic Viability of Mars Colonisation, ЕМНИП)
По поводу "Гнезда" - по моему, у Вас слишком масштабные проекты, что не очень хорошо. Надо думать скромнее.
Цитировать2012_registration пишет:
Про гелий-3 бред - если мы умеем строить ТЯЭС на гелии-3, то умеем и на обычном дейтерии/тритии, которых полно на Земле
Дейтерия - полно, а насчет трития - это вы так пошутили неудачно? Кроме того - дейтерий-тритиевый цикл шибко много дает нейтронов и соответственно - радиоактивной грязи. От чего собственно хотелось бы уйти. Можно конечно наплодить гибридных станций - термоядерный центр и бланкеты из урановых солей например - но опять таки - грязное это дело, хоть и проще нормальной ТЯЭС...
Цитироватьpkl пишет:
10-12 млрд.? По-моему, мы замордуем друг друга куда раньше, около 9.
Это вряд ли... Затевать масштабную войну обычным оружием - идиотов не напасешься, а ядерная войнушка - предполагает лидеров стран со стальными яйцами и атрофированными мозгами. Безмозглые-то найдутся, а вот звона яиц не слышно что-то...
Цитироватьpkl пишет:
Никакая техника не сможет нарушить законы природы.
А где ты углядел в многоразовых ракетах нарушение законов природы? То что мы это чисто технически (а скорее экономически) не тянем - не значит что так будет всегда. При большом грузопотоке - вполне себе выйдет выгодно...
Цитироватьpkl пишет:
Не, следующий шаг - это дешёвый одноразовый супертяж на СПГ. Максимально дубовый, из дешёвых материалов и, возможно, собираемый на верфях, а не в чистых цехах. Что-то вроде Си Дракона. У него можно стоимость выведения 1кг опустить до минимума, вообще достижимого для одноразовых ракет.
А предложенные Вами варианты мало того, что будут страшно геморройны в обслуживании, так ещё и чреваты радиационной катастрофой при аварии.
По-моему, возможно создать пассивные системы безопасности, гарантирующие то, что из реактора даже в наихудшем случае ядерное топливо никуда не попадет, например, стенки ГФЯРД состоят из материала, содержащеего бор и гафний, которые поглощают нейтроны и при перегреве реактора он автоматически глохнет из-за абляции стенок. А если реактор разобьется(отказав, например, на высоте 100 км), то это значит, что он за время падения успеет остыть, и газ опять же уже сконденсировался и даже затвердел, так что радиоактивное вещество далеко не разлетится. Аварийное впрыскивание в реактор газообразного бора - опять же приведет к тому, что большая часть нейтронов убудет поглощаться. Т.е. топливо при падении далеко не ралетиться, и будет фонить не сильно.
Если все это получится, то отлично. Если нет - чтож, придется попробовать перейти сразу к ТЯРД.
По поводу геморроя в обслуживании - не думаю, что с петлей Лофстрома будет проще.
Цитироватьpkl пишет:
А многоразовость... ну её, от неё одни проблемы.
В смысле? А как ещё сбить стоимость доставки грузов?
Цитироватьpkl пишет:
Цитировать2012_registration пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Забудьте про МРКС и ЯЭРДУ. Катапульты ещё туда-сюда, а все остальные караваны ракет останутся в старинных песнях и фантастических рассказах.
Ну, МРКС - да, промежуточный этап. Но чем Вам ЯЭРДУ не угдили - ИМХО, самый эффективный вид межпланетного транспорта.
Не самый. Проблема ЯЭРДУ та же, что и у классических ракет - всё своё везу с собой. И большая часть энергии расходуется не на транспортировку собственно ПН, а на разгон, а потом и торможении ЯЭУ, рабочего тела и т.п. Идеальным как раз был бы транспорт, при котором энергия тратилась бы только на транспортировку ПН. ПоэтомуДа, катапульты. Да, петля Лофстрома. Да, лифт. И солнечный парус. Короче, способы перемещения без расхода массы или с его минимумом.
Есть ещё интересная идея "троллейбуса". Лазерной ракеты либо лазерного буксира, когда источник энергии остаётся дома, а мы берём с собой только рабочее тело. Помимо ПН, разумеется.
Я понял. Вам не нравится все что тратит топливо 8) . Но если катапультами можно возить какую-нибудь руду или лом, то все более хрупкое в.т.ч. люди, даже если у них сухожилия из углеволокна, 1000 G не выдержат.
Петля лофстрома - плохо, т.к. огромная конструкция, выводящая 5 тонн - не впечатляет, а статья в википедии о ней говорит, что космический лифт еще хуже.
По поводу ЯЭРДУ - у нее все-таки на порядок больше УИ, поэтому запасы топлива нас ограничивают гораздо меньше.
И у "пушечной" схемы (когда источник энергии не на самом корабле) есть не только плюсы, но и минусы.
1)зависимость от инфраструктуры
2)Тут пишут(хотя сайт какой-то странный, и не вызывает доверия), что в лазерном парусе при ускорении 0.01G
на 1 ньютон тяги тратится 300 МвТ мощности лазера, что превышает любые разумные пределы.
http://crustgroup.livejournal.com/50064.html
Цитироватьpkl пишет:
10-12 млрд.? По-моему, мы замордуем друг друга куда раньше, около 9.
Никто никого не замордует (при наличии технологии адекватной такому количеству населения)
ЦитироватьAlex_II пишет:
Дейтерия - полно, а насчет трития - это вы так пошутили неудачно?
Неа. Тритий в термоядерной бомбе берется из лития, с ТЯЭС можно также (в бланкете вместо урана положить соли лития для наработки трития)
Если Вам дейтерий-тритиевый термояд кажется грязным, и Вы умеете строить реактор с температурой в 10^9 градусов (для гелия-3) - то проще его наработать из трития, а не просеивать реголит.
Цитировать2012_registration пишет:
Без развитой ядерной энергетики мы просто не сможем никуда вылезти.
И будет во так: http://www.litmir.net/br/?b=108978 .
Об этом никто и не спорит. По поводу рассказа - имхо, всё закончится куда быстрее.
ЦитироватьСКЭС звучат как не очень научная фантастика даже при халявном выведении.
Почему? Да, размеры. Да, потери. Но что нам мешает создавать астросооружения?
ЦитироватьПро гелий-3 бред - если мы умеем строить ТЯЭС на гелии-3, то умеем и на обычном дейтерии/тритии, которых полно на Земле (и к слову, у трития период полураспада 12 лет, т.е. за это время половина наработанного трития превратится в гелий-3 и не надо ковырять миллионы тонн реголита).
DT - это плохая реакция, трудно утилизировать энергию. А тритий в чистом виде где столько найти? В термоядерных реакторах его же из лития собираются нарабатывать.
ЦитироватьА про стимул я уже сказал - для начала -
1)дефицит ряда редких металлов
Их надо ещё найти. Если они рассеянны на Земле, их и в космосе будет не очень много. Хотя эта идея мне нравится.
Цитировать2)политическое решение создать этот самый бэкап от глобальной катастрофы(если такая катастрофа будет заметна по первым признакам, но еще не будет "стучаться в дверь", т.е. будет несколько сотен лет в запасе, то вероятность принятия такого решения очень велика, впрочем она и так - не ноль)
Я думаю об эвакуации цивилизации. В случае чего. Но насколько велика вероятность такой катастрофы? Кроме ледникового периода ничего в голову не приходит. А он ещё не скоро будет.
ЦитироватьПо поводу "Гнезда" - по моему, у Вас слишком масштабные проекты, что не очень хорошо. Надо думать скромнее.
Ну это же дом для целой цивилизации! Такие сооружения не могут быть маленькими. К тому же, люди наверняка захотят воспроизвести привычное им место обитания.
Цитироватьpkl пишет:
Основным тормозом развития космонавтики является самодостаточность современной цивилизации. "У подданных богдыхана есть всё необходимое".
Так можно сказать про любую цивилизацию в практически любое время. Если цивилизация не обеспечена каким-то необходимым ресурсом в течении долгого времени и не может решить эту проблему, то с ней все происходит как с жителями островов Пасхи и Мангарева или с гренландскими викингами - просто загибается.
В то же время, те у кого таких проблем не было и большинство необходимых вещей было, вполне себе занимались колонизацией, опровергая Ваше утверждение.
Ну не совсем. Колонизацией занимались греки и финикийцы, у которых не было земли. И вшивые европейцы. Я бы сказал так: цивилизация, столкнувшись с дефицитом некоего ресурса, или решает проблему /в т.ч. и путём экспансии/, или загибается.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
При таком раскладе, какой у нас вообще будет стимул вылезать из гравитационной ямы?
Стимул, говоришь? Ну например 10-12 миллиардов населения... А кроме того нормальный человек - это зверушка с шилом в жопе - тоже знаешь ли стимул... Даже сейчас начинают появляться проекты по копке астероидов - а что будет твориться лет через 30-40? Не, сценарием "китайское мореплавание" тут и не пахнет...
Стимул один - жажда.
Жажда знаний.
Жажда лучшей жизни.
Жажда загадить всю вселенную нашими отходами...
:)
Цитироватьpkl пишет:
Ну не совсем. Колонизацией занимались греки и финикийцы, у которых не было земли. И вшивые европейцы. Я бы сказал так: цивилизация, столкнувшись с дефицитом некоего ресурса, или решает проблему /в т.ч. и путём экспансии/, или загибается.
"или решает проблему" Или загибается раньше чем получает доступ к другим пространствам и ресурсам.
Цитироватьronatu пишет:
Стимул один - жажда.
Ну так это оно и есть - шило в заднице... Но звучит конечно красивее... ;)
жажда то точно по красивее шила, но стимул ли это
Цитироватьalta1 пишет:
жажда то точно по красивее шила, но стимул ли это
Для людей? Еще какой... Собственно на одном этом стимуле человек ухитрился посетить оба полюса Земли и взлететь в воздух...
Цитироватьpkl пишет:
Ну не совсем. Колонизацией занимались греки и финикийцы, у которых не было земли. И вшивые европейцы. Я бы сказал так: цивилизация, столкнувшись с дефицитом некоего ресурса, или решает проблему /в т.ч. и путём экспансии/, или загибается.
Да. Но надо добавить, что этот дефицит не должен быть критичным. Те, у кого критически недостает чего-то важного уже никуда полететь не смогут. Т.е. надо различать "меньше, чем хотелось бы но приемлемо" (у тех кто занимается колонизацией, с некоторой натяжкой это можно сказать и про сейчас) и "катастрофически не хватает"(это уже про остров пасхи).
Цитироватьpkl пишет:
Ну это же дом для целой цивилизации! Такие сооружения не могут быть маленькими. К тому же, люди наверняка захотят воспроизвести привычное им место обитания.
Наверно, для этих целей лучше использовать планеты. Все-таки есть ресурсы под боком. А здесь даже воздух придется доставлять, т.к. потери в замкнутой СЖО со временем накапливаются.
Цитироватьpkl пишет:
Об этом никто и не спорит. По поводу рассказа - имхо, всё закончится куда быстрее.
Да, по-моему тоже гораздо быстрее. Но автор как раз и хотел показать безвыходность ситуации - если нет технологической цивилизации, то не раньше так позже.
Цитироватьpkl пишет:
Почему? Да, размеры. Да, потери. Но что нам мешает создавать астросооружения?
Вот размеры и потери - и мешают.
Цитироватьpkl пишет:
DT - это плохая реакция, трудно утилизировать энергию. А тритий в чистом виде где столько найти? В термоядерных реакторах его же из лития собираются нарабатывать.
Ну а чем плохо из лития нарабатывать?И почему D+He3 или He3+He3 - удобнее? Да, электроэнергию можно снимать напрямую, безо всяких МГД, бланкетов и прочих извращений. Но нужны температуры в миллиард градусов, что, имхо важнее.
С D+T энергию утилизировать трудно, но можно использовать его как реактор-размножитель, или подкритический реактор. Опять же, можно здесь сделать аналог ЗЯТЦ для термоядерных реакторов: гигантские промышленные реакторы-бридеры на D+T нарабатывают дополнительный тритий (больше чем нужно им самим), а оставшийся складируют, получившийся из этого трития He-3, сжигают уже в компактных установках по реакции De+He3. По-любому проще чем на Луне копать.
Цитироватьpkl пишет:
Их надо ещё найти. Если они рассеянны на Земле, их и в космосе будет не очень много. Хотя эта идея мне нравится.
Вообще-то, некоторых металлов на Земле(в земной коре) мало именно потому, что они все потонули к ядру Земли. Если в южном полушарии Марса кора не подвергалась расплавлению гораздо дольше,чем земная кора, то там их руды могут лежать близко к поверхности в больих количествах.
Цитироватьpkl пишет:
Я думаю об эвакуации цивилизации. В случае чего. Но насколько велика вероятность такой катастрофы? Кроме ледникового периода ничего в голову не приходит. А он ещё не скоро будет.
Ну, этого "добра" у нас дофига (хотя понятно, что вероятность каждой такой катастрофы по отдельности очень мала)
Навскидку:
1)Супервулканы
2)Гамма-всплески
3)Астероиды
4)Переполюсовка магнитного поля
5)Трапповые вулканические излияния.
Цитировать2012_registration пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Я думаю об эвакуации цивилизации. В случае чего. Но насколько велика вероятность такой катастрофы? Кроме ледникового периода ничего в голову не приходит. А он ещё не скоро будет.
Ну, этого "добра" у нас дофига (хотя понятно, что вероятность каждой такой катастрофы по отдельности очень мала)
Навскидку:
1)Супервулканы
2)Гамма-всплески
3)Астероиды
4)Переполюсовка магнитного поля
5)Трапповые вулканические излияния.
1) Для нынешнего уровня цивилизации не смертельно. Население из угрожающих районов эвакуируется (время на эвакуацию - порядка нескольких недель), запасов продовольствия в развитых странах должно хватить на несколько лет, за которые климат восстановится после катастрофы.
2) А от этого не спасёт даже эвакуация с Земли - при близком гамма-всплеске всё живое уничтожается в радиусе сотен парсек.
3) В обозримом будущем ни один астероид диаметром больше ста метров на Землю не упадёт. А от мелких, вроде Чебаркульского, нужны совсем другие способы защиты (мониторинг + эвакуация из угрожающего района).
4) За время существования земной биосферы таких переполюсовок было множество - и ничего...
5) Трапповые излияния развиваются и набирают силу миллионами лет - это очень медленный процесс. Всегда будет достаточно времени, чтобы улететь - если начнётся.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
За время существования земной биосферы таких переполюсовок было множество - и ничего...
Ну не то чтоб совсем ничего - магнитное поле ослабевало и эволюция неслась как пришпоренная из-за увеличенного радиационного фона... Но для нынешней цивилизации - не смертельно.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
2) А от этого не спасёт даже эвакуация с Земли - при близком гамма-всплеске всё живое уничтожается в радиусе сотен парсек.
Не-а, там же вроде не в радиусе, а узкие пучки. Хотя, я не знаю, попадает ли вся солнечная система в пучок.
Хотя вообще, объектов способных вызвать гаммма-всплеск у нас поблизости не нашли, так что с этим не так плохо.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
3) В обозримом будущем ни один астероид диаметром больше ста метров на Землю не упадёт. А от мелких, вроде Чебаркульского, нужны совсем другие способы защиты (мониторинг + эвакуация из угрожающего района).
А кометы и объекты пояса койпера? Я думаю, что вероятность столкновения с Землей в ближайшее тысячелетие крупных комет (десятки км в диаметре, в несколько раз больших чем чиксулубский метеорит) не нулевая.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
5) Трапповые излияния развиваются и набирают силу миллионами лет - это очень медленный процесс. Всегда будет достаточно времени, чтобы улететь - если начнётся.
Ну так тут и перечисляется то, от чего можно успеть улететь. Но я не знаю, насколько заметны признаки приближающегося траппового излияния.
Цитироватьpkl пишет:
Цитироватьу нас, в Калининграде, началась в конце ноября, а закончилась в начале апреля!!! И уже третью зиму подряд термометры проваливаются ниже 20 градусов. :o
Глобальное потепление подразумевает локальные похолодания.
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьЕсть мнение, поддерживаемое рядом учёных нашей РАН, что суммарные выбросы человеческой цивилизации составляют лишь несколько процентов от вулканических и на ситуацию повлиять не способны
А есть мнение - поддерживаемой не только мировыми светилами науки, но и рядом ученых нашей РАН (кстати подвергаемой сейчас атаке невежд) - что еще как способны!
Цитировать2012_registration пишет:
ЦитироватьВ обозримом будущем ни один астероид диаметром больше ста метров на Землю не упадёт.
А кометы и объекты пояса койпера? Я думаю, что вероятность столкновения с Землей в ближайшее тысячелетие крупных комет (десятки км в диаметре, в несколько раз больших чем чиксулубский метеорит) не нулевая.
Вот именно! Да и по поводу астероидов - почему уверенность что не произойдет столкновения, непонятно.
ЦитироватьTAU пишет:
Да и по поводу астероидов - почему уверенность что не произойдет столкновения, непонятно.
Потому что орбиты крупных астероидов - известны... И шансов что откуда-то вылетит незарегистрированный километровик - очень малы... Комета - еще туда-сюда... Ну а все, что меньше километра - на
глобальную катастрофу не тянет.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Потому что орбиты крупных астероидов - известны... И шансов что откуда-то вылетит незарегистрированный километровик - очень малы... Комета - еще туда-сюда... Ну а все, что меньше километра - на глобальную катастрофу не тянет.
Да даже меньше 10 км не тянет. Но в том то и прикол, что крупные долгопериодические кометы не обнаруживают пока они не подойдут к Солнцу достаточно близко. Больше того, они способны менять орбиту за счет реактивного действия гейзеров.
За содержимое пояса Койпера (и далее) я и не спорю - там мы толком ничего не знаем, соответственно предсказать не можем...
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
10-12 млрд.? По-моему, мы замордуем друг друга куда раньше, около 9.
Это вряд ли... Затевать масштабную войну обычным оружием - идиотов не напасешься, а ядерная войнушка - предполагает лидеров стран со стальными яйцами и атрофированными мозгами. Безмозглые-то найдутся, а вот звона яиц не слышно что-то...
Есть способы тоньше: например, устроить гражданскую войну, которая будет тлеть десятилетиями. Распространять наркотики, алкоголь, всякие социальные болезни.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Никакая техника не сможет нарушить законы природы.
А где ты углядел в многоразовых ракетах нарушение законов природы? То что мы это чисто технически (а скорее экономически) не тянем - не значит что так будет всегда. При большом грузопотоке - вполне себе выйдет выгодно...
В формуле Циолковского. Многоразовые носители почти всегда проигрывают одноразовым. При большом грузопотоке? А насколько он большой? У нас космическая цивилизация. Вам известны характерные грузопотоки в масштабах современной цивилизации? Сколько надо израсходовать реактивной массы, чтобы обслуживать потребности цивилизации II типа?
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьronatu пишет:
Стимул один - жажда.
Ну так это оно и есть - шило в заднице... Но звучит конечно красивее...
жaждa жизни этo жaждa -
нe cpaвнитьcя c нeй ничтo...
лишь oбиднo , чтo oднaжды ,
мы уйдeм в нeбытиё ,
pacтвopимcя бeз ocтaткa ,
в cуeтe гpядущиx лeт ,
унecя c coбoй oбpaтнo
вcex нaдeжд жeлaнныx cвeт..1986 (c) RT
Цитироватьpkl пишет:
Есть способы тоньше: например, устроить гражданскую войну, которая будет тлеть десятилетиями.
Просто "устроить" таковую никак невозможно - для нее должны быть причины. А при наличии причин - она может "устроиться" и без посторонней помощи...
Цитироватьpkl пишет:
Распространять наркотики, алкоголь, всякие социальные болезни.
Со столь тонкими планами - в плановый отдел ZOG, только там этим интересуются... В реальности - все это прекрасно распространяется где угодно без чьей-либо помощи... И если вам кто-то говорит, что это распространяют "враги" - значит бедняга просто не нашел к чему еще докопаться у вероятного противника...
Цитироватьpkl пишет:
В формуле Циолковского. Многоразовые носители почти всегда проигрывают одноразовым. При большом грузопотоке? А насколько он большой? У нас космическая цивилизация. Вам известны характерные грузопотоки в масштабах современной цивилизации? Сколько надо израсходовать реактивной массы, чтобы обслуживать потребности цивилизации II типа?
Лучше тратить реактивную массу, чем каждый раз сжигать сложную технику, которую делать надо... Уж что-что, а реактивная масса всяко дешевле реактивных двигателей...
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Цитировать2025 пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Цитировать 2025 пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
Одна из главных, ИgjjhgvМХО, в смене векторов в пространстве размещения основных источников производства капитала.
Инженерия транспорта потеряла свои позиции в этой области. Резкий крен в область инженерии связи. Инженерия строительная еще сохраняет некоторые позиции но ее статистический вес падает.
И запредельную значимость приобретает шоу-бизнес и организация и промоушинг всевозможных балаганов. В сочетании с огромными заказами из этой сферы в область инженерии связи и получили то, что имеем.
Крен от космонавтики в сторону электроники произошел по вполне объективным причинам. Есть исторические циклы потребления энергии, а есть циклы ее экономии. Космонавтика развилась на фоне цикла потребления нефти и уперлась в то, что на нефти ей далеко не уйти.
...
- Кислородно-водороднaя энергетикa. Не сильно звисит от потребления нефти.
- К сожaлению, основным тормозом рaзвития космонaвтики, является отношение к ней кaк к дорогому шоу.
Пока залежи водорода не найдены, его производят из углеводородов и с использованием энергии углеводородов
И игрушка дорогая и менно потому, что по энергетике не вытягивают ее. Достаточно было бы поднять УИ в 2 раза и многоразовые самолеты пошли бы пачками. Но химия этого не позволяет.
Изучите вопрос. И в чaсти производствa водородa и в чaсти процентa углеводородной энергетики.
Я уже изучил, сейчас выша очередь.
Цитироватьпкл пишет:
ЦитироватьАлеx_ИИ пишет:
Цитироватьпкл пишет:
Никакая техника не сможет нарушить законы природы.
А где ты углядел в многоразовых ракетах нарушение законов природы? То что мы это чисто технически (а скорее экономически) не тянем - не значит что так будет всегда. При большом грузопотоке - вполне себе выйдет выгодно...
В формуле Циолковского. Многоразовые носители почти всегда проигрывают одноразовым. При большом грузопотоке? А насколько он большой? У нас космическая цивилизация. Вам известны характерные грузопотоки в масштабах современной цивилизации? Сколько надо израсходовать реактивной массы, чтобы обслуживать потребности цивилизации ИИ типа?
В чем проигрывают? В ПН? Инвесторы плюют на нее с большой колокольни. Для них главный параметр - стоимость запуска килограмма. А топливо стоит на порядки дешевле железа ракеты.
Цитироватьpkl пишет:
Сколько надо израсходовать реактивной массы, чтобы обслуживать потребности цивилизации II типа?
Не так уж и много. Пусть УИ ГФЯРД - 12000 м/с. Пусть масса двигателя и конструкции - 500 тонн, масса ПН -1000 тонн. Тогда, топлива нужно больше в 2.71 раза (4065 тонн водорода), если нужно достичь такой скорости для выхода на опорную орбиту.
Таких пусков нужно миллион в год, чтобы выводить миллиард тонн груза.
Тогда, понадобится около 4 миллиардов тонн водорода. Для этого нужно4*9=36 миллиардов тонн воды.
Это кубик воды с ребром 3 километра.
И при этом, у ГФЯРД с магнитным удержанием и у ТЯРД, УИ еще выше, так что не такая уж и огромная масса.
Цитировать2012_registration пишет:
Я понял. Вам не нравится все что тратит топливо 8) .
Нет, не так. Мне не нравится всё, что тратит рабочее тело. Реактивная тяга. Подумайте только, сколько нам надо тратить рабочего тела, чтобы перемещать миллионы тонн.
ЦитироватьНо если катапультами можно возить какую-нибудь руду или лом, то все более хрупкое в.т.ч. люди, даже если у них сухожилия из углеволокна, 1000 G не выдержат.
Катапульты бывают разные. Я мечтаю о такой, которая заканчивается над атмосферой и опирается на башни Покровского. Хотя первоначально, скорее всего, будет даже не электромагнитная, а легкогазовая пушка, стреляющая рудой.
ЦитироватьПетля лофстрома - плохо, т.к. огромная конструкция, выводящая 5 тонн - не впечатляет, а статья в википедии о ней говорит, что космический лифт еще хуже.
Зато она может выводить эти 5 тонн достаточно часто. Вообще классная штука, если бы её построить... Но там проблем побольше, чем у лифта.
ЦитироватьПо поводу ЯЭРДУ - у нее все-таки на порядок больше УИ, поэтому запасы топлива нас ограничивают гораздо меньше
Никто не спорит. Но и недостатки у неё весьма серьёзные. Сейчас - да, без неё никак. Но в будущем надо будет создавать инфраструктуру.
ЦитироватьИ у "пушечной" схемы (когда источник энергии не на самом корабле) есть не только плюсы, но и минусы.
1)зависимость от инфраструктуры
2)Тут пишут(хотя сайт какой-то странный, и не вызывает доверия), что в лазерном парусе при ускорении 0.01G
на 1 ньютон тяги тратится 300 МвТ мощности лазера, что превышает любые разумные пределы.
http://crustgroup.livejournal.com/50064.html
Видимо, так оно и есть. Вот здесь у нас:
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum9/topic7529/
подробно разбирались лазерные парусники. Есть и промежуточный вариант, когда тяга создаётся реактивным способо; луч передаёт только энергию. К слову, именно эти выкладки показывают, что мир Звёздных войн, когда корабли летают как мухи по Галактике, да даже по Солнечной системе, весьма маловероятен. Слишком велики затраты энергии и/или массы. По этой причине межпланетная или межколониальная торговля если и будет, то довольно чахлой. По этому же космические колонии должны быть максимально автономны и достаточно крупны для автономности. Это будут, по сути, миры в миниатюре. Как Гало на рисунке выше.
Цитировать2012_registration пишет:
Цитироватьpkl пишет:
10-12 млрд.? По-моему, мы замордуем друг друга куда раньше, около 9.
Никто никого не замордует (при наличии технологии адекватной такому количеству населения)
С чего бы??? Нынешний уровень технологий никому не мешает мордовать друг друга. А при скученности люди становятся особо нервными, злыми и агрессивными.
Цитировать
ЦитироватьAlex_II пишет:
Дейтерия - полно, а насчет трития - это вы так пошутили неудачно?
Неа. Тритий в термоядерной бомбе берется из лития, с ТЯЭС можно также (в бланкете вместо урана положить соли лития для наработки трития)
Если Вам дейтерий-тритиевый термояд кажется грязным, и Вы умеете строить реактор с температурой в 10^9 градусов (для гелия-3) - то проще его наработать из трития, а не просеивать реголит.
Так мы весь литий сожжём, а его и так дефицит намечается. Из чего аккумуляторы делать будем?
Цитироватьronatu пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Ну не совсем. Колонизацией занимались греки и финикийцы, у которых не было земли. И вшивые европейцы. Я бы сказал так: цивилизация, столкнувшись с дефицитом некоего ресурса, или решает проблему /в т.ч. и путём экспансии/, или загибается.
"или решает проблему" Или загибается раньше чем получает доступ к другим пространствам и ресурсам.
Договорились. :)
Цитировать2012_registration пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Ну не совсем. Колонизацией занимались греки и финикийцы, у которых не было земли. И вшивые европейцы. Я бы сказал так: цивилизация, столкнувшись с дефицитом некоего ресурса, или решает проблему /в т.ч. и путём экспансии/, или загибается.
Да. Но надо добавить, что этот дефицит не должен быть критичным. Те, у кого критически недостает чего-то важного уже никуда полететь не смогут. Т.е. надо различать "меньше, чем хотелось бы но приемлемо" (у тех кто занимается колонизацией, с некоторой натяжкой это можно сказать и про сейчас) и "катастрофически не хватает"(это уже про остров пасхи).
Согласен. Должен быть именно дефицит, а не полное отсутствие ресурса. Т.е. некая "золотая" середина: если ресурсов хватает, никто и задницу не поднимет. Если ресурсов нет, то... поздно пить боржоми. А вот усиливающийся дефицит - как раз то, что надо!
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Ну это же дом для целой цивилизации! Такие сооружения не могут быть маленькими. К тому же, люди наверняка захотят воспроизвести привычное им место обитания.
Наверно, для этих целей лучше использовать планеты. Все-таки есть ресурсы под боком. А здесь даже воздух придется доставлять, т.к. потери в замкнутой СЖО со временем накапливаются.
Как то мы это здесь уже обсуждали:
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum9/topic10127/
Помнится, я был за терраформинг. Но! Даже на терраформированных Венере и Марсе условия будут сильно отличаться от земных: другая гравитация, другой суточный ритм, отсутствие магнитного поля. Люди, конечно, приспособятся, но это, видимо, будет новый вид людей. Особенно в случае Марса. Прелесть колонии в том, что мы можем достаточно точно воспроизвести условия Земли. И остаться людьми именно в современном смысле этого слова.
Потери? Вы недооцениваете размеры. Такие колонии:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/87250.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/86724.webp)
Будут терять воздух столетиями.
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Об этом никто и не спорит. По поводу рассказа - имхо, всё закончится куда быстрее.
Да, по-моему тоже гораздо быстрее. Но автор как раз и хотел показать безвыходность ситуации - если нет технологической цивилизации, то не раньше так позже.
Хороший рассказ. Вставило. Его надо прочитать всем "домоседам".
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Почему? Да, размеры. Да, потери. Но что нам мешает создавать астросооружения?
Вот размеры и потери - и мешают.
Скорее, наши маленькие размеры. Для нас это - как Коринфский канал для древнегреческих полисов. Такого же масштаба задача.
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Их надо ещё найти. Если они рассеянны на Земле, их и в космосе будет не очень много. Хотя эта идея мне нравится.
Вообще-то, некоторых металлов на Земле(в земной коре) мало именно потому, что они все потонули к ядру Земли. Если в южном полушарии Марса кора не подвергалась расплавлению гораздо дольше,чем земная кора, то там их руды могут лежать близко к поверхности в больих количествах.
Тогда уж лучше астероиды на размол. И кометы тоже. "Побочные продукты" как раз пойдут на астросооружения.
В детали термоядерного синтеза пока не хотел бы углубляться. Мне, в принципе, не важно, какой именно цикл освоят. Хоть какой бы освоили уже!!!
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Цитировать2012_registration пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Я думаю об эвакуации цивилизации. В случае чего. Но насколько велика вероятность такой катастрофы? Кроме ледникового периода ничего в голову не приходит. А он ещё не скоро будет.
Ну, этого "добра" у нас дофига (хотя понятно, что вероятность каждой такой катастрофы по отдельности очень мала)
Навскидку:
1)Супервулканы
2)Гамма-всплески
3)Астероиды
4)Переполюсовка магнитного поля
5)Трапповые вулканические излияния.
1) Для нынешнего уровня цивилизации не смертельно. Население из угрожающих районов эвакуируется (время на эвакуацию - порядка нескольких недель), запасов продовольствия в развитых странах должно хватить на несколько лет, за которые климат восстановится после катастрофы.
Гм...
Если произойдёт нечто, подобное извержению вулкана Тоба:
http://antropogenez.ru/single-news/article/39/
то способность цивилизации выжить под очень большим вопросом. Куда меньший по масштабам катаклизм - позапрошлогоднее землетрясение в Японии стало весьма заметным для всего мира.
ЦитироватьTAU пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Цитироватьу нас, в Калининграде, началась в конце ноября, а закончилась в начале апреля!!! И уже третью зиму подряд термометры проваливаются ниже 20 градусов. :o
Глобальное потепление подразумевает локальные похолодания.
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьЕсть мнение, поддерживаемое рядом учёных нашей РАН, что суммарные выбросы человеческой цивилизации составляют лишь несколько процентов от вулканических и на ситуацию повлиять не способны
А есть мнение - поддерживаемой не только мировыми светилами науки, но и рядом ученых нашей РАН (кстати подвергаемой сейчас атаке невежд) - что еще как способны!
Я зимой смотрел погоду на Гугле - дубак стоял по всему Северному полушарию, до субтропиков. Это ни фига не локальное похолодание. Ну а мнений может быть сколько угодно. Я за плюрализм мнений.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Есть способы тоньше: например, устроить гражданскую войну, которая будет тлеть десятилетиями.
Просто "устроить" таковую никак невозможно - для нее должны быть причины. А при наличии причин - она может "устроиться" и без посторонней помощи...
Ой, да ладно! Вот Сирия, вот Афганистан. Можно вспомнить и конфликты в Африке.
Про остальное не будем.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
В формуле Циолковского. Многоразовые носители почти всегда проигрывают одноразовым. При большом грузопотоке? А насколько он большой? У нас космическая цивилизация. Вам известны характерные грузопотоки в масштабах современной цивилизации? Сколько надо израсходовать реактивной массы, чтобы обслуживать потребности цивилизации II типа?
Лучше тратить реактивную массу, чем каждый раз сжигать сложную технику, которую делать надо... Уж что-что, а реактивная масса всяко дешевле реактивных двигателей...
Это только при условии, что многоразовую технику обслуживать СУЩЕСТВЕННО дешевле, чем сделать новую ракету. В реальности всё наоборот. :(
Всё это, конечно, для старта с Земли. На той же Луне эту самую массу ещё найти надо.
Цитировать2025 пишет:
Цитироватьпкл пишет:
ЦитироватьАлеx_ИИ пишет:
Цитироватьпкл пишет:
Никакая техника не сможет нарушить законы природы.
А где ты углядел в многоразовых ракетах нарушение законов природы? То что мы это чисто технически (а скорее экономически) не тянем - не значит что так будет всегда. При большом грузопотоке - вполне себе выйдет выгодно...
В формуле Циолковского. Многоразовые носители почти всегда проигрывают одноразовым. При большом грузопотоке? А насколько он большой? У нас космическая цивилизация. Вам известны характерные грузопотоки в масштабах современной цивилизации? Сколько надо израсходовать реактивной массы, чтобы обслуживать потребности цивилизации ИИ типа?
В чем проигрывают? В ПН? Инвесторы плюют на нее с большой колокольни. Для них главный параметр - стоимость запуска килограмма. А топливо стоит на порядки дешевле железа ракеты.
Валерий, это Вы? :)
Цитироватьpkl пишет:
Это только при условии, что многоразовую технику обслуживать СУЩЕСТВЕННО дешевле, чем сделать новую ракету. В реальности всё наоборот. :(
А при чем тут НЫНЕШНЯЯ реальность? Мы ведь вроде о будущем, не? При большом грузопотоке даже непутевый Шатл мог окупиться - а мы вроде говорим о более интересных и продуманных изделиях...
Цитировать2012_registration пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Сколько надо израсходовать реактивной массы, чтобы обслуживать потребности цивилизации II типа?
Не так уж и много. Пусть УИ ГФЯРД - 12000 м/с. Пусть масса двигателя и конструкции - 500 тонн, масса ПН -1000 тонн. Тогда, топлива нужно больше в 2.71 раза (4065 тонн водорода), если нужно достичь такой скорости для выхода на опорную орбиту.
Таких пусков нужно миллион в год, чтобы выводить миллиард тонн груза.
Тогда, понадобится около 4 миллиардов тонн водорода. Для этого нужно4*9=36 миллиардов тонн воды.
Это кубик воды с ребром 3 километра.
И при этом, у ГФЯРД с магнитным удержанием и у ТЯРД, УИ еще выше, так что не такая уж и огромная масса.
Но это же целая комета! Хорошо, допустим, при выведении с Земли это не проблема /хотя, не превратится ли Земля в Плюк ;) /. А в космосе где взять столько рабочего тела? Буксировать кометы?
Далее, гфЯРД требует примерно такого же технологического уровня, как и термоядерный синтез. Будет ли он вообще простым в эксплуатации? Может, лучше твердофазный ЯРД?
Цитироватьpkl пишет:
Ой, да ладно! Вот Сирия, вот Афганистан. Можно вспомнить и конфликты в Африке.
Для них не было внутренних причин? Вот совсем никаких не было? Только внешнее вмешательство? Или как? Хотя в Афганистане мы конечно виноваты - нефиг было Апрельскую революцию поддерживать, авось и без всего последующего обошлось бы...
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Это только при условии, что многоразовую технику обслуживать СУЩЕСТВЕННО дешевле, чем сделать новую ракету. В реальности всё наоборот. :(
А при чем тут НЫНЕШНЯЯ реальность? Мы ведь вроде о будущем, не? При большом грузопотоке даже непутевый Шатл мог окупиться - а мы вроде говорим о более интересных и продуманных изделиях...
Говорю Вам, МТКС... они как раз в яме эффективности. Если летаем редко, лучше одноразовые РН. Если у нас большой грузопоток, то катапульта или лифт. Многоразовые носители они сами по себе очень сложные. И тот же шаттл в принципе не мог окупиться.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Ой, да ладно! Вот Сирия, вот Афганистан. Можно вспомнить и конфликты в Африке.
Для них не было внутренних причин? Вот совсем никаких не было? Только внешнее вмешательство? Или как? Хотя в Афганистане мы конечно виноваты - нефиг было Апрельскую революцию поддерживать, авось и без всего последующего обошлось бы...
Конечно, были и внутренние причины. Но Б. Асад давно бы замочил этих каннибалов, если бы тех не поддерживали оружием.
Цитироватьpkl пишет:
Многоразовые носители они сами по себе очень сложные. И тот же шаттл в принципе не мог окупиться.
Ну сложные. Ну так не сложнее Б-777 или А-380. А те окупаются. И Шатл бы окупился при наличии грузопотока. Это еще при его разработке считали. Вот только грузопоток оказался сильно меньше...
Цитироватьpkl пишет:
Конечно, были и внутренние причины. Но Б. Асад давно бы замочил этих каннибалов, если бы тех не поддерживали оружием.
Тамошняя армия от тамошних мятежников не отличается ничем - ну, кроме номинального начальства. И по боевым качествам - тоже не отличается. Больше того - мятежники - это в том числе и дезертиры из сирийской армии (большой говорят процент). Так что насчет "давно замочил бы" - это ты погорячился... Ну и это - оружия в Сирии до фига, отобрать его у какого нибудь подразделения ПВО - большой проблемы не составляет... Ну а чего не отобрать у армии - с удовольствием продадут ливанские контрабандисты - там Сирию нежно любят за 15 лет оккупации... Так что не всё так просто.
Цитироватьpkl пишет:
Но это же целая комета! Хорошо, допустим, при выведении с Земли это не проблема /хотя, не превратится ли Земля в Плюк ;) /. А в космосе где взять столько рабочего тела? Буксировать кометы?
На Марсе воды - хоть залейся. А на Европе её даже больше, чем на Земле. А ещё есть Энцелад...
Цитироватьpkl пишет:
гфЯРД требует примерно такого же технологического уровня, как и термоядерный синтез. Будет ли он вообще простым в эксплуатации? Может, лучше твердофазный ЯРД?
Температура реакции ниже на несколько порядков. ГФЯРД можно было реализовать уже в 70-е. Единственно, чего боялись и продолжают бояться - радиоактивного заражения.
Цитироватьpkl пишет:
С чего бы??? Нынешний уровень технологий никому не мешает мордовать друг друга. А при скученности люди становятся особо нервными, злыми и агрессивными.
Скученности в смысле недостатка территории [пока] на планете в целом не наблюдается. Есть недостаток ресурсов но о нем выше все было сказано.
Цитироватьpkl пишет:
Так мы весь литий сожжём, а его и так дефицит намечается. Из чего аккумуляторы делать будем?
Фигня. Лития, по крайней мере гораздо больше чем урана.
Цитироватьpkl пишет:
Будут терять воздух столетиями.
Да,но его все равно надо возмещать.
Цитироватьpkl пишет:
Скорее, наши маленькие размеры. Для нас это - как Коринфский канал для древнегреческих полисов. Такого же масштаба задача.
СКЭС очень долго будут проигрывать ядерным источникам по плотности энергии. Возобновляемая не равно халявная, и нынешние солнечные электростанции очень хорошо это демонстрируют своей дерьмовостью.
Цитироватьpkl пишет:
Тогда уж лучше астероиды на размол. И кометы тоже. "Побочные продукты" как раз пойдут на астросооружения.
Астероиды - можно, но они Марс не отменяют. Кометы - это зря, там нет тяжелых элементов.
Цитироватьpkl пишет:
Если у нас большой грузопоток, то катапульта или лифт
Катапультой можно только нехрупкие вещи возить. А лифт мы пока не рассматриваем.
Цитироватьpkl пишет:
Но это же целая комета! Хорошо, допустим, при выведении с Земли это не проблема /хотя, не превратится ли Земля в Плюк ;) /. А в космосе где взять столько рабочего тела? Буксировать кометы?
Далее, гфЯРД требует примерно такого же технологического уровня, как и термоядерный синтез. Будет ли он вообще простым в эксплуатации? Может, лучше твердофазный ЯРД?
Ну, этот водород частично возвращается на Землю - большую часть мы выбрасываем на низких высотах, а как только он остывает до 2000 С, то окисляется до воды. Проблемы с рабочим телом, видимо, будут только на Луне.
Технологический уровень - нужен высокий но ниже, чем для чисто термояерного ТЯРД(на He3+D)
твердофазный ЯРД - промежуточный этап перед ГФЯРД.
У него маловат все-таки удельный импульс и тяга, имеет смысл только на верхних ступенях применять.
Но не типа РД-0410, а на основе реактора с шариковой засыпкой и гелиевым теплоносителем.
Цитироватьpkl пишет:
Я зимой смотрел погоду на Гугле - дубак стоял по всему Северному полушарию, до субтропиков. Это ни фига не локальное похолодание. Ну а мнений может быть сколько угодно. Я за плюрализм мнений.
Вот когда вы потрудитесь и посмотрите погоду не на Гугле, а в специализированной научной периодике, тогда будет смысл что-то обсуждать. А пока ваши рассуждения на уровне: "У петровича вчера температура 40 была - это показатель глобального потепления человеческих тел".
Цитироватьpkl пишет:
Это только при условии, что многоразовую технику обслуживать СУЩЕСТВЕННО дешевле, чем сделать новую ракету. В реальности всё наоборот. :(
Всё это, конечно, для старта с Земли. На той же Луне эту самую массу ещё найти надо.
Не стоит проецировать один неудачный опыт шаттлов на все возможные многоразовые системы. Та же Энергия была уже более удачна в плане многоразовости. Всего лишь учли опыт предшественников.
Далее, самая дорогая операция в обслуживании - замена двигателей, которых пока многоразовых нет. Нет потому, что нет многоразовых систем. Замкнутый круг. Как только появится воля, создать многоразовые двигатели - задача вполне реальная. В этом случае обслуживание Байкалов, например, приближается по сложности к обслуживанию обычного крупного самолета.
Относительно рабочего тела на Луне, там есть сера в немалых количества, кислорода вооэбще без ограничений. Рабочего тела до фига. На первое время хватит, а будущем катапульта на Луне - вещь безалтернативная.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Многоразовые носители они сами по себе очень сложные. И тот же шаттл в принципе не мог окупиться.
Ну сложные. Ну так не сложнее Б-777 или А-380. А те окупаются. И Шатл бы окупился при наличии грузопотока. Это еще при его разработке считали. Вот только грузопоток оказался сильно меньше...
Ещё раз: шаттл не окупился бы никогда.
Теперь насчёт сложности. Боинги и Эйрбасы что, тоже имеют теплозащиту, подвесные баки, электрохимические генераторы, манипуляторы и системы стыковки с орбитальными станциями? И на них тоже летают в космос?
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Конечно, были и внутренние причины. Но Б. Асад давно бы замочил этих каннибалов, если бы тех не поддерживали оружием.
Тамошняя армия от тамошних мятежников не отличается ничем - ну, кроме номинального начальства. И по боевым качествам - тоже не отличается. Больше того - мятежники - это в том числе и дезертиры из сирийской армии (большой говорят процент). Так что насчет "давно замочил бы" - это ты погорячился... Ну и это - оружия в Сирии до фига, отобрать его у какого нибудь подразделения ПВО - большой проблемы не составляет... Ну а чего не отобрать у армии - с удовольствием продадут ливанские контрабандисты - там Сирию нежно любят за 15 лет оккупации... Так что не всё так просто.
Я немного не о том. У этих головорезов явно нет проблем ни с деньгами, ни с оружием. Откуда? В лотерею выиграли?
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Но это же целая комета! Хорошо, допустим, при выведении с Земли это не проблема /хотя, не превратится ли Земля в Плюк ;) /. А в космосе где взять столько рабочего тела? Буксировать кометы?
На Марсе воды - хоть залейся. А на Европе её даже больше, чем на Земле. А ещё есть Энцелад...
За морем и тёлушка полушка, да рубль перевоз. Жить в системе Сатурна? Ну, наверное, там прикольно: кольца, гейзеры, Титан. Темно вот только. :(
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
гфЯРД требует примерно такого же технологического уровня, как и термоядерный синтез. Будет ли он вообще простым в эксплуатации? Может, лучше твердофазный ЯРД?
Температура реакции ниже на несколько порядков. ГФЯРД можно было реализовать уже в 70-е. Единственно, чего боялись и продолжают бояться - радиоактивного заражения.
Ой ли? В НК, в 2003-м кажется, была статья по теме. Так там говорилось, что работы были свёрнуты по причине сложности и дороговизны. Прелесть тфЯРД в том, что там хоть ничего придумывать не надо: к активной зоне прикручиваем сопло и давай прокачивать через неё рабочее тело. А как в гфЯРД удерживать топливо? Магнитным полем? Газодинамически?
Цитироватьpkl пишет:
У этих головорезов явно нет проблем ни с деньгами, ни с оружием. Откуда? В лотерею выиграли?
Откуда знаешь? Может есть?
Про оружие я тебе ответил. Ну а деньги - да, могут быть от единоверцев в Саудии - но без них вся эта заваруха все равно продолжалась бы до бесконечности... Гражданские войны - вещь самоподдерживающаяся...
Цитироватьpkl пишет:
Жить в системе Сатурна? Ну, наверное, там прикольно: кольца, гейзеры, Титан. Темно вот только
Жить-то все одно в помещениях. Так что электрическое освещение решит вопрос...
Цитировать2012_registration пишет:
Цитироватьpkl пишет:
С чего бы??? Нынешний уровень технологий никому не мешает мордовать друг друга. А при скученности люди становятся особо нервными, злыми и агрессивными.
Скученности в смысле недостатка территории [пока] на планете в целом не наблюдается. Есть недостаток ресурсов но о нем выше все было сказано.
За них и будут убивать. Вообще, скученность определяется и уровнем технологии. Читал, для прокорма охотника-собирателя нужны были огромные территории. Как для любого другого крупного хищника. И неолитическая революция произошла как раз потому, что народу слишком много наплодилось, аж несколько миллионов и места всем стало не хватать.
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Так мы весь литий сожжём, а его и так дефицит намечается. Из чего аккумуляторы делать будем?
Фигня. Лития, по крайней мере гораздо больше чем урана.
Вопрос не в том, сколько, вопрос в том, сколько его в пригодном для извлечения виде. С ураном то же самое, кстати. Извлекать его из гранита или морской воды - то ещё "удовольствие". Я об этом тоже писал, выше. Если у нас уран останется только в гранитах и морской воде, то для нас уже не будет никакой разницы, где его добывать: на Земле, Марсе или Луне. Везде затраты энергии на извлечение будут примерно одинаковы! Вот и предпосылка.
Цитироватьpkl пишет:
С ураном то же самое, кстати. Извлекать его из гранита или морской воды - то ещё "удовольствие".
Урана у нас 238 завались. Его в общем тоже сжечь можно - это сложнее чем 235 но не запредельно...
Цитироватьpkl пишет:
А как в гфЯРД удерживать топливо? Магнитным полем? Газодинамически?
Доля уносимого топлива по расчётам составляла около 10 %. В открытом космосе это не страшно, а для старта с Земли двигатель можно было сделать двухрежимным - на взлёте тфёрдофазным, а после выхода из атмосферы - газофазным. В конце разгона можно было вообще выпустить всю активную зону за борт - тем самым решалась бы неразрешимая проблема ядерных двигателей "фонящих" в полёте.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
а для старта с Земли двигатель можно было сделать двухрежимным - на взлёте тфёрдофазным
ГфЯРД - вообще машина посложнее, чем ТЯРД, а вы его еще раза в два-три усложнить хотите?
Цитировать2012_registration пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Будут терять воздух столетиями.
Да,но его все равно надо возмещать.
Раз в 200 или 300 лет.
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Скорее, наши маленькие размеры. Для нас это - как Коринфский канал для древнегреческих полисов. Такого же масштаба задача.
СКЭС очень долго будут проигрывать ядерным источникам по плотности энергии. Возобновляемая не равно халявная, и нынешние солнечные электростанции очень хорошо это демонстрируют своей дерьмовостью.
СКЭС
всегда будут проигрывать ядерным источникам. Потому что собирают рассеянную энергию. Их преимущество в другом - они потенциально неисчерпаемы. В отличие от урана. Если добываем уран из морской воды, то АЭС с обычными, тепловыми реакторами уже нерентабельны.
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Тогда уж лучше астероиды на размол. И кометы тоже. "Побочные продукты" как раз пойдут на астросооружения.
Астероиды - можно, но они Марс не отменяют. Кометы - это зря, там нет тяжелых элементов.
Зато там много рабочего тела. А оно, если мы по-прежнему будем использовать реактивный принцип перемещения в пространстве, понадобится. Ну и минеральные компоненты для чего-нибудь приспособим.
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Если у нас большой грузопоток, то катапульта или лифт
Катапультой можно только нехрупкие вещи возить. А лифт мы пока не рассматриваем.
Ну вот нехрупкие и будем. А людей и тонкую механику - по старинке, на ракетах. Потом на верхних ступенях заменим ЖРД на ЯРД. Пока так.
ЦитироватьНу, этот водород частично возвращается на Землю - большую часть мы выбрасываем на низких высотах, а как только он остывает до 2000 С, то окисляется до воды. Проблемы с рабочим телом, видимо, будут только на Луне.
Технологический уровень - нужен высокий но ниже, чем для чисто термояерного ТЯРД(на He3+D)
Я не говорю, что это невозможно. Но это совсем не просто. Начинать надо с ЯЭДУ, затем разгонные блоки с тфЯРД. Кстати, а почему Вы жидкофазный ЯРД не трогаете? Непорядок.[IMG] На мой взгляд, необходимый промежуточный этап.
Цитироватьтвердофазный ЯРД - промежуточный этап перед ГФЯРД.
У него маловат все-таки удельный импульс и тяга, имеет смысл только на верхних ступенях применять.
Но не типа РД-0410, а на основе реактора с шариковой засыпкой и гелиевым теплоносителем.
Так и предполагается.
А что это такое - с шариковой засыпкой?
Цитировать2025 пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Я зимой смотрел погоду на Гугле - дубак стоял по всему Северному полушарию, до субтропиков. Это ни фига не локальное похолодание. Ну а мнений может быть сколько угодно. Я за плюрализм мнений.
Вот когда вы потрудитесь и посмотрите погоду не на Гугле, а в специализированной научной периодике, тогда будет смысл что-то обсуждать. А пока ваши рассуждения на уровне: "У петровича вчера температура 40 была - это показатель глобального потепления человеческих тел".
Что Вы хотите сказать? Своими словами сможете объяснить, а то у меня не так много времени, чтобы перелопачивать специализированную научную периодику. К слову, английсике учёные уже как то попались на подтасовке фактов.
И какое мне дело до этой периодики, если я своей шкурой почувствовал "потепление" прошедшей зимой? В Гугле тоже данные с метеоспутников и станций накладываются, насколько мне известно.
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Это только при условии, что многоразовую технику обслуживать СУЩЕСТВЕННО дешевле, чем сделать новую ракету. В реальности всё наоборот. :(
Всё это, конечно, для старта с Земли. На той же Луне эту самую массу ещё найти надо.
Не стоит проецировать один неудачный опыт шаттлов на все возможные многоразовые системы. Та же Энергия была уже более удачна в плане многоразовости. Всего лишь учли опыт предшественников.
Энергия была одноразовой ракетой. Её только хотели сделать многоразовой, но так и не сделали. Слетала она два раза, причём один - с замечаниями.
ЦитироватьДалее, самая дорогая операция в обслуживании - замена двигателей, которых пока многоразовых нет. Нет потому, что нет многоразовых систем. Замкнутый круг. Как только появится воля, создать многоразовые двигатели - задача вполне реальная.
Все современные ЖРД многоразовые и рассчитаны, как минимум, на десять запусков. А как их, по Вашему, прожигают на стендах?
ЦитироватьВ этом случае обслуживание Байкалов, например, приближается по сложности к обслуживанию обычного крупного самолета.
Какого Байкала?
Цитировать Относительно рабочего тела на Луне, там есть сера в немалых количества, кислорода вооэбще без ограничений. Рабочего тела до фига. На первое время хватит, а будущем катапульта на Луне - вещь безалтернативная.
Вот и я за катапульту на Луне. А кислород как рабочее тело... бррр...
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
У этих головорезов явно нет проблем ни с деньгами, ни с оружием. Откуда? В лотерею выиграли?
Откуда знаешь? Может есть?
Если бы были, их бы давно сирийская армия перещёлкала.
Цитировать Про оружие я тебе ответил. Ну а деньги - да, могут быть от единоверцев в Саудии - но без них вся эта заваруха все равно продолжалась бы до бесконечности... Гражданские войны - вещь самоподдерживающаяся...
Чтобы вести любую войну, нужны ресурсы: оружие, провиант, лекарства, жильё. Наконец, готовые умирать идиоты. Со всем этим у них явно всё в порядке.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Жить в системе Сатурна? Ну, наверное, там прикольно: кольца, гейзеры, Титан. Темно вот только
Жить-то все одно в помещениях. Так что электрическое освещение решит вопрос...
Одно дело - освещение от Солнца, к которому мы привыкли и совсем другое - от ламп или светодиодов. В первом случае достаточно иллюминаторов, световодов, световых колодцев. Во втором нужны светильники, а светильникам нужна энергия. Я не спорю, можно и так, но затраты на жизнеобеспечение такой цивилизации существенно больше. Ну и психологический комфорт.
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
а для старта с Земли двигатель можно было сделать двухрежимным - на взлёте тфёрдофазным
ГфЯРД - вообще машина посложнее, чем ТЯРД, а вы его еще раза в два-три усложнить хотите?
Не он, а советские инженеры. Которые потом, здраво оценив ситуацию, решили отложить проект в долгий ящик. Как теперь понятно, ооооочень долгий.
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Жить в системе Сатурна? Ну, наверное, там прикольно: кольца, гейзеры, Титан. Темно вот только
Жить-то все одно в помещениях. Так что электрическое освещение решит вопрос...
Одно дело - освещение от Солнца, к которому мы привыкли и совсем другое - от ламп или светодиодов. В первом случае достаточно иллюминаторов, световодов, световых колодцев. Во втором нужны светильники, а светильникам нужна энергия. Я не спорю, можно и так, но затраты на жизнеобеспечение такой цивилизации существенно больше. Ну и психологический комфорт.
Даже на Плутоне уровень освещённости больше чем на Земле в лунную ночь. Тем более на Сатурне.
И потом, как я понимаю, разговор о воде вне Земли зашёл в контексте её применения для транспортных нужд - как источника топлива для термоядерных реакторов. Если таковые будут в наличии, то уровень освещённости - не проблема.
Цитироватьpkl пишет:
Одно дело - освещение от Солнца, к которому мы привыкли и совсем другое - от ламп или светодиодов. В первом случае достаточно иллюминаторов, световодов, световых колодцев. Во втором нужны светильники, а светильникам нужна энергия. Я не спорю, можно и так, но затраты на жизнеобеспечение такой цивилизации существенно больше. Ну и психологический комфорт.
Поживи на Земле без электрического освещения нынче... Уже не получится - им даже часть индейцев на Амазонке пользуется, а уж по северам зимой - без него и вовсе никак... А пчхихологический комфорт - вопрос привычки, по себе знаю...
Цитироватьpkl пишет:
Ой ли? В НК, в 2003-м кажется, была статья по теме. Так там говорилось, что работы были свёрнуты по причине сложности и дороговизны. Прелесть тфЯРД в том, что там хоть ничего придумывать не надо: к активной зоне прикручиваем сопло и давай прокачивать через неё рабочее тело. А как в гфЯРД удерживать топливо? Магнитным полем? Газодинамически?
Да, магнитным полем и газодинамически. Все равно проще чем с ТЯРДом.
Цитироватьpkl пишет:
За них и будут убивать. Вообще, скученность определяется и уровнем технологии.
А что, уровень технологии у нас расти не будет? Религия не позволяет?
Цитироватьpkl пишет:
Читал, для прокорма охотника-собирателя нужны были огромные территории. Как для любого другого крупного хищника. И неолитическая революция произошла как раз потому, что народу слишком много наплодилось, аж несколько миллионов и места всем стало не хватать.
Именно так.
Цитироватьpkl пишет:
Вопрос не в том, сколько, вопрос в том, сколько его в пригодном для извлечения виде. С ураном то же самое, кстати. Извлекать его из гранита или морской воды - то ещё "удовольствие". Я об этом тоже писал, выше. Если у нас уран останется только в гранитах и морской воде, то для нас уже не будет никакой разницы, где его добывать: на Земле, Марсе или Луне. Везде затраты энергии на извлечение будут примерно одинаковы! Вот и предпосылка.
Да, возможно. И уран тем и хорош, что топливная составляющая в стоимости даже при таком раскладе будет малой - ибо высокий EROEI и плотность энергии. Но в общем, утверждается, что в замкнутом цикле можно довести потребление природного урана до 1 тонна /( год * гигаватт). Т.е. если всему миру нужно 10 000 гигаватт установленной мощности, то проблема даже при извлечении из разведанных запасов урана не грозит: их около 4 млн. тонн, а ведь геологоразведка на уран довольно долго не велась (с 80-ых по 00-е) как раз из за избыточности разведанных запасов. А ведь есть еще просто бедные руды (на порядки богаче гранитов, и морской воды, но пока их не раведывают), отвальный + накопленные ОЯТ+торий, и.т.д.
Цитироватьpkl пишет:
Какого Байкала?
Байкал - многоразовый авиационный ускоритель для РН Ангара
Цитировать2012_registration пишет:
В отличии от разрабатывающейся сейчас МРКС, он, вроде и взлетал как самолет, а не только садился.
:o Это откуда? :o
Цитироватьpkl пишет:
Раз в 200 или 300 лет.
Вопрос в том, что возмещать х тонн раз в 300 лет =возмещать х/300 тонн в год. Если это
меньше грузопотоков, сопутствующих экономике цивилизации колонизирующей солнечную систему - то флаг вам в руки. Единственная проблема тогда - привезти материалы для строительства и, собственно построить.
Цитироватьpkl пишет:
Их преимущество в другом - они потенциально неисчерпаемы. В отличие от урана. Если добываем уран из морской воды, то АЭС с обычными, тепловыми реакторами уже нерентабельны.
Их потенциальная неисчерпаемость очень долго будет неактуальна. А про тепловые реакторы:
1)затраты на топливо - составляют проценты от себестоимости атомного киловатт-часа. Гораздо важнее затраты на амортизацию фондов.
2)Тепловые реакторы тоже не сами по себе, а в двухкомпонентной(минимум двухкомпонентной) сисеме с быстрыми.
Цитироватьpkl пишет:
Ну вот нехрупкие и будем. А людей и тонкую механику - по старинке, на ракетах. Потом на верхних ступенях заменим ЖРД на ЯРД. Пока так.
Цитироватьpkl пишет:
Я не говорю, что это невозможно. Но это совсем не просто. Начинать надо с ЯЭДУ, затем разгонные блоки с тфЯРД. Кстати, а почему Вы жидкофазный ЯРД не трогаете? Непорядок.[IMG] На мой взгляд, необходимый промежуточный этап.
ЦитироватьТак и предполагается.
Ура! В правильном направлении мыслите.
По поводу жидкофазного ЯРД - не знаю, по-моему на нем именно что можно научится делать нормальные ГФЯРД, и после этого он ни для чего не нужен.
Цитироватьpkl пишет:
А что это такое - с шариковой засыпкой?
Шариковая засыпка - ТВЭЛы в виде шариков из двуокиси урана, с оболочкой из карборунда (SiC) - он является замедлителем нейтронов т.к. содержит углерод. Если нужен реактор на быстрых нейтронах (без замедлителя, соответственно) - делаем оболочку не из карборунда а из кварца/нитрида кремния.
По сравнению с традиционным ТФЯРД - плюсы:
1)Нет графита, в котором нарабатывается радиоактивный 14С.
2)Больше выгорание, дольше пролдетает на одной заправке.
3)Если реактор на быстрых нейтронах - можно использовать не высокообогащенный уран, а плутоний.
4)Гораздо меньше шансов разгерметизации топлива - ТВЭЛы гораздо проще, прочнее и устойчивее к высоким температурам, чем обычные. При разрушении реактора топливо не разносится пылью на огромные территории а падает в виде кучи шариков.
5)Не нужны многие сложные внутриреакторные системы, которые могут дать сбой и реактор выйдет из строя. А если в обычном тфЯРД будет перегрев, они просто расплавятся.
6)Не возможен ядерный взрыв. Реактор на быстрых нейтронах самозаглушается при превышении параметров работы конструкции. А в обычном тфЯРД (с ураном оружейного обогащения) - взрыв возможен, и даже как-то был осуществлен.
Вдобавок в обычном тфЯРД - положительный кооэффицент реактивности. Если прекратится подача водорода, реактор разгонится вплоть до разрушения.
7)Больше температура работы: возможен более высокий УИ, правда это обнуляется использованием гелия как рабочего тела, но с другой стороны:
8)Гелий в отличии от водорода не взрывается на воздухе, не взаимодействует с конструкцинными материалами.
Цитироватьpkl пишет:
Вот и я за катапульту на Луне. А кислород как рабочее тело... бррр...
В общем, такая последовательность:
(первое в строке - что применяем для взлета с планеты, второе - для межорбитальных полетов)
0)(Сегодня): одноразовые РН, РБ
1)МРКС, ЯЭРДУ
2)МРКС с верхней ядерной ступенью, ЯЭРДУ, электромагнитные катапульты для Луны и астероидов
3)многоразовый ГФЯРД, ЯЭРДУ с плазменными двигателями(типа VASIMR), электромагнитные катапульты
4)ТЯРД, ЯЭРДУ или ТЯРД(?), электромагнитные катапульты
5)
Т.е. у катапульт специальная ниша - летать оттуда, где нет рабочего тела для ГФЯРД, или есть но стремное как кислород, и возить нехрупкие вещи типа контейнеров с рудой.
Цитировать2012_registration пишет:
Байкал - многоразовый авиационный ускоритель для РН Ангара (вместо первой ступени). Разрабатывался в конце 90-ых. В отличии от разрабатывающейся сейчас МРКС, он, вроде и взлетал как самолет, а не только садился.
Ы :o :?: Вы подумали? Он же не сам по себе, он "боковушка" ракеты. Какой нахрен взлет по-самолетному?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/505.jpg)
ЦитироватьAlex_II пишет:
Он же не сам по себе, он "боковушка" ракеты. Какой нахрен взлет по-самолетному?
Да, я ошибся(исходный текст исправил). Но где-то видел (возможно и нет) макет самолета(!), несущего вторую и последующие ступени "Ангары". Впрочем где я видел этот сон разума вспомнить не представляется возможным: возможно меня просто глючит.
Следующим поколения этих андроидов покорять Вселенную...
http://www.youtube.com/watch?v=lTGOjWv9fcQ (http://www.youtube.com/watch?v=lTGOjWv9fcQ)
http://www.youtube.com/watch?v=WhzbFaNueKU (http://www.youtube.com/watch?v=WhzbFaNueKU)
http://www.youtube.com/watch?v=RGZoMPXG0MI (http://www.youtube.com/watch?v=RGZoMPXG0MI)
http://www.youtube.com/watch?v=2WKt_TMeAyg (http://www.youtube.com/watch?v=2WKt_TMeAyg)
http://www.youtube.com/watch?v=YvbAqw0sk6M (http://www.youtube.com/watch?v=YvbAqw0sk6M)
http://www.youtube.com/watch?v=R8UeT9r4cmg (http://www.youtube.com/watch?v=R8UeT9r4cmg)
http://www.youtube.com/watch?v=NJdiNBRwDW0 (http://www.youtube.com/watch?v=NJdiNBRwDW0)
http://www.youtube.com/watch?v=nmCkaXhYT28 (http://www.youtube.com/watch?v=nmCkaXhYT28)
http://www.youtube.com/watch?v=l3eeg82KmJs (http://www.youtube.com/watch?v=l3eeg82KmJs)
Мы все исходим из того, что развитие ПК будет непомерно дорогим. Мне вот любопытно, во сколько примерно может обойтись логичный следующий шаг после МКС - создание и эксплуатация небольшой посещаемой станции на лунной орбите или в точке лагранжа?
Действительно ли это будет намного дороже МКС? На первый взгляд, это неочевидно. Возьмем, например, станцию из пары модулей с третьим узловым, посещение - одна двухмесячная экспедиция в год, для полетов требуется 75-тонник (разработка которого не включается в стоимость, потому что его разработка и так присутствует в планах, во всяком случае, в США). Как говорят, МКС обошлась в 100 млрд долларов. Такая программа ИМХО на 100 млрд не тянет.
P.S. Понимаю, что оффтоп, но не новую же тему создавать.
Цитироватьykpoi пишет:
Мы все исходим из того, что развитие ПК будет непомерно дорогим. Мне вот любопытно, во сколько примерно может обойтись логичный следующий шаг после МКС - создание и эксплуатация небольшой посещаемой станции на лунной орбите или в точке лагранжа?
Действительно ли это будет намного дороже МКС? На первый взгляд, это неочевидно. Возьмем, например, станцию из пары модулей с третьим узловым, посещение - одна двухмесячная экспедиция в год, для полетов требуется 75-тонник (разработка которого не включается в стоимость, потому что его разработка и так присутствует в планах, во всяком случае, в США). Как говорят, МКС обошлась в 100 млрд долларов. Такая программа ИМХО на 100 млрд не тянет.
P.S. Понимаю, что оффтоп, но не новую же тему создавать.
Есть такая тема - ЛОС
Я страниц 6-7 в разделе "Перспективы" пролистал и бросил. Там помойка.
Цитироватьykpoi пишет:
логичный следующий шаг после МКС - создание и эксплуатация небольшой посещаемой станции на лунной орбите или в точке лагранжа?
Хм. И что в этом шаге "логичного"? 8)
Цитироватьronatu пишет:
для полетов требуется 75-тонник
Два. Грузовик.
Цитироватьykpoi пишет:
станцию из пары модулей с третьим узловым
Итого пять несуществующих (и не факт что они вообще будут) 75-тонников. Если про ОЛО. 8)
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Цитироватьykpoi пишет:
логичный следующий шаг после МКС - создание и эксплуатация небольшой посещаемой станции на лунной орбите или в точке лагранжа?
Хм. И что в этом шаге "логичного"? 8)
Цитироватьronatu пишет:
для полетов требуется 75-тонник
Два. Грузовик.
Цитироватьykpoi пишет:
станцию из пары модулей с третьим узловым
Итого пять несуществующих (и не факт что они вообще будут) 75-тонников. Если про ОЛО. 8)
Много. Для станции - да, нужны будут 75-тонники. Или ЭРД-буксир, который ее за полгода дотащит на место (что уже проще). Крупные грузы - из несрочных - тоже ЭРД-буксир наверное. А вот для людей - хватит Союза и 40-тонника... Хотя если ПТК отправлять - то да, 75-тонник это наше всё... Но грузовик тогда куда большей грузоподъемности чем Прогресс получится... Чуть ли не как ATV...
ЦитироватьAlex_II пишет:
Много. Для станции - да, нужны будут 75-тонники. Или ЭРД-буксир, который ее за полгода дотащит на место (что уже проще). Крупные грузы - из несрочных - тоже ЭРД-буксир наверное.
C ЭРД тоже не всё так сахарно... И долго, и гравпотери космические... Ну сделает он рейсов пять за пять лет.. Сам-то он тоже не дёшев совсем, да? И рабочее тело ему возить надо.. Не халява в общем, совсем не халява.. 8)
И главный вопрос -- ну прилетели, покружились пару месяцев вокруг... Толку-то с этого? Смысл этого "кружения"? Отметиться просто? :oops:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
И главный вопрос -- ну прилетели, покружились пару месяцев вокруг... Толку-то с этого? Смысл этого "кружения"? Отметиться просто? :oops:
Ну, я тоже так и не понял какой смысл в ЛОС. Но Зомби все время говорит, что такой смысл есть.
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Итого пять несуществующих (и не факт что они вообще будут) 75-тонников. Если про ОЛО. 8)
Воу-воу, помедленней. Я вообще говорил про то, что для такого проекта нужен супертяж, как минимум - 75-тонник. Считать количество и в мыслях не было.
ЦитироватьBack-stabber пишет:
И главный вопрос -- ну прилетели, покружились пару месяцев вокруг... Толку-то с этого? Смысл этого "кружения"?
В МКС смысла не больше. ПК сейчас не ради смысла живет. И исследовательская космонавтика тоже.
---
Это чисто гипотетическая станция, и меня интересует только финансовый вопрос. Для сравнения, я взял запуски к МКС, запланированные на 2014 год (без МЛМ). Получилось 4 Союза-У + 4 Союза-ФГ + 3 Фалькона + 1 Ариан5 + 1 H-IIB. Это где-то 100 тонн или, по ценам из темы "Прайс", 800 млн доларов. Не будем мелочиться с "Союзами", предположим, что для станции на ОЛО нужны два 75-тонника (команда + снабжение), т. е. 150 тонн. Или я что-то пропустил? Если нет, то содержание оказывается вовсе не непомерным, особенно если учесть, что цена одного кг ПН для супертяжа ниже). На постройку станции, конечно, пришлось бы потратиться, но и МКС не бесплатно появилась.
Другими словами, при развитии ПК можно сэкономить за счет масштабов и избежать чрезмерных трат.
Цитировать2012_registration пишет:
Ну, я тоже так и не понял какой смысл в ЛОС. Но Зомби все время говорит, что
такой смысл есть
Смысл простой - ЛОС это средство ("платформа") для фундаментального изучения Луны.
Ровно тот же, что и в фундаментальной науке вообще.
Но у нас, очевидно, "след уже потерян", передача культурного наследия между поколениями не состоялась и "новые" просто не понимают, зачем они вообще нужны, все эти микроскопы-спектроскопы.
Слава богу, что есть еще пока и Европа (хотя там тоже "процесс идет", но медленнее), поэтому есть хотя бы перспектива, куда нашего дебила пристроить, чтобы хотя бы на кусок хлеба мог себе заработать.
Цитироватьykpoi пишет:
Я страниц 6-7 в разделе "Перспективы" пролистал и бросил. Там помойка.
Жизнь вообще помойка.
Но приходится.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Смысл простой - ЛОС это средство ("платформа" ;) для фундаментального изучения Луны.
Ровно тот же, что и в фундаментальной науке вообще.
Но что там люди будут делать? Дистанционно управлять автоматами на Луне? А почему они это с Земли делать не могут?
Не только управлять, но и управлять тоже.
Управление с Земли неравноценно из-за трехсекундной задержки - разве это не "таблица умножения"?
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Не только управлять, но и управлять тоже.
Управление с Земли неравноценно из-за трехсекундной задержки - разве это не "таблица умножения"?
1)А чем еще?
2)А чем вам мешает 3-секундная задержка?
Цитироватьykpoi пишет:
Другими словами, при развитии ПК можно сэкономить за счет масштабов и избежать чрезмерных трат.
Тут есть как ЗА, так и ПРОТИВ.
ЗА - то, что за счет снижения стоимости килограмма, повысится и спрос на запуск этих килограммов. Это вообще классика экономики и очевидна. Т.е. возможен мультипликативный эффект. Пример - Боинг, который сделал сверхбольшой самолет и этим создал рынок трансатлантических перелетов, который до этого был скорее мертв, чем жив.
ПРОТИВ - это то, что пока не известно: будет ли спрос на такие большие массы вывода. Быть может логичнее идти поэтапно. Я имею в виду, что, если запуск за один раз покроет планы на несколько лет вперед, экономика просто может не успеть достаточно быстро подстроиться под новую конъюнктуру. Нужно же будет сменить концепцию разработки спутников, сформировать новые планы. Хотя... супертяж тоже не завтра появится.
Есть еще один фактор. Сейчас кризис и быстро он не кончится. Не понятно как он скажется на супертяже. С одной стороны, у государств нет лишних денег, а потому планы по постройке МКС2 или ЛОС могут просто не реализоваться. Также государство может просто отложить лет на 30 создание этого супертяжа в целях оптимизации бюджета. Но с другой стороны, снижение стоимости килограммов могло бы привлечь коммерческих заказчиков.
Т.е. более важный фактор - это стоимость килограмма. А его можно было бы снизить, например, элементами многоразовости. Например, многоразовая первая ступень или как в Шаттлах несущая капсула с МНОГОРАЗОВЫМ (пока не существующим) двигателем, + бак второй ступени и пр.
А еще лучше, заложить в проект и то, и другое или хотя бы сделать модульным для постепенной реализации.
Ну и вообще, хороший тон разработок - это заложить возможности безболезненной модернизации носителя на срок до 50 лет. Как с компьютерами лет 15 назад было: покупали хорошую новую материнку и дохлый процессор, который меняли через 2-3 года на более продвинутый.
Цитировать2012_registration пишет:
2)А чем вам мешает 3-секундная задержка?
Вы пробовали по ssh работать? А сейчас представьте, что ответ через 3 сек. приходит. А ведь сейчас концепция сдвигается в сторону аватаров на Луне.
Цитировать2012_registration пишет:
Ну, я тоже так и не понял какой смысл в ЛОС.
:)
Первым пунктом подобных дискуссий надо прописывать постулат типа: "Смысла нет".
В том смысле, что объективного смысла нет ни в чем, ни в ЛОС, ни в АМС, ни в жизни вообще. Мы его придумываем сами и наполняем ним бессмысленные до того предметы и идеи.
Так что не не стоит заморачиваться поисками смысла в ЛОС. Достаточно, что она так и напрашивается после МКС.
Цитироватьааа пишет:
Первым пунктом подобных дискуссий надо прописывать постулат типа: "Смысла нет".
В том смысле, что объективного смысла нет ни в чем, ни в ЛОС, ни в АМС, ни в
жизни вообще. Мы его придумываем сами и наполняем ним бессмысленные до того
предметы и идеи.
"Игры, в которые играют люди".
Но, в общем-то, космонавтика, помимо собственного смыслообразующего потенциала, также включена и в другие, вполне себе традиционные игры.
Например, в игру в "прогресс человечества".
Так что в принципе можно ограничится и этой системой категорий.
Цитироватьааа пишет:
Первым пунктом подобных дискуссий надо прописывать постулат типа: "Смысла нет".
В том смысле, что объективного смысла нет ни в чем, ни в ЛОС, ни в АМС, ни в жизни вообще. Мы его придумываем сами и наполняем ним бессмысленные до того предметы и идеи.
Так что не не стоит заморачиваться поисками смысла в ЛОС. Достаточно, что она так и напрашивается после МКС.
Вообще-то, смысл в ЛОС очень серьезный. Если мы постулируем, что хотим в итоге создать космическую цивилизацию (потому как не хватает места жить в колыбели вечно), то нам нужен опорный пункт на Луне. Значит нужно заведомо создавать инфраструктуру для включения Луны в
Земную человеческую экономику.
Этим и должна заняться ЛОС.
"Адын Генерал".
Адын Генерал как-то попал на пункт управления Луноходом и отметил, что скорость продвижения его была очень медленной.
Тогда он в приказном потребовал резко увеличить.
На что им был получен от экипажа водителей неуставной ответ.
Последствий для водителей тем не менее не было, а Адын Генерал на командном пункте больше не появлялся.
Я и говорю - не пытайтесь понять, не перегружайте голову.
Просто заучите.
Цитировать2012_registration пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
И главный вопрос -- ну прилетели, покружились пару месяцев вокруг... Толку-то с этого? Смысл этого "кружения"? Отметиться просто? :oops:
Ну, я тоже так и не понял какой смысл в ЛОС. Но Зомби все время говорит, что такой смысл есть.
Врёт походу... 8)
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Смысл простой - ЛОС это средство ("платформа" ;) для фундаментального изучения Луны.
Лупоглазить в иллюминатор и узнавать таким образом "Лунные новости" на полторы секунды раньше Земного наблюдателя -- думаете это столь "фундаментально"? 8)
Цитировать2025 пишет:
Цитировать2012_registration пишет:
2)А чем вам мешает 3-секундная задержка?
Вы пробовали по ssh работать? А сейчас представьте, что ответ через 3 сек. приходит. А ведь сейчас концепция сдвигается в сторону аватаров на Луне.
Пробовали. Да хоть через 10. потери -- процентов пять времени. 8)
Аль Вы в "синих таблицах"? Тоды конечно... :D
Цитировать2025 пишет:
Цитироватьааа пишет:
Первым пунктом подобных дискуссий надо прописывать постулат типа: "Смысла нет".
В том смысле, что объективного смысла нет ни в чем, ни в ЛОС, ни в АМС, ни в жизни вообще. Мы его придумываем сами и наполняем ним бессмысленные до того предметы и идеи.
Так что не не стоит заморачиваться поисками смысла в ЛОС. Достаточно, что она так и напрашивается после МКС.
Вообще-то, смысл в ЛОС очень серьезный. Если мы постулируем, что хотим в итоге создать космическую цивилизацию (потому как не хватает места жить в колыбели вечно), то нам нужен опорный пункт на Луне. Значит нужно заведомо создавать инфраструктуру для включения Луны в Земную человеческую экономику.
Этим и должна заняться ЛОС.
ЛОС выше смысла, так же как выше смысла был первый спутник. Он мог быть с комплектом научной аппаратуры, а мог с парой батареек
и лампочкой. Все смыслы задним числом подгонятся под факты. Экономика будет позже.
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Пробовали. Да хоть через 10. потери -- процентов пять времени.
А может все-таки не пробовали?
сравните по времени исполнения две команды:
ssh host.ru "program"
и
ssh host.ru "while read x;do program $x;done"
Т.е. пока вам нужно просто послать программу и через полчаса получить ответ, тогда да, задержки побоку. Как только вам нужен интерактив, задержки становятся определяющим фактором.
Если вы хотите гонять луноход со скоростью 30 метров в час, конечно можно обойтись земным управлением.
Если вы хотите отбить скорее деньги на него и прогнать его по большой площади (при геологоразведке, например), то вам нужно будет повысить скорость его передвижения, следовательно, оперативное управление и высокая реакция на события.
Если мы говорим об управлении аватаром, то тут вообще никакой альтернативы ЛОС нет.
Цитироватьааа пишет:
ЛОС выше смысла, так же как выше смысла был первый спутник. Он мог быть с комплектом научной аппаратуры, а мог с парой батареек и лампочкой . Все смыслы задним числом подгонятся под факты. Экономика будет позже.
Этак вы денег не получите. Продавать надо уметь красивые идеи.
Инженеры должны думать о технической стороне вопроса. Думать о стоимости им не по чину. На то есть начальники. :)
Цитировать2025 пишет:
Если мы говорим об управлении аватаром, то тут вообще никакой альтернативы ЛОС нет.
Ну почему нет - есть. Рулить на месте. В итоге к тому и придет... Но для начала - можно и с ЛОС...
Цитироватьааа пишет:
Инженеры должны думать о технической стороне вопроса. Думать о стоимости им не по чину. На то есть начальники. :)
Реально это происходит так.
Инженер приходит к начальнику и предлагает решение. Скажем ЛОС. Плохой начальник посылает инженера заниматься своими делами и продолжает заниматься своими - пилить. Хороший начальник направляет лампу в лицо инженеру и начинает пытать: на кой ляд этот лось нам сдался.
Выпытав страшную тайну, начальник идет выбивать деньги, причесав и облагородив аргументы инженера. Только тогда начальник получает финансирование, а инженер (может быть) должность главного инженера.
По крайней мере это у нас так происходит.
На Западе инженер сразу подает служебную записку с предложениями и обоснованием.
А есть такие, которые просто кидают начальника и продают идею сами, организуя стартап.
Мне другая картина представляется: захотелось Путину устроить что-нибудь этакое... ну, глобальное. То ли ЛОС, то ли на Марс.
А ему весь инженерный состав хором из своих облезлых НПО: "Да вы что, Владимир Владимирович?! Это ж так дорого! Тяжелые ракеты экологию портят, озоновые дыры в небе делают! Радиация опять же!"
И что он ответит? "Ну и ладно. Не хотите кушать хлеб с маслом, сосите и дальше хрен с горчицей. Экономисты хреновы".
Цитировать2025 пишет:
ПРОТИВ - это то, что пока не известно: будет ли спрос на такие большие массы вывода. Быть может логичнее идти поэтапно. Я имею в виду, что, если запуск за один раз покроет планы на несколько лет вперед, экономика просто может не успеть достаточно быстро подстроиться под новую конъюнктуру. Нужно же будет сменить концепцию разработки спутников, сформировать новые планы. Хотя... супертяж тоже не завтра появится.
Не может быть никакой регулярной коммерции на супертяже, поэтому я всегда был за компромиссный вариант носителя с 30-40 тоннами в облегченном варианте и 75-ю тоннами в тяжелом. Но вообще говоря, это к моему вопросу не относится. Я хотел обсудить чисто стоимость такой программы без привязки к целям, к особенностям реализации и т. д. И, кстати, вероятность осуществления такой программы я считаю минимальной. Есть только один шанс: если Россия допилит ПТК и сделает супертяж (самая невероятная часть) и если США закончит SLS/Orion. Тогда у основных партнеров по МКС будут технические возможности для движения вперед. Программа МКС в 2028 году завершится, а закрывать распилочную лавочку партнерам не захочется (распилочную не в смысле воровства, а в смысле освоения хороших денег). Вот тогда - да, может возникнуть такой проект. Каких-то непомерных новых затрат от государств он не потребует.
Цитировать2025 пишет:
Как только вам нужен интерактив, задержки становятся определяющим фактором.
Так то если _нужен_... Что по _работе_ --- бывает крайне редко.
Цитировать2025 пишет:
Если вы хотите гонять луноход со скоростью 30 метров в час, конечно можно обойтись земным управлением.
А вопрос не в скорости. А в результатах/на_бабло.
Если задержка в три секунды снижает результативность "Лунохода" в 10 раз, но удешевляет его в сто...
Дальше рассказывать? ;)
Цитироватьааа пишет:
Мне другая картина представляется: захотелось Путину устроить что-нибудь этакое... ну, глобальное. То ли ЛОС, то ли на Марс.
Давайте лучше Англию через Ла-Манш грохнем. До него нм две недели (_было_ во всяком случае, при учёте ограниченного ядерного противодействия..) а там разберёмся... 8)
ЦитироватьBack-stabber пишет:
А вопрос не в скорости. А в результатах/на_бабло.
Если задержка в три секунды снижает результативность "Лунохода" в 10 раз, но удешевляет его в сто...
Дальше рассказывать? ;)
А если кроме лунохода на поверхности трудятся 10 луноходов в различных точках, в том числе на обратной стороне, также несколько аватаров, лабораторный комплекс, обсерватория и т.д.?
Я понимаю, многие не думают больше чем о повторении программы Аполлон. Но надо думать более перспективно. Человечеству обязательно нужно вырваться в космос не просто какой-то МКС и ворохом роботов. Нужно именно осваивать пространство. Аполлоновский флаговтык нафиг никому не нужен, а вот лунная сталь для лунных объектов, окололунных или околоземных очень даже. И ЛОС, как промежуточный этап между МКС и ЛС - это вполне удачное решение.
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Цитироватьааа пишет:
Мне другая картина представляется: захотелось Путину устроить что-нибудь этакое... ну, глобальное. То ли ЛОС, то ли на Марс.
Давайте лучше Англию через Ла-Манш грохнем. До него нм две недели (_было_ во всяком случае, при учёте ограниченного ядерного противодействия..) а там разберёмся... 8)
Не-е-е, это же дорого. Давайте лучше роботов пошлем. Лет через двадцать они доберутся до Англии и в течение пары-тройки веков ее "грохнут".
Цитироватьааа пишет:
Лет через двадцать они доберутся до Англии и в течение пары-тройки веков ее "грохнут".
Если раньше не грохнутся сами. Но ничего - мы новых пошлем...
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Цитировать2025 пишет:
Если вы хотите гонять луноход со скоростью 30 метров в час,
конечно можно обойтись земным управлением.
А вопрос не
в скорости. А в результатах/на_бабло.
Если задержка в три секунды снижает
результативность "Лунохода" в 10 раз, но удешевляет его в сто...
Дальше
рассказывать? ;)
Тогда самым эффективным по этой формуле будет ПС запущенный Стартом
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Тогда самым эффективным по этой формуле будет ПС запущенный Стартом
"Эффективным" для чего? ;)
ЦитироватьBack-stabber пишет:
А вопрос не в скорости. А в результатах/на_бабло.
Если задержка в три секунды снижает результативность "Лунохода" в 10 раз, но удешевляет его в сто...
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Тогда самым эффективным по этой формуле будет ПС запущенный Стартом
Вот именно. Бабло в этом случае есть, а результатов нет вообще никаких(ПС можно приспособить разве что для калибровки радаров ПВО). Эффективность таким образом = 0.
Цитировать2012_registration пишет:
Вот именно. Бабло в этом случае есть, а результатов нет вообще никаких
Бабло в нашем нонешнем обществе тоже считается результатом... А то, что это не заработанное а "с'экономленное" - опять внимания не обратят...
ЦитироватьAlex_II пишет:
Бабло в нашем нонешнем обществе тоже считается результатом... А то, что это не заработанное а "с'экономленное" - опять внимания не обратят..
Вы вообще понимаете, что написали?
Эффективность=результат/затраты.
Для ПС-1 эффективность - 0, т.к. результат = 0. Если мы хотим ничего не делать, то лучше вообще ничего чем ПС-1.
А ЛОС проигрывает по эффективности луноходам управляемым с Земли в самом прямом смысле слова.
Затрат куча, а толку практически 0. 3-секундная задержка - делает скорость передвижения и оперативность исследования немногим хуже, чем просто для тееуправляемого ровера, передвигающегося в труднодоступной местности на Земле.
Цитировать2012_registration пишет:
А ЛОС проигрывает по эффективности луноходам управляемым с Земли в самом прямом
смысле слова.
Затрат куча, а толку практически 0
У вас, видимо, с арифметикой точно так же, как и у солнца поэзии нашей.
ЛОС именно и нужна, чтобы "резко повысить" функциональность операций на поверхности Луны - вплоть до обеспечения пилотируемых высадок, по максимуму.
Цитировать2012_registration пишет:
3-секундная задержка - делает скорость передвижения и оперативность исследования
немногим хуже, чем просто для тееуправляемого ровера, передвигающегося в
труднодоступной местности на Земле
3-х-секундная задержка - это "аватары" совершенно другого уровня функциональности.
Но "смысл"-то в том именно и состоит, чтобы перейти к качественно более высокой функциональности, чтобы решать значительно более сложные задачи, чтобы "аватары" приблизились по операциональным возможностям к "космонавту в скафандре".
Зачем нам повторять Луноход?
Цитировать2012_registration пишет:
3-секундная задержка - делает скорость передвижения и оперативность исследования
немногим хуже, чем просто для тееуправляемого ровера, передвигающегося в
труднодоступной местности на Земле
Не "немногим хуже", а принципиальная невозможность соверщать необходимые действия.
Цитировать2012_registration пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
А вопрос не в скорости. А в результатах/на_бабло.
Если задержка в три секунды снижает результативность "Лунохода" в 10 раз, но удешевляет его в сто...
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Тогда самым эффективным по этой формуле будет ПС запущенный Стартом
Вот именно. Бабло в этом случае есть, а результатов нет вообще никаких(ПС можно приспособить разве что для калибровки радаров ПВО). Эффективность таким образом = 0.
Почему это - "результат = 0"?
Вполне можно, по скорости торможения, оценивать, например, плотность верхних слоев атмосферы.
ПС-1 экспериментально показал, что ИЗС не сразу падают на Землю ;) Была опровергнута гипотеза про небесную твердь ;)
Так что результатов выше крыши. А самый главный был такой как сейчас в пилотируемых полетах - пропагандисткий.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Цитировать2012_registration пишет:
3-секундная задержка - делает скорость передвижения и оперативность исследования
немногим хуже, чем просто для тееуправляемого ровера, передвигающегося в
труднодоступной местности на Земле
Не "немногим хуже", а принципиальная невозможность соверщать необходимые действия.
Например? :D
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
чтобы "аватары" приблизились по операциональным возможностям к "космонавту в скафандре".
ППц бредятина... :D
Цитировать2025 пишет:
Если мы говорим об управлении аватаром, то тут вообще никакой альтернативы ЛОС нет.
Каким в пень "аватаром"?? Ужастики меньше на ночь смотрите... :)
Цитировать2025 пишет:
Как только вам нужен интерактив, задержки становятся определяющим фактором.
Просто нужно правильно выбирать инструмент для работы. С учётом задержек. ;)
И негатив от них стремиться к нулю. 8)
Десять Луноходов говорите? Управлять с ЛОС? Быстро ездить? Ну-ну...
Рабочий день шесть с половиной часов. Примерно половина уходит на обслуживание и ремонт станции, погрузки-разгрузки, и тд тп. Остаётся три с полотой. Пересменки полчаса. Три. Экипаж.. Командир, мехвод, штурман положим. Машинка-то -- дорогая... Итого на один аппарат нам нужно 24 человека на станции.
Десяток? Да хаффно фопросс... 240 человек. :D
Всё? Или ещё вопросы будут? ;)
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
чтобы "аватары" приблизились по операциональным возможностям к "космонавту в скафандре".
ППц бредятина...
А что такое ППц? (вы тако-ой умный...)
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
ЛОС именно и нужна, чтобы "резко повысить" функциональность операций на поверхности Луны
Как?
ЦитироватьSFN пишет:
ПС-1 экспериментально показал, что ИЗС не сразу падают на Землю
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Вполне можно, по скорости торможения, оценивать, например, плотность верхних слоев атмосферы.
Я имею в виду, что для решения б-ва задач(ДЗЗ, связь, навигация, наука, и.т.д) - ПС-1 дает результат = 0
Сейчас толк от его запуска был бы 0(разве что какая нибудь калибровка радаров)
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Например?
Повторить?
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Например?
Повторить?
Нет. Сказать. ;)
ЦитироватьSFN пишет:
ПС-1 экспериментально показал
Не, я серьезно.
Плотность верхней атмосферы существенно зависит от солнечной активности и прямо связана с факторами, вызывающими техногенные аварии и катастрофы.
И это переменная величина, за ней
имеет смысл необходимо установить постоянный мониторинг.
Так что не один ПС, а целые стаи.
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Десять Луноходов говорите? Управлять с ЛОС? Быстро ездить? Ну-ну...
Рабочий день шесть с половиной часов. Примерно половина уходит на обслуживание и ремонт станции, погрузки-разгрузки, и тд тп. Остаётся три с полотой. Пересменки полчаса. Три. Экипаж.. Командир, мехвод, штурман положим. Машинка-то -- дорогая... Итого на один аппарат нам нужно 24 человека на станции.
Десяток? Да хаффно фопросс... 240 человек. :D
Всё? Или ещё вопросы будут? ;)
А оциантки в пилотской столовой. А повара. А постижеры? Считайте тыща наберется.
Цитировать2012_registration пишет:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
ЛОС именно и нужна, чтобы "резко повысить"
функциональность операций на поверхности Луны
Как?
Со стороны ЛОС - устранением задержки.
Со стороны "автоматов" - переход на совершенно новые схемы.
Грубо говоря, на "робонавтов"
Цитировать2012_registration пишет:
Я имею в виду, что для решения б-ва задач(ДЗЗ, связь, навигация, наука, и.т.д) -
ПС-1 дает результат = 0
Сейчас толк от его запуска был бы 0(разве что какая
нибудь калибровка радаров)
Ну.
Хотя и калибровка - всяко не ноль.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Со стороны "автоматов" - переход на совершенно новые схемы.
Грубо говоря, на "робонавтов"
Отчего-то во всех остальных областях на них не перешли. Может это неспроста? ;)
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Так что не один ПС, а целые стаи.
Ура! Найдена польза от кубсатов! :D
Цитировать2012_registration пишет:
ЦитироватьAlex_II пишет:
Бабло в нашем нонешнем обществе тоже считается результатом... А то, что это не заработанное а "с'экономленное" - опять внимания не обратят..
Вы вообще понимаете, что написали?
Эффективность=результат/затраты.
Это лишь один из критериев, к тому же весьма сомнительный, поскольку в числителе стоит субъективная величина.
У чего, по вашему, эффективность выше: у Первого спутника, "Казсата", "Союза-13" или какого-нибудь "Космоса-1234", о котором даже в космической отрасли 99,99% людей не скажут по памяти, что это такое?
И вообще, по таким критериям выгоднее всего наркоторговля, рэкет и проституция.
Цитировать2012_registration пишет:
Ура! Найдена польза от кубсатов! :D
От них и так была - учиться-то студентам на чем-то надо... Да и технологические эксперименты проводить - они в самый раз... Ну а всякие изыски типа phonesat'a - это просто прикольно...
ЦитироватьБацк-стаббер пишет:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Со стороны "автоматов" - переход на совершенно новые схемы.
Грубо говоря, на "робонавтов"
Отчего-то во всех остальных областях на них не перешли. Может это неспроста? ;)
Ждете, когда перейдут другие. Вам только Роскосмос возглавлять.
Цитироватьykpoi пишет:
Цитировать2025 пишет:
ПРОТИВ - это то, что пока не известно: будет ли спрос на такие большие массы вывода. Быть может логичнее идти поэтапно. Я имею в виду, что, если запуск за один раз покроет планы на несколько лет вперед, экономика просто может не успеть достаточно быстро подстроиться под новую конъюнктуру. Нужно же будет сменить концепцию разработки спутников, сформировать новые планы. Хотя... супертяж тоже не завтра появится.
Не может быть никакой регулярной коммерции на супертяже, поэтому я всегда был за компромиссный вариант носителя с 30-40 тоннами в облегченном варианте и 75-ю тоннами в тяжелом. Но вообще говоря, это к моему вопросу не относится. Я хотел обсудить чисто стоимость такой программы без привязки к целям, к особенностям реализации и т. д. И, кстати, вероятность осуществления такой программы я считаю минимальной. Есть только один шанс: если Россия допилит ПТК и сделает супертяж (самая невероятная часть) и если США закончит SLS/Orion. Тогда у основных партнеров по МКС будут технические возможности для движения вперед. Программа МКС в 2028 году завершится, а закрывать распилочную лавочку партнерам не захочется (распилочную не в смысле воровства, а в смысле освоения хороших денег). Вот тогда - да, может возникнуть такой проект. Каких-то непомерных новых затрат от государств он не потребует.
Фактор конеуренции никуда не делся. Фактор престижа тоже. В условиях обострения внутренних проблем, они дополняются стремлением отвлечь народ грандиозными успехами. В общем, стимулы есть.
Цитировать2025 пишет:
В условиях обострения внутренних проблем, они дополняются стремлением отвлечь народ грандиозными успехами.
В условиях "обострения внутренних проблем" - это будет трудновато реализовать...
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Даже на Плутоне уровень освещённости больше чем на Земле в лунную ночь. Тем более на Сатурне.
И потом, как я понимаю, разговор о воде вне Земли зашёл в контексте её применения для транспортных нужд - как источника топлива для термоядерных реакторов. Если таковые будут в наличии, то уровень освещённости - не проблема.
Солнечная постоянная на Сатурне в 100 раз меньше, чем на Земле. Нет, можно жить и так. Но как то пасмурно. Я вот живу в пасмурном регионе, так радуюсь каждому солнышку. Вам не понять.
Скорее как рабочего тела. Т.о. воды надо будет много, сколь бы наши двигатели высокоимпульсными не были.
К слову: а почему все про "Орион" забыли?
ЦитироватьAlex_II пишет:
Поживи на Земле без электрического освещения нынче... Уже не получится - им даже часть индейцев на Амазонке пользуется, а уж по северам зимой - без него и вовсе никак... А пчхихологический комфорт - вопрос привычки, по себе знаю...
С северов людие ездят на юга. А с Сатура как? Тур. поездки на Меркурий? :D
Цитировать2012_registration пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Ой ли? В НК, в 2003-м кажется, была статья по теме. Так там говорилось, что работы были свёрнуты по причине сложности и дороговизны. Прелесть тфЯРД в том, что там хоть ничего придумывать не надо: к активной зоне прикручиваем сопло и давай прокачивать через неё рабочее тело. А как в гфЯРД удерживать топливо? Магнитным полем? Газодинамически?
Да, магнитным полем и газодинамически. Все равно проще чем с ТЯРДом.
Я видел эти схемы. Читал книгу Ю. Гильзина "Электрические межпланетные корабли". Гм... занятно. Но тфЯРД намноого проще.
Цитировать2012_registration пишет:Цитироватьpkl пишет:
За них и будут убивать. Вообще, скученность определяется и уровнем технологии.
А что, уровень технологии у нас расти не будет? Религия не позволяет?
А что технология? Технология может повысить эффективность фотосинтеза у растений?
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Вопрос не в том, сколько, вопрос в том, сколько его в пригодном для извлечения виде. С ураном то же самое, кстати. Извлекать его из гранита или морской воды - то ещё "удовольствие". Я об этом тоже писал, выше. Если у нас уран останется только в гранитах и морской воде, то для нас уже не будет никакой разницы, где его добывать: на Земле, Марсе или Луне. Везде затраты энергии на извлечение будут примерно одинаковы! Вот и предпосылка.
Да, возможно. И уран тем и хорош, что топливная составляющая в стоимости даже при таком раскладе будет малой - ибо высокий EROEI и плотность энергии. Но в общем, утверждается, что в замкнутом цикле можно довести потребление природного урана до 1 тонна /( год * гигаватт). Т.е. если всему миру нужно 10 000 гигаватт установленной мощности, то проблема даже при извлечении из разведанных запасов урана не грозит: их около 4 млн. тонн, а ведь геологоразведка на уран довольно долго не велась (с 80-ых по 00-е) как раз из за избыточности разведанных запасов. А ведь есть еще просто бедные руды (на порядки богаче гранитов, и морской воды, но пока их не раведывают), отвальный + накопленные ОЯТ+торий, и.т.д.
Ну всё, не видать мне космических колоний. :(
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Какого Байкала?
Байкал - многоразовый авиационный ускоритель для РН Ангара
Ой! Ой! Не надо этой чуды! Это ещё менее реально, чем Гало.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Цитироватьpkl пишет:
А как в гфЯРД удерживать топливо? Магнитным полем? Газодинамически?
Доля уносимого топлива по расчётам составляла около 10 %
Много.
Цитироватьpkl пишет:
С северов людие ездят на юга. А с Сатура как? Тур. поездки на Меркурий? :D
На Землю. А кому доходы не позволяют - будут оздоровляться на своих огородах на Титане... ;)
Цитироватьpkl пишет:
К слову: а почему все про "Орион" забыли?
Про который из двух? Взрыволет 60х или современный?
Цитироватьpkl пишет:
А что технология? Технология может повысить эффективность фотосинтеза у растений?
Ну, генетика собственно может. Правда опять найдутся деятели, которые начнут орать о ГМО...
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
А что технология? Технология может повысить эффективность фотосинтеза у растений?
Ну, генетика собственно может. Правда опять найдутся деятели, которые начнут орать о ГМО...
Нет, даже генетика не поможет запасти растению больше энергии, чем на него попадает в форме света, хотя резервы еще существуют. Но технологии могут дать свет на Сатурне от АЭС, для этого слабый солнечный свет не помеха.
ЦитироватьValerij пишет:
технологии могут дать свет на Сатурне от АЭС, для этого слабый солнечный свет не помеха.
Собственно это проще всего сделать - не надо мудрить с геномом растений... Даже на Луне закрытую оранжерею освещаемую лампами организовать проще, чем то же самое, но освещаемое Солнцем...
Цитировать2012_registration пишет:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Так что не один ПС, а целые стаи.
Ура! Найдена польза от кубсатов! :D
Только их срочно нужно переделывать в сферсаты ;)
ЦитироватьValerij пишет:
Нет, даже генетика не поможет запасти растению больше энергии, чем на него попадает в форме света,
Используется несколько процентов. У "модификантов" -- до ЕМНИП пятнадцати. 8)
В нашей сегодняшней цивилизации самый сильный стимул это деньги.
Вот и надо думать как их делать на ПК. Я пока никаких рациональных вариантов не вижу. Проекты Бигалоу и проект г. Тито чистой воды авантюры (IMHO) может быть романтиков от космоса, а может и хитрых пройдох.
ЦитироватьСивуха пишет:
Проекты Бигалоу и проект г. Тито чистой воды авантюры (IMHO) может быть романтиков от космоса, а может и хитрых пройдох.
Проект Тито - да, это чистый спорт, типа "на собаках к полюсу"... Да он этого собственно и не скрывал никогда. Насчет Бигелоу - лично я не уверен, предпочту посмотреть, когда Дракон или CST-100 залетает в пилотируемом варианте...
ЦитироватьAlex_II пишет:
Насчет Бигелоу - лично я не уверен, предпочту посмотреть, когда Дракон или CST-100 залетает в пилотируемом варианте...
Я считаю, что идея "бизнес центра" или гостиницы на орбите - глупость (опять IMHO). В первой подаче - космический туризм в чистом виде было свое рациональное зерно. Я бы в эту сторону думал. На сегодняшний день на месте Бигалу я бы попробовал договориться с Энергией. Заменить на Союзе БО на "надувашку", и запускать желающих на 3-4 дня в космос. Корабль в такой модификации без систем причаливания и стыковки должен получиться достаточно (относительно) дешевым. Ну по 20 лимонов с лица можно было бы что-то получать.
Но даже при таком подходе это будут все равно единицы желающих. А настоящие деньги можно делать только при массовых продажах продукта или сервиса.
Цитировать2012_registration пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Раз в 200 или 300 лет.
Вопрос в том, что возмещать х тонн раз в 300 лет =возмещать х/300 тонн в год. Если это меньше грузопотоков, сопутствующих экономике цивилизации колонизирующей солнечную систему - то флаг вам в руки. Единственная проблема тогда - привезти материалы для строительства и, собственно построить.
Это всё решается. Можно придумать конструктивные решения, которые уменьшат потери почти до нуля: сварка, конструкция стыковочных узлов с минимумом зазоров между ними, и, соответственно, минимальными потерями при стыковке-расстыковке, ВКД с помощью роботов типа Робонавта /всё же посылать людей для работы на внешней поверхности вращающейся конструкции рискованно/. Корректировать орбиту колонии не надо - она будет висеть в точке либрации либо крутиться на гелиоцентрической орбите. И не забываем про масштаб, выше я приводил картинки.
Цитировать Ура! В правильном направлении мыслите.
Кх! Я тут за ядерную энергию ратую уже лет 10, с тех самых пор, как вдохновился JIMO!
Вот только... писал уже, если у нас на Земле много ядерной энергии + ГЭС, космические источники энергии нас уже не прельстят.
ЦитироватьПо поводу жидкофазного ЯРД - не знаю, по-моему на нем именно что можно научится делать нормальные ГФЯРД, и после этого он ни для чего не нужен.
Это один из этапов долгого пути: ЯЭДУ -> тфЯРД -> жфЯРД -> гфЯРД -> ТЯРД. Имхо, необходимый. Повестка дня на это столетие и начало следующего.
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
А что это такое - с шариковой засыпкой?
Шариковая засыпка - ТВЭЛы в виде шариков из двуокиси урана, с оболочкой из карборунда (SiC) - он является замедлителем нейтронов т.к. содержит углерод. Если нужен реактор на быстрых нейтронах (без замедлителя, соответственно) - делаем оболочку не из карборунда а из кварца/нитрида кремния.
По сравнению с традиционным ТФЯРД - плюсы:
1)Нет графита, в котором нарабатывается радиоактивный 14С.
2)Больше выгорание, дольше пролдетает на одной заправке.
3)Если реактор на быстрых нейтронах - можно использовать не высокообогащенный уран, а плутоний.
4)Гораздо меньше шансов разгерметизации топлива - ТВЭЛы гораздо проще, прочнее и устойчивее к высоким температурам, чем обычные. При разрушении реактора топливо не разносится пылью на огромные территории а падает в виде кучи шариков.
5)Не нужны многие сложные внутриреакторные системы, которые могут дать сбой и реактор выйдет из строя. А если в обычном тфЯРД будет перегрев, они просто расплавятся.
6)Не возможен ядерный взрыв. Реактор на быстрых нейтронах самозаглушается при превышении параметров работы конструкции. А в обычном тфЯРД (с ураном оружейного обогащения) - взрыв возможен, и даже как-то был осуществлен.
Вдобавок в обычном тфЯРД - положительный кооэффицент реактивности. Если прекратится подача водорода, реактор разгонится вплоть до разрушения.
7)Больше температура работы: возможен более высокий УИ, правда это обнуляется использованием гелия как рабочего тела, но с другой стороны:
8) Гелий в отличии от водорода не взрывается на воздухе, не взаимодействует с конструкцинными материалами.
Не понял, там гелий в качестве рабочего тела??? :o
Цитировать2012_registration пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Вот и я за катапульту на Луне. А кислород как рабочее тело... бррр...
В общем, такая последовательность:
(первое в строке - что применяем для взлета с планеты, второе - для межорбитальных полетов)
0)(Сегодня): одноразовые РН, РБ
1)МРКС, ЯЭРДУ
2)МРКС с верхней ядерной ступенью, ЯЭРДУ, электромагнитные катапульты для Луны и астероидов
3)многоразовый ГФЯРД, ЯЭРДУ с плазменными двигателями(типа VASIMR), электромагнитные катапульты
4)ТЯРД, ЯЭРДУ или ТЯРД(?), электромагнитные катапульты
5)
Т.е. у катапульт специальная ниша - летать оттуда, где нет рабочего тела для ГФЯРД, или есть но стремное как кислород, и возить нехрупкие вещи типа контейнеров с рудой.
Имхо, Вы бежите впереди паровоза. Прежде чем обсуждать такие нюансы, мы должны решить, ЧТО может заставить цивилизацию вылезти из уютной гравитационной ямы Земли. Энергия? Я в очередной раз убедился в своих старых представлениях, что энергии на Земле хоть ж....й ешь. Глобальная катастрофа типа супервулкана или ледникового периода? Но это когда ещё будет! :oops: Добыча редких хим. элементов? Но для этого не нужно вытаскивать ВСЮ цивилизацию в космос. Будут прииски со сменным персоналом, как сейчас на нефтяных платформах в море или заполярные рудники у нас и в Канаде. Что ещё?
ЦитироватьСивуха пишет:
На сегодняшний день на месте Бигалу я бы попробовал договориться с Энергией. Заменить на Союзе БО на "надувашку", и запускать желающих на 3-4 дня в космос.
А с ней можно договориться? Помнится обещание делать по 5 "Союзов" в год из них чуть ли не каленым железом добывали... Зачем Бигелоу с ними договариваться? Он вроде как не бедствует и никуда не спешит...
ЦитироватьСивуха пишет:
Я считаю, что идея "бизнес центра" или гостиницы на орбите - глупость (опять IMHO). В первой подаче - космический туризм в чистом виде было свое рациональное зерно.
Как по мне - так совершенно наоборот. Но опять же - мне хотелось бы на это посмотреть, окончательного суждения у меня нету. Поживем - увидим...
Цитироватьpkl пишет:
Я в очередной раз убедился в своих старых представлениях, что энергии на Земле хоть ж....й ешь. Глобальная катастрофа типа супервулкана или ледникового периода? Но это когда ещё будет! :oops: Добыча редких хим. элементов? Но для этого не нужно вытаскивать ВСЮ цивилизацию в космос. Будут прииски со сменным персоналом, как сейчас на нефтяных платформах в море или заполярные рудники у нас и в Канаде. Что ещё?
Еще простое любопытство при удешевлении космических полетов, которое при сохранении прогресса цивилизации неизбежно.
Цитировать2012_registration пишет:
ЦитироватьAlex_II пишет:
Он же не сам по себе, он "боковушка" ракеты. Какой нахрен взлет по-самолетному?
Да, я ошибся(исходный текст исправил). Но где-то видел (возможно и нет) макет самолета(!), несущего вторую и последующие ступени "Ангары". Впрочем где я видел этот сон разума вспомнить не представляется возможным: возможно меня просто глючит.
Я сейчас /до конца этого столетия/ ВООБЩЕ не вижу никакой разумной альтернативы одноразовым РН. Их ещё можно "допилить" - усовершенствовать конструкцию, двигатели в сторону дешевизны, продумать компоновку и схему сборки. Наконец, правильная размерность.
Цитироватьykpoi пишет:
Мы все исходим из того, что развитие ПК будет непомерно дорогим. Мне вот любопытно, во сколько примерно может обойтись логичный следующий шаг после МКС - создание и эксплуатация небольшой посещаемой станции на лунной орбите или в точке лагранжа?
Действительно ли это будет намного дороже МКС? На первый взгляд, это неочевидно. Возьмем, например, станцию из пары модулей с третьим узловым, посещение - одна двухмесячная экспедиция в год, для полетов требуется 75-тонник (разработка которого не включается в стоимость, потому что его разработка и так присутствует в планах, во всяком случае, в США). Как говорят, МКС обошлась в 100 млрд долларов. Такая программа ИМХО на 100 млрд не тянет.
P.S. Понимаю, что оффтоп, но не новую же тему создавать.
Я думаю, это будет стоить как лунная база. Затраты энергии будут примерно такие же, как при полётах на Луну, но вот... летать мы будем в труднодостижимую точку пустоты.
Цитировать2012_registration пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
И главный вопрос -- ну прилетели, покружились пару месяцев вокруг... Толку-то с этого? Смысл этого "кружения"? Отметиться просто? :oops:
Ну, я тоже так и не понял какой смысл в ЛОС. Но Зомби все время говорит, что такой смысл есть.
Мне кажется, это дорога вбок куда-то. От генеральной линии. Если уж туда лететь, то садиться на Луну - толку будет куда больше.
Цитироватьpkl пишет:
Я думаю, это будет стоить как лунная база. Затраты энергии будут примерно такие же, как при полётах на Луну, но вот... летать мы будем в труднодостижимую точку пустоты.
1) Не нужно преодолевать лунную гравитацию. Необходимая выводимая на НОО масса раза в два меньше.
2) За счет уменьшения масштабов (по сравнению с МКС) можно сильно сэкономить.
По-моему, это самый простой технически и финансово вариант для МКС-2, не считая, конечно, абсолютно бессмысленной новой станции на низкой орбите.
Цитировать2025 пишет:
Цитироватьааа пишет:
Первым пунктом подобных дискуссий надо прописывать постулат типа: "Смысла нет".
В том смысле, что объективного смысла нет ни в чем, ни в ЛОС, ни в АМС, ни в жизни вообще. Мы его придумываем сами и наполняем ним бессмысленные до того предметы и идеи.
Так что не не стоит заморачиваться поисками смысла в ЛОС. Достаточно, что она так и напрашивается после МКС.
Вообще-то, смысл в ЛОС очень серьезный. Если мы постулируем, что хотим в итоге создать космическую цивилизацию (потому как не хватает места жить в колыбели вечно), то нам нужен опорный пункт на Луне. Значит нужно заведомо создавать инфраструктуру для включения Луны в Земную человеческую экономику.
Этим и должна заняться ЛОС.
Если нам нужен опорный пункт на Луне,
на Луне его и надо создавать.
НА ЛУНЕ, А НЕ НА ОКОЛОЛУННОЙ ОРБИТЕ. Чтобы иметь хотя бы постоянный доступ к телу и какие-то ресурсы. А ЛОС - это ни то, ни сё. И лететь далеко и Луна не под ногами.
Цитироватьааа пишет:
Цитировать2025 пишет:
Цитироватьааа пишет:
Первым пунктом подобных дискуссий надо прописывать постулат типа: "Смысла нет".
В том смысле, что объективного смысла нет ни в чем, ни в ЛОС, ни в АМС, ни в жизни вообще. Мы его придумываем сами и наполняем ним бессмысленные до того предметы и идеи.
Так что не не стоит заморачиваться поисками смысла в ЛОС. Достаточно, что она так и напрашивается после МКС.
Вообще-то, смысл в ЛОС очень серьезный. Если мы постулируем, что хотим в итоге создать космическую цивилизацию (потому как не хватает места жить в колыбели вечно), то нам нужен опорный пункт на Луне. Значит нужно заведомо создавать инфраструктуру для включения Луны в Земную человеческую экономику.
Этим и должна заняться ЛОС.
ЛОС выше смысла, так же как выше смысла был первый спутник. Он мог быть с комплектом научной аппаратуры, а мог с парой батареек и лампочкой . Все смыслы задним числом подгонятся под факты. Экономика будет позже.
Смысл может быть один - выжить. У цивилизации, как и любой высокоорганизованной материи.
Цитироватьpkl пишет:
Я сейчас /до конца этого столетия/ ВООБЩЕ не вижу никакой разумной альтернативы одноразовым РН.
Ну и зря. Это уже вера какая-то. Как некоторые верят, что надо делать ТОЛЬКО многоразовые ракеты, так ты - веришь только в одноразовые. На самом деле - и то и другое неверно... Все зависит от конкретной реализации.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
С северов людие ездят на юга. А с Сатура как? Тур. поездки на Меркурий? :D
На Землю. А кому доходы не позволяют - будут оздоровляться на своих огородах на Титане... ;)
И фазенда на Титане, куда, чтобы спуститься, надо на КК лететь. :| Может, лучше всё же в зоне обитаемости стоить? И искусственное освещение не надо, и до Земли лететь ближе? Хотя, конечно, вид на кольца Сатурна на небе был бы впечатляющ.
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Нет, даже генетика не поможет запасти растению больше энергии, чем на него попадает в форме света,
Используется несколько процентов. У "модификантов" -- до ЕМНИП пятнадцати. 8)
У простейших водорослей, ЕМНИЛ, до 25. Вы в моем тексте обрезали "хотя есть резервы". Зря обрезали.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
К слову: а почему все про "Орион" забыли?
Про который из двух? Взрыволет 60х или современный?
Взрыволёт, само собой. Современный... кому он нужен.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
А что технология? Технология может повысить эффективность фотосинтеза у растений?
Ну, генетика собственно может. Правда опять найдутся деятели, которые начнут орать о ГМО...
А что генетика? Генетика может как-то повлиять на фотохимические реакции?
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Нет, даже генетика не поможет запасти растению больше энергии, чем на него попадает в форме света,
Используется несколько процентов. У "модификантов" -- до ЕМНИП пятнадцати. 8)
??? А где-нибудь почитать?
ЦитироватьAlex_II пишет:
А с ней можно договориться? Помнится обещание делать по 5 "Союзов" в год из них чуть ли не каленым железом добывали...
Я же чисто гипотетически. Цикл изготовления корабля (ТК) на сегодня 3 года. Производственные мощности ограничены. Ну надо "вложиться чуток". ;)
ЦитироватьAlex_II пишет:
Зачем Бигелоу с ними договариваться? Он вроде как не бедствует и никуда не спешит...
Ну, по возрасту ему бы надо было поспешить.
И чисто технологически, мне кажется, легче работать с конструкцией ТК Союз, чем, скажем, с Драконом. Союз корабль модульный и замена БО на "надувашку" штука не сильно хитрая (опыт по замене блоков у нас тоже есть). А вот цеплять "надувашку" к Дракону - другое, сразу меняется конфигурация.
Могу предложить еще один бизнес план - вместо туристов запускать их манекены (можно тоже надувные). Типа, мы тебя из пластика сделаем, ты запишешь свое послание "братьям по разуму" и вперед в просторы Вселенной. Думаю, что желающие найдутся. :D
ЦитироватьСивуха пишет:
В нашей сегодняшней цивилизации самый сильный стимул это деньги.
Вот и надо думать как их делать на ПК. Я пока никаких рациональных вариантов не вижу. Проекты Бигалоу и проект г. Тито чистой воды авантюры (IMHO) может быть романтиков от космоса, а может и хитрых пройдох.
Не, самый сильный стимул - это нож у горла. Или пистолет у виска. Вот когда нависнет над цивилизацией реальная угроза, темпы развития космонавтики будут опять, как в эпоху Великой Гонки.
Цитироватьykpoi пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Я в очередной раз убедился в своих старых представлениях, что энергии на Земле хоть ж....й ешь. Глобальная катастрофа типа супервулкана или ледникового периода? Но это когда ещё будет! :oops: Добыча редких хим. элементов? Но для этого не нужно вытаскивать ВСЮ цивилизацию в космос. Будут прииски со сменным персоналом, как сейчас на нефтяных платформах в море или заполярные рудники у нас и в Канаде. Что ещё?
Еще простое любопытство при удешевлении космических полетов, которое при сохранении прогресса цивилизации неизбежно.
Простое любопытство будут удовлетворять пилотируемые экспедиции на Луну, Марс и т.д. Ну и автоматы. Мы же тут о прорастании цивилизации в космос.
Цитироватьykpoi пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Я думаю, это будет стоить как лунная база. Затраты энергии будут примерно такие же, как при полётах на Луну, но вот... летать мы будем в труднодостижимую точку пустоты.
1) Не нужно преодолевать лунную гравитацию. Необходимая выводимая на НОО масса раза в два меньше.
2) За счет уменьшения масштабов (по сравнению с МКС) можно сильно сэкономить.
По-моему, это самый простой технически и финансово вариант для МКС-2, не считая, конечно, абсолютно бессмысленной новой станции на низкой орбите.
Лунная гравитация - это копейки. И её всё равно придётся преодолевать, если мы хотим использовать и исследовать Луну. Много не сэкономите.
При уменьшении масштабов соответственно сокращаются и возможности. Просто меньше будет посадочных мест для научной аппаратуры. МКС не спроста такой здоровой сделали и с такими крыльями СБ.
Это не простой проект: нужен супертяж, как для полётов на Луну, нужна защита от радиации. И нужно будет повысить замкнутсть СЖО. В общем, по деньгам будет примерно столько же, сколько и база на Луне, но с неизмеримо меньшими возможностями.
А у меня вот, например, вчера родились интересные соображения на тему высокоширотной станции. Но с этим, наверное, в профильную ветку.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Я сейчас /до конца этого столетия/ ВООБЩЕ не вижу никакой разумной альтернативы одноразовым РН.
Ну и зря. Это уже вера какая-то. Как некоторые верят, что надо делать ТОЛЬКО многоразовые ракеты, так ты - веришь только в одноразовые. На самом деле - и то и другое неверно... Все зависит от конкретной реализации.
Никакая не вера. На форуме не один год тёрли одноразовые vs. многоразовые. Разобрали все возможные схемы, все стороны проблемы. Преимуществ у многоразовых систем никаких нет! Всё!!! Точка!!! Физику не обманешь. Чтобы сделать прорыв, надо искать что-то другое? Ну сколько уже можно?
Цитироватьpkl пишет:
Не, самый сильный стимул - это нож у горла. Или пистолет у виска.
Вы имеете ввиду инстикнт выживания. На сегодняшний день человечеству гибель не грозит, по крайней мере ок космических котаклизмов, так что это очень отдаленное будущее.
.P.S. Если мы конечно сами себя ядреными бомбами не забросаем. Вот это ближе к реальности.
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Нет, даже генетика не поможет запасти растению больше энергии, чем на него попадает в форме света,
Используется несколько процентов. У "модификантов" -- до ЕМНИП пятнадцати. 8)
У простейших водорослей, ЕМНИЛ, до 25. Вы в моем тексте обрезали "хотя есть резервы". Зря обрезали.
А у сельскохозяйственных культур сколько? У пшеницы, риса там, и т.п.? Или нам водорослями питаться?
ЦитироватьСивуха пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Не, самый сильный стимул - это нож у горла. Или пистолет у виска.
Вы имеете ввиду инстикнт выживания. На сегодняшний день человечеству гибель не грозит, по крайней мере ок космических котаклизмов, так что это очень отдаленное будущее.
Да. Поэтому никакого выхода в космос не предвидится. :( ПК бы удержать, чтобы не скопытилась.
ЦитироватьСивуха пишет:
В нашей сегодняшней цивилизации самый сильный стимул это деньги.
Вот и надо думать как их делать на ПК. Я пока никаких рациональных вариантов не вижу. Проекты Бигалоу и проект г. Тито чистой воды авантюры (IMHO) может быть романтиков от космоса, а может и хитрых пройдох.
Вы опять все смешали в одну кучу и пытаетесь в получившихся помоях разобраться. Стоило приглядеться к деталям проектов, тогда все станет понятней.
Во первых, проект Дениса Тито ни на какой возврат инвестиций не намекает. Это чисто спортивный проект, и ничего более. Да, рискован, да, недостаточно продуман, и возможно предложенными средствами не осуществим, но очевидно, что основная проблема проекта - нехватка времени на его реализацию. При этом, судя по опубликованной "дорожной карте" проекта недавно должна было закончиться детальная разработка концепции, сейчас должны идти переговоры с потенциальными подрядчиками. Осталось только дождаться результатов этих переговоров, тогда будет опубликована и окончательная концепция, и согласованный с поставщиками дизайн проекта, пока без больших деталей.
Проект Бигелоу совсем другой, он рассчитан на возврат инвестиций и на извлечение прибыли. Спорить о нем нужно совсем иначе, приводя стоимость запуска, разработки и эксплуатации различных девайсов и не забывая про исследования Филиппа МакАлистера (Phil McAlister) о сравнительной эффективности государственных и частных инвестиций в космическую индустрию. Тогда выяснится, что Бигелоу с его надувными модулями далеко не единственный.
Так что от того, что он лично окажется пройдохой, или потерпит неудачу, в принципе ничего не изменится. Так и Панамский Канал в конце концов был построен.
Цитироватьpkl пишет:
Никакая не вера. На форуме не один год тёрли одноразовые vs. многоразовые. Разобрали все возможные схемы, все стороны проблемы. Преимуществ у многоразовых систем никаких нет! Всё!!! Точка!!! Физику не обманешь.
Однако на сегодня и SpaceX и ColoradoCorp и наши работают над "многоразовостью". Очевидно форум НК не читают. ;)
Да, идея на редкость заразна и постоянно посещает неокрепшие головы. Ну что ж, придётся ждать, пока они себе шишки на лбах не набьют. :( Kistler Aerospace, слышали про них? ;)
ЦитироватьСивуха пишет:
ЦитироватьAlex_II пишет:
Насчет Бигелоу - лично я не уверен, предпочту посмотреть, когда Дракон или CST-100 залетает в пилотируемом варианте...
Я считаю, что идея "бизнес центра" или гостиницы на орбите - глупость (опять IMHO). В первой подаче - космический туризм в чистом виде было свое рациональное зерно.
Вообще "гостиница на орбите" - это и есть космический туризм в чистом виде. Это просто разные наименования одного блюда.
ЦитироватьСивуха пишет:
Я бы в эту сторону думал. На сегодняшний день на месте Бигалу я бы попробовал договориться с Энергией. Заменить на Союзе БО на "надувашку", и запускать желающих на 3-4 дня в космос. Корабль в такой модификации без систем причаливания и стыковки должен получиться достаточно (относительно) дешевым. Ну по 20 лимонов с лица можно было бы что-то получать.
Ну, туалет в надувнушке тоже пришлось бы оставить. И в лучшем случае возить двух "туристов" после очень длительной подготовки. Уже по 20 лимонов не хватит. А если добавить неприменную в этом случае потерю большинства "суверенных космонавтов" и "корпоративных туристов", то проект сразу дохлый, даже без учета того, что Энергия за эти деньги Союз не даст.
ЦитироватьValerij пишет:
Вы опять все смешали в одну кучу и пытаетесь в получившихся помоях разобраться.
Вы опять ко мне липните? Не надо тратить сил, я даже читать вас не собираюсь, просто скопировал первую строчку для этого ответа. Будте любезны, оставте меня в покое. Экое вы неугомонное создание.
Цитироватьpkl пишет:
Kistler Aerospace, слышали про них?
Слышал. По-моему это был их вариант нашего попила бабла.
Мне вот кажется зря мы бросили МАКС. Вполне себе жизнеспособная система. Сейчас и в Штатах и вроде во Франции пытаются идти по этому пути
Цитироватьpkl пишет:
Если нам нужен опорный пункт на Луне, на Луне его и надо создавать. НА ЛУНЕ, А НЕ НА ОКОЛОЛУННОЙ ОРБИТЕ. Чтобы иметь хотя бы постоянный доступ к телу и какие-то ресурсы. А ЛОС - это ни то, ни сё. И лететь далеко и Луна не под ногами.
Практика - критерий истины.
По вашему мнению Приют Одиннадцати должен быть построен на вершине Эльбруса, и узловая Ж/Д станция Ставрополя в Ставрополе. На практике Приют Одиннадцати построен на склоне и узловая станция расположена в городе Михайловске, а Новоросийск и Краснодар обслуживает станция в Кропоткине, и это вообще не редкость, когда рядом со столицей растет город-порт или узловую Ж/Д станцию (или несколько) строят там, где удобнее построить дорогу, а не в крупном городе, который она обслуживает.
Нет, это был предтеча SpaceX. Ещё одна группа предпринимателей-инноваторов. Что-то Вайлерий их не вспоминает. Могу ещё вспомнить Венчур Стар и прочие прожекты.
МАКС мы бросили не зря. Ещё не хватало потратить деньги и устроить зрелищную авиакатастрофу! Идее воздушного запуска лет 20, как минимум. Это не считая прожекты 60-х. Летает только Пегас. И не сказать, чтобы часто.
Цитироватьpkl пишет:
Нет, это был предтеча SpaceX. Ещё одна группа предпринимателей-инноваторов.
Ну Дракончик летает. Правда я еще на стадии проэкта говорил, что при посадке они залют ДУ солёной водичкой и потом будут корячиться с ее чисткой, поэтому в варианте неуправляемого (на двигателях) спуска предпочтительней одноразовый вариант. Лучше с отстрелом ПАО, что позволило бы увеличить массу вовращаемой ПН.
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьAlex_II пишет:
Ну и зря. Это уже вера какая-то. Как некоторые верят, что надо делать ТОЛЬКО многоразовые ракеты, так ты - веришь только в одноразовые. На самом деле - и то и другое неверно... Все зависит от конкретной реализации.
Никакая не вера. На форуме не один год тёрли одноразовые vs. многоразовые. Разобрали все возможные схемы, все стороны проблемы. Преимуществ у многоразовых систем никаких нет! Всё!!! Точка!!! Физику не обманешь. Чтобы сделать прорыв, надо искать что-то другое? Ну сколько уже можно?
Только хорошо, что Элон Маск форум не читает. Он просто работает над многоразовой первой ступенью, и у него все, в общем, получается. При этом он, да, верит, что полностью многоразовая ракета позволяет снизить стоимость доставки ПН на орбиту. Кстати, и на форуме к этому пришли, да и не только на форуме, иначе откуда проект МРКН возник, и даже в стратегии упомянут - на "после 2030 года"......
Физика не запрещает многоразовые средства выведения, она только предъявляет к ним более жесткие требования и говорит, что у многоразовых будет меньше массовая эффективность. Но экономика нам так же говорит, что тонна конструкции ракеты значительно дороже тонны топлива, поэтому экономика нам подтверждает - многоразовые (а тем более частично многоразовые) ракеты вполне возможны.
Цитироватьpkl пишет:
А у сельскохозяйственных культур сколько? У пшеницы, риса там, и т.п.? Или нам водорослями питаться?
У сельскохозяйственных культур меньше, потому, что часть усвоенной энергии растение тратит на свои нужды - растет, зерно формирует. Но японцы (и не только они) вполне успешно употребляют в пищу планктон, основа которого - одноклеточные водоросли, так что ничего в питании водорослями невозможного нет. Из них выпекают, например, вкусный пышный типа хлеб.
Цитироватьpkl пишет:
Нет, это был предтеча SpaceX. Ещё одна группа предпринимателей-инноваторов. Что-то Вайлерий их не вспоминает. Могу ещё вспомнить Венчур Стар и прочие прожекты.
Тем не менее SpaceX отправляет корабли на МКС и развивается вполне успешно. Значит возможность построить новую частную авиакосмическую корпорацию полного цикла доказана на практике. Почему это не получилось раньше разберутся специалисты, могут быть и ошибки менеджмента, и сложные, требующие больших расходов технические решения, и несвоевременность коммерческая - отсутствие спроса, или должной государственной поддержки, или неготовность технологий. Пока сложно сказать, важно, что попытки не были брошены и достигли успеха. Теперь доказано - "Это возможно".
Цитироватьpkl пишет:
Если нам нужен опорный пункт на Луне, на Луне его и надо создавать. НА ЛУНЕ, А НЕ НА ОКОЛОЛУННОЙ ОРБИТЕ.
Хм. Интересно _нафига_. Ну в-смысле опорой _для_чего_ он должен служить.... :oops:
ЦитироватьValerij пишет:
возможность построить новую частную авиакосмическую корпорацию полного цикла доказана на практике.
А кто-то в этом сомневался? Это-ж как частный атомный авианосец. Ничего нереального, но _смысл_... Вопрос-то как-раз в нём... В _смысле_ сего действия... И причинах, приведших к этому явлению.. :)
ЦитироватьBack-stabber пишет:
А кто-то в этом сомневался? Это-ж как частный атомный авианосец. Ничего нереального, но _смысл_... Вопрос-то как-раз в нём... В _смысле_ сего действия... И причинах, приведших к этому явлению..
Вообще-то это считалось именно абсолютно невозможным, да и сейчас оказалось возможно только с серьезной государственной поддержкой. Предполагаю, что без нее пробить монополию "старых грандов" было невозможно.
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Хм. Интересно _нафига_. Ну в-смысле опорой _для_чего_ он должен служить...
Ну это, типо, первый класс мы уже окончили, каникулы закончились, пора идти во второй класс учиться.
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
А кто-то в этом сомневался? Это-ж как частный атомный авианосец. Ничего нереального, но _смысл_... Вопрос-то как-раз в нём... В _смысле_ сего действия... И причинах, приведших к этому явлению..
Вообще-то это считалось именно абсолютно невозможным,
Кем это?? И с какого собственно пререпугу? Подловив момент проседания в какой-то области государства, угадав эту область и подготовив в ней задел знакомствами, бабосами и инженерами -- можно всё. Дальше идёт чистое вымогалово. С государством в непривычной для него позе пьющего оленя. :D
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Кем это?? И с какого собственно пререпугу? Подловив момент проседания в какой-то области государства, угадав эту область и подготовив в ней задел знакомствами, бабосами и инженерами -- можно всё. Дальше идёт чистое вымогалово. С государством в непривычной для него позе пьющего оленя.
Вы, как всегда, привычно передергиваете, забыв, что уже существуют "старые гранды", у которых есть и бабосы, и знакомства, и инженеры, а еще есть лоббисты, и нет никакого желания делиться услугами государства, стоящего в позе пьющего оленя.
Цитироватьpkl пишет:
Цитироватьykpoi пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Я в очередной раз убедился в своих старых представлениях, что энергии на Земле хоть ж....й ешь. Глобальная катастрофа типа супервулкана или ледникового периода? Но это когда ещё будет! :oops: Добыча редких хим. элементов? Но для этого не нужно вытаскивать ВСЮ цивилизацию в космос. Будут прииски со сменным персоналом, как сейчас на нефтяных платформах в море или заполярные рудники у нас и в Канаде. Что ещё?
Еще простое любопытство при удешевлении космических полетов, которое при сохранении прогресса цивилизации неизбежно.
Простое любопытство будут удовлетворять пилотируемые экспедиции на Луну, Марс и т.д. Ну и автоматы. Мы же тут о прорастании цивилизации в космос.
Желающие основать там колонию всегда найдутся, если будет такая возможность.
Цитироватьpkl пишет:
Лунная гравитация - это копейки. И её всё равно придётся преодолевать, если мы хотим использовать и исследовать Луну. Много не сэкономите.
При уменьшении масштабов соответственно сокращаются и возможности. Просто меньше будет посадочных мест для научной аппаратуры. МКС не спроста такой здоровой сделали и с такими крыльями СБ.
Это не простой проект: нужен супертяж, как для полётов на Луну, нужна защита от радиации. И нужно будет повысить замкнутсть СЖО. В общем, по деньгам будет примерно столько же, сколько и база на Луне, но с неизмеримо меньшими возможностями.
Супертяж в любом случае нужен для дальнейшего развития пилотируемой космонавтики, без него может быть только топтание на месте. Причем для станции "в пустоте" можно без напряжения долететь на 75-тоннике, а для посадке понадобится два пуска или значительно более тяжелая ракета.
Несколько страниц назад я посчитал, что для снабжения МКС в год уходит 100 тонн груза, что обходится в 800 млн $. Отказавшись от постоянного присутствия экипажа на окололунной (или в точке лагранжа, или на высокой околоземной орбите - не суть важно) станции в космосе, можно обойтись одной пилотируемой экспедицией и одним грузовиком в год. Это вполне по силам человечеству.
Нет, я полностью согласен с тем, что Луна - это круто. Я сам мечтаю увидеть все то, что мы не можем увидеть на МКС. Хоть тот же душ в условиях пониженной гравитации :) Мечтаю увидеть изучение лунной геологии, опыты по постройке из реголита, лунные оранжереи и т. д. Но я понимаю, что вряд ли это увижу. Лунная станция нам сейчас не по плечу. Я сторонник того, чтобы развиваться постепенно, шаг за шагом. Когда люди пытаются двигаться прыжками, как с "Аполлоном", это в долгосрочной перспективе скорее замедляет прогресс, чем ускоряет.
Цитироватьpkl пишет:
почему все про "Орион" забыли?
Грязно:мы тут думаем как бы удерживать топливо в ГФЯРДе и боимся, что 1% если че может уйти, а тут - постоянный выброс делящихся материалов.
Цитироватьpkl пишет:
Но тфЯРД намноого проще.
Ну так он и будет раньше.
Цитироватьpkl пишет:
А что технология? Технология может повысить эффективность фотосинтеза у растений?
Пока нет. Но пока продуктивность одного гектара лимитируется вовсе не солнечной постоянной. А на большей части мира до предела ооочень далеко.
Цитироватьpkl пишет:
Ну всё, не видать мне космических колоний. :(
Почему? Я повторяю - если есть дешевая энергия, то стимул поменьше (но все равно есть)+есть возможность. А если нет дешевой энергии - то стимул может и есть, только тогда цивилизация будет не строить СКЭС, а быстро загибаться и о космических колониях придется забыть навсегда.
Цитироватьpkl пишет:
Не понял, там гелий в качестве рабочего тела??? :o
ага.
Цитировать2012_registration пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Не понял, там гелий в качестве рабочего тела??? :o
ага.
Гм... Для ЯЭРДУ (для ее реактора) - вполне пойдет, турбины крутить. А вот для ЯРД - очень сомнительно. Как вы это рабочее тело в баках хранить будете? Жидкий водород - и то большой геморрой, а уж жидкий гелий - это геморрой в кубе...
Цитироватьpkl пишет:
Преимуществ у многоразовых систем никаких нет!
А многоразовость?
Цитироватьpkl пишет:
Имхо, Вы бежите впереди паровоза. Прежде чем обсуждать такие нюансы, мы должны решить, ЧТО может заставить цивилизацию вылезти из уютной гравитационной ямы Земли. Энергия? Я в очередной раз убедился в своих старых представлениях, что энергии на Земле хоть ж....й ешь. Глобальная катастрофа типа супервулкана или ледникового периода? Но это когда ещё будет! [IMG] Добыча редких хим. элементов? Но для этого не нужно вытаскивать ВСЮ цивилизацию в космос. Будут прииски со сменным персоналом, как сейчас на нефтяных платформах в море или заполярные рудники у нас и в Канаде. Что ещё?
Да. Но не надо с самого начала выносить всю цивилизацию в космос. Я уже говорил, что добыча редких элементов + бэкап на случай катастрофы - лишь повод для
основания колонии, а ее развитие если она уже есть - вполне рентабельно,(об этом писал Роберт Зубрин - The Economic Viability of Mars Colonisation)
Цитироватьpkl пишет:
Если нам нужен опорный пункт на Луне, на Луне его и надо создавать. НА ЛУНЕ, А НЕ НА ОКОЛОЛУННОЙ ОРБИТЕ. Чтобы иметь хотя бы постоянный доступ к телу и какие-то ресурсы. А ЛОС - это ни то, ни сё. И лететь далеко и Луна не под ногами.
Точняк. Про "труднодоступную точку пустоты" - вообще отлично.
Цитироватьpkl пишет:
И фазенда на Титане, куда, чтобы спуститься, надо на КК лететь. [IMG] Может, лучше всё же в зоне обитаемости стоить? И искусственное освещение не надо, и до Земли лететь ближе? Хотя, конечно, вид на кольца Сатурна на небе был бы впечатляющ.
Можно и там и там строить, в чем вопрос то?
Цитироватьpkl пишет:
А что генетика? Генетика может как-то повлиять на фотохимические реакции?
Может, но пока не умеет. Но вообще, ГМО сейчас решают другие задачи, например повышение доли "полезной" биомассы к общей+большая продуктивность, которая лимитируется пока вовсе не солнечной постоянной.
Ну и вдобавок снижение потерь от вредителей и микроорганизмов.
Цитироватьpkl пишет:
Не, самый сильный стимул - это нож у горла. Или пистолет у виска. Вот когда нависнет над цивилизацией реальная угроза, темпы развития космонавтики будут опять, как в эпоху Великой Гонки.
Да, если эта угроза будет отстоять во времени.
ЦитироватьAlex_II пишет:
для ЯРД - очень сомнительно. Как вы это рабочее тело в баках хранить будете? Жидкий водород - и то большой геморрой, а уж жидкий гелий - это геморрой в кубе...
Знаю что геморрой. Но в принципе можно попытаться и перейти на водород, оставив шариковую засыпку.
Главный вопрос - не будет ли водород замедлять нейтроны и разрушать конструкционные материалы выше допустимых значений.
Цитировать2012_registration пишет:
Главный вопрос - не будет ли водород замедлять нейтроны и разрушать конструкционные материалы выше допустимых значений.
Ну, это собственно вопрос ресурса двигателя... На сколько он у вас рассчитан? Часы? Сутки? Или он многоразовый и должен служить годами?
ЦитироватьAlex_II пишет:
Или он многоразовый и должен служить годами?
Второе не следует из первого. Пусть двигатель работает 15 минут каждый раз при взлете и посадке.
1000 полетов = 15000 минут = 10 суток.
Так что да, ресурс - несколько десятков суток.
Цитировать2012_registration пишет:
Так что да, ресурс - несколько десятков суток.
Тогда фиг с ним - пусть активирует... Первая стенка термоядерного реактора должна выдерживать три года при куда более знатном нейтронном потоке. 2-3 года такой ЯРД отработает - при полетах через день (ну или куда более длительный срок при подготовке к полету в неделю) - так все за счастье сочтут... Мне однако не нравится, что активированный реактор будет садиться на Землю. Даже с шариковыми твэлами это довольно страшно...
Alex_II пишет:
Цитироватьпусть активирует.
Вопрос не в нейтронном потоке, а как раз в горячем водороде (т.к. охрупчивает и разрушает металл). Мы договорились что нейтронный флюенс за время работы ЯРД - по определению не проблема, ибо он работает максимум месяц "чистого" времени.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Мне однако не нравится, что активированный реактор будет садиться на Землю. Даже с шариковыми твэлами это довольно страшно...
Ну это никому не нравится, но стенки сильно радиоактивными стать не успеют, а продукты распада и минорные актиниды - не должны уйти за пределы ТВЭЛа даже при наихудшем раскладе - если даже реактор сгорел в атомсфере, то кварц/карборунд/нитрид кремния/какой-то хитрый композит из которого сделана оболочка ТВЭЛа должен выдержать (всегда ведь говорят о всяких "несгоревших обломках" при входе в атмосферу спутников, "Прогрессов", и.т.д.). А даже если он не выдержит - само топливо является тоже очень тугоплавким (UO2 - ЕМНИП около 2865 С).
Так что в самом худшем случае мы получим кучу сфер из двуокиси урана в кварцевой оболочке которые падают с неба и излучают. Тот кому все это попадет на голову конечно облучится, но выброса радиоактивных веществ в окружающую среду не будет, а сферы можно будет просто собрать.
P.S. И да, если реактор работает месяц, то много минорных актинидов и долгоживущих продуктов распада (типа радиоцезия) не успеет наработаться.
Цитировать2012_registration пишет:
Так что в самом худшем случае мы получим кучу сфер из двуокиси урана в кварцевой оболочке которые падают с неба и излучают. Тот кому все это попадет на голову конечно облучится, но выброса радиоактивных веществ в окружающую среду не будет, а сферы можно будет просто собрать.
Это очень обрадует жителей большого города, куда упадет эта куча сфер.....
ЦитироватьValerij пишет:
Это очень обрадует жителей большого города, куда упадет эта куча сфер.....
Не обрадует. Но т.к. осколков деления и малых актинидов будет наработано мало, то будет в основном альфа-излучение, которое не пропускается кожей.
Ну и трассу спуска можно сделать такую, чтобы в случае нештатной ситуации упало в каких-нить каракумах.
ЦитироватьValerij пишет:
Это очень обрадует жителей большого города, куда упадет эта куча сфер.....
Случайных падений ракет космического назначения на населенные пункты пока не зафиксировано... Так что шансы невелики. Скорее куда-нибудь в океан или малонаселенные земли. В конце концов можно взлетать и садиться в Тихом океане. Для перестраховки...
ЦитироватьAlex_II пишет:
Случайных падений ракет космического назначения на населенные пункты пока не зафиксировано... Так что шансы невелики. Скорее куда-нибудь в океан или малонаселенные земли. В конце концов можно взлетать и садиться в Тихом океане. Для перестраховки...
А относительно недавнее попадание шар-балллона в дом? Если бы это была куча шариков, то вся деревня была бы заражена.
Цитировать2012_registration пишет:
Ну и трассу спуска можно сделать такую, чтобы в случае нештатной ситуации упало в каких-нить каракумах
Трассой аварийного спуска управлять сложно.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Случайных падений ракет космического назначения на населенные пункты пока не зафиксировано... Так что шансы невелики. Скорее куда-нибудь в океан или малонаселенные земли. В конце концов можно взлетать и садиться в Тихом океане. Для перестраховки...
Да возьмем хотя бы наш Байконур. Там же вроде есть трассы, проходящие над малонаселенными территориями.
ЦитироватьValerij пишет:
Если бы это была куча шариков, то вся деревня была бы заражена.
В смысле - заражена? Жители могут получить какую-то дозу (хотя, находясь в строениях - врядли) - т.к. шарики -излучают. Но радиоактивные вещества на свободу не выйдут, дезактивация не потребуется.
ЦитироватьValerij пишет:
Трассой аварийного спуска управлять сложно.
Да,но можно взлетать и садится в правильном месте.
Цитировать2012_registration пишет:
В смысле - заражена? Жители могут получить какую-то дозу (хотя, находясь в строениях - врядли) - т.к. шарики -излучают. Но радиоактивные вещества на свободу не выйдут, дезактивация не потребуется.
Даже сбор кучи мелких, разбросанных по деревне, шариков? Боюсь, это будет еще та задачка.
Цитировать2012_registration пишет:
Да,но можно взлетать и садится в правильном месте.
Особенно это важно, когда потеря управления произошла при возвращении аппарата с высокой орбиты....
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Кем это?? И с какого собственно пререпугу? Подловив момент проседания в какой-то области государства, угадав эту область и подготовив в ней задел знакомствами, бабосами и инженерами -- можно всё. Дальше идёт чистое вымогалово. С государством в непривычной для него позе пьющего оленя.
Вы, как всегда, привычно передергиваете, забыв, что уже существуют "старые гранды", у которых есть и бабосы, и знакомства, и инженеры, а еще есть лоббисты, и нет никакого желания делиться услугами государства, стоящего в позе пьющего оленя.
От куда у "старых грандов" заинтересованность может взяться поставить в эту фривольную позу государство? Этим вопросом Вы я так понимаю не озабачивались, да? ;)
ЦитироватьValerij пишет:
Практика - критерий истины.
По вашему мнению Приют Одиннадцати должен быть построен на вершине Эльбруса, и узловая Ж/Д станция Ставрополя в Ставрополе. На практике Приют Одиннадцати построен на склоне и узловая станция расположена в городе Михайловске, а Новоросийск и Краснодар обслуживает станция в Кропоткине, и это вообще не редкость, когда рядом со столицей растет город-порт или узловую Ж/Д станцию (или несколько) строят там, где удобнее построить дорогу, а не в крупном городе, который она обслуживает.
Валерий! Вы чего? На солнце перегрелись? Какое отношение горы и железная дорога имеет к освоению Луны?
ЦитироватьСивуха пишет:
Ну Дракончик летает. Правда я еще на стадии проэкта говорил, что при посадке они залют ДУ солёной водичкой и потом будут корячиться с ее чисткой, поэтому в варианте неуправляемого (на двигателях) спуска предпочтительней одноразовый вариант. Лучше с отстрелом ПАО, что позволило бы увеличить массу вовращаемой ПН.
Да пусть летает. Мы же о многоразовых носителях. Вроде бы.
Цитировать Valerij пишет:
Только хорошо, что Элон Маск форум не читает. Он просто работает над многоразовой первой ступенью, и у него все, в общем, получается. При этом он, да, верит, что полностью многоразовая ракета позволяет снизить стоимость доставки ПН на орбиту.
Аминь!
ЦитироватьКстати, и на форуме к этому пришли, да и не только на форуме, иначе откуда проект МРКН возник, и даже в стратегии упомянут - на "после 2030 года"......
Когда падишах помрёт? ;)
Получается после высадки на Луну. Что-то мне подсказывает, что к тому время про МРКС уже все забудут.
ЦитироватьФизика не запрещает многоразовые средства выведения, она только предъявляет к ним более жесткие требования и говорит, что у многоразовых будет меньше массовая эффективность. Но экономика нам так же говорит, что тонна конструкции ракеты значительно дороже тонны топлива, поэтому экономика нам подтверждает - многоразовые (а тем более частично многоразовые) ракеты вполне возможны.
Так вот в том то и дело, что массовая эффективность. Из-за чего многоразовый носитель в несколько раз больше одноразового при той же массе ПН. Сравните шаттл с Протоном, Титаном и Арианом.
ЦитироватьValerij пишет:
Цитироватьpkl пишет:
А у сельскохозяйственных культур сколько? У пшеницы, риса там, и т.п.? Или нам водорослями питаться?
У сельскохозяйственных культур меньше, потому, что часть усвоенной энергии растение тратит на свои нужды - растет, зерно формирует. Но японцы (и не только они) вполне успешно употребляют в пищу планктон, основа которого - одноклеточные водоросли, так что ничего в питании водорослями невозможного нет. Из них выпекают, например, вкусный пышный типа хлеб.
А я читал, что наши испытатели получили расстройство желудка, когда пытались питаться хлореллой. Нам не просто биомасса нужна, нам нужны белки, жиры, углеводы, витамины. Потому и меньше кпд с/х культур, как я и подозревал.
ЦитироватьValerij пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Нет, это был предтеча SpaceX. Ещё одна группа предпринимателей-инноваторов. Что-то Вайлерий их не вспоминает. Могу ещё вспомнить Венчур Стар и прочие прожекты.
Тем не менее SpaceX отправляет корабли на МКС и развивается вполне успешно. Значит возможность построить новую частную авиакосмическую корпорацию полного цикла доказана на практике. Почему это не получилось раньше разберутся специалисты, могут быть и ошибки менеджмента, и сложные, требующие больших расходов технические решения, и несвоевременность коммерческая - отсутствие спроса, или должной государственной поддержки, или неготовность технологий. Пока сложно сказать, важно, что попытки не были брошены и достигли успеха. Теперь доказано - "Это возможно".
Я и не спорю. Я даже думаю, что они и Фалкон-Хэви сделают, если им дадут денег. Конечно, не в заявленные сроки, а попозже. А вот многоразовые носители... Э. Маск рискует остаться без своих миллиардов, если серьёзно ими займётся.
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Если нам нужен опорный пункт на Луне, на Луне его и надо создавать. НА ЛУНЕ, А НЕ НА ОКОЛОЛУННОЙ ОРБИТЕ.
Хм. Интересно _нафига_. Ну в-смысле опорой _для_чего_ он должен служить.... :oops:
Для освоения Луны. Ну там, заводы, обсерватории и всё такое.
Цитироватьpkl пишет:
Но японцы (и не только они) вполне успешно употребляют в пищу планктон, основа
которого - одноклеточные водоросли, так что ничего в питании водорослями
невозможного нет. Из них выпекают, например, вкусный пышный типа хлеб.
Планктон (греч. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) πλανκτον — блуждающие) — разнородные, в основном мелкие организмы, свободно дрейфующие в толще воды и неспособные — в отличие от нектона (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%BE%D0%BD) — сопротивляться течению. Такими организмами могут быть бактерии, диатомовые и некоторые другие водоросли (фитопланктон (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D1%82%D0%BE%D0%BD)), простейшие, некоторые кишечнополостные (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%88%D0%B5%D1%87%D0%BD%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B5), моллюски (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D1%8E%D1%81%D0%BA%D0%B8), ракообразные (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BD%D1%8B%D0%B5), яйца и личинки рыб, личинки различных беспозвоночных животных (зоопланктон (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%BE%D0%BE%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D1%82%D0%BE%D0%BD)). (С) Вики
Так что не только растительная пища - вон и киты и акулища китовая питаются...
Цитироватьpkl пишет:
Валерий! Вы чего? На солнце перегрелись? Какое отношение горы и железная дорога имеет к освоению Луны?
Принципы логистики всюду одинаковы.
Цитироватьpkl пишет:
Так вот в том то и дело, что массовая эффективность. Из-за чего многоразовый носитель в несколько раз больше одноразового при той же массе ПН. Сравните шаттл с Протоном, Титаном и Арианом.
Сколько реально забрасывал на орбиту Шаттл и сколько Протон вы сравнивали? Все остальное - проблемы конкретной реализации функции. Доказано, на основе любимой вами физики, что переход к первой многоразовой ступени может потребовать только десятки процентов увеличения массы ракеты. Правда, при этом ракета с первой многоразовой ступенью должна стать трехступенчатой.....
Цитироватьpkl пишет:
Я и не спорю. Я даже думаю, что они и Фалкон-Хэви сделают, если им дадут денег. Конечно, не в заявленные сроки, а попозже. А вот многоразовые носители... Э. Маск рискует остаться без своих миллиардов, если серьёзно ими займётся.
У вас проблема с восприятием реальности. Фалькон Хэви почти готов к испытаниям, хотя его создание никто, кроме Маска (и его компаньонов) не оплачивал.
Кстати, в реальности и забота Маска о многоразовых носителях до сих пор серьезно увеличивала его состояние.
Цитироватьpkl пишет:
А я читал, что наши испытатели получили расстройство желудка, когда пытались питаться хлореллой. Нам не просто биомасса нужна, нам нужны белки, жиры, углеводы, витамины. Потому и меньше кпд с/х культур, как я и подозревал.
Вы просто не умеете ее готовить ;)
У С/Х культур КПД меньше, потому, что они многоклеточные, энергия тратится на производство клетчатки, на рост.
Кстати,
Кубик, абсолютно прав, в состав природного планктона входят мелкие животные. Но тогда о рекордной эффективности фотосинтеза придется забыть, но для получения натурального животного белка это самый эффективный способ. Лучше только культура ткани, но она требует подготовленного субстрата а это тоже потери.
Цитироватьpkl пишет:
Да пусть летает. Мы же о многоразовых носителях. Вроде бы.
http://www.youtube.com/watch?v=0H_cjfk5v1k
P.S.Подскажите пожалуйста как делать живые ссылки и вставлять видеоролики с того же ю-тюба?
ЦитироватьValerij пишет:
Даже сбор кучи мелких, разбросанных по деревне, шариков? Боюсь, это будет еще та задачка.
Проще чем с пылью.А размеры шарика - несколько см.
ЦитироватьValerij пишет:
Особенно это важно, когда потеря управления произошла при возвращении аппарата с высокой орбиты....
Никто этот аппарат на высокую орбиту не пустит. Пусть выводит груз на НОО.
Цитироватьpkl пишет:
Прежде чем обсуждать такие нюансы, мы должны решить, ЧТО может заставить цивилизацию вылезти из уютной гравитационной ямы Земли.
Я не очень понимаю стремление обязательно придумать для ПК какое-то обоснование типа "без ПК мы все умрём". Биологические виды осваивают новые экологические ниши не от недостатка ресурсов, а наоборот - от избытка сил. Но если угодно, есть железное обоснование - это глобальное потепление. Не через сто лет, так через миллиард. :)
ЦитироватьЭнергия? Я в очередной раз убедился в своих старых представлениях, что энергии на Земле хоть ж....й ешь.
Проблема не в недостатке энергии, а в её избытке. Который ускоряет пресловутое глобальное потепление.
ЦитироватьГлобальная катастрофа типа супервулкана или ледникового периода? Но это когда ещё будет! :oops:
Вот, когда она будет, выживут те виды, которые к этому времени успели освоить новые ниши. А начинать надо уже сейчас.
ЦитироватьДобыча редких хим. элементов? Но для этого не нужно вытаскивать ВСЮ цивилизацию в космос. Будут прииски со сменным персоналом, как сейчас на нефтяных платформах в море или заполярные рудники у нас и в Канаде.
А зачем всю? :o Вам же нужен стимул для ПК, а не для вытаскивания всей цивилизации.
ЦитироватьParf пишет:
Проблема не в недостатке энергии, а в её избытке. Который ускоряет пресловутое глобальное потепление.
Люди не будут в обозримой преспективе потреблять больше пары процентов от солнечной постоянной.
Это нам не грозит
ЦитироватьParf пишет:
А зачем всю? :o Вам же нужен стимул для ПК, а не для вытаскивания всей цивилизации.
Точно!
ЦитироватьValerij пишет:
Принципы логистики всюду одинаковы.
Ага-ага. И в ассенизации и в маршрутизации ip пакетов.
"Новое слово в информационных технологиях! Интернет по канализации! Связь конечно хафно, зато канал широкий!" (с) Анек. 8)
Цитировать2012_registration пишет:
ЦитироватьParf пишет:
Проблема не в недостатке энергии, а в её избытке. Который ускоряет пресловутое глобальное потепление.
Люди не будут в обозримой преспективе потреблять больше пары процентов от солнечной постоянной.
Это нам не грозит
2% - это спорная цифра.
А вообще, как я смотрю, тут обозримая перспектива никого не интересует - форумчане оперируют тысячелетиями и сферами Дайсона. :) Хотя я предпочитаю дальше 200 лет не заглядывать (слишком много неопределённых факторов).
ЦитироватьParf пишет:
Но если угодно, есть железное обоснование - это глобальное потепление. Не через сто лет, так через миллиард. :)
Глобальное потепление - это сугубо локальное понятие. Оно долго не продлится в любом случае.
Цитироватьykpoi пишет:
ЦитироватьParf пишет:
Но если угодно, есть железное обоснование - это глобальное потепление. Не через сто лет, так через миллиард. :)
Глобальное потепление - это сугубо локальное понятие. Оно долго не продлится в любом случае.
Если не ошибаюсь, оно продлится 5 миллиардов лет - пока Солнце не превратится в белого карлика. Земля к этому времени, скорее всего, испарится. ;)
ЦитироватьParf пишет:
Если не ошибаюсь, оно продлится 5 миллиардов лет - пока Солнце не превратится в белого карлика. Земля к этому времени, скорее всего, испарится. ;)
Это - чересчур глобальное... Солнце пока собирается желтым карликом оставаться... А то, что нынче "глобальным потеплением" именуют - продлится максимум до следующего малого ледникового периода...
ЦитироватьParf пишет:
2% - это спорная цифра.
Спорная в смысле потребления или в смысле опасности?
ЦитироватьParf пишет:
Хотя я предпочитаю дальше 200 лет не заглядывать (слишком много неопределённых факторов).
Даже в следующем дне никто не может быть уверен - вдруг кирпич на голову упадет.
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьParf пишет:
Если не ошибаюсь, оно продлится 5 миллиардов лет - пока Солнце не превратится в белого карлика. Земля к этому времени, скорее всего, испарится. ;)
Это - чересчур глобальное... Солнце пока собирается желтым карликом оставаться... А то, что нынче "глобальным потеплением" именуют - продлится максимум до следующего малого ледникового периода...
Какие-то локальные провалы в виде ледниковых периодов, конечно, будут. Но восходящий тренд очевиден, и деятельность людей его только ускорит.
ЦитироватьParf пишет:
Какие-то локальные провалы в виде ледниковых периодов, конечно, будут. Но восходящий тренд очевиден, и деятельность людей его только ускорит.
В каком месте он "очевиден"? В каменноугольном периоде на Земле было
гораздо теплее, чем сейчас. И уровень океана выше был...
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/50088.png)
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьParf пишет:
Какие-то локальные провалы в виде ледниковых периодов, конечно, будут. Но восходящий тренд очевиден, и деятельность людей его только ускорит.
В каком месте он "очевиден"? В каменноугольном периоде на Земле было гораздо теплее, чем сейчас. И уровень океана выше был...
Будущее Солнечной системы: http://traditio-ru.org/wiki/%D0%91%D1%83%D0%B4%D1%83%D1%89%D0%B5%D0%B5_%D0%A1%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%B5%D1%87%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D1%8B
ЦитироватьParf пишет:
Будущее Солнечной системы:
Да и пес с ним. Нас интересует максимум ближайшая тысяча лет. А там мы либо вымрем - либо будем уже иметь средства свалить в другую солнечную систему... В обоих случаях - нам будет более чем фиолетово, что произойдет с Солнцем через миллион лет...
ЦитироватьParf пишет:
Я не очень понимаю стремление обязательно придумать для ПК какое-то обоснование типа "без ПК мы все умрём".
Вы бесплатно хотите этим заниматься? Если нет, то деньги нужно привлекать. Чтобы привлечь, нужно внятно уметь объяснить нафига это нужно. Даже благотворительные организации нужно убедить в том, что деньги пойдут на благое дело.
ЦитироватьParf пишет:
Биологические виды осваивают новые экологические ниши не от недостатка ресурсов, а наоборот - от избытка сил.
Это неправда. У биологических видов всегда существуют определенные циклы. В сытые годы никто никуда не мигрирует. Зачем? В сытые годы вид размножается и накапливает мутации. Затем наступает перенаселение. Вот в результате перенаселения представителям вида уже все равно где умирать: на месте от голода или на новом месте от неподходящих условий. Некоторые из них выживают на новом месте благодаря накопленным мутациям.
Человечество сейчас находится в стадии окончания накопления мутаций, т.е. в состоянии фазового перехода. Наше развитие сейчас находится в режиме с обострением (термин из синергетики, если что). При этом режиме мы проходим через точку бифуркации, т.е. выбираем путь дальнейшего развития. Либо это выход на новый уровень, либо это катастрофа и откат обратно.
Скорее всего, будет и то, и другое. Переход от ручного труда к роботам - это элемент фазового перехода. Человек становится менее нужным элементом ноосферы. Следовательно, он будет тем или иным образом вымирать. А это внутривидовая конкуренция. Никто не хочет вымирать, но предпочтет вымереть соседа.
Экологические проблемы, вызванные сингулярностью у вида - это не новость. Римская Империя, например, оставила нам в наследство часть современной Сахары. Или вон первые зеленые одноклеточные устроили планетарную катастрофу: отравили всю атмосферу кислородом, от чего и сами сильно повымирали. Не думайте, что мы современные чем-то отличаемся. Новому виду (роботам) кислород не нужен. У них определенно есть свои конкурентные преимущества.
Цитировать2025 пишет:
Чтобы привлечь, нужно внятно уметь объяснить нафига это нужно.
Вы в детстве после дождя пускали в лужах кораблики? Выстругивали их из дерева мачты паруса устанавливали. Оытводные каналы скопали прямо руками, крепости из песка строили... Нафига?
Цитировать2025 пишет:
Новому виду (роботам) кислород не нужен.
В микросхемах в качестве изолятора используют диоксид кремния. Получается, что и роботам нужен кислород. :o
ЦитироватьСивуха пишет:
Цитировать2025 пишет:
Чтобы привлечь, нужно внятно уметь объяснить нафига это нужно.
Вы в детстве после дождя пускали в лужах кораблики? Выстругивали их из дерева мачты паруса устанавливали. Оытводные каналы скопали прямо руками, крепости из песка строили... Нафига?
Цитировать2025 пишет:
Новому виду (роботам) кислород не нужен.
В микросхемах в качестве изолятора используют диоксид кремния. Получается, что и роботам нужен кислород. :o
Мне в детстве никто за это не платил. А если хотите зарплаьу на уровне хотябы асериканского аспиранта, будьте добры убедите в своей нужности работодателя или инвестора.
Вы правильно поняли, газообразный кислород роботам действительно не нужен. И даже в связанном состоянии его мало нужно.
Цитировать2025 пишет:
Мне в детстве никто за это не платил. А если хотите зарплаьу на уровне хотябы асериканского аспиранта, будьте добры убедите в своей нужности работодателя или инвестора.
Ну, вон американский "частный космос" находит инвесторов. И не один Маск - Sierra Nevada тоже, и даже «Ад Астра Рокет», которая VASIMR делает - а он и нужен-то только для пилотируемой космонавтики...
Цитировать2025 пишет:
Мне в детстве никто за это не платил.
Странный ответ. Я спросил ЗАЧЕМ вы это делали?
Если совместить мой вопрос и ваш ответ то можно сделать смешной вывод - делали, потому что не платили. А, типо, если бы платили то вы этого ну ни за что делать бы не стали...
Понимаете куда я клоню?
ЦитироватьAlex_II пишет:
Ну, вон американский "частный космос" находит инвесторов. И не один Маск - Sierra Nevada тоже, и даже «Ад Астра Рокет», которая VASIMR делает - а он и нужен-то только для пилотируемой космонавтики...
Естественно находит. Но вы бы знали какой уровень аргументации там используется! Маск когда еще ракету не построил даже, уже ездил по всей стране и трындел о своих успехах, рисовал райские перспективы и сулил золотые горы.
И заметьте, эпопея Маска началась после геройства Тито на МКС. Т.е. рынок вполне был обозначен и выглядел совершенно перспективным.
ЦитироватьСивуха пишет:
Цитировать2025 пишет:
Мне в детстве никто за это не платил.
Странный ответ. Я спросил ЗАЧЕМ вы это делали?
Если совместить мой вопрос и ваш ответ то можно сделать смешной вывод - делали, потому что не платили. А, типо, если бы платили то вы этого ну ни за что делать бы не стали...
Понимаете куда я клоню?
Странная у вас логика. Для тех, кто не понял, разъясняю. Я мог заниматься в детстве чем угодно и всем было на это наплевать, потому что никто мне за это не платил. Если вы хотите, чтобы вам платили деньги за ваши игры в песочнице, вы должны убедить потенциальных инвесторов, что они (ОНИ, а не вы) достигнут своих целей от оплаты ваших игрушек.
Вы привыкайте жить при капитализме. Возврат к социализму более не предвидится. Это СССР мог выбросить деньги на полную фигню, да и то не часто. А в современном мире лишних денег нет. Люди готовы платить, но каждый хочет получить за них что-то. И если вы не умеете продавать свои идеи, то ничего никогда не создадите. Хотите создать, убедите остальных.
Вот даже Mars One хоть и мошенники, но они вполне смогли убедить людей и чего-то там пыхтят и фантазируют за деньги лохов или других мошенников.
Цитировать2025 пишет:
ЦитироватьAlex_II пишет:
Ну, вон американский "частный космос" находит инвесторов. И не один Маск - Sierra Nevada тоже, и даже «Ад Астра Рокет», которая VASIMR делает - а он и нужен-то только для пилотируемой космонавтики...
Естественно находит. Но вы бы знали какой уровень аргументации там используется! Маск когда еще ракету не построил даже, уже ездил по всей стране и трындел о своих успехах, рисовал райские перспективы и сулил золотые горы.
И заметьте, эпопея Маска началась после геройства Тито на МКС. Т.е. рынок вполне был обозначен и выглядел совершенно перспективным.
Понимаете, в чем дело....
Если бы Маск только ездил и трындел, то, наверно, Дракон бы так и не начал летать к МКС. В реальности летает. Значит что-то не так с вашим восприятием реальности.
Цитировать2025 пишет:
И если вы не умеете продавать свои идеи, то ничего никогда не создадите. Хотите создать, убедите остальных.
Видите, вы все понимаете. Так, может быть, и Маск не "трындел", а продавал свои идеи, или готовил рынок для их продажи?
Цитировать2025 пишет:
Вот даже Mars One хоть и мошенники, но они вполне смогли убедить людей и чего-то там пыхтят и фантазируют за деньги лохов или других мошенников.
Марс Один никакие не мошенники. Они обещают устроить грандиозное телешоу, они его и устроят. А то, что на Марс они никого не отправят - так то просто денег не хватило.
И, знаете, что я вам скажу? Достаточно приличному числу "кандидатов" на Марс, на самом деле, не хочется. Им хочется "попасть в телевизор", и Марс здесь не при чем, их и здесь неплохо кормят. А возможность "попасть в телевизор" Марс Один кандидатам предоставит.
Цитировать2025 пишет:
Странная у вас логика. Для тех, кто не понял, разъясняю
Ну, таки разъясняю для тех кто не понял. Для вас тобишь.
Цитировать2025 пишет:
Я мог заниматься в детстве чем угодно и всем было на это наплевать, потому что никто мне за это не платил
Вы занимались этим не потому что вам не платили, а потому, что вам это было интересно. Вы тратили свою фантазию и труд на что-то развлекающее вас. Сегодня есть достаточно много людей с деньгами, которые из любопытства и интереса готовы потратить свои деньги на космические кораблики. Им не платят, они платят, добавив к детской любознательности свои деньги. Элементарно, Ватсон.
ЦитироватьСивуха пишет:
Цитировать2025 пишет:
Странная у вас логика. Для тех, кто не понял, разъясняю
Ну, таки разъясняю для тех кто не понял. Для вас тобишь.
Цитировать2025 пишет:
Я мог заниматься в детстве чем угодно и всем было на это наплевать, потому что никто мне за это не платил
Вы занимались этим не потому что вам не платили, а потому, что вам это было интересно. Вы тратили свою фантазию и труд на что-то развлекающее вас. Сегодня есть достаточно много людей с деньгами, которые из любопытства и интереса готовы потратить свои деньги на космические кораблики. Им не платят, они платят, добавив к детской любознательности свои деньги. Элементарно, Ватсон.
Нет это вы не поняли. Жаже если кто-то готов платить, вам нужно для начала его убедить, что он получит свои кораблики только вы можете их ему построить лучше всех. В противном случае, именно вы ничего не получите, а подучит ваш конкурент Маск просто потому, что он потрудился убедить этого инвестора.
Кроме того, индустрия развлечений - это очень конкурентный рынок. И вам нужно приложить немало усилий, чтобы убедить человека не потратить свои деньги на сафари, новую яхту или курение марихуаны, а на космическую деятельность. На Западе на это тратятся большие деньги. В частности, делаются передами, работают космические музеи по всей стране и пр. А вы наивно так верите, что вам каждый готов последнюю рубашку отдать.
И вообще, вера в доброго богатого дядечку - это какая-то детская наивность.
Цитировать2025 пишет:
ЦитироватьParf пишет:
Я не очень понимаю стремление обязательно придумать для ПК какое-то обоснование типа "без ПК мы все умрём".
Вы бесплатно хотите этим заниматься? Если нет, то деньги нужно привлекать. Чтобы привлечь, нужно внятно уметь объяснить нафига это нужно. Даже благотворительные организации нужно убедить в том, что деньги пойдут на благое дело.
Внятно объяснить смысл жизни... Это задача для профессиональных пиарщиков. Или для священников. Я не очень хорошо умею заниматься пиаром. Просто надо объяснять людям, что такое космос, что такое Марс - у определённого процента людей глаза загораются только так. Конечно, лучше, чтобы процент пассионарных людей в обществе был выше - тогда глаза загораются у большего числа и деньги собрать легче. :)
Цитировать2025 пишет:
ЦитироватьParf пишет:
Биологические виды осваивают новые экологические ниши не от недостатка ресурсов, а наоборот - от избытка сил.
Это неправда. У биологических видов всегда существуют определенные циклы. В сытые годы никто никуда не мигрирует. Зачем? В сытые годы вид размножается и накапливает мутации. Затем наступает перенаселение. Вот в результате перенаселения представителям вида уже все равно где умирать: на месте от голода или на новом месте от неподходящих условий. Некоторые из них выживают на новом месте благодаря накопленным мутациям.
В таком случае, ПК - это и есть "накопление мутаций". Ведь какая-нибудь ЛОС или полёт на Марс - это ещё не миграция, а лишь создание предпосылок для миграции в будущем.
ЦитироватьParf пишет:
Внятно объяснить смысл жизни... Это задача для профессиональных пиарщиков. Или для священников. Я не очень хорошо умею заниматься пиаром. Просто надо объяснять людям, что такое космос, что такое Марс - у определённого процента людей глаза загораются только так. Конечно, лучше, чтобы процент пассионарных людей в обществе был выше - тогда глаза загораются у большего числа и деньги собрать легче. :)
К сожалению в России - это в основном люди без особо большого количества денег... Те, которые с большими деньгами у нас в большинстве до того серьезные, словно и правда что-то из себя представляют... В данном случае - Маску искать инвестиции проще...
Цитировать2025 пишет:
А вы наивно так верите, что вам каждый готов последнюю рубашку отдать.
И вообще, вера в доброго богатого дядечку - это какая-то детская наивность.
Вы опять не поняли. Вы рассматриваете вопрос с точки зрения безденежного производителя.
Я говорю о людях, которые имеют деньги и к этим деньгам имеют желание развлекаться. Так вот они за свои деньги найдут и купят себе любое развлечение. Пример - космические туристы. Они ничего не строят, не делают, они потребляют. А теперь вот Тито решил, что ему охота на Марс. Было бы у него достаточно монет, он бы и это себе устроил. Но дороговато.
Т.е. вы недооцениваете фактор любопытства, ну и любовь выпячивания перед друзьями по песочнице.
Да я-то понял, что вы слишком надеетесь на богатых толстосумов. Я и говорю, что это слишком наивно. Тот же Тито обратился не в Рога и Копыта, а в Роскосмос. Обратился потому, что такого рынка не было и никто другой просто не предлагал такой услуги. А Роскосмос был очень бедный и для него даже эти деньги были хоть каким-то подспорьем. Сейчас в этот рынок планируют войти около десятка фирм. Конкуренция будет жесткая. Без профессионального пиара там делать нечего. Быстро выдавят и не посмотрят на былые заслуги.
Далее, число романтичных толстосумов довольно ограничено, тем более в период кризиса. Если вы хотите получать от них деньги, нужно приложить определенные усилия. Например, полет Тито широко освещался во всем мире. Это случайная бесплатная рекламная компания, которая срабатывает только один раз. Больше такой удачи не будет. Хотите далее находить клиентов, нужно заниматься продвижением.
В общем, разовый случай кому-то вскружил голову и наши люди думают, что халява всегда будет. Не будет. Лет через 5 любой толстосум сможет потратить определенное количество зелени за "незабываемые ощущения космического полета". На рынке будет несколько игроков для среднего пошиба толстосумов - суборбитальные полеты за несколько тыс долларов - и пара игроков на рынке неприлично богатых буратин будут отправлять на орбиту.
На рынке суборбиты России точно не будет (Мясищев тихо плачет в сторонке со своими проектами), на рынке космических услуг скорее всего не будет. Просто российская бюрократическая система практически не предназначена для работы в условиях реального рынка. Никто просто ничего не делает для входа в него.
У нас все шансы увидеть как государство проигрывает конкуренцию частникам на рынке космических услуг.
Зато мы увидим супербольшие холдинги и "отсутствие дублирования функций".
ЦитироватьКубик пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Но японцы (и не только они) вполне успешно употребляют в пищу планктон, основа
которого - одноклеточные водоросли, так что ничего в питании водорослями
невозможного нет. Из них выпекают, например, вкусный пышный типа хлеб.
Планктон ( греч. πλανκτον — блуждающие) — разнородные, в основном мелкие организмы, свободно дрейфующие в толще воды и неспособные — в отличие от нектона — сопротивляться течению. Такими организмами могут быть бактерии, диатомовые и некоторые другие водоросли ( фитопланктон ), простейшие, некоторые кишечнополостные , моллюски , ракообразные , яйца и личинки рыб, личинки различных беспозвоночных животных ( зоопланктон ). (С) Вики
Так что не только растительная пища - вон и киты и акулища китовая питаются...
Так! Народ! Хватит приписывать мне чужие слова! :evil:
ЦитироватьValerij пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Валерий! Вы чего? На солнце перегрелись? Какое отношение горы и железная дорога имеет к освоению Луны?
Принципы логистики всюду одинаковы.
Ничего подобного! Затраты энергии на перемещение чего-либо в пределах одной планеты и между планетами настолько разнятся, что дают новое качество. Но Вы это, боюсь, никогда не поймёте! :cry:
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Так вот в том то и дело, что массовая эффективность. Из-за чего многоразовый носитель в несколько раз больше одноразового при той же массе ПН. Сравните шаттл с Протоном, Титаном и Арианом.
Сколько реально забрасывал на орбиту Шаттл и сколько Протон вы сравнивали?
В том то и дело, что перечисленные мною ракеты выводили на орбиту БОЛЬШЕ, чем шаттл при несоизмеримо МЕНЬШЕЙ стартовой массе. И, соответственно, при меньших затратах.
ЦитироватьВсе остальное - проблемы конкретной реализации функции. Доказано, на основе любимой вами физики, что переход к первой многоразовой ступени может потребовать только десятки процентов увеличения массы ракеты. Правда, при этом ракета с первой многоразовой ступенью должна стать трехступенчатой.....
Кем доказано?
Многоразовые 1-е ступени шаттлу не помогли.
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Я и не спорю. Я даже думаю, что они и Фалкон-Хэви сделают, если им дадут денег. Конечно, не в заявленные сроки, а попозже. А вот многоразовые носители... Э. Маск рискует остаться без своих миллиардов, если серьёзно ими займётся.
У вас проблема с восприятием реальности. Фалькон Хэви почти готов к испытаниям, хотя его создание никто, кроме Маска (и его компаньонов) не оплачивал.
Кстати, в реальности и забота Маска о многоразовых носителях до сих пор серьезно увеличивала его состояние.
Какой-такой реальности? ;) Почти готов... он уже на космодроме должен быть, если они его надеются запустить в текущем году!
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
А я читал, что наши испытатели получили расстройство желудка, когда пытались питаться хлореллой. Нам не просто биомасса нужна, нам нужны белки, жиры, углеводы, витамины. Потому и меньше кпд с/х культур, как я и подозревал.
Вы просто не умеете ее готовить ;)
А Вы? ;)
НАРОД!!! А КТО-НИБУДЬ ПРОБОВАЛ ХЛОРЕЛЛУ? ЕСТЬ ТУТ ТАКИЕ? :D :D :D
ЦитироватьСивуха пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Да пусть летает. Мы же о многоразовых носителях. Вроде бы.
http://www.youtube.com/watch?v=0H_cjfk5v1k
И? Я не понял Вашего толстого намёка, что значит сие видео, нарисованное на компьютере?
Цитироватьpkl пишет:
И? Я не понял Вашего толстого намёка, что значит сие видео, нарисованное на компьютере?
Иллюстрация к тому, что SpaceX работает над многоразовым (возвращаемым) носителем. Или вы не это имели ввиду сказав
ЦитироватьМы же о многоразовых носителях. Вроде бы.
ЦитироватьParf пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Прежде чем обсуждать такие нюансы, мы должны решить, ЧТО может заставить цивилизацию вылезти из уютной гравитационной ямы Земли.
Я не очень понимаю стремление обязательно придумать для ПК какое-то обоснование типа "без ПК мы все умрём".
Потому что люди ленивы и глупы. Живут сегодняшним днём. Наши обезьяньи рефлексы парализуют нас. И когда реально станет плохо, может быть уже поздно.
ЦитироватьЦитироватьДобыча редких хим. элементов? Но для этого не нужно вытаскивать ВСЮ цивилизацию в космос. Будут прииски со сменным персоналом, как сейчас на нефтяных платформах в море или заполярные рудники у нас и в Канаде.
А зачем всю? :o Вам же нужен стимул для ПК, а не для вытаскивания всей цивилизации.
Затем, что только так у человечества, да и жизни на Земле есть шанс стать бессмертными. И... тема этой ветки всё же судьба цивилизации, а не одной лишь ПК.
ЦитироватьСивуха пишет:
Цитироватьpkl пишет:
И? Я не понял Вашего толстого намёка, что значит сие видео, нарисованное на компьютере?
Иллюстрация к тому, что SpaceX работает над многоразовым (возвращаемым) носителем. Или вы не это имели ввиду сказав
ЦитироватьМы же о многоразовых носителях. Вроде бы.
Ааааа.... ну-ну. А мы посидим и посмотрим, как он себе шишки будет набивать.
Цитироватьpkl пишет:
Ничего подобного! Затраты энергии на перемещение чего-либо в пределах одной планеты и между планетами настолько разнятся, что дают новое качество. Но Вы это, боюсь, никогда не поймёте! :cry:
Тем не менее принципы логистики остаются общими. для них важна не абсолютная, а относительная величина энергетических затрат.
Цитироватьpkl пишет:
В том то и дело, что перечисленные мною ракеты выводили на орбиту БОЛЬШЕ, чем шаттл при несоизмеримо МЕНЬШЕЙ стартовой массе. И, соответственно, при меньших затратах.
Вы не забыли массу самого Шаттла? Ее ведь тоже выводили на орбиту. А то. что большая часть выводимой Шаттлом на орбиту массы составляет сам Шаттл - это не проблема многоразовости. Это проблема конкретной ее реализации.
Цитироватьpkl пишет:
А Вы?;)
НАРОД!!! А КТО-НИБУДЬ ПРОБОВАЛ ХЛОРЕЛЛУ? ЕСТЬ ТУТ ТАКИЕ? :D :D
Зря вы так.
Планктон, точнее, соус из него, входит в состав многих японских блюд, в японский рисовый хлеб добавляют хлореллу, в некоторые сорта доширака тоже добавляют водоросли. Так что пробовали многие, просто знают об этом не все. Вы бы у японцев спросили.
Цитироватьpkl пишет:
Ааааа.... ну-ну. А мы посидим и посмотрим, как он себе шишки будет набивать.
Ну-ну, сидите.
Цитироватьpkl пишет:
НАРОД!!! А КТО-НИБУДЬ ПРОБОВАЛ ХЛОРЕЛЛУ? ЕСТЬ ТУТ ТАКИЕ? :D :D :D
Ну хлореллу - не хлореллу, а вот пасту "Океан" (состоявшую из антарктического планктона) я в советские времена трескал только так... А потом ее почему-то производить перестали...
ЦитироватьValerij пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Ааааа.... ну-ну. А мы посидим и посмотрим, как он себе шишки будет набивать.
Ну-ну, сидите.
Ну так сидеть на попе ровно - это ж несравненно проще чем НИОКРами заниматься... И всегда оправдание есть - если НИОКР не получился - "я знал, что не получится", если получился - "теперь мы можем воспользоваться их результатом и сократить затраты"...
Цитироватьpkl пишет:
Ничего подобного! Затраты энергии на перемещение чего-либо в пределах одной планеты и между планетами настолько разнятся, что дают новое качество. Но Вы это, боюсь, никогда не поймёте! :cry:
То же самое говорили Колумбу, только вместо "планеты" подставляли слово "материк"... Потом это же говорили тем кто осваивал первые трансатлантические авиалинии...
Цитироватьpkl пишет:
В том то и дело, что перечисленные мною ракеты выводили на орбиту БОЛЬШЕ, чем шаттл при несоизмеримо МЕНЬШЕЙ стартовой массе. И, соответственно, при меньших затратах.
Очень странно считаем... Вообще-то сам орбитер весил 80 тонн, да ПН до 24х... Когда это Протон стал на орбиту 104 тонны выводить? Я уж о Титане и не говорю...
Цитировать2025 пишет:
Да я-то понял, что вы слишком надеетесь на богатых толстосумов.
Я ни на кого не надеюсь, ни на кого кроме себя.
Цитировать2025 пишет:
Далее, число романтичных толстосумов довольно ограничено, тем более в период кризиса.
Если бы вы читали форум, вы бы не стали повторять мне мои же слова.
Цитировать2025 пишет:
Хотите далее находить клиентов, нужно заниматься продвижением.
Я не хочу находить клиентов, клиентов вы себе сами придумали. У меня такое чувство, что вы сами с собой беседуете. Сами выдвигаете за и против, совершенно не читая чужие ответы, адрессованные вам. Я изначально сказал, что на земле есть мечтатели. Я сказал, что дети трудятся для удовольствия и бесплатно, потому, что у человека это в крови - любопытство. Вы же занялись этаким исследованием рынка. Я об этом не говорил вообще. Попробуйте расслабиться, абстрагироваться от действительности хотя бы на несколько минут, может поймете мою мысль.
Цитировать2025 пишет:
Лет через 5 любой толстосум сможет потратить определенное количество зелени за "незабываемые ощущения космического полета"
Не сможет. Полеты за несколько сотен тысяч долларов - сказки. У нас нет такой техники, и через 5 лет ее еще не будет.
ЦитироватьСивуха пишет:
Я сказал, что дети трудятся для удовольствия и бесплатно, потому, что у человека это в крови - любопытство.
Смею заметить, что ни один ребенок еще не построил космическую ракету. Любопытство - это хорошо, но на одном любопытстве далеко не уедешь. Чтобы любопытство воплотить в железе такой сложной конструкции как ракета, нужны деньги, а для их нахождения нужно уметь убеждать людей. И даже любопытный Маск не обошелся личными средствами. Он активно привлекает средства инвесторов.
ЦитироватьСивуха пишет:
Не сможет. Полеты за несколько сотен тысяч долларов - сказки. У нас нет такой техники, и через 5 лет ее еще не будет.
Я не понял с чем вы тут спорите. Тито уже летал благополучно. Суборбитальные полеты пока еще не запустили, но все идет к этому.
За сотни тысяч на суборбиту, за миллионы на орбиту. Со временем цена, очевидно, будет падать. Как за счет массовости, так и за счет применения новых технологий. Притом денег от клиентов будет гораздо больше, чем от "щедрого" государства. А эффективность частников как правило выше.
ЦитироватьСивуха пишет:
Не сможет. Полеты за несколько сотен тысяч долларов - сказки. У нас нет такой техники, и через 5 лет ее еще не будет.
Суборбитальные - запросто. Но не на орбиту конечно.
Цитироватьpkl пишет:
Ааааа.... ну-ну. А мы посидим и посмотрим, как он себе шишки будет набивать.
Знаете, что это, на картинке?
ЦитироватьAlex_II пишет:
Суборбитальные - запросто. Но не на орбиту конечно.
Ну на здоровье. Главное включить в стоимость билета завтрак - манную кашу с винегретом.
ЦитироватьСивуха пишет:
Главное включить в стоимость билета завтрак - манную кашу с винегретом.
Садист... :D
ЦитироватьAlex_II пишет:
Садист...
Я тут не при делах. Это космонавты советуют. Манная каша, чтобы выходило легче, а винегрет, чтоб было красиво. (по первому разу в невесомости все блюют, это нормально)
- Бутылку водки и тарелку манной каши!
- Э-э... Может, салатик закажете?
- А из чего он? Из капусты? Нет, не пойдет. Он в носу застревает.
:)
Подумал, зачем целых три рынды? А это шесть(?) балластин! Капитаном был Диоген?
Цитировать2025 пишет:
Со временем цена, очевидно, будет падать.
...а за чуть более 10 последних лет она практически удвоилась.
ЦитироватьSFN пишет:
Капитаном был Диоген?
Ефим Никонов http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2,_%D0%95%D1%84%D0%B8%D0%BC_%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BF%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87
ЦитироватьСивуха пишет:
ЦитироватьAlex_II пишет:
Садист...
Я тут не при делах. Это космонавты советуют. Манная каша, чтобы выходило легче, а винегрет, чтоб было красиво. (по первому разу в невесомости все блюют, это нормально)
Для слaдкоежек. Вместо винегретa клубничное вaренье.
:)
Предложение было выскaзaно нa вопрос что есть при двухсуточной кaчке. Все снaчaлa ржaли a потом... .
Ну невозможно неесть ничего двое суток . Блевaть желчью нaчинaешь. Хотя процесс сервировки и употребления весьмa комичен.
ЦитироватьСивуха пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Ааааа.... ну-ну. А мы посидим и посмотрим, как он себе шишки будет набивать.
Знаете, что это, на картинке?
Нaвеяло:
http://mtishina.ru/
«Матросская тишина» — гастрономический ресторан, представляющий современную французскую рыбную кухню и соответствующий серьезным ожиданиям самых взыскательных гостей.
Подробнее (http://mtishina.ru/o_nas/)
PS Вы бы оформление входa видели бы... .
ЦитироватьСивуха пишет:
Ефим Никонов http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2,_%D0%95%D1%84%D0%B8%D0%BC_%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BF%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87
Типичный НИОКР: 1718 идея, 1720 действующая модель, 1724 первое испытание - авария, 1725 второе испытание - технические проблемы. 1727 - испытание с неизвестным результатом, 1728 - окончание финансирования, закрытие темы.
ЦитироватьSFN пишет:
Типичный НИОКР:
Да. Но это первое звено в той цепи крайним звеном которой на сегодня АПЛ "Юрий Долгорукий".
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
«Матросская тишина» — гастрономический ресторан, представляющий современную французскую рыбную кухню и соответствующий серьезным ожиданиям самых взыскательных гостей.
Это точно, еда изысканная, они там и человечинку в меню имеют...
ЦитироватьСадж с жареной рабой на четыре персоны (кефаль, лосось, сиг, судак, картофель ротэ, печеные чеснок, лук и томат) - See more at: http://mtishina.ru/menu/menyu/#sthash.ZlhGm58V.dpuf
Извиняюсь за оффтоп, не удержался...
ЦитироватьSOE пишет:
Цитировать2025 пишет:
Со временем цена, очевидно, будет падать.
...а за чуть более 10 последних лет она практически удвоилась.
1 инфляция не дремлет.
2. Такое тоже бывает, когда вместо улучшения технологий происходит рост зарплат и коррупции.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Извиняюсь за оффтоп, не удержался...
Цены мама не горюй. Крайний раз будучи в Хьюстоне за дюжину устриц платил шесть баксов.
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Ааааа.... ну-ну. А мы посидим и посмотрим, как он себе шишки будет набивать.
Ну-ну, сидите.
Ну так сидеть на попе ровно - это ж несравненно проще чем НИОКРами заниматься... И всегда оправдание есть - если НИОКР не получился - "я знал, что не получится", если получился - "теперь мы можем воспользоваться их результатом и сократить затраты"...
Это где это я говорил что-то против НИОКРов? ;)
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Ничего подобного! Затраты энергии на перемещение чего-либо в пределах одной планеты и между планетами настолько разнятся, что дают новое качество. Но Вы это, боюсь, никогда не поймёте! :cry:
То же самое говорили Колумбу, только вместо "планеты" подставляли слово "материк"... Потом это же говорили тем кто осваивал первые трансатлантические авиалинии...
Колуб отправился в Индию на обычных каравеллах, а не стал добиваться, чтобы к ним сначала под ватерлинией непременно приспособили деревянные подводные крылья.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
В том то и дело, что перечисленные мною ракеты выводили на орбиту БОЛЬШЕ, чем шаттл при несоизмеримо МЕНЬШЕЙ стартовой массе. И, соответственно, при меньших затратах.
Очень странно считаем... Вообще-то сам орбитер весил 80 тонн, да ПН до 24х... Когда это Протон стал на орбиту 104 тонны выводить? Я уж о Титане и не говорю...
"И ты Брут!" Вслед за Валерием. Протон выводит 20+ тонн безо всяких орбитеров. А какова максимальная ПН шаттла?
ЦитироватьСивуха пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Ааааа.... ну-ну. А мы посидим и посмотрим, как он себе шишки будет набивать.
Знаете, что это, на картинке?
Да неуж то новый частный космические кораболь? :o :o :o Не угадал, не? :D
ЦитироватьСивуха пишет:
ЦитироватьSFN пишет:
Типичный НИОКР:
Да. Но это первое звено в той цепи крайним звеном которой на сегодня АПЛ "Юрий Долгорукий".
Ну надо же! А я то подумал, что это очередной карапь для снабжения МКС. :oops:
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
В том то и дело, что перечисленные мною ракеты выводили на орбиту БОЛЬШЕ, чем шаттл при несоизмеримо МЕНЬШЕЙ стартовой массе. И, соответственно, при меньших затратах.
Очень странно считаем... Вообще-то сам орбитер весил 80 тонн, да ПН до 24х... Когда это Протон стал на орбиту 104 тонны выводить? Я уж о Титане и не говорю...
"И ты Брут!" Вслед за Валерием. Протон выводит 20+ тонн безо всяких орбитеров. А какова максимальная ПН шаттла?
Это уж проблема очень неудачной идеи шаттла. Он всю свою многоразовую массу тащил на орбиту, а потом был вынужден этой массой планировать. Маск хочет спускать массу на Землю по мере возможности. Так что есть все основания полагать, что такая система будет намного эффективнее шаттла.
Что-то я не понял. Если речь идет о многоразовости, то оно должно возвращаться на Землю.
Тут вопрос не в постепенности возврата, а в том, чтоб отношение ПН/Многоразовая_масса была максимальной.
Ну и неудача Шаттла еще ни о чем не говорит. Первые полупроводники были хуже ламп того времени. Вопрос в перспективах развития. Если после каждого трансатлантического перелета уничтожать Боинг-747, то билеты тоже будут золотыми.
Цитировать2025 пишет:
Если после каждого трансатлантического перелета уничтожать Боинг-747, то билеты тоже будут золотыми.
Я че не с автомобилями сравниваем? Обычно с авто начинают. ;)
ЦитироватьSFN пишет:
Я че не с автомобилями сравниваем? Обычно с авто начинают. ;)
Самолеты - ближе. Современные самолеты пожалуй сильно посложнее ракет будут...
Сравнивайте с дирижаблями, они по форме похожи
Цитироватьpkl пишет:
"И ты Брут!" Вслед за Валерием. Протон выводит 20+ тонн безо всяких орбитеров. А какова максимальная ПН шаттла?
24 тонны на орбиту. 14 тонн с орбиты. Сколько там Протон с орбиты возвращает, а? До сих пор ходят байки, что они хотели один из наших Салютов Шаттлом с орбиты слямзить.
ЦитироватьСивуха пишет:
Цитироватьpkl пишет:
"И ты Брут!" Вслед за Валерием. Протон выводит 20+ тонн безо всяких орбитеров. А какова максимальная ПН шаттла?
24 тонны на орбиту. 14 тонн с орбиты. Сколько там Протон с орбиты возвращает, а? До сих пор ходят байки, что они хотели один из наших Салютов Шаттлом с орбиты слямзить.
Ну да, чем же ещё можно объяснить появление такого дурдома, как Шаттл? Только ещё бОльшим дурдомом...
ЦитироватьПавел73 пишет:
Ну да, чем же ещё можно объяснить появление такого дурдома, как Шаттл? Только ещё бОльшим дурдомом...
Появление Шаттла это часть рейгановской программы "звездных войн". Корабль изначально предполагалось использовать для доставки военных спутников на орбиту и для спуска их с орбиты для РВР. Потом СССР и США договорились и США отказались от развертывания военной спутниковой группировки. Машина осталась не у дел. Стали придумывать как ее использовать в мирных целях. Так появилась программа "Мир-Шаттл". Потом стали Шаттлом доставлять компоненты МКС, ремонтировать Хаббл, ну и мелкие научные полеты. Ни один из шаттлов так и велетал свой ресурс, корабли приземлили просто "по-старости", да и цена каждого пуска стала зашкаливать всякие разумные пределы.
Есть байка, что когда наши узнали о проекте Шаттл, кто-то сказал Дорогому Леониду Ильичу, что эта Машина при сходе с орбиты может сделать петлю и сбросить ядреную бонбу прамо на Москву, а мы дескать и охнуть не успеем. Дорогой Леонид Ильич приказал сделать аналогичный корабль, так появилась программа "Энергия-Буран". :)
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum9/topic12915/
Цитировать2025 пишет:
Что-то я не понял. Если речь идет о многоразовости, то оно должно возвращаться на Землю.
Тут вопрос не в постепенности возврата, а в том, чтоб отношение ПН/Многоразовая_масса была максимальной.
Речь об эффективности многоразовых систем. Проблема шаттла в том, что он тащил на орбиту 80 тонн + ПН, а потом должен был обеспечить мягкое возвращение с орбиты на Землю всей этой массы. Это сложно, из-за этого и эффективность была настолько низкой. Многоразовая РН + многоразовый корабль - это совсем другой разговор. Тяжелые части вроде первой ступени ракеты до орбиты просто не долетают и возвращаются на землю самостоятельно.
Цитироватьykpoi пишет:
Тяжелые части вроде первой ступени ракеты до орбиты просто не долетают и возвращаются на землю самостоятельно.
SRB
SRB - это имеется в виду ТТУ?) Еще бы их на орбиту тащили. Это ничего не меняет, проблема-то в возвращении с орбиты слишком большой массы. ИМХО.
Цитироватьykpoi пишет:
проблема-то в возвращении с орбиты слишком большой массы. ИМХО.
Не совсем понял вашу мысль. Это, типа, как у тягача слишком большой вес, и надо фуру цеплять к легковушке?
Орбитер очень тяжел. По настоящему возвращать, кроме Салютов, ну нечего. Но они долго решали, какой из Салютов лямзить, пока те совсем не кончились. И пришлось придумывать прогамму Мир-Шаттл.
Мысль была в том, что с нашим уровнем развития технологий возвраащение с орбиты такой большой массы - очень сложная задача, и ее можно решить только неэффективными техническими решениями.
Ну или так: если разработать фуру, которая будет выполнять заодно функции легковушки, эффективность у такой фуры будет низкой. Хотя метаформа не совсем верная. Лучше так: шаттл - это гибрид фуры и морской баржи.
Да ладно. Просто на миллиметровку (или у них дюймовка(?)) нанесли график количества выводимой ПН по годам, потом к графику приложили линейку и получилось, что к концу 70х самым оптимальным средством будет такая фура.
Цитироватьykpoi пишет:
SRB - это имеется в виду ТТУ?) Еще бы их на орбиту тащили. Это ничего не меняет, проблема-то в возвращении с орбиты слишком большой массы. ИМХО.
Не, не так. Для того, чтобы спустить обратно мнгоразовый корабль, нужно закидывать много дополнительной массы: теплозащиту, крылья, авионику и пр. Возврат по энергетике - это копейки. Ну и основные расходы у шаттлов - это даже не запуск, а обслуживание: поиск первой ступени, транпортировка ее, замена двигателей, проверка всех систем и пр.
Самая неудача с двигателями. Они имеют избыточную мощность для подъема бака, тяжелющие, выводятся на орбиту, дорогущие, но ипользуются только раз. Будь они многоразовыми, может это ничего, но та схема оказалась провальной. Но за 30 лет так и на сделали многоразовые двигатели.
Цитировать2025 пишет:
Они имеют избыточную мощность для подъема бака,
Интересное замечание. Если надо поднимать бак, то нужна мощность. Т.е. мощность не избыточная, а расчитанная на подъем системы.
Цитировать2025 пишет:
дорогущие, но ипользуются только раз. Будь они многоразовыми,
Но за 30 лет так и на сделали многоразовые двигатели.
Они, извините, многоразовые. Их снимали после полета для обслуживания, а потом устанавливали на другую Машину.
В священной Л2 у Бергина есть табличка миграции каждого конкретного двигателя от миссии к миссии (от машины к машине).
Цитироватьykpoi пишет:
Мысль была в том, что с нашим уровнем развития технологий возвраащение с орбиты такой большой массы - очень сложная задача, и ее можно решить только неэффективными техническими решениями.
Опять ничего не понял. Вытащить на орбиту такую массу тяжело. А с орбиты она сама падает, в чем тут неэффективность?
ЦитироватьСивуха пишет:
А с орбиты она сама падает, в чем тут неэффективность?
Падает-то она сама. Так ведь надо еще, чтоб она в атмосфере не сгорела и села не как получится, а как планировали...
ЦитироватьAlex_II пишет:
Так ведь надо еще, чтоб она в атмосфере не сгорела и села не как получится, а как планировали...
Это два разных вопроса. Сгорела Колумбия. Причина - изначально допущенный прощет при проектировании.
А вот, чтоб сели не так, такого ни разу не было. Я пару раз "сажал" Шаттл на тренажере. Машина входит в атмосферу и идет на посадку по программе. Пилот берет управление на себя только в последний момент, когда уже на прямой глиссаде на ВПП. И управляется корабль удивительно легко.
ЦитироватьСивуха пишет:
Они, извините, многоразовые. Их снимали после полета для обслуживания, а потом устанавливали на другую Машину.
ОК. Возможно я неправильно понял. Вопрос тогда по-другому: что в себя включало обслуживание? Замену камеры сгорания? Что-то мне не верится, что камера сгорания выдерживала более одного полета. Если так, то это можно считать частичной заменой двигателя.
Цитировать2025 пишет:
Вопрос тогда по-другому: что в себя включало обслуживание?
Ну вы даете, я то откуда знаю?! Знаю, что у них ресурс был 55 полетов и они свой ресурс на шаттлах не вылетали, и вроде есть предложение использовать их на каких-то новых проектах, а в остальном гугл вам в помощь.
ЦитироватьСивуха пишет:
Ну вы даете, я то откуда знаю?! Знаю, что у них ресурс был 55 полетов и они свой ресурс на шаттлах не вылетали, и вроде есть предложение использовать их на каких-то новых проектах, а в остальном гугл вам в помощь.
Ну супертяже их использовать собираются - почему-то RS-68 им не подошли.
ЦитироватьСивуха пишет:
Знаю, что у них ресурс был 55 полетов и они свой ресурс на шаттлах не вылетали, и вроде есть предложение использовать их на каких-то новых проектах, а в остальном гугл вам в помощь.
Гугл молчит как партизан. Ресурс работы за один полет у них около 20 минут. Одно из двух: либо восстанавливают камеру хитрыми способами типа напыления, но вероятнее всего просто заменяют ее полностью. Остаются только холодные малонапряженные элементы.
Но, кстати, как-то работал я с P&W по их двигателям, но ВРД. Конкретно жизнь лопаток они хотели продлить. У меня осталось ощущение, что задача достижимая. Вполне готов поверить, что они со временем смогут сделать долгоиграющий двигатель вплоть до многоразового использования.
Я вот все думаю какие "Стимулы развития ПК с позиций прогресса цивилизации, Филосовско-футурологические прогнозы целей и задач ПК во времени и пространстве." дает у SSME металлическая вата и металлическая фольга ? ;)
ЦитироватьSFN пишет:
Я вот все думаю какие "Стимулы развития ПК с позиций прогресса цивилизации, Филосовско-футурологические прогнозы целей и задач ПК во времени и пространстве." дает у SSME металлическая вата и металлическая фольга ? ;)
Стоимость вывода напрямую определяет перспективы развития. Так что сам по себе SSME имеет прямое отношение к теме.
А вообще, натыкался на такое мнение, что экологические нормы Земли сдерживают развитие ПК за счет отказа от более эффективных ядерных технологий. В этом случае, человек, вырвавшийся из земной гравитационной ямы, становится гораздо мобильнее и может летать по всей Солнечной системе. При развитой космической экономике, полет с Луны на Марс должен стоить примерно как плавание на корабле через Тихий океан. Сравнимые времена, сравнимые затраты. Но невозможность использовать многоразовые системы, что связано с невозможностью использовать ядерный вывод, держит нас на Земле.
Если предположить, что в какой-то момент часть людей все-таки вырвется и создаст полноценную космическую экономику, то они смогут развиваться далее и имеют шансы создать цивилизацию следующего поколения.
С другой стороны, имея достаточную энергетику на орбите, можно выводить нагрузку без использования традиционных ракетных схем.
Цитироватьykpoi пишет:
Это уж проблема очень неудачной идеи шаттла. Он всю свою многоразовую массу тащил на орбиту, а потом был вынужден этой массой планировать. Маск хочет спускать массу на Землю по мере возможности. Так что есть все основания полагать, что такая система будет намного эффективнее шаттла.
Проблема многоразовых систем в том, что они сами по себе - сплошная Проблема. Начиная с попытки спроектировать что-то работоспособное и заканчивая межполётным обслуживанием. Рекомендую поискать и почитать, как обслуживались ТТУ шаттла, которые даже на орбите не были.
Цитировать2025 пишет:
Что-то я не понял. Если речь идет о многоразовости, то оно должно возвращаться на Землю.
Тут вопрос не в постепенности возврата, а в том, чтоб отношение ПН/Многоразовая_масса была максимальной.
Сначала нам надо решить, а ЧТО мы собираемся возвращать на Землю и ЗАЧЕМ нам это вообще надо?
А лучшее соотношение ПН/всё остальное у легкогазовой пушки и электромагнитной катапульты:
http://www.membrana.ru/particle/3360
У нас даже тема есть:
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic7570/
ЦитироватьНу и неудача Шаттла еще ни о чем не говорит. Первые полупроводники были хуже ламп того времени. Вопрос в перспективах развития.
Шаттл куда лучше сравнивать с дирижаблями, СВВП, летающими автомобилями, судами на воздушной подушке и экранопланами. Тогда, когда задумывался шаттл, было полно подобных подобных проектов, считавшихся сейчас бы инновационными, но почивших в бозе. Увы, далеко не всё, что МОЖНО создать, имеет смысл создавать.
ЦитироватьЕсли после каждого трансатлантического перелета уничтожать Боинг-747, то билеты тоже будут золотыми.
Вот это главная ошибка всех сторонников многоразовых систем - они всегда пытаются сравнивать средства выведения и КК с другими транспортными средствами. На самом деле это не так, космическая техника - это очень специфическая техника и земные законы в её отношении не работают.
ЦитироватьСивуха пишет:
Цитироватьpkl пишет:
"И ты Брут!" Вслед за Валерием. Протон выводит 20+ тонн безо всяких орбитеров. А какова максимальная ПН шаттла?
24 тонны на орбиту. 14 тонн с орбиты. Сколько там Протон с орбиты возвращает, а? До сих пор ходят байки, что они хотели один из наших Салютов Шаттлом с орбиты слямзить.
24 тонны? Это что он такое вывел, не напомните? ;)
А что мы, собственно, с орбиты собираемся возвращать? ;)
На тему возвращения с орбиты: вспомнил анекдот. Американцы, чтобы их астронавты могли вести записи в невесомости, создали специальную космическую ручку за 50 000 $. А наши просто наточили карандашей. ;)
ЦитироватьСивуха пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
Ну да, чем же ещё можно объяснить появление такого дурдома, как Шаттл? Только ещё бОльшим дурдомом...
Появление Шаттла это часть рейгановской программы "звездных войн". Корабль изначально предполагалось использовать для доставки военных спутников на орбиту и для спуска их с орбиты для РВР. Потом СССР и США договорились и США отказались от развертывания военной спутниковой группировки. Машина осталась не у дел. Стали придумывать как ее использовать в мирных целях. Так появилась программа "Мир-Шаттл". Потом стали Шаттлом доставлять компоненты МКС, ремонтировать Хаббл, ну и мелкие научные полеты. Ни один из шаттлов так и велетал свой ресурс, корабли приземлили просто "по-старости", да и цена каждого пуска стала зашкаливать всякие разумные пределы.
Есть байка, что когда наши узнали о проекте Шаттл, кто-то сказал Дорогому Леониду Ильичу, что эта Машина при сходе с орбиты может сделать петлю и сбросить ядреную бонбу прамо на Москву, а мы дескать и охнуть не успеем. Дорогой Леонид Ильич приказал сделать аналогичный корабль, так появилась программа "Энергия-Буран". :)
Вот именно для этой цели шаттл и создавался - втянуть СССР в бессмысленную разорительную программу и обескровить. Что шаттл и сделал! :(
ЦитироватьSFN пишет:
Орбитер очень тяжел. По настоящему возвращать, кроме Салютов, ну нечего. Но они долго решали, какой из Салютов лямзить, пока те совсем не кончились. И пришлось придумывать прогамму Мир-Шаттл.
Сейчас возвращать с орбиты надо, по большому счёту, только один "груз" - людей. Ну может, препараты какие, образцы - несколько килограммов. Для этого достаточно капсулы "Союза". Или "Драгона". В будущем, может, будем добывать на Луне или астероидах редкие металлы. Но рений, допустим, можно в простой баллистической капсуле возвращать. Даже парашют не требуется - у нас груз - кусок металла. И особая теплозащита тоже - рений тугоплавкий.
Цитировать2025 пишет:
Стоимость вывода напрямую определяет перспективы развития. Так что сам по себе SSME имеет прямое отношение к теме.
А вообще, натыкался на такое мнение, что экологические нормы Земли сдерживают развитие ПК за счет отказа от более эффективных ядерных технологий. В этом случае, человек, вырвавшийся из земной гравитационной ямы, становится гораздо мобильнее и может летать по всей Солнечной системе. При развитой космической экономике, полет с Луны на Марс должен стоить примерно как плавание на корабле через Тихий океан. Сравнимые времена, сравнимые затраты. Но невозможность использовать многоразовые системы, что связано с невозможностью использовать ядерный вывод, держит нас на Земле.
Если предположить, что в какой-то момент часть людей все-таки вырвется и создаст полноценную космическую экономику, то они смогут развиваться далее и имеют шансы создать цивилизацию следующего поколения.
С другой стороны, имея достаточную энергетику на орбите, можно выводить нагрузку без использования традиционных ракетных схем.
А вот это уже другое дело. Да, наша цивилизация малосовместима с биосферой Земли. Так что идея "кесарю - кесарево" вполне может пригодиться в качестве обоснования. А ведь мы можем там хоть мегатонные заряды рвать для получения энергии и для движения - кто нам на Земле такое позволит?
pkl, только не надо так категорично сравниваь технологии шаттлов с современными. К примеру, я бы сейчас судовольствием поработал в направлении многоразовой камеры сгорания двигателей. Сейчас оно выглядит решаемым, в отичии от 70-80-х.
И почему воздушный старт мжно рассматривать, а возвращаемая первая ступень туфта? В чем разница?
К слову, X-37 успешно применяется.
Цитироватьpkl пишет:
ТТУ шаттла, которые даже на орбите не были.
ТТУ это первая ступень, зачем её на орбиту тащить? Отстстрекиваятся через 4 минуты.
Цитироватьpkl пишет:
Сначала нам надо решить, а ЧТО мы собираемся возвращать на Землю и ЗАЧЕМ нам это вообще надо?
Ну, на шаттлах мы возвращали наш "Курс", ставили потом на новые корабли. Возвращали "Электрон", после РВР он шел назад на МКС. Сегодня надо вернуть несколько СНТ, чтоб разобараться, почему они отказали.
Цитироватьpkl пишет:
24 тонны? Это что он такое вывел, не напомните
На вскид - Хаббл.
Цитироватьpkl пишет:
Вот именно для этой цели шаттл и создавался - втянуть СССР в бессмысленную разорительную программу и обескровить.
Ви идьот? Я так не хочу думать. Я уже объснял цель Машины. Все, что угодно, но не "втягиванье СССР" в какую-то гонку..
По-моему вам надо заняться непредвзвятым изучением истории, а не телек смотреть. Это я как 55 лет дедушка говорю 33x летнему.
Есть такая тема Зачем создали Шаттл? http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum9/topic8670/ Там во втором сообщении http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum9/topic8670/message342795/#message342795 вся тема одним постом, а потом еще 60 прежних страниц "разорители" полемизируют с "удешевителями" ;) :D
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
24 тонны? Это что он такое вывел, не напомните
Сивуха пишет:
На вскид - Хаббл.
А не 11?
"Магеллан" весил 20,8 тонн.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%82%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D1%81_STS-30 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%82%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D1%81_STS-30)
Цитировать2025 пишет:
pkl, только не надо так категорично сравниваь технологии шаттлов с современными. К примеру, я бы сейчас судовольствием поработал в направлении многоразовой камеры сгорания двигателей. Сейчас оно выглядит решаемым, в отичии от 70-80-х.
И почему воздушный старт мжно рассматривать, а возвращаемая первая ступень туфта? В чем разница?
Разницы никакой. То и то - туфта. Что касается многоразовых камер сгорания, ну так РД-191, насколько я помню, рассчитан на 10 включений. Разве нет?
ЦитироватьСивуха пишет:
Цитироватьpkl пишет:
ТТУ шаттла, которые даже на орбите не были.
ТТУ это первая ступень, зачем её на орбиту тащить? Отстстрекиваятся через 4 минуты.
Это я к тому, что RSRM шаттла, несмотря на всю свою простоту и многоразовость, его не спасли.
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Сначала нам надо решить, а ЧТО мы собираемся возвращать на Землю и ЗАЧЕМ нам это вообще надо?
Ну, на шаттлах мы возвращали наш "Курс", ставили потом на новые корабли. Возвращали "Электрон", после РВР он шел назад на МКС. Сегодня надо вернуть несколько СНТ, чтоб разобараться, почему они отказали.
И что, ради этого надо строить целый "Буран" или шаттл? Грузовозвращающей модификацией "Союза" или ПТК, да хоть Драконом, никак нельзя обойтись?
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Вот именно для этой цели шаттл и создавался - втянуть СССР в бессмысленную разорительную программу и обескровить.
Ви идьот? Я так не хочу думать. Я уже объснял цель Машины. Все, что угодно, но не "втягиванье СССР" в какую-то гонку..
По-моему вам надо заняться непредвзвятым изучением истории, а не телек смотреть. Это я как 55 лет дедушка говорю 33x летнему.
Хорошо, где эти лазеры? И сколько таких "нырков" было проведено шаттлами? ;)
ЦитироватьSFN пишет:
Есть такая тема Зачем создали Шаттл? http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum9/topic8670/ Там во втором сообщении http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum9/topic8670/message342795/#message342795 вся тема одним постом, а потом еще 60 прежних страниц "разорители" полемизируют с "удешевителями" ;) :D
О да! Тема была ещё та! А всё объясняется двумя словами - гонка вооружений.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
"Магеллан" весил 20,8 тонн.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%82%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D1%81_STS-30
ЦитироватьВзлётная масса AXAF/Чандра составлял 22 753 кг, что до сих пор является абсолютным рекордом массы, когда-либо выведенной в космос космическим челноком Шаттл.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Чандра_(телескоп)
Примерно столько же, сколько и "Протон". При этом, если сравнить стоимость содержания и запуска того и того, то ууу...
Цитироватьpkl пишет:
Цитировать2025 пишет:
pkl, только не надо так категорично сравниваь технологии шаттлов с современными. К примеру, я бы сейчас судовольствием поработал в направлении многоразовой камеры сгорания двигателей. Сейчас оно выглядит решаемым, в отичии от 70-80-х.
И почему воздушный старт мжно рассматривать, а возвращаемая первая ступень туфта? В чем разница?
Разницы никакой. То и то - туфта. Что касается многоразовых камер сгорания, ну так РД-191, насколько я помню, рассчитан на 10 включений. Разве нет?
Вы на время работы смотрите.
Цитироватьpkl пишет:
Примерно столько же, сколько и "Протон". При этом, если сравнить стоимость содержания и запуска того и того, то ууу...
Шаттл - это и был столь любимый вами супертяж, только вот проблема, запускал на орбиту он, прежде всего, самого себя. Обратная сторона универсальности - низкая эффективность.
Но уже пример Шаттла говорит о том, что уже в 70-80тые годы можно было сделать многоразовый корабль и носитель с намного большей экономической эффективностью, тем более можно построить его сейчас. Тем более, что никто не требует от нового корабля возвращать три тонны с орбиты и одновременно быть пилотируемым, но грузовозвращающая и пилотируемые модификации одного корабля вполне возможны. Никто не требует, что бы двигатели, на которых он взлетит. обязательно побывали на орбите. Да пока и полностью возвращаемый носитель - это скорее, одна из задач будущего, сейчас актуальны многоразовый корабль и первая ступень. Уже это позволит снизить стоимость запуска в несколько раз.
Простой пример. Предположим, что первая ступень имеет ресурс шесть или десять полетов на орбиту, и стоимость подготовки к каждому следующему полету 20% от стоимости новой. При этом расходы на первую ступень равны примерно 90% от стоимости запуска. Тогда стоимость использования ракеты на всех запусках будет равна:
(1 + 5*0,2)*0,9 + 6*0,1 = 2,4 стоимости одноразовой ракеты для ресурса шесть полетов.
(1 + 9*0,2)*0,9 + 10*0,1 = 3,52 стоимости одноразовой ракеты для ресурса десять полетов, и пора заниматься стоимостью самого запуска (которая сильно зависит от частоты пусков).
А вот если обслуживание будет на уровне заправки то
(1 + 5*0,05)*0,9 + 6*0,1 = 1,725 стоимости одноразовой ракеты для ресурса шесть полетов. Это будет.... Это будет бешенные деньги!! в 3,47826086956522 раза дешевле
(1 + 9*0,05)*0,9 + 10*0,1 = 2,305 стоимости одноразовой ракеты для ресурса десяти полетов. С учетом финансового левериджа и эффективного трендига с опционами 433,89%
Маск выразил эту мысль еще лучше: Если бы Ф9 летал 1000 раз, то без учета топлива каждый полет стоил бы 60 тыс. долл.
ЦитироватьSFN пишет:
А вот если обслуживание будет на уровне заправки то
Проблема в том, что снизить стоимость подготовки к следующему полету до уровня стоимости заправки еще долго не получится, а вот свести стоимость межполетного обслуживания к 20% от стоимости одноразовой ракеты намного реальнее. Да, это увеличит стоимость первоначального изготовления ракеты (к сожалению. в расчете не учел), но не очень значительно.
Я согласен с вами, "Это элементарно, Ватсон" (с) не я, но некоторым приходится разъяснять и более элементарные вещи.
ЦитироватьValerij пишет:
...Но уже пример Шаттла говорит о том, что уже в 70-80тые годы можно было сделать многоразовый корабль и носитель с намного большей экономической эффективностью, тем более можно построить его сейчас...
Пример шаттла говорит о том, как нельзя строить носители. И в первую очередь их нельзя делать многоразовыми, во всяком случае, пока не создадим двигатели на новых физических принципах. И пока не увеличится кардинально грузопоток. Потому как формула Циолковского, увы. :(
Цитироватьpkl пишет:
Пример шаттла говорит о том, как нельзя строить носители.
С этим утверждением согласен полностью.
Цитироватьpkl пишет:
И в первую очередь их нельзя делать многоразовыми, во всяком случае, пока не создадим двигатели на новых физических принципах.
А с этим нет. Потому, что Шаттл не только многоразовый носитель, он еще и пилотируемый, и универсальный (предназначенный и для достаточно длительного автономного полета, и для возвращения с орбиты тяжелых ПН, и для доставки модулей для строительства ОС).....
А уж "новых физических принципов" можно ждать до морковкина заговения.
Цитироватьpkl пишет:
И пока не увеличится кардинально грузопоток. Потому как формула Циолковского, увы.
Ну, трафик, если сидеть на попе ровно. сам собой не вырастет, его вырастят "новые частники" за счет большей экономической эффективности.
А против формулы Циолковского я и не возражаю, как и формула Циолковского никак не опровергает простого факта - тонна топлиа намного дешевле тонны конструкции ракеты.
Аминь!
Цитироватьpkl пишет:
Это я к тому, что RSRM шаттла, несмотря на всю свою простоту и многоразовость, его не спасли.
Что значит не спасли? Шаттлы вылетали свой ресурс, да и как вы сами сказали, такая грузоподъемность стала ненужной. Машину отправили на пенсию. Все логично.
Цитироватьpkl пишет:
И что, ради этого надо строить целый "Буран" или шаттл? Грузовозвращающей модификацией "Союза" или ПТК, да хоть Драконом, никак нельзя обойтись?
Господя, и Шаттл и Буран делали не для этого. Да, сейчас будем Драконом возвращать. Но, знаете в чем плюха? Шаттлами возвращали по взаимозачетам, а вот за Дракон будем платить наличкой бальшие деньги.
Цитироватьpkl пишет:
Хорошо, где эти лазеры? И сколько таких "нырков" было проведено шаттлами?
Не понял. Какие лазеры и какие нырки? Я что-то пропустил?
Цитировать2025 пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Цитировать2025 пишет:
pkl, только не надо так категорично сравниваь технологии шаттлов с современными. К примеру, я бы сейчас судовольствием поработал в направлении многоразовой камеры сгорания двигателей. Сейчас оно выглядит решаемым, в отичии от 70-80-х.
И почему воздушный старт мжно рассматривать, а возвращаемая первая ступень туфта? В чем разница?
Разницы никакой. То и то - туфта. Что касается многоразовых камер сгорания, ну так РД-191, насколько я помню, рассчитан на 10 включений. Разве нет?
Вы на время работы смотрите.
Еали верить вот этому докуманты, то SSME расчитаны на 7.5 часов работы - http://www.spaceatdia.org/uploads/luca/Space%20Shuttle%20Propulsion%202010.pdf
Необходимость пилотируемой космонавтики иллюстрируется широко известными историями.
Одной - про Ниф-Нифа, Нуф-Нуфа и Наф-Нафа. И другой - басней про стрекозу и муравья.
Глупая стрекоза и наивные поросята Ниф-Ниф и Нуф-Нуф попали впросак. В отличие от дальновидных
и предусмотрительных муравья и Наф-Нафа.
Есть еще короткая русская народная мудрость: готовь сани летом.
К моменту глобального кирдыка очень хочется, чтобы человечество жило не на одно лишь Земле.
Построение самоподдерживающейся устойчивой колонии на другой(их) планете(х) - дело долгое и сложное.
При этом вполне может потребоваться терраформирование. А его надо еще научиться делать.
Вот отсюда вытекает необходимость как можно более активного развития пилотируемой космонавтики,
причем именно в вариантах полета на Марс/построения баз на Луне.
Стимул, короче - голова, наполненная не опилками.
На ТАУ Ките условья не те: Тут нет атмосферы, тут душно
ЦитироватьSFN пишет:
На ТАУ Ките условья не те: Тут нет атмосферы, тут душно
А вот моделирование марсианского грунта на Земле показало - в нем могут
яблони цвести некоторые наши растения расти.
ЦитироватьSFN пишет:
На ТАУ Ките условья не те: Тут нет атмосферы, тут душно
Сделаем. Сначала под куполом, далее видно будет.
Как давно меня тут не было! Работа, увы! :( Поэтому извиняюсь, что так поздно.
ЦитироватьСивуха пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Это я к тому, что RSRM шаттла, несмотря на всю свою простоту и многоразовость, его не спасли.
Что значит не спасли? Шаттлы вылетали свой ресурс, да и как вы сами сказали, такая грузоподъемность стала ненужной. Машину отправили на пенсию. Все логично.
Я имел в виду, что несмотря на многоразовую первую ступень и частично многоразовую вторую, шаттлы так и не стали экономически эффективным средством выведения. С чего Вы решили, что с другими многоразовыми системами всё будет по-другому?
И всё хочу спросить: из чего делать многоразовую камеру двигателя?
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
И что, ради этого надо строить целый "Буран" или шаттл? Грузовозвращающей модификацией "Союза" или ПТК, да хоть Драконом, никак нельзя обойтись?
Господя, и Шаттл и Буран делали не для этого. Да, сейчас будем Драконом возвращать. Но, знаете в чем плюха? Шаттлами возвращали по взаимозачетам, а вот за Дракон будем платить наличкой бальшие деньги.
Сколько стоит спуск груза на Драконе? Сколько стоит грузовозвращающий вариант "Союза"? И сколько стоит восстановление Бурана или создание его аналога?
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Хорошо, где эти лазеры? И сколько таких "нырков" было проведено шаттлами?
Не понял. Какие лазеры и какие нырки? Я что-то пропустил?
Ну... Вы же утверждаете, что шаттлы создавались для программы звёздных войн. Вот я и спросил про то, насколько далеко эта программа продвинулась. А "нырок шаттла над Москвой"... неужели Вы не слышали или читали эту байку?
ЦитироватьПавел73 пишет:
ЦитироватьSFN пишет:
На ТАУ Ките условья не те: Тут нет атмосферы, тут душно
Сделаем. Сначала под куполом, далее видно будет.
Боюсь, если сначала под куполом, то потом терраформировать будет почти невозможно.
ЦитироватьTAU пишет:
При этом вполне может потребоваться терраформирование. А его надо еще научиться делать.
Вот отсюда вытекает необходимость как можно более активного развития пилотируемой космонавтики,
Не очень понятна связь между терраформированием и необходимостью развития ПК. Уж простите... :oops:
В обоих случаях подразумевается, что люди будут жить вне Земли.
Цитироватьpkl пишет:
В обоих случаях подразумевается, что люди будут жить вне Земли.
Увы, но чтобы жить вне Земли, да ещё массово, это должны быть уже не люди. Или, скажем так, не совсем люди. Практически освоение космоса и заселение его равнозначно созданию иного человечества, что было ясно ещё Циолковскому.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Цитироватьpkl пишет:
В обоих случаях подразумевается, что люди будут жить вне Земли.
Увы, но чтобы жить вне Земли, да ещё массово, это должны быть уже не люди. Или, скажем так, не совсем люди. Практически освоение космоса и заселение его равнозначно созданию иного человечества, что было ясно ещё Циолковскому.
Я думаю, это неизбежно, даже если человечество останется на Земле. Наш вид нельзя законсервировать, и через несколько тысяч лет люди будут совсем не похожи на нас. И жалеть тут не о чем. Космос может только ускорить процесс.
Хм... ну да, эволюция продолжается. Но что такое эволюция? Реакция вида на изменения окружающей среды. Однако, известны виды, которые настолько удачно "сконструированы", что существуют миллионы, а то и миллиарды лет без существенных изменений. Например, синезелёные водоросли, акулы, крокодилы. Человек вполне себе неплохо устроен. Зачем ему эволюционировать? И, главное, куда?
При этом очевидно, что эволюция будет происходить, только если будет меняться окружающая среда. Но на борту космических колоний мы можем достаточно точно воспроизвести земные условия. Будет ли человек эволюционировать в этом случае?
Цитироватьpkl пишет:несмотря на многоразовую первую ступень и частично многоразовую вторую, шаттлы так и не стали экономически эффективным средством выведения. С чего Вы решили, что с другими многоразовыми системами всё будет по-другому?
а с чего Вы решили, что с другими многоразовыми системами всё будет так же? :-)
Цитироватьpkl пишет:
Но на борту космических колоний мы можем достаточно точно воспроизвести земные условия. Будет ли человек эволюционировать в этом случае?
Космические колонии, ИМХО, не будут реализованы не только на нынешнем техническом уровне, но и в принципе. Одно только поддержание колонии в работоспособном состоянии где-нибудь на Марсе или на Луне будет требовать таких затрат, что проще и эффективней будет научить человеческий организм обходиться без воздуха и пищи, перейдя к автотрофному существованию.
Цитироватьvlad7308 пишет:
Цитироватьpkl пишет:несмотря на многоразовую первую ступень и частично многоразовую вторую, шаттлы так и не стали экономически эффективным средством выведения. С чего Вы решили, что с другими многоразовыми системами всё будет по-другому?
а с чего Вы решили, что с другими многоразовыми системами всё будет так же? :-)
Ну потому что всем многоразовым системам свойственны их врождённые недостатки, которые сводят на нет всю красоту идеи. Они все сложные и дорогие. Поэтому их создание и эксплуатация всегда будут исключительно трудоёмкими. Они все имеют системы, которые обеспечивают их многократное использование /теплозащита, крылья, шасси либо парашюты и надувные амортизаторы, двигатели орбитального маневрирования и запас топлива для схода с орбиты и т.д., и т.п./, которые существенно весят /масса теплозащиты "Бурана" была 30 т, столько же он выводил на орбиту/ и сжирают массу полезной нагрузки. Ну и, самое главное - срок службы современных космических аппаратов очень велик, а их число сравнительно мало. Поэтому запуски многоразовых носителей будут примерно столь же редкими, как и обычных ракет, перед которыми они не имеют никаких преимуществ.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Но на борту космических колоний мы можем достаточно точно воспроизвести земные условия. Будет ли человек эволюционировать в этом случае?
Космические колонии, ИМХО, не будут реализованы не только на нынешнем техническом уровне, но и в принципе. Одно только поддержание колонии в работоспособном состоянии где-нибудь на Марсе или на Луне будет требовать таких затрат, что проще и эффективней будет научить человеческий организм обходиться без воздуха и пищи, перейдя к автотрофному существованию.
Хм... а почему? Современные орбитальные станции используют физико-химические СЖО. Но есть и другой способ - искусственная биосфера может существовать автомномно годами. Также есть необслуживаемые ЯЭУ, функционирующие десятилетиями. А долговечность конструкции может быть обеспечена простым наращиванием её толщины.
Цитироватьpkl пишет:
Ну потому что всем многоразовым системам свойственны их врождённые недостатки, которые сводят на нет всю красоту идеи. Они все сложные и дорогие.
Любой современный автомобиль несоизмеримо сложнее Форда-Т
Цитироватьpkl пишет:
масса теплозащиты "Бурана" была 30 т, столько же он выводил на орбиту
А зачем тяжелому носителю вообще выходить на орбиту? И Шаттл и Буран весили столько прежде всего для обеспечения возврата тяжелой ПН на Землю.
Цитироватьpkl пишет:
Поэтому запуски многоразовых носителей будут примерно столь же редкими, как и обычных ракет, перед которыми они не имеют никаких преимуществ.
Это уже молитва, вы уверяете своего бога в вашей верности. Иначе это утверждение нужно было бы не повторять, а доказывать.
Цитироватьpkl пишет:
Ну и, самое главное - срок службы современных космических аппаратов очень велик, а их число сравнительно мало.
Вот единственное ваше реальное обоснование, единственный реальный довод - вы считаете, что человеку нечего делать в космосе, и поэтому число запусков будет мало.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Но на борту космических колоний мы можем достаточно точно воспроизвести земные условия. Будет ли человек эволюционировать в этом случае?
Космические колонии, ИМХО, не будут реализованы не только на нынешнем техническом уровне, но и в принципе. Одно только поддержание колонии в работоспособном состоянии где-нибудь на Марсе или на Луне будет требовать таких затрат, что проще и эффективней будет научить человеческий организм обходиться без воздуха и пищи, перейдя к автотрофному существованию.
Спешу вас огорошить. Доставка сырья к колонии не с Земли, а с астероида обойдется в сущие копейки. Если человечество покинет гравитационную яму, то дальнейшее развитие космонавтики пойдет на порядки активнее.
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Но на борту космических колоний мы можем достаточно точно воспроизвести земные условия. Будет ли человек эволюционировать в этом случае?
Космические колонии, ИМХО, не будут реализованы не только на нынешнем техническом уровне, но и в принципе. Одно только поддержание колонии в работоспособном состоянии где-нибудь на Марсе или на Луне будет требовать таких затрат, что проще и эффективней будет научить человеческий организм обходиться без воздуха и пищи, перейдя к автотрофному существованию.
Хм... а почему? Современные орбитальные станции используют физико-химические СЖО. Но есть и другой способ - искусственная биосфера может существовать автомномно годами. Также есть необслуживаемые ЯЭУ, функционирующие десятилетиями. А долговечность конструкции может быть обеспечена простым наращиванием её толщины.
В трофической цепи человек - конечное звено, а, следовательно, его биомасса должна составлять несколько процентов от биомассы всех организмов искусственной биосферы. В самом лучшем случае, если довести искусственную биосферу до пределов совершенства, доля человека будет составлять 20-30 %. Иначе говоря, три четверти мощности ЯЭУ, поддерживающей круговорот в искусственной биосфере, будет расходоваться не на непосредственные потребности людей, а на животных, растения и прочих вспомогательных обитателей колонии. Грубо говоря, населять эту колонию будут не столько люди, сколько растения, насекомые и другие животные.
Поэтому колонии лишь первый шаг, за которым неизбежен второй - переход к автотрофному питанию.
Человеку не только в космосе, на Земле уже делать нечего. Бодьшая часть работы переложена на роботов.
Видимо конечное решение будет в киборгизации в каком-то виде.
А вообще, не только человек нуждается в биосфере. Роботам нужна своя техносфера для добычи, переработки, изготовленя, обслуживания.
.
ЦитироватьValerij пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Ну потому что всем многоразовым системам свойственны их врождённые недостатки, которые сводят на нет всю красоту идеи. Они все сложные и дорогие.
Любой современный автомобиль несоизмеримо сложнее Форда-Т
И все они жрут углеводороды и загрязняют окружающую среду. Что их и погубит в конце концов.
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
масса теплозащиты "Бурана" была 30 т, столько же он выводил на орбиту
А зачем тяжелому носителю вообще выходить на орбиту? И Шаттл и Буран весили столько прежде всего для обеспечения возврата тяжелой ПН на Землю.
Что-то в любом случае должно выходить на орбиту. Или Вы опять про туристов?
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Поэтому запуски многоразовых носителей будут примерно столь же редкими, как и обычных ракет, перед которыми они не имеют никаких преимуществ.
Это уже молитва, вы уверяете своего бога в вашей верности. Иначе это утверждение нужно было бы не повторять, а доказывать.
Да всё уже давно доказано. Поэтому многоразовые носители никто не строит. Был один, да сплыл.
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Ну и, самое главное - срок службы современных космических аппаратов очень велик, а их число сравнительно мало.
Вот единственное ваше реальное обоснование, единственный реальный довод - вы считаете, что человеку нечего делать в космосе, и поэтому число запусков будет мало.
Нет, я считаю, что человеку как раз есть, чем заняться в космосе. А вот многоразовые носители нафиг не нужны. Аминь.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Но на борту космических колоний мы можем достаточно точно воспроизвести земные условия. Будет ли человек эволюционировать в этом случае?
Космические колонии, ИМХО, не будут реализованы не только на нынешнем техническом уровне, но и в принципе. Одно только поддержание колонии в работоспособном состоянии где-нибудь на Марсе или на Луне будет требовать таких затрат, что проще и эффективней будет научить человеческий организм обходиться без воздуха и пищи, перейдя к автотрофному существованию.
Хм... а почему? Современные орбитальные станции используют физико-химические СЖО. Но есть и другой способ - искусственная биосфера может существовать автомномно годами. Также есть необслуживаемые ЯЭУ, функционирующие десятилетиями. А долговечность конструкции может быть обеспечена простым наращиванием её толщины.
В трофической цепи человек - конечное звено, а, следовательно, его биомасса должна составлять несколько процентов от биомассы всех организмов искусственной биосферы. В самом лучшем случае, если довести искусственную биосферу до пределов совершенства, доля человека будет составлять 20-30 %. Иначе говоря, три четверти мощности ЯЭУ, поддерживающей круговорот в искусственной биосфере, будет расходоваться не на непосредственные потребности людей, а на животных, растения и прочих вспомогательных обитателей колонии. Грубо говоря, населять эту колонию будут не столько люди, сколько растения, насекомые и другие животные.
Ну и что? Что плохого в том, чтобы жить среди цветов и садов и слушать пение птичек? Честно говоря, не понимаю, как это может привести к такому выводу:
ЦитироватьПоэтому колонии лишь первый шаг, за которым неизбежен второй - переход к автотрофному питанию.
А сколько энергии понадобится такому существу? И как оно обеспечит свои потребности? Будет таскать реактор в рюкзаке.
Цитировать2025 пишет:
Человеку не только в космосе, на Земле уже делать нечего. Бодьшая часть работы переложена на роботов.
Видимо конечное решение будет в киборгизации в каком-то виде.
А вообще, не только человек нуждается в биосфере. Роботам нужна своя техносфера для добычи, переработки, изготовленя, обслуживания.
Что, предлагаете всем удавиться? :evil:
Как раз таки в космосе человек нужнее. Кто-то же должен управлять роботами при отсутствии ИИ.
Цитироватьpkl пишет:
Цитировать2025 пишет:
Человеку не только в космосе, на Земле уже делать нечего. Бодьшая часть работы переложена на роботов.
Видимо конечное решение будет в киборгизации в каком-то виде.
А вообще, не только человек нуждается в биосфере. Роботам нужна своя техносфера для добычи, переработки, изготовленя, обслуживания.
Что, предлагаете всем удавиться? :evil:
Как раз таки в космосе человек нужнее. Кто-то же должен управлять роботами при отсутствии ИИ.
Ох уж эти хирурги: все бы им резать. Выпейте таблетку, попрыгайте, оно само отпадет.
Давиться не обязательно. Сейчас на Земле больше 7млрд. Реально готовы встроиться в новую экономику процентов 2-5. Примерно столько же может выдержать биосфера в более-менее долгосрочном периоде. Вобщем, типичные условия логистического уравнения с ЗАПАЗДЫВАЮЩИМ откликом среды.
Ну а для вывода интеллекта в космос, не обязательно тащить его биологическую оболочку.
В фантастике, например, обсуждается временное копирование разума на другой носитель с последующим совмещением воспоминаний. Также не известно какие возможности даст геная инженерия и трансгуманизм.
Цитироватьpkl пишет:
Что-то в любом случае должно выходить на орбиту. Или Вы опять про туристов?
Я о том, зачем Бурану 30 тонн теплозащиты. А вы не поняли?
Цитироватьpkl пишет:
Да всё уже давно доказано. Поэтому многоразовые носители никто не строит. Был один, да сплыл.
Вы хоть изредка на дорогу смотрите. А то так хорошо глаза закрываете, аж любо-дорого....
Строят уже.
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Ну и, самое главное - срок службы современных космических аппаратов очень велик, а их число сравнительно мало.
Вот единственное ваше реальное обоснование, единственный реальный довод - вы считаете, что человеку нечего делать в космосе, и поэтому число запусков будет мало.
Нет, я считаю, что человеку как раз есть, чем заняться в космосе. А вот многоразовые носители нафиг не нужны. Аминь.
Я ж и говорю - молитва, мольба, уверение в преданности.
Но никак не доказательство.
Цитироватьpkl пишет:
Ну и что? Что плохого в том, чтобы жить среди цветов и садов и слушать пение птичек?
Плохо то, что на них тратится много энергии, которую с большей пользой можно было бы потратить на другие нужды - например, добычу и переработку полезных ископаемых.
Цитироватьpkl пишет:
А сколько энергии понадобится такому существу? И как оно обеспечит свои потребности? Будет таскать реактор в рюкзаке.
Строить "города под куполами" отпадёт необходимость - это главное. А что до реактора в рюкзаке, то грамм сто урана хватит на всю жизнь. И заметьте - дышать больше не надо, кушать не надо, какать, извините, тоже не надо. Удобно.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
А что до реактора в рюкзаке, то грамм сто урана хватит на всю жизнь. И заметьте - дышать больше не надо, кушать не надо, какать, извините, тоже не надо. Удобно.
Трахаться, извините, вам в рюкзаках тоже удобно будет?
ЦитироватьValerij пишет:
Трахаться, извините, вам в рюкзаках тоже удобно будет?
Почему в рюкзаках? Потребный запас урана свободно умещается внутри грудной клетки (см. выше)
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Трахаться, извините, вам в рюкзаках тоже удобно будет?
Почему в рюкзаках? Потребный запас урана свободно умещается внутри грудной клетки (см. выше)
И в каком, извините, возрасте вы будете пересаживать младенца на "атомное" питание? Ии не повредит ли младенцу во время беременности соседство с реактором его матери?
Цитироватьpkl пишет:
Хм... ну да, эволюция продолжается. Но что такое эволюция? Реакция вида на изменения окружающей среды. Однако, известны виды, которые настолько удачно "сконструированы", что существуют миллионы, а то и миллиарды лет без существенных изменений. Например, синезелёные водоросли, акулы, крокодилы. Человек вполне себе неплохо устроен. Зачем ему эволюционировать? И, главное, куда?
При этом очевидно, что эволюция будет происходить, только если будет меняться окружающая среда. Но на борту космических колоний мы можем достаточно точно воспроизвести земные условия. Будет ли человек эволюционировать в этом случае?
Достаточно мельчайших изменений среды, чтобы процесс шел. И изменения в общественном устройстве тоже влияют на эволюцию.
Мы, конечно, можем воспроизвести земные условия, но не со стопроцентной ведь точностью. Скажем, гравитация чуть поменьше земной - и люди начнут расти. А это спровоцирует что-то еще, например, удлиннение рук. И т. д.
Цитироватьpkl пишет:
Ну потому что всем многоразовым системам свойственны их врождённые недостатки, которые сводят на нет всю красоту идеи. Они все сложные и дорогие. Поэтому их создание и эксплуатация всегда будут исключительно трудоёмкими. Они все имеют системы, которые обеспечивают их многократное использование /теплозащита, крылья, шасси либо парашюты и надувные амортизаторы, двигатели орбитального маневрирования и запас топлива для схода с орбиты и т.д., и т.п./, которые существенно весят /масса теплозащиты "Бурана" была 30 т, столько же он выводил на орбиту/ и сжирают массу полезной нагрузки.
Недостатки шаттла - это недостатки одной конкретной концепции, а не многоразовости вообще. Вот посмотрите на Буран. Фактически он использовал для выхода в космос одноразовую ракету-носитель, но обладал всеми недостатками американских шаттлов. И аргумент о том, что все отказались от многоразовых систем, не принимается :) Все работают над новыми проектами с разной степенью многоразовости.
Цитироватьpkl пишет:
Нет, я считаю, что человеку как раз есть, чем заняться в космосе. А вот многоразовые носители нафиг не нужны. Аминь.
Делать выводы по единственному доведенному до летного состояния проекту - довольно нелепо. Поживем - увидим. А то слишком уж дорого выходит выбрасывать ракету после каждого полета, да и неудобно - ее же ронять куда-то надо, а при большом грузопотоке с этим проблема выйдет.
ЦитироватьValerij пишет:
И в каком, извините, возрасте вы будете пересаживать младенца на "атомное" питание? Ии не повредит ли младенцу во время беременности соседство с реактором его матери?
Автотрофный человек должен быть устойчив к радиации - он же будет населять поверхность любых небесных тел, в том числе и безатмосферных. Скажем, ДНК в клетках его тканей будет обладать способностью к саморегенерации. Теоретически тут перпятствий нет - живут же бактерии внутри ядерных реакторов.
А младенцу будут делать операцию сразу после появления на свет - чтобы он мог покинуть родильный бокс.
Зачем нужна ПК? Да очень просто - раз есть у человека потребность отлететь в другие миры, значит это нужно виду биологически, есть некие эволюционные причины. Не будем же мы спорить с природой ;) . Это как оспаривать необходимость удовлетворения потребности в просмотре кино. Вроде пользы, на первый взгляд, нету, но все однако ходят в кинотеатры и тратят деньги.
Насчет многоразовости. ИМХО, Буран и Шаттл не дали ожидаемого экономического успеха по след. причинам:
- слишком большие для нынешнего грузопотока + нынче нет необходимости возвращать КА, т.е. переусложненные;
- человек и грузы реально летают почти раздельно на ЛЕО, отсюда переусложненность челноков, способных возить и человека, и большие грузы одновременно;
- эти челноки работали в условиях нерыночного некоммерческого применения, что не позволяло падать ценам на услуги выведения по рыночным механизмам (с ростом числа запусков).
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Автотрофный человек должен быть устойчив к радиации - он же будет населять поверхность любых небесных тел, в том числе и безатмосферных. Скажем, ДНК в клетках его тканей будет обладать способностью к саморегенерации.
Я бы не стал называть это существо человеком.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Автотрофный человек должен быть устойчив к радиации - он же будет населять поверхность любых небесных тел, в том числе и безатмосферных. Скажем, ДНК в клетках его тканей будет обладать способностью к саморегенерации.
Абсолютная утопия исходя из непреложных законов физики, физической химии и теории информации.
Человек в космосе всегда будет жить по образу и подобию рака-отшельника.
Единственная просматриваемая возможность - замена поврежденных органов на искусственно выращенные в защищенных условиях.
Никаким законам физики (и прочим) идея Циолковского не противоречит.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Никаким законам физики (и прочим) идея Циолковского не противоречит.
Не противоречит. Просто она как минимум - чрезвычайно сложна для исполнения. Организовать на Марсе колонию обычных, не доработанных людей - и проще и дешевле...
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Никаким законам физики (и прочим) идея Циолковского не противоречит.
Блажен, кто верует, легко ему живется! :)
Рационально организованный человек, уверенный в своей позиции, поинтересовался бы каким именно. А вдруг я не все учитываю? ;)
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Никаким законам физики (и прочим) идея Циолковского не противоречит.
Не противоречит. Просто она как минимум - чрезвычайно сложна для исполнения. Организовать на Марсе колонию обычных, не доработанных людей - и проще и дешевле...
Организовать, может быть, и проще, но вот поддерживать её без конца (она ведь и через тысячу лет должна существовать, и через миллион лет) в работающем состоянии совсем не проще. Проще превратиться в киборгов.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Нет, я считаю, что человеку как раз есть, чем заняться в космосе. А вот многоразовые носители нафиг не нужны. Аминь.
Делать выводы по единственному доведенному до летного состояния проекту - довольно нелепо. Поживем - увидим. А то слишком уж дорого выходит выбрасывать ракету после каждого полета, да и неудобно - ее же ронять куда-то надо, а при большом грузопотоке с этим проблема выйдет.
Поживём. Боюсь только, долгожителями становиться придётся, подобно Мафусаилу. Проще ронять ракету в Охотское море и Тихий океан.
Цитировать2025 пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Цитировать2025 пишет:
Человеку не только в космосе, на Земле уже делать нечего. Бодьшая часть работы переложена на роботов.
Видимо конечное решение будет в киборгизации в каком-то виде.
А вообще, не только человек нуждается в биосфере. Роботам нужна своя техносфера для добычи, переработки, изготовленя, обслуживания.
Что, предлагаете всем удавиться? :evil:
Как раз таки в космосе человек нужнее. Кто-то же должен управлять роботами при отсутствии ИИ.
Ох уж эти хирурги: все бы им резать. Выпейте таблетку, попрыгайте, оно само отпадет.
Давиться не обязательно. Сейчас на Земле больше 7млрд. Реально готовы встроиться в новую экономику процентов 2-5. Примерно столько же может выдержать биосфера в более-менее долгосрочном периоде. Вобщем, типичные условия логистического уравнения с ЗАПАЗДЫВАЮЩИМ откликом среды.
Ну а для вывода интеллекта в космос, не обязательно тащить его биологическую оболочку.
В фантастике, например, обсуждается временное копирование разума на другой носитель с последующим совмещением воспоминаний. Также не известно какие возможности даст геная инженерия и трансгуманизм.
Я надеюсь, Вы понимаете, что при таком сценарии с человечеством в его нынешнем виде будет покончено. Т.е. это будет совсем другая цивилизация, нечеловеческая.
ЦитироватьValerij пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Что-то в любом случае должно выходить на орбиту. Или Вы опять про туристов?
Я о том, зачем Бурану 30 тонн теплозащиты. А вы не поняли?
Я то знаю, зачем Бурану 30 тонн теплозащиты. Но я понять не могу, на кой чёрт нам сдались многоразовые носители?. Чем одноразовые не устраивают?
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Да всё уже давно доказано. Поэтому многоразовые носители никто не строит. Был один, да сплыл.
Вы хоть изредка на дорогу смотрите. А то так хорошо глаза закрываете, аж любо-дорого....
Строят уже.
Ой! Да Вы што??? :o И где же? И кто? И когда полетят?
ЦитироватьЯ ж и говорю - молитва, мольба, уверение в преданности.
Но никак не доказательство.
Я ВООБЩЕ ТО ПРО ВАС! ;)
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Ну и что? Что плохого в том, чтобы жить среди цветов и садов и слушать пение птичек?
Плохо то, что на них тратится много энергии, которую с большей пользой можно было бы потратить на другие нужды - например, добычу и переработку полезных ископаемых.
Конечно, жить можно и в карьере, но большинство людей предпочитают среди садов и парков. Такова природа человека.
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
А сколько энергии понадобится такому существу? И как оно обеспечит свои потребности? Будет таскать реактор в рюкзаке.
Строить "города под куполами" отпадёт необходимость - это главное. А что до реактора в рюкзаке, то грамм сто урана хватит на всю жизнь. И заметьте - дышать больше не надо, кушать не надо, какать, извините, тоже не надо. Удобно.
Ну я вот, например, люблю покушать. И подышать свежим воздухом. Так что для меня рюкзак с реактором - не вариант.
Цитироватьykpoi пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Хм... ну да, эволюция продолжается. Но что такое эволюция? Реакция вида на изменения окружающей среды. Однако, известны виды, которые настолько удачно "сконструированы", что существуют миллионы, а то и миллиарды лет без существенных изменений. Например, синезелёные водоросли, акулы, крокодилы. Человек вполне себе неплохо устроен. Зачем ему эволюционировать? И, главное, куда?
При этом очевидно, что эволюция будет происходить, только если будет меняться окружающая среда. Но на борту космических колоний мы можем достаточно точно воспроизвести земные условия. Будет ли человек эволюционировать в этом случае?
Достаточно мельчайших изменений среды, чтобы процесс шел. И изменения в общественном устройстве тоже влияют на эволюцию.
Мы, конечно, можем воспроизвести земные условия, но не со стопроцентной ведь точностью. Скажем, гравитация чуть поменьше земной - и люди начнут расти. А это спровоцирует что-то еще, например, удлиннение рук. И т. д.
Это ерунда, это просто расовые различия. Современные люди различаются куда сильнее:
(http://stat17.privet.ru/lr/0a0b49362ba5c1138fd87a3eebe71f84)
(http://o-planete.ru/wp-content/uploads/2013/01/%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%81%D1%85%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85-%D1%80%D0%B0%D1%81-.jpg)
:)
Если колонии не будут совсем уж изолированы друг от друга /а полная изоляция возможна только после эры межзвёздных перелётов/, то и отличаться будут не сильно.
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Ну потому что всем многоразовым системам свойственны их врождённые недостатки, которые сводят на нет всю красоту идеи. Они все сложные и дорогие. Поэтому их создание и эксплуатация всегда будут исключительно трудоёмкими. Они все имеют системы, которые обеспечивают их многократное использование /теплозащита, крылья, шасси либо парашюты и надувные амортизаторы, двигатели орбитального маневрирования и запас топлива для схода с орбиты и т.д., и т.п./, которые существенно весят /масса теплозащиты "Бурана" была 30 т, столько же он выводил на орбиту/ и сжирают массу полезной нагрузки.
Недостатки шаттла - это недостатки одной конкретной концепции, а не многоразовости вообще. Вот посмотрите на Буран. Фактически он использовал для выхода в космос одноразовую ракету-носитель, но обладал всеми недостатками американских шаттлов. И аргумент о том, что все отказались от многоразовых систем, не принимается :) Все работают над новыми проектами с разной степенью многоразовости.
Да ну??? И кто же? ;)
Многоразовым системам присущи свои недостатки, проявляющиеся во всех, без исключения, концепциях. И сводящие на нет все их достоинства.
Цитироватьpkl пишет:
Я надеюсь, Вы понимаете, что при таком сценарии с человечеством в его нынешнем виде будет покончено. Т.е. это будет совсем другая цивилизация, нечеловеческая.
Разве кто-то обещал счастье в целом свете? Знаете сколько видов уже исчезло в пучине времени. Человек не настолько уникален, чтоб не последовать их примеру.
Цитироватьpkl пишет:
Многоразовым системам присущи свои недостатки, проявляющиеся во всех, без исключения, концепциях. И сводящие на нет все их достоинства.
Вы так категоричны... Вы дома из одноразовой посуды едите?
Может вам создать тему "много vs. одно" и убедить всех, приведя конкретные примеры проектов и их конкретные недостатки? Начните с Байкала, например.
Цитировать2025 пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Многоразовым системам присущи свои недостатки, проявляющиеся во всех, без исключения, концепциях. И сводящие на нет все их достоинства.
Вы так категоричны... Вы дома из одноразовой посуды едите?
Я вот грешен, каюсь... Пользуюсь одноразовыми зажигалками, одноразовыми сигаретами (хотя в своё время баловался и "многоразовой" трубкой..) в тире стреляю одноразовыми патронами, пишу одноразовыми ручками, и тд тп. Замечу, что когда-то -- все эти предметы были в мире исключительно многоразовыми. Может кроме патронов. И то -- гильзы переснаряжались по несколько раз.
Тенденция-с однако... ;)
Автомобили те-же всё более приближаются к "одноразовости". Снижается ремонтопригодность. Откатал сколько рассчитано -- и под пресс. 8)
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Цитировать2025 пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Многоразовым системам присущи свои недостатки, проявляющиеся во всех, без исключения, концепциях. И сводящие на нет все их достоинства.
Вы так категоричны... Вы дома из одноразовой посуды едите?
Я вот грешен, каюсь... Пользуюсь одноразовыми зажигалками, одноразовыми сигаретами (хотя в своё время баловался и "многоразовой" трубкой..) в тире стреляю одноразовыми патронами, пишу одноразовыми ручками, и тд тп. Замечу, что когда-то -- все эти предметы были в мире исключительно многоразовыми. Может кроме патронов. И то -- гильзы переснаряжались по несколько раз.
Тенденция-с однако... ;)
Автомобили те-же всё более приближаются к "одноразовости". Снижается ремонтопригодность. Откатал сколько рассчитано -- и под пресс. 8)
Тенденция к одноразовости товара возникает, когда у него относительно низкая цена. Тогда удобство использования (нет нужды перезасыпать табак итп) перевешивает удорожание, связанное с одноразовостью. А косм. техника слишком дорога, поэтому удешевление там имеет большее значение, чем удобство отсутствия межполетного обслуживания.
Цитироватьpkl пишет:
Да ну??? И кто же? ;)
Например МРКС-1, да и ПТК-НП в значительной степени многоразовая, Grasshopper от SpaceX. Все так или иначе работают над многоразовыми средствами.
ЦитироватьDiy пишет:
Тенденция к одноразовости товара возникает, когда у него относительно низкая цена.
Не совсем так. Ведь в реальном мире существуют весьма недешёвые одноразовые МБР и вполне себе многоразовые (как минимум по-задумке.. :) )стратегические бомберы, решающие в общем-то схожие задачи.. Не так-ли?
Это раз.
И два. Что все так упираются в межполётное обслуживание? Да будь оно хоть вообще бесплатным. Где-то мелькало что флакон с многоразовой первой ступенью будет выводить на 40 процентов меньше. Что это значит? Это значит что на подготовку к пуску, топливо, зарплаты там всякие, и тд тп будет платиться почти на 70 процентов больше. В пересчёте на килограмм груза. ;)
чисто качественные рассуждения в вопросе о целесообразности "многоразовости вообще" давно уже набили оскомину
лучше-хуже, нравится-не нравится, НННШ-не НННШ
ну что за детство :(
хуже этих смешных рассуждалок - только намеренное введение в заблуждение посредством хитрой демагогии, типа вот этого:
"флакон с многоразовой первой ступенью будет выводить на 40 процентов меньше. Это значит что на подготовку к пуску, топливо, зарплаты там всякие, и тд тп будет платиться почти на 70 процентов больше. В пересчёте на килограмм груза."
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Не совсем так. Ведь в реальном мире существуют весьма недешёвые одноразовые МБР и вполне себе многоразовые (как минимум по-задумке.. :) )стратегические бомберы, решающие в общем-то схожие задачи.. Не так-ли?
Армия - это заказчик со специфическими потребностями. Он готов переплачивать за одноразовость МБР ради оперативности применения. А вот в космосе деньги важнее.
ЦитироватьЧто все так упираются в межполётное обслуживание? Да будь оно хоть вообще бесплатным. Где-то мелькало что флакон с многоразовой первой ступенью будет выводить на 40 процентов меньше. Что это значит? Это значит что на подготовку к пуску, топливо, зарплаты там всякие, и тд тп будет платиться почти на 70 процентов больше. В пересчёте на килограмм груза.
Удешевление ПН от самой многоразовости должно, по идее, покрыть удорожание ПН от издержек многоразовости.
Цитироватьvlad7308 пишет:
"флакон с многоразовой первой ступенью будет выводить на 40 процентов меньше. Это значит что на подготовку к пуску, топливо, зарплаты там всякие, и тд тп будет платиться почти на 70 процентов больше. В пересчёте на килограмм груза."
Цитироватьvlad7308 пишет:
хитрой демагогии,
О как... :D Теперь любые циферки нес не устраивающие можно называть "хитрой демагогией", или это только у Вас такая спешиал абилити? 8)
ЦитироватьDiy пишет:
Удешевление ПН от самой многоразовости должно, по идее, покрыть удорожание ПН от издержек многоразовости.
"По идее" я перевожу как "считать надо".. 8)
Йа правильно делаю? ;)
ЦитироватьBack-stabber пишет:
О как... :D Теперь любые циферки нес не устраивающие можно называть "хитрой демагогией", или это только у Вас такая спешиал абилити? 8)
Да не, он прав действительно демагогия, причем даже не хитрая. Ну да, с многоразовой 1ст. Фалкон выводит меньше. Но летает-то он не один раз, о чем ты уверенно забываешь...
PS: А многоразовые вещи до сих пор вполне в почете. Любители много пострелять до сих пор револьверные патроны переснаряжают - выходит сильно дешевле покупки новых... ;)
ЦитироватьAlex_II пишет:
Да не, он прав действительно демагогия, причем даже не хитрая. Ну да, с многоразовой 1ст. Фалкон выводит меньше. Но летает-то он не один раз, о чем ты уверенно забываешь...
Ну раз летать ему приходится на 70 процентов (почти) больше -- то и затраты на запуски растут. Что не таг? ;)
ЦитироватьBack-stabber пишет:
"По идее" я перевожу как "считать надо".. 8)
Йа правильно делаю? ;)
Ну уже давно посчитали, раз идея многоразовости появилась.
Да, давайте с религиозными спорами закругляться.
Без применения к конкретному проекту и без использования конкретных цифирь вы уподобляетесь тем фанатам, что под алахакбар себя взрывают. Сигареты, презервативы, 40, 70% - это все демогогия. Давайте тратить жизнь на что-то боле полезное. Тем более, что эксперименты с многоразовами системами все равно будут. Рано или поздно ее однозначно решат хотя бы применением ядерной энергетики. И многоразовые корабли удобны хотя бы тем, что в них можно приклеить фотографию любимой, а не менять ее (фотографию, если кто не понял) после каждого полета.
И да, японцы вон применяли одноразовых пилотов. Может кто-то хочет перенять передовой опыт?
ЦитироватьDiy пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
"По идее" я перевожу как "считать надо".. 8)
Йа правильно делаю? ;)
Ну уже давно посчитали, раз идея многоразовости появилась.
IMHO не факт. Это раз.
И два -- с чатлом вон то-же типа как лоб морщили и умные графики рисовали, да? Результат нам известен.. Маск тот-же вон с (якобы) многоразовым грузовиком.. Уверенно держит первенство по максимуму цены килограмма на МКС. А тем не менее он есть.. :)
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Ну раз летать ему приходится на 70 процентов (почти) больше -- то и затраты на запуски растут. Что не таг? ;)
Всё не так. Если коротко. Если длинно - то как минимум не надо каждый раз делать новую первую ступень Затраты падают - т.к. она самая большая и дорогая...
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
хитрой демагогии,
О как... :D Теперь любые циферки нес не устраивающие можно называть "хитрой демагогией", или это только у Вас такая спешиал абилити? 8)
только у меня
Считать экономическую эффективность можно, имея на руках реальные данные реального работающего аппарата.
А ваши высосанные из пальца "циферки" вкупе с намеренным умолчанием о других существенных факторах - это даже хуже религиозных споров.
ничем иным как демагогией это назвать нельзя.
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Ну раз летать ему приходится на 70 процентов (почти) больше -- то и затраты на запуски растут. Что не таг? ;)
Всё не так. Если коротко. Если длинно - то как минимум не надо каждый раз делать новую первую ступень Затраты падают - т.к. она самая большая и дорогая...
Канэшна какие-то затраты падают! Кто спорит-то? :)
Я Вам о том, что "более другие" затраты растут отнюдь не только за счёт "межполётного обслуживания"... А возможно и _не_столько_ за счёт него... ;)
Цитироватьvlad7308 пишет:
Считать экономическую эффективность можно, имея на руках реальные данные реального работающего аппарата.
Мдям? Ваши-б слова да Маску в уши... (перефразируя тсз..) Про 40 процентов если правильно путаю он как-раз и трендел... :D
Ну а "почти 70" получаются из сорока путём несложных столь нелюбимых Вами математических расчётов.. ;)
Цитироватьvlad7308 пишет:
Считать экономическую эффективность можно, имея на руках реальные данные реального работающего аппарата.
Только так и никак иначе?
ЦитироватьMyth пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
Считать экономическую эффективность можно, имея на руках реальные данные реального работающего аппарата.
Только так и никак иначе?
в данном случае - думаю, да
Как в любом очень новом деле - слишком много неизвестных, легко ошибиться в разы
Что и произошло в свое время с тем же шаттлом, например.
Цитироватьvlad7308 пишет:
ЦитироватьMyth пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
Считать экономическую эффективность можно, имея на руках реальные данные реального работающего аппарата.
Только так и никак иначе?
в данном случае - думаю, да
Как в любом очень новом деле - слишком много неизвестных, легко ошибиться в разы
Что и произошло в свое время с тем же шаттлом, например.
Эге. Т-е что-б понять нужно-ли нам делать многоразовый аппарат, нам нужно _иметь_ этот самый многоразовый аппарат.. Круть.. Несусветная... :D
Вот что писал еще в 1989 г. британец М.Хэмпселл:
http://www.buran.ru/htm/memory41.htm
ЦитироватьАнализ автором состояния мировой экономики в соответствии с работами Форрестера по глобальному системному моделированию, данными "Клуба Рима" и книги "Пределы развития", является основополагающим моментом в обосновании необходимости радикального усиления космической активности с целью предотвращения катастрофического коллапса технологической цивилизации. Ранние исследования по ограничению рождаемости, более экономному расходованию земных ресурсов и других факторов показывают, что эти меры могут быть отнесены к стратегии перехода в "постиндустриальное" нетехнологическое общество. Радикальные меры по предотвращению коллапса ряд исследователей (Вайк, Мартини) видят в усилении космической активности, направленной на использование неограниченных материальных и энергетических ресурсов космического пространства.
Мартини в своих исследованиях использовал результаты Форрестера и более поздних исследователей и заложил в глобальное моделирование две альтернативные ветви будущего: "постиндустриальное" и "космическое индустриальное общество". Он показал, что использование неограниченных ресурсов космоса позволяет преодолеть наступающий кризис и получить возможность дальнейшего развития, включая рост народонаселения.
Общими выводами последующих исследований явилось то, что человечество имеет три варианта будущего в зависимости от его действий:
1. "Ничего" не делать. Это приведет к катастрофическому коллапсу цивилизации и переходу в "каменный век".
2. Сделать плановый переход от технологической цивилизации к "постиндустриальному обществу".
3. Использовать экспансию в космос и преодолеть ограничения в развитии.
Цитировать2025 пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Я надеюсь, Вы понимаете, что при таком сценарии с человечеством в его нынешнем виде будет покончено. Т.е. это будет совсем другая цивилизация, нечеловеческая.
Разве кто-то обещал счастье в целом свете? Знаете сколько видов уже исчезло в пучине времени. Человек не настолько уникален, чтоб не последовать их примеру.
Так как я сам человек, мне не всё равно. Собственно, задача выхода в космос в том и состоит, чтобы обеспечить человечеству и земной жизни бессмертие.
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Многоразовым системам присущи свои недостатки, проявляющиеся во всех, без исключения, концепциях. И сводящие на нет все их достоинства.
Вы так категоричны... Вы дома из одноразовой посуды едите?
Ем. И дома, и на работе. И на природе. Но про это тут уже писали.
ЦитироватьМожет вам создать тему "много vs. одно" и убедить всех, приведя конкретные примеры проектов и их конкретные недостатки? Начните с Байкала, например.
А что Байкал? Где он, Ваш Байкал? И все остальные: NASP, HOTOL, Delta Klipper, Venture Star, Hermes, Zenger, ГК-175, МАКС и т.д., и т.п. Вы хоть знаете, сколько их было? Если Вы пороетесь в форуме, то Вы обнаружите, что таких тем было полно. И все эти многоразовики обсудили вдоль и поперёк.
ЦитироватьDiy пишет:
А косм. техника слишком дорога, поэтому удешевление там имеет большее значение, чем удобство отсутствия межполетного обслуживания.
Ага! Как раз то и нет! Космическая техника относительно дёшева, чинить её смысла нет, проще новую запустить. Что и делают! ;)
ЦитироватьDiy пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Да ну??? И кто же? ;)
Например МРКС-1, да и ПТК-НП в значительной степени многоразовая, Grasshopper от SpaceX. Все так или иначе работают над многоразовыми средствами.
Ещё раз: где они все? Я уже 25 лет жду, когда эти чудесные многоразовики появятся и сделают, наконец, революцию! А её всё нет и нет. А проекты все как то тихо помирают. Был ещё вот такой Kistler:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/87679.gif)
Ну и где он? ;)
ЦитироватьDiy пишет:
Удешевление ПН от самой многоразовости должно, по идее, покрыть удорожание ПН от издержек многоразовости.
Должно. Должно. Должно! ДОЛЖНООООО!!! Да всё никак не получается. И звучит уже как заклинание. Неужели непонятно, что это тупик, что выход надо искать не там?
ЦитироватьDiy пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
"По идее" я перевожу как "считать надо".. 8)
Йа правильно делаю? ;)
Ну уже давно посчитали, раз идея многоразовости появилась.
Уже давно посчитали и отказались. Но время от времени находятся дилетанты, которые не знакомы с этими расчётами. И опять начинают изобретать велосипед.
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Канэшна какие-то затраты падают! Кто спорит-то? :)
Ну да, процентов так 70 цены ракеты...
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Я Вам о том, что "более другие" затраты растут отнюдь не только за счёт "межполётного обслуживания"... А возможно и _не_столько_ за счёт него... ;)
Ну и за счет чего же еще? Ну, конструкция будет несколько другая (не слишком сильно, во всяком случае различия с одноразовой ступенью у Кузнечика невелики). Еще что?
Цитироватьpkl пишет:
Ага! Как раз то и нет! Космическая техника относительно дёшева, чинить её смысла нет, проще новую запустить. Что и делают! ;)
100 миллионов долларов за пуск Протона - это относительно дешево? Уважаю размах... :D
Цитироватьpkl пишет:
Уже давно посчитали и отказались. Но время от времени находятся дилетанты, которые не знакомы с этими расчётами. И опять начинают изобретать велосипед.
Кто считал и кто отказывался надо бы уточнять... Реализация Шаттла была заведомо компромисная и провальная - но отказались от него только недавно. С "Энергией" - точнее с ее первыми ступенями - не успели даже начать - слишком мало она летала. Других пока в эксплуатации не было. Строим график по одной точке?
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Эге. Т-е что-б понять нужно-ли нам делать многоразовый аппарат, нам нужно _иметь_ этот самый многоразовый аппарат..
нет, Вам - точно не нужно ничего делать :-)
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьDiy пишет:
Удешевление ПН от самой многоразовости должно, по идее, покрыть удорожание ПН от издержек многоразовости.
Должно. Должно. Должно! ДОЛЖНООООО!!! Да всё никак не получается. И звучит уже как заклинание. Неужели непонятно, что это тупик, что выход надо искать не там?
Ну хоть вы-то не скатывайтесь в демагогию. Вы ведь говорили, что никто не РАБОТАЕТ над многоразовостью. Но работы идут, причем в SpaceX достаточно активно. Давайте как-то конкретизируем спор. У меня для этого есть два вопроса. Вы считаете Буран многоразовым?
Если да, то
1) Буран летал в космос только в беспилотном варианте, никогда не летал повторно, он был спроектирован как многоразовый космический корабль и использовал для выхода в космос одноразовую ракету носитель. Этому описанию полностью соответствует Falcon9/Dragon в существующем виде. Это, выходит, готовый пример многоразовости?
если нет, то
2) Почему Буран, будучи одноразовым, обладал всеми теми недостатками Шаттла, которые вы относите именно к недостаткам многоразовых систем?
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Канэшна какие-то затраты падают! Кто спорит-то? :)
Ну да, процентов так 70 цены ракеты...
А причём тут "цена ракеты"? Меня более интересует цена кг на НОО например... А она не только "ценой ракеты" обуславливается.. ;)
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Канэшна какие-то затраты падают! Кто спорит-то? :)
Ну да, процентов так 70 цены ракеты...
/потирая передние лапки/ Отличненько, отличненько...
70 процентов говорите? Отлетает она положим раз пять. ГП на 40 процентов меньше. Пусть останется шесть тонн от десятитонника. Итого одноразовым нужно три пуска, многоразовым -- пять. (ну для 30 тонн на НОО например..)
Одноразовым всё понятно. 300 процентов. Многоразовым - 70 + пять раз по 30. Итого 220 процентов. Вычитаем-делим на количество межполётных обслуживаний (4). Итого что-бы выйти хотя-бы "в ноль" они не должны превышать 20 процентов стоимости мисселы. ;) (Это "_в_ноль_"!! о профите речи пока вообще нет!!) :D
Плюсуем траты не связанные с мисселой (управление, аренды, соляру, риски(!), зарплаты, необходимость содержать при интенсивных пусках два СК вместо одного)... Уходим в твёрдый минус IMHO.
Для полного кайфа можно посчитать ещё удорожание ступени. И совсем для полного -- снижение надёжности (система-то -- сложнее, как не крути..) и вероятность того, что пять пусков оно не отлетает. И один фиг придётся делать новую. :D
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
ЦитироватьMyth пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
Считать экономическую эффективность можно, имея на руках реальные данные реального работающего аппарата.
Только так и никак иначе?
в данном случае - думаю, да
Как в любом очень новом деле - слишком много неизвестных, легко ошибиться в разы
Что и произошло в свое время с тем же шаттлом, например.
Эге. Т-е что-б понять нужно-ли нам делать многоразовый аппарат, нам нужно _иметь_ этот самый многоразовый аппарат.. Круть.. Несусветная... :D
Да! И только так и никак иначе. Если вас интересует истина. А если вам в циферки поиграться то можно и по другому.
ЦитироватьBack-stabber пишет:
потирая передние лапки/ Отличненько, отличненько..
В наперстки народ грабить не пробовал? Судя по приведенным "доказательствам" - должен уметь... Сплошное "кручу-верчу, вас запутать хочу"...
Почему такую куцую многоразовость пытаешься заложить - всего 5 раз? При такой - не стоит и затеваться с многоразовостью вообще. Почему не десять и не 100 раз? Ну ладно, пусть не сто, пусть 30 - у шаттлов примерно столько в среднем.
Почему стоимость межполетного обслуживания закладываешь 20 процентов от стоимости? Откуда столько? ТЗП которое переклеивать надо - тут нет. Оно тут не нужно. Переборка двигателей - а скорее их замена блоком - 20% цены ступени? А не жирно?
ЦитироватьAlex_II пишет:
Почему такую куцую многоразовость пытаешься заложить - всего 5 раз?
Это пятнадцать включений двигателей.. Так, "к слову"... :D
ЦитироватьAlex_II пишет:
При такой - не стоит и затеваться с многоразовостью вообще.
Во-во.. "Устами младенца" тсз... 8)
ЦитироватьAlex_II пишет:
Ну ладно, пусть не сто, пусть 30 - у шаттлов примерно столько в среднем.
И почём там обслуживание простите выходило на кило ПН-а? ;)
ЦитироватьAlex_II пишет:
Оно тут не нужно. Переборка двигателей - а скорее их замена блоком - 20% цены ступени? А не жирно?
Двигатели там не самая дорогая деталь хотите сказать? Или они "на коленке" буквально перебираются, да? 8)
ЦитироватьAlex_II пишет:
20% цены ступени? А не жирно?
Не ступени. Помогу Вам в очередной раз не макнуться с головой. Миссела в целом. Но рояли это особой не играет. Ибо эта (IMHO вполне реальная) цифра для _выхода_в_ноль_. Без учёта всего дополнительно перечисленного. _С_ перечисленным -- она может IMHO быть и.. (сколько хотите? Скажите..) -- один фиг в сумме рисуется минус.
IMHO опять-же... 8)
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
потирая передние лапки/ Отличненько, отличненько..
В наперстки народ грабить не пробовал? Судя по приведенным "доказательствам" - должен уметь... Сплошное "кручу-верчу, вас запутать хочу"...
дык это, так сказать, модус операнди Back-stabber'а/Бродяги от начала времен
никогда правда понять не мог, зачем ему это
но наверно зачем-то надо
так что бросайте с ним спорить - клавиатура целее будет :)
ЗЫ ЕМНИП циферка "на 40% меньше ПН" Маском упоминалась в применении к полностью многоразовой ракете
насколько эта цифра справедлива - ХБЗ, никто пока не знает, и Маск тоже
какая цифра будет при только первой многоразовой ступени - тоже никто не знает, и Маск в том числе (хотя у него более точные оценки, чем у нас)
на какое число полетов на самом деле хватит многоразовой ступени, тоже не знает никто. Маск конечно надеется на некую минимальную цифру, но не помню, чтоб он ее озвучивал.
в общем, неизвестных пока - слишком много. Я б сказал, одни только неизвестные и есть.
единственное что можно сказать на основе грубейших оценок - это что РН с многоразовой 1ст не противоречит законам физики :), вроде бы технически возможна
и, вроде бы, теоретически, может быть, а может и не быть экономически выгодна
ошибка экономической оценки будет при этом примерно плюс-минус порядок величины
Цитироватьvlad7308 пишет:
дык это, так сказать, модус операнди Back-stabber'а/Бродяги от начала времен
Опять меня в "Бродяжничестве" обвиняют... Возможно перс тоже был не лишён здорового реализма и калькулятора под рукой? :D
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьDiy пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
"По идее" я перевожу как "считать надо".. 8)
Йа правильно делаю? ;)
Ну уже давно посчитали, раз идея многоразовости появилась.
IMHO не факт. Это раз.
И два -- с чатлом вон то-же типа как лоб морщили и умные графики рисовали, да? Результат нам известен.. Маск тот-же вон с (якобы) многоразовым грузовиком.. Уверенно держит первенство по максимуму цены килограмма на МКС. А тем не менее он есть.. :)
Оценили экон. показатели по крайней мере, раз Шаттл делали. Повторяю о Шаттле еще раз - предполагаемый характер применения оказался ошибочным и идею многоразовости экон. неэффективность Шаттла не отрицает.
О Драконе. Дракон пока ессно не выдает дешевизны ПН, т.к. в тестовых полетах на МКС Дракон сильно недозагружен.
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьDiy пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Да ну??? И кто же? ;)
Например МРКС-1, да и ПТК-НП в значительной степени многоразовая, Grasshopper от SpaceX. Все так или иначе работают над многоразовыми средствами.
Ещё раз: где они все? Я уже 25 лет жду, когда эти чудесные многоразовики появятся и сделают, наконец, революцию! А её всё нет и нет. А проекты все как то тихо помирают. Был ещё вот такой Kistler:
Ну и где он? ;)
К ВРБ для МРКС-1 уже приступили в моей конторе ;) . МАКС тоже вроде Рогозин решил делать на деньги ФПИ. Кузнечик Маска во всю прыгает :D . ПТК-НП уже вышел на стадию рабочего проектирования и отработки. Вам мало?!
ЦитироватьDiy пишет:
Оценили экон. показатели по крайней мере, раз Шаттл делали.
Скорее КМК подгоняли "перспективы" под него... Но это "лично моё"... :)
ЦитироватьDiy пишет:
Повторяю о Шаттле еще раз - предполагаемый характер применения оказался ошибочным и идею многоразовости экон. неэффективность Шаттла не отрицает.
Нет конечно! Но позволяет, согласитесь, оценить затраты на "межполётное обслуживание". Не? ;)
ЦитироватьDiy пишет:
О Драконе. Дракон пока ессно не выдает дешевизны ПН, т.к. в тестовых полетах на МКС Дракон сильно недозагружен.
И "одноразов", да? Или Вы хотите сказать что существующий контракт на сколько-то там полётов выходит "за кило" дешевле одноразовых грузовиков? :oops:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьDiy пишет:
Повторяю о Шаттле еще раз - предполагаемый характер применения оказался ошибочным и идею многоразовости экон. неэффективность Шаттла не отрицает.
Нет конечно! Но позволяет, согласитесь, оценить затраты на "межполётное обслуживание". Не? ;)
Использовать такие оценки для обоснования многоразовости или одноразовости нельзя, т.к. они годятся только для Шаттла. Да и межполетное обслуживание удешевляется при коммерческом использовании многоразовых систем, а Шаттл коммерчески не использовался.
ЦитироватьИ "одноразов", да? Или Вы хотите сказать что существующий контракт на сколько-то там полётов выходит "за кило" дешевле одноразовых грузовиков? (http://novosti-kosmonavtiki.ru/bitrix/images/forum/smile/icon_redface.gif)
Вполне вероятно, что НАСА оплатила цену всего Дракона в первом полете, чтобы помочь стартапу. Это могла быть еще одна причина дорогой ПН для МКС.
ЦитироватьDiy пишет:
Использовать такие оценки для обоснования многоразовости или одноразовости нельзя, т.к. они годятся только для Шаттла.
Конечно везде своя специфика, но порядок, и, главное IMHO -- расхождение ожидаемых с реальными - этим-то оперировать с Вашего позволения -- допустимо? ;)
ЦитироватьDiy пишет:
Да и межполетное обслуживание удешевляется при коммерческом использовании многоразовых систем, а Шаттл коммерчески не использовался.
Эээээ... В смысле перебирать движки через раз будем, что-ля? :o
ЦитироватьDiy пишет:
Вполне вероятно, что НАСА оплатила цену всего Дракона в первом полете, чтобы помочь стартапу. Это могла быть еще одна причина дорогой ПН для МКС.
Причин может быть дофига и больше. Да хоть наркобароны оплатили. Но факт остаётся пока-что фактом... Цена... :(
И кста... Что значит "всего"? Он-же и так каждый раз новый... Или вы имели в-виду всей _разработки_?? :o
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Двигатели там не самая дорогая деталь хотите сказать? Или они "на коленке" буквально перебираются, да? 8)
Двигатели там меняются блоком и вдумчиво, с чувством, толком и расстановкой дефектоскопируются и перебираются столько, сколько надо. Учитывая, что они попроще и подешевле шаттловских - не так и много.
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Это пятнадцать включений двигателей.. Так, "к слову"... :D
Откуда пятнадцать? Почему не 10? Ну да ладно. По три включения на полет, из которых длительное - только одно. И что? Сколько там включений выдерживал НК-33? А "Мерлин" еще и менее напряженный и вообще несложен ввиду открытой схемы...
ЦитироватьBack-stabber пишет:
С_ перечисленным -- она может IMHO быть и.. (сколько хотите? Скажите..) -- один фиг в сумме рисуется минус.
Только в том случае, когда задача стоит нарисовать минус. И ради этого придумать 1000% накладных расходов. А когда эти накладные расходы самим и оплачивать - эти 1000% резко ужимаются...
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Двигатели там не самая дорогая деталь хотите сказать? Или они "на коленке" буквально перебираются, да? 8)
Двигатели там меняются блоком и вдумчиво, с чувством, толком и расстановкой
Перевожу как "дорого и не быстро". Так? ;)
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Это пятнадцать включений двигателей.. Так, "к слову"... :D
Откуда пятнадцать? Почему не 10?
Пакачану По траэктории. Минимум. :D
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
С_ перечисленным -- она может IMHO быть и.. (сколько хотите? Скажите..) -- один фиг в сумме рисуется минус.
Только в том случае, когда задача стоит нарисовать минус. И ради этого придумать 1000% накладных расходов. А когда эти накладные расходы самим и оплачивать - эти 1000% резко ужимаются...
И несомненно богатеееейший опыт использования многоразовых систем эти Ваши тыщщи процентов подтверждает.. :D
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Перевожу как "дорого и не быстро". Так?
Не быстро - вероятно да. Смысла суетиться нет, как и иметь только один или два комплекта двигателей на ступень. Зато сама ступень готовится к следующему полету быстро, если блок двигателей заменяется целиком. Насчет "дорого" - не уверен. Это все же не RS-25 aka SSME, это куда более простой керосиновый движок.
ЦитироватьBack-stabber пишет:
И несомненно богатеееейший опыт использования многоразовых систем эти Ваши тыщщи процентов подтверждает.. :D
Ну почему только многоразовых? И когда одноразовые пускают накладные не меньше - на2,71бывать государство - легко и приятно, особенно когда оно готово платить...
ЦитироватьAlex_II пишет:
Откуда пятнадцать? Почему не 10? Ну да ладно. По три включения на полет, из которых длительное - только одно.
а три включения откуда?
Цитироватьvlad7308 пишет:
ЦитироватьAlex_II пишет:
Откуда пятнадцать? Почему не 10? Ну да ладно. По три включения на полет, из которых длительное - только одно.
а три включения откуда?
Ну как... Взлететь надо, да? Загнуть траекторию, да? отделить ПН в виде второй ступени со всей остальной лабудой.. И имеем улетающую от места старта по некоторой пологой траектории девайсину, коею хотим вернуть со скоростью совместимой с последующей эксплуатацией к месту старта. Предложите одноимпульсно, преклонюсь и порадуюсь за Масков... :)
ЦитироватьAlex_II пишет:
Ну почему только многоразовых? И когда одноразовые пускают накладные не меньше - на2,71бывать государство - легко и приятно, особенно когда оно готово платить...
Эге. Т-е я правильно Вас понял, что "мнгоразовость" тут вообще неприделах? :)
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Ага! Как раз то и нет! Космическая техника относительно дёшева, чинить её смысла нет, проще новую запустить. Что и делают! ;)
100 миллионов долларов за пуск Протона - это относительно дешево? Уважаю размах... :D
Да, это дёшево. В сравнении со стоимостью крупных космических программ это очень дёшево. Та же МКС обошлась бы куда дешеле, если бы её собирали не шаттлами, а Протонами.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Уже давно посчитали и отказались. Но время от времени находятся дилетанты, которые не знакомы с этими расчётами. И опять начинают изобретать велосипед.
Кто считал и кто отказывался надо бы уточнять... Реализация Шаттла была заведомо компромисная и провальная - но отказались от него только недавно. С "Энергией" - точнее с ее первыми ступенями - не успели даже начать - слишком мало она летала. Других пока в эксплуатации не было. Строим график по одной точке?
Можно вспомнить ещё ВА ТКС, Pegasus XL и X-37. Хотя, по-серьёзному, все остальные проекты умерли, даже не родившись.
Цитироватьykpoi пишет:
Ну хоть вы-то не скатывайтесь в демагогию. Вы ведь говорили, что никто не РАБОТАЕТ над многоразовостью. Но работы идут, причем в SpaceX достаточно активно.
Работы идут много где: в США, России, Индии, Китае, Японии. И не один десяток лет. Но многоразовых средств выведения как не было, так и нет.
Цитировать Давайте как-то конкретизируем спор. У меня для этого есть два вопроса. Вы считаете Буран многоразовым?
Если да, то
1) Буран летал в космос только в беспилотном варианте, никогда не летал повторно, он был спроектирован как многоразовый космический корабль и использовал для выхода в космос одноразовую ракету носитель. Этому описанию полностью соответствует Falcon9/Dragon в существующем виде. Это, выходит, готовый пример многоразовости?
если нет, то
2) Почему Буран, будучи одноразовым, обладал всеми теми недостатками Шаттла, которые вы относите именно к недостаткам многоразовых систем?
Буран был сконструирован и изготовлен как многоразовый космический корабль, выводимый на одноразовой /на первом этапе/ ракете. Буран не нашёл никакого применения, а его эксплуатация была исключительно дорога, поэтому его полёты были прекращены. Дракон предсталяет собой аналогичную концепцию /многоразовый КК на одноразовой РН/ и наглядно демонстрирует, что у многоразового КК нет никаких преимуществ перед одноразовым "Союзом". Что и требовалось доказать.
ЦитироватьDiy пишет:
К ВРБ для МРКС-1 уже приступили в моей конторе ;) . МАКС тоже вроде Рогозин решил делать на деньги ФПИ. Кузнечик Маска во всю прыгает :D . ПТК-НП уже вышел на стадию рабочего проектирования и отработки. Вам мало?!
Когда эти штуки полетят в космос, а? ;)
Цитироватьpkl пишет:
Буран не нашёл никакого применения, а его эксплуатация была исключительно дорога, поэтому его полёты были прекращены.
"Что-то" (с)Старый) мне подсказывает. что его полет(ы) были прекращены не поэтому... Тот же ТКС - вполне себе летал, с его многоразовой капсулой.
Цитироватьpkl пишет:
Дракон предсталяет собой аналогичную концепцию /многоразовый КК на одноразовой РН/ и наглядно демонстрирует, что у многоразового КК нет никаких преимуществ перед одноразовым "Союзом". Что и требовалось доказать.
Ну, во первых - по второму разу еще ни одна капсула не слетала. В отличие от ТКС. Во вторых - с экипажем он еще не летал. Так что с "Что и требовалось доказать." - ты бежишь сильно впереди паровоза. Доказать пока еще ничего нельзя...
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
ЦитироватьAlex_II пишет:
Откуда пятнадцать? Почему не 10? Ну да ладно. По три включения на полет, из которых длительное - только одно.
а три включения откуда?
Ну как... Взлететь надо, да? Загнуть траекторию, да? отделить ПН в виде второй ступени со всей остальной лабудой.. И имеем улетающую от места старта по некоторой пологой траектории девайсину, коею хотим вернуть со скоростью совместимой с последующей эксплуатацией к месту старта. Предложите одноимпульсно, преклонюсь и порадуюсь за Масков... :)
если говорить про фалькон р, то для всего, связанного с возвращением 1ст, используется 1 двигатель из 9.
Соответственно 8 двигателей - одно включение за пуск, 1 двигатель - вероятно три включения, может быть четыре
Цитироватьpkl пишет:
Буран был сконструирован и изготовлен как многоразовый космический корабль, выводимый на одноразовой /на первом этапе/ ракете. Буран не нашёл никакого применения, а его эксплуатация была исключительно дорога, поэтому его полёты были прекращены. Дракон предсталяет собой аналогичную концепцию /многоразовый КК на одноразовой РН/ и наглядно демонстрирует, что у многоразового КК нет никаких преимуществ перед одноразовым "Союзом". Что и требовалось доказать.
Простите, но здесь нет ответа на мой вопрос. Вы считаете систему Энергия/Буран многоразовой? Систему Falcon 9/Dragon?
Цитироватьvlad7308 пишет:
если говорить про фалькон р, то для всего, связанного с возвращением 1ст, используется 1 двигатель из 9.
Возможно. А рулит он чем? По крену в смысле.. 8)
Цитироватьykpoi пишет:
Вы считаете систему Энергия/Буран многоразовой?
По факту? Или по заложенным решениям? ;)
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
если говорить про фалькон р, то для всего, связанного с возвращением 1ст, используется 1 двигатель из 9.
Возможно. А рулит он чем? По крену в смысле.. 8)
не знаю
чем рулит кузнечик? наверно качанием двигателя в двух независимых плоскостях
возможно, на Фальконе 1.1 изменена конфигурация двигателей с "три ряда по три" на "кольцо и один в центре"
в том числе для увеличения свободы качания центрального двигателя
Цитироватьvlad7308 пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
если говорить про фалькон р, то для всего, связанного с возвращением 1ст, используется 1 двигатель из 9.
Возможно. А рулит он чем? По крену в смысле.. 8)
не знаю
чем рулит кузнечик? наверно качанием двигателя в двух независимых плоскостях
возможно, на Фальконе 1.1 изменена конфигурация двигателей с "три ряда по три" на "кольцо и один в центре" в том числе для увеличения свободы качания центрального двигателя
Выделил... :)
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьDiy пишет:
Да и межполетное обслуживание удешевляется при коммерческом использовании многоразовых систем, а Шаттл коммерчески не использовался.
Эээээ... В смысле перебирать движки через раз будем, что-ля? :o
Коммерческое применение оптимизирует все что угодно. Вспомните, прототип какого-нть принципиально нового автомобиля (например гибридного) к какой-нть конторе Honda стоит нерельных денег, а потом, по мере коммерческих продаж, цена радикально падает. Так вот Шаттл, и в т.ч. его технология межполетного обслуживания, это тот же прототип. Собсно NASA или там Роскосомос и занимаются созданием прототипов (в основоном), а коммерческое использование наработок предполагается в будущем.
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьDiy пишет:
Вполне вероятно, что НАСА оплатила цену всего Дракона в первом полете, чтобы помочь стартапу. Это могла быть еще одна причина дорогой ПН для МКС.
Причин может быть дофига и больше. Да хоть наркобароны оплатили. Но факт остаётся пока-что фактом... Цена... :(
Главная причина дороговизны ПН - недозагруженность Дракона в первых полетах.
ЦитироватьBack-stabber пишет:
И кста... Что значит "всего"? Он-же и так каждый раз новый... Или вы имели в-виду всей _разработки_?? :o
НАСА не обязано сразу оплачивать всю стоимость Дракона в первом полете, т.к. он многоразовый, но, скорее всего, оплатило, чтобы помочь Маску. Это еще одна возможная причина дороговизны ПН на Драконе.
ЦитироватьDiy пишет:
Коммерческое применение оптимизирует все что угодно.
Иногда в ущерб безопасности, но это мелочи конечно...
Вопрос в другом собственно -- какие предпосылки того, что коммерциализация многоразовых аппаратов даст бОльший эффект, нежели одноразовых? 8)
ЦитироватьDiy пишет:
Главная причина дороговизны ПН - недозагруженность Дракона в первых полетах.
Контракт если правильно путаю не только на "первые полёты". Так-что эффект от "недозагруженности" вполне себе должен был нивелироваться. Казалось-бы. :)
ЦитироватьDiy пишет:
НАСА не обязано сразу оплачивать всю стоимость Дракона в первом полете,
И не может. Контракт на 12 доставок типа.
ЦитироватьDiy пишет:
т.к. он многоразовый,
Пока(?) нет.
ЦитироватьDiy пишет:
скорее всего, оплатило, чтобы помочь Маску. Это еще одна возможная причина дороговизны ПН на Драконе.
В противном случае оплатил-бы Маск, и компенсировал-бы это себе опять-же в цене доставки. a+(b+c)=(a+b)+c. Деньги "ниоткуда" не беруться один фиг в-смысле. 8)
ЦитироватьDiy пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
И кста... Что значит "всего"? Он-же и так каждый раз новый... Или вы имели в-виду всей _разработки_?? :o
НАСА не обязано сразу оплачивать всю стоимость Дракона в первом полете, т.к. он многоразовый, но, скорее всего, оплатило, чтобы помочь Маску. Это еще одна возможная причина дороговизны ПН на Драконе.
НАСА требует сейчас для каждого полета новый корабль, поэтому оплачивает Дракон полностью. Тем не менее это цена "всего", потому, что Дракон имеет потенциал, намного больший, чем, например, Союз. Все познается в сравнении, например, с CST-100 от Боинга.
Цитироватьykpoi пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Буран был сконструирован и изготовлен как многоразовый космический корабль, выводимый на одноразовой /на первом этапе/ ракете. Буран не нашёл никакого применения, а его эксплуатация была исключительно дорога, поэтому его полёты были прекращены. Дракон предсталяет собой аналогичную концепцию /многоразовый КК на одноразовой РН/ и наглядно демонстрирует, что у многоразового КК нет никаких преимуществ перед одноразовым "Союзом". Что и требовалось доказать.
Простите, но здесь нет ответа на мой вопрос. Вы считаете систему Энергия/Буран многоразовой? Систему Falcon 9/Dragon?
Да, я считаю систему Энергия-Буран многоразовой. Как и Фалкон-9 - Дракон. По крайней мере, такими они задуманы. А что получится - будем смотреть. :)
ЦитироватьValerij пишет:
НАСА требует сейчас для каждого полета новый корабль, поэтому оплачивает Дракон полностью.
Какие злые дяденьки сидят в НАСА... Заставили бедного Маскика делать аж полтора десятка корабликов вместо одного... :D
ЦитироватьValerij пишет:
Тем не менее это цена "всего", потому, что Дракон имеет потенциал, намного больший, чем, например, Союз. Все познается в сравнении
В сравнении _результатов_. А они пока(?) не в его пользу. Дальше "будем посмотреть" конечно.. ;)
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
если говорить про фалькон р, то для всего, связанного с возвращением 1ст, используется 1 двигатель из 9.
Возможно. А рулит он чем? По крену в смысле.. 8)
не знаю
чем рулит кузнечик? наверно качанием двигателя в двух независимых плоскостях
возможно, на Фальконе 1.1 изменена конфигурация двигателей с "три ряда по три" на "кольцо и один в центре" в том числе для увеличения свободы качания центрального двигателя
Выделил... :)
аа, не обратил внимания сначала
если честно - понятия не имею
могу только предполагать
например - думаю, на верху 1ст будет несколько каких-то мини-двигателей.
в кузнечике они уже сейчас вроде есть.
например, ими
но в реальности - не знаю
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
НАСА требует сейчас для каждого полета новый корабль, поэтому оплачивает Дракон полностью.
Какие злые дяденьки сидят в НАСА... Заставили бедного Маскика делать аж полтора десятка корабликов вместо одного... :D
Нет, не злые. После купания капсулы в океане я сам предпочел бы использовать новую.
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Тем не менее это цена "всего", потому, что Дракон имеет потенциал, намного больший, чем, например, Союз. Все познается в сравнении
В сравнении _результатов_. А они пока(?) не в его пользу. Дальше "будем посмотреть" конечно.. ;)
Какие наши годы? Ну, сколько лет летает "Союз"? Уже сейчас интересный вариант с доставкой грузов в негерметичном отсеке.
ЦитироватьValerij пишет:
Нет, не злые. После купания капсулы в океане я сам предпочел бы использовать новую.
А что-ж он так по-лоховски-то до сих пор? Такой прошареный чувак, и тут на тебе... В окийан роняет.. Как на заре цивилизации.. :oops:
ЦитироватьValerij пишет:
Какие наши годы? Ну, сколько лет летает "Союз"? Уже сейчас интересный вариант с доставкой грузов в негерметичном отсеке.
Мобыть, мобыть... По-мне так ничего такого-эдакого... 8)
ЦитироватьValerij пишет:
Какие наши годы? Ну, сколько лет летает "Союз"?
Дофига. Это плохо, что-ля? Не понял глубины мысли.. :)
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Вопрос в другом собственно -- какие предпосылки того, что коммерциализация многоразовых аппаратов даст бОльший эффект, нежели одноразовых? 8)
Ну это по сути вопрос почему многоразовые машины лучше одноразовых.
Ладно, скажу так: многоразовые в теории лучше, но реально докажет практика, т.к. теория - приблизительная штука в данном случае. Пока многоразовые выглядят неубедительно на примере Шаттла-Бурана, но считать оные доказательством провала идеи многоразовости по ряду причин нельзя. Время покажет.
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Нет, не злые. После купания капсулы в океане я сам предпочел бы использовать новую.
А что-ж он так по-лоховски-то до сих пор? Такой прошареный чувак, и тут на тебе... В окийан роняет.. Как на заре цивилизации.. :oops:
Ничего страшного. Когда Дракон будет садиться на движках, все остальные корабли окажутся "предыдущего поколения". Ну, кроме SNC Dream Chaser......
А для грузового корабля посадка в океан вполне допустима.
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Какие наши годы? Ну, сколько лет летает "Союз"?
Дофига. Это плохо, что-ля? Не понял глубины мысли.. :)
Да, уже плохо. Летать к орбитальной станции на универсальном корабле "немного" расточительно. Стоило бы сделать корабль, специально приспособленный для этого.
ЦитироватьValerij пишет:
Ничего страшного. Когда Дракон будет садиться на движках, все остальные корабли окажутся "предыдущего поколения". Ну, кроме SNC Dream Chaser......
Так это "когда"... И масса другая получится у него, и ГП... Тогда и посмотрим, что там "родилось" у Вашего сумрачного гения (http://lurkmore.to/%D0%A1%D1%83%D0%BC%D1%80%D0%B0%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B9)...
ЦитироватьValerij пишет:
Да, уже плохо. Летать к орбитальной станции на универсальном корабле "немного" расточительно.
Наличие БО анноит, что-ля? Так это чуть больше тонны... Полтонны из которых -- оборудование которое один фиг нужнО.. Ну наэкономите вы эти 600-700 кг.. Дешевле от этого не станет.. :)
ЦитироватьValerij пишет:
Стоило бы сделать корабль, специально приспособленный для этого.
Ага. К 19-му году. И годик на нём полетать. Афигенно эффективно... :D
ЦитироватьValerij пишет:
А для грузового корабля посадка в океан вполне допустима.
Вот в этом месте не понял опять.. В чём разница в степени "допустимости"? 8)
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Ага. К 19-му году. И годик на нём полетать. Афигенно эффективно... :D
А что, кто-то уже сказал что МКС к 20му точно утопят? Или просто очередная отмазка, чтоб ничего не делать?
ЦитироватьAlex_II пишет:
А что, кто-то уже сказал что МКС к 20му точно утопят?
Можно подумать, что новый корабль к 19-му точно сделают.
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Ага. К 19-му году. И годик на нём полетать. Афигенно эффективно... :D
А что, кто-то уже сказал что МКС к 20му точно утопят?
А что, кто-то сказал что нет? :D
Ну давайте на секундочку представим что _не_ утопят. Нафига что-то вместо Союза? Чем оно будет (должно быть?) круче?
ЦитироватьMyth пишет:
Можно подумать, что новый корабль к 19-му точно сделают.
Это да, без гарантии...
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Ну давайте на секундочку представим что _не_ утопят. Нафига что-то вместо Союза? Чем оно будет (должно быть?) круче?
После МКС жизнь кончится вместе с пилотируемой космонавтикой? Или что?
ЦитироватьMyth пишет:
ЦитироватьAlex_II пишет:
А что, кто-то уже сказал что МКС к 20му точно утопят?
Можно подумать, что новый корабль к 19-му точно сделают.
Ну, во первы, РС МКС в 2020 никто точно топить не собирается.
Во вторых, новый корабль (На базе Союза и запускаемый Союзом, но большей вместимости, нужно было делать уже давно. Он сейчас должен был бы летать лет пять.
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
А для грузового корабля посадка в океан вполне допустима.
Вот в этом месте не понял опять.. В чём разница в степени "допустимости"? 8)
Груз не откроет люк корабля и не бросится в океан.
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Ну давайте на секундочку представим что _не_ утопят. Нафига что-то вместо Союза? Чем оно будет (должно быть?) круче?
После МКС жизнь кончится вместе с пилотируемой космонавтикой? Или что?
Вы не ответили.... ;)
ЦитироватьValerij пишет:
Ну, во первы, РС МКС в 2020 никто точно топить не собирается.
Ну.... положим... Хотя хз, хз....
ЦитироватьValerij пишет:
Во вторых, новый корабль (На базе Союза и запускаемый Союзом, но большей вместимости, нужно было делать уже давно. Он сейчас должен был бы летать лет пять.
Куда Вам "большая вместимость"-то?? Для РС-а? :o
ЦитироватьValerij пишет:
Груз не откроет люк корабля и не бросится в океан.
Нет пожалуй... А что, должен? 8)
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Наличие БО анноит, что-ля? Так это чуть больше тонны... Полтонны из которых -- оборудование которое один фиг нужнО.. Ну наэкономите вы эти 600-700 кг.. Дешевле от этого не станет..
Вы еще обтекатель забыли, да балласт на Союзе, да оборудование на новых комплектующих Так, глядишь, и появится местечко на 2-3 космонавтов при выводе по быстрой схеме.
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Груз не откроет люк корабля и не бросится в океан.
Нет пожалуй... А что, должен? 8)
Вот и вы говорите, что не бросится. Так что груз вполне может садиться на воду. А космонавтам суша милее.
Бредословье заливает все окрестности не зря.
Пролетели мимо денег, а признаться-то нельзя.
Вот и ходят волны круто, брызги в космос унося.
Все дела давно забыты, да вот песенка не вся.
:D
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Груз не откроет люк корабля и не бросится в океан.
Нет пожалуй... А что, должен? 8)
Вот и вы говорите, что не бросится. Так что груз вполне может садиться на воду. А космонавтам суша милее.
И что, часто несанкционированно прыгали? 8)
ЦитироватьValerij пишет:
Вы еще обтекатель забыли, да балласт на Союзе, да оборудование на новых комплектующих
А вы его предлагаете значит постоянно с собой таскать... Интересненькая экономия....
А оборудование меняют потихоньку... Что не таГ ;)
ЦитироватьValerij пишет:
Так, глядишь, и появится местечко на 2-3 космонавтов при выводе по быстрой схеме.
Дополнительных Вы имеете в-виду? А собственно нафига? 8)
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Куда Вам "большая вместимость"-то?? Для РС-а?
Например, пассажиров возить. Можно было бы не только на РС, но и на коммерческую станцию,или с Бигелоу договориться.
ЦитироватьBack-stabber пишет:
А вы его предлагаете значит постоянно с собой таскать... Интересненькая экономия....
Зачем таскать? Практически все новые корабли обходятся без него.
ЦитироватьBack-stabber пишет:
А оборудование меняют потихоньку... Что не таГ
Темп этого дела. В свое время весь Сюз за четыре года сделали.....
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
А вы его предлагаете значит постоянно с собой таскать... Интересненькая экономия....
Зачем таскать? Практически все новые корабли обходятся без него.
ЦитироватьBack-stabber пишет:
А оборудование меняют потихоньку... Что не таГ
Темп этого дела. В свое время весь Сюз за четыре года сделали.....
Мдям? По-мне так лучше-бы не спешили... :(
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
А вы его предлагаете значит постоянно с собой таскать... Интересненькая экономия....
Зачем таскать? Практически все новые корабли обходятся без него.
Он в них "интегрирован"... :)
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Куда Вам "большая вместимость"-то?? Для РС-а?
Например, пассажиров возить. Можно было бы не только на РС, но и на коммерческую станцию,или с Бигелоу договориться.
Вы сперва договоритесь, да... А там посмотрим... А то линкор вон сделают, прокатят его пару раз (как уже было..) и забьют.. Ибо нафиг не заплющился... 8)
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
А вы его предлагаете значит постоянно с собой таскать... Интересненькая экономия....
Зачем таскать? Практически все новые корабли обходятся без него.
Он в них "интегрирован"... :)
И не весит ни одного лишнего грамма.
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Например, пассажиров возить. Можно было бы не только на РС, но и на коммерческую станцию,или с Бигелоу договориться.
Вы сперва договоритесь, да... А там посмотрим... А то линкор вон сделают, прокатят его пару раз (как уже было..) и забьют.. Ибо нафиг не заплющился... 8)
Так можно и не договариваться с Бигелоу. Или вы считаете, что Энергии самой с собой тоже не договориться, на счет "коммерческой" станции?
Цитироватьsychbird пишет:
Бредословье заливает все окрестности не зря.
Пролетели мимо денег, а признаться-то нельзя.
Вот и ходят волны круто, брызги в космос унося.
Все дела уж позабыты, да вот песенка не вся.
:D
Владимир,
Философское оправдание ПК в наше время, а также ее цели и задачи полностью формулируются древним Navigare necesse est, vivere non est necesse. Больше говорить-то и нечего. А когда говорить нечего, а сказать очень хочется, получается пурга и флуд.
А тут еще Бродяга объявился :-)
ЦитироватьValerij пишет:
Так можно и не договариваться с Бигелоу. Или вы считаете, что Энергии самой с собой тоже не договориться, на счет "коммерческой" станции?
Нет-уж. Всякие бредни пусть этот дутик испытывает...
ЦитироватьValerij пишет:
И не весит ни одного лишнего грамма.
Ога-ога.. Силовое поле. Угадал? :D
Цитироватьvlad7308 пишет:
Философское оправдание ПК в наше время, а также ее цели и задачи полностью формулируются древним Navigare necesse est, vivere non est necesse. Больше говорить-то и нечего.
Эти слова были произнесены великим римлянином(Гней Помпей) на вершине славы и достижений Римской империи. Увы мы живем в эпоху упадка всех империй и имперского сознания. И общественному сознанию упорно и назойливо навязывается примат второй части этой идеологемы, но с изъятием отрицания. Что естественно обесценивает ИДЕЮ первой части.
Вся коллизия еще у Великого поляка(Лема) объемно и многоцветно изображена в "Возвращении со звезд". Эту вещь теперь практически мало кто знает и помнит.
Вся тема мною задумывалась как попытка через рациональный футурологический ужастик ткнуть носом уже "окормленных " великим смыслом потребления без границ, что граница то давно уже нарисована.
Как "Мене, Текел, Фарес" Вальтасару на стене! И единственная надежда эту границу хотя бы отодвинуть и заключается в "Navigare necesse est" ;)
ЦитироватьDiy пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Вопрос в другом собственно -- какие предпосылки того, что коммерциализация многоразовых аппаратов даст бОльший эффект, нежели одноразовых? 8)
Ну это по сути вопрос почему многоразовые машины лучше одноразовых.
Ладно, скажу так: многоразовые в теории лучше, но реально докажет практика, т.к. теория - приблизительная штука в данном случае. Пока многоразовые выглядят неубедительно на примере Шаттла-Бурана, но считать оные доказательством провала идеи многоразовости по ряду причин нельзя. Время покажет.
Снова вспоминается притча про коран, ишака, падишаха и Х. Насреддина.
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьDiy пишет:
Ладно, скажу так: многоразовые в теории лучше, но реально докажет практика, т.к. теория - приблизительная штука в данном случае. Пока многоразовые выглядят неубедительно на примере Шаттла-Бурана, но считать оные доказательством провала идеи многоразовости по ряду причин нельзя. Время покажет.
Снова вспоминается притча про коран, ишака, падишаха и Х. Насреддина.
Вы пока вспоминайте притчу, а Маск поработает. Судя по тому, как у него идет дело с Кузнечиком, к концу десятилетия у него уже будут регулярно летать многоразовые ступени. Пусть хотя бы, для начала, только первые.....
Причем с Кузнечиком Маск сейчас работает за свои деньги. Вот такая вот притча.
Цитироватьsychbird пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
Философское оправдание ПК в наше время, а также ее цели и задачи полностью формулируются древним Navigare necesse est, vivere non est necesse. Больше говорить-то и нечего.
Эти слова были произнесены великим римлянином(Гней Помпей) на вершине славы и достижений Римской империи. Увы мы живем в эпоху упадка всех империй и имперского сознания. И общественному сознанию упорно и назойливо навязывается примат второй части этой идеологемы, но с изъятием отрицания. Что естественно обесценивает ИДЕЮ первой части.
Вся коллизия еще у Великого поляка(Лема) объемно и многоцветно изображена в "Возвращении со звезд". Эту вещь теперь практически мало кто знает и помнит.
знаю, помню и даже понимаю, о чем она
Цитироватьsychbird пишет:Вся тема мною задумывалась как попытка через рациональный футурологический ужастик ткнуть носом уже "окормленных " великим смыслом потребления без границ, что граница то давно уже нарисована.
Как "Мене, Текел, Фарес" Вальтасару на стене! И единственная надежда эту границу хотя бы отодвинуть и заключается в "Navigare necesse est" ;)
Ваша цель понятна и мне вполне близка.
Я сомневаюсь, однако, что нам удастся на эту тему написать что-то настолько новое или хотя бы убедительное, чтобы заронить тень сомнения хоть в кого-нибудь.
Я много раз убеждался, что в подобных вопросах никого ни в чем нельзя убедить на рациональном уровне.
Возможно, потому, что отношение к ним (вопросам) на самом деле формируется в человеке где-то глубоко в его подсознательном, а наружу выдается лишь более или менее рациональное обоснование, на самом деле не имеющее особого значения.
И вот как раз это самое "более или менее рациональное обоснование, не имеющее особого значения" мы -
в самом лучшем идеальном случае - и получим тут, в этой теме.
А в реальном случае - просто пургу и флуд.
Однако давайте попробуем еще раз.
Задайте ноту :)
Из блога Марка Серова. Может быть, будет полезно в дискуссии.
Космонавтика и общество.
В прошлом году в журнале "Пилотируемые полеты в космос", который издаётся в ФГБУ "НИИ Центр подготовки космонавтов", вышла статья: "Современное состояние социально-политической поддержки перспективных проектов освоения космического пространства в России"
http://rsc-etestpilot.blogspot.ru/2013/07/blog-post_25.html
ЦитироватьValerij пишет:
Вы пока вспоминайте притчу, а Маск поработает. Судя по тому, как у него идет дело с Кузнечиком, к концу десятилетия у него уже будут регулярно летать многоразовые ступени. Пусть хотя бы, для начала, только первые.....
Валеричь, вопрос-то не в том, будут или _не_ будут... Вбухав мешок бабосов можно что угодно сбацать.. Вопрос в том, будет-ли толк с этого... ;)
ЦитироватьValerij пишет:
Причем с Кузнечиком Маск сейчас работает за свои деньги. Вот такая вот притча.
Ну и флаг ему в руки. Посмотрим, там видно будет. 8)
ЦитироватьValerij пишет:
Вы пока вспоминайте притчу, а Маск поработает. Судя по тому, как у него идет дело с Кузнечиком, к концу десятилетия у него уже будут регулярно летать многоразовые ступени. Пусть хотя бы, для начала, только первые.....
Без проблем! Давайте подождём конца десятилетия! Очередного.
А сейчас бы дождаться Фалкона-Хэви. Вот это был бы прорыв!
ЦитироватьПричем с Кузнечиком Маск сейчас работает за свои деньги. Вот такая вот притча.
Хм... интересно, откуда у него столько денег?
ЦитироватьSFN пишет:
Из блога Марка Серова. Может быть, будет полезно в дискуссии.
Космонавтика и общество.
В прошлом году в журнале "Пилотируемые полеты в космос", который издаётся в ФГБУ "НИИ Центр подготовки космонавтов", вышла статья: "Современное состояние социально-политической поддержки перспективных проектов освоения космического пространства в России"
http://rsc-etestpilot.blogspot.ru/2013/07/blog-post_25.html
Может кто умелый подскажет, как это все прочитать? Старушка к старости слаба глазами стала. Мои стандартные мульки к этому варианту не подошли. :(
Цитироватьsychbird пишет:
Может кто умелый подскажет, как это все прочитать? Старушка к старости слаба глазами стала. Мои стандартные мульки к этому варианту не подошли. :(
Раздобыть номер журнала или попросить оригинал у автора :)
Хотя я не вижу особых проблем
(http://img196.imageshack.us/img196/9443/cq4q.jpg)
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьDiy пишет:
Ну это по сути вопрос почему многоразовые машины лучше одноразовых.
Ладно, скажу так: многоразовые в теории лучше, но реально докажет практика, т.к. теория - приблизительная штука в данном случае. Пока многоразовые выглядят неубедительно на примере Шаттла-Бурана, но считать оные доказательством провала идеи многоразовости по ряду причин нельзя. Время покажет.
Снова вспоминается притча про коран, ишака, падишаха и Х. Насреддина.
Инноавции всегда рискованны, но это не повод сидеть и ничего не делать.
Цитироватьpkl пишет:
А сейчас бы дождаться Фалкона-Хэви. Вот это был бы прорыв!
"Вникуда"... :D
То SFN.
Спасибо. После первой страницы, вспомнил, что читал. Но с Вашей помощью вспомнил и как. :)
ЦитироватьDiy пишет:
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьDiy пишет:
Ну это по сути вопрос почему многоразовые машины лучше одноразовых.
Ладно, скажу так: многоразовые в теории лучше, но реально докажет практика, т.к. теория - приблизительная штука в данном случае. Пока многоразовые выглядят неубедительно на примере Шаттла-Бурана, но считать оные доказательством провала идеи многоразовости по ряду причин нельзя. Время покажет.
Снова вспоминается притча про коран, ишака, падишаха и Х. Насреддина.
Инноавции всегда рискованны, но это не повод сидеть и ничего не делать.
Да какие это инновации? Над многоразовыми носителями стали думать ещё до начала космической эры! Инновации...
Вчера-сегодня подумалось: а при каких условиях многоразовые системы могут найти применение? И вот что получилось:
Во-первых, запусков должно быть много. Действительно много, чтобы летать 7- 8 раз в неделю. Если запуски редкие, то выгоднее одноразовые РН. Во-вторых, полезные нагрузки должны быть относительно небольшими, тонн 5 - 10, не больше, иначе МТКС будет совсем уж монструозной, типа шаттла. По той же причине орбиты должны быть низкими околоземными - потому как если выше, то надо РБ, а он больше самой ПН. В четвёртых, полезные нагрузки надо запускать поодиночки, иначе МТКС не выдержит конкуренции с тяжёлой или сверхтяжёлой РН, способной запускать кучу спутников оптом. Что же это может быть такое, чтобы запускать небольшие низкоорбитальные ИСЗ помногу поодиночке? Первое, что пришло в голову - низкоорбитальные системы связи, типа Иридиума. Потом подумал - и этого мало. Лучше всего - ракетные платформы, допустим, ПРО:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/87786.jpg)
или американский аналог "Brilliant Pebbles". Такие системы надо быстро развёртывать, обслуживать на орбите, а может, и снимать с орбиты для обслуживания на Земле. Поэтому не случайно, что очередной всплеск интереса к многоразовым системам пришёлся как раз на 80-е гг, эпоху СОИ. И понятно почему сейчас у многоразовых носителей никаких шансов. Ракетные платформы, слава Богу, остались в бредовых фантазиях милитаристов. А современные ИСЗ явно пухнут в размерах и переходят на высокие орбиты. АМС также становятся всё сложнее и тяжелее, да и центр тяжести в исследованиях Солнечной системы переходит к дальним планетам. Наконец, основной целью пилотируемой космонавтики являются пилотируемые полёты к планетам. Т.е. современная космонавтика такова, что в ней просто нет места для многоразовых носителей.
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Цитироватьpkl пишет:
А сейчас бы дождаться Фалкона-Хэви. Вот это был бы прорыв!
"Вникуда"... :D
Посмотреть старт большой ракеты было бы интересно.
Цитироватьsychbird пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
Философское оправдание ПК в наше время, а также ее цели и задачи полностью формулируются древним Navigare necesse est, vivere non est necesse. Больше говорить-то и нечего.
Эти слова были произнесены великим римлянином(Гней Помпей) на вершине славы и достижений Римской империи. Увы мы живем в эпоху упадка всех империй и имперского сознания. И общественному сознанию упорно и назойливо навязывается примат второй части этой идеологемы, но с изъятием отрицания. Что естественно обесценивает ИДЕЮ первой части.
Вся коллизия еще у Великого поляка(Лема) объемно и многоцветно изображена в "Возвращении со звезд". Эту вещь теперь практически мало кто знает и помнит.
Вся тема мною задумывалась как попытка через рациональный футурологический ужастик ткнуть носом уже "окормленных " великим смыслом потребления без границ, что граница то давно уже нарисована.
Как "Мене, Текел, Фарес" Вальтасару на стене! И единственная надежда эту границу хотя бы отодвинуть и заключается в "Navigare necesse est" ;)
На Астрофоруме таких тем полно. Можно ещё А. Семёнова почитать. А у нас тут всё скатилось опять к многоразовым носителям. :(
По-моему, большинство народа так и не поняло, о чём речь. :(
Цитироватьpkl пишет:
Вчера-сегодня подумалось: а при каких условиях многоразовые системы могут найти применение? И вот что получилось:
Вы своими многоразовыми-одноразовыми носителями уже тем пять загадили. Вы уверены, что это интересно в ЭТОЙ теме?
Если вам дорог этот вопрос, поднимите отдельную тему.
И ладно бы какой-то новый аргумент появился. Все вокруг одного пляски.
Я вам скажу больше. От лично ваших усилий не появится ни одноразовая, ни многоразовая система, ни любой промежуточный вариант. А без ваших усилий будут идти эксперименты как с первым, так со вторым, так и с третьим. И обсуждать тут нечего.
Очевидно, что ваши рассуждения про условия выгодности многоразовых систем - ерунда. Но в этой теме я воздержусь от развернутого комментария.
По теме.
Предлагаю ознакомиться со статье из Науки и Жизни
КРИЗИС МИРОВОЙ ЦИВИЛИЗАЦИИ НА ВЕСАХ НАУЧНОГО ПОДХОДА
http://www.nkj.ru/archive/articles/1680/
Статья не первой свежести, но до сих пор актуальная. Смысл в том, что человек давно покинул область экологического равновесия. Удалось ему это исключительно за счет использования ископаемых ресурсов, которых может и есть еще сколько-то, но далеко не навсегда.
Если хотим далее жить, кушать и наслаждаться айфончиками, то надо расширять ресурсную базу. На Земле это сделать проблематично. А если возникнет промышленность за пределами Земли, то сам всевышний устами попов, брызгающих святой водой на ракеты, велел переселиться туда вместе с этой вашей ПК.
(http://cs405416.vk.me/v405416232/9c3e/RH99PcdmQA4.jpg)
Цитировать2025 пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Вчера-сегодня подумалось: а при каких условиях многоразовые системы могут найти применение? И вот что получилось:
Вы своими многоразовыми-одноразовыми носителями уже тем пять загадили. Вы уверены, что это интересно в ЭТОЙ теме?
Если вам дорог этот вопрос, поднимите отдельную тему.
И ладно бы какой-то новый аргумент появился. Все вокруг одного пляски.
Я вам скажу больше. От лично ваших усилий не появится ни одноразовая, ни многоразовая система, ни любой промежуточный вариант. А без ваших усилий будут идти эксперименты как с первым, так со вторым, так и с третьим. И обсуждать тут нечего.
Очевидно, что ваши рассуждения про условия выгодности многоразовых систем - ерунда. Но в этой теме я воздержусь от развернутого комментария.
Ну, вообще то, я эту тему не поднимал, ни здесь, ни в других ветках. Я лишь возражаю, тем более, что о чём ни зайдёт речь, обязательно набегут АКСники и начнут проталкивать свою многоразовую мечту, преподнося её как спасение человечества, ни больше, ни меньше. А между тем, аргументы "за" и "против" уже перебрали на форуме не по одному разу, возможно, кое-кому стоит перечитать старые темы форума. И обсуждать тут действительно нечего - нет никаких многоразовых систем. Нет. И не появятся в обозримом будущем.
Цитировать2025 пишет:
По теме.
Предлагаю ознакомиться со статье из Науки и Жизни
КРИЗИС МИРОВОЙ ЦИВИЛИЗАЦИИ НА ВЕСАХ НАУЧНОГО ПОДХОДА
http://www.nkj.ru/archive/articles/1680/
Статья не первой свежести, но до сих пор актуальная. Смысл в том, что человек давно покинул область экологического равновесия. Удалось ему это исключительно за счет использования ископаемых ресурсов, которых может и есть еще сколько-то, но далеко не навсегда.
Если хотим далее жить, кушать и наслаждаться айфончиками, то надо расширять ресурсную базу. На Земле это сделать проблематично. А если возникнет промышленность за пределами Земли, то сам всевышний устами попов, брызгающих святой водой на ракеты, велел переселиться туда вместе с этой вашей ПК.
Есть ещё вариант - ядерная энергия. Её только тронули. Тотальный рециклинг, освоение бедных руд.
Есть мнение, что грядедущая эпоха будет газовой. Угольная и нефтяная уже были, на ядерные пока не готовы. Ядерный реактор в каждом доме не появится в бдижайшие 30 лет, даже БНы только лет через 10-20 начнут играть хоть какую-то роль.
Цитировать2025 пишет:
По теме.
Предлагаю ознакомиться со статье из Науки и Жизни
КРИЗИС МИРОВОЙ ЦИВИЛИЗАЦИИ НА ВЕСАХ НАУЧНОГО ПОДХОДА
http://www.nkj.ru/archive/articles/1680/
Статья не первой свежести, но до сих пор актуальная. Смысл в том, что человек давно покинул область экологического равновесия. Удалось ему это исключительно за счет использования ископаемых ресурсов, которых может и есть еще сколько-то, но далеко не навсегда.
Если хотим далее жить, кушать и наслаждаться айфончиками, то надо расширять ресурсную базу. На Земле это сделать проблематично. А если возникнет промышленность за пределами Земли, то сам всевышний устами попов, брызгающих святой водой на ракеты, велел переселиться туда вместе с этой вашей ПК.
Хорошая статья. Мне тоже подобные мысли приходили в голову, но я не мог их выразить связно. Но вариантов выхода из этого кризиса только два:
I радикальное сокращение численности населения Земли до уровня 1900 г.
II эмиграция в космос.
А теперь угадайте, какой вариант выберет человечество?
Цитироватьinstml пишет:История орбитальных станций.
А "Генезисы" тут при чём? Разве это станции?
Кстати, главная проблема для ядерных реакторов на Земле - безопасность. На это уходит львиная доля всех расходов. АЭС в космосе требует гораздо меньших расходов на нее. Не исключаю, что при определенных условиях дешевле будет спускать ядерное электричество с орбиты на Землю.
А если нет... значит энергия в космосе будет дешевле энергии на Земле. Отсюда перспктивы выноса производства в космос. Ну и человек туда же.
Вот такие вот фантазии.
Цитировать2025 пишет:
Кстати, главная проблема для ядерных реакторов на Земле - безопасность.
А в космосе безопасность не нужна?
Цитировать2025 пишет:
АЭС в космосе требует гораздо меньших расходов на нее.
Гарантированный увод чего стоит. Как вы его себе представляете при аварии реактора?
Цитировать2025 пишет:
Отсюда перспктивы выноса производства в космос.
НННШ
Цитировать2025 пишет:
. Ну и человек туда же.
А на Земле чего будет?
Цитировать2025 пишет:
Есть мнение, что грядедущая эпоха будет газовой. Угольная и нефтяная уже были, на ядерные пока не готовы. Ядерный реактор в каждом доме не появится в бдижайшие 30 лет, даже БНы только лет через 10-20 начнут играть хоть какую-то роль.
Будет газовая пауза. Перемычка между нефтяной и атомной эпохами. Самого газа в доступном виде тоже не так, чтобы много. И от вышеописанного кризиса не спасёт.
Цитировать2025 пишет:
Кстати, главная проблема для ядерных реакторов на Земле - безопасность. На это уходит львиная доля всех расходов. АЭС в космосе требует гораздо меньших расходов на нее. Не исключаю, что при определенных условиях дешевле будет спускать ядерное электричество с орбиты на Землю.
А если нет... значит энергия в космосе будет дешевле энергии на Земле. Отсюда перспктивы выноса производства в космос. Ну и человек туда же.
Вот такие вот фантазии.
Да. Я об этом тоже думал. Собственно говоря, в космосе может оказаться выгоднее взрывать дьюары с жидкий дейтерием. Теперь осталось придумать, как туда ^ вынести большую часть человечества вместе с его цивилизацией. :oops:
Задачка! :o
ЦитироватьG.K. пишет:
Цитировать2025 пишет:
Кстати, главная проблема для ядерных реакторов на Земле - безопасность.
А в космосе безопасность не нужна?
Цитировать2025 пишет:
АЭС в космосе требует гораздо меньших расходов на нее.
Гарантированный увод чего стоит. Как вы его себе представляете при аварии реактора?
Там эта проблема решается проще - размещением инфраструктуры на орбитах, с которых обломки не могут попасть на Землю.
G.K., в космосе безопасность другого рода. Там нет смысла бояться за жизнь рачков в ближайшем водоеме. Нет смысла бояться выброса радиации там, где радиация без реактора высокая. Взрыв реактора на Луне в 10 километрах от базы вообще мало кого будет беспокоить кроме энергетиков. Гарантированный увод опять же относится к сугубо земной деятельности. В дальнем космосе опять последствия минимальны: оцепились от буксира, дождались следующего и либо прерываем, либт продолжаем.
А на Земле будет гравитационная яма и море проблем экологического, энергетического, демографического и, следовательно, политического характера.
ЦитироватьG.K. пишет:
А в космосе безопасность не нужна?
Гарантированный увод чего стоит. Как вы его себе представляете при аварии реактора?
Реактор должен быть газофазным - аналогично ГФЯРД. При аварии активная зона просто стравливается за борт и рассеивается в околоземном пространстве. Уровень радиации на поверхности Земли не превысит фоновых значений.
Цитироватьpkl пишет:
Цитировать2025 пишет:
Есть мнение, что грядедущая эпоха будет газовой. Угольная и нефтяная уже были, на ядерные пока не готовы. Ядерный реактор в каждом доме не появится в бдижайшие 30 лет, даже БНы только лет через 10-20 начнут играть хоть какую-то роль.
Будет газовая пауза. Перемычка между нефтяной и атомной эпохами. Самого газа в доступном виде тоже не так, чтобы много. И от вышеописанного кризиса не спасёт.
Угля ещё говорят лет на 300, успокойтесь... :D
Цитироватьpkl пишет:
Там эта проблема решается проще - размещением инфраструктуры на орбитах, с которых обломки не могут попасть на Землю.
По договорам активные зоны должны уводится куда-то в район 800 км. Аналогично УС-А. Ну и как вы будите уводить реактор в случае отказа СО и расплава АЗ?
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Угля ещё говорят лет на 300, успокойтесь... :D
Меньше, лет на сто. Да и топливо неудобное. Разве что на газификацию пустить...
После нефти будет использваться ядерная энергия. Потом, по мере развития космонавтики, добавится солнечная, получаемая на внеземных солнечных электростанциях.
Солнце, Солнце и еще раз Солнце :!:
Не только по линии солнечных батарей на фотоэффекте. УФ-разложение воды каталитическое на кислород и водород. Установка в каждом домохозяйстве. Для зон с Высокой инсоляцией. Ну и чисто термо-солнечные мегаватные установки.
Для прочих - возобновляемые источники. Ветро и Гидро в разных вариантах. Океанические плавучие острова-технопарки. Термальные электростанции. Переработка водорослей Саргасов на биотопливо. Аква-растениеводство не только в прибрежных зонах.
Не возобновляемые энергоресурсы - в топку :!: :D
Цитироватьsychbird пишет:
Не возобновляемые энергоресурсы - в топку :!: :D
Придется очень сильно ужаться по затратам энергии и о многом забыть... Хотя конечно можно и так. Но смысл? U238 и тория хватит надолго...
ЦитироватьAlex_II пишет:
Придется очень сильно ужаться по затратам энергии и о многом забыть...
Может быть и не придется. Это конечно голая, не считанная спекуляция, в чем готов посыпать голову пеплом, но главные потребители энергоресурсов сейчас это нефтепереработка, металлургия, и основная химия. Нефтепереработку в топку, металлургия термическая в принципе может быть заменена на гидрометаллургию с послойной печатью/осаждением конструкционных профилей. Азотная химия тоже в принципе может быть заменена на каталитическое окисление атмосферного азота.
Засада в том, что вывод из эксплуатации мощностей традиционных технологий с заменой на предлагаемые потребует гигантских капвложений. Реально это или нет без счета оценить не возможно, да и меркантильно-экономические тормоза будут работать.
Ядерные технологии грязные очень. Если на них вся нагрузка ляжет, то через определенный период вся энергия будут уходить на нужды поддержания экологических режимов допустимых.
проще и приятнее все же разработать чистые ядерные технологии :-)
чем превращать Планету в солнечную электростанцию
Цитироватьsychbird пишет:
Нефтепереработку в топку,
Не получится. Это не только топливо - это еще и химия... Смазки, масла, пластики и т.п.
Цитироватьsychbird пишет:
металлургия термическая в принципе может быть заменена на гидрометаллургию с послойной печатью/осаждением конструкционных профилей.
И в какую копейку это влетит - полная замена оборудования? И смена технологий...
Цитироватьsychbird пишет:
Ядерные технологии грязные очень. Если на них вся нагрузка ляжет, то через определенный период вся энергия будут уходить на нужды поддержания экологических режимов допустимых.
А вот не надо зацикливаться на нынешних реакторах. Бридеры, в том числе подкритические (нейтроны получаем от реакции Т+D в термоядерном реакторе. А вот бланкет - уран или торий) - выдадут намного меньше грязи.
Цитироватьsychbird пишет:
Солнце, Солнце и еще раз Солнце :!:
Не только по линии солнечных батарей на фотоэффекте. УФ-разложение воды каталитическое на кислород и водород. Установка в каждом домохозяйстве. Для зон с Высокой инсоляцией. Ну и чисто термо-солнечные мегаватные установки.
Для прочих - возобновляемые источники. Ветро и Гидро в разных вариантах. Океанические плавучие острова-технопарки. Термальные электростанции. Переработка водорослей Саргасов на биотопливо. Аква-растениеводство не только в прибрежных зонах.
Не возобновляемые энергоресурсы - в топку :!: :D
Все это круто, но не будет никаких ветряков и солн. батарей как основы энергетики. Т.к. ядерная энергия дешевле. Посмотрите, все строят АЭС, а не поля ветряков, в т.ч. в Иране, Китае итп. Но по мере развития космонавтики будет скорее всего ренессанс солнечной энергии.
Цитироватьsychbird пишет:
Ядерные технологии грязные очень. Если на них вся нагрузка ляжет, то через определенный период вся энергия будут уходить на нужды поддержания экологических режимов допустимых.
Не думаю. Сейчас работают по той же программе "Прорыв" над реакторами на быстрых нейтронах и экологичным замкнутым циклом использования атомной энергии, думаю не идиоты и просчитали выгоду.
ЦитироватьAlex_II пишет:
А вот не надо зацикливаться на нынешних реакторах. Бридеры, в том числе подкритические (нейтроны получаем от реакции Т+D в термоядерном реакторе. А вот бланкет - уран или торий) - выдадут намного меньше грязи.
Главная грязь не там, где вы мыслите, ИМХО. Главная грязь от "засвеченных нейтронным потоком" конструкций и сооружений, которые еще и охранять придеться после вывода из эксплуатации сотни лет. ;) Это не дорога к храму, ИМХО.
Цитироватьsychbird пишет:
Главная грязь не там, где вы мыслите, ИМХО. Главная грязь от "засвеченных нейтронным потоком" конструкций и сооружений, которые еще и охранять придеться после вывода из эксплуатации сотни лет
Вообще-то этого добра сильно меньше, чем ядерного топлива...
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
Главная грязь не там, где вы мыслите, ИМХО. Главная грязь от "засвеченных нейтронным потоком" конструкций и сооружений, которые еще и охранять придеться после вывода из эксплуатации сотни лет
Вообще-то этого добра сильно меньше, чем ядерного топлива...
Если вы имеете ввиду отработанное топливо, то и по массе и по объемам все прямо наоборот. И территории немалые отчуждать и охранять придеться со всеми сооружениями и конструкциями. Все будет "светить" слабо, но очень долго.
Для термояда, в зависимости от реакции, может такого и не будет. Но я в него мало верю.
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Угля ещё говорят лет на 300, успокойтесь... :D
Меньше, лет на сто. Да и топливо неудобное. Разве что на газификацию пустить...
Каменный век не потому закончился, что кончились камни. Угольный век не потому кончился, что кончился уголь. Да и нефти тоже пока навалом, если сможете ее извлечь.
ЦитироватьG.K. пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Там эта проблема решается проще - размещением инфраструктуры на орбитах, с которых обломки не могут попасть на Землю.
По договорам активные зоны должны уводится куда-то в район 800 км. Аналогично УС-А. Ну и как вы будите уводить реактор в случае отказа СО и расплава АЗ?
Так вроде сказано, что там, где не вернутся, т.е. выше 800.
Цитироватьsychbird пишет:
Солнце, Солнце и еще раз Солнце :!:
Не только по линии солнечных батарей на фотоэффекте. УФ-разложение воды каталитическое на кислород и водород. Установка в каждом домохозяйстве. Для зон с Высокой инсоляцией. Ну и чисто термо-солнечные мегаватные установки.
Для прочих - возобновляемые источники. Ветро и Гидро в разных вариантах. Океанические плавучие острова-технопарки. Термальные электростанции. Переработка водорослей Саргасов на биотопливо. Аква-растениеводство не только в прибрежных зонах.
Не возобновляемые энергоресурсы - в топку :!: :D
"Чистые" технологии не такие чистые. Если обсадить город ветряками, то он задохнется. Солгечная энергия отбирается растений. Волновая энергия участвует в формировании влажности и газообмене вода-воздух. Определенную энергию можно конечно отбрать безболезненно. Но если застроить все пустыни мира СЭС, то получим процентов 10 от текущих потребностей.
Когда спорите о перспективах энергоносителя, уточняйте период времени. До 2040 я ожидаю эпоху газа. С 2020 по 2070 й видимо будет эпоха быстрых нейтронов на Земле. Приэтом в космосе тоже и будет постепенный вывод производства туда. После 2050 на Земле останутся одни аристократы и попуасы. Им хватит солнца для энергообеспечения. Основной бизнес будет в космосе, там же будут и рабочие руки/головы. В космосе же будет ядерная энергетика.
Ситуация скорректируется, если доведут до ума термояд лет через 50.
Цитироватьpkl пишет:
Цитировать2025 пишет:
Кстати, главная проблема для ядерных реакторов на Земле - безопасность. На это уходит львиная доля всех расходов. АЭС в космосе требует гораздо меньших расходов на нее. Не исключаю, что при определенных условиях дешевле будет спускать ядерное электричество с орбиты на Землю.
А если нет... значит энергия в космосе будет дешевле энергии на Земле. Отсюда перспктивы выноса производства в космос. Ну и человек туда же.
Вот такие вот фантазии.
Да. Я об этом тоже думал. Собственно говоря, в космосе может оказаться выгоднее взрывать дьюары с жидкий дейтерием. Теперь осталось придумать, как туда ^ вынести большую часть человечества вместе с его цивилизацией. :oops:
Задачка! :o
Я уже высказывал мысль. Основная проблема нынешних ракет - недостаточная энергетика. ЯРД не канает по экологии. Но, имея достаточную энергетику на орбите, можно выводить груз на орбиту дешево и экологично.
Цитироватьsychbird пишет:
И территории немалые отчуждать и охранять придеться со всеми сооружениями и конструкциями. Все будет "светить" слабо, но очень долго.
А, я-то думал вы о высокоактивных конструкциях, типа первой стенки термоядерного реактора, а вы о низкоактивных...Ну, в конце концов, если мешают - засуньте их в ближайшую зону субдукции, чтоб в мантию засосало... Оттуда не выползут...
Цитировать2025 пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Цитировать2025 пишет:
Кстати, главная проблема для ядерных реакторов на Земле - безопасность. На это уходит львиная доля всех расходов. АЭС в космосе требует гораздо меньших расходов на нее. Не исключаю, что при определенных условиях дешевле будет спускать ядерное электричество с орбиты на Землю.
А если нет... значит энергия в космосе будет дешевле энергии на Земле. Отсюда перспктивы выноса производства в космос. Ну и человек туда же.
Вот такие вот фантазии.
Да. Я об этом тоже думал. Собственно говоря, в космосе может оказаться выгоднее взрывать дьюары с жидкий дейтерием. Теперь осталось придумать, как туда ^ вынести большую часть человечества вместе с его цивилизацией. :oops:
Задачка! :o
Я уже высказывал мысль. Основная проблема нынешних ракет - недостаточная энергетика. ЯРД не канает по экологии. Но, имея достаточную энергетику на орбите, можно выводить груз на орбиту дешево и экологично.
Енергетыка носители ничего не гавари про еффектывность и екологиу. Раньше были сделаны большие носители, были тоже концепции носители на 450 и 900 тонн ПН. Примерно зависит от эффективности двигатели, тоже и новые топлива как и возвращенные элементы. Ето очень сложны комплекс.
Марк, имеется в виду не количество джоулей, а их количество на килограмм топлива.
Цитировать2025 пишет:
Марк, имеется в виду не количество джоулей, а их количество на килограмм топлива.
Тоже и в будуще будут сосданые ЯРД для РБ как и для полетов на Марс. Работы идут у НАСА, тоже и в перспектыве у Роскосмоса.
ЦитироватьMark пишет:
Цитировать2025 пишет:
Марк, имеется в виду не количество джоулей, а их количество на килограмм топлива.
Тоже и в будуще будут сосданые ЯРД для РБ как и для полетов на Марс. Работы идут у НАСА, тоже и в перспектыве у Роскосмоса.
Вы ЯРД с Земли хотите запускать? Если вам кто-то позволит - на здоровье. Если нет, то я сказал, что можно для довывода использовать энергетику орюитального буксира.
Так или иначе, в бдижайшие лет 20-30 стоимость запуска может стать более гуманной.
@ 2025
Вы опять всё перепутаэте, сорры. А кто гавари что ЯРД будут с Земил запускат ??????
Я писал: Тоже и в будуще будут сосданые ЯРД для РБ как и для полетов на Марс.
Ето для последных ступени СЛС носители или РБ, для полетов на астероиды, Марс. Работы идут у НАСА, первый технологичны полет двигатели будет 22-24 годах. Двигатель будет запусканы в космосе. Ето факт.
Кроме того, смотрите НАСА документы, много радиацйи при работе ЯРД не будет. Самые новые анализы НАСА тоже говорят что будет возможно создать ЯРД (другое ядерное топливо) что не будет в принцыпие радиацйи и использовать на 3 ступени СЛС. Тоже факт.
Пускай третья ядерная будет хоть ангельски чистой, при аварии и падении ядерные материалы догадайтесь куда попадут.
Еще нюанс в том, что эта третья ступень будет одноразовой. В чем же выигрышь?
Т.е. движение конечно в правильном направлении, но кардинального снижения цены такими методами не добиться.
И я действительно говорю о выводе на орбиту, т.е. о сообщению грузу первой космической скорости. Это самое дорогое. И именно вывод нужно оптимизировать.
Цитироватьsychbird пишет:
Главная грязь не там, где вы мыслите, ИМХО. Главная грязь от "засвеченных нейтронным потоком" конструкций и сооружений, которые еще и охранять придеться после вывода из эксплуатации сотни лет.
1) можно подобрать правильные материалы. Например у всех изотопов алюминия период полураспада - не более минут. Вероятность же одному атому за короткий срок скушать подряд пять нейтронов - можно считать околонулевой
2) можно пустить на конструкции для следующей станции. Всё равно облучаться будут, какая разница что начальный уровень ненулевой.
ЦитироватьЕще нюанс в том, что эта третья ступень будет одноразовой. В чем же выигрышь?
Скажу просто до Сатурна-5, с ПН на около 45 тонн на Лунную орбиту. Если 3 ступень бы была на ЯРД, получаем ПН в етом случае на около 80 тонн. Выиграем 2 старт носителя Сатурн-5.
ЦитироватьMark пишет:
Тоже и в будуще будут сосданые ЯРД для РБ как и для полетов на Марс.
Ядерные разгонные блоки резко проигрывают по цене лунному топливу (при систематическом использовании)
А на один раз - дороже проектировать.
@2025А если вы пишете о выводе на орбиту то что вы опять перепутайте если вы пишете:
ЦитироватьЕсли нет, то я сказал, что можно для довывода использовать энергетику орюитального буксира.
Что имет орбиталны буксир з пуском носителя з земли.
Я не путаю. Я сказал то, что сказал и за свои слова отвечаю. Но доказывать ничего не собираюсь. Поэтому лучше вернемся к теме.
ЦитироватьДем пишет:
ЦитироватьMark пишет:
Тоже и в будуще будут сосданые ЯРД для РБ как и для полетов на Марс.
Ядерные разгонные блоки резко проигрывают по цене лунному топливу (при систематическом использовании)
А на один раз - дороже проектировать.
Вобще с начала не всё просто. Толко, для НАСА будут ЯРД на полеты на астероиды и Марс обезателно нужные. На химических будет не удобно, а на ВАСИМР нужно ещо много ждать.
Цитировать2025 пишет:
Я не путаю. Я сказал то, что сказал и за свои слова отвечаю. Но доказывать ничего не собираюсь. Поэтому лучше вернемся к теме.
@ 2025как я писал, я не против вас. Отвечу, если времия, и на все вопросы. Толко енергетыка ТЕМ и енергетыка носителя ето два разные старны и не нужно сравнивать. Если вы что то плохо поняли, то сорры.
ЦитироватьMark пишет:
ЦитироватьДем пишет:
ЦитироватьMark пишет:
Тоже и в будуще будут сосданые ЯРД для РБ как и для полетов на Марс.
Ядерные разгонные блоки резко проигрывают по цене лунному топливу (при систематическом использовании)
А на один раз - дороже проектировать.
Вобще с начала не всё просто. Толко, для НАСА будут ЯРД на полеты на астероиды и Марс обезателно нужные. На химических будет не удобно, а на ВАСИМР нужно ещо много ждать.
Кроме того будут тоже и многоразовые ЯРД. Разница будет в том, что УИ будет толко на около 850с, в одноразовых на 950с.
ЦитироватьMark пишет:
Цитировать2025 пишет:
Я не путаю. Я сказал то, что сказал и за свои слова отвечаю. Но доказывать ничего не собираюсь. Поэтому лучше вернемся к теме.
@ 2025
как я писал, я не против вас. Отвечу, если времия, и на все вопросы. Толко енергетыка ТЕМ и енергетыка носителя ето два разные старны и не нужно сравнивать. Если вы что то плохо поняли, то сорры.
Это вы плохо поняли. Еще раз повторяю: я прекрасно знаю что такое ТЭМ и как он соотностися с выводом на орбиту. И еще раз предлагаю закончить.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
ЦитироватьG.K. пишет:
А в космосе безопасность не нужна?
Гарантированный увод чего стоит. Как вы его себе представляете при аварии реактора?
Реактор должен быть газофазным - аналогично ГФЯРД. При аварии активная зона просто стравливается за борт и рассеивается в околоземном пространстве. Уровень радиации на поверхности Земли не превысит фоновых значений.
Реакторы будут разными. И газофазными в т.ч. Но в целом, да, в космосе с радиационной безопасностью попроще.
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Угля ещё говорят лет на 300, успокойтесь... :D
Так и нефти не меньше! Проблема в том, насколько доступен этот уголь. Вон, на Таймыре гигантское месторождение. Но попробуйте до него добраться!
И, ещё раз:
"Каменный век закончился не потому, что закончились камни." (с) RDA
ЦитироватьG.K. пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Там эта проблема решается проще - размещением инфраструктуры на орбитах, с которых обломки не могут попасть на Землю.
По договорам активные зоны должны уводится куда-то в район 800 км. Аналогично УС-А. Ну и как вы будите уводить реактор в случае отказа СО и расплава АЗ?
Никто его никуда уводить не будет. По договорам активные зоны должны включаться на радиационно безопасных орбитах, т.е. выше 800 км. Я же говорю о гелиоцентрических орбитах.
Цитироватьsychbird пишет:
Солнце, Солнце и еще раз Солнце :!:
Не только по линии солнечных батарей на фотоэффекте. УФ-разложение воды каталитическое на кислород и водород. Установка в каждом домохозяйстве. Для зон с Высокой инсоляцией. Ну и чисто термо-солнечные мегаватные установки.
Для прочих - возобновляемые источники. Ветро и Гидро в разных вариантах. Океанические плавучие острова-технопарки. Термальные электростанции. Переработка водорослей Саргасов на биотопливо. Аква-растениеводство не только в прибрежных зонах.
Не возобновляемые энергоресурсы - в топку :!: :D
Святая простота! Сколько ветряков надо, чтобы удовлетворить потребности КрАЗа? И какова площадь солнечных батарей?
ЦитироватьDiy пишет:
Но по мере развития космонавтики будет скорее всего ренессанс солнечной энергии.
Но, видимо, не скоро. Чтобы делать ставку на Солнце, придётся создавать астроинженерные сооружения. СКЭС Вы видели, небось. А это уже предполагает наличие вне Земли не слабой такой производственной и энергетической инфраструктуры. В общем, похоже, и впрямь надо делать ставку на реакторы.
Цитировать2025 пишет:
Я уже высказывал мысль. Основная проблема нынешних ракет - недостаточная энергетика. ЯРД не канает по экологии. Но, имея достаточную энергетику на орбите, можно выводить груз на орбиту дешево и экологично.
Какая бы ни была у нас энергетика, нефтяная, угольная, солнечная, быстронейтронная или УТС, нам всё равно придётся тратить тьму энергии, чтобы вытащить что-либо из гравитационной ямы Земли. Увы! :( Но! Есть и другой вариант. Имя ему - автомат фон Неймана-Колмогорова.
Цитировать2025 пишет:
Пускай третья ядерная будет хоть ангельски чистой, при аварии и падении ядерные материалы догадайтесь куда попадут.
Еще нюанс в том, что эта третья ступень будет одноразовой. В чем же выигрышь?
Т.е. движение конечно в правильном направлении, но кардинального снижения цены такими методами не добиться.
И я действительно говорю о выводе на орбиту, т.е. о сообщению грузу первой космической скорости. Это самое дорогое. И именно вывод нужно оптимизировать.
В этом ракетные технологии нам не помогут. Надо что-то
принципиально иное.
ЦитироватьДем пишет:
ЦитироватьMark пишет:
Тоже и в будуще будут сосданые ЯРД для РБ как и для полетов на Марс.
Ядерные разгонные блоки резко проигрывают по цене лунному топливу (при систематическом использовании)
А на один раз - дороже проектировать.
Лунное топливо надо ещё научиться производить. Не факт, что это вообще возможно. А ядерные ступени всё равно понадобятся.
Цитироватьpkl пишет:
Цитировать2025 пишет:
Пускай третья ядерная будет хоть ангельски чистой, при аварии и падении ядерные материалы догадайтесь куда попадут.
Еще нюанс в том, что эта третья ступень будет одноразовой. В чем же выигрышь?
Т.е. движение конечно в правильном направлении, но кардинального снижения цены такими методами не добиться.
И я действительно говорю о выводе на орбиту, т.е. о сообщению грузу первой космической скорости. Это самое дорогое. И именно вывод нужно оптимизировать.
В этом ракетные технологии нам не помогут. Надо что-то принципиально иное .
А что иное???Космонавтика ето ещо совсем очень молодая отрасль. Подумайте толко что будет за 500 лет !!!
Цитироватьpkl пишет:
Лунное топливо надо ещё научиться производить. Не факт, что это вообще возможно
Я уже предлагал - производить из лунного грунта кислород и тупо греть его солнечным излучением. Дешево и сердито.
Цитироватьpkl пишет:
А ядерные ступени всё равно понадобятся.
На периферии системы, где солнца нема. Но это очень не скоро.
ЦитироватьДем пишет:
Я уже предлагал - производить из лунного грунта кислород и тупо греть его солнечным излучением. Дешево и сердито.
И УИ копеечный... Тогда уж проще клепать гибридники "кремний-кислород" или "алюминий-кислород", благо на Луне и того и другого навалом...
А для дальних перелетов - добывать газы из реголита. Водорода там должно быть... А УИ у МПД или VASIMR на водороде - до 10000с
У оксидов алюминия и кремния большая абразивная способность.
Гораздо лучше сера, которой там тоже полно. Хоть и на порядки меньше, чем песка.
Цитировать2025 пишет:
У оксидов алюминия и кремния большая абразивная способность.
Гораздо лучше сера, которой там тоже полно. Хоть и на порядки меньше, чем песка.
А для гибридника с одноразовой топливной шашкой это не пофигу? Впрочем это не принципиально, сера - так сера...
Цитироватьpkl пишет:
Какая бы ни была у нас энергетика, нефтяная, угольная, солнечная, быстронейтронная или УТС, нам всё равно придётся тратить тьму энергии, чтобы вытащить что-либо из гравитационной ямы Земли. Увы! :( .
тьму-тьмущую
По грубым прикидкам, обычный боинг, пересекающий атлантику, набирает ХС в три раза больше, чем нужно для выхода на орбиту
Таким образом, уровень энергетики сам по себе - вполне доступный. Проблема скорее технологическая.
ЦитироватьAlex_II пишет:
И УИ копеечный...
Вполне на уровне химдвижков... и не пофиг? кислород-то местный, почти халява.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Тогда уж проще клепать гибридники "кремний-кислород" или "алюминий-кислород", благо на Луне и того и другого навалом...
Тоже можно, но это уже сложнее. На алюминии можно и жидкостник сделать, кстати :D
Цитировать2025 пишет:
У оксидов алюминия и кремния большая абразивная способность.
Сопло можно и газовой завесой прикрыть.
Цитироватьpkl пишет:
Цитировать2025 пишет:
Пускай третья ядерная будет хоть ангельски чистой, при аварии и падении ядерные материалы догадайтесь куда попадут.
Еще нюанс в том, что эта третья ступень будет одноразовой. В чем же выигрышь?
Т.е. движение конечно в правильном направлении, но кардинального снижения цены такими методами не добиться.
И я действительно говорю о выводе на орбиту, т.е. о сообщению грузу первой космической скорости. Это самое дорогое. И именно вывод нужно оптимизировать.
В этом ракетные технологии нам не помогут. Надо что-то принципиально иное .
Аэрокосмический самолет с гиперзвуком, вот что нам надо.
Рейлган на склоне Эвереста
ЦитироватьDiy пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Цитировать2025 пишет:
Пускай третья ядерная будет хоть ангельски чистой, при аварии и падении ядерные материалы догадайтесь куда попадут.
Еще нюанс в том, что эта третья ступень будет одноразовой. В чем же выигрышь?
Т.е. движение конечно в правильном направлении, но кардинального снижения цены такими методами не добиться.
И я действительно говорю о выводе на орбиту, т.е. о сообщению грузу первой космической скорости. Это самое дорогое. И именно вывод нужно оптимизировать.
В этом ракетные технологии нам не помогут. Надо что-то принципиально иное .
Аэрокосмический самолет с гиперзвуком, вот что нам надо.
Космические самолеты на ПН 5-8 тонн будут, об етом уже в прошлом году была речь (Сымпосиум в НПО Молния). Толко, не так быстро.
ЦитироватьMark пишет:
ЦитироватьDiy пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Цитировать2025 пишет:
Пускай третья ядерная будет хоть ангельски чистой, при аварии и падении ядерные материалы догадайтесь куда попадут.
Еще нюанс в том, что эта третья ступень будет одноразовой. В чем же выигрышь?
Т.е. движение конечно в правильном направлении, но кардинального снижения цены такими методами не добиться.
И я действительно говорю о выводе на орбиту, т.е. о сообщению грузу первой космической скорости. Это самое дорогое. И именно вывод нужно оптимизировать.
В этом ракетные технологии нам не помогут. Надо что-то принципиально иное .
Аэрокосмический самолет с гиперзвуком, вот что нам надо.
Космические самолеты на ПН 5-8 тонн будут, об етом уже в прошлом году была речь (Сымпосиум в НПО Молния). Толко, не так быстро.
СОИ в действии ? только зачем самолеты - ракеты не проще ? У возвращаемых самолелтов только 1 преимущество - стырить чужой спутник, даже в качестве "каммикадзе" он малопригоден ;)
Цитироватьvlad7308 пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Какая бы ни была у нас энергетика, нефтяная, угольная, солнечная, быстронейтронная или УТС, нам всё равно придётся тратить тьму энергии, чтобы вытащить что-либо из гравитационной ямы Земли. Увы! :( .
тьму-тьмущую
По грубым прикидкам, обычный боинг, пересекающий атлантику, набирает ХС в три раза больше, чем нужно для выхода на орбиту
Таким образом, уровень энергетики сам по себе - вполне доступный. Проблема скорее технологическая.
Набирает он по простой причине: половину топливной смеси берет из внешней среды. На ракете это было бы сопоставимо с увеличением УИ примерно в 2 раза. С таким УИ можно и многооазовую систему делать.
Цитировать2025 пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Какая бы ни была у нас энергетика, нефтяная, угольная, солнечная, быстронейтронная или УТС, нам всё равно придётся тратить тьму энергии, чтобы вытащить что-либо из гравитационной ямы Земли. Увы! :( .
тьму-тьмущую
По грубым прикидкам, обычный боинг, пересекающий атлантику, набирает ХС в три раза больше, чем нужно для выхода на орбиту
Таким образом, уровень энергетики сам по себе - вполне доступный. Проблема скорее технологическая.
Набирает он по простой причине: половину топливной смеси берет из внешней среды.
да ну?! :-) :-) :-)
Не половину, кстати, а до 98% . Если иметь ввиду рабочее тело
Цитироватьvlad7308 пишет:
Цитировать2025 пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Какая бы ни была у нас энергетика, нефтяная, угольная, солнечная, быстронейтронная или УТС, нам всё равно придётся тратить тьму энергии, чтобы вытащить что-либо из гравитационной ямы Земли. Увы! :( .
тьму-тьмущую
По грубым прикидкам, обычный боинг, пересекающий атлантику, набирает ХС в три раза больше, чем нужно для выхода на орбиту
Таким образом, уровень энергетики сам по себе - вполне доступный. Проблема скорее технологическая.
Набирает он по простой причине: половину топливной смеси берет из внешней среды.
да ну?! :-) :-) :-)
Не половину, кстати, а до 98% . Если иметь ввиду рабочее тело
Ну вы это все видимо к тому, что знаете как передать 98% рабочего тела на ракету из внешей среды?
Дайте догадаюсь. Виртуальные частицы? Темное вещество?
ЦитироватьНуб пишет:
ЦитироватьMark пишет:
ЦитироватьDiy пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Цитировать2025 пишет:
Пускай третья ядерная будет хоть ангельски чистой, при аварии и падении ядерные материалы догадайтесь куда попадут.
Еще нюанс в том, что эта третья ступень будет одноразовой. В чем же выигрышь?
Т.е. движение конечно в правильном направлении, но кардинального снижения цены такими методами не добиться.
И я действительно говорю о выводе на орбиту, т.е. о сообщению грузу первой космической скорости. Это самое дорогое. И именно вывод нужно оптимизировать.
В этом ракетные технологии нам не помогут. Надо что-то принципиально иное .
Аэрокосмический самолет с гиперзвуком, вот что нам надо.
Космические самолеты на ПН 5-8 тонн будут, об етом уже в прошлом году была речь (Сымпосиум в НПО Молния). Толко, не так быстро.
СОИ в действии ? только зачем самолеты - ракеты не проще ? У возвращаемых самолелтов только 1 преимущество - стырить чужой спутник, даже в качестве "каммикадзе" он малопригоден ;)
Дешевизна ПН - вот главное преимущество АКС.
ЦитироватьMark пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Цитировать2025 пишет:
Пускай третья ядерная будет хоть ангельски чистой, при аварии и падении ядерные материалы догадайтесь куда попадут.
Еще нюанс в том, что эта третья ступень будет одноразовой. В чем же выигрышь?
Т.е. движение конечно в правильном направлении, но кардинального снижения цены такими методами не добиться.
И я действительно говорю о выводе на орбиту, т.е. о сообщению грузу первой космической скорости. Это самое дорогое. И именно вывод нужно оптимизировать.
В этом ракетные технологии нам не помогут. Надо что-то принципиально иное .
А что иное???
В контексте темы - некие механические или метательные системы. Допустим, петля Лофстрома. Или электромагнитная катапульта, опирающаяся на башню Покровского. Или - кольцо Юницкого.
ЦитироватьДем пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Лунное топливо надо ещё научиться производить. Не факт, что это вообще возможно
Я уже предлагал - производить из лунного грунта кислород и тупо греть его солнечным излучением. Дешево и сердито.
Цитироватьpkl пишет:
А ядерные ступени всё равно понадобятся.
На периферии системы, где солнца нема. Но это очень не скоро.
А какова площадь солнечных концентраторов, прикинуть не пробовали?
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьДем пишет:
Я уже предлагал - производить из лунного грунта кислород и тупо греть его солнечным излучением. Дешево и сердито.
И УИ копеечный... Тогда уж проще клепать гибридники "кремний-кислород" или "алюминий-кислород", благо на Луне и того и другого навалом...
А для дальних перелетов - добывать газы из реголита. Водорода там должно быть... А УИ у МПД или VASIMR на водороде - до 10000с
Для Луны - катапульта, однозначно. Ну или вариация на тему космического лифта либо ОТС.
Цитироватьvlad7308 пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Какая бы ни была у нас энергетика, нефтяная, угольная, солнечная, быстронейтронная или УТС, нам всё равно придётся тратить тьму энергии, чтобы вытащить что-либо из гравитационной ямы Земли. Увы! :( .
тьму-тьмущую
По грубым прикидкам, обычный боинг, пересекающий атлантику, набирает ХС в три раза больше, чем нужно для выхода на орбиту
Таким образом, уровень энергетики сам по себе - вполне доступный. Проблема скорее технологическая.
Это только для перевозки людей. Кстати, а сколько людей летает через Атлантику за год, в среднем? А ещё нужно будет возить оборудование, которое через Атлантику возят на кораблях.
ЦитироватьДем пишет:
ЦитироватьAlex_II пишет:
И УИ копеечный...
Вполне на уровне химдвижков... и не пофиг? кислород-то местный, почти халява.
Не совсем. Чтобы его добыть, нужна энергия. И оборудование.
ЦитироватьDiy пишет:
Аэрокосмический самолет с гиперзвуком, вот что нам надо.
Это последнее, что нам надо. Сколько надо аэрокосмических самолётов с гиперзвуком, чтобы вывезти цивилизацию в космос? А это миллиарды людей и миллионы тонн оборудования. Где на Земле можно взять топливо для них? Как быть с экологией? И т.д., и т.п.
ЦитироватьDiy пишет:
Дешевизна ПН - вот главное преимущество АКС.
Нет у АКС такого преимущества. Запуск на АКС дороже, чем на ракете. К тому же, это весьма узкоспециализированный вид транспорта.
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьDiy пишет:
Аэрокосмический самолет с гиперзвуком, вот что нам надо.
Это последнее, что нам надо. Сколько надо аэрокосмических самолётов с гиперзвуком, чтобы вывезти цивилизацию в космос? А это миллиарды людей и миллионы тонн оборудования. Где на Земле можно взять топливо для них? Как быть с экологией? И т.д., и т.п.
Потихоньку.
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьDiy пишет:
Дешевизна ПН - вот главное преимущество АКС.
Нет у АКС такого преимущества. Запуск на АКС дороже, чем на ракете. К тому же, это весьма узкоспециализированный вид транспорта.
Короче, почему у АКС дешевле ПН, чем у ракет:
1) использование кислорода воздуха для старта, один компонент топлива дармовой и его не надо везти в себе;
2) использование несущей способности атмосферы;
3) 100% многоразовость.
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьDiy пишет:
Аэрокосмический самолет с гиперзвуком, вот что нам надо.
Это последнее, что нам надо. Сколько надо аэрокосмических самолётов с гиперзвуком, чтобы вывезти цивилизацию в космос? А это миллиарды людей и миллионы тонн оборудования. Где на Земле можно взять топливо для них? Как быть с экологией? И т.д., и т.п.
Когда (и если) дело дойдет до транспорта миллионов людей в космос, будут построены вертикально стартующие аэрокосмические ракеты с ВРД большой мощности на стартово-разгонной и твердофазным атомным реактором на орбитальной ступени.
Этого более, чем достаточно для любого мыслимого "цивилизационного проекта", связанного с космосом.
Возить большие объемы какого-либо "оборудования" нет необходимости, основные "массы" всегда производятся на месте.
Для любого масштабного космоосвоительного проекта необходим только один отсутствующий в настоящее время элемент - "анабтаниум".
Почти несомненно, что человечество "и так дорастет" до космоса, но без анабтаниума это будет не скоро, так как растет оно не быстро, когда это происходит естественным "нереволюционным" образом.
Цитироватьpkl пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Какая бы ни была у нас энергетика, нефтяная, угольная, солнечная, быстронейтронная или УТС, нам всё равно придётся тратить тьму энергии, чтобы вытащить что-либо из гравитационной ямы Земли. Увы! :( .
тьму-тьмущую
По грубым прикидкам, обычный боинг, пересекающий атлантику, набирает ХС в три раза больше, чем нужно для выхода на орбиту
Таким образом, уровень энергетики сам по себе - вполне доступный. Проблема скорее технологическая.
Это только для перевозки людей. Кстати, а сколько людей летает через Атлантику за год, в среднем? А ещё нужно будет возить оборудование, которое через Атлантику возят на кораблях.
куда то вы совсем уже не туда заехали
Вы что, собрались завтра 7 миллиардов людей в пояс астероидов отправлять?
Мда.....
ЗЫ через атлантику летает как минимум несколько миллионов людей в год
Примерно как за весь 18 век, заселивший америку.
Но это не имеет никакого отношения к.
Цитироватьpkl пишет:
А какова площадь солнечных концентраторов, прикинуть не пробовали?
Зеркало диаметром метров 20 - вполне реально. При хорошем уи - тяга будет порядка центнера - но мы куда-то спешим?
Цитироватьpkl пишет:
Не совсем. Чтобы его добыть, нужна энергия. И оборудование
Энергия в космосе есть, много и непрерывно
ЦитироватьDiy пишет:
1) использование кислорода воздуха для старта, один компонент топлива дармовой и его не надо везти в себе;
2) использование несущей способности атмосферы;
3) 100% многоразовость.
4) сопротивление воздуха
5) борьба с нагревом
6) низкая эффективность ВРД из-за меньшей разницы скоростей набегающего воздуха и истекающих газов
7) 100% многоразовость еще нужно создать, а так абляционная защита как минимум.
Больше чем на первую ступень не сгодится.
ЦитироватьДем пишет:
Зеркало диаметром метров 20 - вполне реально. При хорошем уи - тяга будет порядка центнера - но мы куда-то спешим?
Вы вес такого концентратора посчитайте. Удивитесь, узнав, что мегаваттный буксир выгоднее.
Цитировать2025 пишет:
100% многоразовость еще нужно создать, а так абляционная защита как минимум.
Вы о чем? Где вы на Буране с Шаттлом абляционную защиту увидели? Или может на каком еще крылатике она была?
Цитировать2025 пишет:
Вы вес такого концентратора посчитайте.
А чему там весить? Зеркало хоть доли мм можно сделать
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитировать2025 пишет:
100% многоразовость еще нужно создать, а так абляционная защита как минимум.
Вы о чем? Где вы на Буране с Шаттлом абляционную защиту увидели? Или может на каком еще крылатике она была?
Ну вы сравнили. Челноки гасили основную скорость на высотах, на которых атмосферники уже не работают. При этом активно испоьзовали аэродинамику, чтоб дольше оставаться на таких высотах. При этом у бескрылых кораблей нового поколения защита именно абляционная, не смотря на все достижения материаловедения.
Но в принципе, алмаз 5000 градусов держит. Может и можно создать пассивную защиту.
Цитировать2025 пишет:
Ну вы сравнили. Челноки гасили основную скорость на высотах, на которых атмосферники уже не работают. При этом активно испоьзовали аэродинамику, чтоб дольше оставаться на таких высотах.
Так а у нас про какие высоты разговор. Нам этот гиперзвук собственно не сам по себе нужен, а как АКС-одноступ... Так что не вижу разницы. Ну и в конце концов - есть проект "Спирали" у которой ни абляционной ни такой как на Шаттле теплозащиты нету. И ничего - вполне реалистичный был проект...
Цитировать2025 пишет:
ЦитироватьDiy пишет:
1) использование кислорода воздуха для старта, один компонент топлива дармовой и его не надо везти в себе;
2) использование несущей способности атмосферы;
3) 100% многоразовость.
4) сопротивление воздуха
5) борьба с нагревом
6) низкая эффективность ВРД из-за меньшей разницы скоростей набегающего воздуха и истекающих газов
7) 100% многоразовость еще нужно создать, а так абляционная защита как минимум.
Больше чем на первую ступень не сгодится.
К 4,5 - АКС летит на гиперзвуке в разряженных слоях атмосферы.
К 6 - не понял, о какой эффективности речь. Раз ВРД используют на обычных самолетах, а не ЖРД, значит оно выгоднее для догипер-скоростей. Напоминаю, что ВРД в АКС используются на небольших скоростях и высотах.
К 7 - Ну на Буране создали - ну умерли. А одноразовый лобовой щит на ПТК-НП вызывает подозрение в банальной неспособности российской РКП воспроизвести бурановскую теплозащиту, не говоря о нового поколения.
ЦитироватьDiy пишет:
Цитировать2025 пишет:
ЦитироватьDiy пишет:
1) использование кислорода воздуха для старта, один компонент топлива дармовой и его не надо везти в себе;
2) использование несущей способности атмосферы;
3) 100% многоразовость.
4) сопротивление воздуха
5) борьба с нагревом
6) низкая эффективность ВРД из-за меньшей разницы скоростей набегающего воздуха и истекающих газов
7) 100% многоразовость еще нужно создать, а так абляционная защита как минимум.
Больше чем на первую ступень не сгодится.
К 4,5 - АКС летит на гиперзвуке в разряженных слоях атмосферы.
К 6 - не понял, о какой эффективности речь. Раз ВРД используют на обычных самолетах, а не ЖРД, значит оно выгоднее для догипер-скоростей. Напоминаю, что ВРД в АКС используются на небольших скоростях и высотах.
К 7 - Ну на Буране создали - ну умерли. А одноразовый лобовой щит на ПТК-НП вызывает подозрение в банальной неспособности российской РКП воспроизвести бурановскую теплозащиту, не говоря о нового поколения.
Вы определитесь с высотами: либо она летит на низкой скорости, на низких высотах на ВРД, тогда причем тут гиперзвук? Либо она летит на гипере на ВРД на высотах порядка 20-50 километрах и использует абляционную защиту. Либо она летит выше без абляции, но ВРД там работать не будет.
Короче, схема такая:
АКС стартует на ВРД, в стратосфере включает ГПВРД + охлаждение корпуса жидким водородом, ну дальше до орбиты с использованием ракетных движков.
ЦитироватьDiy пишет:
АКС стартует на ВРД, в стратосфере включает ГПВРД + охлаждение корпуса жидким водородом, ну дальше до орбиты с использованием ракетных движков.
Итого, носитель будет тащить на себе (ТР?)ВРД, ГПВРД, РДУ, крылья, охлаждение корпуса, охлаждение двигателей, теплоизоляцию. Это все минус в ПН. Кроме того, вы водородом собираетесь не только двигатели, но и корпус охлаждать. У вас водорода-то хватит? Я не знаю - считать надо.
Уже давно придуманы многоступенчатые системы. Вон НАСА репу чешет по поводу первой ступени на ВРД. Ну и пока что на ВРД более 1 км/с никто не достиг.
ЦитироватьDiy пишет:
Короче, схема такая:
АКС стартует на ВРД, в стратосфере включает ГПВРД + охлаждение корпуса жидким водородом, ну дальше до орбиты с использованием ракетных движков.
Ну и какова у него масса ПН?
ЦитироватьDiy пишет:
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьDiy пишет:
Аэрокосмический самолет с гиперзвуком, вот что нам надо.
Это последнее, что нам надо. Сколько надо аэрокосмических самолётов с гиперзвуком, чтобы вывезти цивилизацию в космос? А это миллиарды людей и миллионы тонн оборудования. Где на Земле можно взять топливо для них? Как быть с экологией? И т.д., и т.п.
Потихоньку.
Что потихоньку? Топливо копить потихоньку?
ЦитироватьDiy пишет:
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьDiy пишет:
Дешевизна ПН - вот главное преимущество АКС.
Нет у АКС такого преимущества. Запуск на АКС дороже, чем на ракете. К тому же, это весьма узкоспециализированный вид транспорта.
Короче, почему у АКС дешевле ПН, чем у ракет:
1) использование кислорода воздуха для старта, один компонент топлива дармовой и его не надо везти в себе;
2) использование несущей способности атмосферы;
3) 100% многоразовость.
И почему всё перечисленное Вами делает ПН у АКС дешевле, чем у ракет?
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Когда (и если) дело дойдет до транспорта миллионов людей в космос, будут построены вертикально стартующие аэрокосмические ракеты с ВРД большой мощности на стартово-разгонной и твердофазным атомным реактором на орбитальной ступени.
Если на ВРД, то никогда.
ЦитироватьДля любого масштабного космоосвоительного проекта необходим только один отсутствующий в настоящее время элемент - "анабтаниум".
Почти несомненно, что человечество "и так дорастет" до космоса, но без анабтаниума это будет не скоро, так как растет оно не быстро, когда это происходит естественным "нереволюционным" образом.
Выше в статье назывался мотив, как можно вылезти в космос безо всякого анабтаниума. Если в двух словах, то ЗЕМЛЯ НЕ ДЕРЖИТ.
Цитироватьvlad7308 пишет:
куда то вы совсем уже не туда заехали
Вы что, собрались завтра 7 миллиардов людей в пояс астероидов отправлять?
Мда.....
Не семь миллиардов, а "только" от двух до пяти. Причём, если верить той статье из НиЖ, ссылку на которую привёл 2025, то надо делать быстро!
Нет, реактивные методы явно не годятся.
ЦитироватьДем пишет:
Цитировать2025 пишет:
Вы вес такого концентратора посчитайте.
А чему там весить? Зеркало хоть доли мм можно сделать
Так оно будет деформироваться.
Цитировать2025 пишет:
ЦитироватьDiy пишет:
АКС стартует на ВРД, в стратосфере включает ГПВРД + охлаждение корпуса жидким водородом, ну дальше до орбиты с использованием ракетных движков.
Итого, носитель будет тащить на себе (ТР?)ВРД, ГПВРД, РДУ, крылья, охлаждение корпуса, охлаждение двигателей, теплоизоляцию. Это все минус в ПН. Кроме того, вы водородом собираетесь не только двигатели, но и корпус охлаждать. У вас водорода-то хватит? Я не знаю - считать надо.
Может, и хватит, но такая штуковина при стартовой массе порядка 1000 т /в связи с чем нам понадобится не просто ВПП в пару км длиной, а разгонная эстакада, электромагнитная или ещё какая/ будет выводить порядка тонны. И то, еле-еле.
ЦитироватьДем пишет:
Цитировать2025 пишет:
Вы вес такого концентратора посчитайте.
А чему там весить? Зеркало хоть доли мм можно сделать
Ай-яй-яй. Я же сказал: посчитайте. Ну возьмите эти свои 20 метров радиус. Можете даже пренебречь кривизной зеркала. Возьмите алюминий толщиной 1 мм. Т.е. мы пренебрегаем даже каркасом. Лично у меня получилось около 1.5 МВт может дать такой концентратор при массе порядка 3 тонн. Масса проектирующегося реактора для ядерного буксира - 2 тонны (без учета генераторных систем типа турбин, охлаждения и пр.). Полная мощность 4 МВт (1 электрической + 3 тепловой).
Надеюсь, вопросы отпали? Вот такие расчеты, молодой человек, вам нужно проводить самостоятельно до того, как что-то предлагать. Это называется проверка на вшивость.
Цитироватьpkl пишет:
Если на ВРД, то никогда.
Что так?
Цитироватьpkl пишет:
Выше в статье назывался мотив, как можно вылезти в космос безо всякого
анабтаниума. Если в двух словах, то ЗЕМЛЯ НЕ ДЕРЖИТ.
Это вас кто-то напугал.
Но нельзя же быть таким легковерным.
Это вот эта вот статья - ?
Цитироватьpkl пишет:
Цитировать2025 пишет:
По теме.
Предлагаю ознакомиться со статье из Науки и Жизни
КРИЗИС МИРОВОЙ ЦИВИЛИЗАЦИИ НА ВЕСАХ НАУЧНОГО ПОДХОДА
http://www.nkj.ru/archive/articles/1680/
Статья не первой свежести, но до сих пор актуальная. Смысл в том, что человек давно покинул область экологического равновесия. Удалось ему это исключительно за счет использования ископаемых ресурсов, которых может и есть еще сколько-то, но далеко не навсегда.
Если хотим далее жить, кушать и наслаждаться айфончиками, то надо расширять ресурсную базу. На Земле это сделать проблематично. А если возникнет промышленность за пределами Земли, то сам всевышний устами попов, брызгающих святой водой на ракеты, велел переселиться туда вместе с этой вашей ПК.
Хорошая статья. Мне тоже подобные мысли приходили в голову, но я не мог их выразить связно. Но вариантов выхода из этого кризиса только два:
I радикальное сокращение численности населения Земли до уровня 1900 г.
II эмиграция в космос.
А теперь угадайте, какой вариант выберет человечество?
Отсутствующий в вышеприведенном списке.
Цитироватьpkl пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
куда то вы совсем уже не туда заехали
Вы что, собрались завтра 7 миллиардов людей в пояс астероидов отправлять?
Мда.....
Не семь миллиардов, а "только" от двух до пяти. Причём, если верить той статье из НиЖ, ссылку на которую привёл 2025, то надо делать быстро!
Нет, реактивные методы явно не годятся.
Метод "лечения" еще бредовее, чем диагноз?
Или вы просто меняете жанр?
В сатирики решили?
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Если на ВРД, то никогда.
Что так?
Ну а какая должна быть тяга у ВРД, чтобы оторвать от Земли носитель?
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Выше в статье назывался мотив, как можно вылезти в космос безо всякого
анабтаниума. Если в двух словах, то ЗЕМЛЯ НЕ ДЕРЖИТ.
Это вас кто-то напугал.
Но нельзя же быть таким легковерным.
Это вот эта вот статья - ?
Она самая. И чего Вам не нравится? Я как-то уже читал подобные оценки, правда, они были не столь жёсткими. Но смысл тот же - ресурсов планеты Земля хватит на поддержание современного /на 1989 г./ уровня жизни 4,5 млрд. человек. Т.е. у нас на планете куча лишних людей /Боже, что я сказал!!!/. Хотя, я в переселение тоже не особо верю. Скорее, начнут прореживать население, тем более что и опыт исторический имеется. :cry:
Цитироватьpkl пишет:
Ну а какая должна быть тяга у ВРД, чтобы оторвать от Земли носитель?
Есть какие-то принципиальные ограничения?
Цитироватьpkl пишет:
ВРД
Если ПОНАДОБИТСЯ сделают какой надо.
И мощный (под "супертяж") и многорежимный.
Ибо любая "стоимость разработки" будет ничтожна на фоне задачи "транспорта миллионов" (кстати, миллионов, конечно, в любом случае - не миллиардов, - "миллиарды" просто не захотят, чтобы их куда-то "посылали")
Но скорее всего и никаких "миллионов" тоже не будет, так как в солнечной системе просто нет планет, пригодных для заселения.
Ну нет - что тут сделаешь?
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Отсутствующий в вышеприведенном списке.
Так часто бывает. Но пока мы его не видим, обсуждение его бессмысленно. Если оставаться в рамках сегодняшних научных знаний о мире, то альтернатива сокращению численности землян только эмиграция.
Цитироватьpkl пишет:
Так оно будет деформироваться.
Угу. Но предсказуемо.
Поэтому нужно сделать его таким, чтобы в рабочем режиме оно было какое надо, а какое оно в остальное время - пофиг.
Цитировать2025 пишет:
Я же сказал: посчитайте. Ну возьмите эти свои 20 метров радиус. Можете даже пренебречь кривизной зеркала. Возьмите алюминий толщиной 1 мм. Т.е. мы пренебрегаем даже каркасом. Лично у меня получилось около 1.5 МВт может дать такой концентратор при массе порядка 3 тонн.
Мощность - правильно. Только фольгу мы возьмём не 1мм, а 0.01мм (это обычная пищевая такой толщины) И наклеим её на сетку-каркас.
И сразу масса не 3т, а 50кг.
Я уж не говорю про технологическую сложность. Реактор - это ууу. А зеркало - делается на месте производства этого кислорода из образующихся в его процессе металлов.
Т.е. эту перделку после доставки ПН на место можно просто выкинуть нафиг без всяких сожалений.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Но скорее всего и никаких "миллионов" тоже не будет, так как в солнечной системе просто нет планет, пригодных для заселения.
Если нет - надо сделать :D
ЦитироватьДем пишет:
Только фольгу мы возьмём не 1мм, а 0.01мм (это обычная пищевая такой толщины) И наклеим её на сетку-каркас.
И сразу масса не 3т, а 50кг.
Расчеты в студию! Или опять голословное утверждение? Уж не знаю где вы взяли эти цифры, но я материалов, из которых можно сделать каркас радиусом 20 метров и весом 50 кг, не знаю. На сегодня лучшие показатели для солнечных батарей что-то около килограмма на квадрат. Даже фантастические прожекты менее чем 200 грамм на квадрат не дают.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Но скорее всего и никаких "миллионов" тоже не будет, так как в солнечной системе просто нет планет, пригодных для заселения.
Ну нет - что тут сделаешь?
А на Земле нет условий для проживания 7 млрд. человек. Что тут сделаешь? Значит кто-то окажется "лишним" и не влезет в "последнюю шлюпку". Бывает.
Кстати, планета для заселения - это скорее помеха. На ней не обеспечить нужного уровня гравитации, а для перелета снова придется преодолевать гравитационный барьер. Неоспоримое преимущество - это наличие газов в избытке и все. Но газы можно и из связанного состояния добывать.
Гораздо интереснее выглядит космическая станция вблизи метеоритного пояса или Фобоса-Деймоса (если там есть что копать). А в поясе должны быть материалы, которые на Земле очень дефицитны. В основном тяжелые, которые на Земле в процессе формирования планеты благополучно опустились к ядру и в коре находятся в следовом количестве, причем чаще всего метеоритного происхождения (осмий, иридий и пр.).
Есть еще один интересный момент в астероидах и метеоритах. В них обнаружен упорядоченный сплав L10-FeNi, который в земных условиях получить не удается. ARPA профинансировала исследования - результат ноль. Зато этот сплав - превосходный постоянный магнит. Основное назначение - электродвигатели, наушники и пр. Т.е. присутствуют практически везде.
Конечно, это все отдаленная перспектива. Ближайшая - Луна. Но проблема гравитации на Луне решается слишком сложно. А гравитация очень важна для детского организма, если мы говорим о миллионных постоянных колониях.
Цитироватьpkl пишет:
Она самая. И чего Вам не нравится? Я как-то уже читал подобные оценки, правда, они были не столь жёсткими. Но смысл тот же - ресурсов планеты Земля хватит на поддержание современного /на 1989 г./ уровня жизни 4,5 млрд. человек. Т.е. у нас на планете куча лишних людей /Боже, что я сказал!!!/. Хотя, я в переселение тоже не особо верю. Скорее, начнут прореживать население, тем более что и опыт исторический имеется. :cry:
мальтузианским страшилкам уже лет 150
И уже лет 40 точно известно, что они ошибочны
Но людей хлебом не корми, дай побояться :-) и поэтому статьи подобные этой появляются с завидной регулярностью
Как философское обоснование ПК - не годится.
Цитироватьpkl пишет:
Может, и хватит, но такая штуковина при стартовой массе порядка 1000 т /в связи с чем нам понадобится не просто ВПП в пару км длиной, а разгонная эстакада, электромагнитная или ещё какая/ будет выводить порядка тонны. И то, еле-еле.
Считал, или как обычно? Те, которые считали и делают эту хреновину - думают иначе: Скайлон - 12т ПН при взлетной массе 275т Причем про них-то я хоть знаю,что они точно считали. ПН 4% - не хуже одноразовых ракет средней паршивости...
Цитировать2025 пишет:
Расчеты в студию! Или опять голословное утверждение? Уж не знаю где вы взяли эти цифры, но я материалов, из которых можно сделать каркас радиусом 20 метров и весом 50 кг, не знаю. На сегодня лучшие показатели для солнечных батарей что-то около килограмма на квадрат. Даже фантастические прожекты менее чем 200 грамм на квадрат не дают.
Отражающая фольга 0.01мм - 30 кило.
несущая объёмная ферма из трубок диаметром 5мм толщиной стенки 0.1мм с шагом сантиметров 30 - 30 метров длины на м2
Хм, да, несколько больше выходит, порядка 150кг. Но всё равно не тонны как с реактором.
Цитировать2025 пишет:
ЦитироватьDiy пишет:
АКС стартует на ВРД, в стратосфере включает ГПВРД + охлаждение корпуса жидким водородом, ну дальше до орбиты с использованием ракетных движков.
Итого, носитель будет тащить на себе (ТР?)ВРД, ГПВРД, РДУ, крылья, охлаждение корпуса, охлаждение двигателей, теплоизоляцию. Это все минус в ПН. Кроме того, вы водородом собираетесь не только двигатели, но и корпус охлаждать. У вас водорода-то хватит? Я не знаю - считать надо.
Уже давно придуманы многоступенчатые системы. Вон НАСА репу чешет по поводу первой ступени на ВРД. Ну и пока что на ВРД более 1 км/с никто не достиг.
Двухступенчатую полностью многоразовую АКС стартовой массой порядка, ЕМНИЛ, 400 тонн подробно просчитывали в темах про "Гиперкуб" и в теме "АКС", поэтому не стоит переливать из пустого в порожнее. Предполагаемая ПН орбитальной ступени 6-7 человек и 500 килограмм груза в пилотируемом варианте,
или порядка 5-7 тонн в герметичной грузовой кабине в грузовом варианте,
или примерно 10 тонн в грузовом негерметичном отсеке,
или примерно до двенадцати тонн компонентов топлива. Естественно, что одна орбитальная ступень может работать только с одним типом ПН. Топливо первой ступени - СH4, второй LH/LO, просчитывался вариант с использованием жидкого водорода на первой ступени, не получился.
Результат расчета показал принципиальную возможность создания такой АКС при условии ее старта с разгонной катапульты, поскольку ее взлетная скорость близка к скорости звука.
Можно решить эту проблему, если отказаться от ограничения 400 тонн стартовой массы.Видны, минимум, два варианта. Можно добавить нулевую взлетную (дозвуковую) ступень с огромными крыльями и тяговитыми низкоскоростными ВРД..
Второй вариант - использование ракетно-прямоточных двигателей.
Ракетно-прямоточные двигатели в принципе могут работать во всем диапазоне высот и скоростей первой ступени, и имеют достаточно большую тягу, но для их работы необходимо использовать некоторое количество кислорода, хотя, возможно, его так же частично можно заменить тем же атмосферным воздухом. К сожалению, по ракетно-прямоточным двигателям у нас очень мало информации, мы уперлись в эту проблему.
З.Ы.
Продолжать это обсуждение лучше в теме про Гиперкуб, что бы потом была возможность его найти.
ЦитироватьДем пишет:
Цитировать2025 пишет:
Расчеты в студию! Или опять голословное утверждение? Уж не знаю где вы взяли эти цифры, но я материалов, из которых можно сделать каркас радиусом 20 метров и весом 50 кг, не знаю. На сегодня лучшие показатели для солнечных батарей что-то около килограмма на квадрат. Даже фантастические прожекты менее чем 200 грамм на квадрат не дают.
Отражающая фольга 0.01мм - 30 кило.
несущая объёмная ферма из трубок диаметром 5мм толщиной стенки 0.1мм с шагом сантиметров 30 - 30 метров длины на м2
Хм, да, несколько больше выходит, порядка 150кг. Но всё равно не тонны как с реактором.
Я пас. Если человек считает 0.1 мм трубки, то сопрмат точно не для него придуман.
Цитироватьpkl пишет:
Это последнее, что нам надо. Сколько надо аэрокосмических самолётов с гиперзвуком, чтобы вывезти цивилизацию в космос? А это миллиарды людей и миллионы тонн оборудования. Где на Земле можно взять топливо для них? Как быть с экологией? И т.д., и т.п.
Не притворяйтесь клиническим идиотом.
Человечество, как цивилизация, в ближний космос уже вышло. Раньше, чем в космос полетят миллионы, туда полетят сотни, потом тысячи, потом десятки тысяч. С таким трафиком АКС вполне справятся, ведь перевозят самолеты на Земле сотни миллионов в год.
Цитироватьvlad7308 пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Она самая. И чего Вам не нравится? Я как-то уже читал подобные оценки, правда, они были не столь жёсткими. Но смысл тот же - ресурсов планеты Земля хватит на поддержание современного /на 1989 г./ уровня жизни 4,5 млрд. человек. Т.е. у нас на планете куча лишних людей /Боже, что я сказал!!!/. Хотя, я в переселение тоже не особо верю. Скорее, начнут прореживать население, тем более что и опыт исторический имеется. :cry:
мальтузианским страшилкам уже лет 150
И уже лет 40 точно известно, что они ошибочны
Но людей хлебом не корми, дай побояться :-) и поэтому статьи подобные этой появляются с завидной регулярностью
Как философское обоснование ПК - не годится.
Кто вам сказал, что они ошибочны? На заборе написано? Благодаря этим самым мальтузианским страшилкам объясняются некоторые демографические циклы.
To pkl, 2025:
У АКС высокая эффективность: ПН = 4% от стартовой массы, что в 2 раза лучше самой эффективной ныне ракеты Зенит и примерно равно РН Энергия. К этому добавляется радикально более дешевый наземный сегмент обслуживания и бОльшая оперативность применения, что позволяет снизить цену ПН за счет высокой частоты использования АКС.
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьDiy пишет:
Короче, почему у АКС дешевле ПН, чем у ракет:
1) использование кислорода воздуха для старта, один компонент топлива дармовой и его не надо везти в себе;
2) использование несущей способности атмосферы;
3) 100% многоразовость.
И почему всё перечисленное Вами делает ПН у АКС дешевле, чем у ракет?
Потому, что у хорошо спроектированной АКС есть еще преимущества над ракетой.
4) Недорогое и не занимающее много времени межполетное обслуживание первой ступени. По сути это большой сверхзвуковой самолет, приспособленный к совершению прыжка из атмосферы.
5) Недорогое и не очень длительное межполетное обслуживание орбитера. Это получается, в частности, потому, что орбитер (просто по законам физики - он имеет очень низкую среднюю плотность, по сравнению с Шаттлом или с классической капсулой, так как включает опустевшие топливные баки второй ступени) должен гасить большую часть скорости в верхних, очень разреженных слоях атмосферы, при этом кинетическую энергию он расходует не на нагревание, а на совершение аэродинамических маневров. Поэтому большого количества теплозащиты (как на Шаттле или Буране) ему просто не нужно.
В результате АКС может иметь низкую стоимость доставки ПН на орбиту, так как первая ступень сможет стартовать хоть несколько раз в сутки, а орбитер, скажем, через неделю после посадки. Сравнительно небольших орбитеров должно быть во много раз больше, чем первых ступеней.
Цитировать2025 пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Она самая. И чего Вам не нравится? Я как-то уже читал подобные оценки, правда, они были не столь жёсткими. Но смысл тот же - ресурсов планеты Земля хватит на поддержание современного /на 1989 г./ уровня жизни 4,5 млрд. человек. Т.е. у нас на планете куча лишних людей /Боже, что я сказал!!!/. Хотя, я в переселение тоже не особо верю. Скорее, начнут прореживать население, тем более что и опыт исторический имеется. :cry:
мальтузианским страшилкам уже лет 150
И уже лет 40 точно известно, что они ошибочны
Но людей хлебом не корми, дай побояться :-) и поэтому статьи подобные этой появляются с завидной регулярностью
Как философское обоснование ПК - не годится.
Кто вам сказал, что они ошибочны? На заборе написано? Благодаря этим самым мальтузианским страшилкам объясняются некоторые демографические циклы.
Ну вот, не прошло и чуть-чуть времени, как вынужден поддержать 2025 :)
Очевидно же, что куда ни кинь - всюду клин.Экономика, демография, экология, прожирание ресурсов... Проблема ИМХО в том, что никто не знает, что делать со всей этой кучей засад, до которой приплыла цивилизация.
И терзают смутные сомнения, что без внешней экспансии человечеству просто не выжить - поубиваем на фиг друг друга. В этом смысле - ПК и усилия по её развитию - более чем оправданы. Но вот что делать с долбаной формулой Циолковского, которая просто приговаривает нас сидеть на дне колодца - это действительно засада. Но, думаю, что сейчас это второй вопрос. Как называются эти игры - бродилки, где нужно разыскать все тайнички и преодолеть все ловушки, чтобы попасть на следующий уровень?
Может об этом уже говорили, сорри, если что, но добавлю в пользу ПК: оная нужна в том числе, чтобы была возможность спасаться от космических угроз перемещениями по Вселенной. А значит ПК надо заниматься уже сейчас, т.к. ее развитие - не быстрый процесс, пусть угрозы и не близки.
ЦитироватьDiy пишет: А значит ПК надо заниматься уже сейчас, т.к. ее развитие - не быстрый процесс, пусть угрозы и не близки.
Развитие не нужно как таковое, ибо развиваться некуда и незачем. Нужна революция. Нужно выводить за пределы Земли и производство и потребление. А это вообще нереально в ближайшие несколько столетий.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Ну а какая должна быть тяга у ВРД, чтобы оторвать от Земли носитель?
Есть какие-то принципиальные ограничения?
Увы, да:
ЦитироватьС учётом вышесказанного можно сформулировать и главные недостатки ВРД в сравнении с РД:
- ВРД работоспособен только в атмосфере, а РД — в любой среде и в пустоте.
- ВРД эффективен только до некоторой, специфической для данного двигателя, предельной скорости полёта, а тяга РД не зависит от скорости полёта.
- ВРД значительно уступает ракетному двигателю в удельной тяге по массе — отношении тяги двигателя к его массе. Например, для ТРД АЛ-31ФП этот показатель равен 8.22, а для ЖРД НК-33 — 128. Это означает, что при одной и той же тяге ракетный двигатель в несколько раз (иногда, более чем в десять раз) легче ВРД. Благодаря этому РД успешно конкурируют с ВРД в нише скоростных крылатых ракет относительно небольшого радиуса действия — ЗУР, воздух-воздух, воздух-поверхность, для которых необходимость иметь на борту запас окислителя компенсируется меньшей массой двигателя.
:( А я, когда был маленьким, всё недоумевал, почему на первые ступени космических ракет не ставят ВРД, хотя решение, казалось бы, напрашивается. От себя добавлю, что и тяга двигателя прямо пропорциональна площади его воздухозаборника, который, по очевидным соображениям, не может быть сколь угодно большим.
Это, кстати, ещё один - АКСникам.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Цитироватьpkl пишет:
ВРД
Если ПОНАДОБИТСЯ сделают какой надо.
И мощный (под "супертяж" ;) и многорежимный.
Ибо любая "стоимость разработки" будет ничтожна на фоне задачи "транспорта миллионов" (кстати, миллионов, конечно, в любом случае - не миллиардов, - "миллиарды" просто не захотят, чтобы их куда-то "посылали" ;)
Опять, из всех возможных конструктивных решений выбираем самое геморройное? Такая задача может быть решена только астросооружениями, использующими принцип запуска без расхода массы. Типа лифта.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Но скорее всего и никаких "миллионов" тоже не будет, так как в солнечной системе просто нет планет, пригодных для заселения.
Ну нет - что тут сделаешь?
Есть два возможных решения: терраформинг тех, что есть и создание астросооружений. Некоторые из них - почти как планеты /выше я приводил картинки/.
ЦитироватьДем пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Так оно будет деформироваться.
Угу. Но предсказуемо.
Поэтому нужно сделать его таким, чтобы в рабочем режиме оно было какое надо, а какое оно в остальное время - пофиг.
Проблема в том, что как раз в рабочем режиме оно и будет деформироваться. А чтобы оно не деформировалось, его надо сделать жёстким /а это масса/ и/или с возможностью тонкой настройки /а для этого придётся придумать какую-то хитрую систему приводов, как на современных телескопах/. Я не говорю, что это невозможно, но это будет недёшево и непросто. И, к сожалению, эти меры никак нам не помогут с удалением от Солнца. А реактор работает везде одинаково хорошо, ему Солнце не нужно.
Цитироватьpkl пишет:
Увы, да:
Из приведенных соображений ни одно не является принципиальным.
Цитироватьpkl пишет:
А я, когда был маленьким, всё недоумевал, почему на первые ступени
космических ракет не ставят ВРД, хотя решение, казалось бы, напрашивается
И похоже, что так до сих пор и не поняли.
Цитироватьpkl пишет:
Опять, из всех возможных конструктивных решений выбираем самое геморройное?
Такая задача может быть решена только астросооружениями, использующими принцип
запуска без расхода массы. Типа лифта
"Лифт" невозможен никогда, принципиально, разработать аэрокосмическую ракету можно хоть сегодня.
Pkl, я так понимаю, что вы "опроверганец наоборот"?
По крайней мере некоторые ваши высказывания могут быть взяты за образец антиреализма в оценках.
ЦитироватьStalky пишет:
Ну вот, не прошло и чуть-чуть времени, как вынужден поддержать 2025 :)
Предлагаю мир. Я хочу сказать, что если оба вцепились друг в друга, то это не значит, что хотя бы один из них прав. Поэтому призываю более сдержанно воспринимать оппонентов.
Цитироватьvlad7308 пишет:
мальтузианским страшилкам уже лет 150
И уже лет 40 точно известно, что они ошибочны
Но людей хлебом не корми, дай побояться :-) и по
Отвечу более развернуто. Во-первых, ссылка: Концепция демографических циклов, С.А.Нефедов, Екатеринбург, Издательство УГГУ, 2007.
Во-вторых, мальтузианство для современного демографа - это типа Отче наш для попа или законых сохранения для технаря. Практически любой более-менее серьезный кризис (Кондратьевский, например), сопровождается голодом, сокращением темпов роста населения или даже сокращением населения. Даже прямо сейчас есть страны, в которых смертность от голода возрасла.
Мальтузианские концепции часто используют историки для оценки исторических событий: сколько там могло проживать людей при таком типе хозяйствования, например. Ограничения по питанию практически всегда учитываются во всех войсковых операциях. Сразу после передовой идут войска снабжения. Или нам в школе рассказывали, что Наполеон хотел покинуть Россию с войсками другой дорогой. Потому что по старой они уже прошли и догадайтесь где они брали пропитание... Конечно грабили местное население. Больше у него взять нечего, значит идти старой дорогой - это обрекать себя на голодную смерть. Не дал ему Кутузов. Или вот взять Орду. Представьте себе огромную армию в несколько сот тысяч человек, которые любят покушать. А по пути им попадаются только какие-то мелкие деревушки... Судьба этих деревушек очевидна. И даже не каждый город сможет откупиться от такой аравы, а если и откупится, то сам потом будет умирать с голоду. Раньше же не было систем обеспечения войск пропитанием с тыла.
То, что стабилизации населения Земли до сих пор не произошло, это заслуга другого эффекта. Под угрозой голодной смерти человек умудрялся придумывать новые технологии, отодвигавшие мальтузианский предел. В последний раз этого удалось достичь изобретением современных агротехнологий вкупе с пестицидами, удобрениями, механизацией. Но вот незадача, фосфор для удобрений - это тоже ископаемый ресурс, который довольно ограничен. Чем дальше, тем беднее его залежи и тем выше его цена. Сейчас надеются на ГМО, но на деле рост продуктивности в теоретическом пределе предсказывается что-то около 15%. Это не революция и не решение продовольственных проблем. Решение может быть в другом. Сейчас пошли полупроводниковые лампы для растений, которые выдают только две-три полосы в спектре, что достаточно для многих растений. Т.е. выращивать помидоры становится возможным даже в условиях полярной ночи, но для этого требуется энергия. И энергия - это тот самый главный ресурс который определяет все. И он сейчас в главном дефиците.
Какой выход? Пока - газ. В перспективе должна бы стать ядерная энергия, но главная ее проблема - это огромные затраты на экологическую безопасность, которые выливаются в страшенные капитальные затраты на каждую АЭС еще при создании. В итоге отрасль крайне инерционная и быстро АЭС не построить.
В этом отношении космические АЭС - это некая панацея. Экологические нормы там минимальные, капитальные вложения в саму АЭС (не доставку) тоже довольно низкие при массовом производстве.
Т.е. как раз сейчас мы стоим в самой интересной точке истории.
1. Кризис вынуждает создавать новые технологии.
2. Есть предпосылки для выхода в космос для решения технологических задачь.
3. Ренессанс интереса к космосу во всем мире (Россия, США, Китай, Индия, Бразилия, Кореи, Иран).
4. Де-факто существуют (по крайней мере в России) технологии для технологической революции в космосе. Я имею в виду ядерные реакторы для установки на буксиры.
В общем, я думаю, что вскоре темпы освоения космоса значительно возрастут.
в такой трактовке в качестве обоснования необходимости развтия космонавтики - сойдет
но вам сразу скажут, что реально модель мальтузианского кризиса в масштабах планеты не сработает
согласно современным демографическим моделям население Земли стабилизируется в районе 2050-70гг на отметке около 10 млрд
такое количество людей вполне нормально и без напряжения прокормится на нынешних технологиях или при очень умеренном их развитии
а затем, по некоторым оценкам, может начаться вообще падение населения планеты
тоже кстати страшилка отличная, и как обоснование для космонавтики очень даже ничего
Цитироватьvlad7308 пишет:
согласно современным демографическим моделям население Земли стабилизируется в районе 2050-70гг на отметке около 10 млрд
Не знаю какую конкретно вы имеете в виду: их много. Капица как раз продвигал подобную модель, но у него 12 млрд. получилось. Причем я разбирался с этой моделью - туфта. Более продвинутые модели основываются на экспериментах с биологическими видами. Там уже возникает понятие логистической кривой, запаздывание отклика и пр.
Могу сказать однозначно, что однозначного предсказания пока не существует. И как показывает опыт, падение численности скорее всего будет неожиданным и обвальным как при любой катастрофе.
в том то и дело что цивилизация - это более сложная штука, чем биологический вид
пока например видно, что нация, достигшая определенного уровня социально-экономического развтия, через некоторое время расти перестает, и причины этого вроде бы понятны и объективны
ну да бог с ним
как будет на самом деле - никто разумеется не знает
я Вам говорю не про то, что будет на самом деле через 100 лет (мне это тоже неизвестно), а про то, что Вам ответят на ваш довод
Цитировать2025 пишет:
В этом отношении космические АЭС - это некая панацея. Экологические нормы там минимальные, капитальные вложения в саму АЭС (не доставку) тоже довольно низкие при массовом производстве.
Вы предлагаете использовать космическую АЭС для земного потребителя?!
Цитировать2025 пишет:
Я пас. Если человек считает 0.1 мм трубки, то сопрмат точно не для него придуман.
Для получающихся ускорений - прочность трубки со стенкой такой толщины вполне достаточна.
Цитировать2012_registration пишет:
Цитировать2025 пишет:
В этом отношении космические АЭС - это некая панацея. Экологические нормы там минимальные, капитальные вложения в саму АЭС (не доставку) тоже довольно низкие при массовом производстве.
Вы предлагаете использовать космическую АЭС для земного потребителя?!
Как вы себе это представляете? :o Земной потребитель ближайшие десятилетия будет газом (природным, сланцевым, гидратным) наслаждаться.
А вот космическому потребителю сам дорктор прописал АЭСом запитываться.
Цитироватьvlad7308 пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Она самая. И чего Вам не нравится? Я как-то уже читал подобные оценки, правда, они были не столь жёсткими. Но смысл тот же - ресурсов планеты Земля хватит на поддержание современного /на 1989 г./ уровня жизни 4,5 млрд. человек. Т.е. у нас на планете куча лишних людей /Боже, что я сказал!!!/. Хотя, я в переселение тоже не особо верю. Скорее, начнут прореживать население, тем более что и опыт исторический имеется. :cry:
мальтузианским страшилкам уже лет 150
И уже лет 40 точно известно, что они ошибочны
Но людей хлебом не корми, дай побояться :-) и поэтому статьи подобные этой появляются с завидной регулярностью
Как философское обоснование ПК - не годится.
Ошибочны? Из мальтузианской ловушки человечество вырвала промышленная революция, которая механизировала всё, включая сельское хозяйство. А может, только отодвинула, лет на 200, м? ;) Современное с/х невозможно без машин, для функционирования которых необходимо дешёвое топливо, а для изготовления - легкодоступные конструкционные материалы; современное с/х невозможно без синтетических удобрений. Короче, нужны относительно легкодоступные полезные ископаемые, причём разнообразные и в большом количестве. Ну а в конечном счёте, всё упирается в доступную энергию, её количество и стоимость. Далее. Как быть с такими ресурсами, как чистый воздух, чистая вода, плодородная почва? Это насчёт ресурсов планеты.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Считал, или как обычно? Те, которые считали и делают эту хреновину - думают иначе: Скайлон - 12т ПН при взлетной массе 275т Причем про них-то я хоть знаю,что они точно считали. ПН 4% - не хуже одноразовых ракет средней паршивости...
Ну вообще мю ПН многоразовых систем составляет 1 - 2 %. Так что будет 10 - 20 т - всё равно не впечатляет. Скайлон? Ах, Скайлон! С двигателем принципиально новой схемы, ни разу не испытанным в полёте. А размеры? Как проводить дефектоскопию такой огромной конструкции? Из чего его фюзеляж делать? Сколько вообще будет стоить и как долго продолжаться межполётное обслуживание такого аппарата?
ЦитироватьValerij пишет:
Результат расчета показал принципиальную возможность создания такой АКС при условии ее старта с разгонной катапульты, поскольку ее взлетная скорость близка к скорости звука.
Но число азимутов запуска будет очень ограниченным. С другой стороны, если у нас есть такая катапульта, что нам мешает её немножко усовершенствовать и запускать просто контейнер с ПН + доразгонная ступень?
ЦитироватьValerij пишет:
Цитироватьpkl пишет:
про выход цивилизации
Не притворяйтесь клиническим идиотом.
Человечество, как цивилизация, в ближний космос уже вышло. Раньше, чем в космос полетят миллионы, туда полетят сотни, потом тысячи, потом десятки тысяч. С таким трафиком АКС вполне справятся, ведь перевозят самолеты на Земле сотни миллионов в год.
Мы здесь обсуждаем не вахтовые посёлки и не размещение вне Земли отдельных объектов инфраструктуры. Речь идёт о выходе в космос самой цивилизации, т.е. сначала миллионов, а потом и миллиардов человек, её составляющих /сколько социальных ролей в современном обществе?/ со всем своим барахлом. Это Вы дурака выключайте.
Цитироватьpkl пишет:
Как быть с такими ресурсами, как чистый воздух, чистая вода, плодородная почва?
1. Обязать ( и сурово) чистить выхлопы.
2. Про воду смотрите пункт 1.
3. Для почв есть удобрения. Коровы- прекрасная фабрика удобрений. К слову, у меня на даче стоит три бочки с некой жидкостью, купленной изначально лет семь назад. В них пихается всё, что угодно, что имеет органическо-растительную природу, но в основе своей там трава с грядок ( то, что выдрали при прополке) находится. Через недели две-три ( в зависимости от внешних условий) эта трава превращается во что-то малопонятное, чёрного цвета и запаха навоза. Удобрение прекрасное, эта "закваска" прекрасно переживает зиму на улице и распространяется в новую бочку ( изначально была только одна) в виде литра жидкости из уже рабочей бочки.
ЦитироватьDiy пишет:
To pkl, 2025:
У АКС высокая эффективность: ПН = 4% от стартовой массы, что в 2 раза лучше самой эффективной ныне ракеты Зенит и примерно равно РН Энергия. К этому добавляется радикально более дешевый наземный сегмент обслуживания и бОльшая оперативность применения, что позволяет снизить цену ПН за счет высокой частоты использования АКС.
Сколько может вывести за раз АКС в сравнении с той же Энергией? В чём дешевизна наземного сегмента? Тут сейчас выясняется, что для запуска АКС нужна разгонная катапульта, которая сама по себе будет не дешевле стартового стола. С чего Вы решили, что у АКС бОльшая оперативность применения? Я вот подозреваю, что она будет готовиться так же долго, как и шаттл. То же самое на счёт высокой частоты: с чего Вы взяли, что АКС смогут стартовать часто?
ЦитироватьG.K. пишет:
1. Обязать ( и сурово) чистить выхлопы.
Дак обязали уже. А что делать с CO2? Притом говорят, что точка невозврата уже пройдена и потепление будет нарастать бесконтрольно даже если прекратить эмитировать его вообще.
ЦитироватьValerij пишет:
Потому, что у хорошо спроектированной АКС есть еще преимущества над ракетой.
У АКС нет преимуществ перед ракетой.
Цитировать4) Недорогое и не занимающее много времени межполетное обслуживание первой ступени. По сути это большой сверхзвуковой самолет, приспособленный к совершению прыжка из атмосферы.
Нет, это не сверхзвуковой самолёт. Это очень специфический летательный аппарат, предназначенный для одной единственной задачи. И зачем он вообще нужен? Она добавляет х.с. - ну 1,5, ну 2 км/с. Если больше - это уже будет не сверхзвуковой самолёт.
Цитировать5) Недорогое и не очень длительное межполетное обслуживание орбитера. Это получается, в частности, потому, что орбитер (просто по законам физики - он имеет очень низкую среднюю плотность, по сравнению с Шаттлом или с классической капсулой, так как включает опустевшие топливные баки второй ступени) должен гасить большую часть скорости в верхних, очень разреженных слоях атмосферы, при этом кинетическую энергию он расходует не на нагревание, а на совершение аэродинамических маневров. Поэтому большого количества теплозащиты (как на Шаттле или Буране) ему просто не нужно.
Ага, то же самое говорили про шаттл. Теплозащита всё равно нужна и она будет непростой /почитайте про Венчур Стар/. А как проводить дефектоскопию такой огромной конструкции?
ЦитироватьВ результате АКС может иметь низкую стоимость доставки ПН на орбиту, так как первая ступень сможет стартовать хоть несколько раз в сутки, а орбитер, скажем, через неделю после посадки. Сравнительно небольших орбитеров должно быть во много раз больше, чем первых ступеней.
А может и не иметь. Если у Вас сверхзвуковой самолёт-носитель, орбитер у Вас маленьким не будет, его размеры будут, приближаться к самолёту-носителю.
И это что получается? У нас большинство орбитеро будут простаивать?
ЦитироватьStalky пишет:
Ну вот, не прошло и чуть-чуть времени, как вынужден поддержать 2025 :)
Очевидно же, что куда ни кинь - всюду клин.Экономика, демография, экология, прожирание ресурсов... Проблема ИМХО в том, что никто не знает, что делать со всей этой кучей засад, до которой приплыла цивилизация.
И терзают смутные сомнения, что без внешней экспансии человечеству просто не выжить - поубиваем на фиг друг друга. В этом смысле - ПК и усилия по её развитию - более чем оправданы. Но вот что делать с долбаной формулой Циолковского, которая просто приговаривает нас сидеть на дне колодца - это действительно засада.
Нужна энергия. Это раз. Много энергии. И нужны высокопроизводительные транспортныекосмические системы. Правда, лично я считаю более реалистичным второй вариант - устроить очередное смертоубийство людям проще, чем построить космический лифт.
Цитироватьpkl пишет:
устроить очередное смертоубийство людям проще, чем построить космический лифт.
Не, не проще. Они гады сопративляются и могут наоборот страждущих смертоубийств отсмертоубийствить. Кстати, стоимость убийства человека растет сильно нелинейно и достигло каких-то помрачительных величин. Так что никаких экономик не хватит. А вот еще факт. Если убивать по миллиону человек в день, то одних только китайцев три года придется изводить.
Так что смертоубийство - это последнее что хочется увидеть в этой жизни. Построить космический лифт действительно окажется гораздо дешевле и быстрее.
Цитироватьpkl пишет:
Ну вообще мю ПН многоразовых систем составляет 1 - 2 %.
Ну согласен. В первом приближении. А ты что написал в том сообщении, на которое я отвечал? "Будет весить 1000т и с ПН в тонну"? Это по твоему 1-2%? Или все же 0,1%? Я все понимаю - полемика, задор, тыры-пыры - но это ж не повод арифметику забывать...
Цитироватьpkl пишет:
Но число азимутов запуска будет очень ограниченным. С другой стороны, если у нас есть такая катапульта, что нам мешает её немножко усовершенствовать и запускать просто контейнер с ПН + доразгонная ступень?
Перегрузки нам помешают... Либо очень уж здоровые размеры катапульты - если перегрузки будут в пределах нормы. У нас тут не Луна, 1 космическая сильно выше...
Цитировать2025 пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
Ну вот, не прошло и чуть-чуть времени, как вынужден поддержать 2025 :)
Предлагаю мир. Я хочу сказать, что если оба вцепились друг в друга, то это не значит, что хотя бы один из них прав. Поэтому призываю более сдержанно воспринимать оппонентов.
Гуд. Перемирие на взаимовыгодной основе при совпадающих интересах сторон.
Если что не так, Вы же не промолчите, как и я, без сомнения. :)
Цитироватьpkl пишет:
Есть два возможных решения: терраформинг тех, что есть и создание астросооружений. Некоторые из них - почти как планеты /выше я приводил картинки/.
И какой из вариантов мы реализуем после обеда?
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Потому, что у хорошо спроектированной АКС есть еще преимущества над ракетой.
У АКС нет преимуществ перед ракетой.
Опять заклинание вместо доказательств.
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
4) Недорогое и не занимающее много времени межполетное обслуживание первой ступени. По сути это большой сверхзвуковой самолет, приспособленный к совершению прыжка из атмосферы.
Нет, это не сверхзвуковой самолёт. Это очень специфический летательный аппарат, предназначенный для одной единственной задачи. И зачем он вообще нужен? Она добавляет х.с. - ну 1,5, ну 2 км/с. Если больше - это уже будет не сверхзвуковой самолёт.
Вы не можете себе представить условий, в которых работает боевой сверхзвуковой самолет. Они намного сложнее и более противоречивы. Да, невозможно доработать боевой самолет, превратив его в разгонник, но создать самолет, обладающий необходимыми параметрами разгонника вполне возможно.
Первая ступень нужна для того, что бы оторваться от Земли и обеспечить необходимые условия для старта орбитера. Дополнительно она доставляет орбитер в точку старта, поэтому у АКС принципиально больше стартовых окон при полете на орбитальные станции. Да, при этом она обеспечивает всего 1,5-2 км/сек, но она выносит орбитер из атмосферы.
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
5) Недорогое и не очень длительное межполетное обслуживание орбитера......Поэтому большого количества теплозащиты (как на Шаттле или Буране) ему просто не нужно.
Ага, то же самое говорили про шаттл. Теплозащита всё равно нужна и она будет непростой /почитайте про Венчур Стар/. А как проводить дефектоскопию такой огромной конструкции?
Про Шаттл этого не говорили никогда. Никто не спорит, что теплозащита нужна, но "чучхейскому звездолету" теплозащита нужна во много раз более простая, чем Шаттлу и Бурану.
С дефектоскопией проще. В отличии от Зомби, я не фанатик 100% многоразовости. Если объем топливных баков слишком велик для схемы "чучхейского звездолета", то я не против использовать одноразовый бак. Но, по сравнению с баком Шаттла этот будет относительно небольшим и недорогим. Это определяется при окончательном выборе дизайна.
В принципе можно представить себе и трехступенчатую АКС, у которой вторая ступень разгоняет орбитер до суборбитальной скорости, и потом планирует в верхней атмосфере к месту старта. Более того, это позволяет сделать АКС метановой и избежать глубокой криогеники. Правда тогда необходимо увеличить взлетный вес АКС, но стоимость техники на жидком метане намного меньше необходимой для жидкого водорода, и метановая техника потенциально намного надежнее.
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
В результате АКС может иметь низкую стоимость доставки ПН на орбиту, так как первая ступень сможет стартовать хоть несколько раз в сутки, а орбитер, скажем, через неделю после посадки. Сравнительно небольших орбитеров должно быть во много раз больше, чем первых ступеней.
А может и не иметь. Если у Вас сверхзвуковой самолёт-носитель, орбитер у Вас маленьким не будет, его размеры будут, приближаться к самолёту-носителю.
Повторяю, если размеры необходимого топливного бака оказываются несоразмерно велики, то можно сделать его частично одноразовым или сделать АКС трехступенчатой.
Цитироватьpkl пишет:
И это что получается? У нас большинство орбитеров будут простаивать?
Полет разгонщика длится максимально несколько часов, полет пилотируемого орбитера в составе комплекса - несколько недель. Вы ведь не удивитесь тому. что в автопарке простаивает автобус, когда нужно возить щебень?
З.Ы.
Сколько раз говорить, что обсуждать это нужно в профильной ветке?
Я позволил себе пронумеровать ваши возражения.
Цитироватьpkl пишет:
1) Сколько может вывести за раз АКС в сравнении с той же Энергией?
2) В чём дешевизна наземного сегмента? Тут сейчас выясняется, что для запуска АКС нужна разгонная катапульта, которая сама по себе будет не дешевле стартового стола.
3)С чего Вы решили, что у АКС бОльшая оперативность применения? Я вот подозреваю, что она будет готовиться так же долго, как и шаттл.
4) То же самое на счёт высокой частоты: с чего Вы взяли, что АКС смогут стартовать часто?
1) На практике часто важнее не доставить много одним куском, а доставить много относительно небольшими партиями по конкретным адресам, да еще и доставить вовремя. В этом отношении Энергия нервно курит в сторонке.
2) От катапульты можно уйти, освоив ракетно-прямоточный двигатель или используя взлетную ступень.
3) Несколько потоков - несколько бригад работает параллельно над несколькими орбитерами и готовит их к запуску.
4) Большая частота пусков в авиации давно освоена.
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьAlex_II пишет:
Считал, или как обычно? Те, которые считали и делают эту хреновину - думают иначе: Скайлон - 12т ПН при взлетной массе 275т Причем про них-то я хоть знаю,что они точно считали. ПН 4% - не хуже одноразовых ракет средней паршивости...
Ну вообще мю ПН многоразовых систем составляет 1 - 2 %. Так что будет 10 - 20 т - всё равно не впечатляет.
Вы удивитесь, но для обслуживания орбитальных станций и доставки на орбиту людей требуется именно такая ПН - 10-20 тонн. Больше просто не нужно. Это вы стремитесь в каждом рейсе поднять на орбиту аналог МКС, нормальные люди такими глупостями не занимаются.
А в отношении мю ПН вы просто лжете.Расчеты, проводившиеся здесь, во время споров по Гиперкубу, выдали массу орбитера порядка 20-25 тонн при стартовой массе ЕМНИЛ, 400 - 450 тонн.
Это естественно, так как у взлетающей ракеты значительную часть ее массы составляет окислитель, который будет сожжен буквально в первые десятки секунд полета.
Цитироватьpkl пишет:
Скайлон? Ах, Скайлон! С двигателем принципиально новой схемы, ни разу не испытанным в полёте. А размеры? Как проводить дефектоскопию такой огромной конструкции? Из чего его фюзеляж делать? Сколько вообще будет стоить и как долго продолжаться межполётное обслуживание такого аппарата?
Скайлон очень интересен, но пока неизвестно, насколько он будет удачен в том виде, в котором рекламируется, с этим соглашусь. Но Скайлон - одноступенчатая АКС. Представить возможность создания двухступенчатой АКС на этих технологиях намного проще.
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Цитироватьpkl пишет:
про выход цивилизации
Не притворяйтесь клиническим идиотом.
Человечество, как цивилизация, в ближний космос уже вышло. Раньше, чем в космос полетят миллионы, туда полетят сотни, потом тысячи, потом десятки тысяч. С таким трафиком АКС вполне справятся, ведь перевозят самолеты на Земле сотни миллионов в год.
Мы здесь обсуждаем не вахтовые посёлки и не размещение вне Земли отдельных объектов инфраструктуры. Речь идёт о выходе в космос самой цивилизации, т.е. сначала миллионов, а потом и миллиардов человек, её составляющих /сколько социальных ролей в современном обществе?/ со всем своим барахлом. Это Вы дурака выключайте.
Я еще раз повторяю - мы миллиарды людей в космосе после обеда селить начнем, или лучше завтра с утра?
Вы смешиваете технологии, в принципе доступные сейчас и пригодные для доставки десятков тысяч людей в космос с задачами, которые встанут, вероятно, к концу тысячелетия.
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Результат расчета показал принципиальную возможность создания такой АКС при условии ее старта с разгонной катапульты, поскольку ее взлетная скорость близка к скорости звука.
1) Но число азимутов запуска будет очень ограниченным.
Не так сильно, как кажется, так как для АКС возможен маневр на малой скорости, используя аэродинамическое качество. Но вообще я предпочитаю от катапульты отказаться, даже за счет увеличения взлетной массы АКС скажем до 600 тонн, некоторого снижения мю ПН, и, даже возможно, использования промежуточной третьей ступени. Здесь нужно много считать и иметь данные, которых у меня нет. Но даже взлетная полоса имеет определенный азимут, и в этом отношении ничем не отличается от катапульты - только стоит значительно дешевле.
Цитироватьpkl пишет:
С другой стороны, если у нас есть такая катапульта, что нам мешает её немножко усовершенствовать и запускать просто контейнер с ПН + доразгонная ступень?
Даже сверхзвуковая катапульта вам ничем не поможет вывести что-то простенькое на орбиту.
вообще то мы здесь обсуждаем "стимулы развития ПК с точки зрения прогресса цивилизации"
А не акс, супертяжи и прочие космические лифты
Цитироватьvlad7308 пишет:
вообще то мы здесь обсуждаем "стимулы развития ПК с точки зрения прогресса цивилизации"
А не акс, супертяжи и прочие космические лифты
Я тоже постоянно требую перенести это обсуждение в профильную ветку. Кстати, это удобно и чисто практически - не приходится потом лазить по всему форуму в поиске информации и ссылок.
Но пока бесполезно ;)
З.Ы.
Но в общем, как вы видите, спор касается способа доставки заметного количества народа на орбиту. По моему глубокому убеждению миллионы на орбиту не полетят еще несколько сотен лет, если не будет ничего экстремального, поэтому не стоит отказываться от АКС, которую технически возможно создать прямо сейчас. С другой стороны однажды созданная АКС принципиально изменит возможности освоения космоса человеком благодаря очень существенному снижению стоимости доставки ПН (и человека) на орбиту - вот вам и стимулы к развитию цивилизации.
ЦитироватьValerij пишет:
С другой стороны однажды созданная АКС принципиально изменит возможности освоения космоса человеком благодаря очень существенному снижению стоимости доставки ПН (и человека) на орбиту - вот вам и стимулы к развитию цивилизации.
Валеричь -- огорчу. Она уже создана. И неоднократно юзАлась. Осталось так понимаю дождаться "принципиальных изменений"... Но они что-то запаздывают... ;)
Цитироватьvlad7308 пишет:
вообще то мы здесь обсуждаем "стимулы развития ПК с точки зрения прогресса цивилизации"
А не акс, супертяжи и прочие космические лифты
Стимулом развития любой КД может быть только заинтересованность в каких-либо ее результатах.
Относительно "АКС и прочего" - pkl "выдвинул тезис" (и это очень распространенное "как бэ мнение" определенной категории народонаселения "этой" и других стран), что существующих технологий недостаточно ни для какой "по-настоящему масштабной" КД.
Поэтому это надо выделить особо, что существующие технологические проработки на этот счет вполне оптимистичны.
Пресловутой "химии" (ну, плюс еще "немного атомов", тоже вполне в ясных пределах) ВПОЛНЕ ХВАТАЕТ для решения даже очень масштабных задач освоения космоса, до заселения Марса включительно и "вывода в космос миллионов... э... труженников".
Не хватает кое-чего другого - см. первое предложение данного поста.
Первое "не инфантильное" соображение на любой счет - это "а на .уя оно вообще зачем" и "на какие шиши".
Стимул для любой, повторяю, КД может быть заключен только в ответах на эти вопросы.
соображение "а на .уя оно вообще зачем" есть очень простое
Цель КД - получить в распоряжение человечества все ресурсы Солнечной системы. Как материальные, так и иные.
ЦитироватьG.K. пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Как быть с такими ресурсами, как чистый воздух, чистая вода, плодородная почва?
1. Обязать ( и сурово) чистить выхлопы.
2. Про воду смотрите пункт 1.
3. Для почв есть удобрения. Коровы- прекрасная фабрика удобрений. К слову, у меня на даче стоит три бочки с некой жидкостью, купленной изначально лет семь назад. В них пихается всё, что угодно, что имеет органическо-растительную природу, но в основе своей там трава с грядок ( то, что выдрали при прополке) находится. Через недели две-три ( в зависимости от внешних условий) эта трава превращается во что-то малопонятное, чёрного цвета и запаха навоза. Удобрение прекрасное, эта "закваска" прекрасно переживает зиму на улице и распространяется в новую бочку ( изначально была только одна) в виде литра жидкости из уже рабочей бочки.
Так вот с удобрениями как раз проблема. Про фосфорный кризис слышали?
Цитировать2025 пишет:
Цитироватьpkl пишет:
устроить очередное смертоубийство людям проще, чем построить космический лифт.
Не, не проще. Они гады сопративляются и могут наоборот страждущих смертоубийств отсмертоубийствить. Кстати, стоимость убийства человека растет сильно нелинейно и достигло каких-то помрачительных величин. Так что никаких экономик не хватит. А вот еще факт. Если убивать по миллиону человек в день, то одних только китайцев три года придется изводить.
Так что смертоубийство - это последнее что хочется увидеть в этой жизни. Построить космический лифт действительно окажется гораздо дешевле и быстрее.
Похоже, сильные мира сего уже приняли решение. Именно этим я объясняю расходы США на оборону. В конце концов, не обязательно это делать так грубо, как А. Гитлер. Можно просто устраивать межнациональные и прочие конфликты, стравливать народы и поддерживать их десятилетиями, подкармливая обе стороны. Фильм "Кровавый алмаз" смотрели?
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Ну вообще мю ПН многоразовых систем составляет 1 - 2 %.
Ну согласен. В первом приближении. А ты что написал в том сообщении, на которое я отвечал? "Будет весить 1000т и с ПН в тонну"? Это по твоему 1-2%? Или все же 0,1%? Я все понимаю - полемика, задор, тыры-пыры - но это ж не повод арифметику забывать...
Ну да, полемика, задор, тыры-пыры. С другой стороны, никто ещё настоящую АКС не делал. Какой она получится - вопрос. Шаттл ведь тоже получился не таким, каким задумывался.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Но число азимутов запуска будет очень ограниченным. С другой стороны, если у нас есть такая катапульта, что нам мешает её немножко усовершенствовать и запускать просто контейнер с ПН + доразгонная ступень?
Перегрузки нам помешают... Либо очень уж здоровые размеры катапульты - если перегрузки будут в пределах нормы. У нас тут не Луна, 1 космическая сильно выше...
Это смотря какая катапульта и какая ПН - если она заканчивается выше стратосферы, то и людей можно возить. Если мы собираемся возить металлы, жидкости и газы, перегрузки для нас не имеют существенного значения.
ЦитироватьValerij пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Есть два возможных решения: терраформинг тех, что есть и создание астросооружений. Некоторые из них - почти как планеты /выше я приводил картинки/.
И какой из вариантов мы реализуем после обеда?
Что Валерий, совсем шиза заела?[IMG]
Цитироватьpkl пишет:
Сколько может вывести за раз АКС в сравнении с той же Энергией? В чём дешевизна наземного сегмента? Тут сейчас выясняется, что для запуска АКС нужна разгонная катапульта, которая сама по себе будет не дешевле стартового стола. С чего Вы решили, что у АКС бОльшая оперативность применения? Я вот подозреваю, что она будет готовиться так же долго, как и шаттл. То же самое на счёт высокой частоты: с чего Вы взяли, что АКС смогут стартовать часто?
Не обязательно выводить все за раз, главное - дешево. Дешевизна наземного сегмента в том, что оный для самолета, даже такого крутого, как АКС, сравнительно небольшой (ну сходите на военную авиабазу). То же обоснование у высокой оперативности. Разгонная катапульта в общем случае не нужна (см. Ту-2000 или Скайлон).
Вот вы считаете, что АКС невозможен. А вот специалисты - что возможен, собсно работы по Ту-2000 реально начинались, а над Скайлоном ведутся. Или вы считаете проектантов идиотами?
И о проблеме исчерпания пищи. А собсно, кто сказал, что еды не хватит всем, может прогресс техники и биотехнологии, а также химии сделает свое дело? Не хватит ресурсов - выйдем в космос.
ЦитироватьValerij пишет:
С другой стороны однажды созданная АКС принципиально изменит возможности освоения космоса человеком благодаря очень существенному снижению стоимости доставки ПН (и человека) на орбиту - вот вам и стимулы к развитию цивилизации.
АКС стоимость доставки на орбиту - только увеличивает. Радикально снижает он только стоимость спуска с орбиты
Если люди полетят преимущественно в одну сторону - им вообще корабли для спуска не понадобятся, можно делать чисто взлётные капсулы.
Напомню, пассажирам самолётов парашуты не выдают уже давно.
ЦитироватьДем пишет:
Напомню, пассажирам самолётов парашуты не выдают уже давно.
А выдавали?
Цитироватьpkl пишет:
С другой стороны, никто ещё настоящую АКС не делал. Какой она получится - вопрос. Шаттл ведь тоже получился не таким, каким задумывался.
Оно так. Но это ж не повод считать ее конструкторов идиотами? В 1-2% ПН я вполне верю - но не в 0,1% же... А Шатл - это вообще дитя множества компромиссов, да плюс еще и глупость заложили в процессе проектирования - грузопассажирский сделали... От того и вышло то, что вышло. И даже оно бы стоило дешевле - при наличии запланированного грузопотока. Которого не случилось.
ЦитироватьДем пишет:
Если люди полетят преимущественно в одну сторону - им вообще корабли для спуска не понадобятся, можно делать чисто взлётные капсулы.
А нахрена им всем в одну сторону? Прежде чем осваивать Америку - её почему-то непременно нужно открыть, хотя бы частично... А у нас пока в этом еще и конь не валялся... Чтоб толпа народу ломанулась на Марс или куда еще рейсами в один конец - надо для этого сначала создать какие-никакие условия...
ЦитироватьValerij пишет:
З.Ы.
Сколько раз говорить, что обсуждать это нужно в профильной ветке?
Хорошо, ответил здесь:
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic11416/?PAGEN_1=96
Действительно, давайте с АКС в соответствующую тему.
ЦитироватьValerij пишет:
Я позволил себе пронумеровать ваши возражения.
Ответил здесь:
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic11416/message1106169/#message1106169
ЦитироватьValerij пишет:
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьAlex_II пишет:
Считал, или как обычно? Те, которые считали и делают эту хреновину - думают иначе: Скайлон - 12т ПН при взлетной массе 275т Причем про них-то я хоть знаю,что они точно считали. ПН 4% - не хуже одноразовых ракет средней паршивости...
Ну вообще мю ПН многоразовых систем составляет 1 - 2 %. Так что будет 10 - 20 т - всё равно не впечатляет.
Вы удивитесь, но для обслуживания орбитальных станций и доставки на орбиту людей требуется именно такая ПН - 10-20 тонн. Больше просто не нужно. Это вы стремитесь в каждом рейсе поднять на орбиту аналог МКС, нормальные люди такими глупостями не занимаются.
А для организации экспедиций на Луну, Марс и далее такая масса явно недостаточна. Не говоря уже о том, что в контексте этой ветки речь идёт о вывозе миллионов человек в космос.
ЦитироватьА в отношении мю ПН вы просто лжете.
Расчеты, проводившиеся здесь, во время споров по Гиперкубу, выдали массу орбитера порядка 20-25 тонн при стартовой массе ЕМНИЛ, 400 - 450 тонн.
Эй-эй, поосторожнее, а то я сейчас попрошу Вас показать мне этот Гиперкуб в металле. Эти сведения я почерпнул из одной серьёзно книжки, написанной участниками создания "Энергии-Бурана", кандидатами и докторами наук. Так что прикусите язык.5% мюПН - это максимальная величина, называвашаяся этими людьми для многоразового носителя с комбинированной трёхкомпонентно силовой установкой /ТРД+ПВРД+ГПВРД+ЖРД/. У одноразовых РН мюПН может быть и 10-11%, а сколько с ЯРДами - можно только гадать.
ЦитироватьЭто естественно, так как у взлетающей ракеты значительную часть ее массы составляет окислитель, который будет сожжен буквально в первые десятки секунд полета.
Это беда ВСЕХ реактивных транспортных систем, когда ж Вы поймёте?
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Скайлон? Ах, Скайлон! С двигателем принципиально новой схемы, ни разу не испытанным в полёте. А размеры? Как проводить дефектоскопию такой огромной конструкции? Из чего его фюзеляж делать? Сколько вообще будет стоить и как долго продолжаться межполётное обслуживание такого аппарата?
Скайлон очень интересен, но пока неизвестно, насколько он будет удачен в том виде, в котором рекламируется, с этим соглашусь. Но Скайлон - одноступенчатая АКС. Представить возможность создания двухступенчатой АКС на этих технологиях намного проще.
Но опять же, невозможно представить, насколько будет удачно то, что получится. Но подозрительное умирание проектов ещё до их фактического рождения наводит на нехорошие размышления.
ЦитироватьValerij пишет:
Я еще раз повторяю - мы миллиарды людей в космосе после обеда селить начнем, или лучше завтра с утра?
Боюсь, мы уже опоздали.
ЦитироватьВы смешиваете технологии, в принципе доступные сейчас и пригодные для доставки десятков тысяч людей в космос с задачами, которые встанут, вероятно, к концу тысячелетия.
Задачи встали к концу прошлого тысячелетия.
Что касается технологий. Вопрос: а зачем доставлять в космос десятки тысяч людей? Демографическое давление это не ослабит, а для обслуживания космической инфраструктуры такая численность явно избыточна.
Цитироватьpkl пишет:
Но опять же, невозможно представить, насколько будет удачно то, что получится. Но подозрительное умирание проектов ещё до их фактического рождения наводит на нехорошие размышления.
Будем вспоминать сколько разнообразных проектов не имеющих ни какого отношения к АКС поумирало еще на стадии проектирования? Раз в 10-20 больше наверное. Ни на какие размышления не наводит?
ЦитироватьValerij пишет:
Не так сильно, как кажется, так как для АКС возможен маневр на малой скорости...
Ответил здесь:
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic11416/message1106180/#message1106180
Цитироватьpkl пишет:
Что касается технологий. Вопрос: а зачем доставлять в космос десятки тысяч людей? Демографическое давление это не ослабит, а для обслуживания космической инфраструктуры такая численность явно избыточна.
А затем, что если мы не в состоянии обеспечить доставку в космос десятков тысяч людей, (которые там нужны, чтоб обеспечить плацдарм для миллионов) - то нефиг и с миллиардами пыжиться...
ЦитироватьValerij пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
вообще то мы здесь обсуждаем "стимулы развития ПК с точки зрения прогресса цивилизации"
А не акс, супертяжи и прочие космические лифты
Я тоже постоянно требую перенести это обсуждение в профильную ветку. Кстати, это удобно и чисто практически - не приходится потом лазить по всему форуму в поиске информации и ссылок.
Но пока бесполезно ;)
Я переношу свои ответы сюда:
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic11416/?PAGEN_1=96
ЦитироватьЗ.Ы.
Но в общем, как вы видите, спор касается способа доставки заметного количества народа на орбиту. По моему глубокому убеждению миллионы на орбиту не полетят еще несколько сотен лет, если не будет ничего экстремального,
Именно что если ничего экстремального. А то, что планета не держит антропогенную нагрузку - это экстремально или ещё нет?
Цитироватьпоэтому не стоит отказываться от АКС, которую технически возможно создать прямо сейчас.
Не всё, что МОЖНО сделать, НУЖНО сделать.
Цитировать С другой стороны однажды созданная АКС принципиально изменит возможности освоения космоса человеком благодаря очень существенному снижению стоимости доставки ПН (и человека) на орбиту - вот вам и стимулы к развитию цивилизации.
Всё говорит о том, что стоимость доставки ПН существенно не изменится. Да и возможности освоения человеком космоса явно зависят от достижений в других технологиях /СЖО, ЯЭДУ, ЯРД, защита от радиации, робототехника, репликаторы и т.п./.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Пресловутой "химии" (ну, плюс еще "немного атомов", тоже вполне в ясных пределах) ВПОЛНЕ ХВАТАЕТ для решения даже очень масштабных задач освоения космоса, до заселения Марса включительно и "вывода в космос миллионов... э... труженников".
Химии мало. Нужны ещё замкнутые СЖО, энергетика на сотни МВт как минимум, лучше атомная, репликаторы. Это первое, что в голову приходит.
ЦитироватьDiy пишет:
Не обязательно выводить все за раз
В ряде случаев без этого не обойтись.
Цитироватьглавное - дешево.
Сейчас гораздо более существенное значение имеет надёжность.
ЦитироватьДешевизна наземного сегмента в том, что оный для самолета, даже такого крутого, как АКС, сравнительно небольшой (ну сходите на военную авиабазу).
АКС - это не самолёт, ещё раз. АКС - НЕ САМОЛЁТ!!! Так понятнее? Где Вы на авиабазе найдёте жидкие кислород и водород? А ещё, чтобы запустить АКС, Вам понадобится чистая комната для подготовки ПН, инфраструктура для заправки их специфическими жидкостями и газами. Где Вы это найдёте на авиабазе?
ЦитироватьВот вы считаете, что АКС невозможен.
Нет, я считаю, что АКС
возможен, но не нужен!!! Для него просто нет областей применения.
Цитировать А вот специалисты - что возможен, собсно работы по Ту-2000 реально начинались, а над Скайлоном ведутся. Или вы считаете проектантов идиотами?
Я считаю, что специалисты ошибались, когда начинали работу над АКС. Что поделать, их недостатки скрыты и неочевидны. А углубившись в работы, осозновали их бесперспективность. Поэтому все начатые по многоразовым носителям работы всегда прекращались.
ЦитироватьDiy пишет:
И о проблеме исчерпания пищи. А собсно, кто сказал, что еды не хватит всем, может прогресс техники и биотехнологии, а также химии сделает свое дело?
Ни одна технология не может нарушить законы природы. В частности, существенно повысить эффективность фотосинтеза, который, в конечном итоге, определяет урожайность с гектара.
Цитировать Не хватит ресурсов - выйдем в космос.
Вот тема как раз о том, как туда выйти.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
С другой стороны, никто ещё настоящую АКС не делал. Какой она получится - вопрос. Шаттл ведь тоже получился не таким, каким задумывался.
Оно так. Но это ж не повод считать ее конструкторов идиотами? В 1-2% ПН я вполне верю - но не в 0,1% же... А Шатл - это вообще дитя множества компромиссов, да плюс еще и глупость заложили в процессе проектирования - грузопассажирский сделали... От того и вышло то, что вышло. И даже оно бы стоило дешевле - при наличии запланированного грузопотока. Которого не случилось.
Катастрофа Челленджера как раз показала невозможность высокой частоты полётов многоразовых носителей вне зависимости от грузопотока /а ведь потребность была/.
И успокойтесь с этими процентами.
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьДем пишет:
Если люди полетят преимущественно в одну сторону - им вообще корабли для спуска не понадобятся, можно делать чисто взлётные капсулы.
А нахрена им всем в одну сторону? Прежде чем осваивать Америку - её почему-то непременно нужно открыть, хотя бы частично... А у нас пока в этом еще и конь не валялся... Чтоб толпа народу ломанулась на Марс или куда еще рейсами в один конец - надо для этого сначала создать какие-никакие условия...
Другой вариант - сделать их невыносимыми здесь. :evil:
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Но опять же, невозможно представить, насколько будет удачно то, что получится. Но подозрительное умирание проектов ещё до их фактического рождения наводит на нехорошие размышления.
Будем вспоминать сколько разнообразных проектов не имеющих ни какого отношения к АКС поумирало еще на стадии проектирования? Раз в 10-20 больше наверное. Ни на какие размышления не наводит?
Выводы можно сделать - что не востребовано или нереализуемо, то и умирает.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Что касается технологий. Вопрос: а зачем доставлять в космос десятки тысяч людей? Демографическое давление это не ослабит, а для обслуживания космической инфраструктуры такая численность явно избыточна.
А затем, что если мы не в состоянии обеспечить доставку в космос десятков тысяч людей, (которые там нужны, чтоб обеспечить плацдарм для миллионов) - то нефиг и с миллиардами пыжиться...
Если мы хотим заселить космос миллиардами, то нам и надо создавать соответствующую инфраструктуру, в т.ч. и транспортную. АКСы для этой задачи явно не годятся.
Цитироватьpkl пишет:
Катастрофа Челленджера как раз показала невозможность высокой частоты полётов многоразовых носителей вне зависимости от грузопотока
Каким это образом? Я б еще понял. если б ты Колумбию в качестве такого примера привел... Но Челленджер?
ЦитироватьКомиссия пришла к выводу, что определяющими факторами, приведшими к катастрофе, послужили корпоративная культура и процедура принятия решений НАСА Руководителям НАСА с 1977 года было известно о потенциально опасных дефектах уплотнительных колец, поставляемых подрядчиком Morton Thiokol, однако они не обращали на это должного внимания. Они также пренебрегли предупреждениями конструкторов об опасности запуска корабля в условиях низких температур того утра и не доложили вышестоящему начальству об этих опасениях.
И при чем тут частота полетов? Рас3,14здяйство - оно при любой частоте полетов рас3,14здяйство... Собственно причина та же, что к рекордному выбросу нефти в Мексиканский залив привела - кому-то не хотелось выполнять свою работу, решили что и так сойдет...
Цитироватьpkl пишет:
Другой вариант - сделать их невыносимыми здесь. :evil:
Тогда они и там и тут будут невыносимыми. Какой смысл тогда куда-то переться?
Цитироватьpkl пишет:
Если мы хотим заселить космос миллиардами, то нам и надо создавать соответствующую инфраструктуру, в т.ч. и транспортную. АКСы для этой задачи явно не годятся.
Для десятков тысяч - вполне годятся . И даже для сотен тысяч. А с миллиардами кто-то бежит впереди паровоза (ИМХО) Для миллиардов и катапульта не годится. А главное - ну вот куда вы их в космосе девать будете - миллиарды эти? На тушенку перерабатывать? Так для этого тоже надо соответствующую инфраструктуру создавать...
Почему же? Там какие-никакие, а ресурсы, пригодные для развития индустриального общества.
Цитироватьpkl пишет:
Почему же? Там какие-никакие, а ресурсы, пригодные для развития индустриального общества.
"Какие-никакие" и на Земле можно сыскать. В океане например. Еще и дешевле выйдет... А уж всяческие свалки - это вообще кладезь ресурсов для промышленности...
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Что касается технологий. Вопрос: а зачем доставлять в космос десятки тысяч людей? Демографическое давление это не ослабит, а для обслуживания космической инфраструктуры такая численность явно избыточна.
А затем, что если мы не в состоянии обеспечить доставку в космос десятков тысяч людей, (которые там нужны, чтоб обеспечить плацдарм для миллионов) - то нефиг и с миллиардами пыжиться...
Если мы хотим заселить космос миллиардами, то нам и надо создавать соответствующую инфраструктуру, в т.ч. и транспортную. АКСы для этой задачи явно не годятся.
Я бы понял, если бы вы к чему-то призывали так фанатично, но призывать притив... Вы себя последней истиной считаете?
Главное изобретение Запада- это управление рисками. Они финансируют много чего, даже то, чего "быть не может". В результате, некоторые небывалые вещи приносят небывалый доход, а очень умные потом в панике догоняют и копируют. Какими бы убедительными ни были ваши доводы, ни один венчурный финансист не даст за них выеденного яйца. С АКС будут экспериментировать хоть задоказывайтесь.
Да, это означает, что нужно строить и сверхтяж и АКС. Пускай они каждый себя в деле покажет, а история рассудит.
Относительно того, что можно, а что неможно. Чтобы запустить 2 млрд человек за 100 лет, нужно каждый час запускать по 2.5 тыс человек в час. А для этого нужно создавать станции на 2.5 тыс человек каждый час. Это не реально. Реально создать для начала базуна 100 тыс, добиться хоть какой-то автономности и тогда космическая численность будет расти по гиперболе долго и нудно.
Неплохо.
Цитироватьpkl пишет:
Химии мало. Нужны ещё замкнутые СЖО, энергетика на сотни МВт как минимум, лучше атомная, репликаторы. Это первое, что в голову приходит.
Здесь не видно нерешаемых проблем
Цитироватьpkl пишет:
Ни одна технология не может нарушить законы природы. В частности, существенно повысить эффективность фотосинтеза, который, в конечном итоге, определяет урожайность с гектара.
Какой КПД фотосинтеза и какой у СБ даже на обычном кремнии?
Цитироватьpkl пишет:
А для организации экспедиций на Луну, Марс и далее такая масса явно недостаточна. Не говоря уже о том, что в контексте этой ветки речь идёт о вывозе миллионов человек в космос.
Экспедиции - штука нечастая, поэтому дешевле вывести груз существующими носителями.
При массовых же полётах их на низкой орбите будет ждать заправщик.
ЦитироватьAlex_II пишет:
А нахрена им всем в одну сторону? Прежде чем осваивать Америку - её почему-то непременно нужно открыть, хотя бы частично... А у нас пока в этом еще и конь не валялся...
Для открывания у нас автоматы нынче используются...
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Катастрофа Челленджера как раз показала невозможность высокой частоты полётов многоразовых носителей вне зависимости от грузопотока
Каким это образом? Я б еще понял. если б ты Колумбию в качестве такого примера привел... Но Челленджер?
ЦитироватьКомиссия пришла к выводу, что определяющими факторами, приведшими к катастрофе, послужили корпоративная культура и процедура принятия решений НАСА Руководителям НАСА с 1977 года было известно о потенциально опасных дефектах уплотнительных колец, поставляемых подрядчиком Morton Thiokol, однако они не обращали на это должного внимания. Они также пренебрегли предупреждениями конструкторов об опасности запуска корабля в условиях низких температур того утра и не доложили вышестоящему начальству об этих опасениях.
И при чем тут частота полетов? Рас3,14здяйство - оно при любой частоте полетов рас3,14здяйство... Собственно причина та же, что к рекордному выбросу нефти в Мексиканский залив привела - кому-то не хотелось выполнять свою работу, решили что и так сойдет...
Вообще-то, "частота полётов" подразумевает, в частности, и то, что аппарат должен летать в любую погоду, независимо от температур и прочих посторонних факторов - есть расписание и его надо придерживаться.
Цитировать2025 пишет:
Относительно того, что можно, а что неможно. Чтобы запустить 2 млрд человек за 100 лет, нужно каждый час запускать по 2.5 тыс человек в час. А для этого нужно создавать станции на 2.5 тыс человек каждый час. Это не реально. Реально создать для начала базуна 100 тыс, добиться хоть какой-то автономности и тогда космическая численность будет расти по гиперболе долго и нудно.
Если построить космический лифт - реально.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Вообще-то, "частота полётов" подразумевает, в частности, и то, что аппарат должен летать в любую погоду, независимо от температур и прочих посторонних факторов - есть расписание и его надо придерживаться.
Даже у современных самолетов есть нелетная погода. Вам из-за этого по паре суток в аэропорту никогда сидеть не приходилось? Мне так случалось... У челнока ограничений было еще больше - потому как система несколько сложнее. И эти ограничения надо было соблюдать, а не упирать на "давай-давай" и "авось".
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Если построить космический лифт - реально.
И куда вы такую кучу народу будете девать на орбите, даже если лифт справится с подьемом 250 тонн в час? В космос выбрасывать?
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
С другой стороны однажды созданная АКС принципиально изменит возможности освоения космоса человеком благодаря очень существенному снижению стоимости доставки ПН (и человека) на орбиту - вот вам и стимулы к развитию цивилизации.
Валеричь -- огорчу. Она уже создана. И неоднократно юзАлась. Осталось так понимаю дождаться "принципиальных изменений"... Но они что-то запаздывают... ;)
Не получилось огорчить, поскольку под АКС я понимаю систему, стартующую горизонтально и использующую при разгоне атмосферный кислород. такой еще не было.
И вдвойне "не огорчили", потому, что Шаттл можно назвать супертяжем, который запускает в космос себя самого. Кстати, уважаемый
pkl, постоянно продвигает именно это решение, хотя весь мир уже накушался... Это еще в добавок к функции Шаттла возвращать с орбиты массивные ПН. Очень не оптимальное оказалось решение.
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Если построить космический лифт - реально.
И куда вы такую кучу народу будете девать на орбите, даже если лифт справится с подьемом 250 тонн в час? В космос выбрасывать?
Вообще-то, эта идея не моя - я лишь озвучил возможность.
Вероятно, образ коллеги pkl - это Солнечная система, заселённая людьми по орбиту Плутона, "караваны ракет" из пояса астероидов, как супертанкеры из Персидского залива, и пассажирские космолайнеры, отправляющиеся на Марс с такой же регулярностью, как сегодня аэробусы в Нью-Йорк и Лос-Анджелес.
Я полагаю, что к тому времени, как заселение планет нашей системы станет массовым, как это нарисовано выше, в ходу будут иные физические принципы. Попросту говоря, изобретут телепорт, и всё.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Даже у современных самолетов есть нелетная погода. Вам из-за этого по паре суток в аэропорту никогда сидеть не приходилось? Мне так случалось... У челнока ограничений было еще больше - потому как система несколько сложнее. И эти ограничения надо было соблюдать, а не упирать на "давай-давай" и "авось".
Но это не идёт ни в какое сравнение с переносами стартов "челноков". Не должно быть "ограничений ещё больше" у транспортного средства, претендующего на многоразовость.
Стал бы кто пользоваться услугами "Пан-Американ", "Эйр Франс" или "Бритиш Эруэйс", если старт авиалайнера откладывался бы не на сутки, а на несколько недель? За это время можно было доплыть до Нью-Йорка на пароходе.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Но это не идёт ни в какое сравнение с переносами стартов "челноков".
Да, после Челленджера, а особенно - Колумбии американцы стали очень сильно перестраховываться. И я согласен - настолько больших ограничений быть не должно. Ну так это не является чем-то нереальным...
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Я полагаю, что к тому времени, как заселение планет нашей системы станет массовым, как это нарисовано выше, в ходу будут иные физические принципы.
Да пока как-то нету их в наличии. Впрочем в них и особенной необходимости нету - хватит и старых. Если корабли до Марса будут идти не полчаса а три месяца - ничего страшного не произойдет... А это вполне достижимо.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Попросту говоря, изобретут телепорт, и всё.
Скорее доработают губозакаточную машинку - чтоб не раскатывали губы на телепортацию в ближайшие 1000 лет... :D
Цитироватьpkl пишет:
Так вот с удобрениями как раз проблема. Про фосфорный кризис слышали?
Нет, от вас услышал впервые. Поиск по словосочетанию "фосфорный кризис" выдал апокалипсические прогнозы на осень. Правда на осень 2008 года....
Цитироватьpkl пишет:
Цитировать2025 пишет:
Цитироватьpkl пишет:
устроить очередное смертоубийство людям проще, чем построить космический лифт.
Не, не проще. Они гады сопративляются и могут наоборот страждущих смертоубийств отсмертоубийствить. Кстати, стоимость убийства человека растет сильно нелинейно и достигло каких-то помрачительных величин. Так что никаких экономик не хватит. А вот еще факт. Если убивать по миллиону человек в день, то одних только китайцев три года придется изводить.
Так что смертоубийство - это последнее что хочется увидеть в этой жизни. Построить космический лифт действительно окажется гораздо дешевле и быстрее.
Похоже, сильные мира сего уже приняли решение. Именно этим я объясняю расходы США на оборону. В конце концов, не обязательно это делать так грубо, как А. Гитлер. Можно просто устраивать межнациональные и прочие конфликты, стравливать народы и поддерживать их десятилетиями, подкармливая обе стороны. Фильм "Кровавый алмаз" смотрели?
Уважаемый
pkl, у вас паранойя. Вы просто не представляете себе, как боятся Штаты большой драки.....
Это понятно, они привыкли жить в безопасности за морями. Одиннадцатое сентября уже показало, что отсидеться не получится, в качестве оружия массового поражения в современной цивилизации можно использовать массу ее достижений, причем с еще более разрушительными и смертоносными последствиями. Причем, по большому счету, для этого необходима совсем небольшая группа людей, готовых погибнуть ради достижения цели, а отследить все такие группы в принципе невозможно. И самой уязвимой страной для такого нападения являются именно Штаты, в силу развитой инфраструктуры. После серьезного смертоносного (а не символического, как это было в 2001 году) нападения эта инфраструктура будет парализована и рухнет, мир непредсказуемо изменится.
Признайтесь, вы считаете "сильных мира сего" сумасшедшими самоубийцами?
А огромные расходы на оборону. к сожалению, объясняются двумя причинами. Первая причина раз в раз такая же, по которой сейчас продолжаются работы над Орионом и SLS и режутся деньги на "новых частников". Это огромное и очень влиятельное оружейное лобби. В оборонной промышленности работают буквально десятки миллионов людей, их благополучие зависит от этих расходов. Вторая причина - необходимость куда-то сливать инфляционный доход. Кстати. в этом отношении "Марсианская колония" подходит как нельзя лучше. Самое смешное, что у Маска может получиться и вырастить влиятельное лобби, которое будет продвигать эту идею, которая сейчас завоевывает массы. Это вам к "прогрессу цивилизации"....
Цитироватьpkl пишет:
Ну да, полемика, задор, тыры-пыры. С другой стороны, никто ещё настоящую АКС не делал. Какой она получится - вопрос. Шаттл ведь тоже получился не таким, каким задумывался.
Шаттл получился именно таким, каким его заказали военные, а им экономическая его эффективность пофигу.
Цитироватьpkl пишет:
Это смотря какая катапульта и какая ПН - если она заканчивается выше стратосферы, то и людей можно возить. Если мы собираемся возить металлы, жидкости и газы, перегрузки для нас не имеют существенного значения.
Во первых, даже если она будет заканчиваться в ионосфере. в нее все равно засосет внешний воздух, и в ней восстановится нормальное атмосферное давление. Придется постоянно откачивать воздух и открывать "дуло" только на время старта. Во вторых, такая катапульта в любом случае очень ограничена в отношении возможных орбит. В третьих, она просто не нужна в течении ближайших сотен лет - для нее нет применения. Все необходимые малые ПН могут выводиться АКС, все необходимые большие ПН могут выводиться МРКС, для которой в принципе нет проблемы реализовать квант груза в 150-200 тонн. Единичные ПН "в целях сохранения суверенного доступа в космос" могут выводиться теми же МРКС или одноразовыми носителями. Был бы спрос - и все будет.
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Есть два возможных решения: терраформинг тех, что есть и создание астросооружений. Некоторые из них - почти как планеты /выше я приводил картинки/.
И какой из вариантов мы реализуем после обеда?
Что Валерий, совсем шиза заела?
pkl, я с вас фигею. Вы так прикольно в одном предложении связываете транспортные средства ближайших десятилетий и задачи будущих тысячелетий, что создается впечатление, что вы бессмертный пришелец из другого мира.....
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Я полагаю, что к тому времени, как заселение планет нашей системы станет массовым, как это нарисовано выше, в ходу будут иные физические принципы.
Да пока как-то нету их в наличии.
В наличии нет, но пути к ним уже вырисовываются - через бозон Хиггса, через "кротовые норы" и т. д.
ЦитироватьValerij пишет:
Шаттл получился именно таким, каким его заказали военные, а им экономическая его эффективность пофигу.
Да, ето правда.
Я писал что комиссия уже в 1974 году сказала чтобы программ Шаттла уконьчыть. Военные были против тому и так сделаи Шаттла где деньги примерную ролу не играли.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
В наличии нет, но пути к ним уже вырисовываются - через бозон Хиггса, через "кротовые норы" и т. д.
Ну бозон Хиггса у нас в наличии (вроде бы), а вот "кротовины" - это пока всего лишь гипотеза... Одним словом нам до телепортации - как древним грекам до применения электричества... И боюсь что это (если оно вообще возможно) будет весьма энергоемко - т.е. для межзвездного применения, а не внутрисистемного...
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьDiy пишет:
Не обязательно выводить все за раз
В ряде случаев без этого не обойтись.
Ну ладно, возможно, сверхтяжи заменить не удастся, но для малых и средних грузов АКСы идеальны.
ЦитироватьСейчас гораздо более существенное значение имеет надёжность.
То-то все стоят в очередь к Протонам, хоть они постоянно сбоят...
ЦитироватьАКС - это не самолёт, ещё раз. АКС - НЕ САМОЛЁТ!!! Так понятнее? Где Вы на авиабазе найдёте жидкие кислород и водород? А ещё, чтобы запустить АКС, Вам понадобится чистая комната для подготовки ПН, инфраструктура для заправки их специфическими жидкостями и газами. Где Вы это найдёте на авиабазе?
Нам нужен только жидкий водород, кислород не нужен. Скоро кстати заправка жидким водородом появится и в аэропортах, т.к. в моде тема водородных авиалайнеров. МИК для подготовки ПН - небольшое удорожание аэропорта.
ЦитироватьЯ считаю, что специалисты ошибались, когда начинали работу над АКС. Что поделать, их недостатки скрыты и неочевидны. А углубившись в работы, осозновали их бесперспективность. Поэтому все начатые по многоразовым носителям работы всегда прекращались.
Работы над Ту-2000 в СССР были закрыты не по причине ошибочности, а по причине развала оного.
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьDiy пишет:
И о проблеме исчерпания пищи. А собсно, кто сказал, что еды не хватит всем, может прогресс техники и биотехнологии, а также химии сделает свое дело?
Ни одна технология не может нарушить законы природы. В частности, существенно повысить эффективность фотосинтеза, который, в конечном итоге, определяет урожайность с гектара.
Вы никогда в н-ф книжках не читали о синтетической пище, произведенной на химзаводе? Вот вам радикальный выход на худой конец.
To pkl:
Не пойму, в чем спор. Я не против лифта, катапульты, кротовой норы и гравицапы. Я страстно жду их появления :) . Но это все не сделаешь прямо завтра :) , тут нужны длительные НИР и ОКР. А вот АКС - дело ближайшего будущего, оборванного в общем-то распадом СССР и его системы. На них и начнем перевозить ваши миллионы людей, хотя я считаю, что это не нужно.
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
В наличии нет, но пути к ним уже вырисовываются - через бозон Хиггса, через "кротовые норы" и т. д.
Ну бозон Хиггса у нас в наличии (вроде бы), а вот "кротовины" - это пока всего лишь гипотеза... Одним словом нам до телепортации - как древним грекам до применения электричества... И боюсь что это (если оно вообще возможно) будет весьма энергоемко - т.е. для межзвездного применения, а не внутрисистемного...
Есть простая аналогия: от момента выхода "Начал" Ньютона до начала промышленного переворота в Англии прошло около ста лет. От работы Кулона по электричеству до массового внедрения электричества в промышленности, быту и на транспорте также прошло сто лет. Следовательно, от открытия Бозона Хиггса, до промышленного применения антигравитации тоже пройдёт примерно сто лет. Кому сейчас 20 могут ещё увидеть. 8)
С телепортацией похуже, но есть надежда, что вопрос решат лет за двести.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Есть простая аналогия: от момента выхода "Начал" Ньютона до начала промышленного переворота в Англии прошло около ста лет.
Нам еще до "Ньютона" в этих вопросах... Одним словом - думаю все гораздо дольше протянется...
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Цитировать2025 пишет:
Относительно того, что можно, а что неможно. Чтобы запустить 2 млрд человек за 100 лет, нужно каждый час запускать по 2.5 тыс человек в час. А для этого нужно создавать станции на 2.5 тыс человек каждый час. Это не реально. Реально создать для начала базуна 100 тыс, добиться хоть какой-то автономности и тогда космическая численность будет расти по гиперболе долго и нудно.
Если построить космический лифт - реально.
Учитесь считать прежде чем высказываться. Если тонна станции на человека, то нужно запускать 2500 тонн каждый час. Никакой лифт не поможет. А еще промышленность должна обеспечить.
Цитироватьpkl пишет:
Катастрофа Челленджера как раз показала невозможность высокой частоты полётов многоразовых носителей вне зависимости от грузопотока /а ведь потребность была/.
А катастрофа дирижабля «Гинденбург» показала невозможность межконтинентальных авиалиний.
Цитироватьpkl пишет:
Выводы можно сделать - что не востребовано или нереализуемо, то и умирает.
Согласен. Например, так умирает у нас образование.
Цитироватьpkl пишет:
Если мы хотим заселить космос миллиардами, то нам и надо создавать соответствующую инфраструктуру, в т.ч. и транспортную. АКСы для этой задачи явно не годятся.
Точно так же в свое время Леонардо должен был строить Боинг-777.
Цитировать2025 пишет:
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Если построить космический лифт - реально.
Учитесь считать прежде чем высказываться. Если тонна станции на человека, то нужно запускать 2500 тонн каждый час. Никакой лифт не поможет. А еще промышленность должна обеспечить.
Если у нас 12 лифтовых шахт, равномерно распределённых вдоль экватора, то каждая за один час должна поднять 208 тонн. А "станции" многоразовые - поднял людей на орбиту, передал пассажиров на корабль - спустил вниз за следующей партией.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Цитировать2025 пишет:
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Цитировать2025 пишет:
Относительно того, что можно, а что неможно. Чтобы запустить 2 млрд человек за 100 лет, нужно каждый час запускать по 2.5 тыс человек в час. А для этого нужно создавать станции на 2.5 тыс человек каждый час. Это не реально. Реально создать для начала базуна 100 тыс, добиться хоть какой-то автономности и тогда космическая численность будет расти по гиперболе долго и нудно.
Если построить космический лифт - реально.
Учитесь считать прежде чем высказываться. Если тонна станции на человека, то нужно запускать 2500 тонн каждый час. Никакой лифт не поможет. А еще промышленность должна обеспечить.
Если у нас 12 лифтовых шахт, равномерно распределённых вдоль экватора, то каждая за один час должна поднять 208 тонн. А "станции" многоразовые - поднял людей на орбиту, передал пассажиров на корабль - спустил вниз за следующей партией.
И вы считаете 200 тонн реалистичным для лифта? Пока таких материалов не придумали. И учитывайте время простоя из-за повреждения лифта очередным обломком ракеты. И остающиеся на Земле заброст вас тапочками за то, что вы лишили их спутниковой группировки. И вообще, 12 лифтов вы построите лет через 300, когда все экологические проблемы решатся уничтожением источника бедствий - человека.
тема явно созрела для ЧД :(
причем, что характерно - стараниями любителей космонавтики, астросооружений и прочих миллиардов хомяков в космосе
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Катастрофа Челленджера как раз показала невозможность высокой частоты полётов многоразовых носителей вне зависимости от грузопотока
Каким это образом? Я б еще понял. если б ты Колумбию в качестве такого примера привел... Но Челленджер?
ЦитироватьКомиссия пришла к выводу, что определяющими факторами, приведшими к катастрофе, послужили корпоративная культура и процедура принятия решений НАСА Руководителям НАСА с 1977 года было известно о потенциально опасных дефектах уплотнительных колец, поставляемых подрядчиком Morton Thiokol, однако они не обращали на это должного внимания. Они также пренебрегли предупреждениями конструкторов об опасности запуска корабля в условиях низких температур того утра и не доложили вышестоящему начальству об этих опасениях.
И при чем тут частота полетов? Рас3,14здяйство - оно при любой частоте полетов рас3,14здяйство... Собственно причина та же, что к рекордному выбросу нефти в Мексиканский залив привела - кому-то не хотелось выполнять свою работу, решили что и так сойдет...
А чем оно вызвано, это "рас3,14здяйство" /а по правде - намеренное игнорирование предупреждений/, уже не отчаянным ли стремлением повысить частоту запусков во что бы то ни стало?
Цитироватьpkl пишет:
А чем оно вызвано, это "рас3,14здяйство" /а по правде - намеренное игнорирование предупреждений/, уже не отчаянным ли стремлением повысить частоту запусков во что бы то ни стало?
Не поясните как связана частота пусков с дефектом резиновой прокладки, т.е. с конструктивным недостатком?
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Другой вариант - сделать их невыносимыми здесь. :evil:
Тогда они и там и тут будут невыносимыми. Какой смысл тогда куда-то переться?
С чего Вы так решили? В О'Нейловских цилиндрах их можно сделать вполне комфортными, хоть субтропики, хоть Средиземноморье, хоть нашу среднюю полосу - на любой выбор.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Если мы хотим заселить космос миллиардами, то нам и надо создавать соответствующую инфраструктуру, в т.ч. и транспортную. АКСы для этой задачи явно не годятся.
Для десятков тысяч - вполне годятся . И даже для сотен тысяч. А с миллиардами кто-то бежит впереди паровоза (ИМХО) Для миллиардов и катапульта не годится. А главное - ну вот куда вы их в космосе девать будете - миллиарды эти? На тушенку перерабатывать? Так для этого тоже надо соответствующую инфраструктуру создавать...
Ну орбитальные поселения строить, например.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Почему же? Там какие-никакие, а ресурсы, пригодные для развития индустриального общества.
"Какие-никакие" и на Земле можно сыскать. В океане например. Еще и дешевле выйдет... А уж всяческие свалки - это вообще кладезь ресурсов для промышленности...
Проблема в том, что добыча ресурсов на Земле, в том же океане, например, чревата разрушением экосистем со всеми вытекающими последствиями. К сожалению, наша индустриальная цивилизация явно очень плохо совместима с биосферой. Вопрос ещё и в доступности этих ресурсов. Я уже писал про это: придётся переходить на добычу более бедных месторождений, что не только потребует кратного, как минимум, роста энергопотребления, но и пропорционального увеличения объёма разработок. Со всеми вытекающими последствиями для биосферы.
Цитировать2025 пишет:
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Что касается технологий. Вопрос: а зачем доставлять в космос десятки тысяч людей? Демографическое давление это не ослабит, а для обслуживания космической инфраструктуры такая численность явно избыточна.
А затем, что если мы не в состоянии обеспечить доставку в космос десятков тысяч людей, (которые там нужны, чтоб обеспечить плацдарм для миллионов) - то нефиг и с миллиардами пыжиться...
Если мы хотим заселить космос миллиардами, то нам и надо создавать соответствующую инфраструктуру, в т.ч. и транспортную. АКСы для этой задачи явно не годятся.
Я бы понял, если бы вы к чему-то призывали так фанатично, но призывать притив... Вы себя последней истиной считаете?
Главное изобретение Запада- это управление рисками. Они финансируют много чего, даже то, чего "быть не может". В результате, некоторые небывалые вещи приносят небывалый доход, а очень умные потом в панике догоняют и копируют. Какими бы убедительными ни были ваши доводы, ни один венчурный финансист не даст за них выеденного яйца. С АКС будут экспериментировать хоть задоказывайтесь.
Да пусть экспериментируют! А что там экспериментировать? И так ясно, что они возможны. Даже одноступенчатые. Вопрос в целесообразности этих экспериментов. Но если венчурные финансисты - да пожалуйста, я разве против?
Главное - не стоит уповать на АКС как на панацею. Лучше уж тогда на репликаторы молитесь.
ЦитироватьДа, это означает, что нужно строить и сверхтяж и АКС. Пускай они каждый себя в деле покажет, а история рассудит.
Боюсь, что государственных денег хватит только на что-то одно.
ЦитироватьОтносительно того, что можно, а что неможно. Чтобы запустить 2 млрд человек за 100 лет, нужно каждый час запускать по 2.5 тыс человек в час.
Это лифт. Или петля Лофстрома. Или, скорее всего, ОТС А.Э. Юницкого. Весьма вероятно, впрочем, что улетят действительно не все.
ЦитироватьДем пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Химии мало. Нужны ещё замкнутые СЖО, энергетика на сотни МВт как минимум, лучше атомная, репликаторы. Это первое, что в голову приходит.
Здесь не видно нерешаемых проблем
Проблема в том, что у нас тут и конь не валялся.
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Ни одна технология не может нарушить законы природы. В частности, существенно повысить эффективность фотосинтеза, который, в конечном итоге, определяет урожайность с гектара.
Какой КПД фотосинтеза и какой у СБ даже на обычном кремнии?
А какое отношение имеет КПД солнечных батарей к урожайности с гектара?
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
А для организации экспедиций на Луну, Марс и далее такая масса явно недостаточна. Не говоря уже о том, что в контексте этой ветки речь идёт о вывозе миллионов человек в космос.
Экспедиции - штука нечастая, поэтому дешевле вывести груз существующими носителями.
При массовых же полётах их на низкой орбите будет ждать заправщик.
При массовых полётах надо придумать что-то другое окромя караванов ракет.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Вообще-то, "частота полётов" подразумевает, в частности, и то, что аппарат должен летать в любую погоду, независимо от температур и прочих посторонних факторов - есть расписание и его надо придерживаться.
Ну да, и катастрофа Челленджера продемонстрировала принципиальную невозможность шаттла "выдерживать расписание".
ЦитироватьValerij пишет:
И вдвойне "не огорчили", потому, что Шаттл можно назвать супертяжем, который запускает в космос себя самого. Кстати, уважаемый pkl, постоянно продвигает именно это решение, хотя весь мир уже накушался... Это еще в добавок к функции Шаттла возвращать с орбиты массивные ПН. Очень не оптимальное оказалось решение.
Шаттл можно назвать супертяжем только исходя из его стартовой массы. И это явно самая худшая реализация супертяжа, какую только можно придумать.
И супертяж я не продвигаю - меня просто увлекают пыльные тропинки далёких планет. Ну и на экзопланеты посмотреть хочется. А супертяж - единственное средство, способное вывести технику, решающую такие задачи.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Вероятно, образ коллеги pkl - это Солнечная система, заселённая людьми по орбиту Плутона, "караваны ракет" из пояса астероидов, как супертанкеры из Персидского залива, и пассажирские космолайнеры, отправляющиеся на Марс с такой же регулярностью, как сегодня аэробусы в Нью-Йорк и Лос-Анджелес.
Люди будут селиться там, где есть необходимые им ресурсы. Поэтому, в частности, едва ли они полезут за пояс астероидов. По аналогии: первые земледельческие общества, в конце-концов стали селиться по берегам крупных рек, где и возникли древнейшие цивилизации. Затем, с развитием международной торговли стало развиваться Средиземноморье. Затем полюс сместился далее на северо-запад.
ЦитироватьЯ полагаю, что к тому времени, как заселение планет нашей системы станет массовым, как это нарисовано выше, в ходу будут иные физические принципы. Попросту говоря, изобретут телепорт, и всё.
У меня нехорошее предчувствие, что здесь нас ждёт неприятный сюрприз. Как бы не пришлось строить сферу Дайсона, чтобы запитать этот телепорт необходимой энергией.
ЦитироватьDiy пишет:
Вы никогда в н-ф книжках не читали о синтетической пище, произведенной на химзаводе?
Хлорелла в бачках, не? ЕМНИП даже пробовали, росла как миленькая...
Цитироватьpkl пишет:
ОТС А.Э. Юницкого
Может я ламер, но я не понял как оно работает из статьи. По-моему, это конструкция куда более сложная, чем космический лифт.
ЦитироватьG.K. пишет:
Хлорелла в бачках, не? ЕМНИП даже пробовали, росла как миленькая...
Да. Но по-моему, она не переваривается человеком из-за наличия целлюлозной клеточной стенки.
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Но это не идёт ни в какое сравнение с переносами стартов "челноков".
Да, после Челленджера, а особенно - Колумбии американцы стали очень сильно перестраховываться. И я согласен - настолько больших ограничений быть не должно. Ну так это не является чем-то нереальным...
И что, жертвовать людьми? И какой процент Вы готовы принести в жертву?
Цитировать2012_registration пишет:
Да. Но по-моему, она не переваривается человеком из-за наличия целлюлозной клеточной стенки.
А сварить/раздавить/ещё как-то переработать нельзя?
ЦитироватьG.K. пишет:
А сварить/раздавить/ещё как-то переработать нельзя?
Либо в спирт, либо в глюкозу.
ЦитироватьValerij пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Так вот с удобрениями как раз проблема. Про фосфорный кризис слышали?
Нет, от вас услышал впервые. Поиск по словосочетанию "фосфорный кризис" выдал апокалипсические прогнозы на осень. Правда на осень 2008 года....
Речь о том, что фосфаты из почв вымываются дождями и стекают в море, где и захораниваются на дне. Чтобы компенсировать нехватку фосфора в современном высокопродуктивном с/х, наши селяне добавляют туда удобрения, получаемые из добываемых фосфоритов, месторождения которых потихоньку исчерпываются. Это одна из надвигающихся проблем с/х, наряду с исчерпанием дешёвого топлива и металлов.
Цитировать ...необходимость куда-то сливать инфляционный доход. Кстати. в этом отношении "Марсианская колония" подходит как нельзя лучше. Самое смешное, что у Маска может получиться и вырастить влиятельное лобби, которое будет продвигать эту идею, которая сейчас завоевывает массы...
Действительно смешно. :)
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Ну да, полемика, задор, тыры-пыры. С другой стороны, никто ещё настоящую АКС не делал. Какой она получится - вопрос. Шаттл ведь тоже получился не таким, каким задумывался.
Шаттл получился именно таким, каким его заказали военные, а им экономическая его эффективность пофигу.
Нет, военные заказали совсем не то. А получилось то, что получилось.
Цитировать Во первых, даже если она будет заканчиваться в ионосфере. в нее все равно засосет внешний воздух, и в ней восстановится нормальное атмосферное давление. Придется постоянно откачивать воздух и открывать "дуло" только на время старта.
В ионосфере? :o Вы хоть знаете, какая там плотность вещества?
ЦитироватьВо вторых, такая катапульта в любом случае очень ограничена в отношении возможных орбит.
Ну да, от этого недостатка никуда не деться. :(
ЦитироватьВ третьих, она просто не нужна в течении ближайших сотен лет - для нее нет применения. Все необходимые малые ПН могут выводиться АКС, все необходимые большие ПН могут выводиться МРКС, для которой в принципе нет проблемы реализовать квант груза в 150-200 тонн. Единичные ПН "в целях сохранения суверенного доступа в космос" могут выводиться теми же МРКС или одноразовыми носителями. Был бы спрос - и все будет.
Для чего необходима катапульта, я уже сказал.
Малые ПН будут выводиться лёгкими одноразовым РН. Большие ПН - средними, тяжёлыми и сверхтяжёлыми носителями. 150 - 200 т? А какова будет стартовая масса такой МРКН? :oops:
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Есть два возможных решения: терраформинг тех, что есть и создание астросооружений. Некоторые из них - почти как планеты /выше я приводил картинки/.
И какой из вариантов мы реализуем после обеда?
Что Валерий, совсем шиза заела?
pkl, я с вас фигею. Вы так прикольно в одном предложении связываете транспортные средства ближайших десятилетий и задачи будущих тысячелетий, что создается впечатление, что вы бессмертный пришелец из другого мира.....
Речь о том, что масштабные транспортные системы могут понадобиться не через тысячи лет, а гораздо раньше.
Цитировать2025 пишет:
Либо в спирт, либо в глюкозу.
мда. Значит как источник в орг. синтезе. Благо растёт быстро, почвы не требует и вроде кислород производит. А как на счёт кормления напрямую "таблетками"? типа аминокислоты, жиры и углеводы не в виде пищи, а как готовый к поглощению организмом продукт. Вроде на крысах испытывали, а дальше что-то известно?
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьВо первых, даже если она будет заканчиваться в ионосфере. в нее все равно засосет внешний воздух, и в ней восстановится нормальное атмосферное давление. Придется постоянно откачивать воздух и открывать "дуло" только на время старта.
В ионосфере? :o Вы хоть знаете, какая там плотность вещества?
Какая разница? Если воздух попадет в трубу, он опустится к поверхности, а давление установится согласно закону Бернулли. Т.е. будет примерно как обычное атмосферное давление. Низкое давление дает только более низкую скорость заполнения трубы воздухом.
Цитировать Diy пишет:
Ну ладно, возможно, сверхтяжи заменить не удастся, но для малых и средних грузов АКСы идеальны.
Только в том случае, если эти малые и средние грузы необходимо запускать в большом количестве, на низкие орбиты, при этом их невозможно запустить кластером, а только поодиночке. Я уже говорил, что идеальная ниша АКС - это развёртывание низкоорбитальных группировок, типа Иридиума или ПРО. Ну и снабжение орбитальных станций как дополнительная задача. Однако космонавтика явно развивается в другом направлении: тяжёлые многофункциональные платформы на высоких орбитах, пилотируемые экспедиции к планетам, сложные тяжёлые зонды туда же. АКС в этом случае совсем не ко двору, просто потому, что большинство этих полезных нагрузок просто не могут быть выведены АКС.
ЦитироватьТо-то все стоят в очередь к Протонам, хоть они постоянно сбоят...
Протоны заслужили себе репутацию, а владельцы спутников пока ещё надеются, что проблемы с надёжностью удастся решить. Если эти сбои будут продолжаться, то начнётся отток. Сейчас посмотрим, сколько новых контрактов на пусковые услуги будет заключено.
ЦитироватьНам нужен только жидкий водород, кислород не нужен. Скоро кстати заправка жидким водородом появится и в аэропортах, т.к. в моде тема водородных авиалайнеров. МИК для подготовки ПН - небольшое удорожание аэропорта.
Как не нужен? А ЖРД откуда возьмут окислитель? :o
Ни фига себе, небольшое! Целый МИК - да это почти космодром. И ещё не забываем про чистую комнату для спутников и технические позиции для заправки их же и разгонных блоков. Получается полноценный космодром, разве что без стартового стола.
ЦитироватьРаботы над Ту-2000 в СССР были закрыты не по причине ошибочности, а по причине развала оного.
А по какой причине были закрыты в США работы по NASP, Delta Clipper, Venture Star и Space Launch Initiative? ;) А заодно и в Германии по Зенгеру? Не говоря уже о том, что в СССР работы по Спирали были закрыты задолго до развала оного.
ЦитироватьDiy пишет:
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьDiy пишет:
И о проблеме исчерпания пищи. А собсно, кто сказал, что еды не хватит всем, может прогресс техники и биотехнологии, а также химии сделает свое дело?
Ни одна технология не может нарушить законы природы. В частности, существенно повысить эффективность фотосинтеза, который, в конечном итоге, определяет урожайность с гектара.
Вы никогда в н-ф книжках не читали о синтетической пище, произведенной на химзаводе? Вот вам радикальный выход на худой конец.
Читал. Но ни разу не видел на прилавках магазинов.
ЦитироватьDiy пишет:
To pkl:
Не пойму, в чем спор. Я не против лифта, катапульты, кротовой норы и гравицапы. Я страстно жду их появления :) . Но это все не сделаешь прямо завтра :) , тут нужны длительные НИР и ОКР. А вот АКС - дело ближайшего будущего, оборванного в общем-то распадом СССР и его системы. На них и начнем перевозить ваши миллионы людей, хотя я считаю, что это не нужно.
Я пытаюсь Вам объяснить, что АКС - это тупик. Она не решит проблему. Надо искать другие средства выведения, а пока - совершенствовать одноразовые РН.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Есть простая аналогия: от момента выхода "Начал" Ньютона до начала промышленного переворота в Англии прошло около ста лет. От работы Кулона по электричеству до массового внедрения электричества в промышленности, быту и на транспорте также прошло сто лет. Следовательно, от открытия Бозона Хиггса, до промышленного применения антигравитации тоже пройдёт примерно сто лет. Кому сейчас 20 могут ещё увидеть. 8)
С телепортацией похуже, но есть надежда, что вопрос решат лет за двести.
Увы, с момента изобретения паровой машины и ракеты до начала их широкомасштабного применения прошло порядка 2000 лет. :(
ЦитироватьValerij пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Катастрофа Челленджера как раз показала невозможность высокой частоты полётов многоразовых носителей вне зависимости от грузопотока /а ведь потребность была/.
А катастрофа дирижабля «Гинденбург» показала невозможность межконтинентальных авиалиний.
А катастрофа дирижабля "Гинденбург" стала последним гвоздём в гроб дирижаблей.
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Если мы хотим заселить космос миллиардами, то нам и надо создавать соответствующую инфраструктуру, в т.ч. и транспортную. АКСы для этой задачи явно не годятся.
Точно так же в свое время Леонардо должен был строить Боинг-777.
Не понимаю, какое отношение Леонардо и Боинг-777 имеют к заселению космоса.
Цитироватьvlad7308 пишет:
тема явно созрела для ЧД :(
причем, что характерно - стараниями любителей космонавтики, астросооружений и прочих миллиардов хомяков в космосе
Чего так сразу? Я лично стараюсь быть в рамках существующей физики. В конце концов, о космическом будущем человечества ещё основоположники мечтали. Циолковского тоже в чёрную дыру?
Возможно, имеет смысл перенести в "Перспективы"
Цитировать2025 пишет:
Цитироватьpkl пишет:
А чем оно вызвано, это "рас3,14здяйство" /а по правде - намеренное игнорирование предупреждений/, уже не отчаянным ли стремлением повысить частоту запусков во что бы то ни стало?
Не поясните как связана частота пусков с дефектом резиновой прокладки, т.е. с конструктивным недостатком?
Проблема в том, что из-за той самой прокладки шаттл нельзя было запускать при отрицательных температурах. По хорошему запуск надо было откладывать /хотя бы для обколки льда/. Но тогда не уложились бы в годовой план. Поэтому НАСА шло на риск. Пару раз обошлось, а вот Челленджеру не повезло. :(
Цитировать2012_registration пишет:
Цитироватьpkl пишет:
ОТС А.Э. Юницкого
Может я ламер, но я не понял как оно работает из статьи. По-моему, это конструкция куда более сложная, чем космический лифт.
Да это просто - там внутри грузы раскручиваются. Возникает центробежная сила, которая растягивает кольцо и поднимает его в космос.
ЦитироватьЦитироватьG.K. пишет:
Хлорелла в бачках, не? ЕМНИП даже пробовали, росла как миленькая...
Да. Но по-моему, она не переваривается человеком из-за наличия целлюлозной клеточной стенки.
Злые языки писали, что испытатели пытались её есть и у них случилось расстройство желудка.
Цитироватьpkl пишет:
Речь о том, что фосфаты из почв вымываются дождями и стекают в море, где и захораниваются на дне. Чтобы компенсировать нехватку фосфора в современном высокопродуктивном с/х, наши селяне добавляют туда удобрения, получаемые из добываемых фосфоритов, месторождения которых потихоньку исчерпываются. Это одна из надвигающихся проблем с/х, наряду с исчерпанием дешёвого топлива и металлов.
Выделенноеговорит о том, что фосфаты можно добыть из залежей на дне....
Цитироватьpkl пишет:
Нет, военные заказали совсем не то. А получилось то, что получилось.
Такое часто бывает, когда не знают, чего ,собственно, хотят. А заказали, на самом деле, именно то, что и получили.
Цитироватьpkl пишет:
В ионосфере? :oВы хоть знаете, какая там плотность вещества?
Нет. А какая разница? Или по вашему малая плотность отменит законы физики?
Цитироватьpkl пишет:
Для чего необходима катапульта, я уже сказал.
Ее просто не будет.
Цитироватьpkl пишет:
Малые ПН будут выводиться лёгкими одноразовым РН. Большие ПН - средними, тяжёлыми и сверхтяжёлыми носителями. 150 - 200 т? А какова будет стартовая масса такой МРКН? :oops:
Не маленькой, но эта масса - в основном топливо, тот же недорогой жидкий метан. Все равно запусков носителей на 150-200 тонн будет относительно немого, даже к Луне и Марсу.
Цитироватьpkl пишет:
Речь о том, что масштабные транспортные системы могут понадобиться не через тысячи лет, а гораздо раньше.
Естественно, понадобятся. Буквально через один-два десятка лет. Но это будут МРКС и АКС.
Цитироватьpkl пишет:
А по какой причине были закрыты в США работы по NASP, Delta Clipper, Venture
Star и Space Launch Initiative? ;) А заодно и в Германии по
Зенгеру? Не говоря уже о том, что в СССР работы по Спирали были закрыты задолго
до развала оного
Смесь совершенно разнородных явлений.
Всяческие "Дельта Клиперы" никогда для реализации и не предназначались, а были обычным техническим экспериментированием и "воспитанием кадров".
Более реалистические инициативы накрылись из-за того, что коммерческие Ту-144 и Конкрод и военные Валькирии и Сотки оказались неэффективными.
То есть, никто, никакой "солидный заказчик" не поддерживает техническую инфраструктуру сверхзвуковых крупнотоннажных "изделий", а чистую "космическую идею" реально проплачивают в значительно меньших масштабах, чем это можно вообразить исходя из идеологического трёпа на тему.
При возникновении же хоть какой-то НЕОБХОДИМОСТИ в транспорте "тысяч" на орбиту соответствующие системы выведения (вместе с соответствующими же ОТРАСЛЯМИ ПРОМЫШЛЕННОСТИ) будут созданы "на раз".
На пальцах, так сказать.
Цитироватьpkl пишет:
Шаттл можно назвать супертяжем только исходя из его стартовой массы.
Вот и нет. На орбиту он выводит сто тонн.
Цитироватьpkl пишет:
И это явно самая худшая реализация супертяжа, какую только можно придумать
А вот с этим согласен.
ЦитироватьG.K. пишет:
Цитировать2025 пишет:
Либо в спирт, либо в глюкозу.
мда. Значит как источник в орг. синтезе. Благо растёт быстро, почвы не требует и вроде кислород производит. А как на счёт кормления напрямую "таблетками"? типа аминокислоты, жиры и углеводы не в виде пищи, а как готовый к поглощению организмом продукт. Вроде на крысах испытывали, а дальше что-то известно?
ЦитироватьХлорелла используется для производства кислорода. Как предполагалось ранее, ее можно использовать в пищу. Однако в прошлом веке (1967—1978 гг) в объектах БИОС-1, БИОС-2 и БИОС-3 использование хлореллы в пищу не удалось. Может также использоваться для биологической очистки сточных вод. [1][2]
По своей питательности эта водоросль не уступает мясу и значительно превосходит пшеницу. Если в пшенице содержится 12 % белка, то в хлорелле его более 50 %[1]. Однако, все питательные вещества защищены мощной клеточной стенкой, которую человеческие пищеварительные ферменты не способны расщепить
Гораздо перспективнее хлореллой кормить скот:
http://articles.agronationale.ru/chlorella/
В общем, чтобы человек мог питаться хлореллой, надо генетически модифицировать или его, или её.
Цитироватьpkl пишет:
Проблема в том, что из-за той самой прокладки шаттл нельзя было запускать при отрицательных температурах. По хорошему запуск надо было откладывать /хотя бы для обколки льда/. Но тогда не уложились бы в годовой план.
Или просто доработать конструкцию один раз и больше не откладывать.
Цитироватьpkl пишет:
Я пытаюсь Вам объяснить, что АКС - это тупик. Она не решит проблему. Надо искать
другие средства выведения, а пока - совершенствовать одноразовые РН
Притом, что перспективы развития АКС довольно таки реалистично могут обеспечить и "транспорт миллионов".
На мой взгляд следующим наиболее естественным шагом после АэроКосмического Самолета является АэроКосмическая Ракета - многоразовая система выведения с вертикальным стартом, приближающаяся к современным "супертяжам" по величине ПН и основанная на многорежимных ВРД большой мощности.
Цитировать2025 пишет:
Если воздух попадет в трубу, он опустится к поверхности, а давление установится согласно закону Бернулли. Т.е. будет примерно как обычное атмосферное давление. Низкое давление дает только более низкую скорость заполнения трубы воздухом.
Ну так предполагается, что труба будет герметична, кроме её окончания. Откуда там воздух возьмётся?
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьЦитироватьG.K. пишет:
Хлорелла в бачках, не? ЕМНИП даже пробовали, росла как миленькая...
Да. Но по-моему, она не переваривается человеком из-за наличия целлюлозной клеточной стенки.
Злые языки писали, что испытатели пытались её есть и у них случилось расстройство желудка.
Все гораздо хуже. Человеку нужна разнообразная качественная пища, включающая твердые компоненты.
ЦитироватьValerij пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Речь о том, что фосфаты из почв вымываются дождями и стекают в море, где и захораниваются на дне . Чтобы компенсировать нехватку фосфора в современном высокопродуктивном с/х, наши селяне добавляют туда удобрения, получаемые из добываемых фосфоритов, месторождения которых потихоньку исчерпываются. Это одна из надвигающихся проблем с/х, наряду с исчерпанием дешёвого топлива и металлов.
Выделенноеговорит о том, что фосфаты можно добыть из залежей на дне....
Это не так то просто: во-первых, концентрация соединений фосфора на дне гораздо ниже, чем в месторождениях гуано, а во-вторых, поднимать их придётся с глубин 5 - 6 км.
ЦитироватьТакое часто бывает, когда не знают, чего ,собственно, хотят. А заказали, на самом деле, именно то, что и получили.
Вы видели первоначальную версию шаттла?
ЦитироватьНет. А какая разница? Или по вашему малая плотность отменит законы физики?
Речь о том, откуда там возьмётся воздух?
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Для чего необходима катапульта, я уже сказал.
Ее просто не будет.
Не исключено. Возможно, это тоже неудачное решение. Значит, надо искать другое. Гипертяж с гфЯРД на верхней ступени? Импульсный ЯРД/ТЯРД? Лифт? ОТС? Петля Лофстрома? Ещё есть из чего выбирать.
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Малые ПН будут выводиться лёгкими одноразовым РН. Большие ПН - средними, тяжёлыми и сверхтяжёлыми носителями. 150 - 200 т? А какова будет стартовая масса такой МРКН? :oops:
Не маленькой, но эта масса - в основном топливо, тот же недорогой жидкий метан. Все равно запусков носителей на 150-200 тонн будет относительно немого, даже к Луне и Марсу.
Да я не про топливо, блин! Я про то, как обслуживать эту махину, готовить её к очередному полёту! :evil: А если запусков немного - зачем нам вообще многоразовый носитель? Одноразовая РН меньше, проще, дешевле.
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Речь о том, что масштабные транспортные системы могут понадобиться не через тысячи лет, а гораздо раньше.
Естественно, понадобятся. Буквально через один-два десятка лет. Но это будут МРКС и АКС.
Ну-ну! Не боитесь опростоволоситья через пару десятков лет? ;)
Цитироватьpkl пишет:
Ну так предполагается, что труба будет герметична, кроме её окончания. Откуда там воздух возьмётся?
Вот от туда и возьмется.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Цитироватьpkl пишет:
А по какой причине были закрыты в США работы по NASP, Delta Clipper, Venture
Star и Space Launch Initiative? ;) А заодно и в Германии по
Зенгеру? Не говоря уже о том, что в СССР работы по Спирали были закрыты задолго
до развала оного
Смесь совершенно разнородных явлений.
Всяческие "Дельта Клиперы" никогда для реализации и не предназначались, а были обычным техническим экспериментированием и "воспитанием кадров".
Более реалистические инициативы накрылись из-за того, что коммерческие Ту-144 и Конкрод и военные Валькирии и Сотки оказались неэффективными.
То есть, никто, никакой "солидный заказчик" не поддерживает техническую инфраструктуру сверхзвуковых крупнотоннажных "изделий", а чистую "космическую идею" реально проплачивают в значительно меньших масштабах, чем это можно вообразить исходя из идеологического трёпа на тему.
При возникновении же хоть какой-то НЕОБХОДИМОСТИ в транспорте "тысяч" на орбиту соответствующие системы выведения (вместе с соответствующими же ОТРАСЛЯМИ ПРОМЫШЛЕННОСТИ) будут созданы "на раз".
На пальцах, так сказать.
Я с Валерием общаюсь без особой надежды пробить его толоконный лоб, больше для других, здесь же многие читают. Но Вы?! Вы же, вроде, неглупый и адекватный человек! Ну что Вы цепляетесь за эту мёртвую идею, от которой все уже давным давно отказались? В конце-концов, какая разница, на чём в космос летать? Да хоть на метле верхом! Или из гигантской рогатки!
ЦитироватьValerij пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Шаттл можно назвать супертяжем только исходя из его стартовой массы.
Вот и нет. На орбиту он выводит сто тонн.
Масса его полезной нагрузки - чуть больше двадцати.
Цитировать2025 пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Проблема в том, что из-за той самой прокладки шаттл нельзя было запускать при отрицательных температурах. По хорошему запуск надо было откладывать /хотя бы для обколки льда/. Но тогда не уложились бы в годовой план.
Или просто доработать конструкцию один раз и больше не откладывать.
Там много чего дорабатывать пришлось. :( И всё равно...
Цитироватьpkl пишет:
Там много чего дорабатывать пришлось. :( И всё равно...
Знаете сколько новшеств было внесено в автомобиль после его изобретения к настоящему времени?
Но могли как вы предлагаете: отказаться на полпути и вернуться в добрым проверенным временем решениям - гужевой повозке.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Я пытаюсь Вам объяснить, что АКС - это тупик. Она не решит проблему. Надо искать
другие средства выведения, а пока - совершенствовать одноразовые РН
Притом, что перспективы развития АКС довольно таки реалистично могут обеспечить и "транспорт миллионов".
На мой взгляд следующим наиболее естественным шагом после АэроКосмического Самолета является АэроКосмическая Ракета - многоразовая система выведения с вертикальным стартом, приближающаяся к современным "супертяжам" по величине ПН и основанная на многорежимных ВРД большой мощности.
Лучше уж тогда Nexus:
(http://www.orbithangar.com/addonpics/Nexus.jpg)
(http://img80.imageshack.us/img80/3776/2nexusshuttle2cz1.jpg)
(http://img80.imageshack.us/img80/2899/3nexuslaunch2nm4.jpg)
или Super Nexus:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/87836.jpg)
http://www.projectrho.com/public_html/rocket/surfaceorbit.php
Цитировать2025 пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Ну так предполагается, что труба будет герметична, кроме её окончания . Откуда там воздух возьмётся?
Вот от туда и возьмется.
Ну так это долго он там будет собираться.
Цитировать2025 пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Там много чего дорабатывать пришлось. :( И всё равно...
Знаете сколько новшеств было внесено в автомобиль после его изобретения к настоящему времени?
Но могли как вы предлагаете: отказаться на полпути и вернуться в добрым проверенным временем решениям - гужевой повозке.
В истории Америки был случай, когда они возвращались к гужевой повозке:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/87837.jpg)
Это называлось повозка Гувера. Читал, у нас тоже было такое в годы Гражданской войны. Так что не всё так просто. И всё же у автомобиля куча преимуществ перед гужевой повозкой. Так вот, шаттл куда уместнее сравнивать с СВВП. Также дорого, сложно, преимуществ почти никаких. Почему амерканцы забросили Venture Star и сейчас летают на одноразовых EELV. Многоразовые носители перед одноразовыми преимуществ не имеют.
Цитироватьpkl пишет:
Масса его полезной нагрузки - чуть больше двадцати.
Ну, если считать так - то масса полезной нагрузки КК "Союз" - где-то килограмм пятьсот - т.е. три космонавта и пара сотен килограмм груза...
Ну да, так и пишут. А масса ПН ракеты "Союз" - порядка семи тонн. И фишка как раз в том, что ракета может летать и без одноимённого корабля. Шаттл так не мог.
Цитироватьpkl пишет:
Ну и снабжение орбитальных станций как дополнительная задача.
Как основная. А всякая - низкоорбитальная мелочь - дополнительная. Потому как ее меньше надо. Ну и, если АКС будет таскать больше Протона, то все остальное. Но это не к спеху.
Цитироватьpkl пишет:
Однако космонавтика явно развивается в другом направлении: тяжёлые многофункциональные платформы на высоких орбитах, пилотируемые экспедиции к планетам, сложные тяжёлые зонды туда же.
Она туда еще не развилась. И не скоро разовьется. Да и супертяжи нужны только для строительства этих кораблей и ОС. Для эксплуатации нужны именно АКС, чтоб вытаскивать груз из атмосферы на НОО. А там можно и более специализированный транспорт завести (и более высокоимпульсный)
Цитироватьpkl пишет:
А масса ПН ракеты "Союз" - порядка семи тонн. И фишка как раз в том, что ракета может летать и без одноимённого корабля. Шаттл так не мог.
Так с этим никто и не спорит. Ну кроме "не мог". Очень даже мог (вы же упоминаете супертяжи как реальность?) - Шатл-С, Шатл-Z были вполне реализуемы, без особых проблем. Только им работы не нашлось и денег на них не дали...
Да ладно! Посмотрите характеристики современных ГСО-спутников. АКС тут вообще мимо пролетает.
И, ещё раз, военные могут заказать себе АКС для выведения компонентов ПРО, им денег дадут. Для снабжения ОПС проще сделать ещё одну модификацию Союза.
И давайте ка здесь завязывать с оффтопом. Я же специально поднял профильную ветку. Туда и перебираюсь.
Цитироватьpkl пишет:
Злые языки писали, что испытатели пытались её есть и у них случилось расстройство желудка.
А готовить её каким-нибудь образом они не пробовали? А то если жрать сухие макароны - тоже может чего-нибудь не того случиться...
Точно не знаю, но вроде как пытались пироги печь с начинкой, компоты варить...
ЦитироватьГамбургер из стволовых клеток обошелся в 385 тыс долларов
Возможно через 10 лет он поступит в продажу
Обновлено : 30 июля
Опубликовано : 29 июля
Ольга Солгалова
В августе на торжественной презентации, которая будет проходить в Лондоне, съедят не простой гамбургер. Его вырастили в лаборатории из стволовых клеток, сообщает британская газета The Telegraph. Кусок искусственного мяса весит 143 грамма. На его создание было потрачено 250 тысяч фунтов ( 385 тысяч долларов США).
Эксперимент проводился под руководством Марка Поста, физиолога из университета Маастрихта в Нидерландах. Эксперты считают, что искусственное мясо уже в течение ближайших 10 лет может появиться на прилавках в супермаркетах.
Гамбургер был сделан из 3000 полосок искусственной говядины, которую получили из стволовых клеток крупного рогатого скота. Каждая такая полоска была размером с рисовое зернышко.
Полоски соединили с жировыми клетками, которые были культивированы таким же способом и порубили. В результате у ученых получилась котлета белого цвета. После этого, мясо выкрасили пищевым красителем для того, чтобы цвет гамбургера был привычен для покупателей.
В планах на будущее у ученых стоит создание белка, который будет придавать волокнам красный цвет.
Специалисты надеются на то, что их открытие сможет удовлетворить спрос на говядину, баранину и свинину, который за последнее время очень вырос. Профессор Пост рассказал журналистам о том, что для того, чтобы произвести синтетическое мясо необходимо на 99% меньше земли, чем для того, чтобы вырастить домашний скот. Помимо этого, воды потребуется тоже намного меньше.
Конечно, себестоимость производства подобного мяса будет несравнима с большими затратами, которые ушли на создание первого искусственного гамбургера.
До того как искусственное мясо поступит в продажу, оно предварительно пройдет строгую проверку и оценку, чтобы быть уверенными в том, что его можно употреблять без причинения вреда для здоровья человека.
http://www.metronews.ru/novosti/gamburger-iz-stvolovyh-kletok-oboshelsja-v-385-tys-dollarov/TpomgC---377FLX95nUkhw/
Ручной работы мясо 8) Что тут еще скажешь... А вот теперь, если соединить этот материал с 3D-принтером - уже можно попробовать напечатать бифштекс. Причем значительно дешевле первоначальной цены.
Цитироватьpkl пишет:
Я с Валерием общаюсь без особой надежды пробить его толоконный лоб, больше для
других, здесь же многие читают. Но Вы?! Вы же, вроде, неглупый и адекватный
человек! Ну что Вы цепляетесь за эту мёртвую идею, от которой все уже давным
давно отказались? В конце-концов, какая разница, на чём в космос летать? Да хоть
на метле верхом! Или из гигантской рогатки!
Вы, оказывается, не отличаете пеар и пропаганду от реальности.
Цитироватьpkl пишет:
Лучше уж тогда Nexus:
Вот объясните вашу точку: - то вы говорите, что существующих средств недостаточно (оставим за кадром вопрос о нужности), то говорите "какая разница", то предъявляете какие-то действительно давно забытые и сугубо фантастические "рогатки".
Я же лишь пытаюсь вам объяснить реальное положение дел с проблемой "гравитационного колодца".
Цитироватьpkl пишет:
Многоразовые носители перед одноразовыми преимуществ не имеют
При "массовых" перевозках возможно использование ТОЛЬКО И ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО "многоразовых" средств.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
При "массовых" перевозках возможно использование ТОЛЬКО И ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО "многоразовых" средств.
Как космолайнеры из НФ? Только движки у этих космолайнеров, рудовозов, крейсеров отнюдь не химические и о потребности в запасах топлива герои книг читали только в справочниках, посвященных древней космонавтике :)
С нынешними движками рулят только одноразовые РН.
ЦитироватьVeganin пишет:
С нынешними движками рулят только одноразовые РН.
При "массовых" перевозках возможно использование ТОЛЬКО И ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО "многоразовых" средств.
При этом "химии" вполне достаточно для решения любых осмысленных задач по освоению космоса в пределах солнечной системы.
Точнее, "химии" для решения "проблемы гравитационного колодца" и ядерных и ядерно-электрических двигателей для дальних полетов.
Иное мнение является пеарным предубеждением и не соответствует действительности.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Ручной работы мясо 8) Что тут еще скажешь... А вот теперь, если соединить этот материал с 3D-принтером - уже можно попробовать напечатать бифштекс. Причем значительно дешевле первоначальной цены.
Опять красители? Тьфу! :evil:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Лучше уж тогда Nexus:
Вот объясните вашу точку: - то вы говорите, что существующих средств недостаточно (оставим за кадром вопрос о нужности), то говорите "какая разница", то предъявляете какие-то действительно давно забытые и сугубо фантастические "рогатки".
Я же лишь пытаюсь вам объяснить реальное положение дел с проблемой "гравитационного колодца".
Я говорю, что существующих средств недостаточно. И ищу выход из колодца.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
ЦитироватьVeganin пишет:
С нынешними движками рулят только одноразовые РН.
При "массовых" перевозках возможно использование ТОЛЬКО И ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО "многоразовых" средств.
При этом "химии" вполне достаточно для решения любых осмысленных задач по освоению космоса в пределах солнечной системы.
Точнее, "химии" для решения "проблемы гравитационного колодца" и ядерных и ядерно-электрических двигателей для дальних полетов.
Иное мнение является пеарным предубеждением и не соответствует действительности.
Химии недостаточно для астроинженерной деятельности, как-то терраформинг, создание астросооружений, транспортировки астероидов, переселения в космос.
Цитироватьpkl пишет:
Я говорю, что существующих средств недостаточно. И ищу выход из колодца
А я вам его показываю 8)
А вы реагируете "амбивалентно".
Непонятно, то есть.
Толи признаете, толи не признаете существующую и давно известную возможность.
Цитироватьpkl пишет:
Химии недостаточно для астроинженерной деятельности, как-то терраформинг,
создание астросооружений, транспортировки астероидов, переселения в космос
Отдайте себе отчет в том, что "астроинженерная деятельность" - это настолько далеко от нас, что никакие достоверные оценки относительно неё принципиально невозможны.
Возможно лишь некое "накопление идей", создание концептуального базиса, наподобие античной атомистики в отношении современных ядерных технологий.
Цитироватьpkl пишет:
транспортировки астероидов, переселения в космос
Транспортировка относительно небольших каменюк или комет вполне реалистична, хотя и не в скорой перспективе, "переселения" (создание более или менее значительных колоний) тоже (принципиально) возможны - в отличие и в противоположность "отселению" значительной части ныне живущих на земле людей.
Но последняя задача (одномоментная эвакуация земной "цивилизации" с земли в космос) представляется абсолютно несообразной, до полной нелепости.
Не хочется даже обсуждать, насколько это нелепо.
почитал я тут про выселение миллионов(миллиардов) в космос,и решил вставить свои 5 копеек
-даже если найдется место куда выселять(пока речь о Марсе,где без скафандра-каюк),даже если все страны приступят к созданию кораблей для отправки (создание документации,предприятий,стартов,самих ракет),даже если ВСЁ пойдет по плану,ЧЕЛОВЕКИ НЕ ПЕРЕСТАНУТ ПЛОДИТЬСЯ и ПОТРЕБЛЯТЬ в немеряном колличестве. значит за время постройки\отправки\первичного обустройства "нового дома" -а это не год и не 2(причем,процесс размножения не прекратится!),это скорее всего-НАВСЕГДА(в смысле-отправка с земли)!!! рессурсы и средства будут изыматься из оборота землян. марсияне-НЕ СМОГУТ существовать без поддержки землян весьма долгое время-а это ТАК ЖЕ-рессурсы присылаемые землянвми.
на мой дилетантский взгляд,даже если всю эту кашу начать завтра-потребуется лет 100\200 (самый оптимистичный вариант , не предполагающий терраформации) пока колония просто не перестанет ЖЕСТКО зависеть от землян.....
короче-моё видение решения проблемы- изменение СОЗНАНИЯ человеков! сразу пишу-Я НЕ ЗНАЮ,КАК ОБЬЯСНИТЬ МИЛЛИАРДАМ людей РАЗНЫХубеждений и религий ЧТО ПЛОДИТЬСЯ как кролики -ЭТО НЕ ЗДОРОВО!!! и я не знаю,как,кроме войн и болезней радикально снизить хотя бы до 3 миллиардов население....
просто ,я полагаю слишком много людей=меньше еды=больше потребления=больше конфликтов=e.t.c.
IMHO
Цитироватьpkl пишет:
Опять красители? Тьфу! :evil:
Зачем обязательно красители (хотя чем уж вам пищевая краска помешала - ума не приложу...)? Натуральное мясо, только из "пробирки"...
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьDiy пишет:
Вы никогда в н-ф книжках не читали о синтетической пище, произведенной на химзаводе? Вот вам радикальный выход на худой конец.
Читал. Но ни разу не видел на прилавках магазинов.
Я здесь пишу о еде из заводских аминокислот как о конечной цели. Ессно, тут будут промежуточные стадии, для начала - тот же искусственный гамбургер... Короче, из-за развития науки и техники нехватка посевных площадей итп вряд ли станет причиной отселения миллионов на Марс.
И отселения миллионов из-за нехватки ресурсов не будет. Численность человечества естественным образом будет соответствовать ресурсам планеты. Хотя развитие космонавтики позволит человечеству расширяться дальше, но вряд ли миллионами одномоментно.
Да, похоже, что так. Сегодня у меня родилась концепция космической цивилизации. В общих чертах получается так:
Её основа - энергетика. Термоядерный синтез, но только не в реакторах, а в котлах вспышечного сгорания, где будут подрываться мегатонные термоядерные заряды на жидком дейтерии. Их энергия и будет утилизироваться, в т.ч. и для наработки радиоактивных изотопов. Такой котёл лучше всего создать в космосе, где есть вакуум /а значит, энергия термоядерных зарядов будет выделяться, в основном, в виде излучения, без ударной волны/ и нет особых проблем сделать его хоть 10 км диаметром. Да и вряд ли кто на Земле разрешит нам такую энергоустановку и сопутствующие производства. Самое интересное, что лучше всего для этой задачи подходит станция фон Брауна, только увеличенная масштабно, как Стэнфордский тор:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/87846.png)
Сферическая центральная часть как нельзя лучше подходит для котла с оборудованием, в перемычках - производства, а люди живут в "ступице". Так как у нас на станции не только энергетика, но и целый горнохимический комбинат и много чего ещё, необходимо достаточно многочисленное население, как в Железногорске. Производтво энергии, ядерного топлива, обслуживание комплекса и персонала - всё это потребует десятков, если не сотен тысяч. Вот и основа для космической экономики и межпланетной торговли: на станции рвём термоядерные заряды и вырабатываем энергию, которую используем для производства ядерного топлива. Там же размещаются энергоёмкие производства. Уран доставляем с Земли. Основные конструкционные металлы /железо, алюминий и т.п./ привозим с Луны и астероидов. Станция получает сырьё, производит ядерное топливо, необходимое и Земле, и другим колониям в космосе. И энергию, обеспечивая необходимы комфорт и привлекая население с Земли. Транспортое обеспечение - КК с гфЯРДами. Вот вам пожалуйста, экономический обмен. Развязываем сразу несколько узлов:
1. Закрываем вопрос с энергетикой, причём осваивая термоядерный синтез.
2. Выводим с Земли грязные производства.
3. Создаём независимый центр цивилизации.
4. Осваиваем космос и получаем доступ к его ресурсам.
Какие будут мнения?
Цитироватьpkl пишет:
Её основа - энергетика. Термоядерный синтез, но только не в реакторах, а в котлах вспышечного сгорания, где будут подрываться мегатонные термоядерные заряды на жидком дейтерии.
Да что ж вас все время тянет на то, что побыстрее сделать и побольше... КВСы - это сон разума саровских ядерщиков... Проще уж термоядерно - ядерный гибрид соорудить, если не хватает тяму нормальный термоядерный реактор сделать. А с КВС у вас через пару лет нейтроны так станцию обработают, что ее менять придется...
ИМХО - для фантастики сойдет (даже эпической), а вот для жизни такой источник энергии совершенно непригоден.
Diy, вы как-то умалчиваете о методах, которыми удастся привести в соответствие ресурсы и численность населения. Был уже один такой. Гитлером прозвали. Думаете, у вас получится лучше?
pkl, бредовее у вас еще не было. Одно утверждение об отсутствии ударной волны чего стоит.
Цитировать2025 пишет:
Одно утверждение об отсутствии ударной волны чего стоит.
В вакууме? Так ее действительно нету. Что не меняет того, что КВС - сон разума с храпом...
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитировать2025 пишет:
Одно утверждение об отсутствии ударной волны чего стоит.
В вакууме? Так ее действительно нету. Что не меняет того, что КВС - сон разума с храпом...
Да ну? Вот новость для астрономов! До этого сверхновые создавали хорошую ударную волну. То, что вокруг вакуум, не означает, что вещество взрывающегося объекта не создает ударной волны. Вот когда эта станция получит в борт порцию продуктов ядерного взрыва с температурой под миллион градусов, мало не покажется. Какой-нибудь церий с эгергией под 100 МэВ.
Цитировать2025 пишет:
До этого сверхновые создавали хорошую ударную волну.
За счет того, что они звезды все-таки. В них вещества до фига - отсюда и ударная волна... А вот в заряды для "Ориона" собирались специально добавлять рабочее тело в конструкцию заряда - а иначе он был бы неэффективен, собственного вещества бомбы для ударной волны мало...
Цитировать2025 пишет:
Diy, вы как-то умалчиваете о методах, которыми удастся привести в соответствие ресурсы и численность населения. Был уже один такой. Гитлером прозвали. Думаете, у вас получится лучше?
Это, простите, Вы где такое вычитали про канцлера? Можно урлочку? :oops:
Цитироватьpkl пишет:
Да, похоже, что так. Сегодня у меня родилась концепция космической цивилизации. В общих чертах получается так:
Угу. Но скорей в самом деле придётся КВС отдельно, и жилую-промышленную зону отдельно.
Взять километровый астероид/комету и рвать внутри него, чтобы всё поглотилось.
Цитироватьpkl пишет:
Это не так то просто: во-первых, концентрация соединений фосфора на дне гораздо ниже, чем в месторождениях гуано, а во-вторых, поднимать их придётся с глубин 5 - 6 км.
Есть такая штука, называется эрлифт. Легко поднимет грунт с любой глубины. Но важнее, что часто сам по себе глубоководный ил - готовое комплексное удобрение. Нужно только отжать излишнюю воду в центрифуге.
Цитироватьpkl пишет:
Вы видели первоначальную версию шаттла?
А в реальности заказали не первоначальную версию, а то, что получили.
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Нет. А какая разница? Или по вашему малая плотность отменит законы физики?
Речь о том, откуда там возьмётся воздух?
Для этой
средней плотности ступени и ее скорости воздуха там вполне достаточно. Вспомните про спускаемые аппараты, возвращавшиеся от Луны.
Цитироватьpkl пишет:
Значит, надо искать другое. Гипертяж с гфЯРД на верхней ступени? Импульсный ЯРД/ТЯРД? Лифт? ОТС? Петля Лофстрома? Ещё есть из чего выбирать.
Плохо быть бестолковым и вечно топтаться по граблям. Любое невостребованное средство выведения умрет.
Цитироватьpkl пишет:
Да я не про топливо, блин! Я про то, как обслуживать эту махину, готовить её к очередному полёту! :evil: А если запусков немного - зачем нам вообще многоразовый носитель? Одноразовая РН меньше, проще, дешевле.
Поговорите про метановый многоразовый супертяж с двигателями вытеснительной схемы с ником Shestoper.
Запусков больших ПН меньше, чем малых и средних, но тоже достаточно. А еще, МРКС можно рассматривать, как системы национальные, в отличии от АКС, системы глобального уровня.
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Речь о том, что масштабные транспортные системы могут понадобиться не через тысячи лет, а гораздо раньше.
Естественно, понадобятся. Буквально через один-два десятка лет. Но это будут МРКС и АКС.
Ну-ну! Не боитесь опростоволоситья через пару десятков лет? ;)
Простите, pkl, вы придуриваетесь? Вы ничего не слышали про "Кузнечик"? А это и есть прототип первых МРКС, причем, заметьте, он уже летает.
АКС будет позднее.
Цитироватьpkl пишет:
Только в том случае, если эти малые и средние грузы необходимо запускать в большом количестве, на низкие орбиты, при этом их невозможно запустить кластером, а только поодиночке. Я уже говорил, что идеальная ниша АКС - это развёртывание низкоорбитальных группировок, типа Иридиума или ПРО. Ну и снабжение орбитальных станций как дополнительная задача. Однако космонавтика явно развивается в другом направлении: тяжёлые многофункциональные платформы на высоких орбитах, пилотируемые экспедиции к планетам, сложные тяжёлые зонды туда же. АКС в этом случае совсем не ко двору, просто потому, что большинство этих полезных нагрузок просто не могут быть выведены АКС.
Докажите выделенное утверждение. Пока я вижу МКС и знаю про Бигелоу, и ничего не знаю про тяжелые многофункциональные платформы и пилотируемые экспедиции к планетам. Наоборот, ассигнования на межпланетную космонавтику режут.
ЦитироватьValerij пишет:
Вы ничего не слышали про "Кузнечик"? А это и есть прототип первых МРКС, причем, заметьте, он уже летает.
Он нифига не выводит. И неизвестно, будет-ли. И через сколько лет. Если всё-ж _будет_. :)
ЦитироватьValerij пишет:
АКС будет позднее.
Или _не_ будут. Поживём -- увидим. Пока-что они выводят _дороже_. ;)
ЦитироватьValerij пишет:
Пока я вижу МКС
Пока-что я вижу что она замечательно снабжается и _без_ АКС. Сфигаль Вы решили что _с_ АКС выйдет дешевле? Скорее наоборот...
ЦитироватьValerij пишет:
и знаю про Бигелоу
Уже не смешно даже... 8)
ЦитироватьДем пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Да, похоже, что так. Сегодня у меня родилась концепция космической цивилизации. В общих чертах получается так:
Угу. Но скорей в самом деле придётся КВС отдельно, и жилую-промышленную зону отдельно.
Взять километровый астероид/комету и рвать внутри него, чтобы всё поглотилось.
Астероидов не напасёшся... :D
Цитироватьpkl пишет:
Вот и основа для космической экономики и межпланетной торговли: на станции рвём термоядерные заряды и вырабатываем энергию, которую используем для производства ядерного топлива. Там же размещаются энергоёмкие производства. Уран доставляем с Земли. Основные конструкционные металлы /железо, алюминий и т.п./ привозим с Луны и астероидов. Станция получает сырьё, производит ядерное топливо, необходимое и Земле, и другим колониям в космосе. И энергию, обеспечивая необходимы комфорт и привлекая население с Земли. Транспортое обеспечение - КК с гфЯРДами. Вот вам пожалуйста, экономический обмен. Развязываем сразу несколько узлов:
Я не понял - какое ядерное топливо
производится в этих котлах взрывного сгорания, и из чего?
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Её основа - энергетика. Термоядерный синтез, но только не в реакторах, а в котлах вспышечного сгорания, где будут подрываться мегатонные термоядерные заряды на жидком дейтерии.
Да что ж вас все время тянет на то, что побыстрее сделать и побольше... КВСы - это сон разума саровских ядерщиков... Проще уж термоядерно - ядерный гибрид соорудить, если не хватает тяму нормальный термоядерный реактор сделать. А с КВС у вас через пару лет нейтроны так станцию обработают, что ее менять придется...
ИМХО - для фантастики сойдет (даже эпической), а вот для жизни такой источник энергии совершенно непригоден.
Ну так речь то о цивилизации в космосе! Её углем и нефтью не прокормишь. Нейтроны будут поглощаться внутренними стенками из урана и тория для выработки плутония.
P.S.: Вы сказали "сон разума". Мне вот подумалось: возможно, мы ещё не готовы к освоению космоса даже не ТЕХНОЛОГИЧЕСКИ, а ПСИХОЛОГИЧЕСКИ. В том смысле, что кое-какие технологии у нас уже есть /ЖРД, ядерная энергия/, но людям просто психологически трудно принять космос. Потому и у писателей-фантастов, писавших о будущем, раз за разом получалось общество, один-в-один похожее на современное им американское. Или на коммунизм. Мысль о том, что всё будет по другому, никому даже в голову не приходит. :(
Вот и получается: АКС, туризм, венчурные капиталисты, тыры-пыры. Космос - это вам не Силиконовая долина, он гораздо больше.
Цитировать2025 пишет:
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитировать2025 пишет:
Одно утверждение об отсутствии ударной волны чего стоит.
В вакууме? Так ее действительно нету. Что не меняет того, что КВС - сон разума с храпом...
Да ну? Вот новость для астрономов! До этого сверхновые создавали хорошую ударную волну. То, что вокруг вакуум, не означает, что вещество взрывающегося объекта не создает ударной волны. Вот когда эта станция получит в борт порцию продуктов ядерного взрыва с температурой под миллион градусов, мало не покажется. Какой-нибудь церий с эгергией под 100 МэВ.
Сверхновая звезда при взрыве выбрасывает массу, превышающую массу Солнечной системы на порядки. Масса термоядерных зарядов будет десятки тонн максимум.
ЦитироватьДем пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Да, похоже, что так. Сегодня у меня родилась концепция космической цивилизации. В общих чертах получается так:
Угу. Но скорей в самом деле придётся КВС отдельно, и жилую-промышленную зону отдельно.
Взять километровый астероид/комету и рвать внутри него, чтобы всё поглотилось.
Энергоустановка и жилая зона должны располагаться на достаточно большом расстоянии. В результате у нас получается объект, близкий к вот этому:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/87848.webp)
Огромные искусственные миры с энергетикой, в разы, а может и на порядки превосходящей земную.
ЦитироватьValerij пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Только в том случае, если эти малые и средние грузы необходимо запускать в большом количестве, на низкие орбиты, при этом их невозможно запустить кластером, а только поодиночке. Я уже говорил, что идеальная ниша АКС - это развёртывание низкоорбитальных группировок, типа Иридиума или ПРО. Ну и снабжение орбитальных станций как дополнительная задача. Однако космонавтика явно развивается в другом направлении: тяжёлые многофункциональные платформы на высоких орбитах, пилотируемые экспедиции к планетам, сложные тяжёлые зонды туда же. АКС в этом случае совсем не ко двору, просто потому, что большинство этих полезных нагрузок просто не могут быть выведены АКС.
Докажите выделенное утверждение. Пока я вижу МКС и знаю про Бигелоу, и ничего не знаю про тяжелые многофункциональные платформы и пилотируемые экспедиции к планетам. Наоборот, ассигнования на межпланетную космонавтику режут.
Вы лучше посмотрите на массу и функционал современных геостационарных спутников. И Вам откроется...
А я вообще то предложил Вам назвать год, когда Ваш "кузнечик" начнёт возить грузы. Сможете? ;)
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьДем пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Да, похоже, что так. Сегодня у меня родилась концепция космической цивилизации. В общих чертах получается так:
Угу. Но скорей в самом деле придётся КВС отдельно, и жилую-промышленную зону отдельно.
Взять километровый астероид/комету и рвать внутри него, чтобы всё поглотилось.
Астероидов не напасёшся... :D
Вероятнее всего, подобные сооружения будут создаваться искусственно.
Цитировать2012_registration пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Вот и основа для космической экономики и межпланетной торговли: на станции рвём термоядерные заряды и вырабатываем энергию, которую используем для производства ядерного топлива. Там же размещаются энергоёмкие производства. Уран доставляем с Земли. Основные конструкционные металлы /железо, алюминий и т.п./ привозим с Луны и астероидов. Станция получает сырьё, производит ядерное топливо, необходимое и Земле, и другим колониям в космосе. И энергию, обеспечивая необходимы комфорт и привлекая население с Земли. Транспортое обеспечение - КК с гфЯРДами. Вот вам пожалуйста, экономический обмен. Развязываем сразу несколько узлов:
Я не понял - какое ядерное топливо производится в этих котлах взрывного сгорания, и из чего?
Идея следующая: внутренняя поверхность камеры покрывается брусками урана или тория. Под действием нейтронных потоков при термоядерных взрывах уран превращается в плутоний, а торий - в уран. Блоки демонтируются и направляются на хим. комбинат на переработку.
Цитироватьpkl пишет:
В результате у нас получается объект, близкий к вот этому:
Микро-дайсон :D
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьДем пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Да, похоже, что так. Сегодня у меня родилась концепция космической цивилизации. В общих чертах получается так:
Угу. Но скорей в самом деле придётся КВС отдельно, и жилую-промышленную зону отдельно.
Взять километровый астероид/комету и рвать внутри него, чтобы всё поглотилось.
Астероидов не напасёшся... :D
Вероятнее всего, подобные сооружения будут создаваться искусственно.
Гелия нужной "модификации" вроде в атмосферах гигантов дофига, не проще, не? ;)
И IMHO основная проблема будет не _добыть_ энергию, а сбросить тепло после её использования... :)
ЦитироватьДем пишет:
Цитироватьpkl пишет:
В результате у нас получается объект, близкий к вот этому:
Микро-дайсон :D
Ну да, типа того. :) И тогда выражение "Мы зажгли искусственное солнце" обретёт новый смысл. Ну а что? Всё явно идёт к тому, что установка для термоядерного синтеза В ПРИНЦИПЕ не может быть маленьким сооружением.
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Гелия нужной "модификации" вроде в атмосферах гигантов дофига, не проще, не? ;)
И IMHO основная проблема будет не _добыть_ энергию, а сбросить тепло после её использования... :)
В смысле? Намекаете на гелий-3? Так его ещё нужно осуществить. При этом конструкция установки должна допускать возможность её тиражирования, хотя бы как АЭС. А тепло - это ещё одна причина, почему космические энергоустановки должны быть большими.
Цитировать2025 пишет:
Diy, вы как-то умалчиваете о методах, которыми удастся привести в соответствие ресурсы и численность населения. Был уже один такой. Гитлером прозвали. Думаете, у вас получится лучше?
Специально никто ничего делать не будет. Все получится ИМХО само собой.
Цитироватьpkl пишет:
Намекаете на гелий-3? Так его ещё нужно осуществить.
Не осуществив её -- один фиг ничего масштабного не построить... ;)
Цитироватьpkl пишет:
При этом конструкция установки должна допускать возможность её тиражирования, хотя бы как АЭС.
Понятное дело.
Цитироватьpkl пишет:
А тепло - это ещё одна причина, почему космические энергоустановки должны быть большими.
Объём -- куб, площадь -- квадрат. Так-что не факт. ;)
Цитироватьpkl пишет:
Ну так речь то о цивилизации в космосе! Её углем и нефтью не прокормишь. Нейтроны будут поглощаться внутренними стенками из урана и тория для выработки плутония.
А кто говорит об угле и нефти? Я вроде говорил о термоядерно-ядерных гибридах, с пепрспективой замены на чистый термояд... А котел взрывного сгорания - это таки сон разума саровских энергетиков, образовавшийся в их головах, когда стало ясно, что нормальный термоядерный реактор выходит несколько посложнее, чем им виделось в 60е... А вот бомбы они таки научились делать...
Десятикилометровая сфера, говорите? Выложенная брусками урана и тория? Ну-ну...
Цитироватьpkl пишет:
Мне вот подумалось: возможно, мы ещё не готовы к освоению космоса даже не ТЕХНОЛОГИЧЕСКИ, а ПСИХОЛОГИЧЕСКИ. В том смысле, что кое-какие технологии у нас уже есть /ЖРД, ядерная энергия/,
Что ЖРД, что ядерная энергия - для ваших масштабов не катят. Так что либо урезаем осетра (КВС) и обходимся тысячами - десятками тысяч человек в космосе (с ядерной энергетикой, плавно меняющейся на термоядерную, ЯРД, ЭРД и местами - даже ЖРД, либо строим КВС, но тогда уж летаем на ТЯРД и антиматерии... Кстати, а как вы намереваетесь с КВС энергию снимать?
Цитироватьpkl пишет:
Я пытаюсь Вам объяснить, что АКС - это тупик. Она не решит проблему. Надо искать другие средства выведения, а пока - совершенствовать одноразовые РН
Вранье. Попытайтесь не объяснять, попытайтесь доказать с точки зрения физики, может быть тогда поймете. АКС имеет хорошие перспективы благодаря возможности частых запусков и хорошей мю ПН, превышающей 5%. И это практически полностью многоразовая машина. Причина в том, что АКС не тащит с собой окислитель на первой ступени. Во всяком случае его большую часть.
Цитироватьpkl пишет:
Лучше уж тогда Nexus:
.....
или Super Nexus:
http://www.projectrho.com/public_html/rocket/surfaceorbit.php
Как часто может летать ваш Super Nexus? И сколько стоит каждый его полет? А килограмм ПН на целевой орбите?
Цитироватьpkl пишет:
Да ладно! Посмотрите характеристики современных ГСО-спутников. АКС тут вообще мимо пролетает.
А еще "мимо пролетают" все автомобили, самолеты и морские корабли. Ну и что?
Цитироватьpkl пишет:
И, ещё раз, военные могут заказать себе АКС для выведения компонентов ПРО, им денег дадут.
Сколько раз объяснять, военным АКС совсем не вперлась. Как оружие она абсолютно бесперспективна, все эти задачи решаются крылатыми и баллистическими ракетами.
Но вашу болезнь мозга эти появившиеся из вашего бреда военные отлично иллюстрируют. АКС появится именно потому. что она экономически эффективна. Она неизбежна, как в свое время были неизбежны колесо и железные дороги. Но при этом Майя, достигнув высокого уровня развития, колеса не знали. А зачем? Проще нагнать еще тысячу рабов.
Цитироватьpkl пишет:
Для снабжения ОПС проще сделать ещё одну модификацию Союза.
Только вот в реальности делают не "Союз" и не "Прогресс". И даже не ПТК НП.
Цитироватьpkl пишет:
Я говорю, что существующих средств недостаточно. И ищу выход из колодца.
Существующих средств вполнедостаточно. Выход из колодца нашли Королев и Гагарин в 1961 году.
Цитироватьpkl пишет:
Химии недостаточно для астроинженерной деятельности, как-то терраформинг, создание астросооружений, транспортировки астероидов, переселения в космос.
Да, для транспортировки астероидов химии действительно, недостаточно. Для небольших астероидов придется использовать СБ и ЭРД.
Для больших астероидов нет ответа на вопрос, - а надо ли их сейчас куда-то транспортировать?
Все остальные задачи просто не своевременны.
Вы знаете,
pkl, ваши замыслы намного фантастичнее замыслов Маска. Только вот он не сразу решил создавать колонию на Марсе, начал он с небольшой ракеты с примитивным двигателем.....
Вам же подавай миллионы в космосе, терраформирование к ужину и астросооружения не позднее, чм через неделю.
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Вы ничего не слышали про "Кузнечик"? А это и есть прототип первых МРКС, причем, заметьте, он уже летает.
Он нифига не выводит. И неизвестно, будет-ли. И через сколько лет. Если всё-ж _будет_. :)
Кстати, никто и не утверждал что выводит. Но было время, и Р7 тоже нефига не выводила.
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
АКС будет позднее.
Или _не_ будут. Поживём -- увидим. Пока-что они выводят _дороже_. ;)
А пока нет АКС, то, что пока есть- это различные реализации "воздушного старта".
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Пока я вижу МКС
Пока-что я вижу что она замечательно снабжается и _без_ АКС. Сфигаль Вы решили что _с_ АКС выйдет дешевле? Скорее наоборот...
Главное слово здесь "пока". АКС как раз хорошее средство, что бы после МКС появились десятки и сотни других. Их все снабжать нужно. Будет день и будет пища.
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
и знаю про Бигелоу
Уже не смешно даже... 8)
Мне - тоже. Вас здесь кто-то держит и рассмешить обещал?
Цитироватьpkl пишет:
P.S.: Вы сказали "сон разума".
Это вам подсказали название для вашего романа.
Цитироватьpkl пишет:
Вы лучше посмотрите на массу и функционал современных геостационарных спутников. И Вам откроется...
Посмотрел,и мне открылось. что ваши тяжелые геостационарные платформы будут многопуском выводить на НОО и там собирать. а потом в транспортном состоянии отправлять на ГСО. Попробуйте доказать, что это будет не так, когда цена доставки ПН на орбиту упадет на два порядка.
Цитироватьpkl пишет:
А я вообще то предложил Вам назвать год, когда Ваш "кузнечик" начнёт возить грузы. Сможете?
Как недавно сказала Гвин Шотвел (Gwynne Shotwell) это произойдет примерно через три года. Я не так оптимистичен, считаю, что это будет примерно 2020 или начало двадцатых годов.
Цитироватьpkl пишет:
Мне вот подумалось: возможно, мы ещё не готовы к освоению космоса даже не
ТЕХНОЛОГИЧЕСКИ, а ПСИХОЛОГИЧЕСКИ. В том смысле, что кое-какие технологии у нас
уже есть /ЖРД, ядерная энергия/, но людям просто психологически трудно принять
космос.
Возможно.
Хотя, скорее всего, здесь нужно какое-то другое слово, вместо "психологически".
Но наша МЕРКАНТИЛЬНАЯ цивилизация, безусловно, не склонна особенно вкладываться в проекты с непределенной перспективой и непонятного (не очевидно "прикладного") назначения.
В общем, в этом есть некая глубина, но природа её не вскрыта.
ЦитироватьValerij пишет:
Кстати, никто и не утверждал что выводит. Но было время, и Р7 тоже нефига не выводила.
Но у неё хотя-бы были шансы... :)
ЦитироватьValerij пишет:
А пока нет АКС, то, что пока есть- это различные реализации "воздушного старта".
КР -- это "воздушный старт"? Ога-ога... Веруйте далее.. :D
ЦитироватьValerij пишет:
Мне - тоже. Вас здесь кто-то держит и рассмешить обещал?
А Вы всерьёз рассчитываете, что-ля? :oops:
ЦитироватьValerij пишет:
АКС как раз хорошее средство, что бы после МКС появились десятки и сотни других.
причину со следствием -- не, не путаем? :D
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Объём -- куб, площадь -- квадрат. Так-что не факт. ;)
Нды... всё одно радиаторы делать. Ну так если у нас станция-колесо, радиаторы можно разместить между "втулкой" и "ободом".
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Ну так речь то о цивилизации в космосе! Её углем и нефтью не прокормишь. Нейтроны будут поглощаться внутренними стенками из урана и тория для выработки плутония.
А кто говорит об угле и нефти? Я вроде говорил о термоядерно-ядерных гибридах, с пепрспективой замены на чистый термояд...
Это ещё что такое?
ЦитироватьА котел взрывного сгорания - это таки сон разума саровских энергетиков, образовавшийся в их головах, когда стало ясно, что нормальный термоядерный реактор выходит несколько посложнее, чем им виделось в 60е...
Мне очень тяжело сомневаться в компетентности саровских энергетиков. А впервые такая идея была предложена в США специалистами лаборатории Сандия, кажется. Мы её лишь позаимствовали. ;)
ЦитироватьДесятикилометровая сфера, говорите? Выложенная брусками урана и тория? Ну-ну...
Настаивать не буду. Диаметр, видимо, ещё надо будет оптимизировать.
Цитировать Что ЖРД, что ядерная энергия - для ваших масштабов не катят. Так что либо урезаем осетра (КВС) и обходимся тысячами - десятками тысяч человек в космосе (с ядерной энергетикой, плавно меняющейся на термоядерную, ЯРД, ЭРД и местами - даже ЖРД, либо строим КВС, но тогда уж летаем на ТЯРД и антиматерии... Кстати, а как вы намереваетесь с КВС энергию снимать?
Летаем на гфЯРД. Ну и, параллельно, лифты, ОТС, катапульты.
Как снимать энергию? Это - к инициаторам проект.
Цитировать Valerij пишет:
Вранье. Попытайтесь не объяснять, попытайтесь доказать с точки зрения физики, может быть тогда поймете. АКС имеет хорошие перспективы благодаря возможности частых запусков и хорошей мю ПН, превышающей 5%. И это практически полностью многоразовая машина. Причина в том, что АКС не тащит с собой окислитель на первой ступени. Во всяком случае его большую часть.
Лучшим доказательством "перспективности" АКС является их отсутствие.
ЦитироватьValerij пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Лучше уж тогда Nexus:
.....
или Super Nexus:
http://www.projectrho.com/public_html/rocket/surfaceorbit.php
Как часто может летать ваш Super Nexus? И сколько стоит каждый его полет? А килограмм ПН на целевой орбите?
Не знаю. Я про него вообще почти ничего не знаю. Но судя по тому, что у него первая ступень предполагалась многоразовой, летать должен был часто. Ну и цена у 1 кг - как у Морского Дракона. Вероятно.
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Для снабжения ОПС проще сделать ещё одну модификацию Союза.
Только вот в реальности делают не "Союз" и не "Прогресс". И даже не ПТК НП.
Делают... Вы лучше скажите, что в реальности летает.
ЦитироватьValerij пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Вы лучше посмотрите на массу и функционал современных геостационарных спутников. И Вам откроется...
Посмотрел,и мне открылось. что ваши тяжелые геостационарные платформы будут многопуском выводить на НОО и там собирать. а потом в транспортном состоянии отправлять на ГСО. Попробуйте доказать, что это будет не так, когда цена доставки ПН на орбиту упадет на два порядка.
Ну-ну.
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
А я вообще то предложил Вам назвать год, когда Ваш "кузнечик" начнёт возить грузы. Сможете?
Как недавно сказала Гвин Шотвел (Gwynne Shotwell) это произойдет примерно через три года. Я не так оптимистичен, считаю, что это будет примерно 2020 или начало двадцатых годов.
Да? Я запомнил. ;)
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Мне вот подумалось: возможно, мы ещё не готовы к освоению космоса даже не
ТЕХНОЛОГИЧЕСКИ, а ПСИХОЛОГИЧЕСКИ. В том смысле, что кое-какие технологии у нас
уже есть /ЖРД, ядерная энергия/, но людям просто психологически трудно принять
космос.
Возможно.
Хотя, скорее всего, здесь нужно какое-то другое слово, вместо "психологически".
Но наша МЕРКАНТИЛЬНАЯ цивилизация, безусловно, не склонна особенно вкладываться в проекты с непределенной перспективой и непонятного (не очевидно "прикладного" ;) назначения.
В общем, в этом есть некая глубина, но природа её не вскрыта.
"Открылась бездна,
Звёзд полна.
Звёздам числа нет
Бездне - дна!"
М.В. Ломоносов.
Михаил Васильевич восхищался видом этой бездны, а они от её вида наложили в штаны.
А если серьёзно, то уже понятно, что социальный строй космической цивилизации будет весьма далёк от капитализма в западном варианте. Потому и притихли, когда поняли, что их корпорациям в космосе делать почти нечего.
Цитироватьpkl пишет:
Как снимать энергию? Это - к инициаторам проект.
А, ну то есть вы не знаете. Саровский проект предполагал наличие во взрывной полости бланкета с теплоносителем помнится. Чего уж там в Сандии придумали - не знаю, но вряд ли что-то другое. Т.е. обычная карета с паровым приводом вместо лошадей получается, несмотря на невъ*бенную крутизну...
Цитироватьpkl пишет:
Это ещё что такое?
Уууу... Это страшный звер - термоядерный реактор, который используется для того, чтоб получить нейтроны для инициирования цепной реакции в U238 и тории. Строго говоря - это подкритический ядерный реактор с термоядерным инициатором реакции. Все потребное для реализации этой штуки - у нас уже имеется в железе.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Как снимать энергию? Это - к инициаторам проект.
А, ну то есть вы не знаете. Саровский проект предполагал наличие во взрывной полости бланкета с теплоносителем помнится. Чего уж там в Сандии придумали - не знаю, но вряд ли что-то другое. Т.е. обычная карета с паровым приводом вместо лошадей получается, несмотря на невъ*бенную крутизну...
Я знал. Просто лень было писать. Да и некогда. А вообще энергия должна была сниматься комплексно: нейтроны шли на наработку плутония и урана, тепло - напрямую использовалось и для выработки энергии. КВС должен был быть ядром целого энергопромышленного комплекса.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/87857.jpg)
http://go2starss.narod.ru/pub/E030_KVS.html
Цитироватьpkl пишет:
Я знал. Просто лень было писать.
Как долго живут в нас студенческие отмазки... ;)
Мда, смачной помойкой должен был быть этот КВС... Куда-там четвертому чернобыльскому реактору... Уж на что у меня радиофобии нету (я с источниками работал, даже как-то в запихивании в скважину ядерного заряда поучаствовал...) - а и то мне от него не по себе...
В космосе конечно грязи будет чуть меньше - но один черт очень грязная штука... Да и энергию с него снять проблематично - по космосу провода не протянешь, даже если что-то там снимешь с тепла, полученного при взрывах...
Есть ещё (на бумаге) электроядерный реактор - ускоритель протонов, преобразуемых потом в нейтроны, облучающих мишень, в которой осуществляется реакция. В 90-е очень акивно обсуждался, сейчас почему-то интерес сошёл на нет.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Есть ещё (на бумаге) электроядерный реактор - ускоритель протонов, преобразуемых потом в нейтроны, облучающих мишень, в которой осуществляется реакция. В 90-е очень акивно обсуждался, сейчас почему-то интерес сошёл на нет.
Сейчас опять обсуждаются токамаки в качестве источника нейтронов. Где-то года с 2009-2010 новая волна обсуждения пошла... А про электро-ядерный я что-то слышал, но как-то слабо представляю. Нигде почитать чего-нибудь нету?
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Есть ещё (на бумаге) электроядерный реактор - ускоритель протонов, преобразуемых потом в нейтроны, облучающих мишень, в которой осуществляется реакция. В 90-е очень акивно обсуждался, сейчас почему-то интерес сошёл на нет.
Сейчас опять обсуждаются токамаки в качестве источника нейтронов. Где-то года с 2009-2010 новая волна обсуждения пошла... А про электро-ядерный я что-то слышал, но как-то слабо представляю. Нигде почитать чего-нибудь нету?
Я на таком реакторе проработал года два еще во время учебы в вузе. Протонный ускоритель линейный Кокрофта-Уолтона на 200 Кэв и тритиевая мишень. Трансы на 200 Кэв секционированные и электро-защита разрядная штука громоздкая. Вакуумная система с диффузионным насосом и форвакуумным. Сам ускоритель - вакуумная труба стеклянная менее метра с впаенными электродами . Все вместе не менее 25 м2 и бетонный бункер защитный из спецбетона тяжелого с улиткой на входе и радиационно-защитными дверьми с электроприводом. Производитель - институт Ефремова в СПб.
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Есть ещё (на бумаге) электроядерный реактор - ускоритель протонов, преобразуемых потом в нейтроны, облучающих мишень, в которой осуществляется реакция. В 90-е очень акивно обсуждался, сейчас почему-то интерес сошёл на нет.
Сейчас опять обсуждаются токамаки в качестве источника нейтронов. Где-то года с 2009-2010 новая волна обсуждения пошла... А про электро-ядерный я что-то слышал, но как-то слабо представляю. Нигде почитать чего-нибудь нету?
В сети очень мало.
Вот, например: http://www.dissercat.com/content/matematicheskoe-modelirovanie-dvukhreaktornykh-elektroyadernykh-sistem (http://www.dissercat.com/content/matematicheskoe-modelirovanie-dvukhreaktornykh-elektroyadernykh-sistem)
Если не лень, разыщите статью Владлена Барашенкова "Электрояд - второе дыхание атомной энергетики" журнал "Знание-сила" № 2 1997 год.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
В сети очень мало.
Вот, например: http://www.dissercat.com/content/matematicheskoe-modelirovanie-dvukhreaktornykh-elektroyadernykh-sistem
Если не лень, разыщите статью Владлена Барашенкова "Электрояд - второе дыхание атомной энергетики" журнал "Знание-сила" № 2 1997 год.
Я в ADS (подкритические системы с внешним источником нейтронов, в.т.ч. электроядерные установки) не разбираюсь, честно скажу. Но по-моему, никто ещё не строил ускоритель-управляемых систем с положительным выходом энергии (т.е. в которых подкритический реактор вырабатывает больше, чем нужно для питания ускорителя).
Собственно, оттуда и взялся термоядерный источник нейтронов - задачу положительного выхода энергии он-то уж точно решит.
Цитироватьpkl пишет:
А если серьёзно, то уже понятно, что социальный строй космической цивилизации будет весьма далёк от капитализма в западном варианте. Потому и притихли, когда поняли, что их корпорациям в космосе делать почти нечего.
Ну-ну.
Вероятней всего, это будет все же капитализм. Естественно, не "дикий", его время прошло, но и нынешние "социальные завоевания трудящихся" будут урезаны. В прочем, жилье и пища для безработных будут, но не все будет так просто.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Я знал. Просто лень было писать.
Как долго живут в нас студенческие отмазки... ;)
Мда, смачной помойкой должен был быть этот КВС... Куда-там четвертому чернобыльскому реактору... Уж на что у меня радиофобии нету (я с источниками работал, даже как-то в запихивании в скважину ядерного заряда поучаствовал...) - а и то мне от него не по себе...
В космосе конечно грязи будет чуть меньше - но один черт очень грязная штука...
Ой, да ладно! Глупо бояться радиации там, где её и без всяких реакторов навалом.
Цитировать Да и энергию с него снять проблематично - по космосу провода не протянешь, даже если что-то там снимешь с тепла, полученного при взрывах...
Решение давно найдено - создавать рядом энергоёмкие производства.
Цитироватьpkl пишет:
Ой, да ладно! Глупо бояться радиации там, где её и без всяких реакторов навалом.
Но и увеличивать ее количество прямо рядом с собой - не слишком умно. Ну и КПД этой штуки мне откровенно говоря не нравится - оно где-то в районе паровоза Стефенсона должно быть...
Цитироватьpkl пишет:
Решение давно найдено - создавать рядом энергоёмкие производства.
Например? Особенно в случае, если эта станция в открытом пространстве, а не что-то расположенное на поверхности планеты/луны?
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Ой, да ладно! Глупо бояться радиации там, где её и без всяких реакторов навалом.
Но и увеличивать ее количество прямо рядом с собой - не слишком умно. Ну и КПД этой штуки мне откровенно говоря не нравится - оно где-то в районе паровоза Стефенсона должно быть...
Она не будет рядом - она будет внутри металлического пузыря. А про кпд... а что кпд? У солнечных батарей на гетероструктурах или многоступенчатых турбомашинных установок кпд будет куда больше. Но сколько они будут стоить? Тут ключевой момент - стоимость такой энергии. И её количество.
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Решение давно найдено - создавать рядом энергоёмкие производства.
Например? Особенно в случае, если эта станция в открытом пространстве, а не что-то расположенное на поверхности планеты/луны?
Рядом - имеется в виду физически рядом. В смысле пристыкованными. А сырьё забрасывать электромагнитными катапультами с той же Луны. Либо астероид подтащить.
Цитироватьpkl пишет:
Она не будет рядом - она будет внутри металлического пузыря.
Металлический пузырь безусловно поможет от нейтронов... Но не очень долго, если в нем ежедневно рвать ядерные заряды (да еще и не по разу)
Цитироватьpkl пишет:
У солнечных батарей на гетероструктурах или многоступенчатых турбомашинных установок кпд будет куда больше. Но сколько они будут стоить?
А сколько будет стоить металлический пузырь в километры размером и система для съема энергии с него? Обыкновенная солнечная электростанция с зеркалами - концентраторами и турбомашинным преобразованием (и никаких солнечных батарей) выйдет куда дешевле на ту же мощность. Потому что материал для них нужен один и тот же, оборудование (кроме металлического пузыря) - тоже одинаковое - но на солнечную электростанцию пойдет куда меньше материалу...
Цитироватьpkl пишет:
Рядом - имеется в виду физически рядом. В смысле пристыкованными. А сырьё забрасывать электромагнитными катапультами с той же Луны. Либо астероид подтащить.
Про "рядом" - и так понятно. Но что будем производить?
Цитироватьpkl пишет:
Рядом - имеется в виду физически рядом. В смысле пристыкованными. А сырьё забрасывать электромагнитными катапультами с той же Луны. Либо астероид подтащить.
Вообще масса энергии, да еще в импульсном режиме, как раз потребуется на поверхности Луны - для работы вашей катапульты.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Она не будет рядом - она будет внутри металлического пузыря.
Металлический пузырь безусловно поможет от нейтронов... Но не очень долго, если в нем ежедневно рвать ядерные заряды (да еще и не по разу)
Цитироватьpkl пишет:
У солнечных батарей на гетероструктурах или многоступенчатых турбомашинных установок кпд будет куда больше. Но сколько они будут стоить?
А сколько будет стоить металлический пузырь в километры размером и система для съема энергии с него? Обыкновенная солнечная электростанция с зеркалами - концентраторами и турбомашинным преобразованием (и никаких солнечных батарей) выйдет куда дешевле на ту же мощность. Потому что материал для них нужен один и тот же, оборудование (кроме металлического пузыря) - тоже одинаковое - но на солнечную электростанцию пойдет куда меньше материалу...
Я думаю, что СКЭС проиграют пузырю: плотность солнечной энергии у Земли не идёт ни в какое сравнение с таковой у водородной бомбы. При том, что ввиду колоссальных размеров комплекса есть где установить огромные радиаторы, чтобы получить серьёзный перепад температур. Но вообще, вопросы - к авторам концепции. Меня же привлекает в ней именно то, что всё как нельзя сходится. Вот оно, использование УНИКАЛЬНЫХ УСЛОВИЙ КОСМОСА: ВАКУУМА /нет ударной волны/ И НЕВЕСОМОСТИ /котёл может быть достаточно большим/. Дурное количество энергии, вырабатываемое "пузырём", как нельзя лучше подходит для космического индустриального центра. Тут есть ещё один момент: поскольку на Земле основные месторождения образованы биогенными процессами /не только нефть, уголь и газ, но и железо, уран и т.п./, нам не стоит надеяться на месторождения в космосе. Это значит, технологии космической цивилизации будут совсем другими. Мы должны научиться поступающую на вход смесь оксидов и силикатов разделять на составные элементы. А для этого нужна энергия. Много энергии. Которую дадут КВС. И эту энергию, уже в виде чистых /и сверхчистых/ слитков металла, они и будут раздавать щедрой рукой. Ну и ядерный цикл - КВСы будут источником необходимых изотопов. И параллельно "разгружаем" Землю от всякой дряни.
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Рядом - имеется в виду физически рядом. В смысле пристыкованными. А сырьё забрасывать электромагнитными катапультами с той же Луны. Либо астероид подтащить.
Про "рядом" - и так понятно. Но что будем производить?
Всё, что нам надо: ядерное топливо. Это раз. Металлы - два. Энергия. Это три. Короче КВС становится ядром для базовых для любой индустриальной цивилизации отраслей. Я вот думаю, что возможно, наиболее перспективным для космической цивилизации местом обитания будут ледяные спутники планет-гигантов, причём далёких. Вода, из которой они, в основном состоят, дадут нам дейтерий для термоядерных зарядов. Простой водород, протий, пойдёт на рабочее тело, а его понадобится мнооооого. Да и сама по себе вода нужна много для чего. Тяжёлые элементы возьмём из ядра и мантии /хотя на Миранде и рыть глубоко не надо/. Аммиак и метан - необходимое сырьё для химии. Ну и азот для наполнения колоний. :)
Ещё подумалось: может КВС - это путь к УТС? Если стабилизировать шар плазмы магнитными полями, а потом "подкармливать" его небольшими порциями замороженного дейтерия... м? 8)
ЦитироватьValerij пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Рядом - имеется в виду физически рядом. В смысле пристыкованными. А сырьё забрасывать электромагнитными катапультами с той же Луны. Либо астероид подтащить.
Вообще масса энергии, да еще в импульсном режиме, как раз потребуется на поверхности Луны - для работы вашей катапульты.
Без проблем - строим КВС на Луне. :) Или энергопояс.
Цитироватьpkl пишет:
Дурное количество энергии, вырабатываемое "пузырём", как нельзя лучше подходит для космического индустриального центра.
Это вырабатывает он дурное количество энергии. А снять мы с него можем примерно на 95% меньше... Так что СКЭС может оказаться в итоге проще и экономичнее...
Цитироватьpkl пишет:
поскольку на Земле основные месторождения образованы биогенными процессами /не только нефть, уголь и газ, но и железо, уран и т.п./, нам не стоит надеяться на месторождения в космосе.
откуда дровишки?
Цитироватьvlad7308 пишет:
откуда дровишки?
Часть крупнейших железорудных месторождений - именно биогенные, правда времен архея. Насчет урана - не уверен, меня иначе учили.
Цитироватьpkl пишет:
Всё, что нам надо: ядерное топливо. Это раз. Металлы - два. Энергия. Это три. Короче КВС становится ядром для базовых для любой индустриальной цивилизации отраслей.
Есть весьма старый аргумент против подобных проектов, который пока, насколько мне известно, еще никто не опроверг. Весьма сложные ядерно/термоядерные источники энергии для своей реализации в виде действующих энергетических объектов, требуют затрат энергии значительно больших, чем поставляемая с них энергия за время их эксплуатации. Да еще затраты на консервацию и хранение отходов. По этой причине, считается, что эти источники в принципе не годятся как основные в период недостатка уже основных традиционных.
Имеется чисто спекулятивный аргумент, что если они станут широко распространенными, то ситуация может/должна качественно измениться. Но тут как говориться надежды юношей питают. ;)
Цитироватьpkl пишет:
на Земле основные месторождения образованы биогенными процессами /не только нефть, уголь и газ, но и железо, уран и т.п./,
Не все. Хотя, на Луне т.к. вообще нет никаких активных процессов, может вообще не быть месторождений.
Цитироватьsychbird пишет:
Есть весьма старый аргумент против подобных проектов, который пока, насколько мне известно, еще никто не опроверг. Весьма сложные ядерно/термоядерные источники энергии для своей реализации в виде действующих энергетических объектов, требуют затрат энергии значительно больших, чем поставляемая с них энергия за время их эксплуатации.
Вы конкретно про КВС, или про ядерную/термоядерную энергетику вообще? Если про КВС - то я не знаю. Если про ядерную/термоядерную вообще, то там EROEI с учетом всего и вся доходит до 50:1 (если на центрифугах), и до 10-15 если газодиффузионный метод. 50:1 - это лучше
всего что сейчас есть, кроме ЕМНИП, "большой" гидроэнергетики.
Цитироватьpkl пишет:
Всё, что нам надо: ядерное топливо
Так как КВС будет делать ядерное топливо и из чего? (извините что выделяю вопрос цветом, просто я его уже как-то задавал)
Если там просто уран-ториевый бланкет, то проще уж с обычными гибридными реакторами. Если просто урановый, то даже они проигрывают БН-ам. Гибридный реактор сложнее и труднее в эксплуатации простого бридера, а КВС еще сложнее и труднее в эксплуатации.
Поэтому, гибридные реакторы имеют смысл лишь когда дают новые возможности - вовлекают в производство торий-232, литий и немножко дейтерий. Смысл для КВС в структуре ЯТЦ Вам еще предстоит сказать.
Цитироватьpkl пишет:
Ещё подумалось: может КВС - это путь к УТС? Если стабилизировать шар плазмы магнитными полями, а потом "подкармливать" его небольшими порциями замороженного дейтерия... м? 8)
Для термоядерных зарядов по-моему нужен дейтерид лития (литий как источник трития).
УТС на основе De+T у нас будет относительно скоро в виде тех самых гибридных реакторов.
Если Вы хотите сказать, что КВС - шаг к УТС чисто на De+De, то я как то сомневаюсь.
Не знаю, возможно это где-то на форуме уже было.
Статья Марка Серова(начальник лётно-испытательного отдела РКК) в журнале ЦПК "Пилотируемые полёты в космос":
Современное состояние социально-политической поддержки перспективных проектов освоения космического пространства в России.
http://rsc-etestpilot.blogspot.ru/2013_07_01_archive.html
PS И хороший блог, раньше я его не знал.
Цитировать2012_registration пишет:
Если про ядерную/термоядерную вообще, то там EROEI с учетом всего и вся доходит до 50:1
Такие цифры там получаются только при лукавом счете заинтересованных ведомств. А если еще туда затраты энергетические на экологические потребности включить..... ;)
Цитироватьsychbird пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
Если про ядерную/термоядерную вообще, то там EROEI с учетом всего и вся доходит до 50:1
Такие цифры там получаются только при лукавом счете заинтересованных ведомств. А если еще туда затраты энергетические на экологические потребности включить..... ;)
Во-первых, Вы перепутали меня со Stalky, а мы вроде с ним не одно лицо.
Во-вторых, то что Вы говорите - это противоречит вполне общепризнанной оценке. Если Вы говорите о том, что у ядерной энергетики очень низкое EROEI, но "атомщики скрывают" - то потрудитесь доказать с цифрами в руках свою точку зрения.
Про "экологические затраты" - Вы считаете, что остекловывание нескольких тысяч тонн металлического лома в год
и его захоронение критически уменьшат EROEI?
И даже у самых упоротых "зеленых" я не слышал про EROEI ЯЭ ниже 1:1. Худшая оценка была около 1:3.
Не хочу сказать Вам ничего плохого, но как сказал бы Старый, "Ваши представления, похоже, обратны реальности"
PS Хороший, но "попсовый" материал на тему EROI ядерной энергетики - http://crustgroup.livejournal.com/26549.html
Вот из более серьёзного источника:
http://www.world-nuclear.org/info/Current-and-Future-Generation/The-Nuclear-Debate/#.UgokL1KE7zU
This popular folklore is easily rebutted by published data. In fact, considering all inputs including waste management, less than 6% of the output is required, usually only 2-3%.
Собственно, рассчёты:
http://world-nuclear.org/info/Energy-and-Environment/Energy-Balances-and-CO2-Implications/#.Ugoku1KE4ZA
Цитироватьsychbird пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
Если про ядерную/термоядерную вообще, то там EROEI с учетом всего и вся доходит до 50:1
Такие цифры там получаются только при лукавом счете заинтересованных ведомств. А если еще туда затраты энергетические на экологические потребности включить..... ;)
А что у нас с цитированием?
Авторитетно заявляю - Stalky понятия не имеет, что такое EROEI :)
Цитировать2012_registration пишет:
Во-первых, Вы перепутали меня со Stalky, а мы вроде с ним не одно лицо.
ЦитироватьStalky пишет:
А что у нас с цитированием?
Вдруг мы все-таки одно лицо, страдающее раздвоением личности? :)
ЦитироватьStalky пишет:
Авторитетно заявляю - Stalky понятия не имеет, что такое EROEI :)
Sorry. :oops:
Цитировать2012_registration пишет:
Если про ядерную/термоядерную вообще, то там EROEI с учетом всего и вся доходит до 50:1 (если на центрифугах), и до 10-15 если газодиффузионный метод. 50:1 - это лучше всего что сейчас есть, кроме ЕМНИП, "большой" гидроэнергетики.
еще у угля примерно так же или чуть лучше. Пока.
А так все верно. Даже современные весьма "пещерные" АЭС весьма выгодны по ЕРОИ.
а при условии нормального развития во вполне понятных и известных направлениях ядерная энергетика вполне может стать вне всякой конкуренции с традиционными источниками.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Дурное количество энергии, вырабатываемое "пузырём", как нельзя лучше подходит для космического индустриального центра.
Это вырабатывает он дурное количество энергии. А снять мы с него можем примерно на 95% меньше... Так что СКЭС может оказаться в итоге проще и экономичнее...
Вряд ли. Размеры, обусловленные низкой плотностью энергии, метеориты, необходимость наведения на Солнце. Много чего играет против СКЭС.
P.S.: И ещё момент: цивилизация нуждается в РАЗНЫХ видах энергии. Помимо электричества, ей необходимо ещё промышленное тепло, допустим, для металлургии и металлообработки, топливо для двигательных установок, какими бы они ни были. Причём тогда, когда надо, а не тогда, когда возможно. Фишка ядерных источников энергии как раз в том, что они под нашим контролем и не зависят от Солнца.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
откуда дровишки?
Часть крупнейших железорудных месторождений - именно биогенные, правда времен архея. Насчет урана - не уверен, меня иначе учили.
Надеюсь, вопрос не касался угля, нефти и газа. :) Железо - да, микроорганизмы. Про уран где-то читал, но сейчас уже не уверен. Точно могу сказать, что для формирования его месторождений нужна текущая вода /реки, ручьи/.
Цитировать2012_registration пишет:
Цитироватьpkl пишет:
на Земле основные месторождения образованы биогенными процессами /не только нефть, уголь и газ, но и железо, уран и т.п./,
Не все. Хотя, на Луне т.к. вообще нет никаких активных процессов, может вообще не быть месторождений.
А также на Марсе, геологическая эволюция которого закончилась очень давно, на Венере и Меркурии, где, видимо, никогда не было текущей воды. И жизни, само собой. Если, конечно, не рассматривать в качестве "месторождений" ядра планет.
ЦитироватьЦитироватьsychbird пишет:
Есть весьма старый аргумент против подобных проектов, который пока, насколько мне известно, еще никто не опроверг. Весьма сложные ядерно/термоядерные источники энергии для своей реализации в виде действующих энергетических объектов, требуют затрат энергии значительно больших, чем поставляемая с них энергия за время их эксплуатации.
Вы конкретно про КВС, или про ядерную/термоядерную энергетику вообще? Если про КВС - то я не знаю. Если про ядерную/термоядерную вообще, то там EROEI с учетом всего и вся доходит до 50:1 (если на центрифугах), и до 10-15 если газодиффузионный метод. 50:1 - это лучше всего что сейчас есть, кроме ЕМНИП, "большой" гидроэнергетики.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/88106.png)
Это из вики. Вот ещё заметку нашёл:
http://habrahabr.ru/post/100525/
Если верить ей, у солнечной энергетики и биотоплива - никаких шансов. Совсем никаких.
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Всё, что нам надо: ядерное топливо
Так как КВС будет делать ядерное топливо и из чего? (извините что выделяю вопрос цветом, просто я его уже как-то задавал)
Если там просто уран-ториевый бланкет, то проще уж с обычными гибридными реакторами. Если просто урановый, то даже они проигрывают БН-ам. Гибридный реактор сложнее и труднее в эксплуатации простого бридера, а КВС еще сложнее и труднее в эксплуатации.
Поэтому, гибридные реакторы имеют смысл лишь когда дают новые возможности - вовлекают в производство торий-232, литий и немножко дейтерий. Смысл для КВС в структуре ЯТЦ Вам еще предстоит сказать.
Ну да, бланкет. Из урана и тория. И огромные потоки нейтронов. А что? Энергия огромна, а сжигаем мы, в основном дейтерий.
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Ещё подумалось: может КВС - это путь к УТС? Если стабилизировать шар плазмы магнитными полями, а потом "подкармливать" его небольшими порциями замороженного дейтерия... м? 8)
Для термоядерных зарядов по-моему нужен дейтерид лития (литий как источник трития).
УТС на основе De+T у нас будет относительно скоро в виде тех самых гибридных реакторов.
Если Вы хотите сказать, что КВС - шаг к УТС чисто на De+De, то я как то сомневаюсь.
Необязательно. Первый термоядерный заряд Ivy Mike был на жидком дейтерии и плутонии. В качестве "дров" для термоядерной печки сторонниками КВС мыслятся дьюары с жидким дейтерием с небольшим плутониевым запалом. Бланкет потом соскабливаем и на переработку для выделения плутония. А может, там и другие полезные изотопы найдутся.
Цитироватьvlad7308 пишет:
Цитировать2012_registration пишет:
Если про ядерную/термоядерную вообще, то там EROEI с учетом всего и вся доходит до 50:1 (если на центрифугах), и до 10-15 если газодиффузионный метод. 50:1 - это лучше всего что сейчас есть, кроме ЕМНИП, "большой" гидроэнергетики.
еще у угля примерно так же или чуть лучше. Пока.
А так все верно. Даже современные весьма "пещерные" АЭС весьма выгодны по ЕРОИ.
а при условии нормального развития во вполне понятных и известных направлениях ядерная энергетика вполне может стать вне всякой конкуренции с традиционными источниками.
Ну да. Но дело в том, что энергии понадобится не просто много, а ОЧЕНЬ МНОГО. Потому я и завёл речь про КВС.
Цитироватьpkl пишет:
Вряд ли. Размеры, обусловленные низкой плотностью энергии, метеориты, необходимость наведения на Солнце.
Размеры железного шарика в несколько км - меньше? Или может его метеориты "не берут"? А в чем проблема с наведением на солнце (если не вешать СКЭС на орбиты над планетами) - вообще не понял... Чего там наводить-то?
Цитироватьpkl пишет:
В качестве "дров" для термоядерной печки сторонниками КВС мыслятся дьюары с жидким дейтерием с небольшим плутониевым запалом.
Гм... Сколько взрывов в день и сколько плутония в запале?
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
откуда дровишки?
Часть крупнейших железорудных месторождений - именно биогенные, правда времен архея. Насчет урана - не уверен, меня иначе учили.
Надеюсь, вопрос не касался угля, нефти и газа. :) Железо - да, микроорганизмы. Про уран где-то читал, но сейчас уже не уверен. Точно могу сказать, что для формирования его месторождений нужна текущая вода /реки, ручьи/.
"некоторые" - не значит все.
Месторождения должны быть. Есть же железо-никелевые метеориты :-)
Цитироватьpkl пишет:
А также на Марсе, геологическая эволюция которого закончилась очень давно, на Венере и Меркурии, где, видимо, никогда не было текущей воды. И жизни, само собой. Если, конечно, не рассматривать в качестве "месторождений" ядра планет.
На Марсе текущая вода была точно, да и жизнь вполне может быть (а 4 млрд. лет назад она вполне могла быть в объёме достаточном для формирования чего-то вроде КМА - на Земле тоже есть биогенные месторождения железных руд, сформировавшиеся в архее). Вдобавок, т.к. южное полдушарие Марса расплавлению не подвергалось, то металлы, которыена Земле "утонули" там должны быть в верхних слоях коры.
И даже если на Марсе нет и никогда не было жизни, то надо помнить, что текущая вода прератилась примерно одновременно с вулканической активностью, поэтому сформировавшиеся магматические месторождения не успели разложиться водной эрозией.
На Луне, в отличие от Марса действительно все плохо. Надежда только на наличие упавших железоникелевых метеоритов в приповерхностном слое.
Цитироватьpkl пишет:
Это из вики. Вот ещё заметку нашёл:
http://habrahabr.ru/post/100525/
Если верить ей, у солнечной энергетики и биотоплива - никаких шансов. Совсем никаких.
Угу. Точнее у биотоплива есть шансы, но во-первых не рапсового, а водорослевого, а во-вторых EROEI все равно будет ниже 1. Дело в том, что нефть, как и биотопливо имеет смысл производить и при EROEI < 1:1, и использовать не как источник энергии, а как ее удобный носитель+(сырьё для химической промышленности).
Цитироватьpkl пишет:
Ну да, бланкет. Из урана и тория. И огромные потоки нейтронов. А что? Энергия огромна, а сжигаем мы, в основном дейтерий.
Блин, трития/лития надо как минимум столько же, сколько дейтерия. Хотя, да, я так понял, что в КВС можно обойтись чистым дейтерием, как при испытаниях Ivy Mike
Цитироватьpkl пишет:
Ну да. Но дело в том, что энергии понадобится не просто много, а ОЧЕНЬ МНОГО. Потому я и завёл речь про КВС.
Вы уверены, что установленную мощность в х ГВт проще обеспечить построив 1 КВС, чем 1000 гибридных ЖСР и обычных реакторов?
Кстати, какая установленная мощность у КВС?
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Вряд ли. Размеры, обусловленные низкой плотностью энергии, метеориты, необходимость наведения на Солнце.
Размеры железного шарика в несколько км - меньше?
Можно прикинуть примерные размеры СКЭС, аналогичной по мощности "курганчику" с 48-й стр. У кургана тепловая мощность 30 ГВт. Солнце нам даёт... ну, будем считать 1,5 кВт/кв. м. Разница - 6 порядков. 45 млн. кв м. И это при том, что в кургане на картинке планировалось рвать небольшие бомбочки в 10 кт при габаритах "котла" - 140 х 110 м. По-моему, это маловато - слишком большой расход плутония получается. А какая площадь солнечных батарей либо концентраторов понадобится для замены котла с мегатонными зарядами, даже думать не хочется. Как бы не пришлось Мир-кольцо Л. Нивена сооружать. В этом вообще проблема альтернативных источников. Они, если мы хотим получить по-настоящему большую мощность, должны быть просто астрономических масштабов. Где-то читал, что в США в 70-х загорелись идеей солнечной энергетики. Потом быстро остыли, обнаружив, что для строительства концентраторов, способных удовлетворить потребности Штатов, потребовалось бы столько алюминия, что превышало его мировое производство.
ЦитироватьИли может его метеориты "не берут"?
Ну а подумайте - мы там каждый день взрываем термоядерные бомбы! :)
ЦитироватьА в чем проблема с наведением на солнце (если не вешать СКЭС на орбиты над планетами) - вообще не понял... Чего там наводить-то?
Это я про системы с концентраторами. Я как-то спрашивал у Льва /Царствие ему Небесное/, почему так и не увидели космос солнечные динамические установки, хотя с ними носились в конце 80-х - начале 90-х. Только ли дело в экономике. Он сказал, что там проблема - требуется исключительно точное наведение на Солнце. Чуть отклонишься - и мощность быстро падает до нуля.
Цитировать
Цитироватьpkl пишет:
В качестве "дров" для термоядерной печки сторонниками КВС мыслятся дьюары с жидким дейтерием с небольшим плутониевым запалом.
Гм... Сколько взрывов в день и сколько плутония в запале?
У плутония крит. масса - 2,5 кг. Ну а дейтерия может быть сколько угодно. Я вот думаю, с учётом мощности взрывов и размера установки достаточно будет делать по одному взрыву в день.
Цитироватьvlad7308 пишет:
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
откуда дровишки?
Часть крупнейших железорудных месторождений - именно биогенные, правда времен архея. Насчет урана - не уверен, меня иначе учили.
Надеюсь, вопрос не касался угля, нефти и газа. [IMG] Железо - да, микроорганизмы. Про уран где-то читал, но сейчас уже не уверен. Точно могу сказать, что для формирования его месторождений нужна текущая вода /реки, ручьи/.
"некоторые" - не значит все.
Месторождения должны быть. Есть же железо-никелевые метеориты :-)
Только вот их не нашли. Конечно, и не искали, но, судя по данным орбитальных спектрометров, нам особо ничего не светит. Легкодоступных источников полезных ископаемых там нет.[IMG]
Цитировать2012_registration пишет:
Цитироватьpkl пишет:
А также на Марсе, геологическая эволюция которого закончилась очень давно, на Венере и Меркурии, где, видимо, никогда не было текущей воды. И жизни, само собой. Если, конечно, не рассматривать в качестве "месторождений" ядра планет.
На Марсе текущая вода была точно, да и жизнь вполне может быть (а 4 млрд. лет назад она вполне могла быть в объёме достаточном для формирования чего-то вроде КМА - на Земле тоже есть биогенные месторождения железных руд, сформировавшиеся в архее).
Если так, то должны быть сильные магнитные аномалии. Ничего такого, вроде, не находили. На жизнь я бы вообще не надеялся. Да, вероятно, она там была. Но эта жизнь явно не дошла даже до уровня эукариотов. И быстро скопытилась.
Цитировать Вдобавок, т.к. южное полдушарие Марса расплавлению не подвергалось, то металлы, которые на Земле "утонули" там должны быть в верхних слоях коры.
Согласен. Но речь как раз об их концентрации, которая весьма мала. Т.е. нам придётся перелопатить сотни тысяч тонн породы, чтобы добыть что-то нужно. Для чего, собственно, нам и нужна энергия в запрошенных количествах.
ЦитироватьИ даже если на Марсе нет и никогда не было жизни, то надо помнить, что текущая вода прератилась примерно одновременно с вулканической активностью, поэтому сформировавшиеся магматические месторождения не успели разложиться водной эрозией.
Среди планетологов есть мнение, что у Марса никогда не было ни плотной атмосферы, ни мощной гидросферы /в смысле из жидкой воды/. Так что я бы не стал особо надеяться.
ЦитироватьНа Луне, в отличие от Марса действительно все плохо. Надежда только на наличие упавших железоникелевых метеоритов в приповерхностном слое.
Ну вот как раз таки Луна научит нас использовать всё, что добывается: алюминий, магний, железо, титан - на металлоконструкции. Кремний - на стекло и фотоэлементы /а что добру пропадать?/. Т.е. сделает цивилизацию "всеядной". :) Но нужна энергия.
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Это из вики. Вот ещё заметку нашёл:
http://habrahabr.ru/post/100525/
Если верить ей, у солнечной энергетики и биотоплива - никаких шансов. Совсем никаких.
Угу. Точнее у биотоплива есть шансы, но во-первых не рапсового, а водорослевого, а во-вторых EROEI все равно будет ниже 1. Дело в том, что нефть, как и биотопливо имеет смысл производить и при EROEI < 1:1, и использовать не как источник энергии, а как ее удобный носитель+(сырьё для химической промышленности).
Это уже совсем другой разговор. Синтетическое топливо можно и из угля получать. Можно и водород электролизом. Но нужна энергия.
Цитировать
Цитироватьpkl пишет:
Ну да, бланкет. Из урана и тория. И огромные потоки нейтронов. А что? Энергия огромна, а сжигаем мы, в основном дейтерий.
Блин, трития/лития надо как минимум столько же, сколько дейтерия. Хотя, да, я так понял, что в КВС можно обойтись чистым дейтерием, как при испытаниях Ivy Mike
Именно что! Потому и мощность большая - чтобы максимум энергии при минимальном расходе плутония.
Цитировать2012_registration пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Ну да. Но дело в том, что энергии понадобится не просто много, а ОЧЕНЬ МНОГО. Потому я и завёл речь про КВС.
Вы уверены, что установленную мощность в х ГВт проще обеспечить построив 1 КВС, чем 1000 гибридных ЖСР и обычных реакторов?
Кстати, какая установленная мощность у КВС?
Для них нужны радиоактивные изотопы. Которых куда меньше, чем дейтерия. И которые нам ещё понадобятся, для ЯРДов всяких. И реакторов в том числе.
Цитироватьpkl пишет:
Если так, то должны быть сильные магнитные аномалии. Ничего такого, вроде, не находили. На жизнь я бы вообще не надеялся. Да, вероятно, она там была. Но эта жизнь явно не дошла даже до уровня эукариотов. И быстро скопытилась.
Вроде аномалии находили, и немало (кстати, далеко не все минералы железа ферромагнитны, и следовательно месторождения могут быть и без аномалий). А жизнь имела все шансы сохраниться до настоящего момента - если условия на Марсе приемлемы для многих земных экстремофилов, то отсутствие жизни на Марсе будет означать только то, что ее туда не привезли.
Даже если жизнь на Марсе была и скопытилась каким-то чудом, то время на создание месторождений у нее было
Цитироватьpkl пишет:
Согласен. Но речь как раз об их концентрации, которая весьма мала. Т.е. нам придётся перелопатить сотни тысяч тонн породы, чтобы добыть что-то нужно. Для чего, собственно, нам и нужна энергия в запрошенных количествах.
Если средняя концентрация условного оксида меди в породе заметно выше земной, то и вероятность образования месторождений выше, и они будут образовываться гораздо проще.
Цитироватьpkl пишет:
Среди планетологов есть мнение, что у Марса никогда не было ни плотной атмосферы, ни мощной гидросферы /в смысле из жидкой воды/. Так что я бы не стал особо надеяться.
Странное мнение, нигде не видел.
Цитироватьpkl пишет:
Для них нужны радиоактивные изотопы. Которых куда меньше, чем дейтерия. И которые нам ещё понадобятся, для ЯРДов всяких. И реакторов в том числе.
ОК, принимается. КВС как средство утилизации дейтерия без использования трития/лития и для наработки из него всяких побочных продуктов (тот же тритий). Бланкет, кстати, можно тоже сделать из обычной тяжелой воды, и фильтровать тритий. Получается трехступенчатая схема: КВС производит тритий из дейтерия, гибридные ЖСР производят плутоний/уран-233 из D+T и урана-238/тория-232, а потом обычные реакторы на этом работают.
По сравнению с обычным ЗЯТЦ, преимущество в виде возможности вовлечения в производство в принципе, всего имеющегося дейтерия (если экономно тратить плутоний/уран-238).
Цитироватьpkl пишет:
Необязательно. Первый термоядерный заряд Ivy Mike был на жидком дейтерии и плутонии. В качестве "дров" для термоядерной печки сторонниками КВС мыслятся дьюары с жидким дейтерием с небольшим плутониевым запалом. Бланкет потом соскабливаем и на переработку для выделения плутония. А может, там и другие полезные изотопы найдутся.
Плутоний тоже должен быть жидким!
В смысле - подаваемым в зону реакции в виде раствора солей.
Во-первых, можно качать насосом - удобно.
Во-вторых, критическая масса всего 0,5 кг.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Во-вторых, критическая масса всего 0,5 кг.
Эт-то откуда? Да в зарядах отнюдь не 2,5кг - раз в 8-10 больше...
Цитировать2012_registration пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Если так, то должны быть сильные магнитные аномалии. Ничего такого, вроде, не находили. На жизнь я бы вообще не надеялся. Да, вероятно, она там была. Но эта жизнь явно не дошла даже до уровня эукариотов. И быстро скопытилась.
Вроде аномалии находили, и немало (кстати, далеко не все минералы железа ферромагнитны, и следовательно месторождения могут быть и без аномалий). А жизнь имела все шансы сохраниться до настоящего момента - если условия на Марсе приемлемы для многих земных экстремофилов, то отсутствие жизни на Марсе будет означать только то, что ее туда не привезли.
Даже если жизнь на Марсе была и скопытилась каким-то чудом, то время на создание месторождений у нее было
На Марсе не нашли ни метана, ни органики. Зато там куча жёсткого ультрафиолета, разрушающего все сложные молекулы. Так что вряд ли.
Для формирования месторождений нужна мощная развитая биосфера и гидросфера. Вряд ли.
Так что... Интерес для нас может представлять разве что вот эта аномалия:
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum11/topic12750/
На мой взгляд, самое подходящее место для первой высадки/базы.
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Согласен. Но речь как раз об их концентрации, которая весьма мала. Т.е. нам придётся перелопатить сотни тысяч тонн породы, чтобы добыть что-то нужно. Для чего, собственно, нам и нужна энергия в запрошенных количествах.
Если средняя концентрация условного оксида меди в породе заметно выше земной, то и вероятность образования месторождений выше, и они будут образовываться гораздо проще.
Чтобы они там образовывались, нужен какой-то природный процесс. Я такого в упор не вижу.
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Среди планетологов есть мнение, что у Марса никогда не было ни плотной атмосферы, ни мощной гидросферы /в смысле из жидкой воды/. Так что я бы не стал особо надеяться.
Странное мнение, нигде не видел.
А я постоянно натыкаюсь. Собственно, у марсологов две школы: одни за влажный и тёплый Марс с Северным океаном и атмосферой, как у Земли или даже плотнее /про жизнь не говорят, но почему бы ей не зародиться в таких условиях/; другие считают, что если такая атмосфера и была, Марс растерял её в течении первого 1 млрд. лет и затем всегда был таким, как сейчас. Отдельные катастрофические наводнения, вызванные таянием мерзлоты/ледников от катастрофических же падений астероидов/извержений вулканов кардинально ситуацию не меняли. Роверы, вроде, собрали больше данных в пользу первой гипотезы, но... вторая школа тоже не сдаётся.
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Для них нужны радиоактивные изотопы. Которых куда меньше, чем дейтерия. И которые нам ещё понадобятся, для ЯРДов всяких. И реакторов в том числе.
ОК, принимается. КВС как средство утилизации дейтерия без использования трития/лития и для наработки из него всяких побочных продуктов (тот же тритий). Бланкет, кстати, можно тоже сделать из обычной тяжелой воды, и фильтровать тритий. Получается трехступенчатая схема: КВС производит тритий из дейтерия, гибридные ЖСР производят плутоний/уран-233 из D+T и урана-238/тория-232, а потом обычные реакторы на этом работают.
По сравнению с обычным ЗЯТЦ, преимущество в виде возможности вовлечения в производство в принципе, всего имеющегося дейтерия (если экономно тратить плутоний/уран-23 8) .
??? Непонятно, зачем такие сложности. Снеженцы предлагают саму КВС выкладывать ториевым либо урановым бланкетом, который потом отправлять на переработку.
А преимущества КВС в т.ч. и в том, чтобы максимально экономить изотопы, да.
ЦитироватьКубик пишет:
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Во-вторых, критическая масса всего 0,5 кг.
Эт-то откуда? Да в зарядах отнюдь не 2,5кг - раз в 8-10 больше...
Плутоний распадается. А вообще, самый маленький ядерный заряд, Дэви Крокет, весил 12,5 кг.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Необязательно. Первый термоядерный заряд Ivy Mike был на жидком дейтерии и плутонии. В качестве "дров" для термоядерной печки сторонниками КВС мыслятся дьюары с жидким дейтерием с небольшим плутониевым запалом. Бланкет потом соскабливаем и на переработку для выделения плутония. А может, там и другие полезные изотопы найдутся.
Плутоний тоже должен быть жидким!
В смысле - подаваемым в зону реакции в виде раствора солей.
Во-первых, можно качать насосом - удобно.
Во-вторых, критическая масса всего 0,5 кг.
Давайте поближе к реальности.
Цитироватьpkl пишет:
Действительно, вероятность пессимистического сценария истории космонавтики /а
вслед за ним и человеческой цивилизации/ весьма высока. У меня первые ощущения,
что мир идёт куда-то не туда, возникли в 1993-м,
Смотрите "24 Техно" и не придётся гадать куда идёт мир. Имею в виду тематику, ну и кое-что конкретное попадается...например, новое суперказино в Макао, расходы и применение новейших разработок для развлечения....
Короче - некий срез прогресса...
Цитироватьpkl пишет:
Только вот их не нашли. Конечно, и не искали, но, судя по данным орбитальных спектрометров, нам особо ничего не светит.
А что - искали всерьез? Вообще-то часть астероидов таковыми считается...
Цитироватьpkl пишет:
Если так, то должны быть сильные магнитные аномалии. Ничего такого, вроде, не находили.
Вообще-то находили. Когда искали, где на Марсе магнитное поле посильнее, чтоб базу разместить. Несколько мест помнится нашли....
Цитироватьpkl пишет:
Среди планетологов есть мнение, что у Марса никогда не было ни плотной атмосферы, ни мощной гидросферы /в смысле из жидкой воды/. Так что я бы не стал особо надеяться.
Да вот как бы тоже не встречал таких мнений... Да и цена таких мнений, в свете обнаружения на Марсе окатанной гальки и следов водяных потоков (кажется и образовавшиеся в воде минералы уже были, не?) - мягко скажем небольшая...
Цитироватьpkl пишет:
Можно прикинуть примерные размеры СКЭС, аналогичной по мощности "курганчику" с 48-й стр. У кургана тепловая мощность 30 ГВт.
Забейте вы на
тепловую мощность. Урезайте ее сразу на 95-99% - больше 5% вы все равно не утилизируете ни под каким соусом... И то при идеальных раскладах...
ЦитироватьКубик пишет:
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Во-вторых, критическая масса всего 0,5 кг.
Эт-то откуда? Да в зарядах отнюдь не 2,5кг - раз в 8-10 больше...
Вода - эффективный замедлитель нейтронов. Поэтому в водном растворе солей урана или плутония критическая масса уменьшается до 0,8 и 0,5 кг соответственно. Разумеется, в емкости с раствором может содержаться сколько угодно урана или плутония - хоть тонны (в пересчёте на "сухой вес") - все дело в концентрации.
Мне мыслится так, что концентрацию можно регулировать - например, наполнив жидкостью некоторый объём быстро испарить лишнюю воду, применив, скажем, лазер. Тогда концентрация раствора превысит критическую, а поскольку масса урана или плутония меньше чем в обычном металлическом заряде, энерговыделение уменьшится в разы (а то и на порядок) - то есть, можно создать компактный импульсный реактор - основу двигателя для взрыволёта. И он не будет таким монструозным, как в проекте "Орион".
Цитироватьpkl пишет:
На Марсе не нашли ни метана, ни органики. Зато там куча жёсткого ультрафиолета, разрушающего все сложные молекулы. Так что вряд ли.
Для формирования месторождений нужна мощная развитая биосфера и гидросфера. Вряд ли.
Метан нашли, Mars Express нашел вроде даже формальдегид http://galspace.spb.ru/index269.html.
Говорят, что MSL не нашел даже метана, но доверия в таких случаях больше к данным орбитального зондирования, т.к. ровер его не нашел только вокруг себя. Подобные уровни УФ-облучения опять же переносятся некоторыми микроорганизмами.
В общем биосфера/гидросфера на Марсе достаточная для образования месторождений могла быть. Абиогенные(изверженные) же никуда не делись.
Магнитные аномалии, как уже сказал AlexII - вполне нашли.
По поводу наличия на Марсе метана/органики - если Вам чем-то не нравится Mars Express, предлагаю больше ничего об этой теме не говорить, до начала работы ExoMars TGO.
Цитироватьpkl пишет:
Чтобы они там образовывались, нужен какой-то природный процесс. Я такого в упор не вижу.
Вулканизм, и как раз те же астероидные удары (погуглите, как сформировалось месторождение Садбери в Канаде). В том то и фишка, что туда сам астероид принес меди/никеля не очень много, но привел к образованию месторождения из породы, которая и так содержала много этих металлов, но в рассеянном виде.
Цитироватьpkl пишет:
Роверы, вроде, собрали больше данных в пользу первой гипотезы, но... вторая школа тоже не сдаётся.
Пока будем считать правой первую.
Цитироватьpkl пишет:
??? Непонятно, зачем такие сложности. Снеженцы предлагают саму КВС выкладывать ториевым либо урановым бланкетом, который потом отправлять на переработку.
А преимущества КВС в т.ч. и в том, чтобы максимально экономить изотопы, да.
Обычный торий-урановый бланкет проще облучать в простых гибридных ЖСР, а урановый - просто в БН.
КВС гораздо хуже, дороже и сложнее по всем своим параметрам, чем обычные и гибридные реакторы (больше кап. затраты, меньше срок службы). Поэтому ниша КВС - то чего не умеет (пока) больше делать никто.
Например наработка трития
из спичек и желудей из дешевого дейтерия и мизерного кол-ва плутония.
Кстати, так какая у КВС эл. мощность в проекте, и как часто происходят взрывы?
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Только вот их не нашли. Конечно, и не искали, но, судя по данным орбитальных спектрометров, нам особо ничего не светит.
А что - искали всерьез? Вообще-то часть астероидов таковыми считается...
Доля металлических астероидов оценивается в 8%.
Всерьёз не искали но и сюрпризов никаких, вроде не обнаруживается. Кроме пресловутой ториево-калиевой аномалии.
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Если так, то должны быть сильные магнитные аномалии. Ничего такого, вроде, не находили.
Вообще-то находили. Когда искали, где на Марсе магнитное поле посильнее, чтоб базу разместить. Несколько мест помнится нашли....
Вопрос в том, насколько оно сильное? Прямо таки Курская магнитная аномалия?
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Можно прикинуть примерные размеры СКЭС, аналогичной по мощности "курганчику" с 48-й стр. У кургана тепловая мощность 30 ГВт.
Забейте вы на тепловую мощность. Урезайте ее сразу на 95-99% - больше 5% вы все равно не утилизируете ни под каким соусом... И то при идеальных раскладах...
Чего так?
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
ЦитироватьКубик пишет:
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Во-вторых, критическая масса всего 0,5 кг.
Эт-то откуда? Да в зарядах отнюдь не 2,5кг - раз в 8-10 больше...
Вода - эффективный замедлитель нейтронов. Поэтому в водном растворе солей урана или плутония критическая масса уменьшается до 0,8 и 0,5 кг соответственно. Разумеется, в емкости с раствором может содержаться сколько угодно урана или плутония - хоть тонны (в пересчёте на "сухой вес" ;) - все дело в концентрации.
Мне мыслится так, что концентрацию можно регулировать - например, наполнив жидкостью некоторый объём быстро испарить лишнюю воду, применив, скажем, лазер. Тогда концентрация раствора превысит критическую, а поскольку масса урана или плутония меньше чем в обычном металлическом заряде, энерговыделение уменьшится в разы (а то и на порядок) - то есть, можно создать компактный импульсный реактор - основу двигателя для взрыволёта. И он не будет таким монструозным, как в проекте "Орион".
Слишком сложно. Проще просто бабахать термоядерные заряды на жидком дейтерии. Ну или делать нормальный термоядерный реактор.
Цитировать2012_registration пишет:
Цитироватьpkl пишет:
На Марсе не нашли ни метана, ни органики. Зато там куча жёсткого ультрафиолета, разрушающего все сложные молекулы. Так что вряд ли.
Для формирования месторождений нужна мощная развитая биосфера и гидросфера. Вряд ли.
Метан нашли, Mars Express нашел вроде даже формальдегид http://galspace.spb.ru/index269.html .
Говорят, что MSL не нашел даже метана, но доверия в таких случаях больше к данным орбитального зондирования, т.к. ровер его не нашел только вокруг себя. Подобные уровни УФ-облучения опять же переносятся некоторыми микроорганизмами.
В общем биосфера/гидросфера на Марсе достаточная для образования месторождений могла быть. Абиогенные(изверженные) же никуда не делись.
Магнитные аномалии, как уже сказал AlexII - вполне нашли.
По поводу наличия на Марсе метана/органики - если Вам чем-то не нравится Mars Express, предлагаю больше ничего об этой теме не говорить, до начала работы ExoMars TGO.
Да, предлагаю дождаться подтверждения. И заодно поразмыслить над возможными альтернативными источниками метана, помимо биологических. У меня уже есть один в уме.
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Чтобы они там образовывались, нужен какой-то природный процесс. Я такого в упор не вижу.
Вулканизм, и как раз те же астероидные удары (погуглите, как сформировалось месторождение Садбери в Канаде). В том то и фишка, что туда сам астероид принес меди/никеля не очень много, но привел к образованию месторождения из породы, которая и так содержала много этих металлов, но в рассеянном виде.
Гм... тогда на поверхности должны быть зоны с аномально высоким содержанием тех или иных хим. элементов, связанные с метеоритными либо вулканическими кратерами. Чего, вроде. не наблюдается.
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
??? Непонятно, зачем такие сложности. Снеженцы предлагают саму КВС выкладывать ториевым либо урановым бланкетом, который потом отправлять на переработку.
А преимущества КВС в т.ч. и в том, чтобы максимально экономить изотопы, да.
Обычный торий-урановый бланкет проще облучать в простых гибридных ЖСР, а урановый - просто в БН.
КВС гораздо хуже, дороже и сложнее по всем своим параметрам, чем обычные и гибридные реакторы (больше кап. затраты, меньше срок службы). Поэтому ниша КВС - то чего не умеет (пока) больше делать никто.
Например наработка трития из спичек и желудей из дешевого дейтерия и мизерного кол-ва плутония.
Боюсь, при таком раскладе запасы радиоактивных изотопов закончатся слишком быстро.
ЦитироватьКстати, так какая у КВС эл. мощность в проекте, и как часто происходят взрывы?
Господи, ну почитайте уже текст по ссылке!
В продолжение темы про киборгов, автотрофных людей и питание водорослями:
(http://www.computerra.ru/wp-content/uploads/2013/08/0dxxngqy.jpg)
(http://www.computerra.ru/wp-content/uploads/2013/08/nn4305an.jpg)
Странное будущее: костюм для симбиоза человека и водорослей
http://www.computerra.ru/79450/strannoe-budushhee-kostyum-dlya-simbioza-cheloveka-i-vodorosley/
:o
Цитировать2012_registration пишет:
Не все. Хотя, на Луне т.к. вообще нет никаких активных процессов, может вообще не быть месторождений.
это сейчас нет. А раньше было не только падение астероидов, но и вулканизм (могло много чего наотложиться)
Цитироватьpkl пишет:
Только вот их не нашли. Конечно, и не искали, но, судя по данным орбитальных спектрометров, нам особо ничего не светит.
А масконы что, по-твоему?
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Вода - эффективный замедлитель нейтронов. Поэтому в водном растворе солей урана или плутония критическая масса уменьшается до 0,8 и 0,5 кг соответственно.
А чистый дейтерий? он всё равно там...
Цитироватьpkl пишет:
В продолжение темы про киборгов, автотрофных людей и питание водорослями:
Площадь тушки недостаточна для получения полноценного количества энергии
ЦитироватьДем пишет:Цитироватьpkl пишет:
Только вот их не нашли. Конечно, и не искали, но, судя по данным орбитальных спектрометров, нам особо ничего не светит.
А масконы что, по-твоему?
На Марсе есть масконы?
Если же про Луну, то в селенологии возобладало мнение, что это излияния плотной магмы из нед. Потому они и приурочены к лунным морям.
ЦитироватьПлощадь тушки недостаточна для получения полноценного количества энергии
Можно поискать решение, допустим, в виде волочащегося шлейфа из трубок. Но идея бредова не из-за этого.
Цитироватьpkl пишет:
в селенологии возобладало мнение, что это излияния плотной магмы из нед
Всё равно интересно, что там за тяжёлая магма...
Конечно интересно. Но я бы не стал сейчас рассчитывать на ресурс, про который непонятно, есть он вообще или нет.
Рассчитывать не нужно
Нужно искать что есть.
Если ничего не искать, то ничего и не найдешь.
По большому счету мы практически ничего не знаем о (гео)логии других планет.
ЦитироватьДем пишет:
Всё равно интересно, что там за тяжёлая магма...
Ещё и ультраосновная небось... Дуниты небось какие-нибудь (тихо облизнувшись...) Весьма перспективно, кстати. Даже если это и не вбитые в лунную кору астероиды...
Надо садиться и бурить. Но это не раньше эпохи баз и ядерных реакторов.
Цитироватьpkl пишет:
Надо садиться и бурить. Но это не раньше эпохи баз и ядерных реакторов.
Да бросьте! Алекс вон вручную говорит на сто метров можно забуриться! Легко! :D
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Да бросьте! Алекс вон вручную говорит на сто метров можно забуриться! Легко! :D
Ы? (помахивая буровой штангой) Я вроде такой чуши не говорил, про "вручную" не говорил, только ты - ввиду клинической безграмотности. Не можешь отличить
ручное бурение от ручного отворота труб (который бывает и на станках самых навороченных типов) - так хоть чухню не неси в массы...
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Да бросьте! Алекс вон вручную говорит на сто метров можно забуриться! Легко! :D
Ы? (помахивая буровой штангой) Я вроде такой чуши не говорил, про "вручную" не говорил, только ты - ввиду клинической безграмотности. Не можешь отличить ручное бурение от ручного отворота труб (который бывает и на станках самых навороченных типов) - так хоть чухню не неси в массы...
А что, легко!
http://burenie-skvajen.blogspot.ru/2013/02/blog-post.html
:D
ЦитироватьBoris R пишет:
http://burenie-skvajen.blogspot.ru/2013/02/blog-post.html
Ну да, китайцы так тысячу лет назад бурили на километр. Но нехрен уподобляться...
Астрофизик Нил Деграсс Тайсон рассуждает о стимулах, способных побудить человечество к полету на Марс.
Видео:
http://www.youtube.com/watch?v=qU9AKQkc4do
ЦитироватьAlex_II пишет:
от ручного отворота труб
Вы вроде их и таскать лапками со ста метров собирались, не? :D
Предлагаю всё-ж ещё кабестан поставить.. На моторе-то какая экономия!! ;)
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Вы вроде их и таскать лапками со ста метров собирались, не? :D
Предлагаю всё-ж ещё кабестан поставить.. На моторе-то какая экономия!! ;)
Подите в жопу уважаемый... Где ты тут проблему увидел? Сто метров 57мм стальной трубы для УКБ весят (на Земле!) 267 кило. На Луне соответственно - 45 килограмм. В чем проблема поднять это ручной лебедкой? Если это много - никто не мешает сделать легкосплавную, будет еще меньше...
Цитироватьpkl пишет:
Да, предлагаю дождаться подтверждения. И заодно поразмыслить над возможными альтернативными источниками метана, помимо биологических. У меня уже есть один в уме.
Какой? Есть выделение абиогенного метана из абиогенного водорода+СО2 атмосферы.
Но этот, как и все прочие абиогенные версии дает на порядок меньше, чем надо (а если учесть наличие формальдегида, то больше чем на порядок). В общем, я с эти вопросом завязываю, пока не появятся данные с TGO.
Цитироватьpkl пишет:
Вопрос в том, насколько оно сильное? Прямо таки Курская магнитная аномалия?
Вполне.
Цитироватьpkl пишет:
Гм... тогда на поверхности должны быть зоны с аномально высоким содержанием тех или иных хим. элементов, связанные с метеоритными либо вулканическими кратерами. Чего, вроде. не наблюдается.
Ну, чтоб совсем "аномалий" особо не наблюдается, а месторождения - вполне могут.
По крайней мере, все условия для их формирования были, и даже лучше чем на Земле (см. прошлые посты про южное полушарие).
Цитироватьpkl пишет:
Боюсь, при таком раскладе запасы радиоактивных изотопов закончатся слишком быстро.
Пусть у нас установленная мощность всех электростанций - около 1600000 ГВт, что в 100 раз больше, чем нынешнее потребление (во всех формах первичной энергии, а не только в эл. форме). В условиях ЗЯТЦ 1 ГВт эквивалентен потреблению 1 тонны природного урана в год. Получаем, что запасы природного урана (6.3 млн. тонн) достаточны лишь на 4 года. Кажется, что это копейки, но есть 5 но:
1)Уран довольно долго практически не разведывали. Есть точка зрения, что запасы природного урана близки к концу, но по мне так она легко опровергается тем, что за короткое время в нулевые, разведанные запасы выросли на десятки процентов. Есть оценка, что запасов "легкоизвлекаемого" природного урана в 60 раз больше, чем известно. Но для верности на эту цифру умножать не будем (получим минимальный вариант)
2)Уран есть и в куда более бедных рудах, и их запасы превышают запасы урана, которые сейчас вообще учитываются на 3 порядка, и с этим согласны более-менее все. То, что тяжело извлекать - неважно, все равно EROI этого этапа 1000:1, т.е. может безболезненно просесть
в 20 раз. Так что ЕROI атомной энергетики будет еще долго определяться не этим.
3)При наличии гибридных реакторов, и даже без них - на обычных ЖСР можно вовлекать в производство торий. Индусы уже сейчас пытаются сделать чисто ториевый бридер. Содержание тория в земной коре и морской воде вроде в 4 раза превышают уран, так что умножим еще на 4.
4)В гибридных реакторах существенная часть энергии выделяется при самой термоядерной реакции. Если сжечь весь литий, и еще сколько-то дейтерия, будет рост на десятки процентов - напишем 1.5.
5)И уран и торий можно добывать не только на Земле. Но здесь лучше вообще воздержаться от каких-либо цифр.
В общем получаем 4*1.5*1000*4=24000 лет. И это при энергопотреблении в
100 раз выше нынешнего!
Думаю, что это достаточный срок, чтобы научиться проводить реакцию D+D легче, чем в КВС. Например так: old.computerra.ru/interactive/605295/ - при помощи газодинамических ловушек. Сейчас это направление не особо развивается, поскольку гораздо актуальнее ЗЯТЦ и термояд на D+T.
Но у нас есть много тысяч лет. И хотя установка имеет длину в 2 км, ее все же проще строить, чем КВС.
И уж тем более проще эксплуатировать.
Цитироватьmark2000 пишет:
Астрофизик Нил Деграсс Тайсон рассуждает о стимулах, способных побудить человечество к полету на Марс.
Видео:
http://www.youtube.com/watch?v=qU9AKQkc4do
Стимулы все какие-то хилые. Полёт на Марс явно не является самостоятельной целью. Так, этап, хотя и важный.
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Вы вроде их и таскать лапками со ста метров собирались, не? :D
Предлагаю всё-ж ещё кабестан поставить.. На моторе-то какая экономия!! ;)
Подите в жопу уважаемый... Где ты тут проблему увидел? Сто метров 57мм стальной трубы для УКБ весят (на Земле!) 267 кило. На Луне соответственно - 45 килограмм. В чем проблема поднять это ручной лебедкой? Если это много - никто не мешает сделать легкосплавную, будет еще меньше...
Ну вы нашли что обсуждать в этой теме! С учётом имеющегося опыта станок нужен, автоматический. К тому же, насколько можно судить, масконы находятся куда глубже.
Цитироватьpkl пишет:
Ну вы нашли что обсуждать в этой теме! С учётом имеющегося опыта станок нужен, автоматический. К тому же, насколько можно судить, масконы находятся куда глубже.
Тогда бурить пока не надо - нам бы сначала научиться это делать, на приличные глубины-то... Сейсма нужна детальная, лучше - 3D По форме и размерам тоже много чего сказать можно...
Цитировать2012_registration пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Да, предлагаю дождаться подтверждения. И заодно поразмыслить над возможными альтернативными источниками метана, помимо биологических. У меня уже есть один в уме.
Какой? Есть выделение абиогенного метана из абиогенного водорода+СО2 атмосферы.
Но этот, как и все прочие абиогенные версии дает на порядок меньше, чем надо (а если учесть наличие формальдегида, то больше чем на порядок). В общем, я с эти вопросом завязываю, пока не появятся данные с TGO.
Предлагаю метеоритную бомбардировку миникометами. Но лучше да, отложить вопрос на потом.
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Вопрос в том, насколько оно сильное? Прямо таки Курская магнитная аномалия?
Вполне.
Цитироватьpkl пишет:
Гм... тогда на поверхности должны быть зоны с аномально высоким содержанием тех или иных хим. элементов, связанные с метеоритными либо вулканическими кратерами. Чего, вроде. не наблюдается.
Ну, чтоб совсем "аномалий" особо не наблюдается, а месторождения - вполне могут.
По крайней мере, все условия для их формирования были, и даже лучше чем на Земле (см. прошлые посты про южное полушарие).
Всё равно нужны полевые исследования. А для этого - сложный ровер, как минимум. А лучше - долговременная экспедиция в этом районе, с базой, герметичным марсоходом и бурением. Короче, не скоро это будет.
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Боюсь, при таком раскладе запасы радиоактивных изотопов закончатся слишком быстро.
Пусть у нас установленная мощность всех электростанций - около 1600000 ГВт, что в 100 раз больше, чем нынешнее потребление (во всех формах первичной энергии, а не только в эл. форме). В условиях ЗЯТЦ 1 ГВт эквивалентен потреблению 1 тонны природного урана в год. Получаем, что запасы природного урана (6.3 млн. тонн) достаточны лишь на 4 года. Кажется, что это копейки, но есть 5 но:
1)Уран довольно долго практически не разведывали. Есть точка зрения, что запасы природного урана близки к концу, но по мне так она легко опровергается тем, что за короткое время в нулевые, разведанные запасы выросли на десятки процентов. Есть оценка, что запасов "легкоизвлекаемого" природного урана в 60 раз больше, чем известно. Но для верности на эту цифру умножать не будем (получим минимальный вариант)
2)Уран есть и в куда более бедных рудах, и их запасы превышают запасы урана, которые сейчас вообще учитываются на 3 порядка, и с этим согласны более-менее все. То, что тяжело извлекать - неважно, все равно EROI этого этапа 1000:1, т.е. может безболезненно просесть в 20 раз. Так что ЕROI атомной энергетики будет еще долго определяться не этим.
Так это всё ещё надо разведать! И добыть! А судя по:
http://cyberleninka.ru/article/n/mirovye-zapasy-urana-perspektivy-syrievogo-obespecheniya-atomnoy-energetiki
уже к 2020-м гг намечается дефицит. Так что с КВС уже опоздали. :( Но сейчас ладно, переконтуемся. А затраты энергии космической цивилизации будут зависеть от потребностей её промышленности. Которые будут зависеть много от чего, но в первую очередь - удастся ли нам найти месторождения полезных элементов. Т.е. запросы могут скакать на порядки. Увы, сейчас у нас слишком мало данных и всё это больше напоминает гадание на кофейной гуще. Но запасы дейтерия в атмосферах и гидросферах оценить проще, чем урана и тория. И, тем более, сейчас вообще не удастся разрешить вопрос с месторождениями. Я ориентируюсь на худший вариант: месторождений нет, радиоактивных изотопов мало и они все в рассеянном виде. Потому и ориентируюсь на КВС. Я ошибся? Ну хорошо. По крайней мере, у нас стратегия на худший вариант.
Цитировать3)При наличии гибридных реакторов, и даже без них - на обычных ЖСР можно вовлекать в производство торий. Индусы уже сейчас пытаются сделать чисто ториевый бридер. Содержание тория в земной коре и морской воде вроде в 4 раза превышают уран, так что умножим еще на 4.
Торий - это отдельная тема. Его ещё надо суметь сжечь. Американцы пробовали, немцы, в ЮАР пытались - ничего не вышло. Будем надеяться, у индусов получится. Нам же, в силу своей геологии, лучше на БНах сосредоточиться.
Цитировать4)В гибридных реакторах существенная часть энергии выделяется при самой термоядерной реакции. Если сжечь весь литий, и еще сколько-то дейтерия, будет рост на десятки процентов - напишем 1.5.
Не очень понял, о чём идёт речь. Сначала подумал, это размножители. Не поясните?
Цитировать5)И уран и торий можно добывать не только на Земле. Но здесь лучше вообще воздержаться от каких-либо цифр.
В общем получаем 4*1.5*1000*4=24000 лет. И это при энергопотреблении в 100 раз выше нынешнего!
Мы, вроде как, решили использовать для перемещения в космосе, в основном, ЯРД /по-моему, это ошибка/. Насколько может возрасти потребление энергии и ядерного топлива, соответственно? Ведь таскать по космосу придётся много чего.
ЦитироватьДумаю, что это достаточный срок, чтобы научиться проводить реакцию D+D легче, чем в КВС. Например так: old.computerra.ru/interactive/605295/ - при помощи газодинамических ловушек. Сейчас это направление не особо развивается, поскольку гораздо актуальнее ЗЯТЦ и термояд на D+T.
Но у нас есть много тысяч лет. И хотя установка имеет длину в 2 км, ее все же проще строить, чем КВС.
И уж тем более проще эксплуатировать.
Фишка КВС в том, что они практически не используют лёгкие изотопы. И сами вполне себе дубовые. В конце концов, содержание соответствующей инфраструктуры по добыче урана и тория и производства из них ядерного топлива тоже требует и энергетических затрат, и денег. КВСной энергетике радиоактивных изотопов понадобится на порядок меньше.
P.S.:
ЦитироватьОбщий объем обнаруженных запасов урана, расходы на добычу которого не превышают 130 долларов за 1 килограмм, составляет примерно 4,7 миллиона тонн - этих запасов хватит на 85 лет работы атомных электростанций мира. Предположительно, общий объем запасов урана в мире значительно больше и составляет примерно 35 миллионов тонн. Об этом говорится в докладе "Уран 2005: Ресурсы, Производство и Потребности", подготовленном Международным агентством по атомной энергии (МАГАТЭ) и Организацией экономического сотрудничества и развития.
http://obozrevatel.com/news/2006/6/6/117016.htm
Цитироватьvlad7308 пишет:
Рассчитывать не нужно
Нужно искать что есть.
Если ничего не искать, то ничего и не найдешь.
По большому счету мы практически ничего не знаем о (гео)логии других планет.
Ну, это само собой. Правда, процесс будет не быстрым. А пока у нас нет точных данных, я бы подходил к нему с точки зрения здорового скептицизма.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Ну вы нашли что обсуждать в этой теме! С учётом имеющегося опыта станок нужен, автоматический. К тому же, насколько можно судить, масконы находятся куда глубже.
Тогда бурить пока не надо - нам бы сначала научиться это делать, на приличные глубины-то... Сейсма нужна детальная, лучше - 3D По форме и размерам тоже много чего сказать можно...
Самый дешёвый вариант - с орбиты разбрасывать сейсмометры и взрывные заряды. Хм... можно ведь даже серию АМС сделать.
А радар может пригодиться?
ЦитироватьAlex_II пишет:
В чем проблема
Вы-ж тогда вроде гундосить начали что сафандры Вам нужны нормальные, е не такие поханые, какими все пользуются... Я Вам даже мыльце вроде скидывал, куда обратиться.. Обращались? Зарамсили? ;)
Цитироватьpkl пишет:
Самый дешёвый вариант - с орбиты разбрасывать сейсмометры и взрывные заряды. Хм... можно ведь даже серию АМС сделать.
Дешевый но не практичный. Для хорошей сейморазведки нужно точное позиционирование сети сейсмодатчиков и точек подрыва зарядов. Так что лучше ровер со всем этим хозяйством посадить. Может и не один. И хорошую связь обеспечить - объем данных выходит немаленький. Правда к радости любителей автоматов - это все неплохо автоматизируется. Сложный проект - но не глубокое бурение все же.
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Вы-ж тогда вроде гундосить начали что сафандры Вам нужны нормальные
Мы разве о скафандрах говорили? Или ты о них вспомнил, когда понял что 45 килограмм никак на фатальную проблему не тянут?
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Самый дешёвый вариант - с орбиты разбрасывать сейсмометры и взрывные заряды. Хм... можно ведь даже серию АМС сделать.
Дешевый но не практичный. Для хорошей сейморазведки нужно точное позиционирование сети сейсмодатчиков и точек подрыва зарядов. Так что лучше ровер со всем этим хозяйством посадить. Может и не один. И хорошую связь обеспечить - объем данных выходит немаленький. Правда к радости любителей автоматов - это все неплохо автоматизируется. Сложный проект - но не глубокое бурение все же.
Да, тогда ровер. И спутник-ретранслятор с лазерной связью для обеспечения миссии. Хотя ещё лучше ядерный буксир: он обеспечивате доставку лэндера с ровером /который маленьким не будет/, а затем обеспечивает сбор и ретрансляцию данных. + на нём самом можно неплохой комплект аппаратуры для дистанционного зондирования разместить. Кстати, Вы не ответили на мой вопрос: орбитальный радар нам поможет в решении этой задачи?
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Самый дешёвый вариант - с орбиты разбрасывать сейсмометры и взрывные заряды. Хм... можно ведь даже серию АМС сделать.
Дешевый но не практичный. Для хорошей сейморазведки нужно точное позиционирование сети сейсмодатчиков и точек подрыва зарядов. Так что лучше ровер со всем этим хозяйством посадить. Может и не один. И хорошую связь обеспечить - объем данных выходит немаленький. Правда к радости любителей автоматов - это все неплохо автоматизируется. Сложный проект - но не глубокое бурение все же.
Да, тогда ровер. И спутник-ретранслятор с лазерной связью для обеспечения миссии. Хотя ещё лучше ядерный буксир: он обеспечивате доставку лэндера с ровером /который маленьким не будет/, а затем обеспечивает сбор и ретрансляцию данных. + на нём самом можно неплохой комплект аппаратуры для дистанционного зондирования разместить. Кстати, Вы не ответили на мой вопрос: орбитальный радар нам поможет в решении этой задачи?
Если позиционирование и управление - через спутник, то какая разница, чем забросить? Вопрос скорее оптимизации затрат.
Ядерный буксир может забросить больше. А спутник-ретранслятор и собственно ровер придётся забрасывать отдельными пусками, скорее всего.
Цитироватьpkl пишет:
Ядерный буксир может забросить больше. А спутник-ретранслятор и собственно ровер придётся забрасывать отдельными пусками, скорее всего.
Я про способ разбрасывания аппаратуры.
Цитироватьpkl пишет:
Так это всё ещё надо разведать! И добыть! А судя по:
Ну разведуют и добудут, делов то. Разведывать плохие руды легче чем хорошие.
И с КВС мы не опоздали. Дефицит пока намечается только по урану-235, и только по легкодоступными.
Мы возможно опоздали с бридерами, но судя по всему, мелкая серия БН-1200 в РФ и мелкая серия PHBR/AHTR в Индии появятся как раз вовремя.
Цитироватьpkl пишет:
Торий - это отдельная тема. Его ещё надо суметь сжечь. Американцы пробовали, немцы, в ЮАР пытались - ничего не вышло. Будем надеяться, у индусов получится. Нам же, в силу своей геологии, лучше на БНах сосредоточиться.
Американцы и ЮАР особо не пытались (у них ВТГРы или их проекты были, но без тория). Торий был в немецком проекте THTR, который закрыли чисто по политическим причинам.
По поводу индусов - у них это актуальнее как раз потому что совсем мало урана, так что насчет БН-ов согласен.
Никакой ужасной проблемы в тории нет, просто он не особо актуален для большинства стран, включая РФ.
Это такой неуловимый Джо, который вполне можно использовать, но не хочется, т.к. сложнее чем уран.
При наличии ЖСР и ТИН(гибридные реакторы) торий вообще перестает быть проблемой.
Цитироватьpkl пишет:
Не очень понял, о чём идёт речь. Сначала подумал, это размножители. Не поясните?
В гибридном реакторе часть энергии выделяется в бланкете, а часть - непосредственно от термоядерной реакции.
Т.е. мы можем сжечь не только тяжелые ядра, но и часть легких (D, Li) и получить выигрыш по сравнению с энергетикой, основанной чисто на бридерах.
Цитироватьpkl пишет:
Мы, вроде как, решили использовать для перемещения в космосе, в основном, ЯРД /по-моему, это ошибка/. Насколько может возрасти потребление энергии и ядерного топлива, соответственно? Ведь таскать по космосу придётся много чего.
Пусть грузопоток "Планета-Орбита" и обратно - 100 млрд. тонн в год, где "планета" - не только Земля, но и Марс, Луна, другие объекты с высокой гравитацией. Будем использовать ГФЯРД мощностью 80 ГВт, доставка в два конца 1000 тонн. Будем считать,что время работы двигателя - 10 минут
http://www.projectrho.com/public_html/rocket/surfaceorbit.php#libertyship
Т.е. в год получаем 100000000 рейсов. Нужно около 1000 млн. минут работы в год. Это соответствует 1900 годам работы одной станции мощностью 80 ГВт, или 152200 ГВТ установленной мощности (втрое меньше, в пересчете на эл. мощность). Итого - 50000 ГВе, при суммарной мощности в 1.6 млн ГВт. И получаем, что всё зашибись
Межорбитальные перевозки считать не будем, ясно что они отнимают меньше энергии чем выход из гравитационного колодца.
Цитироватьpkl пишет:
Фишка КВС в том, что они практически не используют лёгкие изотопы. И сами вполне себе дубовые. В конце концов, содержание соответствующей инфраструктуры по добыче урана и тория и производства из них ядерного топлива тоже требует и энергетических затрат, и денег. КВСной энергетике радиоактивных изотопов понадобится на порядок меньше.
Так фишка газодинамических ловушек D+D в том что им вообще не нужно ни грамма урана/плутония/тория.
Заодно, в реакции выделяется гелий-3, и тритий оторые можно юзать в обычных токамаках, и в термоячдерных ракетных двигателях.
И их строить/эксплуатировать всяко дешевле чем КВС.
Цитироватьpkl пишет:
Да, тогда ровер. И спутник-ретранслятор с лазерной связью для обеспечения миссии. Хотя ещё лучше ядерный буксир: он обеспечивате доставку лэндера с ровером /который маленьким не будет/, а затем обеспечивает сбор и ретрансляцию данных. + на нём самом можно неплохой комплект аппаратуры для дистанционного зондирования разместить. Кстати, Вы не ответили на мой вопрос: орбитальный радар нам поможет в решении этой задачи?
Насчет радара - пусть лучше Alex II ответит как профессиональный геолог. Но вроде немало данных по месторождениям было получено именно КА ДЗЗ, так что лишним не будет.
И кстати, проект тяжелой АМС с ядерным буксиром - замечательный, без кавычек
ЦитироватьКубик пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Ядерный буксир может забросить больше. А спутник-ретранслятор и собственно ровер придётся забрасывать отдельными пусками, скорее всего.
Я про способ разбрасывания аппаратуры.
Ааа... Да уже договорились, что аппаратуру лучше расставлять с ровера.
Цитировать2012_registration пишет:
В гибридном реакторе часть энергии выделяется в бланкете, а часть - непосредственно от термоядерной реакции.
Т.е. мы можем сжечь не только тяжелые ядра, но и часть легких (D, Li) и получить выигрыш по сравнению с энергетикой, основанной чисто на бридерах.
А где можно почитать поподробнее про это?
ЦитироватьТак фишка газодинамических ловушек D+D в том что им вообще не нужно ни грамма урана/плутония/тория.
Заодно, в реакции выделяется гелий-3, и тритий оторые можно юзать в обычных токамаках, и в термоячдерных ракетных двигателях.
И их строить/эксплуатировать всяко дешевле чем КВС.
Это пробкотроны, да?
Цитироватьpkl пишет:
Ааа... Да уже договорились, что аппаратуру лучше расставлять с ровера
Это если он должен и может доставить её в строго определенные точки, но вот темпы... А разброс первичных зондов с орбиты - быстрое покрытие площадей, потом можно заняться детальной разведкой интересных районов, хотя такие зонды не будут очень.дешевыми.
NASA's Global Plan for Space Exploration Gets an Upgrade
http://www.space.com/22443-nasa-global-space-exploration-roadmap.html (http://www.space.com/22443-nasa-global-space-exploration-roadmap.html)
Кто знает где можно посмотреть этот измененный план?
Алекс уже пояснил выше, что чтобы получить полезную информацию, сейсмометры надо расставлять в строго определённых точках. То же самое и с зарядами. А насчёт площадей - так можно несколько роверов привезти.
Цитироватьpkl пишет:
Алекс уже пояснил выше, что чтобы получить полезную информацию, сейсмометры надо расставлять в строго определённых точках. То же самое и с зарядами. А насчёт площадей - так можно несколько роверов привезти.
Сейсмометры на индивидуальных лендерах - и так понятно, что дорого, но всё же быстрее для начала, а заряды кинуть проще, может быть, и обстрел сгодится.. Всё дело в стоимости ресурсов по вариантам. Но орбитальная система должна быть серьёзной.
ЦитироватьКубик пишет:
Сейсмометры на индивидуальных лендерах - и так понятно, что дорого, но всё же быстрее для начала, а заряды кинуть проще, может быть, и обстрел сгодится.. Всё дело в стоимости ресурсов по вариантам. Но орбитальная система должна быть серьёзной.
Не, можно конечно пальнуть пачкой сейсмодатчиков-пенетраторов и зарядом в белый свет как в копейку. Но получим мы от этого ненамного больше, чем от работ Аполлонов сорокалетней давности... Если же нам нормальные детальные данные нужны - то только расстановка сетки датчиков с ровера.
Цитироватьpkl пишет:
А где можно почитать поподробнее про это?
Ну, я не знаю, про гибридные реакторы вообще информации не то чтобы очень много. Но это как бы очевидно, что в гибридном реакторе D+T часть энергии (хоть и меньшая) выделяется в виде альфа-частицы, и эту энергию можно снимать со шнура МГД-генератором.
Цитироватьpkl пишет:
Это пробкотроны, да?
Почти. Если я правильно понял Беклемишева, то это гибрид обычного пробкотрона "открытая ловушка" с "гофрированной ловушкой" - состоящей из большого кол-ва мелких пробкотронов. Такая схема дает длину всего в 2 км для D+D, в то время как у обычного пробкотрона выходят десятки километров.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Не, можно конечно пальнуть пачкой сейсмодатчиков-пенетраторов и зарядом в белый
свет как в копейку. Но получим мы от этого ненамного больше, чем от работ
Аполлонов сорокалетней давности... Если же нам нормальные детальные данные нужны
- то только расстановка сетки датчиков с ровера.
Ну, такое я в виду не имел, - только прицельные высадки сейсмометров, а вот заряды можно пулять ракетами с орбиты - неужто точности не хватит?
ЦитироватьКубик пишет:
только прицельные высадки сейсмометров
Их
много надо. Если нас детали интересуют. А десяток-два датчиков - это не интересно... Примерное строение Луны мы и так знаем со времен Аполлонов. На Марсе еще такое может прокатить - бо там этого никто не делал.
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьКубик пишет:
только прицельные высадки сейсмометров
Их много надо. Если нас детали интересуют. А десяток-два датчиков - это не интересно... Примерное строение Луны мы и так знаем со времен Аполлонов. На Марсе еще такое может прокатить - бо там этого никто не делал.
Соглашусь со специалистом, меня только сроки расстановки занимали. Сотни датчиков растащить, сколько роверов и каких надо....Вот на Марсе ещё бы "приводные маячки" раскидать, спутники наблюдения.там уже постоянно крутятся
ЦитироватьКубик пишет:
Сотни датчиков растащить, сколько роверов и каких надо...
Один тяжелый в сущности... Сейсмодатчики - они небольшие и легкие. Да и заряд не слишком большой нужен... А вот комп на ровере понадобится мощный (либо система связи с большой пропускной способностью)
Alex_II пишет:
ЦитироватьОдин тяжелый в сущности... Сейсмодатчики - они небольшие и легкие. Да и заряд не слишком большой нужен... А вот комп на ровере понадобится мощный (либо система связи с большой пропускной способностью)
а можно Вы попробуете описать, какие средства дистанционного зондирования Марса с орбиты потребуются для "составления подробной геологической карты планеты"?
ЦитироватьAlex_II пишет:
А вот комп на ровере понадобится мощный (либо система связи с большой пропускной
способностью)
Для ЛОС задача.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Для ЛОС задача.
Кто о чем, а Зомби о ЛОС.
Продвинутый ровер с требованием повышенной управляемости и скорости реакции.
Во-первых - объехать большую площадь, во-вторых, совершать достаточно тонкую операцию по "расстановке" оборудования.
В третьих, "информационный поток" для адекватного выбора места.
Это на самом деле либо "много роверов" (один на каждый блок оборудования), либо "экспедиция людьми", либо ЛОС.
На выбор.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
ЦитироватьAlex_II пишет:
А вот комп на ровере понадобится мощный (либо система связи с большой пропускной
способностью)
Для ЛОС задача.
Желательно для станции в Л2 ЛОС на относительно низкой орбите - будет быстро проскакивать и уходить на другую сторону - а там волны от взрыва гулять будут достаточно долго. Это конечно решаемо - но хочется сейсмодатчики попроще... Вся беда с сейсмой как видом исследований - для четкой интерпретации данных - надо хотя бы несколько глубоких скважин. И провести в них ВСП (вертикальное сейсмопрофилирование). А то без этого инфу можно интерпретировать десятком-другим разных способов...
ЦитироватьAlex_II пишет:
Желательно для станции в Л2 ЛОС на относительно низкой орбите - будет быстро
проскакивать и уходить на другую сторону - а там волны от взрыва гулять будут
достаточно долго
Настоящая лицензионно чистая ЛОС - высокоорбитальная.
1000 - 3000 км.
Плюс - возможности ретрансляции либо записи на месте с последующим сбросом.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Вся беда с сейсмой как видом исследований - для четкой интерпретации данных -
надо хотя бы несколько глубоких скважин
Тем более ЛОС.
Как способ организации (ещё и) пилотируемых экспедиций.
Кстати, это глобальное зондирование, или могут быть желательны более или менее многочисленные площадки для детального обследования?
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Кстати, это глобальное зондирование, или могут быть желательны более или менее многочисленные площадки для детального обследования?
Если плотной сеткой датчиков - это именно детальные исследования каких-то определенных площадей. А глобально - это тогда лучше профилями а не площадями работать. Там все проще и датчиков меньше. Просто направляем пару роверов по длинному маршруту (типа "вокруг Луны"), один расставляет датчики, и ставит заряды, другой - собирает датчики. А потом - ставит повторно... Может забавно выйти...
ЦитироватьAlex_II пишет:
Если плотной сеткой датчиков - это именно детальные исследования каких-то
определенных площадей
Ну, то есть, еще и "многократно повторить".
Ну точно для ЛОС.
Продвинутые роверА с управлением с близкой дистанции для многообразных функций, в том числе и.
По-моему, с этой задачей справится серия тяжёлых луноходов и долгоживущих АЛС с РИТЭГами.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
ЦитироватьAlex_II пишет:
Если плотной сеткой датчиков - это именно детальные исследования каких-то
определенных площадей
Ну, то есть, еще и "многократно повторить".
Ну точно для ЛОС.
Продвинутые роверА с управлением с близкой дистанции для многообразных функций, в том числе и.
Незачем.
Химсостав поверхности прекрасно можно исследовать дистанционно с любой необходимой подробностью. Лазером испарять вещество и тут же записывать спектры. Как в Куриосити.
Более глубокие исследования можно проводить опять же с орбиты с помощью батареи ракет, которые выпускаются со спутника и углубляются при столкновении с поверхностью на несколько метров. При этом опять можно организовать выброс паров лунного вещества с глубины, а кроме того сейсмические события для установленных на этих ракетах датчиков.
Для чего нужны роверы не очень ясно. Может только для чистового исследования приглянувшегося для базы места. Ну и для строительных работ.
Цитировать2025 пишет:
Химсостав поверхности прекрасно можно исследовать дистанционно с любой необходимой подробностью
Химсостав поверхности - это обломки упавших метеоритов, так что разброс в конкретной точке относительно даже ближайшего окружения будет сумашедший.
И не имеющий никакого отношения к составу реальной поверхности под реголитом
ЦитироватьДем пишет:
И не имеющий никакого отношения к составу реальной поверхности под реголитом
Да и пенетраторы не пробьют... Ну сколько там максимум заглубление будет, при вменяемых размерах пенетратора? Метра три -пять? Так это всё еще реголит...
Цитировать2025 пишет:
а кроме того сейсмические события для установленных на этих ракетах датчиков.
А что это даст? Один датчик, который к тому же дубовый как черт те что (и чувствительность такая же) Что нового он может дать по сравнению с исследованиями Аполлонов?
Важно не просто получить информацию о наличии или отсутствии того или иного соединения, но и о том, в каком слое грунта на какой глубине оно залегает. То есть нужен керн.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Важно не просто получить информацию о наличии или отсутствии того или иного соединения, но и о том, в каком слое грунта на какой глубине оно залегает. То есть нужен керн.
Нужен керн, нужны исследования в скважинах на разных глубинах, для интерпретации той же сейсмики, например... Короче от бурения мы один черт не уйдем... Хотя и поверхностные исследования могут кое-что дать - в комплексе со всем остальным, конечно.
скажите,
а разве для анализа данных с сейсмодатчиков не требуется уже имеющегося в наличии довольно глубокого знания об общих принципах и устройстве (гео)логии конкретного небесного тела?
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Продвинутый ровер с требованием повышенной управляемости и скорости реакции.
Во-первых - объехать большую площадь, во-вторых, совершать достаточно тонкую операцию по "расстановке" оборудования.
В третьих, "информационный поток" для адекватного выбора места.
Это на самом деле либо "много роверов" (один на каждый блок оборудования), либо "экспедиция людьми", либо ЛОС.
На выбор.
Не обязательно. Ровер может быть относительно простым, двигаться по поверхности по определённому алгоритму и расставлять датчики с шагом... ну допустим, 1 км +/-.
Цитироватьvlad7308 пишет:
разве для анализа данных с сейсмодатчиков не требуется уже имеющегося в наличии довольно глубокого знания об общих принципах и устройстве (гео)логии конкретного небесного тела?
Так я это вроде как не один раз повторил. Общее представление о строении Луны мы имеем, а для уточнения - нужно хотя бы несколько глубоких скважин, с проведенным полным комплексом исследований. Тогда можно нормально заниматься интерпретацией данных сейсмы.
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Кстати, это глобальное зондирование, или могут быть желательны более или менее многочисленные площадки для детального обследования?
Если плотной сеткой датчиков - это именно детальные исследования каких-то определенных площадей. А глобально - это тогда лучше профилями а не площадями работать. Там все проще и датчиков меньше. Просто направляем пару роверов по длинному маршруту (типа "вокруг Луны" ;) , один расставляет датчики, и ставит заряды, другой - собирает датчики. А потом - ставит повторно... Может забавно выйти...
Лучше просто делать долгоживущие датчики с питанием, допустим от РИТЭГов и накапливать их на Луне. Аполлоны было начали, да увы.
Цитироватьpkl пишет:
Не обязательно. Ровер может быть относительно простым, двигаться по поверхности
по определённому алгоритму и расставлять датчики с шагом... ну допустим, 1 км
+/-.
Конечно.
Естественно.
Чего с этой сваркой заморачиваться, когда можно просто проволокой прикрутить?
На темы ме-е-естной технической культуры.
Ну да. Решения должны быть разумны и экономичны. Глупо разрабатывать космическую ручку, если можно писать карандашом. Если с задачей справляются РН, значит надо использовать РН, а не городить АКС. Если задачу выполняют автоматы, значит, надо использовать автоматы, а не отправлять людей или городить ЛОС. Нормальный прагматичный подход. И т.д.
Цитироватьpkl пишет:
Ну да. Решения должны быть разумны и экономичны. Глупо разрабатывать космическую ручку, если можно писать карандашом. Если с задачей справляются РН, значит надо использовать РН, а не городить АКС. Если задачу выполняют автоматы, значит, надо использовать автоматы, а не отправлять людей или городить ЛОС. Нормальный прагматичный подход. И т.д.
А если достала перхоть, то поможет гильотина.
Не, шампунь специальный. А кое-кому не помешал бы укольчик.
Цитироватьpkl пишет:
Не, шампунь специальный. А кое-кому не помешал бы укольчик.
Видишь, тебя и на укольчики потянуло ;)
Не отказывай себе ни в чем?
Цитироватьpkl пишет:
Ну да. Решения должны быть разумны и экономичны. Глупо разрабатывать космическую ручку, если можно писать карандашом. Если с задачей справляются РН, значит надо использовать РН, а не городить АКС. Если задачу выполняют автоматы, значит, надо использовать автоматы, а не отправлять людей или городить ЛОС. Нормальный прагматичный подход. И т.д.
Задача вам описана и вы, в соответствии с традицией, вместо того, чтобы разрабатывать под нее средства начинаете модифицировать саму задачу, произвольно и некомпетентно меняя ее условия лишь бы подогнать под нравящиеся вам средства.
Чтобы не заморачиваться.
Обычное дело.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
разве для анализа данных с сейсмодатчиков не требуется уже имеющегося в наличии довольно глубокого знания об общих принципах и устройстве (гео)логии конкретного небесного тела?
Так я это вроде как не один раз повторил.
простите, видимо я пропустил
ЦитироватьAlex_II пишет:Общее представление о строении Луны мы имеем
да? хмхм... у меня нет такого впечатления
но возможно я чего то не знаю
Цитироватьvlad7308 пишет:
да? хмхм... у меня нет такого впечатления
но возможно я чего то не знаю
http://www.libma.ru/nauchnaja_literatura_prochee/stroenie_luny/p2.php (http://www.libma.ru/nauchnaja_literatura_prochee/stroenie_luny/p2.php)
ЦитироватьValerij пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Не, шампунь специальный. А кое-кому не помешал бы укольчик.
Видишь, тебя и на укольчики потянуло ;)
Не отказывай себе ни в чём.
Острить пытаетесь? Ай остроумец! :(
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Ну да. Решения должны быть разумны и экономичны. Глупо разрабатывать космическую ручку, если можно писать карандашом. Если с задачей справляются РН, значит надо использовать РН, а не городить АКС. Если задачу выполняют автоматы, значит, надо использовать автоматы, а не отправлять людей или городить ЛОС. Нормальный прагматичный подход. И т.д.
Задача вам описана и вы, в соответствии с традицией, вместо того, чтобы разрабатывать под нее средства начинаете модифицировать саму задачу, произвольно и некомпетентно меняя ее условия лишь бы подогнать под нравящиеся вам средства.
Чтобы не заморачиваться.
Обычное дело.
Модифицировать? :| По-моему, это Вы мудрите.
Между тем, хотелось бы вернуться от селенологии к нашим баранам. У меня в последнее время накопилась кое-какая информация к размышлению по судьбе цивилизаций. Вот, например, занятная тема на конкурирующем форуме:
Нет термояда, нет ископаемых. К чему придет тогда цивилизация?
http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,66577.0.html
У кого нет сил читать под двести стр., краткое резюме: альтернативные источники - фигня. Не могут они обеспечить потребности даже современной промышленности. Годятся только для бытового потребления. А между тем, ситуация усугубляется ещё и исчерпанием относительно легкодоступных месторождений.
Чем всё это может закончиться? Да ничем хорошим. Катастрофа, которая может случиться, сопоставима с Катастрофой Бронзового века. Вот её красочное описание:
http://crustgroup.livejournal.com/tag/катастрофа%20бронзы
Для тех, кто опять же, не осилит столько букв, вкратце поясню: это было пострашнее конца Римской империи и последовавшего Средневековья. Ни больше ни меньше. Сейчас думаю, что, похоже, распад СССР был, так сказать, первым актом драмы. Начало конца. :| При этом остаётся открытым вопрос: если всё же цивилизация попадёт в штопор, сможет ли она из него выбраться? Опять же, на конкурирующем ресурсе обсуждали:
http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,101285.0.html
Резюме, в целом, такое - второго шанса не будет. Почему я разочаровался в колонизации планет.
Такие вот дела.
Цитироватьpkl пишет:
Лучше просто делать долгоживущие датчики с питанием, допустим от РИТЭГов и накапливать их на Луне. Аполлоны было начали, да увы.
Для того, чтоб проводить региональные исследования - датчиков нужны сотни, для детальных - тысячи. И всё это с РИТЭГами? Ню-ню... А главное - нафиг не уперлось - нужен сейсмодатчик с небольшой СБ, чуть ли не бытовым аккумулятором и передатчиком способным передать сигнал до лунного горизонта (плюс-минус лапоть), на ровер. На кой бес там РИТЭГ и зачем такое количество долгоживущих автономных сейсмодатчиков - ума не приложу...
Цитироватьpkl пишет:
Резюме, в целом, такое - второго шанса не будет . Почему я разочаровался в колонизации планет.
Учитывая, что мы всё еще здесь - вопрос насчет второго (третьего, сто-пятьсотого) шанса сильно спорный. Империи могут дохнуть сколько влезет - однако люди выживают...
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Это на самом деле либо "много роверов" (один на каждый блок оборудования), либо "экспедиция людьми", либо ЛОС.
Простите, можно про "людей" поподробнее? Как Вы себе это представляете? Ну в-смысле сколько и чего из оборудования и сколько организмов нужно будет? И по срокам... ;)
Цитироватьpkl пишет:
Лучше просто делать долгоживущие датчики с питанием, допустим от РИТЭГов и накапливать их на Луне. Аполлоны было начали, да увы.
Напомню, что сигналы с этих датчиков просто тупо перестали принимать и обрабатывать. При вполне себе ещё живых датчиках. Они просто стали никому не интересны. :)
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Задача вам описана и вы, в соответствии с традицией, вместо того, чтобы разрабатывать под нее средства начинаете модифицировать саму задачу, произвольно и некомпетентно меняя ее условия лишь бы подогнать под нравящиеся вам средства.
Простите, полистал страницы, не видел ни одной задачи, решение которой безоговорочно требовало-бы присутствия людей за пределами земной атмосферы... 8)
Ткните пальцем, не выпендривайтесь.. :)
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Простите, полистал страницы, не видел ни одной задачи, решение которой
безоговорочно требовало-бы присутствия людей за пределами земной атмосферы...
Кажется, никогда так вопрос не ставил.
Могу представить, как решать задачи, подобные описанной Алексом с помощью ЛОС, например, совершенно невообразимо, как это сделать без участия людей.
Можете - делайте.
Для меня это тоже самое, как построить какую-нибудь "фабрику" на Земле, пусть даже и самую разавтоматизированную, но без обычных строителей- "нероботов".
По-моему, так не бывает и в обозримом будущем непредвидится.
Но это "фсё фигня", а не фигня тО, что задачи "на Луне" есть, достаточно даже очевидные, чтобы даже средствами Форума как-то их описывать, а деятельности по их решению никакой не наблюдается.
И вот ЭТОТ вопрос, он требует какой-то интерпретации.
Мне, он, в частности, "как-то непонятен".
Вот если вы "такой умный", вот вы бы и разъяснили мне, тупому, в чем тут секрет?
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Лучше просто делать долгоживущие датчики с питанием, допустим от РИТЭГов и накапливать их на Луне. Аполлоны было начали, да увы.
Напомню, что сигналы с этих датчиков просто тупо перестали принимать и обрабатывать. При вполне себе ещё живых датчиках. Они просто стали никому не интересны.
Исчерпали все свои возможности.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Могу представить, как решать задачи, подобные описанной Алексом с помощью ЛОС, например, совершенно невообразимо, как это сделать без участия людей.
Вы опять про "задержку"? Она определяет только _темп_ работ. Если до кого-то это недопирает 55 страниц. :)
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Для меня это тоже самое, как построить какую-нибудь "фабрику" на Земле, пусть даже и самую разавтоматизированную, но без обычных строителей- "нероботов".
"Построить" и _развернуть_ -- разные вещи. ;)
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Но это "фсё фигня", а не фигня тО, что задачи "на Луне" есть, достаточно даже очевидные, чтобы даже средствами Форума как-то их описывать, а деятельности по их решению никакой не наблюдается.
Да лана. Вон Глобы-Ресурсы(-Полигоны?)...
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Да лана. Вон Глобы-Ресурсы(-Полигоны?)...
Близко не стоЯт.
Это настолько убого в сравнении с реальными задачами, что кроме слёз ничего не вызывает.
"Полигон" - а что это?
Где это?
Когда это?
А не "пшик" ли это чистый, которых уже легион было?
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Да лана. Вон Глобы-Ресурсы(-Полигоны?)...
Близко не стоЯт.
К тому чего нет? Близко не стоят в-смысле? Конечно. Как можно сравнивать то, что уже в железе делается, и то, что ещё даже непонятно нафига и как? :D
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
"Полигон" - а что это?
Где это?
Когда это?
А не "пшик" ли это чистый, которых уже легион было?
Да вроде нет... Но решение я так понимаю будет по результатам предыдущих.. 8)
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Это настолько убого в сравнении с реальными задачами,
Реальные задачи и в том и в другом случае одни и те-же. Методы решения разные. Этот -- прогматический. Без дёрганья волос из попы, штурмовщины и сопутствующего ей героизма. Надо быстрее? Давайте денег, будет быстрее. ;)
pkl пишет:
ЦитироватьНет термояда, нет ископаемых. К чему придет тогда цивилизация?
Вроде мы ж только что договорились, что обычная ЯЭ достаточна для удовлетворения потребностей в 100 раз больших, чем у нынешней цивилизации в течение десятков тысяч лет.За такой срок можно сделать термоядерные реакторы на D+D и забыть про энергетикческу проблему на миллиарды лет.
Цитироватьpkl пишет:
Резюме, в целом, такое - второго шанса не будет . Почему я разочаровался в колонизации планет.
Ну, в том смысле, что если ВСЯ цивилизация рухнет в штопор сейчас, то наверно будет как у Стивена Бакстера в (кидал ссылку на первых страницах темы). Но пока такая катастрофа нам не грозит (в ближайшее время). При чем здесь распад СССР, (вызванный чисто не эффективной экономической системой и придурками, которые пытаясь вправить ей мозги вместо этого по факту угробили), я не понимаю.
Я вообще оптимист, и считаю, что пик нефти будет уже после того, как удасться построить масштабную ЯЭ с ЗЯТЦ. Ведь есть всякие там арктические/антарктические шельфы, где добывать дорого, но EROEI еще большой.
В этом случае моё ИМХО состоит в том, что
если пик нефти будет, то он будет растянут во времени с учетом наличия сланцевой нефти с EROEI на уровне 3:1-6:1. Разбавлять нормальную энергетику источниками с низким EROEI типа ветряков и СБ нехорошо: http://crustgroup.livejournal.com/59014.html, т.к. это просто выброс впустую энергии, проинвестированной в эти низкоэффективные виды энергетики (поэтому те, кто завяжут с ветряками и прочей фигней раньше будут в выигрыше). Но в случае со сланцевой нефтью ее добыча имеет смысл - т.к. нефть хороший
энергоноситель, даже если никакой источник.
Если предположить пик нефти в районе 2030-го года, то сохранят технологический и экономический уровень прежде всего страны, которые будут иметь мощную "базовую энергетику" на АЭС, ГЭС, угле (хотя уголь постепенно будет становиться менее желательным в связи с падением EROEI). И за счет этой базовой энергетики добывают нефть из нетрадиционных источников. Соответственно, критерии такие:
1)Установленная мощность АЭС (надо учитывать как нынешнюю, так и планы по строительству/нынешнее строительство)
2)Технологии и мощности переработки ОЯТ.
3)Реакторы на быстрых нейтронах:
4)Наличие резервов в виде гидроэнергетики, угля и легких углеводородов, чтобы какое-то время продержаться.
5)Наличие возможности добывать тяжелую и сланцевую нефть.
6)Установленная мощность ГЭС
Получаем, что РФ, Япония, КНР наверно уцелеют. Если США смогут начать развивать ядерную энергетику и ЗЯТЦ, то тоже. В Европе лучшие перспективы у Франции, если у них хватит ума не позакрывать все свои АЭС.
В КНР и Индии главный вопрос - сумеют ли они построить достаточное кол-во ядерных мощностей + начать добывать нетрадиционную нефть. Для стран, в которых даже сланцевой нефти нет, но ядерная энергетика есть, можно от отчаяния делать CTL и переходить на электромобили, или даже на водорослевое биотопливо.
Кроме вышеперечисленных, некоторые страны могут выжить и без перехода на ЗЯТЦ. Например - Канада, Австралия, Скандинавия по причине наличия существенных энергоресурсов при малом населении (В Норвегии ГЭС дают большую часть энергобаланса) и большинства критичных отраслей промышленности.
Резюме: Если предположить пик нефти в районе 2030-ых, то уцелеют во-первых те, кто смогут боее-менее справиться с проблемой за счет ЯЭ (РФ, Франция, США, КНР, Япония, Индия, Юж.Корея) а во-вторых те, кто имеет много разных энергоресурсов при небольшом населении, основные отрасли промышленности и вдобавок не будет страдать от их дележа (как арабы). То есть Канада, Австралия, Скандинавия, ЮАР.
В странах третьего мира при таком сценарии все будет плохо. Моментально перестанет работать инфраструктура, заточенная под ископаемое топливо, промышленные товары станут артефактами прошлого и начнется война всех со всеми, сначала огнестрельным оружием и современной техникой, а когда кончится техника, ГСМ и боеприпасы, то мотыгами. Примерно то же самое будет и в большинстве стран Европы, которым предстоит очень жесткая посадка при таком сценарии.
Но с другой стороны, все не так плохо - цивилизация в целом сохранится и некоторые страны сохранят свой технолгоический и экономический уровень. "Второй шанс" не потребуется, и за какое-то время удасться наверстать упущенное. Может даже не будет перерыва в космонавтике. :)
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Реальные задачи и в том и в другом случае одни и те-же. Методы решения разные. Этот -- прогматический. Без дёрганья волос из попы, штурмовщины и сопутствующего ей героизма. Надо быстрее? Давайте денег, будет быстрее. ;)
Согласен.
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Как можно сравнивать то, что уже в железе делается
Это в смысле целых полторы станции (готовностью процентов 30 кажется? Если нет - поправьте плиз). Да, 0.6 автоматической станции нам наработают....
Цитировать2012_registration пишет:
Резюме: Если предположить пик нефти в районе 2030-ых
Его уже столько раз "предполагали" в разные года, от 2000го (если память не изменяет) до бесконечности, что лучше оставить его в покое и не предполагать совсем. Ближайших лет 30 нам отсутствие нефти и EROEI =1 нам не грозят... А там дойдет дело до морских залежей газовых гидратов и т.п.
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Да лана. Вон Глобы-Ресурсы(-Полигоны?)...
Близко не стоЯт.
К тому чего нет? Близко не стоят в-смысле? Конечно. Как можно сравнивать то, что уже в железе делается, и то, что ещё даже непонятно нафига и как?
Близко не стоят к тем задачам, которые требуют решения.
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Это настолько убого в сравнении с реальными задачами,
Реальные задачи и в том и в другом случае одни и те-же. Методы решения разные. Этот -- прогматический. Без дёрганья волос из попы, штурмовщины и сопутствующего ей героизма. Надо быстрее? Давайте денег, будет быстрее. ;)
Это здесь называется баблопопил.
Тем более привлекательный, что, как очевидно, вечный.
Так как разработать автоматы соответствующих параметров сможет только "следующая цивилизация", если только вообще сможет.
Дело не в "темпах" как таковых, а в ПОЛНОМ отсутствии какого-либо продвижения "за многие десятки лет".
Занимаются ребятки в тёмную каким-то не оставляющим следов после себя рукоделием - и ладно.
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Как можно сравнивать то, что уже в железе делается
Это в смысле целых полторы станции (готовностью процентов 30 кажется? Если нет - поправьте плиз). Да, 0.6 автоматической станции нам наработают....
Разницу между "делается" и "сделано" -- видим? ;)
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Близко не стоят к тем задачам, которые требуют решения.
Озвучьте, что-ля... Для разнообразия -- можно без воды. ;)
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Так как разработать автоматы соответствующих параметров сможет только "следующая цивилизация", если только вообще сможет.
Это каких-же? "Параметров"? 8)
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Дело не в "темпах" как таковых, а в ПОЛНОМ отсутствии какого-либо продвижения "за многие десятки лет".
Мдям? Тут тема есть -- "нашествие на Луну" вроде называется... Это к чему-бы, как Вы считаете? А от Марса вообще не отлипают уже хз сколько лет... 8)
ЦитироватьAlex_II пишет:
Его уже столько раз "предполагали" в разные года, от 2000го (если память не изменяет) до бесконечности, что лучше оставить его в покое и не предполагать совсем. Ближайших лет 30 нам отсутствие нефти и EROEI =1 нам не грозят... А там дойдет дело до морских залежей газовых гидратов и т.п.
Ну, так и я сказал в начале сообщения, что сам не верю в пик нефти в краткосрочной перспективе. Мой пост можно воспринимать как "что будет если внезапно этот пик будет".
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Как можно сравнивать то, что уже в железе делается
Это в смысле целых полторы станции (готовностью процентов 30 кажется? Если нет - поправьте плиз). Да, 0.6 автоматической станции нам наработают....
Разницу между "делается" и "сделано" -- видим? ;)
Видим.
На примере Фобос-Грунта.
Неплохо так видим.
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Так как разработать автоматы соответствующих параметров сможет только "следующая цивилизация", если только вообще сможет.
Это каких-же? "Параметров"? 8)
Способных решать на Луне хоть сколько-нибудь содержательные задачи.
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Близко не стоят к тем задачам, которые требуют решения.
Озвучьте, что-ля... Для разнообразия -- можно без воды. ;)
ЗдОрово.
Уважаю - как действующего и эффективного демагога.
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Разницу между "делается" и "сделано" -- видим? ;)
Ясен пень... Когда сделают (в пределах 7 лет) у нас будет аж полтора автомата на поверхности Луны (потому что первая Луна-Глоб не столько станция, сколько тестовая платформа из серии "долетит - не долетит"...)
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Видим.
На примере Фобос-Грунта.
Неплохо так видим.
Если-б оно накрылось медным тазом в П-варианте -- всё было-бы лучше или хуже? ;)
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Способных решать на Луне хоть сколько-нибудь содержательные задачи.
Люди не могут решать на Луне практически никаких задач. За вменяемые деньги во-всяком случае. Что они могут -- это мы уже видели. Достаточно. :)
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Если-б оно накрылось медным тазом в П-варианте -- всё было-бы лучше или хуже? ;)
Так, как "накрылся" ФГ - пилотируемый вариант никогда бы не смог накрыться... Конструкция и экипаж не позволили бы...
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Видим.
На примере Фобос-Грунта.
Неплохо так видим.
Если-б оно накрылось медным тазом в П-варианте -- всё было-бы лучше или хуже? ;)
Еще можно обсудить насчет прорыть подземный ход отсюда и до прудика, и чтобы беседку там поставить и чай пить вечерами. Из Гоголя что-то.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Близко не стоят к тем задачам, которые требуют решения.
Озвучьте, что-ля... Для разнообразия -- можно без воды. ;)
ЗдОрово.
Уважаю - как действующего и эффективного демагога.
Превожу как задач таких Вы придумать пока не успели. Ну думайте пока, фигля... :)
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Превожу как задач таких Вы придумать пока не успели. Ну думайте пока, фигля...
Ну выше, выше же бери...
Эх ма! Опять не получилось!
Или вправду читать не умеем?
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Если-б оно накрылось медным тазом в П-варианте -- всё было-бы лучше или хуже? ;)
Так, как "накрылся" ФГ - пилотируемый вариант никогда бы не смог накрыться... Конструкция и экипаж не позволили бы...
Один из вариантов ЕМНИП был взрыв движка.. 8)
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Превожу как задач таких Вы придумать пока не успели. Ну думайте пока, фигля...
Ну выше, выше же бери...
Эх ма! Опять не получилось!
Или вправду читать не умеем?
Там таких задач нет. Кроме конечно экспериментов над людьми... :D
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Видим.
На примере Фобос-Грунта.
Неплохо так видим.
Если-б оно накрылось медным тазом в П-варианте -- всё было-бы лучше или хуже? ;)
Еще можно обсудить насчет прорыть подземный ход отсюда и до прудика, и чтобы беседку там поставить и чай пить вечерами. Из Гоголя что-то.
Ответа у Вас нет. Понятненько... 8)
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Видим.
На примере Фобос-Грунта.
Неплохо так видим.
Если-б оно накрылось медным тазом в П-варианте -- всё было-бы лучше или хуже? ;)
Еще можно обсудить насчет прорыть подземный ход отсюда и до прудика, и чтобы беседку там поставить и чай пить вечерами. Из Гоголя что-то.
Ответа у Вас нет. Понятненько... 8)
Глупеньким прикидываемся?
Надо же, и тоже получается.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Дело не в "темпах" как таковых, а в ПОЛНОМ отсутствии какого-либо продвижения "за многие десятки лет".
Занимаются ребятки в тёмную каким-то не оставляющим следов после себя рукоделием - и ладно.
По-моему, Вы бред написали. Разве уже "Многие десятки лет" всякие там LRO, Chang'e и.т.д. занимаются чем-то бессмысленным и не дающим никаких адекватных результатов? Всё это один сплошной баблопопил?
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Видим.
На примере Фобос-Грунта.
Неплохо так видим.
Если-б оно накрылось медным тазом в П-варианте -- всё было-бы лучше или хуже? ;)
Еще можно обсудить насчет прорыть подземный ход отсюда и до прудика, и чтобы беседку там поставить и чай пить вечерами. Из Гоголя что-то.
Ответа у Вас нет. Понятненько... 8)
Глупеньким прикидываемся?
Надо же, и тоже получается.
А есть? С какой целью скрываете? ;)
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Один из вариантов ЕМНИП был взрыв движка.. 8)
А оказался в итоге сбой в софте. А двигатели ныне взрываются значительно реже, чем лажает софт...
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Один из вариантов ЕМНИП был взрыв движка.. 8)
А оказался в итоге сбой в софте. А двигатели ныне взрываются значительно реже, чем лажает софт...
Уверены? Это один из вариантов, рассмотренных дополнительно ЕМНИП.
Это раз. Второе. На корабле НШС. Практически сразу после выведения. Положим после неё экипаж ещё жив. Положим он даже смог разобраться что и где не так. Допустим третие предположение -- сумел частично или даже полностью за счёт ЗИПа восстановить работоспособность. Предположим что даже не упустив "окно".
После всех этих "предположений" и сопутствующего стресса Вы что, рискнёте их отправить к Марсу? :oops:
IMHO нет. Т-е результат будет тем-же -- полный провал миссии. За что боролись...
Но! Героизмъ! Находчивость! И всё такое! Это конечно будет воспето в веках... 8)
Возьмём незабвенный тринадцатый наш Аполлон. НШС. Весь ЦУП неделю на ушах стоит. Полный МастерАлярм, что в космосе, что на Земле. Результат -- полный провал миссии.
Что было-бы в случае автомата? "Посаны, у нас тут трабла, мы в Луну не попадаем к сожалению.. Кто там хотел оборудование в запредельных режимах погонять? Вэлкам, делайте с этой железякой что хотите.." :D
А скорее кста(!) миссия была-бы частично удачной. Только "в один конец".
Так-то.
Люди -- мешают. Их беречь приходиться ибо. 8)
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Лучше просто делать долгоживущие датчики с питанием, допустим от РИТЭГов и накапливать их на Луне. Аполлоны было начали, да увы.
Для того, чтоб проводить региональные исследования - датчиков нужны сотни, для детальных - тысячи. И всё это с РИТЭГами? Ню-ню... А главное - нафиг не уперлось - нужен сейсмодатчик с небольшой СБ, чуть ли не бытовым аккумулятором и передатчиком способным передать сигнал до лунного горизонта (плюс-минус лапоть), на ровер. На кой бес там РИТЭГ и зачем такое количество долгоживущих автономных сейсмодатчиков - ума не приложу...
А что не так с РИТЭГами? Сколько их за Полярным кругом оставили для обеспечения Севморпути?
Ладно! В свете тех вопросов, которые я поднял и хочу поговорить, мне глубоко параллельно, будут сейсмодатчики на Луне питаться от РИТЭГов или солнечных батарей. Давайте так сделаем: половина от РИТЭГов, половина от солнечных батарей. И пусть никто не уйдёт обиженным. Идёт? :)
Цитировать2012_registration пишет:
Разве уже "Многие десятки лет" всякие там LRO, Chang'e и.т.д. занимаются чем-то
бессмысленным и не дающим никаких адекватных результатов? Всё это один сплошной
баблопопил?
Это, кажется, называется "переводить стрелки"?
НИКАКИХ результатов нет у русских.
А результаты "иномарок" во-первых, кроме новобранцев Китая и Индии, связаны исключительно с Констеллейшн, и во-вторых, совершенно убоги и не соответствуют уровню "постаполлоновской" селенологии.
Это не "шаг вперед", а "два шага назад".
Цитироватьpkl пишет:
Ладно! В свете тех вопросов, которые я поднял и хочу поговорить, мне глубоко
параллельно, будут сейсмодатчики на Луне питаться от РИТЭГов или солнечных
батарей. Давайте так сделаем: половина от РИТЭГов, половина от солнечных
батарей. И пусть никто не уйдёт обиженным. Идёт?
Ага.
Только где они - те сейсмодатчики?
В каких, хотя бы, планах?
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
НИКАКИХ результатов нет у русских.
А... Простите... При чём тут "Русские"?? :o
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Разницу между "делается" и "сделано" -- видим? ;)
Ясен пень... Когда сделают (в пределах 7 лет) у нас будет аж полтора автомата на поверхности Луны (потому что первая Луна-Глоб не столько станция, сколько тестовая платформа из серии "долетит - не долетит"...)
Так поделитесь бабосами-то, А? Жалко, что-ля? Не, реально.... 8)
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
НИКАКИХ результатов нет у русских.
А... Простите... При чём тут "Русские"?? :o
Мне нечего добавить
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
не соответствуют уровню "постаполлоновской" селенологии.
Вопрос в деньгах и интересе. Интереса особого у планктона нет, в отличии от пилотирумых шоу (да и то не фонтан..), вот и кормят "астероидами" с "Лагранжами" вперемешку.. :)
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Ладно! В свете тех вопросов, которые я поднял и хочу поговорить, мне глубоко
параллельно, будут сейсмодатчики на Луне питаться от РИТЭГов или солнечных
батарей. Давайте так сделаем: половина от РИТЭГов, половина от солнечных
батарей. И пусть никто не уйдёт обиженным. Идёт?
Ага.
Только где они - те сейсмодатчики?
В каких, хотя бы, планах?
Есть заказ? От какого института? 8)
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
НИКАКИХ результатов нет у русских.
А... Простите... При чём тут "Русские"?? :o
Мне нечего добавить
Вы что, Русский, что-ля?? :oops:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
не соответствуют уровню "постаполлоновской" селенологии.
Вопрос в деньгах и интересе. Интереса особого у планктона нет, в отличии от пилотирумых шоу (да и то не фонтан..), вот и кормят "астероидами" с "Лагранжами" вперемешку..
Нет, это политическая игра как раз с "теми самыми русскими".
Но здесь накал спадает, в связи с достижением некоторых из целей, и потому появляются и некие лунные прожекты.
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Ладно! В свете тех вопросов, которые я поднял и хочу поговорить, мне глубоко
параллельно, будут сейсмодатчики на Луне питаться от РИТЭГов или солнечных
батарей. Давайте так сделаем: половина от РИТЭГов, половина от солнечных
батарей. И пусть никто не уйдёт обиженным. Идёт?
Ага.
Только где они - те сейсмодатчики?
В каких, хотя бы, планах?
Есть заказ? От какого института? 8)
Говорят и Академию тоже
закроют реформируют.
ЦитироватьBack-stabber пишет:
#1126 (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum10/topic13655/message1115342/#message1115342)
0
23.08.2013 16:43:57
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
не соответствуют уровню "постаполлоновской"
селенологии.
Вопрос в деньгах и интересе. Интереса
особого у планктона нет
Причем тут "планктон"?
Подобные задачи не "планктон" ставит и формулирует
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum14/topic10907/message1114464/#message1114464 (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum14/topic10907/message1114464/#message1114464)
ЦитироватьStalky пишет:
Иван Моисеев пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
Интересы - мотивы познавательного, развивающего и так
далее характера к совершению действий.
ЦитироватьГосударственными интересами Российской Федерации в области космической
деятельности являются:
а) гарантированный доступ России в космос со своей
территории, обеспечение решения задач по использованию космических средств в
интересах развития социально-экономической сферы и науки;
б) создание
информационных полей, обеспечивающих на всей территории страны непрерывную
связь, телерадиовещание, навигацию, оперативное получение данных наблюдения
Земли и атмосферы из космоса, равноправный доступ граждан Российской Федерации к
информационным ресурсам;
в) получение научных данных о космосе, Земле и
других небесных телах для развития фундаментальной науки, достижения и
поддержания лидирующих позиций на наиболее значимых ее направлениях, в том числе
в исследовании Луны, Марса, других тел Солнечной системы, для поиска внеземной
жизни, использования внеземных ресурсов, познания механизмов образования,
развития Земли и эволюции ее климата, для выявления опасных для земной
цивилизации угроз из космоса и подготовки мер по их парированию;
г)
обеспечение возможности полноценного участия в проектах международного
сообщества по исследованию, освоению и использованию космического пространства,
включая Луну, Марс и другие тела Солнечной системы;
д) наращивание и
использование конкурентных возможностей и преимуществ России в сфере космической
деятельности, выход России в число ведущих участников мирового рынка космических
товаров (работ и услуг) и развитие внутреннего рынка таких товаров (работ и
услуг);
е) становление и развитие коммерческого сектора отечественной
космической деятельности.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Резюме, в целом, такое - второго шанса не будет . Почему я разочаровался в колонизации планет.
Учитывая, что мы всё еще здесь - вопрос насчет второго (третьего, сто-пятьсотого) шанса сильно спорный. Империи могут дохнуть сколько влезет - однако люди выживают...
Да понятно, что выживают. Вопрос в том, ЧТО это будет за жизнь. Я вижу, ссылки Вы не читали /особенно про возможность второго шанса/. А жаль. Вот ещё доп. материал:
http://crustgroup.livejournal.com/31343.html
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Лучше просто делать долгоживущие датчики с питанием, допустим от РИТЭГов и накапливать их на Луне. Аполлоны было начали, да увы.
Напомню, что сигналы с этих датчиков просто тупо перестали принимать и обрабатывать. При вполне себе ещё живых датчиках. Они просто стали никому не интересны. :)
Да? А по-моему, они все тихо поумирали в конце 70-х.
Цитировать2012_registration пишет:
pkl пишет:
ЦитироватьНет термояда, нет ископаемых. К чему придет тогда цивилизация?
Вроде мы ж только что договорились, что обычная ЯЭ достаточна для удовлетворения потребностей в 100 раз больших, чем у нынешней цивилизации в течение десятков тысяч лет.За такой срок можно сделать термоядерные реакторы на D+D и забыть про энергетикческу проблему на миллиарды лет.
Проблема в том, что это не единственная проблема. Допустим, так. Есть ещё проблема доступности минеральных ресурсов /железо там, алюминий и т.п./. В настоящее время наблюдается ситуация, когда определённые полезные ископаемые поставляются, в основном, из одного-двух месторождений в основном: уголь и железная руда - из Австралии, колтан - из Заира, литий - из т.н. "литиевого треугольника", бокситы - из Гвинеи. Это очень плохой знак.
Кроме того, есть ещё проблема разрушения окружающей среды, с которой наша промышленность, увы, малосовместима.
Да, кстати про "пик нефти" - есть мнение, что мы его прошли то ли в 2007, то ли в 2010-м гг. Сейчас вышли на платно, но это ненадолго.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитировать2012_registration пишет:
Резюме: Если предположить пик нефти в районе 2030-ых
Его уже столько раз "предполагали" в разные года, от 2000го (если память не изменяет) до бесконечности, что лучше оставить его в покое и не предполагать совсем. Ближайших лет 30 нам отсутствие нефти и EROEI =1 нам не грозят... А там дойдет дело до морских залежей газовых гидратов и т.п.
Есть мнение, что не дойдёт никогда. Ибо тоже фигня. Как их добывать, гидраты эти?
Цитировать2012_registration пишет:
...Но в случае со сланцевой нефтью ее добыча имеет смысл - т.к. нефть хороший энергоноситель , даже если никакой источник.
Нужна первичная энергия. И много. И, похоже, сланцевая нефть будет иметь значение скорее как химическое сырьё, нежели как источник энергии. В смысле, сжигать её не будут.
Цитировать Если предположить пик нефти в районе 2030-го года, то сохранят технологический и экономический уровень прежде всего страны, которые будут иметь мощную "базовую энергетику" на АЭС, ГЭС, угле (хотя уголь постепенно будет становиться менее желательным в связи с падением EROEI). И за счет этой базовой энергетики добывают нефть из нетрадиционных источников. Соответственно, критерии такие:
Да. Т.е. получается всё то же деление на "первый" и "третий" мир, только границы пройдут в другом месте. По живому.
ЦитироватьПолучаем, что РФ, Япония, КНР наверно уцелеют. Если США смогут начать развивать ядерную энергетику и ЗЯТЦ, то тоже. В Европе лучшие перспективы у Франции, если у них хватит ума не позакрывать все свои АЭС.
Тут вырисовывается ещё одна проблема - экономические беженцы. И если США, Япония, КНР, скандинавы ещё смогут закрыться, в силу своей географии, то нам и Франции придётся туго.
Цитировать В странах третьего мира при таком сценарии все будет плохо. Моментально перестанет работать инфраструктура, заточенная под ископаемое топливо...
Вот, кстати, ещё одна проблема: у нас почти весь транспорт заточен под жидкое топливо. И его уже надо отвязывать от нефти. Ж/д - на электрическую тягу, флот - на атомную.
Цитировать"Второй шанс" не потребуется, и за какое-то время удасться наверстать упущенное. Может даже не будет перерыва в космонавтике. :)
Его и не будет в любом случае. Проблема "второго шанса" в одноимённой ветке как раз в том и состоит, что рухнувшая цивилизация оказывается в состоянии перевёрнутой черепахи: потрепыхается какое-то время и всё! Если период новых "тёмных веков" затянется надолго, как в прошлый раз, то цивилизация возродиться не сможет: знания утеряны, источников ресурсов нет. :(
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Ладно! В свете тех вопросов, которые я поднял и хочу поговорить, мне глубоко
параллельно, будут сейсмодатчики на Луне питаться от РИТЭГов или солнечных
батарей. Давайте так сделаем: половина от РИТЭГов, половина от солнечных
батарей. И пусть никто не уйдёт обиженным. Идёт?
Ага.
Только где они - те сейсмодатчики?
В каких, хотя бы, планах?
Да забейте Вы на сейсмодатчики эти. Для начала надо договориться, чтобы на Луну-25 сейсмометр поставили. Ну и в дальнейшем, по сейсмометру на каждый лэндер.
Я вот подумал, есть ещё один тревожный звоночек: мы, кажется, утрачиваем способность осуществлять мегапроекты. А это уже серьёзно! Америка, самая супер-пупер держава в мире и т.п., Рим нашего времени, дважды не смогла вернуться на Луну /в конце 80-х и начале 2000-х/. Да и многоразовые носители не потянули. А в Европе прикрыли Конкорд. Те годы /начало 2000-х/ возможно, вообще будут в будущем называться осевым временем. Конец золотого века Запада. Как раз в тот период, 2000-2003 гг., было несколько знаковых отмен: закрыли Венчур Стар, Конкорд, приняли решение о сворачивании шаттлов. С Луной, впрочем, у них тоже не получилось. Как и с JIMO. Всё это очень плохо. Не исключено, что западный мир того, посыпался.
А Вы тут со своими сейсмодатчиками, как со свиным рылом.
ЦитироватьBack-stabber пишет:
На корабле НШС. Практически сразу после выведения. Положим после неё экипаж ещё жив. Положим он даже смог разобраться что и где не так. Допустим третие предположение -- сумел частично или даже полностью за счёт ЗИПа восстановить работоспособность. Предположим что даже не упустив "окно".
После всех этих "предположений" и сопутствующего стресса Вы что, рискнёте их отправить к Марсу? :oops:
IMHO нет. Т-е результат будет тем-же -- полный провал миссии. За что боролись...
Но! Героизмъ! Находчивость! И всё такое! Это конечно будет воспето в веках... 8)
Ну, если ты писал про марсианскую пилотируемую - то написал полную незамутненную лажу. Я ведь говорил - для пилотируемой не позволит так налажать либо экипаж либо
сама конструкция корабля. Начнем с того, что он скорее всего (возможны варианты, но менее вероятны) будет на ЭРД. Это значит - будет собираться и тестироваться на орбите еще до того, как на него сядет летный экипаж. Стал быть НШС с экипажем экспедиции на Марс становится куда менее вероятным. 2. ЭРД не взрываются. Ну не умеют просто... 3.Даже если часть двигателей откажет - их там предполагается много... 4. Что это за фильдиперсовый экипаж, который после НШС надо возвращать на Землю? А если нештатка во время полета произойдет, на полдороге к Марсу? Тоже будем возвращать немедленно? Или они героически повесятся в невесомости от стресса?
Цитироватьpkl пишет:
Да понятно, что выживают. Вопрос в том, ЧТО это будет за жизнь. Я вижу, ссылки Вы не читали /особенно про возможность второго шанса/. А жаль.
Да читал я... Литературно - неплохо и внятно, а вот по части прогнозов - увы...
Цитироватьpkl пишет:
Не исключено, что западный мир того, посыпался.
Абокралипсис на днях, возможно даже раньше? Ну ждите, ждите...
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Да понятно, что выживают. Вопрос в том, ЧТО это будет за жизнь. Я вижу, ссылки Вы не читали /особенно про возможность второго шанса/. А жаль.
Да читал я... Литературно - неплохо и внятно, а вот по части прогнозов - увы...
Что увы? Не понравились прогнозы? Я понимаю, мне тоже. Надо что-то делать.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Не исключено, что западный мир того, посыпался.
Абокралипсис на днях, возможно даже раньше? Ну ждите, ждите...
Зачем так утрировать? Рим умирал сотни лет. Катастрофа бронзового века, правда, произошла быстрее, за десятилетия. Похоже, что и у нас будет также.
Вот ещё информация к размышлению:
http://crustgroup.livejournal.com/59014.html
Цитироватьpkl пишет:
Не понравились прогнозы? Я понимаю, мне тоже. Надо что-то делать.
Первым делом - разобраться, имеют ли прогнозы хоть какое-нибудь отношение к реальности...
Цитироватьpkl пишет:
Есть мнение, что не дойдёт никогда. Ибо тоже фигня. Как их добывать, гидраты эти?
Никогда - это слишком долго (с) Пытаются вовсю...
http://www.echo.msk.ru/blog/golovnin/1031046-echo/ (http://www.echo.msk.ru/blog/golovnin/1031046-echo/)
Ну и вот:
http://crustgroup.livejournal.com/40526.html (http://crustgroup.livejournal.com/40526.html)
Хотя тут местами автор несет лажу. Просто по незнанию. Особенно про Мессояху.
Цитироватьpkl пишет:
Похоже, что и у нас будет также.
Времена не те - куда более быстрые... Вот, смотри, что случилось с добычей газа, когда в 2008-2009 случился кризис с УВ и пошли песни про пройденный пик нефти. На графике - добыча из сланцев:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/88292.png)
А сейчас и сланцевая нефть подтянулась. Не прошло и 5 лет... То что мы умеем и знаем - позволяет подобные "абокралипсисы" решать довольно оперативно - за годы максимум. На подходе например проекты добычи руд со дна океана (с глубин около километра) и тому подобное. Так что имхо ты рано хоронишь эту цивилизацию. Она еще побарахтается...
Цитироватьpkl пишет:
Проблема в том, что это не единственная проблема. Допустим, так. Есть ещё проблема доступности минеральных ресурсов /железо там, алюминий и т.п./. В настоящее время наблюдается ситуация, когда определённые полезные ископаемые поставляются, в основном, из одного-двух месторождений в основном: уголь и железная руда - из Австралии, колтан - из Заира, литий - из т.н. "литиевого треугольника", бокситы - из Гвинеи. Это очень плохой знак.
Не соответствует истине. Вообще, даже разведаные запасы железа и алюминия огромны. И по миру они распределены хоть и неравнмерно, но по железной руде США, РФ, КНР, даже многие страны ЕС значительную часть потребностей в железной руде до сих пор обеспечивают за свой счет.
Литий при желании можно добывать очень много где, хоть из морской воды. Алюминий (как и многие другие металлы) можно получать при желании даже из обычных горных пород, проблема лишь в еще большей энергоемкостью. Вы бы убедетильнее говорили, если бы сказали о дефиците всяких там олова-меди-редких металлов, но и с ними можно еще долго разбираться путем переработки отвалов и отходов, более эффективных технологий добычи/выплавки/использования, и.т.д. В конечном счете все это упирается только в первичную энергию.
Цитироватьpkl пишет:
Нужна первичная энергия. И много. И, похоже, сланцевая нефть будет иметь значение скорее как химическое сырьё, нежели как источник энергии. В смысле, сжигать её не будут.
Сжигать будут в транспорте, водокачках, и.т.д. (хотя будут чем дальше тем больше переводить на электроэнергию все что можно). Про "много первичной энергии" - ну так и критерии соответствующие - чем больше ГЭС, АЭС, технологий ЗЯТЦ/БН, тем лучше.
Цитироватьpkl пишет:
Да. Т.е. получается всё то же деление на "первый" и "третий" мир, только границы пройдут в другом месте. По живому.
Они и так много где проходят "по-живому", например США и Мексика. И со временем, например продолжает расти разрыв в уровне жизни между РФ и Украиной, в.т.ч. в приграничных областях (а ведь 22 года назад это было одно государство).
Я, кстати, слегка прифигел, когда 5 лет назад увидел на спутниковом снимке (синий обозначает уменьшение засветки, красный увеличение) вот такую штуку:
Цитировать(http://sabr.ngdc.noaa.gov/ntl/previmages/europeDefr.png) (http://sabr.ngdc.noaa.gov/ntl/previmages/europeDefr.png)
Российско-украинская граница в черноземье видна с легкостью.
Цитироватьpkl пишет:
Тут вырисовывается ещё одна проблема - экономические беженцы. И если США, Япония, КНР, скандинавы ещё смогут закрыться, в силу своей географии, то нам и Франции придётся туго.
Здесь с этими беженцами против ВС РФ/Франции та же ситуация, что и с туземцами против колонистов. Не сопоставимы возможности. А беженцев, не пересекающих границу напрямую на своих двоих не станет почти сразу - если у соседа такой капец, то транспорт оттуда не ходит.
Цитироватьpkl пишет:
Вот, кстати, ещё одна проблема: у нас почти весь транспорт заточен под жидкое топливо. И его уже надо отвязывать от нефти. Ж/д - на электрическую тягу, флот - на атомную.
Магистральные локомотивы в РФ и так большей частью на электрической тяге (в США с этим хуже, но электрификация ж-д путей не является непреодолимой проблемой). Жидкое топливо по началу будет по-любому (вопрос только в том, сколько первичной энергии придется потратить на его производство). Т.е. транспорт придется отвязывать от жидкого топлива, но не весь и не сразу.
Цитироватьpkl пишет:
Если период новых "тёмных веков" затянется надолго, как в прошлый раз, то цивилизация возродиться не сможет: знания утеряны, источников ресурсов нет. :(
Угу. Но для этого нужно устроить "темные века" по всей планете.
Цитироватьpkl пишет:
Не исключено, что западный мир того, посыпался.
БАК, МКС - вполне себе мегапроекты. Но вообще гигантомания - не есть хорошо. И Конкорд закрыли поскольку сверхзвуковая гражданская авиация вообще не очень осмысленна. Дешевле подождать несколько часов.
Venture Star - ну так вроде, в разделе про АКС люди сошлись на том что вообще все очень плохо, нормальные АКС сделать не получится.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Ну, если ты писал про марсианскую пилотируемую
Не припомню, что-бы я с пезантами на брудершафт пил. Ошибаюсь? Поправьте. 8)
ЦитироватьГоворят и Академию тоже закроют реформируют.
Т-е заказа нет. Ясненько... 8)
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
поддержания лидирующих позиций на наиболее значимых ее направлениях, в том числе
Вот это для планктона и пИсано. Ну а для кого? Не для инженеров-же... :D
Цитироватьpkl пишет:
Да? А по-моему, они все тихо поумирали в конце 70-х.
Хз. Читал где-то.. Но урлы нет. 8)
ЦитироватьAlex_II пишет:
Ну, если ты писал про марсианскую пилотируемую - то написал полную незамутненную лажу. Я ведь говорил - для пилотируемой не позволит так налажать либо экипаж либо сама конструкция корабля.
Эге. А теперь живенько представляем себе такой _автомат_. С дублированием, резервированием, надёжность ПК-шной... Да, дороже обычного. Но один фиг дешевле ПК-шного на пару порядков.
И? ;)
ЦитироватьAlex_II пишет:
будет на ЭРД. Это значит - будет собираться и тестироваться на орбите еще до того, как на него сядет летный экипаж. Стал быть НШС с экипажем экспедиции на Марс становится куда менее вероятным.
Т-е наличие экипажа неприделах. Важно тестирование. Запомним этот момент. 8)
ЦитироватьAlex_II пишет:
Что это за фильдиперсовый экипаж, который после НШС надо возвращать на Землю?
Который ЗИП на первых витках тратит? И много его там ещё? И какое настроение при полуторогодовом полёте будет, если на первых витках байда "посыпалась"? ;)
ЦитироватьAlex_II пишет:
А если нештатка во время полета произойдет, на полдороге к Марсу?
Жопа. А-13. Только хуже. :oops:
ЦитироватьAlex_II пишет:
Тоже будем возвращать немедленно? Или они героически повесятся в невесомости от стресса?
Хз. Если пестики в НАЗ-е есть -- возможны варианты. 8)
ЦитироватьBack-stabber пишет:
С дублированием, резервированием, надёжность ПК-шной...
У ФГ дублирования, резервирования надежности не было? А чего так?
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
С дублированием, резервированием, надёжность ПК-шной...
У ФГ дублирования, резервирования надежности не было? А чего так?
Он непилотируемый был. Вы не в курсе? 8)
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Не понравились прогнозы? Я понимаю, мне тоже. Надо что-то делать.
Первым делом - разобраться, имеют ли прогнозы хоть какое-нибудь отношение к реальности...
Ну так... для чего я, по-Вашему, речь о них завёл?
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Т-е наличие экипажа неприделах. Важно тестирование. Запомним этот момент. 8)
Ну, это ты придумал сам... Экипаж неплохо подходит для занятий ремонтом, если что. Причем скорее тот, что собирал корабль на орбите - у него как раз навыки подходящие...
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Который ЗИП на первых витках тратит? И много его там ещё? И какое настроение при полуторогодовом полёте будет, если на первых витках байда "посыпалась"? ;)
Да нормальное настроение... работать надо больше - тогда и идиотские мысли проходят... И что - прям весь ЗИП на первых минутах потратят? А сколько ж там его? на один ремонт?
Ну посыпалось и посыпалось. Починили - полетели (если окно не профукали). Не починили - крупный косяк вылез - значит висим на орбите и чиним... Правда откуда б крупному косяку-то вылезти? Кораблик ведь на орбите собрали, протестировали, и на Земле до этого модули проверили... Что-то я у экипажа МКС не приметил паники когда у них на станции ломалось всякое... На Мире вообще нештатки крутые были - кто-то с перепугу обгадился разве? Так что не надо про настроение... Чухня это...
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Жопа. А-13. Только хуже. :oops:
Ну, это надо очень крутую нештатку соорудить. Типа " у коробля отпал хвост" или "у командира отрос хвост"... Все что ниже уровнем - чинится или переносимо более или менее...
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Т-е наличие экипажа неприделах. Важно тестирование. Запомним этот момент. 8)
Ну, это ты придумал сам... Экипаж неплохо подходит для занятий ремонтом, если что. Причем скорее тот, что собирал корабль на орбите - у него как раз навыки подходящие...
Хоче заметить, это сооовсем не всегда прокатывает. Что печально. :oops:
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Который ЗИП на первых витках тратит? И много его там ещё? И какое настроение при полуторогодовом полёте будет, если на первых витках байда "посыпалась"? ;)
Да нормальное настроение... работать надо больше - тогда и идиотские мысли проходят... И что - прям весь ЗИП на первых минутах потратят? А сколько ж там его? на один ремонт?
Да нет конечно! По пять комплектов всех девайсов! И запасные крылья от Шаттлов, и уплотнители для ТТУ, и исправные клапаны вентиляции, и шизовины для кислородных баков Аполлона под правильное напряжение, и парашюты незаклинивающиеся в контейнерах, всё есть!! И по пять штук.
Блин, _реально_ туп, или просто упрям до мозгоотключки полной? Хрен Вас разберёшь... 8)
ЦитироватьAlex_II пишет:
Ну, это надо очень крутую нештатку соорудить. Типа " у коробля отпал хвост" или "у командира отрос хвост"... Все что ниже уровнем - чинится или переносимо более или менее...
Они были. И куча их не приводила к гибели экипажа, но приводила к срыву миссии.
Которую можно было попробовать и "вытянуть", не будь экипажа и необходимости попытаться его спасти. 8)
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Он непилотируемый был. Вы не в курсе? 8)
В курсе, в курсе. Только чьи-то тараканы... Ну так что там насчет дублирования, резервирования и надежности-то? ЕМНИП ЭВМ таки была то ли дублирована. то ли троирована - не помогло...
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Есть мнение, что не дойдёт никогда. Ибо тоже фигня. Как их добывать, гидраты эти?
Никогда - это слишком долго (с) Пытаются вовсю...
http://www.echo.msk.ru/blog/golovnin/1031046-echo/
Ну и вот:
http://crustgroup.livejournal.com/40526.html
Хотя тут местами автор несет лажу. Просто по незнанию. Особенно про Мессояху.
Да пусть пытаются. Главное - где результат? Читал обе ссылки, давно уже, и у меня сложилось твёрдое ощущение, что лажа - как раз эти газовые гидраты.
ЦитироватьПервый прорыв был совершен в Канаде: еще в 2007 и 2008 году там был добыт газ с месторождений метангидратов в тундре.
Но затею на этом приостановили – себестоимость продукции оказалась непомерно высокой.
Хорош прорыв! :D А главное, дальше то что? Уже 2013-й повернул к концу.
ЦитироватьBack-stabber пишет:
И куча их не приводила к гибели экипажа, но приводила к срыву миссии.
Примеры. Кроме А-13
Цитироватьpkl пишет:
Читал обе ссылки, давно уже, и у меня сложилось твёрдое ощущение, что лажа - как раз эти газовые гидраты.
Это у тебя неправильное ощущение. Газовые гидраты - это страшная зараза а не лажа. Сколько они мне крови попортили... А что касается "где добыча" - ты цены в США на газ видел, нынешние? Им сланцевый газ девать некуда, и добывать - едва рентабельно. Цена на грани, совсем затоварились, уже мексам его через границу впаривают... А добыча из гидратов - это поди дороже будет. Так нахрен ей сейчас заниматься-то? Главное - это возможно и приемлемо по цене - если они немножко подрастут... А остальное - приложится, как со сланцами...
ЦитироватьAlex_II пишет:
На Мире вообще нештатки крутые были - кто-то с перепугу обгадился разве?
Насчёт "обгадился" не скажу, а про судорожное размахивание руками-ногами -- читал. В мемуарах чьих-то. Про психологические проблемы, приведшие к срывам миссии -- неоднократно. А сколько _не_ читал? 8)
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
И куча их не приводила к гибели экипажа, но приводила к срыву миссии.
Примеры. Кроме А-13
Салют-7. Вот так с-ходу. Если не путаю конечно. Доказывать что-то не собираюсь, ищите сами. Об этом полагаю рассказывать не любят.
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Про психологические проблемы, приведшие к срывам миссии -- неоднократно.
Примеры? Я припоминаю кажется один такой пример. Волынов и Жолобов. Еще есть?
PS:большей частью все эти конфликты смачно обсасывали издания типа Огонька со СПИД-Инфо. В других местах они обсуждались намного меньше... А так - те, что работает в полевых условиях знают, что в экспедиции всяко бывает, случается - и морды бьют. Однако работа есть работа. ее все равно делают...
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Похоже, что и у нас будет также.
Времена не те - куда более быстрые... Вот, смотри, что случилось с добычей газа, когда в 2008-2009 случился кризис с УВ и пошли песни про пройденный пик нефти. На графике - добыча из сланцев:
А сейчас и сланцевая нефть подтянулась. Не прошло и 5 лет... То что мы умеем и знаем - позволяет подобные "абокралипсисы" решать довольно оперативно - за годы максимум.
Вопрос в том, сколько СТОИТ эта нефть и сколько, соответственно, будет стоить топливо, изготовленное из неё. И как долго удастся её добывать. Мне вот тоже попался график, с того же ЖЖ:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/323862.png)
Красное - это как раз сланцевая нефть. Если он верен, это никакое не будущее. Кстати, злые языки утверждают, что в США компании по добыче сланцевого газа полопались уже. И вообще, это была попытка надавить на Газпром.
ЦитироватьНа подходе например проекты добычи руд со дна океана (с глубин около километра) и тому подобное. Так что имхо ты рано хоронишь эту цивилизацию. Она еще побарахтается...
Ох уж эти подходы! Я сейчас полазил, поискал про добычу руд со дна океана. Нашёл только замшелые статьи 60-70-х гг. прошлого века:
http://rghi.ru/6cbf81938bcd.htm
http://www.sgb.com.ua/index.php?option=com_content&view=article&id=209:ryda&catid=2:gornoe-delo&Itemid=4
Из последней ссылки:
Цитировать...Учитывая, что Программой КПСС предусмотрено значительное повышение к 1980 г. объема промышленного производства, полагаем, что проблема разведки и добычи полезных ископаемых со дна морей и океанов, а также извлечения многих видов минерального сырья из морской воды заслуживает внимания советских геологов и горняков.
Не исключено, что в недалеком будущем для районов Дальнего Востока и Восточной Сибири начнут использовать минеральные ресурсы Тихого океана, для северозападных районов нашей страны — ресурсы Северного Ледовитого океана и Балтийского моря, для юга и юго-востока — ресурсы Черного и Каспийского морей.
Гм... Сколько лет этой статье? :|
ЦитироватьAlex_II пишет:
Ну так что там насчет дублирования, резервирования и надежности-то? ЕМНИП ЭВМ таки была то ли дублирована. то ли троирована - не помогло...
Сиё не факт. Один канал типа заглушили, второй полуканал сам рубанулся, до старта ещё (если не путаю). Послали-бы с экипажем при таких раскладах? Тогда Вы смелый. Но глупый. _Не_ послали-бы? ЧТД. Срыв миссии. 8)
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Про психологические проблемы, приведшие к срывам миссии -- неоднократно.
Примеры? Я припоминаю кажется один такой пример. Волынов и Жолобов. Еще есть?
Уже неплохо. Но это не всё. Если интересно -- можите поискать ещё. Найдёте. ;)
ЦитироватьAlex_II пишет:
Однако работа есть работа. ее все равно делают...
Там вам не трубы лапками таскать. Там думать надо. 8)
ЦитироватьAlex_II пишет:
большей частью все эти конфликты смачно обсасывали издания типа Огонька со СПИД-Инфо. В других местах они обсуждались намного меньше...
Не читал не того, ни другого. Не "тогда" ни тем более сейчас. Всё из мемуаров. Возможно из "мёртвой станции", возможно из "жизни"... перерывать ради Вас -- вот чесслово -- никакого желания... 8)
Цитироватьpkl пишет:
Красное - это как раз сланцевая нефть. Если он верен, это никакое не будущее.
ЕСЛИ он верен. А если нет? А другие ресурсы в нем учтены? Глубоководное бурение например?
Цитироватьpkl пишет:
Кстати, злые языки утверждают, что в США компании по добыче сланцевого газа полопались уже. И вообще, это была попытка надавить на Газпром.
Злые то они злые. Но глуууупые... График добычи газа видел? Если компании полопались - кто газ из сланцев добывает? Количество станков, бурящих на сланцевый газ - довольно сильно уменьшилось. добыча при этом не упала. Стал быть кто-то может и полопался, а кто-то - оптимизировал затраты...
Цитироватьpkl пишет:
Ох уж эти подходы! Я сейчас полазил, поискал про добычу руд со дна океана. Нашёл только замшелые статьи 60-70-х гг. прошлого века:
Искать надо лучше...
http://www.nautilusminerals.com/s/Projects-Solwara.asp (http://www.nautilusminerals.com/s/Projects-Solwara.asp)
А тут - обзорно и доходчиво...
http://zolotodb.ru/articles/geology/placer/10864 (http://zolotodb.ru/articles/geology/placer/10864)
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Один канал типа заглушили, второй полуканал сам рубанулся, до старта ещё (если не путаю). Послали-бы с экипажем при таких раскладах?
При таких раскладах - мне не понятно, зачем
вообще пускали...
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Один канал типа заглушили, второй полуканал сам рубанулся, до старта ещё (если не путаю). Послали-бы с экипажем при таких раскладах?
При таких раскладах - мне не понятно, зачем вообще пускали...
Тогда сразу на помойку. А так -- могло и долететь. Раньше-то -- иногда долетало.. :)
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Там вам не трубы лапками таскать. Там думать надо. 8)
Думать везде надо... Если проходчик не будет думать, когда шурф бьет - может так случиться, что его из этого шурфа не откопают... А это просто рабочий... Так что не аргумент...
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Тогда сразу на помойку. А так -- могло и долететь. Раньше-то -- иногда долетало.. :)
Ага-ага, знаю я волшебные слова русского пролетариата - авось, небось и хусим... Вот с ними и пускали. И клали по десять Протонов на то, чтоб посадить Луну-9... Может хватит уже?
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Тогда сразу на помойку. А так -- могло и долететь. Раньше-то -- иногда долетало.. :)
Ага-ага, знаю я волшебные слова русского пролетариата - авось, небось и хусим... Вот с ними и пускали. И клали по десять Протонов на то, чтоб посадить Луну-9... Может хватит уже?
Хз. Зато проверяли, "где тонко". "Настрелом". Тоже вариант кста. С ФГ вот фигня конечно вышла. Не, то что оно навернулось -- по-мне так ничего и страшного, обидно, это да, это есть.. Новая "бюджетная" платформа и не обязана сразу вот взять -- и полететь как надо.. Удолбки наверху её списали после одного фейла, вот в чём дурь знатная. Политика -- вещь злая. И тупая. С точки зрения логики..
ЦитироватьAlex_II пишет:
Ага-ага, знаю я волшебные слова русского пролетариата - авось, небось и хусим...
Так что? Не пускать надо было? Тоже дурь.
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Новая "бюджетная" платформа и не обязана сразу вот взять -- и полететь как надо.. Удолбки наверху её списали после одного фейла, вот в чём дурь знатная. Политика -- вещь злая. И тупая. С точки зрения логики..
А вот с этим я спорить не собираюсь... Что да - то да...
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Так что? Не пускать надо было? Тоже дурь.
Так когда можно "настрелом" - оно бы и ничего, но когда станция одна и даже второго летного экземпляра нет - то пускать в таком состоянии, лишь бы перед начальством отчитаться - тоже хреновая идея... Я в подобных случаях стараюсь начальство вежливо послать, когда по срокам давят. В 2009м так и вышло. В 2011м видать не получилось...
Цитировать2012_registration пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Проблема в том, что это не единственная проблема. Допустим, так. Есть ещё проблема доступности минеральных ресурсов /железо там, алюминий и т.п./. В настоящее время наблюдается ситуация, когда определённые полезные ископаемые поставляются, в основном, из одного-двух месторождений в основном: уголь и железная руда - из Австралии, колтан - из Заира, литий - из т.н. "литиевого треугольника", бокситы - из Гвинеи. Это очень плохой знак.
Не соответствует истине. Вообще, даже разведаные запасы железа и алюминия огромны. И по миру они распределены хоть и неравнмерно, но по железной руде США, РФ, КНР, даже многие страны ЕС значительную часть потребностей в железной руде до сих пор обеспечивают за свой счет.
Всего 160 млрд тонн, в которых содержится около 80 млрд тонн чистого железа. При этом на долю четырёх стран: России, Украины, Бразилии и Австралии приходится 61% этого богатства. Запасы в пересчёте на содержание железа: Россия — 18 %; Бразилия — 18 %; Австралия — 14 %; Украина — 11 %. При этом из всего мирового экспорта в 2009 г. - 959,5 млн тонн, из них на Австралию пришлось 380,5 млн тонн, а на Бразилию — 266,0 млн тонн. Больше половины, как я и говорил. И, заметьте, в лидеры по запасам и по экспорту не вполне совпадают. У нас запасы побольше, но похуже, чем в Австралии. О чём я и говорю.
ЦитироватьЛитий при желании можно добывать очень много где, хоть из морской воды.
Можно. Вопрос в том, сколько будет стоить такой литий /и, соответственно, сделанные из него аккумуляторы для ноутбуков, мобильников и электромобилей/.
ЦитироватьАлюминий (как и многие другие металлы) можно получать при желании даже из обычных горных пород, проблема лишь в еще большей энергоемкостью.
Да это всё понятно. Я перечислил самые распространённые в земной коре металлы. Все их можно добывать где угодно. Но! Нужна энергия, которая, как мы видим, дорожает. А я ведь не спроста завёл речь про КВС.
В общем, чувство у меня такое, что в будущем автомобили, нотники и мобильники будут мало кому по карману. Да и те, кто смогут их себе позволить, будут покупать авто один раз в жизни, а не менять каждые 2-3 года. И нотники и мобильники менять, лишь когда те совсем сломаются и починить нельзя.
ЦитироватьВы бы убедетильнее говорили, если бы сказали о дефиците всяких там олова-меди-редких металлов, но и с ними можно еще долго разбираться путем переработки отвалов и отходов, более эффективных технологий добычи/выплавки/использования, и.т.д.
Да я этого ещё не касался. В конце концов, медь можно заменить алюминием. И без платины с палладием прожить можно. А вот без стали и алюминия нам никак не обойтись.
ЦитироватьВ конечном счете все это упирается только в первичную энергию.
Ну да, в неё проклятую! И её понадобится много, очень много. И она должны быть
1. дешёвой;
2. стабильной /металлургические производства - это непрерывные производства/.
Так то вот.
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Нужна первичная энергия. И много. И, похоже, сланцевая нефть будет иметь значение скорее как химическое сырьё, нежели как источник энергии. В смысле, сжигать её не будут.
Сжигать будут в транспорте, водокачках, и.т.д. (хотя будут чем дальше тем больше переводить на электроэнергию все что можно). Про "много первичной энергии" - ну так и критерии соответствующие - чем больше ГЭС, АЭС, технологий ЗЯТЦ/БН, тем лучше.
Ну да, электроэнергию. Но ещё надо топливо, потому как самолёты и ракеты на электричестве летают плохо и промышленное тепло для плавки, обжига и т.п.
Теперь. Что у нас с источниками? Ядерная энергия - ну да, самое перспективное направление. Правда, мы, кажется, здорово прохлопали ушами. Да и вообще, нужно стараться большинство техпроцессов переводить на прямое исползование ядерной энергии, чтобы не терять её на преобразовании в электричество. ГЭС? Да их уже мало где построишь. Из крупных регионов, не охваченных, остались, разве что наш Дальний Восток да Анды.
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Да. Т.е. получается всё то же деление на "первый" и "третий" мир, только границы пройдут в другом месте. По живому.
Они и так много где проходят "по-живому", например США и Мексика. И со временем, например продолжает расти разрыв в уровне жизни между РФ и Украиной, в.т.ч. в приграничных областях (а ведь 22 года назад это было одно государство).
Я, кстати, слегка прифигел, когда 5 лет назад увидел на спутниковом снимке (синий обозначает уменьшение засветки, красный увеличение) вот такую штуку:
Российско-украинская граница в черноземье видна с легкостью.
Цитироватьpkl пишет:
Тут вырисовывается ещё одна проблема - экономические беженцы. И если США, Япония, КНР, скандинавы ещё смогут закрыться, в силу своей географии, то нам и Франции придётся туго.
Здесь с этими беженцами против ВС РФ/Франции та же ситуация, что и с туземцами против колонистов. Не сопоставимы возможности. А беженцев, не пересекающих границу напрямую на своих двоих не станет почти сразу - если у соседа такой капец, то транспорт оттуда не ходит.
Да вот, собственно, в том и проблема, что с той же Украины и вообще Европы они могут просто прийти пешком, если припрёт. Это американцы с китайцами за морями, за горами, до них не добраться. А у нас что? Чистое поле. Вот и будем отбиваться, как римляне от варваров.
ЦитироватьМагистральные локомотивы в РФ и так большей частью на электрической тяге (в США с этим хуже, но электрификация ж-д путей не является непреодолимой проблемой). Жидкое топливо по началу будет по-любому (вопрос только в том, сколько первичной энергии придется потратить на его производство).
Так это самый главный вопрос! И если ж/д пути можно, при желании, электрифицировать все, а на суда поставить ЯЭУ, то как быть с летательными аппаратами? Как бы не последовала вся остальная авиация вслед за Конкордом и Ту-144.
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Если период новых "тёмных веков" затянется надолго, как в прошлый раз, то цивилизация возродиться не сможет: знания утеряны, источников ресурсов нет. :(
Угу. Но для этого нужно устроить "темные века" по всей планете.
Видите ли... есть такая штука - глобализация. Катастрофу бронзового века и крах Римской империи даже Китай с Индией не заметили /про американские цивилизации уж молчу/. А последнее цунами в Японии заметили все: сразу цены на электронику и автозапчасти подскочили. А ведь катастрофа была, в сущности, даже для Японии локальной, хотя и большой.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Так когда можно "настрелом" - оно бы и ничего, но когда станция одна и даже второго летного экземпляра нет - то пускать в таком состоянии, лишь бы перед начальством отчитаться - тоже хреновая идея...
Если-б фейнулась не сразу -- может и ничего.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Я в подобных случаях стараюсь начальство вежливо послать, когда по срокам давят. В 2009м так и вышло. В 2011м видать не получилось...
Гарантии КМК кончались. Так-что или пулять -- или в утиль.
Алекс, короче выбор был IMHO пулять с десятипроцентными шансами (реально наверно больше, но что-б не затевать новый спор просто..) на успех, или не пулять вовсе. Десять таких "миссий" дают один успех. В случае с автоматами. В случае с людьми -- нет. Всё так? 8)
Цитировать2012_registration пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Не исключено, что западный мир того, посыпался.
БАК, МКС - вполне себе мегапроекты. Но вообще гигантомания - не есть хорошо. И Конкорд закрыли поскольку сверхзвуковая гражданская авиация вообще не очень осмысленна. Дешевле подождать несколько часов.
Venture Star - ну так вроде, в разделе про АКС люди сошлись на том что вообще все очень плохо, нормальные АКС сделать не получится.
Эх... видите ли... Гигантомания - это, можно сказать, лакмусовая бумажка. Пока общество здорово и богато, растёт и развивается и всем всего хватает, то почему бы ему и не учудить что-нибудь ЭДАКОЕ? Ну там, пирамиды, хлеб раздавать бедным и вино, трон из чистого золота и корону в драгоценных камнях /всю!/, экспедицию на Луну и сверхзвуковые пассажирские самолёты... почему бы и нет? А вот когда чего-то начинает не хватать, вот тогда да... уже не до
пирамид конкордов. И не до полётов на Луну. Ведь программа Аполлон - это та же пирамида. А Конкорд - золотая карета. В повседневной жизни штука малопригодная, ту же Атлантику можно и на лайнере пересекать, причём если лайнер с ЯЭУ, то довольно быстро... но всё равно не то, не впечатляет, в отличие от самолёта, на котором можно новый год встретить трижды. И вот то, что мы так и не вернулись на Луну, прекратили эксплуатировать СПС и так и не сподобились сделать АКС/сначала не могли, потом денег не хватило/, как раз и говорит, что где-то в середине ХХ в. западная цивилизация прошла вершину своего развития. А теперь - вниз.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Читал обе ссылки, давно уже, и у меня сложилось твёрдое ощущение, что лажа - как раз эти газовые гидраты.
Это у тебя неправильное ощущение. Газовые гидраты - это страшная зараза а не лажа. Сколько они мне крови попортили... А что касается "где добыча" - ты цены в США на газ видел, нынешние? Им сланцевый газ девать некуда, и добывать - едва рентабельно. Цена на грани, совсем затоварились, уже мексам его через границу впаривают... А добыча из гидратов - это поди дороже будет. Так нахрен ей сейчас заниматься-то? Главное - это возможно и приемлемо по цене - если они немножко подрастут... А остальное - приложится, как со сланцами...
Да вот как раз таки цена и есть там главный вопрос. Говорят, дорогой этот сланцевый газ. В Штатах его высокую цену компенсируют дешёвый уголь и АЭС.
Цитироватьpkl пишет:
Да вот как раз таки цена и есть там главный вопрос. Говорят, дорогой этот сланцевый газ. В Штатах его высокую цену компенсируют дешёвый уголь и АЭС.
Слушаете всяких апокалиптиков... Дешевый он, по крайней мере сейчас - и это как раз его главная проблема на данный момент - потому что добыча примерно на грани рентабельности, а газа - много... А так - его относительно выгодно добывать при цене нефти от 70$ за баррель и выше. Когда ниже - не окупается. Кстати многие сланцевые проекты в США окупаются потому, что одновременно с газом, добывается и недешевая нефть. Что позволяет не прогорать. Правда из-за этого газ и стал таким дешевым... Смотри график...
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/88294.jpg)
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Алекс, короче выбор был IMHO пулять с десятипроцентными шансами (реально наверно больше, но что-б не затевать новый спор просто..) на успех, или не пулять вовсе. Десять таких "миссий" дают один успех. В случае с автоматами. В случае с людьми -- нет. Всё так?[IMG]
10 таких миссий давали 1 успех, пока мы к Луне станции отправляли. А сейчас - это просто ни о чем, работа на "от'е*ись начальство", а не на результат... Отправлять аппарат с 10% на успех и еще 20% - на то, что сдохнет он уже на траектории и можно будет отмаз придумать - это просто имитация бурной деятельности...
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Красное - это как раз сланцевая нефть. Если он верен, это никакое не будущее.
ЕСЛИ он верен. А если нет?
Если нет, значит не верен. Ну так в таком случае было бы интересно увидеть контраргумент.
ЦитироватьА другие ресурсы в нем учтены? Глубоководное бурение например?
Ну так... глубоководное бурение. А какова себестоимость такой нефти? То же самое, кстати, и насчёт газогидратного газа.
Цитировать
Цитироватьpkl пишет:
Кстати, злые языки утверждают, что в США компании по добыче сланцевого газа полопались уже. И вообще, это была попытка надавить на Газпром.
Злые то они злые. Но глуууупые... График добычи газа видел? Если компании полопались - кто газ из сланцев добывает? Количество станков, бурящих на сланцевый газ - довольно сильно уменьшилось. добыча при этом не упала. Стал быть кто-то может и полопался, а кто-то - оптимизировал затраты...
Как я понял, там прошло укрупнение. Их активы скупили пара крупных компаний, которые да, оптимизировали затраты. Тем не менее, говорят себестоимость сланцевого газа - раз в десять больше газпромовского. Представьте себе, что это будет, если цены на топливо подскочат раз в десять. Караул!
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Ох уж эти подходы! Я сейчас полазил, поискал про добычу руд со дна океана. Нашёл только замшелые статьи 60-70-х гг. прошлого века:
Искать надо лучше...
http://www.nautilusminerals.com/s/Projects-Solwara.asp
А тут - обзорно и доходчиво...
http://zolotodb.ru/articles/geology/placer/10864
По представленной Вами ссылке:
Цитировать15 лет назад первую лицензию на подводный участок получила компания «Nautilus Minerals» (Канада). Она выиграла право на разработку на 2000 квадратных милях вулканического морского дна возле Папуа-Новой Гвинеи. Но фирма не спешит переходить непосредственно к добыче, а вот разведка у «Nautilus Minerals» поставлена на «отлично»: компания занимается исследованием сотен различных мест дна Тихого Океана, обнаружив уже не один десяток перспективных с точки зрения подводной добычи участков.
В прошлом году «Nautilus» получил 20-летнюю лицензию на разработку богатого (10 тонн золота и 125000 тонн меди) месторождения на глубине около мили в Море Бисмарка на юго-западе Тихого Океана. «Nautilus» возможно начнет добычу в следующем году. Сейчас компания занята строительством роботов высотой около 8 метров, которые будут собирать и перекачивать сульфиды на поверхность. Затем минералы на баржах будут транспортироваться в ново-гвинейский порт Рабаул.
Т.е., как я понял, добычу они ещё не начали и себестоимость этой меди мы узнать пока не можем? ;)
Кстати, о меди, с ней такая же жопа, как и с вышеперечисленными металлами:
ЦитироватьМировое производство меди в 2007 году составляло[20] 15,4 млн т, а в 2008 году — 15,7 млн т Лидерами производства были:
Чили (5,560 млн т в 2007 г. и 5,600 млн т в 2008 г.),
США (1,170/1,310),
Перу (1,190/1,220),
Порядка трети всей меди добывается в одной стране на одной компанией. После исчерпания этих рудников заместить выпадающие мощности будет ой как не просто.
Цитироватьpkl пишет:
Т.е., как я понял, добычу они ещё не начали и себестоимость этой меди мы узнать пока не можем? ;)
Они работы остановили, законсервировали недостроенное оборудование - не смогли о чем-то договориться с ново-гвинейским правительством, какое-то разрешение получить. Т.е. засада оказалось чисто организационной. Технических проблем там нету. Пока во всяком случае. Себестоимость? Ну побольше Чили наверное. Но не дороже Штатов... Поскольку руда крайне богатая.
Цитироватьpkl пишет:
Тем не менее, говорят себестоимость сланцевого газа - раз в десять больше газпромовского. Представьте себе, что это будет, если цены на топливо подскочат раз в десять. Караул!
Как можно так беспросветно тупить, а? Ну нельзя сравнивать себестоимость газпромовского газа
на скважине с себестоимостью сланцевого
на Henry Hab... Надо смотреть, чего этот газ стоит потребителям. А там цена не низкая вовсе. И не от того, что у газпрома цены завышенные, а от того, что газ с Ямала надо до Европы еще докачать, и трубы надо новые строить и имеющиеся ремонтировать (им некоторым по 40 лет...). А завышенные цены - те же немцы у Газпрома уже отспорили как-то, пришлось деньги возвращать... Кстати - способы добычи газа Газпромом не то чтоб отличаются от добычи сланцевого газа. Те же горизонтальные стволы, тот же ГРП... Скважин правда меньше - дебиты выше. Но зато скважины дороже и значительно... Глубина больше, конструкция скважин тяжелее... Еще и климат в заполярье сильно хуже чем в Техасе...
PS: тебе не надоело в ответ на графики отвечать "а вот говорят..." и приводить дебильные страшилки идиотов не понимающих в вопросе?
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Да вот как раз таки цена и есть там главный вопрос. Говорят, дорогой этот сланцевый газ. В Штатах его высокую цену компенсируют дешёвый уголь и АЭС.
Слушаете всяких апокалиптиков... Дешевый он, по крайней мере сейчас...
Сейчас он такой дешёвый, потому что его цена "разбавляется" другими источникам энергии; дешёвый он, пока ещё не выработаны Эль-Курна и Самотлор, и пока ещё уголёк есть карьерный, и уран, накопленный ещё в ходе гонки вооружений. А вот сам по себе он очень недешёв. В т.ч. и потому, что много бурить приходится.
ЦитироватьСмотри график...
А это график сланцевого газа или природного вообще?
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Т.е., как я понял, добычу они ещё не начали и себестоимость этой меди мы узнать пока не можем? ;)
Они работы остановили, законсервировали недостроенное оборудование - не смогли о чем-то договориться с ново-гвинейским правительством, какое-то разрешение получить. Т.е. засада оказалось чисто организационной. Технических проблем там нету. Пока во всяком случае. Себестоимость? Ну побольше Чили наверное. Но не дороже Штатов... Поскольку руда крайне богатая.
Т.е., когда чилийские рудники иссякнут, ТАКОЙ ДЕШЁВОЙ меди у нас уже не будет, да? Я так и знал! :(
В этом, собственно, и заключается жопа текущего момента: на самом деле, Fe, Al, Li, Cu, Ni, Mn, Pb и т.д., и т.п. в Земле полно. Но добывать их в потребных количествах по приемлемой цене ПРИ СОВРЕМЕННЫХ ЦЕНАХ НА НЕФТЬ, ГАЗ и прочие энергоносители МОЖНО ТОЛЬКО В ОДНОМ-ДВУХ-ТРЁХ МЕСТАХ. Короче, дамоклов меч уже висит, хотя об этом, похоже мало кто задумывается.
Цитироватьpkl пишет:
Сейчас он такой дешёвый, потому что его цена "разбавляется" другими источникам энергии; дешёвый он, пока ещё не выработаны Эль-Курна и Самотлор,
Мммать!!!!!!!!!!!!! Какое отношение Самотлор (где газ только попутный) и Эль-Курна (тоже нефтяная) имеют отношение к цене на
газ в США? Поставок газа в Штаты из-за границы сейчас нет (за исключение небольшого количества канадского), зато США сейчас покрывают своим газом 30% потребностей Мексики... Так что дешевый он - просто потому что дешевый. Цена такая сложилась. Потому что его сейчас
избыток на американском рынке. Не надо уж совсем-то ерунду нести, а? А поскольку Штаты никогда газ не экспортировали - у них и вывезти-то сейчас нечем - нет инфраструктуры... Могли бы они куда-то излишек сплавить - газ в США был бы подороже.
Цитироватьpkl пишет:
А это график сланцевого газа или природного вообще?
Да там вроде английским по белому написано, что это цена природного газа - они там не разделяют, какой сланцевый, какой нет. Но учитывая, что Henry Hab находится в Луизиане - то сланцевого газа там не меньше половины... Другого-то они не так много добывают - залежи исчерпаны...
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Тем не менее, говорят себестоимость сланцевого газа - раз в десять больше газпромовского. Представьте себе, что это будет, если цены на топливо подскочат раз в десять. Караул!
Как можно так беспросветно тупить, а? Ну нельзя сравнивать себестоимость газпромовского газа на скважине с себестоимостью сланцевого на Henry Hab... Надо смотреть, чего этот газ стоит потребителям. А там цена не низкая вовсе. И не от того, что у газпрома цены завышенные, а от того, что газ с Ямала надо до Европы еще докачать, и трубы надо новые строить и имеющиеся ремонтировать (им некоторым по 40 лет...). А завышенные цены - те же немцы у Газпрома уже отспорили как-то, пришлось деньги возвращать... Кстати - способы добычи газа Газпромом не то чтоб отличаются от добычи сланцевого газа. Те же горизонтальные стволы, тот же ГРП... Скважин правда меньше - дебиты выше. Но зато скважины дороже и значительно... Глубина больше, конструкция скважин тяжелее... Еще и климат в заполярье сильно хуже чем в Техасе...
PS: тебе не надоело в ответ на графики отвечать "а вот говорят..." и приводить дебильные страшилки идиотов не понимающих в вопросе?
Alex_II, с Вами в последнее время очень тяжело стало общаться. Иногда у меня такое ощущение возникает, что с Валерием общаюсь. Но почитайте себя же! Где я выделил жёлтым - вот почему у Газпрома газ дешевле. Трубы? Фигня - американцам, чтобы доставить свой газ в Европу, надо сначала сжижать его, затем закачивать в танкеры, а в Европе снова разжижать. Он В ПРИНЦИПЕ не может быть дешевле, чем сейчас. А у Газпрома может - ему достаточно разогнать менеджеров-дармоедов.
Цитироватьpkl пишет:
И, заметьте, в лидеры по запасам и по экспорту не вполне совпадают. У нас запасы побольше, но похуже, чем в Австралии. О чём я и говорю.
Да, но Австралия даже в наихудшем сценарии никуда не денется. И если страна импортирует железную руду, это не означает, что она
критически зависит от импорта. В общем, в нашем "наихудшем сценарии" можно будет опереться на свою железную руду, и для тех у кого ее мало - на импорт из Австралии/Канады/Скандинавии, с которыми ничего не случится.
Цитироватьpkl пишет:
В общем, чувство у меня такое, что в будущем автомобили, нотники и мобильники будут мало кому по карману. Да и те, кто смогут их себе позволить, будут покупать авто один раз в жизни, а не менять каждые 2-3 года. И нотники и мобильники менять, лишь когда те совсем сломаются и починить нельзя.
А где Ваши рассчеты? Стоимость лития и пр.металлов - мизерная доля от стоимости конечного изделия.
Цитироватьpkl пишет:
Ну да, электроэнергию. Но ещё надо топливо, потому как самолёты и ракеты на электричестве летают плохо и промышленное тепло для плавки, обжига и т.п.
Теперь. Что у нас с источниками? Ядерная энергия - ну да, самое перспективное направление. Правда, мы, кажется, здорово прохлопали ушами. Да и вообще, нужно стараться большинство техпроцессов переводить на прямое исползование ядерной энергии, чтобы не терять её на преобразовании в электричество. ГЭС? Да их уже мало где построишь. Из крупных регионов, не охваченных, остались, разве что наш Дальний Восток да Анды.
Топливо - как уже было сказано - из нетрадиционной нефти, которую с учетом низкого EROEI можно считать своеобразной "транспортабельной формой атомной энергии". Про прямое использование - это лажа, в б-ве случаев (если Вы не имеете в виду ВТГР для производства промышленного и коммунального тепла). В общем, электроэнергия будет дороже чем сейчас, но не очень долго, и не критично дороже.
"Ушами прохлопали" - это да, но 20 потерянных лет (1986-2006) - это много, но не очень страшно. Еще есть время все исправить, можно сказать что вовремя спохватились.
Цитироватьpkl пишет:
Да вот, собственно, в том и проблема, что с той же Украины и вообще Европы они могут просто прийти пешком, если припрёт. Это американцы с китайцами за морями, за горами, до них не добраться. А у нас что? Чистое поле. Вот и будем отбиваться, как римляне от варваров.
Ну придут пешком, но они будут вооружены гораздо хуже регулярной армии. У римлян не было такого преимущества.
Цитироватьpkl пишет:
Так это самый главный вопрос!
Ну, тогда на него можно дать
самый главный ответ. При добыче сланцевой нефти еще долго можно будет получать втрое больше первичной энергии, чем инвестировано.
Цитироватьpkl пишет:
где-то в середине ХХ в. западная цивилизация прошла вершину своего развития. А теперь - вниз.
Технологический уровень продолжает расти, экономика - тоже. Что именно идет "вниз"?
Цитироватьpkl пишет:
Видите ли... есть такая штука - глобализация. Катастрофу бронзового века и крах Римской империи даже Китай с Индией не заметили /про американские цивилизации уж молчу/. А последнее цунами в Японии заметили все: сразу цены на электронику и автозапчасти подскочили. А ведь катастрофа была, в сущности, даже для Японии локальной, хотя и большой.
Да, есть такое дело. Но по-моему, если в РФ и США технологические цепочки и не являются полностью самодостаточными, то
несколько стран из тех которые я перечислил, обладают (в сумме) всеми необходимыми технологиями и возможностью производить все что требуется. Т.е. от потери рынков и партнеров они страдать будут, как в Вашем примере. Но не критично.
Цитироватьpkl пишет:
американцам, чтобы доставить свой газ в Европу, надо сначала сжижать его, затем закачивать в танкеры,
Они в общем-то не особенно стремятся доставлять его в Европу. У них его и дома неплохо потребляют. Интерес к доставке в Европу (а скорее - в Азию) у них появился из-за перепроизводства газа, и соответственно низких цен на него.
Ну а то, что я написал - вы видимо невнимательно прочли. Газпромовская добывающая скважина где-нибудь на Заполярном или Ямбурге стоит миллиард-два-три рублей (это только пробурить), а со всеми необходимыми для добычи телодвижениями - так и все пять наверное. Да, у нее дебит будет миллион кубов в сутки, может больше (хотя не факт, и там добыча падает). Но она обойдется в постройке 50-150 миллионов долларов. Гарантированно раз в 10-20 дороже, чем скважина на сланцевый газ в Техасе. Да, себестоимость этого газа будет невелика в итоге. Но это себестоимость "на скважине" которая собственно никому не интересна. Интересна цена для потребителей. И она сейчас в Штатах ниже, чем цена газпромовского газа для Европы. Ну вот чего тут непонятного? Не совпадает с прочитанными вами мурзилками про"сланцевый пузырь"? Ну так я не виноват, что это мурзилки...
Цитироватьpkl пишет:
А у Газпрома может - ему достаточно разогнать менеджеров-дармоедов.
Скорее они правительство РФ разгонят... А если серьезно - проблемы Газпрома не кончаются на зажравшихся менеджерах. У него запасы падают. И добыча на их основных месторождениях - тоже. Сейчас они лезут на полуостров Ямал и в Восточную Сибирь. На Ямале (Это Бованенково и все что рядом) добыча обойдется крайне дорого, это 70 градус широты и далее, это вам не в Уренгое барахтаться, при шоссе железной дороге и аэропорте... В Восточной Сибири - нет ничего кроме тех месторождений, никакой инфраструктуры... Её надо строить практически с нуля. Это тоже на себестоимость упадет. Вот это - проблемы. А вороватые менеджеры - это так, мелочь...
Цитировать2012_registration пишет:
Цитироватьpkl пишет:
И, заметьте, в лидеры по запасам и по экспорту не вполне совпадают. У нас запасы побольше, но похуже, чем в Австралии. О чём я и говорю.
Да, но Австралия даже в наихудшем сценарии никуда не денется. И если страна импортирует железную руду, это не означает, что она критически зависит от импорта. В общем, в нашем "наихудшем сценарии" можно будет опереться на свою железную руду, и для тех у кого ее мало - на импорт из Австралии/Канады/Скандинавии, с которыми ничего не случится.
Я не об этом. Я о том, что делать, когда эти богатые месторождения закончатся? Т.е., к тому моменту, как всё посыпется, этих месторождений уже не будет.
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
В общем, чувство у меня такое, что в будущем автомобили, нотники и мобильники будут мало кому по карману. Да и те, кто смогут их себе позволить, будут покупать авто один раз в жизни, а не менять каждые 2-3 года. И нотники и мобильники менять, лишь когда те совсем сломаются и починить нельзя.
А где Ваши рассчеты? Стоимость лития и пр.металлов - мизерная доля от стоимости конечного изделия.
Издеваетесь? Это тема целого исследования. Про мизерность - согласен. Но... сами по себе те же автомобили - весьма недешёвая штука. И рост их стоимости хоть на чуть-чуть сокращает круг людей, которые могут ими владеть. К тому же, рости стоимости металла приведёт к росту стоимости не только этих изделий, но и оборудования для их производства, т.е. всей технологической цепочки. А она и сейчас недешёвая. Вам известна стоимость современных фабрик по производству микросхем? Там вообще цифры какие-то чудовищные. Уже за 10 млрд. $. Т.е. уже сейчас возникает вопрос рентабельности - новые вложения в микросхемы могут просто не отбиться никогда.
Цитировать Топливо - как уже было сказано - из нетрадиционной нефти, которую с учетом низкого EROEI можно считать своеобразной "транспортабельной формой атомной энергии".
Строить АЭС на месторождениях, чтобы запитывать горное оборудование.... гм. Пожалуй, это может быть выходом.
ЦитироватьНу придут пешком, но они будут вооружены гораздо хуже регулярной армии. У римлян не было такого преимущества.
Гасить из пулемётов? Бррр... :o :( :|
ЦитироватьНу, тогда на него можно дать самый главный ответ. При добыче сланцевой нефти еще долго можно будет получать втрое больше первичной энергии, чем инвестировано.
EROEI 3:1? Но это же катастрофа! Тут чувак, ссылку на ЖЖ которого я приводил, писал ещё вот о чём, цитирую:
Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/323863.png)
Это наглядное изображение "утёса энергоэффективности", который я уже много раз упоминал в своих материалах.
Концепция EROI или EROEI, которая, по сути дела, является краеугольным камнем энергетической жизни, наглядно иллюстрируется именно этим утёсом, который зримо показывает нам, сколько энергии мы получаем из процесса производства энергии и сколько энергии мы затрачиваем на процесс производства энергии.
Вначале, на его историческом склоне, эффективность производства энергии изменяется в абсолютных значениях очень медленно, но вот потом, в конце пути, процесс идёт по нарастающей и между значениями EROI 5:1 и 2:1 происходит быстрый и неизбежный коллапс всего — науки, искусства, цивилизации и даже жизни, как таковой.
Смелые авторы процитированного мной исследования даже оценили, при каких значения EROI, которые наблюдаются в обществе, произойдёт коллапс той или иной сферы деятельности человека:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/323864.png)
При значении EROI около 14:1 ещё можно меценатствовать, поддерживать поэтов и художников, заниматься гончарным ремеслом "для души".
При значении EROI около 12:1 уже надо вовсю думать, как спасать здравоохранение и медицину.
При значении EROI в районе 9:1 начнёт отрубаться функция образования.
При ЕROI возле 5:1 у общества возникнут проблемы с выращиванием индустриальной пищи и поддержанием городского уклада существования.
Ну а при EROI около 3:1 погибнет и современный транспорт.
Человек из "углеводородного" вполне может превратиться в "мясного".
Дай бог, чтобы не в формате "мяса на вокзале было много и стоило оно дёшево", как было сказано в "Поезде в Тёплый край" у Сергея Лукьяненко.
Ведь процесс, в общем-то, уже пошёл. Теперь вопрос только в том, как быстро он "расширится и углубится".
При этом, что интересно, сам процесс извлечения и подготовки энергии к использованию может идти и при меньших значениях EROI. Ведь ограничители этого процесса уже скорее не социальные, а чисто физические. Переработка первичной энергии (например, нефти) может идти и при EROI 1,2:1, а добыча рентабельна энергетически и при EROI 1,1:1.
http://crustgroup.livejournal.com/59014.html?page=2&cut_expand=1#cutid1
:(
Т.е. нам мало просто извлекать энергию с положительной эффективностью. Её ещё должно хватить на всех. Причём, чем больше у нас социальная пирамида, тем более эффективным должно быть получение энергии. Поэтому да, будущее цивилизации, если оно есть, может быть только атомным. И, конечно, надо лопнуть, но освоить УТС.
Цитировать2012_registration пишет:
Цитироватьpkl пишет:
где-то в середине ХХ в. западная цивилизация прошла вершину своего развития. А теперь - вниз.
Технологический уровень продолжает расти, экономика - тоже. Что именно идет "вниз"?
ОБЕСПЕЧЕННОСТЬ ДОСТУПНЫМИ РЕСУРСАМИ, о которых фанаты постиндустриальной экономики и всякие зелёные, голубые, серо-буро-малиновые фрики вообще ни ухом, ни рылом /это я не о Вас/. Да и насчёт технологий я бы тоже с Вами поспорил. Какие серьёзные технологические прорывы, кроме сотовой связи и интернета, произошли за последние четверть века? Да и то, питаются они открытиями начала ХХ в.
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Видите ли... есть такая штука - глобализация. Катастрофу бронзового века и крах Римской империи даже Китай с Индией не заметили /про американские цивилизации уж молчу/. А последнее цунами в Японии заметили все: сразу цены на электронику и автозапчасти подскочили. А ведь катастрофа была, в сущности, даже для Японии локальной, хотя и большой.
Да, есть такое дело. Но по-моему, если в РФ и США технологические цепочки и не являются полностью самодостаточными, то несколько стран из тех которые я перечислил, обладают (в сумме) всеми необходимыми технологиями и возможностью производить все что требуется. Т.е. от потери рынков и партнеров они страдать будут, как в Вашем примере. Но не критично.
Оазисы? Гм... Китай с Японией отсидятся, Север /Канада + Исландия + Скандинавия + Россия/. Но им придётся выдержать нехилый демографический натиск. Кто ещё? На Юге есть такие? Может, вокруг Бразилии образуется такой же плацдарм. Эх, жаль ЮАР загубили. :(
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
американцам, чтобы доставить свой газ в Европу, надо сначала сжижать его, затем закачивать в танкеры,
Они в общем-то не особенно стремятся доставлять его в Европу. У них его и дома неплохо потребляют. Интерес к доставке в Европу (а скорее - в Азию) у них появился из-за перепроизводства газа, и соответственно низких цен на него.
Ну а то, что я написал - вы видимо невнимательно прочли. Газпромовская добывающая скважина где-нибудь на Заполярном или Ямбурге стоит миллиард-два-три рублей (это только пробурить), а со всеми необходимыми для добычи телодвижениями - так и все пять наверное. Да, у нее дебит будет миллион кубов в сутки, может больше (хотя не факт, и там добыча падает). Но она обойдется в постройке 50-150 миллионов долларов. Гарантированно раз в 10-20 дороже, чем скважина на сланцевый газ в Техасе. Да, себестоимость этого газа будет невелика в итоге. Но это себестоимость "на скважине" которая собственно никому не интересна. Интересна цена для потребителей. И она сейчас в Штатах ниже, чем цена газпромовского газа для Европы. Ну вот чего тут непонятного? Не совпадает с прочитанными вами мурзилками про"сланцевый пузырь"? Ну так я не виноват, что это мурзилки...
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
А у Газпрома может - ему достаточно разогнать менеджеров-дармоедов.
Скорее они правительство РФ разгонят... А если серьезно - проблемы Газпрома не кончаются на зажравшихся менеджерах. У него запасы падают. И добыча на их основных месторождениях - тоже. Сейчас они лезут на полуостров Ямал и в Восточную Сибирь. На Ямале (Это Бованенково и все что рядом) добыча обойдется крайне дорого, это 70 градус широты и далее, это вам не в Уренгое барахтаться, при шоссе железной дороге и аэропорте... В Восточной Сибири - нет ничего кроме тех месторождений, никакой инфраструктуры... Её надо строить практически с нуля. Это тоже на себестоимость упадет. Вот это - проблемы. А вороватые менеджеры - это так, мелочь...
Ёлкин дрын! Блин! :o Т.е., ВСЁ ЕЩЁ ХУЖЕ И ТАКОГО ДЕШЁВОГО ГАЗА, КАКИМ ОН БЫЛ 20-40 ЛЕТ НАЗАД, УЖЕ НЕТ??? Припец! :oops:
Вот и приехали! Так же как и цена нефти, которая в условиях экономического кризиса и спада производства и потребления так и не упала ниже 100$. Эх, расстроили Вы меня. :(
Ну а что "сланцевый пузырь"? Они только начали добывать и у них уже ТАКАЯ себестоимость. А что будет дальше, когда сливки снимут и им придётся лезть дальше, бурить глубже.
В общем, всё один к одному: Западная цивилизация проспала и проела "тучные 90-е гг" и не подготовилась. ЭНЕРГИЯ УЖЕ ДОРОГАЯ. Потому и добыча остальных минеральных ресурсов рентабельна только на очень ограниченных месторождениях, относительная доступность и богатство руд которых пока ещё коменсируют эту самую дороговизну энергии. Вот почему и Конкорды перестали летать /уже не до золотых колесниц/, и на Луну мы так и не вернулись /какие, нафиг, пирамиды?/. Посмотрим сейчас, как дальше будут развиваться ПК, ускорители и космические телескопы. Если я прав, то ПК если и выживет, то только в околоземном варианте, ускорителей после БАКа не будет, а телескоп им. Дж. Вебба станет последним большим космическим телескопом на доооолгое время. Может, навсегда. :(
Т.Е. ЦИВИЛИЗАЦИЯ УЖЕ ВПЛОТНУЮ ПОДОШЛА К РЕСУРСНЫМ ОГРАНИЧЕНИЯМ. Как та Римская империя, когда дошла до своих объективных границ. Уже нет сил завоёвывать новые земли, да и завоёвывать уже нечего /на севере почти безлюдные леса, на западе - бескрайний океан, на юге - тоже океан из песка, на востоке - сильная Парфия/. Клетка. Сейчас мы заперты в своей гравитационной яме, как Рим в Средиземноморье. И те аборигены на своём острове Пасхи. :( :( :(
Цитироватьpkl пишет:
Ёлкин дрын! Блин! :o Т.е., ВСЁ ЕЩЁ ХУЖЕ И ТАКОГО ДЕШЁВОГО ГАЗА, КАКИМ ОН БЫЛ 20-40 ЛЕТ НАЗАД, УЖЕ НЕТ??? Припец! :oops:
Конечно нет. Для тебя это открытие? Вот уж не думал, что это секрет (впрочем я-то в этом больше 20 лет варюсь...). Почему и стала выгодной добыча из сланцев, на которые 20 лет назад и не смотрел никто. Подорожают УВ еще - станет выгодной добыча из газгидратов. Раз уже пробуют - значит ей осталось подорожать немного... Кстати - при 90 долларах за баррель нефти - стала выгодна переработка угля в жидкое топливо. А с углем у нас пока ничего так... Так что нет смысла ударяться в панику, подождите лет 50-100... А за это время мы глядишь чего придумаем...
Я анекдот вспомнил:
- Папа, теперь ты будешь меньше пить?
- Нет, сынок, теперь ты будешь меньше кушать.
Да, для меня это был сюрприз и очень неприятный. Уж не обессудьте - я не профессионал в энергетике. Т.е. первичная энергия уже подорожала, окончательно и бесповоротно? А если наложить на это исчерпание легкодоступных полезных ископаемых и, соответственно, удорожание того, что есть - вот тебе, бабушка, и Юрьев день! :( И не забываем про эрозию почв.
Но Вы, я вижу, просто не понимаете, что начиная с определённого уровня цен начнут уже рушиться экономические цепочки, и, соответственно, общество. :( Похоже, что вообще мало кто понимает, в чём, собственно, проблема. Оттого и сидят на попе ровно. "Ну подорожало, да. Подумаешь!"
Цитироватьpkl пишет:
Т.е. первичная энергия уже подорожала, окончательно и бесповоротно?
Да. Дешевле уже не будет, разве что слегка. Ну так первый кризис такого рода был в 70е - ничего, не умерли... Да и до этого - вырубленые леса (сведенные на древесный уголь), газогенераторы в войну (тогда у СССР не было тюменской нефти. И ведь не вымирали...). Да собственно гнать жидкое топливо из угля придумали в гитлеровской Германии - ну не было у них достаточно других источников... Так что плач по углеводородам - это зря...
Цитироватьpkl пишет:
Но Вы, я вижу, просто не понимаете, что начиная с определённого уровня цен начнут уже рушиться экономические цепочки, и, соответственно, общество.
Общество меняется постоянно, не подскажете, с какого момента оно начнет рушиться? С цены нефти 200 долларов за бочку? 300? Сколько, в конце концов? В начале 20 века за доллар можно было прожить дня два-три наверное, может и больше (в Штатах)... Да и у нас на рубль тоже дней несколько... Сейчас на это надо значительно больше денег. Цивилизация рухнула? Да вроде нет...
Цитироватьpkl пишет:
Но Вы, я вижу, просто не понимаете, что начиная с определённого уровня цен начнут уже рушиться экономические цепочки, и, соответственно, общество.
Во, как раз в тему статейка - про провозвестников апокалипсисов...
http://www.computerra.ru/80350/eshatologicheskii-simulyakr-i-ego-rol-v-iskazhenii-mira-v-golovah-sootechestvennikov/
ЦитироватьСуществует огромная — в прямом смысле слова! — прослойка общества, которая живет в эсхатологическом симулякре. Этой прослойке непременно нужно осознавать, что внешний мир валится в бездну, что не сегодня завтра наступит глобальный катаклизм, причем неважно какой: экономический, политический, нравственный, идейный. Главное, что грядёт пипец всему.
С EROI всё не так просто. например у "добычи" электичества он всего 1:2 - 1:3.
Т.е. для добычи одного джоуля надо потратить два-три.
Но добывают - удобное оно, блин!
С нефтью вполне может быть аналогично - по энергетике хоть в минусе, но мазут из песка вытапливают термоядом, который на самолёт не поставишь - тяжёлый.
Цитироватьpkl пишет:
В общем, всё один к одному: Западная цивилизация проспала и проела "тучные 90-е гг" и не подготовилась.
А вот это не факт. Кто знает, где та самая "золотая пуля". Может в тех самых заводах для микросхем по десять лярдов за штуку
ЦитироватьAlex_II пишет:
Общество меняется постоянно, не подскажете, с какого момента оно начнет рушиться? С цены нефти 200 долларов за бочку? 300? Сколько, в конце концов?
Общество начнёт рушится, когда количество джоулей на душу начнёт уменьшаться. Цена же значения не имеет.
ЦитироватьДем пишет:
Общество начнёт рушится, когда количество джоулей на душу начнёт уменьшаться. Цена же значения не имеет.
Вот такой подход мне понятнее. Но для того, чтоб этого не допустить - у нас в запасе еще много трюков... так что объявлять апокалипсис я бы не спешил...
Цитироватьpkl пишет:
ЦИВИЛИЗАЦИЯ УЖЕ ВПЛОТНУЮ ПОДОШЛА К РЕСУРСНЫМ ОГРАНИЧЕНИЯМ. Как та Римская империя, когда дошла до своих объективных границ. Уже нет сил завоёвывать новые земли, да и завоёвывать уже нечего /на севере почти безлюдные леса, на западе - бескрайний океан, на юге - тоже океан из песка, на востоке - сильная Парфия/. Клетка. Сейчас мы заперты в своей гравитационной яме, как Рим в Средиземноморье. И те аборигены на своём острове Пасхи. :( :( :(
Есть очень простой способ взломать изображённую вами клетку - контакт с инопланетянами. Которые, вне всякого сомнения:
а) Существуют где-то во Вселенной;
б) Наверяка осведомлены о существовании планеты Земля;
в) С очень высокой долей вероятности должны присутствовать на Земле - либо опосредовано, в виде датчиков, отслеживающих за развитием нашей цивилизации, либо даже непосредственно - как наблюдателе, внедрённые в человеческое общество.
Если это так (а это так с вероятностью где-то 90 %), то инопланетное присутствие может быть достоверно установлено, после чего неизбежен контакт.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Есть очень простой способ взломать изображённую вами клетку - контакт с инопланетянами. Которые, вне всякого сомнения:
- Есть ли во вселенной разумная жизнь?
- Конечно есть!
- А почему она не идет на контакт с земдянами?
- Так ведь разумная же! ;)
ЦитироватьAlex_II пишет:
Во, как раз в тему статейка - про провозвестников апокалипсисов...
http://www.computerra.ru/80350/eshatologicheskii-simulyakr-i-ego-rol-v-iskazhenii-mira-v-golovah-sootechestvennikov/
чудесная статья
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Есть очень простой способ взломать изображённую вами клетку - контакт с инопланетянами. Которые, вне всякого сомнения:
- Есть ли во вселенной разумная жизнь?
- Конечно есть!
- А почему она не идет на контакт с земдянами?
- Так ведь разумная же! ;)
Если гора не идёт к Магомету. Ну, в общем, вы понимаете.
Цитироватьvlad7308 пишет:
ЦитироватьAlex_II пишет:
Во, как раз в тему статейка - про провозвестников апокалипсисов...
http://www.computerra.ru/80350/eshatologicheskii-simulyakr-i-ego-rol-v-iskazhenii-mira-v-golovah-sootechestvennikov/
чудесная статья
Статья интересная. Но там нет отсылки к истории - готическому роману. А связь англосаксонской культурной традиции с этой темой - ИМХО, и еще глубже с Мерлином, Фата-Морганой и прочей мистикой весьма глубокая в смысле понимания национального мирощущения и менталитета.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Если гора не идёт к Магомету. Ну, в общем, вы понимаете.
А вот за приставания
на улице в открытом космосе - можно и в морду лица схлопотать...
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Если гора не идёт к Магомету. Ну, в общем, вы понимаете.
А вот за приставания на улице в открытом космосе - можно и в морду лица схлопотать...
Первый поцелуй, как правило, именно так и заканчивается. Но нужно же когда-нибудь начинать.
Если же серьёзно (а я, повторяю, говорю серьёзно) то тема инопланетян, безусловно, маргинализирована. Но это не значит, что на неё должно быть наложено табу. ИМХО, её необходимо демаргинализировать - то есть, отбросить всё, что было произнесено раньше и начать с чистого листа.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Т.е. первичная энергия уже подорожала, окончательно и бесповоротно?
Да. Дешевле уже не будет, разве что слегка. Ну так первый кризис такого рода был в 70е - ничего, не умерли... Да и до этого - вырубленые леса (сведенные на древесный уголь), газогенераторы в войну (тогда у СССР не было тюменской нефти. И ведь не вымирали...). Да собственно гнать жидкое топливо из угля придумали в гитлеровской Германии - ну не было у них достаточно других источников... Так что плач по углеводородам - это зря...
Ээээххх... в те времена и уголь был другой, и народ ездил на трамваях. А кризис 70-х... помню, у нас в одном торговом центре выставили американский "Шевроле-Корветт" 1956-го, кажется, года. Кабриолет. Так у него двигатель имел объём 5,4! Эххх... :oops:
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Но Вы, я вижу, просто не понимаете, что начиная с определённого уровня цен начнут уже рушиться экономические цепочки, и, соответственно, общество.
Общество меняется постоянно, не подскажете, с какого момента оно начнет рушиться? С цены нефти 200 долларов за бочку? 300? Сколько, в конце концов? В начале 20 века за доллар можно было прожить дня два-три наверное, может и больше (в Штатах)... Да и у нас на рубль тоже дней несколько... Сейчас на это надо значительно больше денег. Цивилизация рухнула? Да вроде нет...
Гм... я вот думаю. Флот мы можем перевести на атомную тягу, может, это даже даст кораблям преимущество в скорости. А ведь на него приходится 80% грузовых перевозок в мире. Сухопутный транспорт. Железные дороги электрифицируем все, горную промышленность тоже, в городах - сплошь метро, трамваи, монорельсы. Энергию для них всех будут вырабатывать ГЭС и АЭС, причём - дёшево. А вот что делать с авиацией? Она ведь уже сейчас балансирует на грани рентабельности.
Предлагаю всем ответить на вопрос: сейчас на сверхзвуковых пассажирских самолётах не летают потому что они нафиг не нужны, как дирижабли, или потому что не по карману?
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Но Вы, я вижу, просто не понимаете, что начиная с определённого уровня цен начнут уже рушиться экономические цепочки, и, соответственно, общество.
Во, как раз в тему статейка - про провозвестников апокалипсисов...
http://www.computerra.ru/80350/eshatologicheskii-simulyakr-i-ego-rol-v-iskazhenii-mira-v-golovah-sootechestvennikov/
ЦитироватьСуществует огромная — в прямом смысле слова! — прослойка общества, которая живет в эсхатологическом симулякре. Этой прослойке непременно нужно осознавать, что внешний мир валится в бездну, что не сегодня завтра наступит глобальный катаклизм, причем неважно какой: экономический, политический, нравственный, идейный. Главное, что грядёт пипец всему.
Гм... даже не знаю, что и сказать. С одной стороны, действительно смешно читать про Бейделбергский или как его там, клуб, а с другой... В детстве, помню, я с восторгом ждал будущего, которое воспринималось сплошь как прекрасное весеннее утро /"А завтра будет ещё лучше!"/. В первый раз ощущение, что мы идём куда-то не туда у меня появилось в 1993-м, когда стало ясно, что "Буран" уже не полетит никогда, а страна движется явно не к процветанию. Да и у американцев с Луной всё заглохло. А сейчас всё труднее не замечать.
ЦитироватьДем пишет:
С EROI всё не так просто. например у "добычи" электичества он всего 1:2 - 1:3.
Т.е. для добычи одного джоуля надо потратить два-три.
Но добывают - удобное оно, блин!
Электричество - это уже не то, у него EROEI отрицательное и другим В ПРИНЦИПЕ быть не может, потому как закон сохранения энергии. Но его ещё надо выработать и в этом вся загвоздка. Кстати, слишком большое соотношение тоже нежелательно, ибо мы тогда скорее атмосферу отапливаем, нежели энергию генерируем.
ЦитироватьС нефтью вполне может быть аналогично - по энергетике хоть в минусе, но мазут из песка вытапливают термоядом, который на самолёт не поставишь - тяжёлый.
Дык! Если был бы у нас термояд, так и проблема бы не стояла! Ни энергетическая, ни куча других. Но его нет. Мало того, есть определённые основания полагать, что классический термояд, на токамаках, будет столь же дорогой игрушкой, как и гелиоэнергетика.
Цитироватьpkl пишет:
Флот мы можем перевести на атомную тягу, может, это даже даст кораблям преимущество в скорости.
Мелкие и средние суда прекрасно переведутся на ветер. Скорости им это не прибавит, а вот экономичности - очень сильно. Механизированные паруса и солнечные батареи для снабжения электроэнергией. Ну, тяжелые суда - придется конечно на ядерщину переводить.
Цитироватьpkl пишет:
Ээээххх... в те времена и уголь был другой, и народ ездил на трамваях.
Где он другой-то был? Ну а ездить на трамваях - организовать недолго... Запрет на въезд легковых автомобилей в город - и адьос, все ездят на общественном транспорте...
Цитироватьpkl пишет:
А вот что делать с авиацией? Она ведь уже сейчас балансирует на грани рентабельности.
Если у нас есть множество ядерных электростанций - то в чем проблема? Разлагай воду высокой температурой и получай водород... ТРД на водороде прекрасно работают, проверено...
Цитироватьpkl пишет:
Я не об этом. Я о том, что делать, когда эти богатые месторождения закончатся? Т.е., к тому моменту, как всё посыпется, этих месторождений уже не будет.
Будут, хоть и не такие богатые. Нам не следует бояться исчерпания ресурсов кроме первичной энергии.
Об этом я напишу подробнее чуть позже.
Цитироватьpkl пишет:
К тому же, рости стоимости металла приведёт к росту стоимости не только этих изделий, но и оборудования для их производства, т.е. всей технологической цепочки. А она и сейчас недешёвая. Вам известна стоимость современных фабрик по производству микросхем? Там вообще цифры какие-то чудовищные. Уже за 10 млрд. $. Т.е. уже сейчас возникает вопрос рентабельности - новые вложения в микросхемы могут просто не отбиться никогда.
То же самое. Стоимость заводов по производству всей этой электроники дорогие не из-за металла, а потому что они трудоемкие и наукоемкие. Металл по сравнению с инжинирингом - копейки.
Цитироватьpkl пишет:
Гасить из пулемётов? Бррр... :o :( :|
А из чего Вы хотите? :?:
Цитироватьpkl пишет:
EROEI 3:1? Но это же катастрофа! Тут чувак, ссылку на ЖЖ которого я приводил, писал ещё вот о чём, цитирую:
Повторяю. Вы не поняли. Этот чувак писал о том, что 3:1 - катастрофа, если эта самая сланцевая нефть и является источником энергии для ее добычи. Но у нас, как я уже сказал, это не так:ЦитироватьТопливо - как уже было сказано - из нетрадиционной нефти, которую с учетом низкого EROEI можно считать своеобразной "транспортабельной формой атомной энергии".
Т.е. EROEI сланцевой нефти 3:1 и даже 1.1:1 не будет катастрофой, если у нас есть не зависимый от нее источник первичной энергии. То есть, условно говоря, если в стране Х единственным энергоисточником является сланцевая нефть с EROEI 3:1, то там все как у Лукьяненко "Мяса на вокзале было много и оно стоило дешево". Если в стране Х энергию вырбатывают АЭС и ГЭС, часть энергии которых уходит на добычу сланцевой нефти, то все не так плохо. В принципе, этот чел которого Вы процитировали писал о суммарном EROEI. А при EROEI ЯЭ на уровне 50:1, вполне можно позволить и добывать сланцевую нефть с EROEI 3:1, просто потому что АЭС тяжелая и ее на автомобиль не поставишь. Суммарный EROEI у такого общества будет уж точно выше 15:1, ниже которых у общества начинают отрубаться функции.
Извиняюсь за жирный и окрашенный шрифт, просто это основная мысль.
Цитироватьpkl пишет:
ОБЕСПЕЧЕННОСТЬ ДОСТУПНЫМИ РЕСУРСАМИ, о которых фанаты постиндустриальной экономики и всякие зелёные, голубые, серо-буро-малиновые фрики вообще ни ухом, ни рылом /это я не о Вас/. Да и насчёт технологий я бы тоже с Вами поспорил. Какие серьёзные технологические прорывы, кроме сотовой связи и интернета, произошли за последние четверть века? Да и то, питаются они открытиями начала ХХ в.
Обеспеченность доступными ресурсами (в годах) растет для большинства из них. Об этом я рекомендую почитать замечательную книгу Джулиана Саймона http://ishulenina.ru/Ekolog/Saimon/contents.html
Он все более-менее верно описал.
Про технологиический уровень - текст Антона Первушина 7-летней давности.
ЦитироватьПервушин пишет: Даже такие умные аналитики, как Сергей Переслегин, высокомерно заявляют, что научно-технический прогресс за последние двадцать лет ничего нового, кроме интернета, не породил!
А ведь это серьезное заблуждение. Наука с техникой научились делать такое, что еще двадцать лет назад считалось ненаучной фантастикой. Люди научились обращать вспять эволюцию и обнаруживать планеты у других звезд, создавать новые виды животных и сверлить булыжники на Марсе. Коренным образом изменились представления о возникновении Земли, жизни и человека. Даже палеонтологи полностью переписали историю динозавров, и такой роман, как «Парк Юрского периода», безнадежно устарел. Физики стоят на пороге овладения термоядерной энергией и создания квантового компьютера с бесконечным быстродействием.
Ну, он в целом загнул, но все же я могу перечислить несколько пунктов в которых он прав:
1)Биотехнологии (как медицинские, так и промышленные), генная инженерия.
2)АМС и космические телескопы окрывающие новые рубежи (звучит пафосно, но правда)
3)Термоядерные установки действительно отличаются от нужных для УТС на порядок, а не в тысячу раз. И вообще был прогресс в физических установках.
4)Технологический уровень определяется не только "прорывными" технологиями, но и обычными. Если делать сейчас какие-нибудь станки по технологиям 80-ых годов, то они будут неконкурентоспособны.
И вообще, по поводу "Да и то, питаются они открытиями начала ХХ в." . Можно привести кучу технологий, которые базируются на том, что было известно в 50-е, но только сейчас стало широко применяться (лазеры). Можно привести кучу технологий, недавно созданных и еще не коммерциализированных. Но почти нет таких технологий, которые и созданы недавно, и уже есть в каждом доме.
Цитироватьpkl пишет:
Но Вы, я вижу, просто не понимаете, что начиная с определённого уровня цен начнут уже рушиться экономические цепочки, и, соответственно, общество. :( Похоже, что вообще мало кто понимает, в чём, собственно, проблема. Оттого и сидят на попе ровно. "Ну подорожало, да. Подумаешь!"
Надеюсь мы его не достигнем даже в наихудшем сценарии.
Цитироватьpkl пишет:
Оазисы? Гм... Китай с Японией отсидятся, Север /Канада + Исландия + Скандинавия + Россия/. Но им придётся выдержать нехилый демографический натиск. Кто ещё? На Юге есть такие? Может, вокруг Бразилии образуется такой же плацдарм. Эх, жаль ЮАР загубили.[IMG]
Мой вариант тех, кто практически наверняка уцелеет: Канада, США, Скандинавия(без исландии), Россия, Австралия+Новая Зеландия, КНР, Япония, Юж.Корея+Тайвань, возможно Франция и ЮАР.
Цитироватьpkl пишет:
сейчас на сверхзвуковых пассажирских самолётах не летают потому что они нафиг не нужны, как дирижабли, или потому что не по карману?
А вот когда цена упадет хотя бы до 150% от обычного перелета - тогда и поглядим... правда вряд ли это будут красавцы типа Ту-144 или Конкорда, скорее какие-нибудь суборбитальные каракатицы мест на 20-50... насчет дирижаблей - я бы тоже не зарекался, вон в Калифорнии по пентагоновскому заказу какую штуку сделали
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/88330.jpg)
реальные 70 метров длины - и это только прототип в 1/3 реальной величины разрабатываемого монстра...
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Есть очень простой способ взломать изображённую вами клетку - контакт с инопланетянами. Которые, вне всякого сомнения:
- Есть ли во вселенной разумная жизнь?
- Конечно есть!
- А почему она не идет на контакт с земдянами?
- Так ведь разумная же! ;)
Если гора не идёт к Магомету. Ну, в общем, вы понимаете.
Ну и как нам поможет контакт с инопланетянами? Да и вряд ли они захотят с нами общаться:
http://www.youtube.com/watch?v=4Cwd6y2ENCg
:)
К тому же, одно из объяснений парадокса Ферми в том и состоит, что цивилизации, зародившись на планете, так и остаются на дне гравитационной ямы, выедают все ресурсы и тихо угасают. Потому то космос и молчит.
Цитировать2012_registration пишет:
Скандинавия(без исландии),
Исландия не так уж высокотехнологична и народу там немного (как и желающих переселиться) Энергетика - геотермальная, суда они и на парус перевести могут, рыба в океане надеюсь не вымрет. Есть шанс что они вообще никакого кризиса не заметят...
Цитироватьpkl пишет:
Ну и как нам поможет контакт с инопланетянами? Да и вряд ли они захотят с нами общаться:
Что значит "как"?! Выход из кризиса произойдёт автоматически, ибо "разруха не в сортирах, а в головах" (с). Мы пришли к кризису не потому, что газ закончился и энергоносители подорожали - ЭТО СЛЕДСТВИЕ, А НЕ ПРИЧИНА. Причина же в том, что направление развития человечества в 70-х годах прошлого века выло выбрано неверно. Выход из кризиса, следовательно - это выбор нового направления для развития. Установив достоверное присутствие инопланетян, человечество получит направление для осмысленной деятельности на много веков вперёд. таким образом, кризис окажется преодолён.
Цитировать2012_registration пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Но Вы, я вижу, просто не понимаете, что начиная с определённого уровня цен начнут уже рушиться экономические цепочки, и, соответственно, общество. :( Похоже, что вообще мало кто понимает, в чём, собственно, проблема. Оттого и сидят на попе ровно. "Ну подорожало, да. Подумаешь!"
Надеюсь мы его не достигнем даже в наихудшем сценарии.
Цитироватьpkl пишет:
Оазисы? Гм... Китай с Японией отсидятся, Север /Канада + Исландия + Скандинавия + Россия/. Но им придётся выдержать нехилый демографический натиск. Кто ещё? На Юге есть такие? Может, вокруг Бразилии образуется такой же плацдарм. Эх, жаль ЮАР загубили.[IMG]
Мой вариант тех, кто практически наверняка уцелеет: Канада, США, Скандинавия(без исландии), Россия, Австралия+Новая Зеландия, КНР, Япония, Юж.Корея+Тайвань, возможно Франция и ЮАР.
Ребята, вы не понимаете самого главного - мир глобализован. Все экономики всех стран завязаны друг на друга. Если система мирового хозяйствования накроется, ТО НЕ УЦЕЛЕЕТ НИКТО.
Разве что Северная Корея, которая ни от кого не зависит.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Мы пришли к кризису не потому, что газ закончился и энергоносители подорожали
- ЭТО СЛЕДСТВИЕ, А НЕ ПРИЧИНА. Причина же в том, что направление развития
человечества в 70-х годах прошлого века выло выбрано неверно. Выход из
кризиса, следовательно - это выбор нового направления для развития. Установив
достоверное присутствие инопланетян, человечество получит направление для
осмысленной деятельности на много веков вперёд. таким образом, кризис окажется
преодолён.
Если это произойдёт по
их доброй воле, м.б., человечество получит
шанс - и не более, а вот какое направление оно выберет - х.з., известно, кто реально выбирает... А если впрямь будет недобрая воля - тогда и выбора может не быть . Но сильно сомневаюсь во вторжении захватчиков с целью переселения. Скорее какие - нибудь "отколовшиеся" авантюристы, ищущие пристанища и готовые на всё. Тогда -то землянам пришлось бы действовать.
ЦитироватьДем пишет:
Цитироватьpkl пишет:
В общем, всё один к одному: Западная цивилизация проспала и проела "тучные 90-е гг" и не подготовилась.
А вот это не факт. Кто знает, где та самая "золотая пуля". Может в тех самых заводах для микросхем по десять лярдов за штуку.
Про эту электронику хорошо Э. Олдрин сказал: "Нам обещали колонию на Марсе, а получили Фэйсбук".[IMG]Толку от этих микросхем, если тока в сети не будет.
Цитироватьpkl пишет:
Предлагаю всем ответить на вопрос: сейчас на сверхзвуковых пассажирских самолётах не летают потому что они нафиг не нужны, как дирижабли, или потому что не по карману?
Потому что не по карману. Тупо сидеть в бочке 5-10 часов - удовольствие весьма сомнительное.
Цитироватьpkl пишет:
Электричество - это уже не то, у него EROEI отрицательное и другим В ПРИНЦИПЕ быть не может, потому как закон сохранения энергии.
Не отрицательное а ниже единицы. Более того, для СЭС разных типов это не так - они выдают энергии больше чем тратится на их создание и текущее функционирование.
Цитировать2012_registration пишет:
Мой вариант тех, кто практически наверняка уцелеет: Канада, США, Скандинавия(без исландии), Россия, Австралия+Новая Зеландия, КНР, Япония, Юж.Корея+Тайвань, возможно Франция и ЮАР.
В Исландии скорей всё будет хорошо. А вот ЮАР - уже практически сдохла.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Причина же в том, что направление развития человечества в 70-х годах прошлого века выло выбрано неверно.
А оно вообще было выбрано?
И вообще говоря, выбрано оно было верно. Человек, увы, в космосе жить не может - поэтому нужно или создать умных роботов, или изменить его для этого.
Т.е. компьютеры и генинженерия.
ЦитироватьКубик пишет:
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Мы пришли к кризису не потому, что газ закончился и энергоносители подорожали
- ЭТО СЛЕДСТВИЕ, А НЕ ПРИЧИНА. Причина же в том, что направление развития
человечества в 70-х годах прошлого века выло выбрано неверно. Выход из
кризиса, следовательно - это выбор нового направления для развития. Установив
достоверное присутствие инопланетян, человечество получит направление для
осмысленной деятельности на много веков вперёд. таким образом, кризис окажется
преодолён.
Если это произойдёт по их доброй воле , м.б., человечество получит шанс - и не более, а вот какое направление оно выберет - х.з., известно, кто реально выбирает... А если впрямь будет недобрая воля - тогда и выбора может не быть . Но сильно сомневаюсь во вторжении захватчиков с целью переселения. Скорее какие - нибудь "отколовшиеся" авантюристы, ищущие пристанища и готовые на всё. Тогда -то землянам пришлось бы действовать.
По доброй воле, или нет - это не принципиально. Главное будет в том, что в мире, где достоверно наличествуют инопланетяне жить по-старому окажется невозможно. Помнится, ещё Рейган говаривал, что если бы на Землю неожиданнно высадились бы какие-нибудь марсиане, то США и СССР мигом закончили бы холодную войну, уладив доселе неразрешимые спорные вопросы.
Инопланетяне - вот чего сейчас нам по-настоящему не хватает, и если их всё-таки нет, то их стоит выдумать.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Если гора не идёт к Магомету. Ну, в общем, вы понимаете.
А вот за приставания на улице в открытом космосе - можно и в морду лица схлопотать...
Первый поцелуй, как правило, именно так и заканчивается. Но нужно же когда-нибудь начинать.
Если же серьёзно (а я, повторяю, говорю серьёзно) то тема инопланетян, безусловно, маргинализирована. Но это не значит, что на неё должно быть наложено табу. ИМХО, её необходимо демаргинализировать - то есть, отбросить всё, что было произнесено раньше и начать с чистого листа.
А что тут маргинализировать? Нету их в наблюдаемой части Вселенной. Что очень, очень плохой знак. Видно, есть что-то, какое-то очень существенное препятствие для развития космических цивилизаций.
ЦитироватьДем пишет:ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Причина же в том, что направление развития человечества в 70-х годах прошлого века выло выбрано неверно.
А оно вообще было выбрано?
И вообще говоря, выбрано оно было верно. Человек, увы, в космосе жить не может - поэтому нужно или создать умных роботов, или изменить его для этого.
Т.е. компьютеры и генинженерия.
Разве? Опыт "Салютов", "Мира" и МКС свидетельствует об обратном. Другое дело, что расходы на поддержание жизни человека за пределами Земли оказались выше ожидаемых. И кое-кому из власть имущих показалось, развитие космонавтики может навредить их привычке жить на широкую ногу. Был сделан соответствующий выбор, за который мы сегодня расплачиваемся.
Цитироватьpkl пишет:
Толку от этих микросхем, если тока в сети не будет.
К спутникам на орбите тоже провода подведены? Комп вообще-то довольно полезная для работы штука и без интернета...
ЦитироватьДем пишет:
Человек, увы, в космосе жить не может - поэтому нужно или создать умных роботов, или изменить его для этого.
Человек и в Антарктиде жить не может - без дома и штанов... Сильно его меняли для поселения в Антарктиде?
Цитироватьpkl пишет:
Нету их в наблюдаемой части Вселенной.
Вы её всю лично проверили? Я б так категорично до момента окончания проверки не зарекался...
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Флот мы можем перевести на атомную тягу, может, это даже даст кораблям преимущество в скорости.
Мелкие и средние суда прекрасно переведутся на ветер. Скорости им это не прибавит, а вот экономичности - очень сильно. Механизированные паруса и солнечные батареи для снабжения электроэнергией. Ну, тяжелые суда - придется конечно на ядерщину переводить.
Ну и прекрасно! :) О! Вспомнил:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/88331.jpg)
Команда Кусто нам поможет! :)
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Ээээххх... в те времена и уголь был другой, и народ ездил на трамваях.
Где он другой-то был?
Ну, он залегал ближе к поверхности более толстыми пластами. А сейчас все рурские шахты уже закрыли - добывать невыгодно.
ЦитироватьНу а ездить на трамваях - организовать недолго... Запрет на въезд легковых автомобилей в город - и адьос, все ездят на общественном транспорте...
Запрет может получиться и сам собой, когда цены на заправках превысят болевой порог. А у нас отцы города почти все трамвайные линии изничтожили. Какую социальную бомбу приготовили! :|
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
А вот что делать с авиацией? Она ведь уже сейчас балансирует на грани рентабельности.
Если у нас есть множество ядерных электростанций - то в чем проблема? Разлагай воду высокой температурой и получай водород... ТРД на водороде прекрасно работают, проверено...
Ну да, можно ещё на ГЭС воду разлагать электролизом. Вопрос в цене этого водорода. И в наличии соответствующих мощностей.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Мелкие и средние суда прекрасно переведутся на ветер.
А электростанции - на ветряные мельницы. ;) :)
ЦитироватьСтарый пишет:
А электростанции - на ветряные мельницы. ;) :)
типа вот таких?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/88332.jpg)
Не, все - не получится. В это только окончательно позеленевшие веруют... Но процентов 10 потребления - можно... А так - ядерщина...
Цитироватьpkl пишет:
можно ещё на ГЭС воду разлагать электролизом. Вопрос в цене этого водорода.
За каким, прошу прощения, хреном? Высокой температурой - это одно, оно снимать с реактора еще и электроэнергию не помешает. А вот тратить на это электричество - дурь... Можно еще ультрафиолетом на каких-нибудь катализаторах разлагать - но это для солнечных краев и ясной погоды...
Цитироватьsychbird пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
ЦитироватьAlex_II пишет:
Во, как раз в тему статейка - про провозвестников апокалипсисов...
http://www.computerra.ru/80350/eshatologicheskii-simulyakr-i-ego-rol-v-iskazhenii-mira-v-golovah-sootechestvennikov/
чудесная статья
Статья интересная. Но там нет отсылки к истории - готическому роману. А связь англосаксонской культурной традиции с этой темой - ИМХО, и еще глубже с Мерлином, Фата-Морганой и прочей мистикой весьма глубокая в смысле понимания национального мирощущения и менталитета.
Честно говоря, я не замечаю, чтобы народ так особо задумывался о будущем. Большинство живёт сегодняшним днём и не парится. А из тех, кто думает, большинство наивно надеется что "учёные что-нибудь придумают". Ну, например, понастроят солнечных батарей в Сахаре. А посчитать, сколько этих солнечных батарей надо, чтобы запитать... ну хоть один мет. комбинат им лень. А что делать, когда в Сахаре наступит ночь, им даже в голову не приходит! Ну или лепечут что-то про интеллектуальные сети. Я смотрю, и здесь большинство настроений - именно такие. Оптимизьм. Сложность текущего момента доходит с большим трудом.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Инопланетяне - вот чего сейчас нам по-настоящему не хватает, и если их всё-таки
нет, то их стоит выдумать.
Ага, много чего и выдуманного, и реально угрожающего всем существует - не то, что всего лишь факт существования инопланетян - а обнаружься они тут, вы будете руководить сплочением человечества?
Или все вдруг прозреют и поведут себя "правильно"? Скоре психоз начнётся...и не подменяйте бога новой выдумкой, старая не сильно помогает.
Цитироватьpkl пишет:
Ну, например, понастроят солнечных батарей в Сахаре. А посчитать, сколько этих солнечных батарей надо, чтобы запитать... ну хоть один мет. комбинат им лень.
А зачем металлургический комбинат от СБ запитывать? Чисто ради извращенного удовольствия? Ядерная электростанция справится с этим куда лучше, раз он у вас чисто электрический. А если классика - то можно водород применить попробовать...
Цитироватьpkl пишет:
А что делать, когда в Сахаре наступит ночь, им даже в голову не приходит!
Утра ждать, что ж еще. Вблизи экватора ночь на Земле больше 12 часов не бывает, как показывает практика...
Цитироватьpkl пишет:
Я смотрю, и здесь большинство настроений - именно такие. Оптимизьм. Сложность текущего момента доходит с большим трудом.
А он всегда сложный... Во времена пром. революции в Англии он простой был что ли? Или в 1917м-22м? Ну сложно жить, да. Так чего теперь - закричать "Мы все умрем!!!" и самоубиться в депрессии? Ну умрем, когда-нибудь... Так до этого жить надо. Решать проблемы по мере поступления, а не высококачественно страдать о том, какие они сложные...
Цитировать2012_registration пишет:Цитироватьpkl пишет:
К тому же, рости стоимости металла приведёт к росту стоимости не только этих изделий, но и оборудования для их производства, т.е. всей технологической цепочки. А она и сейчас недешёвая. Вам известна стоимость современных фабрик по производству микросхем? Там вообще цифры какие-то чудовищные. Уже за 10 млрд. $. Т.е. уже сейчас возникает вопрос рентабельности - новые вложения в микросхемы могут просто не отбиться никогда.
То же самое. Стоимость заводов по производству всей этой электроники дорогие не из-за металла, а потому что они трудоемкие и наукоемкие. Металл по сравнению с инжинирингом - копейки.
Ну так металл и все остальные материалы дёшевы, потому что они действительно ПОКА стоят копейки. И добываются с использованием хоть и дорогой, но сносно дорогой энергии. Я же говорю, что стоимость сырья и энергии будет монотонно расти, пока не превысит болевой порог.
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
EROEI 3:1? Но это же катастрофа! Тут чувак, ссылку на ЖЖ которого я приводил, писал ещё вот о чём, цитирую:
Повторяю. Вы не поняли. Этот чувак писал о том, что 3:1 - катастрофа, если эта самая сланцевая нефть и является источником энергии для ее добычи. Но у нас, как я уже сказал, это не так:
ЦитироватьТопливо - как уже было сказано - из нетрадиционной нефти, которую с учетом низкого EROEI можно считать своеобразной "транспортабельной формой атомной энергии".
Т.е. EROEI сланцевой нефти 3:1 и даже 1.1:1 не будет катастрофой , если у нас есть не зависимый от нее источник первичной энергии. То есть, условно говоря, если в стране Х единственным энергоисточником является сланцевая нефть с EROEI 3:1, то там все как у Лукьяненко "Мяса на вокзале было много и оно стоило дешево". Если в стране Х энергию вырбатывают АЭС и ГЭС, часть энергии которых уходит на добычу сланцевой нефти, то все не так плохо.
В принципе, этот чел которого Вы процитировали писал о суммарном EROEI. А при EROEI ЯЭ на уровне 50:1, вполне можно позволить и добывать сланцевую нефть с EROEI 3:1, просто потому что АЭС тяжелая и ее на автомобиль не поставишь. Суммарный EROEI у такого общества будет уж точно выше 15:1, ниже которых у общества начинают отрубаться функции.
Извиняюсь за жирный и окрашенный шрифт, просто это основная мысль.
Ну так я тоже пишу про суммарный EROEI. Просто я подумал, что речь идёт о сланцевой нефти как БАЗОВОМ ИСТОЧНИКЕ ЭНЕРГИИ. Если же это просто один из способов утилизации атомной или гидравлической энергии, то пожалуйста. В конце-концов, и у солнечных батарей с ветряками есть своя экологическая ниша.
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
ОБЕСПЕЧЕННОСТЬ ДОСТУПНЫМИ РЕСУРСАМИ, о которых фанаты постиндустриальной экономики и всякие зелёные, голубые, серо-буро-малиновые фрики вообще ни ухом, ни рылом /это я не о Вас/. Да и насчёт технологий я бы тоже с Вами поспорил. Какие серьёзные технологические прорывы, кроме сотовой связи и интернета, произошли за последние четверть века? Да и то, питаются они открытиями начала ХХ в.
Обеспеченность доступными ресурсами (в годах) растет для большинства из них. Об этом я рекомендую почитать замечательную книгу Джулиана Саймона http://ishulenina.ru/Ekolog/Saimon/contents.html (http://ishulenina.ru/Ekolog/Saimon/contents.html)
Он все более-менее верно описал.
Пробежал глазами. По-моему, он слишком оптимистичен. Жаль, что в его книге не разбираются причины краха цивилизаций Бронзового века, о. Пасхи, майя, Римской империи и других. На самом деле, ситуация, когда цивилизация в процессе своего развития сталкивается с нехваткой некоего необходимого ресурса и, не найдя выхода, падает в штопор, не столь уж редка. Пронозы Мальтуса не сбылись, потому что европейская цивилизация нашла новые источники энергии - сначала уголь, затем нефть, которые позволили ей развиваться дальше. А вот Рим не смог. И Китай, тоже стоявший на пороге индустриальной революции, - не смог.
ЦитироватьПро технологиический уровень - текст Антона Первушина 7-летней давности.
ЦитироватьПервушин пишет: Даже такие умные аналитики, как Сергей Переслегин, высокомерно заявляют, что научно-технический прогресс за последние двадцать лет ничего нового, кроме интернета, не породил!
А ведь это серьезное заблуждение. Наука с техникой научились делать такое, что еще двадцать лет назад считалось ненаучной фантастикой. Люди научились обращать вспять эволюцию и обнаруживать планеты у других звезд, создавать новые виды животных и сверлить булыжники на Марсе. Коренным образом изменились представления о возникновении Земли, жизни и человека. Даже палеонтологи полностью переписали историю динозавров, и такой роман, как «Парк Юрского периода», безнадежно устарел. Физики стоят на пороге овладения термоядерной энергией и создания квантового компьютера с бесконечным быстродействием.
Ну, он в целом загнул, но все же я могу перечислить несколько пунктов в которых он прав:
1)Биотехнологии (как медицинские, так и промышленные), генная инженерия.
2)АМС и космические телескопы окрывающие новые рубежи (звучит пафосно, но правда)
3)Термоядерные установки действительно отличаются от нужных для УТС на порядок, а не в тысячу раз. И вообще был прогресс в физических установках.
4)Технологический уровень определяется не только "прорывными" технологиями, но и обычными. Если делать сейчас какие-нибудь станки по технологиям 80-ых годов, то они будут неконкурентоспособны.
И вообще, по поводу "Да и то, питаются они открытиями начала ХХ в." . Можно привести кучу технологий, которые базируются на том, что было известно в 50-е, но только сейчас стало широко применяться (лазеры). Можно привести кучу технологий, недавно созданных и еще не коммерциализированных. Но почти нет таких технологий, которые и созданы недавно, и уже есть в каждом доме.
Понимаете, перечисленные А. Первушиным и Вами технологии малопригодны для использования в базовых отраслях промышленности: энергетика, транспорт, добыча и обработка минерального сырья. Лазер как технология по своей важности не идёт ни в какое сравнение с, допустим, двигателем внутреннего сгорания или электричеством. Без лазеров /и интернета/ жить можно. Без ДВС и электричества... тоже можно, но это будет принципиально другой уровень жизни.
И по поводу термоядерной энергии. То, что мы сейчас стоим на пороге овладевания термоядерной энергией ещё ни о чём не говорит. В своё время и Рим, и Китай в XIII в. стояли на пороге индустриальной революции, но так и не смогли перешагнуть через этот порог. История знает массу случаев, когда те или иные идеи на тысячи лет опережали своё время. Паровая машина и ракета были изобретены более 2000 лет назад, а серьёзное применение нашли около 200. Так что даже создание действующего прототипа ещё не повод перевести дух. Если, например, физики так и не найдут способ заменить в обмотках сплав олова с ниобием, на, допустим, алюминий, термоядерный реактор так и останется дорогой игрушкой, подобно арсенид-галлиевым батареям.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
сейчас на сверхзвуковых пассажирских самолётах не летают потому что они нафиг не нужны, как дирижабли, или потому что не по карману?
А вот когда цена упадет хотя бы до 150% от обычного перелета - тогда и поглядим... .
Это вообще возможно? Сами как считаете?
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Ну и как нам поможет контакт с инопланетянами? Да и вряд ли они захотят с нами общаться:
Что значит "как"?! Выход из кризиса произойдёт автоматически, ибо "разруха не в сортирах, а в головах" (с). Мы пришли к кризису не потому, что газ закончился и энергоносители подорожали - ЭТО СЛЕДСТВИЕ, А НЕ ПРИЧИНА. Причина же в том, что направление развития человечества в 70-х годах прошлого века выло выбрано неверно. Выход из кризиса, следовательно - это выбор нового направления для развития. Установив достоверное присутствие инопланетян, человечество получит направление для осмысленной деятельности на много веков вперёд. таким образом, кризис окажется преодолён.
Честно говоря, так и не понял, как контакт с инопланетной цивилизацией поможет нам решить проблему нехватки жизненно важных ресурсов. Сначала я подумал, что Вы ищете у них совета. :|
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Разве? Опыт "Салютов", "Мира" и МКС свидетельствует об обратном.
Ну и сколько детей родилось в космосе?
ну ладно, не детей а хотя бы высших млеков?
Биология не позволяет, увы.
Я уж не говорю про производство жрачки - тоже ведь нормально не растёт.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Человек и в Антарктиде жить не может - без дома и штанов... Сильно его меняли для поселения в Антарктиде?
В Антарктиде тупо нет энергии для проживания.
Цитироватьpkl пишет:
Ну, например, понастроят солнечных батарей в Сахаре. А посчитать, сколько этих солнечных батарей надо, чтобы запитать... ну хоть один мет. комбинат им лень. А что делать, когда в Сахаре наступит ночь, им даже в голову не приходит!
Много, ну и что? А касаемо ночи... просто поменять способ производства на не требующий высоких температур (и потому даже более экономичный и эффективный) - и его запросто можно будет на ту же ночь останавливать.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Ребята, вы не понимаете самого главного - мир глобализован. Все экономики всех стран завязаны друг на друга. Если система мирового хозяйствования накроется, ТО НЕ УЦЕЛЕЕТ НИКТО.
Разве что Северная Корея, которая ни от кого не зависит.
Ну так развяжутся. Римский мир тоже был связан как единое целое, да ещё с Востоком взаимодействовал. И ничего, как свалились в Средневековье, так и перешли на натуральное хозяйство. Если куски этого глобального мира будут довольно крупные /Северная Америка, Скандинавия, Россия с соседями, Китай с соседями, Южная Америка/, то, в целом, всё сохранится. К тому же, как мы видим, океанский флот, связывающий этот мир в одно целое, вообще не пострадает, если перейдёт на атомную тягу.
ЦитироватьДем пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Предлагаю всем ответить на вопрос: сейчас на сверхзвуковых пассажирских самолётах не летают потому что они нафиг не нужны, как дирижабли, или потому что не по карману?
Потому что не по карману. Тупо сидеть в бочке 5-10 часов - удовольствие весьма сомнительное.
Угу, вот Вам и первая труба вострубила.
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Электричество - это уже не то, у него EROEI отрицательное и другим В ПРИНЦИПЕ быть не может, потому как закон сохранения энергии.
Не отрицательное а ниже единицы. Более того, для СЭС разных типов это не так - они выдают энергии больше чем тратится на их создание и текущее функционирование.
Речь не об этом. Электричество - вторичный источник энергии. Чтобы его получить, надо употребить другую энергию. А СЭС, при всей их красоте, базовым источником энергии для цивилизации быть не может.
ЦитироватьЦитировать2012_registration пишет:
Мой вариант тех, кто практически наверняка уцелеет: Канада, США, Скандинавия(без исландии), Россия, Австралия+Новая Зеландия, КНР, Япония, Юж.Корея+Тайвань, возможно Франция и ЮАР.
В Исландии скорей всё будет хорошо. А вот ЮАР - уже практически сдохла.
Да, ЮАР уже того. А жаль, она могла бы в одиночку выжить. :(
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Толку от этих микросхем, если тока в сети не будет.
К спутникам на орбите тоже провода подведены? Комп вообще-то довольно полезная для работы штука и без интернета...
При чём тут спутники? Чтобы спутники запускать и эксплуатировать, нужна энергия здесь, внизу. И много. И чтобы дешёвая была. Иначе будет не до спутников.
Или Вы на СКЭС намекаете?
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Нету их в наблюдаемой части Вселенной.
Вы её всю лично проверили? Я б так категорично до момента окончания проверки не зарекался...
Если бы они были, то пусть не их прилёт, ну так какие-то следы их деятельности мы бы заметили.
"Космическое чудо" по И.С. Шкловскому.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
можно ещё на ГЭС воду разлагать электролизом. Вопрос в цене этого водорода.
За каким, прошу прощения, хреном? Высокой температурой - это одно, оно снимать с реактора еще и электроэнергию не помешает. А вот тратить на это электричество - дурь... Можно еще ультрафиолетом на каких-нибудь катализаторах разлагать - но это для солнечных краев и ясной погоды...
Договорились. Можно ещё солнцем уголь с водой нагревать, чтобы синтетическую солярку получать. Хм... у нас есть в солнечных краях, кроме Украины, месторождения угля?
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьAlex_II пишет:
Мелкие и средние суда прекрасно переведутся на ветер.
А электростанции - на ветряные мельницы. ;) :)
Ветряки - фигня полная. Они оказывается, корродировать начали раньше, чем многие думали. Морская вода + морские организмы, оказывается, разрушают всё, с чем соприкасаются. Вот такой парадокс.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Ну, например, понастроят солнечных батарей в Сахаре. А посчитать, сколько этих солнечных батарей надо, чтобы запитать... ну хоть один мет. комбинат им лень.
А зачем металлургический комбинат от СБ запитывать? Чисто ради извращенного удовольствия? Ядерная электростанция справится с этим куда лучше, раз он у вас чисто электрический. А если классика - то можно водород применить попробовать...
Ну ладно, давайте город. Так лучше? И кроме того...
Если у нас есть ядерная электростанция - зачем нам вообще солнечные батареи?
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
А что делать, когда в Сахаре наступит ночь, им даже в голову не приходит!
Утра ждать, что ж еще. Вблизи экватора ночь на Земле больше 12 часов не бывает, как показывает практика...
И город обесточивать до утра, да? ;)
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Я смотрю, и здесь большинство настроений - именно такие. Оптимизьм. Сложность текущего момента доходит с большим трудом.
А он всегда сложный... Во времена пром. революции в Англии он простой был что ли? Или в 1917м-22м? Ну сложно жить, да. Так чего теперь - закричать "Мы все умрем!!!" и самоубиться в депрессии? Ну умрем, когда-нибудь... Так до этого жить надо. Решать проблемы по мере поступления, а не высококачественно страдать о том, какие они сложные...
Ну я, вообще-то, разговор сей завёл, чтобы поискать возможные пути решения. Заодно и космос приспособить.
Цитироватьpkl пишет:
Это вообще возможно? Сами как считаете?
Не исключено, я бы сказал. Хоть и не просто. Посмотрим как дело с суборбитальными полетами пойдет. Технически - ничего супер-пупер сложного.Организационно - все не так просто, но тоже не невозможно... Будем посмотреть...
ЦитироватьДем пишет:Цитироватьpkl пишет:
Ну, например, понастроят солнечных батарей в Сахаре. А посчитать, сколько этих солнечных батарей надо, чтобы запитать... ну хоть один мет. комбинат им лень. А что делать, когда в Сахаре наступит ночь, им даже в голову не приходит!
Много, ну и что? А касаемо ночи... просто поменять способ производства на не требующий высоких температур (и потому даже более экономичный и эффективный) - и его запросто можно будет на ту же ночь останавливать.
Знаете способ плавки стали без высоких температур? ;)
Цитироватьpkl пишет:
Если, например, физики так и не найдут способ заменить в обмотках сплав олова с ниобием, на, допустим, алюминий, термоядерный реактор так и останется дорогой игрушкой,
Ну а кто сказал, что он будет дешевой игрушкой? Ядерные реакторы соответствующей мощности - тоже недешевые. Ну и в конце концов - это еще и повод поискать залежи олова с ниобием где-то еще кроме уже известных мест, а не плакаться по поводу выработанных...
Цитироватьpkl пишет:
При чём тут спутники? Чтобы спутники запускать и эксплуатировать, нужна энергия здесь, внизу. И много. И чтобы дешёвая была. Иначе будет не до спутников.
Обязательно чтоб дешевая была? Что-то мне кажется, что вот именно это - необязательно условие. Спутники будут запускать и при дорогой энергии, разве что постараются оптимизировать запуск насколько возможно... И последующие энергозатраты - тоже.
Цитироватьpkl пишет:
Если бы они были, то пусть не их прилёт, ну так какие-то следы их деятельности мы бы заметили.
На расстоянии в сотни светолет? Ну-ну...
Цитироватьpkl пишет:
Да, ЮАР уже того. А жаль, она могла бы в одиночку выжить. :(
С ее политической системой? Нееее, это вряд ли. Ну а с нынешней системой - она просто не представляет интереса...
ЦитироватьНу а кто сказал, что он будет дешевой игрушкой? Ядерные реакторы соответствующей мощности - тоже недешевые.
Коли так, их нельзя будет построить много, сотнями штук. И эта отрасль энергетики базовой никогда не станет. Как и СЭС. Ну построят несколько штук в Японии и Европе - и всё.
ЦитироватьНу и в конце концов - это еще и повод поискать залежи олова с ниобием где-то еще кроме уже известных мест, а не плакаться по поводу выработанных...
А вот это уже интересно. Тогда, может, и начнут летать за
аноб... тьфу, ниобием куда-подальше. Собственно, начать могут с платины и палладия, без которых хороший ЭХГ не сделаешь.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
При чём тут спутники? Чтобы спутники запускать и эксплуатировать, нужна энергия здесь, внизу. И много. И чтобы дешёвая была. Иначе будет не до спутников.
Обязательно чтоб дешевая была?
Обязательно. Иначе будет просто не до спутников и всего остального.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Если бы они были, то пусть не их прилёт, ну так какие-то следы их деятельности мы бы заметили.
На расстоянии в сотни светолет? Ну-ну...
Что ну? Астроинженерную деятельность нигде не видно.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Да, ЮАР уже того. А жаль, она могла бы в одиночку выжить. :(
С ее политической системой? Нееее, это вряд ли. Ну а с нынешней системой - она просто не представляет интереса...
Политическая система... да, отпад был полный. Но они как-то десятилетиями выкручивались в условиях международных санкций. А их пример обхождения без нефти заслуживает особо пристального изучения. Ну а то, что юаровская элита допустила ряд ошибок во внутренней политике... это уже другой вопрос. И урок всем остальным.
Цитироватьpkl пишет:
Что ну? Астроинженерную деятельность нигде не видно.
А ты уверен, что она должна быть? А если есть - что мы ее заметим на расстояниях в сотни -тысячи парсек?
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Если бы они были, то пусть не их прилёт, ну так какие-то следы их деятельности мы бы заметили.
На расстоянии в сотни светолет? Ну-ну...
А не замечаем, так о чём речь тогда? Сродни обсуждению сверхъестественного.
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Если бы они были, то пусть не их прилёт, ну так какие-то следы их деятельности мы бы заметили.
На расстоянии в сотни светолет? Ну-ну...
Что ну? Астроинженерную деятельность нигде не видно.
Всем "им" - сотни миллионов лет минимум.
Расчитывать хоть на какую-то "сопоставимость" не приходится.
Приходится расчитывать на полную несопоставимость.
При том, что некое "взаимодействие" с "ними" может иметь место, и даже вполне вероятно.
Но СОВСЕМ не такое, которое мы можем только вообразить или представить.
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Да, ЮАР уже того. А жаль, она могла бы в одиночку выжить. :(
С ее политической системой? Нееее, это вряд ли. Ну а с нынешней системой - она просто не представляет интереса...
Политическая система... да, отпад был полный. Но они как-то десятилетиями выкручивались в условиях международных санкций. А их пример обхождения без нефти заслуживает особо пристального изучения. Ну а то, что юаровская элита допустила ряд ошибок во внутренней политике... это уже другой вопрос. И урок всем остальным.
Блин, даже в ЮАР поняли свои ошибки, и, что бы не допустить совсем не управляемого взрыва, передали власть Нельсону Манделе, но больному все нипочем...
Свой "опыт" обхождения без нефти был и у Гитлера, вы и ему за политические ошибки попиняйте, ага.
ЦитироватьКубик пишет:
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Инопланетяне - вот чего сейчас нам по-настоящему не хватает, и если их всё-таки
нет, то их стоит выдумать.
Ага, много чего и выдуманного, и реально угрожающего всем существует - не то, что всего лишь факт существования инопланетян - а обнаружься они тут, вы будете руководить сплочением человечества?
Или все вдруг прозреют и поведут себя "правильно"? Скоре психоз начнётся...и не подменяйте бога новой выдумкой, старая не сильно помогает.
ИМХО, тут вырисовываются, по крайней мере, два серьёзных изменения. Во-первых, внешнеполитическое, ибо нынешние разногласия по поводу Сирии, Сноудена, геев и лесбиянок, расширения НАТО на восток, членства Украины в Евросоюзе, и т. д. неизбежно теряют актуальность - все ведущие державы мира будут вынуждены объединиться.
Во-вторых, научно-техническое. Ибо очевидное превосходство инопланетян, заставит власть имущих выделять больше средств на науку и, в частности, на космонавтику.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Отправлять аппарат с 10% на успех и еще 20% - на то, что сдохнет он уже на траектории и можно будет отмаз придумать - это просто имитация бурной деятельности...
Это пулемёт. У каждой пули -- небольшой шанс найти цели. Но в сумме... Вполне себе эффективное оружие. И никто не заморачивается (кроме редких случаев) с самонаводящимися пулями. :)
ЦитироватьAlex_II пишет:
Отправлять аппарат с 10% на успех и еще 20% - на то, что сдохнет он уже на траектории и можно будет отмаз придумать
10 процентов я чесноговоря оценивал доставку грунта... ;)
ЦитироватьValerij пишет:
Блин, даже в ЮАР поняли свои ошибки, и, что бы не допустить совсем не управляемого взрыва, передали власть Нельсону Манделе, но больному все нипочем...
Который и привёл страну в жопу. Додемократились, бабуины мля.. 8)
ЦитироватьValerij пишет:
Свой "опыт" обхождения без нефти был и у Гитлера, вы и ему за политические ошибки попиняйте, ага.
Пиндосам в Арденах расскажите. Им понравилось говорят. Бежали, теряя кал. :D
Так-что горючка худо-бедно была. Без нефти. С резиной тяжелее было, но и тут подсуетились химики. ;)
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Это пулемёт. У каждой пули -- небольшой шанс найти цели. Но в сумме... Вполне себе эффективное оружие. И никто не заморачивается (кроме редких случаев) с самонаводящимися пулями. :)
Это деньгомет - уж больно "пульки" выходят золотые, если не дороже... Так что пора переходить с пулемета на СВД...
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Который и привёл страну в жопу. Додемократились, бабуины мля.. 8)
Демократы - они и в Африке демократы... :(
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Который и привёл страну в жопу. Додемократились, бабуины мля.. 8)
Демократы - они и в Африке демократы... :(
Там ещё наложилось. На "нацийональное самосознание", скажем так, полткорректно...
Припомнилось сразу как меня туда звали... На ПМЖ... Сидел-бы сейчас в этом обезьяннике как лох чилийский... :D
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Это пулемёт. У каждой пули -- небольшой шанс найти цели. Но в сумме... Вполне себе эффективное оружие. И никто не заморачивается (кроме редких случаев) с самонаводящимися пулями. :)
Это деньгомет - уж больно "пульки" выходят золотые, если не дороже... Так что пора переходить с пулемета на СВД...
Дело. Но не всегда получается. И в случае с автоматами всегда есть выбор -- пульнуть на "авось" или нафиг, а в случае "П" -- нет. ;)
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Блин, даже в ЮАР поняли свои ошибки, и, что бы не допустить совсем не управляемого взрыва, передали власть Нельсону Манделе, но больному все нипочем...
Который и привёл страну в жопу. Додемократились, бабуины мля.. 8)
А те, кто довел страну до ситуации, когда другого выхода, кроме как передать власть Манделе - ни при чем, они яко ангелы, все в белом.....
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Пиндосам в Арденах расскажите. Им понравилось говорят. Бежали, теряя кал.:D
Вы нашим патриотам расскажите в таких выражениях о том, как у нас бежали.
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Так-что горючка худо-бедно была. Без нефти. С резиной тяжелее было, но и тут подсуетились химики.
Вообще-то и с горючкой тоже химики подсуетились. но дело не в этом.
Не так долго нужно здесь общаться, чтобы некоторые наши педриоты стали восхвалять мудрость фюрера.....
Цитироватьpkl пишет:
Ну так я тоже пишу про суммарный EROEI. Просто я подумал, что речь идёт о сланцевой нефти как БАЗОВОМ ИСТОЧНИКЕ ЭНЕРГИИ
Ну, слава богу, что Вы уяснмили в чем дело.
Цитироватьpkl пишет:
Пробежал глазами. По-моему, он слишком оптимистичен. Жаль, что в его книге не разбираются причины краха цивилизаций Бронзового века, о. Пасхи, майя, Римской империи и других. На самом деле, ситуация, когда цивилизация в процессе своего развития сталкивается с нехваткой некоего необходимого ресурса и, не найдя выхода, падает в штопор, не столь уж редка. Пронозы Мальтуса не сбылись, потому что европейская цивилизация нашла новые источники энергии - сначала уголь, затем нефть, которые позволили ей развиваться дальше. А вот Рим не смог. И Китай, тоже стоявший на пороге индустриальной революции, - не смог.
Дело в том, что он верно говорит о ресурсах вообще. Но он как раз неправ именно в двух вещах:
1)Не учел, что на добычу энергоносителей нам тоже нужна энергия - и нужен положительный выход (притом, достаточно большой)
2)Не учел, что общество преодолевает свои трудности с ресурсами при "правильной игре", но никакой экономический строй не гарантирует "правильной игры". Он где-то даже сказал, что людей всегда отличала способность взлетать на воздух из-за ошибочных решений, но потом оговорился, что нельзя всех обманывать дотаточно долго, и, например, преимущества ядерной энергии таковы, что при всех запретах к ее использованию рано или поздно вернутся. Того, что может быть "слишком поздно", как для Италии и Германии он не учел.
Цитироватьpkl пишет:
Понимаете, перечисленные А. Первушиным и Вами технологии малопригодны для использования в базовых отраслях промышленности: энергетика, транспорт, добыча и обработка минерального сырья. Лазер как технология по своей важности не идёт ни в какое сравнение с, допустим, двигателем внутреннего сгорания или электричеством. Без лазеров /и интернета/ жить можно. Без ДВС и электричества... тоже можно, но это будет принципиально другой уровень жизни.
ДВС и электричество появились тоже довольно давно, так что здесь сравнение с 60-ыми не катит. Про "малопригодны" - биолотехнология имеет очень даже серьёзные приложения к базовым отраслям промышленности, и еще более серьёзные - в сельском зхозяйстве, что не менее важно.
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьAlex_II пишет:
Это деньгомет - уж больно "пульки" выходят золотые, если не дороже... Так что пора переходить с пулемета на СВД...
Дело. Но не всегда получается. И в случае с автоматами всегда есть выбор -- пульнуть на "авось" или нафиг, а в случае "П" -- нет. ;)
Вы себе телевизор так покупайте. Купили, не работает, не беда, купим другой, и тоже не глядя.
ЦитироватьValerij пишет:
А те, кто довел страну до ситуации, когда другого выхода, кроме как передать власть Манделе - ни при чем, они яко ангелы, все в белом.....
Пиндосы, что-ля? Так они всегда "в белом"... ;)
ЦитироватьValerij пишет:
Вы нашим патриотам расскажите в таких выражениях о том, как у нас бежали.
У нас -- по разному. И нафига? Если всё это было одно сплошное недоразумение? Обидное, да, не спорю... С жертвами, и всё такое... Из-за двух этих клоунов Рудель деда моего на Марате чуть не утопил... И что теперь? Сунуть башню в песок? 8)
ЦитироватьValerij пишет:
Вы себе телевизор так покупайте. Купили, не работает, не беда, купим другой, и тоже не глядя.
Зажигалки так и покупаю. С теликами вот пока везло. :)
ЦитироватьValerij пишет:
Вообще-то и с горючкой тоже химики подсуетились.
Да. А я говорил обратное? 8)
ЦитироватьValerij пишет:
Не так долго нужно здесь общаться, чтобы некоторые наши педриоты стали восхвалять мудрость фюрера.....
А Вам приятнее осознавать, что нас чуть не отимел _идиот_, что-ля?? :o
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Вообще-то и с горючкой тоже химики подсуетились.
Да. А я говорил обратное? 8)
А я где-то говорил обратное?
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Не так долго нужно здесь общаться, чтобы некоторые наши педриоты стали восхвалять мудрость фюрера.....
А Вам приятнее осознавать, что нас чуть не отимел _идиот_, что-ля?? :o
Гитлер был не глуп, но он был гадом. Точно таким гадом, как и наш рябой урод. Точно таким же гадом могли стать белые власти ЮАР, но до них это вовремя дошло, и они не стали пачкаться в большой крови.
И нам нужно учиться и на их поражениях, и на их успехах. И ни на секунду нельзя забывать, что это - гады, изверги рода человеческого. И что самый успешный гад, может быть и умрет в своей постели, но потянет с собой в могилу множество невиновных. А еще большее количество народу отравит своим ядом и превратит в гадов.
ЦитироватьValerij пишет:
Гитлер был не глуп, но он был гадом.
Да чтото както особой мудрости бесноватого фюрера не заметно. И до власти он бы хрен дорвался если бы Гинденбурга не заставмили власть придержащии в Германии.
И даже 20 советам своего зама по пропаганде както не слишком долго следовал.
Вобщем умные не кончают так как гитлер. Умные кончают так как Сталин. Почувствуйте разницу.
ЦитироватьValerij пишет:
Гитлер был не глуп, но он был гадом. Точно таким гадом, как и наш рябой урод.
Это вы про Сталина, чтоль?
Уж не пытаетесь ли вы поставить знак равенства между фашизмом и людьми спасшими мир от фашизма? А может быть переложить на СССР вину гитлера?
Чтото со стороны вас и ваших единомышленников участились попытки приравнять СССР к фашистскому рейху. Это чего - опять попытка вызвать флейм и таким образом уйти от разгрома во всех остальных ваших ахинеях?
ЦитироватьСтарый пишет:
Это вы про Сталина, чтоль?
Уж не пытаетесь ли вы поставить знак равенства между фашизмом и людьми спасшими мир от фашизма? А может быть переложить на СССР вину гитлера?
Чтото со стороны вас и ваших единомышленников участились попытки приравнять СССР к фашистскому рейху. Это чего - опять попытка вызвать флейм и таким образом уйти от разгрома во всех остальных ваших ахинеях?
Какое отношение это имеет к стимулам развития ПК?
ЦитироватьValerij пишет:
Бла-бла-бла
Прекратите флейм в этой теме.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Это вообще возможно? Сами как считаете?
Не исключено, я бы сказал. Хоть и не просто. Посмотрим как дело с суборбитальными полетами пойдет. Технически - ничего супер-пупер сложного.Организационно - все не так просто, но тоже не невозможно... Будем посмотреть...
И как это сделать?
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Что ну? Астроинженерную деятельность нигде не видно.
А ты уверен, что она должна быть? А если есть - что мы ее заметим на расстояниях в сотни -тысячи парсек?
Ну да, она же АСТРОинженерная. А если её нет и не может быть, значит наши братья по разуму отличаются от нас и очень сильно. Очень.
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
А те, кто довел страну до ситуации, когда другого выхода, кроме как передать власть Манделе - ни при чем, они яко ангелы, все в белом.....
Пиндосы, что-ля? Так они всегда "в белом"... ;)
У поцреотов пиндосы всегда все в белом, только сами поцреоты всегда в говнище.
ЦитироватьСтарый пишет:
Умные кончают так как Сталин. Почувствуйте разницу.
Да, их травят на собственной Ближней даче, и потом они несколько часов подыхают, купаясь в собственных экскрементах.
ЦитироватьValerij пишет:
И ни на секунду нельзя забывать, что это - гады, изверги рода человеческого.
Лирика. СкИпаем. 8)
ЦитироватьСтарый пишет:
Вобщем умные не кончают так как гитлер. Умные кончают так как Сталин.
Из этих двоих клоунов плохо должен был кончить либо один, либо никто. Тогда плохо кончил-бы чюрчель и его заокеанские пособники. Обоих сразу они вальнуть не смогли-б. Сложилось так как сложилось, фигля теперь об этом... 8)
Как только от темы - так начинают путать недебильность вождей с мудростью, и разливать дальше.
ЦитироватьСтарый пишет:
Уж не пытаетесь ли вы поставить знак равенства между фашизмом и людьми спасшими мир от фашизма?
И подарившего половине европы (частично -- до, частично -- после войны..) радость коммунистического будущего, Вы забыли добавить... :D
ЦитироватьСтарый пишет:
А может быть переложить на СССР вину гитлера?
Даваите сперва определимся, в чем собственно _вина_. Жду. 8)
ЦитироватьСтарый пишет:
Умные кончают так как Сталин.
Слив двадцать лямов собственного народа? И много ещё _настоль_ "умных" Вы знаете? 8)
ЦитироватьСтарый пишет:
попытки приравнять СССР к фашистскому рейху.
Вы про уровень жизни? Так вот в чём мерИло мудрости-то... Чем мудрее вождь -- тем поганее народу... Понятненько... 8)
Бл№$ь, какого х№%*а сраться в этой теме о том был Сталин плохой или хороший?
Возможно не все это осознают, но это тема о "стимулах развития ПК", а не о Сталине и Гитлере.
Срач устроить мы всегда успеем, мало для этого тем что ли :evil: :o .
Это были "Филосовско-футурологические прогнозы целей" во времени и пространстве. :)
В самом деле, Сталина и Гитлера лучше обсуждать в Чёрной дыре.
Цитироватьronatu пишет:
Это были "Филосовско-футурологические прогнозы целей" во времени и пространстве. :)
Очень похоже. Так я и подумал. :)
Цитировать2012_registration пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Ну так я тоже пишу про суммарный EROEI. Просто я подумал, что речь идёт о сланцевой нефти как БАЗОВОМ ИСТОЧНИКЕ ЭНЕРГИИ
Ну, слава богу, что Вы уяснмили в чем дело.
Да просто все носятся с этой сланцевой нефтью, кое-что не понимая. И с газом такая же фигня. Сланцевым. Сегодня, кстати, по телеку показывали, как Президент обсуждал перспективы угольной отрасли. Упоминалась и тема синтетического топлива из угля.
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Пробежал глазами. По-моему, он слишком оптимистичен. Жаль, что в его книге не разбираются причины краха цивилизаций Бронзового века, о. Пасхи, майя, Римской империи и других. На самом деле, ситуация, когда цивилизация в процессе своего развития сталкивается с нехваткой некоего необходимого ресурса и, не найдя выхода, падает в штопор, не столь уж редка. Пронозы Мальтуса не сбылись, потому что европейская цивилизация нашла новые источники энергии - сначала уголь, затем нефть, которые позволили ей развиваться дальше. А вот Рим не смог. И Китай, тоже стоявший на пороге индустриальной революции, - не смог.
Дело в том, что он верно говорит о ресурсах вообще. Но он как раз неправ именно в двух вещах:
1)Не учел, что на добычу энергоносителей нам тоже нужна энергия - и нужен положительный выход (притом, достаточно большой)
2)Не учел, что общество преодолевает свои трудности с ресурсами при "правильной игре", но никакой экономический строй не гарантирует "правильной игры". Он где-то даже сказал, что людей всегда отличала способность взлетать на воздух из-за ошибочных решений, но потом оговорился, что нельзя всех обманывать дотаточно долго, и, например, преимущества ядерной энергии таковы, что при всех запретах к ее использованию рано или поздно вернутся. Того, что может быть "слишком поздно", как для Италии и Германии он не учел.
Получается, наш главный ресурс, это не энергия, а ВРЕМЯ. Успеем или нет перестроиться. И сможем ли вообще понять корень всех зол. История учит, что это далеко не всегда получалось.
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Понимаете, перечисленные А. Первушиным и Вами технологии малопригодны для использования в базовых отраслях промышленности: энергетика, транспорт, добыча и обработка минерального сырья. Лазер как технология по своей важности не идёт ни в какое сравнение с, допустим, двигателем внутреннего сгорания или электричеством. Без лазеров /и интернета/ жить можно. Без ДВС и электричества... тоже можно, но это будет принципиально другой уровень жизни.
ДВС и электричество появились тоже довольно давно, так что здесь сравнение с 60-ыми не катит. Про "малопригодны" - биолотехнология имеет очень даже серьёзные приложения к базовым отраслям промышленности, и еще более серьёзные - в сельском зхозяйстве, что не менее важно.
В нашем контексте лазеры могут быть интересны как средство для термоядерного синтеза и передачи энергии на большие расстояния. Биотехнология? Я уже писал - пусть придумают биотехнологию для плавки стали. Про сельское хозяйство - согласен. Но лучше бы нашли способ остановить разрушение биоценозов и плодородных почв - тогда бы многие биотехнологии и не понадобились.
Цитировать2012_registration пишет:
Бл№$ь, какого х№%*а сраться в этой теме о том был Сталин плохой или хороший?
Возможно не все это осознают, но это тема о "стимулах развития ПК", а не о Сталине и Гитлере.
Срач устроить мы всегда успеем, мало для этого тем что ли :evil: :o .
Согласен. Нашли где и о чём! Резюме краткое - ЮАР последним оплотом цивилизации в случае чего стать неспосбна. Всё!
О! Из смежной темы сообщение:
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum10/topic9866/message1117171/#message1117171
Ну, что я только что говорил? :( :evil:
Цитироватьpkl пишет:
Ну, что я только что говорил? :( :evil:
Что всё пропало и абокралипсис грядет? Не, это еще не доказательство... У Штатов и кроме Ориона делается аж три пилотируемых корабля... Вот если и их "отложат" - можем вернуться к этому вопросу.
Цитироватьpkl пишет:
Да просто все носятся с этой сланцевой нефтью, кое-что не понимая. И с газом такая же фигня. Сланцевым. Сегодня, кстати, по телеку показывали, как Президент обсуждал перспективы угольной отрасли. Упоминалась и тема синтетического топлива из угля.
Скорее это те, которые про "пузырь" кричат чего-то не понимают... Вероятно - совсем ничего. Я среди них нефтяников не заметил. Все больше политологи, изредка - какие-нибудь политизированные экономисты... А синтетическое топливо из угля - ну почему бы и нет? Как я и говорил - при ценах выше 90 долларов за бочку оно вполне работоспособно, процесс со времен второй мировой изрядно усовершенствовался...
Цитироватьpkl пишет:
Но лучше бы нашли способ остановить разрушение биоценозов и плодородных почв - тогда бы многие биотехнологии и не понадобились.
Это как? Продолжать производить в этих биоценозах жрачку - и при этом чтоб плодородие почв не исчерпывалось? Это вам понадобится МНОГО биотехнологий... Хотя лучше уж их не на такой заведомо провальный вариант нацеливать...
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Ну, что я только что говорил? :( :evil:
Что всё пропало и абокралипсис грядет? Не, это еще не доказательство... У Штатов и кроме Ориона делается аж три пилотируемых корабля... Вот если и их "отложат" - можем вернуться к этому вопросу.
Ну да, будем следить, чем всё это закончится. Вообще, всё идёт к тому, что в ближайшие десятилетия мы никуда дальше НОО не улетим. :(
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Да просто все носятся с этой сланцевой нефтью, кое-что не понимая. И с газом такая же фигня. Сланцевым. Сегодня, кстати, по телеку показывали, как Президент обсуждал перспективы угольной отрасли. Упоминалась и тема синтетического топлива из угля.
Скорее это те, которые про "пузырь" кричат чего-то не понимают... Вероятно - совсем ничего. Я среди них нефтяников не заметил. Все больше политологи, изредка - какие-нибудь политизированные экономисты... А синтетическое топливо из угля - ну почему бы и нет? Как я и говорил - при ценах выше 90 долларов за бочку оно вполне работоспособно, процесс со времен второй мировой изрядно усовершенствовался...
Ну, не знаю, кто там кричит. Я особых криков не заметил, всё больше кричат про сланцевый газ, как это супер и вообще, здорово, а Газпрому - капут. Прошедшей зимой здесь, на форуме, обсуждал это с одним таким восторженным энтузиастом сланцевого газа. Тот, мол, всё, американцы зальют рынок сланцевым газом, Газпрому капут, а вслед за ним - и кровавому Режиму. Я ему усомнился, потому что себестоимость, и предложил подождать лет пять. Думаю, к 2020-му г. всё будет окончательно ясно.
Что касается солярки из угля - она не является ИСТОЧНИКОМ ЭНЕРГИИ. В отличие от солярки из нефти. В этом проблема.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Но лучше бы нашли способ остановить разрушение биоценозов и плодородных почв - тогда бы многие биотехнологии и не понадобились.
Это как? Продолжать производить в этих биоценозах жрачку - и при этом чтоб плодородие почв не исчерпывалось? Это вам понадобится МНОГО биотехнологий... Хотя лучше уж их не на такой заведомо провальный вариант нацеливать...
Надо как то сохранить окружающую среду. Иначе жизнь здесь принципиально ничем не будет отличаться от жизни на Луне или Марсе.
Цитироватьpkl пишет:
Да просто все носятся с этой сланцевой нефтью, кое-что не понимая. И с газом такая же фигня. Сланцевым. Сегодня, кстати, по телеку показывали, как Президент обсуждал перспективы угольной отрасли. Упоминалась и тема синтетического топлива из угля.
Что верно то верно. Синтетическое топливо из угля, может быть источником энергии, хотя придется сжечь часть угля чтобы из другой части сделать солярку. Опять же EROEI падает, но низкий EROEI СTL можно на некоторое время скомпенсировать относительно высоким у сжигания угля.
Цитироватьpkl пишет:
Получается, наш главный ресурс, это не энергия, а ВРЕМЯ. Успеем или нет перестроиться. И сможем ли вообще понять корень всех зол. История учит, что это далеко не всегда получалось.
История учит, что это нередко получается.
Цитироватьpkl пишет:
В нашем контексте лазеры могут быть интересны как средство для термоядерного синтеза и передачи энергии на большие расстояния. Биотехнология? Я уже писал - пусть придумают биотехнологию для плавки стали. Про сельское хозяйство - согласен. Но лучше бы нашли способ остановить разрушение биоценозов и плодородных почв - тогда бы многие биотехнологии и не понадобились.
Лазеры интересны в основном для электроники/приборостроения и как средство для прецизионной металлообработки с меньшими потерячми чем при резке. А вот передавать ими энергию - пока нельзя.
Биотехнологии "для плавки стали" - это ад и жесть :D , для металлургии ничего сделать не получится, но есть возможность использовать их в горнодобывающей для добычи металлов из морской воды - при помощи ГМ-губок или бактерий, избирательно накапливающих в себе определенные тяжелые металлы.(понятно, что это не вопрос ближайших десятилетий, но в перспективе - неплохой вариант.
Про разрушение биоценозов и плодородных земель - создать способ остановить его можно именно с помощью биотехнологий.
Цитироватьpkl пишет:
Надо как то сохранить окружающую среду. Иначе жизнь здесь принципиально ничем не будет отличаться от жизни на Луне или Марсе.
Генная инженерия как раз дает такой способ. Повышаем продуктивность агробиоценозов--> сохраняем большую площадь для биоценозов.
Цитироватьpkl пишет:
Ну, не знаю, кто там кричит. Я особых криков не заметил, всё больше кричат про сланцевый газ, как это супер и вообще, здорово, а Газпрому - капут.
Накидать идиотических опусов? Я могу, места их складирования в инете я знаю... Но по вашим вопросам я думал, что вы их и так читали...
Цитироватьpkl пишет:
Надо как то сохранить окружающую среду. Иначе жизнь здесь принципиально ничем не будет отличаться от жизни на Луне или Марсе.
Ну, как я и сказал - для этого понадобится МНОГО биотехнологий. Проще всего - вообще прекратить использование окружающей среды для производства пищи, тогда она глядишь, потихоньку очистится и восстановится. Ну или вариант предложенный 2012_registration (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/18437/) - повысить продуктивность сельхозугодий до максимума с помощью ГМО и сократить эти сельхозугодья.
Цитировать2012_registration пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Да просто все носятся с этой сланцевой нефтью, кое-что не понимая. И с газом такая же фигня. Сланцевым. Сегодня, кстати, по телеку показывали, как Президент обсуждал перспективы угольной отрасли. Упоминалась и тема синтетического топлива из угля.
Что верно то верно. Синтетическое топливо из угля, может быть источником энергии, хотя придется сжечь часть угля чтобы из другой части сделать солярку. Опять же EROEI падает, но низкий EROEI СTL можно на некоторое время скомпенсировать относительно высоким у сжигания угля.
Нет, синтетическое топливо из угля не может быть источником энергии уже в силу закона сохранения оной: на производство синтетического топлива мы тратим энергии больше, чем получим при его сжигании.
ЦитироватьЛазеры интересны в основном для электроники/приборостроения и как средство для прецизионной металлообработки с меньшими потерячми чем при резке. А вот передавать ими энергию - пока нельзя.
Как нельзя? Можно:
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=8hhv9Cu98us#t=18
Заметка о них:
http://bespilotie.ru/peredacha-energii-pri-pomoshhi-lazera/
Их сайт:
http://lasermotive.com/
ЦитироватьБиотехнологии "для плавки стали" - это ад и жесть :D , для металлургии ничего сделать не получится, но есть возможность использовать их в горнодобывающей для добычи металлов из морской воды - при помощи ГМ-губок или бактерий, избирательно накапливающих в себе определенные тяжелые металлы.(понятно, что это не вопрос ближайших десятилетий, но в перспективе - неплохой вариант.
Насколько продуктивен такой процесс?
ЦитироватьПро разрушение биоценозов и плодородных земель - создать способ остановить его можно именно с помощью биотехнологий.
Выпускать ГМО в окружающую среду? Имхо, ничем хорошим это не закончится. Я думаю о чём-то вроде геоинжененрии:
(http://www.membrana.ru/storage/img/q/quq.jpg)
http://www.membrana.ru/particle/3284
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/88360.jpg)
http://www.membrana.ru/particle/16925
http://www.membrana.ru/particle/425
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Ну, не знаю, кто там кричит. Я особых криков не заметил, всё больше кричат про сланцевый газ, как это супер и вообще, здорово, а Газпрому - капут.
Накидать идиотических опусов? Я могу, места их складирования в инете я знаю... Но по вашим вопросам я думал, что вы их и так читали...
Увы, я не настолько в теме, чтобы спорить с нефтяником о перспективах нефте-газовой отрасли. Практика - лучший критерий истины. Давайте подождём. ;)
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Надо как то сохранить окружающую среду. Иначе жизнь здесь принципиально ничем не будет отличаться от жизни на Луне или Марсе.
Ну, как я и сказал - для этого понадобится МНОГО биотехнологий. Проще всего - вообще прекратить использование окружающей среды для производства пищи, тогда она глядишь, потихоньку очистится и восстановится. Ну или вариант предложенный 2012_registration (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/18437/) - повысить продуктивность сельхозугодий до максимума с помощью ГМО и сократить эти сельхозугодья.
Ну, тут вариант - вот такие вертикальные фермы. Или, всё же, вывоз людей в космос.
Цитироватьpkl пишет:
Практика - лучший критерий истины. Давайте подождём. ;)
Да не вопрос. Мне самому интересно, как все это будет развиваться. Только ждать долго придется... Впрочем, если наладят производство недорогих и надежных запчастей к людям - я могу и 200 лет подождать... ;)
Цитироватьpkl пишет:
Ну, тут вариант - вот такие вертикальные фермы.
Выглядит довольно примитивно... Впрочем есть варианты.
Цитироватьpkl пишет:
Нет, синтетическое топливо из угля не может быть источником энергии уже в силу закона сохранения оной: на производство синтетического топлива мы тратим энергии больше, чем получим при его сжигании.
Во-первых все-таки не больше, при процессе CTL или газификации угля энергия может на некоторых этапах выделяться, процесс производства генераторного газа например
экзотермичен, а в сумме выходит что энергия тратится, но в синтетическом топливе ее остается больше чем затратили.
Закон сохранения энергии тут ни причем, условно x% энергиизапасенной в угле тратится на его преобразование в жидкое топливо, и х < 50% :)
Но даже если бы процесс потреблял энергию (как например с низкокачественным бурым углем), всегда можно сжечь 1 тонну угля на ТЭЦ, и получить энергию для преобразования нескольких тонн в жидкое топливо.
(хотя такой способ предполагает п****ц экологии, если не принимать специальных мер по очистке отх. газов и рекультивации земель, и не очень высокий EROEI, хоть и выше чем просто у CTL).
Поэтому, хотя теоретически из угля можно делать солярку с приемлемым EROEI, проще добиться результата строя АЭС, в.т.ч. с ВТГР, использующих тепловую энергию непосредственно в хим.процессах.
Цитироватьpkl пишет:
http://bespilotie.ru/peredacha-energii-pri-pomoshhi-lazera/
ОК, верю. Но по-моему, так имеет смысл передавать энергию только беспилотникам, к которым кабель не привяжешь.
Цитироватьpkl пишет:
Насколько продуктивен такой процесс?
Пока не очень.Но можно добиться в перспективе приемлемых результатов.
Цитироватьpkl пишет:
Выпускать ГМО в окружающую среду? Имхо, ничем хорошим это не закончится
Почему ничем хорошим не закончится?
А геоинженерия - это хорошо. Но она должна идти не вместо а вместе.
Вертикальные фермы при избытке территории смысла не имеют.
Про вывоз людей в космос - при этом вряд ли на Земле в долгосрочной перспективе будет жить меньше людей чем сейчас.
Цитировать2012_registration пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Выпускать ГМО в окружающую среду? Имхо, ничем хорошим это не
закончится
Почему ничем хорошим не закончится?
А геоинженерия - это хорошо. Но она должна идти не вместо а вместе.
Вертикальные фермы при избытке территории смысла не имеют.
Про вывоз людей в космос - при этом вряд ли на Земле в долгосрочной перспективе будет жить
меньше людей чем сейчас.
Даже сейчас ГМО местами вытесняют природные виды, и потери генофонда могут стать необратимыми, да и последствия выявляются десятилетиями - вот борщевик в пример, рассчитывали кормовую базу получить, а получили... Для вертикальных ферм не очень-то имеем избыток территории - нужна инфраструктура энергоснабжения и вывоза продукции - где потребителей много, там и строить надо..
ЦитироватьКубик пишет:
Даже сейчас ГМО местами вытесняют природные виды, и потери генофонда могут стать необратимыми, да и последствия выявляются десятилетиями
Есть опасение о том что это возможно, но пока никто ничего не вытеснил. акое отношение к ГМО имеет борщевик я не понимаю. В принципе, даже если считать, что ГМ-культура имеет преимущество перед дикими видами, в виде неуязвимости к вредителям и большей продуктивности, то это компенсируется их потребностями во вносе в почву удобрений и микроэлементов, и тем, что они существенную часть питательных веществ тратят не тем способом, который наиболее предпочтителен с точки зрения как можно более быстрого размножения, а тем который наиболее предпочтителен для человека.
Вдобавок биотехнология может позволить и восстановление почти вымерших или даже вообще вымерших видов, и таким образом предотвращать падение биоразнообразия.
Цитировать2012_registration пишет:
Какое отношение к ГМО имеет борщевик я не понимаю.
А вы историю его селекции, появления здесь, одичания и распространения почитайте...
http://korkis.net/heracleum.html (http://korkis.net/heracleum.html) конечно, м.б. односторонне, но ярко. вот сухо.. http://www.proborshevik.ru/index.php/2011-03-14-06-18-28 (http://www.proborshevik.ru/index.php/2011-03-14-06-18-28) и т.д.
ЦитироватьКубик пишет:
А вы историю его селекции, появления здесь, одичания и распространения почитайте...
http://korkis.net/heracleum.html (http://korkis.net/heracleum.html) конечно, м.б. односторонне, но ярко. вот сухо.. http://www.proborshevik.ru/index.php/2011-03-14-06-18-28 (http://www.proborshevik.ru/index.php/2011-03-14-06-18-28) и т.д.
Прочитал. Ну, выходит что проблем 2 - быстрое размножение и опасность для человека. Для ГМ-культур, можно научиться избегать и того и другого, и гораздо проще чем при селекции. Можно добиться того, чтобы они гарантированно не могли нормально жить в природных биоценозах.
Цитироватьpkl пишет:
Биотехнология? Я уже писал - пусть придумают биотехнологию для плавки стали.
Во-первых - так ли уж нам нужна именно сталь? Может её заменить ну хотя бы целлюлозой? А ведь можно и углепластики и прочие нанотрубки выращивать.
Цитироватьpkl пишет:
Про сельское хозяйство - согласен. Но лучше бы нашли способ остановить разрушение биоценозов и плодородных почв - тогда бы многие биотехнологии и не понадобились.
Плодородные почвы - нужны сельхозяйству, те же тропики без них запросто обходятся.
ЦитироватьКубик пишет:
Даже сейчас ГМО местами вытесняют природные виды, и потери генофонда могут стать необратимыми
для того чтобы потери не стали необратимыми - "дикий" генофонд достаточно оцифровать.
ЦитироватьКубик пишет:
Даже сейчас ГМО местами вытесняют природные виды
Побольше конкретики. Где и какие?
ЦитироватьКубик пишет:
и потери генофонда могут стать необратимыми
Это как? Кроме того, как по-Вашему, растения, выведенные методами традиционной селекции, генофонду не угрожают? Почему ему вредны только ГМО?
ЦитироватьКубик пишет:
Цитировать2012_registration пишет:
Какое отношение к ГМО имеет борщевик я не понимаю.
А вы историю его селекции, появления здесь, одичания и распространения почитайте...
Я почитал. Ничего не нашел про ГМО.
ЦитироватьДем пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Биотехнология? Я уже писал - пусть придумают биотехнологию для плавки стали.
Во-первых - так ли уж нам нужна именно сталь? Может её заменить ну хотя бы целлюлозой? А ведь можно и углепластики и прочие нанотрубки выращивать. :?:
Цитироватьpkl пишет:
Про сельское хозяйство - согласен. Но лучше бы нашли способ остановить разрушение биоценозов и плодородных почв - тогда бы многие биотехнологии и не понадобились.
Плодородные почвы - нужны сельхозяйству, те же тропики без них запросто обходятся. :?: :?:
ЦитироватьКубик пишет:
Даже сейчас ГМО местами вытесняют природные виды, и потери генофонда могут стать необратимыми
для того чтобы потери не стали необратимыми - "дикий" генофонд достаточно оцифровать. :?: :!: :evil:
ЦитироватьКубик пишет:
Цитировать2012_registration пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Выпускать ГМО в окружающую среду? Имхо, ничем хорошим это не
закончится
Почему ничем хорошим не закончится?
А геоинженерия - это хорошо. Но она должна идти не вместо а вместе.
Вертикальные фермы при избытке территории смысла не имеют.
Про вывоз людей в космос - при этом вряд ли на Земле в долгосрочной перспективе будет жить
меньше людей чем сейчас.
Даже сейчас ГМО местами вытесняют природные виды, и потери генофонда могут стать необратимыми, да и последствия выявляются десятилетиями - вот борщевик в пример, рассчитывали кормовую базу получить, а получили... Для вертикальных ферм не очень-то имеем избыток территории - нужна инфраструктура энергоснабжения и вывоза продукции - где потребителей много, там и строить надо..
Да, борщевик - это характерный пример. У нас в отдельных районах области его целые леса. Хорошо, что местные растения и деревья его, вроде, вытесняют. В чём я, правда, не уверен. И ведь подобных случаев много.
ЦитироватьДем пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Биотехнология? Я уже писал - пусть придумают биотехнологию для плавки стали.
Во-первых - так ли уж нам нужна именно сталь? Может её заменить ну хотя бы целлюлозой? А ведь можно и углепластики и прочие нанотрубки выращивать.
Из целлюлозы можно изготовить автомобиль, судно, арматуру, рельсы?
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Про сельское хозяйство - согласен. Но лучше бы нашли способ остановить разрушение биоценозов и плодородных почв - тогда бы многие биотехнологии и не понадобились.
Плодородные почвы - нужны сельхозяйству, те же тропики без них запросто обходятся.
Предлагаете в суп добавлять тропические растения?
ЦитироватьЦитироватьКубик пишет:
Даже сейчас ГМО местами вытесняют природные виды, и потери генофонда могут стать необратимыми
для того чтобы потери не стали необратимыми - "дикий" генофонд достаточно оцифровать.
А Вы бы хотели жить на планете, где весь дикий генофонд оцифрован? Да и вообще, Ваш подход представляет собой, когда решив одну проблему, мы огребаем десяток новых.
Цитировать2012_registration пишет:
Про вывоз людей в космос - при этом вряд ли на Земле в долгосрочной перспективе будет жить меньше людей чем сейчас.
Я буквально вчера узнал про фильм "Элизиум". Надо будет сходить посмотреть - заинтересовало. Но основная идея уже понятна - вывезти в космос только несколько сот тысяч, может, миллионов самых богатых. Остальные, "у кого нет миллиарда $, пусть идут в жопу". (с) Имхо, очень даже реалистичный вариант.
ЦитироватьMyth пишет:
Кубик пишет:
2012_registration пишет:
Какое отношение к ГМО имеет борщевик я не понимаю.
А вы историю его селекции, появления здесь,
одичания и распространения почитайте...
Я почитал. Ничего не нашел про ГМО.
Всё, что выведено путём селекции, мало чем отличается от ГМО в части возможности вытеснения других родственных организмов. ГМО могут нести вовсе новые свойства, не встречавшиеся в природе у данного вида, но последствия этого требует долгосрочных наблюдений.
Цитироватьpkl пишет:
Я буквально вчера узнал про фильм "Элизиум". Надо будет сходить посмотреть - заинтересовало. Но основная идея уже понятна - вывезти в космос только несколько сот тысяч, может, миллионов самых богатых. Остальные, "у кого нет миллиарда $, пусть идут в жопу". (с) Имхо, очень даже реалистичный вариант.
В реальности в отличие от фильма "Элизиум" на Земле могут жить десятки миллиардов человек, без особых проблем. С уровнем жизни не ниже чем сейчас в США. Все лимиты упираются в первичную энергию, но ее в долгосрочной перспективе - завались.
ЦитироватьКубик пишет:
ГМО могут нести вовсе новые свойства, не встречавшиеся в природе у данного вида, но последствия этого требует долгосрочных наблюдений.
Зато, при производстве ГМО мы точно знаем, какой ген в него вставили. И знаем, что это тот ген который нам нужен.
В случае с селекциейрезультат как раз менее предсказуем - при отборе могут случайно начать преобладать и гены с неблагоприятными свойствами.
Цитироватьpkl пишет:
Остальные, "у кого нет миллиарда $, пусть идут в жопу". (с) Имхо, очень даже реалистичный вариант.
Ни фига - потому как кому-то же там работать придется... Миллиардерам что ли? Или роботам? Ну так роботов тоже надо чинить... Нежизнеспособный вариант...
ЦитироватьКубик пишет:
ГМО могут нести вовсе новые свойства, не встречавшиеся в природе у данного вида, но последствия этого требует долгосрочных наблюдений.
Они еще и мало живучи в естественных условиях, без удобрений и прочей химии, как правило...
Цитировать2012_registration пишет:
В реальности в отличие от фильма "Элизиум" на Земле могут жить десятки миллиардов человек, без особых проблем.
Могут наверное. Но Землю жалко. Это уже не Земля будет а азимовские "Стальные пещеры"...
Сдаётся, что никогда Земля не дойдёт до 10-ти миллиардов. Это я связываю с последними событиями на Ближнем востоке и Северной Африке. К сожалению идёт (скажем так) неестественный отбор: войны, эпидемии, природные катаклизмы и т.д. и т.п.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Могут наверное. Но Землю жалко. Это уже не Земля будет а азимовские "Стальные пещеры"...
Да ладно? Примем плотность населения средняя - 118 чел/км^2 (как во Франции, т.к. развитая страна+ в отличие от РФ/США нет больших территорий, где никто не живет, +в отличие от некоторых европейских стран большие сельхоз.территории.) Умножаем на площадь суши, получая около 18 миллиардов. Разумеется, без геоинженерии не обойтись, учитывая что существенные территории суши для жизни малопригодны. Но тем не менее, показатель уже неплохой, а ведь можно использовать и шельф, и даже плавучие поселения. Да и 118 можно смело умножить минимум вдвое, получив показатель как у Германии. Вобщем, мегаполисы конечно занимают серьёзную площадь, но до "стальных пещер" очень далеко.
Цитировать2012_registration пишет:
118 можно смело умножить минимум вдвое, получив показатель как у Германии
Как вы себе представляете плотность хотя бы 120 человек на кв. км., не говоря уж о 240 - где нибудь в тундре? В тайге? В горах или в Сахаре наконец? И чего эти миллиарды будут там извините жрать? Вот и получится - человечество скучится на более-менее удобных территориях, образовав там именно что мегаполисы. Этакий всемирный Мехико, в более развитых местах переходящий в Шанхай... А вся остальная территория, мало-мальски пригодная для земледелия - будет занята под высокопродуктивные ГМ-растения, чтоб этим миллиардам было что есть. Самые что ни на есть Стальные пещеры и получатся...
Цитировать2012_registration пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Я буквально вчера узнал про фильм "Элизиум". Надо будет сходить посмотреть - заинтересовало. Но основная идея уже понятна - вывезти в космос только несколько сот тысяч, может, миллионов самых богатых. Остальные, "у кого нет миллиарда $, пусть идут в жопу". (с) Имхо, очень даже реалистичный вариант.
В реальности в отличие от фильма "Элизиум" на Земле могут жить десятки миллиардов человек, без особых проблем. С уровнем жизни не ниже чем сейчас в США. Все лимиты упираются в первичную энергию, но ее в долгосрочной перспективе - завались.
Не смогут. Классический американский уровень жизни предполагает обязательное наличие собственного просторного дома на большой лужайке, с бассейном на заднем дворе, лучше - ранчо. И я не уверен, что на Земле найдётся столько свободного места с благоприятными климатическими условиями /жить в американском доме у нас в Якутии довольно холодно/. Также американский уровень жизни обязательно предполагает наличие автомобиля у каждого взрослого члена семьи. Допустим, дома мы ещё можем понастроить на насыпных островах в море и в обводнённых пустынях. Сталь... ну ладно, выплавим /что будет с окружающей средой, судить не берусь/. Но где взять столько цинка, никеля, свинца, платины и палладия? Да и производство синтетического топлива в таких масштабах /а американский образ предполагает здоровые авто с мощными двигателями/ - отдельная задача. Нет, без шансов.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Остальные, "у кого нет миллиарда $, пусть идут в жопу". (с) Имхо, очень даже реалистичный вариант.
Ни фига - потому как кому-то же там работать придется... Миллиардерам что ли? Или роботам? Ну так роботов тоже надо чинить... Нежизнеспособный вариант...
Роботы и будут друг друга чинить. При таком технологическом уровне, как там показано, это не так уж и сложно. И не знаю даже, какой из миров хуже - нынешний, где китайцы, индийцы, бангладешцы, пакистанцы, турки, узбеки, таджики батрачат за еду и одежду или тот, где вся неквалифицированная работа может выполняться роботами. А дешёвая раб. сила и даром не нужна.
Цитироватьpkl пишет:
Но где взять столько цинка, никеля, свинца, платины и палладия? Да и производство синтетического топлива в таких масштабах /а американский образ предполагает здоровые авто с мощными двигателями/ - отдельная задача. Нет, без шансов.
На "Трабант" пластмассы хватит. А вместо ситтетического бензина давно пора переходить на миниатюрные атомные батарейки.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитировать2012_registration пишет:
118 можно смело умножить минимум вдвое, получив показатель как у Германии
Как вы себе представляете плотность хотя бы 120 человек на кв. км., не говоря уж о 240 - где нибудь в тундре? В тайге? В горах или в Сахаре наконец? И чего эти миллиарды будут там извините жрать? Вот и получится - человечество скучится на более-менее удобных территориях, образовав там именно что мегаполисы. Этакий всемирный Мехико, в более развитых местах переходящий в Шанхай... А вся остальная территория, мало-мальски пригодная для земледелия - будет занята под высокопродуктивные ГМ-растения, чтоб этим миллиардам было что есть. Самые что ни на есть Стальные пещеры и получатся...
Вертикальные фермы. Как на картинке выше.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Но где взять столько цинка, никеля, свинца, платины и палладия? Да и производство синтетического топлива в таких масштабах /а американский образ предполагает здоровые авто с мощными двигателями/ - отдельная задача. Нет, без шансов.
На "Трабант" пластмассы хватит. А вместо ситтетического бензина давно пора переходить на миниатюрные атомные батарейки.
Двигатель тоже пластмассовый? Миниатюрные атомные батарейки - это, извините, ещё большая чушь, чем вывоз всего населения Земли в космос. Да и "Трабант" - неужели американский автомобиль? ;)
Цитироватьpkl пишет:
Двигатель тоже пластмассовый? Миниатюрные атомные батарейки - это, извините, ещё большая чушь, чем вывоз всего населения Земли в космос.
Законам физики они не противоречат.
Цитироватьpkl пишет:
Да и "Трабант" - неужели американский автомобиль? ;)
"А вам шашечки нужны, или ехать?" (с)
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Двигатель тоже пластмассовый? Миниатюрные атомные батарейки - это, извините, ещё большая чушь, чем вывоз всего населения Земли в космос.
Законам физики они не противоречат.
Помимо законов физики, существует ещё масса ограничений. Автомобили, случается, бьются. А сколько стоят РИТЭГи, Вам известно?
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Да и "Трабант" - неужели американский автомобиль? ;)
"А вам шашечки нужны, или ехать?" (с)
Речь была о том, хватает ли ресурсов на Земле для обеспечения американского уровня жизни ДЕСЯТКАМ МИЛЛИАРДОВ человек, а не просто ехать. При чём тут "Трабант"? К тому же, я уже говорил, что главная проблема - не материал кузова, а других узлов, для которых нужны куда более редкие металлы.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Как вы себе представляете плотность хотя бы 120 человек на кв. км., не говоря уж о 240 - где нибудь в тундре? В тайге? В горах или в Сахаре наконец? И чего эти миллиарды будут там извините жрать? Вот и получится - человечество скучится на более-менее удобных территориях, образовав там именно что мегаполисы.
Во-первых, геоинженерия может резко расширить благоприятные для проживания территории. Тайга она не такя уж и плохая, в южной части можно нормально жить (хотя бы пример Красноярска). Во-вторых, расходы на жизнеобеспечение опять же можно выразить через первичную энергию, а ее достаточно.В-третьих - (хотя это пока фантастика) - при помощи генной инженерии можно приспосабливать людей к не благоприятным климатическим условиям, сокращая расходы на жизнеобеспечение.
Проблем с сельхозпроизводством тоже можно избежать. Для одних культур - гидропоника, для других - обычное сельхозпроизводство, но при этом есть куча других возможностей кроме ГМ-культур. Можно повышать эффективность экосистем (погуглите "Плейстоценовый парк"). Можно создавать плодородные почвы там где их не было и восстанавливать истощенные. Можно использовать ресурсы океана. Можно в принципе делать сорта культур, которые менее требовательны к разным условиям.
Для всего этого понадобится куча биотехнологий, конечно, но я и не говорю про завтрашний день.
Здесь хорошо написано про гидропонику, кстати
http://ishulenina.ru/Ekolog/Saimon/06.html.
Цитироватьpkl пишет:
Не смогут. Классический американский уровень жизни предполагает обязательное наличие собственного просторного дома на большой лужайке, с бассейном на заднем дворе, лучше - ранчо. И я не уверен, что на Земле найдётся столько свободного места с благоприятными климатическими условиями /жить в американском доме у нас в Якутии довольно холодно/. Также американский уровень жизни обязательно предполагает наличие автомобиля у каждого взрослого члена семьи. Допустим, дома мы ещё можем понастроить на насыпных островах в море и в обводнённых пустынях. Сталь... ну ладно, выплавим /что будет с окружающей средой, судить не берусь/. Но где взять столько цинка, никеля, свинца, платины и палладия? Да и производство синтетического топлива в таких масштабах /а американский образ предполагает здоровые авто с мощными двигателями/ - отдельная задача. Нет, без шансов.
См. мое предыдущее сообщение про климат. Если есть энергия, можно жить на ранчо и в Якутии. А если есть устойчивость к низким температурам за счет генетических модификаций, то и подавно. Сталь выплавлять электрометаллургией и ВТГР без проблем для экологии. Цвет. металлы - если нет месторождений,то сначала из отвалов и отходов, потом из морской воды, подводных месторождений, сверхбедных месторождений. Сильно редкие можно добывать и вне Земли. Производство синтетического топлива в требуемых масштабах достигается применением водорослевого биотоплива в долгосрочной перспективе, и CTL/сланцевых месторождений в краткосрочной.
Воющем, возможность есть. А под американским
уровнем жизни я понимал доход на душу населения, а вовсе не нынешний американский
образ жизни - с большими автомобилями и проч.
Цитироватьpkl пишет:
Двигатель тоже пластмассовый?
Можно керамический, кстати. Работы давно ведутся.
ЦитироватьКубик пишет:
Всё, что выведено путём селекции, мало чем отличается от ГМО в части возможности вытеснения других родственных организмов.
Ну так если нет разницы, то к чему дополнительные опасения?
ЦитироватьКубик пишет:
ГМО могут нести вовсе новые свойства, не встречавшиеся в природе у данного вида,
И ГМО, и продукты селекции просто обязаны нести такие свойства. На кой хрен без этих свойств они нужны? Однако, требования к с/х культурам редко когда совпадают с необходимыми для выживания в дикой природе качествами, более того, зачастую они им противоречат.
ЦитироватьКубик пишет:
но последствия этого требует долгосрочных наблюдений.
Последствия много чего требуют долгосрочных наблюдений, но это не повод отказываться от несомненных плюсов, которыми обладают ГМО.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Можно керамический, кстати
Или карборундовый, по крайней мере некоторые детали.
ЦитироватьMyth пишет:
Последствия много чего требуют долгосрочных наблюдений, но это не повод
отказываться от несомненных плюсов, которыми обладают ГМО.
Кому-то сегодняшние плюсы несомненны ("принять" тоже многим - плюс), а кто-то заглядывает дальше, некоторые из давних опасений по поводу направления развития цивилизации уже оправдались, кстати - если улицы в городах и не завалены конским навозом (старые опасения) :D , то транспорт там.. сами знаете. Но есть последствия и посерьёзнее.
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Двигатель тоже пластмассовый? Миниатюрные атомные батарейки - это, извините, ещё большая чушь, чем вывоз всего населения Земли в космос.
Законам физики они не противоречат.
Помимо законов физики, существует ещё масса ограничений. Автомобили, случается, бьются. А сколько стоят РИТЭГи, Вам известно?
Если бы даже были дешевле - риск неимоверно велик. Представьте не РИТЭГ, а реактор нужной мощности и габаритов - куда его ставить, а случись авария?
Цитироватьpkl пишет:
Из целлюлозы можно изготовить автомобиль, судно, арматуру, рельсы?
Можно, не хуже чем из алюминия или стеклопластика.
Цитироватьpkl пишет:
Предлагаете в суп добавлять тропические растения?
Какая разница какие именно?
Цитироватьpkl пишет:
Не смогут. Классический американский уровень жизни предполагает обязательное наличие собственного просторного дома на большой лужайке, с бассейном на заднем дворе, лучше - ранчо
Если мы примем участок в 10 соток на семью (с инфраструктурой) - то на 1 км2 таких участков поместится 1000 штук, т.е. сможет проживать порядка 3-5 тысяч человек. Это весьма комфортный уровень проживания, "одноэтажная америка" плотнее раза в два.
Цитироватьpkl пишет:
Речь была о том, хватает ли ресурсов на Земле для обеспечения американского уровня жизни ДЕСЯТКАМ МИЛЛИАРДОВ человек
не будет никаких десятков миллиардов человек, успокойтесь
будет максимум 10, а затем вообще может начаться спад населения
и тогда у людей с эсхатологическим сознанием появится новая отличная страшилка...
Цитироватьvlad7308 пишет:
и тогда у людей с эсхатологическим сознанием появится новая отличная страшилка...
"Мы все умрем"?
Цитироватьvlad7308 пишет:
будет максимум 10, а затем вообще может начаться спад населения
Далеко не факт.
ЦитироватьAlex_II пишет:
"Мы все умрем"?
Ну, как-то так, да.
PS. А с миниатюрными атомными батарейками надо завязывать.
Цитировать2012_registration пишет:
А под американским уровнем жизни я понимал доход на душу населения, а вовсе не нынешний американский образ жизни - с большими автомобилями и проч.
Этот показатель крайне неинформативен именно для США. Посмотрите его долевое распределение среди разных социальных групп и все станет ясно.
Но в Штатах крайне высокий в цифровом выражении уровень дохода для экономически несамостоятельных слоев населения. И доля их очень высока. Если ориентироваться на все семьи, получающие любые пособия из любых источников. Федбюджет, местный бюджет, куча благотворительных программ, помощь диаспор легальная и еще больше нелегальная теневая.
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьVlad7308 пишет:
и тогда у людей с эсхатологическим сознанием появится новая отличная страшилка...
"Мы все умрем"?
Исключительно те, кто непосредственно или косвенно употреблял растительный белок. :(
ЦитироватьКубик пишет:
Исключительно те, кто непосредственно или косвенно употреблял растительный белок. :(
А, ну это мы слышали - все беды от огурцов... ;)
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
и тогда у людей с эсхатологическим сознанием появится новая отличная страшилка...
"Мы все умрем"?
практически наверняка
Цитировать2012_registration пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Не смогут. Классический американский уровень жизни предполагает обязательное наличие собственного просторного дома на большой лужайке, с бассейном на заднем дворе, лучше - ранчо. И я не уверен, что на Земле найдётся столько свободного места с благоприятными климатическими условиями /жить в американском доме у нас в Якутии довольно холодно/. Также американский уровень жизни обязательно предполагает наличие автомобиля у каждого взрослого члена семьи. Допустим, дома мы ещё можем понастроить на насыпных островах в море и в обводнённых пустынях. Сталь... ну ладно, выплавим /что будет с окружающей средой, судить не берусь/. Но где взять столько цинка, никеля, свинца, платины и палладия? Да и производство синтетического топлива в таких масштабах /а американский образ предполагает здоровые авто с мощными двигателями/ - отдельная задача. Нет, без шансов.
См. мое предыдущее сообщение про климат. Если есть энергия, можно жить на ранчо и в Якутии. А если есть устойчивость к низким температурам за счет генетических модификаций, то и подавно. Сталь выплавлять электрометаллургией и ВТГР без проблем для экологии. Цвет. металлы - если нет месторождений,то сначала из отвалов и отходов, потом из морской воды, подводных месторождений, сверхбедных месторождений. Сильно редкие можно добывать и вне Земли. Производство синтетического топлива в требуемых масштабах достигается применением водорослевого биотоплива в долгосрочной перспективе, и CTL/сланцевых месторождений в краткосрочной.
Читал. На юге Красноярского края можно жить и без ГМО и геоформинга. А во внутренних районах Якутии или на Таймыре условия настолько суровы, что для жителя средней полосы это уже другая планета. Поймал себя на мысли, что с такими технологиями, как Вы описали, можно и вне Земли хорошо устроиться. :) При этом космос даёт нам возможность использовать технологии, применение которых в том же Красноярском крае полностью исключено /КВС, летательные аппараты с ЯЭУ и т.д./. Кроме того - освоение бедных месторождений не пройдёт бесследно для окружающей среды, особенно Севера.
ЦитироватьВоющем, возможность есть. А под американским уровнем жизни я понимал доход на душу населения, а вовсе не нынешний американский образ жизни - с большими автомобилями и проч.
Ещё менее понятно. Доход на душу населения... Средний? Так это температура по больнице. Так о каком уровне жизни Вы говорите? Миллиардеров и воротил с Уолл-Стрит? Или среднего класса? Или обитателей цветных кварталов? Америка разная. А под американским уровнем жизни, как правило, понимают именно большой дом/ранчо + здоровое авто на каждого. Посмотрите их фильмы. И ещё. А американские налоги тоже входят в Ваше понимание американского уровня жизни?
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Двигатель тоже пластмассовый?
Можно керамический, кстати. Работы давно ведутся.
В том то и дело, что давно. Как я понял, главная проблема в том, что керамические движки очень хрупкие и у них крайне малый ресурс. И несмотря на длительные работы, ничего не получается. Хотя есть и преимущество - более высокие рабочие температуры и, соответственно, кпд.
ЦитироватьДем пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Из целлюлозы можно изготовить автомобиль, судно, арматуру, рельсы?
Можно, не хуже чем из алюминия или стеклопластика.
Да ну??? :o Хотелось бы увидеть примеры бумажных и пластмассовых морских судов /желательно крупных/, арматуры для зданий и железнодорожных рельсов.
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Предлагаете в суп добавлять тропические растения?
Какая разница какие именно?
Вы хоть поняли вопрос?
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Не смогут. Классический американский уровень жизни предполагает обязательное наличие собственного просторного дома на большой лужайке, с бассейном на заднем дворе, лучше - ранчо
Если мы примем участок в 10 соток на семью (с инфраструктурой) - то на 1 км2 таких участков поместится 1000 штук, т.е. сможет проживать порядка 3-5 тысяч человек. Это весьма комфортный уровень проживания, "одноэтажная америка" плотнее раза в два.
Как представлю себе планету, вся суша которой покрыта американскими пригородами... :oops: :o :o
Цитироватьvlad7308 пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Речь была о том, хватает ли ресурсов на Земле для обеспечения американского уровня жизни ДЕСЯТКАМ МИЛЛИАРДОВ человек
не будет никаких десятков миллиардов человек, успокойтесь
будет максимум 10, а затем вообще может начаться спад населения...
Что ещё хуже роста.
1
Цитироватьpkl пишет:
Доход на душу населения... Средний? Так это температура по больнице. Так о каком уровне жизни Вы говорите? Миллиардеров и воротил с Уолл-Стрит? Или среднего класса? Или обитателей цветных кварталов? Америка разная. А под американским уровнем жизни, как правило, понимают именно большой дом/ранчо + здоровое авто на каждого. Посмотрите их фильмы. И ещё. А американские налоги тоже входят в Ваше понимание американского уровня жизни?
Нет, не средний. Медианный. Ты со своим умишком, наверно, и не слышал о таком.
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Двигатель тоже пластмассовый?
Можно керамический, кстати. Работы давно ведутся.
В том то и дело, что давно. Как я понял, главная проблема в том, что керамические движки очень хрупкие и у них крайне малый ресурс. И несмотря на длительные работы, ничего не получается. Хотя есть и преимущество - более высокие рабочие температуры и, соответственно, кпд.
Так ты сначала сравни, сколько времени ведутся работы над керамическим двигателем со сроком работы над металлическим :)
Но, если серьезно, я не слышал ничего о работах над полностью керамических движках. Смысла не имеет - силумин намного дешевле, и обрабатывается намного проще. Вот о работе над керамическими покрытиями, керамическими подшипниками (керамику можно сделать пористой), керамическими лопатками и рабочими колесами для турбин турбонагнетателей, про керамические поршни - слышал давно. Причем об успешной работе, и применении в серийных ДВС.
Может быть, это потому, что полностью керамический двигатель - зверь для выставки, и никому иначе, чем прикольный экспонат он нафиг не нужен? Может быть обычные люди оптимизируют реальный ДВС по другим критериям?
Цитироватьpkl пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Речь была о том, хватает ли ресурсов на Земле для обеспечения американского уровня жизни ДЕСЯТКАМ МИЛЛИАРДОВ человек
не будет никаких десятков миллиардов человек, успокойтесь
будет максимум 10, а затем вообще может начаться спад населения...
Что ещё хуже роста.
На самом деле расчеты демографов свидетельствуют о том, что население, стабилизировавшееся на цифре 4,5 - 6 миллиардов для Земли вполне оптимально, не слишком напряжно для биосферы, и свидетельствует о том, что на уровне "золотого миллиарда" живут примерно 2,5-3 миллиарда, а большая часть остальных не слишком отстает от этого самого "золотого миллиарда".
pkl, на каком основании вы. со своим умишком, считаете, что человечество должно жить по законам гнилостных бактерий, которые пожирают свой субстат, а потом в большинстве помирают от голода?
ЦитироватьValerij пишет:
Так ты сначала сравни, сколько времени ведутся работы над керамическим двигателем со сроком работы над металлическим :)
Но, если серьезно, я не слышал ничего о работах над полностью керамических движках. Смысла не имеет - силумин намного дешевле, и обрабатывается намного проще. Вот о работе над керамическими покрытиями, керамическими подшипниками (керамику можно сделать пористой), керамическими лопатками и рабочими колесами для турбин турбонагнетателей, про керамические поршни - слышал давно. Причем об успешной работе, и применении в серийных ДВС.
Может быть, это потому, что полностью керамический двигатель - зверь для выставки, и никому иначе, чем прикольный экспонат он нафиг не нужен? Может быть обычные люди оптимизируют реальный ДВС по другим критериям?
Японцы сделали полностью керамический ДВС в 1986-м. Возили по выставкам. Все охали и ахали, узнав, какой кпд. И сразу же скисали, узнав про ресурс. Тогда же была озвучена идея двигателя с керамическими вставками в цилиндрах. Сейчас 2013-й. Ну и? Отдельные узлы, самые теплонапряжённые, - ну да, делают из керамики. И что? В любом случае температурные ограничения никуда не деваются.
А Вы, вообще, поняли, о чём спор?
ЦитироватьValerij пишет:
На самом деле расчеты демографов свидетельствуют о том, что население, стабилизировавшееся на цифре 4,5 - 6 миллиардов для Земли вполне оптимально, не слишком напряжно для биосферы, и свидетельствует о том, что на уровне "золотого миллиарда" живут примерно 2,5-3 миллиарда, а большая часть остальных не слишком отстает от этого самого "золотого миллиарда"...
На уровне "золотого миллиарда" живёт население Сев. Америки, Зап. и Сев. Европы и кое-каких стран на Дальнем Востоке. При этом численность этого "миллиарда" сокращается, ввиду негативных изменений в экономике последних лет.
Цитировать ...pkl, на каком основании вы. со своим умишком, считаете, что человечество должно жить по законам гнилостных бактерий, которые пожирают свой субстат, а потом в большинстве помирают от голода?
Вы сначала ответьте мне, с чего Вы решили, что я считаю, что человечество должно жить по законам гнилостных бактерий? :D Как Вы пришли к такому умозаключению, Вы сможете объяснить? ;) :D
Цитироватьpkl пишет:
На уровне "золотого миллиарда" живёт население Сев. Америки, Зап. и Сев. Европы и кое-каких стран на Дальнем Востоке. При этом численность этого "миллиарда" сокращается, ввиду негативных изменений в экономике последних лет.
Да, вы по прежнему ничего не знаете о медианном доходе.
Цитироватьpkl пишет:
Вы сначала ответьте мне, с чего Вы решили, что я считаю, что человечество должно жить по законам гнилостных бактерий?
А догадаться слабо?
Цитироватьpkl пишет:
Японцы сделали полностью керамический ДВС в 1986-м.....
А Вы, вообще, поняли, о чём спор?
О нехватке ресурсов. И какого ресурса вам недостаточно, чтобы сделать силумин и сталь?
ЦитироватьValerij пишет:Цитироватьpkl пишет:
Вы сначала ответьте мне, с чего Вы решили, что я считаю, что человечество должно жить по законам гнилостных бактерий?
А догадаться слабо?
Пкл, знаете как надо отвечать?
Ответ придумал, но будет интересно прочитать Ваш вариант. :)
ЦитироватьValerij пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Японцы сделали полностью керамический ДВС в 1986-м.....
А Вы, вообще, поняли, о чём спор?
О нехватке ресурсов.
Неправильно! Внимательно почитайте название темы.
Нет. Надо так:
ЦитироватьValerij пишет:
А догадаться слабо?
Слабо. Я же не психиатр.
Цитироватьpkl пишет:
Средний? Так это температура по больнице.
Да, средний. Если Вам больше нравится, то могу средний заменить на медианный.
Цитироватьpkl пишет:
Поймал себя на мысли, что с такими технологиями, как Вы описали, можно и вне Земли хорошо устроиться.
Да, можно. Но во-первых в трднодоступные районы Земли легче добраться, чем в космос, а во-вторых все же СЖО обойдется дешевле. Первый пункт, более существенен.
ЦитироватьСтарый пишет:
Пкл, знаете как надо отвечать?
По-моему, даже если Валерич пытается сказать что-то дельное, у него получается фигня.
Народная примета: когда он появляется в теме, начинается срач.
ЦитироватьСтарый пишет:
Нет. Надо так:
ЦитироватьValerij пишет:
А догадаться слабо?
Слабо. Я же не психиатр.
Ааа... а я хотел у него спросить, как он дошёл до таких умозаключений.
ЦитироватьЦитировать2012_registration пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Средний? Так это температура по больнице.
Да, средний. Если Вам больше нравится, то могу средний заменить на медианный.
Нууу... это не то. Классический американский образ жизни я описал. И для обеспечения такого уровня жизни для всех никаких ресурсов не хватит. Или хватит /при ядерно-термоядерной энергетике/, но планета придёт в такое состояние, что уже детям придётся срочно валить.
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Поймал себя на мысли, что с такими технологиями, как Вы описали, можно и вне Земли хорошо устроиться.
Да, можно. Но во-первых в трднодоступные районы Земли легче добраться, чем в космос, а во-вторых все же СЖО обойдется дешевле. Первый пункт, более существенен.
Я уже говорил - наличие на Земле биосферы серьёзно ограничивает нас в возможных для применения технологиях.
ЦитироватьЦитироватьСтарый пишет:
Пкл, знаете как надо отвечать?
По-моему, даже если Валерич пытается сказать что-то дельное, у него получается фигня.
Народная примета: когда он появляется в теме, начинается срач.
В гранит! :D
Цитировать2012_registration пишет:
Народная примета: когда он появляется в теме, начинается срач.
Который устраивают
pkl со
Старым Ламером.
Цитироватьpkl пишет:
Хотелось бы увидеть примеры бумажных и пластмассовых морских судов /желательно крупных/, арматуры для зданий и железнодорожных рельсов.
Деревянных было много и разных.
Цитироватьpkl пишет:
Как представлю себе планету, вся суша которой покрыта американскими пригородами... :oops: :o :o
Если всю сушу покрыть американскими пригородами - это на 700 млрд хватит. А если китайскими городами... и не сосчитать.
Цитироватьpkl пишет:
На уровне "золотого миллиарда" живёт население Сев. Америки, Зап. и Сев. Европы и кое-каких стран на Дальнем Востоке. При этом численность этого "миллиарда" сокращается, ввиду негативных изменений в экономике последних лет.
Не совсем так - нужно сравнивать не только доход, но и цены. Поэтому неплохой уровень жизни имеет значительно большее количество населения
Цитироватьpkl пишет:
Нууу... это не то. Классический американский образ жизни я описал. И для обеспечения такого уровня жизни для всех никаких ресурсов не хватит.
Тут затык совсем не в ресурсах, а в человекочасах, необходимых для. 99.99% населения слишком лениво, чтобы столько работать (но часть нашла способ припахать других)
Цитироватьpkl пишет:
Нууу... это не то. Классический американский образ жизни я описал. И для обеспечения такого уровня жизни для всех никаких ресурсов не хватит. Или хватит /при ядерно-термоядерной энергетике/, но планета придёт в такое состояние, что уже детям придётся срочно валить.
А какие именно отрасли приведут планету в такое состояние что всем придется свалить?
И да, поймите меня правильно. Я не хочу сказать, что в космосе не будет в обозримом будущем большого населения. Я хочу сказать, что большое население будет на Земле.
ЦитироватьValerij пишет:
Который устраивают pkl со Старым Ламером.
Но почему-то без Вас он не начинается.
Цитироватьpkl пишет:
Я уже говорил - наличие на Земле биосферы серьёзно ограничивает нас в возможных для применения технологиях.
Вот это в принципе аргумент, но таких технологий кроме КВС особо не видно. Но вместо КВС вполне можно будет использовать ГДМЛ, к тому моменту когда начнут кончаться делящиеся изотопы наверно их научатся делать с приемлемыми ТТХ.
ЦитироватьДем пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Хотелось бы увидеть примеры бумажных и пластмассовых морских судов /желательно крупных/, арматуры для зданий и железнодорожных рельсов.
Деревянных было много и разных.
Деревянных чего? Супертанкеров? Рудовозов? Рельсов? :)
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Как представлю себе планету, вся суша которой покрыта американскими пригородами... :oops: :o :o
Если всю сушу покрыть американскими пригородами - это на 700 млрд хватит. А если китайскими городами... и не сосчитать.
Но каков тогда будет уровень жизни? Лучше уж в космосе.
Цитировать
Цитироватьpkl пишет:
Нууу... это не то. Классический американский образ жизни я описал. И для обеспечения такого уровня жизни для всех никаких ресурсов не хватит.
Тут затык совсем не в ресурсах, а в человекочасах, необходимых для. 99.99% населения слишком лениво, чтобы столько работать (но часть нашла способ припахать других)
Нет, в ресурсах. Вы хотите сказать, что китайцы или индийцы работают меньше?
Цитировать2012_registration пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Нууу... это не то. Классический американский образ жизни я описал. И для обеспечения такого уровня жизни для всех никаких ресурсов не хватит. Или хватит /при ядерно-термоядерной энергетике/, но планета придёт в такое состояние, что уже детям придётся срочно валить.
А какие именно отрасли приведут планету в такое состояние что всем придется свалить?
Да полно. Во-первых, ядерщина со всеми своими циклами. Далее, горная промышленность с чёрной и цветной металлургией. Затем - энергетика и транспорт. Ну и с/х добавит немножко.
ЦитироватьИ да, поймите меня правильно. Я не хочу сказать, что в космосе не будет в обозримом будущем большого населения. Я хочу сказать, что большое население будет на Земле.
Так с этим никто и не спорит. Разумеется, сейчас у нас вообще нет никаких средств колонизации космоса. Мы вообще говорим о возможных путях превращения цивилизации из земной в космическую. Вывоз населения со всем своим скарбом - лишь один из вариантов.
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Я уже говорил - наличие на Земле биосферы серьёзно ограничивает нас в возможных для применения технологиях.
Вот это в принципе аргумент, но таких технологий кроме КВС особо не видно. Но вместо КВС вполне можно будет использовать ГДМЛ, к тому моменту когда начнут кончаться делящиеся изотопы наверно их научатся делать с приемлемыми ТТХ.
Почему? А летательные аппараты с ядерными силовыми установками? Цветная металлургия. Ряд экспериментов, с той же генной инженерией, антивеществом и т.п. Работы по активному воздействию на климат. Сверхпроводимость. Астроинженерия. Направлений полно.
Цитироватьpkl пишет:
Да полно. Во-первых, ядерщина со всеми своими циклами. Далее, горная промышленность с чёрной и цветной металлургией. Затем - энергетика и транспорт. Ну и с/х добавит немножко.
А какой урон окружающей среде будет наносить "Ядерщина со всеми своими циклами"? Я что-то не понял.Дальше.Энергетику мы не берем, т.к. она сводится к "ядерщине". Вы наверно, имеете в виде ещё добычу "транспортабельной формы атомныой энергии" - сланцевой нефти, и ее сжигание в транспортных целях. Здесь все уже гораздо хуже, но не то чтобы совсем плохо. В принципе, вполне можно минимизировать загрязнения от добычи этой самой сланцевой нефти. Раз у нас есть ВТГР (для крекинга сверхтяжелых фракций), можно воду для ГРП дешего гонять в замкнутом цикле (а можно наверно и перейти к какимнибудь сухим методам).
Со сжиганием, тоже. Если очищать горючее от серы, и каталитически дожигать всё что остается, типа CO/NOx, можно обойтись без выбросов чего-либо опасного.
Черная и цветная металлургия - перевести на электрометаллургию или восстановление СО/Н2, вырабатываемых ВТГР, а SO2 от сульфидных руд поглощается для производства серной к-ты.
Так, что у нас осталось? Горная промышленность - но вроде рекультивация территорий и переработка отвалов вполне позволяют решить ее проблемы.
Чем будет загрязнять окружающую среду с/х кроме пестицидов и удобрений, я не понимаю.
Цитироватьpkl пишет:
Почему? А летательные аппараты с ядерными силовыми установками? Цветная металлургия. Ряд экспериментов, с той же генной инженерией, антивеществом и т.п. Работы по активному воздействию на климат. Сверхпроводимость. Астроинженерия. Направлений полно.
Летательные аппараты с ЯСУ на Земле просто нецелесообразны. Можно сделать реактор на несколько десятков кВт, заправить его ураном оружейного обогащения, и поставить на самолет. Но проще заправить керосином.
Почему генную инженению и сверхпроводимость лучше изучать в космосе я не понимаю.
Антивещество еще долго будет производится в таких количествах, что если оно все взорвется, то выделится меньше энергии от лопнувшего шарика.
Цветная металлургия в космосе имеет смысл не как альтернатива земной, а скорее для доставки на Землю редких металлов и для самообеспечения колоний прочими.
Остаются только эксперименты с климатом в качестве тестов по геоинженерии (перед тем как проводить эту самую геоинженерию на Земле). И еще ускорители, вокруг Луны например, но в теме про "деятельность на поверхности Луны" сказали, что поддержание вакуума внутри - одна из самых дешевых частей ускорителя.
PS.Про плотность населения на Земле - я только сейчас вспомнил, что до последнего ледникового периода в Якутии росли грецкие орехи, т.к. средняя температура была на 4-5 градусов выше. Так что есть и такая возможность расширения площади с пблагоприятными для жизни условиями.
Цитировать2012_registration пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Да полно. Во-первых, ядерщина со всеми своими циклами. Далее, горная промышленность с чёрной и цветной металлургией. Затем - энергетика и транспорт. Ну и с/х добавит немножко.
А какой урон окружающей среде будет наносить "Ядерщина со всеми своими циклами"? Я что-то не понял.
А что тут непонятного? Загрязнение радиацией, химией, теплом. Ну и добыча урана.
ЦитироватьДальше.Энергетику мы не берем, т.к. она сводится к "ядерщине". Вы наверно, имеете в виде ещё добычу "транспортабельной формы атомныой энергии" - сланцевой нефти, и ее сжигание в транспортных целях.
Да, я вот это имел в виду:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/88482.jpg)
ЦитироватьТак, что у нас осталось? Горная промышленность - но вроде рекультивация территорий и переработка отвалов вполне позволяют решить ее проблемы.
Могут, но не всё.
ЦитироватьЧем будет загрязнять окружающую среду с/х кроме пестицидов и удобрений, я не понимаю.
+ истощение и эрозия почв; + ГМО.
ЦитироватьЛетательные аппараты с ЯСУ на Земле просто нецелесообразны. Можно сделать реактор на несколько десятков кВт, заправить его ураном оружейного обогащения, и поставить на самолет. Но проще заправить керосином.
Если говорить об атомных самолётах, то у них есть одно весьма существенное преимущество - они могут находиться в воздухе неделями. Ну и неограниченная дальность, соответственно. Но я ещё имел в виду и ЯРДы, которые нельзя запускать на поверхности Земли.
ЦитироватьПочему генную инженению и сверхпроводимость лучше изучать в космосе я не понимаю.
Генную инженерию - потому что некоторые эксперименты, допустим, с болезнетворными вирусами, потенциально опасны. Их, возможно, действительно лучше проводить где-нибудь на Луне или орбитальной станции, на тот случай, если ситуация выйдет из под контроля. А для сверхпроводимости необходимы криогенные температуры, которые проще получить и поддерживать в космосе.
ЦитироватьАнтивещество еще долго будет производится в таких количествах, что если оно все взорвется, то выделится меньше энергии от лопнувшего шарика.
Но мысль, надеюсь, ясна.
ЦитироватьЦветная металлургия в космосе имеет смысл не как альтернатива земной, а скорее для доставки на Землю редких металлов и для самообеспечения колоний прочими.
Цветная металлургия - это тоже всякая ядовитая дрянь.
Цитировать Остаются только эксперименты с климатом в качестве тестов по геоинженерии (перед тем как проводить эту самую геоинженерию на Земле).
Ну да.
ЦитироватьPS.Про плотность населения на Земле - я только сейчас вспомнил, что до последнего ледникового периода в Якутии росли грецкие орехи, т.к. средняя температура была на 4-5 градусов выше. Так что есть и такая возможность расширения площади с пблагоприятными для жизни условиями.
Я говорю, мы ещё недостаточно хорошо разбираемся в климатических процессах на собственной планете, чтобы что-то там реконструировать.
Цитироватьpkl пишет:
Загрязнение радиацией, химией
Как атомная энергетика и ЯТЦ будут загрязнять окружающую среду?Функционирование АЭС и предприятий ЯТЦ в штатном режиме не сопровождается выбросом чего-либо радиоактивного.
И про какую химию вы говорите?Про продукты сгорания дизеля на дизель-генераторах АЭС?
pkl пишет:
ЦитироватьОстаются только эксперименты с климатом в качестве тестов по геоинженерии (перед тем как проводить эту самую геоинженерию на Земле). Ну да.
ОК. Но тут проблема в том что атмосферы/климат на всех планетах солнечной системы устроены не как на Земле,что снижает ценнсоть полученных данных.
Цитироватьpkl пишет:
Если говорить об атомных самолётах, то у них есть одно весьма существенное преимущество - они могут находиться в воздухе неделями. Ну и неограниченная дальность, соответственно.
Нафига?
Цитироватьpkl пишет:
Но я ещё имел в виду и ЯРДы, которые нельзя запускать на поверхности Земли.
Так мы ж вроде договорились, что с Земли взлетаем на ГФЯРД?
Цитироватьpkl пишет:
Генную инженерию - потому что некоторые эксперименты, допустим, с болезнетворными вирусами, потенциально опасны. Их, возможно, действительно лучше проводить где-нибудь на Луне или орбитальной станции, на тот случай, если ситуация выйдет из под контроля. А для сверхпроводимости необходимы криогенные температуры, которые проще получить и поддерживать в космосе.
ОК.
Цитироватьpkl пишет:
Да, я вот это имел в виду:
Такой ужас - результат открытой добычи, а вполне возможна и закрытая. С ВТГР-ами проще. Я не геолог, но можно же разжижать сверхвязкие нефти/прогревать породы подавая в них горячий газ.
Цитироватьpkl пишет:
Могут, но не всё.
А какие не могут?
Цитироватьpkl пишет:
+ истощение и эрозия почв; + ГМО.
ГМО это не проблема а решение имеющихся проблем, в.т.ч. эрозии и истощения почв.
Более продуктивные и менее истощающие почву растения, заодно более-менее устойчивые к вредителям безо всяких пестицидов - и остается только проблема с удобрениями. Но "конструирование экосистем" позваляет решить проблему более-менее полной утилизации компонентов мин.удобрений.
Цитировать2012_registration пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Загрязнение радиацией, химией
Как атомная энергетика и ЯТЦ будут загрязнять окружающую среду?Функционирование АЭС и предприятий ЯТЦ в штатном режиме не сопровождается выбросом чего-либо радиоактивного.
И про какую химию вы говорите?Про продукты сгорания дизеля на дизель-генераторах АЭС?
АЭС окружающую среду не загрязняют /разве что теплом/. Но для АЭС необходимо производство ядерного топлива /а у нас будет его рециклинг, так?/ и других материалов. Производства циркония, бериллия - весьма вредные производства.
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьОстаются только эксперименты с климатом в качестве тестов по геоинженерии (перед тем как проводить эту самую геоинженерию на Земле). Ну да.
ОК. Но тут проблема в том что атмосферы/климат на всех планетах солнечной системы устроены не как на Земле,что снижает ценнсоть полученных данных.
Физика и химия везде одинаковая. Но мне куда интереснее космические поселения - вот где можно поэкспериментировать вволю без всякого риска!
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Если говорить об атомных самолётах, то у них есть одно весьма существенное преимущество - они могут находиться в воздухе неделями. Ну и неограниченная дальность, соответственно.
Нафига?
О, там может быть много областей применения. Начиная от авиации, не зависящей от цен на авиакеросин и заканчивая стратегическими бомбардировщиками на дежурстве.
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Но я ещё имел в виду и ЯРДы, которые нельзя запускать на поверхности Земли.
Так мы ж вроде договорились, что с Земли взлетаем на ГФЯРД?
Мы стартуем на ЖРД, а ЯРД /твердофазные пока/ запускаем не ниже стратосферы. О старте на ЯРД и речи быть не может.
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Да, я вот это имел в виду:
Такой ужас - результат открытой добычи, а вполне возможна и закрытая.
Как добывать нефтеносные пески закрытым способом? В шахтах? Так если у них сейчас EROEI около нуля, то в таком случае он стопроцентно уйдёт в минус.
ЦитироватьС ВТГР-ами проще. Я не геолог, но можно же разжижать сверхвязкие нефти/прогревать породы подавая в них горячий газ.
Радиоактивный?
Не проще ли тогда получать синтетическое топливо из воды и угля? Или даже воды и углекислого газа?
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Могут, но не всё.
А какие не могут?
Да никакие. Карьер - куда Вы его денете? Если только отходами засыпать, но это какие деньги. Опять же ландшафт испорчен безвозвратно, как на картинке выше. Там ничего нельзя уже сделать.
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
+ истощение и эрозия почв; + ГМО.
ГМО это не проблема а решение имеющихся проблем, в.т.ч. эрозии и истощения почв.
Более продуктивные и менее истощающие почву растения, заодно более-менее устойчивые к вредителям безо всяких пестицидов - и остается только проблема с удобрениями. Но "конструирование экосистем" позваляет решить проблему более-менее полной утилизации компонентов мин.удобрений.
Как бы не повторилась история с борщевиком, только хуже. Вооще, все эти ГМО как раз здорово отрабатывать на орбитальных станциях и космических поселениях - и потребность есть, и безопасность проще обеспечить, если что не так пойдёт, и чистоту эксперимента проще соблюсти.
Цитироватьpkl пишет:
Деревянных чего? Супертанкеров? Рудовозов? Рельсов? :)
Всего.
Цитироватьpkl пишет:
Но каков тогда будет уровень жизни? Лучше уж в космосе.
Как у типичного американца в субурбе :D
Цитироватьpkl пишет:
Нет, в ресурсах. Вы хотите сказать, что китайцы или индийцы работают меньше?
работают они не меньше - но пользуются тем что они произвели совсем другие.
оно так всегда будет - одни пашут, другие хорошо живут. и первых на порядок больше. Только в определённый момент пахать будут роботы, а хорошо жить - люди.
ЦитироватьКак добывать нефтеносные пески закрытым способом? В шахтах? Так если у них сейчас EROEI около нуля, то в таком случае он стопроцентно уйдёт в минус.
С чего? Уголь же в шахтах добывают без всякого ухода в минус...
Цитироватьpkl пишет:
АЭС окружающую среду не загрязняют /разве что теплом/. Но для АЭС необходимо производство ядерного топлива /а у нас будет его рециклинг, так?/ и других материалов. Производства циркония, бериллия - весьма вредные производства.
ОК. Просто Вы меня сразу напугали "радиацией", и я мучительно думал откуда она может взяться. Но Вы все разъяснили, и мы приходим к выводу, что опасность ЯТЦ для окружающей среды сводится к цветной металлургии для выплавки Be, Zr, U, Th, Hf, и.т.д.
Цитироватьpkl пишет:
Физика и химия везде одинаковая. Но мне куда интереснее космические поселения - вот где можно поэкспериментировать вволю без всякого риска!
В конечном итоге все сводится к нескольким теориям описывающим поведение частиц, они везде одинаковые. Но, почему-то законы описывающие все более крупное выводятся гораздо труднее, и их проще вывести напрямую. Я где-то читал, что на Марсе климат полностью управляется годовыми перепадами температур а на Венере -суточными. и только на Земле есть их сложная комбинация.
Цитироватьpkl пишет:
Как добывать нефтеносные пески закрытым способом? В шахтах? Так если у них сейчас EROEI около нуля, то в таком случае он стопроцентно уйдёт в минус.
ЦитироватьС ВТГР-ами проще. Я не геолог, но можно же разжижать сверхвязкие нефти/прогревать породы подавая в них горячий газ.
Радиоактивный?
Не проще ли тогда получать синтетическое топливо из воды и угля? Или даже воды и углекислого газа?
Скважины же, какие нафиг шахты. EROEI < 1 - пофиг, мы же вроде давно договорились что это не источник энергии. Газ не обязан быть радиоактивным - водород при быстром проходе через реактор почти не активируется (поэтому его предлагают использовать в ГФЯРД - ведь время прохода как и в ВТГР очень мало, тритий не успевает наработаться). Гелий, кстати, не активируется
вообще. Но в перспективе - можно и из угля и даже СО2. Просто сланца столько что они еще долго будут неактуальны.
Цитироватьpkl пишет:
Да никакие. Карьер - куда Вы его денете? Если только отходами засыпать, но это какие деньги. Опять же ландшафт испорчен безвозвратно, как на картинке выше. Там ничего нельзя уже сделать.
А как же подземное выщелачивание? Остатки можно нейтрализовать биотехнологическими методами, если припрет.
Цитироватьpkl пишет:
О, там может быть много областей применения. Начиная от авиации, не зависящей от цен на авиакеросин и заканчивая стратегическими бомбардировщиками на дежурстве.
Стратегические бомбардировщики на дежурстве не нужны с тех пор как появились МБР.
Авиация, не зависящая от цен на авиакеросин - а смысл, если цена ВОУ и малых РУ будет заоблачной по сравнению с любым керосином?
Цитироватьpkl пишет:
Мы стартуем на ЖРД, а ЯРД /твердофазные пока/ запускаем не ниже стратосферы. О старте на ЯРД и речи быть не может.
Почему? Но чтобы не расплавить стартовый комплекс потоком водорода, нагретого до 8000 С можно сначала жечь водород в ЖРД, а затем включать реактор нка высоте в несколько сотен метров/километров.
Правда непонятно, как сохранить ЖРД целыми при включенном реакторе.
ЦитироватьДем пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Деревянных чего? Супертанкеров? Рудовозов? Рельсов? :)
Всего.Цитироватьpkl пишет:
Но каков тогда будет уровень жизни? Лучше уж в космосе.
Как у типичного американца в субурбе :D
Цитироватьpkl пишет:
Нет, в ресурсах. Вы хотите сказать, что китайцы или индийцы работают меньше?
работают они не меньше - но пользуются тем что они произвели совсем другие.
оно так всегда будет - одни пашут, другие хорошо живут. и первых на порядок больше. Только в определённый момент пахать будут роботы, а хорошо жить - люди.
ЦитироватьКак добывать нефтеносные пески закрытым способом? В шахтах? Так если у них сейчас EROEI около нуля, то в таком случае он стопроцентно уйдёт в минус.
С чего? Уголь же в шахтах добывают без всякого ухода в минус...
Вам не кажется, что Вы уже троллить начали?
Цитировать2012_registration пишет:
Цитироватьpkl пишет:
АЭС окружающую среду не загрязняют /разве что теплом/. Но для АЭС необходимо производство ядерного топлива /а у нас будет его рециклинг, так?/ и других материалов. Производства циркония, бериллия - весьма вредные производства.
ОК. Просто Вы меня сразу напугали "радиацией", и я мучительно думал откуда она может взяться. Но Вы все разъяснили, и мы приходим к выводу, что опасность ЯТЦ для окружающей среды сводится к цветной металлургии для выплавки Be, Zr, U, Th, Hf, и.т.д.
Не только. В эпоху ядерной гонки были сливы радиоактивных отходов, и у нас, на ПО "Маяк", и у американцев в Хэнфорде. Не говоря уж про аварии.
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Физика и химия везде одинаковая. Но мне куда интереснее космические поселения - вот где можно поэкспериментировать вволю без всякого риска!
В конечном итоге все сводится к нескольким теориям описывающим поведение частиц, они везде одинаковые. Но, почему-то законы описывающие все более крупное выводятся гораздо труднее, и их проще вывести напрямую. Я где-то читал, что на Марсе климат полностью управляется годовыми перепадами температур а на Венере -суточными. и только на Земле есть их сложная комбинация.
Так как Венера и Марс проще, их можно использовать в качестве упрощённых моделей климата Земли.
ЦитироватьСкважины же, какие нафиг шахты. EROEI < 1 - пофиг, мы же вроде давно договорились что это не источник энергии.
Нефтяные пески можно добывать через скважины??? :oops:
Не хотелось бы терять лишнюю энергию.
ЦитироватьА как же подземное выщелачивание? Остатки можно нейтрализовать биотехнологическими методами, если припрет.
Вряд ли выщелачиванием удастся добывать железную руду, бокситы и уголь. Тут без громадных дырок в Земле, с которыми потом непонятно, что делать, не обойтись.
ЦитироватьСтратегические бомбардировщики на дежурстве не нужны с тех пор как появились МБР.
Авиация, не зависящая от цен на авиакеросин - а смысл, если цена ВОУ и малых РУ будет заоблачной по сравнению с любым керосином?
Стратегические бомбардировщики - это тема для отдельного разговора. Но, в общем, есть мнение, что они нужны. В частности, они, если в воздухе, очень устойчивы к контрсиловому удару.
В безтопливной авиации сейчас смысла нет. Но мы то говорим о будущем, когда оно будет довольно дорогим, чуть ли не на вес золота.
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Мы стартуем на ЖРД, а ЯРД /твердофазные пока/ запускаем не ниже стратосферы. О старте на ЯРД и речи быть не может.
Почему? Но чтобы не расплавить стартовый комплекс потоком водорода, нагретого до 8000 С можно сначала жечь водород в ЖРД, а затем включать реактор нка высоте в несколько сотен метров/километров.
Правда непонятно, как сохранить ЖРД целыми при включенном реакторе.
Чтобы не расплавить старт, достаточно охлаждать его водой. Я о радиации говорил, вот в чём проблема.
Цитироватьpkl пишет:
Не только. В эпоху ядерной гонки были сливы радиоактивных отходов, и у нас, на ПО "Маяк", и у американцев в Хэнфорде. Не говоря уж про аварии.
Ну, это как бы в прошлом.
Цитироватьpkl пишет:
Так как Венера и Марс проще, их можно использовать в качестве упрощённых моделей климата Земли.
Да, только тогда на Земле попытка повторить такой же процесс приведет к не предсказуемым последствиям
Цитироватьpkl пишет:
Нефтяные пески можно добывать через скважины??? :oops:
Не хотелось бы терять лишнюю энергию.
Нверное можно, но лучше спросить у специалиста. А если энергии дофига, то можно и так.
Цитироватьpkl пишет:
Вряд ли выщелачиванием удастся добывать железную руду, бокситы и уголь. Тут без громадных дырок в Земле, с которыми потом непонятно, что делать, не обойтись.
Уголь - подземной газификацией. Для железной руды тоже есть такие технологии (гуглить под словом геотехнология)
Цитироватьpkl пишет:
Стратегические бомбардировщики - это тема для отдельного разговора. Но, в общем, есть мнение, что они нужны. В частности, они, если в воздухе, очень устойчивы к контрсиловому удару.
Какая устойчивость? В ходе миротворческой операции в Югославии Стелс(!) был сбит древним С-75.
Это конечно разовый случай, но б-во самолетов сейчас вовсе не невидимы для радаров, а С-400 по ТТХ значительно превосходит С-75. ПВО окончательно выиграли битву "щита и меча" у самолетов.
Может конечно, эти бомбардировщики будут кружить там где никакой ПВО нет, но в это как-то слабо верится.
Цитироватьpkl пишет:
В безтопливной авиации сейчас смысла нет. Но мы то говорим о будущем, когда оно будет довольно дорогим, чуть ли не на вес золота.
На вес золота топливо не будет. Понимаете, если у нас есть несколько тонн оружейного урана, проще разбодяжить его отвальным, положить в реактор и при помощи полученной энергии изготовить горючее.
Цитироватьpkl пишет:
Чтобы не расплавить старт, достаточно охлаждать его водой. Я о радиации говорил, вот в чём проблема.
Ну, водяное охлаждение при таких температурах малополезно.
А каие проблемы с радиацией, если ЯРД закрытого цикла, и активная зона не выбрасывается?
Цитировать2012_registration пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Не только. В эпоху ядерной гонки были сливы радиоактивных отходов, и у нас, на ПО "Маяк", и у американцев в Хэнфорде. Не говоря уж про аварии.
Ну, это как бы в прошлом.
Да, но... от аварий никто не застрахован. Увы. А в космосе даже самые тяжёлые аварии пройдут для Земли без следа.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Так как Венера и Марс проще, их можно использовать в качестве упрощённых моделей климата Земли.
Да, только тогда на Земле попытка повторить такой же процесс приведет к не предсказуемым последствиям
Зачем так прямолинейно? На том же Марсе можно потренироваться в области разогрева вечной мерзлоты орбитальными зеркалами. Или покидать кометы.
В этом плане особенно интересны космические поселения - вот где широчайшее поле для подобных экспериментов!
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Нефтяные пески можно добывать через скважины??? :oops:
Не хотелось бы терять лишнюю энергию.
Нверное можно, но лучше спросить у специалиста. А если энергии дофига, то можно и так.
Вообще то их добывают экскаваторами. А что остаётся - видно на той картинке сверху.
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Стратегические бомбардировщики - это тема для отдельного разговора. Но, в общем, есть мнение, что они нужны. В частности, они, если в воздухе, очень устойчивы к контрсиловому удару.
Какая устойчивость? В ходе миротворческой операции в Югославии Стелс(!) был сбит древним С-75.
Это конечно разовый случай, но б-во самолетов сейчас вовсе не невидимы для радаров, а С-400 по ТТХ значительно превосходит С-75. ПВО окончательно выиграли битву "щита и меча" у самолетов.
Может конечно, эти бомбардировщики будут кружить там где никакой ПВО нет, но в это как-то слабо верится.
Устойчивоть очень хорошая. Это старая идея - бомбардировщики с ядерными ракетами на боевом дежурстве. Кружить они могут над открытым океаном или над собственной территорией. Так что подбить их будет не просто. Но, ещё раз, это не тема этой ветки. Если заинтересовало, ищите "баллистическая ракета воздушного базирования /БРВЗ/". Да, F-117A вовсе не стратегический бомбардировщик, если что.
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
В безтопливной авиации сейчас смысла нет. Но мы то говорим о будущем, когда оно будет довольно дорогим, чуть ли не на вес золота.
На вес золота топливо не будет. Понимаете, если у нас есть несколько тонн оружейного урана, проще разбодяжить его отвальным, положить в реактор и при помощи полученной энергии изготовить горючее.
Ну,против синтетического топлива, как варианта, тоже ничего не имею. Скорее всего, так оно и будет. Но Вы мою мысль, надеюсь, поняли.
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Чтобы не расплавить старт, достаточно охлаждать его водой. Я о радиации говорил, вот в чём проблема.
Ну, водяное охлаждение при таких температурах малополезно.
А каие проблемы с радиацией, если ЯРД закрытого цикла, и активная зона не выбрасывается?
Проблема в том, как сделать такой ЯРД. Особенно при заявленных Вами рабочих температурах.
А воды можно просто побольше налить.
"Деревянных было много и разных"... А у Жюля Верна - "гетинаксовое"...и оно летало....
О чём Вы? :oops:
http://symmed.ru/ (http://symmed.ru/)
Урод.
Цитироватьpkl пишет:
Да, но... от аварий никто не застрахован. Увы. А в космосе даже самые тяжёлые аварии пройдут для Земли без следа.
Ну, сейчас вроде более-менее есть понимание того, как перерабатывать ОЯТ и производить MOX-топливо так, чтобы даже в наихудшем случае не было катастрофических последствий.
А остальные этапы ЯТЦ вроде не имеют дела с сильно радиационно-опасными веществами.
Цитироватьpkl пишет:
В этом плане особенно интересны космические поселения - вот где широчайшее поле для подобных экспериментов!
ОК.
Цитироватьpkl пишет:
Вообще то их добывают экскаваторами. А что остаётся - видно на той картинке сверху.
Это сейчас.
Цитироватьpkl пишет:
Устойчивоть очень хорошая. Это старая идея - бомбардировщики с ядерными ракетами на боевом дежурстве. Кружить они могут над открытым океаном или над собственной территорией. Так что подбить их будет не просто. Но, ещё раз, это не тема этой ветки. Если заинтересовало, ищите "баллистическая ракета воздушного базирования /БРВЗ/". Да, F-117A вовсе не стратегический бомбардировщик, если что.
Стратегические бомбардировщики куда
более уязвимы чем Стелс, а ннешние ПВО куда лучше. Я это и хочу сказать. А если необходима устойчивость к контрсиловому удару, чем Вас БРПЛ не устраивают?
Цитироватьpkl пишет:
Проблема в том, как сделать такой ЯРД. Особенно при заявленных Вами рабочих температурах.
А воды можно просто побольше налить.
ЯРД открытого цикла делать нет смысла по определению. Это не транспортное средство, а оружие массового поражения.
Хотя, я вроде понял что Вы в начале имели в виду. Типа пусть у нас есть ЯРД но только с истечением активной зоны, нам очень хочется на нем совершать межпланетные полеты, но пускать с Земли и даже с НОО по по определению нельзя. Осталось только придумать, зачем на нём совершать межпланетные полеты, когда есть ЭРД.
Цитироватьpkl пишет:
Урод.
Кто? Спамер?
Цитировать2012_registration пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Вообще то их добывают экскаваторами. А что остаётся - видно на той картинке сверху.
Это сейчас.
А что потом? Нефтеносные пески научатся из скважины выкачивать? Там масса проблем, практически нерешаемых.
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Устойчивоть очень хорошая. Это старая идея - бомбардировщики с ядерными ракетами на боевом дежурстве. Кружить они могут над открытым океаном или над собственной территорией. Так что подбить их будет не просто. Но, ещё раз, это не тема этой ветки. Если заинтересовало, ищите "баллистическая ракета воздушного базирования /БРВЗ/". Да, F-117A вовсе не стратегический бомбардировщик, если что.
Стратегические бомбардировщики куда более уязвимы чем Стелс, а ннешние ПВО куда лучше. Я это и хочу сказать. А если необходима устойчивость к контрсиловому удару, чем Вас БРПЛ не устраивают?
С этим давайте в профильную ветку, если хотите. Здесь лишь скажу, что никто не собирается посылать стратегов прорывать ПВО. Это просто платформа для воздушного запуска БР большого радиуса действия.
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Проблема в том, как сделать такой ЯРД. Особенно при заявленных Вами рабочих температурах.
А воды можно просто побольше налить.
ЯРД открытого цикла делать нет смысла по определению. Это не транспортное средство, а оружие массового поражения.
Хотя, я вроде понял что Вы в начале имели в виду. Типа пусть у нас есть ЯРД но только с истечением активной зоны, нам очень хочется на нем совершать межпланетные полеты, но пускать с Земли и даже с НОО по по определению нельзя. Осталось только придумать, зачем на нём совершать межпланетные полеты, когда есть ЭРД.
Да ладно! Когда американцы Киви испытывали на открытом воздухе /одну установку даже взорвали/, да и мы тоже, никто не умер. Это тоже обсуждали. А другой схемы ЯРД быть не может.
Цитироватьpkl пишет:
А что потом? Нефтеносные пески научатся из скважины выкачивать? Там масса проблем, практически нерешаемых.
Если даже уголь можно добывать подземной газификацией, то почему нельзя битуминозные пески?
Погуглите "закрытая добыча битуминозных песков"
Цитироватьpkl пишет:
С этим давайте в профильную ветку, если хотите. Здесь лишь скажу, что никто не собирается посылать стратегов прорывать ПВО. Это просто платформа для воздушного запуска БР большого радиуса действия.
Понятно что никто не пошлет изх прорывать ПВО.Я только хочу сказать, что они для ПВО гораздо уязимее чем АПЛ. Кстати, а как профильная ветка называется?
Цитироватьpkl пишет:
Да ладно! Когда американцы Киви испытывали на открытом воздухе /одну установку даже взорвали/, да и мы тоже, никто не умер. Это тоже обсуждали.
Но это же были ТФЯРДы, и активная зона практически не терялась. А по поводу взрыва - по моему, хорошо что мы завязали с не-подземными ядерными испытаниями. Я радиофобией не страдаю, и не говорю что в случае например ядерного конфликта все умрут от облучения как у Невила Шюта.
Но планировать технологический процесс, причем очень масштабный (доставка миллионов и миллиардо тонн груза в год тужда и обратно),
штатным результатом которого является выброс в окружающую среду тысяч тонн плутония, МА, продуктов деления - маразм. Ни до чего хорошего их накопление в атмосфере не доведет.
Цитироватьpkl пишет:
А другой схемы ЯРД быть не может.
Почему? Про ТФЯРД с шариковой засыпкой я уже говорил, он имеет все достоинства обычного но без недостатков (кроме геморроя с гелием в качестве рабочего тела)
А в более долгосрочной перспективе можно замахнуться и на ГФЯРД с электромагнитным удержанием.
Цитировать2012_registration пишет:
Цитироватьpkl пишет:
А что потом? Нефтеносные пески научатся из скважины выкачивать? Там масса проблем, практически нерешаемых.
Если даже уголь можно добывать подземной газификацией, то почему нельзя битуминозные пески?
Погуглите "закрытая добыча битуминозных песков"
Из того, что мне удалось найти, видно, что добывают их в шахтах. Как и уголь.
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
С этим давайте в профильную ветку, если хотите. Здесь лишь скажу, что никто не собирается посылать стратегов прорывать ПВО. Это просто платформа для воздушного запуска БР большого радиуса действия.
Понятно что никто не пошлет изх прорывать ПВО.Я только хочу сказать, что они для ПВО гораздо уязимее чем АПЛ. Кстати, а как профильная ветка называется?
Ищите "БРВЗ - баллистическая ракета воздушного запуска" в разделе "Средства выведения". Я попробую найти прямую ссылку.
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Да ладно! Когда американцы Киви испытывали на открытом воздухе /одну установку даже взорвали/, да и мы тоже, никто не умер. Это тоже обсуждали.
Но это же были ТФЯРДы, и активная зона практически не терялась. А по поводу взрыва - по моему, хорошо что мы завязали с не-подземными ядерными испытаниями. Я радиофобией не страдаю, и не говорю что в случае например ядерного конфликта все умрут от облучения как у Невила Шюта.
Но планировать технологический процесс, причем очень масштабный (доставка миллионов и миллиардо тонн груза в год тужда и обратно), штатным результатом которого является выброс в окружающую среду тысяч тонн плутония, МА, продуктов деления - маразм. Ни до чего хорошего их накопление в атмосфере не доведет.
Это, в общем, о технологиях, которые ПРИНЦИПИАЛЬНО невозможно применять на Земле. ;)
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
А другой схемы ЯРД быть не может.
Почему? Про ТФЯРД с шариковой засыпкой я уже говорил, он имеет все достоинства обычного но без недостатков (кроме геморроя с гелием в качестве рабочего тела)
А в более долгосрочной перспективе можно замахнуться и на ГФЯРД с электромагнитным удержанием.
Да при чём здесь засыпка? Из чего Вы теплообменник делать собираетесь?
Цитироватьpkl пишет:
Из того, что мне удалось найти, видно, что добывают их в шахтах. Как и уголь.
Да, но уголь можно добывать подземной газификацией.
Цитироватьpkl пишет:
Это, в общем, о технологиях, которые ПРИНЦИПИАЛЬНО невозможно применять на Земле. ;)
ОК, но это же ловушка какая-то. Если мы пока не можем построить экологически безопасный ГФЯРД и взлетать на нем с Земли, то зачем нам вообще ГФЯРД нужен?
Цитироватьpkl пишет:
Да при чём здесь засыпка? Из чего Вы теплообменник делать собираетесь?
Какой теплообменник?Может Вы хотели спросить про корпус реактора?
Цитировать2012_registration пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Из того, что мне удалось найти, видно, что добывают их в шахтах. Как и уголь.
Да, но уголь можно добывать подземной газификацией.
Так никто и не спорит. Вопрос в себестоимости и технологичности этого процесса. Почему все строят шахты?
Цитировать2012_registration пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Это, в общем, о технологиях, которые ПРИНЦИПИАЛЬНО невозможно применять на Земле. ;)
ОК, но это же ловушка какая-то. Если мы пока не можем построить экологически безопасный ГФЯРД и взлетать на нем с Земли, то зачем нам вообще ГФЯРД нужен?
В этом вся и проблема. Чтобы выскочить, нужны колоссальные инвестиции, причём сразу. А отдача будет потом. Космос не поддаётся частникам - нужна мобилизация ресурсов государства. И не всякое государство на такие расходы способно. Эволюционный путь проблематичен. Я очень хотел бы, чтобы всё получилось у той компании, которая руды собралась с морского дна у Папуа-Новой Гвинеи добывать. Ведь их техника - почти готовые прототипы для Луны, Марса и т.д. Но вообще, нужна воля государства.
Т.е. существует некий барьер, экономико-технологический, достаточно высокий. Поэтому никто его штурмовать не пытается. Все тянут время. А время идёт.
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Да при чём здесь засыпка? Из чего Вы теплообменник делать собираетесь?
Какой теплообменник?Может Вы хотели спросить про корпус реактора?
??? Я вообще уже потерял нить разговора. Что Вы понимаете под ЯРД? Я вот это:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/88621.jpg)
(http://www.pretich.narod.ru/Spase-astro/Spase-tecno/nuclea-d-ru/yd.jpg)
Цитироватьpkl пишет:
Так никто и не спорит. Вопрос в себестоимости и технологичности этого процесса. Почему все строят шахты?
Подземная газификация требует вкачивания большой первичной энергии. Вдобавок, сейчас она конкурирует с сланцевым газом добываемым ГРП, что проще.
Цитироватьpkl пишет:
Т.е. существует некий барьер, экономико-технологический, достаточно высокий. Поэтому никто его штурмовать не пытается. Все тянут время. А время идёт.
Ну, в космос лететь нам никогда не поздно.
А ответа на вопрос "что мы будем делать с ГФЯРД, на котором нельзя взлетать с Земли" я так и не вижу.
Цитироватьpkl пишет:
??? Я вообще уже потерял нить разговора. Что Вы понимаете под ЯРД? Я вот это:
Я понимаю под ним то же самое. Просто "шариковая засыпка" с другой конструкцией РУ.
Цитировать 2012_registration пишет:
Подземная газификация требует вкачивания большой первичной энергии. Вдобавок, сейчас она конкурирует с сланцевым газом добываемым ГРП, что проще.
Ну тогда неинтересно. Проще уголь в шахтах рубить.
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Т.е. существует некий барьер, экономико-технологический, достаточно высокий. Поэтому никто его штурмовать не пытается. Все тянут время. А время идёт.
Ну, в космос лететь нам никогда не поздно.
А ответа на вопрос "что мы будем делать с ГФЯРД, на котором нельзя взлетать с Земли" я так и не вижу.
Может быть поздно. И, похоже, окно возможностей закрывается
А на гфЯРД мы будем рассекать по Солнечной системе. Но сначала нам бы твердофазный вариант сделать.
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
??? Я вообще уже потерял нить разговора. Что Вы понимаете под ЯРД? Я вот это:
Я понимаю под ним то же самое. Просто "шариковая засыпка" с другой конструкцией РУ.
Понятно. А при чём тут гелий? И как шариковая засыпка поможет нам избежать радиоактивных выбросов?
Теперь вот ещё хочу подбросить информацию к размышлению:
Пару недель назад узнал во всех деталях про чудовищное событие, называемое
Катастрофа бронзового века.
До сих пор под впечатлением. Красиво автор пишет, сопровождая хорошими иллюстрациями. В общем, предлагаю всем ознакомиться:
http://crustgroup.livejournal.com/31694.html
http://crustgroup.livejournal.com/31910.html
http://crustgroup.livejournal.com/62707.html
http://crustgroup.livejournal.com/62941.html
Это всё история, но автор ЖЖ намекает, что нечто подобное МОЖЕТ произойти и с нами.
Цитироватьpkl пишет:
Ну тогда неинтересно. Проще уголь в шахтах рубить.
Почему - проще? Чтобы лезть в шахту и копать там бедные угли или сланцевую породу, из которой потом добывать по капле нефть, нужна куда более масштабная инфраструктура, чем для ГРП.
Цитироватьpkl пишет:
Может быть поздно. И, похоже, окно возможностей закрывается
Цитироватьpkl пишет:
Теперь вот ещё хочу подбросить информацию к размышлению:
Пару недель назад узнал во всех деталях про чудовищное событие, называемое
Катастрофа бронзового века.
Цитироватьpkl пишет:
Это всё история, но автор ЖЖ намекает, что нечто подобное МОЖЕТ произойти и с нами.
Я его читал, и в принципе согласен, что возможность коллапса из-за пика необходимого ресурса есть. Но случится это или нет
зависит совсем не от космонавтикиЦитироватьpkl пишет:
А на гфЯРД мы будем рассекать по Солнечной системе. Но сначала нам бы твердофазный вариант сделать.
Сначала твердофазные, это ясно. Но "Рассекать по солнечной системе" лучше наверно, на ЭРД?
Цитироватьpkl пишет:
Понятно. А при чём тут гелий? И как шариковая засыпка поможет нам избежать радиоактивных выбросов?
Радиоактивные выбросы - результат либо активации рабочего тела, либо негерметичности топлива, вроде можно избежать и то и то.
Уже писал в начале темы:
ЦитироватьШариковая засыпка - ТВЭЛы в виде шариков из двуокиси урана, с оболочкой из карборунда (SiC) - он является замедлителем нейтронов т.к. содержит углерод. Если нужен реактор на быстрых нейтронах (без замедлителя, соответственно) - делаем оболочку не из карборунда а из кварца/нитрида кремния.
По сравнению с традиционным ТФЯРД - плюсы:
1)Нет графита, в котором нарабатывается радиоактивный 14С.
2)Больше выгорание, дольше пролдетает на одной заправке.
3)Если реактор на быстрых нейтронах - можно использовать не высокообогащенный уран, а плутоний.
4)Гораздо меньше шансов разгерметизации топлива - ТВЭЛы гораздо проще, прочнее и устойчивее к высоким температурам, чем обычные. При разрушении реактора топливо не разносится пылью на огромные территории а падает в виде кучи шариков.
5)Не нужны многие сложные внутриреакторные системы, которые могут дать сбой и реактор выйдет из строя. А если в обычном тфЯРД будет перегрев, они просто расплавятся.
6)Не возможен ядерный взрыв. Реактор на быстрых нейтронах самозаглушается при превышении параметров работы конструкции. А в обычном тфЯРД (с ураном оружейного обогащения) - взрыв возможен, и даже как-то был осуществлен.
Вдобавок в обычном тфЯРД - положительный кооэффицент реактивности. Если прекратится подача водорода, реактор разгонится вплоть до разрушения.
7)Больше температура работы: возможен более высокий УИ, правда это обнуляется использованием гелия как рабочего тела, но с другой стороны:
8) Гелий в отличии от водорода не взрывается на воздухе, не взаимодействует с конструкцинными материалами.
Цитировать2012_registration пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Ну тогда неинтересно. Проще уголь в шахтах рубить.
Почему - проще? Чтобы лезть в шахту и копать там бедные угли или сланцевую породу, из которой потом добывать по капле нефть, нужна куда более масштабная инфраструктура, чем для ГРП.
Уголь можно и открытым способом добывать. В любом случае, это куда более отработанная технология, нежели битум этот выдавливать.
ЦитироватьЯ его читал, и в принципе согласен, что возможность коллапса из-за пика необходимого ресурса есть. Но случится это или нет зависит совсем не от космонавтики
А от наличия ума в голове, которым придётся воспользоваться, чтобы найти выход. Однако! Космонавтика может здорово посодействовать выходу из кризиса.
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
А на гфЯРД мы будем рассекать по Солнечной системе. Но сначала нам бы твердофазный вариант сделать.
Сначала твердофазные, это ясно. Но "Рассекать по солнечной системе" лучше наверно, на ЭРД?
Тут дело в том, что у каждого двигателя своя область применения: ЖРД - чтобы оторваться от Земли и выйти из плотных слоёв атмосферы; тфЯРД - чтобы набрать 1-ю и 2-ю космические скорости и выйти из гравитационной ямы; ЭРД - чтобы бороздить просторы космоса. ГфЯРД в перспективе смогут заменить два последних. А может, и не смогут - видно будет.
Цитировать
Цитироватьpkl пишет:
Понятно. А при чём тут гелий? И как шариковая засыпка поможет нам избежать радиоактивных выбросов?
Радиоактивные выбросы - результат либо активации рабочего тела, либо негерметичности топлива, вроде можно избежать и то и то.
Уже писал в начале темы:
ЦитироватьШариковая засыпка - ТВЭЛы в виде шариков из двуокиси урана, с оболочкой из карборунда (SiC) - он является замедлителем нейтронов т.к. содержит углерод. Если нужен реактор на быстрых нейтронах (без замедлителя, соответственно) - делаем оболочку не из карборунда а из кварца/нитрида кремния.
По сравнению с традиционным ТФЯРД - плюсы:
1)Нет графита, в котором нарабатывается радиоактивный 14С.
2)Больше выгорание, дольше пролдетает на одной заправке.
3)Если реактор на быстрых нейтронах - можно использовать не высокообогащенный уран, а плутоний.
4)Гораздо меньше шансов разгерметизации топлива - ТВЭЛы гораздо проще, прочнее и устойчивее к высоким температурам, чем обычные. При разрушении реактора топливо не разносится пылью на огромные территории а падает в виде кучи шариков.
5)Не нужны многие сложные внутриреакторные системы, которые могут дать сбой и реактор выйдет из строя. А если в обычном тфЯРД будет перегрев, они просто расплавятся.
6)Не возможен ядерный взрыв. Реактор на быстрых нейтронах самозаглушается при превышении параметров работы конструкции. А в обычном тфЯРД (с ураном оружейного обогащения) - взрыв возможен, и даже как-то был осуществлен.
Вдобавок в обычном тфЯРД - положительный кооэффицент реактивности. Если прекратится подача водорода, реактор разгонится вплоть до разрушения.
7)Больше температура работы: возможен более высокий УИ, правда это обнуляется использованием гелия как рабочего тела, но с другой стороны:
8) Гелий в отличии от водорода не взрывается на воздухе, не взаимодействует с конструкцинными материалами.
Т.е. Вы предлагаете использовать гелий в качестве рабочего тела для ЯРД??? :o Губа у Вас не дура. :oops:
Цитироватьpkl пишет:
Уголь можно и открытым способом добывать. В любом случае, это куда более отработанная технология, нежели битум этот выдавливать.
Да. Но вопрос был в экологической приемлемости: я показал, что возможна добыча сланцевой нефти без катастрофических последствий для окружающей среды.
Цитироватьpkl пишет:
Тут дело в том, что у каждого двигателя своя область применения: ЖРД - чтобы оторваться от Земли и выйти из плотных слоёв атмосферы; тфЯРД - чтобы набрать 1-ю и 2-ю космические скорости и выйти из гравитационной ямы; ЭРД - чтобы бороздить просторы космоса. ГфЯРД в перспективе смогут заменить два последних. А может, и не смогут - видно будет.
ОК. Но по-моему, УИ у ГФЯРД всегда будет уступать плазменным двигателям и их ниша скорее - большая тяга чтобы стартовать с Земли.
Вобщем моё ИМХО: ситуации в которой ГФЯРД нужны для межпланетных полетов,но с Земли на них взлетать нельзя не возникнет.
Цитироватьpkl пишет:
А от наличия ума в голове, которым придётся воспользоваться, чтобы найти выход. Однако! Космонавтика может здорово посодействовать выходу из кризиса.
Блин, какое отношение космонавтика имеет к возможному ресурсному кризису?
Как она поможет предотвратить "катастрофы бронзового века" в масштабе всей планеты, если такая ситуация сложится?
Цитироватьpkl пишет:
Т.е. Вы предлагаете использовать гелий в качестве рабочего тела для ЯРД??? :o Губа у Вас не дура. :oops:
А чё? Да, УИ ниже чем у водорода, но компенсируется возможностью работы при больших температурах (конечно, температуры выше на проценты, а УИ ниже вчетверо, но это компенсируется достоинствами инертностью гелия)
Цитировать2012_registration пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Уголь можно и открытым способом добывать. В любом случае, это куда более отработанная технология, нежели битум этот выдавливать.
Да. Но вопрос был в экологической приемлемости: я показал, что возможна добыча сланцевой нефти без катастрофических последствий для окружающей среды.
Про последствия я уже говорил, гложут меня сомнения. Особенно после просмотра картинок из Канады. Ну да ладно, посмотрим, что там дальше у них будет.
Цитировать 2012_registration пишет:
ОК. Но по-моему, УИ у ГФЯРД всегда будет уступать плазменным двигателям и их ниша скорее - большая тяга чтобы стартовать с Земли.
Вобщем моё ИМХО: ситуации в которой ГФЯРД нужны для межпланетных полетов,но с Земли на них взлетать нельзя не возникнет.
Не знаю, какая тяга будет у гфЯРД. На мой взгляд, они будут уступать твердофазникам, хотя и превзойдут ЭРД. Плазменные двигатели... это всё же немного не то. Во-первых, тяга слишком маленькая, а у.и. слишком велик. Во-вторых, система генерации и преобразования энергии слишком громоздка - ЯЭДУ маленькой не будет точно. В том прелесть ЯРДов: у них энергия ядра напрямую передаётся рабочему телу, а не через цепочку преобразований. К.п.д. обещает быть выше, чем у ЯЭДУ. И тяга.
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
А от наличия ума в голове, которым придётся воспользоваться, чтобы найти выход. Однако! Космонавтика может здорово посодействовать выходу из кризиса.
Блин, какое отношение космонавтика имеет к возможному ресурсному кризису?
Как она поможет предотвратить "катастрофы бронзового века" в масштабе всей планеты, если такая ситуация сложится?
Опять 25! Я же говорю - в космосе мы можем использовать технологии, о которых на Земле и заикаться не стоит. Типа КВС и иЯРД. Без последствий для биосферы Земли! Которые откроют нам доступ к ресурсам других небесных тел. И всё, про ресурсный кризим можно забыть на тысячи лет!
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Т.е. Вы предлагаете использовать гелий в качестве рабочего тела для ЯРД??? :o Губа у Вас не дура. :oops:
А чё? Да, УИ ниже чем у водорода, но компенсируется возможностью работы при больших температурах (конечно, температуры выше на проценты, а УИ ниже вчетверо, но это компенсируется достоинствами инертностью гелия)
Где Вы возьмёте столько гелия?
Цитироватьpkl пишет:
Где Вы возьмёте столько гелия?
На Луне. :D
И как мы его на Землю доставим?
Цитироватьpkl пишет:
Про последствия я уже говорил, гложут меня сомнения. Особенно после просмотра картинок из Канады. Ну да ладно, посмотрим, что там дальше у них будет.
Посмотрим, как дела будут идти дальше и будут ли продвигаться проекты с закрытой добычей.
Цитироватьpkl пишет:
Где Вы возьмёте столько гелия?
Из атмосферы же. И туда он большей частью и уйдет (часть улетит вообще, но не весь).
Хотя, это наверно будет временный этап, если смогут сделать материалы стойкие к водороду и рассчитать активную зону (с учетом того что водород-замедлитель) то возможно перейдут на водород.
Просто ВТГР с гелиевым теплоносителем - мейнстрим, а про ВТГР с водородным теплоносителем я не слышал.
Цитироватьpkl пишет:
Опять 25! Я же говорю - в космосе мы можем использовать технологии, о которых на Земле и заикаться не стоит. Типа КВС и иЯРД. Без последствий для биосферы Земли! Которые откроют нам доступ к ресурсам других небесных тел. И всё, про ресурсный кризим можно забыть на тысячи лет!
ОК, все это верно (даже больше чем на тысячи).
Но прикол в том, что переход к экономике активно использующей ресурсы солнечной системы прямо от того что есть сейчас - не реален. Промежуточным этапом будет экономика, опирающаяся большей частью на "полувозобновляемые" ресурсы и ЗЯТЦ. Вот от того, удастся ли нам сейчас перейти к ней, как раз и зависит, сохранится человечество, или все кончится как в рассказе Стивена Бакстера (на который ссылка висит в начале ветки).
И именно здесь и можно (теоретически) говорить про "сужающееся окно возможностей".
А вот на этом этапе можно уже прожить достаточно долго и без масштабной ПК (может и хуже чем с ней, но все же).
Понятно. Не знаю только, не слишком ли это дорогое удовольствие - жидкий гелий в качестве рабочего тела? В 2012 г. он стоил 23 евро/литр. Да и производят его не так, чтобы много. Водород всё же доступнее.
Вот ещё одна ссылка:
http://compulenta.computerra.ru/zemlya/ekologiya/10008902/
Как раз то, что я говорил про демографическое давление. Правда, решение автор предлагает, сродни ампутации головы при головной боли.
В общем, с переходом имеет смысл поспешить. А начать - с освоения Луны с использованием техники, подобной той, что планируется выше для разработки полезных ископаемых на дне. Или вот, что Рио Тинто придумала:
http://vimeo.com/73911554
Цитироватьpkl пишет:
Понятно. Не знаю только, не слишком ли это дорогое удовольствие - жидкий гелий в качестве рабочего тела? В 2012 г. он стоил 23 евро/литр. Да и производят его не так, чтобы много. Водород всё же доступнее.
Да, гелий - дорогое удовольствие, и потому,наверно - временное решение.
Цитироватьpkl пишет:
Вот ещё одна ссылка:
http://compulenta.computerra.ru/zemlya/ekologiya/10008902/
Как раз то, что я говорил про демографическое давление. Правда, решение автор предлагает, сродни ампутации головы при головной боли.
Бред зеленых придурков, честно. Про отрубание головы - в точку.
Цитироватьpkl пишет:
В общем, с переходом имеет смысл поспешить.
Но почему? Себя цитировать не правильно, но это главная мысль:
Цитировать2012_registration пишет:
прикол в том, что переход к экономике активно использующей ресурсы солнечной системы прямо от того что есть сейчас - не реален. Промежуточным этапом будет экономика, опирающаяся большей частью на "полувозобновляемые" ресурсы и ЗЯТЦ. Вот от того, удастся ли нам сейчас перейти к ней, как раз и зависит, сохранится человечество, или все кончится как в рассказе Стивена Бакстера (на который ссылка висит в начале ветки).
И именно здесь и можно (теоретически) говорить про "сужающееся окно возможностей".
А вот на этом этапе можно уже прожить достаточно долго и без масштабной ПК (может и хуже чем с ней, но все же).
Ну у нас принята реализация программы "Прорыв" по реакторам на быстрых нейтронах. Ещё Индия мутит что-то про реакторы на тории. И, вроде, всё. Посмотрим. Меня беспокоит отсутствие прогресса в космонавтике. Переход к космической экономике - дело небыстрое, но задел надо готовить уже сейчас. Иначе можем просто не успеть.
А почему сразу нельзя начать с водорода? Имхо, проблем будет меньше.
Вот ещё сегодня прочитал:
Из Арктики на планету надвигается глобальное похолодание
http://news.rambler.ru/21010339/?utm_source=RBC&utm_medium=tiser&utm_campaign=main
Вот те и глобальное потепление!
8 АПРЕЛЯ 2013 года. ...НЕ "ПОЕХАЛИ..." Директор ИКИ Лев Зелёный сегодня огорчил всех космических романтиков Земли. Он заявил, что не верит будто человечество сможет вырваться за пределы Марсианской орбиты. Он прогнозирует что человечество создаст базу на Луне, высадится на Марсе, а дальше перспективы пилотируемой космонавтики будут исчерпаны. Полёты в дальний космос будут осуществлять только автоматические космические станции, а человечество останется запертым в орбите Марса Dura lex, sed lex -- закон суров, но это – закон...
ЦитироватьАлимжан Такташов пишет:
8 АПРЕЛЯ 2013 года. ...НЕ "ПОЕХАЛИ..." Директор ИКИ Лев Зелёный сегодня огорчил всех космических романтиков Земли. Он заявил, что не верит будто человечество сможет вырваться за пределы Марсианской орбиты. Он прогнозирует что человечество создаст базу на Луне, высадится на Марсе, а дальше перспективы пилотируемой космонавтики будут исчерпаны. Полёты в дальний космос будут осуществлять только автоматические космические станции, а человечество останется запертым в орбите Марса Dura lex , sed lex -- закон суров, но это – закон...
Ой, да хоть бы это-то сделали! В пределах марсианской орбиты работы - на несколько тысяч лет. А там, с марсианской орбиты, будет уже виднее. Может и подходящие планеты у других звёзд найдутся, может скорость света преодолеем-таки, а может и с инопланетянинами скорифанимся!! :)
Да ладно Марс! Нам бы за Луну зацепиться! А следующей большой целью для ПК после Марса я вижу систему Сатурна. А Л. Зелёный пусть и дальше не верит.
Земля будет пригодна для жизни ещё 1,75 миллиарда лет
http://www.strf.ru/material.aspx?CatalogId=222&d_no=62673#.Usrs_OXGeSr
:cry:
Цитироватьpkl пишет:
Да ладно Марс! Нам бы за Луну зацепиться!
Цель? просто интересно вот... 8)
Цитироватьpkl пишет:
Земля будет пригодна для жизни ещё 1,75 миллиарда лет
http://www.strf.ru/material.aspx?CatalogId=222&d_no=62673#.Usrs_OXGeSr (http://www.strf.ru/material.aspx?CatalogId=222&d_no=62673#.Usrs_OXGeSr)
А оракул подтверждает :?: А то как бы промашки не вышло ;)
Я читал, что уже через 100 млн. лет начнёт припекать. Так что, это, видимо, самый оптимистичный вариант. :oops:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Да ладно Марс! Нам бы за Луну зацепиться!
Цель? просто интересно вот...
Чтобы выжить
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Да ладно Марс! Нам бы за Луну зацепиться!
Цель? просто интересно вот...
Чтобы выжить
Какая связь? 8)
ООООУУУУУУ... На колу мочало, начинай сначала? :evil:
Ыых! Не, я не буду по второму разу всё объяснять. Читайте тему отсюда:
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum10/topic13655/message1107056/#message1107056
а лучше сначала. А я пока картинки повывешиваю.
На днях наткнулся на красивые картинки. Про будущее.
Сценарии будущего. Нам долгое время показывали будущее только таким:
(http://s2.goodfon.com/wallpaper/previews-middle/416702.jpg)
Ничего, конечно, не имею против, вот только... не факт, что оно будет именно таким. Есть и другой вариант:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/323888.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/91408.jpg)
Впрочем, возможно, в этом мире нам вообще места не достанется:
(http://zonters.com/image/2013/11/Future-City-Wallpaper-1024x576.jpg)
Цитироватьpkl пишет:
Ыых! Не, я не буду по второму разу всё объяснять. Читайте тему отсюда:
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum10/topic13655/message1107056/#message1107056
а лучше сначала. А я пока картинки повывешиваю.
Там фигня всякая... Я думал что-то убедительное у Вас есть... Ну нет так нет... ;)
Да? Тогда ладно... не берите в голову.
Кажется, мы уже опоздали:
http://www.warandpeace.ru/ru/exclusive/vprint/49592/
:(
Цитироватьpkl пишет:
Кажется, мы уже опоздали:
Когда я вижу подобные картинки, то всегда хочется задать один вопрос авторам. В данном случае у них прогноз до 2100 и очень удобно где-то начать сводить графики на убывание и закончить их именно там где заканчивается срок прогноза. Они же могут отследить динамику до года включительно. Давайте подождем 2020 и сравним данные по росту населения с тем, что у них оно уже начнет уменьшаться. Тогда вместе и скажем что их прогнозы - х..я и спекуляции.
Прогноз, к слову 2007 г. 6-летней давности! :) Так что можно уже начинать смотреть! А до 2020-го тоже 6 лет
Цитироватьpkl пишет:
Прогноз, к слову 2007 г. 6-летней давности! Так что можно уже начинать смотреть! А до 2020-го тоже 6 лет
Ну, по нефти они в том прогнозе уже налажали (добыча все еще растет)...
Цитироватьpkl пишет:
На днях наткнулся на красивые картинки. Про будущее...
Такое впечатление что на первой Дубай (ОАЭ), а на остальных Россия (Москва?). Причем, будущее не столь отдаленное ;)
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Прогноз, к слову 2007 г. 6-летней давности! Так что можно уже начинать смотреть! А до 2020-го тоже 6 лет
Ну, по нефти они в том прогнозе уже налажали (добыча все еще растет)...
А много новых месторождений открывается?
ЦитироватьShamgA пишет:
Цитироватьpkl пишет:
На днях наткнулся на красивые картинки. Про будущее...
Такое впечатление что на первой Дубай (ОАЭ), а на остальных Россия (Москва?). Причем, будущее не столь отдаленное
Предупреждён - значит вооружён! А прогнозы, бьвает, сбываются с точностью до наоборот! ;)
Цитироватьpkl пишет:
А прогнозы, бьвает, сбываются с точностью до наоборот!
В случае пика нефти, скорее всего, действительно будет с точностью до наоборот (т.е. задница как раз будет в Дубае).
Да. Однако, мы говорим о стимулах к космической экспансии. В соседней теме я назвал ещё один такой стимул - неконтролируемое расползание ракетно-ядерного оружия.
Цитироватьpkl пишет:
А много новых месторождений открывается?
Пока еще открывают. Ну и, плюс, с нынешними технологиями в разработку идет то, что раньше было нам не по зубам и не по карману...
Цитировать2012_registration пишет:
В случае пика нефти, скорее всего, действительно будет с точностью до наоборот (т.е. задница как раз будет в Дубае).
Не будет. У них маленькое население (граждан-то немного, одни гастарбайтеры) и большой запас денег. У нас - наоборот, и при этом - половина бюджета из нефте-газа...
Цитироватьpkl пишет:
Земля будет пригодна для жизни ещё 1,75 миллиарда лет
http://www.strf.ru/material.aspx?CatalogId=222&d_no=62673#.Usrs_OXGeSr (http://www.strf.ru/material.aspx?CatalogId=222&d_no=62673#.Usrs_OXGeSr)
Нет сомнений об этом.
Проблема в другом -
через сколько столетий исчезнет чаловек разумный (злые языки говорят что уже исчез) :)
http://lenta.ru/articles/2014/01/14/immortality/
Цитироватьpkl пишет:
Кажется, мы уже опоздали:
http://www.warandpeace.ru/ru/exclusive/vprint/49592/
Ну,это откровенный бред.
Читайте предсказания Римского клуба...
Цитироватьpkl пишет:
Да. Однако, мы говорим о стимулах к космической экспансии. В соседней теме я назвал ещё один такой стимул - неконтролируемое расползание ракетно-ядерного оружия.
Стимул один - неконтролируемое расползание человеков.
Нам это свойственно.
А серьезно - нет сильнее стимула чем самосохранение.
Сюда входят и защита от астероидов, комет, пришельцев, и добыча всего необходимого или несуществующего на Земле и расползание (колонизация) человеков по Вселенной.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Не будет. У них маленькое население (граждан-то немного, одни гастарбайтеры) и большой запас денег. У нас - наоборот, и при этом - половина бюджета из нефте-газа...
Можно посмотреть на это с другой стороны:
В ОАЭ - ничего кроме углеводородов, которые интенсивно будут пытаться делить.
В РФ - наличие большого населения - скорее плюс - есть и большинство необходимых для самообеспечения технологических цепочек, и внутренний рынок. Вдобавок, к тому моменту в РФ на более-менее приемлемом уровне будет ЗЯТЦ (по крайней мере,на это можно надеятся), который позволит и разобраться с энергообеспечением внутри страны, и вдобавок иметь серьёзную экспортную ценность, заменив таким образом экспорт нефти и газа.
Цитироватьronatu пишет:
А серьезно - нет сильнее стимула чем самосохранение.
Сюда входят и защита от астероидов, комет, пришельцев, и добыча всего необходимого или несуществующего на Земле и расползание (колонизация) человеков по Вселенной.
Все верно, но некоторые люди считают что необходимости в колонизации нет, добывать что-либо нерентабельно, а угроз в ближайшее время не предвидится.
Полностью с этим согласится я не могу, но на ближайшие лет 50 это точно верно.
Цитировать2012_registration пишет:
В ОАЭ - ничего кроме углеводородов, которые интенсивно будут пытаться делить.
Кто их делить будет? Вот защищать их их покупатели будут активно - пока у них УВ будут. Ну а когда их не останется - кому нафиг будет нужна их пустыня?
Цитировать2012_registration пишет:
В РФ - наличие большого населения - скорее плюс - есть и большинство необходимых для самообеспечения технологических цепочек, и внутренний рынок.
Какое там самообеспечение? Наши технологические цепочки без импортного оборудования и комплектующих не работают путем (в большинстве своем). Нам продать путем нечего кроме нефти газа металлов и оружия. (причем больше 50% от этого - это нефтегаз, а мы ведь о временах когда его не будет, так?)
Цитировать2012_registration пишет:
Вдобавок, к тому моменту в РФ на более-менее приемлемом уровне будет ЗЯТЦ (
А вот это хотелось бы расшифровать, что за фигня такая... А иначе ваши надежды не понятны.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Кто их делить будет? Вот защищать их их покупатели будут активно - пока у них УВ будут. Ну а когда их не останется - кому нафиг будет нужна их пустыня?
Делить будут различные группировки у самих арабов. И да, как уже говорил pkl, возможно, что сами покупатели, которые не захотят платить будут сгонять местных эмиров с кормушки.
Не скажу, что я во всем согласен с автором, но он убедительно все написал.
http://crustgroup.livejournal.com/tag/%D0%A1%D0%B0%D1%83%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D0%90%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%8F
ЦитироватьAlex_II пишет:
Нам продать путем нечего кроме нефти газа металлов и оружия.
Есть чего, даже в такой отрасли как машиностроение (гражданское). Еще, навскидку, по ряду полимеров и химической продукции вообще, РФ является нетто-экспортером, т.е. экспортирует больше чем импортирует.
Ну и АПК не забываем. Резкий рост доли нефтегаза в российском экспорте не связан с падением экспорта всего прочего или ростом экспорта нефтегаза в абсолютных значениях. Он связан с ростом цен на нефтегаз при относительном сохранении объемов.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Наши технологические цепочки без импортного оборудования и комплектующих не работают путем (в большинстве своем).
Какие именно критически важные изделия российские предприятия
в принципе не в состоянии изготовить?
Подчеркиваю - в принципе, потому, что, например, во многих отраслях конкурентоспособность продукции низкая,что означает, что ее много делать не будут, но при необходимости (наличии спроса) можно выпускать ее в существенно бОльших объемах.
Желательны конкретные примеры.
ЦитироватьAlex_II пишет:
А вот это хотелось бы расшифровать, что за фигня такая
Странно, даже Яндекс дает первым результатом по запросу ЗЯТЦ вот это http://www.atomic-energy.ru/tema/zamknutyi-yadernyi-toplivnyi-tsikl
PS.Можно Вас попросить меньше ползоваться многоточиями? Они реально мешают.
Цитировать2012_registration пишет:
Не скажу, что я во всем согласен с автором, но он убедительно все написал.
http://crustgroup.livejournal.com/tag/%D0%A1%D0%B0%D1%83%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0% (http://crustgroup.livejournal.com/tag/%D0%A1%D0%B0%D1%83%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D0%90%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%8F)
А, этого перца знаю. Пишет он убедительно и я бы сказал неплохо, но часто несет в массы муйню высшей пробы - когда по незнанию (он не слишком хорошо знаком с технологией нефтедобычи, как я заметил, читая его опусы про ГРП), когда по идеологическим соображениям... Так что убедительность убедительность - убедительностью, а реальность - реальностью.
Цитировать2012_registration пишет:
Есть чего, даже в такой отрасли как машиностроение (гражданское).
Сколько процентов от общего экспорта? Я припоминаю что-то около 5%, но могу ошибаться.
Цитировать2012_registration пишет:
Ну и АПК не забываем. Резкий рост доли нефтегаза в российском экспорте не связан с падением экспорта всего прочего или ростом экспорта нефтегаза в абсолютных значениях. Он связан с ростом цен на нефтегаз при относительном сохранении объемов.
Да не, рост экспорта НГ есть Хотя и не столь большой. Только это не слишком важно - убери высоки цены на нефть (или саму нефть) - и мы тут же оказываемся где-то между 95м и 2001 годами. В бюджете пусто, покупать что-то за границей - не на что, продать за границу - нечего (ну кроме леса, пеньки и оружия.). Своей электронной комплектухи нет, Чтоб хоть как-то позатыкивать дыры в бюджете - начинаем толкать на продажу все что под руку попало - обогащенный уран, КК Союз, и прочие достижения оборонки... Что - все уже забыли как оно было в 90е - начале 2000х? Или все врагов обвиняем? А просто у страны бюджет был пуст...
Цитировать2012_registration пишет:
Странно, даже Яндекс дает первым результатом по запросу ЗЯТЦ вот это http://www.atomic-energy.ru/tema/zamknutyi-yadernyi-toplivnyi-tsikl
А, спасибо. Недопетрил на тот момент - отвлекли работой. Замкнутый цикл - это хорошо, вот только у нас не Франция, не так много АЭС.
Цитировать2012_registration пишет:
PS.Можно Вас попросить меньше ползоваться многоточиями? Они реально мешают.
Можно. И я даже постараюсь это сделать. Но без гарантии - привычка старая, хоть и дурная.
ЦитироватьAlex_II пишет:
А, этого перца знаю. Пишет он убедительно и я бы сказал неплохо, но часто несет в массы муйню высшей пробы - когда по незнанию (он не слишком хорошо знаком с технологией нефтедобычи, как я заметил, читая его опусы про ГРП), когда по идеологическим соображениям... Так что убедительность убедительность - убедительностью, а реальность - реальностью.
Ну, ОК, про нефтедобычу он может серьёзно ошибаться. Но есть ли какие-то возражения к тому, что он написал про КСА/ОАЭ - т.е. то, что там в случае чего начнется масштабный конфликт с участием местных группировок и покупателя, который не хочет делиться с местными.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Можно. И я даже постараюсь это сделать. Но без гарантии - привычка старая, хоть и дурная.
Ну ведь, получилось же! Спасибо, стало сразу гораздо проще читать.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Сколько процентов от общего экспорта? Я припоминаю что-то около 5%, но могу ошибаться.
Да, где-то столько. Но тем не менее, в абсолютных значениях, этот экспорт вроде растет: http://newsruss.ru/doc/index.php/%D0%98%D0%B7%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:EKSPMOBRF.png.
Значит, есть определенные предпосылки к развитию.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Да не, рост экспорта НГ есть Хотя и не столь большой. Только это не слишком важно - убери высоки цены на нефть (или саму нефть) - и мы тут же оказываемся где-то между 95м и 2001 годами. В бюджете пусто, покупать что-то за границей - не на что, продать за границу - нечего (ну кроме леса, пеньки и оружия.). Своей электронной комплектухи нет, Чтоб хоть как-то позатыкивать дыры в бюджете - начинаем толкать на продажу все что под руку попало - обогащенный уран, КК Союз, и прочие достижения оборонки... Что - все уже забыли как оно было в 90е - начале 2000х? Или все врагов обвиняем? А просто у страны бюджет был пуст...
В целом правда, но есть три возражения:
1)В условиях пика нефти цена на нефть будет довольно высокой пока она вообще будет, Т.е. доходы от ее экспорта начнут падать не сразу, да и упадут тоже не в один момент.
2)Доходы бюджета, не связанные с экспортом нефтегаза тоже существенно выросли по сравнению с 1990-ыми, поэтому даже если сразу убрать нефтегаз, конечно, будет жопа, но не такая глубокая как в 1995-2000.
3)Как я уже сказал, в условиях пика нефти у РФ есть возможность получения от атомной отрасли доходов, сравнимых с нынешними доходами от нефтегаза.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Замкнутый цикл - это хорошо, вот только у нас не Франция, не так много АЭС.
Да, пока не так много, конечно, да и с переработкой ОЯТ Франция пока рулит. Но при этом, положение со временем исправляется, т.к. Россия - на втором месте по суммарной мощности строящихся АЭС после Китая, строится около 9 ГВт в сумме, только в этом году 3 пуска. А Франция уже 7 лет строит 1 EPR и все время переносит сроки пуска. Да и программу развития БН во Франции чуть не похерили, сейчас планируется демонстрационный реактор ASTRID(аналог нашего БН-600) и то только на вторую половину 2020ых.
В России к тому времени надеются уже серийно строить коммерческие БН-1200.
Цитировать2012_registration пишет:
даже если сразу убрать нефтегаз, конечно, будет жопа, но не такая глубокая как в 1995-2000.
Ага - глубже будет. Потому что цены за эти годы тоже ОЧЕНЬ изрядно подросли.
Цитировать2012_registration пишет:
Но есть ли какие-то возражения к тому, что он написал про КСА/ОАЭ - т.е. то, что там в случае чего начнется масштабный конфликт с участием местных группировок и покупателя, который не хочет делиться с местными.
Я прочел то, что по ссылке. Смысла не обнаружил вообще кроме алармистской истерики. Уж извините...
Цитировать2012_registration пишет:
В России к тому времени надеются уже серийно строить коммерческие БН-1200.
Будем посмотреть. Сомнительно мне что-то.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
А много новых месторождений открывается?
Пока еще открывают. Ну и, плюс, с нынешними технологиями в разработку идет то, что раньше было нам не по зубам и не по карману...
"Пока ещё открывают"? В смысле, не долго осталось их открывать? Фигово! А масштаб? Мы можем ещё надеяться найти в Земле что-то вроде Аль-Гавара?
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитировать2012_registration пишет:
В случае пика нефти, скорее всего, действительно будет с точностью до наоборот (т.е. задница как раз будет в Дубае).
Не будет. У них маленькое население (граждан-то немного, одни гастарбайтеры) и большой запас денег. У нас - наоборот, и при этом - половина бюджета из нефте-газа...
Так у них то весь бюджет нефтегазовый. Разве нет?
Цитироватьronatu пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Земля будет пригодна для жизни ещё 1,75 миллиарда лет
http://www.strf.ru/material.aspx?CatalogId=222&d_no=62673#.Usrs_OXGeSr (http://www.strf.ru/material.aspx?CatalogId=222&d_no=62673#.Usrs_OXGeSr)
Нет сомнений об этом.
Проблема в другом - через сколько столетий исчезнет чаловек разумный (злые языки говорят что уже исчез)
http://lenta.ru/articles/2014/01/14/immortality/
Будущее разума - тотальная цифровизация? Тоже неприятная перспектива. Но... эти технологии - лишь макушка цивилизационной пирамиды. А её подножие - ресурсы. Если они закончатся... пирамида рухнет и тогда уже будет не до сингулярности. :(
Цитироватьronatu пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Кажется, мы уже опоздали:
http://www.warandpeace.ru/ru/exclusive/vprint/49592/
Ну,это откровенный бред.
Читайте предсказания Римского клуба...
Точно? Ну а то, что цена углеводородов с конца 90-х выросла чуть ли не в 100 раз и не думает снижаться, несмотря на кризисы?
Цитироватьronatu пишет:
А серьезно - нет сильнее стимула чем самосохранение.
Сюда входят и защита от астероидов, комет, пришельцев, и добыча всего необходимого или несуществующего на Земле и расползание (колонизация) человеков по Вселенной.
Разум человека подобен лягушачьему - мы замечаем только быстроменяющиеся и близкие угрозы. А если угроза подкрадывается незаметно... да вон, пожалуйста, судьба жителей о. Пасхи.
Цитировать2012_registration пишет:
...Да и программу развития БН во Франции чуть не похерили, сейчас планируется демонстрационный реактор ASTRID(аналог нашего БН-600) и то только на вторую половину 2020ых.
В России к тому времени надеются уже серийно строить коммерческие БН-1200.
Т.е. у них раньше 25-го г. ничего и не будет? И мы пока что монополисты?
На мой взгляд на сегодняшний день стимулов развития космонавтики в мире нет. Хочется напомнить, что толчок космонавтике в середине пятидесятых годов дали фанатики Вернер Фон Браун, Королёв и др. которые начитавшись в детстве фантастических романов пронесли юношескую мечту через всю жизнь. Военные отперевшись на них сами того не ведая подарили нам пилотируемую космонавтику и другой мирный космос. Получив огромный толчок в пятидесятые космонавтика докатилась до наших времён постепенно замедляясь в своём развитии. В настоящее время у космического руля как в нашей стране так и в остальном мире стоят прагматики которые во всякое фантастическое фуфло не верят и всякими слюнявыми глупостями не занимаются. В общем если нет бабла (а это сейчас самое главное в мире) нет и движения в перёд. Ресурсы пока на Земле не закончились, глобальной катастрофы в ближайшие годы не предвидится, так что как говориться пока гром не грянет мужик не перекрестится.
А задачи конечно стоят большие (в перспективе так сказать), учитывая натуру человека следует ожидать расселения человечества по доступным местам нашей солнечной системы, с постепенной адаптацией природных условий колонизируемых территорий для своего удобства, по-другому быть не может, достаточно посмотреть на историю развития нашей цивилизации на Земле. В перспективе будет то же самое, только в масштабах солнечной системы. Натура человека со времён каменного века не сильно изменилась, так, что всё по накатанным рельсам.
Цитироватьpkl пишет:
"Пока ещё открывают"? В смысле, не долго осталось их открывать? Фигово! А масштаб? Мы можем ещё надеяться найти в Земле что-то вроде Аль-Гавара?
Ну на суше - вероятно нет. На дне - шансы есть и неплохие...
Цитироватьpkl пишет:
Так у них то весь бюджет нефтегазовый. Разве нет?
У них граждан собственных в стране живет всего-то 300-400т из 2,2млн населения...
И вообще:
ЦитироватьРазвитию Дубая значительно способствовало открытие и добыча нефти, роль нефтяного бизнеса в экономике Дубая всегда была невелика по сравнению с Абу-Даби. На 2009 год доказанные запасы нефти составляют 4 млрд баррелей (в целом по ОАЭ — 97,6 млрд.). В Дубае добывается лишь 80 000 барр. нефти в день — это $2,9 млрд доходов за год при цене барреля в 2008 г. около $100 (всего в ОАЭ — 2,27 млн барр.)[17] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%83%D0%B1%D0%B0%D0%B9_(%D1%8D%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B0%D1%82)#cite_note-vedomosti220030-17).
Так что Дубай - неудачный пример...
ЦитироватьAndrei G пишет:
...Военные ... сами того не ведая подарили нам пилотируемую космонавтику и другой мирный космос.
ЦитироватьПолучив огромный толчок в пятидесятые космонавтика докатилась до наших времён постепенно замедляясь в своём развитии.
ЦитироватьВ настоящее время у космического руля как в нашей стране так и в остальном мире стоят прагматики которые во всякое фантастическое фуфло не верят и всякими слюнявыми глупостями не занимаются. ....
ЦитироватьРесурсы пока на Земле не закончились, глобальной катастрофы в ближайшие годы не предвидится, так что как говориться пока гром не грянет мужик не перекрестится....
Как тут рамки делают?
ЦитироватьAlex_II пишет:
Ага - глубже будет. Потому что цены за эти годы тоже ОЧЕНЬ изрядно подросли.
Какие именно цены? Цены на импортируюмую РФ продукцию?
Цитироватьpkl пишет:
Мы можем ещё надеяться найти в Земле что-то вроде Аль-Гавара?
Я не специалист, но это вполне возможно (где-нибудь на арктическом шельфе, где еще не было тотальной геологоразведки).
ЦитироватьAlex_II пишет:
Будем посмотреть. Сомнительно мне что-то.
Цитироватьpkl пишет:
Т.е. у них раньше 25-го г. ничего и не будет? И мы пока что монополисты?
Не совсем монополистами.
В Индии уже будет PFBR-500 (физпуск в конце 2014), к 2025 году будет малая серия из двух его усовершенствованных аналогов CFBR-500, и MFTR - исследовательский реактор, аналог нашего МБИР, в отличие от МБИР, главное предназначение MFTR - отработка технологии металлического топлива, что следует из названия (Metal Fuel Test Reactor) .
Могут начать к тому моменту начать строить и MFBR-1000 - полноценный коммерческий БН, на металлическом топливе с частично ториевым бланкетом (возможен перевод на металл одного из CFBR-500)
В КНР вроде должен быть собственный демонстрационный БН мощностью 600 МВт, коммерческие реаткоры будут уже после 2030. Но есть мнение, что это малореально, и без покупки 2 БН-800 китайская быстрая программа в основном останется на бумаге.
В Японии к тому моменту может появится полукоммерческий, (типа БН-800) бридер, видимо тоже оксидный (хотя рассматривается работа на плотном топливе). Но пока странно всерьёз что-то ждать от страны, которая никак не может пустить 250-мегаваттный демонстрационный БН Monju, и которая вообще может в любой момент принячть решение все закрыть.
В США может появиться реактор-выжигатель (натриевый, с металлическим топливом) PRISM (мощностью 300 МВт). О коммерческих реакторах пока ничего не ясно. Решения о строительстве PRISM пока нет, но если решат, могут построить и до 2025 года.
Вроде, больше никого не забыл.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Я прочел то, что по ссылке. Смысла не обнаружил вообще кроме алармистской истерики. Уж извините...
Смысл в том, что в КСА в случае пика нефти начнется полный ужас.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Так что Дубай - неудачный пример...
ЦитироватьAlex_II пишет:
роль нефтяного бизнеса в экономике Дубая всегда была невелика по сравнению с Абу-Даби.
В любом случае, у них импортируется практически все кроме нефти, и соответственно, если в экономике Дубая есть что-то еще, то это в любом случае сектор услуг, финансы, недвижимость и.т.д.
ЦитироватьAlex_II пишет:Цитировать2012_registration пишет:
Но есть ли какие-то возражения к тому, что он написал про КСА/ОАЭ - т.е. то, что там в случае чего начнется масштабный конфликт с участием местных группировок и покупателя, который не хочет делиться с местными.
Я прочел то, что по ссылке. Смысла не обнаружил вообще кроме алармистской истерики. Уж извините...
В Королевстве Саудовская Аравия очень специфическая система престолонаследия: власть передаётся не от отца к сыну, а среди сыновей основателя государства Абдул-Азиза ибн Сауда. Раньше с этим проблем не было, а сейчас, когда самому младшему уже за 70 и это при том, что в "семье" по меньшей мере 20000 принцев, имеющих полное право претендовать на престол! Так что да, будущее в КСА грозит быть очень насыщенным всяческими событиями. Особенно если Гавар действительно заканчивается.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
"Пока ещё открывают"? В смысле, не долго осталось их открывать? Фигово! А масштаб? Мы можем ещё надеяться найти в Земле что-то вроде Аль-Гавара?
Ну на суше - вероятно нет. На дне - шансы есть и неплохие...
А где? Надеюсь, не за полярным кругом?
Цитировать2012_registration пишет:
Не совсем монополистами.
В Индии уже будет PFBR-500 (физпуск в конце 2014), к 2025 году будет малая серия из двух его усовершенствованных аналогов CFBR-500, и MFTR - исследовательский реактор, аналог нашего МБИР, в отличие от МБИР, главное предназначение MFTR - отработка технологии металлического топлива, что следует из названия (Metal Fuel Test Reactor) .
Могут начать к тому моменту начать строить и MFBR-1000 - полноценный коммерческий БН, на металлическом топливе с частично ториевым бланкетом (возможен перевод на металл одного из CFBR-500)
В КНР вроде должен быть собственный демонстрационный БН мощностью 600 МВт, коммерческие реаткоры будут уже после 2030. Но есть мнение, что это малореально, и без покупки 2 БН-800 китайская быстрая программа в основном останется на бумаге.
В Японии к тому моменту может появится полукоммерческий, (типа БН-800) бридер, видимо тоже оксидный (хотя рассматривается работа на плотном топливе). Но пока странно всерьёз что-то ждать от страны, которая никак не может пустить 250-мегаваттный демонстрационный БН Monju, и которая вообще может в любой момент принячть решение все закрыть.
В США может появиться реактор-выжигатель (натриевый, с металлическим топливом) PRISM (мощностью 300 МВт). О коммерческих реакторах пока ничего не ясно. Решения о строительстве PRISM пока нет, но если решат, могут построить и до 2025 года.
Вроде, больше никого не забыл.
Ясненько. Не знал. Ты смотри, как засуетились... видимо, и впрямь конец нефти на горизонте... А по УТС у Вас есть какая-то информация?
Цитироватьpkl пишет:
А где? Надеюсь, не за полярным кругом?
не обязательно за полярным кругом (последние годы много вокруг Кипра наоткрывали), но даже если и там - то не вижу в этом ничего особенно страшного... Полярный круг - просто условная линия на картах. Был я и в Заполярье, и в Приполярье = одна хрень...
Цитироватьpkl пишет:
В Королевстве Саудовская Аравия очень специфическая система престолонаследия: власть передаётся не от отца к сыну, а среди сыновей основателя государства Абдул-Азиза ибн Сауда. Раньше с этим проблем не было, а сейчас, когда самому младшему уже за 70 и это при том, что в "семье" по меньшей мере 20000 принцев, имеющих полное право претендовать на престол! Так что да, будущее в КСА грозит быть очень насыщенным всяческими событиями. Особенно если Гавар действительно заканчивается.
Да и фиг бы с ними. Пусть они там хоть по два переворота в день устраивают... 20 тысяч принцев - это фигня, в три дня перевешают если надо будет...
Цитировать2012_registration пишет:
В любом случае, у них импортируется практически все кроме нефти, и соответственно, если в экономике Дубая есть что-то еще, то это в любом случае сектор услуг, финансы, недвижимость и.т.д.
Логистический узел, прежде всего. Порты. А уж потом - биржа, финансы и т.п. Нефть там - так, для поддержки штанов. Дубай давно в долгах (что-то около 80млрд долларов ЕМНИП)
ЦитироватьAndrei G пишет:
На мой взгляд на сегодняшний день стимулов развития космонавтики в мире нет.
Есть базовые инстинкты, присущие любому живому существу, начиная с одноклеточных. И один из них - расширение ареала обитания.
Цена и выгодность процесса тут значения не имеет. Политики конечно могут встать на дороге инстинкта, но недолго.
Цитироватьpkl пишет:
Будущее разума - тотальная цифровизация? Тоже неприятная перспектива. Но... эти технологии - лишь макушка цивилизационной пирамиды. А её подножие - ресурсы. Если они закончатся... пирамида рухнет и тогда уже будет не до сингулярности.
Цифровизация - не более чем смена материала носителя, кремниевые мозги будут стремится расползтись по вселенной не менее устремлённо.
ресурсов на самом деле вокруг полно, на миллиарды лет. Нужно просто до них добраться.
ЦитироватьДем пишет:
Есть базовые инстинкты, присущие любому живому существу, начиная с одноклеточных. И один из них - расширение ареала обитания.
Цена и выгодность процесса тут значения не имеет.
Судя по всему это должно быть существо суицидальных наклонностей, с напрочь отключенным инстинктом самосохранения.
PS Это намек, пока не договорились о наличии разума у амёб ;)
да, некая часть популяции активно ищет приключений на свою пятую точку.
Космонавтика некоторое время двигала прогресс. Знания о жизни человека в космосе или на Луне не дали практически ничего интересного для людей за пределами очень узкого круга. Ну философски побудоражило, ну мировозренчески кого то напугало и вставило. А вот куча головастиков в одном месте и объединенных одной целью породила целые кусты технологий. Умные это дело заметили и стали использовать. Дураки посчитали главным результатом надувание щек.
Имеем мы со всей этой суеты - работающую систему взращивания прорывных технологий в США и вялые щеки у нас. В РФ космонавтика не приносит результата в области технологий, потому что надувание щек технологии не создает. Надежность, проверенность - вот наш девиз. Будем тыкать палкой в кнопки и гордиться этим, когда уже во всех автомобилях три поколения интерфейсов сменилось. На деле просто лень и отсутствие целей. Зачем напрягаться, рисковать? Летает - пусть летает, не трогай.
США тоже не имеют целей в космосе и прагматично сворачивают лавочку, поддерживая передачу наработок частникам. Чувак от сохи - Маск сделал весь наш Роскосмос одной левой.
Космос двигает технологии когда это фронтир. Когда топтание на месте молодые мозги туда не идут. Со всеми вытекающими.
Сейчас фронтир - это борьба с болезнями, энергетика, ИИ, и смена технологий производства. Сейчас космонавтика с опозданием черпает технологии из гражданки, а не наоборот.
Будет фронтир - будет смысл в ПК, нет фронтира - нет смысла.
Цитироватьkost3 пишет:
Будет фронтир - будет смысл в ПК, нет фронтира - нет смысла.
Фронтир будет - когда ПК перестанет топтаться на орбите, никак не раньше.
Цитироватьkost3 пишет:
Космонавтика некоторое время двигала прогресс. Знания о жизни человека в космосе или на Луне не дали практически ничего интересного для людей за пределами очень узкого круга. Ну философски побудоражило, ну мировозренчески кого то напугало и вставило. А вот куча головастиков в одном месте и объединенных одной целью породила целые кусты технологий. Умные это дело заметили и стали использовать. Дураки посчитали главным результатом надувание щек.
Ну, kost3, порадовали, не ожидал я от вас. В общем, в основном, согласен. Есть маленькие тонкости, а так Да, в основном согласен.
Цитироватьkost3 пишет:
США тоже не имеют целей в космосе и прагматично сворачивают лавочку, поддерживая передачу наработок частникам. Чувак от сохи - Маск сделал весь наш Роскосмос одной левой.
Космос двигает технологии когда это фронтир. Когда топтание на месте молодые мозги туда не идут. Со всеми вытекающими.
Вот здесь одна "тонкость", создание коммерческой инфраструктуры на НОО, и, шире, в околоземном пространстве, вполне себе реальная цель для НАСА, и оно, несмотря на вставляемые Конгрессом палки в колеса, вполне этим занимается. Именнотна этом фронте нам стоит ждать интересных новостей.
Цитироватьkost3 пишет:
Сейчас фронтир - это борьба с болезнями, энергетика, ИИ, и смена технологий производства. Сейчас космонавтика с опозданием черпает технологии из гражданки, а не наоборот.
Будет фронтир - будет смысл в ПК, нет фронтира - нет смысла.
И здесь вторая "тонкость". На орбите, в условиях космического пространства, присутствуют условия, которые недостижимы на поверхности Земли. А это означает, что это условия можно применять либо при исследованиях, либо при космическом производстве. Поэтому Маск как раз на самом деле находится на самом, что ни на есть, переднем крае. Просто потому, что поставил перед собой задачу добиться серьезного снижения стоимости доставки ПН/человека на орбиту. От этого очень многое зависит.
ЦитироватьValerij пишет:
Вот здесь одна "тонкость", создание коммерческой инфраструктуры на НОО, и, шире, в околоземном пространстве, вполне себе реальная цель для НАСА, и оно, несмотря на вставляемые Конгрессом палки в колеса, вполне этим занимается. Именно на этом фронте нам стоит ждать интересных новостей.
Не вполне с Вами согласен.
Маск все упрощает и удешевляет, причем не гонится за рекордными параметрами. Это короч не феррари, это рено-символ. Движок - гуано, но дешевое гуано. Короче он решил переплюнуть союз по части простоты и кондовости. Мелкие вишенки на торте вроде угля где надо и не надо и электроники - это сверкающая инновационным сплавом фольги и картона китайская магнитола в том же символе.
Ждать бизнеса от него можно. И северного зверька маленькому гешефту Роскосмоса. Но технологических прорывов - это не к нему. У него всё такое. Это правильная бизнес-стратегия.
Цель же НАСА - свалить из бездарного просирания бюджета на LEO и отправиться дальше, чтобы было потом что Маску спинофить.
Какая резкая разница с поведение российских властей, взявших курс на убивание всякой космической коммерции, и решившей загнать всех в одну шарагу и закуклить там нахрен. Может конечно при нашей неразвитости рынков и общей хитрожопости бизнесменов - это и единственный выход. Не знаю. Но разница наглядна. Голимый совок строят, только без денег.
Что касается инновационных прорывов от невесомости и вакуума, то к сожалению, кроме памперсов, НИ ЧЕ ГО.
Вакуум нужной чистоты на Земле делать дешевле, А от невесомости - одни проблемы.
Цитироватьkost3 пишет:
Маск все упрощает и удешевляет, причем не гонится за рекордными параметрами. Это короч не феррари, это рено-символ. Движок - гуано, но дешевое гуано. Короче он решил переплюнуть союз по части простоты и кондовости. Мелкие вишенки на торте вроде угля где надо и не надо и электроники - это сверкающая инновационным сплавом фольги и картона китайская магнитола в том же символе.
Да, Маск все упрощает и удешевляет. Но нам и нужно снизить стоимость доступа в космос, так что это как раз то, что надо. Если большинство сможет ездить хотя бы на Рено-Символ, то можно подумать о Феррари. Если же начать с Феррари, то есть вероятность сделать что-то хорошо выглядящее, но по потребительским качествам сравнимое, в лучшем случае, с Рено-Символ.
Цитироватьkost3 пишет:
Ждать бизнеса от него можно. И северного зверька маленькому гешефту Роскосмоса. Но технологических прорывов - это не к нему. У него всё такое. Это правильная бизнес-стратегия.
А Кузнечик - не такой ли технологический прорыв? А Фалькон Хэви? А вообще смена парадигмы, гонка не за техническими параметрами, а за минимальную стоимость владения? Не стоит заниматься чистоплюйством, снижение стоимости доставки ПН/человека в космос - как раз самый передовой край космической индустрии.
Цитироватьkost3 пишет:
Цель же НАСА - свалить из бездарного просирания бюджета на LEO и отправиться дальше, чтобы было потом что Маску спинофить.
Но НАСА давно уже понимают, что использовать для доступа в дальний космос коммерческую индустрию на НОО намного эффективнее. Элементарно дешевле.
Цитироватьkost3 пишет:
Какая резкая разница с поведение российских властей, взявших курс на убивание всякой космической коммерции, и решившей загнать всех в одну шарагу и закуклить там нахрен. Может конечно при нашей неразвитости рынков и общей хитрожопости бизнесменов - это и единственный выход. Не знаю. Но разница наглядна. Голимый совок строят, только без денег.
С этим согласен, но мы говорим о другом. Давайте не будем здесь говорить о наших.
Цитироватьkost3 пишет:
Что касается инновационных прорывов от невесомости и вакуума, то к сожалению, кроме памперсов, НИ ЧЕ ГО.
Вакуум нужной чистоты на Земле делать дешевле, А от невесомости - одни проблемы.
Не совсем так. При орбитально полете за "молекулярным экраном" вакуум, который на Земле недостижим до сих пор. Я уже не говорю о таких параметрах, как размеры вакуумной камеры или мощность откачки испаряющегося материала. То, что вы не знаете, как можно использовать при исследованиях или в производстве факторы космического полета, не означает, что этого не знает никто.
ЦитироватьValerij пишет:
Да, Маск все упрощает и удешевляет. Но нам и нужно снизить стоимость доступа в космос, так что это как раз то, что надо. Если большинство сможет ездить хотя бы на Рено-Символ, то можно подумать о Феррари. Если же начать с Феррари, то есть вероятность сделать что-то хорошо выглядящее, но по потребительским качествам сравнимое, в лучшем случае, с Рено-Символ.
ЦитироватьА Кузнечик - не такой ли технологический прорыв? А Фалькон Хэви? А вообще смена парадигмы, гонка не за техническими параметрами, а за минимальную стоимость владения? Не стоит заниматься чистоплюйством, снижение стоимости доставки ПН/человека в космос - как раз самый передовой край космической индустрии.
Не совсем так. При орбитально полете за "молекулярным экраном" вакуум, который на Земле недостижим до сих пор. Я уже не говорю о таких параметрах, как размеры вакуумной камеры или мощность откачки испаряющегося материала. То, что вы не знаете, как можно использовать при исследованиях или в производстве факторы космического полета, не означает, что этого не знает никто.
Ну по пунктам.
Я тут увлекся аналогиями, а любая аналогия ложна. Маск не меняет ничего в индустрии кроме мелочей, вроде удешевления вывода на десятки процентов. Тогда как требуется именно прорыв с удешевлением на пару порядков. Тогда появляются очень много технологических ниш для деятельности в космосе. Удешевление Маска влият только на распределение пирога запусков и всё. По- крупному если.
Кузнечик - это г...на кусок. Тот самый неуловимый Джо который на... никому не нужен. Возвращать сомнительной многоразовости ступени за счет 30-40% ПН - это вот совсем не прорыв. Не удешевляет а удорожает, как почти любая многоразовая ракетная система. В этом плане наши ВРС с крылышками и догиперзвуковыми профилями полета - это больше тянет на прорыв, но опять же на порядок стоимость вывода не снизит.
Фалькон хэви - это вообще бред почище рогозинского. Теорвер, 3-й курс. Вероятности перемножаются. Угробится с вероятностью близкой к единице. Ага, выключать он будет взорвавшийся двигатель, я пацтолом. Один такой пепелац уже был -H1.
Не требуется никому вакуум за молекулярным экраном такой безумной цены. Ни одной отрасли промышленности. Если бы требовался - давно бы уже сделали, совсем не сложно ведь.
То что даже ушлые японы и американы никак не используют факторы космического полета в производственных целях доказывает, что не только я не знаю, но и никто не знает.
Странно я смотрю как-то все Маска воспринимают. Причем и те кто делает с него бога и те кто хает. Но в одном американцы правы - для того чтоб технологии не умерли, их надо потом отдать, оторвать от государственной сиськи. Лучше частникам, которые возможно найдут там прибыль. Так было с Интернетом, GPS, да и вообще можно привести кучу примеров удачных и не очень, целью которых было не потерять технологии и найти им практическое применение. Так же и Маск - выбрали перспективного, молодого, целеустремленного, который сам хочет, дали ему денег, технологий, людей - работай. Всяко лучше чем потом загнить и в голодные годы те же технологии Китаю продать по дешевке (не буду тыкать пальцем). Ну а бизнес иногда способен творить невероятные вещи, и Маск может быть только первым, а потом уже появятся гиганты типа Googlе которые реально двинут отрасль, но если бы Интернет оставался государственным и закрытым этого ведь так бы и не произошло.
но пока это таки не фронтир - это я про Маска. Коммерческое юзание позавчерашних технологий. Несомненная польза есть, но с точки зрения прогресса технологий - не видать пока.
Цитироватьkost3 пишет:
но пока это таки не фронтир - это я про Маска. Коммерческое юзание позавчерашних технологий. Несомненная польза есть, но с точки зрения прогресса технологий - не видать пока.
Операторы ИСЗ доверяют товарищу Маску и платят ему деньги. Их совершенно не волнует свежесть используемых технологий.
А на старт Хэви от Маска очень хочется посмотреть. Как он поборет теорию вероятности :) Она ему дает шанс на успех.
И Кузнечик - не кусок говна. Это изделие над которым трудилось множество людей. Уважайте труд инженеров даже если не видите в нем смысла.
PS
Вы так эмоциональны, будто Маск к Вам в карман залез или в карман наших пенсионеров. Его ошибки - это его ошибки. Не Ваши :)
ЦитироватьTiamat пишет:
Странно я смотрю как-то все Маска воспринимают. Причем и те кто делает с него бога и те кто хает.
(Устало) Да не делаю я из Маска бога, наоборот, регулярно вынужден повторять, что он один из многих, просто самый активный, заметный и интересный.
ЦитироватьTiamat пишет:
Но в одном американцы правы - для того чтоб технологии не умерли, их надо потом отдать, оторвать от государственной сиськи. Лучше частникам, которые возможно найдут там прибыль. Так было с Интернетом, GPS, да и вообще можно привести кучу примеров удачных и не очень, целью которых было не потерять технологии и найти им практическое применение.
Вот и вы, по мнению некоторых, из частников бога сотворили.....
ЦитироватьTiamat пишет:
Так же и Маск - выбрали перспективного, молодого, целеустремленного, который сам хочет, дали ему денег, технологий, людей - работай. Всяко лучше чем потом загнить и в голодные годы те же технологии Китаю продать по дешевке (не буду тыкать пальцем). Ну а бизнес иногда способен творить невероятные вещи, и Маск может быть только первым, а потом уже появятся гиганты типа Googlе которые реально двинут отрасль, но если бы Интернет оставался государственным и закрытым этого ведь так бы и не произошло.
Здесь у вас пара ошибок.
Googlе тоже было стартапом, не вполне "гаражным", но вполне студенческим, и было время, Сергей Брин пытался продать Googlе, уж больно много времени он стал от него требовать. Продать за один миллион долларов. Вы правильно прочитали - было время, и, причем, сравнительно недавно, когда за Googlе потенциальные покупатели не дали одного миллиона долларов.
И Маску тоже никто просто так денег не давал. Он их сам заработал, и сам решил вложить в дело, прочие деньги появились потом. В свое время Маск ознакомился с индустрией, и понял, что сможет сделать дешевле. Именно не лучше, а дешевле. И еще понял, что мы давно могли бы слетать на Марс. Нас удерживает только цена такого полета.
А государство стало давать Маску денег только тогда, когда осознало, что космос обходится ему, государству, слишком дорого. И деньги не давались непосредственно ему. Он в борьбе, на коммерческих конкурсах, выиграл право на получение этих денег.
Давно уже хотел написать. Долго думал. В общем, мнение такое: прорыв в космос, если произойдёт, будет связан не с прогрессом в самой космонавтике, а в других областях человеческой деятельности, крайне слабо с этой самой космонавтикой связанных. :oops:
1. Это горное дело. Точнее, переход к подводной добыче полезных ископаемых с помощью автоматических подводных добычных комплексов:
(http://eng.kiost.ac/kordi_eng/data/img/research/img_ship_05_01.jpg)
(http://news.students.ru/uploads/posts/1205600579_6145.jpg)
+
2. Электромагнитная артиллерия:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/103118.jpg)
= лунные и прочие рудники. Короче, если хотим увидеть экспансию цивилизации в космос, - придётся подождать прогресса в горнорудном деле и в ВПК. Сама космонавтика вряд ли потянет. :oops: И... ещё момент - функции человека в данном случае будут сводиться почти только к управлению на месте. Так что с колонистами придётся подождать ещё. :(
Цитироватьpkl пишет:
Короче, если хотим увидеть экспансию цивилизации в космос, - придётся подождать прогресса в горнорудном деле и в ВПК. Сама космонавтика вряд ли потянет. И... ещё момент - функции человека в данном случае будут сводиться почти только к управлению на месте. Так что с колонистами придётся подождать ещё.
Товарищ Маск с вами не согласен, да и не он один. Кроме своей мечты о превращении человечества в мультипланетную цивилизацию, точнее, для воплощения своей мечты, он работает над тем, что бы снизить стоимость доставки ПН/человека в космос. По расчетам экономически эффективное коммерческое космическое производство можно запустить при стоимости доставки ПН на орбиту дешевле трех тысяч долларов за килограмм. Уже доставка ПН на Фалькон9 Хэви должна обходиться примерно в 2,5 тысячи долларов за килограмм. Это в полностью одноразовом варианте. В 2016-2017 годах появятся коммерческие космические корабли, примерно тогда можно ждать Альфу от Бигелоу, это уже не говоря о возможности создать автономный летающий модуль или посещаемую станцию на базе Сигнуса или европейского грузовика. После появления коммерческих грузовиков и ФХ, на рынке будет все, что требуется "Золотому Костылю" для реализации полетов к Луне, и у этого (или аналогичного) проекта появится инвестор "с глубокими карманами" - а им, по большому счету нужно немного, два с половиной миллиарда до начала регулярных экскурсий на Луну. Остальную сумму они в состоянии заработать, продавая "промежуточные туры" и совмещая их с испытаниями.
Так что к концу десятилетия мы можем поиметь на орбите коммерческие станции и космическое производство, вернуться на Луну на регулярной основе - это ли не прогресс в космонавтике?
А еще примерно в это время должен "вставать на крыло" МСТ, а это позволит на следующие пять лет планировать совсем новые задачи. Облет Венеры и Марса в 2022 - это только начало.
Цитироватьpkl пишет:
Давно уже хотел написать. Долго думал. В общем, мнение такое: прорыв в космос, если произойдёт, будет связан не с прогрессом в самой космонавтике, а в....
энергетике :)
рисуйте дешевый, надежный и масштабируемый электрогенератор с удельной мощностью 100 кВт/кг и без паразитного тепла - и через 50 лет получайте освоенную Солнечную систему ;)
С колониями на Марсе и Луне, обсерваториями на спутниках Юпитера и фабриками в Поясе - в общем, все как у ранних Стругацких, хехе
ЦитироватьValerij пишет:
Так что к концу десятилетия мы можем поиметь на орбите коммерческие станции и космическое производство, вернуться на Луну на регулярной основе - это ли не прогресс в космонавтике?
А еще примерно в это время должен "вставать на крыло" МСТ, а это позволит на следующие пять лет планировать совсем новые задачи. Облет Венеры и Марса в 2022 - это только начало.
Да? Ну-ну. 8)
А я думаю, что к концу десятилетия СпейсИкс превратится в огромного малоподвижного монстра типа Боинга и Локхида и на этом всё и закончится. Американцы как бы вообще не закрыли свою пилотируемую космонавтику!
Цитироватьvlad7308 пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Давно уже хотел написать. Долго думал. В общем, мнение такое: прорыв в космос, если произойдёт, будет связан не с прогрессом в самой космонавтике, а в....
энергетике
рисуйте дешевый, надежный и масштабируемый электрогенератор с удельной мощностью 100 кВт/кг и без паразитного тепла - и через 50 лет получайте освоенную Солнечную систему
С колониями на Марсе и Луне, обсерваториями на спутниках Юпитера и фабриками в Поясе - в общем, все как у ранних Стругацких, хехе
Если убрать что-то одно - то без проблем! Вот только... нет такого генератора и не предвидится. Так что ждём прогресса в горнорудном деле и в ВПК.
ЦитироватьValerij пишет:
Так что к концу десятилетия мы можем поиметь на орбите коммерческие станции и космическое производство, вернуться на Луну на регулярной основе - это ли не прогресс в космонавтике?
А еще примерно в это время должен "вставать на крыло" МСТ, а это позволит на следующие пять лет планировать совсем новые задачи. Облет Венеры и Марса в 2022 - это только начало.
И вообще все чудеса случаются через 5 лет после того как о них узнал ВалериJ.
Цитироватьpkl пишет:
нет такого генератора и не предвидится. Так что ждём прогресса в горнорудном деле и в ВПК.
не поможет :)
Сидя на бревне и гребя руками, да при хорошем везении - из Европы до Америки доплыть можно.
А вот экономически целесообразно ее, Америку, использовать, плавая туда на бревне - нельзя.
Даже если там горы золота прямо на берегу лежат, подходи и бери.
Либо изобретайте паруса, либо забудьте про Америку.
ЦитироватьValerij пишет:
Так что к концу десятилетия мы можем поиметь на орбите коммерческие станции и космическое производство, вернуться на Луну на регулярной основе - это ли не прогресс в космонавтике?
А еще примерно в это время должен "вставать на крыло" МСТ, а это позволит на следующие пять лет планировать совсем новые задачи. Облет Венеры и Марса в 2022 - это только начало.
Представления ВалериJя 5-летней давности о космических коммерческих шоу:
ЦитироватьValerij пишет:
Я не фантазирую. Я предлагаю варианты превращения возможностей космонавтики в товар.
Спутник-инспектор конечно хорошо, как и "Космический аппарат дистанционного зондирования Земли «Монитор-Э»" http://www.khrunichev.ru/main.php?id=70 (http://www.khrunichev.ru/main.php?id=70) Но здесь мы, повторю, обсуждаем "космические проекты, интересные для обывателя". А в ближнем космосе сейчас происходит довольно большое число событий, вызывающих серьезный интерес обывателей, и спутник-репортер - вполне востребованый аппарат, и я думаю, что лет через пять (а может быть и раньше) такой спутник (или спутники) уже будут летать. Но, к сожалению - они не будут российскими...
Вы будете смеяться, но кто-то наверняка читает этот форум с целью отсеять шелуху. И, возможно, что кто-то, прочитав нашу перебранку, сообразит, что репортаж о заключительном рейсе шатла - реальный товар, и элементарно закажет наноспутник "Репортер" и даже успеет его запустить вовремя, м.б. на том же шатле. Я ведь говорю не о технических параметрах "Репортера", а только о его назначении - профессиональной съемке событий и обьектов на орбите со стороны, и, возможно, организации атракционов под заказ. Все остальное интересующиеся лица и организации могут додумать самостоятельно.
.
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum9/topic9600/message473652/#message473652
Никто не прислушался к идеям нашего коммерсанта, никто не снял коммерческих репортажей о последнем полёте Шаттла.
Но коммерсант не унимается. Теперь его суперидея - делать миллионы на на прямой трансляции марсианского лохотрона.
Ну и само собой всяческие прочие прожекты.
Старый, это удар ниже пояса! :)
Цитироватьvlad7308 пишет:
Цитироватьpkl пишет:
нет такого генератора и не предвидится. Так что ждём прогресса в горнорудном деле и в ВПК.
не поможет
Сидя на бревне и гребя руками, да при хорошем везении - из Европы до Америки доплыть можно.
А вот экономически целесообразно ее, Америку, использовать, плавая туда на бревне - нельзя.
Даже если там горы золота прямо на берегу лежат, подходи и бери.
Либо изобретайте паруса, либо забудьте про Америку.
Почему? Это как раз таки та самая "сумма технологий": сложные робототехнические комплексы, способные работать в агрессивной среде. При этом экспериментальные рельсотноры уже выстреливают снарядами со скоростями, превышающими 2-ю космическую для Луны! Так то! А руководствуясь Вашей логикой... Колумбу надо было атомоход изобретать, чтобы до Нового Света добраться.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Так что к концу десятилетия мы можем поиметь на орбите коммерческие станции и космическое производство, вернуться на Луну на регулярной основе - это ли не прогресс в космонавтике?
А еще примерно в это время должен "вставать на крыло" МСТ, а это позволит на следующие пять лет планировать совсем новые задачи. Облет Венеры и Марса в 2022 - это только начало.
Представления ВалериJя 5-летней давности о космических коммерческих шоу:
Да наш Валерий сам - Космическое шоу! :)
Вот ещё одна мечта мечтателя не сбылась! :(
Только что писал и вот читаю новость:
Цитировать(C) Interfax 17:26 24.04.2014
КАНАДА-ГВИНЕЯ-NAUTILUS-ПРОЕКТ
Nautilus Minerals разрешила конфликт с Папуа-Новой Гвинеей
Москва. 24 апреля. ИНТЕРФАКС - Канадская Nautilus Minerals, крупным
акционером которой является "Металлоинвест" Алишера Усманова, заключила новое
соглашение с властями Папуа-Новой Гвинеи, сообщила компания.
В соответствии с новыми договоренностями, Папуа-Новая Гвинея получит 15% в
ключевом проекте компании - Solwara 1 (золото-полиметаллический проект в
территориальных водах Папуа-Новой Гвинеи в море Бисмарка), а также годичный
опцион на увеличение доли до 30%.
Nautilus уже получила невозвратный аванс в размере $7 млн. До конца июля
государство должно перечислить основную сумму - $106 млн. Эти деньги - $113 млн
- необходимы для завершения разработки проекта Solwara 1 и перехода к
производству. Но Nautilus не сможет их использовать, если не выполнит
определенных условий по скорости развития проекта.
У Nautilus уже было соглашение с Папуа-Новой Гвинеей. Согласно договору,
заключенному в 2011 году, местные власти должны была выкупить 30% проекта. Но
Nautilus так и не дождалась выплаты $118,2 млн и в феврале 2014 года приняла
решение расторгнуть соглашение. Компания собиралась через суд взыскивать с
Папуа-Новой Гвинеи убытки. Как говорится в сообщении Nautilus, если власти
выполнят условия новой сделки (выкупят первые 15%), компания откажется от своих
претензий.
По последней информации, проект Solwara 1 готов на 90%. Ранее сообщалось,
что уже в 2017 году компания может начать на нем добычу золота, серебра и меди.
Nautilus Minerals - первая в мире компания, которая занялась проектом по
добыче драгоценных и цветных металлов с морского дна. Ее основные акционеры -
оманская MB Holdings (владеет 28%), "Металлоинвест" (20,75%) и Anglo American
(5,95%). Акции Nautilus обращаются на бирже Торонто. Текущая капитализация
компании 106 млн канадских долларов (около $96 млн). По итогам 2013 года
Nautilus получила чистый убыток $22,3 млн.
Служба финансово-экономической информации
:!: А это куда серьёзнее, нежели мечтания блаженного Валерия.
Цитироватьpkl пишет:
Да наш Валерий сам - Космическое шоу!
Хорошо хоть не коммерческое. :)
Ну пусть попытается продать свои сообщения. :D
Цитироватьpkl пишет:
А руководствуясь Вашей логикой... Колумбу надо было атомоход изобретать, чтобы до Нового Света добраться.
Колумбу ничего не надо было изобретать - потребная "сумма технологий" уже существовала.
Ее было достаточно для начала экономически обоснованного использования Нового света.
ЦитироватьСтарый пишет:
Представления ВалериJя 5-летней давности о космических коммерческих шоу
Офигеть! :o Он уже пять лет с нами! А ведь как вчера было...
Цитироватьvlad7308 пишет:
Цитироватьpkl пишет:
А руководствуясь Вашей логикой... Колумбу надо было атомоход изобретать, чтобы до Нового Света добраться.
Колумбу ничего не надо было изобретать - потребная "сумма технологий" уже существовала.
Ее было достаточно для начала экономически обоснованного использования Нового света.
Ну вот и у нас, когда появится /см. ^/, тогда и начнётся.
Цитироватьpkl пишет:
Переход к цивилизации II типа? Гм... Вариантов может быть два: если ситуация на Земле ухудшается, то возможен выброс цивилизации в космос... Если же добавить к этому достаточно заметное ухудшение условий на планете, допустим, из-за загрязнения окружающей среды или наступление ледникового периода, или извержение супервулкана, приведшего к ледниковому периоду, то... вот он, Великий Исход с Земли.
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum10/topic13655/message1087890/#message1087890
Я вспомнил это своё сообщение, прочитав недавно интересную статью:
http://antropogenez.ru/future1/820/
несколько абзацев оттуда особенно привлекли моё внимание, наверное, потому, что созвучны с моими мыслями:
ЦитироватьВпрочем, наше межледниковье длится уже десять тысяч лет ‒ непозволительно долго по меркам предыдущих полутора сотен тысяч лет чередований оледенений и потеплений. По этой логике грядёт мрачное похолодание, ледники надвинутся вплоть до Москвы и Берлина, а северная граница обитания людей сдвинется в Средиземноморье, где зимы будут подобны нынешним мурманским, а лето ‒ чукотскому. Столь нерадостные изменения сделают людей схожими с эскимосам: намного более коренастыми, широкоплечими, с большой грудной клеткой и мощнейшим обменом веществ.
Немало зависит от развития цивилизации. Если она изведёт самоё себя, то люди попадут в зависимость от природы, эволюционные изменения ускорятся. Все невыносливые, слишком мелкие и слишком крупные, мало-мальски больные и выделяющиеся будут беспощадно сметены естественным отбором. Физическая сила, выносливость и скорость реакции выйдут на первый план. Уменьшение содержания кислорода в атмосфере приведёт к понижению обмена, увеличению объёма лёгких и, возможно, появлению новых вариантов дыхательных ферментов. Недостаток пищи гарантирует уменьшение размеров тела.
Поскольку планета большая и разных условий на ней много, то биологическая дифференциация в разных местах будет усиливаться, начнётся новый виток расообразования. Если люди одичают настолько, что не смогут преодолевать океаны, пустыни и горы, то через пару миллионов лет возникнут новые виды, но уже не людей, а произошедших от них человекообразных обезьян. Пока, к сожалению, всё идет именно к этому сценарию, и он ещё очень оптимистичен, ибо подразумевает в принципе выживание человечества. Печально, но мы так быстро уничтожаем среду своего обитания, что при нашей неторопливой скорости размножения нам может не хватить скорости для приспособления к новым условиям. Человечество может вымереть в ближайшие пару сотен лет.
Кстати, человечество сейчас весьма различается по образу жизни, так что с большой вероятностью наиболее пострадает самая цивилизованная часть ‒ Европа, Азия, Северная Америка...
...В отсутствие стимулов для деятельности – как физической, так и интеллектуальной – человечество обречено на деградацию. Если техника и поит, и кормит, и баньку топит, и спать укладывает, работает, перемещает и обслуживает человека, нервная система будет редуцироваться, подобно тому, как это случается с паразитическими червями, буквально живущими в еде. Не нужны будут руки, ноги и большая часть пищеварительной системы, снизится обмен. Эволюция гарантирует, что единственной хорошо сохранившейся системой будет половая. Ведь с точки зрения эволюции, все остальное – лишь надстройка над системой размножения.
:(
И вот ещё:
ЦитироватьОксана (письмо в Редакцию): Здравствуйте! У меня такой вопрос - как гипотетически должны измениться условия окружающей среды, чтобы человеческой популяции стало бы выгодно эволюционирование в сторону отказа от разумности? Или такой вариант невозможен в принципе? Спасибо.
С.Д.: Запросто может быть. И "хоббиты" Флореса тому примером. Если условия бедные, скучные или совсем халявные, мозг напрягать не надо, то и интеллект будет снижаться. Тоже пример - паразитические черви, у которых нервная система не то чтобы целиком, но хорошо редуцируется. Если люди будут жить или совсем близко к природе - а-ля обезьяны, - или, напротив, супершикарно, чтобы им в рот роботы пряники совали, то обязательно интеллект деградирует. В принципе, на индивидуальных примерах это частенько можно наблюдать. Отбирается то, что выгодно в данных условиях, а мозг - не очень выгодная штука в некоторых случаях.
уже отсюда:
http://antropogenez.ru/interview/817/
В общем, получается, человечеству необходимо выходить в космос, просто чтобы остаться людьми. Или, хотя бы, разумными существами!
Чтобы понять, что будет через 200 лет с ПК, надо понять:
1. Будет ли существовать человечество через 200 лет?
2. Если да, каким будет человек?
Ответ на первый вопрос далеко не очевиден.
Ответ на второй... Уже сейчас созданы успешно управляемые нервными окончаниями протезы рук, ног... "Импланты" для слабослышащих чуть не на потоке стоят, не говоря о кардиостимуляторах. Слышал о "протезе" глаза. Созданы интерфейсы "мозг-компьютер"... Один безумный хирург на полном серьезе собирается пересадить голову человека на другое тело...
Цитироватьpkl пишет: у материального носителя этого ИИ могут быть и другие органы чувств в дополнении к нашим. Допустим, зрение на весь диапазон электромагнитного излучения. + память; + да, умение быстро считать, точнее, обрабатывать информацию. Что заставляет задуматься...
См.выше. Может, мы сами сможем подключаться к этим всем органам нервной системой - без посредничества ушей, глаз и кожи...
До этого всего дожить надо ещё. Я же немного о другом: если человечество останется на Земле, у него есть ненулевой шанс обратно превратиться в обезьян. К тому и цитаты выше.
Цитироватьpkl пишет:
До этого всего дожить надо ещё. Я же немного о другом: если человечество останется на Земле, у него есть ненулевой шанс обратно превратиться в обезьян
Не спорю. Еще какой ненулевой! А вот ведь - не выпрыгиваем из штанов, чтобы технологии освоения иных миров создавать...
Не только из штанов, но пока из грав. ямы Земли не выпрыгнули. Что, к слову, объясняет парадокс Э. Ферми.
никакие технологии автоматизации не обеспечат космическую цивилизацию, также как СКЭС и импорт астероидных ресурсов, станции на Луне и Марсе.
Единственное что это может это комфортное жилье в космосе и на других планетах. Другими словами для КЦ необходима космическая недвижимость/движимость с биосферой и инфраструктура обеспечения.
Как ни странно туристические проекты один из шансов (превращение туризма в эмиграцию)
На Земле дофига народу непрочь свалить с глобуса
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Не только из штанов, но пока из грав. ямы Земли не выпрыгнули. Что, к слову, объясняет парадокс Э. Ферми.
это не проблема, многоразовый супертяж дешев и прост технологически, вот только грузопотока для него нет...
ЦитироватьPretiera пишет:
Единственное что это может это комфортное жилье в космосе и на других планетах.
Обязательно именно и только
комфортное? Может кое-кто и на не слишком комфортное согласится?
ЦитироватьPretiera пишет:
На Земле дофига народу непрочь свалить с глобуса
Только они пока плохо организованы.
Позвольте провокационный вопрос: дофига - это сколько?
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет: ЦитироватьPretiera пишет:
На Земле дофига народу непрочь свалить с глобуса
Только они пока плохо организованы.
Это пока им не доступен хотя бы "остров Лампедуза", правда, "богатой Европы" за ним может и не оказаться....
А те, кто хорошо организованы, с Земли валить пока что не хотят. :D
Думаю, дискуссию отсюда:
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum9/topic3575/message1395449/#message1395449
лучше перенести сюда. Итак:
ЦитироватьShestoper пишет:
Да на здоровье. Пусть делают хоть гибридник, хоть хренидник.
Ох! Ну зачем так близко к сердцу принимать? Ну не работает одно решение - давайте искать другое! Зачем лбом в бетонную стену-то биться? Как всё-таки у нас народ идеологизирован!
Цитировать Без вынесения промышленности в космос Земля уже не так долго сможет выдерживать экспотенциальный рост земной энергетики. Даже если ресурсы найдутся - тепловое загрязнение Землю венерофирмирует.
То же самое возражение приводится и в отношении СКЭС! Даже если бы мы нашли способ выводить полезные грузы на орбиту так дёшево, как Вы хотите, даже если бы они /СКЭС/ были экономически целесообразны, строить их -
НЕЛЬЗЯ! Именно по этой самой причине.
Говорю Вам, НЕ ТЕМ ПУТЁМ НАДО ИДТИ!
Цитировать Во-первых эту гармонию прихлопнет любой шальной астроид.
В этой Вселенной явно есть вещи и пострашнее. Вот, сейчас смотрю лекцию:
http://www.youtube.com/watch?v=62tQi_BCFgk (http://www.youtube.com/watch?v=62tQi_BCFgk)
Некоторые моменты /например 46:45 - 49:20/ производят неизгладимое впечатление. Вывод: чтобы гармония была и дальше, надо расселяться по Галактике.
ЦитироватьВо-вторых, я знаю людей. Режим жесткой экономии на практике приведет к тому. что жестко экономить заставят большинство, а меньшинство будет по-прежнему жрать в три горла.
Именно этот сценарий прямо сейчас на наших глазах реализуется, и в гробу я видал такое светлое будущее.
От этой беды СКЭС нас не спасут. В т.ч. и по причинам, изложенным выше. От этого нас убережёт только ядерное оружие.
Цитировать Без космической экспансии наше будущее мрачно.
С этим никто и не спорит! Но то, что предлагаете Вы - это ещё одна "Энергия-Буран". Т.е. просто вхолостую ресурсы потратим и только. При том, что есть гораздо более простые и дешёвые способы получать энергию, о чём я в той теме Вам сказал. Солнечная энергия - это очень нишевое решение. Да, в удалённых районах с высокой инсоляцией, куда дорого тянуть ЛЭП, она очень даже привлекательна. В некоторых случаях /допустим, ИСЗ, острова в океане в районе экватора/ - вообще безальтернативна. А Вы знаете, что Республика Кирибати вообще перешла на солнечную энергетику? Но "вешать" на Солнце энергетику всей цивилизации - гиблое дело. Если только она УЖЕ не стала космической цивилизацией - для той могут быть очень интересны СКЭС в районе орбиты Меркурия. Но сначала цивилизация должна стать космической. Люди начали покорение океана с бирем и трирем всяких, а не с каравелл и, тем более, пароходов.
Эта Вселенная устроена таким образом, что дешевле всего перемещать по ней информацию, а не энергию и вещество. Поэтому любая космическая цивилизация будет стремиться свести перемещения энергии и массы к минимуму. Вне зависимости от энерговооружённости. Так что стратегия распространения в "архивированном" виде посредством "спор", "пыльцы" очень даже разумна. Это, кстати, может быть одно из объяснений, почему мы их не видим. Вот из чего надо исходить.
ЦитироватьShestoper пишет:
Конечно, солнечную энергетику сильно дискредитировали гринписовские кретины и вот такие аферы:
http://khazin.ru/khs/1994455 (http://khazin.ru/khs/1994455)
По ссылке - разбор прожекта индивидуальных солнечных электростанций с литиевым аккумулятором в качестве накопителя энергии.
Высокая цена (в 3 раза дороже СБ) и низкий ресурс аккумулятора не позволит такой схеме конкурировать с сетевым электричеством (там, куда можно протянуть сеть).
У крупных солнечных электростанций методы накопления энергии совсем другие (например закачка воды в водохранилище). А космической станции накопители вообще не понадобятся - там энергия вырабатывается постоянно.
Солнечную энергетику дискредитировало не это, а крайняя рассеянность солнечной энергии. Что, с учётом потребностей индустриальной цивилизации, выливается в необходимость строить просто гигантские по своим масштабам сооружения. Цивилизации не нужны любые источники энергии. Ей нужны ВЫСОКОКОНЦЕНТРИРОВАННЫЕ источники иэнергии. Лучше уж тогда котлы вспышечного сгорания строить. Я бы ещё согласился, если бы у нас не было альтернатив. Но они есть! БН-800 уже заработал. По термояду достигли перевала.
Так что нет, надо искать другой выход. И он просматривается!
Цитироватьpkl пишет:
Ох! Ну зачем так близко к сердцу принимать?
Я люблю ядерную энергетику.
Но будь у нас энергетика хоть ядерная, хоть х..ядерная, а в рамках одной планеты ей в перспективе будет тесно.
Независимо от типа электростанций.
Именно это я и хотел сказать.
Цитироватьпишет:
То же самое возражение приводится и в отношении СКЭС! Даже если бы мы нашли способ выводить полезные грузы на орбиту так дёшево, как Вы хотите, даже если бы они /СКЭС/ были экономически целесообразны, строить их - НЕЛЬЗЯ! Именно по этой самой причине.
Почему нельзя?
А кто сказал, что СКЭС должны передавать на Землю всю добытую энергию?
В эпоху человеческого полудня до Земли будет доходить только малая часть, основная часть будет потребляться в космосе - на строительство и снабжение космических поселений, разгон межзвездных парусников и т. д.
Цитироватьpkl пишет:
В этой Вселенной явно есть вещи и пострашнее.
Гамма-вспышки - это такая гадость, от которой даже расселение на 100 световых лет надежно не спасет, если бахнет поблизости. Помочь может либо очень широкое распространение людей по галактике (дело отдаленного будущего), либо укрытие в шахтах и морских глубинах (но как спрятаться заранее, если вспышка движется со скоростью света?), либо развитие медицины, позволяющее резко повысить устойчивость человека к гамма-излучению (возможно даже за счет переноса сознания на не биологический носитель).
Цитироватьpkl пишет:
Но сначала цивилизация должна стать космической. Люди начали покорение океана с бирем и трирем всяких, а не с каравелл и, тем более, пароходов.
Пароход технологически сложнее, а вот каравелла от биермы мало отличается в смысле принципиальных технологий постройки. Главное - иметь отработанную конструкцию океанского парусника (на её отработку ушло не одно столетие).
Но сейчас-то мы можем развивать конструкции не только методом тыка.
Цитироватьpkl пишет:
Солнечную энергетику дискредитировало не это, а крайняя рассеянность солнечной энергии. Что, с учётом потребностей индустриальной цивилизации, выливается в необходимость строить просто гигантские по своим масштабам сооружения. Цивилизации не нужны любые источники энергии. Ей нужны ВЫСОКОКОНЦЕНТРИРОВАННЫЕ источники иэнергии. Лучше уж тогда котлы вспышечного сгорания строить. Я бы ещё согласился, если бы у нас не было альтернатив. Но они есть! БН-800 уже заработал. По термояду достигли перевала.
Гигантские по размерам сооружения будут в основном геометрически состоять из концентраторов энергии, все прочие элементы будут по размерам меньше. А концентраторы в условиях микрогравитации могут иметь крайне низкую поверхностную плотность.
Ещё раз спрошу: почему ГЭС не вызывают у Вас такой аллергии? По массе ГЭС (считая с плотиной) на порядки превосходят и ТЭС, и АЭС, и СКЭС равной мощности. Но масса плотины - низкотехнологичная и дешевая, состоит в основном из бетона, а то и просто из грунта. И поэтому ГЭС вполне рентабельны, плотина позволяет использовать даровую энергию воды.
Посмотрите на СКЭС с другой стороны: просто огромные пленочные зеркала, турбины и радиаторы, ну ещё и магнетроны для передачи энергии на Землю.
Сравните это с ядерным реактором, где с очень высокой точностью нужно управлять цепной реакцией, не давая ей стать надкритической. Причем и топливо, и продукты его "сгорания" радиоактивны и требуют специфического и дорогостоящего обращения.
Сравните с термоядерным реактором, в котором нужно в сверхмощном магнитном поле поддерживать многомиллионную температуру.
Турбинная СКЭС по сложности вполне сопоставима с ТЭС, но не требует дефицитных углеводородов.
Правда СКЭС нужно вытаскивать на орбиту.
Как видите, ни один из типов электростанции не свободен от минусов.
Я не вижу СКЭС единственным энергоисточником человечества. Но одним из главных источников они стать способны при выполнении определенных условий, это подтверждают сухие расчеты.
Причем условия для развертывания СКЭС те же, которые будут способствовать широкой космической экспансии в целом - дешевый транспорт.
А без выполнения этого условия любой тип электростанций на Земле придется со временем ограничивать., чтобы не допустить катастрофического теплового загрязнения - см. начало разговора.
ЦитироватьShestoper пишет:
каравелла от биермы мало отличается в смысле принципиальных технологий постройки.
Отличается кстати довольно изрядно - силовой набор римских судов был не слишком прочен ввиду того, что был составной... Проще говоря - шпангоуты сколачивали гвоздями из отдельных кусков. Вот и не рисковали римские моряки лезть в океан. А когда рисковали - кончалось это обычно плохо...
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьShestoper пишет:
каравелла от биермы мало отличается в смысле принципиальных технологий постройки.
Отличается кстати довольно изрядно
это точно
технологически средиземноморские суда до ~1000г н.э. отличались от океанских каравелл и галеонов почти так же сильно, как галеон отличался от первых пароходов
различия в технологиях и корпуса, и рангоута, и такелажа
Цитироватьpkl пишет:
Цивилизации не нужны любые источники энергии. Ей нужны ВЫСОКОКОНЦЕНТРИРОВАННЫЕ источники энергии.
вот это верно
Цитироватьvlad7308 пишет:
технологически средиземноморские суда до ~1000г н.э. отличались от океанских каравелл и галеонов почти так же сильно, как галеон отличался от первых пароходов
Вы ещё про прогресс в картографии расскажите.
Я в курсе, чем суда 15 века века отличались от судов 5-ого.
Я писал про то, что на верфи 5-ого века при большом желании и наличии подробной "техдокументации" с грехом пополам можно строить океанские суда, сопоставимые по мореходным данным с каравеллами.
Цитироватьvlad7308 пишет:
технологически средиземноморские суда до ~1000г н.э. отличались от океанских каравелл и галеонов почти так же сильно, как галеон отличался от первых пароходов
различия в технологиях и корпуса, и рангоута, и такелажа
А разве пароход отличается от парусника рангоутом и такелажем? :o
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
технологически средиземноморские суда до ~1000г н.э. отличались от океанских каравелл и галеонов почти так же сильно, как галеон отличался от первых пароходов
различия в технологиях и корпуса, и рангоута, и такелажа
А разве пароход отличается от парусника рангоутом и такелажем? :o
А как Вы думаете? :(
ЦитироватьShestoper пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
технологически средиземноморские суда до ~1000г н.э. отличались от океанских каравелл и галеонов почти так же сильно, как галеон отличался от первых пароходов
Вы ещё про прогресс в картографии расскажите.
Я в курсе, чем суда 15 века века отличались от судов 5-ого.
Я писал про то, что на верфи 5-ого века при большом желании и наличии подробной "техдокументации" с грехом пополам можно строить океанские суда, сопоставимые по мореходным данным с каравеллами.
"при большом желании и наличии подробной "техдокументации" с грехом пополам" в V веке можно было построить и паровую машину
и уж тем более в XV
вопрос именно в ноухау
Цитироватьvlad7308 пишет:
"при большом желании и наличии подробной "техдокументации" с грехом пополам" в V веке можно было построить и паровую машину
и уж тем более в XV
вопрос именно в ноухау
Весьма сомнительно. Паровую машину нельзя построить.если нет технологии формирования и обработки поверхности. пригодной для работы поршневой пары. Техдокументация неосуществима в принципе. ибо нет языковых форм для отражения технологических приемов. Они появляются непосредственно вслед за за кристаллизацией ноу-хау как реального опыта конкретных персоналий.
Цитироватьsychbird пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
"при большом желании и наличии подробной "техдокументации" с грехом пополам" в V веке можно было построить и паровую машину
и уж тем более в XV
вопрос именно в ноухау
Весьма сомнительно. Паровую машину нельзя построить.если нет технологии формирования и обработки поверхности. пригодной для работы поршневой пары. Техдокументация неосуществима в принципе. ибо нет языковых форм для отражения технологических приемов. Они появляются непосредственно вслед за за кристаллизацией ноу-хау как реального опыта конкретных персоналий.
Машина Ньюкомена (начало-середина 18 века) и ее прямой наследник - машина Уатта (конец 18 века) были построены.
С использованными в них технологиями "формирования и обработки поверхности. пригодной для работы поршневой пары" легко ознакомиться, и они, мягко говоря, не впечатляют :)
Цитироватьvlad7308 пишет:
С использованными в них технологиями "формирования и обработки поверхности. пригодной для работы поршневой пары" легко ознакомиться, и они, мягко говоря, не впечатляют
Кожаные уплотнения поршня?
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
С использованными в них технологиями "формирования и обработки поверхности. пригодной для работы поршневой пары" легко ознакомиться, и они, мягко говоря, не впечатляют
Кожаные уплотнения поршня?
И это, и еще смешнее. Веревки, жир, вода.
И оно как то работало. Хотя даже не было токарной металлобработки. Которая кстати тоже могла бы быть куда раньше, если бы кто то догадался КАК.
Ноухау.. Они даются очень тяжело. Зато когда они уже известны, чудесные и невозможные вещи становятся обыденными и скучными.
Цитироватьvlad7308 пишет: Машина Ньюкомена (начало-середина 18 века) и ее прямой наследник - машина Уатта (конец 18 века) были построены. С использованными в них технологиями
"формирования и обработки поверхности. пригодной для работы поршневой пары"
легко ознакомиться, и они, мягко говоря, не впечатляют
Примерно так: в зазор с трудом входила монета....
ЦитироватьShestoper пишет:
Я люблю ядерную энергетику.
Но будь у нас энергетика хоть ядерная, хоть х..ядерная, а в рамках одной планеты ей в перспективе будет тесно.
Вот! С этого и надо начинать! У нас проблема - что цивилизации в рамках одной планеты становится тесно. И есть два варианта - или цивилизация становится компактной как то ужимается и уживается на планете, или идёт по пути экспансии за пределы планеты. Возможна и какая-то комбинация этих двух путей. Но СКЭС в данном контексте - не цель, а СРЕДСТВО. А если средство негодное, от него надо избавляться и чем скорее, тем лучше.
ЦитироватьПочему нельзя?
А кто сказал, что СКЭС должны передавать на Землю всю добытую энергию?
В эпоху человеческого полудня до Земли будет доходить только малая часть, основная часть будет потребляться в космосе - на строительство и снабжение космических поселений, разгон межзвездных парусников и т. д.
К этому моменту цивилизация УЖЕ должна быть космической. Т.е. СКЭС - это "игрушки" для цивилизации II типа, а не для нашей нынешней.
Мы ещё не доросли до СКЭС! Для нас сейчас это так же актуально, как паровая машина для Средневековья, которую, смотрю, уже успели обсудить.
ЦитироватьПароход технологически сложнее, а вот каравелла от биермы мало отличается в смысле принципиальных технологий постройки. Главное - иметь отработанную конструкцию океанского парусника (на её отработку ушло не одно столетие).
О том и речь. Впрочем, Вам уже сказали. Вот товарищ интересно пишет, чем отличается первое от второго и какой путь биреме пришлось пройти, чтобы стать каравеллой:
http://crustgroup.livejournal.com/43747.html
http://crustgroup.livejournal.com/48237.html
Цитировать Но сейчас-то мы можем развивать конструкции не только методом тыка.
Толку? Опыт нарабатываются только в результате многолетнего применения тех или иных знаний, технологий. Уж в космонавтике примеров того - сколько угодно.
ЦитироватьГигантские по размерам сооружения будут в основном геометрически состоять из концентраторов энергии, все прочие элементы будут по размерам меньше. А концентраторы в условиях микрогравитации могут иметь крайне низкую поверхностную плотность.
И что? Мы с Вами в той теме разбирали - всё равно получаются десятки тысяч тонн массы. Да ИТЭР будет меньше весить!!! Вот полюбуйтесь:
ЦитироватьОбщая масса будущего комплекса токамака 360 000 тонн, включая 23 000 тонный токамак.
из Википедии, но всё же... И его не надо никуда запускать!
ЦитироватьЕщё раз спрошу: почему ГЭС не вызывают у Вас такой аллергии?
Ага, и сами же даёте ответ:
ЦитироватьПо массе ГЭС (считая с плотиной) на порядки превосходят и ТЭС, и АЭС, и СКЭС равной мощности. Но масса плотины - низкотехнологичная и дешевая, состоит в основном из бетона, а то и просто из грунта. И поэтому ГЭС вполне рентабельны, плотина позволяет использовать даровую энергию воды.
А в случае СКЭС нам мало того, что нужны десятки тысяч тонн углепластиковых композитов, гетероструктурных полупроводников и много чего ещё, так это хозяйство надо в космос запускать!
Говорю Вам, не тем путём надо идти!!!ЦитироватьПосмотрите на СКЭС с другой стороны: просто огромные пленочные зеркала, турбины и радиаторы, ну ещё и магнетроны для передачи энергии на Землю.
Сравните это с ядерным реактором, где с очень высокой точностью нужно управлять цепной реакцией, не давая ей стать надкритической. Причем и топливо, и продукты его "сгорания" радиоактивны и требуют специфического и дорогостоящего обращения.
Сравните с термоядерным реактором, в котором нужно в сверхмощном магнитном поле поддерживать многомиллионную температуру.
Да фигня, давно уже победили все эти проблемы! А вот управлять энергетическим лучом, в котором гигаджоули энергии, ещё никто не научился.
ЦитироватьТурбинная СКЭС по сложности вполне сопоставима с ТЭС, но не требует дефицитных углеводородов.
Правда СКЭС нужно вытаскивать на орбиту.
И ещё как-то обслуживать турбогенераторы.
А СКЭС на фотоэлементах требует дефицитных полупроводников.
ЦитироватьКак видите, ни один из типов электростанции не свободен от минусов.
Я не вижу СКЭС единственным энергоисточником человечества. Но одним из главных источников они стать способны при выполнении определенных условий, это подтверждают сухие расчеты.
Где-нибудь в Полинезии или на Карибах солнечная энергетика вполне может стать единственным источником энергии. Но как быть с холодными индустриальными странами в Северном, да и Южном полушарии?
ЦитироватьПричем условия для развертывания СКЭС те же, которые будут способствовать широкой космической экспансии в целом - дешевый транспорт.
А без выполнения этого условия любой тип электростанций на Земле придется со временем ограничивать., чтобы не допустить катастрофического теплового загрязнения - см. начало разговора.
Или ограничивать, или вылезать в космос. Но затеяв сейчас возню с СКЭС, Вы явно ставите телегу впереди лошади.
Сначала, имхо, надо бы добраться до ближайшего доступного источника минеральных ресурсов вне Земли.
Цитироватьvlad7308 пишет:
Машина Ньюкомена (начало-середина 18 века) и ее прямой наследник - машина Уатта (конец 18 века) были построены.
С использованными в них технологиями "формирования и обработки поверхности. пригодной для работы поршневой пары" легко ознакомиться, и они, мягко говоря, не впечатляют :)
То была уже заря индустриальной революции. И европейцы к тому времени в области механики далеко обогнали все остальные народы.
А вот как, интересно, на древней латыни или по-древнегречесик будет "кривошипно-шатунный механизм"? 8)
Цитироватьpkl пишет:
А вот как, интересно, на древней латыни или по-древнегречесик будет "кривошипно-шатунный механизм"? 8)
Ну колодец с воротом и рукояткой то уже был? ;)
Так что всё было бы как и сейчас: crank mechanism
Где "crank" - рукоятка.
Объяснить принцип действия центробежного регулятора оборотов было бы сложнее. Но ничего, раб постоял бы на кране.
ЦитироватьСтарый пишет:
Ну колодец с воротом и рукояткой то уже был? ;)
И даже арбалеты были (это не средневековое изобретение)... И шансы на создание коробки передач имелись - были древних греков механики, вот эта хрень - Антикитерский механизм (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BC%D0%B5%D1%85%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC) - тому порукой...
ЦитироватьСтарый пишет:
Объяснить принцип действия центробежного регулятора оборотов было бы сложнее. Но ничего, раб постоял бы на кране.
у Ньюкомена он и стоял :)
у первых машин не было автоматических клапанов.
вместо них был специальный мальчик, который открывал и закрывал кран :)
Цитироватьpkl пишет:
В этой Вселенной явно есть вещи и пострашнее. Вот, сейчас смотрю лекцию:
http://www.youtube.com/watch?v=62tQi_BCFgk (http://www.youtube.com/watch?v=62tQi_BCFgk)
Некоторые моменты /например 46:45 - 49:20/ производят неизгладимое впечатление. Вывод: чтобы гармония была и дальше, надо расселяться по Галактике.
Эти моменты действительно впечатляют. А где в это время были космонавты, и сколько они огребли?
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Ну колодец с воротом и рукояткой то уже был? ;)
И даже арбалеты были (это не средневековое изобретение)... И шансы на создание коробки передач имелись - были древних греков механики, вот эта хрень - Антикитерский механизм (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BC%D0%B5%D1%85%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC) - тому порукой...
Цитироватьvlad7308 пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Объяснить принцип действия центробежного регулятора оборотов было бы сложнее. Но ничего, раб постоял бы на кране.
у Ньюкомена он и стоял :)
у первых машин не было автоматических клапанов.
вместо них был специальный мальчик, который открывал и закрывал кран :)
Ну так Уатту записывают заслугой изобретение центробежного регулятора, а не собственно паровой машины, которая была известна и раньше, но была скорее игрушкой, как куклы, играющие на музыкальных инструментах.
Цитироватьpkl пишет:
А вот управлять энергетическим лучом, в котором гигаджоули энергии, ещё никто не научился.
А им особо управлять и не надо. Нацелить на приемную ректенну, и пусть светит.
Сейчас умеют активно управлять пучами мощностью сотни МВт - например у РЛС Дон-2 мощность 250 МВт. И этим пучком она активно машет в пространстве за счет работы ФАР.
Увеличить мощность антенны ещё на порядок - принципиальных проблем нет, просто до сих пор такие мощности не требовались.
Цитироватьpkl пишет:
Или ограничивать, или вылезать в космос. Но затеяв сейчас возню с СКЭС, Вы явно ставите телегу впереди лошади.
Сначала, имхо, надо бы добраться до ближайшего доступного источника минеральных ресурсов вне Земли.
Добраться - Армстронг уже добрался.
Но просто добраться мало, нужно дотащить достаточно оборудования, чтобы ресурсы перерабатывать не детским совочком.
И опять встает вопрос дешевой и массовой транспортной системы.
Цитироватьpkl пишет:
И ещё как-то обслуживать турбогенераторы.
Вот тут очень кстати работы по космическим реакторам с турбогенераторами, способными годами работать без обслуживания с низкой вероятностью аварий.
Цитироватьpkl пишет:
И его не надо никуда запускать!
Я же говорю (и Вы согласились) - в перспективе надо, на Земле как следует энергетике не развернуться.
Да, такая необходимость возникнет ещё сравнительно нескоро, не раньше конца текущего века.
Но создать и отработать новую космическую транспортную систему - тоже не одно десятилетие понадобится.
Пока тепловое загрязнение планеты не станет острой проблемой, СКЭС могли бы быть теми кошками, на которых будет тренироваться пусковая петля.
Ведь их выведение тоже не так скоро может начаться, даже если начать НИОКР завтра - лет 20-30 понадобится. СКЭС могут стать мало-мальски заметным источником энергии в масштабах планеты не раньше середины века. И потом ещё много десятилетий их вклад в общее энергоптребление даже при самом напряженном их развертывании будет постепенно расти от долей процентов до процентов и десятков процентов.
Так что, как раз когда космический транспорт освоит годовые грузопотоки порядка миллиона тонн в год в основном за счет обслуживания СКЭС - как раз и появится экологическая необходимость либо останавливать рост промышленности, либо частично выводить её в космос.
Причем миллион тонн в год - это в тысячи раз меньше современных земных грузопотоков (и тем более меньше будущих), так что массовое выведение промышленности в космос будет происходить в основном не прямой отправкой туда промышленных мощностей, а выведением компактных машиностроительных комплексов, которые уже на месте произведут то, что требуется.
Выведение готовых СКЭС - это только самый первый этап космической экспансии, позволяющий обкатать транспортную систему.
Параллельно будет происходить детальное изучение Луны (тоже с помощью пусковой петли) и позже постепенное развертывание промышленных мощностей на Луне.
Совершенно не понимаю, почему Вы так бьетесь в истерике вокруг того тезиса, что СКЭС надо выводить в космос, и от этого они якобы априори неэффективны.
Да, надо выводить. Да, при существующем космическом транспорте они будут неэффективны.
Но ведь есть довольно детальные проекты и СКЭС, и новых транспортных систем - и там четко видно, при каких параметрах эти системы станут экономически рентабельны.
Параметры непростые, но не настолько экстремальные, как например требования к прочности троса синхронного космического лифта, или термодинамические требования к термоядерной реакции бор-водород - вот там действительно требования настолько жесткие, что пока под вопросом реализуемость в ближайшие столетия.
Чтобы утверждать, что СКЭС неконкурентосопосбны в принципе - извольте привести конкретные факты грубых ошибок в экономических оценках СКЭС и электромагнитных ускорителей масс.
По-моему, это не я бьюсь в истерике, в Вы! :)
Про то, что СКЭС неконкурентноспособны в принципе, я тоже не говорил. Я лишь утверждаю, что на НЫНЕШНЕМ ИСТОРИЧЕСКОМ ЭТАПЕ они безнадёжно проигрывают ядерной энергетике. 8)
Да, и чтобы понять это, надо всего лишь поинтересоваться, как финансируются и как ведутся работы по термояду и реакторам-размножителям и как - по СКЭС.
А вот лимиты на выработку энергии в масштабах планеты - это очень плодотворная мысль. Вот здесь надо копать. Допустим, в сторону выведения энергоёмких производств за пределы Земли.
Зато на наземные солнечные электростанции в мире тратятся немалые деньги (в сумме пожалуй побольше, чем на термояд). И хотя пока солнечная электроэнергия неконкурентосопосбна с другими видами без тарифного подыгрывания, но стоимость СБ сумели сократить за последние десятилетия в несколько раз.
Возможно даже, что наземные СБ лет через 20 станут конкурентоспособны с ТЭС и АЭС (например если наладят дешевый выпуск наноантенн с высоким КПД).
А перенесение солнечных электростанций (в перспективе и других производств) в космос упирается в создание дешевого транспорта.
В этом можно опереться на технологии ускорителей элементарных частиц, того же термояда (технологии использования мощных сверхпроводящих магнитов), а ещё - на технологии вакуумного маглева, если Китай продолжит работы по его реализации.
ЦитироватьShestoper пишет:
Зато на наземные солнечные электростанции в мире тратятся немалые деньги (в сумме пожалуй побольше, чем на термояд). И хотя пока солнечная электроэнергия неконкурентосопосбна с другими видами без тарифного подыгрывания, но стоимость СБ сумели сократить за последние десятилетия в несколько раз.
Возможно даже, что наземные СБ лет через 20 станут конкурентоспособны с ТЭС и АЭС (например если наладят дешевый выпуск наноантенн с высоким КПД).
А перенесение солнечных электростанций (в перспективе и других производств) в космос упирается в создание дешевого транспорта.
В этом можно опереться на технологии ускорителей элементарных частиц, того же термояда (технологии использования мощных сверхпроводящих магнитов), а ещё - на технологии вакуумного маглева, если Китай продолжит работы по его реализации.
Потому что это тепло всё равно будет рассеяно в пределах земной атмосферы. А орбиталки это добавочное тепло переданное на Землю
Цитировать[url=http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/13899/]
Shestoper[/url] пишет:
Возможно даже, что наземные СБ лет через 20 станут конкурентоспособны с ТЭС и
АЭС (например если наладят дешевый выпуск наноантенн с высоким КПД).
Выпуск чего?
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Потому что это тепло всё равно будет рассеяно в пределах земной атмосферы. А
орбиталки это добавочное тепло переданное на Землю
А это 100% верно, уж если что переносить в космос, так и производство энергии, и её потребителей , тогда и проблема передачи отпадёт.
ЦитироватьShestoper пишет:
Возможно даже, что наземные СБ лет через 20 станут конкурентоспособны с ТЭС и АЭС (например если наладят дешевый выпуск наноантенн с высоким КПД).
НННШ!
ЦитироватьКубик пишет:
Выпуск чего?
Этого: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0
ЦитироватьКубик пишет:
А это 100% верно, уж если что переносить в космос, так и производство энергии, и её потребителей , тогда и проблема передачи отпадёт.
Потребителей тоже не перенести без "космической железной дороги".
Так что все упирается в транспорт.
Впрочем, вероятно, что большую часть своего колоссального энергопотребления цивилизации 1-2 уровня по шкале Кардашова тратят именно на космические проекты: перестройку планет, межзвездные полеты и т, п.
На уже обжитые планеты с биосферами передается (или на них вырабатывается) меньшая часть энергии.
Цитироватьpkl пишет:
Ну так Уатту записывают заслугой изобретение центробежного регулятора, а не собственно паровой машины, которая была известна и раньше, но была скорее игрушкой, как куклы, играющие на музыкальных инструментах.
Машина Ньюкомена давлением пара поднимала поршень, который потом опускался при конденсации пара - для конденсации под поршень впрыскивалась вода. КПД был невелик - много уходило на нагрев и охлаждение цилиндра в каждом цикле. Уатт догадался разнести объём, где пар совершал работу, и объём, где пар конденсировался. Регулятор он тоже применил впервые - то есть, отметился неоднократно. Насколько помню :) .
ЦитироватьShestoper пишет:
Зато на наземные солнечные электростанции в мире тратятся немалые деньги (в сумме пожалуй побольше, чем на термояд). И хотя пока солнечная электроэнергия неконкурентосопосбна с другими видами без тарифного подыгрывания, но стоимость СБ сумели сократить за последние десятилетия в несколько раз.
Возможно даже, что наземные СБ лет через 20 станут конкурентоспособны с ТЭС и АЭС (например если наладят дешевый выпуск наноантенн с высоким КПД).
Ну как сказать...
ЦитироватьНесмотря на вялую мировую экономику и болезненное сокращение числа игроков, мировые инвестиции в ВИЭ в 2011 г. увеличились на 5% до $260 миллиардов...
...Особенностью 2011 г. стал 36%-ый скачок объема инвестиций в солнечную энергетику до уровня 136,6 млрд долл. Это почти в 2 раза превысило инвестиции 74,9 млрд долл. в ветроэнергетику. Это происходит не первый раз, но первый раз наблюдается такой огромный разрыв. Цена фотогальванических модулей упала почти на 50 % в течение 2011 г., теперь они стоят на 75% ниже, чем три года назад в середине 2008 г. Стоимость фотовольтаических технологий упала, но отраслевые объемы продаж выросли намного больше, поскольку фотовольтаика приблизилось по конкурентоспособности с другими источниками энергии...
http://suncollector.ru/content/view/49/
Суммы инвестиций действительно колоссальные. При этом результат, мягко говоря, не впечатляет:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/195950.jpg)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Солнечная_энергетика
При этом
ЦитироватьНа конец 2014 года общая установленная мощность электростанций ЕЭС России составила 232 451,81 МВт.
http://so-ups.ru/index.php?id=ees
232 ГВт. Даже на Россию не хватит. При этом суммарная мощность мировой энергетики уже в 2006 г. превысила 3500 ГВт:
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_geo/7420/электростанция
Сейчас, думаю, она ещё больше выросла за счёт Китая, Индии и др. стран.
При этом Вы явно лукавите: речь была не о солнечных электростанциях вообще, а о КОСМИЧЕСКИХ солнечных электростанциях. Как с ними? ;)
ЦитироватьА перенесение солнечных электростанций (в перспективе и других производств) в космос упирается в создание дешевого транспорта.
В этом можно опереться на технологии ускорителей элементарных частиц, того же термояда (технологии использования мощных сверхпроводящих магнитов), а ещё - на технологии вакуумного маглева, если Китай продолжит работы по его реализации.
Прогресс в области транспорта никак не уменьшит суммарные затраты энергии на запуск в космос десятков и сотен тысяч тонн конструкций. С соответствующим воздействием на окружающую среду.
ЦитироватьКубик пишет:
ЦитироватьShestoper пишет:
Возможно даже, что наземные СБ лет через 20 станут конкурентоспособны с ТЭС и
АЭС (например если наладят дешевый выпуск наноантенн с высоким КПД).
Выпуск чего?
Наноантенн (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0)
Классная штука. Но от колоссальных потерь /до половины!/ при передаче энергии с СКЭС на Землю всё равно никуда не деться.
ЦитироватьКубик пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Потому что это тепло всё равно будет рассеяно в пределах земной атмосферы. А орбиталки это добавочное тепло переданное на Землю
А это 100% верно, уж если что переносить в космос, так и производство энергии, и её потребителей , тогда и проблема передачи отпадёт.
Думаю, самое время поднять вот эти темы:
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum9/topic7794/
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum9/topic8996/
Тем паче, что и 3Д-принтер уже на МКС.
ЦитироватьShestoper пишет:
Потребителей тоже не перенести без "космической железной дороги".
Так что все упирается в транспорт.
Не обязательно всех: достаточно поднять пару сотен, а потом "наверху" они сами размножатся до нужного количества. :D
Цитироватьavmich пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Ну так Уатту записывают заслугой изобретение центробежного регулятора, а не собственно паровой машины, которая была известна и раньше, но была скорее игрушкой, как куклы, играющие на музыкальных инструментах.
Машина Ньюкомена давлением пара поднимала поршень, который потом опускался при конденсации пара - для конденсации под поршень впрыскивалась вода. КПД был невелик - много уходило на нагрев и охлаждение цилиндра в каждом цикле. Уатт догадался разнести объём, где пар совершал работу, и объём, где пар конденсировался. Регулятор он тоже применил впервые - то есть, отметился неоднократно. Насколько помню :) .
Ну да, ну да... :oops:
Цитироватьpkl пишет:
Shestoper пишет:
Возможно даже, что наземные СБ лет через 20 станут конкурентоспособны с ТЭС и АЭС (например если наладят дешевый выпуск наноантенн с высоким КПД).
Выпуск чего?
Наноантенн (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0)
Классная штука. Но от колоссальных потерь /до половины!/ при передаче энергии с СКЭС на Землю всё равно никуда не деться.
Какое отношение
наноантенны имеют к
наземным СБ?
ЦитироватьShestoper пишет:
Пока тепловое загрязнение планеты не станет острой проблемой, СКЭС могли бы быть теми кошками, на которых будет тренироваться пусковая петля.
Ведь их выведение тоже не так скоро может начаться, даже если начать НИОКР завтра - лет 20-30 понадобится. СКЭС могут стать мало-мальски заметным источником энергии в масштабах планеты не раньше середины века. И потом ещё много десятилетий их вклад в общее энергоптребление даже при самом напряженном их развертывании будет постепенно расти от долей процентов до процентов и десятков процентов.
полагаю,что однажды «начавшись» и подтвердив окупаемость сие явление СКЭС окончательно угробит биосферу . проблема имхо в потребительском (капиталистическом) мировоззрении. ну не остановится СКЭСизация на 2\5\9 штуках если оно приносит доход! и через пару десятков лет тыщщи зеркал будут фигярить СВЧ «на головы селян» в у.е.(условно безвредных единицах)
а если к этому всему «богатству»добавить огромную инфрастркутуру по производству «дешевыых средств выведения» ,то биосфере 100% каюк. на мой дилетантский взгляд нужно менять сознание гомоцапуса. не конкретного,не локального а тотально!
ЦитироватьShestoper пишет:
например у РЛС Дон-2 мощность 250 МВт. И этим пучком она активно машет в пространстве за счет работы ФАР.
ну «помашите СВЧ лучем над вашим домом. но не 1 (один) раз,а годами,и поделитесь впечатлениями... ;)
ЦитироватьShestoper пишет:
Впрочем, вероятно, что большую часть своегоколоссального энергопотребления цивилизации 1-2 уровня по шкале Кардашова тратят именно на космические проекты: перестройку планет, межзвездные полеты и т, п.
а он сам че,не написал инструкцию? кстати,кто такой кардашов? с чем связано ваше безусловное доверие его«классификациям»? отсутствием других мерок или просто «понравилось»? :)
ЦитироватьКубик пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Shestoper пишет:
Возможно даже, что наземные СБ лет через 20 станут конкурентоспособны с ТЭС и АЭС (например если наладят дешевый выпуск наноантенн с высоким КПД).
Выпуск чего?
Наноантенн (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0)
Классная штука. Но от колоссальных потерь /до половины!/ при передаче энергии с СКЭС на Землю всё равно никуда не деться.
Какое отношение наноантенны имеют к наземным СБ ?
Признавайтесь, ссылку ну читали? 8)
К наземным солнечным батареям они имеют самое прямое отношение. :)
Цитироватьavmich пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Ну так Уатту записывают заслугой изобретение центробежного регулятора, а не собственно паровой машины, которая была известна и раньше, но была скорее игрушкой, как куклы, играющие на музыкальных инструментах.
Машина Ньюкомена давлением пара поднимала поршень, который потом опускался при конденсации пара - для конденсации под поршень впрыскивалась вода. КПД был невелик - много уходило на нагрев и охлаждение цилиндра в каждом цикле. Уатт догадался разнести объём, где пар совершал работу, и объём, где пар конденсировался. Регулятор он тоже применил впервые - то есть, отметился неоднократно. Насколько помню :) .
второе главное отличие машины Уатта от машины Ньюкомена состояло в том, что машина Ньюкомена была больше "атмосферной", чем паровой - рабочий ход в ней осуществлялся атмосферным давлением, а не давлением пара. В этом состоял технологический тупик, из которого Уатт нашел выход.
В общем, настоящую паровую машину изобрел все таки Уатт :)
Хоть и не на пустом месте, разумеется.
Цитироватьpkl пишет:
Суммы инвестиций действительно колоссальные. При этом результат, мягко говоря, не впечатляет
Смотреть надо на динамику.
Фотовольтаника, ветер и прочая нетрадиционка - очень быстро растут в сегменте новых мощностей.
Которые замещают выводимые из эксплуатации.
Традиционные энергетические мощности - это результат более чем столетия их развития, а "нетрадиционка" только недавно стартанула, собственно...
Суммы инвестиций тут велики (и с каждым годом всё больше) именно потому, что инвесторы умеют считать свои деньги
в будущем.
А не только - в настоящем.
Установленные мощности фотовольтаники измеряются уже десятками гигаватт ежегодно, а планируется ещё больше, только у того же Китая планы вообще наполеоновские, он хочет ежегодно устанавливать до 50 ГВт (последние годы у него каждый год больше 10 сдаётся, емнип).
http://www.vedomosti.ru/opinion/articles/2015/07/21/601421-vostochnaya-alternativa
Не спешите с выводами! Это может быть S-образная кривая - сначала быстрый рост, а потом стабилизация на некотором оптимуме. К слову, как раз одним из недостатков альтернативных источников энергии называют то, что для обеспечения стабильности и взаимозаменяемости им требуются огромные, избыточные по сути, установленные мощности. Что в конечном счёте сказывается на цене такой энергии - в Германии она одна из самых дорогих. И избытки энергии надо будет куда-то девать!
Цитироватьpkl пишет:
Классная штука. Но от колоссальных потерь /до половины!/ при передаче
энергии с СКЭС на Землю всё равно никуда не деться.
"Какое отношение наноантенны имеют к наземным СБ ? "
Признавайтесь, ссылку не читали? К наземным солнечным батареям они имеют самое прямое
отношение.
Тогда какое - к передаче энергии от СКЭС? Потому и ссылку не проверил...хотя если тут и будет прогресс в цене, то скорее на уровне подобия природе, нечто вроде саморастущих, как листья, структур...или вообще генетики постараются "скрестить" что-то, плюс "киборгизация" растений, глядишь, и выйдет дешевле массовое внедрение...
Наноантенны имеют отношение к выработке эл. энергии из света; к передаче с СКЭС на Землю отношения не имеют. Да и изготавливать их собираются из неогранических материалов примерно так же, как микросхемы.
Цитироватьpkl пишет:
Не спешите с выводами! Это может быть S-образная кривая - сначала быстрый рост, а потом стабилизация на некотором оптимуме. К слову, как раз одним из недостатков альтернативных источников энергии называют то, что для обеспечения стабильности и взаимозаменяемости им требуются огромные, избыточные по сути, установленные мощности. Что в конечном счёте сказывается на цене такой энергии - в Германии она одна из самых дорогих.
Стабилизация возможна на уровне десятки процентов общего энергопотребления, если будет достигнут сетевой паритет. Для этого нужно уменьшить цену солнечного киловатт-часа ещё в несколько раз, а нынешний бурный рост обеспечивается только государственной игрой с тарифами.
Основания для оптимизма есть - например, кроме наноантенн, сейчас много работают над органическими СБ. Их КПД пока не выше 11%, зато они на порядок дешевле кремниевых.
http://www.membrana.ru/particle/11710
http://t-human.com/journal/heliatek-organicheskaya-solnechnaya-batareya-s-rekordnym-kpd/
В космических условиях, при больших перепадах температур, эта органика вряд ли будет работоспособна, а вот на Земле может найти широкое применение.
Кто знает... посмотрим. Ещё раз повторюсь: я не против солнечной энергетики вообще. Но у неё, имхо, своя ниша, довольно узкая. Базовым источником генерации /для промышленности и городов/ она быть не может.
Цитироватьpkl пишет:
Базовым источником генерации /для промышленности и городов/ она быть не может.
Пока что.
А в будущем - кто знает.
Например даже проблему суточных колебаний мощности наземных СБ можно решить, создавая межконтинентальные электросети, позволяющие маневрировать энергией в масштабах планеты. Где-то на Земле всегда день.
После создания таких сетей можно будет отказаться от накопителей энергии для солнечных электростанций (они составляют десятки процентов их стоимости), да и для энергетики в целом широкий маневр энергией позволит экономить немалые мощности (многие виды энергопотребления сильно зависят от времени суток).
Солнечная энергетика пока ещё в зародыше.
Где-то на рубеже 18-19 веков какой-нибудь моряк мог обоснованно утверждать, что паровые машины на корабле - это теоретически интересно, а на практике их удельная мощность, КПД и надежность не позволяют конкурировать с парусами. И для своего времени он будет прав.
В 1783 году "Пироскаф" прошел 365 метров за 15 минут со скоростью 0,8 узла, а потом сломался.
Корабельные паровые машины с более-менее приличными для морского плавания характеристиками появились только в 20-ые годы 19 века.
ЦитироватьShestoper пишет: в будущем - кто знает.
Например даже проблему суточных колебаний мощности
наземных СБ можно решить, создавая межконтинентальные электросети, позволяющие
маневрировать энергией в масштабах планеты. ....
После создания таких сетей можно будет отказаться от накопителей энергии для
солнечных электростанций (они составляют десятки процентов их стоимости), да и
для энергетики в целом широкий маневр энергией позволит экономить немалые
мощности (многие виды энергопотребления сильно зависят от времени суток).
В коммунистическом будущем :| - ну да...то-то нынче такие манёвры энергией...
Цитироватьpkl пишет:
Это может быть S-образная кривая - сначала быстрый рост, а потом стабилизация на некотором оптимуме.
Кривая может быть любой. Рассуждать о её грядущей форме можно, имея некоторые предпосылки.
Пока нет тенденций замедлению её динамики. Планы таких серьёзных игроков, как тот же Китай (и не просто планы, а постоянное ежегодное повышение вводимых мощностей альтернативки) - говорят скорее о противоположном.
Цитироватьpkl пишет:
К слову, как раз одним из недостатков альтернативных источников энергии называют то, что для обеспечения стабильности и взаимозаменяемости им требуются огромные, избыточные по сути, установленные мощности.
Именно это качество позволит в результате реализовать чрезвычайную устойчивость и надёжность таких сетей.
Намного превышающую существующую - для точечных производителей.
Когда есть избыточность - её всегда можно реализовать как устойчивость Сети.
Именно потому идёт постоянная перестройка сетей под распределённую генерацию. Надёжность одного генерирующего узла может быть мала, но когда их тысячи и сотни тысяч - теория вероятности даёт совсем иной расклад.
Кроме этого - множество генерирующих мощностей, их независимость, и их избыток позволяют как следует заработать рыночным механизмам снижения цены, что просто невозможно при малом числе "энергетических мастодонтов". С их стабильной генерацией, рассчитанной под запланированные объёмы потребления.
Именно потому сейчас - цены на энергию регулируются централизовано.
Уж умолчим о отсутствии геополитических рисков (по поставкам топлива) для возобновляемой генерации, что перевешивает очень многое на экономических весах в нынешнем мире.
ЦитироватьShestoper пишет:
нынешний бурный рост обеспечивается только государственной игрой с тарифами.
А какой государственной игрой, какими такими субсидиями обеспечивается то, что у меня в крае (Юг России) уже люди начинают ставить панели на крыши в частном секторе, ибо это в результате позволяет экономить(!) и обеспечивает большую надёжность и стабильность энергопотребления?
ЦитироватьПока нет тенденций замедлению её динамики.
Как раз таки сейчас наметилась тенденция к снижению инвестирования в возобновляемую энергетику, в т.ч. в солнечную. В Германии вовсю заговорили об отмене налоговых льгот. Возможно, рост уже близок к насыщению.
ЦитироватьИменно это качество позволит в результате реализовать чрезвычайную устойчивость и надёжность таких сетей.
Намного превышающую существующую - для точечных производителей.
Когда есть избыточность - её всегда можно реализовать как устойчивость Сети.
Какова будет цена этой избыточности? Мне приходилось читать, что суммарные расходы общества на энергетику НЕ ДОЛЖНЫ ПРЕВЫШАТЬ 10%. Иначе общество начнёт "сыпаться". Мощность единичных энергоблоков наращивают неспроста: так дешевле каждый киловатт. И каждый джоуль вырабатываемой энергии. Неспроста ведь самая дешёвая энергия вырабатывается на сверхмощных ГЭС. Затем идут угольные ТЭС и ГРЭС. Затем АЭС с гигаваттными энергоблоками. Затем всё остальное.
Между прочим, Вы наверное не знаете, но такая концепция построения энергетики /распределённая генерация/ уже была в ХХ в. Это малые и средние ГЭС на малых реках, электростанции на торфе. И заметьте, они все сошли с дистанции ещё в 1960-е гг! А ведь они гораздо проще и дешевле СЭС любых видов!
Цитироватьу меня в крае (Юг России) уже люди начинают ставить панели на крыши в частном секторе, ибо это в результате позволяет экономить(!) и обеспечивает большую надёжность и стабильность энергопотребления
Правильно! Вот естественная ниша солнечной энергетики: панели на даче, на хуторе - то, что надо! Но не стоит и пытаться таким способом снабжать мегаполис или алюминиевый завод.
Цитироватьpkl пишет:
В Германии вовсю заговорили об отмене налоговых льгот.
Говорить об этом там начали с самого момента их принятия, если что.
Когда отменят - посмотрим. Энергетическая хартия действует, и планы полной остановки их АЭС в следующем десятилетии не отменены.
Германия замедляется из-за ЕС и ситуации с евро. Кроме этого, в отношении немцев в полный рост действует эффект высокой базы - несколько лет они были лидерами, а тут "ах, снижение темпов".
Да ничего страшного - майку лидера просто надел другой.
В целом по миру инвестиции в "зелёнку" за 2014 год выросли на 17% (данные UNEP, лидеры по странам - Китай, США, Япония).
Не много, но и не мало, если учесть, что это всё идёт нарастающим комом.
Сейчас (последние 2-3 года) активно за эту тему взялся именно Китай. Он на данный момент - лидер и драйвер направления. И снижать темпы как-то не планирует - я приводил по нему потому как раз ссылку на экономическом портале.
Цитироватьpkl пишет:
Мощность единичных энергоблоков наращивают неспроста: так дешевле каждый киловатт. И каждый джоуль вырабатываемой энергии.
Инженерные механизмы снижения цены, и рыночные механизмы ценообразования - дружат между собой весьма слабо.
И вторые, как правило - бьют первые в пух и прах.
В результате.
Малое число генераторов, их высокая сложность приводит в результате к высокому порогу инвестирования (частные инвесторы сразу идут лесом), невозможности взаимной конкуренции и требованию директивного "назначения цены" государством, и отсутствию прозрачности ценообразования.
Проще говоря, чёрт ногу сломит, пока пояснит обывателю, почему один кВт с АЭС должен стоить вот столько-то.
И почему он с каждым годом дорожает, а не дешевеет.
В то время как калькуляция уже солярного электричества сводится к элементарной арифметике - поставщиков - море, энергоноситель дорожать не собирается, выбор оборудования огромный, завтра купить будет дешевле, чем вчера (не всегда, но как правило).
А люди, знаете ли - любят простоту решений.
Именно потому инвесторы вкладывают "в солярку". И будут вкладывать. Она нынче много предсказуемее, чем увеличение цены проектов и генерации тех же АЭС или ТЭС.
LCOE альтернативных источников постоянно снижается, в то время как традиционная генерация - постоянно растёт в цене, и во многих регионах и областях "точки пересечений" уже пройдены. Для частного сектора и посёлков, удалённых от ЛЭП - она пройдена даже уже в нашей стране, даже с нашей ценой киловатта...
Цитироватьpkl пишет:
Между прочим, Вы наверное не знаете, но такая концепция построения энергетики /распределённая генерация/ уже была в ХХ в.
Ну зачем же - не знаю. В курсе.
Просто распределённая генерация на малой гидроэнергетике просто не может быть массовой, в силу малого ресурса оной и территориальной неравномерности.
Не могла и в 70-е годы, и уж сейчас - точно.
Это как раз очень нишевое решение. С солнцем и ветром дело принципиально иное - ёмкость потенциалов несравнима, а доступ к ресурсу есть практически везде (хотя и с разными коэффициентами эффективности, разумеется).
Цитироватьpkl пишет:
Вот естественная ниша солнечной энергетики: панели на даче, на хуторе - то, что надо! Но не стоит и пытаться таким способом снабжать мегаполис или алюминиевый завод
Насчёт аллюминиевого завода соглашусь (в ближайшие годы - уж точно), но недооценивайте частный сектор. Он как раз показывает, что даже при полном отсутствии субсидий(!) и невозможности обратной генерации в сеть (что резко повышает выгодность таких решений) фотовольтаника выгодна в определённых сегментах даже в России.
Уже.
А всего лет 10 назад это было чистой фантастикой.
ЦитироватьVlad_hm пишет:
А какой государственной игрой, какими такими субсидиями обеспечивается то, что у меня в крае (Юг России) уже люди начинают ставить панели на крыши в частном секторе, ибо это в результате позволяет экономить(!) и обеспечивает большую надёжность и стабильность энергопотребления?
Я не в курсе, где именно находятся эти домики. Если далеко от уже имеющихся энергосетей, и рассеяны по большой площади - то как раз централизованное энергоснабжение в таких условиях может быть менее выгодным.
Если условия не таковы - то энергетики в условиях российской плутократии реализуют свою жадность на 120%. Не так давно люди в Армении бузили по поводу ненасытных аппетитов местных энергетиков. Но это вопрос не технический.
На современном уровне кВт установленной мощности СБ и ТЭС стоят уже примерно одинаково. Но ТЭС могут работать круглосуточно, а средняя мощность СБ в 5-8 раз меньше.
Легко понять, что в таких условиях индивидуальные СБ могут быть выгодны или там, куда тянуть сеть сложно; или там, где развитие СБ намеренно спонсируют; или там, где энергокомпании бессовестно наживаются.
Цитироватьpkl пишет:
Между прочим, Вы наверное не знаете, но такая концепция построения энергетики /распределённая генерация/ уже была в ХХ в. Это малые и средние ГЭС на малых реках, электростанции на торфе. И заметьте, они все сошли с дистанции ещё в 1960-е гг!
Их суммарных энергетический потенциал на много порядков меньше, чем у Солнца.
При всем желании их просто не хватит на энергоснабжение люминиевых комбинатов и мегаполисов.
Это во-первых.
А во-вторых - Вы вспомните, сколько стоили углеводороды в 60-ых. Гроши по нынешним меркам. Не удивительно, что в тех условиях прочим видам энергетики было очень сложно конкурировать с ТЭС.
2 Vlad_hm (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/18272/)
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Кроме этого - множество генерирующих мощностей, их независимость, и их избыток
независимость? в сети? сухая вода? :oops:
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Надёжность одного генерирующего узла может быть мала, но когда их тысячи и сотни тысяч - теория вероятности даёт совсем иной расклад.
какой расклад дает теория вероятности после числа «тысячи»? можете озвучить?
ЦитироватьVlad_hm пишет:
А какой государственной игрой, какими такими субсидиями обеспечивается то, что у меня в крае (Юг России) уже люди начинают ставить панели на крыши в частном секторе, ибо это в результате позволяет экономить(!) и обеспечивает большую надёжность и стабильность энергопотребления?
а в чем заключалась нестабильность прежде? :o
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Сейчас (последние 2-3 года) активно за эту тему взялся именно Китай. Он на данный момент - лидер и драйвер направления. И снижать темпы как-то не планирует - я приводил по нему потому как раз ссылку на экономическом портале.
возможно потому что заводики панелей ставят там из за дешевой раб.силы? а не потому что в внтарктиде (бразилии/австралии/зимбабве/казахстане/норвегии) меньше солнца?
ЦитироватьVlad_hm пишет:
фотовольтаника выгодна в определённых сегментах даже в России.
Уже.
А всего лет 10 назад это было чистой фантастикой.
10 лет назад панели стоили в 10 раз дороже...а батареи умирали в 10 раз быстрее. но насчет фантастики-вы имхо погорячились. :)
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Сейчас (последние 2-3 года) активно за эту тему взялся именно Китай. Он на данный момент - лидер и драйвер направления. И снижать темпы как-то не планирует - я приводил по нему потому как раз ссылку на экономическом портале.
Китай и АЭС строит вовсю. И ещё кое-что обещает построить:
http://nuclear.ru/news/96399/?sphrase_id=513270
Просто Китай уже задыхается от нехватки энергии, а экологические издержки от сжигания угля уже невозможно терпеть. Потому хватается за любую соломинку.
ЦитироватьИнженерные механизмы снижения цены, и рыночные механизмы ценообразования - дружат между собой весьма слабо.
И вторые, как правило - бьют первые в пух и прах...
??? Честно говоря, не понял. Тут чистая экономика - оптом всегда дешевле. Потому и строят энергоблоки-гигаваттники, хотя они сложнее и дороже мегаваттных. Да и длинные ЛЭП надо тянуть. И там вполне может быть нормальная конкуренция - от размеров энергоустановок она не зависит.
ЦитироватьНасчёт аллюминиевого завода соглашусь (в ближайшие годы - уж точно), но недооценивайте частный сектор.
А я и не недооцениваю, я наоборот, говорю, что это будет ключевой рынок для солнечной и ветряной энергетики.
Цитироватьbenderr пишет:
а в чем заключалась нестабильность прежде?
Не знаю, где вы живёте, а у нас в крае стабильное энергоснабжение (напряжение стабильное, нет скачков, отключений) скорее исключение, чем правило. Особенно в частном секторе. Как минимум стабилизатор - обязателен. В частом секторе настоятельно рекомендуется генератор. Каждому. Впрочем, он и в квартирах желателен - на балконах многие ставят.
Вот виртуальная приёмная энергосбыта, почитайте (и это только ответы, а вопросов намного больше, тут опубликованы только обработанные запросы, и показательно, что они максимум на начало года - более поздние обращения... скажем кратко - завал).
http://www.kubansbyt.ru/press_center/virtual_reception/?SHOWALL_2=1
Самая тяжёлая ситуация как раз летом, в жару, когда потребление вырастает в разы - сейчас почти на каждом доме - по 3-7 кондиционера. И все работают.
А распределительные сети и подстанции даже в крупных населённых пунктах - старьё. Более-менее хорошо только в самых новых районах. И то, не во всех.
ЦитироватьShestoper пишет:
Их суммарных энергетический потенциал на много порядков меньше, чем у Солнца.
При всем желании их просто не хватит на энергоснабжение люминиевых комбинатов и мегаполисов.
Это в России то нет рек и торфа???
Про алюминиевые комбинаты речь и не идёт. Я просто говорю о возобновляемых источниках энергии.
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Цитироватьbenderr пишет:
а в чем заключалась нестабильность прежде?
Не знаю, где вы живёте, а у нас в крае стабильное энергоснабжение (напряжение стабильное, нет скачков, отключений) скорее исключение, чем правило. Особенно в частном секторе. Как минимум стабилизатор - обязателен. В частом секторе настоятельно рекомендуется генератор. Каждому. Впрочем, он и в квартирах желателен - на балконах многие ставят.
Вот виртуальная приёмная энергосбыта, почитайте (и это только ответы, а вопросов намного больше, тут опубликованы только обработанные запросы, и показательно, что они максимум на начало года - более поздние обращения... скажем кратко - завал).
http://www.kubansbyt.ru/press_center/virtual_reception/?SHOWALL_2=1
Самая тяжёлая ситуация как раз летом, в жару, когда потребление вырастает в разы - сейчас почти на каждом доме - по 3-7 кондиционера. И все работают.
А распределительные сети и подстанции даже в крупных населённых пунктах - старьё. Более-менее хорошо только в самых новых районах. И то, не во всех.
если вам показалось,что только у вас проблемы в жару изза кондиционеров,пролистайте новости из азии за пару месяцев,или из штатов в летний период лет за 10 :)
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Цитироватьbenderr пишет:
а в чем заключалась нестабильность прежде?
Не знаю, где вы живёте, а у нас в крае стабильное энергоснабжение (напряжение стабильное, нет скачков, отключений) скорее исключение, чем правило. Особенно в частном секторе. Как минимум стабилизатор - обязателен. В частом секторе настоятельно рекомендуется генератор. Каждому. Впрочем, он и в квартирах желателен - на балконах многие ставят.
Вот виртуальная приёмная энергосбыта, почитайте (и это только ответы, а вопросов намного больше, тут опубликованы только обработанные запросы, и показательно, что они максимум на начало года - более поздние обращения... скажем кратко - завал).
http://www.kubansbyt.ru/press_center/virtual_reception/?SHOWALL_2=1
Самая тяжёлая ситуация как раз летом, в жару, когда потребление вырастает в разы - сейчас почти на каждом доме - по 3-7 кондиционера. И все работают.
А распределительные сети и подстанции даже в крупных населённых пунктах - старьё. Более-менее хорошо только в самых новых районах. И то, не во всех.
Ну вы там зажрались! Кондиционеры у них! А ведь люди жили и без них! Смотрите, как бы не пришлось назад приспосабливаться.
Хорошая идея для солнечной энрегетики - массовое опреснение воды в засушливых районах.
Сейчас читаю книгу Дж. Даймонда "Коллапс":
http://www.litmir.co/br/?b=187417&p=1
Настоятельно рекомендую. Очень интересная. Автор анализирует причины развития и краха различных обществ, в т.ч. цивилизаций и пытается найти выходы для нашей.
Цитироватьpkl пишет:
Затем идут угольные ТЭС и ГРЭС. Затем АЭС с гигаваттными энергоблоками.
Гм? А не наоборот? Нынешние нормы по выбросам СО2 должны изрядно удорожать ТЭС. Атомные не дешевле будут?
Цитироватьpkl пишет:
Ну вы там зажрались! Кондиционеры у них! А ведь люди жили и без них!
При температурах от +30 и выше большую часть года? Тяжело это. Специальная архитектура и т.п. Может просто сделать их более экономичными - это пожалуй проще?
Цитироватьpkl пишет:
Это в России то нет рек и торфа???
Реки-то есть, но равнинные. А значит энергетика у них слабая, сложно строить высокие плотины, и водохранилища получаются мелкие, занимающие большие площади.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Затем идут угольные ТЭС и ГРЭС. Затем АЭС с гигаваттными энергоблоками.
Гм? А не наоборот? Нынешние нормы по выбросам СО2 должны изрядно удорожать ТЭС. Атомные не дешевле будут?
Гм, возможно, сейчас наоборот - зуб не дам. Раньше, по крайней мере, так было. Сейчас, с этими системами пыле- и дымоулавливания, может, всё по-другому.
ЦитироватьAlex_II пишет:
При температурах от +30 и выше большую часть года? Тяжело это. Специальная архитектура и т.п. Может просто сделать их более экономичными - это пожалуй проще?
Я к тому, что если не решат вопрос с энергетикой, вернутся к славному прошлому - глиняные мазанки, крытые камышом. ;)
Архитектура? Деревья вокруг дома от этого здорово помогают.
Хотя, безусловно, кондиционирование воздуха, как и опреснение воды - отличное применение для солнечной энергетики. Но и это - НИШЕВОЕ решение. Как я и говорил.
ЦитироватьShestoper пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Это в России то нет рек и торфа???
Реки-то есть, но равнинные. А значит энергетика у них слабая, сложно строить высокие плотины, и водохранилища получаются мелкие, занимающие большие площади.
Рыбинское водохранилище. :oops:
Цитироватьpkl пишет:
Рыбинское водохранилище. :oops:
Это сделали скорее для обеспечения волго-балтийского водного пути нежели чем для энергетики.
Я читал, что для обеспечения энергией советской промышленности из-за разрушений в ходе Войны.
Цитироватьpkl пишет:
Архитектура? Деревья вокруг дома от этого здорово помогают.
Помогают... А еще - метровой толщины стены... Не прогреваются толком летом, плохо выпускают наружу тепло зимой (если она есть)...
Цитироватьpkl пишет:
Рыбинское водохранилище.
Площадь 4580 км2, объем 25,4 км3, средняя глубина 5,6 м.
Сравним с Саяно-Шушенским, которое в горах - площадь 621 км2, объем 31,3 км2, средняя глубина 50,4 м.
При этом Рыбинское водохранилище обеспечивает одноименную ГЭС мощностью 350 МВт с высотой плотины 27 метров, а Саяно-Шушенское - 6400 МВт и 245 м соответственно.
На Саяно-Шушенской ГЭС стоит 10 гидроагрегатов мощностью по 640 МВт с расходом воды по 358 кубометров/секунду. На Рыбинской расход воды 6х600 м3/с.
Как видим, расход воды через турбины на Рыбинской ГЭС даже чуть больше, но мощность ниже почти в 20 раз - вот что значит низкая плотина и низкий гравитационный потенциал.
А как на равнине сделаешь высокий?
На Куйбышевской ГЭС плотина повыше, 52 метра, но и там для мощности 2400 МВт расходуется 20х695 м3/c - расход в 4 раза выше, чем в Саянах, мощность в 2,5 раза ниже.
Ну и что? Вполне соизмеримо с другими электростанциями на возобновляемых источниках энергии. Сравните, например, с Топазом:
ЦитироватьTopaz Solar Farm — такое название получила новейшая электростанция, которая расположилась в США, в Калифорнии. Площадь застройки солнечными панелями (9 000 000 солнечных модулей) составляет 25 000 квадратных километров, а общая суммарная мощность электростанции составит 550 мегаватт.
http://en-proekt.ru/topaz-solar-farm/
Для альтернативной энергетики это нормально:
http://altenergiya.ru/sun/20-samyx-bolshix-solnechnoj-energetiki.html
Гидроагрегаты в Рыбинске поставили только чтоб вода зря не пропадала. Водохранилище создано для обеспечения волго-балтийского водного пути.
Цитироватьpkl пишет:
Я читал, что для обеспечения энергией советской промышленности из-за разрушений в ходе Войны.
Строить начали до войны. Волга была перекрыта до войны.
Цитироватьpkl пишет:
Цитировать. Площадь застройки солнечными панелями (9 000 000 солнечных модулей) с оставляет 25 000 квадратных километров, а общая суммарная мощность электростанции составит 550 мегаватт.
Сикока, сикока??? :o :o :o
Это квадратик 250х100 км? :o
Ой, блин, уж лучше рыбинское водохранилище. Оно и ночью работает.
Цитироватьpkl пишет:
Ну и что? Вполне соизмеримо с другими электростанциями на возобновляемых источниках энергии. Сравните, например, с Топазом:
ЦитироватьTopaz Solar Farm — такое название получила новейшая электростанция, которая расположилась в США, в Калифорнии. Площадь застройки солнечными панелями (9 000 000 солнечных модулей) составляет 25 000 квадратных километров, а общая суммарная мощность электростанции составит 550 мегаватт.
http://en-proekt.ru/topaz-solar-farm/
Для альтернативной энергетики это нормально:
http://altenergiya.ru/sun/20-samyx-bolshix-solnechnoj-energetiki.html
Ну как можно сразу не понять, что это чушь? Там 25 кв. км. К тому же фотовольтаника точит зубки на площади, которые народному хозяйству, как правило, совсем негожи.
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Я читал, что для обеспечения энергией советской промышленности из-за разрушений в ходе Войны.
Строить начали до войны. Волга была перекрыта до войны.
Спорить не буду. Просто читал, что как раз повышать уровень воды в водохранилище стали в Войну из-за нехватки энергии.
Сейчас по Гуглю-планета Земля прикинул, ну да, где-то квадрат 6 х 5 км. Итого порядка 30 кв. км. Гм... вот, надо всё проверять! :oops: Но тоже немало! С ГРЭС и АЭС не сравниться!
ЦитироватьК тому же фотовольтаника точит зубки на площади, которые народному хозяйству, как правило, совсем негожи.
Такие площади находятся, как правило, довольно далеко от основных потребителей энергии.
А ведь были сомнения - надо было проверить.
Цитироватьpkl пишет:
Такие площади находятся, как правило, довольно далеко от основных потребителей энергии
Да я бы сказал, что Калифорния не настолько велика, чтоб там было реально
далеко...
Цитироватьpkl пишет:
Такие площади находятся, как правило, довольно далеко от основных потребителей энергии.
Ну, это не только для фотовольтаники верно.
Те же ГРЭС тоже... поближе к потребителю не подтянешь.
Разумеется, сети придётся перестраивать.
Под распределённую, обратную генерацию, передачу на большие расстояния. Но это и так нужно делать! Рано или поздно. Обратную генерацию уже обратно в горшок не запихаешь.
В тех же США об этом
уже давно думают.
И делают.
Одно из решений (в области трансляции на большие расстояния) - высокотемпературные сверхпроводящие линии электропередач.
Гуглите проект Tres Amigas SuperStation (ёмкость каналов до 30 ГВт). Объединение трёх региональных энергосистем - как раз для того, чтобы штаты, где с солнцем и ветром хорошо - делились с другими регионами.
Сейчас проект чуть затих, но, я читал аналитику, это потому, что своя нефть и газ попёрли (сланцы) - инвесторам стала более интересна газовая генерация "на местах".
Если нефть снова станет штурмовать сотню баксов, начнут делать...
Так что проблем нет.
Есть задачи.
Которые можно, и нужно решать.
Кроме этого, как очевидно, всё это тянет за собой весьма высокотехнологичные отрасли (зачастую - даже граничные), рабочие места высшей квалификации, что полезно для страны, имеющей своим вектором инновационное развитие. Нам бы тоже не мешало над таким думать и проектировать, но у нас я таких проектов не знаю.
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Те же ГРЭС тоже... поближе к потребителю не подтянешь.
А чего ж они на МКАДе на каждом углу?
ЦитироватьСейчас проект чуть затих, но, я читал аналитику, это потому, что своя нефть и газ попёрли (сланцы) - инвесторам стала более интересна газовая генерация "на местах".
Ну надо же... И вот так "кажинный раз на эфтом самом месте!" (с) В.И.Ленин.
ЦитироватьКроме этого, как очевидно, всё это тянет за собой весьма высокотехнологичные отрасли (зачастую - даже граничные), рабочие места высшей квалификации, что полезно для страны,
Надо говорить "совершенно очевидно" (с) аФон.
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Такие площади находятся, как правило, довольно далеко от основных потребителей энергии.
Ну, это не только для фотовольтаники верно.
Те же ГРЭС тоже... поближе к потребителю не подтянешь.
вот как раз ГРЭС имеют преимущество в том, что ставятся рядом с потребителем в любом месте и легко масштабируются в любую сторону
ЦитироватьСтарый пишет:
И вот так "кажинный раз на эфтом самом месте!" (с) В.И.Ленин
Ну да.
А где - не так?
Нет внимания инвесторов - нет реализации дорогостоящего проекта.
Раз газ упал так в цене - почему бы его не сжигать?
Но это не главное.
Тут есть ещё одна тонкость: крупные поставщики энергии теряют рынок частных потребителей (ну, не у нас, конечно).
Несмотря на падение стоимости генерации в тех же США постоянно
растёт стоимость доставки энергии.
Недаром, там некоторое время были крупные организационные "с ног на голову". В результате - конечные счета на оплату энергии тоже растут (медленнее, чем у нас, но всё же).
Что делает микро-инвестиции в локальную генерации выгодными даже сейчас, на минимумах цены нефти и газа.
Потому такие конторы, как UBS, прогнозируют дальнейший рост выгодности частных инсталляций, а для энергосетей прогнозируют сдвиг парадигмы планов в пользу распределения обратной генерации.
http://www.theguardian.com/environment/2014/aug/27/ubs-investors-renewables-revolution
Цитироватьvlad7308 пишет:
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Такие площади находятся, как правило, довольно далеко от основных потребителей энергии.
Ну, это не только для фотовольтаники верно.
Те же ГРЭС тоже... поближе к потребителю не подтянешь.
вот как раз ГРЭС имеют преимущество в том, что ставятся рядом с потребителем в любом месте и легко масштабируются в любую сторону
Это я буковкой, разумеется, ошибся.
Р там совершенно не к месту.
ГРЭС, как и любые потребители углеводородов - завязаны на цену топлива и политические моменты стран-экспортёров. Что в нынешнем мире совершенно не комильфо.
Уж лучше страны-экспортёры топлива чем облака и ночь. Страны-экспортёры реже приходят.
ЦитироватьСтарый пишет:
Уж лучше страны-экспортёры топлива чем облака и ночь. Страны-экспортёры реже приходят.
Реже, но ночи, зимы и облака - более предсказуемый набор возмущающих входных параметров для инвестора, чем геополитические заморочки.
Всё подчиняется строгой статистике распределения величин, выводится с высокой точностью по климатической истории региона.
Ну и плюс солнце, каждый раз вставая из-за горизонта или выглядывая из-за тучки - не меняет цены на свой энергоноситель.
Ни завтра, ни через столетие.
Несознательное, что с него возьмёшь...
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Реже, но ночи, зимы и облака - более предсказуемый набор возмущающих входных параметров для инвестора, чем геополитические заморочки.
Вот поэтому инвесторы и вкладываются в традиционные источники энергии.
ЦитироватьСтарый пишет:
Вот поэтому инвесторы и вкладываются в традиционные источники энергии.
Да как-то вяло они вкладываются, когда цена на нефть падает...
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Реже, но ночи, зимы и облака - более предсказуемый набор возмущающих входных параметров для инвестора, чем геополитические заморочки.
Вот поэтому инвесторы и вкладываются в традиционные источники энергии.
Вкладывают во всё.
Важна динамика вложений.
"Зелёнка" уже вышла на рубеж ежегодных инсталляций в сотню гигаватт ежегодно.
И сотни миллиардов долларов инвестиций.
Она уже перестала быть "альтернативной", она становится полноценным сегментом энергетики.
Пока малым, но с очень впечатляющей динамикой роста.
И не проглядывается ограничивающих её факторов, скорее наоборот - ранее сдерживающие факторы (высокая цена, неготовность инфраструктуры, ограниченность числа игроков) с каждым годом теряют свою актуальность, свои "весовые параметры".
ЦитироватьЦитироватьVlad_hm пишет:
"Зелёнка" уже вышла на рубеж ежегодных инсталляций в сотню гигаватт ежегодно.
Что инсталлировалось в прошлом году?
ЦитироватьПока малым, но с очень впечатляющей динамикой роста.
Это известный приём. Когда абсолютные цифры роста микроскопические то поражает его динамика. "Я работаю дворником. В том году моя зарплата была 3000 рублей а в этом 12000! Ни один банкир не похвастается такими темпами роста зарплаты! С такими темпами роста через 2-3 года я буду получать больше чем Путин!"
ЦитироватьИ не проглядывается ограничивающих её факторов, скорее наоборот - ранее сдерживающие факторы (высокая цена, неготовность инфраструктуры, ограниченность числа игроков) с каждым годом теряют свою актуальность, свои "весовые параметры".
Главный принципиальный абсолютно неустранимый ограничивающий фактор - рассеяность энергии. "Зелёную" энергию невозможно сконцентрировать в какомто энергоносителе или агрегате. Никакие новые технологии не заставят квадратный метр солнечной батареи вырабатывать энергии больше чем даёт Солнце на квадратный метр. Поэтому увеличивать мощность можно только увеличением размеров агрегатов. Полей солнечных батарей, полей заставленых ветряками и т.п. Именно поэтому у "альтернативной энергетики" НННШ. Повернуть прогресс вспять во времена ветряных мельниц не выйдет.
Но это не последний удар который ждёт "экологически чистую" энергию. Очень скоро выяснится что отбирая энергию у ветра она изменяет циркуляцию земной атмосферы, а это приводит к засухам и наводнениям и наносит природе ущерб куда больший чем выбросы СО2. Что солнечные батареи чёрные и поглощают солнечного тепла гораздо больше чем белый песок пустыни. А к.п.д. солнечных батарей куда ниже чем тепловых электростанций. И это ведёт к перегреву атмосферы куда большему чем сжигание топлива. И получат пинка "экологически чистые" защитнички природы и пойдут ветром гонимые...
ЦитироватьСтарый пишет:
Главный принципиальный абсолютно неустранимый ограничивающий фактор - рассеяность энергии. "Зелёную" энергию невозможно сконцентрировать в какомто энергоносителе или агрегате. Никакие новые технологии не заставят квадратный метр солнечной батареи вырабатывать энергии больше чем даёт Солнце на квадратный метр. Поэтому увеличивать мощность можно только увеличением размеров агрегатов. Полей солнечных батарей, полей заставленых ветряками и т.п. Именно поэтому у "альтернативной энергетики" НННШ. Повернуть прогресс вспять во времена ветряных мельниц не выйдет.
А почему нет, если квадратный метр органических СБ или наноантенн при крупносерийном производстве будет стоить копейки? Почему бы не покрыть этими структурами тысячи квадратных километров, если это будет экономически оправдано?
Сейчас все человечество потребляет 0,1% от солнечной энергии, падающей на Землю. Площадь Земли - 500 миллионов км2. 0,1% - это 500 тысяч км2. Одна Сахара занимает 8,6 миллионов км2.
Ну а когда энергопотребление радикально увеличится - есть космос, там места много.
Солнечная энергия из-за низкой концентрации и привязанности к Солнцу никогда не станет единственным источником энергии. Но стать важной частью стационарных энергосистем (возможно самой важной) - почему нет?
Потому что огромные поля СБ кому-то эстетически не нравятся? Ну так и первые автомобили многим из заядлых лошадников были не по душе.
Единственный стратегический конкурент СБ - термояд. В мобильных установках и удаленных от Солнца космических он будет рулить по очевидным причинам. А что качается стационарных - зависит от того, чья энергия будет обходиться дешевле. Такие прогнозы делать на 50-100-150 лет крайне сложно.
ЦитироватьСтарый пишет:
И это ведёт к перегреву атмосферы куда большему чем сжигание топлива. И получат пинка "экологически чистые" защитнички природы и пойдут ветром гонимые...
Пока непосредственный нагрев атмосферы электростанциями меньше влияет на климат, чем выброс парниковых газов.
Если всерьёз бороться и с выбросом СО2, и с тепловым загрязнением - нужно в первую очередь зарезать не электростанции, а городской личный автотранспорт. Самый неэффективный из крупных сегментов энергопотребления человечества. Общественный транспорт - будущее городов.
В конечном итоге почти вся полученная людьми энергия все равно превращается в тепло - электрическая тратится на освещение (которое поглощается нагревающимися при этом поверхностями), на движение транспорта (на преодоление сил трения о воздух, воду, рельсы, асфальт). Разве что химический синтез различных материалов частично связывает энергию (но и там обычно значительная часть энергии выделяется в виде тепла, обычно хим. реакции в металлургии и химпроме идут при температурах в многие сотни градусов).
Когда тепловое загрязнение Земли станет нетерпимым - придется или свернуть энергетический рост, или выбираться в космос уже всерьёз, не единичными экспедициями и спутниками.
А это немыслимо без космического транспорта с низкой удельной стоимостью выведения и колоссальной пропускной способностью.
ЦитироватьСтарый пишет:
Что инсталлировалось в прошлом году?
Ветер - новых установок на 52 ГВт, фотовольтаника - чуть меньше 40-ка. Там ещё мелочёвка гидротермальной, солнечной на концентраторах, и малая гидро... я думаю, всего как раз около сотни и выйдет.
Цитировать
Старый пишет:
Когда абсолютные цифры роста микроскопические то поражает его динамика.
Ну, ветер и солнце в прошлом году вышли в сумме примерно на 600 ГВт инсталляций.
Не так и много, если учитывать их реальный КИУМ в 20-30%.
Но не такие уже и крохи.
Им, повторюсь, есть куда расти. Тормозить как-то не с чего. Хотя, разумеется, возможны периоды снижения темпов (особенно если углеводороды будут продолжать демонстрировать низкую цену долго - это снизит ожидания рентабельности для инвесторов).
Вот динамика по солнцу, наглядно:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/223953.png)
ЦитироватьСтарый пишет:
"Зелёную" энергию невозможно сконцентрировать в какомто энергоносителе или агрегате.
Не совсем понимаю.
А чем электроэнергия с АЭС отличается от той же фотоэлектрической?
АЭС ведь точно так же работают на рассеянной энергии. Человек её собрал по объёмам руды, очистил, сконцентрировал, и только тогда направил в реактор. Да и гидроэнергия - тоже рассеянная, гидроагрегат - это просто самое узкое горлышко очень протяжённого процесса сбора потенциала.
Плотность энергии накопителей - это отдельный вопрос, и, разумеется, для электроэнергии всё много хуже пока, чем для углеводородов, уж умолчим о ЯТ. Но это важно только для сегментов, где нужна независимость от Сети.
А где не нужна - вопрос рассеянности или концентрации потока утилизируемой энергии особого значения, имхо, не имеет.
Для проекта Desertec (он по политическим моментам вряд ли будет реализован) была очень наглядная демонстрация.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/103731.jpg)
Вот большой красный квадратик - это требуемая "под солнце" площадь для покрытия ВСЕХ энергетических потребностей человечества на 2005 год. Неужто так много? Не найдём пустынь под это по всему миру? А не учтён ещё ветер, и прочая альтернативные источники.
ЦитироватьСтарый пишет:
Очень скоро выяснится что отбирая энергию у ветра она изменяет циркуляцию земной атмосферы, а это приводит к засухам и наводнениям и наносит природе ущерб куда больший чем выбросы СО2. Что солнечные батареи чёрные и поглощают солнечного тепла гораздо больше чем белый песок пустыни
Вырубка лесных массивов, города, агродеятельность и животноводство, да и традиционная угольная и углеводородная энергетика - много сильнее меняет климат. Там такие площади меняются по альбедо и торможению ветрового потока, что куда там фотовольтанике и ветрогенераторам...
Фотовольтаника как раз может помочь в тепловом балансе, утилизируя в электричестве ту часть энергии, которая иначе бы - просто нагрела бы Планету. Да и к тому времени, как эта доля станет значимой, думаю, мы уже сможем серьёзно задуматься о внепланетарных мощностях генерации.
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Да и к тому времени, как эта доля станет значимой, думаю, мы уже сможем серьёзно задуматься о внепланетарных мощностях генерации.
«внепланетарные мощности генерации» целесообразны
только для внепланетарного потребления. иначе- оне лишь усугубят «на планетарную» ситуацию. имхо.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Такие площади находятся, как правило, довольно далеко от основных потребителей энергии
Да я бы сказал, что Калифорния не настолько велика, чтоб там было реально далеко...
Ну Калифорния ладно. А что делать Сев. Европе? России? Канаде?
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Ну, это не только для фотовольтаники верно.
Те же ГРЭС тоже... поближе к потребителю не подтянешь.
Разумеется, сети придётся перестраивать.
Под распределённую, обратную генерацию, передачу на большие расстояния. Но это и так нужно делать! Рано или поздно. Обратную генерацию уже обратно в горшок не запихаешь.
В тех же США об этом уже давно думают...
Что думать то? Давно уже придумано: АЭС и ТЭЦ на газу.
Про американский вариант ЕЭС России в курсе - это так и так надо делать, чтобы сглаживать суточные пики потребления энергии. Солнце и ветер тут никаким боком.
ЦитироватьVlad_hm пишет:
ГРЭС, как и любые потребители углеводородов - завязаны на цену топлива и политические моменты стран-экспортёров. Что в нынешнем мире совершенно не комильфо.
Тем не менее, сейчас большая часть генерации - на угле и углеводородах.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Да как-то вяло они вкладываются, когда цена на нефть падает...
Это всё кризис в Китае. Банальное перепроизводство. А скоро её будет не хватать.
ЦитироватьСтарый пишет:
Главный принципиальный абсолютно неустранимый ограничивающий фактор - рассеяность энергии. "Зелёную" энергию невозможно сконцентрировать в какомто энергоносителе или агрегате. Никакие новые технологии не заставят квадратный метр солнечной батареи вырабатывать энергии больше чем даёт Солнце на квадратный метр. Поэтому увеличивать мощность можно только увеличением размеров агрегатов. Полей солнечных батарей, полей заставленых ветряками и т.п. Именно поэтому у "альтернативной энергетики" НННШ. Повернуть прогресс вспять во времена ветряных мельниц не выйдет.
Но это не последний удар который ждёт "экологически чистую" энергию. Очень скоро выяснится что отбирая энергию у ветра она изменяет циркуляцию земной атмосферы, а это приводит к засухам и наводнениям и наносит природе ущерб куда больший чем выбросы СО2. Что солнечные батареи чёрные и поглощают солнечного тепла гораздо больше чем белый песок пустыни. А к.п.д. солнечных батарей куда ниже чем тепловых электростанций. И это ведёт к перегреву атмосферы куда большему чем сжигание топлива. И получат пинка "экологически чистые" защитнички природы и пойдут ветром гонимые...
У меня ощущение дежавю. :oops:
ЦитироватьShestoper пишет:
А почему нет, если квадратный метр органических СБ или наноантенн при крупносерийном производстве будет стоить копейки? Почему бы не покрыть этими структурами тысячи квадратных километров, если это будет экономически оправдано?
Сейчас все человечество потребляет 0,1% от солнечной энергии, падающей на Землю. Площадь Земли - 500 миллионов км2. 0,1% - это 500 тысяч км2. Одна Сахара занимает 8,6 миллионов км2.
Однако, не вся солнечная энергия преобразуется в электрическую, а только 40% максимум от того, что упало. Добавьте потери в электросетях - 10 - 30%.
Цитировать Ну а когда энергопотребление радикально увеличится - есть космос, там места много.
А при передаче энергии с СКЭС теряется 30 - 50 %.
Цитировать Солнечная энергия из-за низкой концентрации и привязанности к Солнцу никогда не станет единственным источником энергии.
Да и основным. Стоит ли тогда вкладываться в гигантские СЭС?
ЦитироватьЕдинственный стратегический конкурент СБ - термояд. В мобильных установках и удаленных от Солнца космических он будет рулить по очевидным причинам.
Он уже начал выруливать. Думаю, как только гибридники покажут первые результаты, всю эту альтернативщину начнут потихоньку сворачивать.
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Не совсем понимаю.
А чем электроэнергия с АЭС отличается от той же фотоэлектрической?
АЭС ведь точно так же работают на рассеянной энергии. Человек её собрал по объёмам руды, очистил, сконцентрировал, и только тогда направил в реактор.
Нет, это как раз концентрированная энергия. Причём предельно концентрированная. Что позволило выжить ядерной энергетике даже в эпоху дешёвой нефти - расходы на добычу и обогащение не идут ни в какое сравнение с расходами на энергоустановки на возобновляемых источниках энергии.
Цитировать Для проекта Desertec (он по политическим моментам вряд ли будет реализован) была очень наглядная демонстрация.
Не по политическим - он экономически провалился. Плюс серьёзные технические проблемы.
Цитировать Вот большой красный квадратик - это требуемая "под солнце" площадь для покрытия ВСЕХ энергетических потребностей человечества на 2005 год. Неужто так много? Не найдём пустынь под это по всему миру?
Не мало. Особенно в свете того, что для стабильного энергоснабжения таких "квадратиков" надо несколько. И глобальные сети, чтобы гонять энергию по всему миру мощностью, на минутку, 15 ТВт.
А ведь мы ещё не касались стоимости полупроводников, из которых делают солнечные батареи.
ЦитироватьVlad_hm (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/18272/) пишет:
Фотовольтаника как раз может помочь в тепловом балансе, утилизируя :?: в электричестве ту часть энергии, которая иначе бы - просто нагрела бы Планету. :o
А куда же в конечном счёте девается энергия электричества, вам не приходило в голову? Да ещё потери тепла при самой генерации, в том числе и от СБ...
Цитироватьpkl пишет:
А скоро её будет не хватать.
Ну-ну... Скоро - это когда? Годы? Десятилетия?
Цитироватьpkl пишет:
Думаю, как только гибридники покажут первые результаты, всю эту альтернативщину начнут потихоньку сворачивать.
А зачем её сворачивать? Мешает кому? Не надо просто видеть в чем-то единственную панацею от всего (таковой является только гильотина), вот и всё. И АЭС с подкритическим реактором свое место найдут, и ветряки (в Дании - уже нашли), и солнечные станции...
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
А скоро её будет не хватать.
Ну-ну... Скоро - это когда? Годы? Десятилетия?
Лет через пять.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Лет через пять.
Ну вернемся к вопросу лет через пять... Если будет необходимость...
ЦитироватьShestoper пишет: Почему бы не покрыть этими структурами тысячи квадратных километров, если это будет экономически оправдано?
Вот какраз потому что экономически не оправдано.
ЦитироватьShestoper пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
И это ведёт к перегреву атмосферы куда большему чем сжигание топлива. И получат пинка "экологически чистые" защитнички природы и пойдут ветром гонимые...
Пока непосредственный нагрев атмосферы электростанциями меньше влияет на климат, чем выброс парниковых газов.
Органическое топливо человечество жжёт уже лет 200 как. Однако как ни странно природные метеорологические катаклизмы начались какраз с внедрением "экологически чистых источников энергии". Совпадение?
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Вот динамика по солнцу, наглядно:
Да и к тому времени, как эта доля станет значимой, думаю, мы уже сможем серьёзно задуматься о внепланетарных мощностях генерации.
Я ж и говорю: зарплата дворника растёт куда более быстрыми темпами чем зарплата Президента. 10000 увеличивают зарплату дворника на 100% а зарплату Президента на 0%.
ЦитироватьЦитироватьСтарый пишет:
"Зелёную" энергию невозможно сконцентрировать в какомто энергоносителе или агрегате.
Не совсем понимаю.
Это заметно. Вот именно из кадров которые это не понимают и рекрутируются сторонники "экологически чистой энергетики".
ЦитироватьА чем электроэнергия с АЭС отличается от той же фотоэлектрической?
Тем что в одном агрегате АЭС можно сосредоточить большую мощность. При этом удельная мощность агрегата ограничена только уровнем развития науки и техники.
ЦитироватьАЭС ведь точно так же работают на рассеянной энергии. Человек её собрал по объёмам руды, очистил, сконцентрировал, и только тогда направил в реактор. Да и гидроэнергия - тоже рассеянная, гидроагрегат - это просто самое узкое горлышко очень протяжённого процесса сбора потенциала.
Реактор работает на уране находящемся в самом реакторе. Но это сложно понять. Кто этого не может понять тот и идёт в "экологи".
Гидроэнергетика это своего рода тоже процесс получения энергии из окружающей среды поэтому ей тоже свойственны недостатки пассивных источников энергии - это отвод площади под водохранилище. Но обычно люди строят ГЭС на водопадах и в ущельях так чтобы площадь водохранилищ была небольшой.
ЦитироватьА где не нужна - вопрос рассеянности или концентрации потока утилизируемой энергии особого значения, имхо, не имеет.
Имеет. Прямая зависимость мощности от площади агрегата - серъёзнейший принципиальный недостаток. Который не оставляет пассивным способам получения энергии шансов.
ЦитироватьДля проекта Desertec (он по политическим моментам вряд ли будет реализован) была очень наглядная демонстрация.
Демонстрации (в обоих смыслах) - это единственный результат деятельности "экологов"
ЦитироватьВот большой красный квадратик - это требуемая "под солнце" площадь для покрытия ВСЕХ энергетических потребностей человечества на 2005 год. Неужто так много? Не найдём пустынь под это по всему миру?
Какова площадь квадратика? Из какой мощности квадратного метра исходили демонстраторы этой картинки?
Ещё что примечательно. Когда речь идёт о нефти то "экологи" говорят что цена нефти зависит от прихотей правительств нефтедобывающих стран. Когда речь идёт о солнечных батареях то у "экологов" от прихотей владельцев пустынь и стран через которые будет перебрасываться энергия ничего не зависит. Двойные стандарты.
ЦитироватьВырубка лесных массивов, города, агродеятельность и животноводство, да и традиционная угольная и углеводородная энергетика - много сильнее меняет климат. Там такие площади меняются по альбедо и торможению ветрового потока, что куда там фотовольтанике и ветрогенераторам...
Солнечные батареи греют атмосферу сильнее чем тепловые электростанции не говоря уж об атомных и гидро.
Ветровые генераторы отнимают энергию от циркуляции атмосферы. Возразить нечего? Нечего. Остаётся метаться и переводить стрелки на агродеятельность и животноводство.
Что примечательно. При т.н. "экологических экспертизах" т.н. "экологи" всё воздействие на природу сводят к выбросам веществ и тепла от сгорания топлива. От воздействия на циркуляцию атмосферы они шарахаются как чёрт от ладана а также и от нагрева солнцем чёрных солнечных батарей. Для них же нарушение циркуляции атмосферы и её разогрев это не природа. У основной массы "борцов за экологию" просто не хватает ума об этом подумать, а меньшая часть которая ими заправляет всё понимает но не хочет рубить сук с которого пилит деньги.
ЦитироватьФотовольтаника как раз может помочь в тепловом балансе, утилизируя в электричестве ту часть энергии, которая иначе бы - просто нагрела бы Планету.
Я же тебе сказал: ЧЁРНЫЕ солнечные батареи и БЕЛЫЙ песок пустыни. Ты не смог понять что сильнее нагреется? Что отразит тепло обратно в космос а что нагреется и нагреет атмосферу. Это ещё если ставить солнечные батареи в пустыне, а если там где снег?
И второе - что такое к.п.д. ты тоже не смог понять?
Если кпд тепловой электростанции 50% а солнечной - 25% то на каждый киловатт произведённой энергии тепловая станция рассеет в атмосфере 1 киловат тепла а солнечная - три киловата. Ты это в состоянии понять?
То что солнечные батареи будут нагреваться Солнцем и греть атмосферу - эколухи это в своих "экологических экспертизах" учитывали? Или им не хватило на это ума? Или хватило ума этот вопрос не затрагивать?
Покажи мне экологические экспертизы где рассмотрено воздействие на природу отнятия энергии от атмосферы и нагрев атмосферы солнечными батареями.
Блин, как задолбали эти альтернативщики... :evil: В энергетике им удалось нанести максимальный вред так как легко охмурить хомячков. В физике или истории далеко не каждый хомячёк понимает а "экология" это ж любому доступно.
ЦитироватьСтарый пишет:
Если кпд тепловой электростанции 50% а солнечной - 25% то на каждый киловатт произведённой энергии тепловая станция рассеет в атмосфере 1 киловат тепла а солнечная - три киловата.
доля правды в этом есть
но в целом - модель неверная
правильно так - на некий кв.м земной поверхности в любом случае падает некоторое солнечное излучение
если альбедо этого кв.метра умеренно высокое - белый песок, например - некоторая часть этой энергии отражается обратно в космос.
если альбедо низкое - отраженная обратно часть энергии будет меньше
вот на эту разницу СБ и "нагревает атмосферу" сверх нормального природного уровня.
так что соотношение "полезных" и "лишних" киловаттов для уже работающей СБ - совсем не один к трем.
кроме того, СБ, конвертируя часть солнечного излучения в электроэнергию (потребляемую в другом месте), снижает локальный разогрев поверхности.
если предположить, что КПД СБ примерно равно доле "пропавшего" переотражения, то никакого влияния СБ на локальный разогрев не оказывает.
ЗЫ все это, разумеется, без учета затрат на производство этих самых СБ
ЗЫЫ я не зеленый и не сочувствующий.
И не верю, что доля СБ имеет хоть какой то шанс хоть когда-нибудь превысить 10% от общей базовой генерации человечества.
Цитироватьpkl пишет:
Про американский вариант ЕЭС России в курсе - это так и так надо делать, чтобы сглаживать суточные пики потребления энергии. Солнце и ветер тут никаким боком.
С самом проекте однозначно и сразу заявляется, что он рождён именно для продвижения зелёной энергетики, для возможности утилизации солнечной и ветровой генерации, которые и недаром самые заинтересованные там как раз южные и "ветровые" штаты.
"Tres Amigas is focused on providing the first common interconnection of America's three power grids to help the country achieve its renewable energy goals and facilitate the smooth, reliable and efficient transfer of green power from region to region" (с)
Без учёта роста фотовольтаники и ветра этот проект как раз - не нужен.
Новая модель грид-сетей для традиционной энергетики не нужна вовсе.
Цитироватьpkl пишет:
Он уже начал выруливать. Думаю, как только гибридники покажут первые результаты, всю эту альтернативщину начнут потихоньку сворачивать.
Он "начинает" уже лет 30, не меньше. И ещё столько же будет пилить до первых коммерческих реакторов.
И это ещё очень оптимистичный сценарий.
Сворачивать альтернативку - зачем?
Те, что уже построены - основные затраты уже сделаны, зачем инвесторам эти мощности сворачивать?
ЦитироватьAlex_II пишет:
Ну вернемся к вопросу лет через пять.
Лет через пять... да, многое будет понятнее.
В оптимистичном сценарии для солнца и ветра это значит - перевалим за тераватт установленной мощности. В умеренном сценарии - будет 700-800 ГВт.
Кстати, тот же Китай движется даже не по оптимистичному сценарию, а совсем по иному.
В 2011 году у них вообще ничего не было, и они планировали к 2015 году (в оптимистичном сценарии) довести свою солнечную энергетику до 10 ГВт установленных мощностей.
Всего.
Итоги - только за 2014 год они установили 12 ГВт (всего у них уже около 30), а в этом году обещают 15-17.
Если они и далее будут так "выполнять" свои планы, то 50 ГВт ежегодных инсталляций - у них не особо за горами.
Цитироватьpkl пишет:
Не мало. Особенно в свете того, что для стабильного энергоснабжения таких "квадратиков" надо несколько. И глобальные сети, чтобы гонять энергию по всему миру мощностью, на минутку, 15 ТВт.Не мало. Особенно в свете того, что для стабильного энергоснабжения таких "квадратиков" надо несколько. И глобальные сети, чтобы гонять энергию по всему миру мощностью, на минутку, 15 ТВт.
Вы в курсе, сколько на Земле пустынных площадей?
Я тут на пальцах прикинул - если мы займём под фотовольтанику всего 1% пустынь Земли (за исключением полярных и приполярных областей, конечно), то сможем "выжать" из этого порядка 30 ТВт установленной солнечной мощности.
Не так уж много, но на пару свечных заводиков хватит.
Тот же Китай у себя активно "застраивает фотовольтаникой" именно эти свои площади. Дураков нет.
Вот спутниковые фотоснимки провинции Ганьсу (пустыня Гоби).
Слева - снимок 2012 года, справа 2015.(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/103148.jpg)
То же самое и в США - фотовольтаника (в крупных проектах) идёт именно туда, где человеку жарко, сухо и как-то не особо уютно.
Вопросы трансляции этих мощностей - решаемы.
Пути есть. Просто пока не особо горит. Фотовольтаника не вышла ещё за единицы процентов в общей генерации, это очень молодая отрасль. Когда альтернативные мощности в отдалённых районах станут измерятся сотнями гигаватт - вопрос мощных линий с малыми потерями к ним будет поднят. Проекты, как уже писалось - есть, вопрос за инвестициями.
ЦитироватьСтарый пишет:
Органическое топливо человечество жжёт уже лет 200 как. Однако как ни странно природные метеорологические катаклизмы начались какраз с внедрением "экологически чистых источников энергии". Совпадение?
Т.е. до 2010 года (до этого альтернативные мощности можно было искать в общей доле разве что с микроскопом) у экологии не было проблем? И катаклизмов не было? Вы серьёзно, или шутите так?
ЦитироватьСтарый пишет:
Тем что в одном агрегате АЭС можно сосредоточить большую мощность. При этом удельная мощность агрегата ограничена только уровнем развития науки и техники.
Я прежде всего реалист. Хотя я отлично понимаю то, что вы пишите о АЭС (как инженер), я уверен, что АЭС не станут уже значимым сегментом энергетики. Они будут расти, но очень скромно. Их доля в общей генерации постоянно снижается, и это недаром.
ТЯС - отдельный вопрос, но его вначале нужно допилить, прежде чем включать в прогнозы.
И, в любом случае - это всё за границей 10-20 лет.
Я периодически читаю прогнозы МАГАТЭ. Уже больше 10 лет. Они периодически "выкатывают" сценарии развития в будущее. Так вот, если судить по последним 10-15 годам - мы в области атомной энергетики движемся по весьма пессимистичному сценарию.
И технического обоснования этому - нет.
Зато есть социально-экономическое, социально-медийное, и геополитическое обоснование.
Вполне релевантное тому, что мы наблюдаем сейчас, и явно будем наблюдать в будущем (ближайшем, как минимум).
Считать, что карта технологического обоснования бьёт настроения масс - это именно оторванность от реалий. Всегда было - наоборот.
Очень единичные инсталляции для АЭС, несравнимые с динамикой ввода солнечной и ветровой - это всё, что нас ожидает в ближайшем будущем. Никаких авралов с десятками новых энергоблоков каждый год. За границу десятилетия заглядывать сложно, но в рамках оного - так и будет.
Уже давно - так и есть.
ЦитироватьСтарый пишет:
Какова площадь квадратика? Из какой мощности квадратного метра исходили демонстраторы этой картинки?
Да вообще стандартно. 200 с квадрата.
На квадратном километре можно разместить в среднем 180-200 МВт (с учётом сопутствующей инфраструктуры цифра может плавать, конечно). Примерно. Это на давно существующих массовых технологиях.
ЦитироватьСтарый пишет:
Когда речь идёт о нефти то "экологи" говорят что цена нефти зависит от прихотей правительств нефтедобывающих стран. Когда речь идёт о солнечных батареях то у "экологов" от прихотей владельцев пустынь и стран через которые будет перебрасываться энергия ничего не зависит. Двойные стандарты.
Никаких двойных стандартов. Я сразу сказал, что проблемы Desertec (это проект ЕС, и он уже, в целом, заглох) именно по геополитическим причинам.
К счастью, для таких стран, как Китай, США и некоторых других - это совершенно не проблема.
Площадей под солярную энергетику им хватает и внутренних.
Более чем.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
А скоро её будет не хватать.
Ну-ну... Скоро - это когда? Годы? Десятилетия?
Пишут, 2070 - 2090 гг. Хотя лично я думаю, что начнётся раньше.
ЦитироватьVlad_hm пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Органическое топливо человечество жжёт уже лет 200 как. Однако как ни странно природные метеорологические катаклизмы начались какраз с внедрением "экологически чистых источников энергии". Совпадение?
Т.е. до 2010 года (до этого альтернативные мощности можно было искать в общей доле разве что с микроскопом) у экологии не было проблем? И катаклизмов не было? Вы серьёзно, или шутите так?
Старый решил что и 50 лет назад жгли как сейчас, не говоря про более раннее время.
А искусственные водохранилища не повлияли с течением времени?
Производственные мощности Китая еще не обвиняли?
ЦитироватьСтарый пишет:
То что солнечные батареи будут нагреваться Солнцем и греть атмосферу - эколухи это в своих "экологических экспертизах" учитывали? Или им не хватило на это ума? Или хватило ума этот вопрос не затрагивать?
Если вы не заметили, то я учитываю "фактор экологов", но сам их сторонником не являюсь. :-)
Ни капли, честно.
Я просто учитываю его как фактор, обосновывающий (в числе прочих) динамику фотовольтаники.
Как объективную данность.
Есть такое в обществе, да.
Батареи и ветряки - хорошо, АЭС - страшно!
О чём тут спорить? Это есть. И будет ещё долго - настроения общества не меняются быстро.
По поводу теплового загрязнения.
Есть некие рамочные оценки теплового загрязнения от разных видов альтернативной энергетики.
Например - тут.
http://www.rae.ru/snt/?section=content&op=show_article&article_id=10003533
Да, СБ загрязняют сильнее всех в тепловом аспекте, но ничего страшного.
Да и вообще...
Земля поглощает вроде как около миллиарда тераватт-часов солнечной энергии в год.
Всё наше общепланетарное потребление составляет сотые... нет, тысячные доли процента от этого.
Мне кажется, не стоит беспокоится о тепловом загрязнении пары-тройки десятков тераватт потенциальных солнечных мощностей. Когда застроим хотя бы четверть пустынь панелями - можно будет подумать. Раньше - это уподобляться тем же неадекватным экологам.
p.s. Кроме разве что электромобилей - да, это я хочу в городах вместо коптелок. Массово. Тут я ярый "эколог". Сорить производства и энергетика должны где там, за горизонтом. А где живут люди - не сорить.
ЦитироватьСтарый пишет:
Органическое топливо человечество жжёт уже лет 200 как. Однако как ни странно природные метеорологические катаклизмы начались какраз с внедрением "экологически чистых источников энергии". Совпадение?
В общем - да. Ни то, ни другое не имеет отношения к процессам скорее всего...
Цитироватьpkl пишет:
Пишут, 2070 - 2090 гг. Хотя лично я думаю, что начнётся раньше.
Ну, в таком промежутке времени - может быть. Если прогресс не повернет непредсказуемо еще куда-нибудь, как он это обычно делает. В направлении получения топлива из солнечной энергии и углекислого газа или там в направлении выращивания планктона и перегонки его в топливный спирт... Прогресс - он пошутить любит...
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Кроме разве что электромобилей - да, это я хочу в городах вместо коптелок. Массово.
Легковые - да, запросто. В течение следующих лет 15-20... А вот насчет грузовых - это вряд ли...
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Органическое топливо человечество жжёт уже лет 200 как. Однако как ни странно природные метеорологические катаклизмы начались какраз с внедрением "экологически чистых источников энергии". Совпадение?
В общем - да. Ни то, ни другое не имеет отношения к процессам скорее всего...
Надо просто местами переставить, т.е. не метеокатаклизмы начались с внедрением "зеленой" энергетики, а внедрение началось с началом катаклизмов. Что касается связи этих катаклизмов с антропогенным воздействием, то разделяю сомнения.
Цитироватьpnetmon пишет:
Производственные мощности Китая еще не обвиняли?
Вопрос не в обвинениях.
Дело как раз в том, что есть простая данность, факты - очень динамичный рост фотовольтаники и ветроэнергетики последние годы. На десятки.. даже сотню уже гигаватт в год (я выше приводил цифры).
Имхо - это уже не крохи, и не понимаю потому Старого, который шутит над относительностью цифр.
Сотня гигаватт в год - это мало?
А сколько будет - серьёзно?
Тераватты?
И вопрос, в целом, утилитарный - что тому причина, и где границы этого роста.
Те же субсидии тут нельзя как однозначный фактор в обоснование положить - они малы и сводятся в основном к налоговым льготам (обратным вычетам для инвесторов), да и как раз последние годы те же США и ЕС особенно - льготы сворачивают.
А альтернативка всё равно растёт.
Более того - последние 2 года некоторые страны (США, например) уже принимают законопроекты, затрудняющие импорт слишком уж дешёвых китайских панелей (менее 20-30 центов за ватт в опте опускались до запрета!).
А фотовольтаника всё равно растёт!
Тут уже, как в том анекдоте... дустом, что ли, попробовать?
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Земля поглощает вроде как около миллиарда тераватт-часов солнечной энергии в год.
Всё наше общепланетарное потребление составляет сотые... нет, тысячные доли процента от этого.
В 2008 году потребили 144 тысячи тераватт-часов.
А от Солнца Земля получает в год (с учетом альдебо) 710 миллионов тераватт-часов.
Так что человеческое энергопотребление - 0,2% от количества энергии, получаемой от Солнца.
Не сотые и не тысячные процента, а десятые.
Упс, обсчитался. 0,02%, конечно :oops:
ЦитироватьShestoper пишет:
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Земля поглощает вроде как около миллиарда тераватт-часов солнечной энергии в год.
Всё наше общепланетарное потребление составляет сотые... нет, тысячные доли процента от этого.
В 2008 году потребили 144 тысячи тераватт-часов.
А от Солнца Земля получает в год (с учетом альдебо) 710 миллионов тераватт-часов.
Так что человеческое энергопотребление - 0,2% от количества энергии, получаемой от Солнца.
Не сотые и не тысячные процента, а десятые.
Значит, я не там смотрел, спасибо за корректировку.
Но это не меняет факта, что мало.
Тепловое загрязнение будет снижаться с ростом КПД батарей.
Цитироватьvlad7308 пишет:
доля правды в этом есть
но в целом - модель неверная
Слишком как-то просто.
Надо будет погуглить.
Если бы дельта уходила в нагрев себя, любимой, то тепловой режим СБ летел бы к чертям, они резко снижают выработку при повышении температуры. И предел для большинства панелей по эксплуатации 100-150 градусов.
ЦитироватьСтарый пишет:
Реактор работает на уране находящемся в самом реакторе. Но это сложно понять. Кто этого не может понять тот и идёт в "экологи".
Я более-менее понимаю, как работает реактор, но это не отменяет того, что, прежде чем поступить в реактор, руду неслабо так обогащают. Каков процент выхода ЯТ по отношению к исходной руде?
Именно это я имел ввиду под рассеянностью энергии, которую, прежде чем "сжечь" в реакторе - нужно собрать по огромному объёму материала.
ЦитироватьСтарый пишет:
Имеет. Прямая зависимость мощности от площади агрегата - серъёзнейший принципиальный недостаток. Который не оставляет пассивным способам получения энергии шансов.
А подробнее можно?
Какая мне разница, как потребителю, откуда у меня в розетке энергия? Собранная "с миру по нитке" или полученная из высококонцентрированных химических (или делящихся) источников (цена на которые к тому же постоянно растёт). Недостаток это только в том случае, когда у вас дефицит "площадей сбора" энергии, или процессом сбора выводятся из оборота площади, которые могут приносить больший доход в другой форме хозяйственной деятельности.
Для многих стран - это не проблема.
И, соответственно - не особый минус.
Есть области, где нужна высокая концентрация энергетики.
Авиация, КА за орбиту Марса и прочая.
Но это весьма малые по ёмкости сегменты.
Vlad_hm, чем ниже условная "природная концентрация" энергии, тем дороже обходится ее "сбор" и конверсия.
Вам, как потребителю, конечно все равно, откуда в розетке электричество. Но вряд ли вам все равно, сколько оно стоит.
В смысле "концентрации энергии" топливо для АЭС далеко впереди СБ.
Даже нынешних весьма несовершенных АЭС, прямых наследников самых первых реакторов 40-50х годов, чьей задачей была отнюдь не выработка электричества, а наработка плутония.
Цитироватьvlad7308 пишет:
Вам, как потребителю, конечно все равно, откуда в розетке электричество. Но вряд ли вам все равно, сколько оно стоит.
А тут надо смотреть... Запитать от солнечных батарей алюминиевый комбинат - это бред и вообще ни к чему, а вот в отдельном домохозяйстве или небольшом поселке - может и окупиться, с учетом того, что нет потерь на передачу энергии...
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
Вам, как потребителю, конечно все равно, откуда в розетке электричество. Но вряд ли вам все равно, сколько оно стоит.
А тут надо смотреть... Запитать от солнечных батарей алюминиевый комбинат - это бред и вообще ни к чему, а вот в отдельном домохозяйстве или небольшом поселке - может и окупиться, с учетом того, что нет потерь на передачу энергии...
да, разумеется
у СБ есть своя ниша
но тут вроде разговор про базовую генерацию
ЗЫ а вообще-то вроде разговор про "Стимулы развития ПК с позиций прогресса цивилизации" :) :)
сразу видно - тут был Шестопер :)
Цитироватьvlad7308 пишет:
вроде разговор про "Стимулы развития ПК с позиций прогресса цивилизации"
Ну, в этих рамках можно говорить о орбитальных генераторах.
Но они, имхо, в ближайшие 20-30 лет вообще не вариант.
Как стимул.
Уж больно дороги будут. Если уж наземные не вариант считаются, то орбитальные - и подавно.
Цитироватьvlad7308 пишет:
Vlad_hm , чем ниже условная "природная концентрация" энергии, тем дороже обходится ее "сбор" и конверсия.
Вам, как потребителю, конечно все равно, откуда в розетке электричество. Но вряд ли вам все равно, сколько оно стоит.
Это, разумеется, так, но "природно-концентрированные" энергетические ресурсы ограничены и исчерпаемы, в силу чего имеют свою цену, и постоянно её повышают. Кроме этого - они имеют неравномерное распределение по странам, имеют страны транзитные для маршрутов поставок, что приводит к геополитическим рискам срыва поставок (ЕС об этом может много рассказать!).
Были бы нефть и газ неисчерпаемыми и бесплатными для всех, как солнце и ветер - я бы с вами согласился (да и предмета спора не возникло бы).
Но это не так.
Так что... что выгоднее - постоянно дорожающие "концентраты" с геополитическими плясками, или бесплатный для всех ресурс, но разлитый по площади сбора (разумеется, для тех стран, у кого эти площади есть) - это как раз вопрос неоднозначный.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Думаю, как только гибридники покажут первые результаты, всю эту альтернативщину начнут потихоньку сворачивать.
А зачем её сворачивать? Мешает кому? Не надо просто видеть в чем-то единственную панацею от всего (таковой является только гильотина), вот и всё. И АЭС с подкритическим реактором свое место найдут, и ветряки (в Дании - уже нашли), и солнечные станции...
Специально сворачивать не будут. Просто финансирование пойдёт на ядерно-термоядерную энергитику. А "зелёная" сама свернётся до тех ниш, где ей действительно нет альтернативы.
Цитироватьvlad7308 пишет:
кроме того, СБ, конвертируя часть солнечного излучения в электроэнергию (потребляемую в другом месте), снижает локальный разогрев поверхности.
Снижает локальный разогрев в одном месте и увеличивает в другом.
При этом глобальное снижение альбедо Земли при массовом строительстве СЭС называется одной из серьёзнейших проблем солнечной энергетики.
ЦитироватьVlad_hm пишет:
С самом проекте однозначно и сразу заявляется, что он рождён именно для продвижения зелёной энергетики, для возможности утилизации солнечной и ветровой генерации, которые и недаром самые заинтересованные там как раз южные и "ветровые" штаты.
"Tres Amigas is focused on providing the first common interconnection of America's three power grids to help the country achieve its renewable energy goals and facilitate the smooth, reliable and efficient transfer of green power from region to region" (с)
Без учёта роста фотовольтаники и ветра этот проект как раз - не нужен.
Да мало ли что говорят! Необходимость сглаживания суточных пиков потребления /также как и подстраховка энергосетей на случай аварий объективно есть. В СССР ЕЭС построили без всякой фотовольтаники и ветра. Просто потому, что надо.
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Он уже начал выруливать. Думаю, как только гибридники покажут первые результаты, всю эту альтернативщину начнут потихоньку сворачивать.
Он "начинает" уже лет 30, не меньше. И ещё столько же будет пилить до первых коммерческих реакторов.
И это ещё очень оптимистичный сценарий.
Ох, до чего же однообразные у вас, альтернативщиков аргументы! Вот, полюбуйтесь:
http://nuclear.ru/news/96399/?sphrase_id=539890
http://nuclear.ru/news/94455/?sphrase_id=539890
К 30-му году обещают.
Хороший блог на тему термоядерщины:
http://tnenergy.livejournal.com/
ЦитироватьЦитироватьAlex_II пишет:
Ну вернемся к вопросу лет через пять.
Лет через пять... да, многое будет понятнее.
Прогноз по генерации в США до 2040 г.:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/195731.png)
Подавляющая часть генерации - уголь и газ. Подозреваю, что и "зелёная" энергия будет выработана на ГЭС.
Цитировать...Когда альтернативные мощности в отдалённых районах станут измерятся сотнями гигаватт - вопрос мощных линий с малыми потерями к ним будет поднят. Проекты, как уже писалось - есть, вопрос за инвестициями.
Я говорю не о возможности, а о ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ того и того способа выработки энергии. Про Китай не надо, уже давно было сказано, что страна испытывает дефицит энергии и хватается за любую соломинку. Они и атомные энергоблоки вовсю строят.
ЦитироватьShestoper пишет:
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Земля поглощает вроде как около миллиарда тераватт-часов солнечной энергии в год.
Всё наше общепланетарное потребление составляет сотые... нет, тысячные доли процента от этого.
В 2008 году потребили 144 тысячи тераватт-часов.
А от Солнца Земля получает в год (с учетом альдебо) 710 миллионов тераватт-часов.
Так что человеческое энергопотребление - 0,2% от количества энергии, получаемой от Солнца.
Не сотые и не тысячные процента, а десятые.
Так и что? Давайте наращивать энергопотребление, пока не "сваримся" как та лягушка?
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Слишком как-то просто.
Надо будет погуглить.
Если бы дельта уходила в нагрев себя, любимой, то тепловой режим СБ летел бы к чертям, они резко снижают выработку при повышении температуры. И предел для большинства панелей по эксплуатации 100-150 градусов.
Так они излучают в ИК, сами охлаждаясь и разогревая атмосферу! И когда их мощность перевалит за сотни гигаватт, это уже нельзя будет не замечать.
Цитироватьvlad7308 пишет:
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
Вам, как потребителю, конечно все равно, откуда в розетке электричество. Но вряд ли вам все равно, сколько оно стоит.
А тут надо смотреть... Запитать от солнечных батарей алюминиевый комбинат - это бред и вообще ни к чему, а вот в отдельном домохозяйстве или небольшом поселке - может и окупиться, с учетом того, что нет потерь на передачу энергии...
да, разумеется
у СБ есть своя ниша
Раза 3 или 4 об этом писал. :evil:
ЦитироватьЗЫ а вообще-то вроде разговор про "Стимулы развития ПК с позиций прогресса цивилизации" :) :)
сразу видно - тут был Шестопер :)
Ага! :D
Предлагаю подытожить: солнечная энергетика в своём любом виде стимулом для прогресса цивилизации и её выхода в космос не станет и стать не может. НННШ.
Надо искать другой путь.
Цитироватьpkl пишет:
Предлагаю подытожить: солнечная энергетика в своём любом виде стимулом для прогресса цивилизации и её выхода в космос не станет и стать не может. НННШ.
Ха, ха и ещё раз ха.
Звезды в силу их долгожительства могут использовать протон-протонную реакцию, которая для реакторов слишком малоинтенсивна. Для реакторов годится только дейтерий, которого во Вселенной в тысячи раз меньше, чем протия.
В итоге, если пустить на топливо например Юпитер, то при таком же уровне энерговыделения, как у Солнца (это примерно в триллион раз больше, чем современная человеческая энергетика) юпитерианского дейтерия хватит всего на пару тысяч лет. А Солнце такой же уровень энерговыделения может поддерживать миллиарды лет.
Если кто-то считает, что это астрономически далекая проблема - то нарастить потребление в триллион раз можно за 900 лет при среднем росте 3% в год, или за 1300 лет при 2%. Не такие уж запредельные сроки, особенно при резком удлинении человеческой жизни.
Таким образом, на достаточно дальнюю перспективу (порядка тысяч лет) только прямое использование энергии звезд может обеспечить максимально возможный рост энерговооруженности человечества. Ну разве что за исключением контролируемого раскармливания материей рукотворных черных дыр - но там все равно понадобятся своеобразные "СБ", только для рентгеновского диапазона.
Если не будет открыто каких-то принципиально новых источников энергии.
Это все, конечно, довольно удаленная перспектива.
Ладно, возьмем прицел поближе.
Каковы оценки стоимости энергии, вырабатываемой термоядерными реакторами? Есть данные?
Или сейчас такой прогноз на десятилетия вперед, до эпохи первых промышленных токамаков, является слишком зыбким и недостоверным?
Оценки (вполне убедительные) возможности снижения стоимости солнечного электричества ещё в несколько раз за следующие 15-20 лет я уже приводил. ,
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Ну, в этих рамках можно говорить о орбитальных генераторах.
Но они, имхо, в ближайшие 20-30 лет вообще не вариант.
Как стимул.
Уж больно дороги будут. Если уж наземные не вариант считаются, то орбитальные - и подавно.
Так новый ПК или новую ракету делают ненамного быстрее, чем за 20-30. Лет за 5-10 - это если торопиться, или задел есть.
Первой полет колоссальной ракеты Сатурн-5 - 67 год. Отмотаем 30 лет - получим 1937, В этом году мировое ракетостроение было представлено отдельными группами энтузиастов, запускавших ракеты размерности современных любительских. Творчество юных пионеров.
Через 20-30 лет как раз можно и стоимость СБ дополнительно снизить, и создать новые, безракетные средства их выведения.
И поскольку строительство и функционирование СКЭС, особенно на первых порах, даже при высоком уровне автоматизации, сложно представить совсем без использования людей - это будет стимул для развития и пилотируемой космонавтики.
На таком технологическом фундаменте солнечная энергетика (и космическая, и земная) уже может быть вполне конкурентоспособной с другими видами - если и будет проигрывать им по стоимости киловатт-часа, то десятки процентов, а не в разы.
Сейчас, например, солнечный киловатт-час в Европе или Калифорнии стоит 10-15 центов, а киловатт-час Саяно-Шушенской ГЭС - 2 цента.
ЦитироватьShestoper пишет:
Если кто-то считает, что это астрономически далекая проблема - то нарастить потребление в триллион раз можно за 900 лет при среднем росте 3% в год, или за 1300 лет при 2%. Не такие уж запредельные сроки, особенно при резком удлинении человеческой жизни.
Таким образом, на достаточно дальнюю перспективу (порядка тысяч лет)
классический пример линейной экстраполяции текущей ситуации на неадекватно длинный период - это хрестоматийная повесть о Лондоне, лошадях и навозе по колено
ЗЫ кстати, 1.03 в 900 степени - это 357 миллиардов, а не трилллион :)
Да, я вот тоже вспомнил про лондонский навоз.
Цитироватьpkl пишет:
К 30-му году обещают
Эти обещания, про ТЯС "вот уже, вот скоро" - лично я слышу ещё со времён СССР. А воз и ныне там. Нет, может к 30-му году что-то тестовое и запустят (должны же когда-нибудь, в конце-то концов!), но вот коммерческие установки пойдут ещё лет через 10, не ранее, а о инвестиционной привлекательности в сравнении с другими родами генерации их пока вообще речи быть не может. Это всё вилами по воде.
Тем временем как LCOE фотовольтаники и ветра уже давно внимательнейшим образом изучают (на реальных установках, по реальным инсталляциям), изучают деградацию панелей, реальные расходы операторов на эксплуатацию, и инвестиционные группы выпускают специализированные отчёты по всем категориям.
Вот, например, отчёт блумберга на 2014.
http://refman.et-model.com/publications/1920
А вот очень интересные данные с графиками на основе статистики IRENA
http://grist.org/climate-energy/renewable-energy-is-getting-cheaper-and-cheaper-in-6-charts/
Вот сам отчёт
http://www.irena.org/menu/index.aspx?mnu=Subcat&PriMenuID=36&CatID=141&SubcatID=494
Что ещё важно, LCOE "очищен" от региональных дотаций, это нормализованная относительно выбранной валюты (как правило, доллара или евро) стоимость конечных затрат, очень удобно сравнивать.
ЦитироватьЭти обещания, про ТЯС "вот уже, вот скоро" - лично я слышу ещё со времён СССР. А воз и ныне там.
Не там воз, не там. За эти 60 лет прогресс есть и весьма заметный. А как запустят тестовое - так про альтернативщину начнут потихоньку забывать. Вы лучше почитайте:
http://tnenergy.livejournal.com/
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Тепловое загрязнение будет снижаться с ростом КПД батарей.
Ну сколько можно - уже всяко вам говорили - никуда тепло не денется - энергия всё равно в конце концов выделится на Земле, в этой самой низшей форме ..Местный тепловой баланс и "просто покраской" территорий можно регулировать - растительность сажать, плёнки укладывать..Если при том ещё и энергию извлекать, так сколько получим, столько и выделим, разве что в химсвязи запрятать - ну так это мы от природы и имеем - уголёк, нефть, а потом опять выпускаем...Полимеры, что ли, придумать весьма эндотермичные в производстве - так чай, на развёртывании производства, (и СБ тоже) наварим ещё тепла и других радостей жизни...
Добавлю отдельно - все ведь слышали, но забывают, что ГЭС кроме всего, ведь тоже тепло прямо на месте выдают - река не замерзает за ними, тоже местный климат меняют...
Мда, люди даже не понимают закона сохранения энергии! :oops:
Цитироватьpkl пишет:
Мда, люди даже не понимают закона сохранения энергии!
Да ведь оччень хотца им
Великую идею решения проблем человечества выдать, да ишшо впервые... 8)
Цитироватьpkl пишет:
Мда, люди даже не понимают закона сохранения энергии!
Вопрос с нагревом, обратным излучением и влиянием на экологию не сводится к закону сохранения.
Зачем упрощать до утрирования?
Есть нагрев локальный, самих батарей, нагрев "конечного устройства" при совершении полезной работы при переходе в тепло, причём сами батареи есть разные - по разному отражают, в разных спектральных диапазонах, есть разные схемы установки, режимов обдува и многое, многое другое.
И Старый совершенно не прав, что этот вопрос замалчивается экологами.
Поднимается, активно обсуждается, проводятся исследования (даже у нас, я приводил ссылку), размещаются в модерируемых источниках, моделируются разные схемы.
Я не хочу тут флудить излишне, это ведь всё находится в Сети.
Но, в целом, повторюсь, ничего страшного в этом не видят. Те же самые экологи.
Я просуммирую что читал.
Батареи в результате не перегреваются (с пассивным охлаждением!) - иначе не смогли бы хорошо работать, направление и температура воздушных потоков в области мощных солнечных плантаций меняются слабо, а общий вклад теплового загрязнения на фоне вклада других антропогенных факторов, влияющих на альбедо Земли (вырубка лесов, строительство, сельское хозяйство, опустынивание земель, эффект парниковых газов и прочая) вообще видится мизерным. С учётом того, какую долю мы хотим утилизировать от Солнца (жалкие десятки тераватт) - тем более.
Кстати, читал, что в Германии с их тенденцией "каждой крыше по солнечной батарее" скорее обратный эффект "теплового очищения" - батареи лучше отражают, чем крыши - это видно даже по спутниковым снимкам.
Так что не всё сводится к простой арифметике.
Цитироватьpkl пишет:
За эти 60 лет прогресс есть и весьма заметный.
Прогресс не означает близости цели.
Первый шаг, второй, и даже бег мало что говорит о том, сколько вам в результате осталось до цели.
Я слежу за тематикой ТЯС, не нужно мне давать ссылки, я всё это читал давно, и, честно говоря, очень его жду (не столько даже для энергетики, сколько для тех же космических приложений).
Но, как я уже писал, первые реакторы в 30-х годах - это значит начало коммерческого использования к 40-50 годам.
Не ранее.
Причём насколько выгодными будут эти гипотетические реакторы ТЯС для инвесторов, какие у них будут экономические характеристики, насколько они будут конкурентоспособны - совершенно неясно.
А до чего вырастет за это время "альтернативка", если не будет снижать темпов - сказать сложно.
У неё уже - около 600 ГВ.
И каждый год - установок на десятки, уже до сотни ГВт. Сколько будет через 30-40 лет активного развития, насколько повысится КПД батарей? Насколько будут отлажены бизнес-цепочки, логистика, процессы эксплуатации, законодательные нормы регулирования? Насколько снизится цена? Насколько будет развита инфраструктура под распределённую уже генерацию?
Вряд ли будет хуже, дороже.
Не с чего, как бы.
Вы вон приводите ссылки по планам Китая в области ТЯС. А вы не читали, какие у него планы в альтернативной энергетике? У него сейчас "альтернативка" даёт 1,5% общей генерации, а его цели в 50 ГВт ежегодных инсталляций фотовольтаники (в прошлом году 12, в этом планируют примерно 17) выглядят как минимум серьёзными.
ЦитироватьКубик пишет:
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Тепловое загрязнение будет снижаться с ростом КПД батарей.
Ну сколько можно - уже всяко вам говорили - никуда тепло не денется - энергия всё равно в конце концов выделится на Земле, в этой самой низшей форме
Повышение КПД батарей приведёт к снижению требуемых площадей СБ при той же генерируемой мощности и неизбежно приведёт к снижению теплового загрязнения.
Выделение тепла в месте утилизации энергии - это неизбежность, которую вы не можете регулировать.
Ну, разве что снижая само потребление и повышая КПД оконечных устройств трансформации в полезную работу.
Но в целом, нагрев в месте утилизации энергии к генерации отношения не имеет - это разные плоскости.
Цитироватьpkl пишет:
Гигантские по размерам сооружения будут в основном геометрически состоять из концентраторов энергии, все прочие элементы будут по размерам меньше. А концентраторы в условиях микрогравитации могут иметь крайне низкую поверхностную плотность.
И что? Мы с Вами в той теме разбирали - всё равно получаются десятки тысяч тонн массы. Да ИТЭР будет меньше весить!!! Вот полюбуйтесь:
ЦитироватьОбщая масса будущего комплекса токамака 360 000 тонн, включая 23 000 тонный токамак.
из Википедии, но всё же... И его не надо никуда запускать!
Вы как и в теме про путь космоэкспансии, опять тупо абсолютизируете массу, Вы сравниваете величину массы без сравнения ее стоимости. пример с ГЭС вам привел и я(в той теме) и Шестопер
а тут же все еще нагляднее: теплообменники, турбины и генерики будут в обоих случаях, разница будет только в том что стоимость массы самого токомака и стоимость массы зеркал, и (в случае глупой идеи потребления энергии СЭС на Земле) излучателя и ректины
и тут разница на порядки. то же кстати касается и ТЭМ с ЯР в сравнении с СЭУ, даже если ЯРЭДУ будет легче, она не будет дешевле, разница во всех случаях не видна именно из-за вывода этой массы за 10000 долларов/кг с Земли и высокой стоимости РТ т.е. стоимость вывода нивелирует стоимость самого железа.
Очевидно что при дешевом (50-150 долларов/кг) трафике Земля-Орбита и/или наличие космической переработки космических ресурсов системы пусть более тяжелые но технологически более простые и дешевые выйграют.
Цитироватьpkl пишет:
Прогресс в области транспорта никак не уменьшит суммарные затраты энергии на запуск в космос десятков и сотен тысяч тонн конструкций. С соответствующим воздействием на окружающую среду.
Как всегда пустая упертость...
1 - большую часть массы можно и нужно брать за пределами Земли
2 - затраты энергии на вывод груза на орбиту сравнимы с затратами энергии на межконтинентальный перелет. ежедневно трафик тысяч тонн потребляет эту энергию уже сейчас
3 - энергия которая будет израсходована для вывода на орбиту чище аналогичной энергии затраченной при планетарном трафике или затраченной на строительство энергомощностей на Земле.
Более того большая часть энергии на запуск расходуется за пределами атмосферы и уходит в космос в виде излучения и потока быстрых молекул
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Повышение КПД батарей приведёт к снижению требуемых площадей СБ при той же генерируемой мощности и неизбежно приведёт к снижению теплового загрязнения.
То есть чтобысвести концы с концами в ваших теориях нужно чудесное повышение КПД солнечных батарей, кщё более чудесное чем термоядерный реактор?
ЦитироватьВыделение тепла в месте утилизации энергии - это неизбежность, которую вы не можете регулировать.
Вот засада! И за что только бороться "экологам"... :(
А что если лампочки накаливания поменять на светодиодные? ;)
ЦитироватьНо в целом, нагрев в месте утилизации энергии к генерации отношения не имеет - это разные плоскости.
Так может "борцам за экологию" побороться за экономию в местах потребления? А не в местах производства?
Умиляют "экологи". Известно что основной загрязнитель атмосферы и вообще окружающей среды - автомобили. А основной потребитель энергии и источник нагрева - бытовые потребители. Также много жрёт световая реалама. Однако бороться с автомобилистами и простыми гражданами опасно, можно банально получить в глаз, не дай бог сказать слово на рекламодателей, а вот с теплоэлекстростанциями бороться совершенно безопасно.
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Я тут на пальцах прикинул - если мы займём под фотовольтанику всего 1% пустынь Земли (за исключением полярных и приполярных областей, конечно), то сможем "выжать" из этого порядка 30 ТВт установленной солнечной мощности.
За ваши деньги - любой каприз!
Глядите только чтоб не понабежали ваши братаны и не сказали вам что своими батареями вы "разрушаете уникальную экосистему пустынь".
Кстати. Почему вы фотовольтаику называете "фотовольтаНикой"?
Цитироватьpkl пишет:
Не обязательно всех: достаточно поднять пару сотен, а потом "наверху" они сами размножатся до нужного количества. :D
Я уже неоднократно указывал что ваша позиция - антикосмическая, почему вы против того чтобы люди летали в космос, переселялись туда?
ЦитироватьVlad_hm пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Органическое топливо человечество жжёт уже лет 200 как. Однако как ни странно природные метеорологические катаклизмы начались какраз с внедрением "экологически чистых источников энергии". Совпадение?
Т.е. до 2010 года (до этого альтернативные мощности можно было искать в общей доле разве что с микроскопом) у экологии не было проблем? И катаклизмов не было? Вы серьёзно, или шутите так?
Проблемы и катаклизмы были всегда. Но особый размах и частоту они приобрели какраз с началом массового внедрения "альтернативной энергетики". Совпадение?
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьVlad_hm
пишет:
Я тут на пальцах прикинул - если мы займём под фотовольтанику всего 1% пустынь Земли (за исключением полярных и приполярных областей, конечно), то сможем "выжать" из этого порядка 30 ТВт установленной солнечной мощности.
За ваши деньги - любой каприз!
Глядите только чтоб не понабежали ваши братаны и не сказали вам что своими батареями вы "разрушаете уникальную экосистему пустынь".
Кстати. Почему вы фотовольтаику называете "фотовольтаНикой"?
Сахара далеко не всегда была Сахарой. Воды, подземной, там кстати хватает. В незапаметные времена сработал триггерный эффект. После приличного пожара лес не смог востановится.
ЦитироватьPretiera пишет:
Я уже неоднократно указывал что ваша позиция - антикосмическая, почему вы против того чтобы люди летали в космос, переселялись туда?
Не пкл против. Люди против. Но "космистам" же люди пофиг...
ЦитироватьСтарый пишет:
Так может "борцам за экологию" побороться за экономию в местах потребления?
Да вообще-то борются.
В полный рост.
И не боятся "получить в глаз". Светодиодные лампочки, приборы с наклейками "потребление A+++", пассивные дома, и прочая. Мягко борются и с автомобилями на углеводородах - повышение экологических норм на бензин, снижение потребления на километраж, налоговые вычеты для электромобилей, преимущества в парковках, зоны в городах, свободные от "коптилок", и многое другое. Формы продавливания мягкие, согласен, но тут социальный вопрос, а динамика вполне положительная.
Повышение энергоэффективности самого потребления - это отдельная ветка, с самой генерацией её смешивать не стоит, имхо.
В том же ЕС приняты планы снижение общего энергопотребления на 20% - к 20 му году, а к середине века хотят на две трети снизить. Уж не знаю, насколько это реально, это их тараканы...
ЦитироватьСтарый пишет:
То есть чтобысвести концы с концами в ваших теориях нужно чудесное повышение КПД солнечных батарей, кщё более чудесное чем термоядерный реактор?
Чудесного не нужно. С нынешних 20 до хотя бы 40 процентов - лет через 20-30 было бы неплохо, да. Разумеется, без повышения их цены, иначе такие-то прототипы уже есть, но они дороги и сложны. Но, собственно, чтобы, как вы пишете "сводить концы с концами" - даже без повышения КПД - ниша у СБ уже есть.
ЦитироватьСтарый пишет:
Глядите только чтоб не понабежали ваши братаны и не сказали вам что своими батареями вы "разрушаете уникальную экосистему пустынь".
Да уже, и давно. В тех же США в обязательном порядке для солнечных плантаций - обязательна экологическая экспертиза. Чтобы сусликам-змейкам сильно хуже после не жилось, и биоценозы, пусть и пустынные - не страдали-вымирали. В ЕС это общие эко-требования для всех родов генерации. Насколько я читал, это в Китае кладут с пробором на это дело, но это проблемы их, правильно? Ну и их соседей по той же Гоби.
ЦитироватьСтарый пишет:
Кстати. Почему вы фотовольтаику называете "фотовольтаНикой"?
О, снова... Спасибо за напоминание. Это у меня прицепилось после работы в одной странной организации, где многие термины так чудно коверкали... большинство их "проЖэктов" (в официальной документации - не поверите, так и писали) я уже забыл, но иногда проскакивает. :-)
ЦитироватьShestoper пишет:
Если всерьёз бороться и с выбросом СО2, и с тепловым загрязнением - нужно в первую очередь зарезать не электростанции, а городской личный автотранспорт. Самый неэффективный из крупных сегментов энергопотребления человечества. Общественный транспорт - будущее городов.
Дык! Но у альтернативщиков хватает ума понять что если они попробуют это сделать то мгновенно огребут 3.14здюлей и пойдут ветром гонимые. Поэтому предпочитают требовать от правительств и крупных корпораций.
ЦитироватьВ конечном итоге почти вся полученная людьми энергия все равно превращается в тепло - электрическая тратится на освещение (которое поглощается нагревающимися при этом поверхностями), на движение транспорта (на преодоление сил трения о воздух, воду, рельсы, асфальт). Разве что химический синтез различных материалов частично связывает энергию (но и там обычно значительная часть энергии выделяется в виде тепла, обычно хим. реакции в металлургии и химпроме идут при температурах в многие сотни градусов).
Кроме производства алюминия трудно сходу вспомнить производственный процесс который бы требовал много именно электрической энергии. Тепловой энергии требуют многие процессы, но вот чтобы электрической? Получается что основным потребителем электричества опять служит хомячёк. А заставить хомячка ограничить потребление это ни-ни! Это альтернативщики хорошо понимают.
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Им, повторюсь, есть куда расти. Тормозить как-то не с чего.
Да, да. Зарплате дворника есть куда расти. До зарплаты Президента ему ещё огого, не говоря уж о президентах крупных коммерческих корпораций.
А вот зарплата Президента нихрена не растёт и вдвое уж точно не вырастет.
ЦитироватьVlad_hm пишет: он рождён именно для продвижения зелёной энергетики...
"Зелёная" энергетика это что такое? Это дешовая демагогия рассчитанная на то что у хомячка возникнет ассоциация с травкой и цветочками или что?
Я считаю что альтернативщики как и положено альтернативщикам занимаются дешовой демагогией. А вы как объясните использование эпитета "зелёный" применительно к энергетике?
ЦитироватьVlad_hm пишет:
ЦитироватьСтарый
пишет:
Так может "борцам за экологию" побороться за экономию в местах потребления?
Да вообще-то борются.
В полный рост.
И не боятся "получить в глаз". Светодиодные лампочки, приборы с наклейками "потребление A+++", пассивные дома, и прочая. Мягко борются и с автомобилями на углеводородах - повышение экологических норм на бензин, снижение потребления на километраж, налоговые вычеты для электромобилей, преимущества в парковках, зоны в городах, свободные от "коптилок", и многое другое. Формы продавливания мягкие, согласен, но тут социальный вопрос, а динамика вполне положительная.
Повышение энергоэффективности самого потребления - это отдельная ветка, с самой генерацией её смешивать не стоит, имхо.
В том же ЕС приняты планы снижение общего энергопотребления на 20% - к 20 му году, а к середине века хотят на две трети снизить. Уж не знаю, насколько это реально, это их тараканы...
Это после смога в мегаполисах. Напомню об "кислорооматах" в Токио.
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Я прежде всего реалист. Хотя я отлично понимаю то, что вы пишите о АЭС (как инженер), я уверен, что АЭС не станут уже значимым сегментом энергетики. Они будут расти, но очень скромно. Их доля в общей генерации постоянно снижается, и это недаром.
Да, атомная энергетика имеет серъёзные проблемы что сдерживает её развитие по сравнению с тепловой. Однако если действительно возникнет проблема выброса СО2 то ядерная энергетика будет иметь хорошие шансы. Пока же и на всю обозримую перспективу тепловая энергетика основанная на сжигании органического топлива вне конкуренции.
ЦитироватьСтарый пишет:
А заставить хомячка ограничить потребление это ни-ни!
Я не совсем понимаю, чем вам не нравятся постоянные повышение эконорм, налоги на выбросы? Ограничения на бензин (экологичность - в ущерб его энергоёмкости!), обязательные требования к катализаторам, что сильно повышает цену авто. Налог на старые авто, налоговые вычеты для гибридов и электро, прямой возврат части стоимости при покупке электромобилей, преимущества на парковках, преимущества при проезде во многие зоны городов, прямо закрытые для коптилок...
Что ж по вашему, "классические авто" надо просто отстреливать, что ли?
Динамика тут вполне положительная:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/326031.jpg)
А в области стимулирования энергопотребления "для хомячков" на местах очень неплохо работает постоянное повышение тарифов.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьVlad_hm
пишет:
Я прежде всего реалист. Хотя я отлично понимаю то, что вы пишите о АЭС (как инженер), я уверен, что АЭС не станут уже значимым сегментом энергетики. Они будут расти, но очень скромно. Их доля в общей генерации постоянно снижается, и это недаром.
Да, атомная энергетика имеет серъёзные проблемы что сдерживает её развитие по сравнению с тепловой. Однако если действительно возникнет проблема выброса СО2 то ядерная энергетика будет иметь хорошие шансы. Пока же и на всю обозримую перспективу тепловая энергетика основанная на сжигании органического топлива вне конкуренции.
Любая ископаемая энергетика (в том числе и атомная) это ускоренный выброс тепла в атмосферу.
ЦитироватьVlad_hm пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Какова площадь квадратика? Из какой мощности квадратного метра исходили демонстраторы этой картинки?
Да вообще стандартно. 200 с квадрата.
Замечательно. Это текущая или средняя за сутки? Учтено что половину суток батареи не работают?
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Никаких двойных стандартов.
И зачем тогда было приплетать геополитические проблемы получения энергоносителей?
ЦитироватьК счастью, для таких стран, как Китай, США и некоторых других - это совершенно не проблема.
Площадей под солярную энергетику им хватает и внутренних.
Более чем.
А органических энергоносителей у этих стран не хватает?
И зачем было приплетать геополитические проблемы поставок? В рассчёте что хомячёк не заметит двойных стандартов?
ЦитироватьСтарый пишет:
"Зелёная" энергетика это что такое?
Это просто устоявшееся наименование возобновляемой энергетики. Её стоит отделять от "альтернативной" - потому что туда входит и гидро.
ЦитироватьСтарый пишет:
Да, да. Зарплате дворника есть куда расти. До зарплаты Президента ему ещё огого, не говоря уж о президентах крупных коммерческих корпораций.
А вот зарплата Президента нихрена не растёт и вдвое уж точно не вырастет.
Мне просто интересно, до каких размеров должны вырасти ветер, солнце и прочая в генерации, чтобы вы начали принимать их всерьёз?
Тераватт установленных мощностей? Может два - три тераватта?
Или по непосредственной генерации в общем объёме? В процентах - какой? 5%... 10%?
Вот неплохая визуализация: доля возобновляемой (не-углеродной) энергетики по ЕС и США. Причём не по установленной мощности, а непосредственной генерации, реальному вкладу.
Вот на 2002 год:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/224214.png)
а вот - десятилетие спустя
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/224213.png)
Вот как раз всё, что не синее и голубое - это "альтернативка".
С учётом технологии получения фотоэлемента кремни,арсенид и далее. Не такая она и зелёныя.
Ветроэнергетика тоже проблемная, рядом с мощными ветряками жить не все могут. низкочастотная аккустика и теньот лопастей действует на психику.
ЦитироватьVlad_hm пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
То что солнечные батареи будут нагреваться Солнцем и греть атмосферу - эколухи это в своих "экологических экспертизах" учитывали? Или им не хватило на это ума? Или хватило ума этот вопрос не затрагивать?
Если вы не заметили, то я учитываю "фактор экологов", но сам их сторонником не являюсь. :-)
Намекаете что являетесь их жертвой? Вполне возможно.
ЦитироватьЯ просто учитываю его как фактор, обосновывающий (в числе прочих) динамику фотовольтаники.
Всё правильно. Ни экономических ни экологических обоснований альтернативная энергетика не имеет. Она исключительно результат бурной деятельности лохотронщиков-альтернативщиков. Примерно так жее как и их война против ГМО за "экологически чистые" продукты.
ЦитироватьКак объективную данность.
Есть такое в обществе, да.
Батареи и ветряки - хорошо, АЭС - страшно!
О чём тут спорить? Это есть. И будет ещё долго - настроения общества не меняются быстро.
Ну и нахрена вы эту демагогию рассчитанную на хомячков сюда тащите?
ЦитироватьДа, СБ загрязняют сильнее всех в тепловом аспекте, но ничего страшного.
Во замечательно! За что боролись на то и напоролись.
Но если загрязняют учёные и инженеры то это страшно, а если альтернативщики-лохотронщики то ничего страшного. И говорите что никаких двойных стандартов?
ЦитироватьЗемля поглощает вроде как около миллиарда тераватт-часов солнечной энергии в год.
Всё наше общепланетарное потребление составляет сотые... нет, тысячные доли процента от этого.
Мне кажется, не стоит беспокоится о тепловом загрязнении пары-тройки десятков тераватт потенциальных солнечных мощностей. Когда застроим хотя бы четверть пустынь панелями - можно будет подумать. Раньше - это уподобляться тем же неадекватным экологам.
Ну надо же! Когда воюют против тепловой энергетики так тепловое загрязнение это ужасно, а когда нужно раскрутить хомячка раскошелиться на "зелёный" лохотрон так вобще ничего страшного. Если правда на стороне альтернативщиков то почему им приходится пользоваться двойной моралью?
Цитироватьp.s. Кроме разве что электромобилей - да, это я хочу в городах вместо коптелок. Массово. Тут я ярый "эколог".
Ты еа электромобиле ездил? Нет? А уже хочется?
Хомячёк классический.
ЦитироватьСорить производства и энергетика должны где там, за горизонтом. А где живут люди - не сорить.
А что, заводы и электростанции строят посреди жилых кварталов?
Из той грязи и вони на которую тебе приходилось натыкаться много ли создано промышленностью и энергетикой и мало ли самими хомячками? Но тем не менее священная война против промышленности и энергетики а не против тех кто бросает отходы на улицах и ссыт в подъездах.
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Если бы дельта уходила в нагрев себя, любимой, то тепловой режим СБ летел бы к чертям, они резко снижают выработку при повышении температуры. И предел для большинства панелей по эксплуатации 100-150 градусов.
Солнечные батареи находятся в воздухе, охлаждаются конвекцией и поэтому не могут серъёзно нагреться. Представь дома масляный нагреватель площадью квадратный метр и мощностью киловат.
В космосе солнечным батареям хуже, тем более там они постоянно перпендикулярны солнечным лучам. Правда там они имеют возможность излучать в окружающее пространство температура которого 4К, но всё равно нагреваются до сотни цельсия.
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
С учётом технологии получения фотоэлемента кремни,арсенид и далее. Не такая она и зелёныя.
Ветроэнергетика тоже проблемная, рядом с мощными ветряками жить не все могут. низкочастотная аккустика и теньот лопастей действует на психику.
Разумеется.
Но лично я предпочитаю, когда загрязняют где-то там, за горизонтом, а не под боком у меня.
Я купил панели в Китае, и то, что где-там, в провинции Цьзяньсу от этого стало больше мусора - меня волнует много меньше, чем когда в результате сжигания угля на станции под боком у города в нём потом "дышать легче".
Вот такой я... "эколог", да.
Централизация производства позволяет снижать выбросы, как правило.
Влияние шумового загрязнения ВЭС, и прочая - вы всерьёз думаете, что зелёные уже ЕС на уши бы не поставили? Они вон даже птичек подсчитывают, которые страдают от столкновения
с жестокой реальностью с лопастями. Но гибнет почему-то очень мало. Шумовое загрязнение о ВЭС в общем-то миф, на некотором удалении, их настолько не слышно, что их начали уже в малые посёлки пихать (малой мощности, конечно).
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak
пишет:
С учётом технологии получения фотоэлемента кремни,арсенид и далее. Не такая она и зелёныя.
Ветроэнергетика тоже проблемная, рядом с мощными ветряками жить не все могут. низкочастотная аккустика и теньот лопастей действует на психику.
Разумеется.
Но лично я предпочитаю, когда загрязняют где-то там, за горизонтом, а не под боком у меня.
Я купил панели в Китае, и то, что где-там, в провинции Цьзяньсу от этого сало больше мусора - меня волнует много меньше, чем когда в результате сжигания угля на станции под боком у города в нём потом "дышать легче".
Вот такой я... "эколог", да.
Централизация производства позволяет снижать выбросы, как правило.
Влияние шумового загрязнения ВЭС, и прочая - вы всерьёз думаете, что зелёные уже ЕС на уши бы не поставили? Они вон даже птичек подсчитывают, которые страдают от столкновения с жестокой реальностью с лопастями. Но гибнет почему-то очень мало. Шумовое загрязнение о ВЭС в общем-то миф, на некотором удалении, их настолько не слышно, что их начали уже в малые посёлки пихать (малой мощности, конечно).
Глубокое заблуждение.
Шарик замкнутая система. Насранное в Китае. Через некоторый промежуток времени всплывает у нас или Запанной Европе.
Так же Там тоже предпочитают "срать не у себя дома".
ЦитироватьСтарый пишет:
Ну и нахрена вы эту демагогию рассчитанную на хомячков сюда тащите?
Да потому что это значимый фактор для объяснения
фактической динамики альтернативки и её наиболее вероятных перспектив!
Нельзя это игнорировать.
Я хочу знать, как будет, а не то, как должно было быть.
Если по уму.
Я имею своё мнение по поводу экологии (и ГМО тоже - я как раз ярый сторонник ГМО, кормите, поите меня им! ;-), но в расчётах и прогнозах моё мнение учитывать нельзя, поскольку оно не относится к большинству.
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Именно это я имел ввиду под рассеянностью энергии, которую, прежде чем "сжечь" в реакторе - нужно собрать по огромному объёму материала.
Ты можешь иметь в виду что угодно, энергетиков и потребителей интересует размер и мощность агрегата.
ЦитироватьКакая мне разница, как потребителю, откуда у меня в розетке энергия? Собранная "с миру по нитке" или полученная из высококонцентрированных химических (или делящихся) источников (цена на которые к тому же постоянно растёт).
Потребителю без разницы а производителю имеет большое значение. Да и потребителю (хомяку) не имеет значения пока оно не начинает занимать слишком много места, лезть в глаза и портить пейзаж.
ЦитироватьЕсть области, где нужна высокая концентрация энергетики.
Авиация, КА за орбиту Марса и прочая.
Но это весьма малые по ёмкости сегменты.
Вобщето весь транспорт это не "весьма малая" а едва ли не главная "ёмкость" энергии.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьVlad_hm
пишет:
Если бы дельта уходила в нагрев себя, любимой, то тепловой режим СБ летел бы к чертям, они резко снижают выработку при повышении температуры. И предел для большинства панелей по эксплуатации 100-150 градусов.
Солнечные батареи находятся в воздухе, охлаждаются конвекцией и поэтому не могут серъёзно нагреться. Представь дома масляный нагреватель площадью квадратный метр и мощностью киловат.
В космосе солнечным батареям хуже, тем более там они постоянно перпендикулярны солнечным лучам. Правда там они имеют возможность излучать в окружающее пространство температура которого 4К, но всё равно нагреваются до сотни цельсия.
У СП в космосе всегда есть обратная сторона которая всегда находится в тени.
ЗЫ Полученная энергия вся уйдёт в тепло у потребителя.
ЦитироватьСтарый пишет:
Известно что основной загрязнитель атмосферы и вообще окружающей среды - автомобили. А основной потребитель энергии и источник нагрева - бытовые потребители.
пруфлинк?
Цитироватьpkl пишет:
Мда, люди даже не понимают закона сохранения энергии! :oops:
То что вся выработанная энергия превращается в тепло это одно, а другое то что за счёт нестапроцентного кпд генерации на единицу выработанной энергии образуется паразитное тепло которое просто загрязняет окружающую среду. Так вот у тепловых электростанций (не говоря уж о гидро и атомных) КПД выше чем у солнечных батарей. И соответственно паразитного тепла которое впустую греет окружающую среду у них меньше.
Цитироватьvlad7308 пишет:
у СБ есть своя ниша
У СБ есть единственная ниша - там где нельзя применить тепловой двигатель. Например на космическом аппарате.
Цитироватьvlad7308 пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Известно что основной загрязнитель атмосферы и вообще окружающей среды - автомобили. А основной потребитель энергии и источник нагрева - бытовые потребители.
пруфлинк?
Лень искать.
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Это, разумеется, так, но "природно-концентрированные" энергетические ресурсы ограничены и исчерпаемы, в силу чего имеют свою цену, и постоянно её повышают.
Как исчерпаются так альтернативщики пусть и приходят.
ЦитироватьКроме этого - они имеют неравномерное распределение по странам, имеют страны транзитные для маршрутов поставок, что приводит к геополитическим рискам срыва поставок (ЕС об этом может много рассказать!).
Так двойные стандарты или нет?
ЦитироватьБыли бы нефть и газ неисчерпаемыми и бесплатными для всех, как солнце и ветер - я бы с вами согласился (да и предмета спора не возникло бы).
Но это не так.
Так что... что выгоднее - постоянно дорожающие "концентраты" с геополитическими плясками, или бесплатный для всех ресурс, но разлитый по площади сбора (разумеется, для тех стран, у кого эти площади есть) - это как раз вопрос неоднозначный.
Бесплатность (халява) - главный аргумент всех альтернативщиков-лохотронщиков. Начиная от дармовой подъёмной силы крыла и кончая дармовым солнцем и ветром. И позарившись на халяву хомячёк радостно платит за "зелёную" энергию вдвое больше чем за обычную, нехалявную.
О том что созданные природой нефть и уголь тоже ничьи и дармовые хомячёк задуматься не способен.
ЦитироватьСтарый пишет:
Учтено что половину суток батареи не работают?
Почему половину-то? Не экватор всё же... Зимой и летом будет различное время работы...
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Известно что основной загрязнитель атмосферы и вообще окружающей среды - автомобили. А основной потребитель энергии и источник нагрева - бытовые потребители.
пруфлинк?
Лень искать.
жаль
мне вот помнится, что "бытовые потребители" потребляют не более 20% электроэнергии.
а основной потребитель жидких углеводородов - морской транпорт (а не автомобили)
а пруф искать тоже лень :)
ЗЫ хомячОк пишется через О
ЦитироватьVlad_hm пишет: светодиодные лампы...
Счас пойдёт рассказ про то что это не учёные а альтернативщики изобрели светодиод и заставили меня поменять все лампочки в доме на светодиодные.
Цитироватьпассивные дома, и прочая.
И как успехи с пассивностью и прочим?
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьСтарый
пишет:
Учтено что половину суток батареи не работают?
Почему половину-то? Не экватор всё же... Зимой и летом будет различное время работы...
Почти все "источники" а точнее преобразователи энергии имеют цикличность.
Так же цикличность имеется и у потребителя, напрямую связанная с суточный циклом.
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Учтено что половину суток батареи не работают?
Почему половину-то? Не экватор всё же... Зимой и летом будет различное время работы...
По моим представлениям на экваторе какраз ровно половину суток. В других местах в среднем половину суток. Скажем так половину года.
И что обидно - какраз ту половину суток и года когда темно и освещение какраз нужно.
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьпассивные дома, и прочая.
И как успехи с пассивностью и прочим?
Для понимания этого вопроса надо жить в частном доме и круглогодично.
Цитироватьvlad7308 пишет:
жаль
мне вот помнится, что "бытовые потребители" потребляют не более 20% электроэнергии.
а основной потребитель жидких углеводородов - морской транпорт (а не автомобили)
а пруф искать тоже лень :)
Ну скажем так весь транспорт.
ЦитироватьСтарый пишет:
И что обидно - какраз ту половину суток и года когда темно и освещение какраз нужно.
гидро-аккумуляторные станции ставить надо)))
днем от полей СБ крутим насосы, закачиваем воду в водохранилище, ночью обратно...
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьPretiera пишет:
Я уже неоднократно указывал что ваша позиция - антикосмическая, почему вы против того чтобы люди летали в космос, переселялись туда?
Не пкл против. Люди против. Но "космистам" же люди пофиг...
А Вы у людей спросили?))) пока нет возможности, нет и выбора, но даже в этих условиях нашлось несколько тысяч "чудаков" готовых в один конец в ледяную пустынную гарвияму Марса отправится на пожизненное в жестяной карцер.
А если вариантом выбора будет космическое поселение с лесами и озерами силой тяжести около 1g? ведь условия и стоимость жизни там будут лучше чем во многих городах на Земле (например наши севера)
ЦитироватьVlad_hm пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
А заставить хомячка ограничить потребление это ни-ни!
Я не совсем понимаю, чем вам не нравятся постоянные повышение эконорм, налоги на выбросы?
Тем что они не имеют никакого отношения к деятельности альтернативщиков и альтернативным источникам энергии.
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Учтено что половину суток батареи не работают?
Почему половину-то? Не экватор всё же... Зимой и летом будет различное время работы...
все еще хуже
известный киловатт, падающий на 1 кв.м Земли в полдень в субэкваториальном поясе в ясную погоду, для усреднения по суткам даже в этом случае надо делить минимум на 4.
Земля крутится, и утром-вечером на тот же кв.м. падает уже совсем не киловатт.
Вот и выходит, что средне-суточная солнечная постоянная в идеальных погодных условиях - не больше 250 Ватт.
А КПД массовых СБ - 10-20%. Так что с кв.м. можно снять не больше 50Вт. А 200Вт с метра - это теоретический номинал, достижимый ТОЛЬКО в абсолютный полдень
ЦитироватьLeonar пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
И что обидно - какраз ту половину суток и года когда темно и освещение какраз нужно.
гидро-аккумуляторные станции ставить надо)))
днем от полей СБ крутим насосы, закачиваем воду в водохранилище, ночью обратно...
это еще плюсуем стоимость ГЭС)) не взлетит
ЦитироватьLeonar пишет:
ЦитироватьСтарый
пишет:
И что обидно - какраз ту половину суток и года когда темно и освещение какраз нужно.
гидро-аккумуляторные станции ставить надо)))
днем от полей СБ крутим насосы, закачиваем воду в водохранилище, ночью обратно...
В Штатах "грузик" по рельсам катается.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьAlex_II
пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Учтено что половину суток батареи не работают?
Почему половину-то? Не экватор всё же... Зимой и летом будет различное время работы...
И что обидно - какраз ту половину суток и года когда темно и освещение какраз нужно.
А общее потребление всё равно падает.
Иначе бы тебя не заставляли ставить двухтарифные счётчики.
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
В Штатах "грузик" по рельсам катается.
еще соленой расправ нагревают в подземных хранилищах днем... а ночью через спец турбинку и рабочее тело крутят генераторы :oops:
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Глубокое заблуждение.
Не заблуждение.
То, что вы пишете, я прекрасно понимаю.
Это просто осознанный выбор из двух зол, скажем так.
Позиция.
ЦитироватьСтарый пишет:
Ты можешь иметь в виду что угодно, энергетиков и потребителей интересует размер и мощность агрегата.
Потребителя интересует только цена и качество энергии (стабильность поставок и стабильность характеристик для обеспечения корректной работы эксплуатируемых устройств).
У нас (где я живу - уж точно) с этим совершенный мрак, потому я как раз и стал обладателем вначале стабилизатора, а потом и небольшой СБ на сарае с конвектором (у меня система без накопления). И вы не представляете, насколько у меня после этого выросло качество энергоресурса (летом, зимой проблем не было и ранее). А затраты, по моим оценкам, я покрою за 10-12 лет (если не будет расти в цене электричество - тогда быстрее). И безо всяких дотаций, разумеется.
Я понимаю позицию производителя и сугубо инженерные моменты большей эффективности более концентрированной энергии, и больших генераторов.
Но это - инженерный взгляд.
А есть и другие.
Вопрос надёжности - большие агрегаты сложны и продуцируют большие зависимости от рисков выхода из строя. Стационарность решений - их практически нельзя "передвинуть с места на место." Модель сетевая, малой энергетики - позволяет использовать ненадёжные генераторы, при росте совокупной надёжности поставок. Это не абстракция - у меня один провод от конвектора тянется к соседу, и он летом мне за это благодарен (бесплатно, просто хорошие отношения, ну и он мне одно разрешение подписал за это).
Взгляд с позиций управления и циклов обновления.
Крупные системы менее динамичны, генерируют очень медленные циклы обновления оборудования, меньший темп внедрения инноваций, меньшие темпы замены устаревшего оборудования. Плохая масштабируемость. Либо избыток генерации, который, к тому же, не направишь в надёжность - ибо она не сетевая, она просто покрывает запросы требуемой генерации. Для малой генерации избыток генерации как раз трансформируется в надёжность поставок.
Взгляд с позиций экономики - зависимость от только крупных инвесторов, вплоть до государств (в случае АЭС), большая законодательная зарегулированность, невозможность включения рыночных механизмов регулирования (слишком крупные и важные игроки, какие риски банкротства как стимул, о чём вы?), сложное ценообразование и тарифы почти везде - регулируются государством.
И многое другое.
И социальные аспекты восприятия в обществе тоже очень важны. Это мифы, ну и что ж с того? Раз они работают. В ЕС этим активно пользуются - ибо иначе через парламент не прошли бы льготные тарифы на альтернативку.
ЦитироватьPretiera пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьPretiera пишет:
Я уже неоднократно указывал что ваша позиция - антикосмическая, почему вы против того чтобы люди летали в космос, переселялись туда?
Не пкл против. Люди против. Но "космистам" же люди пофиг...
А Вы у людей спросили?))) пока нет возможности, нет и выбора,
Спросил. Поглядел карту плотности населения на Земле и увидел где люди выбирают места для жизни. Причём выбор у них есть.
Цитировать но даже в этих условиях нашлось несколько тысяч "чудаков" готовых в один конец в ледяную пустынную гарвияму Марса отправится на пожизненное в жестяной карцер.
Готовых на словах и готовых на деле - не одно и то же. Трындеть это одно, а где они выбрали место жизни реально? Поселиться на Земле в карцере в ледяной пустыне они могуи и сейчас но чтото не спешат...
ЦитироватьА если вариантом выбора будет космическое поселение с лесами и озерами силой тяжести около 1g? ведь условия и стоимость жизни там будут лучше чем во многих городах на Земле (например наши севера)
Кому не нравятся условия жизни в городах те перезжают в деревни к лесам и озёрам. Много таких? И им не надо ехать в тьмутаракани, достаточно таких мест и в смоленской или ивановской губерниях.
ЦитироватьLeonar пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
И что обидно - какраз ту половину суток и года когда темно и освещение какраз нужно.
гидро-аккумуляторные станции ставить надо)))
днем от полей СБ крутим насосы, закачиваем воду в водохранилище, ночью обратно...
То есть к недостаткам СЭС добавить ещё и недостатки ГАЭС? ;)
Хорошо хоть не копить энергию в маховиках, тоже любимая идея-фикс альтернативных энергетиков.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьVlad_hm пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
А заставить хомячка ограничить потребление это ни-ни!
Я не совсем понимаю, чем вам не нравятся постоянные повышение эконорм, налоги на выбросы?
Тем что они не имеют никакого отношения к деятельности альтернативщиков и альтернативным источникам энергии.
ну чего уж.
имеют. Будем объективны.
НЯП известный Гринпис зародился на Западе в 60-70х, в те самые времена, когда смог и полиция в противогазах были нормой мегаполисов, Великие озера стремительно превращались в болота, и тд
Счас в Западных странах с экологией все на порядок лучше.
И во многом (разумеется, не во всем) этот прогресс случился благодаря шуму, поднятому зеленым движением в свое время, и, как следствие, благодаря тому, что экологическая повестка прочно вошла в общественный и политический дискурс.
А тот факт, что со временем зеленое движение превратилось в нечто довольно мерзкое...
Что ж, эта судьба многих крупных организаций и движений :) Церкви, политические партии и тд
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Иначе бы тебя не заставляли ставить двухтарифные счётчики.
это больше для того чтобы "пиковые нагрузки" сгладить и неравномерность потребления днем и ночью...
кстати для этого те Гидроакумуляторные станции в СССР и собирались строить много, но...
и ЛЭП через всю страну чтоб гонять липездричество туда где "пик", от туда где "яма" потребления
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak
пишет:
Глубокое заблуждение.
Не заблуждение.
То, что вы пишете, я прекрасно понимаю.
Это просто осознанный выбор из двух зол, скажем так.
Позиция.
Засранца?
Насрём в этой комнате.
А потом перейдём слдующую. И поновому.
ЦитироватьLeonar пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak
пишет:
Иначе бы тебя не заставляли ставить двухтарифные счётчики.
это больше для того чтобы "пиковые нагрузки" сгладить и неравномерность потребления днем и ночью...
кстати для этого те Гидроакумуляторные станции в СССР и собирались строить много, но...
и ЛЭП через всю страну чтоб гонять липездричество туда где "пик", от туда где "яма" потребления
На ЛЭП теряется до 20% энергии.
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
С учётом технологии получения фотоэлемента кремни,арсенид и далее. Не такая она и зелёныя.
Ветроэнергетика тоже проблемная, рядом с мощными ветряками жить не все могут. низкочастотная аккустика и теньот лопастей действует на психику.
Да просто когда естественный пейзаж изуродован этими чудовищными техногенными ветряками это уже грубое нарушение экологии.
И вопрос не в "нравится-ненравится" а в "естественный - техногенный".
ЦитироватьСтарый пишет:
Кому не нравятся условия жизни в городах те перезжают в деревни к лесам и озёрам. Много таких? И им не надо ехать в тьмутаракани, достаточно таких мест и в смоленской или ивановской губерниях.
это да...
одного ресурса там маловато... - денег :( , я бы поехал
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak
пишет:
С учётом технологии получения фотоэлемента кремни,арсенид и далее. Не такая она и зелёныя.
Ветроэнергетика тоже проблемная, рядом с мощными ветряками жить не все могут. низкочастотная аккустика и теньот лопастей действует на психику.
Да просто когда естественный пейзаж изуродован этими чудовищными техногенными ветряками это уже грубое нарушение экологии.
И вопрос не в "нравится-ненравится" а в "естественный - техногенный".
Володя, от
постоянно в медленном ритме мелькающей тени лопасти действительно крыша едет. сам ветряк при этом воспринемается как мачта ЛЭП не более.
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
На ЛЭП теряется до 20% энергии.
ну а куда деваться?
разгружать ТЭЦ, ГЭС, АЭС глубокой ночью, а потом (когда все пошли утром в туалет и включили свет) резко загрузить - не получится (разгрузятся автоматически от защит) и пшииик весь наш горячий пар нагретый тоннами газа/урана/и просто тоннами воды уходит просто так...
короче еще при ГОЭЛРО все посчитано было и слава богу пока Чубайс до конца не развалил
Цитироватьvlad7308 пишет:
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Учтено что половину суток батареи не работают?
Почему половину-то? Не экватор всё же... Зимой и летом будет различное время работы...
все еще хуже
известный киловатт, падающий на 1 кв.м Земли в полдень в субэкваториальном поясе в ясную погоду, для усреднения по суткам даже в этом случае надо делить минимум на 4.
Земля крутится, и утром-вечером на тот же кв.м. падает уже совсем не киловатт.
Вот и выходит, что средне-суточная солнечная постоянная в идеальных погодных условиях - не больше 250 Ватт.
А КПД массовых СБ - 10-20%. Так что с кв.м. можно снять не больше 50Вт. А 200Вт с метра - это теоретический номинал, достижимый ТОЛЬКО в абсолютный полдень
Я хотел его к этому подвести постепенно. И заставить поставить на каждую панель двухосную систему наведения на солнце.
А потом напомнить про пылевые бури в пустынях и вообще постоянно висящую в воздухе пыль.
Цитироватьvlad7308 пишет:
А 200Вт с метра - это теоретический номинал, достижимый ТОЛЬКО в абсолютный полдень
Разумеется.
Собственно, для вычисления именно объёма генерации, если интересует именно это (а не просто абстрактная установленная мощность) давно уже есть PV-калькуляторы, которые позволяют давать очень точные цифры. Для конечных потребителей. Сколько выработает за месяц, за год - с раскладкой по месяцам, и прочая. С учётом точки установки, типов батарей, площади установки, климатической статистики по региону, потерь и прочая мелочёвки.
Рекомендую вот тут - для меня он даёт на удивление точные цифры, согласующиеся с реальной статистикой.
http://pvwatts.nrel.gov/index.php
ЦитироватьLeonar пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
На ЛЭП теряется до 20% энергии.
ну а куда деваться?
разгружать ТЭЦ, ГЭС, АЭС глубокой ночью, а потом (когда все пошли утром в туалет и включили свет) резко загрузить - не получится (разгрузятся автоматически от защит) и пшииик весь наш горячий пар нагретый тоннами газа/урана/и просто тоннами воды уходит просто так...
короче еще при ГОЭЛРО все посчитано было и слава богу пока Чубайс до конца не развалил
ГЭС разгружать какраз не надо. ГЭС выполняют роль ГАЭС - ночью турбины выключают и наполняют водохранилища а в час пик включают на полную.
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Володя, от постоянно в медленном ритме мелькающей тени лопасти действительно крыша едет. сам ветряк при этом воспринемается как мачта ЛЭП не более.
Я понимаю что когда вместо горизонта видишь это мельтешение лопастей то можно рехнуться умом. Но и все эти искуственные сооружения включая и ЛЭП пейзаж не красят. Ничего ещё если это вписанное в пейзаж одиночное сооружение типа моста или здания, а когда всё утыкано этим мельтешащим...
Лично мне, например, вообще не нравится всё что выступает выше деревьев.
ЦитироватьСтарый пишет:
ночью турбины выключают
резонно :oops:
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Сколько выработает за месяц, за год - с раскладкой по месяцам, и прочая. С учётом точки установки, типов батарей, площади установки, климатической статистики по региону, потерь и прочая мелочёвки.
вот прочая мелочевки выходит нехило так...потом
я за, чтобы в домах использовались СБ, но я бы хотел что бы они были гораздо дешевле...
и надо бы придумать как их заставить отдавать "лишнее" в сеть (вот тут проблемы могут быть)
ЦитироватьСтарый пишет:
И заставить поставить на каждую панель двухосную систему наведения на солнце.
Не нужно. Не выгодно. Поверьте, то, что дают просто СБ, лежащие на крыше (котоаря смотрит примерно на юг) - вполне достаточно.
Установка для частника следящих систем - экономическая глупость.
На форумах городов южных областей России этот вопрос уже давно обсуждён и закрыт.
Среди людей, делающих реальные установки для себя, любимых (а их уже немало, и безо всяких субсидий).
У меня знакомый вот собирается у Хэвела взять на пробу панели - обещают лучшую генерацию при рассеянном свете.
Даже если при проектирования дома (ну, у меня - сарай) вы заранее не планировали расположения по сторонам света и углу оптимального наклона крыши (что, например, для новых домов в Германии, США - уже делают).
ЦитироватьСтарый пишет:
Но и все эти искуственные сооружения включая и ЛЭП пейзаж не красят
вы против общей энергосистемы (включая ЛЭПы, ГЭСы АЭСы и т.д) страны?
ЦитироватьLeonar пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Но и все эти искуственные сооружения включая и ЛЭП пейзаж не красят
вы против общей энергосистемы (включая ЛЭПы, ГЭСы АЭСы и т.д) страны?
Я за то чтоб их строили так чтобы они не бросались в глаза.
ЦитироватьVlad_hm пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
И заставить поставить на каждую панель двухосную систему наведения на солнце.
Не нужно. Не выгодно. Поверьте,
Охотно верю и даже знаю что не выгодно. Мне было интересно как вы будете выкручиваться из этой ситуации.
Цитировать то, что дают просто СБ, лежащие на крыше (котоаря смотрит примерно на юг) - вполне достаточно.
Смотря что считать достаточным. Чтоб дать среднесуточную мощность 200Вт/м2 - явно недостаточно.
ЦитироватьУстановка для частника следящих систем - экономическая глупость.
Значит прощай 200 ватт. Впрочем установка вообще солнечных батарей для частника глупость.
ЦитироватьНа форумах городов южных областей России этот вопрос уже давно обсуждён и закрыт.
И то слава богу. Когдато закроют и вообще вопрос об альтернативной энергетике.
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Даже если при проектирования дома (ну, у меня - сарай) вы заранее не планировали расположения по сторонам света и углу оптимального наклона крыши (что, например, для новых домов в Германии, США - уже делают).
во...насчет
ЦитироватьLeonar пишет:
но я бы хотел что бы они были гораздо дешевле...
и надо бы придумать как их заставить отдавать "лишнее" в сеть
даже про дешевле было бы не надо..
это научить отдавать "лишнее" в "сеть" и чтоб за это еще компания "сетевая" денежек тебе бы давала
то все кто по южнее бы ставили СБ точно ибо было бы действительно выгодно...
не надо было бы АКБ ставить, генерировали мы обычно больше чем потребли (почти)...
т.е. нужен бытовой правильный счетчик туда сюда и самое основное
- Закон эти отношения регулирующий
- и готовность техническая сетевых компаний к такому "повороту и блужданию липездричества"
ЦитироватьСтарый пишет:
Впрочем установка вообще солнечных батарей
при стоимости оной за 1000р/м2 не глупость, а так оная 20000р/м2 - очень глупость
+ еще АКБ нужны, сохранять энергию+ преобразователь итого слишком дофига набегает
ЦитироватьLeonar пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Впрочем установка вообще солнечных батарей
при стоимости оной за 1000р/м2 не глупость, а так оная 20000р/м2 - очень глупость
Я чтото думаю что даже если даром.
ЦитироватьLeonar пишет:
я за, чтобы в домах использовались СБ, но я бы хотел что бы они были гораздо дешевле...
Простите, а какая цена для вас будет приемлема?
Сейчас для частника цена примерно 1 килобакс - за один киловатт. С доставкой. И дешевле сильно не будет, думаю, ибо уже сейчас львиная доля в цене - просто доставка и пошлины. В Китае народ их берёт по 20-30 центов за ватт.
ЦитироватьLeonar пишет:
и надо бы придумать как их заставить отдавать "лишнее" в сеть (вот тут проблемы могут быть)
Придумывать ничего не надо, надо просто принимать те же законы, что и "там" (ну и выполнять, конечно).
А тут я пессимист - не жду реальной возможности продажи в сеть у нас в пределах 10-15 лет. Если бы у меня покупали энергию (хотя бы 1-2 рубля!), окупаемость системы снизилась бы года на 3, а потом ещё и генерировала чистый профит! :-)
ЦитироватьLeonar пишет:
т.е. нужен бытовой правильный счетчик туда сюда и самое основное
- Закон эти отношения регулирующий
- и готовность техническая сетевых компаний к такому "повороту и блужданию липездричества"
И преобразователь который будет превращать постоянный ток в сетевой, синхронизировать и отдавать в сеть заданную мощность.
ЦитироватьСтарый пишет:
Я чтото думаю что даже если даром.
да не...
я когда то считал... при определенной цене на оборудование - дешевле выходит автономным быть, даже с учетом профилактических и ремонтных работ(замена АКБ СБ и т.д.)
ЦитироватьСтарый пишет:
И преобразователь который будет превращать постоянный ток в сетевой, синхронизировать и отдавать в сеть заданную мощность.
ага, но это не все...
низковольтная распред сеть до 110кВ... у нас радиальная - это к тому что по их проводам путь тока всегда в одну известную сторону. так вот защиты у нас настроены(в том числе и на трансформаторах) на это (всмысле в большинстве случаев ненаправленные)
нужно перестраивать и перерасчитывать сеть для случае массового и неожиданного реверса энергии (генерирования всеми подряд )
ЦитироватьLeonar пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
И преобразователь который будет превращать постоянный ток в сетевой, синхронизировать и отдавать в сеть заданную мощность.
ага
Вобщем всё так просто дёшово и сердито... :)
ЦитироватьСтарый пишет:
Впрочем установка вообще солнечных батарей для частника глупость.
А что - не глупость? Дизель? Уж простите, я считать свои деньги умею (да он у меня и есть, просто работает очень редко, когда зимой энергетики "осчасливят", например). У нас летом реально катастрофичная ситуация с энергией - перегрузки дикие, а старые Сети - д-мо, уж простите за прямоту.
Самое высокое потребление энергии - у меня летом.
Зависимость прямая - чем ярче солнышко светит, тем больше энергии мне нужно (и тем более хуже энергия "от государства"). Именно потому у меня из накопителей один дохлый аккум, который тянет минут 10. Хватает за уши.
ЦитироватьСтарый пишет:
Вобщем всё так просто дёшово и сердито...
да этот преобразователь не шибко дорого(и с сетью синхронизировать не шибко сложно) стоит относительно СБ и в зависимости от мощности
ЦитироватьVlad_hm пишет:
когда зимой энергетики "осчасливят", например
но но! :) без них вообще будет плохо
ЦитироватьСтарый пишет:
Вобщем всё так просто дёшово и сердито...
А тут сказать нужно "спасибо" родным электросетям. Иначе никак. У меня мощный инвертор (на полную мощность для дома) появился задооолго для всей это "солярки".
ЦитироватьVlad_hm пишет:
А тут сказать нужно "спасибо" родным электросетям.
Чубайсу, если быть точнее
ЦитироватьVlad_hm пишет: У нас летом реально катастрофичная ситуация с энергией - перегрузки дикие, а старые Сети - д-мо, уж простите за прямоту.
А не дешевле убрать дерьмо (сделать нормальные сети) чем ударяться в альтернативщину?
Вобще это самообеспечение электричеством это уже даже не век ветряных мельниц. Это уже век натурального хозяйства.
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak
пишет:
Володя, от постоянно в медленном ритме мелькающей тени лопасти действительно крыша едет. сам ветряк при этом воспринемается как мачта ЛЭП не более.
Я понимаю что когда вместо горизонта видишь это мельтешение лопастей то можно рехнуться умом. Но и все эти искуственные сооружения включая и ЛЭП пейзаж не красят. Ничего ещё если это вписанное в пейзаж одиночное сооружение типа моста или здания, а когда всё утыкано этим мельтешащим...
Лично мне, например, вообще не нравится всё что выступает выше деревьев.
Для тебя специально пилон ветряка "под берёзку" покрасят. Ты же не будешь против большой берёзки?
;)
ЦитироватьСтарый пишет:
Спросил. Поглядел карту плотности населения на Земле и увидел где люди выбирают места для жизни. Причём выбор у них есть.
выбор из мест на Земле плохо корелирует с вариантами в космосе
На Земле мы можем наблюдать и высокие плотности в благоприятных южных прибрежных районах (Китай, побережья ЮА и СА, Индия, средиземка) и довольно высокие плотности в зонах с суровым климатом, при наличии в рамках тех же государств районнов с более мягким (Север Европы, РФ)
ЦитироватьСтарый пишет:
Готовых на словах и готовых на деле - не одно и то же. Трындеть это одно, а где они выбрали место жизни реально?Поселиться на Земле в карцере в ледяной пустыне они могуи и сейчас но чтото не спешат...
это нам как раз говорит о том что не маловажным критерием выбора является идеология/мода а не только объективные физусловия и экономика
ЦитироватьСтарый пишет:
Кому не нравятся условия жизни в городах те перезжают в деревни к лесам и озёрам. Много таких? И им не надо ехать в тьмутаракани, достаточно таких мест и в смоленской или ивановской губерниях.
А вот тут говорит свое веское слово экономика, трафик и бюджет временного ресурса...
условия земного поселения и структуры экономики не позволяют сделать такой выбор оставаясь в рамках существующей социально-экономической системы и иметь достойный современный уровень благ, за исключением достаточно состоятельных людей способных пойти на денежную подпитку растянутых социально-экономических нитей.
Пример стран где социо-эконогмическая система и физико-климатические условия позволяют рассредоточение большее чем в РФ (США - культура расселения пригородов и отдельных поселений в рамках общей городской культуры и социо-экономической системы) показывает что людишки с радость воспользуются шансом жить в условиях биогенного ландшафта и мягкого климата если их рабочие места и инфраструктура обеспечения будут доступны от туда без значительных затрат.
Космическое поселение как раз делает это возможным (в отличие от всяких плавучих городов):
-ресурсы+промышленность+энергетика расположены в пределах "городского" радиуса ~30 км (астероиды, СЭС, заводы любой степени неэкологичности) инфраструктура обеспечения и социальная инфраструктура фактически совпадают в пространстве с ландшафтом и жилым "пригородом" за счет трехмерности зонирования космического поселения в отличие от земного расположения и из-за отсутствия естественных препятствий и потребности в них. транспорт - транспортная связность как в КП так и внутри кластера высока при меньших чем на земле затратах ресурсов и энергии
Преобразователь в средней и крупной СЭС есть всегда. Часто совмещён с аккумулирующим элементом.
Тот же привод "грузика" или насоса будет на постоянном токе а обратный агрегат на переменке.
ЦитироватьLeonar пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Кому не нравятся условия жизни в городах те перезжают в деревни к лесам и озёрам. Много таких? И им не надо ехать в тьмутаракани, достаточно таких мест и в смоленской или ивановской губерниях.
это да...
одного ресурса там маловато... - денег :( , я бы поехал
именно - экономическая инфраструктура и "деревня" противоречивы.. на двумерной поверхности Земли в условиях естественной географии
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
На ЛЭП теряется до 20% энергии.
условия космического поселения позволяют сократить потери на передачу, так как ЭС, промышленность и бытовой потребитель могут быть разделены пространством всего в десятки метров не мешая друг-другу
P.S. сейчас меня сочтут тронутым фанатиком космических поселенияй))) просто форум про космонавтику, а тема про стимулы))
ЦитироватьСтарый пишет:
А не дешевле убрать дерьмо (сделать нормальные сети) чем ударяться в альтернативщину?
а кто это все будет оплачивать?
сети - транспортная ее чась, должна продать электричество дороже ее себестоимости ведь
а если не покупают за сколько им надо?(гос регулирование ведь) для маленьких сетей это вот что мы видим - попа
а если все дело укрупнить до уровня Страны(что кстати было) можно было бы перенаправлять потоки туда куда надо и там продавать, развивать за этот счет отстающие сети в плане потребления
но... (надо же все уменьшить и разбить и разворовать :) )
кстати где есть потребитель, там с сетями все пучком...
ЦитироватьСтарый пишет:
Вобще это самообеспечение электричеством это уже даже не век ветряных мельниц. Это уже век натурального хозяйства.
вот тут да...
самообеспечение невыгодно вообще всем
а вот было бы что лишок от индивидуала можно было бы ему продать, и малому сетевику(0,4...10кВ) переправить и тоже
продать большому(10...750кВ), а тому самособой(ему какая разница у кого покупать и кому продовать) то было бы неплохо
но общая сеть таки очень просто необходима, причем чем протяженнее по часовым поясам, тем выгоднее
ЦитироватьСтарый пишет:
И то слава богу. Когдато закроют и вообще вопрос об альтернативной энергетике.
вот тут Старый опять играет та проблема которую я поминал социально-экономическая связность, хочешь жить на природном ландшавте плоти больше денег за электричество, воду, газ и дорогу, в этих условиях даже СБ может окупится за счет ресурса всего человечества.
короче проблемы реализации:
- административные: нет регуляторов(актов, законов, договоров) "малых отношений"
- технические - сети 0,4кВ -10кВ не совсем способны работать в таких режимах(требуются технические дорогостоящие переделки)
Единственное чувство от чтения последних страниц: Бу-а-га-га :evil:
Пора тему или прикрыть с чисткой или окончательно утопить за горизонтом событий.
PS
ЦитироватьСтарый пишет:
И преобразователь который будет превращать постоянный ток в сетевой, синхронизировать и отдавать в сеть заданную мощность.
Все это и еще многое другое есть, только вот пока срок окупаемости у всего этого больше срока эксплуатации до ремонта или замены.
Вся эта альтернатива у нас имеет смысл там, где нет ни света ни газа, или "провайдеры" выставляют для подключения к сетям ценник в пару-тройку лямов.
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
или "провайдеры" выставляют для подключения к сетям ценник в пару-тройку лямов.
да
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Единственное чувство от чтения последних страниц: Бу-а-га-га
Пора тему или прикрыть с чисткой или окончательно утопить за горизонтом событий.
PS
ЦитироватьСтарый
пишет:
И преобразователь который будет превращать постоянный ток в сетевой, синхронизировать и отдавать в сеть заданную мощность.
Все это и еще многое другое есть, только вот пока срок окупаемости у всего этого больше срока эксплуатации до ремонта или замены.
Вся эта альтернатива у нас имеет смысл там, где нет ни света ни газа, или "провайдеры" выставляют для подключения к сетям ценник в пару-тройку лямов.
См Крым. Арабские Эммираты и остальные Голандии.
ЦитироватьLeonar пишет:
я когда то считал... при определенной цене на оборудование - дешевле выходит автономным быть, даже с учетом профилактических и ремонтных работ(замена АКБ СБ и т.д.)
Сомневаюсь (с учётом полноценной системы накопления). Вы считали требуемые мощности и статистическое распределение по "провалам" в генерации, накладываемые на график потребления?
Настоятельно рекомендуется предварительно составить график потребления своего дома - по часам, желательно и месяцам.
У меня регион как бы один из самых солнечных в России, и система с аккумуляторами - невыгодна.
АКБ - это одни головняки.
Без них (ну или формальный один-два, чтобы краткие провалы держал - не в счёт) - выгодна.
Возврат средств 10-12 лет. Если тарифы не взлетят, конечно - тогда быстрее.
И дешево - только если устанавливать самому - установщики хотят свой хлеб с неплохим куском масла.
Регламентные работы для самих СБ... это абстрактный конь в вакууме.
Честно - ну кто их моет-то?! Зачем? Запылённость (до первого дождичка) снижает инсоляцию процентов на 10-20 максимум. Лучше иметь запас площадей. И не мыть вовсе.
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
См Крым. Арабские Эммираты и остальные Голандии.
У нас тут не Крым, но тоже типа юг ;) . С альтернативщиками знаком :D Есть те для кого это "вера", соответственно обсуждать с ними что-либо бессмысленно 8) , а есть те, кто просто вынужден из-за "провайдеров" юзать другие источники энергии. У последних полный комплект: СБ, ВГ, аккумуляторы, бойлеры. Минимальные вложения начинаются где-то от 300т.р. с надеждой, что окупятся лет через 15-ть.
Забыл про прикольщиков, один знакомый возит с собой панель СБ, типа свет ночью, зарядка телефонов, музыка или чайник вскипятить :D
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Вся эта альтернатива у нас имеет смысл там, где нет ни света ни газа, или "провайдеры" выставляют для подключения к сетям ценник в пару-тройку лямов.
Ну, можно проще сказать - для очень многих в России - имеет смысл.
Это синоним того, что вы написали...
Я живу
внутри города, который почти миллионник, и для меня СБ выгодны - чудеса? Да не более того, что у меня, при житье внутри городской черты - нет сетевой канализации и своя скважина на воду - знаете ли! Цивилизация, что вы хотели. У нас под Краснодаром у людей в посёлках до линии жалких 3-5 сотен метров, но подключение выходит за 200-300 тысяч. Минимум. И, говорят, радуйтесь - придёте завтра, будет дороже. Люди радуются. Некоторые - плюют на эту радость, и ставят автономку. На аккумуляторах. Выходит дороже (не сильно), но нервов на порядок меньше потратишь.
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Минимальные вложения начинаются где-то от 300т.р
Без АКБ - можно сильно дешевле и проще.
Даже сильно-сильно. АКБ - мрак по цене и требованиям к обслуживанию и заменам.
ЦитироватьVlad_hm пишет:
статистическое распределение по "провалам" в генерации, накладываемые на график потребления?
да
ЦитироватьVlad_hm пишет:
У меня регион как бы один из самых солнечных в России, и система с аккумуляторами - невыгодна.
АКБ - это одни головняки.
без них автономии не будет и .
а то что электротранспортная там недодает и бла бла не к делу
вот я и предлагаю скооперироваться с ними и "отдавать" им излишки на "хранение" ;)
тогда индивидуалу не нужны будут АКБ...а его энергия в полдень собранная на Камчатке отправится к "соседу" в Крым освещать что нить ночью( или утром :oops: ) и наоборот
заодно на свет будет меньше денег уходить или вообще в прибыли через некоторое время будет(хотя вряд ли)
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
См Крым. Арабские Эммираты и остальные Голандии.
У нас тут не Крым, но тоже типа юг ;) . С альтернативщиками знаком :D Есть те для кого это "вера", соответственно обсуждать с ними что-либо бессмысленно 8) , а есть те, кто просто вынужден из-за "провайдеров" юзать другие источники энергии. У последних полный комплект: СБ, ВГ, аккумуляторы, бойлеры. Минимальные вложения начинаются где-то от 300т.р. с надеждой, что окупятся лет через 15-ть.
Забыл про прикольщиков, один знакомый возит с собой панель СБ, типа свет ночью, зарядка телефонов, музыка или чайник вскипятить :D
Есть люди которые ездят на дачу с парой АКБ для того же..)) может так даже дешевле?
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
а есть те, кто просто вынужден из-за "провайдеров" юзать другие источники энергии
ЦитироватьМинимальные вложения начинаются где-то от 300т.р. с надеждой, что окупятся лет через 15-ть.
во-во...
кстати подключить свет у нас было где то 150крублей с установкой одной двух опор
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak
пишет:
См Крым. Арабские Эммираты и остальные Голандии.
У нас тут не Крым, но тоже типа юг ;) Есть те для кого это "вера", соответственно обсуждать с ними что-либо бессмысленно , а есть те, кто просто вынужден из-за "провайдеров" юзать другие источники энергии. У последних полный комплект: СБ, ВГ, аккумуляторы, бойлеры. Минимальные вложения начинаются где-то от 300т.р. с надеждой, что окупятся лет через 15-ть.
Забыл про прикольщиков, один знакомый возит с собой панель СБ, типа свет ночью, зарядка телефонов, музыка или чайник вскипятить
Это не провайдеры. Это жизнь.
Про Большой Берёзовый уже рассказывал. Там правда собственную дизельную электростанцию сожгли по пьяни.
Водогрей на крыше частного дома ранее показанный тоже не в Крыму. Затраты минимальные. А то что это наблюдается уже четвертый год.чаловека вполне устраивает. Сам собираюсь на лоджии солнечный водогрей ставить. Потому что если сейчас закрою секцию окна там будет 45 градусов. Если есть возможность и ты знаешь как делать порчему бы и нет.
По Кипру Солнцу и горячей воде к Диме Винитскому. Могу сказать что тоже творится в Китае. Уже лет пятнадцать как.
Арабов не зря вспомнил. И это при наличии собственной нефти.
ЦитироватьVlad_hm пишет:
У нас под Краснодаром
Тогда Вы должны знать nickd55, вот по поводу ненужности АКБ у него и проконсультируйтесь.
PS Я большую часть времени провожу как раз в Краснодаре, частный сектор из тех, что ни канализации ни, дальше сами можете продолжить :D Так вот мне "альтернатива" не выгодна, гораздо проще и дешевле, забыть про окупаемость и прочую глупость, купить АКБ с генератором, который будет их заряжать при отсутствии напряжения в сети, а "альтернативные" фонарики у меня ночью дорожки во дворе освещают ;)
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
ЦитироватьVlad_hm
пишет:
У нас под Краснодаром
Тогда Вы должны знать nickd55, вот по поводу ненужности АКБ у него и проконсультируйтесь.
PS Я большую часть времени провожу как раз в Краснодаре, частный сектор из тех, что ни канализации ни, дальше сами можете продолжить :D
Тарахтение достаёт, причём не только вас.
Цитировать...Водогрей на крыше частного дома ранее показанный тоже не в Крыму. Затраты минимальные. А то что это наблюдается уже четвертый год.чаловека вполне устраивает
Кстати с позапрошлого сезона там уже две камеры, до этого была одна. К хорошему быстро привыкаешь.
:)
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Это не провайдеры. Это жизнь...Водогрей на крыше частного дома
Дык, у нас с советских времен бак всегда был, любимый рассказ для детей, как в ней сварился воробей и 150 литров ароматного горячего бульена пришлось сливать и мыть емкость ;)
Собственно у нас у многих так, ибо кое-где даже газа сетевого нет до сих пор. Поэтому не надо мне рассказывать про Крым и арабов, у меня у самого не хуже. Жаль только нефти нет :D
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Тарахтение достаёт, причём не только вас.
Три часа в сутки.
Были на одной из местных баз, так там гена круглосуточно тарахтел, народ не шибко "достатый" был.
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak
пишет:
Это не провайдеры. Это жизнь...Водогрей на крыше частного дома
Дык, у нас с советских времен бак всегда был, любимый рассказ для детей, как в ней сварился воробей и 150 литров ароматного горячего бульена пришлось сливать и мыть емкость
Собственно у нас у многих так, ибо кое-где даже газа сетевого нет до сих пор. Поэтому не надо мне рассказывать про Крым и арабов, у меня у самого не хуже. Жаль только нефти нет
Как ненадо? Арабы есть и нефть у них есть, но и Солнце есть.
ЗЫ Сейчас для прикола градусник на лоджию лоложил. 42С уже есть и скорее всего это не предел
:)
ЦитироватьСтарый пишет:
Кроме производства алюминия трудно сходу вспомнить производственный процесс который бы требовал много именно электрической энергии.
Треть стали в мире сейчас выплавляется в электропечах. Причем это лучшая по качеству треть.
ЦитироватьСтарый пишет:
А заставить хомячка ограничить потребление это ни-ни!
Потребление можно по мелочам ограничивать - там сократить чуть, там КПД повысить.
Но если брать планету в целом - огромное большинство населения на душу потребляет в разы меньше, чем в золотом миллиарде. И далеко не весь это разрыв проходит по разделу "с жиру бесятся", многое действительно нужно для качества жизни.
Если этот разрыв сократится - общепланетное потребление резко возрастет. КПД техпроцессов можно повышать, но не выше 100%.
Потребление бывает разным. Можно римскому патрицию захлебываться от роскоши, но ему бы не прошло в голову пожелать слетать на неделю в круиз в Таиланд - технологический уровень требовал туда добираться не меньше года, и это было бы опасное и трудное путешествие. А сейчас это доступно любому европейскому клерку.
Если в будущем в круиз будут летать на Марс - это потребует нового уровня энергозатрат в масштабах цивилизации.
тут посчитал немного...
при стоимости панели за 10000р 100Вт
ее средней работе 8ч в сутки
при площади крыши с панелями в 100кв.м и мощности в 10кВ
мы за месяц "сгенерируем" 2400кВтч и если у нас их купят по 2р за литр
но мы будем покупать "ночью" по 4.5р за литр покупая 300кВт*ч то все наше дело при стартовых инвестициях в 1200000 рублей(без АКБ, но естественно с инвертером)
окупимся при расходах на обслуживание в 6000р/год
за 30...35лет
вот если бы панельки стоили 1000р
то обошлись бы 10 годами
не платя за электричество
приблизительно естественно
чем больше времени работали бы и за больше продавали бы, то соответственно меньше
(причем 350кВт*ч наверное много взял для дома)
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak
пишет:
Тарахтение достаёт, причём не только вас.
Три часа в сутки.
Были на одной из местных баз, так там гена круглосуточно тарахтел, народ не шибко "достатый" был.
За час достанет.
Это база У нас почти каждая вторая стройка на дизелях сидит Это другое.
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
ЗЫ Сейчас для прикола градусник на лоджию лоложил. 42С уже есть и скорее всего это не предел
:)
У нас на уровне грунта и 70°С может быть ;) Термометр на западном окошке в лучи Солнца попадает во второй половине дня, летом стабильно в районе >50°С.
Vlad_hm, про варианты без АКБ еще можете с baracud списаться. Это другой край вариантов. Он хвалился положительным балансом в целом за год.
У него и nickd55 реально действующие системы. Ребята раньше без проблем соглашались приехать к ним и посмотреть.
Вот нарыл на ютубе ролик про домик Николая:
https://youtu.be/fE0kHQrZbwY (https://youtu.be/fE0kHQrZbwY)
ЦитироватьLeonar пишет:
при стоимости панели за 10000р 100Вт
...
(причем 350кВт*ч наверное много взял для дома)
Сто-ваттные эксморки стоили в районе 6т.р., сейчас после курсовых скачков могли и подорожать.
И да, 350 это как-то много выходит, у меня пик летом 165 в месяц.
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
И да, 350 это как-то много выходит
ну если ни в чем себе не отказывать и нету газа(греть) и воды(качать)
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
За час достанет.
Это база У нас почти каждая вторая стройка на дизелях сидит Это другое.
Больше достанет то, что у меня свет есть, а них нет :D
Кстати, возвращаясь к лоджии, у нас в Анапе по лицензии собирают плоские коллекторы. Трубки там конечно медные, а вся соль, я так понимаю, в немецкой краске Full Black
от Almeco Group.
Господа, при всём уважении, это всё глубокий оффтоп.
Это всё можно через лички уже.
Мы на форуме определённой направленности, и если теоретические моменты выгодности самой фотовольтаики ещё куда ни шло (патетически - в масштабах Планеты, чего мелочится), то вот эти частности - это совсем не в ту степь имхо.
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak
пишет:
За час достанет.
Это база У нас почти каждая вторая стройка на дизелях сидит Это другое.
Больше достанет то, что у меня свет есть, а них нет
Кстати, возвращаясь к лоджии, у нас в Анапе по лицензии собирают плоские коллекторы. Трубки там конечно медные, а вся соль, я так понимаю, в немецкой краске Full Black
от Almeco Group.
Нефиг электриков спаивать.
Я и менную трубку почерню без всякой краски.
Латунная трубка у меня есть "из старых запасов" с теплообменников.
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Господа, при всём уважении, это всё глубокий оффтоп.
Это всё можно через лички уже.
Мы на форуме определённой направленности, и если теоретические моменты выгодности самой фотовольтаики ещё куда ни шло (патетически - в масштабах Планеты, чего мелочится), то вот эти частности - это совсем не в ту степь имхо.
А по осноаной теме у вас есть что нового добавить?
Жить хотите? Хотим.
Кушать хотите? - хотим.
Детей хотите? - хотим.
Тогда извольте им обеспечить жизненное пространство и ресурсы.
Возражения есть?
Или Вам просто хочется потрындеть" о вечном". Изречь о том какие на Это нужны мегасредства. И уйти довольный собою?
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Тогда извольте им обеспечить жизненное пространство и ресурсы.
А разве ресурсы Планеты настолько исчерпаны, что без выноса в Космос... ну, тех же СЭС - никуда?
Моё мнение - далеко не исчерпаны.
Отдельный хороший вопрос - а стоит ли их вообще исчерпывать до.... хм, ну, условно говоря, момента, когда уже будет гореть в пятой точке.
На самом деле - тенденции сокращения потребления (и ресурсов, энергетики - в первую очередь) и расширение тех же энергетических рынков (и совсем неважно, за счёт кого именно - "альтернативки" или ТЯС) позволяет говорить о том, что с ресурсами и энергией у нас всё в обозримом будущем - в порядке.
Это не является объективным мотивом для ПК или чего другого в космосе.
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Или Вам просто хочется потрындеть" о вечном". Изречь о том какие на Это нужны мегасредства. И уйти довольный собою?
Нет, хочется понять, ради чего стоит лезть туда, наверх, а ради чего - не стоит.
И желательны - объективные факторы.
Потому что с субъективными как раз всё в порядке - чего их обсуждать?
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak
пишет:
Тогда извольте им обеспечить жизненное пространство и ресурсы.
А разве ресурсы Планеты настолько исчерпаны, что без выноса в Космос... ну, тех же СЭС - никуда?
Моё мнение - далеко не исчерпаны.
Отдельный хороший вопрос - а стоит ли их вообще исчерпывать до.... хм, ну, условно говоря, момента, когда уже будет гореть в пятой точке.
На самом деле - тенденции сокращения потребления (и ресурсов, энергетики - в первую очередь) и расширение тех же энергетических рынков (и совсем неважно, за счёт кого именно - "альтернативки" или ТЯС) позволяет говорить о том, что с ресурсами и энергией у нас всё в обозримом будущем - в порядке.
Это не является объективным мотивом для ПК или чего другого в космосе.
Достижимях без серьёзных экологических последствий в ближайшем будущем осталось очень мало.
ЦитироватьЦитироватьm-s Gelezniak
пишет:
Или Вам просто хочется потрындеть" о вечном". Изречь о том какие на Это нужны мегасредства. И уйти довольный собою?
Нет, хочется понять, ради чего стоит лезть туда, наверх, а ради чего - не стоит.
И желательны - объективные факторы.
Потому что с субъективными как раз всё в порядке - чего их обсуждать?
Повторю свой старый аргумент.
или ты делаешь карьер на Луне. Или, с учётом темпов развития, а точнее "развития". Ты получишь Луну на Земле.
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Я и менную трубку почерню без всякой краски
Селективным покрытием? Поглощающим, но практически не излучающим в длинноволновой части спектра? Вы умелец, каких мало...
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak
пишет:
Я и менную трубку почерню без всякой краски
Селективным покрытием? Поглощающим, но практически не излучающим в длинноволновой части спектра? Вы умелец, каких мало...
А что есть селективное покрытие? Детально, желательно и своими словами. Ссылки
НЕ приветствуются.
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
или ты делаешь карьер на Луне. Или, с учётом темпов развития, а точнее "развития". Ты получишь Луну на Земле.
С нашими средствами доставки - нам, чтобы сделать и поддерживать один карьер на Луне - придётся на Земле прежде вырыть сотню.
Утрированно, конечно, но примерно.
Неадекватно дорого для Земли сейчас стоит экспансия (хотя бы и только ресурсной базы). В рамках наших средств, научных знаний и технологических возможностей.
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak
пишет:
или ты делаешь карьер на Луне. Или, с учётом темпов развития, а точнее "развития". Ты получишь Луну на Земле.
С нашими средствами доставки - нам, чтобы сделать и поддерживать один карьер на Луне - придётся на Земле прежде вырыть сотню.
Утрированно, конечно, но примерно.
Неадекватно дорого для Земли сейчас стоит экспансия (хотя бы и только ресурсной базы). В рамках наших средств, научных знаний и технологических возможностей.
Если вы оцените стоимость начала разработки карьера и последующей его рекультивацией то здорово удивитесь.
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
А что есть селективное покрытие?
Да я вроде написал уже. Как раз своими словами. Поглощать излучение (и трансформировать его в тепло) покрытие должно охотно, излучать обратно - неохотно. Там есть тонкости по частотам, но если кратко - то так. Отношение количества поглощённой энергии к излучённой - есть коэффициент селективности. Изготовить в условиях быта высокоселективные покрытия мягко говоря сложно.
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak
пишет:
А что есть селективное покрытие?
Да я вроде написал уже. Как раз своими словами. Поглощать излучение (и трансформировать его в тепло) покрытие должно охотно, излучать обратно - неохотно. Там есть тонкости по частотам, но если кратко - то так.
поподробнее это за счёт чего.
А так же какой процент в одну сторону и какой в другую.
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
поподробнее это за счёт чего.
А так же какой процент в одну сторону и какой в другую.
Без ссылок? Не понимаю этого. Достигается формированием диэлектрических слоёв на поверхности. Условно говоря - диэлектрические зеркала для длинноволновой части спектра - в обратную сторону. Коэффициент селективности у нормальных покрытий в пределах 8-16, есть и выше, но дорого. У красок, что продают для ручного нанесения, коэффициент обычно малый - до 10.
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak
пишет:
поподробнее это за счёт чего.
А так же какой процент в одну сторону и какой в другую.
Без ссылок? Не понимаю этого. Достигается формированием диэлектрических слоёв на поверхности. Условно говоря - диэлектрические зеркала для длинноволновой части спектра - в обратную сторону. Коэффициент селективности у нормальных покрытий в пределах 8-16, есть и выше, но дорого. У красок, что продают для ручного нанесения, коэффициент обычно малый - до 10.
Как за счет чего?
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Как за счет чего?
Я не совсем понимаю, что неясно. Принцип действия диэлектрических зеркал?
Вот, например, сертификат на одно из таких покрытий - тут всё очень наглядно.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/114915.png)
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak
пишет:
Как за счет чего?
Я не совсем понимаю, что неясно. Принцип действия диэлектрических зеркал?
Вот, например, сертификат на одно из таких покрытий - тут всё очень наглядно.
Вопрос был о физике процесса а не сертификации.
ЦитироватьVlad_hm пишет:
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Вся эта альтернатива у нас имеет смысл там, где нет ни света ни газа, или "провайдеры" выставляют для подключения к сетям ценник в пару-тройку лямов.
Ну, можно проще сказать - для очень многих в России - имеет смысл.
А уж в Африке...
Итого - альтернативщина это лохотрон для богатеньких лохов которые понастроили коттеджей а заплатить за полключение к городским сетям пожмотились. Я об этом сразу и сказал.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьVlad_hm
пишет:
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Вся эта альтернатива у нас имеет смысл там, где нет ни света ни газа, или "провайдеры" выставляют для подключения к сетям ценник в пару-тройку лямов.
Ну, можно проще сказать - для очень многих в России - имеет смысл.
А уж в Африке...
Итого - альтернативщина это лохотрон для богатеньких лохов которые понастроили коттеджей а заплатить за полключение к городским сетям пожмотились. Я об этом сразу и сказал.
Это в тебе подмосковный менталитет взыграл.
:)
ЦитироватьShestoper пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Кроме производства алюминия трудно сходу вспомнить производственный процесс который бы требовал много именно электрической энергии.
Треть стали в мире сейчас выплавляется в электропечах. Причем это лучшая по качеству треть.
Затраты на нагрев и затраты на электролиз - не одно и то же. И чтото не верю что массовая сталь выплавляется в электропечх.
У нас, вне зависимости от доходов. Вплоть до запаса дров.
:)
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьShestoper
пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Кроме производства алюминия трудно сходу вспомнить производственный процесс который бы требовал много именно электрической энергии.
Треть стали в мире сейчас выплавляется в электропечах. Причем это лучшая по качеству треть.
Затраты на нагрев и затраты на электролиз - не одно и то же. И чтото не верю что массовая сталь выплавляется в электропечх.
Легированная -да.
Но там скорее переплав
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьVlad_hm пишет:
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Вся эта альтернатива у нас имеет смысл там, где нет ни света ни газа, или "провайдеры" выставляют для подключения к сетям ценник в пару-тройку лямов.
Ну, можно проще сказать - для очень многих в России - имеет смысл.
А уж в Африке...
Итого - альтернативщина это лохотрон для богатеньких лохов которые понастроили коттеджей а заплатить за полключение к городским сетям пожмотились. Я об этом сразу и сказал.
Я там видео выкладывал... ах да... у него ж ванна с гидромассажем... точно буржуин не желающий отслюнявить полтора ляма НЭСКу. Накупил понимаешь цацок на 300т.р. как лох :D
Эх, все хотять постричь богатеньких хомячков. Официальные власти дерут за подключние котеджей к городским сетям, неофициальные предлагают альтернативу.
То же и с машинами. "У кого есть деньги на машину и коттедж тот должен делиться с бедными". Однако при чём тут преимущества альтернативных источников энергии над традиционными?
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьVlad_hm
пишет:
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Вся эта альтернатива у нас имеет смысл там, где нет ни света ни газа, или "провайдеры" выставляют для подключения к сетям ценник в пару-тройку лямов.
Ну, можно проще сказать - для очень многих в России - имеет смысл.
А уж в Африке...
Итого - альтернативщина это лохотрон для богатеньких лохов которые понастроили коттеджей а заплатить за полключение к городским сетям пожмотились. Я об этом сразу и сказал.
Это в тебе подмосковный менталитет взыграл.
:)
Да нет, просто рассуждает как житель города, где нет проблем с подключением коммуникаций. Все правильно.
А у нас сегодня было заседание с главой города ибо сам же город выделил место и "напросился" на стройку под обещание "все будет, вы только стройте", а теперь выясняется, что и временной схемы подключения не будет. Вся эта катавасия идет уже с полгода. Это к вопросу о тарахтящих генах, был бы ввод никакой гена не нужен был бы. Но альтернативка тут не выход. негде там ставить ни ветряки ни СБ.
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Итого - альтернативщина это лохотрон для богатеньких лохов которые понастроили коттеджей а заплатить за полключение к городским сетям пожмотились. Я об этом сразу и сказал.
Это в тебе подмосковный менталитет взыграл.
:)
"Богатые должны платить за бедных" - такая политика во всех регионах.
Что и эксплуатируют альтернативщики.
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Да нет, просто рассуждает как житель города, где нет проблем с подключением коммуникаций. Все правильно.
А где есть проблемы? Там где есть проблемы там люди не в состоянии выложить полмидиона на альтернативную энергетику.
ЦитироватьА у нас сегодня было заседание с главой города ибо сам же город выделил место и "напросился" на стройку под обещание "все будет, вы только стройте", а теперь выясняется, что и временной схемы подключения не будет. Вся эта катавасия идет уже с полгода. Это к вопросу о тарахтящих генах, был бы ввод никакой гена не нужен был бы. Но альтернативка тут не выход. негде там ставить ни ветряки ни СБ.
Вот! Проблема не в традиционной энергетике а в том что хотят навариться на её подключении. "Домик построил - куда ты теперь денешься!"
ЦитироватьСтарый пишет:
Эх, все хотять постричь богатеньких хомячков.
Так если есть спрос, то соответственно появляется и предложение, а уж если под сказки можно срубить зелени, то почему бы и не рассказать про чудеса "зеленой альтернативной энергетике" ;)
ЦитироватьСтарый пишет:
Однако при чём тут преимущества альтернативных источников энергии над традиционными?
Кстати, а с чего это они альтернативные? Возьмем, например, ветрогенераторы. Сколько лет человечество использует энергию ветра для совершения механической работы? Всей новизны - перевод в электрическую, что повышает удобство по пользованию ;)
О, а есть же геотермальная энергетика! У нас вовсю используют для отопления и наполнения бассейнов, чтобы стричь шерстку хомячков, приезжающих на горячие источники. Свет тем не менее от ЛЭП запитан, а не генератор стоит, экономика, однако :D
ЦитироватьСтарый пишет:
а в том что хотят навариться на её подключении
Ага, а когда стороны не могут договориться, и кое-кто идет на принцип, делая себе автономку, то тут же набегают альтернативщики за пиаром. Это я про наших, местных ;)
А другие безо всякой помпы и пиара тихо юзают разные штучки из "альтернативной энергетики", чаще всего солнечные водогреи. Самая простая конструкция, которую может сделать практически любой, с правильным местом произрастания рук :D
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Эх, все хотять постричь богатеньких хомячков.
Так если есть спрос, то соответственно появляется и предложение, а уж если под сказки можно срубить зелени, то почему бы и не рассказать про чудеса "зеленой альтернативной энергетике" ;)
Да. Но нужно констатировать что здесь мы имеем дело с другим типом лохотрона нежели чем на Западе. Там с хомячков дерут за "экологическую чистоту".
ЦитироватьЦитироватьСтарый пишет:
Однако при чём тут преимущества альтернативных источников энергии над традиционными?
Кстати, а с чего это они альтернативные? Возьмем, например, ветрогенераторы. Сколько лет человечество использует энергию ветра для совершения механической работы? Всей новизны - перевод в электрическую, что повышает удобство по пользованию ;)
Так. с "преимуществами" всё.
Почему альтернативная? Потому что в наше время традиционная это теплоэнергетика, турбогенераторные и дизель-генераторные установки.
А ветряные мельницы и энергия лошадей это в наше время энергетика нетрадиционная. :)
ЦитироватьО, а есть же геотермальная энергетика! У нас вовсю используют для отопления и наполнения бассейнов, чтобы стричь шерстку хомячков, приезжающих на горячие источники. Свет тем не менее от ЛЭП запитан, а не генератор стоит, экономика, однако :D
Стрижка
"среднего класса" хомячков это вообще отдельный вид экономики. :)
ЦитироватьСтарый пишет:
И чтото не верю что массовая сталь выплавляется в электропечх.
Зря, кстати. Около 30% всей выплавки, причем наиболее высококачественных сталей... И есть желание этот процент увеличить...
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
И чтото не верю что массовая сталь выплавляется в электропечх.
Зря, кстати. Около 30% всей выплавки, причем наиболее высококачественных сталей... И есть желание этот процент увеличить...
30% ВСЕЙ стали или 30% КАЧЕСТВЕННОЙ стали?
Сталь из которой делаются пароходы, паровозы, рельсы, автомобили, мосты, арматура для железобетона - она где выплавляется?
Сталь из которой делаются подшипники, авиационные и ракетные двигатели, не предлагать.
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak
пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Итого - альтернативщина это лохотрон для богатеньких лохов которые понастроили коттеджей а заплатить за полключение к городским сетям пожмотились. Я об этом сразу и сказал.
Это в тебе подмосковный менталитет взыграл.
"Богатые должны платить за бедных" - такая политика во всех регионах.
Что и эксплуатируют альтернативщики.
Почему. почти все небедные фазенды, оборудованы мультитопливными котлами (от газа и мазута до угля брикетов и дров) Возможностью отапливаться от Сети, входной позволяет. Дизель/бензо точно в гараже или подсобе стоит И всё равно только у тебя появляется панель идёт к тебе интересуется сколько и где это стоит. Одно дело когда ты платишь 10-20т за электроэнергию. и другое, когда половину этой суммы, ты неплатишь. И имеешь крутую "космическую цацку".
Ты ещё забываешь об обрыве проводов. И то что диз/бензо генератор достаточно нелинейно жрет топливо в зависимости от нагрузки. Неговоря о тарахтении и загазованности. Для гламурной публики это фактор.
Бензогенератор на случай перерыва в электропитании - стандартное решение.
Отопление органическим топливом - стандартное решение.
Альтернативных источников водоснабжения вроде ещё не изобрели?
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Повышение КПД батарей приведёт к снижению требуемых площадей СБ при той же генерируемой мощности и неизбежно приведёт к снижению теплового загрязнения.
как говорит Старый -НННШ!(C) не приведет к уменьшению площадей-наоборот!появится тыщща и одна причина наращивать энергетику а также миллион производителей желающих на этом заработать. так чтаа...
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Неговоря о тарахтении и загазованности. Для гламурной публики это фактор
У меня недостаточно большой участок, чтобы найти место, где его не будет слышно или не будет вонять. И мне также не нравится шум. Я уже принадлежу гламурной публике? Интересненько.
Если есть возможность иметь бесшумную систему без вредных выбросов - именно такую и стоит иметь.
p.s. У меня и комп полностью бесшумен (что капельку дороже, чем на вентиляторах), неужто я такой мажор?! Печалька...
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Неговоря о тарахтении и загазованности. Для гламурной публики это фактор
У меня недостаточно большой участок, чтобы найти место, где его не будет слышно или не будет вонять. И мне также не нравится шум. Я уже принадлежу гламурной публике? Интересненько.
Если есть возможность иметь бесшумную систему без вредных выбросов - именно такую и стоит иметь.
Самый бесшумный и безвыбросный источник энергии - розетка подключённая к РАО ЕС. Забыли, да?
ЦитироватьVlad_hm пишет:
p.s. У меня и комп полностью бесшумен (что капельку дороже, чем на вентиляторах), неужто я такой мажор?! Печалька.
таблЭтка дороже? с чего бы это?
ЦитироватьСтарый пишет:
Самый бесшумный и безвыбросный источник энергии - розетка подключённая к РАО ЕС. Забыли, да?
Если бы эта РАО ещё давала ВСЕГДА качественный продукт, и с подключением не хамели, вопросов не было.
Впрочем, всё зависит от региона, очевидно, я (как и некоторые тут, судя по комментариям) живём в регионах, которые службы энергосбыта и само РАО ЕС, видимо, сильно недолюбливают... или считают недостойным своего высокого внимания.
Вы - в других.
Так что не о чём тут спорить - у нас разный опыт взаимодействия с коммунальными службами.
Вы вот о "альтернативном водоснабжении спрашивали".
Ну, у меня оно тоже есть. Вроде как... вот такой я весь выхожу альтернативщик. В городе с почти миллионным населением у нас во многих районах воду из труб просто невозможно не то что пить - а зачастую руки сполоснуть боязно, такого она цвета. Фильтры-проточники чернеют на глазах, как меняешь картридж. Не шучу - именно на глазах, держатся максимум неделю - потом снимаешь с двух-трёхмиллиметровым слоем грязи на них (зимой лучше дело, летом - хуже).
Вы не представляете, насколько у меня повысилось качество водоснабжения со своей скважиной. И снизилась ежемесячная цена, кстати.
О ситуации с канализацией и ливнёвкой в городе умолчу, ладно? :-)
Так что технологии, позволяющие мне послать в пень это коммунальное хозяйство, пусть они и пока дороже (но с каждым годом, что радует - дешевле) - я лучше их выберу. Там хоть если кто виноват - так знаешь, кто именно, достаёшь зеркало и любуешься. А обивать пороги и клянчить качество услуг у третьих лиц, угрожать, тыкать в нормы, заказывать за свой счёт проверки в лабораториях, пугать их исками неплатежей при снижении качества (очень они пугаются, да!), писать всякие писульки, надеясь, что снизойдут - не по мне.
У меня есть на даче розетка.
А вот у моего знакомого нет.
Он поступил просто купил аккумулятор на 24в и кинул его в багажник автомобиля.
Приезжает на дачу открывает багажник и включается в розетку.
Уехав с дачи находит где его зарядить.
Энергии аккумулятора хватает на все его нужды.
ЦитироватьLunatik-k пишет:
Энергии аккумулятора хватает на все его нужды.
Телевизор, холодильник и микроволновка у него работают на постоянном токе 12 вольт? Или у него нужды очень скромные?
ЦитироватьVlad_hm пишет: Повышение КПД батарей приведёт к снижению требуемых площадей СБ при той же генерируемой мощности и неизбежно приведёт к снижению теплового загрязнения.
И - каким макаром? Тепловой баланс
планеты может измениться только, если СБ будут
отражать тепло а космос в диапазоне, не поглощаемом атмосферой, и тогда
чем больше их площадь, тем лучше, а иначе - есть они, нет ли,- так себе, как пустыня грелась, так и греется, а уловленная энергия выделяется в другом месте..
ЦитироватьСтарый пишет:
Бензогенератор на случай перерыва в электропитании - стандартное решение.
Отопление органическим топливом - стандартное решение.
Альтернативных источников водоснабжения вроде ещё не изобрели?
Так и солнечный коллектор для горячей воды летом, тоже стандарт Исполнение разное. :)
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak
пишет:
Неговоря о тарахтении и загазованности. Для гламурной публики это фактор
У меня недостаточно большой участок, чтобы найти место, где его не будет слышно или не будет вонять. И мне также не нравится шум. Я уже принадлежу гламурной публике?
Вы неповерите, я тоже люблю тишину. И не гламурен. :)
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьVlad_hm
пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Неговоря о тарахтении и загазованности. Для гламурной публики это фактор
У меня недостаточно большой участок, чтобы найти место, где его не будет слышно или не будет вонять. И мне также не нравится шум. Я уже принадлежу гламурной публике? Интересненько.
Если есть возможность иметь бесшумную систему без вредных выбросов - именно такую и стоит иметь.
Самый бесшумный и безвыбросный источник энергии - розетка подключённая к РАО ЕС. Забыли, да?
Этио в городе и то... .
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Так и солнечный коллектор для горячей воды летом, тоже стандарт Исполнение разное. :)
Не знаю таких стандартов. У меня электронагреватель.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьLunatik-k
пишет:
Энергии аккумулятора хватает на все его нужды.
Телевизор, холодильник и микроволновка у него работают на постоянном токе 12 вольт? Или у него нужды очень скромные?
Импульсные БП работают на постоянном токе. Первым делом что там стоит по входу 220в это фильтр и выпрямитель. А с учетом что бытовая аппаратура мультистандартна в большенстве случаев расчитана на 110 -120 вольт (+- стандартный допуск) а это в минимуме 75-80вольт.
Согласен что это несколько неожиданно. И радикально. :) По этому для таких случаев классика жанра - бесперебойник в роли преобразователя.
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak
пишет:
Так и солнечный коллектор для горячей воды летом, тоже стандарт Исполнение разное.
Не знаю таких стандартов. У меня электронагреватель.
Черная бочка. Классику надо знать. :D
ЦитироватьКубик пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Мда, люди даже не понимают закона сохранения энергии!
Да ведь оччень хотца им Великую идею решения проблем человечества выдать, да ишшо впервые... 8)
Люди верят в то, во что хотят верить. Похоже, у нас религиозный фанатик.
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Мда, люди даже не понимают закона сохранения энергии!
Вопрос с нагревом, обратным излучением и влиянием на экологию не сводится к закону сохранения.
Всё сводится к закону сохранения. Ибо это один из фундаментальных законов природы. Мы здесь рассматриваем цивилизацию в глобальном масштабе, так что нам не важно, где нагревается, в Сахаре или Дании. Главное - вся выработанная энергия всё равно будет рассеяна в окружающей среде. И нагреет её. И Вы начали не о панелях на крышах, а о промышленных масштабах - сотнях гигаватт и тераваттах. Это много. У ГЭС мощность меньше, а климат локально они меняют и ещё как!
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Цитироватьpkl пишет:
За эти 60 лет прогресс есть и весьма заметный.
Прогресс не означает близости цели.
Первый шаг, второй, и даже бег мало что говорит о том, сколько вам в результате осталось до цели.
Я слежу за тематикой ТЯС, не нужно мне давать ссылки, я всё это читал давно, и, честно говоря, очень его жду (не столько даже для энергетики, сколько для тех же космических приложений).
Но, как я уже писал, первые реакторы в 30-х годах - это значит начало коммерческого использования к 40-50 годам.
Что-то не похоже, что следите. Раз такие глупости пишете. Сейчас 2015 г. Пятнадцать лет осталось, а не 30 - 40, как Вы писали выше. К 40-50-м гг. относят создание первой промышленной ТЯЭС. DEMO должен появиться гораздо раньше. И это по программе ИТЭР. А я говорю о том, что если китайцы либо мы действительно сделают то, что обещают, то термоядерная эра начнётся лет на 10 - 20 раньше. Так что мы как раз таки близки к цели как никогда.
Цитировать А до чего вырастет за это время "альтернативка", если не будет снижать темпов - сказать сложно.
У неё уже - около 600 ГВ.
И каждый год - установок на десятки, уже до сотни ГВт. Сколько будет через 30-40 лет активного развития, насколько повысится КПД батарей? Насколько будут отлажены бизнес-цепочки, логистика, процессы эксплуатации, законодательные нормы регулирования? Насколько снизится цена? Насколько будет развита инфраструктура под распределённую уже генерацию?
Вряд ли будет хуже, дороже.
Не с чего, как бы.
Есть с чего. Во-первых, КПД фотоэлементов явно близок к предельному и больше вряд ли вырастет, если только не доведут до ума наноантенны. При этом современные солнечные батареи с высоким КПД используют очень редкие химические элементы и сомнительна сама возможность их массового производства по приемлемым ценам. Да и вообще возможность массового производства - насколько знаю, все СЭС делают на кремнии, перовскитах, но не арсениде галлия.
ЦитироватьВы вон приводите ссылки по планам Китая в области ТЯС. А вы не читали, какие у него планы в альтернативной энергетике? У него сейчас "альтернативка" даёт 1,5% общей генерации, а его цели в 50 ГВт ежегодных инсталляций фотовольтаники (в прошлом году 12, в этом планируют примерно 17) выглядят как минимум серьёзными.
Ну вот, поискал:
ЦитироватьВ 2014-ом году КНР увеличила солнечную генерацию до 25 млрд киловатт-часов
http://novostienergetiki.ru/v-2014-om-godu-kitaj-uvelichil-solnechnuyu-generaciyu-do-25-mlrd-kilovatt-chasov/
При этом
ЦитироватьПо итогам октября 2014 г., объем потребления электроэнергии в Китае составил 450,8 млрд киловатт-часов.
http://www.chinapro.ru/rubrics/1/11733/
25 х 100 / 450,8 = 5,54%. Долго же им догонять.
Вот ещё новость:
ЦитироватьИнформационные издания сообщили в понедельник, шестого апреля 2015-го года, со ссылкой на газету Коммерсант, что СЭС (солнечная электростанция) Республики Крым, мощность которых превышает двести мегаватт, перейдут в собственность государственных банков Российской Федерации.
Причиной перехода крымских СЭС в собственность российских финансовых учреждений стала задолженность основателей станций в размере порядка восьмисот миллионов евро.
http://novostienergetiki.ru/krymskie-ses-stanut-sobstvennostyu-gosudarstvennyx-bankov-rf/
Вот так у них с экономикой пока что. :(
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Повышение КПД батарей приведёт к снижению требуемых площадей СБ при той же генерируемой мощности и неизбежно приведёт к снижению теплового загрязнения.
:D И тут же написали:
Цитировать Выделение тепла в месте утилизации энергии - это неизбежность, которую вы не можете регулировать.
Так это тоже тепловое загрязнение! :D :D :D
Но Вам говорят не про это, а про то, что альбедо изменится. Отражающая способность сиречь.
ЦитироватьСтарый пишет:
И чтото не верю что массовая сталь выплавляется в электропечх.
И тем не менее это так.
Даже на Украине (а там устаревшая производственная база, до сих пор широко используются мартены, а в мире на них выплавляется уже только единицы процентов стали) - электропечи дают 10% выплавки:
http://metal-archive.ru/metallurgicheskie-processy/1094-proizvodstvo-stali.html
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
для таких случаев классика жанра - бесперебойник в роли преобразователя.
АКБ
грузовичка ~12 В х120 А*ч = 1440 Вт*ч, 70%, допустим, отдаст - ну, скромненько так на сутки -двое, без большой готовки, ...и ИБП не самый хилый нужен - холодильник, кстати, пики токовые даёт, да и не может он ждать хозяина уже захоложенным без питания, а так - пользуются давно... А ТВ, ноут, свет - это без проблем и с 12 В..
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Эх, все хотять постричь богатеньких хомячков.
Так если есть спрос, то соответственно появляется и предложение, а уж если под сказки можно срубить зелени, то почему бы и не рассказать про чудеса "зеленой альтернативной энергетике" ;)
Да. Но нужно констатировать что здесь мы имеем дело с другим типом лохотрона нежели чем на Западе. Там с хомячков дерут за "экологическую чистоту".
ЦитироватьЦитироватьСтарый пишет:
Однако при чём тут преимущества альтернативных источников энергии над традиционными?
Кстати, а с чего это они альтернативные? Возьмем, например, ветрогенераторы. Сколько лет человечество использует энергию ветра для совершения механической работы? Всей новизны - перевод в электрическую, что повышает удобство по пользованию ;)
Так. с "преимуществами" всё.
Почему альтернативная? Потому что в наше время традиционная это теплоэнергетика, турбогенераторные и дизель-генераторные установки.
А ветряные мельницы и энергия лошадей это в наше время энергетика нетрадиционная. :)
ЦитироватьО, а есть же геотермальная энергетика! У нас вовсю используют для отопления и наполнения бассейнов, чтобы стричь шерстку хомячков, приезжающих на горячие источники. Свет тем не менее от ЛЭП запитан, а не генератор стоит, экономика, однако :D
Стрижка "среднего класса" хомячков это вообще отдельный вид экономики. :)
Вот за это Старому +100500 в карму :-)
Если вернуться к теме топика, то как только в космосе появится нечто, позволяющее стричь "хомячков", так у ПК сразу появятся перспективы. Не зря наши и не только наши менеджеры от космоса периодически напрягаются туризмом, ибо в ресурсном или энергетическом плане предложить нечего.
Что до преимуществ "альтернативных энергетик", то, если посмотреть в корень, это использование все той же солнечной энергии, как и ТЭЦ и ГЭС, соответственно и преимущества какого-либо метода зависит от научно-технического уровня цивилизации. Сейчас преимущество у "традиционной энергетики" и не факт, что СБ когда-либо его получат. Вполне может сложиться так, что выгодней будет "ботву" выращивать и топить ей "печку".
По настоящему альтернативные источники энергии это реакции деления и синтеза ;-)
Про последствия привлечения дополнительной энергии в земную экосистему рассказывать оппонентам бессмысленно. Избирательная глухота вдруг у них обнаруживается.
Всё написанное ИМХО конечно.
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
ЦитироватьСтарый
пишет:
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Эх, все хотять постричь богатеньких хомячков.
Так если есть спрос, то соответственно появляется и предложение, а уж если под сказки можно срубить зелени, то почему бы и не рассказать про чудеса "зеленой альтернативной энергетике"
Да. Но нужно констатировать что здесь мы имеем дело с другим типом лохотрона нежели чем на Западе. Там с хомячков дерут за "экологическую чистоту".
ЦитироватьЦитироватьСтарый пишет:
Однако при чём тут преимущества альтернативных источников энергии над традиционными?
Кстати, а с чего это они альтернативные? Возьмем, например, ветрогенераторы. Сколько лет человечество использует энергию ветра для совершения механической работы? Всей новизны - перевод в электрическую, что повышает удобство по пользованию
Так. с "преимуществами" всё.
Почему альтернативная? Потому что в наше время традиционная это теплоэнергетика, турбогенераторные и дизель-генераторные установки.
А ветряные мельницы и энергия лошадей это в наше время энергетика нетрадиционная.
ЦитироватьО, а есть же геотермальная энергетика! У нас вовсю используют для отопления и наполнения бассейнов, чтобы стричь шерстку хомячков, приезжающих на горячие источники. Свет тем не менее от ЛЭП запитан, а не генератор стоит, экономика, однако
Стрижка "среднего класса" хомячков это вообще отдельный вид экономики.
Вот за это Старому +100500 в карму
Если вернуться к теме топика, то как только в космосе появится нечто, позволяющее стричь "хомячков", так у ПК сразу появятся перспективы. Не зря наши и не только наши менеджеры от космоса периодически напрягаются туризмом, ибо в ресурсном или энергетическом плане предложить нечего.
Что до преимуществ "альтернативных энергетик", то, если посмотреть в корень, это использование все той же солнечной энергии, как и ТЭЦ и ГЭС, соответственно и преимущества какого-либо метода зависит от научно-технического уровня цивилизации. Сейчас преимущество у "традиционной энергетики" и не факт, что СБ когда-либо его получат. Вполне может сложиться так, что выгодней будет "ботву" выращивать и топить ей "печку".
По настоящему альтернативные источники энергии это реакции деления и синтеза
Про последствия привлечения дополнительной энергии в земную экосистему рассказывать оппонентам бессмысленно. Избирательная глухота вдруг у них обнаруживается.
Всё написанное ИМХО конечно.
В корне всей земной Энергетикики. Солнце и гравитация.
Кроме fusion & fission :)
ЦитироватьPretiera пишет:
Цитировать pkl пишет:
ЦитироватьГигантские по размерам сооружения будут в основном геометрически состоять из концентраторов энергии, все прочие элементы будут по размерам меньше. А концентраторы в условиях микрогравитации могут иметь крайне низкую поверхностную плотность.
И что? Мы с Вами в той теме разбирали - всё равно получаются десятки тысяч тонн массы. Да ИТЭР будет меньше весить!!! Вот полюбуйтесь:
ЦитироватьОбщая масса будущего комплекса токамака 360 000 тонн, включая 23 000 тонный токамак.
из Википедии, но всё же... И его не надо никуда запускать!
Вы как и в теме про путь космоэкспансии, опять тупо абсолютизируете массу, Вы сравниваете величину массы без сравнения ее стоимости. пример с ГЭС вам привел и я(в той теме) и Шестопер
а тут же все еще нагляднее: теплообменники, турбины и генерики будут в обоих случаях, разница будет только в том что стоимость массы самого токомака и стоимость массы зеркал, и (в случае глупой идеи потребления энергии СЭС на Земле) излучателя и ректины
и тут разница на порядки. то же кстати касается и ТЭМ с ЯР в сравнении с СЭУ, даже если ЯРЭДУ будет легче, она не будет дешевле, разница во всех случаях не видна именно из-за вывода этой массы за 10000 долларов/кг с Земли и высокой стоимости РТ т.е. стоимость вывода нивелирует стоимость самого железа.
Очевидно что при дешевом (50-150 долларов/кг) трафике Земля-Орбита и/или наличие космической переработки космических ресурсов системы пусть более тяжелые но технологически более простые и дешевые выйграют.
Но дешёвого трафика нет. И не факт, что будет:
затраты энергии, чтобы разогнать ПН до тех самых 7,9 - 8,1 км/с
останутся неизменными, какой бы способ выведения на орбиту Вы ни выбрали. И крайне сомнительно, что они будут сильно дешевле нынешних одноразовых ракет. У меня ещё теплилась надежда, что удастся радикально снизить массу СКЭС. Но теперь и её не осталось.
Цитироватьvlad7308 пишет:
Кроме fusion & fission
Тяжёлые элементы продукт синтеза в звезде.
ЦитироватьPretiera пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Прогресс в области транспорта никак не уменьшит суммарные затраты энергии на запуск в космос десятков и сотен тысяч тонн конструкций. С соответствующим воздействием на окружающую среду.
Как всегда пустая упертость...
1 - большую часть массы можно и нужно брать за пределами Земли
Можно и нужно. Но проблема в том, что где бы Вы её не брали, Вам в любом случае придётся её обрабатывать и перемещать туда, куда Вам нужно. Т.е. тратить энергию. ;)
Цитировать 2 - затраты энергии на вывод груза на орбиту сравнимы с затратами энергии на межконтинентальный перелет. ежедневно трафик тысяч тонн потребляет эту энергию уже сейчас
А теперь сравните трафик межконтинентальных перелётов с трафиком на орбиту.
Цитировать3 - энергия которая будет израсходована для вывода на орбиту чище аналогичной энергии затраченной при планетарном трафике или затраченной на строительство энергомощностей на Земле.
Более того большая часть энергии на запуск расходуется за пределами атмосферы и уходит в космос в виде излучения и потока быстрых молекул
Что за бред Вы написали? Основную часть массы РН выбрасывает на этапе работы 1-й ступени, преодолевая плотные слои атмосферы в начале пути.
И ещё, когда Вы научитесь писать грамотно? ТОКАМАК! РЕКТЕННА!
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Я тут на пальцах прикинул - если мы займём под фотовольтанику всего 1% пустынь Земли (за исключением полярных и приполярных областей, конечно), то сможем "выжать" из этого порядка 30 ТВт установленной солнечной мощности.
За ваши деньги - любой каприз!
Глядите только чтоб не понабежали ваши братаны и не сказали вам что своими батареями вы "разрушаете уникальную экосистему пустынь".
Уже:
ЦитироватьВ калифорнийской пустыне Мохаве на прошлой неделе начала работу крупнейшая в мире солнечная электростанция Ivanpah Solar Electric Generating Station. Ее проектная мощность составляет около 400 мегаватт: этого количества энергии хватит 140 тысячам домов в Калифорнии...
...Специалисты подчеркивают, что новая станция позволит серьезно сократить выбросы углекислого газа: как если бы с дорог Калифорнии убрали 72 тысячи автомобилей. В таких «солнечных» штатах, как Аризона, Невада, Калифорния и других уже выделено 17 участков под строительство аналогичных солнечных электростанций.
Вместе с тем, проекты реализуются медленнее, чем планировалось, наталкиваясь, как это ни странно, на протесты со стороны «зеленых». Дело в том, что хотя в долгосрочной перспективе такие станции идут на пользу экологии, по факту само строительство станций загрязняет отведенные под них участки, лишая черепах и других представителей фауны пустыни привычных мест обитания.
http://masterok.livejournal.com/1686855.html
Черепашки. :{} Но это фигня на самом деле.
А вот и Проблема настоящая:
ЦитироватьЗа несколько часов солнечная электростанция испарила больше сотни птиц, случайно пролетавших над её зеркалами.
Через несколько дней в пустыне штата Невада, США начнет работу громадная солнечная электростанция Crescent Dunes мощностью 110 МВт.
Лишь недавно в СМИ просочился отчет о тестовом запуске станции, который состоялся месяц назад. Были включены около трети её зеркал, сконцентрировавших излучение на точке в нескольких десятках метров над землей. Специалисты-энергетики, следившие за испытаниями в течение нескольких часов, обнаружили около 130 «вспышек» дыма и пара. Странное явление оказалось птицами, которые к своему несчастью подлетели опасно близко к месту концентрации света.
Для тех, кто следит за солнечной энергетикой это не новая информация. Электростанция «Айванпа» в Калифорнии, работающая по такому же принципу, по вполне официальным данным также испаряет птиц. Владельцы таких систем повсеместно ищут подходящие методы отпугивания пернатых – и вполне справедливо указывают, что, несмотря на весь ужас такой смерти, число погибших при этом птиц не так велико.
«Айванпа» принадлежит компании Google и двум американским энергетическим монстрам. Электростанция занимает почти полтора гектара и состоит из трех полей зеркал и стольких же центральных башен, причем общее число зеркал-гелиостатов составляет 173,5 тысячи. «Айванпа» открылась год назад, запланированная мощность - 392 мегаватта.
Некоторые официальные американские организации (U.S. Fish и Wildlife Service) уже попросили не торопиться с выдачей разрешения на строительство еще одной подобной электростанции. В дальнейшем планируется детально изучить процесс пагубного воздействия солнечных электростанций на птиц.
http://wek.ru/za-neskolko-chasov-solnechnaya-yelektrostanciya-isparila-bolshe-sotni-ptic-sluchajno-proletavshix-nad-ee-zerkalami
:o
Бедные птички! :cry:
ЦитироватьPretiera пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Не обязательно всех: достаточно поднять пару сотен, а потом "наверху" они сами размножатся до нужного количества. :D
Я уже неоднократно указывал что ваша позиция - антикосмическая, почему вы против того чтобы люди летали в космос, переселялись туда?
http://www.youtube.com/watch?v=wzv3JI3CToE
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьPretiera пишет:
Я уже неоднократно указывал что ваша позиция - антикосмическая, почему вы против того чтобы люди летали в космос, переселялись туда?
Не пкл против. Люди против. Но "космистам" же люди пофиг...
Не объясняйте, не поймёт.
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьPretiera пишет:
Я уже неоднократно указывал что ваша позиция - антикосмическая, почему вы против того чтобы люди летали в космос, переселялись туда?
Не пкл против. Люди против. Но "космистам" же люди пофиг...
Не объясняйте, не поймёт.
Дык интересно же как он будет демонстративно не понимать. :)
Цитироватьpkl пишет:
Есть с чего. Во-первых, КПД фотоэлементов явно близок к предельному и больше вряд ли вырастет, если только не доведут до ума наноантенны. При этом современные солнечные батареи с высоким КПД используют очень редкие химические элементы и сомнительна сама возможность их массового производства по приемлемым ценам. Да и вообще возможность массового производства - насколько знаю, все СЭС делают на кремнии, перовскитах, но не арсениде галлия.
Есть ещё концентраторы + турбины. Да, есть движущиеся детали. Зато высокий КПД и никаких экзотических веществ не надо, делать можно хоть из чугуния.
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
По настоящему альтернативные источники энергии это реакции деления и синтеза
СБ тоже используют энергию синтеза, только реактор природный. :)
ЦитироватьShestoper пишет:
Есть ещё концентраторы + турбины. Да, есть движущиеся детали. Зато высокий КПД и никаких экзотических веществ не надо, делать можно хоть из чугуния.
Остаётся маленькая деталь - пруд-охладитель. Ну или градирня на худой конец.
ЦитироватьСтарый пишет:
Кроме производства алюминия трудно сходу вспомнить производственный процесс который бы требовал много именно электрической энергии. Тепловой энергии требуют многие процессы, но вот чтобы электрической? Получается что основным потребителем электричества опять служит хомячёк. А заставить хомячка ограничить потребление это ни-ни! Это альтернативщики хорошо понимают.
Ещё сталь можно плавить в электропечах. Ну а так да, промышленное тепло нужнее.
Бедные птички! Так и будут "дымить". :(
Цитироватьpkl пишет:
Но дешёвого трафика нет. И не факт, что будет: затраты энергии , чтобы разогнать ПН до тех самых 7,9 - 8,1 км/с останутся неизменными , какой бы способ выведения на орбиту Вы ни выбрали. И крайне сомнительно, что они будут сильно дешевле нынешних одноразовых ракет.
Энергия, необходимая для того, чтобы разогнать 1 кг до 8 км/c, равна энергии, необходимой для его буксировки по горизонтали при коэффициенте трения 0,1 и силе тяжести 1 g на расстояние 32000 км.
Это гораздо больше, чем энергозатраты при перевозке автомобилем по шоссе на 5-10 тысяч км, и тем более больше, чем перевозка по железной дороги или по морю, но (если считать энергию по стоимости керосина) на порядки дешевле, чем современная цена выведения.
Столько энергии содержится примерно в 800 граммах керосина - это стоит меньше доллара.
Сейчас абсолютное большинство затрат на выведение вызвано низкой кратностью использования космической техники, и трудоемкостью предстартовой подготовки, а не энергоемкостью выведения.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Я прежде всего реалист. Хотя я отлично понимаю то, что вы пишите о АЭС (как инженер), я уверен, что АЭС не станут уже значимым сегментом энергетики. Они будут расти, но очень скромно. Их доля в общей генерации постоянно снижается, и это недаром.
Да, атомная энергетика имеет серъёзные проблемы что сдерживает её развитие по сравнению с тепловой. Однако если действительно возникнет проблема выброса СО2 то ядерная энергетика будет иметь хорошие шансы. Пока же и на всю обозримую перспективу тепловая энергетика основанная на сжигании органического топлива вне конкуренции.
ЦитироватьВ простейшей бинарной парогазовой установке по схеме, показанной на рис. 2 а, весь пар вырабатывается в котле-утилизаторе: ηУПГ = 0,6...0,8 (в зависимости, главным образом, от температуры уходящих газов).
При ТГ = 1400...1500 К ηГТУ ≈ 0,35, и тогда КПД бинарной ПГУ может достигать 50-55 %...
...В варианте простейшей ГТУ с утилизацией тепла уходящих газов коэффициент использования тепла топлива достигает 82-85%.
http://energoworld.ru/theory/gazoturbinnye-i-parogazovye-ustanovki/
Сколько там КПД у фотоэлементов? ;)
Цитироватьpkl пишет:
Сколько там КПД у фотоэлементов?
Да козыряйте КПД парогазовых установок сколько влезет ... ещё лет 100. А что потом? :)
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьPretiera пишет:
Я уже неоднократно указывал что ваша позиция - антикосмическая, почему вы против того чтобы люди летали в космос, переселялись туда?
Не пкл против. Люди против. Но "космистам" же люди пофиг...
Люди были против выращивания картофеля, даже бунты устраивали. Но прогресс свое возьмет.
Или мы вылезем в космос, или загнием на Земле - так или иначе вопрос разрешится в ближайшие столетия.
На Земле мы за этот срок дожрем ресурсную базу промышленной цивилизации, если только не научимся всё прямо из вакуума синтезировать - и скатимся в архаику. Причем скорее всего задолго до момента исчерпания меньшинство в целях экономии искусственно загонит большинство в архаику - такое вот светлое будущее без космоса, хард-версия голодных игр.
Цитироватьpkl пишет:
Бедные птички! Так и будут "дымить".
От СКЭС с микроволновой передачей энергии не будут, там энергия в атмосфере не концентрируется до опасного уровня.
ЦитироватьСтарый пишет:
Остаётся маленькая деталь - пруд-охладитель. Ну или градирня на худой конец.
Или капельный радиатор - на орбите.
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Но лично я предпочитаю, когда загрязняют где-то там, за горизонтом, а не под боком у меня.
Я купил панели в Китае, и то, что где-там, в провинции Цьзяньсу от этого стало больше мусора - меня волнует много меньше, чем когда в результате сжигания угля на станции под боком у города в нём потом "дышать легче".
Вот такой я... "эколог", да...
Блестяще! Вот она, вся "экология" в чистом виде! А то, что предприятие в провинции Цзяньсу, производящее купленные Вами панели, потребляет энергию, выработанную угольными ТЭЦ в той же провинции, которые, в свою очередь, выбрасывают углекислоту в общую атмосферу - Вам невдомёк?
ЦитироватьShestoper пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Остаётся маленькая деталь - пруд-охладитель. Ну или градирня на худой конец.
Или капельный радиатор - на орбите.
Может уж лучше пруд-охладитель? ;)
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
у СБ есть своя ниша
У СБ есть единственная ниша - там где нельзя применить тепловой двигатель. Например на космическом аппарате.
Вот ещё штучка интересная:
http://elraspb.ru/products/19242055
:{}
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Известно что основной загрязнитель атмосферы и вообще окружающей среды - автомобили. А основной потребитель энергии и источник нагрева - бытовые потребители.
пруфлинк?
Лень искать.
Справедливости ради, структура выбросов СО2 такова:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/103492.jpg)
http://expert.ru/expert/2012/36/elektroskeptiki-i-elektrooptimistyi/
ЦитироватьLeonar пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
И что обидно - какраз ту половину суток и года когда темно и освещение какраз нужно.
гидро-аккумуляторные станции ставить надо)))
днем от полей СБ крутим насосы, закачиваем воду в водохранилище, ночью обратно...
Ой! Мало того, что нам нужны территории для СЭС, так ещё и для ГАЭС! :o
А реакторы и котлы греют и светят круглосуточно! ;) И места меньше занимают.
ЦитироватьPretiera пишет:
А Вы у людей спросили?))) пока нет возможности, нет и выбора, но даже в этих условиях нашлось несколько тысяч "чудаков" готовых в один конец в ледяную пустынную гарвияму Марса отправится на пожизненное в жестяной карцер.
Не думаю, что для определения путей экспансии цивилизации в космос надо ориентироваться на мнение психов и фриков.
ЦитироватьА если вариантом выбора будет космическое поселение с лесами и озерами силой тяжести около 1g? ведь условия и стоимость жизни там будут лучше чем во многих городах на Земле (например наши севера)
Думаю, результат будет тот же. Люди с северов предпочитают переселяться в среднюю полосу или к нам в область. Многие, если верить Алексу II, остаются на Севере. Честно говоря, людей, желающих переселиться в космос, в жизни не встречал ни разу.
Цитироватьpkl пишет:
Не думаю, что для определения путей экспансии цивилизации в космос надо ориентироваться на мнение психов и фриков.
новые пути частенько открывают и осваивают психи и фрики :)
Цитироватьvlad7308 пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Не думаю, что для определения путей экспансии цивилизации в космос надо ориентироваться на мнение психов и фриков.
новые пути частенько открывают и осваивают психи и фрики :)
Да ну? И какие же открыли?
Цитироватьpkl пишет:
Цитироватьведь условия и стоимость жизни там будут лучше чем во многих городах на Земле (например наши севера)
Думаю, результат будет тот же. Люди с северов предпочитают переселяться в среднюю полосу или к нам в область. Многие, если верить Алексу II, остаются на Севере.
по поводу Севера - если есть с чем сравнить и есть возможность уехать то лучше не оставаться в районах приравненных к Крайнему Северу... Но для случая с Севером не надо забывать что часто гонит от туда людей спад экономики, т.к. это моногорода и прочее....
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
Кроме fusion & fission
Тяжёлые элементы продукт синтеза в звезде.
Наши тела состоят из праха звезд ;)
Цитироватьpkl пишет:
Сейчас 2015 г. Пятнадцать лет осталось, а не 30 - 40, как Вы писали выше.
Я пишу ровно о том же. К 30-40 годам - создание первых прототипов. Читайте внимательнее.
Это - оптимистично.
Но, повторю ещё раз - от прототипов до первых инсталляций (явно тут инвестором будут исключительно государства, частников и фондов там не будет) с промышленной генерацией будет не менее 10-20 лет, после чего будет время, пока будет выясняться, что же есть эти ТЯС с экономической позиции.
Ожидается, что ТЯС будут явно сложнее, чем АЭС, а говорить о их LCOE (даже структуре распределения затрат в долях) пока вообще нельзя.
Сколько будет стоит генерация с них, какое место и с какой динамикой они займут в энергосистеме, каковы будут затраты на эксплуатацию и прочая - пока... говорить, собственно, вообще не о чём. Шкура неубитого медведя. Так что, даже в самом оптимистичном варианте, инвесторы туда начнут вкладывать ещё позже.
Они очень неспешные ребята. Ибо осторожные.
Первые инсталляции фотовольтаики пошли в начале 80-х. Уже с тех пор - с ними работали экономисты от энергетики. Что это за зверь, каковые реальные затраты на них, технологические-процессы, что ей мешает, какие факторы важны, какие параметры какой вес играют в результирующей цене. Только к концу 90-х годов стало возможно делать первые модели относительно стоимости, а инвест-группы стали включать их в свои отчёты вообще - только после 2010 года! Я приводил отчёт Блумберга, показательно, что даже аналитику в прошлом они ведут только от 2007-2009 года. Ибо до того - инвестиционные группы не рассматривали этот сегмент как достойный внимания.
Именно потому - никаких массовых инвестиционных вливаний туда не делалось. Их развивали... институты на госсредства, что означало на порядки меньшие суммы в области. Сейчас - средств на развитие в эту отрасль (помимо инвестиций на инсталляции) идёт несравненно больше. От частных инвестиционных групп. Фондов. Обладающих совокупно триллионными средствами - государства бледнеют рядом с их финансами. Что позволяет надеяться на прогресс (да и подтверждается статистикой - КПД медленно, но растёт).
Инвесторы готовы вкладывать миллиардные средства в исследования, которые обещают повышение КПД всего на единицы процентов. Потому что область стала прозрачной, прирост этих КПД в конечных доходах инвесторах стал исчислим.
Дают средства (и очень серьёзные) даже на упомянутые тут наноантенны, которые обещают (неясно, когда только) КПД до 70-80%. И результаты, как с упомянутым вами ТЯС - тут тоже уже есть.
http://today.uconn.edu/2013/02/uconn-professors-patented-technique-key-to-new-solar-power-technology/
И - инвестиции в разработку тут только наращивают.
Вы спрашивали о максимальном КПД фотовольтаики - ну, емнип, 44-47%, это лабораторные прототипы, многослойные, для концентрированного излучения. Они пока слишком дороги, чтобы рассуждать о них с позиций массового внедрения. А для массового внедрения важно повышать КПД - не повышая цены.
Так что повышать КПД есть куда. Будут ли это наноантенны в результате или что иное - покажет время.
Так вот, возвращаясь к ТЯС - тут проблемы будут ровно те же.
В плане скудости средств на исследования.
И темпов.
В первое время, пока первые инсталляции не покажут, что овчинка вообще стоит выделки.
До этого времени - да, собственно, морока с финансированием ITER и весь этот долгострой отлично демонстрирует, что такое новая технология, пока на неё не обратили внимания частные инвесторы.
Возможно, всё будет ещё медленнее, ибо ТЯС явно будет много сложнее, чем СЭС.
Так что, имхо, говорить о ТЯС в рамках реального влияния на энергетику можно будет годиков этак через 30-40, не ранее. Возможно, даже более, ибо развитие тех же АЭС в прошлом очень сильно подстёгивала военка, и противостояние блоков, в условиях которых военка могла очень многое бросать на инвестиции.
В условиях относительно мира - этого "пряника" не будет.
Некоторые военные фирмы (тот же Локхид) "на свои" работает с ТЯС, на свой страх и риск, но это не сравнить с тем финансированием, что было для АЭС.
АЭС много интереснее были для военных, чем ТЯС.
Ибо работали на Бомбы. Тот ещё стимул.
ТЯС бобмы не обещает, максимум - увеличение энерговооружённости крупных систем. Что совсем "не то".
Так что я не жду быстрых темпов ТЯС.
Хотя рассчитываю дожить. :-)
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak
пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
Кроме fusion & fission
Тяжёлые элементы продукт синтеза в звезде.
Наши тела состоят из праха звезд
Я что? Потив что ли... .
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
Кроме fusion & fission
Тяжёлые элементы продукт синтеза в звезде.
тяжелые - да, но не в Солнце :) в какой-то другой звезде :)
упомянут еще fusion, который точно не "из звезды" :)
будем просто считать, что вся энергия - это продукт Биг Бэнга.
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Не думаю, что для определения путей экспансии цивилизации в космос надо ориентироваться на мнение психов и фриков.
новые пути частенько открывают и осваивают психи и фрики :)
Да ну? И какие же открыли?
"Колумб был остолопом" (С) Р. Шекли
Цитироватьvlad7308 пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Не думаю, что для определения путей экспансии цивилизации в космос надо ориентироваться на мнение психов и фриков.
новые пути частенько открывают и осваивают психи и фрики :)
Да ну? И какие же открыли?
"Колумб был остолопом" (С) Р. Шекли
Но психом и фриком то он не был? ;)
Цитироватьvlad7308 пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak
пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
Кроме fusion & fission
Тяжёлые элементы продукт синтеза в звезде.
тяжелые - да, но не в Солнце :)
упомянут еще fusion, который точно не "из звезды"
будем просто считать, что вся энергия - это продукт Биг Бэнга.
- Можно поспорить о Проценте.
Плюс Деятельность Солнца ещё и в сепарации и концентрации.
- Тоже не факт.Биг Бенг есть процесс циклический. Тоесть и в нем Энергия ("количество") сохраняетя. Меняется только тип.
Старый>> Телевизор, холодильник и микроволновка у него работают на постоянном токе 12 вольт? Или у него нужды очень скромные?
Телевизором , холодильником, освещением он пользуется.
Даже воду из колодца насосом качает.
Все это небольшие затраты энергии.
Главное чтобы дополнительный автомобильный аккумулятор был достаточной емкости.
ЦитироватьVlad_hm пишет:
...Потребителя интересует только цена и качество энергии (стабильность поставок и стабильность характеристик для обеспечения корректной работы эксплуатируемых устройств).
У нас (где я живу - уж точно) с этим совершенный мрак, потому я как раз и стал обладателем вначале стабилизатора, а потом и небольшой СБ на сарае с конвектором (у меня система без накопления). И вы не представляете, насколько у меня после этого выросло качество энергоресурса (летом, зимой проблем не было и ранее). А затраты, по моим оценкам, я покрою за 10-12 лет (если не будет расти в цене электричество - тогда быстрее). И безо всяких дотаций, разумеется...
Злые языки говорят, что у недорогих солнечных батарей, присутствующих в продаже /а это почти всё Мэйде ин Чайна/, очень маленький срок службы. Деградация /снижение мощности/ начинается через 2 - 3 года.
ЦитироватьLeonar пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
На ЛЭП теряется до 20% энергии.
ну а куда деваться?
Строить электростанции рядом с потребителями энергии. А по ночам энергию тратить на освещение улиц и дорог - безопасность дорожного движения повысится.
ЦитироватьLunatik-k пишет: Главное чтобы дополнительный автомобильный аккумулятор был достаточной емкости.
Ну я же писал - 12В, 120 А*ч ~ 1000 Вт*ч полезных: при средних 30-60 Вт потребления - ну, сутки.-двое. Холодильник, если не принять меры, летом много работать будет, свет можно на светодиолах - ватт 10-15 полсуток условно, насос - ватт 100 хотя бы, часы..., ТВ от 20 до 50 Вт несколько часов...
На готовку вряд ли - печка, примус проще...
ЦитироватьLeonar пишет:
это научить отдавать "лишнее" в "сеть" и чтоб за это еще компания "сетевая" денежек тебе бы давала
то все кто по южнее бы ставили СБ точно ибо было бы действительно выгодно...
не надо было бы АКБ ставить, генерировали мы обычно больше чем потребли (почти)...
т.е. нужен бытовой правильный счетчик туда сюда и самое основное
- Закон эти отношения регулирующий
- и готовность техническая сетевых компаний к такому "повороту и блужданию липездричества"
А оно надо, сетевым компаниям то?
ЦитироватьVlad_hm пишет:
ЦитироватьLeonar пишет:
и надо бы придумать как их заставить отдавать "лишнее" в сеть (вот тут проблемы могут быть)
Придумывать ничего не надо, надо просто принимать те же законы, что и "там" (ну и выполнять, конечно).
А тут я пессимист - не жду реальной возможности продажи в сеть у нас в пределах 10-15 лет. Если бы у меня покупали энергию (хотя бы 1-2 рубля!), окупаемость системы снизилась бы года на 3, а потом ещё и генерировала чистый профит! :-)
Уууу... т.е., чтобы заработало, надо ещё специальные "правильные" законы принимать, а фактически - выкручивать руки энергокомпаниям.
А вот ТЭС, АЭС и ГЭС безо всяких "правильных" законов строили и строят.
ЦитироватьVlad_hm пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Вобщем всё так просто дёшово и сердито...
А тут сказать нужно "спасибо" родным электросетям. Иначе никак. У меня мощный инвертор (на полную мощность для дома) появился задооолго для всей это "солярки".
Как-то мы съехали с глобальных проблем человечества на Ваши личные
ЦитироватьСтарый пишет:
Вобще это самообеспечение электричеством это уже даже не век ветряных мельниц. Это уже век натурального хозяйства.
Вперёд, в Средневековье! Давно уже ходит идея, что именно это нас и ждёт!
ЦитироватьPretiera пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
На ЛЭП теряется до 20% энергии.
условия космического поселения позволяют сократить потери на передачу, так как ЭС, промышленность и бытовой потребитель могут быть разделены пространством всего в десятки метров не мешая друг-другу
Жить на заводе/электростанции? А как же реки и озёра? :oops:
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Единственное чувство от чтения последних страниц: Бу-а-га-га :evil:
Пора тему или прикрыть с чисткой или окончательно утопить за горизонтом событий.
Ну почему же? Мы тут обсуждаем перспективы развития цивилизации в т.ч. и в космическом аспекте, так сказать...
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Я живу внутри города, который почти миллионник, и для меня СБ выгодны - чудеса? Да не более того, что у меня, при житье внутри городской черты - нет сетевой канализации и своя скважина на воду - знаете ли! Цивилизация, что вы хотели. У нас под Краснодаром у людей в посёлках до линии жалких 3-5 сотен метров, но подключение выходит за 200-300 тысяч. Минимум. И, говорят, радуйтесь - придёте завтра, будет дороже. Люди радуются. Некоторые - плюют на эту радость, и ставят автономку. На аккумуляторах. Выходит дороже (не сильно), но нервов на порядок меньше потратишь.
Вот ещё один специфический случай. Но мега-СЭС то нафига? Тем более, вытаскивать их в космос!
ЦитироватьLeonar пишет:
вот я и предлагаю скооперироваться с ними и "отдавать" им излишки на "хранение" ;)
тогда индивидуалу не нужны будут АКБ...а его энергия в полдень собранная на Камчатке отправится к "соседу" в Крым освещать что нить ночью( или утром :oops: ) и наоборот
Не получится. Слишком маленькая разница по долготе - когда в Крыму уже темно, на Камчатке - ещё темно. Без аккумуляторов всё равно никак.
ЦитироватьShestoper пишет:
Потребление можно по мелочам ограничивать - там сократить чуть, там КПД повысить.
Но если брать планету в целом - огромное большинство населения на душу потребляет в разы меньше, чем в золотом миллиарде. И далеко не весь это разрыв проходит по разделу "с жиру бесятся", многое действительно нужно для качества жизни.
Если этот разрыв сократится - общепланетное потребление резко возрастет. КПД техпроцессов можно повышать, но не выше 100%.
Ну, население планеты похоже стабилизируется на 9+ млрд. чел. 10, похоже, не преодолеют. Так что у роста, какой бы ни был, всё же имеется некий предел. Так что, может, не всё так страшно.
ЦитироватьПотребление бывает разным. Можно римскому патрицию захлебываться от роскоши, но ему бы не прошло в голову пожелать слетать на неделю в круиз в Таиланд - технологический уровень требовал туда добираться не меньше года, и это было бы опасное и трудное путешествие. А сейчас это доступно любому европейскому клерку.
Если в будущем в круиз будут летать на Марс - это потребует нового уровня энергозатрат в масштабах цивилизации.
Но это же чудовищное энергопотребление! С Вашими запросами Солнечная система будет, в конечном счёте, сиять как квазар!!! И ради чего? Чтобы болваны могли выцарапать на обшивке "Куриосити" "Здесь были Ваня и Таня"? Вы понимаете, что это тупик? Даже для сверхцивилизации! Надо искать способы уменьшения энергопотребления. И, если уже присматриваться к европейскому опыту, то смотреть на их организацию транспорта, а не на панели дурацкие.
ЦитироватьVlad_hm пишет:
А разве ресурсы Планеты настолько исчерпаны, что без выноса в Космос... ну, тех же СЭС - никуда?
Моё мнение - далеко не исчерпаны.
Отдельный хороший вопрос - а стоит ли их вообще исчерпывать до.... хм, ну, условно говоря, момента, когда уже будет гореть в пятой точке.
Нууу... честно говоря, уже припекает. Даже урана-235-го лет на 70 - 90 хватит, что является куда более серьёзным ограничителем ядерной энергетики, чем всякие отходы. За углеводородами тоже чёрт-те куда приходится лезть.
Цитировать Нет, хочется понять, ради чего стоит лезть туда, наверх, а ради чего - не стоит.
И желательны - объективные факторы.
Если предельно абстрактно - второе начало термодинамики. Замкнутые системы деградируют.
Экспансия цивилизации в космос является необходимым условием её выживания. А вот какие формы она примет... Вопрос.
ЦитироватьVlad_hm пишет:
С нашими средствами доставки - нам, чтобы сделать и поддерживать один карьер на Луне - придётся на Земле прежде вырыть сотню.
Утрированно, конечно, но примерно.
Неадекватно дорого для Земли сейчас стоит экспансия (хотя бы и только ресурсной базы). В рамках наших средств, научных знаний и технологических возможностей.
Есть лазейка - автоматы фон Нейман/Колмогорова. Размножающиеся машины. Если изначально поставить цель максимальной опоры на местные ресурсы, то можно, в теории, создать саморазвивающуюся инфраструктуру, допустим, на Луне при минимальном трафике с Земли, с минимумом обслуживающего персонала, с использованием обычных РН.
ЦитироватьShestoper пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Есть с чего. Во-первых, КПД фотоэлементов явно близок к предельному и больше вряд ли вырастет, если только не доведут до ума наноантенны. При этом современные солнечные батареи с высоким КПД используют очень редкие химические элементы и сомнительна сама возможность их массового производства по приемлемым ценам. Да и вообще возможность массового производства - насколько знаю, все СЭС делают на кремнии, перовскитах, но не арсениде галлия.
Есть ещё концентраторы + турбины. Да, есть движущиеся детали. Зато высокий КПД и никаких экзотических веществ не надо, делать можно хоть из чугуния.
Зато нужны хорошие марки стали /на что Старый, смотрю, намекнул в посте про подшипники и авиадвигатели/. А ещё они явно капризны и требуют обслуживания. И точного наведения. Не случайно турбогенераторы так и не прижились в космонавтике.
Интересный вариант - концентраторы с преобразователями Стирлинга, я про них уже писал. Но всё равно, 31,5% кпд... как то не впечатляет на фоне ПГУ, которые никуда запускать не надо. Компания, которая построила опытную станцию в Аризоне - обанкротилась:
https://en.wikipedia.org/wiki/Stirling_Energy_Systems
Намёк, кстати, альтернативщикам - системы, набранные из небольших энергоустановок, явно нежизнеспособны.
ЦитироватьShestoper пишет:
СБ тоже используют энергию синтеза, только реактор природный. :)
Люди очень долго пытались взлететь, изобретая махолёты. Но поднялись в воздух на летательных аппаратах с неподвижным крылом. Намёк улавливаете? ;)
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьLeonar пишет:
это научить отдавать "лишнее" в "сеть" и чтоб за это еще компания "сетевая" денежек тебе бы давала
то все кто по южнее бы ставили СБ точно ибо было бы действительно выгодно...
не надо было бы АКБ ставить, генерировали мы обычно больше чем потребли (почти)...
т.е. нужен бытовой правильный счетчик туда сюда и самое основное
- Закон эти отношения регулирующий
- и готовность техническая сетевых компаний к такому "повороту и блужданию липездричества"
А оно надо, сетевым компаниям то?
Джентльмены, дык ведь smart-grid - это не фантазия.
Есть реально работающие сегменты и элементы, довольно крупномасштабные.
Есть и законодательная практика, и технологический базис.
Цитироватьpkl пишет:
Если предельно абстрактно - второе начало термодинамики. Замкнутые системы деградируют.
А Земля уже стала замкнутой системой?
Приводились же оценки - мы потребляем сотые доли процента от того, что нам поставляет Солнце.
В части же исчерпания ресурсов... тоже сомнительно. Особенно если будет как следует налажено повторное использование ресурсов.
Я совершенно не против экспансии, но и говорить, что у нас прямо вот "горит" - не надо.
И ресурсов, и энергии вокруг нас - навалом.
Исчерпываются концентрированные формы запасов энергоресурсов - это да. И не все даже, а легко добываемые. Тех же углеводородов у нас ещё навалом, просто, чтобы их добыть - теперь надо попотеть.
Потому EROI добычи ископаемых постоянно падает (по нефти за столетие - примерно на порядок).
Имхо, до значимых научных и технологических прорывов (ТЯРД, гравитация, что-то ещё), что резко (не на один порядок) снизит цену доступа на LEO - говорить о значимом промышленном освоении космоса - это деньги на ветер.
Научное исследование автоматами, коммерческое использование ближнего космоса - другое дело, но тут как раз всё более-менее.
ПК в этом сегменте если и нужно, то трошки-трошки.
Что и есть, собственно.
Цитироватьvlad7308 пишет:
Джентльмены, дык ведь smart-grid - это не фантазия.
Есть реально работающие сегменты и элементы, довольно крупномасштабные.
Есть и законодательная практика, и технологический базис.
Это не фантазия, конечно.
А конкретные планы, энергетические хартии, изменения законодательных норм в энергетической сфере, дорожные карты с их включением в бюджеты и прочая.
Есть пилотные проекты в нескольких странах (регионального уровня).
Пробуют, тестируют, оценивают.
Обмениваются опытом.
Есть даже уже площадка международная для обмена опытом и решениями в этой области - Smart Grid Expo.
Работы тут очень много, и, имхо, это основной сдерживающий фактор для альтернативной энергетики.
Не КПД и не цена, а именно это - старые сети распределения, не рассчитанные на новые требования.
Цитироватьvlad7308 пишет:
...
Джентльмены, дык ведь smart-grid - это не фантазия.
...
А что это?
Серьёзно. Не знаю.
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Цитироватьpkl
пишет:
Если предельно абстрактно - второе начало термодинамики. Замкнутые системы деградируют.
А Земля уже стала замкнутой системой?
Приводились же оценки - мы потребляем сотые доли процента от того, что нам поставляет Солнце.
- Для нас - да.
- Вы бы лучше задумались что будет, если мы будем потреблять ПРОЦЕНТ!
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
мы будем потреблять ПРОЦЕНТ!
интересно... а Меркурий сколько потребляет?
ЦитироватьLeonar пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak
пишет:
мы будем потреблять ПРОЦЕНТ!
интересно... а Меркурий сколько потребляет?
А вот пусть считают. И начнут даже не с меркурия а с Венеры.
не, ну если мы научимся от солнца процент энергии забирать
можно и Землю будет куда подальше отбуксировать... к Сатурну там :D
зато какой вид на небо будет
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Вы бы лучше задумались что будет, если мы будем потреблять ПРОЦЕНТ!
Я - просто наблюдатель. А люди, принимающие ключевые решения - задумываются.
Многое читал по этому поводу.
Здесь всё приводить - флеймить... в целом, я уже писал выше, климатология - сложная штука с неоднозначно трактуемые моделями, и какая доля антропогенного фактора, какие факторы дают какой именно вклад - объективно сказать нельзя. Очень много полярных позиций, спекуляций фактами много.
Альбедо Земли значимо менялось в истории - и до того, как человек "развернулся".
На практике поступают просто: волков бояться - в лес не гулять.
Есть эко-экспертизы, после развёртывания крупного проекта достаточно жёстко контролируется вклад в региональную экосистему (потому что это несравненно проще), а вот вклад в глобальную... нет, ибо нет приемлемых моделей, с которыми согласны все. Есть некие общие параметры, которые сейчас контролируют (выброс CO2, тяжёлые металлы, изменение гидробаланса, ветровых, тепловых потоков). Считается, что их соблюдения достаточно.
Процент потребления - это примерно в 50 раз больше, чем сейчас.
Немалый рост, согласитесь.
Последнее время в развитых странах наметилась тенденция уменьшения потребления, всё-таки энергосбережение во всех сферах - не пустые слова уже.
Те же пассивные дома - это уже очень сильная экономия. И это принято (в том же ЕС) уже на законодательном уровне. Там просто нельзя строить уже как прежде. Запрещено.
Вот, наглядно:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/235922.jpg)
Основное потребление сейчас растёт за счёт развивающихся стран.
Результаты - емнип, с начала нулевых общее потребление энергии той же ЕС снизилось на ~8%. И лично я не замечал, что это сильно отразилось на комфортности проживания там.
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak
пишет:
Вы бы лучше задумались что будет, если мы будем потреблять ПРОЦЕНТ!
Я - просто наблюдатель. А люди, принимающие ключевые решения - задумываются.
Многое читал по этому поводу.
Здесь всё приводить - флеймить... в целом, я уже писал выше, климатология - сложная штука с неоднозначно трактуемые моделями, и какая доля антропогенного фактора, какие факторы дают какой именно вклад - объективно сказать нельзя. Очень много полярных позиций, спекуляций фактами много.
Альбедо Земли значимо менялось в истории - и до того, как человек "развернулся".
На практике поступают просто: волков бояться - в лес не гулять.
Есть эко-экспертизы, после развёртывания крупного проекта достаточно жёстко контролируется вклад в региональную экосистему (потому что это несравненно проще), а вот вклад в глобальную... нет, ибо нет приемлемых моделей, с которыми согласны все. Есть некие общие параметры, которые сейчас контролируют (выброс CO2, тяжёлые металлы, изменение гидробаланса, ветровых, тепловых потоков). Считается, что их соблюдения достаточно.
Процент потребления - это примерно в 50 раз больше, чем сейчас.
Немалый рост, согласитесь.
Последнее время в развитых странах наметилась тенденция уменьшения потребления, всё-таки энергосбережение во всех сферах - не пустые слова уже.
Те же пассивные дома - это уже очень сильная экономия. И это принято (в том же ЕС) уже на законодательном уровне. Там просто нельзя строить уже как прежде. Запрещено.
Вот, наглядно:
Основное потребление сейчас растёт за счёт развивающихся стран.
Результаты - емнип, с начала нулевых общее потребление энергии той же ЕС снизилось на ~8%. И лично я не замечал, что это сильно отразилось на комфортности проживания там.
Вы знаете сколько презенташек докладов итд по этому поводу Сделано было.
Ещё рез говорю возьмите и сами посчитайте.
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
...
Джентльмены, дык ведь smart-grid - это не фантазия.
...
А что это?
Серьёзно. Не знаю.
Это то самое, что тут на ходу пытался изобрести Leonar :)
"Умная сеть" - распределенная генерация, балансировка нагрузки по многим тысячам точек, гибкая тарификация, разнонаправленные потоки в зависимости от баланса генерации и потребления, и тд.
Гугл в помощь, ключевое слово именно такое - smart grid.
Цитироватьvlad7308 пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak
пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
...
Джентльмены, дык ведь smart-grid - это не фантазия.
...
А что это?
Серьёзно. Не знаю.
Это то самое, что тут на ходу пытался изобрести Leonar
"Умная сеть" - распределенная генерация, балансировка нагрузки по многим тысячам точек, гибкая тарификация, разнонаправленные потоки в зависимости от баланса генерации и потребления, и тд.
Гугл в помощь, ключевое слово именно такое - smart grid.
Так это и существовало. До прихода Чубайса.
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Результаты - емнип, с начала нулевых общее потребление энергии той же ЕС снизилось на ~8%. И лично я не замечал, что это сильно отразилось на комфортности проживания там.
"общее потребление" или "потребление личных хозяйств"?
если общее, то это может быть просто следствием деиндустриализации Европы
ЦитироватьVlad_hm пишет:
И лично я не замечал, что это сильно отразилось на комфортности проживания там.
насчет комфортности проживания - я бы просто не смог жить так, как живут например англичане :) в смысле именно комфортности.
"имею богатый клинический опыт" :)
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak
пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
...
Джентльмены, дык ведь smart-grid - это не фантазия.
...
А что это?
Серьёзно. Не знаю.
Это то самое, что тут на ходу пытался изобрести Leonar
"Умная сеть" - распределенная генерация, балансировка нагрузки по многим тысячам точек, гибкая тарификация, разнонаправленные потоки в зависимости от баланса генерации и потребления, и тд.
Гугл в помощь, ключевое слово именно такое - smart grid.
Так это и существовало. До прихода Чубайса.
нет
гугл, и все будет понятно
ЗЫ и что такого натворил Чубайс?
ну кроме нахождения денег на инвестиции в стремительно ветшающую и умирающую электроэнергетику советских времен?
Цитироватьvlad7308 пишет:
ЗЫ и что такого натворил Чубайс?
он все сети сделал независимыми друг от друга... в итоге все перегрызлись,Цены на электричество поднялись, а сети - развалились т.к. маленьким компаниям сложно имея мало денег обслуживать/эксплуатировать сеть
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Так это и существовало. До прихода Чубайса
Да ладно, вы погуглите лучше.
например тут http://www.smartgrid.ru/
Отдельные элементы сматр-грид энергетики существуют давно, в разной форме, в разных приложениях. Но ранее это были разрозненные осколки, бессистемные, а теперь это всё собираются свести в единую систему, законодательно регулировать, развивать, интегрировать.
На конкретном примере...
Например, у меня бойлер включается автоматически только ночью, по ночному тарифу - это уже элемент смарт-грид энергетики.
Самый примитивный, конечно.
В перспективе развития - каждое подключённое устройство будет оптимизировать своё потребление, ориентируясь (онлайн) на цену, доступность энергоресурса. Если элемент Сети может накапливать энергию - будет продавать свои ёмкости. Вы уехали на работу или отпуск? Ваш дом сам проанализирует планируемое изменение своего потребления и свяжется с Сетью, чтобы уведомить её о снижении нагрузки узла, и предоставлении высвобожденных ресурсов для хранения энергии (если, скажем, свой элекромобиль вы оставили при этом дома, подключённым к сети). Приедете из отпуска, а у вас не вы должны энергосети, а она вам.
И это ещё цветочки.
Эти Сети ещё называют "интернетом для энергетики" - по степени предполагаемого влияния на них.
Пока всё это в зародыше и первых пилотных проектах, конечно.
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak
пишет:
Так это и существовало. До прихода Чубайса
Да ладно, вы погуглите лучше.
например тут http://www.smartgrid.ru/
Отдельные элементы сматр-грид энергетики существуют давно, в разной форме, в разных приложениях. Но ранее это были разрозненные осколки,
В СССР как раз бы первый опыт объединения сетей и генерирующих мощностей на обширной территории. И общее управление распределение мощности.
ЦитироватьLeonar пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
ЗЫ и что такого натворил Чубайс?
он все сети сделал независимыми друг от друга... в итоге все перегрызлись,Цены на электричество поднялись, а сети - развалились т.к. маленьким компаниям сложно имея мало денег обслуживать/эксплуатировать сеть
Единая глобальная сеть никуда не делась.
И управляет ей одна компания Россети (ранее называлось МРСК).
Выделены в самостоятельные компании были генерирующие компании и местные сети.
Делалось это для привлечения частных инвестиций, потому как у бюджета денег не было.
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak
пишет:
Так это и существовало. До прихода Чубайса
Да ладно, вы погуглите лучше.
например тут http://www.smartgrid.ru/
Отдельные элементы сматр-грид энергетики существуют давно, в разной форме, в разных приложениях. Но ранее это были разрозненные осколки,
В СССР как раз бы первый опыт объединения сетей и генерирующих мощностей на обширной территории. И общее управление распределение мощности.
ну почитайте же наконец гугл :)
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
В СССР как раз бы первый опыт объединения сетей и генерирующих мощностей на обширной территории. И общее управление распределение мощности.
Элементы есть давно.
Но от единых сетей крупных генераторов до смарт-грид всё же очень далёкая дистанция.
Нужно поддерживать обратную генерацию, уметь интегрировать в себя как большие, так и малые генерирующие мощности, распределять всё это оптимально, использовать как ресурсы генерации сети, так и накопления, уметь планировать на будущее и многое другое.
Ранее всё это осуществлялось грубо, и практически в ручном режиме.
И погрешности, и распределение оперировало объёмами, где отдельный потребитель вообще не участвовал - была его величество статистика и планы развития.
Страны, региона... минимум - населённого пункта.
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak
пишет:
В СССР как раз бы первый опыт объединения сетей и генерирующих мощностей на обширной территории. И общее управление распределение мощности.
Элементы есть давно.
Но от единых сетей крупных генераторов до смарт-грид всё же очень далёкая дистанция.
Нужно поддерживать обратную генерацию, уметь интегрировать в себя как большие, так и малые генерирующие мощности, распределять всё это оптимально, использовать как ресурсы генерации сети, так и накопления, уметь планировать на будущее и многое другое.
Ранее всё это осуществлялось грубо, и практически в ручном режиме.
И погрешности, и распределение оперировало объёмами, где отдельный потребитель вообще не участвовал - была его величество статистика и планы развития.
Страны, региона... минимум - населённого пункта.
Повторюсь Вся территория СССР. Работы шли уже по странам СЭВ.
Цитироватьvlad7308 пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak
пишет:
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak
пишет:
Так это и существовало. До прихода Чубайса
Да ладно, вы погуглите лучше.
например тут http://www.smartgrid.ru/
Отдельные элементы сматр-грид энергетики существуют давно, в разной форме, в разных приложениях. Но ранее это были разрозненные осколки,
В СССР как раз бы первый опыт объединения сетей и генерирующих мощностей на обширной территории. И общее управление распределение мощности.
ну почитайте же наконец гугл
Признаюсь. По некоторым вопросам я его не спрашиваю.
Но это не значит что им не пользуюсь.
Цитироватьvlad7308 пишет:
насчет комфортности проживания - я бы просто не смог жить так, как живут например англичане :) в смысле именно комфортности.
Они так всегда жили. Это уже региональные заморочки.
Цитироватьvlad7308 пишет:
"общее потребление" или "потребление личных хозяйств"?
если общее, то это может быть просто следствием деиндустриализации Европы
Нет, это другое.
Это именно повышение энергоэффективности.
Более 40% потребления первичных ресурсов ЕС приходится на здания - отопление, освещение, и прочая коммунальная мелочёвка.
Снижение общего потребления - это именно директивное, законодательное продавливание норм, которое приводит к реальному снижению потребления.
Вот тут почитайте, здесь - по законам.
http://zvt.abok.ru/articles/80/Povishenie_energoeffektivnosti_Zakonodatelstvo_ES
Это, конечно, стоит сильной копеечки ЕС, но пока общество платит, и отказываться от этих планов - не планируют.
Отказа от этих планов уже не будет, думаю, даже текущий кризис, как и кризис 8-го года не отменил ничего. Темпы могут разве что замедлится (хотя пока они планы перевыполняют).
Влияние снижение доли индустрии рассматривать сложно - энергоэффективность самих производств в ЕС и США сильно выросла последнее время, там неоднозначные зависимости.
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Повторюсь Вся территория СССР. Работы шли уже по странам СЭВ.
Вопрос не в масштабе энергосистемы, а её эффективности.
С позиций инженерии вроде как укрупнение позволяет более эффективно управлять и распределять, но на практике - это далеко не так. Зачастую даже - наоборот. Когда системная сложность начинает расти, а механизмы контроля и управления не справляются, становятся неэффективны, и приводят к росту издержек.
Как очевидно, объединение энергосистем - крайне желательно для эффективности, но одного этого далеко не достаточно!
По СССР сложно анализировать (аналитике позднего СССР я вообще не доверяю, ибо работал в одном ведомстве, и знаю, что такое была статистика в СССР).
А по сравнению сетей России с зарубежными (намного менее централизованными), вот:
"По отношению к суммарному отпуску электроэнергии в сеть в 2009 г. 913,9 млрд кВт•ч потери составляют 13,1%, что в полтора- два раза выше, чем в электрических сетях промышленно развитых стран"
(с, журнал Энергия Единой сети, 2013)
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak
пишет:
Повторюсь Вся территория СССР. Работы шли уже по странам СЭВ.
Вопрос не в масштабе энергосистемы, а её эффективности.
С позиций инженерии вроде как укрупнение позволяет более эффективно управлять и распределять, но на практике - это далеко не так. Зачастую даже - наоборот. Когда системная сложность начинает расти, а механизмы контроля и управления не справляются, становятся неэффективны, и приводят к росту издержек.
Как очевидно, объединение энергосистем - крайне желательно для эффективности, но одного этого далеко не достаточно!
По СССР сложно анализировать (аналитике позднего СССР я вообще не доверяю, ибо работал в одном ведомстве, и знаю, что такое была статистика в СССР).
А по сравнению сетей России с зарубежными (намного менее централизованными), вот:
"По отношению к суммарному отпуску электроэнергии в сеть в 2009 г. 913,9 млрд кВт•ч потери составляют 13,1%, что в полтора- два раза выше, чем в электрических сетях промышленно развитых стран"
(с, журнал Энергия Единой сети, 2013)
Зависит от алгоритмов. И целей. Географии, экономики регионов, соционики, менталлитета (регионального) наконец.
А общий результат. Цена за киловат.
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Зависит от алгоритмов. И целей. Географии, экономики регионов, соционики, менталлитета (регионального) наконец.
и технологий
которые слегка изменились со времен постройки общей энергосистемы СССР
которая, действительно, была очень даже ничего, насколько я знаю
Вы, разумеется, в чем-то правы, говоря что идеи смарт-грид это развитие идей, заложенных в энергосистеме СССР.
Это во многом так и есть (система была довольно хороша).
Но на новом технологическом уровне, который дает некоторые качественно новые возможности.
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Зависит от алгоритмов.
Не только от них.
Алгоритмы - не джинн из бутылки, они ограничены параметрами оптимизируемой модели.
Пространство решений для крупных игроков (тех же крупных генераторов и рассмотрению потребителей на уровне минимум населённых пунктов) намного менее гибко, вариативно.
Что приводит к грубости конечных систем управления.
Для крупных игроков невозможно (ну, скажем так - можно, но глупо) включать рыночные элементы регулирования, ибо они становятся контрпродуктивными, приводят к росту цены, увеличению зависимостей потребителей от крупных поставщиков, и снижению надёжности.
Для примера можно рассмотреть пример уже США, когда после либерализации рынка энергетики (80-е, 90-ые) у них начались "весёлости" в региональных сетях (снижение резервов, снижение инвестиций в распределительные сети, рост цен... даже блекауты).
С тех пор они малость "допилили напильничком" свою либерализацию, передали часть регуляторных функций "наверх", но я просто хотел указать, что именно малые генераторы в Сети (когда их тысячи и более), позволяют в моделях управления и регулирования как раз многое, чего Сеть с крупными поставщиками - не позволяет.
Хотя с позиций теории, инженерных решений, удельной ресурсоёмкости, КПД и прочего никто не спорит, укрупнение генераторов - гуд.
А в реальности - не очень выходит.
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
А общий результат. Цена за киловат.
Не всегда цена является исключительной целью.
И это весьма сложное понятие - цена. Цена когда - сейчас? А если рассмотреть график цены за длительный промежуток, и предположить, что мы хотим получить низкую цену не как мгновенный параметр, а как интегральный показатель?
ЦитироватьShestoper пишет:
Энергия, необходимая для того, чтобы разогнать 1 кг до 8 км/c, равна энергии, необходимой для его буксировки по горизонтали при коэффициенте трения 0,1 и силе тяжести 1 g на расстояние 32000 км.
Это гораздо больше, чем энергозатраты при перевозке автомобилем по шоссе на 5-10 тысяч км, и тем более больше, чем перевозка по железной дороги или по морю, но (если считать энергию по стоимости керосина) на порядки дешевле, чем современная цена выведения.
Столько энергии содержится примерно в 800 граммах керосина - это стоит меньше доллара.
Сейчас абсолютное большинство затрат на выведение вызвано низкой кратностью использования космической техники, и трудоемкостью предстартовой подготовки, а не энергоемкостью выведения.
Это много, получается, на эквивалент энергии можно с этим килограммом полмира объехать. Интересно, а сопротивление атмосферы, неидеальный кпд Вы учли?
ЦитироватьShestoper пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Сколько там КПД у фотоэлементов?
Да козыряйте КПД парогазовых установок сколько влезет ... ещё лет 100. А что потом? :)
Потом термояд и реакторы-размножители.
Но на самом деле высокий кпд даст возможность разрабатывать те месторождения, которые осваивать раньше было не выгодно. И растянуть веселье на больший срок. ;)
Цитироватьvlad7308 пишет:
Вы, разумеется, в чем-то правы, говоря что идеи смарт-грид это развитие идей, заложенных в энергосистеме СССР
Идея объединения сетей - это только одна из идей, лежащих в основе смарт-грид, и плюсы-то её известны и очевидны давно.
СССР, имхо, реализовывал свою ЕЭЭС не столько в силу повышения эффективности, но для повышения инфраструктурной связности. Мы же строили Империю, пусть и социалистическую - без связности этого не построить. Объединение, укрупнение, централизация управления, единые решения для всех - это делалось в любой области.
Не потому, что так лучше, а потому что, что у нас так принято сверху как директива.
Во многих областях эти принципы приводили к неадекватностям - той же централизованной системе планирования, учёта и распределения товаров и услуг. Дефицит, неадекватности, лежалый товар.
Эффективность ЕЭЭС была неким вытекающим системным следствием, но именно потому, что она не ставилась во главу угла, те же потери у нас всё равно были сильнее, чем у тех, у кого сети региональные. Потому что не для уменьшения потерь это затевалось.
ЦитироватьShestoper пишет:
Или мы вылезем в космос, или загнием на Земле - так или иначе вопрос разрешится в ближайшие столетия.
На Земле мы за этот срок дожрем ресурсную базу промышленной цивилизации, если только не научимся всё прямо из вакуума синтезировать - и скатимся в архаику. Причем скорее всего задолго до момента исчерпания меньшинство в целях экономии искусственно загонит большинство в архаику - такое вот светлое будущее без космоса, хард-версия голодных игр.
А вариант "статичной" цивилизации, типа средневековых Китая и Японии не рассматриваем? На самом деле, всё упирается в доступную энергию. Если она есть в достаточно больших количествах и по достаточной приемлемой цене, можно вообще обойтись без месторождений, питаясь, так сказать "подножным кормом". Т.е. попросту добывая все необходимые элементы буквально из земли, из горячих источников, из морской воды и т.п. Мне промышленное освоение интересно именно этим: возможность создания технологий, пригодных для извлечения химических элементов, рассеянных в окружающей среде!
Думаю, развитие цивилизации пойдёт, вероятнее всего, следующим путём: человеческая цивилизация так и останется, в основном, земной, но её существование будут обеспечивать "подпорки" в виде некой космической инфраструктуры. Здесь и СКЭС может найтись место, но не в форме передачи вырабатываемой энергии на Землю, а в форме снабжения энергией той самой внеземной инфраструктуры, которая будет... ну, допустим, снабжать Землю редкоземельными металлами или гелием-3 каким-нибудь.
ЦитироватьShestoper пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Бедные птички! Так и будут "дымить".
От СКЭС с микроволновой передачей энергии не будут, там энергия в атмосфере не концентрируется до опасного уровня.
Тогда зачем они нужны, если они не концентрируют солнечную энергию? Весь смысл такой генерации пропадает. Это значит, надо будет увеличивать площадь ректенн на СКЭС и на Земле.
Вообще-то, в лит-ре пишут обратное, плотность энергии обещает быть весьма высокой.
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Сейчас 2015 г. Пятнадцать лет осталось, а не 30 - 40, как Вы писали выше.
Я пишу ровно о том же. К 30-40 годам - создание первых прототипов. Читайте внимательнее.
Это - оптимистично...
Гм? Вот тут Вы писали несколько другое:
ЦитироватьОн "начинает" уже лет 30, не меньше. И ещё столько же будет пилить до первых коммерческих реакторов.
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum10/topic13655/message1398796/#message1398796
ЦитироватьТЯС - отдельный вопрос, но его вначале нужно допилить, прежде чем включать в прогнозы.
И, в любом случае - это всё за границей 10-20 лет.
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum10/topic13655/message1398808/#message1398808
За границей 10 лет - ещё соглашусь. А за границей 20... поспорю. 2015 г. + 30 лет = 2045 г. Гибридные ТЯЭС, дающие энергию в сеть, могут появиться и раньше.
Цитировать Но, повторю ещё раз - от прототипов до первых инсталляций (явно тут инвестором будут исключительно государства, частников и фондов там не будет)...
Вы верите в "невидимую руку рынка"? Мне лично всё равно, в чьей собственности будет первая ТЯЭС, частной или государственной. Хотя лучше бы государственной.
ЦитироватьАЭС много интереснее были для военных, чем ТЯС.
Ибо работали на Бомбы. Тот ещё стимул.
ТЯС бобмы не обещает, максимум - увеличение энерговооружённости крупных систем. Что совсем "не то".
Так что я не жду быстрых темпов ТЯС.
Хотя рассчитываю дожить. :-)
Ошибаетесь. Изначально термоядом в 50-е гг. заинтересовались именно как мощным источником нейтронов, чтобы нарабатывать из U-238 плутоний для атомных бомб. И только когда в 1956-м стало понятно, что УТС - это ещё не скоро, работы рассекретили. Так что у военных есть интерес к УТС, особенно к гибридникам. Особенно в нынешнее неспокойное время. Кто первый сможет сделать работающий гибридник, тот получит колоссальное военное преимущество...
Цитироватьvlad7308 пишет:
Джентльмены, дык ведь smart-grid - это не фантазия.
Умные сети - это одно. А скупать в добровольно-принудительном порядке энергию у частников, да ещё и не всегда высокого качества, да ещё и переоборудовать для этого сети - это немного другое. Я не уверен в самой оправданности такой схемы, как скупка энергии, вырабатываемой домохозяйствами.
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Если предельно абстрактно - второе начало термодинамики. Замкнутые системы деградируют.
А Земля уже стала замкнутой системой?
Приводились же оценки - мы потребляем сотые доли процента от того, что нам поставляет Солнце.
- Для нас - да.
- Вы бы лучше задумались что будет, если мы будем потреблять ПРОЦЕНТ!
Вопрос не только в исчерпании энергии. Есть ещё проблема исчерпания месторождений промышленных металлов. Особенно остро этот вопрос стоит для редких. А ведь их и в солнечной энергетике используют, причём в заметных объёмах.
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Вопрос не в масштабе энергосистемы, а её эффективности.
С позиций инженерии вроде как укрупнение позволяет более эффективно управлять и распределять, но на практике - это далеко не так. Зачастую даже - наоборот...
С позиций инженерии, да и экономики, укрупнение позволяет снизить стоимость ЕДИНИЦЫ произведённого чего-то там /в нашем случае энергии/ для конечного потребителя. Этим же объясняется дороговизна солнечной энергии - дороже она сама, дороже "умные сети" и т.п.
ЦитироватьVlad_hm пишет:
А по сравнению сетей России с зарубежными (намного менее централизованными), вот:
"По отношению к суммарному отпуску электроэнергии в сеть в 2009 г. 913,9 млрд кВт•ч потери составляют 13,1%, что в полтора- два раза выше, чем в электрических сетях промышленно развитых стран"
(с, журнал Энергия Единой сети, 2013)
Ого! Это как это так, в промышленно развитых странах? У них там сплошь сверхпроводники? Или закон Ома отменили?
Цитироватьpkl пишет:
Гм? Вот тут Вы писали несколько другое
Ровно то же самое!
Коммерческих.Не прототипы первые (которые в оптимистичных сценариях и могут появится лет через 15), а первые инсталляции коммерческие, рассчитанные не на экспериментальную эксплуатацию, а спокойное уже включение в распределительные сети, в реальную генерацию.
Причём, я подчёркиваю в который раз - экономические характеристики ТЯС станут боле-менее понятны лишь спустя долгое время. Вряд ли менее 10-20 лет после первых прототипов.
Почему такой "пессимизм"?
Реализм, считаю.
Я не верю в "серебряные пули" энергетики. Ни в какой отрасли.
Я приводил примеры, сколько лет спустя инвесторы обратили внимание на СЭС.
С АЭС - было то же самое, собственно, они и сейчас остались тем же - их строят только государства при частичном участии очень крупных инвестиционных групп.
И в этом его основная, имхо - их беда. Они не станут никогда (ну, в обозримом будущем) маленькими, простыми, распространёнными (хотя в фантастике и футуристике прошлого века именно такие мечты и были - АЭС на заднем дворе, под капотом авто...). То же самое - может быть и с ТЯС. Если они будут крупными, неповоротливыми, сложными - они рискуют прийти в мир, который уже завоевали маленькие, шустрые, пусть и не такие энергетически эффективные мощности. И они, разумеется, займут свою нишу, но будет ли она большой? Сильные сомнения у меня в том.
Цитироватьpkl пишет:
Вы верите в "невидимую руку рынка"?
Я верю... хм, причём тут вера - я знаю, уверен, что в некоторых условиях рынок
выгоднее.
Кстати, я привожу примеры для США, когда либерализация, ослабление вертикальных связей в энергетике - привело к негативным последствиям.
Но, если есть определённые условия: большое количество участников, равенство условий, или хотя бы их близость, законодательная прозрачная база, отсутствие монополизма к разделяемому ресурсу, и многое другое - тогда включение рыночных механизмов выгодно.
Для среды ограниченного количества очень крупных поставщиков - это не выгодно, я уже писал выше это. Для условий, когда каждый потребитель может стать и поставщиком, и порог "входа на рынок" низок - другой расклад. Это не достаточное, конечно, но, имхо - необходимое условие.
Именно поэтому смарт-сети - ключ к альтернативке (не только к ней, но к ней - в том числе). Централизованная, вертикальная модель распределения будет при росте альтернативных мощностей только наращивать противоречия с нестабильной генерацией. В странах, что развивают "альтернативку" - это отлично понимают, потому развивают параллельно и смарт-сети.
Цитироватьpkl пишет:
Кто первый сможет сделать работающий гибридник, тот получит колоссальное военное преимущество.
И какое, интересно? Какое это преимущество он получит? Сложно, конечно, рассуждать, не зная параметров будущих реакторов, но, если они будут большими, сложными - то у вояк уже есть АЭС. Авианосцы вполне довольны. Если они будут чуть меньше или проще (я не верю в очень компактный ТЯС в рамках 50 лет) - спасибо скажут уже крейсеры и самолёты. Но это, повторюсь - рост энерговооружённости. Некоторые виды вооружения - лазеры, энергетическое оружие получат преимущество в развитии.
Бонус, но с ультимативностью аргумента Бомбы - сравнивать нельзя.
Бомба же в прошлом просто перечёркивала все прочие вооружения у соперника - сейчас у вояк такого стимула нет, имхо.
Это кто тут строчит? http://geektimes.ru/post/259574/
Цитироватьpkl пишет:
Ого! Это как это так, в промышленно развитых странах? У них там сплошь сверхпроводники? Или закон Ома отменили?
Нет, у них тоже потери, но лучше оборудование распределения и трансформации, лучше система регулирования и планирования. При СССР у нас, кстати, было лучше ~ 8,65% потерь.
Я привёл журнал, номер за апрель-май, статья "Основные направления снижения потерь электроэнергии в электрических сетях", автор Воротницкий В.Э., д.т.н., профессор, ОАО «НТЦ ФСК ЕЭС».
ЦитироватьРовно то же самое!
Коммерческих.
Не прототипы первые (которые в оптимистичных сценариях и могут появится лет через 15), а первые инсталляции коммерческие, рассчитанные не на экспериментальную эксплуатацию, а спокойное уже включение в распределительные сети, в реальную генерацию.
Причём, я подчёркиваю в который раз - экономические характеристики ТЯС станут боле-менее понятны лишь спустя долгое время. Вряд ли менее 10-20 лет после первых прототипов.
Да нет. Вы явно съехали и критикуете уже не принципиальную осуществимость УТС, а его экономические параметры. Конечно, сколько ЭТО будет стоить НА САМОМ ДЕЛЕ, мы не узнаем, пока не попробуем. В любом случае ждать осталось не так уж и долго.
ЦитироватьЕсли они будут крупными, неповоротливыми, сложными - они рискуют прийти в мир, который уже завоевали маленькие, шустрые, пусть и не такие энергетически эффективные мощности. И они, разумеется, займут свою нишу, но будет ли она большой? Сильные сомнения у меня в том.
"Не такие энергетически эффективные" мощности однозначно проиграют "крупным". Чисто экономически. И будут вытеснену на обочину, как те же геотермальные станции. Насчёт неповоротливости. У термоядерных реакторов есть одно преимущество перед ядерными - интенсивностью термоядерных реакций сравнительно просто управлять, что открывает перспективы для их использования как маневровых мощностей. Термоядерный реактор явно проще, чем ядерный включать и выключать. А ещё он не зависит от Солнца и может давать энергию когда надо, а не когда оно светит. И, глядя на сотни тысяч зеркал гелиотермальных СЭС, управляемых компьютером, я бы не говорил о сложности термоядерных установок.
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Кто первый сможет сделать работающий гибридник, тот получит колоссальное военное преимущество.
И какое, интересно? Какое это преимущество он получит?
Что, правда не догадываетесь? ;) А ведь я писал чуть выше:
ЦитироватьИзначально термоядом в 50-е гг. заинтересовались именно как мощным источником нейтронов, чтобы нарабатывать из U-238 плутоний для атомных бомб.
Так понятно? Это возможность БЫСТРО организовать производство огромного количества плутония и в разы увеличить ядерный арсенал! Возможно, именно по этой причине у нас и в Китае засуетились с гибридником, а не из-за "чистой энергии".
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Это кто тут строчит? http://geektimes.ru/post/259574/
Спросите. ;-)
Статья ничего нового лично для меня не сообщает, простая компиляция, хотя и в удобной форме.
С некоторым перекосом в оптимистичность.
Не указаны ближайшие проблемы (решаемые, но всё же).
Например, проблемы балансов в сетях централизованного распределения при росте совокупных мощностей. Та же Германия уже в это почти упирается.
Цитироватьpkl пишет:
Вы явно съехали и критикуете уже не принципиальную осуществимость УТС, а его экономические параметры.
Я
нигде не критиковал принципиальную осуществимость ТЯС.
Я везде и неоднократно писал о неопределённости их LCOE, и сугубо экономических характеристик.
И, исходя из именно этого - сомневался в темпах их
коммерческого внедрения.
С самого начала.
Цитироватьpkl пишет:
И, глядя на сотни тысяч зеркал гелиотермальных СЭС, управляемых компьютером, я бы не говорил о сложности термоядерных установок
Ну, о гелиотермальных говорили вы.
Я везде писал о фотовольтаике (как совершенно верно замечал Старый - с одной ошибкой). Она как раз проста. И пригодна даже для частников, в отличие от гелиотермалки (если не считать водогреек).
LCOE гелиотермальных станций, несмотря на все их плюсы (КИУМ до 70%, и они как раз могут работать круглосуточно, и дают очень стабильную генерацию) - до сих пор выше PV-генерации.
И особо не снижаются (в отчёте Блумберга, что я давал - всё это есть).
Хотя как мощности, позволяющие балансировать нагрузку сети - они и неплохи.
Цитироватьpkl пишет:
Так понятно? Это возможность БЫСТРО организовать производство огромного количества плутония и в разы увеличить ядерный арсенал!
И на кой это нужно? Вы так шутите, что ли? Не могу такие пассажи воспринимать серьёзно, потому и не отвечаю, пропускаю.
Перед военными (стран ядерного клуба) сейчас (да и в обозримом будущем)
совершенно не стоит задача увеличения своих ядерных потенциалов.
Цитироватьvlad7308 пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak
пишет:
Зависит от алгоритмов. И целей. Географии, экономики регионов, соционики, менталлитета (регионального) наконец.
и технологий
которые слегка изменились со времен постройки общей энергосистемы СССР
которая, действительно, была очень даже ничего, насколько я знаю
Вы, разумеется, в чем-то правы, говоря что идеи смарт-грид это развитие идей, заложенных в энергосистеме СССР.
Это во многом так и есть (система была довольно хороша).
Но на новом технологическом уровне, который дает некоторые качественно новые возможности.
Из вашего поста следует что новые технологии привили к расбалансу системы. Или сделали её мене эффективной.
И что есть "новые технологии" в энергосетях относительно конца восьминесятых.
Боюсь выяснится, что это просто замена на импортные аналоги и компы в диспетчерской. Плюс менедмента "как собак" со своими интересами.
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Вы явно съехали и критикуете уже не принципиальную осуществимость УТС, а его экономические параметры.
Я нигде не критиковал принципиальную осуществимость ТЯС.
Я везде и неоднократно писал о неопределённости их LCOE, и сугубо экономических характеристик.
И, исходя из именно этого - сомневался в темпах их коммерческого внедрения .
С самого начала.
Но я то писал о его успешной реализации!
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Цитироватьpkl пишет:
И, глядя на сотни тысяч зеркал гелиотермальных СЭС, управляемых компьютером, я бы не говорил о сложности термоядерных установок
Ну, о гелиотермальных говорили вы.
Я везде писал о фотовольтаике (как совершенно верно замечал Старый - с одной ошибкой)...
Вы говорили о сложности термоядерных установок. А я Вам возразил, что и ряд гелиостанций не лишён этого недостатка. Ну а у СЭС на фотоэлементах другой недостаток, Вы о нём сказали - невозможность вырабатывать энергию ночью. Да, они проще ТЯЭС. Но ТЯЭС могут работать круглосуточно.
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Так понятно? Это возможность БЫСТРО организовать производство огромного количества плутония и в разы увеличить ядерный арсенал!
И на кой это нужно? Вы так шутите, что ли? Не могу такие пассажи воспринимать серьёзно, потому и не отвечаю, пропускаю.
Перед военными (стран ядерного клуба) сейчас (да и в обозримом будущем) совершенно не стоит задача увеличения своих ядерных потенциалов.
Стоит/не стоит, это уже другой вопрос. Жизнь, порой, быстро и неожиданно меняется. Мы говорили о том,
что может дать термояд военным. Я объяснил.
Хотя основной задачей гибридников будет наработка топлива для АЭС. И это может дать действительно колоссальный импульс для развития ядерной энергетики.
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Имхо, до значимых научных и технологических прорывов (ТЯРД, гравитация, что-то ещё), что резко (не на один порядок) снизит цену доступа на LEO - говорить о значимом промышленном освоении космоса - это деньги на ветер.
А для этого не нужна антигравитация.
Достаточно одной из этих систем: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%B7%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D1%83%D1%81%D0%BA
Цитироватьpkl пишет:
Тогда зачем они нужны, если они не концентрируют солнечную энергию? Весь смысл такой генерации пропадает. Это значит, надо будет увеличивать площадь ректенн на СКЭС и на Земле.
Во-первых они всегда передают энергию с ГСО на постоянном уровне, а не только в течении светового дня. Так что на ту же площадь передадут за год в 5-8 раз больше энергии, чем получили бы наземные СБ.
Во-вторых 1 м2 приемной ректенны для СВЧ диапазона намного дешевле 1 м2 СБ.
Функция СКЭС в самом общем виде - в концентрации энергии. Но этим же они и опасны. И здесь возникает дилемма: чтобы быть рентабельными, плотность энергии у них должна быть достаточно высока. Но тогда они станут опасными для птиц и всех остальных. Чтобы уменьшить интенсивность луча, придётся увеличивать площадь ректенны и тогда начинаются проблемы с экономикой. А с экономикой у СКЭС и так не очень.
Цитироватьpkl пишет:
А вариант "статичной" цивилизации, типа средневековых Китая и Японии не рассматриваем? На самом деле, всё упирается в доступную энергию. Если она есть в достаточно больших количествах и по достаточной приемлемой цене, можно вообще обойтись без месторождений, питаясь, так сказать "подножным кормом" . Т.е. попросту добывая все необходимые элементы буквально из земли, из горячих источников, из морской воды и т.п. Мне промышленное освоение интересно именно этим: возможность создания технологий, пригодных для извлеченияхимических элементов, рассеянных в окружающей среде!
Неа.
По нескольким причинам:
1) "Статика" средневековых Китая и Японии не так уж и статична, содержит периоды кризисов (с огромными жертвами) и восстановлений.
2) Зная людей, я боюсь, что большая часть экономии придется на "быдло", а "элита" себя не слишком ограничит.
3) Методы использования рассеянных ресурсов, бедных месторождения - весьма энергоемки. Если использовать тот же объем ресурсов, что и сегодня - для этого понадобится затратить намного больше энергии, чем при эксплуатации "концентрированных" месторождений. А тут уже встает проблема теплового загрязнения или сокращения ресурсооборота. Проблему усугубляет тот фактор, что сейчас большинство человечества отнюдь не жирует. Повышение их уровня жизни уже требует роста энергопотребления, даже при современных технологиях извлечения ископаемых.
4) Такая цивилизация с ограниченным энергопотреблением и жизненным пространством уязвима для различных природных катаклизмов.
5) Там просто скучно будет жить. Как показал опыт последних десятилетий, когда в массовом сознании стал довольно популярен гипотетический сценарий "конца истории" - отсутствие перспектив изменений (действительное или кажущееся) даже при материальном благополучии может быть разрушительно для человеческой личности.
https://www.youtube.com/watch?v=Y_ido3w2vL4
Цитироватьpkl пишет:
Чтобы уменьшить интенсивность луча, придётся увеличивать площадь ректенны и тогда начинаются проблемы с экономикой. А с экономикой у СКЭС и так не очень.
Ну дык все уже подсчитано. При каких параметрах СКЭС станут рентабельны.
В том числе с 10-км приемной ректенной (диаметр). СВЧ сложно сконцентрировать сильнее, придется увеличивать передающую антенну на ГСО (в вышеупомянутом случае её диаметр 1 км).
Можно использовать концентрированную лазерную передачу, но у неё (даже с полупроводниковыми лазерами) меньше КПД.
Проблема птиц решается размещением лазерных плавучих ректенн в центральной части океанов, где летуны редки. Или (при диаметре ректенны порядка сотен метров) в высокогорье, либо на заякоренном дирижабле.
ЦитироватьShestoper пишет:
Проблема птиц решается размещением лазерных плавучих ректенн в центральной части океанов, где летуны редки. Или (при диаметре ректенны порядка сотен метров) в высокогорье, либо на заякоренном дирижабле.
здОрово!но это вновь усложняет\удорожает систему и увеличивает потери...
Цитироватьpkl пишет: Функция СКЭС в самом общем виде - в концентрации энергии. Но этим же они и
опасны
Ага..
А.Эшбах., "Солнечная станция" - захват террористами.. :|
ЦитироватьShestoper пишет:
Во-вторых 1 м2 приемной ректенны для СВЧ диапазона намного дешевле 1 м2 СБ.
А стоимость СБ и передатчиков еа СКЭС?
А на СКЭС они загружены постоянно, энергосъем с м2 за год в 5-10 раз больше, чем в различных регионах Земли. И за счет постоянства загрузки не нужны аккумулирующие системы
ЦитироватьShestoper пишет:
Неа.
По нескольким причинам:
1) "Статика" средневековых Китая и Японии не так уж и статична, содержит периоды кризисов (с огромными жертвами) и восстановлений.
2) Зная людей, я боюсь, что большая часть экономии придется на "быдло", а "элита" себя не слишком ограничит.
А я не говорю, что это будет рай земной. Больше всего это будет напоминать Поздневековье Р. Ибатуллина.
Цитировать 3) Методы использования рассеянных ресурсов, бедных месторождения - весьма энергоемки. Если использовать тот же объем ресурсов, что и сегодня - для этого понадобится затратить намного больше энергии, чем при эксплуатации "концентрированных" месторождений. А тут уже встает проблема теплового загрязнения или сокращения ресурсооборота. Проблему усугубляет тот фактор, что сейчас большинство человечества отнюдь не жирует. Повышение их уровня жизни уже требует роста энергопотребления, даже при современных технологиях извлечения ископаемых.
Есть некоторая надежда на биотехнологии, на извлечение рассеянных элементов с помощью генномодифицированных организмов, но... проблему это явно не решит. Всё равно придётся вылезать в космос. Вопрос в том, КАК :?: :?: :?:
Цитировать 4) Такая цивилизация с ограниченным энергопотреблением и жизненным пространством уязвима для различных природных катаклизмов.
Ничего не поделаешь! :( Чтобы быть по-настоящему неуязвимыми для природных катаклизмов, людям надо заселить хотя бы несколько солнечных систем.
Цитировать 5) Там просто скучно будет жить.
А вот это им не грозит. Древним китайцам и японцам совсем было не скучно /см. п 1) /. ;)
ЦитироватьShestoper пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Чтобы уменьшить интенсивность луча, придётся увеличивать площадь ректенны и тогда начинаются проблемы с экономикой. А с экономикой у СКЭС и так не очень.
Ну дык все уже подсчитано. При каких параметрах СКЭС станут рентабельны.
Они сейчас ни при каких параметрах не рентабельны. И проигрывают всем остальным способам генерации.
Цитироватьpkl пишет:
Чтобы быть по-настоящему неуязвимыми для природных катаклизмов, людям надо заселить хотя бы несколько солнечных систем.
Несколько МИЛЛИАРДОВ солнечных систем, освоив область с поперечником десятки тысяч световых лет. :D
Только такое расстояние более-менее безопасно при гамма-всплесках. Мощный гамма-всплеск на дистанции 100 световых лет даст энергию порядка миллиарда Дж на м2.
Даже на расстоянии 1000 световых лет - 10 МДж/м2, как выстрел из танковой пушки по энергии.
Космические поселения разнесет в клочья, от прямого удара можно будет спастиcь только на затененной части планет, но выжившие в первый час потом столкнуться с тяжелейшими проблемами - другая половина планеты будет выжжена начисто.
Надежную защиту от всплесков даст или распространение жизни по всему Млечному пути (дистанция десятки килопарсек - уже надежная защита), или создание подземных цивилизаций, имеющих замкнутые экологические и производственные системы на глубине сотни метров, способные работать даже после стерилизации поверхности планеты (с позиций современной науки такое создать все же проще, чем освоить галактику).
У нас в галактике такие вспышки случаются (по оценкам) примерно раз в сто тысяч - миллион лет. Статистически где-то раз в миллиард лет может грохнуть на расстоянии ~ 1000 световых лет от Земли.
Как показывает история земной эволюции, всплески на расстоянии порядка 10 килопарсек и более катастрофического воздействия на биосферу не оказывают.
Цитироватьpkl пишет:
А вот этоим не грозит. Древним китайцам и японцам совсем было не скучно /см. п 1) /
Они вообще считали время цикличным, им было проще привыкнуть к статике.
Мне было бы крайне скучно столетиями бодаться с соседями за какой-нибудь островок, зная что за порогом лежит целая Вселенная.
Цитироватьpkl пишет:
Они сейчас ни при каких параметрах не рентабельны. И проигрывают всем остальным способам генерации.
То же самое мог сказать сторонний зритель, наблюдающий скромные ракеты ГИДРа: и на этих петардах вы собрались в космос лететь?! :D
Спустя 20 лет - полетели.
Кстати, мне сейчас подумалось: а нельзя ли объяснить парадокс Ферми гамма-вспышками?
Конечно я не первый такой умный - проверил, и гугл сообщил, что Джеймс Эннис уже предложил такую версию.
Что ж, она выглядит довольно убедительно - только очень серьёзная цивилизация сможет пережить близкую гамма-вспышку.
Поскольку вспышки, представляющие опасность для сложной (многоклеточной, со сложными экосистемами, как после кембрийского взрыва), но неразумной и не обладающей техникой жизни, статистически должны случаться возле каждой звезды (на опасном расстоянии) с интервалом порядка сотен миллионов лет, то убедительно выглядит предположение, что Земле просто везло. До сих пор. ;)
http://4brain.ru/blog/%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%81-%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B8/
ЦитироватьЭннис утверждает, что упомянутая «стерилизация» происходит за счёт сверхмощной вспышки гамма-лучей, что служит причиной тому, что многие цивилизации просто не успевают выйти в дальний Космос, т.к. погибают. Эти мощнейшие гамма-всплески возникают, по всей видимости, из-за того, что в пространстве сталкиваются Чёрные дыры и нейтронные звёзды. При столкновениях за считанные секунды происходит высвобождение такого количества энергии, которое сравнимо лишь с излучениями сверхновой звезды в течение нескольких недель. И эти столкновения и вспышки происходят примерно каждые 100 миллионов лет во всех галактиках.
Согласно утверждению этого учёного, одна такая гамма-вспышка способна уничтожить во всей галактике любые проявления жизни, кроме тех, что являются одними из самых примитивных и живут под многокилометровой толщей воды. Джеймс Эннис говорит, что если бы подобная вспышка произошла сейчас в самом центре Млечного Пути, то даже на нашей планете, расположенной далеко от центра галактики в Солнечной системе, за один миг исчезла бы вся наземная жизнь. Некоторые теории также говорят и о том, что раньше вспышки происходили с большей регулярностью – раз в несколько миллионов лет. Если это применительно и к нашей галактике, то любая внеземная, но такая же молодая по космическим меркам цивилизация ещё просто не успела создать средства для передвижения между звёздами или же добраться до Солнечной системы.
Но у гипотезы Джеймса Энниса есть как сторонники, так и противники. Например, Пол Дэвис – физик из Англии ссылается на то, что продолжительность гамма вспышки — всего лишь несколько секунд, а значит, она может уничтожить жизнь только на той стороне планеты, которая находится под прямым воздействием гамма-лучей. Эннис же, в свою очередь, опровергает это заявление тем, что на «облучённной» стороне планеты не останется ни следа от озонового слоя, что крайне отрицательно и разрушающе скажется на планете в целом.
Но радужные прогнозы Энниса говорят о том, что гамма-всплесков не было уже очень давно. Поэтому есть вероятность того, что в данное время несколько цивилизаций как раз находятся в процессе своего распространения по нашей галактике, что говорит о перспективе возможного скорейшего контакта.
Создание цивилизации, устойчивой к гамма-всплескам - чем не сверхзадача на ближайшие тысячи лет? :)
Ну в а потом уже можно будет подумать насчет полета за космологическую сингулярность. :D
Цитироватьpkl пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
Джентльмены, дык ведь smart-grid - это не фантазия.
Умные сети - это одно. А скупать в добровольно-принудительном порядке энергию у частников, да ещё и не всегда высокого качества, да ещё и переоборудовать для этого сети - это немного другое.
это именно оно самое
точнее, это один из характерных и существенных элементов того, что сейчас имеют ввиду под этим термином
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Кто первый сможет сделать работающий гибридник, тот получит колоссальное военное преимущество.
И какое, интересно? Какое это преимущество он получит?
я тоже не понял, что это за колоссальное и военное преимущество
ЦитироватьShestoper пишет:
Несколько МИЛЛИАРДОВ солнечных систем, освоив область с поперечником десятки тысяч световых лет. :D
Только такое расстояние более-менее безопасно при гамма-всплесках. Мощный гамма-всплеск на дистанции 100 световых лет даст энергию порядка миллиарда Дж на м2.
Даже на расстоянии 1000 световых лет - 10 МДж/м2, как выстрел из танковой пушки по энергии.
Космические поселения разнесет в клочья, от прямого удара можно будет спастиcь только на затененной части планет, но выжившие в первый час потом столкнуться с тяжелейшими проблемами - другая половина планеты будет выжжена начисто.
Надежную защиту от всплесков даст или распространение жизни по всему Млечному пути (дистанция десятки килопарсек - уже надежная защита), или создание подземных цивилизаций, имеющих замкнутые экологические и производственные системы на глубине сотни метров, способные работать даже после стерилизации поверхности планеты (с позиций современной науки такое создать все же проще, чем освоить галактику).
У нас в галактике такие вспышки случаются (по оценкам) примерно раз в сто тысяч - миллион лет. Статистически где-то раз в миллиард лет может грохнуть на расстоянии ~ 1000 световых лет от Земли.
Как показывает история земной эволюции, всплески на расстоянии порядка 10 килопарсек и более катастрофического воздействия на биосферу не оказывают.
Большая часть энергии гамма-всплеска выделяется в виде релятивистской струи, которая довольно узка. Считается, что гамма-всплески происходят во Вселенной куда чаще, но видим мы те, струи которых направлены на нас. Так что достаточно убраться чуть в сторону, ну хоть на десяток св. лет туда-сюда - и пронесёт. Что до защиты... думаю, на планете с биосферой никто под землёй жить не будет. А вот на безвоздушных телах, типа Луны и Марса колониям изначально придётся зарываться, ибо они и так щедро поливаются радиацией. ;)
ЦитироватьShestoper пишет:
Цитироватьpkl пишет:
А вот этоим не грозит. Древним китайцам и японцам совсем было не скучно /см. п 1) /
Они вообще считали время цикличным, им было проще привыкнуть к статике.
Мне было бы крайне скучно столетиями бодаться с соседями за какой-нибудь островок, зная что за порогом лежит целая Вселенная.
Я, кажется, уже говорил, что современная западная цивилизация имеет крайне мало шансов выжить. Правда, в Средневековой Европе народ такой фигнёй не заморачивался.
ЦитироватьShestoper пишет:
То же самое мог сказать сторонний зритель, наблюдающий скромные ракеты ГИДРа: и на этих петардах вы собрались в космос лететь?! :D
Спустя 20 лет - полетели.
Сторонний наблюдатель /Гос-во/ очень быстро смекнул, что эти реактивные снаряды являются отличным способом доставки взрывчатых и отравляющих веществ на территорию противника, причём, в отличие от самолёта, сбить их практически невозможно. Ну и риска для лётчика нет, за его отсутствием. А потому стал активно вваливать деньги в это направление. А в случае с СКЭС уже первые расчёты, в 70-х показали их чудовищные размеры, после чего интерес со стороны гос. структур к ним угас.
ЦитироватьShestoper пишет:
Кстати, мне сейчас подумалось: а нельзя ли объяснить парадокс Ферми гамма-вспышками?
Конечно я не первый такой умный - проверил, и гугл сообщил, что Джеймс Эннис уже предложил такую версию.
Угу, я ещё в конце 90-х про неё прочитал и мне эта гипотеза кажется одной из самых правдоподобных.
Цитировать Создание цивилизации, устойчивой к гамма-всплескам - чем не сверхзадача на ближайшие тысячи лет? :)
Почему бы и нет? ;) Остаётся, правда, вопрос как убедить в актуальности такой задачи нынешнее общество. 8)
Цитироватьvlad7308 пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Умные сети - это одно. А скупать в добровольно-принудительном порядке энергию у частников, да ещё и не всегда высокого качества, да ещё и переоборудовать для этого сети - это немного другое.
это именно оно самое
точнее, это один из характерных и существенных элементов того, что сейчас имеют ввиду под этим термином
Да? А я думал продвинутый вариант энергосети, гибко перераспределяющий энергию потребителям в зависимости от нагрузки. Тогда - нафиг-нафиг.
Цитироватьvlad7308 пишет:
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Кто первый сможет сделать работающий гибридник, тот получит колоссальное военное преимущество.
И какое, интересно? Какое это преимущество он получит?
я тоже не понял, что это за колоссальное и военное преимущество
Ну я же ответил здесь:
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum10/topic13655/message1400039/#message1400039
Возможность нарабатывать плутоний для ядерного оружия. Быстро и много. Чего непонятного?
Цитироватьpkl пишет:
Луны и Марса колониям изначально придётся зарываться, ибо они и так щедро поливаются радиацией
Наверное, просто Луны, т.к. Марс не вполне безвоздушный, и вроде радиацией не особо поливается.
ЦитироватьShestoper пишет:
Ну в а потом уже можно будет подумать насчет полета за космологическую сингулярность. :D
Это еще что такое?
Цитировать2012_registration пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Луны и Марса колониям изначально придётся зарываться, ибо они и так щедро поливаются радиацией
Наверное, просто Луны, т.к. Марс не вполне безвоздушный, и вроде радиацией не особо поливается.
По данным "Куриосити", радиация там будь здоров: магнитное поле и атмосфера такие, что их всё равно что нет.
Цитироватьpkl пишет:
Сторонний наблюдатель /Гос-во/ очень быстро смекнул, что эти реактивные снаряды являются отличным способом доставки взрывчатых и отравляющих веществ на территорию противника, причём, в отличие от самолёта, сбить их практически невозможно.
Не все было так линейно. Стоимость одноразовой ракеты и её низкая точность и малая полезная нагрузка делали её довольно хреновым средством доставки обычной взрывчатки по сравнению с бомбардировщиком. За ракеты ухватились только немцы, поскольку к концу войны их бомбардировщики практически не имели шансов добраться в Англию сквозь английскую ПВО.
Дальние ракеты так бы и остались оружием слабейшего, причем способным только куснуть противника, но не нокаутировать, если бы не подоспела ядерная бомба.
Именно сочетание трудносбиваемой дальней ракеты и сверхмощной бомбы создало оружие нового уровня.
Цитироватьpkl пишет:
А в случае с СКЭС уже первые расчёты, в 70-х показали их чудовищные размеры, после чего интерес со стороны гос. структур к ним угас.
Выведение СКЭС существующими ракетами стоит порядка триллиона долларов. Причем выведение обошлось бы в разы дороже, чем производство СБ даже по технологиям 70-ых.
Дело не в размерах СКЭС, размеры сами по себе в данном случае ни на что не влияют. А масса СКЭС вполне сопоставима с массой тепловых и ядерных электростанций равной мощности. Проблема была в том, что эту массу нужно тащить на орбиту. Ракетами, тем более одноразовыми, выполнять такую задачу чудовищно дорого.
В 70-ых ОТС и пусковой петли не существовало даже в виде проекта. Не была открыта высокотемпературная сверхпроводимость, которая значительно упрощает реализацию различных вариантов электромагнитной катапульты. Был проект космического лифта, но он не осуществим в ближайшем будущем по причине требований к тросу.
Кроме того, производство СБ тогда тоже было дорогим.
Совокупность этих факторов однозначно делало СКЭС нерентабельной на тогдашних технологиях.
Ну так и Фау-2 без ядерного заряда при условии обеспечения населения противогазами и газоубежищами оставалась экзотическим оружием, неспособным переломить ход войны.
Удешевление СБ, рост их КПД (что продолжается и сейчас) и изобретение (путь даже на концептуальном уровне) новых средств выведения (впрочем продолжение работ по магнитным подшипникам и по маглеву, его реализация в Китае развивает и технологии, необходимые для новых средств выведения) меняют картину.
Устройства, сочетающие вакуумированные объемы и сверхмощные сверхпроводящие магниты - это современные синхрофазотроны и токамаки, реализация БАК и ITER попутно развивает технологии электромагнитной катапульты.
В отличии от соревнования военных технологий в напряженные годы Холодной войны, с космической энергетикой нет необходимости слишком торопиться, традиционная энергетика ещё способна обеспечивать человечество немало десятилетий.
Но тем не менее новые технологии появляются (в том числе развиваются электроника и роботостроение, что облегчит масштабные работы в космосе), космические прожекты совершенствуются, энергопотребление человечества растет, и, если мы не скатимся в регресс и дикость, то появление космической энергетики рано или поздно произойдет.
Цитироватьpkl пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
Цитироватьpkl пишет:
... скупать в добровольно-принудительном порядке энергию у частников, да ещё и не всегда высокого качества, да ещё и переоборудовать для этого сети - это немного другое.
это именно оно самое
...Тогда - нафиг-нафиг.
Возможность перевода любых энергетических транзакций (независимо от их масштаба) Сети в денежную форму, как прямых (поставки), так и обратных (покупка сторонней генерации) - важнейший элемент, который позволить активно вовлечь в смарт-грид всех.
Без этого у процесса развёртывания и развития не будет главного -
стимула снизу.
Вы вообще осознаёте, какой потенциал у частников? У этих сотен миллионов пользователей Сети, которые сейчас - пассивные потребители?
Для примера... возьмём даже не генерацию, а очень важную функцию маневровой ёмкости Сети.
Если рассмотреть недалёкое (надеюсь) уже будущее, где электромобили - правило, а не исключение.
Берём такой город, как Москва (~4,5 млн авто всех категорий), ёмкость батареи... ну, 75кВт, иначе совсем уж малолитражки выходят, пусть доля авто, подключённых к Сети - 50%, время подключения ~10 часов в сутки (в основном ночью, конечно), пусть ёмкость, которую автомобилисты могут отдать под маневровую - 30%, КПД энергетических транзакций... да пусть хоть 50% (хотя это и ужасные потери), и что мы получаем?
Получаем, что ежегодная ёмкость, доступная в такой Сети как маневровая, превысит ёмкость Загорской ГАЭС (причём вторую очередь посчитаем как уже сданную) примерно в 30 раз.
А, если учесть по всей стране, да ещё домохозяйства со своими накопителями, то объект формата Загорской ГАЭС вообще потеряется на фоне.
Если же нет правила обратного выкупа, то с чего мне предоставлять ресурсы своего авто в пользование Сети как маневровые? Или своего дома? Вот ещё... Вот когда я буду видеть прозрачность процесса - онлайн спред-на покупку-продажу энергии, я подумаю. И даже выстрою стратегию (выше такой-то цены - продавай, ниже такой-то - покупай). Некий аналог энергетической биржи, где распределительные сети зарабатывают на "спреде" энергетических микротранзакций.
Именно потому внедрение практики обратного выкупа генерации (и прежде всего - законодательно урегулированное) идёт по миру темпами, даже опережающими смарт-сети. Ибо соломку в этой области правительства (те, что видят для себя именно такое будущее) - предпочитают стелить заранее. Они знают, что эти формы денежно-энергетических отношений будут необходимы - как один из базисов. И заранее приучают население к их обыденности, делают их правилом, нормой.
Есть у тебя энергия (и неважно, откуда, главное - соответствие нормам Сети, что контролируют приборы учёта) - пусть "жалкие" 5 кВт*ч? Ты их можешь продать. Это также естественно, как их и купить.
Цитироватьpkl пишет:
Возможность нарабатывать плутоний для ядерного оружия. Быстро и много. Чего непонятного?
Непонятно тут только одно - кому это нужно может быть.
Чтобы аргумент действовал, он должен быть актуальным, а не виртуальным.
Иначе - государство не вольёт в эти меха средства.
Именно потому та же Локхид Мартин и ведёт работы на ТЯС, но "на свои", и вынуждена делать громкие заявления, чтобы привлечь инвесторов со стороны.
Ибо в госструктурах почему-то дураков нет - такие финансовые риски, и без сладких пряников в конце.
ЦитироватьShestoper пишет: Устройства, сочетающие вакуумированные объемы и сверхмощные сверхпроводящие магниты - это современные синхрофазотроны и токамаки, реализация БАК и ITER попутно развивает технологии электромагнитной катапульты.
Вот так сравнил! Уникальные научно-экспериментальные приборы без коммерческой отдачи в принципе - и гипотетический вариант транспортной системы высокой производительности и экономичности..
ЦитироватьShestoper пишет:
Не все было так линейно. Стоимость одноразовой ракеты и её низкая точность и малая полезная нагрузка делали её довольно хреновым средством доставки обычной взрывчатки по сравнению с бомбардировщиком. За ракеты ухватились только немцы, поскольку к концу войны их бомбардировщики практически не имели шансов добраться в Англию сквозь английскую ПВО.
Дальние ракеты так бы и остались оружием слабейшего, причем способным только куснуть противника, но не нокаутировать, если бы не подоспела ядерная бомба.
Именно сочетание трудносбиваемой дальней ракеты и сверхмощной бомбы создало оружие нового уровня.
Вы забыли про гвардейские миномёты, в просторечье - "катюши". Они и тогда, и сейчас являются весьма веским аргументом на поле боя.
Цитировать ...Совокупность этих факторов однозначно делало СКЭС нерентабельной на тогдашних технологиях.
Да всё проще, СКЭС нашлась куда более дешёвая альтернатива: арабская нефть и советский газ. И нефть тоже. И месторождения Мексиканского залива. И многие другие месторождения. Точно также и сейчас космическим электростанциям уже просматривается куда более дешёвая альтернатива. Термояд. Реакторы на быстрых нейтронах. Наконец, парогазовые установки и ЭХГ с высоким кпд, позволяющие эффективно сжигать даже дорогое топливо.
ЦитироватьУдешевление СБ, рост их КПД (что продолжается и сейчас) и изобретение (путь даже на концептуальном уровне) новых средств выведения (впрочем продолжение работ по магнитным подшипникам и по маглеву, его реализация в Китае развивает и технологии, необходимые для новых средств выведения) меняют картину.
Устройства, сочетающие вакуумированные объемы и сверхмощные сверхпроводящие магниты - это современные синхрофазотроны и токамаки, реализация БАК и ITER попутно развивает технологии электромагнитной катапульты.
Пока толстый сохнет, худой сдохнет. Чем собирать громадные панели в космосе, а потом ещё корячиться, транспортируя энергию с них на Землю с нехилыми потерями, проще понастроить реакторов и ПГУ прямо там, где надо, хоть в черте города.
Цитировать Но тем не менее новые технологии появляются (в том числе развиваются электроника и роботостроение, что облегчит масштабные работы в космосе), космические прожекты совершенствуются, энергопотребление человечества растет, и, если мы не скатимся в регресс и дикость, то появление космической энергетики рано или поздно произойдет.
Дык никто и не спорит. Просто не надо возлагать на них неоправданных надежд. Энергию, вырабатываемую в космосе, надо в космосе и использовать, а не гнать на Землю с потерями, угрожая техногенными катастрофами и нарушением энергетического баланса планеты.
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Вы вообще осознаёте, какой потенциал у частников? У этих сотен миллионов пользователей Сети, которые сейчас - пассивные потребители?
Оооо, блин! Вот Вы и раскрылись! Ещё один поклонник "частников"! :) Вы, небось, от Э. Маска тоже фанатеете? Так вот, нет у частников никакого потенциала. Будущее - за крупными и средними генерирующими компаниями. Уж как они там генерировать будут - их дело. Хоть от Солнца. Не в этом суть. Базовая основа современного общества - разделение труда. Пироги должен печь пирожник, сапоги тачать сапожник, а вырабатывать энергию - энергокомпании. Э.ОН Россия там, и т.д. С минимальными издержками. Вот к снижению издержек их и должны стимулировать, в т.ч. частники.
ЦитироватьДля примера... возьмём даже не генерацию, а очень важную функцию маневровой ёмкости Сети.
Если рассмотреть недалёкое (надеюсь) уже будущее, где электромобили - правило, а не исключение...
Да не будет такого. Просто потому, что нет столько доступного и дешёвого лития. А будет постепенный отказ от личного авто и замена его на рельсовый электротранспорт /трамваи и электрички/. Энергию для которых вырабатывают АЭС, ТЭС, ГЭС, ТЯЭС. И авиация на водороде, который будут вырабатывать те же АЭС, ГЭС, ТЯЭС. Всё. Больше говорить не о чем.
Остальной бред даже комментировать не хочется
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Возможность нарабатывать плутоний для ядерного оружия. Быстро и много. Чего непонятного?
Непонятно тут только одно - кому это нужно может быть.
Чтобы аргумент действовал, он должен быть актуальным, а не виртуальным.
Иначе - государство не вольёт в эти меха средства.
Именно потому та же Локхид Мартин и ведёт работы на ТЯС, но "на свои", и вынуждена делать громкие заявления, чтобы привлечь инвесторов со стороны.
Ибо в госструктурах почему-то дураков нет - такие финансовые риски, и без сладких пряников в конце.
Что Вам непонятно? Или Вы специально дурака включили? При чём тут разработка Локхид Мартин, если я говорил о гибридных реакторах, которые обещают построить российское и китайское гос-ва? И уже вливают, по крайней мере, по линии Росатома в наш проект. Кстати, Вы бы поинтересовались участием американского гос-ва в проекте ITER. Про лабораторию Сандия /где Z-машина/ тоже бы поинтересовались. И про NIF, хотя это не совсем то.
Цитироватьpkl пишет:
Оооо, блин! Вот Вы и раскрылись! Ещё один поклонник "частников"! :) Вы, небось, от Э. Маска тоже фанатеете? Так вот, нет у частников никакого потенциала.
А чего так нервенно-то? Знаете что неправы и нагнетаете специально? Зря...
Цитироватьpkl пишет:
Да не будет такого. Просто потому, что нет столько доступного и дешёвого лития.
А литий не догма. Хотя его запасы в мире - около 28 миллионов тонн, думаю хватит надолго... А не хватит - так есть алюминий-ионные батареи, которые дешевле, быстрее заряжаются и т.п.
Алюминий-ионные аккумуляторные батареи (http://neo-energy.ru/publ/teplovye_nasosy/aljuminij_ionnye_akkumuljatornye_batarei/3-1-0-123)
Надеюсь вы не считаете, что с алюминием на Земле есть какие-то проблемы?
Цитироватьpkl пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Кто первый сможет сделать работающий гибридник, тот получит колоссальное военное преимущество.
И какое, интересно? Какое это преимущество он получит?
я тоже не понял, что это за колоссальное и военное преимущество
Ну я же ответил здесь:
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum10/topic13655/message1400039/#message1400039
Возможность нарабатывать плутоний для ядерного оружия. Быстро и много. Чего непонятного?
непонятно, почему Вы считаете это "колоссальным преимуществом"
И что ж народ так и норовит уйти куда-нибудь в сторону от темы стимулов развития ПК (см. название темы)? :-D Закрадывается не хорошее чувство, что стимулов и прогресса нет, а потому и никакой философии с футурологией :-( PS Про акки http://www.nature.com/nature/journal/v520/n7547/full/nature14340.html Не все там так радужно, как в СМИ расписали.
Цитироватьpkl пишет:
При чём тут разработка Локхид Мартин
Это (их финансирование) очень неплохо демонстрирует, как военные структуры государства "заинтересованы" в ТЯС.
Цитировать
pkl пишет:
которые обещают построить российское и китайское гос-ва
Обещать - обещают. И даже вливают средства, не спорю. Или обещают влить - в ближайшем будущем. И результаты - обещают.
В ТЯС "вливают", емнип, уже лет 40. В разной форме, в разных объёмах, разные государства.
Вливают, вливают, да не дольют всё никак.
Очень глубокая ёмкость, судя по всему.
Я, повторюсь, не ожидаю первых коммерческих реакторов ближе 40 ... 50-го года. DEMO запустить к этому времени хотя бы - уже будет достижение.
Хотя очень хотелось бы, чтобы допилили, конечно (особенно - в компактном и дешёвом варианте!).
Цитироватьpkl пишет:
Базовая основа современного общества - разделение труда. Пироги должен печь пирожник, сапоги тачать сапожник, а вырабатывать энергию - энергокомпании. Э.ОН Россия там, и т.д. С минимальными издержками.
В который уже раз - не надо сугубо инженерные моменты переносить в область реалий реализации.
Специализация - это правильно.
Но не нужно путать однозначно специализацию и укрупнение конечной генерации.
Я не сам произвожу те СБ, которые использую.
А укрупнение поставщиков генерации в реальности ведёт к ухудшению моделей управления и экономических параметров.
И постоянному росту конечной цены.
Потому что приводит к монополии, полному выключению рыночных механизмов взаимодействия, медленному циклу обновления основных средств, стагнации, отсутствию значимых стимулов к инновациям.
И тут всё приходится делать "из-под государственного пинка".
А государство тот ещё "пинальщик".
"Эффективный" менеджер, каких мало!
Причём везде (и при капитализме, и при социализме, при любых формах гос-строя).
Да и крупный поставщик - становится игроком таким, что его не особо и попинаешь. Когда у вас де-факто монополия - даже государство не требует, а просит уже. Тихо и вежливо. О банкротстве и закрытии как угрозе при неэффективности - речи вообще уже не идёт. И придумать монополисту, почему тарифы нужно всенепременно повышать, а не снижать год от года - ему как раз проще простого.
Очень даже обосновано.
Цитироватьpkl пишет:
Вот к снижению издержек их и должны стимулировать, в т.ч. частники.
Ну вот как частники могут стимулировать их?! Какие механизмы?
Когда выходит в результате волшебное слово монополия?
Какое влияние я могу оказать на водоканал, и электросети, если меня не устраивает их качество или их цена? Насчёт качества поставок вы огромную кучу нервов потеряете, прежде чем просто докажете им, что их поставки не соответствуют нормам, а уж о влиянии на тарифы "снизу" вообще речи никакой нет.
Влияние же через "государство" - это механизм ещё более трудоёмкий и долгий.
Для конечного потребителя.
Цитироватьpkl пишет:
Просто потому, что нет столько доступного и дешёвого лития. А будет постепенный отказ от личного авто и замена его на рельсовый электротранспорт /трамваи и электрички/.
Литий, как вам уже ниже написали - не догма. Есть множество других технологий аккумулирования, не требующих оного, вплоть до экзотики супермаховиков или водородных накопителей. Литий просто сейчас прост, довольно-таки хорошо уже разработан, и потому массово используется. Да и его не так уж мало.
А о всенепременном отказе от личного транспорта я слышу с самого рождения.
Честно - фантасты с середины прошлого века об этом толкуют - как о единственном выходе из ситуации накопления проблем роста транспортной сети.
Они пишут (некоторые - до сих пор) - а количество личных авто только растёт.
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
закрадывается не хорошее чувство, что стимулов и прогресса нет,
А чего ему закрадываться-то? Можно вышагивать в полный рост, не стесняясь.
Для ПК нет действующих, актуальных и сильных стимулов.
Есть - субъективные мнения формата "очень хочется" и "без этого всё равно нельзя".
Потому, мнения остаются мнениями, а реалии - остаются реалиями.
Можно ещё раз перечитать вечное гегелевское "все существующее - разумно", и не увеличивать энтропию переливанием из пустого в порожнее.
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
И что ж народ так и норовит уйти куда-нибудь в сторону от темы стимулов развития ПК (см. название темы)? :-D Закрадывается не хорошее чувство, что стимулов и прогресса нет
На текущем технологическом уровне никаких
рациональных стимулов для развития ПК нет
Иррациональные - в духе "очень хочется" или "надо щеки надуть" - есть. Но их недостаточно.
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
И что ж народ так и норовит уйти куда-нибудь в сторону от темы стимулов развития ПК (см. название темы)? :-D PS Про акки http://www.nature.com/nature/journal/v520/n7547/full/nature14340.html Не все там так радужно, как в СМИ расписали.
"Гимн офисных хомячков"(c)
"Как жаль что только две щеки,
но нетеряют бодрость духа хомяки.
Есть всего одна у нас зада-ача,
мы Хомяки и мы хомя-а-ачим"!
:|
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Не все там так радужно, как в СМИ расписали.
ЦитироватьThe cell exhibits well-defined discharge voltage plateaus near 2 volts, a specific capacity of about 70 mA h g–1 and a Coulombic efficiency of approximately 98 per cent. The cathode was found to enable fast anion diffusion and intercalation, affording charging times of around one minute with a current density of ~4,000 mA g–1 (equivalent to ~3,000 W kg–1), and to withstand more than 7,500 cycles without capacity decay.
Ровно то же, что писали в научпопе: Напряжение по 2вольта на ячейку, 7500 циклов перезарядки и высокая скорость зарядки - ни словом не соврали, ироды... Тон только оптимистический был...
ЦитироватьAlex_II пишет:
Ровно то же, что писали в научпопе: Напряжение по 2вольта на ячейку, 7500 циклов перезарядки и высокая скорость зарядки - ни словом не соврали, ироды... Тон только оптимистический был...
У моих любимых LFP может порядка 8000 циклов и удельная мощность около 7Вт/г ;)
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
У моих любимых LFP может порядка 8000 циклов
До потери 20% емкости или до полного умирания?
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
У моих любимых LFP может порядка 8000 циклов
До потери 20% емкости или до полного умирания?
Да, до потери 20% емкости. Вот pdf-ка тестирования А123 http://komar.bitcheese.net/files/JensGroot.pdf график на 74-й странице.
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Если рассмотреть недалёкое (надеюсь) уже будущее, где электромобили - правило, а не исключение.
Берём такой город, как Москва (~4,5 млн авто всех категорий), ёмкость батареи... ну, 75кВт, иначе совсем уж малолитражки выходят, пусть доля авто, подключённых к Сети - 50%, время подключения ~10 часов в сутки (в основном ночью, конечно), пусть ёмкость, которую автомобилисты могут отдать под маневровую - 30%, КПД энергетических транзакций... да пусть хоть 50% (хотя это и ужасные потери), и что мы получаем?
Получаем, что ежегодная ёмкость, доступная в такой Сети как маневровая, превысит ёмкость Загорской ГАЭС (причём вторую очередь посчитаем как уже сданную) примерно в 30 раз.
А, если учесть по всей стране, да ещё домохозяйства со своими накопителями, то объект формата Загорской ГАЭС вообще потеряется на фоне.
Если же нет правила обратного выкупа, то с чего мне предоставлять ресурсы своего авто в пользование Сети как маневровые? Или своего дома? Вот ещё... Вот когда я буду видеть прозрачность процесса - онлайн спред-на покупку-продажу энергии, я подумаю. И даже выстрою стратегию (выше такой-то цены - продавай, ниже такой-то - покупай). Некий аналог энергетической биржи, где распределительные сети зарабатывают на "спреде" энергетических микротранзакций
Все это очень неплохо,но вы забыли про гибридники.Приехал домой подключился к сети ,тепло светло и тд, За окном тихонько двигатель урчит.С учетом возможности создания двигателя на основе принципа работы СПГГи прямым преобразованием в электроэнергию КПД будет не ниже чем на ТЭС ,а какая гибкость и подвижность!!Давненько я над этим подумывалНо лежало под сукном Называлось :распределенные электрические сети. Но это так к слову.
Цитироватьpkl пишет:
Вы забыли про гвардейские миномёты
Это совсем другой класс ракет, чем ФАУ и Р-7. Тут не столько Циолковского и Годтарта надо вспоминать, сколько Конгрива и Засядько.
Цитироватьpkl пишет:
Да всё проще, СКЭС нашлась куда более дешёвая альтернатива: арабская нефть и советский газ.
Дешевая, но временная.
Цитироватьpkl пишет:
Точно также и сейчас космическим электростанциям уже просматривается куда более дешёвая альтернатива. Термояд. Реакторы на быстрых нейтронах. Наконец, парогазовые установки и ЭХГ с высоким кпд, позволяющие эффективно сжигать даже дорогое топливо.
Тоже временная.
Причем тут ограничивающим фактором станет не столько исчерпание топлива, сколько тепловой баланс Земли.
И все равно придется либо думать над дешевым и грузоподъемным космическим транспортом, или закукливаться (при всех издержках этого сценария).
А для создания СКЭС дешевый космический транспорт - базовое условие. Его создание до середины текущего века позволит потом не опасаться закукливания на Земле.
Цитироватьpkl пишет:
Дык никто и не спорит. Просто не надо возлагать на них неоправданных надежд. Энергию, вырабатываемую в космосе, надо в космосе и использовать, а не гнать на Землю с потерями, угрожая техногенными катастрофами и нарушением энергетического баланса планеты.
А я и не считаю СКЭС с передачей энергии на Землю основным типом электростанций на сколь угодно долгую перспективу. Они хороший переходный вариант на ближайшие лет 100, чтобы начать экспансию. Наглядно показать, что из космоса можно с выгодой импортировать не только метеопрогнозы.
Причем и в этот период они в лучшем случае закроют десятки процентов энергопотребления, а может и только единицы процентов.
А в дальнейшем, по мере роста космической промышленности и космических поселений, большая часть произведенной энергии будет потребляться в космосе.
СКЭС я потому считаю важным элементом переходного периода от сегодняшнего дня до эпохи полномасштабной экспансии, что для их создания космический транспорт нового уровня является необходимым. В отличии от тоже привлекательных электростанций на угле, уране, дейтерии.
ЦитироватьКубик пишет:
Вот так сравнил!Уникальные научно-экспериментальные приборы без коммерческой отдачи в принципе - и гипотетический вариант транспортной системы высокой производительности и экономичности..
На БАК до 2009 года потратили 6 гигадолларов, при длине 27 км. Порядка 200 миллионов на км.
При строительстве длинной катапульты из-за развертывания крупносерийного производства сверхпроводящих магнитов и другого оборудования можно ожидать значительного снижения цены. Допустим - до 100 миллионов на км длины катапульты.
Тогда катапульта длиной 1000 км обойдется в 100 миллиардов. Сопоставимо с программой Сатурн-Аполлон, если учесть инфляцию с 60-ых.
По опыту эксплуатации китайского маглева - ежегодные эксплуатационные расходы порядка единиц процентов от стоимости строительства.
Допустим, что катапульта должна окупиться за 10 лет, причем эксплуатационные затраты за 10 лет будут равны затратам на строительство.
Тогда ежегодно за запуски придется платить по 20 миллиардов.
При выведении 200 тысяч тонн в год и цене выведения 100 долларов за кг набегает требуемая сумма.
200 тысяч тонн - это ежегодное развертывание на орбите 20 ГВт генерирующих мощностей (с учетом потерь при передаче энергии на Землю).
Производство генерирующих мощностей примем за 1000 долларов/кВт.
Тогда производство мощностей на 200 ГВт - это 200 миллиардов.
И ещё 200 миллиардов выведение.
Ещё какие-то суммы пойдут на орбитальную сборку (дистанционно управляемыми манипуляторами) и эксплуатацию.
Примем суммарные затраты на создание и 20-летнюю эксплуатацию 200 ГВт СКЭС 1-1,5 триллиона.
Если ресурс СКЭС принять равным 20 годам, то за этот срок будет доставлено на Землю 35 триллиона кВт-часов энергии. При цене 5 центов за кВт-час - это 1,75 триллиона долларов.
При довольно консервативных оценках проект получается прибыльным.
ЦитироватьShestoper пишет:
По опыту эксплуатации китайского маглева - ежегодные эксплуатационные расходы порядка единиц процентов от стоимости строительства.
Это какого - того что из Шанхая в аэропорт ходит? То-то у него скорость ограничена 300км/час, при возможных 450км/час...
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Оооо, блин! Вот Вы и раскрылись! Ещё один поклонник "частников"! :) Вы, небось, от Э. Маска тоже фанатеете? Так вот, нет у частников никакого потенциала.
А чего так нервенно-то? Знаете что неправы и нагнетаете специально? Зря...
Нет, не знаю. Просто забавно.
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Да не будет такого. Просто потому, что нет столько доступного и дешёвого лития.
А литий не догма. Хотя его запасы в мире - около 28 миллионов тонн, думаю хватит надолго...
Вот тут:
http://autotesla.com/forum/showthread.php?t=250
утверждается, что
Цитировать...для 25 кВтч батареи необходимо 44 фунта LCE, или 20 кг, то есть 800 грамм на кВт/ч.
Теперь Tesla Model S:
ЦитироватьСогласно US Environmental Protection Agency (EPA) заряда литий-ионного аккумулятора ёмкостью 85 кВт⋅ч хватает на 265 миль (426 км), что позволяет Model S преодолевать наибольшую дистанцию из доступных на рынке электромобилей.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Tesla_Model_S
85 х 0,8 = 68 кг.
28 000 000 000 / 68 = 411 764 705 авто. Можно сделать. При этом в одном только Китае
ЦитироватьКоличество автотранспорта Поднебесной в 2014 году (по ноябрь включительно) составило 15% мирового автопарка. Всего в стране насчитывается 154 млн транспортных средств.
http://auto.amic.ru/news2/18936/
а всего на 2007 г.
ЦитироватьПо оценкам специалистов, мировой автопарк насчитывает около 900 млн. ед.
http://www.donbiz.ru/archive/articles/1141.html
Ну и напоследок ;) :
ЦитироватьК 2035 году количество автомобилей во всем мире удвоится и достигнет 1,7 млрд. экземпляров.
http://www.autostat.ru/news/view/11985/
ЦитироватьА не хватит - так есть алюминий-ионные батареи, которые дешевле, быстрее заряжаются и т.п.
Алюминий-ионные аккумуляторные батареи (http://neo-energy.ru/publ/teplovye_nasosy/aljuminij_ionnye_akkumuljatornye_batarei/3-1-0-123)
Надеюсь вы не считаете, что с алюминием на Земле есть какие-то проблемы?
С алюминием проблем нет. Но есть проблемы с алюминиевыми аккумуляторами. Вообще, на самом деле натрий бы здорово подошёл. Но с натриевыми аккумуляторами тоже проблемы. Короче, забудьте про электромобили, раз и навсегда. Дизеля и солярка из угля - наше всё!
ЦитироватьShestoper пишет:
Допустим, что катапульта должна окупиться за 10 лет, причем эксплуатационные
затраты за 10 лет будут равны затратам на строительство.
Тогда ежегодно за запуски придется платить по 20 миллиардов.
При выведении 200 тысяч тонн в год и цене выведения 100 долларов за кг набегает требуемая сумма. 200 тысяч тонн - это ежегодное развертывание на орбите 20 ГВт генерирующих мощностей (с учетом потерь при передаче энергии на Землю).
Производство генерирующих мощностей примем за 1000 долларов/кВт.
Тогда производство мощностей на 200 ГВт - это 200 миллиардов.
И ещё 200 миллиардов выведение. Ещё какие-то суммы пойдут на орбитальную сборку (дистанционно управляемыми манипуляторами:!:) и эксплуатацию. Примем суммарные затраты на создание и 20-летнюю эксплуатацию 200 ГВт СКЭС 1-1,5 триллиона.
Если ресурс СКЭС принять равным 20 годам, то за этот срок будет доставлено на Землю 35 триллиона кВт-часов энергии. При цене 5 центов за кВт-час - это 1,75 триллиона долларов.
При довольно консервативных оценках проект получается прибыльным.
При довольно свободном беге пальцев по клавиатуре..и - стоимость приёмной части, организация всего проекта
?
Цитироватьpkl пишет:
Короче, забудьте про электромобили, раз и навсегда. Дизеля и солярка из угля - наше всё!
а в "прогнозы" будете сами себя вписывать? :)
Цитироватьpkl пишет:
С алюминием проблем нет. Но есть проблемы с алюминиевыми аккумуляторами. Вообще, на самом деле натрий бы здорово подошёл. Но с натриевыми аккумуляторами тоже проблемы. Короче, забудьте про электромобили, раз и навсегда. Дизеля и солярка из угля - наше всё!
О как... .
:o
Цитироватьvlad7308 пишет:
непонятно, почему Вы считаете это "колоссальным преимуществом"
А чем ещё считать возможность нарабатывать дёшево и быстро много-много плутония? Колоссальным недостатком?
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
И что ж народ так и норовит уйти куда-нибудь в сторону от темы стимулов развития ПК (см. название темы)?
Проблема, я думаю, в абсолютном непонимании большинством людей всей сложности ситуации. Дело ведь не только в нехватке ресурсов, как с тем же литием. Современная цивилизация явно достигла предела воздействия на Землю. В космосе запас ещё есть. Но! Люди совсем не хотят меняться! :( Вон, уже мечтают о тур. полётах на Марс. А сколько энергии потребует такой туризм? Об этом никто не хочет задумываться. Короче, все требуют и дальше продолжения праздника потребления. "Я требую продоложения банкета!" Вот это и беспокоит. Причём куда больше, чем нехватка нефти или лития.
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Цитироватьpkl пишет:
При чём тут разработка Локхид Мартин
Это (их финансирование) очень неплохо демонстрирует, как военные структуры государства "заинтересованы" в ТЯС.
Военные структуры этого государства финансируют NIF.
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
которые обещают построить российское и китайское гос-ва
Обещать - обещают. И даже вливают средства, не спорю. Или обещают влить - в ближайшем будущем. И результаты - обещают.
В ТЯС "вливают", емнип, уже лет 40. В разной форме, в разных объёмах, разные государства.
Вливают, вливают, да не дольют всё никак.
Очень глубокая ёмкость, судя по всему.
Я, повторюсь, не ожидаю первых коммерческих реакторов ближе 40 ... 50-го года. DEMO запустить к этому времени хотя бы - уже будет достижение.
Ну и что? Средневековые соборы вообще столетиями строили. Как и китайскую стену.
ЦитироватьХотя очень хотелось бы, чтобы допилили, конечно (особенно - в компактном и дешёвом варианте!).
В компактном и дешёвом варианте уже есть - водородная бомба.
ЦитироватьVlad_hm пишет:
В который уже раз - не надо сугубо инженерные моменты переносить в область реалий реализации.
Специализация - это правильно.
Но не нужно путать однозначно специализацию и укрупнение конечной генерации.
Я не сам произвожу те СБ, которые использую.
А укрупнение поставщиков генерации в реальности ведёт к ухудшению моделей управления и экономических параметров.
И постоянному росту конечной цены.
Потому что приводит к монополии, полному выключению рыночных механизмов взаимодействия, медленному циклу обновления основных средств, стагнации, отсутствию значимых стимулов к инновациям...
Решение давным давно найдено - антимонопольное законодательство и его правильное применение. И можно обойтись без всяких солнечных батарей и генерирующих частников. А укрупнение поставщиков в реальности ведёт к снижению издержек /при условии сохранения конкуренции между ними/.
ЦитироватьНу вот как частники могут стимулировать их?! Какие механизмы?
Я же говорю: антимонопольное законодательство. Общества по защите прав потребителей. Выборы, наконец. Те методы, которые предлаете Вы /солнечные батареи на каждой хижине/ - ни что иное, как надевание штанов через голову. Общество должно добиваться улучшения общественных институтов и общественной инфраструктуре. То, что предлагаете Вы - это возврат, в конечном счёте, к натуральному хоз-ву. К Средневековью.
ЦитироватьЛитий, как вам уже ниже написали - не догма.
Литию, при современном технологическом уровне, нет никакой альтернативы. Поэтому литиевые аккумуляторы используются сейчас везде, от сотовых телефонов, до автомобилей и спутников. А всё остальное, в т.ч. что Вы перечислили, так и остаётся экзотикой.
ЦитироватьА о всенепременном отказе от личного транспорта я слышу с самого рождения.
Честно - фантасты с середины прошлого века об этом толкуют - как о единственном выходе из ситуации накопления проблем роста транспортной сети.
Они пишут (некоторые - до сих пор) - а количество личных авто только растёт.
Злые языки говорят, что в Европе количество личных авто начало снижаться.
Цитироватьvlad7308 пишет:
На текущем технологическом уровне никаких рациональных стимулов для развития ПК нет
Иррациональные - в духе "очень хочется" или "надо щеки надуть" - есть. Но их недостаточно.
Есть один: национальный престиж и укрепление власти.
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Все это очень неплохо,но вы забыли про гибридники.Приехал домой подключился к сети ,тепло светло и тд, За окном тихонько двигатель урчит.С учетом возможности создания двигателя на основе принципа работы СПГГи прямым преобразованием в электроэнергию КПД будет не ниже чем на ТЭС ,а какая гибкость и подвижность!!Давненько я над этим подумывалНо лежало под сукном Называлось :распределенные электрические сети. Но это так к слову.
Да, давайте, попробуйте. Подключите своё авто к своей квартире. :D
pkl>> Дизеля и солярка из угля - наше всё!
Это утопия. При таком отношении к ресурсам скоро ничего не останется.
На Земле слишком много паразитов не желающих работать.
При существующем миропорядке постоянные войны и разврат уничтожат человечество.
Человек должен трудиться, а не биться лбом о землю.
Вы хоть знаете что такое СПГГ?
Цитироватьpkl пишет:
Да, давайте, попробуйте. Подключите своё авто к своей квартире. :D
600 вт или около того.Светло будет чайку попить тоже хватит.У гибридников мощность около 100 квт может быть .Вам этого мало???
ЦитироватьShestoper пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Вы забыли про гвардейские миномёты
Это совсем другой класс ракет, чем ФАУ и Р-7. Тут не столько Циолковского и Годтарта надо вспоминать, сколько Конгрива и Засядько.
А какая разница? Мы не конкретизировали. ;)
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Да всё проще, СКЭС нашлась куда более дешёвая альтернатива: арабская нефть и советский газ.
Дешевая, но временная.
Цитироватьpkl пишет:
Точно также и сейчас космическим электростанциям уже просматривается куда более дешёвая альтернатива. Термояд. Реакторы на быстрых нейтронах. Наконец, парогазовые установки и ЭХГ с высоким кпд, позволяющие эффективно сжигать даже дорогое топливо.
Тоже временная.
Причем тут ограничивающим фактором станет не столько исчерпание топлива, сколько тепловой баланс Земли.
И все равно придется либо думать над дешевым и грузоподъемным космическим транспортом, или закукливаться (при всех издержках этого сценария).
А для создания СКЭС дешевый космический транспорт - базовое условие. Его создание до середины текущего века позволит потом не опасаться закукливания на Земле.
Согласен со всем, кроме последнего абзаца. СКЭС - это тупик и трата ресурсов вхолостую. Искать надо другой вариант. Издержки на перемещение в космосе столь велики, что возить туда-сюда надо только что-то очень компактное и очень ценное. Метеоснимки? Да. Но нам же этого мало?
ЦитироватьА я и не считаю СКЭС с передачей энергии на Землю основным типом электростанций на сколь угодно долгую перспективу. Они хороший переходный вариант на ближайшие лет 100, чтобы начать экспансию...
Нет, это не пойдёт. Никто не будет тратить такие колоссальные ресурсы в очевидно тупиковое направление /полагаю, про тепловой баланс не только я да Вы знаем/. Стимулом для выхода цивилизации в космос должно быть что-то другое. Что-то очень ценное, которе имеет смысл добывать там и что надо иметь здесь. Когда-то предлагали гелий-3. Ещё можно предложить редкоземельные металлы. Это тоже, в некотором роде, энергия. Только в более компактном и удобном для перемещения и хранения виде.
Цитироватьvlad7308 пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Короче, забудьте про электромобили, раз и навсегда. Дизеля и солярка из угля - наше всё!
а в "прогнозы" будете сами себя вписывать? :)
Уже:
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum9/topic13611/message1400957/#message1400957
ЦитироватьLunatik-k пишет:
pkl>> Дизеля и солярка из угля - наше всё!
Это утопия. При таком отношении к ресурсам скоро ничего не останется.
На Земле слишком много паразитов не желающих работать.
При существующем миропорядке постоянные войны и разврат уничтожат человечество.
Человек должен трудиться, а не биться лбом о землю.
Так в том то и проблема, что никто ничего хочет менять!
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Вы хоть знаете что такое СПГГ?
Нет. Что это?
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Да, давайте, попробуйте. Подключите своё авто к своей квартире. :D
600 вт или около того.Светло будет чайку попить тоже хватит.У гибридников мощность около 100 квт может быть .Вам этого мало???
Ну так попробуйте! :)
ЦитироватьLunatik-k пишет:
При существующем миропорядке постоянные войны и разврат уничтожат человечество.
Ну так займись изменением миропорядка, какие проблемы?
Цитироватьpkl пишет:
По данным "Куриосити", радиация там будь здоров: магнитное поле и атмосфера такие, что их всё равно что нет.
Вроде, если я все правильно помню, он наоборот показал, что радиация на Марсе примерно как на МКС.
А МКС, очевидно, находится внутри земной магнитосферы.
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Да, давайте, попробуйте. Подключите своё авто к своей квартире. :D
600 вт или около того.Светло будет чайку попить тоже хватит.У гибридников мощность около 100 квт может быть .Вам этого мало???
Ну так попробуйте! :)
Ну тупой!!Я ему про идею,а у него как у Старого :на выходе "пришпандорить самолет к МБР"Технологию не подскажешь,раз такой умный ,ты вроде никак анженер.Заодно на досуге посчитай экономику такого подключения!Может хватит дурью маяться!
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Да, давайте, попробуйте. Подключите своё авто к своей квартире.
600 вт или около того.Светло будет
чайку попить тоже хватит.У гибридников мощность около 100 квт может быть .Вам
этого мало???
И что, гонять двигатель /аккмулятор автомобиля ради того, чтобы питать электроприборы в квартире? Для этого есть специализированные генераторы, работающие в другом режиме, а кстати, аккумуляторы обычного автомобиля в первую очередь стартерные, и отдача у них на меньших токах хуже, как и у электромобильных, впрочем.....Если так охота "засетиться" - ставьте генератор,/ СБ и пр., и подключайтесь на здоровье.. А гибридники при чём? 100 кВт
:o..
ЦитироватьКубик пишет:
ЦитироватьЮрий Темников
пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Да, давайте, попробуйте. Подключите своё авто к своей квартире.
600 вт или около того.Светло будет
чайку попить тоже хватит.У гибридников мощность около 100 квт может быть .Вам
этого мало???
И что, гонять двигатель /аккмулятор автомобиля ради того, чтобы питать электроприборы в квартире? Для этого есть специализированные генераторы, работающие в другом режиме, а кстати, аккумуляторы обычного автомобиля в первую очередь стартерные, и отдача у них на меньших токах хуже, как и у электромобильных, впрочем.....Если так охота "засетиться" - ставьте генератор,/ СБ и пр., и подключайтесь на здоровье.. А гибридники при чём? 100 кВт :o
..
В Израиле тоже дурью маются. Шоссе пьезоэлементами покрывают... .
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Ну тупой!!Я ему про идею,а у него как у Старого :на выходе "пришпандорить самолет к МБР"Технологию не подскажешь,раз такой умный ,ты вроде никак анженер.Заодно на досуге посчитай экономику такого подключения!Может хватит дурью маяться!
Да упаси бог! Мы ж только о ваших идеях и говорим!
И обсуждали именно саму идею пришпандёрить к МБР самолёт.
О технической реализации этого бреда я вообще ни слова не сказал.
И идею питать дом от мотора автомобиля обсуждаем именно как очередную бредовую идею.
Цитироватьm-s Gelezniak пишет: В Израиле тоже дурью маются. Шоссе пьезоэлементами покрывают.
Меня один товарищ очень долго убеждал, что на авто надо бы поставить ветряк - ветерок, мол, на ходу бесплатный...
ЦитироватьКубик пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak
пишет: В Израиле тоже дурью маются. Шоссе пьезоэлементами покрывают.
Меня один товарищ очень долго убеждал, что на авто надо бы поставить ветряк - ветерок, мол, на ходу бесплатный...
Зря вы так, там говорят на кибуц хватает.
ЦитироватьКубик пишет:
А гибридники при чём? 100 кВт :o ..
Гибридные автомобили,они со встроенными генераторами в них двигатель работает в нескольких стабильных режимах КПД ресурс значительно улучшаются,расход топлива уменьшается.Готовый передвижной энергоблок.СПГГ- свободно-поршневой генератор газов_подробности в Вике.Вырвано из контекста с мясом-не для квартиры_ в сеть гибкость по мощности и получаемая энергия дешевле чем от аккумуляторов.
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
ЦитироватьКубик
пишет:
А гибридники при чём? 100 кВт ..
Гибридные автомобили,они со встроенными генераторами в них двигатель работает в нескольких стабильных режимах КПД ресурс значительно улучшаются,расход топлива уменьшается.Готовый передвижной энергоблок.СПГГ- свободно-поршневой генератор газов_подробности в Вике.
Покупай Теслу. И бензогенератор в багажник... .
ЦитироватьСтарый пишет:
И идею питать дом от мотора автомобиля обсуждаем именно как очередную бредовую идею.
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Гибридные автомобили,они со встроенными генераторами в них двигатель работает в нескольких стабильных режимах КПД ресурс значительно улучшаются,расход топлива уменьшается.Готовый передвижной энергоблок.СПГГ- свободно-поршневой генератор газов_подробности в Вике.Вырвано из контекста с мясом-не для квартиры_ в сеть гибкость по мощности и получаемая энергия дешевле чем от аккумуляторов.
Изменено: Юрий Темников (//forum/user/23452/) - 04.08.2015 01:22:20
Сударь вы сегодня опять на спинном мозгу??!! Идея то не моя .Вы что и читать разучились??? вот вариант исполнения признаюсь,да.
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Сударь вы сегодня опять на спинном мозгу??!!
Вы, сударь, намекаете что мой спинной мозг умнее вашего головного? ;)
Надежды юношей питают!
ЦитироватьЮрий Темников пишет: Готовый передвижной энергоблок.СПГГ- свободно-поршневой генератор газов
О, боже! С каких помоек ты откапываешь свои бредовые суперидеи... По запаху, чтоль находишь?
Цитироватьm-s Gelezniak пишет: Зря вы так, там говорят на кибуц хватает.
Это там говорят - " Не крути нам мозги - тут все - евреи!" (с)?
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Надежды юношей питают!
Даже не надейся!
Ну, Старый! Заводит эта "сладкая парочка" - Серж с Юрием?..Куда уж мне было вытерпеть..Лучше - их "мимо ушей", пущай других доводят.. Места на страницах форума только жаль..
Цитироватьpkl пишет:
Но есть проблемы с алюминиевыми аккумуляторами.
Они вполне решаемые проблемы. О чем и написана та заметка, что по ссылке... Или вы надеетесь убедить меня, что решить эти проблемы невозможно?
Цитироватьpkl пишет:
Короче, забудьте про электромобили, раз и навсегда. Дизеля и солярка из угля - наше всё!
Как же вы любите говорить категоричные и абсолютно неверные вещи... Ну смешно же... Самое смешное - чем категоричнее - тем неправильнее...
Цитироватьpkl пишет:
Есть один: национальный престиж и укрепление власти.
Это проходит по статье "надувание щек"...
Цитироватьpkl пишет:
Нет. Что это?
СППГ - это довольно оригинальный ДВС с минимумом движущихся частей - практически просто труба со свободно летающим поршнем и катушкой для преобразования движения поршня в электричество. Любопытно, но никак не панацея от всего... Зато конструкция очень простая.
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Гибридные автомобили,они со встроенными генераторами в них двигатель работает в нескольких стабильных режимах КПД ресурс значительно улучшаются,расход топлива уменьшается.Готовый передвижной энергоблок.
ЦитироватьСтарый пишет:
Юрий Темников пишет: Готовый передвижной энергоблок.СПГГ- свободно-поршневой генератор газовО, боже! С каких помоек ты откапываешь свои бредовые суперидеи... По запаху, чтоль находишь?
Вот так Старый и воюет Похоже и вправду СЦИ.
ЦитироватьAlex_II пишет: Любопытно, но никак не панацея от всего... Зато конструкция очень простая.
Да, удобно не зависеть от механики, кроме системы подачи топлива, и пар при нужде для привода можно использовать.. Ещё и классический пулемёт напоминает..
В начале 20 века Электрогенераторы были линейными Вращние парового двигателя кривошипно-шатунный механизм превращал во возвратно -поступательное гЕНЕРАТОРЫ С ВРАЩАЮЩИМСЯ РОТОРОМ ПОЯВИЛИСЬ ПОЗДНЕЕ .Так вот механическую энергию поршня превращаем в электрическую с помощью линейного генератора.Простота конструкции высокий КПД, малый вес и большой ресурс,
Цитироватьpkl пишет:
Никто не будет тратить такие колоссальные ресурсы в очевидно тупиковое направление /полагаю, про тепловой баланс не только я да Вы знаем/. Стимулом для выхода цивилизации в космос должно быть что-то другое. Что-то очень ценное, которе имеет смысл добывать там и что надо иметь здесь. Когда-то предлагали гелий-3.
Ну давайте посчитаем.
Допустим нам нужно обеспечить работу генерирующих мощностей 1 ТВт.
Для этого нужны СКЭС массой 8-10 миллионов тонн (c учетом потерь при лучевой передаче). Ежегодный грузопоток на орбиту должен составлять порядка 0,3-0,7 миллиона тонн, в зависимости от ресурса СКЭС.
А теперь, для сравнения, термояд.
Для годовой работы электростанций мощностью 1 ТВт нужно около 100 тонн гелия-3. Для их добычи нужно перелопатить 10 миллиардов тонн грунта. ЕЖЕГОДНО, Карл! НА ЛУНЕ!
Да ещё и прогреть этот грунт на 700 градусов для выделения гелия.
Это сравнимо с годовой добычей полезных ископаемых на Земле.
Я не спорю, когда-нибудь это станет возможно.
Но явно не через 30-40 лет.
В ближайшие десятилетия мы явно не сможет отправить на Луну столько техники, чтобы ежегодно перерабатывать миллиарды тонн реголита. И мы в такие сроки ещё не сможем развернуть на Луне масштабное производство разнообразной горной техники.
Ежегодная транспортировка с Земли на орбиту сотен тысяч тонн конструкций СКЭC, или даже производство на Луне СБ по упрощенной технологии - при всей грандиозности все же выглядит гораздо более близкой и доступной для реализации задачей.
Не говоря уже про то, что от реакции дейтерий-тритий до реакции дейтерий-гелий (с рабочей температурой в реакторе около 800 миллионов градусов) немалая дистанция в развитии УТС.
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Так вот механическую энергию поршня превращаем в электрическую с помощью линейного генератора.Простота конструкции высокий КПД, малый вес и большой ресурс,
Да превращайте. Кто вам не даёт?
ЦитироватьКубик пишет:
Ну, Старый! Заводит эта "сладкая парочка" - Серж с Юрием?..Куда уж мне было вытерпеть..Лучше - их "мимо ушей", пущай других доводят.. Места на страницах форума только жаль..
Дык никто ж не заставляет терпеть. Просто разговаривать с ними надо соответствующим образом. Не как с нормальными оппонентами.
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Вот так Старый и воюет
Если это "воюет" то что же тогда "глумится"?
ЦитироватьПохоже и вправду СЦИ.
Ты хоть у Яндекса спросил что такое "СЦИ"?
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
В начале 20 века Электрогенераторы были линейными
Сверхидея Темникова это извлекать с помойки истории старый хлам выкинутый туда век назад.
ЦитироватьЮрий Темников пишет: Похоже и вправду СЦИ.
А твой головной мозг (или то место где он должен быть) способен придумать что-нибудь своё, что не придумал мой спинной мозг?
Двигатель генератор без превращения поступательного движения во вращательное хрень...
Ввиду неприемлимых характеристик линейного генератора,
Как говорится: купи, покрась и выкинь
Цитироватьpkl пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
непонятно, почему Вы считаете это "колоссальным преимуществом"
А чем ещё считать возможность нарабатывать дёшево и быстро много-много плутония? Колоссальным недостатком?
в военном смысле? хм
а чем считать возможность "дешево, быстро и много-много" делать то, что не нужно?
даже не знаю :)
зачем Вам больше 1000 боеголовок? Вы их солить будете?
а то, что мощность современной ЯБЧ определяется совсем не количеством плутония, Вы знаете?
Цитироватьpkl пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
На текущем технологическом уровне никаких рациональных стимулов для развития ПК нет
Иррациональные - в духе "очень хочется" или "надо щеки надуть" - есть. Но их недостаточно.
Есть один: национальный престиж и укрепление власти.
так это и есть "щеки надуть"
ЦитироватьShestoper пишет:
Ежегодная транспортировка с Земли на орбиту сотен тысяч тонн конструкций СКЭC, или даже производство на Луне СБ по упрощенной технологии
производство СБ на луне также требует добычу рессурсов,обработку,доставку результатов обработки к месту использования...
ЦитироватьShestoper пишет:
Для этого нужны СКЭС массой 8-10 миллионов тонн
это сколько запусков Ангары?
а собирать все это кто будет?
ЦитироватьShestoper пишет:
Ежегодный грузопоток на орбиту должен составлять порядка 0,3-0,7 миллиона тонн
это сколько запусков Ангары?
ЦитироватьShestoper пишет:
Допустим нам нужно обеспечить работу генерирующихмощностей 1 ТВт.
Для этого нужны СКЭС массой 8-10 миллионов тонн (c учетом потерь при лучевой передаче). Ежегодный грузопоток на орбиту должен составлять порядка 0,3-0,7 миллиона тонн, в зависимости от ресурса СКЭС.
давайте считать! :D
10 млн тонн -поднимаем по 60 тонн за раз= 166666.6666666667 .
за год-пока запускается 12 РН Протон 166 666/12= 13888.8333333333 лет на создание СКЭС!
не считая обслуживания .
предположим- построим еще 9 «Восточных»
и увеличим грузоподьемность в....2 раза!(без телепорта увеличить в 10 не получится!)
тогда получаем:694.441666666665 лет!
ура!
ЦитироватьКубик пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak
пишет: Зря вы так, там говорят на кибуц хватает.
Это там говорят - " Не крути нам мозги - тут все - евреи!" (с)?
О-о! Да вы видели плакат в аэропорте Хайфы? :D
ЦитироватьLeonar пишет:
Двигатель генератор без превращения поступательного движения во вращательное хрень...
Ввиду неприемлимых характеристик линейного генератора,
Как говорится: купи, покрась и выкинь
Почему?
"Схемка. Цилиндр в нем поршень с магнитным сердечеником. Камерами сгорания являются концы цилиндра. вокруг цилиндра обмотка. Система имеет недостаток повышенную вибрацию. Лечится использованием двух противофазных цилиндров. Вопрос синхронизации. Тоже лечится объединением концов цилиндров.
В итоге получаем некую гирлянду замкнутую в кольцо. " (c)
Сие моя идея года так 87-88ого. На сегодняшний взгляд сыровато. но не "сырее" первых ДВС.
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Все это очень неплохо,но вы забыли про гибридники.Приехал домой подключился к сети ,тепло светло и тд, За окном тихонько двигатель урчит.
Урчит? И зачем мне это? Шум и выхлопы.
Если уж использовать ресурсы авто для генерации, то есть варианты и без "урчит".
Вот, например, от Хонды, Honda Power Exporter на ТЭ - на 9 кВт в максимуме, ресурс (часов) - насколько у вас в баке осталось водорода.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/222263.jpg)
Подключение ресурсов автомобиля для генерации смысл имеет только для аварийных ситуаций (хотя там, где я живу - бывает не так уж и редко, увы), ну или на природе - мало ли... комфорта хочется, пусть и вдали от цивилизации.
9 кВт - можно будет на зарядку пару сотовых подключить. Или одну светодиодную лампочку.
А для нормальной эксплуатации подключение "зелёного" авто на ночь к Сети - это просто увеличение маневровой ёмкости оной, а для вас - зарядка по самому выгодному тарифу.
Для всех интересующихся.
Недавно институт Фраунгофера выкатил прогноз развития энергетики Германии к 50 году. С учётом текущих (и планируемых) законопроектов, статистики потребления, новых норм в строительстве, и прочая. По-немецки обстоятельный, с раскладкой по родам генерации, утилизации мощностей по категориям, и прочая.
Вот тут презентация http://publica.fraunhofer.de/documents/N-319870.html
Если у кого сложности с немецким, вот схема на русском:
http://s017.radikal.ru/i428/1504/67/99bfbf52d2cd.jpg
ЦитироватьVlad_hm пишет:
9 кВт - можно будет
можно бцдет пару чайников и эл.плитку подключить с проточным водонагревателем и калорифером
Я в свое время,еще раньше, кучу патентов нашел на эту тему.Правильно говорят:Все придумано до нас.По нынешним временам система датчиков и процессор.
Цитироватьм-с Гелезниак пишет:
Почему?
"Схемка. Цилиндр в нем поршень с магнитным сердечеником. Камерами сгорания являются концы цилиндра. вокруг цилиндра обмотка. Система имеет недостаток повышенную вибрацию. Лечится использованием двух противофазных цилиндров.Вопрос синхронизации. Тоже лечится объединением концов цилиндров.
В итоге получаем некую гирлянду замкнутую в кольцо. " ©
Сие моя идея года так 87-88ого. На сегодняшний взгляд сыровато. но не "сырее" первых ДВС.
я тоже так думал кстати, но...товарисчи двигателисты переубедили, а потом сам еще посчитал генератор, на необходимую мощность и размеры... не айс получалось
ЦитироватьМодель (совсем не полная. естественно. (лень))
генераторной установки для бронетехники:
(http://uploads.ru/t/8/A/S/8ASQK.jpg)
(http://uploads.ru/t/h/E/m/hEmnf.jpg)
(http://uploads.ru/t/N/x/O/NxOfw.jpg)
Идея:
1. двухтактный линейный двигатель (клапана нужны для контроля процесса продува цилиндров)
2. генератор - линейный - преобразует возвратно-поступательные движения ротора(набор полюсов постоянных магнитов) в переменный ток частотой порядка 1000 Гц- далее выпрямитель - аккумулятор - система управления приводами - эл. двигатель - редуктор - гусеница(колесо)
3. имеется возможность набора из еденичных сегментов нужного размера и мощьности двигла-генератора.(т.е. захотел 2 секции, захотел 16). можно общее охлаждение, питание, компрессор продува цилиндр - захотел хоть на каждую секцию...
не, ну если кто теоретически и концептуально улучшит, то флаг в руки :)
http://uploads.ru/?v=8ASQK.jpg (http://uploads.ru/?v=8ASQK.jpg)(http://uploads.ru/?v=8ASQK.jpg)
ЦитироватьLeonar пишет:
У меня тогда идеей-фикс был пневмомобиль амфибия. Это одна из его фишек. Отличие толко в том что это был компрессор. Просто прикидывал и вариант генератора.
А некая близкая реализация идеи "использовать цилиндр по полной" аппозитный двагатель для танка. Но там на один ряд двухпоршневых цилиндров работали два коленвала синхронизированные шестернями.
ЗЫ В русской транскрипции "G" читается как "Же" или "Джи".
Или это подкол? Не стоит. Не уподобляйтесь штуцеру, это плохой тон. И расценивается как то что субъекту сказать больше нечего. ;)
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Но там на один ряд двухпоршневых цилиндров работали два коленвала синхронизированные шестернями.
и проще снимать момент с коленвалов, на обычные/й генераторы/ра, проблем с охлаждением последних не будет, на цилиндре я даже не представляю как магнитную связь сделать и из чего тогда должен быть он...
ЦитироватьLeonar пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak
пишет:
Но там на один ряд двухпоршневых цилиндров работали два коленвала синхронизированные шестернями.
и проще снимать момент с коленвалов, на обычные/й генераторы/ра, проблем с охлаждением последних не будет, на цилиндре я даже не представляю как магнитную связь сделать и из чего тогда должен быть он...
Там потери на приодоление непрямолинейного дважения, но плюс в виде жёской синхронизации
Проблемы с охлождением есть всегда при плотной копоновке мощных устройств. В генераторах большой мощности доходит до трубчатых обмоток и ожлождением водородом.
Охлождение отдельный разговор. И на блюдичке на приподносится
:)
Цитироватьpkl пишет:
Военные структуры этого государства финансируют NIF
NIF - это только часть Ливерморских лабораторий, и у них отдельный бюджет.
И они зубками каждый раз выгрызают финансирование в Сенате. Большая часть там идёт из федерального бюджета, а не военного. Вот ту очень хорошо описано, какие сложности с финансированием NIF.
http://www.nytimes.com/2012/09/30/science/fusion-project-faces-a-frugal-congress.html
Но я, повторюсь, не говорю, что вояки вовсе не финансируют. Просто финансируют... скажем так - постольку поскольку. Это наука, всё же. И это важно для понимания процессов в ЯО.
Но никаких кардинальных преимуществ от ТЯС вояки не получат - они это знают. ТЯС не перекроет аргумента ЯО. Ни капли. Усилить - может (а нужно ли - усиливать? он и так сильнее всех сильных ныне).
Так что в иные направления, то же ПРО - вояки вкладывают несравненно больше.
Ибо там да - весовое преимущество для них важнее.
Цитироватьpkl пишет:
А всё остальное, в т.ч. что Вы перечислили, так и остаётся экзотикой.
Потому что литий сейчас дешев.
И запасов - достаточно.
Когда дефицит лития начнёт реально ограничивать отрасль - начнут развивать и иные технологии (переводить их в коммерческую эксплуатацию). Сейчас же это область лабораторий, чтобы, когда припечёт (а это явно будет ещё нескоро - лития хватит надолго) - были готовы решения.
Всё обосновано финансово.
Цитироватьpkl пишет:
Злые языки говорят, что в Европе количество личных авто начало снижаться.
Надо не слушать злые языки (которые без костей, им несложно чушь говорить), а смотреть статистику по продажам.
Продажи авто в ЕС растут уже полтора года как.
http://www.rosbalt.ru/business/2015/05/19/1399600.html
Но это относительный и слабый рост - в основном идёт просто замещение автопарка новыми авто. Их общее количество - не снижается.
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
В генераторах большой мощности доходит до трубчатых обмоток и ожлождением водородом.
да это понятно...
конструктивно не могу себе представить куда в оппозитном или в любом ДВС с КШМ можно воткнуть линейный ротор и статор, и как им обеспечить "воздушный" "зазор"
ЦитироватьLeonar пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak
пишет:
В генераторах большой мощности доходит до трубчатых обмоток и ожлождением водородом.
да это понятно...
конструктивно не могу себе представить куда в оппозитном или в любом ДВС с КШМ можно воткнуть линейный ротор и статор, и как им обеспечить "воздушный" "зазор"
Не скромный вопрос. А вы где обитаете?
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
А вы где обитаете?
а... не показал в личных данных, забыл наверное
в Москве на работе, дома в подмосковье
ЦитироватьLeonar пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak
пишет:
А вы где обитаете?
а... не показал в личных данных, забыл наверное
в Москве на работе, дома в подмосковье
От Магистральных (1,2,3,4...) далеко?
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
4
100км от мкад
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Недавно институт Фраунгофера выкатил прогноз развития энергетики Германии к 50 году.
Такие прогнозы можно делать совершенно безопасно.
ЦитироватьСтарый пишет:
Такие прогнозы можно делать совершенно безопасно.
Это понятно.
Но немцы, в отличие от многих других - делают их качественно, моделируют на основе реальных объёмов генерации (с учётом статистики реальной эксплуатации) и потребления (с разделением по основным сегментам), с учётом текущего и планируемого законодательства и прочая.
Их прогнозы читать даже приятно - воды мало, цифр и графиков - много.
ЦитироватьLeonar пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak
пишет:
4
100км от мкад
Далековато. Тут до редакции который год не доеду.
:)
ЦитироватьVlad_hm пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Такие прогнозы можно делать совершенно безопасно.
Это понятно.
Но немцы, в отличие от многих других - делают их качественно, моделируют на основе реальных объёмов генерации (с учётом статистики реальной эксплуатации) и потребления (с разделением по основным сегментам), с учётом текущего и планируемого законодательства и прочая.
Их прогнозы читать даже приятно - воды мало, цифр и графиков - много.
И совершенно безопасно такие прогнозы можно называть качественными. А уж читать так воообще приятно особенно когда ты альтернативщик и бальзам на душу льют только непроверяемые прогнозы.
ЦитироватьVlad_hm пишет:
ЦитироватьСтарый
пишет:
Такие прогнозы можно делать совершенно безопасно.
Это понятно.
Но немцы, в отличие от многих других - делают их качественно, моделируют на основе реальных объёмов генерации (с учётом статистики реальной эксплуатации) и потребления (с разделением по основным сегментам), с учётом текущего и планируемого законодательства и прочая.
Их прогнозы читать даже приятно - воды мало, цифр и графиков - много.
А у нас за пятнадцать минут в курилке... .
:)
Там воды тоже хватает. Просто она другого разлива.
ЦитироватьСтарый пишет:
И совершенно безопасно такие прогнозы можно называть качественными
Качество (а оно всегда - относительное) прогноза не есть гарантия его исполнения.
Просто когда я смотрю, например, прогнозы от Китайского института развития (ну, их презентацию) - там мрак.
Несколько цифр, и несколько фраз.
И понимай как хочешь.
Если вы можете привести пример более качественного прогноза - я с удовольствием почитаю.
Например... прогнозы того же МАГАТЭ ещё более "водянистые".
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
А у нас за пятнадцать минут в курилке.
Ну, наши прогнозы "из курилки" не ложатся потом на стол Еврокомиссии по энергетике, на основании которых потом принимаются конкретные инвестиционные и законодательные решения.
И они не только языком чешут, но и дело делают, это крупнейший институт ЕС по этой тематике - рекорд по КПД СБ (46% - мультиконтактные ячейки для концентрированного света) - сейчас у них вроде как.
----
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
А они ложаться на другой стол. И потом через некий механизм идёт воздействие на Еврокомиссию.
Мне кажется, я понимаю, о чём вы, но весовая характеристика у этих механизмов разная.
Через первое (официальный отчёт для Еврокомиссии) - принимаются стратегические решения, через вторые (отчёты "из курилок", выстраивающих восприятие определённых лиц, принимающих определённые решения) - выстраивается текущая тактика взаимодействия (для того же ЕС, разумеется).
ЦитироватьVlad_hm пишет:
я понимаю
по моему не совсем...
ЦитироватьVlad_hm пишет:
весовая характеристика у этих механизмов
и про весовую характеристику тоже...
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/56326)
К прогнозам на 10+ лет вообще непременимы термины качественно-не качественно :)
Да термин "прогноз" - тоже
ЦитироватьLeonar пишет:
и про весовую характеристику тоже...
И вы думаете, эти аргументы, что вы приводите - формируются на основе отчётов из курилки?
[мечтательно] Хотел бы я тусоваться возле тех курилок...
ЦитироватьVlad_hm пишет:
что вы приводите - формируются на основе отчётов
не... наоборот(отеты появляются нужные для нужных ЕСменов) и для других. чтобы те могли сделать больше аргументов
Цитироватьvlad7308 пишет:
К прогнозам на 10+ лет вообще непременимы термины качественно-не качественно :)
Да термин "прогноз" - тоже
Я, как живущий в России, вас понимаю, но есть и иные по стабильности экономики.
Инвестиционные решения и дорожные карты энергетики принимаются сейчас именно на десятилетия вперёд.
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Цитироватьvlad7308
пишет:
К прогнозам на 10+ лет вообще непременимы термины качественно-не качественно
Да термин "прогноз" - тоже
Я, как живущий в России, вас понимаю, но есть и иные по стабильности экономики.
Инвестиционные решения и дорожные карты энергетики принимаются сейчас именно на десятилетия вперёд.
Вопрос цены этим "стабильным экономикам"
Себственно цена и возможность или невозможнось её платить и есть мерило жизненного цикла любой экономики.
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Себственно цена и возможность или невозможнось её платить и есть мерило жизненного цикла любой экономики.
Правильно. Они и платят. И будут платить.
И нет пока никаких
реальных подвижек, которые можно положить в основание отказа от этих прогнозов.
Даже в нынешние времена, далёкие от "жирных" - страны не меняют своих стратегических планов в области энергетики.
Не откатывают изменений в законодательстве.
Скорее - наращивают и усиливают свои обязательства.
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak
пишет:
Себственно цена и возможность или невозможнось её платить и есть мерило жизненного цикла любой экономики.
Правильно. Они и платят. И будут платить.
И нет пока никаких реальных подвижек, которые можно положить в основание отказа от этих прогнозов.
Даже в нынешние времена, далёкие от "жирных" - страны не меняют своих стратегических планов в области энергетики.
Не откатывают изменений в законодательстве.
Скорее - наращивают и усиливают свои обязательства.
Они НЕ платят. Платят другие.
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Они НЕ платят. Платят другие.
Хм. И кто же платит... например, за Китай?
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Инвестиционные решения и дорожные карты энергетики принимаются сейчас именно на десятилетия вперёд.
В странах с рыночной экономикой инвестиционные решения принимаются принимаются заказчиками и подрядчиками из соображений получения прибыли а не по неким "дорожным картам". По "дородным картам" обусловленым некими политическими соображениями в масштабах страны принимаются решения в странах с плановой экономикой.
И вообще "прогноз" от какогото там института (забыл название) не надо путать не только со стратегией страны до и вообще с реальностью.
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak
пишет:
Они НЕ платят. Платят другие.
Хм. И кто же платит... например, за Китай?
Вы както с ЕС на Китай быстро перескочили. А США Вас не интересуют?
Чего так?
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
У меня тогда идеей-фикс был пневмомобиль амфибия. Это одна из его фишек. Отличие толко в том что это был компрессор. Просто прикидывал и вариант генератора.
А ведь видел я компрессор такой примерно конструкции - двухтактный дизель, на штоке поршня которого сидят поршни компрессора... Компрессор ДК-10 это называлось и генезис этой штуки кажись был лодочный, для работы в нефтянке его приспособили уже потом...
У меня было много идей-фикс.
Например как завести машину если сел аккумулятор?
Надо поставить пневмостартер и баллон со сжатым воздухом. Если воздух кончился то накачать ножным насосом и снова заводить.
ЦитироватьСтарый пишет:
У меня было много идей-фикс.
Например как завести машину если сел аккумулятор?
Надо поставить пневмостартер и баллон со сжатым воздухом. Если воздух кончился то накачать ножным насосом и снова заводить.
Лучше к шине. Её потом накачаешь. А пневмостартёры есть на многих судовых дизелях. Лодочные почти всегда сблокированы на компрессор и генератор постоянного тока. Шатный запуск от компрессора в режиме пневмомотора.
ЗЫ Это из моих мелких "идефиксов" :D
ЦитироватьСтарый пишет:
И вообще "прогноз" от какогото там института (забыл название) не надо путать не только со стратегией страны до и вообще с реальностью.
Но тут дело в том, что данный прогноз текущим действиям (стран, что выставляют такие прогнозы) - не противоречит.
Они что хотят - в том направлении и движутся.
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Чего так?
Да просто Китай сейчас лидер в альтернативке, темпам (и планам в этой области). Вторая по планам - пожалуй, Индия...
Можно и ЕС, и США рассматривать.
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Но тут дело в том, что данный прогноз текущим действиям (стран, что выставляют такие прогнозы) - не противоречит.
Конечно не противоречит. Как могут фантазии о событиях которые произойдут через 35 лет чемуто противоречить?
Более того, обычно такие "прогнозы" и представляют собой экстраполяцию сегодняшних тенденций на необозримое будущее. Например те же легендарные прогнозы многометрового слоя навоза на лондонских улицах. Они в полной мере соответствовали текущей реальности.
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak
пишет:
Чего так?
Да просто Китай сейчас лидер в альтернативке, темпам (и планам в этой области). Вторая по планам - пожалуй, Индия...
Можно и ЕС, и США рассматривать.
Вот начните с них, а с Поднебасной и Индусами я вам помогу.
ЦитироватьСтарый пишет:
Например те же легендарные прогнозы многометрового слоя навоза на лондонских улицах. Они в полной мере соответствовали текущей реальности.
Да, экстраполяция - она такая.
Но некоторая разница между этими прогнозами всё же есть.
Имхо - ключевая.
Тот прогноз был негативным по восприятию в обществе того времени, этот - позитивен.
Соответственно, тот прогноз был стимулом избежать экстраполируемого будущего, этот - наоборот.
Что будет - посмотрим.
Собственно, уже через 5-10 лет будет многое яснее.
Не так уж долго ждать.
Ангара, например, уже будет успешно летать, продолжая "экстраполировать" наше нынешнее превосходство в космосе... по прогнозу:-)
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Вот начните с них, а с Поднебасной и Индусами я вам помогу.
Да, мне, собственно, нечего говорить, за действия страны в области альтернативной энергетики платит она сама (если брать гос-инвестиции и налоговые преференции) и внутренние, или международные инвест-фонды, вкладывающие в такие проекты, но там уже не разберёшь принципиально, откуда тот юань или франк пришёл...
Старый, вы уже не раз выражали свою позицию.
ННШ - это понятно.
Но мне интересно, что для вас будет являться... долей этого рода генерации, когда она уже не будет "зарплатой дворника"?
Для примера, раз уж о Германии говорим... сейчас у них солнце+ветер дают примерно 17% от общей генерации.
Сколько нужно, чтобы это считалось значимым для вас? Какая доля? Или, скажем, какая доля у них к 20 году будет говорить о том, что они эту тенденцию (роста альтернативки) всё же поддерживают, а не отложили в сторону?
Я лично считаю, что к 20-му году они вполне могут выйти на рубеж 20-25% (зависит от общей финансовой ситуации по ЕС).
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
О-о! Да вы видели плакат в аэропорте Хайфы?
В век интернета - нет проблем, а вроде тут на форуме кто-то цитировал..
ЦитироватьShestoper пишет:
Ну давайте посчитаем.
Допустим нам нужно обеспечить работу генерирующих
мощностей 1 ТВт. Для этого нужны СКЭС массой 8-10 миллионов тонн (c учетом
потерь при лучевой передаче). Ежегодный грузопоток на орбиту должен составлять
порядка 0,3-0,7 миллиона тонн :!: , в зависимости от ресурса СКЭС.
А теперь, для сравнения, термояд. Для годовой работы электростанций мощностью 1 ТВт
нужно около 100 тонн гелия-3 :?: . Для их добычи нужно перелопатить 10 миллиардов
тонн грунта. ЕЖЕГОДНО, Карл! НА ЛУНЕ :?: !
Да ещё и прогреть этот грунт на 700 градусов для выделения гелия.
Это сравнимо с годовой добычей полезных ископаемых на Земле.
И с какого..гелий-3 вылез? И раз уж у вас всё делают и СКЭС собирают -роботы, роботы - пущай копают :D , а уж 100 т и сейчас могли бы привезти...
:)
ЦитироватьКубик пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak
пишет:
О-о! Да вы видели плакат в аэропорте Хайфы?
В век интернета - нет проблем, а вроде тут на форуме кто-то цитировал..
Возможно и я. У меня друг детста, в конце восьмидесатых уехал туда с родителями. Ещё хотел поступать в Хайфе вТехнологический. После писем о возможном поступлении там в армию, писем не стало.
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak
пишет:
Вот начните с них, а с Поднебасной и Индусами я вам помогу.
Да, мне, собственно, нечего говорить, за действия страны в области альтернативной энергетики платит она сама (если брать гос-инвестиции и налоговые преференции) и внутренние, или международные инвест-фонды, вкладывающие в такие проекты, но там уже не разберёшь принципиально, откуда тот юань или франк пришёл...
В Голандии или Исландии что сторонние инвистиции? Они сами помоему. Те же Эмираты, им то зачем чужие деньги. Своё пристраивать надо. В банке это добро не надёжно оказывается.
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
В Голандии или Исландии что сторонние инвистиции? Они сами помоему.
Ну, если говорить о Исландии, то раньше они сами совершенно не были расположены пускать иностранных инвесторов (в свою геотермалку).
Политика.
Так что это просто их личный выбор.
Ещё, читал, скандал был, когда Бьорк сорвала сделку по продаже геотермальной станции канадцам.
Но, емнип, они после того, как у них не так давно случилось безденежье, они в этом плане помягчели, и китайцам даже, и с нами даже уже рассматривали совместные инвестиционные проекты.
И не переоценивайте арабские нефтедобывающие страны. Те же саудиты очень даже ждут к себе внешних инвесторов:
http://www.ng.ru/energy/2014-06-10/15_aravia.html
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak
пишет:
В Голандии или Исландии что сторонние инвистиции? Они сами помоему.
Ну, если говорить о Исландии, то раньше они сами совершенно не были расположены пускать иностранных инвесторов (в свою геотермалку).
Политика.
Так что это просто их личный выбор.
Просто зачем им этот гемморой?
Тут несколько лет назад спорили почему Эмираты айсберги к себе не гоняют. А занимается достаточно затратным опреснением. Ответ тот же, национальная независимость.
Раз уж тут ПК привязали к альтернативной энергетике, то просто любопытства ради: В Европе установили рекордное количество ветровых электрогенераторов в прибрежных районах общей мощностью на 2,34 ГВт (http://geektimes.ru/post/259702/)
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Раз уж тут ПК привязали к альтернативной энергетике, то просто любопытства ради: В Европе установили рекордное количество ветровых электрогенераторов в прибрежных районах общей мощностью на 2,34 ГВт (http://geektimes.ru/post/259702/)
Незнаю, какам бокомю Но обсуждение идёт. С моей точки зрения небезинтересное.
с моей точки зрения перенос первичного передела по части металлов, высвободит столько энергии что накаких орбиталок с переизлучением не Змлю не надо.
Последнее ещё и черевато.
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Раз уж тут ПК привязали к альтернативной энергетике, то просто любопытства ради: В Европе установили рекордное количество ветровых электрогенераторов в прибрежных районах общей мощностью на 2,34 ГВт (http://geektimes.ru/post/259702/)
Незнаю, какам бокомю Но обсуждение идёт. С моей точки зрения небезинтересное.
Просто это ;) Психологический протест агрессивному навязыванию космических мегаэлектростанций на солнечных батарейках с передачей энергии на Землю по лучу. Народ спинным мозгом чувствует, что его со СКЭС разводят, но понять что к чему не может, а протест в душе зреет :D
Тема интересная, только вот перспективы ПК не лежат целиком в области организации дополнительных энергетических и ресурсных потоков в сторону Земли. Вектор должен быть в другую сторону, ИМХО. Т.е. все зависит от того куда идет цивилизации. НТР перевела наш бронепоезд на интенсивный путь и пока его возможности не исчерпаны никакого "освоения" космоса не будет. Поэтому и ПК будет носить имиджевую функцию.
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak
пишет:
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Раз уж тут ПК привязали к альтернативной энергетике, то просто любопытства ради: В Европе установили рекордное количество ветровых электрогенераторов в прибрежных районах общей мощностью на 2,34 ГВт (http://geektimes.ru/post/259702/)
Незнаю, какам бокомю Но обсуждение идёт. С моей точки зрения небезинтересное.
Просто это ;)
Тема интересная, только вот перспективы ПК не лежат целиком в области организации дополнительных энергетических и ресурсных потоков в сторону Земли. Вектор должен быть в другую сторону, ИМХО. Т.е. все зависит от того куда идет цивилизации. НТР перевела наш бронепоезд на интенсивный путь и пока его возможности не исчерпаны никакого "освоения" космоса не будет. Поэтому и ПК будет носить имиджевую функцию.
- Разумеется не лежат. Просто благодаря некоторым.... пока что, деньги на ветер и Шоу. Плюс обсуждение унитаза на орбите. Вот ещё из японца пьяную макаку сделают. Радуемся
- Но с другой стороны я не против излучения на Луну. ;)
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
с моей точки зрения перенос первичного передела по части металлов, высвободит столько энергии что накаких орбиталок с переизлучением не Змлю не надо.
Последнее ещё и черевато.
Было бы интересно посмотреть сколько добываемого металла в конечном итоге идет в производственную сферу, а сколько в сферу потребления.
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak
пишет:
с моей точки зрения перенос первичного передела по части металлов, высвободит столько энергии что накаких орбиталок с переизлучением не Змлю не надо.
Последнее ещё и черевато.
Было бы интересно посмотреть сколько добываемого металла в конечном итоге идет в производственную сферу, а сколько в сферу потребления.
Вы хотите хомяка заставить ездить да десятилетнем ведре? Да вы будете врагом Германии номер один.
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Вы хотите хомяка заставить ездить да десятилетнем ведре? Да вы будете врагом Германии номер один.
Ничего, пол-Европы ездит (та половина, что победнее) и вся Латинская Америка... И ничего, никого немцы врагами не объявляют...
ЦитироватьКубик пишет:
И с какого..гелий-3 вылез?
Акрибофобией страдаете? Мои соболезнования. Но прошу, сделайте усилие и ещё раз прочитайте предыдущие страницы - там все написано.
ЦитироватьКубик пишет:
И раз уж у вас всё делают и СКЭС собирают -роботы, роботы - пущай копают :D , а уж 100 т и сейчас могли бы привезти...
Роторный экскаватор за час выкапывает примерно столько грунта, сколько весит сам.
Но реголит мало выкопать - надо его привезти на обогатительный комбинат, там "прожарить", гелий сжижить, складировать и отправить на Землю. Плюс все это хозяйство надо обеспечивать энергией.
Можно принять, что масса всего комплекса в целом на порядок больше массы экскаваторов.
Тогда для переработки 10 миллиардов тонн реголита в год нужно примерно 10 миллионов тонн оборудования.
Это если добывать только гелий. Если получать попутно кислород, выплавлять металлы - оборудования понадобится больше.
Масса лунного оборудования для добычи гелия сравнима с массой СКЭС на ГСО при равной итоговой мощности. Но доставлять оборудование на Луну - нужна ХС примерно на 2,5 км/с больше, чем на ГСО. Причем последние 1,6 км/c можно набрать (точнее, погасить) только на ЖРД или ТфЯРД, ЭРД при посадке на Луну не годятся.
Доставка оборудования на Луну обойдется дороже, чем на ГСО.
Причем у СКЭС на Земле только ректенны (большие, но простые - в случае СВЧ-передачи фактически просто покрытые стальной сеткой поля), а у термояда, в дополнение к лунной горной промышленности - ещё и реакторы на Земле, самая сложная часть комплекса.
Я не утверждаю, что лунная добыча гелия никогда не будет реализована. Когда термояд освоят, даже непростая добыча топлива на Луне может оказаться предпочтительнее, чем сильная нейтронная активация в реакторах при использовании тритиевого цикла. И совсем без термояда все равно не обойтись, нужны мощные мобильные источники энергии.
Но СКЭС на фоне космического термояда выглядят вполне конкурентоспособным вариантом, в ближайшие десятилетия более простым для реализации. Для начала экспансии лучше подходят СКЭС.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak
пишет:
Вы хотите хомяка заставить ездить да десятилетнем ведре? Да вы будете врагом Германии номер один.
Ничего, пол-Европы ездит (та половина, что победнее) и вся Латинская Америка... И ничего, никого немцы врагами не объявляют...
Вы просто не понимаете какой визг начнётся если не будет сбыта смены модельного ряда каждые три года.
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
с моей точки зрения перенос первичного передела по части металлов, высвободит столько энергии что накаких орбиталок с переизлучением не Змлю не надо.
Последнее ещё и черевато.
Было бы интересно посмотреть сколько добываемого металла в конечном итоге идет в производственную сферу, а сколько в сферу потребления.
а какая, собственно, разница? :)
в самом конечном счете - производственная сфера все равно работает на ТНП. и чуть-чуть на все остальное
Цитировать
m-s Gelezniak пишет: Вы просто не понимаете какой визг начнётся если не будет сбыта смены модельного ряда каждые три года.
В иных областях энта смена визжать заставила уже потребителя, не гонящегося за модой- Майкрософтовские ОС...и даже их конкуренты, и пр. сопутствующее..
ЦитироватьShestoper пишет:
ЦитироватьКубик пишет:
И с какого..гелий-3 вылез?
Акрибофобией страдаете? Мои соболезнования. Но прошу, сделайте усилие и ещё раз прочитайте предыдущие страницы - там все написано.
Где написано, что гелий-3 вообще будет реально применяться в ТЯС? В ваших мечтах?
ЦитироватьКубик пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak
пишет: Вы просто не понимаете какой визг начнётся если не будет сбыта смены модельного ряда каждые три года.
В иных областях энта смена визжать заставила уже потребителя, не гонящегося за модой- Майкрософтовские ОС...и даже их конкуренты, и пр. сопутствующее..
С удовольствием послушаю.
Серьёзно.
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
С удовольствием послушаю. Серьёзно.
Визг? Вам в mp3? ;) Посмотрите отзывы о каждой новой ОС, скорость выхода новых, вечные пробдемы с драйверами и "дырами" в защите и просто глюками.. наличие прфессинально годных приложений под новые версии MS и конкурентные..смену моделей принтеров - стоимость картриджей=цене всего, - к каждой новой - другой тип картриджа, и на перезаправку не очень -то надеяться - "машинка всё равно сдохнет сама.. Это всего лишь чуток...
Цитировать2012_registration пишет:
Цитироватьpkl пишет:
По данным "Куриосити", радиация там будь здоров: магнитное поле и атмосфера такие, что их всё равно что нет.
Вроде, если я все правильно помню, он наоборот показал, что радиация на Марсе примерно как на МКС.
А МКС, очевидно, находится внутри земной магнитосферы.
Точно? А не выше?
Цитироватьpkl пишет:
Точно? А не выше?
Нет, даже ниже.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/195746.png)
UPD. Извините, не ниже, конечно. Шкала-то логарифмическая.
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Ну тупой!!Я ему про идею,а у него как у Старого :на выходе "пришпандорить самолет к МБР"Технологию не подскажешь,раз такой умный ,ты вроде никак анженер.
Я свою машину к квартире подключать не стану, сами ставьте эксперименты на своём жилье и транспорте. Свои шизоидные идеи реализуйте сами.
Род моих занятий можете узнать, просмотрев мой профиль.
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
...В Израиле тоже дурью маются. Шоссе пьезоэлементами покрывают... .
Наверное, не маются, а выращивают. Отменную дурь!
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Цитировать Кубик пишет:
Меня один товарищ очень долго убеждал, что на авто надо бы поставить ветряк - ветерок, мол, на ходу бесплатный...
Зря вы так, там говорят на кибуц хватает.
Зато у автомобилей расход должен увеличиваться.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Но есть проблемы с алюминиевыми аккумуляторами.
Они вполне решаемые проблемы. О чем и написана та заметка, что по ссылке... Или вы надеетесь убедить меня, что решить эти проблемы невозможно?
Предлагаю вернуться к этой идее, когда оные проблемы будут решены и алюминиевые аккумуляторы мы увидим в авто, мобильниках и ноутбуках.
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Короче, забудьте про электромобили, раз и навсегда. Дизеля и солярка из угля - наше всё!
Как же вы любите говорить категоричные и абсолютно неверные вещи... Ну смешно же... Самое смешное - чем категоричнее - тем неправильнее...
Что неправильнее то? Я говорил, что не хватает лития? Говорил. Вот сейчас на пальцах прикинул. Возражения есть? Пока не изобретут принципиально иные НЕлитиевые аккумуляторы или не найдут в природе запасы лития, в 3 - 4 раза превышающие доступные при той же цене, моё категоричное утверждения будет верным?
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Есть один: национальный престиж и укрепление власти.
Это проходит по статье "надувание щек"...
Что поделаешь, человек - существо социальное.
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Нет. Что это?
СППГ - это довольно оригинальный ДВС с минимумом движущихся частей - практически просто труба со свободно летающим поршнем и катушкой для преобразования движения поршня в электричество. Любопытно, но никак не панацея от всего... Зато конструкция очень простая.
Топор ещё проще. Но к теме нашего разговора имеет столь же отдалённое отношение.
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
В начале 20 века Электрогенераторы были линейными Вращние парового двигателя кривошипно-шатунный механизм превращал во возвратно -поступательное гЕНЕРАТОРЫ С ВРАЩАЮЩИМСЯ РОТОРОМ ПОЯВИЛИСЬ ПОЗДНЕЕ .Так вот механическую энергию поршня превращаем в электрическую с помощью линейного генератора.Простота конструкции высокий КПД, малый вес и большой ресурс,
Если всё так здорово, то почему их не применяют?
Применяют: фонарики -"трясуны" :D
ЦитироватьShestoper пишет:
А теперь, для сравнения, термояд.
Для годовой работы электростанций мощностью 1 ТВт нужно около 100 тонн гелия-3. Для их добычи нужно перелопатить 10 миллиардов тонн грунта. ЕЖЕГОДНО, Карл! НА ЛУНЕ!
Да ещё и прогреть этот грунт на 700 градусов для выделения гелия.
Это сравнимо с годовой добычей полезных ископаемых на Земле.
Я не спорю, когда-нибудь это станет возможно.
Но явно не через 30-40 лет.
В ближайшие десятилетия мы явно не сможет отправить на Луну столько техники, чтобы ежегодно перерабатывать миллиарды тонн реголита. И мы в такие сроки ещё не сможем развернуть на Луне масштабное производство разнообразной горной техники.
Машины мы будем изготавливать там же. С использованием местных источников вещества и энергии. С Земли будем возить, в основном, электронику и всякий хай-тек. Я вот сейчас думаю, что лэндеры для снабжения лунной базы гораздо выгоднее делать одноразовыми. Пусть летят в один конец и там и остаются.
Надо поддерживать их оборудование в работоспособном состоянии! Их баки можно будет использовать как ёмкости для хранения жидкостей и газов. А БЦВМ, гироскопы, системы связи и телеметрии, источники питания использовать для создания новых машин! И межпланетный грузопоток ужимается до приемлемых сотен тонн в год. Но всё равно 10 млрд. т грунта ежегодно - это много. Очень много. Поэтому идея добычи гелия-3 на Уране мне нравится куда больше.
Цитировать Ежегодная транспортировка с Земли на орбиту сотен тысяч тонн конструкций СКЭC, или даже производство на Луне СБ по упрощенной технологии - при всей грандиозности все же выглядит гораздо более близкой и доступной для реализации задачей.
Она выглядит всё более бредовой. По мере того, как начинаешь погружаться всё глубже в детали.
ЦитироватьНе говоря уже про то, что от реакции дейтерий-тритий до реакции дейтерий-гелий (с рабочей температурой в реакторе около 800 миллионов градусов) немалая дистанция в развитии УТС.
Это был лишь пример, иллюстрирующий саму идею: размещать энергоёмкие производства вне Земли и возить на Землю энергию в виде некоего концентрата. Добытый уголь тоже перед погрузкой в вагоны обогащают, моют, сушат. Газ и нефть также очищают прежде чем залить в танкер или трубопровод.
Цитироватьvlad7308 пишет:
в военном смысле? хм
а чем считать возможность "дешево, быстро и много-много" делать то, что не нужно?
даже не знаю :)
С чего Вы решили, что не нужно?
Цитировать зачем Вам больше 1000 боеголовок? Вы их солить будете?
Нет. Угрожать применением.
Цитировать а то, что мощность современной ЯБЧ определяется совсем не количеством плутония, Вы знаете?
Несомненно. Как и то, что есть понятие критической массы, из-за чего количество плутония в ядерной боеголовке неможет быть меньше определённой величины.
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Есть один: национальный престиж и укрепление власти.
так это и есть "щеки надуть"
Человек существо социальное.
ЦитироватьVlad_hm пишет:
А для нормальной эксплуатации подключение "зелёного" авто на ночь к Сети - это просто увеличение маневровой ёмкости оной, а для вас - зарядка по самому выгодному тарифу.
Для всех интересующихся.
Недавно институт Фраунгофера выкатил прогноз развития энергетики Германии к 50 году. С учётом текущих (и планируемых) законопроектов, статистики потребления, новых норм в строительстве, и прочая. По-немецки обстоятельный, с раскладкой по родам генерации, утилизации мощностей по категориям, и прочая.
Вот тут презентация http://publica.fraunhofer.de/documents/N-319870.html
Если у кого сложности с немецким, вот схема на русском:
http://s017.radikal.ru/i428/1504/67/99bfbf52d2cd.jpg
Это хорошо бы в "Прогнозы. Сбывшиеся и нет". Но кто доживёт, чтобы проверить? Получается, как с ослом, кораном и падишахом.
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Военные структуры этого государства финансируют NIF
NIF - это только часть Ливерморских лабораторий, и у них отдельный бюджет.
И они зубками каждый раз выгрызают финансирование в Сенате. Большая часть там идёт из федерального бюджета, а не военного. Вот ту очень хорошо описано, какие сложности с финансированием NIF.
http://www.nytimes.com/2012/09/30/science/fusion-project-faces-a-frugal-congress.html
Но я, повторюсь, не говорю, что вояки вовсе не финансируют. Просто финансируют... скажем так - постольку поскольку. Это наука, всё же. И это важно для понимания процессов в ЯО.
Но никаких кардинальных преимуществ от ТЯС вояки не получат - они это знают. ТЯС не перекроет аргумента ЯО. Ни капли. Усилить - может (а нужно ли - усиливать? он и так сильнее всех сильных ныне).
Так что в иные направления, то же ПРО - вояки вкладывают несравненно больше.
Ибо там да - весовое преимущество для них важнее.
Опять 25! Вы тупой? ТЯС позволит воякам нарабатывать много плутония для ядерных боеголовок!
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
А всё остальное, в т.ч. что Вы перечислили, так и остаётся экзотикой.
Потому что литий сейчас дешев.
И запасов - достаточно.
Когда дефицит лития начнёт реально ограничивать отрасль - начнут развивать и иные технологии (переводить их в коммерческую эксплуатацию). Сейчас же это область лабораторий, чтобы, когда припечёт (а это явно будет ещё нескоро - лития хватит надолго) - были готовы решения.
Всё обосновано финансово.
Нет, Вы реально тупой! Я выше показал, что лития не хватит даже для удовлетворения существующих потребностей.
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Злые языки говорят, что в Европе количество личных авто начало снижаться.
Надо не слушать злые языки (которые без костей, им несложно чушь говорить), а смотреть статистику по продажам.
Продажи авто в ЕС растут уже полтора года как.
http://www.rosbalt.ru/business/2015/05/19/1399600.html
Но это относительный и слабый рост - в основном идёт просто замещение автопарка новыми авто. Их общее количество - не снижается.
Ничего там не растёт уже много лет:
http://h145.n181.cust.dataforce.net/infographics/5243
Статистику по общему автопарку найти не удалось, но вот по гибридникам такая картина:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/222168.jpg)
http://technology.snauka.ru/2013/07/2136
ЦитироватьVlad_hm пишет:
...И они не только языком чешут, но и дело делают, это крупнейший институт ЕС по этой тематике - рекорд по КПД СБ (46% - мультиконтактные ячейки для концентрированного света) - сейчас у них вроде как.
Ааа... вот оно что! Кулик своё болото хвалит! И денежек, небось, на свои рекордные СБ хотят. Понимаю. :oops:
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Старый, вы уже не раз выражали свою позицию.
ННШ - это понятно.
Но мне интересно, что для вас будет являться... долей этого рода генерации, когда она уже не будет "зарплатой дворника"?
Для примера, раз уж о Германии говорим... сейчас у них солнце+ветер дают примерно 17% от общей генерации.
Сколько нужно, чтобы это считалось значимым для вас? Какая доля? Или, скажем, какая доля у них к 20 году будет говорить о том, что они эту тенденцию (роста альтернативки) всё же поддерживают, а не отложили в сторону?
Я лично считаю, что к 20-му году они вполне могут выйти на рубеж 20-25% (зависит от общей финансовой ситуации по ЕС).
Это всё, конечно, круто, если не сравнивать с остальными способами генерации энергии:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/326030.jpg)
При этом
The Financial Times: энергетика Германии терпит бедствие (http://pronedra.ru/energy/2014/10/09/germaniya-energetika/)
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Раз уж тут ПК привязали к альтернативной энергетике, то просто любопытства ради: В Европе установили рекордное количество ветровых электрогенераторов в прибрежных районах общей мощностью на 2,34 ГВт (http://geektimes.ru/post/259702/)
Незнаю, какам бокомю Но обсуждение идёт. С моей точки зрения небезинтересное.
Всё с Шестопёра началось. Он до сих пор пытается мне доказать, что единственный путь экспансии человеческой цивилизации в космос - это массовое строительство СКЭС для снабжения Земли энергией. Заспорили. Ну и съехали на альтернативщину, у которой место под солнцем есть. В отличие от СКЭС.
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
с моей точки зрения перенос первичного передела по части металлов, высвободит столько энергии что накаких орбиталок с переизлучением не Змлю не надо.
Последнее ещё и черевато.
Дык! Я эту идею и пытаюсь протолкнуть! Идёт туго... :|
Джентльмены! Я то на работе сижу, а а вы что делаете в три часа ночи?
Цитироватьpkl пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
в военном смысле? хм
а чем считать возможность "дешево, быстро и много-много" делать то, что не нужно?
даже не знаю :)
С чего Вы решили, что не нужно?
Цитироватьзачем Вам больше 1000 боеголовок? Вы их солить будете?
Нет. Угрожать применением.
Вы правда считаете, что угроза от миллиона боеголовок больше, чем от тысячи?
Цитироватьpkl пишет:
Цитироватьа то, что мощность современной ЯБЧ определяется совсем не количеством плутония, Вы знаете?
Несомненно. Как и то, что есть понятие критической массы, из-за чего количество плутония в ядерной боеголовке неможет быть меньше определённой величины.
оружейного плутония уже имеется более чем достаточно
требуется только поддержание имеющегося
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Есть один: национальный престиж и укрепление власти.
так это и есть "щеки надуть"
Человек существо социальное.
то есть Вы наконец согласны, что рациональных причин для развития ПК сейчас нет, а есть только иррациональные
ЦитироватьСтарый пишет:
Джентльмены! Я то на работе сижу, а а вы что делаете в три часа ночи?
Штуцера на тебя нету :D
Хронологию твоего сидения на ФНК вести.... .
ЦитироватьКубик пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak
пишет:
С удовольствием послушаю. Серьёзно.
Визг? Вам в mp3? Посмотрите отзывы о каждой новой ОС, скорость выхода новых, вечные пробдемы с драйверами и "дырами" в защите и просто глюками.. наличие прфессинально годных приложений под новые версии MS и конкурентные..смену моделей принтеров - стоимость картриджей=цене всего, - к каждой новой - другой тип картриджа, и на перезаправку не очень -то надеяться - "машинка всё равно сдохнет сама.. Это всего лишь чуток...
Вы это говорите тому, кто до сих пор сидит на хрюшке ?
;) :D
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Раз уж тут ПК привязали к альтернативной энергетике
Возможность решения энергетических проблем на Земле (особенно вместе со снижением потребления первичных ресурсов) означает снижение влияния этого стимула для развития космонавтики и ПК в частности.
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
В Европе установили рекордное количество ветровых электрогенераторов в прибрежных районах общей мощностью на 2,34 ГВт (http://geektimes.ru/post/259702/)
Это только в прибрежных районах. Всего новых ветровых мощностей в 2014 году в ЕС установили на 12 ГВт.
Цитироватьpkl пишет:
Предлагаю вернуться к этой идее, когда оные проблемы будут решены и алюминиевые аккумуляторы мы увидим в авто, мобильниках и ноутбуках.
А толку? Вы же и тогда будете кричать "не верю"... Реальность вам абсолютно не помеха...
Цитироватьpkl пишет:
Что неправильнее то? Я говорил, что не хватает лития? Говорил. Вот сейчас на пальцах прикинул. Возражения есть?
Есть. Вы попутали количество чистого лития с необходимым количеством карбоната лития...
Цитироватьpkl пишет:
Человек существо социальное.
Но без бодрого надувания щек обходятся все кроме вождей - им для имиджу надо...
Цитироватьpkl пишет:
Опять 25! Вы тупой? ТЯС позволит воякам нарабатывать много плутония для ядерных боеголовок!
так вам уже объяснили, что воякам это и нахер не надо - одна морока с десятком тысяч боеголовок чего стоит... А "угрожать" - можно и меньшим количеством - у КНР вон вообще около 400 штук и они ими даже не угрожают никому на словах... Однако хватает...
Цитироватьpkl пишет:
ТЯС позволит воякам нарабатывать много плутония для ядерных боеголовок!
Я, повторюсь, игнорирую аргументы, важность которых слабо отличима от нуля. Нет у вояк ни резона, ни планов по увеличению своих ЯО-потенциалов. Overkill - не рациональный довод.
По увеличению эффективности уже существующих - есть.
Без увеличения их объёмов.
Цитироватьpkl пишет:
Я выше показал, что лития не хватит даже для удовлетворения существующих потребностей.
Достаточно.
Именно потому его и используют, и будут использовать в ближайшем будущем (на пару-тройку десятилетий хватит точно).
Несмотря на стоимость самого лития (или карбоната, что более важно), цена за киловатт-час у аккумуляторов уверенно падает последние годы. А именно это и важно для рынка, для инвесторов - именно потому литий используют, и будут использовать ещё долго.
Когда потребности превысят добычу, когда стоимость лития станет играть очень уж важную долю в конечном продукте - начнут работать проекты замещения (которые сейчас - в лабораториях), как и всегда бывает в экономике.
Цитироватьpkl пишет:
Ничего там не растёт уже много лет:
ЦитироватьСтатистику по общему автопарку найти не удалось
Да просто искать такое надо не в рунете - откуда у нас нормальная статистика по их региону-то?
Только перепечатка из их же источников.
Впрочем, по вашему же графику видно, продажи последние 3 года - растут.
Провалы отдельных годов интересуют мало, если брать за десятилетия - растут.
вот детальные данные по ЕС за 2014, по отношению к 2013
http://www.best-selling-cars.com/europe/2014-full-year-europe-car-sales-eu-country/
Вот данные по всему миру:
http://www.statista.com/statistics/200002/international-car-sales-since-1990
Тут очень удобно продажи как раз за последние десятилетия.
По общему числу авто примерно то же самое, но можно и детально:
Вот, например, по Германии (раз уж её детально обсуждали) - рост за последний год на 1% (именно всех зарегистрированных машин).
http://www.best-selling-cars.com/germany/2014-germany-total-number-registered-cars-german-roads/
Цитироватьpkl пишет:
Машины мы будем изготавливать там же. С использованием местных источников вещества и энергии.
Когда-нибудь - безусловно. Но не через 20 лет. И не через 40, если брать серийное производство, а не штучные эксперименты.
А вот новым средством выведения и СКЭС с земным производством конструкций можно всерьёз заниматься уже в ближайшие десятилетия.
Цитироватьpkl пишет:
С Земли будем возить, в основном, электронику и всякий хай-тек
Цитироватьpkl пишет:
И межпланетный грузопоток ужимается до приемлемых сотен тонн в год.
На три порядка сократится? Крайне сомнительно.
Грузопоток при ориентации на местное сырье для относительно низкотехнологичной продукции конечно очень значительно сократится, но чтобы в тысячу раз...
Причем вполне возможно, что с некоторыми видами сырья в поверхностных слоях Луны может оказаться туго. С водородом, к примеру. Пока что гидритов в товарном количестве на Луне не найдено, от солнечного ветра в реголите накопились ничтожные концентрации водорода, а лед на Луне если и есть, то очень немного - хватит для снабжения исследовательской базы, но не промышленности.
Да и углерода на Луне не сказать, чтобы много - а органические углеводородные соединения наша техносфера широко использует. Представьте себе развитую техносферу без пластмасс - что, не получается?
Да и потом, не все же грузы возить. Я надеюсь, что лет через 100 один только лунный туризм в разы перекроет вышеупомянутые сотни тонн.
Можно принять концепцию минимальных грузопотоков для межзвездных перелетов - там энергоемкость действительно чудовищная. И по этой причине мы вероятно освоим только системы звезд с высокой металличностью - с собой запасы тяжелых элементов не привезешь.
Но что касается "ближних" космических перевозок - их энергоемкость хоть и выше, чем у внутриземных, но вполне умеренная, особенно в случае будущего роста энерговооруженности человечества.
Цитироватьpkl пишет:
Но всё равно 10 млрд. т грунта ежегодно - это много. Очень много.Поэтому идея добычи гелия-3 на Уране мне нравится куда больше.
И мне. Но это, как понимаете - не в текущем веке. Пока что слишком далеко, и даже при полете по Гоману энергетика перелета требуется серьёзная. Уран хоть и полегче Юпитера с Сатурном, но вторая космическая там 22 км/c.
А пока до Урана не дотянемся, будем тренироваться
на кошках на СКЭС, отрабатывать методы экспансии на их строительстве, а потом на лунных поселениях с местным производством.
Цитироватьpkl пишет:
Всё с Шестопёра началось. Он до сих пор пытается мне доказать, что единственный путь экспансии человеческой цивилизации в космос - это массовое строительство СКЭС для снабжения Земли энергией.
В ближайшие лет 50-100 - да.
А дальше удельная значимость этого направления будет снижаться по мере развития других аспектов экспансии. Но в ближней перспективе из масштабных видов космической деятельности нам технологически и экономически доступны только СКЭС.
Можно конечно подождать с экспансией лет 50-100, тогда уже ресурсный кризис жестко заставит менять нынешнюю парадигму - или на застойное болото, которое стыдливо зовут устойчивым развитием, или на космическую экспансию.
Но я боюсь, что потом маловато времени останется на создание и отработку новых технологий перелетов и работы в космосе. А главное - что человечество ещё за полвека приземленного существования и междоусобиц потеряет цивилизационный запал для выхода в космос. Уже даже сегодня культурная картина на фоне настроений полувековой давности нерадостная. Очень нужно напомнить каждой домокозявке, что её детей ждут звезды. Напомнить на примере реального крупного прорыва в космосе, а не копирования древнего лунного флаговтыка.
Цитироватьpkl пишет:
Это всё, конечно, круто, если не сравнивать с остальными способами генерации энергии
Отличная диаграмма, как раз очень хорошо демонстрирующая уверенную тенденцию в замещении мощностей от невозобновляемой генерации - к возобновляемой.
Цитироватьpkl пишет:
При этом
The Financial Times: энергетика Германии терпит бедствие (http://pronedra.ru/energy/2014/10/09/germaniya-energetika/)
Громкие слова. Никакого бедствия там нет...
Энергетика (не только Германии или ЕС, но и США, Китая, Индии) в активном процессе перестройки самой парадигмы генерации.
Разумеется, те фирмы, что были сильно завязаны на традиционную генерацию - снижают свои нормы прибыли, теряют активы, капитализацию (и очень плачутся об этом в СМИ, да).
В Германии всё особенно сложно, т.к. они решили (не считаю это обоснованным, но это их решение) отказаться от АЭС полностью.
Пока общество готово оплачивать эту перестройку всей модели генерации и распределения (тем же увеличением налогов и повышением цены на счета) - это будет продолжаться.
Тенденций к перелому тренда - я лично не вижу.
У них сейчас основные проблемы не с энергетикой, а то, что некоторые члены ЕС привыкли жить не по карману. К Германии это как раз совсем не относится.
ЦитироватьShestoper пишет:
Уран хоть и полегче Юпитера с Сатурном, но вторая космическая там 22 км/c.
Там можно без оглядки на "зеленых" использовать халявный водород и даже прямоточный ЯРД в атмосфере... Это сильно поможет...
ЦитироватьКубик пишет:
Где написано, что гелий-3 вообще будет реально применяться в ТЯС? В ваших мечтах?
Всё, что будет через 100 лет - это мечты, в лучшем случае прогнозы.
Или у Вас есть такая книжка, где описано именно то, что неизбежно будет реализовано в будущем? Почитать дадите?
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Психологический протест агрессивному навязыванию космических мегаэлектростанций на солнечных батарейках с передачей энергии на Землю по лучу. Народ спинным мозгом чувствует, что его со СКЭС разводят, но понять что к чему не может, а протест в душе зреет
Развитие нужно планировать головным мозгом, а не спинным.
Для наших устоявшихся привычек и древних обезьяньих инстинктов многокилометровые конструкции в космосе выглядят невероятными.
Ну а сам космический полет со скоростью 8 км/c не вызывает психологического отторжения? Ведь дикая скорость на фоне привычной пешей прогулки - за час пролетим больше, чем можно пройти за год.
Головной мозг сформулировал условия, при которых СКЭС станут рентабельны, и разработал пути выполнения этих условий. А спинной мозг привыкнет, не к такому привыкал.
ЦитироватьShestoper пишет:
Ну а сам космический полет со скоростью 8 км/c не вызывает психологического отторжения? Ведь дикая скорость на фоне привычной пешей прогулки - за час пролетим больше, чем можно пройти за год.
Не вызывает. Народ мечтал об этом и сразу возликовал. А вот СКЭС вызывают. С чего бы это?
ЦитироватьShestoper пишет:
Головной мозг сформулировал условия, при которых СКЭС станут рентабельны, и разработал пути выполнения этих условий.
Именно поэтому у СКЭС НННШ.
ЦитироватьСтарый пишет:
Именно поэтому у СКЭС НННШ.
Промышленное производство наноантенн (или другой вариант повышения экономической эффективности улавливания солнечной энергии - другие варианты тоже есть) плюс работоспособная космическая катапульта - и дело в шляпе. Путь непростой, но не сложнее создания авиации или ядерной энергетики.
Собственно при дальнейшей эволюции СБ они могут стать конкурентоспособны и в наземном исполнении. Но в чисто земном варианте энергетика (что солнечная, что термоядерная), со временем упирается в тепловой баланс планеты, так что работать над методами вылезания в космос все равно нужно.
А при наличии работоспособной катапульты солнечные СБ будут выгоднее наземных.
ЦитироватьShestoper пишет:
ЦитироватьАлександр Ч.
пишет:
Психологический протест агрессивному навязыванию космических мегаэлектростанций на солнечных батарейках с передачей энергии на Землю по лучу. Народ спинным мозгом чувствует, что его со СКЭС разводят, но понять что к чему не может, а протест в душе зреет
Развитие нужно планировать головным мозгом, а не спинным.
Для наших устоявшихся привычек и древних обезьяньих инстинктов многокилометровые конструкции в космосе выглядят невероятными.
Ну а сам космический полет со скоростью 8 км/c не вызывает психологического отторжения? Ведь дикая скорость на фоне привычной пешей прогулки - за час пролетим больше, чем можно пройти за год.
Головной мозг сформулировал условия, при которых СКЭС станут рентабельны, и разработал пути выполнения этих условий. А спинной мозг привыкнет, не к такому привыкал.
Зря вы так. Это хорошее подспорье когда головного мозга нЭ хватает. Или он "заводит не туда".
ЦитироватьСтарый пишет:
Не вызывает. Народ мечтал об этом и сразу возликовал. А вот СКЭС вызывают.
А Вы широкие соцопросы проводили, что так уверены в мнении миллионов?
Вызывают сомнения они тут, на форуме, где многие участники ориентируются в инженерных вопросах малость получше, чем в среднем по планете, а главное - больше думают о будущем космонавтики и человечества в целом.
Ну так и на пути реализации космических полетов стояло множество технических проблем - от конкретной реализации двигателя до теплозащиты при возвращении. И среди тех, кто был в курсе этих проблем, многие сомневались - удастся ли их решить. Но фундаментальных запретов не оказалось - и решили.
Так и сейчас с СКЭС - принципиальных запретов нет, а уже достигнутый технологический уровень и тенденции развития прикладного знания позволяют предположить, что пока ещё нерешенные проблемы скорее будут решены, чем не будут.
Что безудержный оптимизм в духе "завтра открываем тирьямпампацию и в будущем году летим в туманность Андромеды", что патологический консерватизм в духе "конца истории" - равно вредны при прогнозировании.
Сейчас главными препятствиями на пути реализации СКЭС я считаю не технические и не экономические, а политические и цивилизационные. Велик шанс, что планету "построят" те, кому прогресс за пределами узко потребительских приложений до лампочки.
Но если так случится - то весь этот форум не имеет будущего и со временем вымрет так же, как когда-то культ бога Серасписа.
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Зря вы так. Это хорошее подспорье когда головного мозга нЭ хватает. Или он "заводит не туда".
Спинной мозг, живущий привычными представлениями, на крутых поворотах истории намного чаще оказывается дезориентирован и подсказывает неверные решения.
Опираться на накопленный опыт можно до тех пор, пока он не утрачивает применимости в изменившихся условиях.
Если развитие человека чему-то и учит - так это тому, что возможны самые невероятные (с позиции жителей прошлого) изменения.
Возвращаясь от футурологиской поэзии к технической прозе - вот статейка по магнитным подшипникам.
http://vpk.name/news/117244_magnitnyii_proryiv.html?last
Их развитие - важный технический задел на пути к космической катапульте.
200 тысяч часов рабочего ресурса магнитного подшипника - это почти 23 года непрерывной работы.
Такой технический уровень - ступенька к многолетней безаварийной работе опорного ротора петли Лофстрома, и к миллионам квантов груза, выведенных катапультой за годы работы без капитального ремонта.
Только высокий рабочий ресурс систем выведения позволит резко удешевить доступ на орбиту.
ЦитироватьСтарый пишет:
Не вызывает. Народ мечтал об этом и сразу возликовал. А вот СКЭС вызывают. С чего бы это?
Сейчас пришел в голову такой аспект: мечтал и ликовал народ, переживший за считанные поколения создание паровиков, ДВС, электротехники, авиации. Причем ликовавшее поколение собственными глазами наблюдало до спутника создание реактивной авиации и ядерного оружия.
Эти люди были уже к любому чуду привычны.
А сегодня, хоть прут вперед электроника и биотехнологии, но скептицизм по отношению к науке стал существенной частью общественного сознания.
Чтобы гнать этот скепсис поганой метлой, реализация СКЭС (наряду с другими проектами) будет очень полезна. Делом доказать, что нам нет преград ни в море, ни на суше.
ЦитироватьShestoper пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak
пишет:
Зря вы так. Это хорошее подспорье когда головного мозга нЭ хватает. Или он "заводит не туда".
Спинной мозг, живущий привычными представлениями, на крутых поворотах истории намного чаще оказывается дезориентирован и подсказывает неверные решения.
Опираться на накопленный опыт можно до тех пор, пока он не утрачивает применимости в изменившихся условиях.
Если развитие человека чему-то и учит - так это тому, что возможны самые невероятные (с позиции жителей прошлого) изменения.
Для этого надо иметь правельный спиной мозг. Оччень помогает. Проверено практикой.
ЦитироватьShestoper пишет:
А сегодня, хоть прут вперед электроника и биотехнологии, но скептицизм по отношению к науке стал существенной частью общественного сознания.
Чтобы гнать этот скепсис поганой метлой, реализация СКЭС (наряду с другими проектами) будет очень полезна. Делом доказать, что нам нет преград ни в море, ни на суше.
Итого реализация СКЭС полезна для чего угодно кроме электроэнергетики. Вот поэтому скепсис и вызывает.
ЦитироватьСтарый пишет:
Итого реализация СКЭС полезна для чего угодно кроме электроэнергетики.
Лет на 50 нам углеводородов хватит, даже при росте потребления.
Теоретически все прочие виды электростанций сейчас можно закрыть,
А вот в более дальней перспективе СКЭС будут полезны.
ЦитироватьShestoper пишет:
Лет на 50 нам углеводородов хватит, даже при росте потребления.
Нам хватит лет на 500. А вам - это ваши проблемы.
ЦитироватьТеоретически все прочие виды электростанций сейчас можно закрыть,
Вот участие в затее таких теоретиков и вызывает у граждан скепсис.
ЦитироватьСтарый пишет:
Нам хватит лет на 500
Только если сильно убавить населения... Запасы у нас не ахти.
ЦитироватьСтарый пишет:
Вот участие в затее таких теоретиков и вызывает у граждан скепсис.
А я не говорил, что закрытие всех ГЭС и тем более АЭС принесет пользу. И уж тем более к этому не призываю.
Но в принципе - это пока возможно, пока без них можно обойтись. Как и без СКЭС. Так что если подходить с позиций сугубо дня сегодняшнего - они не являются необходимыми.
Но вот на будущее задел и по ядерной энергетике, и по космической - жизненно важен.
ЦитироватьСтарый пишет:
Нам хватит лет на 500
Это если оценки запасов газогидратов подтвердятся. И если не увеличивать энергопотребление. И если прочие страны не попросят вежливо поделиться. Увеличивать энергопотребление придется хотя бы для того, чтобы отбиваться от вежливых просьб, а то собственное производство во многих отраслях в РФ упало до процентов от советского - с такой структурой экономики и бомбежек не надо, блокадой элементарно возьмут за кадык.
Cейчас ваши углеводороды не такие уж ваши, потому что половину их потребляете не вы. А частично мы, в основном европейцы, да ещё и Китай жало тянет к пирогу. А вы даже бурового оборудования не производите достаточно для собственных нужд.
Так что ваш углеводродный банкет - штука хрупкая, эфемерная, и 500 лет не продержится.
ЦитироватьShestoper пишет: А вы даже бурового оборудования не производите достаточно для собственных нужд.
Так что ваш углеводродный банкет - штука хрупкая, эфемерная, и 500 лет не продержится.
Кому нада тот и произведёт.
ЦитироватьСтарый пишет:
Кому нада тот и произведёт.
Ну так кто произведет (не будем говорить кто, но это китайцы), тот и углеводороды добудет. И мы побоку... Разве что как наемная рабочая сила...
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
...Тема интересная, только вот перспективы ПК не лежат целиком в области организации дополнительных энергетических и ресурсных потоков в сторону Земли. Вектор должен быть в другую сторону, ИМХО. Т.е. все зависит от того куда идет цивилизации. НТР перевела наш бронепоезд на интенсивный путь и пока его возможности не исчерпаны никакого "освоения" космоса не будет. Поэтому и ПК будет носить имиджевую функцию.
Экспансия? Освоение? Заселение? Да вот только никто особо в космосе жить не рвётся. Поэтому потоки будут, скорее, с небес на Землю, нежели наоборот. И космонавтика будет одной из подпорок, поддерживающих здание цивилизации.
ЦитироватьShestoper пишет:ЦитироватьКубик пишет:
И раз уж у вас всё делают и СКЭС собирают -роботы, роботы - пущай копают :D , а уж 100 т и сейчас могли бы привезти...
Роторный экскаватор за час выкапывает примерно столько грунта, сколько весит сам.
Но реголит мало выкопать - надо его привезти на обогатительный комбинат, там "прожарить", гелий сжижить, складировать и отправить на Землю. Плюс все это хозяйство надо обеспечивать энергией.
Можно принять, что масса всего комплекса в целом на порядок больше массы экскаваторов.
Тогда для переработки 10 миллиардов тонн реголита в год нужно примерно 10 миллионов тонн оборудования.
Это если добывать только гелий. Если получать попутно кислород, выплавлять металлы - оборудования понадобится больше.
Масса лунного оборудования для добычи гелия сравнима с массой СКЭС на ГСО при равной итоговой мощности. Но доставлять оборудование на Луну - нужна ХС примерно на 2,5 км/с больше, чем на ГСО. Причем последние 1,6 км/c можно набрать (точнее, погасить) только на ЖРД или ТфЯРД, ЭРД при посадке на Луну не годятся.
Доставка оборудования на Луну обойдется дороже, чем на ГСО.
А вариант с производством горнодобывающего оборудования на Луне, из лунных материалов, Вы не рассматриваете в принципе, иначе зачем Ваши "принципиально новые средства выведения"? Грустно смотреть, как Вы пытаетесь найти хоть какое-то применение электромагнитным катапультам! :oops:
Что проще: гонять на Землю сотни гигаватт монщности или раз в год по 100 т гелия-3 в дьюарах?
ЦитироватьКубик пишет:
Где написано, что гелий-3 вообще будет реально применяться в ТЯС? В ваших мечтах?
Да гелий-3 я просто привёл как возможное альтернативное решение очевидно бесперспективной идее поджаривания Земли микроволнами. Энергию можно и в виде антивещества отправлять, не суть важно.
ЦитироватьСтарый пишет:
Джентльмены! Я то на работе сижу, а а вы что делаете в три часа ночи?
У нас была закрутка. Ездили за водой и огурцами. Вернулись поздно. :|
Цитироватьvlad7308 пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
в военном смысле? хм
а чем считать возможность "дешево, быстро и много-много" делать то, что не нужно?
даже не знаю :)
С чего Вы решили, что не нужно?
Цитироватьзачем Вам больше 1000 боеголовок? Вы их солить будете?
Нет. Угрожать применением.
Вы правда считаете, что угроза от миллиона боеголовок больше, чем от тысячи?
1500 боеголовок - это только СЯС. И... 1500 ББ, это, имхо, мало. По нынешним временам. Надо хотя бы 3000 - 4000. Есть ещё тактическое ядерное оружие. Его тоже надо поддерживать.
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Есть один: национальный престиж и укрепление власти.
так это и есть "щеки надуть"
Человек существо социальное.
то есть Вы наконец согласны, что рациональных причин для развития ПК сейчас нет, а есть только иррациональные
Гм... с чего такой вывод? Люди, озабоченные удержанием своей власти, предельно рациональны.
Цитироватьpkl пишет:
Люди, озабоченные удержанием своей власти, предельно рациональны.
Да как бы история этого не подтверждает... Как раз рациональность встречается среди всяческих пожизненных президентов крайне редко... И тараканы у них в головах как правило весьма крупные...
Цитироватьpkl пишет:
Есть ещё тактическое ядерное оружие. Его тоже надо поддерживать.
А зачем оно вообще, по нынешним временам? Высокоточного недостаточно?
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Предлагаю вернуться к этой идее, когда оные проблемы будут решены и алюминиевые аккумуляторы мы увидим в авто, мобильниках и ноутбуках.
А толку? Вы же и тогда будете кричать "не верю"... Реальность вам абсолютно не помеха...
:?: :?: :?: В окружающей меня реальности все мобильники и ноутбуки имеют литиевые аккумуляторы, а автомобили - свинцовые. Алюминиевых нигде не наблюдается.
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Что неправильнее то? Я говорил, что не хватает лития? Говорил. Вот сейчас на пальцах прикинул. Возражения есть?
Есть. Вы попутали количество чистого лития с необходимым количеством карбоната лития...
Где?
Извольте свои расчёты представить! :)
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Человек существо социальное.
Но без бодрого надувания щек обходятся все кроме вождей - им для имиджу надо...
Для удержания власти. Да и... не только вождям это надо. Людям свойственно выпендриваться друг перед другом.
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Опять 25! Вы тупой? ТЯС позволит воякам нарабатывать много плутония для ядерных боеголовок!
так вам уже объяснили, что воякам это и нахер не надо - одна морока с десятком тысяч боеголовок чего стоит... А "угрожать" - можно и меньшим количеством - у КНР вон вообще около 400 штук и они ими даже не угрожают никому на словах... Однако хватает...
И Вы тактическое ядерное оружие забыли! Что до КНР... ну, во-первых, американцы вряд ли будут бомбить свои же заводы. Во-вторых, мы многого можем не знать. ;)
ЦитироватьShestoper (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/13899/) пишет: [/TH][/TR]
[TR][TD]pkl (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/13488/) пишет:
Всё с Шестопёра началось. Он до сих пор пытается мне доказать, что единственный путь экспансии человеческой цивилизации в космос - это массовое строительство СКЭС для снабжения Земли энергией. [/TD][/TR]
[/TABLE]
В ближайшие лет 50-100 - да.
А дальше удельная значимость этого направления будет снижаться по мере развития других аспектов экспансии. Но в ближней :?: перспективе из масштабных видов космической деятельности нам технологически и экономически доступны только СКЭС.
"...при наличии работоспособной катапульты солнечные СБ будут выгоднее наземных."
"Только высокий рабочий ресурс систем выведения позволит резко удешевить доступ на орбиту".
Особенно экономически... :cry: и похоже,
и по его мнению - и технологически - вряд ли..особенно "
нам" - таким вот маниловым в наше время...
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Цитироватьpkl пишет:
ТЯС позволит воякам нарабатывать много плутония для ядерных боеголовок!
Я, повторюсь, игнорирую аргументы, важность которых слабо отличима от нуля...
А важность их Вы... сами определяете? ;)
Почему-то у меня такое ощущение, что общаюсь с верующим. :oops:
ЦитироватьНет у вояк ни резона, ни планов по увеличению своих ЯО-потенциалов. Overkill - не рациональный довод.
По увеличению эффективности уже существующих - есть.
Без увеличения их объёмов.
Имхо забыли указать.
http://vpk-news.ru/articles/6626
Цитировать Цитироватьpkl пишет:
Я выше показал, что лития не хватит даже для удовлетворения существующих потребностей.
Достаточно.
Недостаточно.
Цитировать Да просто искать такое надо не в рунете - откуда у нас нормальная статистика по их региону-то?
Только перепечатка из их же источников.
Ну да, перепечатка. И что? Есть сомнения в достоверности? Или Вы просто отметаете те доводы, которые лично Вам не нравятся?
ЦитироватьВпрочем, по вашему же графику видно, продажи последние 3 года - растут.
Провалы отдельных годов интересуют мало, если брать за десятилетия - растут.
вот детальные данные по ЕС за 2014, по отношению к 2013
http://www.best-selling-cars.com/europe/2014-full-year-europe-car-sales-eu-country/
Вот данные по всему миру:
http://www.statista.com/statistics/200002/international-car-sales-since-1990
Тут очень удобно продажи как раз за последние десятилетия.
По общему числу авто примерно то же самое, но можно и детально:
Вот, например, по Германии (раз уж её детально обсуждали) - рост за последний год на 1% (именно всех зарегистрированных машин).
http://www.best-selling-cars.com/germany/2014-germany-total-number-registered-cars-german-roads/
Нормально! Я Вам привожу статистику с 2007 г., а Вы мне - за последние год - три! Ну и что ж, что растут? Пиковых показателей так и не превысили - просто колебания около среднего уровня. Причём даже по Вашим графикам видно, что рост практически завершился.
вполне естественно, что в небедной стране количество авто на душу населения в какой-то момент стабилизируется и далее не растет.
Уровень стабилизации находится примерно на отметке 1 авто на 2 человека, плюс-минус.
Причина вполне очевидна и никак не связана с "кризисом модели личного автотранспорта"
Цитироватьpkl пишет:
Нормально! Я Вам привожу статистику с 2007 г., а Вы мне - за последние год - три! Ну и что ж, что растут?
Я вам привожу статистику (по всему миру)
начиная c 1990 года.http://www.statista.com/statistics/200002/international-car-sales-since-1990/
Вы ссылок не смотрите, что ли?
По всему миру продажи
за последние 25 лет - растут.
Есть отдельные года, и отдельные регионы, когда продажи проседают, но когда начинают усреднять по десятилетиям - всё равно растут.
Общее число зарегистрированных авто - растёт.
http://www.statista.com/statistics/281134/number-of-vehicles-in-use-worldwide/
В 1990 году на дорогах было 500 млн авто, сейчас - перевалило за миллиард, как видите.
Цитироватьpkl пишет:
Ну да, перепечатка. И что? Есть сомнения в достоверности? Или Вы просто отметаете те доводы, которые лично Вам не нравятся?Моё мнен
Приводить как основание ссылки на русские ресурсы при статистике за ЕС или по миру - мне лично странно.
Есть специализированные статистические порталы, которые отвечают за свои данные репутацией.
И толковую детальную статистику, разумеется, дают только за деньги, ибо их это работа. К счастью, у них есть данные и для общего доступа (не такие детальные, но для данного случая раскладка по месяцам и не важна).
Statista.com та же.
Если не нравится она, есть узко специализированные порталы по автомобилям:
WardsAuto.com, например.
http://wardsauto.com/ar/world_vehicle_population_110815
Как вы понимаете (надеюсь) падение продаж новых авто в некоторых регионах по некоторым годам (даже если это падение растягивается на несколько лет) - это не убыль их общего количества, это именно и только падение продаж новых.
Чтобы падение продаж привело к снижению автопарка - оно должно превысить выводимые из эксплуатации авто!
Основной рост количества - за счёт развивающихся стран, но и развитые - в целом не снижают своего количества авто.
Известная мне развитая страна, которая несколько уменьшает - это Япония.
С их плотностью - удивительно, что они только недавно притормозили.
Цитироватьpkl пишет:
А важность их Вы... сами определяете?
Моё мнение - это только моё мнение.
Но нигде и никто в военных структурах стран ядерного клуба не озвучивает планов значимого увеличения запасов ЯО.
Не озвучивают, не обсуждают серьёзно, не планируют под это бюджеты.
А считать, что не озвучивают. а в уме их имеют - это чистой воды конспирология.
Цитироватьvlad7308 пишет:
в небедной стране количество авто на душу населения в какой-то момент стабилизируется и далее не растет
Разумеется.
Есть специальные показатели для описания этого.
И, в принципе, понятно, что значимо расти по этому показателю уже не будем - для одного человека иметь несколько авто - это уже редкое исключение.
Но по всему-то миру - нам ещё расти и расти до "границы насыщения".
Сейчас у нас миллиард с копейками авто всего - это, имхо, не так уж и много.
Вот неплохой и наглядный график
(https://www.e-education.psu.edu/drupal6/files/geog438w/images/module9/vehicleownershippercapitaincome.png)
Вот если те, что сейчас внизу, подтянуться к тем, кто сейчас в топе (не до уровня США, а хотя бы медианы по ЕС), то 2-3 млрд авто в мире - почему бы и нет?
ЦитироватьАлександр Ч (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/14268/) пишет:
..Тема интересная, только вот перспективы ПК не лежат целиком в области организации дополнительных энергетических и ресурсных потоков в сторону Земли. Вектор должен быть в другую сторону, ИМХО.
Правильно. Но позднее.
Прямо сейчас ещё не потянем.
Выстраивать вне Земли масштабную техносферу во всём её многообразии и массовые поселения для людей будет экономически целесообразно только при очень высокой степени автоматизации труда.
Мы такого уровня пока не достигли. Когда достигнем - тогда и повернем вектор.
И именно для этих космических работ понадобится прорва энергии, именно этот фактор обеспечит резкий рост энергопотребления человечества. На Земле нам столько энергии во-первых не особо и нужно, во-вторых такой энергопоток все равно не выдержит биосфера.
Цитироватьpkl пишет:
Люди, озабоченные удержанием своей власти, предельно рациональны.
Смотря с каких позиций рассматривать рациональность.
Солдаты-термиты, принимающие бой с противником возле дыры в термитнике, в то время как рабочие за их спинами изо всех сил замуровывают дыру, отрезая путь к отступлению солдатам - они рациональны или нет?
С позиции термитиника в целом - очень рациональны. С позиции термита-эгоиста (если бы такие существовали) - солдаты ведут себя по-идиотски.
Люди, озабоченные удержанием своей власти, обычно не только не способны к личному самопожертвованию, но и не интересуются отдаленными перспективами человечества. Сажать желуди, чтобы потомкам было из чего строить корабли - выше их понимания.
ЦитироватьShestoper пишет:
ЦитироватьАлександр Ч (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/14268/) пишет:
..Тема интересная, только вот перспективы ПК не лежат целиком в области организации дополнительных энергетических и ресурсных потоков в сторону Земли. Вектор должен быть в другую сторону, ИМХО.
Правильно. Но позднее.
Прямо сейчас ещё не потянем.
Выстраивать вне Земли масштабную техносферу во всём её многообразии и массовые поселения для людей будет экономически целесообразно только при очень высокой степени автоматизации труда.
Мы такого уровня пока не достигли. Когда достигнем - тогда и повернем вектор.
И именно для этих космических работ понадобится прорва энергии, именно этот фактор обеспечит резкий рост энергопотребления человечества. На Земле нам столько энергии во-первых не особо и нужно, во-вторых такой энергопоток все равно не выдержит биосфера.
Да,да,да... .
Потом? "Потом" будет Драчка за оставшиеся ресурсы. И уж точно не до Этого будет.
Цитироватьpkl пишет:
А вариант с производством горнодобывающего оборудования на Луне, из лунных материалов, Вы не рассматриваете в принципе, иначе зачем Ваши "принципиально новые средства выведения"? Грустно смотреть, как Вы пытаетесь найти хоть какое-то применение электромагнитным катапультам! :oops:
Расссматриваю.
Но такого технологического уровня, чтобы на дикой Луне вырастить машиностроительную промышленность из маленького "семечка" в полностью автоматическом режиме - мы ещё достигнем не так скоро. Хорошо, если лет через 50, но это оптимистичный вариант, вероятно значительно позже.
А пока - даже по мере роста автоматизации участие людей будет необходимо. И этих людей нужно туда-сюда возить между Землей и Луной. И начальная масса оборудования, из которого можно создать машиностроительную промышленность, пока что будет немалой.
Есть и ещё один фактор. Допустим у нас уже есть чудо-семечко, из которого начнут расти универсальные автоматические заводы.
Через 10 циклов удвоения их станет 1024, через 20 - больше миллиона, через 30 - больше миллиарда.
Доставив на Луну сразу 1000 заводов, мы можем сократить время их размножения на 30-50%.
Третий фактор - отсутствие во многих частях Солнечной системы отдельных хим. элементов (отсутствия в промышленных масштабах), необходимых для промышленности. На многих небесных телах телах земной группы маловато легких летучих элементов. А вдали от Солнца наоборот - маловато тяжелых элементов. Так что значительные межпланетные грузопотоки придется налаживать.
Наша Земля по разнообразию элементов один из лучших уголков Солнечной системы, во многих других местах будет хуже. Это фундаментальный фактор, его не обойти.
Когда обсуждали терраформирование Венеры, Вы сами писали, что лед придется завозить в больших количествах. Для этого годятся термоядерные взрывы, но ведь могут быть и более "нежные" грузы.
Четвертый фактор - мне бы хотелось, чтобы в будущем люди могли относительно свободно перемещаться по космосу по своему желанию. Пусть межпланетный полет будет не так доступен, как сегодня межконтинентальное путешествие, но хотя бы как такое путешествие лет 200-300 назад.
Пятый фактор. Когда я говорю о космических грузопотоках в сотни тысяч тонн в год, в перспективе миллионы, в дальней перспективе миллиарды (это будет по зубам ОТС) - это меньше или сравнимо с современными земными грузопотоками. Но это на порядки меньше тех объемов, в которых будет ворошить материю космическое человечество, достигшее по шкале Кардашова 1-2 типов.
Я нисколько не спорю с тем тезисом, что в космосе по возможности максимум работ нужно производить на месте и из местного сырья. Но полный объем деятельности человечества будет так огромен, что даже малая часть общего грузооборота, приходящаяся на перевозки между небесными телами, будет сравнима с общим сегодняшним грузопотоком и на много порядков больше современной космонавтики.
А это значит, что по возможности уже в ближайшем будущем нужно работать над грузоподъемными системами космического транспорта. Это поможет в экспансии не меньше, чем роботы нового поколения.
Цитироватьpkl пишет:
Что проще: гонять на Землю сотни гигаватт монщности или раз в год по 100 т гелия-3 в дьюарах?
На Земле из этого гелия ещё нужно получить киловат-часы в реакторах, в которых плазма нагрета примерно до миллиарда градусов. Это мягко говоря непросто. И небесплатно.
Заметьте, я не говорю, что эта схема не имеет права на жизнь. Но у неё есть свои минусы.
Цитироватьpkl пишет:
В окружающей меня реальности все мобильники и ноутбуки имеют литиевые аккумуляторы, а автомобили - свинцовые. Алюминиевых нигде не наблюдается.
Правильно. Однако работа с алюминием продолжается и характеристики алюминий-ионных батарей приблизились к литиевым, а цена при массовом производстве будет ниже. Но вы упорно продолжаете утверждать, что ничего не изменится никогда. Думаю, родись вы в конце XIX века - вы бы утверждали, что "лошади - это наше всё и никаких автомобилей!!!" - года до 1930 минимум...
ЦитироватьAlex_II пишет:
А зачем оно вообще, по нынешним временам? Высокоточного недостаточно?
Нет, высокоточное полезно, но не является полноценным заменителем ТЯО. Иногда вместо укола шпагой полезно обсыпать оппонента мелом.
Высокоточное оружие эффективно, когда точечные цели хорошо разведаны, но это на реальной войне не всегда возможно. И тогда приходится рассматривать множество точечных целей как одну площадную.
Если пойдут серьёзные региональные зарубы - применение ТЯО (хотя бы ограниченное, не массированное) вполне возможно.
ЦитироватьShestoper пишет:
Иногда вместо укола шпагой полезно обсыпать оппонента мелом.
Да как раз существующего у стран ЯО - на это хватит.
И даже не на один раз.
В существующих условиях, когда постоянно растёт инфраструктурная плотность и зависимости развитых стран (а именно в отношении них актуально ЯО, ибо против иных как раз - хватает и конвенционального), даже существующие запасы - постоянно увеличивают свой потенциальный ущерб для противника.
Без увеличения "мегатонности".
И постоянно, тем самым, снижается планка "неприемлемого ущерба" для страны.
Особенно по восприятию в обществе.
Что и позволяет снижать (а не наращивать!) объёмы - при одновременном повышении угрозы применения.
Рост запасов ЯО в этих условиях выглядит чистейшим оверкиллом.
И, при немаленьких требуемых суммах на это - теряет всякий смысл.
Деньги на ветер, в общем...
ЦитироватьVlad_hm пишет:
В существующих условиях, когда постоянно растёт инфраструктурная плотность и зависимости развитых стран (а именно в отношении них актуально ЯО, ибо против иных как раз - хватает и конвенционального),даже существующие запасы - постоянно увеличивают свой потенциальный ущерб для противника.
Без увеличения "мегатонности".
И постоянно, тем самым, снижается планка "неприемлемого ущерба" для страны.
Особенно по восприятию в обществе.
Что и позволяет снижать (а не наращ
Когда растет инфраструктурная плотность - то нанести повреждения инфраструктуре казалось бы легче, но зато даже малой уцелевшей части инфраструктуры может хватить для жизнеобеспечения уцелевшего населения.
Восприятие населения - штука пластичная. Казалось бы, в развитых странах люди падают в обморок от вида 10 трупов и нарушения производства шампуня.
Но Украина была не шибко дикая, однако там исторически мгновенно взрастили лютую ненависть между группами населения, а в Донбассе люди приучились выживать в условиях существенных военных потерь, масштабного разрушения инфраструктуры и нехватки продуктов.
Опыт тотальных войн прошлого всплыл в массовом сознании весьма быстро.
Есть мнение, что если припрет - возможно даже современные европейские бюргеры будут драться среди развалин не менее упорно, чем их деды и прадеды.
ЦитироватьShestoper пишет:
Если пойдут серьёзные региональные зарубы - применение ТЯО (хотя бы ограниченное, не массированное) вполне возможно.
"Возможно" не равно "необходимо"... Что-то в региональных зарубах конца прошлого и начала этого века (Афганистан, Таджикистан, Югославия и т.п.) чудно обошлись без "тактики". А трупов наваляли - изрядно...
не охота писать про несогласие с текстом идущем ниже, т.к. там нужно одно выкидывать, а другое менять местами по временной шкале..
но
ЦитироватьShestoper пишет:
Когда растет инфраструктурная плотность - то нанести повреждения инфраструктуре казалось бы легче, но зато даже малой уцелевшей части инфраструктуры может хватить для жизнеобеспечения уцелевшего населения.
При применении ЯО в высоконаселенном районе про какое жизнеобеспечение уцелевшего населения говориться? Хотите уничтожить население страны полностью в ее границах, и при этом не затронув соседей? Не государственность, а полностью население....
ЦитироватьAlex_II пишет:
(Афганистан, Таджикистан, Югославия и т.п.
ЦитироватьА трупов наваляли - изрядно...
Вьетнам забыли.
Поводов к применению ЯО после второй мировой было предостаточно.
И будет - предостаточно.
Но даже "слабое" тактическое ЯО - сильно сомневаюсь, что будет применено даже в крупных региональных конфликтах. Даже при сильных потерях. Во Вьетаме янки было очень тяжко.
Но они предпочли потери - применению ЯО.
Иначе ЯО смысл потеряет - тот, которым его накачивали все эти полвека.
Кроме того, современные конфликты - это совершенно не конфликты прошлого.
Клаузевиц давно в прошлом.
Рекомендую почитать ван Кревельда - "Трансформация войны".
А если считать сценарий глобального применения... там совсем иной расклад. Будет применено всё, и почти сразу. Вываляем друг-дружку в этом самом мелу по самое не балуйся.
ЦитироватьShestoper пишет:
в условиях существенных военных потерь
Простите, но это даже не смешно.
Как раз такие конфликты, когда единицы тысяч потерь на протяжении более чем годового противостояния транслируются как нечто ужасное и масштабное - отлично показывают, насколько ныне смягчились нравы.
В прошлом году на той же Украине в ДТП погибло около 5 тысяч, очень сравнимая цифра с потерями в зоне АТО.
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Простите, но это даже не смешно.
Как раз такие конфликты, когда единицы тысяч потерь на протяжении более чем годового противостояния транслируются как нечто ужасное и масштабное - отлично показывают, насколько ныне смягчились нравы.
В прошлом году на той же Украине в ДТП погибло около 5 тысяч, очень сравнимая цифра с потерями в зоне АТО.
Во-первых потери с обеих стороны оцениваются в десятки тысяч. И это только безвозвратные потери.
Во-вторых, до войны в Донецкой и Луганской областях жило около 7 миллионов. Но значительная часть территории этих областей перешла под контроль Киева в первые пару месяцев конфликта, и избежали боев высокой интенсивности.
Также Донбасс покинули более миллиона беженцев.
Безвозвратные потери мирных жителей и ополчения порядка 0,5% от текущего фактического населения Донбасса, десятки процентов населения, ставших беженцами - это совсем не смешно.
Экстраполяция этих цифр например на население СССР в 41-ом дало бы порядка миллиона погибших и десятки миллионов беженцев.
А из Сирии удрало 4 миллиона беженцев, плюс внутри страны мигрировали 7,5 миллионов. Это при довоенном населении 22,5 миллиона. Такое вот смягчение нравов.
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Поводов к применению ЯО после второй мировой было предостаточно.
И будет - предостаточно.
Но даже "слабое" тактическое ЯО - сильно сомневаюсь, что будет применено даже в крупных региональных конфликтах. Даже при сильных потерях. Во Вьетаме янки было очень тяжко.
Но они предпочли потери - применению ЯО.
Дело было ещё и в жестком противостоянии с ядерным СССР. Опасались начать ядерные игры даже вдалеке от советских границ.
Но например масштабы применения канцерогенных дефолиантов привели к человеческим жертвам, вполне сравнимым с последствиями ограниченного ядерного удара. Во Вьетнаме фактически велась химическая война.
ЦитироватьShestoper пишет:
Во-первых потери с обеих стороны оцениваются в десятки тысяч
Вот поэтому я не люблю "свежие конфликты".
Ибо оценивать можно хоть в десятки, хоть в сотни тысяч, хоть в миллионы. Язык, он без костей.
Если я уж беру официальную статистику по ДТП статистических ведомств страны, то я беру и её же официальную статистику по её потерям в конфликте.
Ибо, если не верить второму, то с чего верить первому? "Все лгут"(с)
Для того, чтобы не "ворошить" этот конфликт, где цифр, с которыми согласятся хотя бы большинство быть пока не может (лет через 10 - может?), можно рассмотреть... ну, не знаю... Афган?
Наш, к примеру, не штатовский (можно и штатовский. та же жидкая песня человеческих потерь).
За 10 лет(!) в Афгане погибло 15 тысяч наших ребят.
Примерно половина от того, что у нас же гибнет на дорогах каждый год.
Огромнейшие социальные последствия и восприятие в обществе, как полноценная война.
И - такие потери.
За 10 лет.
И это не снижения уровня порога восприятия? Я читал об этом эффекте какой-то труд военных аналитиков - там было рассмотрено множество конфликтов на прошедшие пол-века. И,в целом, для стран, где сторонами являются цивилизованные более-менее страны - как раз снижение порога чувствительности потерь, в целом, выведено вполне прозрачно.
ну возьмите Чечню. потери населения и военных.
но этому не место в Пилотируемой космонавтике
Цитироватьpnetmon пишет:
но этому не место в Пилотируемой космонавтике
вот с этим согласен целиком
Цитироватьpkl пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
в военном смысле? хм
а чем считать возможность "дешево, быстро и много-много" делать то, что не нужно?
даже не знаю :)
С чего Вы решили, что не нужно?
Цитироватьзачем Вам больше 1000 боеголовок? Вы их солить будете?
Нет. Угрожать применением.
почему Вы думаете, что ваша угроза от 3000-4000 боеголовок выше, чем от 1000?
Цитироватьpkl пишет:
Вы правда считаете, что угроза от миллиона боеголовок больше, чем от тысячи?
1500 боеголовок - это только СЯС. И... 1500 ББ, это, имхо, мало. По нынешним временам. Надо хотя бы 3000 - 4000. Есть ещё тактическое ядерное оружие. Его тоже надо поддерживать.
каким "нынешним временам"?!
для ядерного сдерживания - читай
абсолютной гарантии ненападения - за глаза достаточно нескольких сотен ББ на МБР. Они есть.
Чтобы жить спокойно, достаточно их поддерживать и обновлять
ЗЫ или Вы хотите сами затеять войну?
Вы реально хотите затеять
глобальную ядерную войну?
Или - что почти то же самое - серьезно угрожать миру ее началом?!
А Вы с ума не сошли, часом?
мда
к Шестоперу - с его специфическим гуманизмом с кобальтовой бомбой наперевес - я уже привык
теперь придется еще к Вам привыкать :(
Цитироватьvlad7308 пишет:
для ядерного сдерживания - читай абсолютной гарантии ненападения - за глаза достаточно нескольких сотен ББ на МБР.
Нет, достаточно нескольких сотен ББ, гарантированно доставленных при любом варианте конфликта к целям на территории противника.
Это две большие разницы.
Цитироватьvlad7308 пишет:
для ядерного сдерживания - читай абсолютной гарантии ненападения
И именно для поддержания актуальности концепции ядерного сдерживания критически важно неприменение его в текущих конфликтах.
Несмотря на потери страны, им обладающим.
Ибо, если ЯО станет
действующим оружием - то эта концепция пошатнётся очень сильно.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
В окружающей меня реальности все мобильники и ноутбуки имеют литиевые аккумуляторы, а автомобили - свинцовые. Алюминиевых нигде не наблюдается.
Правильно. Однако работа с алюминием продолжается и характеристики алюминий-ионных батарей приблизились к литиевым, а цена при массовом производстве будет ниже. Но вы упорно продолжаете утверждать, что ничего не изменится никогда. Думаю, родись вы в конце XIX века - вы бы утверждали, что "лошади - это наше всё и никаких автомобилей!!!" - года до 1930 минимум...
хехе
в совсем недалеком прошлом, лет 30 назад (на памяти почти каждого здесь присутствующего) никаких литиевых аккумуляторов не было вообще. (Вся мобильная техника и гаджеты работали на NiCd, NiMh.)
10 лет назад они уже были, но оставались удивительной и желанной экзотикой.
сейчас они везде куда ни плюнь
что это значит?
да просто то, что никто не знает, какие аккумуляторы (и вообще все что угодно) будут через 20-30 лет
пытаться предсказать это - бессмысленно и самонадеянно, а строить далеко идущие выводы на основе этих предсказаний - вдобавок глупо и вредно
ЦитироватьShestoper пишет:
гарантированно доставленных при любом варианте конфликта к целям на территории противника.
Для этого достаточно совершенствования средств доставки, превышающие возможности ПРО противника.
Без увеличения ЯБЧ.
Пусть экстенсивный - наращивания мощи удара, количества БЧ - более проигрышный.
Ибо "возьмём тупой массой" - чревато как раз системным отставанием в области совершенства средств доставки.
ЦитироватьShestoper пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
для ядерного сдерживания - читай абсолютной гарантии ненападения - за глаза достаточно нескольких сотен ББ на МБР.
Нет, достаточно нескольких сотен ББ, гарантированно доставленных при любом варианте конфликта к целям на территории противника.
Это две большие разницы.
гарантированно доставленной - достаточно одной-двух
Цитироватьvlad7308 пишет:
гарантированно доставленной - достаточно одной-двух
Одной-двух недостаточно. Противник может оказаться согласен заплатить парой сожжённых городов и сотен тысяч убитых за то чтобы навсегда убрать Россию с карты мира.
Надо такой вариант на который противник никак не согласится. Желательно "исчезнуть с карты мира вместе с Россией".
ЦитироватьСтарый пишет:
Надо такой вариант на который противник никак не согласится. Желательно "исчезнуть с карты мира вместе с Россией".
А чего выдумывать-то? Такой сценарий давно есть. MAD.
ЦитироватьСтарый пишет:
Одной-двух недостаточно. Противник может оказаться согласен заплатить парой сожжённых городов и сотен тысяч убитых за то чтобы навсегда убрать Россию с карты мира.
Больно оно надо кому... Можно подумать, что Россия кому-то всерьез мешает или может помешать... Ну не СССР мы, мы больше по части щёки надувать...
ЦитироватьAlex_II пишет:
Больно оно надо кому... Можно подумать, что Россия кому-то всерьез мешает или может помешать... Ну не СССР мы, мы больше по части щёки надувать...
Тем не менее они заплатили несколькими сотнями жизней за то чтобы свергнуть Саддама. Значит надо.
А за такого зверя как Россия могут и больше отдать.
Жил бы себе Саддам в границах своего государства не нарушая границ... долго бы прожил
Цитироватьpnetmon пишет:
Жил бы себе Саддам в границах своего государства не нарушая границ... долго бы прожил
С тезисом "Штатам оно не надо" всё?
перепутал с другими событиями
а что Ирак стерт с карты мира?
Цитироватьpnetmon пишет:
Жил бы себе Саддам в границах своего государства не нарушая границ... долго бы прожил
За нарушение иранской границы его одобрительно похлопали по плечу. В 80-ых он числился защитником демократии.
Но от ПК это очень далеко.
Цитироватьpnetmon пишет:
а что Ирак стерт с карты мира?
ТОТ Ирак - стерт. В нынешнем другая власть, де-факто другие границы, другие жизненные реалии.
Государство со столицей в Риме сейчас существует, но современная Италия - совсем не Древний Рим.
Цитироватьpnetmon пишет:
а что Ирак стерт с карты мира?
Почти что. На его месте теперь ИГИЛ.
Однако это пример того что Штатам надо вмешиватьмся везде и если очень надо то они вполне готовы платить за это своими жизнями. Поэтому необходимо сделать так чтобы плата для них оказалась совершенно неприемлемой даже за такую великую цель как устранение с глобуса России.
ЦитироватьShestoper пишет:
Цитироватьpnetmon пишет:
а что Ирак стерт с карты мира?
ТОТ Ирак - стерт. В нынешнем другая власть, де-факто другие границы, другие жизненные реалии.
Государство со столицей в Риме сейчас существует, но современная Италия - совсем не Древний Рим.
Большая часть населения жива - у вас с ЯО большая часть население перестает существовать.
ЦитироватьShestoper пишет:
Нет, достаточно нескольких сотен ББ, гарантированно доставленных при любом варианте конфликта к целям на территории противника.
Это две большие разницы.
ЦитироватьСтарый пишет:
Одной-двух недостаточно. Противник может оказаться согласен заплатить парой сожжённых городов и сотен тысяч убитых за то чтобы навсегда убрать Россию с карты мира.
ИГИЛ и ИРАК это не одно и тоже
Ираком управляют американцы, или живущие там люди?
офтоп про американцев и Ирак (hhttp://inosmi.ru/world/20040621/210508.html)
Цитироватьpnetmon пишет: ЦитироватьСтарый пишет:
Одной-двух недостаточно. Противник может оказаться согласен заплатить парой сожжённых городов и сотен тысяч убитых за то чтобы навсегда убрать Россию с карты мира.
ИГИЛ и ИРАК это не одно и тоже
Ираком управляют американцы, или живущие там люди?
Какая разница? Если после войны на месте России на карте окажется несколько удельных княжеств (Московское, Псковское, Рязанское) и "Республик" (Ханты-Мансийской, Ямало-Ненецкой) то задача стирания России с карты решена. За это не жалко заплатить несколькими сожжёнными городами и несколькими сотнями тысяч жизней. Тем более что виноватыми победители назначат естественно саму же Россию. Поэтому должен быть гарантирован вариант в котором победителям будет хуже чем побеждённым.
ЦитироватьShestoper пишет:
Цитироватьpnetmon пишет:
а что Ирак стерт с карты мира?
ТОТ Ирак - стерт. В нынешнем другая власть, де-факто другие границы, другие жизненные реалии.
Государство со столицей в Риме сейчас существует, но современная Италия - совсем не Древний Рим.
Жизнь в России в 2013 году и в России сейчас большая разница, особенно перспектива.
ЦитироватьСтарый пишет:
Какая разница? Если после войны на месте России на карте окажется несколько удельных княжеств (Московское, Псковское, Рязанское) и "Республик" (Ханты-Мансийской, Ямало-Ненецкой) то задача стирания России с карты решена. За это не жалко заплатить несколькими сожжёнными городами и несколькими сотнями тысяч жизней. Тем более что виноватыми победители назначат естественно саму же Россию. Поэтому должен быть гарантирован вариант в котором победителям будет хуже чем побеждённым.
империи создаются, империи распадаются... и часто для распада не нужен внешний враг который является причиной распада
ЦитироватьShestoper пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Машины мы будем изготавливать там же. С использованием местных источников вещества и энергии.
Когда-нибудь - безусловно. Но не через 20 лет. И не через 40, если брать серийное производство, а не штучные эксперименты.
А вот новым средством выведения и СКЭС с земным производством конструкций можно всерьёз заниматься уже в ближайшие десятилетия.
ДЕСЯТИЛЕТИЯ :?: :o Уже в этом месяце обещают энергопуск БН-800. К 2030 г. - гибридник. СКЭС опоздали. Когда же Вы это поймёте?!
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
С Земли будем возить, в основном, электронику и всякий хай-тек
Цитироватьpkl пишет:
И межпланетный грузопоток ужимается до приемлемых сотен тонн в год.
На три порядка сократится? Крайне сомнительно.
Грузопоток при ориентации на местное сырье для относительно низкотехнологичной продукции конечно очень значительно сократится, но чтобы в тысячу раз...
Почему? Какова доля электроники в массе роторного экскаватора?
Ну пусть в 100 раз. Грузопоток в 1000 т/год тоже вполне по силам современной цивилизации.
ЦитироватьПричем вполне возможно, что с некоторыми видами сырья в поверхностных слоях Луны может оказаться туго. С водородом, к примеру. Пока что гидритов в товарном количестве на Луне не найдено, от солнечного ветра в реголите накопились ничтожные концентрации водорода, а лед на Луне если и есть, то очень немного - хватит для снабжения исследовательской базы, но не промышленности.
Да и углерода на Луне не сказать, чтобы много - а органические углеводородные соединения наша техносфера широко использует. Представьте себе развитую техносферу без пластмасс - что, не получается?
Отчего же. Зачем нам пластмассы? Это изоляция и оплётка проводов. Изоляторы могут быть и из кварца, а оплётка - из базальтового волокна.
Ну а если не получится... ну что ж, придётся или организовать доставку химических элементов, допустим с комет и астероидов или вообще забить на эту Луну и искать другое решение. Меня потому то и умиляет Ваша слепая вера в СКЭС. Вариант развития без СКЭС Вы даже рассматривать не желаете.
Цитировать Можно принять концепцию минимальных грузопотоков для межзвездных перелетов - там энергоемкость действительно чудовищная...
Ну вот и Вас уже понесло окончательно! Ну какие межзвёздные грузопотоки! Между звёздами только информацию можно передавать!
Цитировать Но что касается "ближних" космических перевозок - их энергоемкость хоть и выше, чем у внутриземных, но вполне умеренная, особенно в случае будущего роста энерговооруженности человечества.
Их энергоёмкость уже приближается к пределу, возможному для любой цивилизации. Поэтому надо думать над ужиманием материальных грузопотоков между планетами, а не об эпических транспортных системах. Это и в будущих межзвёздных перелётах нам поможет.
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Но всё равно 10 млрд. т грунта ежегодно - это много. Очень много.Поэтому идея добычи гелия-3 на Уране мне нравится куда больше.
И мне. Но это, как понимаете - не в текущем веке. Пока что слишком далеко, и даже при полете по Гоману энергетика перелета требуется серьёзная. Уран хоть и полегче Юпитера с Сатурном, но вторая космическая там 22 км/c.
А пока до Урана не дотянемся, будем тренироваться на кошках на СКЭС, отрабатывать методы экспансии на их строительстве, а потом на лунных поселениях с местным производством.
Не на кошках. И не на СКЭС, а на реакторах-размножителях и на гибридниках. В перспективе, даст Бог, научимся жечь дейтерий.
ЦитироватьShestoper пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Всё с Шестопёра началось. Он до сих пор пытается мне доказать, что единственный путь экспансии человеческой цивилизации в космос - это массовое строительство СКЭС для снабжения Земли энергией.
В ближайшие лет 50-100 - да.
А дальше удельная значимость этого направления будет снижаться по мере развития других аспектов экспансии. Но в ближней перспективе из масштабных видов космической деятельности нам технологически и экономически доступны только СКЭС...
Вы негодное средство взяли для мотивации космической экспансии. По сути подменяете решение одной проблемы /выход цивилизации в космос/ другой /энергоснабжение Земли/. Вас не поймут. В первую очередь домохозяйки, когда догадаются, что Вы их водите за нос. А поймут они очень быстро - СКЭС уже давным-давно проиграли всем остальным способам выработки энергии. Вот земные СЭС ещё потрепыхаются, несомненно.
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Это всё, конечно, круто, если не сравнивать с остальными способами генерации энергии
Отличная диаграмма, как раз очень хорошо демонстрирующая уверенную тенденцию в замещении мощностей от невозобновляемой генерации - к возобновляемой.
Конечно, мысль о том, что рост доли возобновляемых источников когда-нибудь остановится, допустим, на уровне 20%, Вам даже в голову не приходит!
Про проблемы Германии приходится читать уже не в первый раз. У них разбалансировка энергосистемы. Дорогая энергия, вследствие чего промышленники стали поговаривать о выводе предприятий из страны. И, по правде говоря, у них тёплые зимы последние годы.
ЦитироватьСтарый пишет:
Какая разница? Если после войны на месте России на карте окажется несколько удельных княжеств (Московское, Псковское, Рязанское) и "Республик" (Ханты-Мансийской, Ямало-Ненецкой) то задача стирания России с карты решена. За это не жалко заплатить несколькими сожжёнными городами и несколькими сотнями тысяч жизней.
Сдается мне, что это будет совсем даром. Для таких результатов достаточно оставить Россию как она есть сейчас - с теми же руководителями и экономическими проблемами... Несколько лет - и результат будет достигнут как бы сам собой... Ну, там, может Китай себе чего прихватит...
ЦитироватьShestoper пишет:
...Но в чисто земном варианте энергетика (что солнечная, что термоядерная), со временем упирается в тепловой баланс планеты, так что работать над методами вылезания в космос все равно нужно.
Ну так над этим и надо работать, а не подменять одну задачу другой! А Вы явно добиваетсь того, чтобы этот момент /нарушение энергетического баланса планеты/ произошёл как можно раньше! Вот представьте себе, научились делать наноантенны и ЭМ-катапульты и СКЭС стали строить все, кому не лень. Во что превратится Земля через 50 лет?
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьShestoper пишет:
А сегодня, хоть прут вперед электроника и биотехнологии, но скептицизм по отношению к науке стал существенной частью общественного сознания.
Чтобы гнать этот скепсис поганой метлой, реализация СКЭС (наряду с другими проектами) будет очень полезна. Делом доказать, что нам нет преград ни в море, ни на суше.
Итого реализация СКЭС полезна для чего угодно кроме электроэнергетики. Вот поэтому скепсис и вызывает.
Я же говорю, Шестопёр подменяет задачи!
Цитироватьpkl пишет:
Вот представьте себе, научились делать наноантенны и ЭМ-катапульты и СКЭС стали строить все, кому не лень.
И много таких, кто на это способен? Ну будет на Земле не две ЭМ-катапульты, а пять - и чего?
Цитироватьpkl пишет:
Во что превратится Земля через 50 лет?
А из нынешнего состояния - вы знаете, во что Земля превратится через 50 лет? Ну поделитесь тогда. Я вот не берусь предсказать куда повернем и до чего дойдем...
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Нам хватит лет на 500
Только если сильно убавить населения... Запасы у нас не ахти.
А как же сранцевый газ? ;)
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Люди, озабоченные удержанием своей власти, предельно рациональны.
Да как бы история этого не подтверждает... Как раз рациональность встречается среди всяческих пожизненных президентов крайне редко... И тараканы у них в головах как правило весьма крупные...
Те, у кого заводятся тараканы, быстро умирают. Остальные живут долго.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Есть ещё тактическое ядерное оружие. Его тоже надо поддерживать.
А зачем оно вообще, по нынешним временам? Высокоточного недостаточно?
Нет, недостаточно.
Цитироватьvlad7308 пишет:
вполне естественно, что в небедной стране количество авто на душу населения в какой-то момент стабилизируется и далее не растет.
Уровень стабилизации находится примерно на отметке 1 авто на 2 человека, плюс-минус.
Причина вполне очевидна и никак не связана с "кризисом модели личного автотранспорта"
Но в Европе то как раз пытаются отвадить от личного авто ибо города не выдерживают /пробки и всё такое/.
ЦитироватьAlex_II пишет:
И много таких, кто на это способен? Ну будет на Земле не две ЭМ-катапульты, а пять - и чего?
и того,что СКЭС начнут вешать все энергетические компании.считайте сами сколько «полезных СВЧ излучателей» будет на орбите через 5\10\15\50 лет...
и найдется миллион обоснований о «выгодности»,рентабельности,юзАбельности,прогрессабельности из_колыбели_вылезабельностии тыщи других -абельностей.
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Нормально! Я Вам привожу статистику с 2007 г., а Вы мне - за последние год - три! Ну и что ж, что растут?
Я вам привожу статистику (по всему миру) начиная c 1990 года.
http://www.statista.com/statistics/200002/international-car-sales-since-1990/
Вы ссылок не смотрите, что ли?
По всему миру продажи за последние 25 лет - растут...
По этой ссылке и посмотрел - рост явно замедляется. Резкий рост был в 12-м году, а потом куда более плавный. И да, он идёт, в основном, за счёт развивающихся стран.
Цитировать Цитироватьpkl пишет:
А важность их Вы... сами определяете?
Моё мнение - это только моё мнение.
Но нигде и никто в военных структурах стран ядерного клуба не озвучивает планов значимого увеличения запасов ЯО.
Не озвучивают, не обсуждают серьёзно, не планируют под это бюджеты.
А считать, что не озвучивают. а в уме их имеют - это чистой воды конспирология.
Как то Вы интересно переключились на планы. Мы то говорили о преимуществах, не так ли? А уж захотят ли они ими воспользоваться - другой вопрос.
ЦитироватьVlad_hm пишет:
...И, в принципе, понятно, что значимо расти по этому показателю уже не будем - для одного человека иметь несколько авто - это уже редкое исключение.
Но по всему-то миру - нам ещё расти и расти до "границы насыщения".
Сейчас у нас миллиард с копейками авто всего - это, имхо, не так уж и много.
Вот неплохой и наглядный график
Вот если те, что сейчас внизу, подтянуться к тем, кто сейчас в топе (не до уровня США, а хотя бы медианы по ЕС), то 2-3 млрд авто в мире - почему бы и нет?
Однако, мы говорили о Европе. На графике, кстати, непонятно, где временная шкала?
ЦитироватьShestoper (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/13899/) пишет:
Четвертый фактор - мне бы хотелось,
это НЕ фактор,это-хотелки.
ЦитироватьShestoper (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/13899/) пишет:
На Земле из этого гелия ещё нужно получить киловат-часы в реакторах, в которых плазма нагрета примерно до миллиарда градусов. Это мягко говоря непросто. И небесплатно
да,точно!а вот СКЭС - бесплатно!
ЦитироватьShestoper (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/13899/) пишет:
Чтобы гнать этот скепсис поганой метлой, реализация СКЭС (наряду с другими проектами) будет очень полезна. Делом доказать, что нам нет преград ни в море, ни на суше.
да-да,вы уже писали- ;)
ЦитироватьShestoper (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/13899/) пишет:
.......... 1 ТВт.
........ нужны СКЭС массой 8-10 миллионов тонн.........
Ежегодный грузопоток на орбиту .............
0,3-0,7 миллиона тонн,..........................................
ЦитироватьShestoper пишет:
ЦитироватьАлександр Ч (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/14268/) пишет:
..Тема интересная, только вот перспективы ПК не лежат целиком в области организации дополнительных энергетических и ресурсных потоков в сторону Земли. Вектор должен быть в другую сторону, ИМХО.
Правильно. Но позднее.
Прямо сейчас ещё не потянем.
Выстраивать вне Земли масштабную техносферу во всём её многообразии и массовые поселения для людей будет экономически целесообразно только при очень высокой степени автоматизации труда.
Мы такого уровня пока не достигли. Когда достигнем - тогда и повернем вектор.
И именно для этих космических работ понадобится прорва энергии, именно этот фактор обеспечит резкий рост энергопотребления человечества. На Земле нам столько энергии во-первых не особо и нужно, во-вторых такой энергопоток все равно не выдержит биосфера.
Т.е. СКЭС ещё нет, а прорва энергии нужна уже сейчас. И дать её нам может только расщепление либо слияние атомных ядер. Но если мы можем это делать, зачем нам СКЭС?
Тогда уж котлы взрывного сгорания продвигайте. Если жить не можете без мегапроектов.
ЦитироватьShestoper пишет:
...Люди, озабоченные удержанием своей власти, обычно не только не способны к личному самопожертвованию, но и не интересуются отдаленными перспективами человечества. Сажать желуди, чтобы потомкам было из чего строить корабли - выше их понимания.
Это мышление крайне недалёкого человека. Такие долго не живут, особенно у власти.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Сдается мне, что это будет совсем даром. Для таких результатов достаточно оставить Россию как она есть сейчас - с теми же руководителями и экономическими проблемами... Несколько лет - и результат будет достигнут как бы сам собой...
Вот поэтому ты и не президент США.
Цитироватьpkl пишет:
Это мышление крайне недалёкого человека. Такие долго не живут, особенно у власти.
Ну так среди "пожизненных президентов" сильно умных людей и не бывает - зачем умному такой геморрой? В "пожизненные" как правило и лезут придурки с большой жаждой власти. Но иногда к сожалению ухитряются прожить довольно долго и нагадить много...
ЦитироватьСтарый пишет:
Вот поэтому ты и не президент США.
Не, не поэтому. Просто я в Монино родился... А то мог бы претендовать... ;)
ЦитироватьAlex_II пишет: А то мог бы претендовать... ;)
НННШ! Кадров с такими политическими взглядами там не подпускают к Белому дому на нушечный выстрел.
Цитироватьbenderr пишет:
и того,что СКЭС начнут вешать все энергетические компании.
Да прям... Вот чего вас все время на апокалиптические сценарии тянет? Не начнут. Компетенции не хватит, да и емкость энергетического рынка не бесконечна...
Цитироватьbenderr пишет:
.считайте сами сколько «полезных СВЧ излучателей» будет на орбите через 5\10\15\50 лет...
Да-да. А улицы Лондона будут завалены навозом до окон вторых этажей... Прямолинейная экстраполяция - не лучший метод прогнозов...
Цитироватьpkl пишет:
А как же сранцевый газ?
А у нас кто-то занимается сланцевым газом всерьез? Есть одно небольшое предприятие занимающееся ачимовской пачкой на Уренгойском месторождении (оно совместное с немцами), есть пара некрупных промыслов сланцевой нефти в ХМАО. неподалеку от Ханты-Мансийска (принадлежат Газпромнефти). Ну и есть Салман - но это Шелл. И всё... Запасы этого добра у нас неплохие, но с ними ведь работать надо...
ЦитироватьAlex_II пишет:
В "пожизненные" как правило и лезут придурки с большой жаждой власти. Но иногда к сожалению ухитряются прожить довольно долго и нагадить много...
примите мои соболезнования,
но политику уместнее на эхе обсуждати..
Как правило диктаторам плевать на себя, любимых. Все их помыслы и действия направлены на обеспечение светлого будущего для человечества, в их, етественно, понимании. И за всё правление лично для себя они успевают нажить только френч и сапоги или пробитый пулями и заштопаный женой пиджак.
ЦитироватьShestoper пишет:
Но такого технологического уровня, чтобы на дикой Луне вырастить машиностроительную промышленность из маленького "семечка" в полностью автоматическом режиме - мы ещё достигнем не так скоро.
Зато за сооружение петли Лофстрома и СКЭС мы можем браться прямо сейчас. Так что ли?
Цитировать А пока - даже по мере роста автоматизации участие людей будет необходимо. И этих людей нужно туда-сюда возить между Землей и Луной.
Ну и сколько людей надо будет? Неужели миллионы? Сколько сейчас людей работает на руднике? На нефтяной платформе?
ЦитироватьИ начальная масса оборудования, из которого можно создать машиностроительную промышленность, пока что будет немалой.
Начать надо с 3Д-принтеров и химических процессоров. С электролизёров и реактора Сабатье. Сколько они весят? Неужели тысячи тонн?
ЦитироватьЕсть и ещё один фактор. Допустим у нас уже есть чудо-семечко, из которого начнут расти универсальные автоматические заводы.
Через 10 циклов удвоения их станет 1024, через 20 - больше миллиона, через 30 - больше миллиарда.
Доставив на Луну сразу 1000 заводов, мы можем сократить время их размножения на 30-50%.
А мы разве куда-то спешим? Разве есть срочная необходимость в доставке на Луну 1000 заводов?
Думаю, даже 50% экономия времени не оправдает затрат на петлю Лофстрома и доставку на Луну 1000 заводов.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Не начнут. Компетенции не хватит, да и емкость энергетического рынка не бесконечна...
ЦитироватьAlex_II пишет:
Прямолинейная экстраполяция - не лучший метод прогнозов...
дабл стандард детегдед... ;)
Цитироватьbenderr пишет:
дабл стандард детегдед... ;)
Да что вы говорите?
Цитировать Третий фактор - отсутствие во многих частях Солнечной системы отдельных хим. элементов (отсутствия в промышленных масштабах), необходимых для промышленности. На многих небесных телах телах земной группы маловато легких летучих элементов. А вдали от Солнца наоборот - маловато тяжелых элементов. Так что значительные межпланетные грузопотоки придется налаживать.
Что значит маловато? Их там миллионы тонн.
ЦитироватьНаша Земля по разнообразию элементов один из лучших уголков Солнечной системы, во многих других местах будет хуже. Это фундаментальный фактор, его не обойти.
Когда обсуждали терраформирование Венеры, Вы сами писали, что лед придется завозить в больших количествах. Для этого годятся термоядерные взрывы, но ведь могут быть и более "нежные" грузы.
Толкать кометы термоядерными взрывами есть резон только для создания на Венере гидросферы, подобной земной. А для парящих в её атмосфере колоний и кислотных облаков достаточно.
Термоядерные взрывы Вы удачно упомянули - я вот думаю, что из всего разнообразия самым реалистичным способом запуска с Земли больших грузов является "Орион".
Цитировать Четвертый фактор - мне бы хотелось, чтобы в будущем люди могли относительно свободно перемещаться по космосу по своему желанию...
Мне бы тоже хотелось. Но наших с Вами хотелок слишком мало, чтобы оправдать строительство в космосе мегасооружений. Вообще, для этого достаточно доделать ТЭМ и нормальный недорогой носитель. И желающие будут перемещаться в космосе по своему желанию! :)
Цитировать Пятый фактор. Когда я говорю о космических грузопотоках в сотни тысяч тонн в год, в перспективе миллионы, в дальней перспективе миллиарды...
Вы бредите. Это колоссальные затраты энергии и ресурсов. Такая цивилизация долго не протянет. В конечном счёте, это попытка экстраполяции сегодняшних тенденций в космос. Вы не задумывались, почему нигде в космосе не видно следов деятельности сверхцивилизаций? А ведь такие грузопотоки потребуют столько энергии, что это невозможно не заметить.
Цитировать Я нисколько не спорю с тем тезисом, что в космосе по возможности максимум работ нужно производить на месте и из местного сырья. Но полный объем деятельности человечества будет так огромен, что даже малая часть общего грузооборота, приходящаяся на перевозки между небесными телами, будет сравнима с общим сегодняшним грузопотоком и на много порядков больше современной космонавтики.
А зачем ВООБЩЕ нужны такие грузопотоки? Я ещё могу понять, если речь идёт о терраформинге. А ещё... зачем?
Цитировать А это значит, что по возможности уже в ближайшем будущем нужно работать над грузоподъемными системами космического транспорта. Это поможет в экспансии не меньше, чем роботы нового поколения.
То то у нас других проблем нету, угу! :evil:
Одноразовых химических ракет и ядерных буксиров хватит до конца этого столетия!
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Что проще: гонять на Землю сотни гигаватт монщности или раз в год по 100 т гелия-3 в дьюарах?
На Земле из этого гелия ещё нужно получить киловат-часы в реакторах, в которых плазма нагрета примерно до миллиарда градусов. Это мягко говоря непросто. И небесплатно.
800 млн. Думаю, это куда проще, чем организовать грузопотоки в сотни тысяч и миллионы тонн в межпланетном пространстве.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
В окружающей меня реальности все мобильники и ноутбуки имеют литиевые аккумуляторы, а автомобили - свинцовые. Алюминиевых нигде не наблюдается.
Правильно. Однако работа с алюминием продолжается и характеристики алюминий-ионных батарей приблизились к литиевым, а цена при массовом производстве будет ниже. Но вы упорно продолжаете утверждать, что ничего не изменится никогда. Думаю, родись вы в конце XIX века - вы бы утверждали, что "лошади - это наше всё и никаких автомобилей!!!" - года до 1930 минимум...
Есть такая интересная идея - двигатель Вайнкеля. Им много кто занимался, но до ума так и не довели. Алюминиевые аккумуляторы вполне могут быть такой же идеей.
ЦитироватьShestoper пишет:
ЦитироватьAlex_II пишет:
А зачем оно вообще, по нынешним временам? Высокоточного недостаточно?
Нет, высокоточное полезно, но не является полноценным заменителем ТЯО. Иногда вместо укола шпагой полезно обсыпать оппонента мелом.
Высокоточное оружие эффективно, когда точечные цели хорошо разведаны, но это на реальной войне не всегда возможно. И тогда приходится рассматривать множество точечных целей как одну площадную.
Если пойдут серьёзные региональные зарубы - применение ТЯО (хотя бы ограниченное, не массированное) вполне возможно.
Ещё ядерный заряд повышает вероятность поражения цели. Если это важно.
ЦитироватьVlad_hm пишет:
...В существующих условиях, когда постоянно растёт инфраструктурная плотность и зависимости развитых стран (а именно в отношении них актуально ЯО, ибо против иных как раз - хватает и конвенционального), даже существующие запасы - постоянно увеличивают свой потенциальный ущерб для противника.
Конфликты в Грузии и Украине показали, что даже имеющаяся взаимозависимость России и Запада не является 100% гарантией отсутствия конфликтов между ними.
ЦитироватьРост запасов ЯО в этих условиях выглядит чистейшим оверкиллом.
И, при немаленьких требуемых суммах на это - теряет всякий смысл...
Так гибридники как раз и позволяют существенно сократить затраты на наработку плутония, в чём и есть их военное преимущество.
ЦитироватьShestoper пишет:
Но например масштабы применения канцерогенных дефолиантов привели к человеческим жертвам, вполне сравнимым с последствиями ограниченного ядерного удара. Во Вьетнаме фактически велась химическая война.
Угу...
ЦитироватьВо Вьетнамской войне США применяли дефолианты, вызывающие опадание листьев с деревьев, — в частности, «Агент Оранж», содержащий токсичный диоксин.
Согласно тактической классификации, отравляющие вещества подразделяются на группы по боевому назначению:
смертельные — вещества, предназначенные для уничтожения живой силы, к которым относятся ОВ нервно-паралитического, кожно-нарывного, общеядовитого и удушающего действия;
временно выводящие живую силу из строя — вещества, позволяющие обеспечить выведение живой силы противника из строя на сроки от нескольких минут до нескольких суток. К ним относятся психотропные (инкапаситанты) и раздражающие вещества (ирританты).
При этом, однако, несмертельные вещества также могут вызывать смерть. В частности, во время войны во Вьетнаме американская армия использовала следующие виды газов:
CS — ортохлоробензилиден малононитрил и его рецептурные формы;
CN — хлорацетофенон;
DM — адамсит или хлордигидрофенарсазин;
CNS — рецептурная форма хлорпикрина;
BA (BAE) — бромацетон;
BZ — хинуклидил-3-бензилат.
По утверждению самих американских военных, газы применялись в несмертельных концентрациях. Однако, как указывал профессор медицинского факультета Сорбонны Франсис Кан, во Вьетнаме были созданы условия (использование в большом количестве в замкнутом пространстве), когда газ CS являлся смертельным оружием
Боюсь, применение ядерного оружия - лишь вопрос времени. :(
Цитироватьvlad7308 пишет:
каким "нынешним временам"?!
для ядерного сдерживания - читай абсолютной гарантии ненападения - за глаза достаточно нескольких сотен ББ на МБР. Они есть.
Чтобы жить спокойно, достаточно их поддерживать и обновлять
Нет, я не хочу войн. Но я не могу не видеть, что в при нынешней численности наши СЯС довольно уязвимы к обезоруживающему удару под прикрытием ПРО. При такой численности нас можно обезоружить несколькими десятками БРПЛ.
Цитироватьpnetmon пишет:
Жил бы себе Саддам в границах своего государства не нарушая границ... долго бы прожил
Когда его попёрли в 2003-м, он уже давно жил в границах своего гос-ва и ничего не нарушал. И был согласен почти на всё. Тем не менее, попёрли.
Цитироватьpnetmon пишет:
перепутал с другими событиями
а что Ирак стерт с карты мира?
Как государство со всеми институтами - несомненно. На карте только и остался.
Цитироватьpnetmon пишет:
Жизнь в России в 2013 году и в России сейчас большая разница, особенно перспектива.
Тем не менее, государство Россия существует.
Цитироватьимперии создаются, империи распадаются... и часто для распада не нужен внешний враг который является причиной распада
А это здесь к чему? Мы говорим о возможности насильственного уничтожения государства, а не о его более-менее естественном распаде.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Вот представьте себе, научились делать наноантенны и ЭМ-катапульты и СКЭС стали строить все, кому не лень.
И много таких, кто на это способен? Ну будет на Земле не две ЭМ-катапульты, а пять - и чего?
И всё околоземное пространство будет завалено мусором. Мы и сейчас то, с нынешними ракетами, засрали его преизрядно. И космическая эра закроется сама собой.
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Во что превратится Земля через 50 лет?
А из нынешнего состояния - вы знаете, во что Земля превратится через 50 лет? Ну поделитесь тогда. Я вот не берусь предсказать куда повернем и до чего дойдем...
Речь была о том, во что превратится Земля через 50 лет в случае массового строительства СКЭС и дальнейшего нарушения энергетического баланса планеты. Может, сами догадаетесь?
Цитироватьpnetmon пишет: и часто для распада не нужен внешний враг который является причиной распада
Но чаще всётаки нужен.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Это мышление крайне недалёкого человека. Такие долго не живут, особенно у власти.
Ну так среди "пожизненных президентов" сильно умных людей и не бывает - зачем умному такой геморрой? В "пожизненные" как правило и лезут придурки с большой жаждой власти. Но иногда к сожалению ухитряются прожить довольно долго и нагадить много...
У Вас довольно примитивные представления о государстве. При чём тут пожизненность? Куда чаще правит не один человек, а группа людей. И удерживает власть, порой, столетиями.
Цитироватьpkl пишет:
Есть такая интересная идея - двигатель Вайнкеля. Им много кто занимался, но до ума так и не довели. Алюминиевые аккумуляторы вполне могут быть такой же идеей.
Ну, я бы не сказал, что роторный двигатель не довели до ума... Мазда его вполне себе довела, это на мотоциклах 60х годов и на Жигулях он был недоделанный. А сейчас при объеме 1,3 литра 250 лошадей выдает...И ресурс нормальный.
А алюминиевым аккумуляторам это не грозит - их в любом случае доведут до ума - потому что это обещает снижение цены на аккумуляторы в несколько раз... Потому как алюминий дешевле лития раз в 10 кажется... С ними возились даже тогда, когда алюмо-ионная батарея держала всего 100 циклов перезарядки. А сейчас уже дошли до 7500 - и вы предлагаете всё бросить потому что "всё равно ничего не получится"? Да щазззз...
Цитироватьpkl пишет:
Куда чаще правит не один человек, а группа людей. И удерживает власть, порой, столетиями.
Пример?
Цитироватьpkl пишет:
Это мышление крайне недалёкого человека. Такие долго не живут, особенно у власти.
Посмотрите на Ельцина и его окружение. Покажите мне там альтруистов и титанов мысли.
Но подковерную борьбу за власть эти уроды освоили неплохо - потому что это было смыслом их существования.
Цитироватьpkl пишет:
Между звёздами только информацию можно передавать!
Чтобы передавать, нужно для начала построить передающую станцию. Причем не только у нашей звезды, но и соседней. Вряд ли у Тау Кита нашего звонка с нетерпением ждут прекрасноглазые инопланетянки, так что тянуть туда телефонный кабель придется нам.
Цитироватьpkl пишет:
Их энергоёмкость уже приближается к пределу, возможному для любой цивилизации.
Гы.
Если бы Ломоносову, к примеру, сказали, сколько энергии люди будут тратить спустя 2 века после его смерти - вероятно академик выпал бы в осадок.
А многие космические прожекты не осуществимы без роста энергопотребления ещё на много порядков.
Цитироватьpkl пишет:
Почему? Какова доля электроники в массе роторного экскаватора?
А доля подшипников какова? Их производство - не самое простое.
И далеко не для всех деталей подходит производство на принтере. К примеру, вряд ли печать сможет заменить монокристаллические лопатки газовых турбин.
Цитироватьpkl пишет:
Ну и сколько людей надо будет? Неужели миллионы? Сколько сейчас людей работает на руднике? На нефтяной платформе?
Мы тут на форуме уже обсуждали, что даже обслуживание ракетами скромной трехместной базы на Луне обойдется примерно в 4-5 пусков 80-тонника ежегодно.
А на руднике малость побольше народа работает. Тем более - на нескольких рудниках.
Цитироватьpkl пишет:
Зато за сооружение петли Лофстрома и СКЭС мы можем браться прямо сейчас. Так что ли?
Технически и экономически - так.
ЦитироватьShestoper пишет:
Посмотрите на Ельцина и его окружение. Покажите мне там альтруистов и титанов мысли.
До них, скажем прямо, с титанами мысли тоже было фигово, последние лет 60...
Цитироватьpkl пишет:
Уже в этом месяце обещают энергопуск БН-800. К 2030 г. - гибридник. СКЭС опоздали. Когда же Вы это поймёте?!
Сейчас в структуре энергетики присутствуют электростанции различных типов. У каждого типа свой набор плюсов и минусов.
Когда же Вы поймете, что вытеснение всех прочих типов каким-то одним в будущем было бы возможно, только если бы этот тип не имел существенных недостатков, а по достоинствам резко опережал конкурентов. .
Цитироватьpkl пишет:
А зачем ВООБЩЕ нужны такие грузопотоки? Я ещё могу понять, если речь идёт о терраформинге. А ещё... зачем?
Терраформинг - раз.
Массовое строительство космических поселений - два.
Строительство разгонных устройств межзвездных парусников (мощностью петаватты, а то и эксаватты).
Это только то, что видно из сегодня, в будущем могут появиться другие задачи,
Например строительство БАК с энергией частиц 10^19 ГэВ.
Цитироватьpkl пишет:
Вы негодное средство взяли для мотивации космической экспансии. По сути подменяете решение одной проблемы /выход цивилизации в космос/ другой /энергоснабжение Земли/.
Я же писал открытым текстом, что СКЭС как средство энергоснабжения Земли я считаю самым масштабным из возможных приложений космонавтики только в ближайшие 50-100 лет. За этот период энергопотребление человечества вырастет в разы, возможно на порядок, а СКЭС успеют закрыть не более десятков процентов этого потребления. Прочее - дадут реакторы разных типов, и остатки угля и газа.
А дальше по мере развития робототехники станет экономически доступно развертывание в космосе разнообразных производств и поселений, и дальнейший рост мощностей СКЭС (как и реакторов. развернутых в космосе) пойдет в основном на обеспечение энергией космической деятельности. На Земле рост энергопотребления резко снизится.
Куда девалась ПИЛОТИРУЕМАЯ КОСМОНАВТИКА? Опять истребление по максимуму всего, что ни возьми - людей, цивилизации, природы, ресурсов и самой планеты...да ещё и межзвёздный трафик..Тьфу!
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
гарантированно доставленной - достаточно одной-двух
Одной-двух недостаточно. Противник может оказаться согласен заплатить парой сожжённых городов и сотен тысяч убитых за то чтобы навсегда убрать Россию с карты мира.
противник - это обобщенный Запад?
тогда - нет. Он никогда не окажется согласен на такое.
я знаю - я там жил.
даже мысли такой не возникнет.
парой соженных городов Запад согласится заплатить только при одном единственном исключении - чтобы избежать гарантированно более серьезных жертв.
Гарантированно - это значит в случае прямой 100% угрозы глобальной войны. Вот и не надо доводить до таких угроз. В любом другом случае Запад ядерного оружия не применит.
Вы вообще сильно преувеличиваете значение России в мыслях западного человечества вообще и его руководства в частности. А ненависть к России и желание во что бы то ни стало сжить ее со света - это вообще выдумка. Нету такого. Да, наверно можно лет за 10-20 добиться такого состояния умов. Но очень сложно. Это надо их конкретно задолбать.
Цитироватьvlad7308 пишет:
противник - это обобщенный Запад?
тогда - нет. Он никогда не окажется согласен на такое.
я знаю - я там жил.
Есть серьёзные основания полагать, что 11 сентября западные спецслужбы сыграли с террористами в поддавки, чтобы получить повод для развязывания "войны с терроризмом", и под шумок раздербанить несколько стран.
3000 штук офисных хомяков списали одним росчерком пера во имя государственных интересов.
Кто поручится, что не спишут и 300 тысяч?
Цитироватьvlad7308 пишет:
Вы вообще сильно преувеличиваете значение России в мыслях западного человечества вообще и его руководства в частности.
Даже сегодня Россия опасна для США тем, что её союз с Китаем или (гипотетитически) с ЕС существенно повышают их самостоятельность за счет российских углеводородов и российских РВСН.
США готовы очень на многое, чтобы такого союза не допустить.
Кроме того, там запомнили, как быстро СССР восстановил уровень сверхдержавы в 20-30-ых - для Адольфа это стало смертельным сюрпризом. Повторения этого в Вашингтоне не хотят.
ЦитироватьКубик пишет:
Куда девалась ПИЛОТИРУЕМАЯ КОСМОНАВТИКА?
А голову включить?
При наличии пусковой петли станет возможно, в частности, отправить туриста в орбитальный полет и даже на облет Луны примерно за ту же цену, за какую сегодня «Virgin Group» предлагает только 100-километровый прыжок (на такой полет записалось уже около 500 человек).
Но петля позволит выводить грузы так дешево (по 100 $/кг) только в случае годовой загрузки порядка 100 тысяч тонн. Одними туристами её не загрузишь, нужны и СКЭС.
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьpnetmon пишет: и часто для распада не нужен внешний враг который является причиной распада
Но чаще всётаки нужен.
сколько империй прекратило свое существование в прошлом столетии?
и сколько из-за войны которая началась с нападения внешнего врага?
хотя в отличии от тех империй эта находится на одном континенте.
Цитироватьpnetmon пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьpnetmon пишет: и часто для распада не нужен внешний враг который является причиной распада
Но чаще всётаки нужен.
сколько империй прекратило свое существование в прошлом столетии?
вроде - все, кроме Российской
Цитироватьpnetmon пишет:
и сколько из-за войны которая началась с нападения внешнего врага?
вроде ни одной
ну разве что - очень условно - французская колониальная империя
ЦитироватьShestoper пишет:
Даже сегодня Россия опасна для США тем, что её союз с Китаем или (гипотетитически) с ЕС существенно повышают их самостоятельность
Уже смешно... Потому что "союз с Китаем" правильно называется "капитуляция перед Китаем"... А ЕС такое счастье как Россия в качестве союзника - и в пьяном кошмаре не приснится... Они же не захотят чтоб хвост вилял собакой...
ЦитироватьShestoper пишет:
Кроме того, там запомнили, как быстро СССР восстановил уровень сверхдержавы в 20-30-ых
Даже и не вспоминали. Все равно не получится. Прошло сто лет, а РФ - не СССР. Нынче не достаточно выплавлять столько же чугуния как США, чтоб типа "сравняться"... Это очень хорошо все (видимо кроме нас) поняли после эпопеи с китайскими домашними домнами...
Цитироватьvlad7308 пишет:
Цитироватьpnetmon пишет:
[сколько империй прекратило свое существование в прошлом столетии?
вроде - все, кроме Российской
жалко не успел удалить свой флейм.... :cry:
по вики империй в 20 веке распавшихся на части (избавление от вертикали на местах) было намного боле чем одна...
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpnetmon пишет:
Даже сегодня Россия опасна для США тем, что её союз с Китаем или (гипотетитически) с ЕС существенно повышают их самостоятельность
вот эти слова я не писал
Цитироватьpnetmon пишет:
вот эти слова я не писал
Глюки форума. Это слова Шестопера.
Цитироватьpnetmon пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
Цитироватьpnetmon пишет:
[сколько империй прекратило свое существование в прошлом столетии?
вроде - все, кроме Российской
жалко не успел удалить свой флейм.... :cry:
по вики империй в 20 веке распавшихся на части (избавление от вертикали на местах) было намного боле чем одна...
разумеется, не одна
тут и вики не надо
как минимум две континентальных - Австро-Венгрия и Югославия. Условно - Германия (превратилась из монархии в федерацию)
и несколько морских - Британская, Французская, и тыды
ЦитироватьAlex_II пишет:
Уже смешно... Потому что "союз с Китаем" правильно называется "капитуляция перед Китаем"...
А США не интересно, насколько в этом союзе будут соблюдены интересы России. Им интересно, что этот союз даст Китаю сухопутный доступ к ископаемым России, и бесконфликтный доступ к ресурсам Средней Азии.
И от этих источников ресурсов Китай авианосцами не отрезать.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Прошло сто лет, а РФ - не СССР. Нынче не достаточно выплавлять столько же чугуния как США, чтоб типа "сравняться"...
У Форрестола крыша уехала, а Эйзенхауэр перенес микроинсульт не от советского чугуния, а от темпов развития советских ядерной и ракетной программ.
Каковые программы не реализовались бы без очень серьёзных для того времени технологических возможностей (пусть и уступавших американским).
ЦитироватьShestoper пишет:
У Форрестола крыша уехала, а Эйзенхауэр перенес микроинсульт не от советского чугуния, а от темпов развития советских ядерной и ракетной программ.
Тоже почти век прошел... Где теперь те темпы? Еще раз - РФ не СССР и не будет уже никогда... Как бы некоторые не старались - получается косплей, имитация внешнего вида, не более.
ЦитироватьShestoper пишет:
бесконфликтный доступ к ресурсам Средней Азии.
А это у Китая и так уже есть... Таджикистан, Узбекистан... Да и нужда в ресурсах у них последнее время несколько уменьшилась...
ЦитироватьAlex_II пишет:
Где теперь те темпы?
Пока не убит последний Мозговой - остается ненулевой шанс, что в Кремль пролезет некто с трубкой.
Для гарантии Госдепу хотелось бы сделать в России Верхнюю Вольту не в переносном смысле - тогда восстановиться будет ещё сложнее.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Еще раз - РФ не СССР и не будет уже никогда
Империя сдохла? Шиш!
Мечтатели... Не дождётесь!
http://traditio.wiki/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B0%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B0:%D0%9F%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%BE_%D0%9A%D0%B8%D0%BF%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D1%83
Возрождения СССР в США боятся больше, чем медики - возрождения оспы. Вроде давно не было эпидемий, но 100-процентной гарантии на будущее никто не даст.
Ополчение Новороссии показало, как дух СССР прорастает сквозь любой русофобский бетон, даже при ударе в спину от кремлевских олигархов. Сейчас романтики взяты под контроль или закопаны, но масштаб их активности для всех стал сюрпризом - и для Вашингтона, и для Кремля.
поразительная каша у людей в головах :(
дух СССР... романтики какие-то. Это про Гиркина-Стрелкова, надо понимать.
Да, романтик, чего уж :( Очень романтичную гражданскую войну устроил. Такую романтичную, что аж тошнит.
Черт его знает, может это и есть та самая "национальная идея", которую так искали в 90х - напридумывать себе смертельных врагов и изо всех сил с ними сражаться.
Иначе с чего бы эта совершенно дурацкая фантазия вдруг так мощно овладела умами?
Печально это все :(
В особенности в смысле "прогресса цивилизации и стимулов для развития ПК"
Цитироватьvlad7308 пишет:
Очень романтичную гражданскую войну устроил.
Ага, вот так внезапно высадился с Марса на тихую добрую Украину, и устроил.
Там до него было очень мирно и пастрольно, никаких экономических, социальных, межнациональных проблем, никакого соперничества сверхдержав.
Цитироватьvlad7308 пишет:
Иначе с чего бы эта совершенно дурацкая фантазия вдруг так мощно овладела умами?
Действительно, с чего бы? Почему неблагодарные люди так не любят бескорыстных олигархов и миролюбивых американских президентов?
Цитироватьvlad7308 пишет:
Черт его знает, может это и есть та самая "национальная идея", которую так искали в 90х - напридумывать себе смертельных врагов и изо всех сил с ними сражаться.
Одна корова сказала другой:
- Я подозреваю, что люди наc кормят не потому, что очень любят, а потому что хотят убить и съесть.
- Вечно ты со своими теориями заговора.
ЦитироватьShestoper пишет:
Действительно, с чего бы? Почему неблагодарные люди так не любят бескорыстных олигархов и миролюбивых американских президентов?
Почему-то Вову Путина не любят в мире больше... И с чего бы это? Он ведь такой белый, пушистый и антиамериканский...
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/232362.png)
ЦитироватьShestoper пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
Очень романтичную гражданскую войну устроил.
Ага, вот так внезапно высадился с Марса на тихую добрую Украину, и устроил.
Там до него было очень мирно и пастрольно, никаких экономических, социальных, межнациональных проблем, никакого соперничества сверхдержав.
практически с Марса, да
Проблемы там конечно были. Проблемы вообще есть везде и всегда.
Но войны - не было. И он ее устроил. Устраивал долго и тщательно, она поначалу ну никак не хотела начинаться. Но в конце концов все получилось как надо. Романтег, чо... Че Гевара.
ЦитироватьShestoper пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
Иначе с чего бы эта совершенно дурацкая фантазия вдруг так мощно овладела умами?
Действительно, с чего бы? Почему неблагодарные люди так не любят бескорыстных олигархов и миролюбивых американских президентов?
между "не любить" и "желать уничтожить любой ценой" - огромная разница
еще огромная разница - между соперничеством и войной
между конкуренцией и убийством