Цитироватьhlynin пишет:
Вы хоть песню слышали "Хотят ли русские войны?"
А русские на своей шее убедились, что война это ОЧЕНЬ плохо. Хотя к сожалению сейчас этого поколения почти не осталось. Хорошее было поколение - не только вояки, но и строители. И их дети были не хуже. А вот их правнуки похоже предпочитают больше болтать.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Цитироватьhlynin пишет:
Это в СССР и гитлеровской Германии политика строилась на субъективных взглядах вождей. А в демократических странах ваше субъективное м Инфан нение будет замечено, только если совпадает с субъективным мнением большинства или с главарём, избранным большинством.
Субъективные взгляды вождей всегда отражают объективные чаяния народа, ибо если не так, вожди очень быстро теряют власть. Не надо мне, пожалуйста, доказывать, будто в Германии один только Гитлер был против евреев, а немецкий народ евреев любил, равно как в Советской России кулаки именовались мироедами лишь в официальной советской пропаганде, а народ, в подавляющей массе своей, к кулакам относился положительно и уважительно.
Вы забыли добавить, что ваши "объективные чаяния" меняются в зависимости от политики власти. Например, при Столыпине как раз кулак, зажиточный крестьянин, был уважаемой фигурой. И был достоин этого уважения, потому, что кормил свою страну и снабжал хлебом половину европы. В народе всегда много понамешано, и власть, делая свой выбор, может стать, например, антисемитской, и насаждать свои взгляды в народе. А народ, мягко говоря, иной раз просто подстраивается под взгляды власти - так часто удобно, а большинство людей по природе конформисты.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Угу, только вы запамятовали, что проамериканский сеульский тоже готовился к войне и собирался напасть на север. Просто Ким Ир Сен подсуетился чуть раньше.
Так и Гитлер тоже "подсуетился чуть раньше"......
ЦитироватьValerij пишет:
Например, при Столыпине как раз кулак, зажиточный крестьянин, был уважаемой фигурой. И был достоин этого уважения, потому, что кормил свою страну и снабжал хлебом половину европы. В народе всегда много понамешано, и власть, делая свой выбор, может стать, например, антисемитской, и насаждать свои взгляды в народе. А народ, мягко говоря, иной раз просто подстраивается под взгляды власти - так часто удобно, а большинство людей по природе конформисты.
Уважаемой фигурой он был лишь в изображении досужих журналюг, которые писали хвалебные, хорошо проплаченные властью статьи "о новом хозяине". А народ - задолго до советской власти - звал кулака
"мироедом" и периодически запускал красного петуха.
Не надо, уважаемый Valerij, преувеличивать значение пропаганды. Немецкий народ без всякой пропаганды был едва ли не поголовно настроен антисемитски, равно как русский народ со времён царя Петра ненавидел всех, кто богат и образован.
ЦитироватьValerij пишет: Например, при Столыпине как раз кулак, зажиточный крестьянин, был уважаемой фигурой. И был достоин этого уважения, потому, что кормил свою страну и снабжал хлебом половину европы.
Кормили страну и снабжали хлебом "пол-европы" наёмные работники (батраки) которые батрачили на кулака-мироеда. Запишите это себе на всякий случай чтобы в спешке не забыть и не выглядить таким дураком.
Но дело даже не в этом. А в том что основную массу товарной сельскохозяйственной продукции производили крупные
помещичьи хозяйства. Тоже использовавшие наёмный труд.
Кормил страну и "пол-европы" помещик перешедший на современное капиталистическое производство. Запишите это себе и больше не подставляйтесь со своими галлюцинациями об уважаемом кулаке.
ЦитироватьValerij пишет:
Так и Гитлер тоже "подсуетился чуть раньше"......
Сами додумались или прочитали где?
ЦитироватьСтарый пишет:
прочитали где?
Я даже догадываюсь где ;)
ЦитироватьG.K. пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
прочитали где?
Я даже догадываюсь где ;)
Я тоже догадываюсь. Но хорошо бы чтоб он сам озвучил.
Впрочем я уверен что сам он ничего не читал а наслушался Йэху.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Так и Гитлер тоже "подсуетился чуть раньше"......
Сами додумались или прочитали где?
Факты -- вещь упрямая. Тут я с Валеричем соглашусь. 8)
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Факты -- вещь упрямая. Тут я с Валеричем соглашусь. 8)
Не понял, с чем согласитесь? С тем что факты - вещь упрямая? А он разве это говорил?
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Немецкий народ без всякой пропаганды был едва ли не поголовно настроен антисемитски,
Заметьте, как и любой народ при наличии сильной государственной власти (можно назвать это тоталитаризмом в первом приближении) и слабовыраженной или-же отсутствующей вообще демократией. Тенденция-с...
Думается мне она обусловлена отсутствием возможности в этом случае у отдельных групп населения корректировать общественное мнение с целью сглаживания острых углов в отношениях людей с разными жизненными ценностями и мировоззрением.
ЗЫ Не стоит однако забывать, что в например Кригсмарине офицерский состав был представлен _всеми_ нациями. И про чистки там по национальному признаку мне ничего не известно. За другие рода войск не скажу.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Факты -- вещь упрямая. Тут я с Валеричем соглашусь. 8)
Не понял, с чем согласитесь? С тем что факты - вещь упрямая? А он разве это говорил?
Ну что вмазали-бы один фиг... Освободили-бы Европу от гидры фашизма.... :oops:
Но лучше в ЧД темку сбацайте... Если желание есть... 8)
Хотя этих темок уже везде... Пруд пруди... :D
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Ну что вмазали-бы один фиг... Освободили-бы Европу от гидры фашизма.... :oops:
Ну такое согласие с ВалериJeм вас не красит.
ЦитироватьНо лучше в ЧД темку сбацайте... Если желание есть... 8)
Хотя этих темок уже везде... Пруд пруди... :D
И чем все эти темки кончаются? Тем что опровергатели истории кончают тем же чем и опровергатели американцев на Луне?
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЗЫ Не стоит однако забывать, что в например Кригсмарине офицерский состав был представлен _всеми_ нациями. И про чистки там по национальному признаку мне ничего не известно. За другие рода войск не скажу.
Немного про СС ;)
ЦитироватьДолгое время нацистская пресса помещала на своих обложках фотографию голубоглазого блондина в каске. Под снимком значилось: "Идеальный немецкий солдат". Этим арийским идеалом был боец вермахта Вернер Гольдберг (с папой-евреем). Даже официоз СС «Черный корпус» ("Das Schwarze Korps") поддался на соблазн. Знал бы его редактор, чью фотографию он поместил! Только утонченный юдофобский нюх Юлиуса Штрайхера не позволил ему напечатать в своем «Штурмовике» ("Der Sturmer") фотоснимок полукровки Гольдберга.
Суровый парниша:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/27944.jpg)
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Ну что вмазали-бы один фиг... Освободили-бы Европу от гидры фашизма.... :oops:
Ну такое согласие с ВалериJeм вас не красит.
Что делать... Сократ мне друг, но истина дороже... ;)
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьНо лучше в ЧД темку сбацайте... Если желание есть... 8)
Хотя этих темок уже везде... Пруд пруди... :D
И чем все эти темки кончаются? Тем что опровергатели истории кончают тем же чем и опровергатели американцев на Луне?
Ээээ... Это какие такие опровергатели истории? Это тут к чему? Альтернанивщики всякие, что-ля? Так то-ж вроде не то..... Вы о чём? :oops:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Ээээ... Это какие такие опровергатели истории? Это тут к чему? Альтернанивщики всякие, что-ля? Так то-ж вроде не то..... Вы о чём? :oops:
Ну это такие ребята которые опровергают историю. Говорят что всё было не так как на самом деле а наоборот. А то как на самом деле - это враньё в результате мирового заговора.
Ну например доказывают что американцы не были на луне или что если б гитлер не опередил то СССР вмазал бы германии. И как водится говорят что у них упрямые факты.
А попросишь привести три самых упрямых - затрудняются. Вы можете?
ЦитироватьСтарый пишет:
Ну например доказывают что американцы не были на луне или что если б гитлер не опередил то СССР вмазал бы германии.
Хм. И причём тут "опровергатели"? Или они говорят что _вмазал_? 8)
ЦитироватьСтарый пишет:
И как водится говорят что у них упрямые факты.
А попросишь привести три самых упрямых - затрудняются. Вы можете?
Я хз какие они "самые-самые упрямые", но надо быть полным идиотом что-б не вмазать... :D
По Выборгу вон отбомбились, без объявления войны, так? Пол-Ирана -- схавали? Через месяц(!) после начала ВОВ! Фронта по швам трещат -- а мы в Персию ломимся.. Нормально так, да? ;)
Горнострелковые части на равнине скучковали? А горы где у нас ближайшие? А вон там, 50 км от границы. В _ту_ сторону... :D
Не, Вы этого горца за идиота зря считаете... Просчитался он малость -- это да, бывает... А второму кренделю повезло... Как с Норвегией. Из-под носа увёл считай у бритов. :D
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Пол-Ирана -- схавали? Через месяц(!) после начала ВОВ!
Через два месяца за пять дней совместно с британцами.
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Фронта по швам трещат -- а мы в Персию ломимся.. Нормально так, да?
Они не просто ломились. Они гарантировали себе безопастный южный коридор лендлиза и гарантировали отсутствие поставок персидской нефти в страны Оси.
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Хм. И причём тут "опровергатели"? Или они говорят что _вмазал_? 8)
Они говорят что хотел/планировал/мог вмазть.
ЦитироватьЯ хз какие они "самые-самые упрямые", но надо быть полным идиотом что-б не вмазать... :D
Ну это ж не факт, это ж имхо опровергателя. Типа "Надо быть идиотом чтоб лететь на Луну когда всё можно отснять в Голливуде".
ЦитироватьПо Выборгу вон отбомбились, без объявления войны, так? Пол-Ирана -- схавали? Через месяц(!) после начала ВОВ! Фронта по швам трещат -- а мы в Персию ломимся.. Нормально так, да? ;)
А при чём тут Германия? Финляндия и Германия это чего - одно и то же?
ЦитироватьНе, Вы этого горца за идиота зря считаете... Просчитался он малость -- это да, бывает... А второму кренделю повезло... Как с Норвегией. Из-под носа увёл считай у бритов. :D
Нет, погодите. Считаю, не считаю... При чём тут я? Не я считаю а история знает. И ваше имхо истории по барабану. Так что с фактами? Ладно, не упрямыми а хотя бы какими-нибудь?
ЦитироватьArtemkad пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Пол-Ирана -- схавали? Через месяц(!) после начала ВОВ!
Через два месяца за пять дней совместно с британцами.
Но вообще зыка. Пол-армии в окружении, вторая половина изображает забег на длинную дистанцию, а мы англам помогаем. Отрезать кого-то там от чего-то там. Вы себе время планирования-подготовки-согласования подобных операций -- представляете? ;)
ЦитироватьArtemkad пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Фронта по швам трещат -- а мы в Персию ломимся.. Нормально так, да?
Они не просто ломились. Они гарантировали себе безопастный южный коридор лендлиза и гарантировали отсутствие поставок персидской нефти в страны Оси.
Эге. Т-е за два месяца(!) мы договорились о лендлизе, стянули силы, решили как пилить персию, подготовили всё это, и понеслась? Сами-то верите? :D
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Хм. И причём тут "опровергатели"? Или они говорят что _вмазал_? 8)
Они говорят что хотел/планировал/мог вмазть.
Правильно говорят. Ибо если иначе -- ему в дурке место. 8)
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьПо Выборгу вон отбомбились, без объявления войны, так? Пол-Ирана -- схавали? Через месяц(!) после начала ВОВ! Фронта по швам трещат -- а мы в Персию ломимся.. Нормально так, да? ;)
А при чём тут Германия? Финляндия и Германия это чего - одно и то же?
Не. Но если самое справедливое государство в галагтеге напало на несколько стран без объявления войны -- с чего Германия должна считать себя исключением из правил? ;)
Да вы сами партийные труды того времени почитайте. Весьма-с трезвит... :D
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьНе, Вы этого горца за идиота зря считаете... Просчитался он малость -- это да, бывает... А второму кренделю повезло... Как с Норвегией. Из-под носа увёл считай у бритов. :D
Нет, погодите. Считаю, не считаю... При чём тут я? Не я считаю а история знает. И ваше имхо истории по барабану. Так что с фактами? Ладно, не упрямыми а хотя бы какими-нибудь?
А моё имхо тут не приделах. Вышеозвученных Вам мало? Лезте в гуглю, я не историк. Всё что _мне_ интересно было -- я выяснил, а Ваше мнение -- пусть остаётся Ваше. Мне-то до него? Вам-же с ним жить... :D
Цитироватьcross-track пишет:
Уточнение: с женщиной 16-тилеткой.
с двумя
с одной вагинальный секс - 4 года
с другой оральный секс - 20 лет
и это не изнасилование
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Но вообще зыка. Пол-армии в окружении, вторая половина изображает забег на длинную дистанцию, а мы англам помогаем. Отрезать кого-то там от чего-то там.
Никакой половины в окружении еще нет как и забега на длинную дистанцию. Война идет своим чередом. Первый удар на Москву так сяк, но остановлен. Противник не достигнув полного успеха в направлении центра развернул армии в сторону Ленинграда и Киева. Там два УР которые должны на некоторое время его задержать. Уже война постепенно теряет облик блиц-крига (Франция и Ко имея не слабее армию чем немецкая пала за месяц хоть все понятно было уже за 2 недели) и начинает становится "в серьез и на долго". Уже ясны сильные и слабые стороны армии. Понятно, что потеряную в первые дни авиацию надо восстанавливать так или иначе. И понятно, что если война затянется проиграет в конечном итоге тот, у кого быстрее кончатся ресурсы.
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Вы себе время планирования-подготовки-согласования подобных операций -- представляете?
Вы хотите сказать, что СССР с Великобританией подготовили эту операцию задолго до начала ВОВ? [IMG] Или Англичане как-то иначе планировали операции - шустрее чем в Союзе?
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Эге. Т-е за два месяца(!) мы договорились о лендлизе, стянули силы, решили как пилить персию, подготовили всё это, и понеслась? Сами-то верите?
Первые поставки к берегам Ирана поступили в ноябре 1941-го, что с учетом 75 дней доставки говорит о том, что груз с восточного побережья США вышел почти одновременно с окупацией Ирана. Т.е. таки договорились...
Цитироватьсаша пишет:
Цитироватьcross-track пишет:
Уточнение: с женщиной 16-тилеткой.
с двумя
с одной вагинальный секс - 4 года
с другой оральный секс - 20 лет
и это не изнасилование
Саша, без точного знания деталей ни вы ни я ничего здесь не поймем. Но Закон - он как ТУ, вот до этой цифры нельзя, а дальше можно. И это правильно, ибо обеспечивает единообразие его применения.
Цитироватьсаша пишет:
с одной вагинальный секс - 4 года
с другой оральный секс - 20 лет
и это не изнасилование
Там присяжные с понятием - из 20-ти лет 17 - условно. Чтобы думал, с кем и куда!
ЦитироватьValerij пишет:
Цитироватьсаша пишет
с двумя
с одной вагинальный секс - 4 года
с другой оральный секс - 20 лет
и это не изнасилование
Саша, без точного знания деталей ни вы ни я ничего здесь не поймем. Но Закон - он как ТУ, вот до этой цифры нельзя, а дальше можно. И это правильно, ибо обеспечивает единообразие его применения.
Как то Вас удачно тупит на ровном месте
Закон этот основан на конкретной религиозной норме и никто не собирается приводить его к современным представлениям о сексе
Так понятно?
ЦитироватьArtemkad пишет:
И понятно, что если война затянется проиграет в конечном итоге тот, у кого быстрее кончатся ресурсы.
И вот в этот момент (когда "стало понятно" ) -- и началось планирование этой операции. По Вашей версии. Так? ;)
ЦитироватьArtemkad пишет:
Первые поставки к берегам Ирана поступили в ноябре 1941-го, что с учетом 75 дней доставки говорит о том, что груз с восточного побережья США вышел почти одновременно с окупацией Ирана. Т.е. таки договорились...
Эге. Т-е к моменту наезда на нейтральный(?) Иран вопрос поставки был уже решён и согласован. Я правильно Вас понял? ;)
ЦитироватьArtemkad пишет:
Вы хотите сказать, что СССР с Великобританией подготовили эту операцию задолго до начала ВОВ?
Аназначна. Вопрос для меня лично только в том, была-ли она согласована изначально, или это уже импровизация, а подготовка и планирование изначально велись независимо. 8)
Насчёт Ирана. Правда такая.
1. Естественно у СССР были планы вторжения в Иран на случай, например, войны с Англией, а м.б и дальше, на Ирак - единственный источник нефти у Англии. Так что планировать особо было нечего.
2. О ленд-лизе начали договариваться с первых дней войны. И, поскольку ленд-лиз существовал еще в 1-ю мировую, долго договариваться не пришлось
3. Южный поток контролировала Англия и ленд-лиз был напрямую связан с созданием армии Андерса. К сожалению, лучших людей в Катыни уже расстреляли, но что осталось - отдали, Сталин разводил руками и обещал разобраться, где затерялись десятки тысяч поляков.
4. Советские и английские части начали операцию взятия под контроль почти одновременно и бескровно
5. Южный поток был крайне необходим, ибо Северный был долог и его неминуемо бы перерезали. И перерезали-таки. Пришлось строить объездной путь на Архангельск.
6. Ленд-лиз с юга шел вовсе не из США, а с многочисленных территорий Англии - Ирака, Индии и т.д.
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Не. Но если самое справедливое государство в галагтеге напало на несколько стран без объявления войны -- с чего Германия должна считать себя исключением из правил? ;)
Да хоть с того что Германия сама же и предложила и разрешила СССРу эти страны прибрать к рукам. Правило: СССР берёт те страны которые ему отдаёт Германия.
А вы о чём? О каком правиле?
ЦитироватьДа вы сами партийные труды того времени почитайте. Весьма-с трезвит... :D
С удовольствием. Что предложите почитать? Лично вы что читали?
ЦитироватьВышеозвученных Вам мало?
Каких? Не вижу ни одного. Вы их хоть выделите чтоли жирным, чтоб я знал что это ваши упрямые факты. А ещё лучше пронумеруйте. Три самых упрямых. Ну как-нибудь так:
1. СССР ломанулся на Финляндию, не смог с ней справиться, огрёб звиздюлей и убыл восвояси не солоно хлебавши. Отсюда совершенно очевидно что он должен был ломанутся на весь остальной мир.
2. ... и т. д.
Цитировать Лезте в гуглю, я не историк.
Я вижу что вы не историк. Однако ж вы взялись опровергать историю. Это ж классика - опровергают американцев на луне тоже кадры которые ни ухом ни рылом в космонавтике. Так что переводить стрелки на Гугл не надо, давайте уж как-нибудь сами.
Цитировать Всё что _мне_ интересно было -- я выяснил
Видите ли, упрямые факты и "лично вы выяснили" - не одно и то же. Насколько я понял с фактами у вас всё. Осталось ваше имхо "не историка". Лично вы можете выяснить для себя что угодно - что земной шар квадратный, что американцы никогда не были на Луне, что СССР намеревался напасть на Германию - надо было с этого сразу и начинать. Тогда и оношение к вам сразу же было бы соответствующим - классический опровергатель ни ухом ни рылом в вопросе о котором он взялся судить.
Но вы ж начали чтото бормотать о какихто упрямых фактах которыми вы якобы владеете...
Цитироватьа Ваше мнение -- пусть остаётся Ваше. Мне-то до него? Вам-же с ним жить... :D
При чём тут моё мнение? Вы взялись публично опровергать историю. Я так понял что вам захотелось построить из себя идиота, получить публичную порку или ещё чего. Я начал вам помогать в этом благородном деле. А вы сразу "мопед не мой". Объявляйте уж тогда слив официально. Типа "Извините, в истории я ни ухом ни рылом поэтому мне померещилось что может быть..."
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Но вообще зыка. Пол-армии в окружении, вторая половина изображает забег на длинную дистанцию, а мы англам помогаем. Отрезать кого-то там от чего-то там.
Дык опровергателям которые ни ухом ни рылом в вопросах о которых пытаются судить всегда действия специалистов кажутся "зыкой". "Это ваще зыка - лететь на Луну когда всё можно отснять в Голливуде!"
Цитировать Вы себе время планирования-подготовки-согласования подобных операций -- представляете? ;)
Нет, не представляем. Мы ж не стратеги и не тактики, не то что вы. Куда нам представлять то... :( И никто в мире не представляет. Если вы не просветите мир так никто и не поймёт в чём тут криминал. Так что поведайте миру какой криминал вы нашли в оккупации Ирана. Начните с того каких "таких" операций мы не представляем себе время планирования.
ЦитироватьСтарый пишет:
Да хоть с того что Германия сама же и предложила и разрешила СССРу эти страны прибрать к рукам. Правило: СССР берёт те страны которые ему отдаёт Германия.
А вы о чём? О каком правиле?
И как это связано с возможностью её прибрать? Иран кста она то-же "разрешила"? :D
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДа вы сами партийные труды того времени почитайте. Весьма-с трезвит... :D
С удовольствием. Что предложите почитать? Лично вы что читали?
Выборку Никонова. На флибусте есть. ;)
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьВышеозвученных Вам мало?
Каких? Не вижу ни одного. Вы их хоть выделите чтоли жирным, чтоб я знал что это ваши упрямые факты. А ещё лучше пронумеруйте. Три самых упрямых. Ну как-нибудь так:
Нахрена Вам? Если всё выше -- для Вас не факты, то что с Вами поделать? 8)
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьЛезте в гуглю, я не историк.
Я вижу что вы не историк. Однако ж вы взялись опровергать историю.
Это где это я её опровергать собирался? :o
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьВсё что _мне_ интересно было -- я выяснил
Видите ли, упрямые факты и "лично вы выяснили" - не одно и то же. Насколько я понял с фактами у вас всё. Осталось ваше имхо "не историка". Лично вы можете выяснить для себя что угодно
Что впрочем и Вам не мешает голову из песка не вынимать. Ваше право. ;)
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьа Ваше мнение -- пусть остаётся Ваше. Мне-то до него? Вам-же с ним жить... :D
При чём тут моё мнение? Вы взялись публично опровергать историю.
Да хде?? Что ещё про меня придумаете, расскажите, интересно-же... :D
ЦитироватьСтарый пишет:
А вы сразу "мопед не мой". Объявляйте уж тогда слив официально. Типа "Извините, в истории я ни ухом ни рылом поэтому мне померещилось что может быть..."
Да ради бога! Сколько Вам сливов надо? Пять? Точно хватит? Берите! Для Вас -- не жалко, а от меня не убудет. ;)
ЦитироватьBack-stabber пишет:
И как это связано с возможностью её прибрать?
Вы уже забыли с чего начали и на что я отвечал? Это показательно.
напоминаю. Вы сказали "Если СССР прибрал к рукам Финляндию и Прибалтику то почему Германия не могла подумать что также он поступит и сней". Я вам ответил почему. Возражений нет?
ЦитироватьИран кста она то-же "разрешила"? :D
Иран разрешила Англия. Кажется вам это уже сказали?
ЦитироватьЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьЦитироватьДа вы сами партийные труды того времени почитайте. Весьма-с трезвит... :D
ЦитироватьС удовольствием. Что предложите почитать? Лично вы что читали?
Выборку Никонова. На флибусте есть. ;)
Гениально! За один ход "партийные труды" превращаются в выборку некоего Никонова. Классика опровергательства.
Чтож вы сразу не сказали "Да вы сами подборку Никонова почитайте!"? Я бы даже и переспрашивать не стал.
Ни трудов ни документов вы в глаза не видели а столько понтов: "Я всё для себя прояснил! Да вы сами почитайте!"
ЦитироватьНахрена Вам? Если всё выше -- для Вас не факты, то что с Вами поделать? 8)
Ну нет так нет. Все и так давно поняли что ни одного факта хотя бы отдалённо подтверждающего ваши галлюцинации у вас нет. Что собственно и требовалось показать.
ЦитироватьЭто где это я её опровергать собирался? :o
У вас и с русским проблемы? Не собрались а взялись. Прямо здесь.
ЦитироватьЧто впрочем и Вам не мешает голову из песка не вынимать. Ваше право. ;)
Я то тут при чём? Вы ж не со мной спорите - вы историю опровергаете. С таким же апломбом мне опровергатели Аполлона говорят что я не желаю видеть очевидное.
ЦитироватьДа хде??
Да прямо здесь. Проверим? СССР предполагал если Германия не нападёт то гдето в 1941/42/43/44 гг самому напасть на Германию и освободить Европу от фашизма. Да/Нет? Выберите правильный ответ.
ЦитироватьДа ради бога! Сколько Вам сливов надо? Пять? Точно хватит? Берите! Для Вас -- не жалко, а от меня не убудет. ;)
Ну вот... :( А как всё хорошо начиналось: "Упрямые факты!"... :(
ЦитироватьBack-stabber пишет:
И вот в этот момент (когда "стало понятно" ) -- и началось планирование этой операции. По Вашей версии. Так? ;)
А чем вас не устраивает общепринятая официальная версия?
И всётаки как крупный стратег просветите какую "такую" операцию вам совершенно очевидно что не могли успеть подготовить?
в России праздник что ли? Сейчас на форуме (гостей: 118, пользователей: 28)
все темы "живые"
или Старый на работу не пошёл - форум даже в понедельник с утра живёт!
ЦитироватьСергио пишет:
или Старый на работу не пошёл - форум даже в понедельник с утра живёт!
Что значит не пошёл? Пришёл. Ночь прошла удачно поэтому я бодр и весел.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьСергио пишет:
или Старый на работу не пошёл - форум даже в понедельник с утра живёт!
Что значит не пошёл? Пришёл. Ночь прошла удачно поэтому я бодр и весел.
а остальные 26 участников? праздников нет, пилотируемых пусков нет, к марсу/венере и т.д. зондов нет.
ЦитироватьСергио пишет:
а остальные 26 участников? праздников нет, пилотируемых пусков нет, к марсу/венере и т.д. зондов нет.
НК-33 наконец-то вывел ракету в космос. Тоже праздник... Правда не ту ракету, для которой разрабатывался, вот что жаль...
ЦитироватьСтарый пишет:
Вы уже забыли с чего начали и на что я отвечал? Это показательно.
напоминаю. Вы сказали "Если СССР прибрал к рукам Финляндию и Прибалтику
Ну-ка, ну-ка, Горе-Флудер -- где на этом форуме моё слово "прибалтика"? :D
ЦитироватьСтарый пишет:
Я вам ответил почему. Возражений нет?
И хде ответ? Личка глючит видать, озвучьте в теме, ежели не затруднит... ;)
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДа хде??
Да прямо здесь. Проверим? СССР предполагал если Германия не нападёт то гдето в 1941/42/43/44 гг самому напасть на Германию и освободить Европу от фашизма. Да/Нет? Выберите правильный ответ.
А Вам нравится считать Сталине таки дебилом? Нафига... Прошаренный дядька на самом-то деле... Для своих стартовых условий... Замашек бандитских -- да, до конца не вытравил из себя.. Как и сельско-аграрного мышления... Что печалько.. Но с другой стороны -- Вы слишком многовато хотите от сына сапожника.... 8)
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
И вот в этот момент (когда "стало понятно" ) -- и началось планирование этой операции. По Вашей версии. Так? ;)
А чем вас не устраивает общепринятая официальная версия?
И всётаки как крупный стратег просветите какую "такую" операцию вам совершенно очевидно что не могли успеть подготовить?
Вы эта... Попробуйте сообщения подряд читать... А не только мои... Мне льстит конечно такой подход, но походу его использования Вы теряете нить повествования.... 8)
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Но с другой стороны -- Вы слишком многовато хотите от сына сапожника...
Этот сын сапожника 30 лет правил двухсот миллионной страной. Провел ее через ликбез, голод, войну, разруху и сумел удержаться у власти. При этом за время его правления население страны увеличилось не смотря ни на что на 60 млн. человек и страна стала из аграрной промышленной...
Уж чего "многовато" от него можно ждать?
ЦитироватьArtemkad пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Но с другой стороны -- Вы слишком многовато хотите от сына сапожника...
Этот сын сапожника 30 лет правил двухсот миллионной страной. Провел ее через ликбез, голод, войну, разруху и сумел удержаться у власти. При этом за время его правления население страны увеличилось не смотря ни на что на 60 млн. человек и страна стала из аграрной промышленной...
Уж чего "многовато" от него можно ждать?
Я и говорю... Нормальный для него результат. 8)
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Я и говорю... Нормальный для него результат. 8)
приведите пример нормального для вас результата.
Цитироватьdmdimon пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Я и говорю... Нормальный для него результат. 8)
приведите пример нормального для вас результата.
Вместо того что было? Или _вообще_?
Постараться хотя-бы не провафлить 22-е... Уже немало было-бы... А лучше _упредить_ всё-ж суметь... ;)
Или в плане развития? Так по Вам индустриализация (насильственная, бессмысленная и беспощадная) и выполнение царского плана электрификации стоили того развала с/х? Хз, хз...
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Или в плане развития?...
Цитироватьиндустриализация (насильственная, бессмысленная и беспощадная)
Цитировать и выполнение царского плана электрификации
Цитироватьстоили того развала с/х? Хз, хз...
1. за "бессмыссленная" отвечаете?
2. Назовите фамилию гос.деятеля продвигавшего план электрофикации при царе
3 развала? это о чём?
Цитироватьсаша пишет:
1. за "бессмыссленная" отвечаете?
Хм. А что не таг? Есть возражения? ;)
Цитироватьсаша пишет:
2. Назовите фамилию гос.деятеля продвигавшего план электрофикации при царе
Это у горцев "государственные деятели" инженерными вопросами занимаются... А готовился план Петербургской Электрической Компанией. Если правильно путаю. ;)
Цитироватьсаша пишет:
3 развала? это о чём?
Ну если эту .опу не незвать развалом, то покажите мне реально развал... :D
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Так по Вам индустриализация (насильственная, бессмысленная и беспощадная) и выполнение царского плана электрификации стоили того развала с/х? Хз, хз...
Хз сказало то поколение которое через всё это прошло в 1941-м. Причем в отличие от народов остальной Европы, народы СССР предпочли не менять яко-бы тоталитарные советы на демократичных немцев...
ЦитироватьBack-stabber пишет:
. А готовился план Петербургской Электрической Компанией. Если правильно путаю. ;)
Заказчик то был? или от балды в стол?
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Цитироватьсаша пишет:
3 развала? это о чём?
Ну если эту .опу не незвать развалом, то покажите мне реально развал... :D
непонял совсем, где развал то случился?
ЦитироватьСергио пишет:
а остальные 26 участников? праздников нет,
Ё-моё! День рождения Ленина! :)
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДа хде??
Да прямо здесь. Проверим? СССР предполагал если Германия не нападёт то гдето в 1941/42/43/44 гг самому напасть на Германию и освободить Европу от фашизма. Да/Нет? Выберите правильный ответ.
А Вам нравится считать Сталине таки дебилом?
Не вижу ответа Да/Нет.
Ленин всегда живой
Ленин всегда с тобой...
ЦитироватьArtemkad пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Но с другой стороны -- Вы слишком многовато хотите от сына сапожника...
Этот сын сапожника 30 лет правил двухсот миллионной страной.
Не напрягайтесь. Вы имеете дело с типичным демагогом. Вместо того чтоб отвечать на простой вопрос он начал обсуждать что я по его мнению хочу от Сталина.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьСергио пишет:
а остальные 26 участников? праздников нет,
Ё-моё! День рождения Ленина! :)
С Праздником!
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Это у горцев "государственные деятели" инженерными вопросами занимаются... А готовился план Петербургской Электрической Компанией. Если правильно путаю
Еще скажите, что спер этот план Кржижановский который яко-бы работал там секретарем и будет полное описание гуляющего по сети мифа.
Небыло никакой "Петербургской Электрической Компании". Максимум что было "Общества электрического освещения" которое занималось практической электрификацией и никакими разработками планов электрификации всей страны не занималось. Электростанции мелкие были - на предприятиях, Москве, Питере и крупных землевладениях, но 75 штук на всю страну со средней мощностью в 15кВт это даже не смешно. Электрификации в царской России мешали в первую очередь помещичьи хозяйства которые требовали очень хорошую мзду за установку на их территории ЛЭП.
Вопросами-же самого плана занялась созданная комиссия из почти 2 сотен человек (инженеров) которой на это был дан полный карт-бланш в 1920-м
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДа хде??
Да прямо здесь. Проверим? СССР предполагал если Германия не нападёт то гдето в 1941/42/43/44 гг самому напасть на Германию и освободить Европу от фашизма. Да/Нет? Выберите правильный ответ.
А Вам нравится считать Сталине таки дебилом?
Не вижу ответа Да/Нет.
Старый-Старый... Разочаровываете... :D
Цитироватьсаша пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Цитироватьсаша пишет:
3 развала? это о чём?
Ну если эту .опу не незвать развалом, то покажите мне реально развал... :D
непонял совсем, где развал то случился?
Хавчег кончился.. :(
Внутри страны во-всяком случае.. ;)
ЦитироватьArtemkad пишет:
Электрификации в царской России мешали в первую очередь помещичьи хозяйства которые требовали очень хорошую мзду за установку на их территории ЛЭП.
Больше чем за Ж/Д? ;) Сколько их кста с начала века до 17-го было протянуто, и сколько до 41-го с 17-го, не подскажите? ;)
Вообще не очень понятно, как всё это относится к "напал-бы -- не напал-бы"...
У кого-то есть доказуха что _не_напал-бы_? Или это просто "так приятнее думать"? Ну приятнее -- думайте _так_... Мне-то? :D
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Вообще не очень понятно, как всё это относится к "напал-бы -- не напал-бы"...
У кого-то есть доказуха что _не_напал-бы_? Или это просто "так приятнее думать"? Ну приятнее -- думайте _так_... Мне-то? :D
История изучает то что было на самом деле. В частности то как советское руководство оценивало ситуацию, что планировало делать и т.п.
Историю не интересует что думает некто бэк-стаббер о сыне сапожника. Историю интересует то что было на самом деле. .
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Больше чем за Ж/Д?
Да, больше, многократно. Т.к. в чем выгода помещику от ЖД уже хорошо понимали, а вот зачем ему на его плодородной земле эти три висящих шнурка наделенных бесовской силой не желали понимать в принципе.
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Сколько их кста с начала века до 17-го было протянуто, и сколько до 41-го с 17-го, не подскажите?
Чего протянуто?
ЦитироватьArtemkad пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Вообще не очень понятно, как всё это относится к "напал-бы -- не напал-бы"...
У кого-то есть доказуха что _не_напал-бы_? Или это просто "так приятнее думать"? Ну приятнее -- думайте _так_... Мне-то? :D
История изучает то что было на самом деле. В частности то как советское руководство оценивало ситуацию, что планировало делать и т.п.
Железок. Да лана, забейте... ;)
Упс. Косяк. Это короче на предыдущее... 8)
ЦитироватьArtemkad пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Больше чем за Ж/Д?
Да, больше, многократно. Т.к. в чем выгода помещику от ЖД уже хорошо понимали, а вот зачем ему на его плодородной земле эти три висящих шнурка наделенных бесовской силой не желали понимать в принципе.
Это они Вам сказали? Ну тогда конечно... Всё ясно, спасибо.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Вообще не очень понятно, как всё это относится к "напал-бы -- не напал-бы"...
У кого-то есть доказуха что _не_напал-бы_? Или это просто "так приятнее думать"? Ну приятнее -- думайте _так_... Мне-то? :D
История изучает то что было на самом деле. В частности то как советское руководство оценивало ситуацию, что планировало делать и т.п.
Иии? Как-же они оценивали и что планировали делать? Оччень интересно Ваше мнение... :D
Злобная маньячина Гитлер-то понятно, наехав на лучшего друга всех физкультурников хотел конечно до Владивостока на своих пазиках доехать до холодов, это ясно... А вот что наш-то свафлил так по-лоховски, расскажите-ка? ;)
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Или это просто "так приятнее думать"? Ну приятнее -- думайте _так_... Мне-то? :D
История изучает то что было на самом деле. В частности то как советское руководство оценивало ситуацию, что планировало делать и т.п.
Железок. Да лана, забейте... ;)
Ну вы ж обсуждаете, что ж мне с вами не побеседовать?
Так вот, историю не интересует что приятнее думать троллю бэк-стабберу с форума НК. Историю интересует только то что было на самом деле.
А если вам приятнее думать что
американцы не летали на луну СССР сам планировал напасть на Германию так это дело ваше. У нас свобода совести, вы можете думать всё что угодно или не думать вообще ничего.
Просто надо сразу оговорить типа "Я ни ухом ни рылом в истории поэтому мне приятно думать что СССР сам бы напал на Германию" и все бы сразу поняли с кем имеют дело и не тратили бы на вас время.
Думал о людях хорошо, что частая ошибка. Переоценил интеллект фюрера и коварство Черчилля. :)
ЦитироватьScarecrow пишет:
Думал о людях хорошо, что частая ошибка. Переоценил интеллект фюрера и коварство Черчилля. :)
Ещё и сам сильно боялся. А когда глаза велики то всё включая интеллект и коварство кажется больше чем на самом деле.
ЦитироватьArtemkad пишет:
Хз сказало то поколение которое через всё это прошло в 1941-м. Причем в отличие от народов остальной Европы, народы СССР предпочли не менять яко-бы тоталитарные советы на демократичных немцев...
Задолго до 1941-го англичане начали воевать с Гитлером, и никогда не собирались менять свою демократию на фашистский нацизм.
ЦитироватьScarecrow пишет:
Думал о людях хорошо, что частая ошибка. Переоценил интеллект фюрера и коварство Черчилля. :)
Нда. Вина этого кренделя свалившего к Бритам конечно есть наверное... Типа "а ну как они там добазарятся?" Хотя шаг вполне естественный был-бы конечно... Но я-б сказал что переоценил интеллект как-раз _Черчиля_... ;) Или там по-плану как-раз смещение его было? Я так, краем уха, как справедливо заметил Старый.. :D
ЦитироватьBack-stabber пишет:
... Да лана, забейте... ;) ...Косяк. .. 8)
Однако?! :o :D
Что характерно, любая тема с политическим душком рано или поздно доходит до Сталина и/или Гитлера. :D После чего очень быстро ее закрывают модераторы...
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Что характерно, любая тема с политическим душком рано или поздно доходит до Сталина и/или Гитлера. :D После чего очень быстро ее закрывают модераторы...
Что-то долго нонче... Хотя и срача-то нормального пока нет... Старого вон заело нафф, остальные так... От случая к случаю... :cry:
Цитироватьcross-track пишет:
Задолго до 1941-го англичане начали воевать с Гитлером, и никогда не собирались менять свою демократию на фашистский нацизм.
До этого, правда, почти год не воевали. А ещё до этого их премьер публично заявлял "мы с гитлером делаем общее дело".
И не нада переводить стрелки на "свою демократию", СССР больше волновало как они оба относились к диктатуре пролетариата.
Цитироватьcross-track пишет:
ЦитироватьArtemkad пишет:
Хз сказало то поколение которое через всё это прошло в 1941-м. Причем в отличие от народов остальной Европы, народы СССР предпочли не менять яко-бы тоталитарные советы на демократичных немцев...
Задолго до 1941-го англичане начали воевать с Гитлером, и никогда не собирались менять свою демократию на фашистский нацизм.
Ну не знаю, не знаю... Исторически-то им идея людей первого и второго сорта как-раз более близка... :oops:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Иии? Как-же они оценивали и что планировали делать? Оччень интересно Ваше мнение... :D
Вау, блин! И тут вас наконец заинтересовала история? Моё мнение полностью совпадает с мнением исторической науки.
Вот тут самое Гугл вам в помощь.
ЦитироватьЗлобная маньячина Гитлер-то понятно, наехав на лучшего друга всех физкультурников хотел конечно до Владивостока на своих пазиках доехать
Это вы так сострили?
ЦитироватьА вот что наш-то свафлил так по-лоховски, расскажите-ка? ;)
Что примечательно - опровергатели всегда считают себя умными и даже остроумными, а всех остальных лохами. И всегда пользуются детским жаргоном.
Цитироватьcross-track пишет:
Задолго до 1941-го англичане начали воевать с Гитлером, и никогда не собирались менять свою демократию на фашистский нацизм.
Ну кое-кто и собирался. Но британцы иногда такие как поётся в "Правь Британия..." But Briton never, never will be slave... И Черчилль это знал. Хотя и ему, когда он сказал рассматривая последствия бомбёжки в Лондоне "мы можем это выдержать" пришлось услышать от женщины работавшей на расчистке "нет, это мы сможем выдержать".
ЦитироватьScarecrow пишет:
И Черчилль это знал. Хотя и ему, когда он сказал рассматривая последствия бомбёжки в Лондоне "мы можем это выдержать" пришлось услышать от женщины работавшей на расчистке "нет, это мы сможем выдержать".
И что из этого следует? Что Чапаев должен скакать впереди?
Может разница в "можем" и "сможем"?
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Ну не знаю, не знаю... Исторически-то им идея людей первого и второго сорта как-раз более близка...
Это Вы о британской системе правосудия с ее телефонным правом и неподсудностью власть придержащих?
ЦитироватьСтарый пишет:
И не нада переводить стрелки на "свою демократию", СССР больше волновало как они оба относились к диктатуре пролетариата.
Простые немцы прекрасно относились к Гитлеру, и он пользовался поддержкой как пролетариата, так и других "сословий". Простые немцы прекрасно жили при Гитлере вплоть до 43 года (оставим за рамками причину такой хорошей жизни). Так что, Сталин должен был считать Гитлера своим другом?
Цитироватьcross-track пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
И не нада переводить стрелки на "свою демократию", СССР больше волновало как они оба относились к диктатуре пролетариата.
Простые немцы прекрасно относились к Гитлеру, и он пользовался поддержкой как пролетариата, так и других "сословий". Простые немцы прекрасно жили при Гитлере вплоть до 43 года (оставим за рамками причину такой хорошей жизни).
СССР волновало как товарищи капиталисты в лице гитлера и Чемберлена относились к диктатуре пролетариата. Как они относились к проблемам британской демократии СССР абсолютно не волновало.
И о том что и гитлеровское и чемберленовское правительства пользуются полной поддержкой народа в СССР тоже было хорошо известно.
ЦитироватьТак что, Сталин должен был считать Гитлера своим другом?
Это чего? Тоже попытка сострить?
Цитироватьcross-track пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Ну не знаю, не знаю... Исторически-то им идея людей первого и второго сорта как-раз более близка...
Это Вы о британской системе правосудия с ее телефонным правом и неподсудностью власть придержащих?
Не. О корнях фашизма. 8)
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Иии? Как-же они оценивали и что планировали делать? Оччень интересно Ваше мнение... :D
Вау, блин! И тут вас наконец заинтересовала история? Моё мнение полностью совпадает с мнением исторической науки.
Огорчу. Оно уже неоднозначно в том числе уже да-же в _этой_ стране. :D
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьЗлобная маньячина Гитлер-то понятно, наехав на лучшего друга всех физкультурников хотел конечно до Владивостока на своих пазиках доехать
Это вы так сострили?
Отнюдь. А по-Вашему каковы-ж были его планы? ;)
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьА вот что наш-то свафлил так по-лоховски, расскажите-ка? ;)
Что примечательно - опровергатели всегда считают себя умными и даже остроумными, а всех остальных лохами. И всегда пользуются детским жаргоном.
Кто такие "опровергатели", и что именно они "опровергают" -- Старый по-обыкновению умолчал... 8)
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Кто такие "опровергатели", и что именно они "опровергают" -- Старый по-обыкновению умолчал... 8)
Опровергатели это люди которые опровергают историю.
Распечатайте это определение и перечитывайте пока не запомните.
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьЗлобная маньячина Гитлер-то понятно, наехав на лучшего друга всех физкультурников хотел конечно до Владивостока на своих пазиках доехать
Это вы так сострили?
Отнюдь.
То есть это вы серьёзно?
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Кто такие "опровергатели", и что именно они "опровергают" -- Старый по-обыкновению умолчал... 8)
Опровергатели это люди которые опровергают историю.
Распечатайте это определение и перечитывайте пока не запомните.
Ясно. Альтернативщики всякие короче, да? А они-то тут причём?
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьЗлобная маньячина Гитлер-то понятно, наехав на лучшего друга всех физкультурников хотел конечно до Владивостока на своих пазиках доехать
Это вы так сострили?
Отнюдь.
То есть это вы серьёзно?
А нафига-бы иначе-то он всю эту блицкригу затеял-то?
Ваша версия? ;)
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьЗлобная маньячина Гитлер-то понятно, наехав на лучшего друга всех физкультурников хотел конечно до Владивостока на своих пазиках доехать
То есть это вы серьёзно?
А нафига-бы иначе-то он всю эту блицкригу затеял-то?
Вы на вопрос то почему не отвечаете? Это вы серъёзно или сострили так?
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Ясно. Альтернативщики всякие короче, да? А они-то тут причём?
При том что вы излагаете альтернативную историю.
Цитироватьcross-track пишет:
И что из этого следует? Что Чапаев должен скакать впереди?
Нет, из этого следует что народ там считал это народной войной. Немного патетики если позволите, как во времена когда флот Сидония Медины вознамерился высадиться. И у деятелей которые были непрочь поприветствовать Гитлера шансы были незначительными. На континенте было наоборот. В целом, встречали с энтузиазмом.
ЦитироватьScarecrow пишет:
Нет, из этого следует что народ там считал это народной войной.
То, что английский народ считал это народной войной - понятно. Но посылка, на которую я отвечал, состояла в другом - противопоставление народа руководству Великобритании. Типа мы, простой народ, страдаем, а вы там жируете... Вам не кажется, что подчеркивать
такие высказывания "простого народа" - как-то мелко?
ЦитироватьСтарый пишет:
СССР волновало как товарищи капиталисты в лице гитлера и Чемберлена относились к диктатуре пролетариата. Как они относились к проблемам британской демократии СССР абсолютно не волновало.
О чем это Вы? Вы не поняли, о чем я писал? Тогда прочитайте еще раз:
Цитироватьcross-track пишет:
Простые немцы прекрасно относились к Гитлеру, и он пользовался поддержкой как пролетариата, так и других "сословий". Простые немцы прекрасно жили при Гитлере вплоть до 43 года (оставим за рамками причину такой хорошей жизни).
Где Вы в моем тексте обнаружили вопрос отношения СССР к проблемам британской демократии? Я об этом вообще не писал, а писал о Гитлере и пролетариате. Вы теперь это поняли?
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьЗлобная маньячина Гитлер-то понятно, наехав на лучшего друга всех физкультурников хотел конечно до Владивостока на своих пазиках доехать
То есть это вы серьёзно?
А нафига-бы иначе-то он всю эту блицкригу затеял-то?
Вы на вопрос то почему не отвечаете? Это вы серъёзно или сострили так?
А какие варианты ещё у него были? ;)
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Ясно. Альтернативщики всякие короче, да? А они-то тут причём?
При том что вы излагаете альтернативную историю.
С-фигаль альтернативную-то? Всё по книжкам. Гитлер напал. На СССР. Первым. Это что, альтернативка какая? Купите учебник истории. Школьный. Там написано то-же самое, приколитесь. :D
Цитироватьcross-track пишет:
То, что английский народ считал это народной войной - понятно. Но посылка, на которую я отвечал, состояла в другом - противопоставление народа руководству Великобритании. Типа мы, простой народ, страдаем, а вы там жируете... Вам не кажется, что подчеркивать такие высказывания "простого народа" - как-то мелко?
Мелко или нет... Английская аристократия традиционно старалась следовать долгу, и вопрос не о жировании. Другое дело как толковать долг. В серьёзной аналитике смотрим сначала социальные и этнические группы, что думают и чувствуют.
Даже Черчиллю пришлось выслушать такое, а у людей на которых рассчитывали Гесс с компанией было мало шансов. Как пошутил Герцен в отношении англичан "Что за коммисия, Создатель, быть взрослой нации отцом". Вот на континенте добрая половина хотела Адика, как в верхах, так и в низах.
ЦитироватьScarecrow пишет:
Вот на континенте добрая половина хотела Адика, как в верхах, так и в низах.
Пока не распробовала новую жизнь.
Цитироватьhlynin пишет:
Пока не распробовала новую жизнь.
Ну это ещё бабушка надвое сказала. Не только СС Викинг (Померанская операция) и французский СС которые держали оборону до конца и без которых война кончилась бы месяца два раньше. И в самом Вермахте процент не-немцев в конце войны, по воспоминаниям, немалый.
Цитироватьhlynin пишет:
Пока не распробовала новую жизнь.
Справедливости нужно отметить, что Гитлер, построив мощную финансово-политическую пирамиду, сумел так обеспечить жизнь широких немецких масс, что он пользовался большой популярностью у народа. Немцы не то что боготворили его, но своеобразным "отцом нации" он все же был. Ясно, что без постоянных финансовых вливаний так долго продолжаться не могло, но где-то до 43 года этот механизм работал на фашистов довольно исправно .
Цитироватьcross-track пишет:
Гитлер, построив мощную финансово-политическую пирамиду, сумел так обеспечить жизнь широких немецких масс, что он пользовался большой популярностью у народа. Немцы не то что боготворили его, но своеобразным "отцом нации" он все же был.
Дык хорошо воевать, когда никто не сопротивляется...Вроде и прибыльно даже... А вот когда начинают наконец отвечать - тут то у любителей халявы и наступает прозрение...
ЦитироватьAlex_II пишет:
А вот когда начинают наконец отвечать - тут то у любителей халявы и наступает прозрение...
Увы, не сразу. А у некоторых к таким "отцам нации" до сих пор сыновья любовь теплится...
ЦитироватьScarecrow пишет:
Ну это ещё бабушка надвое сказала. Не только СС Викинг (Померанская операция) и французский СС которые держали оборону до конца и без которых война кончилась бы месяца два раньше. И в самом Вермахте процент не-немцев в конце войны, по воспоминаниям, немалый.
Кто спорит. Однако если говорить о большинстве, то показателен пример дуче. Страна, где фашизм первым пришел к власти и имел все возможности окучивать целое поколение и расширивший пределы страны чуть ли не до границ Древнего Рима при первых же трудностях вождя повесила при общем ликовании и уже через несколько лет коммунисты едва не пришли к власти.
Одна страна.А какие полярные мнения.
http://boyarinoff.livejournal.com/21671.html
http://artem-samsonov.livejournal.com/52743.html
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/323852.jpg)
Япония,Китай?Нет-говорят КНДР.
Цитироватьcross-track пишет:
Где Вы в моем тексте обнаружили вопрос отношения СССР к проблемам британской демократии? Я об этом вообще не писал, а писал о Гитлере и пролетариате. Вы теперь это поняли?
Я отвечал на ваш текст о том что британцы не особо хотели менять свою демократию на немецкий фашизм.
А о том что население Германии и Англии поддерживает свои правительства руководство СССР тоже знало и на коммунистическое восстание там не особо рассчитывало.
ЦитироватьBack-stabber пишет:
С-фигаль альтернативную-то? Всё по книжкам. Гитлер напал. На СССР. Первым. Это что, альтернативка какая? Купите учебник истории. Школьный. Там написано то-же самое, приколитесь. :D
Вы излагаете историю в которой СССР так или иначе предполагал сам напасть на Германию.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
С-фигаль альтернативную-то? Всё по книжкам. Гитлер напал. На СССР. Первым. Это что, альтернативка какая? Купите учебник истории. Школьный. Там написано то-же самое, приколитесь. :D
Вы излагаете историю в которой СССР так или иначе предполагал сам напасть на Германию.
Хм. А вы таки считаете что нет? :o Тогда точно по ком-та дурка плачет... Надеюсь _на_этот_раз_ понятно, что я не Вас имею в виду? :D
И есть доказуха что _не_ собирался? 8)
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Хм. А вы таки считаете что нет? :o Тогда точно по ком-та дурка плачет... Надеюсь _на_этот_раз_ понятно, что я не Вас имею в виду? :D
И есть доказуха что _не_ собирался? 8)
Что значит "есть доказуха"? Есть научная историческая картина мира в которой в деталях изучено кто, где, когда и что собирался делать.
ЦитироватьСтарый пишет:
Что значит "есть доказуха"? Есть научная историческая картина мира в которой в деталях изучено кто, где, когда и что собирался делать.
Ииии? Что-ж наш светило стратегии и тактики "хотел делать"? ;)
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Ииии? Что-ж наш светило стратегии и тактики "хотел делать"? ;)
Вы опять пытаетесь острить?
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Ииии? Что-ж наш светило стратегии и тактики "хотел делать"? ;)
Вы опять пытаетесь острить?
Что он "светило"? Есть децл... А вот Ваше мнение -- реально изрядно интересно... 8)
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Вы опять пытаетесь острить?
Есть децл...
А вы знаете как невероятно, сказочно жалко выглядят попытки тупого острить? ;)
ЦитироватьА вот Ваше мнение -- реально изрядно интересно... 8)
Я же сказал: моё мнение совпадает с общепринятой научной точкой зрения по данному вопросу. Если вы её (научную точку зрения) хотите от меня узнать то спросите как следует.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Вы опять пытаетесь острить?
Есть децл...
А вы знаете как невероятно, сказочно жалко выглядят попытки тупого острить? ;)
Примерно как старого? Хуже?? Не-может-быть... :D
ЗЫ Вы что, реально маньяк этого ээээ.... перса? Простите, не знал... Впредь постараюсь всячески от Вас скрывать _реальность_ по данному вопросу...
ЗЗЫ Вообще-то Вы изначально производили более... ээээ... осмысленное впечатление... :oops:
ЦитироватьСтарый пишет:
Я же сказал: моё мнение совпадает с общепринятой научной точкой зрения по данному вопросу. Если вы её (научную точку зрения) хотите от меня узнать то спросите как следует.
Простите, а где всё-ж в можно ознакомится с сиёй глубоко-научной точкой зрения, что несмотря на туеву хучу прихватизированных территорий и стран наш мега-перс решил вдруг(?) проигнОрить такую очевиднейшую казалось-бы возможность разжиться очередными владениями? Просто нигде не встречал таких утверждений, что вот типа этих прихватизировал, этих то-ж, у тут -- бденц - религия горская помешала... Старнненько как-то, согласитесь.... 8)
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
А вы знаете как невероятно, сказочно жалко выглядят попытки тупого острить? ;)
ЗЫ Вы что, реально маньяк этого ээээ.... перса? Простите, не знал... Впредь постараюсь всячески от Вас скрывать _реальность_ по данному вопросу...
ЗЗЫ Вообще-то Вы изначально производили более... ээээ... осмысленное впечатление... :oops:
ЦитироватьСтарый пишет:
Я же сказал: моё мнение совпадает с общепринятой научной точкой зрения по данному вопросу. Если вы её (научную точку зрения) хотите от меня узнать то спросите как следует.
Простите, а где всё-ж в можно ознакомится с сиёй глубоко-научной точкой зрения, что несмотря на туеву хучу прихватизированных территорий и стран наш мега-перс решил вдруг(?) проигнОрить такую очевиднейшую казалось-бы возможность разжиться очередными владениями? Просто нигде не встречал таких утверждений, что вот типа этих прихватизировал, этих то-ж, у тут -- бденц - религия горская помешала... Старнненько как-то, согласитесь.... 8)
Вы производите впечатление человека, изучавшего историю ВМВ по книгам Резуна (ну, там - "Ледокол" и т.п.) Должен вас огрочить, что резуновщина в приличных компаниях не считается приличным источником информации. если б вы чуть критичнее взглянули на эти книжонки (ну, хотя бы прверили приводимые цитаты), вы бы и сами это поняли. Если лень - сходите на приличный исторический форум (например ВИФНЕ), вам там быстро мозги вправят.
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Примерно как старого? Хуже?? Не-может-быть... :D
Упаси бог! Если вы заметили я никогда не острю с опровергателями.
ЦитироватьЗЫ Вы что, реально маньяк этого ээээ.... перса? Простите, не знал... Впредь постараюсь всячески от Вас скрывать _реальность_ по данному вопросу...
Чтото ваша речь потеряла связность. Я уже не понимаю о ком и о чём вы говорите. Насколько я понимаю ваша реальность полностью определяется вашими симпатиями к историческим персонажам. Не нравятся США - значит они не летали на Луну. Не нравится Сталин - значит он хотел напасть на весь мир. И так далее. Угадал?
Ну от меня вы реальность скроете. А как быть с мировой исторической наукой? От неё то как скроете?
ЦитироватьЗЗЫ Вообще-то Вы изначально производили более... ээээ... осмысленное впечатление... :oops:
Да, впечатление обо мне опровергателей весьма негативное.
ЦитироватьПростите, а где всё-ж в можно ознакомится с сиёй глубоко-научной точкой зрения,
Книга - источник знаний.
Цитировать что несмотря на туеву хучу прихватизированных территорий и стран наш мега-перс решил вдруг(?) проигнОрить такую очевиднейшую казалось-бы возможность разжиться очередными владениями? Просто нигде не встречал таких утверждений, что вот типа этих прихватизировал, этих то-ж, у тут -- бденц - религия горская помешала... Старнненько как-то, согласитесь.... 8)
Я же вам уже сказал: ламерскому имхо опровергателей реальная действительность всегда кажется странной. Зачем лететь на Луну когда можно всё отснять в Голливуде? Странненько, согласитесь?
Я же вам уже сказал что и с чьего разрешения прихватизировал СССР. Что вы не смогли понять?
ЦитироватьПросто нигде не встречал таких утверждений,
А что и где вы вообще слышали? Вы знаете первый закон опровергательства?
1. Опровергатели ни ухом ни рылом в вопросах о которых пытаются судить.
Насколько я понял историческая точка зрения вас не интересует т.к. она абсолютно не соответствует вашим симпатиям?
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Простите, а где всё-ж в можно ознакомится с сиёй глубоко-научной точкой зрения,
Вообще конечно вопрос примечательный. "Научную точку зрения я не знаю но утверждаю что она не верна!"
А по каким источникам вы вообще изучали историю и предыисторию ВМВ?
Да, бэк-стабер. Если вы желаете публичной порки то идите на приличный исторический форум. Там таких как вы уже всех давно поубивали и царит затишье но злые волки проголодались без свежего мяса.
Если же вы хотите избавиться от своего бреда и перестать выглядеть идиотом то перестаньте тупить и паясничать, ведите себя прилично и задавайте вопросы как следует.
Да, я вижу вы не знаете неккоторых определений.
Так вот вот это:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
...несмотря на туеву хучу прихватизированных территорий и стран наш мега-перс решил вдруг(?) проигнОрить такую очевиднейшую казалось-бы возможность разжиться очередными владениями? Просто нигде не встречал таких утверждений, что вот типа этих прихватизировал, этих то-ж, у тут -- бденц - религия горская помешала... Старнненько как-то, согласитесь.... 8)
называется уже не "острить". Это называется "тупить и паясничать". От слова "паяц" - "клоун".
ЦитироватьMorin пишет:
Вы производите впечатление человека, изучавшего историю ВМВ по книгам Резуна (ну, там - "Ледокол" и т.п.) Должен вас огрочить, что резуновщина в приличных компаниях не считается приличным источником информации. если б вы чуть критичнее взглянули на эти книжонки (ну, хотя бы прверили приводимые цитаты), вы бы и сами это поняли. Если лень - сходите на приличный исторический форум (например ВИФНЕ), вам там быстро мозги вправят.
На меня Суворов кста то-же не произвёл впечатления. Хз что там у него с содержанием, но пишет как-то скучно... И не смешно.. Одолел страниц пять -- и бросил.. 8)
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьПростите, а где всё-ж в можно ознакомится с сиёй глубоко-научной точкой зрения,
Книга - источник знаний.
Не видел в силу природной серости ни одной, в коией было-бы чётко и ясно написано "Сталин _не_хотел_ нападать на Германию". ;)
Поможите найти? :oops:
ЦитироватьСтарый пишет:
Насколько я понял историческая точка зрения вас не интересует т.к. она абсолютно не соответствует вашим симпатиям?
Точка зрения _о_чём_? Что напал первым Гитлер? Это кто-то "опровергает"? Что Сталин _и_не_собирался_? А с чего Вы лично это взяли? Каковы Ваши личный источники Вашей глубокой убеждённости по этому вопросу? Просто интересно... А Вы хамить начинаете... Как-будто у Вас других аргументов нет.. Есть-же, да? ;)
ЦитироватьСтарый пишет:
Да, я вижу вы не знаете неккоторых определений.
Так вот вот это:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
...несмотря на туеву хучу прихватизированных территорий и стран наш мега-перс решил вдруг(?) проигнОрить такую очевиднейшую казалось-бы возможность разжиться очередными владениями? Просто нигде не встречал таких утверждений, что вот типа этих прихватизировал, этих то-ж, у тут -- бденц - религия горская помешала... Старнненько как-то, согласитесь.... 8)
называется уже не "острить". Это называется "тупить и паясничать". От слова "паяц" - "клоун".
За неимением аргументов переходим на личности? Знакомо... Но не красит.. :D
ЦитироватьСтарый пишет:
Да, бэк-стабер. Если вы желаете публичной порки то идите на приличный исторический форум. Там таких как вы уже всех давно поубивали и царит затишье но злые волки проголодались без свежего мяса.
Да знаю я этих поцреотофф... Водку пил с ними... Всю закуску слюнями забрызгали, а по-делу опять-же так ничего и не сказали... :(
ЦитироватьСтарый пишет:
Если же вы хотите избавиться от своего бреда и перестать выглядеть идиотом то перестаньте тупить и паясничать, ведите себя прилично и задавайте вопросы как следует.
Вопрос: C-хреналь Вы лично решили, что нападение не планировалось и не готовилось? 8)
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Вопрос: C-хреналь Вы лично решили, что нападение не планировалось и не готовилось? 8)
Очередной повтор для тех кто не понимает прочитанного текста: Это не я решил, это установлено исторической наукой.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Вопрос: C-хреналь Вы лично решили, что нападение не планировалось и не готовилось? 8)
Очередной повтор для тех кто не понимает прочитанного текста: Это не я решил, это установлено исторической наукой.
Мдям? А может ещё и подскажите лоху чилийскому _на_основании_чего_? "Установлено" в смысле? :D
ЦитироватьBack-stabber пишет:
_на_основании_чего_? "Установлено" в смысле?
На основании информации из открытых (
на сегодняшний день) архивных данных.
Цитироватьcross-track пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
_на_основании_чего_? "Установлено" в смысле?
На основании информации из открытых ( на сегодняшний день ) архивных данных.
Эге. Т-е в открытых на сегодняшний день документах нет данных, однозначно свидетельствующих о подготовке нападения. Ясно. Жаль конечно что в них нет и причин образования фронтов, и причин сосредоточения в выступах границы, и много ещё чего...
Спасибо за ответ. Будем ждать дальше... 8)
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Вопрос: C-хреналь Вы лично решили, что нападение не планировалось и не готовилось? 8)
Очередной повтор для тех кто не понимает прочитанного текста: Это не я решил, это установлено исторической наукой.
Мдям? А может ещё и подскажите лоху чилийскому _на_основании_чего_? "Установлено" в смысле?
Да лоху чилийскому бесполезно, но чисто для себя можно пополировать формулировки.
Для Сталина давно стало ясно, что: -
- мировая революция (тм) откладывается на неопределенный срок;
- а при этом промышленность и сельское хозяйство надо срочно, срочно, срочно развивать, а то задавят, нахрен, при наличии дефицита танков и колбасы;
- что классовая борьба внутри страны неутихает и противники только лишь приумолкли и попрятались, но отнюдь никуда не делись;
- что фашизм объеденил Европу;
- что организационное и технологическое превосходство Европы и западного мира в целом никаким лозунгом не прикроешь;
Ну и, поскольку он не лох чилийский был.
Это что-то из доказательств "как бэ очевидного".
Некоторые затруднения теоретического толка вызывает, например, солипсизм.
Точно также, такая историческая очевидность, как отсутствие намерения "нападать" на запад у советского руководства 30-х, 40-х, 50-х, 60-х, 70-х и прочих годов настолько очевидно, что никто специально не утруждается, притом, что "отсутствие намерений" как таковое доказать практически невозможно.
Но можно доказать наличие мозгов.
ЦитироватьБратушка пишет:
Осторожнее надо высказываться чиновникам такого ранга.
А может некоторым национальным лидерам не надо под себя гадить, услышав такое?
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Мдям? А может ещё и подскажите лоху чилийскому _на_основании_чего_? "Установлено" в смысле? :D
На основании того на основании чего устанавливает свои факты историческая наука.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Для Сталина давно стало ясно, что: -
- мировая революция (тм) откладывается на неопределенный срок;
Чисто для справки - то что мировая революция отменяется все поняли ещё при Ленине. (чем собственно ленинизм и отличается от марксизма)
А Сталину стало ясно что грядёт мировая контрреволюция.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Мдям? А может ещё и подскажите лоху чилийскому _на_основании_чего_? "Установлено" в смысле? :D
На основании того на основании чего устанавливает свои факты историческая наука.
Я правильно понял, что Вы не знаете, на основании каких _фактов_ "историческая наука" сделала подобное предположение? 8)
Щщёрт... А я так на Вас рассчитывал.... :oops:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Я правильно понял, что
Вряд ли вы чтото можете понять правильно.
Цитировать Вы не знаете, на основании каких _фактов_ "историческая наука" сделала
Знаю. Но если вы хотите их узнать от меня то должны спросить как следует.
Цитировать подобное предположение? 8)
Предположения делают подзаборные ламеры ни ухом ни рылом (при этом называя свои предположения "упрямыми фактами") А историческая наука как и любая другая наука создаёт и доказывает свои научные теории. Которые считаются правильными до тех пор пока не будут опровергнуты.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Я правильно понял, что
Вряд ли вы чтото можете понять правильно.
:oops:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьВы не знаете, на основании каких _фактов_ "историческая наука" сделала
Знаю. Но если вы хотите их узнать от меня то должны спросить как следует.
О великий Гуру Старый! О монстричеки-невъебический исторически-охренестический гений и светоч нашей эпохи! Открой Величайшую Тайну прошлого века!!
Так нормально? :oops:
ЦитироватьСтарый пишет:
А историческая наука как и любая другая наука создаёт и доказывает свои научные теории. Которые считаются правильными до тех пор пока не будут опровергнуты.
О! Доказуха значит есть. Старый, хоре кривляться, колись! Доказухой в смысле.. :D
ЦитироватьBack-stabber пишет:ЦитироватьСтарый пишет:
Знаю. Но если вы хотите их узнать от меня то должны спросить как следует.
О великий Гуру Старый! О монстричеки-невъебический исторически-охренестический гений и светоч нашей эпохи! Открой Величайшую Тайну прошлого века!!
Так нормально? :oops:
Нет.
ЦитироватьBack-stabber пишет:ЦитироватьСтарый пишет:
А историческая наука как и любая другая наука создаёт и доказывает свои научные теории. Которые считаются правильными до тех пор пока не будут опровергнуты.
О! Доказуха значит есть. Старый, хоре кривляться, колись! Доказухой в смысле.. :D
Гугл вам в руки. На любой нормальный исторический форум и там по ссылкам.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:ЦитироватьСтарый пишет:
Знаю. Но если вы хотите их узнать от меня то должны спросить как следует.
О великий Гуру Старый! О монстричеки-невъебический исторически-охренестический гений и светоч нашей эпохи! Открой Величайшую Тайну прошлого века!!
Так нормально? :oops:
Нет.
Блин... Великий с маленькой буквы написал... Да? В этом еррора моя? :oops:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:ЦитироватьСтарый пишет:
А историческая наука как и любая другая наука создаёт и доказывает свои научные теории. Которые считаются правильными до тех пор пока не будут опровергнуты.
О! Доказуха значит есть. Старый, хоре кривляться, колись! Доказухой в смысле.. :D
Гугл вам в руки. На любой нормальный исторический форум и там по ссылкам.
Да там одни пидорасы... Я думал тут народ поумнее и не так упёртый... Всё-ж космический типа форум-то...
Неужто и тут обом... :(
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьСтарый пишет: и там по ссылкам.
Да там одни пидорасы...
По ссылкам? Пидарасы? Вы на какой сайт попали? :o :o :o
Цитировать Я думал тут народ поумнее и не так упёртый... Всё-ж космический типа форум-то...
Неужто и тут обом... :(
Мысли альтернативщиков редко совпадают с реальностью. И нигде вас (альтернативщиков) не любят. Тем более на серъёзных форумах. Например за "мне всё ясно с программой Аполлон" тут банят без предупреждения. Даже если вы просто спросите на основе каких фактов историки космонавтики считают что американцы были на луне. Так что для вас остаются только специализированные форумы.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьСтарый пишет: и там по ссылкам.
Да там одни пидорасы...
По ссылкам? Пидарасы? Вы на какой сайт попали? :o :o :o
На исторический какой-то... Да они походу все одинаковые примерно... :)
ЦитироватьСтарый пишет:
Мысли альтернативщиков редко совпадают с реальностью. И нигде вас (альтернативщиков) не любят. Тем более на серъёзных форумах.
Эге. Что вы опять про альтернативщеков-то? Они-то тут при каких делах вообще?
ЦитироватьСтарый пишет:
Например за "мне всё ясно с программой Аполлон" тут банят без предупреждения.
А Вам что-то с ней не ясно?
ЦитироватьСтарый пишет:
Даже если вы просто спросите на основе каких фактов историки космонавтики считают что американцы были на луне. Так что для вас остаются только специализированные форумы.
У Вас что, альтернативщики любовницу увели? Что Вас так на них клинит-то неподеццки? :D
ЦитироватьBack-stabber пишет:
На исторический какой-то... Да они походу все одинаковые примерно... :)
Я понимаю что для альтернативщика все историки - 3.14дарасы. Но тут уж ничем не могу помочь.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
На исторический какой-то... Да они походу все одинаковые примерно... :)
Я понимаю что для альтернативщика все историки - 3.14дарасы. Но тут уж ничем не могу помочь.
Я-то с альтернативщиками не знаком, Вам виднее... :D Главное что-б Вы эта... историком не оказались вдруг... 8)
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Я-то с альтернативщиками не знаком,
Не оправдывайтесь!
ЦитироватьВам виднее...
Да, мне виднее.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Я-то с альтернативщиками не знаком,
Не оправдывайтесь!
И не думал. Это с оттенком сожаления. Сформировавшемся исключительно под впечатлением Вашего к ним отношения. :D
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьВам виднее...
Да, мне виднее.
Ога. Учение правильное, ибо оно единственно верное! Или как оно там у классиков... :D
ЦитироватьBack-stabber пишет:ЦитироватьСтарый пишет:
Да, мне виднее.
Ога. Учение правильное, ибо оно единственно верное! Или как оно там у классиков... :D
Нет, просто я специализируюсь на альтернативщиках.
А как там у классиков вы никогда не узнаете ибо не способны ничего понять и запомнить. Впрочем я это вам уже говорил (см. выше).
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:ЦитироватьСтарый пишет:
Да, мне виднее.
Ога. Учение правильное, ибо оно единственно верное! Или как оно там у классиков... :D
Нет, просто я специализируюсь на альтернативщиках.
Ну ладно не на историках.... :D
А какое они кста (альтернативщики) ко всему этому отношение-то имеют?
ЦитироватьСтарый пишет:
А как там у классиков вы никогда не узнаете ибо не способны ничего понять и запомнить. Впрочем я это вам уже говорил (см. выше).
Пурги в мире много. А башня у меня -- не помойка, всякий шлак в неё складывать. ;)
ЦитироватьBack-stabber пишет:ЦитироватьСтарый пишет:
А как там у классиков вы никогда не узнаете ибо не способны ничего понять и запомнить. Впрочем я это вам уже говорил (см. выше).
Пурги в мире много. А башня у меня -- не помойка, всякий шлак в неё складывать. ;)
Я же вам сказал: не оправдывайтесь. А вы оправдываетесь.
Обычные люди если чегото не понимают и не помнят о том и не говорят.
А альтернативщики наоборот - судят о том в чём ни ухом ни рылом.
Ибо первый закон опровергательства: 1. Опровергатели ни ухом ни рылом в том о чём пытаются судить.
Этим вы и определяетесь.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:ЦитироватьСтарый пишет:
А как там у классиков вы никогда не узнаете ибо не способны ничего понять и запомнить. Впрочем я это вам уже говорил (см. выше).
Пурги в мире много. А башня у меня -- не помойка, всякий шлак в неё складывать. ;)
Я же вам сказал: не оправдывайтесь. А вы оправдываетесь.
Не. Рассказываю Вам. А то Вы недовсасываете.
ЦитироватьСтарый пишет:
Обычные люди если чегото не понимают и не помнят о том и не говорят.
А альтернативщики наоборот - судят о том в чём ни ухом ни рылом.
Ибо первый закон опровергательства: 1. Опровергатели ни ухом ни рылом в том о чём пытаются судить.
Этим вы и определяетесь.
Как Вы, что-ля? Так Вы альтернативщик?? Ну славтехосспадя, я уж боялся "историк"...
Понятно что фактов у Вас нет, но есть _убеждённость_. И чуть что -- "гугля-гугля!!" :D
Лана Старый, короче один слив из пяти подаренных Вам я забираю обратно.
Не оправдали тсз надежд. В-прочем не особо я на Вас и надеялся.. Как-то Вы сразу к кустикам отползать в этом вопросе стали. Разочаровали. Но хоть пофлудили малость, и то хлеб... :D
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Как Вы, что-ля? Так Вы альтернативщик?? Ну славтехосспадя, я уж боялся "историк"...
Понятно что фактов у Вас нет, но есть _убеждённость_. И чуть что -- "гугля-гугля!!" :D
Я то тут при чём? Завтра вы заявите что земной шар квадратный а виноват опять буду я?
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Как Вы, что-ля? Так Вы альтернативщик?? Ну славтехосспадя, я уж боялся "историк"...
Понятно что фактов у Вас нет, но есть _убеждённость_. И чуть что -- "гугля-гугля!!" :D
Я то тут при чём? Завтра вы заявите что земной шар квадратный а виноват опять буду я?
Ладно, не подпрыгивайте... Ясно всё с Вами... :)
Мда, Ким перестал делать набросы г... на вентилятор и народ заскучал :)
Ким говорит что чухчейские бомбы общенациональное достояние, а выродки под супостатский зонтик спрятались:
The chief of Chongwadae should not forget that the prospect of south Korea may be rosy when the north's nukes are considered as a property common to the nation but south Korea is bound to go to ruin when it remains under the U.S. nuclear umbrella.
ЦитироватьАлександр Хороших пишет:
Ким перестал делать набросы г... на вентилятор и народ
Ничего, есть и другие работники совковой лопаты.
ЦитироватьBack-stabber пишет:. Ясно всё с Вами... :)
Ну вот... :( А как всё хорошо начиналось:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Факты -- вещь упрямая.
Кстати, Бэкстабер, а почему вы всё время ставите смайлики как Бродяга?
ЦитироватьСтарый пишет:
Кстати, Бэкстабер, а почему вы всё время ставите смайлики как Бродяга?
Вы уже спрашивали... ;)
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Кстати, Бэкстабер, а почему вы всё время ставите смайлики как Бродяга?
Вы уже спрашивали... ;)
Где? И что вы ответили?
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Кстати, Бэкстабер, а почему вы всё время ставите смайлики как Бродяга?
Вы уже спрашивали... ;)
Где? И что вы ответили?
На форуме.
Что в душе не бабахаю кто такой Бродяга. :)
В душе моются. Бабахают в тире.
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Цитироватьcross-track пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
_на_основании_чего_? "Установлено" в смысле?
На основании информации из открытых ( на сегодняшний день ) архивных данных.
Эге. Т-е в открытых на сегодняшний день документах нет данных, однозначно свидетельствующих о подготовке нападения. Ясно. Жаль конечно что в них нет и причин образования фронтов, и причин сосредоточения в выступах границы, и много ещё чего...
Спасибо за ответ. Будем ждать дальше... 8)
КАк это нет? Есть, конечно. В связи с началом войны преобразовать Зап ОВО в ... фрон, Приб. ОВО в ... фронт и т.д... И о каких "сосредоточениях в выступах границы" вы толкуете? Историкам об этом ничего не известно. Известно только Резуну. В реальности плотность войск была недостаточна даже для обороны. О чем . кстати. пишет в своих мемуарах генерал Сандалов, которого, кстати, цитирует и Резун. Правда, выдергивая содержание из контекста.
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Эге. Т-е в открытых на сегодняшний день документах нет данных, однозначно свидетельствующих о подготовке нападения. Ясно.
Все известные на сегодняшний день документы однозначно указывают на то что советское руководство прекрасно понимало насколько страна не готова к войне и какой катастрофой для неё обернётся война с Германией. И поэтому все усилия советского руководства были направлены на недопущение любой ценой вовлечения страны в войну с Германией. В случае же если Германия всётаки нападёт то планы советского руководства были направлены на то чтобы отразить немецкое нападение и выйти из войны с минимально возможным уроном. Об этом свидетельствуют все известные документы. Кстати, план войны на случай её начала известен.
Цитировать Жаль конечно что в них нет и причин образования фронтов, и причин сосредоточения в выступах границы, и много ещё чего...
Причины образования фронтов хорошо известны. Естественно всем кроме опровергателей.
ЦитироватьСпасибо за ответ. Будем ждать дальше... 8)
Опровергатели свято верят что все известные научные факты сфальсифицированы а гдето в тайных архивах зарыты настоящие факты которые наконец то подтвердят их опровергательские теории.
ЦитироватьMorin пишет:
КАк это нет? Есть, конечно. В связи с началом войны преобразовать Зап ОВО в ... фрон, Приб. ОВО в ... фронт и т.д...
Тачняк. С Ираном перепутал. А здесь действительно день в день.
ЦитироватьMorin пишет:
о каких "сосредоточениях в выступах границы" вы толкуете? Историкам об этом ничего не известно.
Хз. Может их на гугле побанили? Я вот так тупо смотрю на картинку, ну ниразу это не оборона... :D
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/85767.jpg)
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Хз. Может их на гугле побанили? Я вот так тупо смотрю на картинку, ну ниразу это не оборона... :D
Так это ж
вы смотрите. Вы ж сами признаётесь что вы крупный историк, стратег и тактик. Поэтому ничего удивительного что вы видите всё с точностью до наоборот. А все остальные нормальные люди видят здесь оборону.
Более того - видят здесь оборону все документы того времени.
Кстати, нормальные люди видят здесь два мехкорпуса в белостокском выступе и два во львовском, а все остальные 20 в глубоком тылу. А вы что видите?
ЦитироватьСтарый пишет:
А вы что видите?
Там интересно расположены районы базирования авиации. Симметрично синие и красные ;)
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Хз. Может их на гугле побанили? Я вот так тупо смотрю на картинку, ну ниразу это не оборона... :D
Так это ж вы смотрите. Вы ж сами признаётесь что вы крупный историк, стратег и тактик. Поэтому ничего удивительного что вы видите всё с точностью до наоборот. А все остальные нормальные люди видят здесь оборону.
Более того - видят здесь оборону все документы того времени.
Кстати, нормальные люди видят здесь два мехкорпуса в белостокском выступе и два во львовском, а все остальные 20 в глубоком тылу. А вы что видите?
Старый, не парьтесь, говорю-же Вам... Просто подождём... Уже столько раз всё менялось, что то что изменится _ещё_ -- сомнений думаю не у кого нет... Что подпрыгивать-то, если все видят по-разному.. :)
Интересно вот на что дядька рассчитывал, наезжая так лихо... Ну тот у которого усы малость другой формы.. :D
Цитироватьcross-track пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
А вы что видите?
Там интересно расположены районы базирования авиации. Симметрично синие и красные ;)
Так и должно быть. Ведь оба готовились к _обороне_! :D
А при обороне -- чем ближе аэродромы к границе -- тем ежу понятно лучше! ;)
Цитироватьcross-track пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
А вы что видите?
Там интересно расположены районы базирования авиации. Симметрично синие и красные ;)
Меня тоже этот вопрос смущает, если не сказать больше... Какого хрена аэродромы у САМОЙ границы? Если готовились к обороне...
ЦитироватьBack-stabber пишет:
А при обороне -- чем ближе аэродромы к границе -- тем ежу понятно лучше! ;)
А лично вы откуда узнали где были аэродромы? Вообще сколько было аэродромов и где они располагались - лично вы откуда узнали?
Как и с мехкорпусами - из 100 аэродромов 4 были вблизи границы - тоже ударная группировка для победного блицкрига по европам?
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
А при обороне -- чем ближе аэродромы к границе -- тем ежу понятно лучше! ;)
А лично вы откуда узнали где были аэродромы? Вообще сколько было аэродромов и где они располагались - лично вы откуда узнали?
Как и с мехкорпусами - из 100 аэродромов 4 были вблизи границы - тоже ударная группировка для победного блицкрига по европам?
А остальные 96 были далеко от границы?
ЦитироватьBack-stabber пишет: Просто подождём... Уже столько раз всё менялось, что то что изменится _ещё_ -- сомнений думаю не у кого нет...
Все опровергатели свято верят что гдето в тайных пещерах хранится секретная справка которая сделает реальностью их галлюцинации.
Понимаете, дебилушка, то что вы нихрена не знаете не означает что никто ничего не знает.
История ВМВ в т.ч. планы и намерения сторон в деталях известны мировой историографии уже с полвека как. Мировой а не советской.
Надеяться что чтото изменится это всё равно что надеяться что из секретного архива вдруг извлекут тетрадку у которой на задней обложке другая (настоящая!) таблица умножения.
Цитировать Что подпрыгивать-то, если все видят по-разному.. :)
Вы наверно кажетесь себе очень остроумным, однако это ж вы отчаянно подпрыгиваете пытаясь доказать что таблица умножения на задней странице обложке тетради неправильная. Естественно паод громкий хохот зрителей. Вы подпрыгиваете. Вы тащите сюда карты полвека известные всему миру и ясно видите там что 2х2=5. А то что опровергатели видят всё с точностью до наоборот это я с первого сообщения талдычу, чем вы недовольны то?
ЦитироватьСтарый пишет:
История ВМВ в т.ч. планы и намерения сторон в деталях известны мировой историографии уже с полвека как. Мировой а не советской.
Ога. И всё время разные... :D
ЦитироватьBack-stabber пишет:
А при обороне -- чем ближе аэродромы к границе -- тем ежу понятно лучше! ;)
Дебилушка, ну чего вы подпрыгиваете? Ну тупой же, ну ни ухом же ни рылом, а всё туда же - пытаетесь острить... :(
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
А при обороне -- чем ближе аэродромы к границе -- тем ежу понятно лучше! ;)
Дебилушка, ну чего вы подпрыгиваете? Ну тупой же, ну ни ухом же ни рылом, а всё туда же - пытаетесь острить... :(
А Вы не читайте.. Нервишки свои побережёте опять-же.. ;)
ЦитироватьBack-stabber пишет:
А Вы не читайте.. Нервишки свои побережёте опять-же.. ;)
Я гуманист Я помогаю людям когда они нуждаются в помощи даже в ущерб личному времени.
Вот вы решили публично выставить себя идиотом и я должен вам всеми силами помочь в этом благородном деле.
А за меня вы не беспокойтесь - помогать опровергателям выставлять себя идиотами доставляет мне огромное эстетическое и этическое удовольствие.
ЦитироватьСтарый пишет:
Вот вы решили публично выставить себя идиотом и я должен вам всеми силами помочь в этом благородном деле.
Большой личный опыт.. Понимаю.. 8)
ЦитироватьСтарый пишет:
А за меня вы не беспокойтесь - помогать опровергателям выставлять себя идиотами доставляет мне огромное эстетическое и этическое удовольствие.
Тогда продолжаем разговор!
Итак. Нахрена аэродромы-то, с которых взлететь "случись чё" ничего не успевает? ;)
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Итак. Нахрена аэродромы-то, с которых взлететь "случись чё" ничего не успевает? ;)
1. В качестве аэродромов постоянного базирования использовались бывшие польские аэродромы. Выбирая места для своих аэродромов поляки естественно не знали что в будущем тут пройдёт граница. Таким образом 4 аэродрома из сотни оказались вблизи границы.
2. Это были аэродромы постоянного базирования. Перед "случись чего" авиация с них должна была перебазироваться на полевые аэродромы. Команда о чём и была дана в Директиве №1.
3. Даже в случае внезапного и полного уничтожения потеря четырёх аэродромов из сотни невелика.
Что ещё непонятно?
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Хз. Может их на гугле побанили? Я вот так тупо смотрю на картинку, ну ниразу это не оборона...
А если попробовать не тупо смотреть, а хотя бы чуть чуть осмысленно? Смеха ради, слабо нарисовать на этой же картинке, где должна быть на самом деле оборона, по Вашему мегостратегическому мнению?
ЦитироватьSellin пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Хз. Может их на гугле побанили? Я вот так тупо смотрю на картинку, ну ниразу это не оборона...
А если попробовать не тупо смотреть, а хотя бы чуть чуть осмысленно?
Это как?
ЦитироватьSellin пишет:
Смеха ради, слабо нарисовать на этой же картинке, где должна быть на самом деле оборона, по Вашему мегостратегическому мнению?
Застесняли прям... :oops: Я так, я не сратег ниразу... Но про выравнивание предполагаемого рубежа обороны краем уха слышал.. ;)
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьSellin пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Я вот так тупо смотрю
А если попробовать не тупо смотреть, а хотя бы чуть чуть осмысленно?
Это как?
:) :) :)
ЦитироватьСтарый пишет:
3. Даже в случае внезапного и полного уничтожения потеря четырёх аэродромов из сотни невелика.
Угу.. Куда-ж чуть не вся авиация делась тогда... И от чего... Йа хз.... 8)
ЦитироватьСтарый пишет:
2. Это были аэродромы постоянного базирования. Перед "случись чего" авиация с них должна была перебазироваться на полевые аэродромы. Команда о чём и была дана в Директиве №1.
Эге. За те самые 10 минут подлётного времени до них? Хариеры сосут и нервно курят в сторонке....
ЦитироватьСтарый пишет:
1. В качестве аэродромов постоянного базирования использовались бывшие польские аэродромы. Выбирая места для своих аэродромов поляки естественно не знали что в будущем тут пройдёт граница. Таким образом 4 аэродрома из сотни оказались вблизи границы.
Это Вы про Черное Море в том числе? Ка-ка-йа большая она, эта Польша.... Была... 8)
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Угу.. Куда-ж чуть не вся авиация делась тогда... И от чего... Йа хз.... 8)
Охотно верю что хз. Ну так узнайте.
ЦитироватьЭто Вы про Черное Море в том числе? Ка-ка-йа большая она, эта Польша.... Была... 8)
Это вы опять попытались сострить?
ЦитироватьBack-stabber пишет:ЦитироватьСтарый пишет:
2. Это были аэродромы постоянного базирования. Перед "случись чего" авиация с них должна была перебазироваться на полевые аэродромы. Команда о чём и была дана в Директиве №1.
Эге. За те самые 10 минут подлётного времени до них? Хариеры сосут и нервно курят в сторонке....
Попытайтесь объяснить самому себе откуда в вашем воображении возникли "10 минут"?
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Угу.. Куда-ж чуть не вся авиация делась тогда... И от чего... Йа хз.... 8)
Охотно верю что хз. Ну так узнайте.
Узнал. Кончилась. В большинстве своём.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьЭто Вы про Черное Море в том числе? Ка-ка-йа большая она, эта Польша.... Была... 8)
Это вы опять попытались сострить?
Не, на карту зыркнул... 8)
ЦитироватьСтарый пишет:
Попытайтесь объяснить самому себе откуда в вашем воображении возникли "10 минут"?
Пальцем померил. По карте. 8)
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Узнал. Кончилась. В большинстве своём.
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитировать Ка-ка-йа большая она, эта Польша.... Была... 8)
Это вы опять попытались сострить?
Не, на карту зыркнул... 8)
ЦитироватьСтарый пишет:
Попытайтесь объяснить самому себе откуда в вашем воображении возникли "10 минут"?
Пальцем померил. По карте. 8)
И вам стало совершенно очевидно что СССР собирался напасть на Германию?
ЦитироватьBack-stabber пишет:ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьКа-ка-йа большая она, эта Польша.... Была... 8)
Это вы опять попытались сострить?
Не, на карту зыркнул... 8)
Опохмелиться или наоборот протрезветь не пробовали?
ЦитироватьBack-stabber пишет:ЦитироватьСтарый пишет:
Попытайтесь объяснить самому себе откуда в вашем воображении возникли "10 минут"?
Пальцем померил. По карте. 8)
Извиняюсь, я забыл что опровергатели всегда меряют время пальцем по карте.
Что ещё сразу выдаёт опровергателей - они всегда разговаривают языком юродивого.
ЦитироватьПавел73 пишет:
А остальные 96 были далеко от границы?
Остальные были на таком расстоянии на каком и положено быть фронтовым аэродромам в прифронтовой полосе. Истребители ближе, бомбардировщики дальше. На всю авиацию аэродромов не хватало поэтому некоторые части были и в более глубоком тылу.
В чём характерная метода опровергателя?
Задаёт он юродивый вопрос:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Итак. Нахрена аэродромы-то, с которых взлететь "случись чё" ничего не успевает? ;)
Получает исчерпывающий ответ. Возразить на ответ нечего. И вместо "спасибо, дяденька что рассказали, ей богу раньше не знал" он начинает тупить и паясничать. Про 10 минут, про Польшу на Чёрном море, про пальцем по карте, про Харриеры и т.д. и т.п. Имейте это в виду все кто пытается разговаривать с опровергателем как с нормальным человеком.
Павел, если вам интересно вот можете посмотреть где и какие авиаполки располагались, боевой состав и боеготовность.
Киевский округ: http://rkka.ru/22/vvs/kovo.htm
Отсюда ссылка на авиацию других округов, стрелковые и танковые соединения и пр: http://rkka.ru/22/ussr.htm
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьSellin пишет:
Смеха ради, слабо нарисовать на этой же картинке, где должна быть на самом деле оборона, по Вашему мегостратегическому мнению?
Застесняли прям... :oops: Я так, я не сратег ниразу... Но про выравнивание предполагаемого рубежа обороны краем уха слышал.. ;)
Выравнивание приводит к размазыванию сил вдоль линии обороны. В результате через нее проще пройти клином. Что и показал опыт французов.
А на той карте обращайте внимание на то, что там перекрывают два возможных главных направления удара - на Минск и Киев. Между ними Припять и болотистая местность.
О, контузия ослабла :)
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Застесняли прям... :oops: Я так, я не сратег ниразу... Но про выравнивание предполагаемого рубежа обороны краем уха слышал.. ;)
И что же и где вы слышали? Поведайте нам как крупный ни разу не стратег.
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Большой личный опыт.. Понимаю.. 8)
ЦитироватьСтарый пишет:
Итак. Нахрена аэродромы-то, с которых взлететь "случись чё" ничего не успевает? ;)
А нахрена ОКРУЖНОЙ!!! госпиталь располагался в нескольких стах метрах от границы? И за что, на самом деле, был расстрелян Павлов? Может дело в том, что округом-фронтом командовал человек, как оказалось, уровня комдива? Субъективные факторы, знаете, тоже имеют значение. Хотя объективно, СССР к войне готов не был и не мог быть готов в тот момент.
Сайт начинается со списка из четырёх приграничных аэродромов:
http://rkka1941.blogspot.ru/2010/03/blog-post_9555.html
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьSellin пишет:
Смеха ради, слабо нарисовать на этой же картинке, где должна быть на самом деле оборона, по Вашему мегостратегическому мнению?
Застесняли прям... :oops: Я так, я не сратег ниразу... Но про выравнивание предполагаемого рубежа обороны краем уха слышал.. ;)
Т.е. не стратег ни разу, слышал только про выравнивание, но уверен что не оборона? Шикарно. Старый опять оказался прав. А про Плацдармы краем уха не слышали? Стратегические направления, характер местности, очертания гос. границы? Как они влияют на выравнивание рубежа обороны? Вы хотя бы расположение синих и красных значков относительно границы сравнили бы. Про синих-то по факту известно, что они готовились к нападению. Вот и посмотрите на каком расстоянии от границы они располагались, и на какой ширине фронта.
ЦитироватьСтарый пишет:
И вам стало совершенно очевидно что СССР собирался напасть на Германию?
А Вам что _нет_? ;)
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:ЦитироватьСтарый пишет:
Попытайтесь объяснить самому себе откуда в вашем воображении возникли "10 минут"?
Пальцем померил. По карте. 8)
Извиняюсь, я забыл что опровергатели всегда меряют время пальцем по карте.
А что не таг? Промеж Ленинградом и Москвой 650 плюс-минус лапоть, соответственно между границами и местами базирования плюс-минус-же посмотреть то-ж можно сколько примерно...
"Штучка" идёт 300, восемь-восемь 400 с гаком... Контрастные цели ближе 150 - 200 км можно в дальнейших боевых действиях не учитывать... :D
ЦитироватьMorin пишет:
Хотя объективно, СССР к войне готов не был и не мог быть готов в тот момент.
Эге. В 39-ом - 40-ом значит готов был.. В 42-м то-же "был-бы" готов... Готовились каг-бэ с 20-го года... а вот в 41-ом -- бденц, и "не готов". Не по Феншую год был просто видать, не иначе.... :D
ЦитироватьСтарый пишет:
Получает исчерпывающий ответ. Возразить на ответ нечего. И вместо "спасибо, дяденька что рассказали, ей богу раньше не знал" он начинает тупить и паясничать. Про 10 минут,
Перебазирование в тчении 10 мин после алярма -- Ваша простите версия... ;)
ЦитироватьСтарый пишет:
про Польшу на Чёрном море,
Опять Ваша... Мы-ж приграничные аэродромы у Поляков отобрали, да? :oops:
Ну по Вашей версии...
ЦитироватьArtemkad пишет:
Выравнивание приводит к размазыванию сил вдоль линии обороны. В результате через нее проще пройти клином. Что и показал опыт французов.
А концентрация в будущих котлах конечно спасает ситуацию кардинально... Что и видим... По результатам тсз... :oops:
ЦитироватьArtemkad пишет:
А на той карте обращайте внимание на то, что там перекрывают два возможных главных направления удара - на Минск и Киев.
И как? Перекрыли? 8)
Причём опровергатели постоянно делают выводы обратные к действительности. Например такие:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
В 39-ом - 40-ом значит готов был..
Дебилушка, объясните: какая логическая цепь привела вас к столь бредовому выводу? Просто интересно посмотреть на опровергательскую логику.
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Перебазирование в тчении 10 мин после алярма -- Ваша простите версия... ;)
А почему я её озвучил под ником "бэк-стаббер"?
И постоянные натужные попытки сострить:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
А концентрация в будущих котлах конечно спасает ситуацию кардинально...
ЦитироватьBack-stabber пишет:
И как? Перекрыли?
ЦитироватьСтарый пишет:
Причём опровергатели постоянно делают выводы обратные к действительности. Например такие:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
В 39-ом - 40-ом значит готов был..
Дебилушка, объясните: какая логическая цепь привела вас к столь бредовому выводу? Просто интересно посмотреть на опровергательскую логику.
Т-е с готовностью в 42-м я так понимаю вопросов нет?
Нууу... рассказывайте, что за _год_ изменить собирались... :D
Счас он заявит что англичане в 40-м тоже планировали блицкриг по европам, поэтому сконцентрировали свои войска в котле под Дюнкерком.
Ну и естественно Сталин всю вторую половину 41-го готовился к победному блицкригу и поэтому концентрировал свои войска в многочисленных котлах: под Киевом, Вязьмой и множестве других мест. А потом гитлер - под Сталинградом, Корсунь-шевченковским и далее везде до самого Берлина. Ведь любому же ежу понятно что если войска попали в окружение значит они готовились к победному блицкригу.
Бэк-стабер, я всё правильно понимаю?
ЦитироватьСтарый пишет:
Счас он заявит что англичане в 40-м тоже планировали блицкриг по европам, поэтому сконцентрировали свои войска в котле под Дюнкерком.
Ну и естественно Сталин всю вторую половину 41-го готовился к победному блицкригу и поэтому концентрировал свои войска в многочисленных котлах: под Киевом, Вязьмой и множестве других мест. А потом гитлер - под Сталинградом, Корсунь-шевченковским и далее везде до самого Берлина. Ведь любому же ежу понятно что если войска попали в окружение значит они готовились к победному блицкригу.
Бэк-стабер, я всё правильно понимаю?
У войсках, сконцентрированный до начала боевых действий в выступах границы -- две функции.
1 Окружать
2 Попадать в окружение.
Какую из этих им придётся выполнять -- зависит во-многом от того у кого инициатива. Так-то. ;)
ЦитироватьBack-stabber пишет:
У войсках, сконцентрированный до начала боевых действий в выступах границы -- две функции.
1 Окружать
2 Попадать в окружение.
Какую из этих им придётся выполнять -- зависит во-многом от того у кого инициатива. Так-то. ;)
1. Никакой особой концентрации войск в выступах границы не было.
2. "Окружать" не означает "первыми начинать войну".
Вы уже наверно успели забыть ваше исходное утверждение?
ЦитироватьBack-stabber пишет:
А что не таг? Промеж Ленинградом и Москвой 650 плюс-минус лапоть, соответственно между границами и местами базирования плюс-минус-же посмотреть то-ж можно сколько примерно...
"Штучка" идёт 300, восемь-восемь 400 с гаком... Контрастные цели ближе 150 - 200 км можно в дальнейших боевых действиях не учитывать... :D
Т.е, вы все-таки стратег? И ваш стратегический гений предлагает сразу, без боя отдать половину европейской части СССР. А потом, своими же бомбардировщиками бомбить свои же города. Или вы думаете, что наши же самолеты, приползшие на последних каплях бензина, через 2 часа после того, как их вызвали, смогут чем-то помочь в приграничных боях? Не, ну правильно чо. А мож сразу до Москвы надо было войска отвести, чтоб не терять год?
Я уж не говорю, что по логике вашего стратегического гения, французы свои войска и укреп-районы должны были расположить на берегу Атлантического океана. А полякам так и вовсе негде было армию держать.
У меня такое чувство что Бэкстабер по простоте душевной считает что советские войска были окружены в Белостокском и Львовском выступах...
ЦитироватьSellin пишет:
Т.е, вы все-таки стратег? И ваш стратегический гений предлагает сразу, без боя отдать половину европейской части СССР.
Ну уж половину... Но что-то отдать пришлось(-бы) палюбасу...
ЦитироватьSellin пишет:
через 2 часа после того, как их вызвали, смогут чем-то помочь в приграничных боях?
30-40 минут. Из них половина (минут) в воздухе. Что не таг? 8)
ЦитироватьСтарый пишет:
1. Никакой особой концентрации войск в выступах границы не было.
Т-е согласны, что какая-то всё-ж была? ;)
ЦитироватьСтарый пишет:
2. "Окружать" не означает "первыми начинать войну".
Не значит. Поэтому и "во многом". 8)
ЦитироватьСтарый пишет:
У меня такое чувство что Бэкстабер по простоте душевной считает что советские войска были окружены в Белостокском и Львовском выступах...
Что-то и там... А уж побросали-то всего небось.... :oops:
Что наш усоносец забацать такое-эдакое за год хотел-то, расскажите серым личностям... До ядрён-батонов вроде ещё как до пекина раком было, Гитлер опять-же сомнительно что-б всё свой вооружение в Атлантике топить начал абсолютно добровольно, скорее наоборот... IMHO через год тока хуже было-бы... 8)
И потом -- он-же сам вроде где-то говорил, что типа вмазать в момент развёртывания противника -- самый кулл и рулез фарева... Только сложилось вот как-то наоборот немножко... :oops:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Т-е согласны, что какая-то всё-ж была? ;)
Такая же как и на других участках. Так что, с "ударными группировками" всё? Пошли доказывать что была хоть какаято концентрация?
ЦитироватьBack-stabber пишет:ЦитироватьСтарый пишет:
2. "Окружать" не означает "первыми начинать войну".
Не значит. Поэтому и "во многом". 8)
Вы сами то поняли на что отвечаете?
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьMorin пишет:
Хотя объективно, СССР к войне готов не был и не мог быть готов в тот момент.
Эге. В 39-ом - 40-ом значит готов был.. В 42-м то-же "был-бы" готов... Готовились каг-бэ с 20-го года... а вот в 41-ом -- бденц, и "не готов". Не по Феншую год был просто видать, не иначе....
(не ссср, но страна та же) - ысчо обе чечени и афган. а ещё - порт артур, куито-кванавале и далее по списку. ссср/россия - всегда не готовы воевать.
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьSellin пишет:
Т.е, вы все-таки стратег? И ваш стратегический гений предлагает сразу, без боя отдать половину европейской части СССР.
Ну уж половину... Но что-то отдать пришлось(-бы) палюбасу...
А что там с французами и англичанами? Всё?
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьSellin пишет:
через 2 часа после того, как их вызвали, смогут чем-то помочь в приграничных боях?
30-40 минут. Из них половина (минут) в воздухе. Что не таг? 8)
Это вы опять пальцем по карте померили? Это что ж за самолеты 400 километров за 20 минут пролетели-бы?
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Что наш усоносец забацать такое-эдакое за год хотел-то, расскажите серым личностям...
Доперевооружить армию. Но помогло бы это мало. Но вы не перепрыгивайте. Перепрыгнуть в сторону вам не дадут, и так и будете на месте подпрыгивать всем на радость. С расположением войск, всё? Довсосали отличия наступательной и оборонительной позиции?
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Что наш усоносец забацать такое-эдакое за год хотел-то, расскажите серым личностям...
Вы куда пытаетесь соскочить? Вы ещё с харриерами, 10-ю минутами и ударными группировками в выступах недостаточно попрыгали на манеже. Вы уж допрыгайте до конца то а потом перескочите на то что вам хотел забацать ваш усоносец.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Т-е согласны, что какая-то всё-ж была? ;)
Такая же как и на других участках. Так что, с "ударными группировками" всё? Пошли доказывать что была хоть какаято концентрация?
А где было слово "ударные"? То про прибалтику мне что-то приписываете то ещё чего... Прриколист...
Не, мехкопуса в обороне с заполнением пустот между ними аэродромами это конечно типичная оборонительная стратегия, я понимаю... Ещё колючку смотать на границе, и телемаркет... :D
ЦитироватьSellin пишет:
Это вы опять пальцем по карте померили? Это что ж за самолеты 400 километров за 20 минут пролетели-бы?
А где "400 за 20"? ;)
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:ЦитироватьСтарый пишет:
2. "Окружать" не означает "первыми начинать войну".
Не значит. Поэтому и "во многом". 8)
Вы сами то поняли на что отвечаете?
Вы сами-то поняли, что спросили? :D
ЦитироватьСергио пишет:
(не ссср, но страна та же) - ысчо обе чечени и афган. а ещё - порт артур, куито-кванавале и далее по списку. ссср/россия - всегда не готовы воевать.
Нифига. в 42-м точно был-бы готов. Вон хоть Старый не даст соврать... :D
ЦитироватьSellin пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьSellin пишет:
Т.е, вы все-таки стратег? И ваш стратегический гений предлагает сразу, без боя отдать половину европейской части СССР.
Ну уж половину... Но что-то отдать пришлось(-бы) палюбасу...
А что там с французами и англичанами? Всё?
Что, у франков линия прям на границе была? И _перед_ нею аэродромы, аэродромы, аэродромы... Плюнуть некуда... :D
ЦитироватьSellin пишет:
С расположением войск, всё? Довсосали отличия наступательной и оборонительной позиции?
Канечно. Обороняться надо аэродромами и неприкопанными мехкорпусами, а наступать -- дотами. Строя следующий под прикрытием предыдущего. 8)
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Обороняться надо аэродромами и неприкопанными мехкорпусами, а наступать -- дотами. Строя следующий под прикрытием предыдущего. 8)
Жалко. :( Очень жалко. :( Невероятно, сказочно жалко выглядят попытки тупого острить: :cry:
ЦитироватьSellin пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Что наш усоносец забацать такое-эдакое за год хотел-то, расскажите серым личностям...
Доперевооружить армию. Но помогло бы это мало.
Эге. Значит наклепать танков больше чем во всём остальном мире, и потом взять вот так -- и бденц! всё перевооружить. За год Лихо. 8)
И что значит "помогло-бы мало"? Т-е один фиг "не готов" был-бы? Или готов? Или готов резко и неожиданно вмазать? Или готов был-бы обороняться нормально? ;)
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Что, у франков линия прям на границе была? И _перед_ нею аэродромы, аэродромы, аэродромы... Плюнуть некуда... :D
А что, у советов линия прям на границе была? И _перед_ нею аэродромы, аэродромы, аэродромы... Плюнуть некуда... :D
ЦитироватьSellin пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Что, у франков линия прям на границе была? И _перед_ нею аэродромы, аэродромы, аэродромы... Плюнуть некуда... :D
А что, у советов линия прям на границе была? И _перед_ нею аэродромы, аэродромы, аэродромы... Плюнуть некуда... :D
Им было проще. Её небыло. :D
Поэтому обороняться пришлось аэродромами, госпиталями, и складами. :oops:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьSellin пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Что наш усоносец забацать такое-эдакое за год хотел-то, расскажите серым личностям...
Доперевооружить армию. Но помогло бы это мало.
Эге. Значит наклепать танков больше чем во всём остальном мире, и потом взять вот так -- и бденц! всё перевооружить. За год Лихо. 8)
И что значит "помогло-бы мало"? Т-е один фиг "не готов" был-бы? Или готов? Или готов резко и неожиданно вмазать? Или готов был-бы обороняться нормально? ;)
Не подпрыгивайте, по этому вопросу поглумимся над вами отдельно. На каком расстоянии от границы были сконцентрированы силы французов и англичан? Или они тоже готовились к наступлению?
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Им было проще. Её небыло. :D
Поэтому обороняться пришлось аэродромами, госпиталями, и складами. :oops:
Чево, чево не было? "Линии Молотова" не было?
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьSellin пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Что, у франков линия прям на границе была? И _перед_ нею аэродромы, аэродромы, аэродромы... Плюнуть некуда... :D
А что, у советов линия прям на границе была? И _перед_ нею аэродромы, аэродромы, аэродромы... Плюнуть некуда... :D
Им было проще. Её небыло. :D
Поэтому обороняться пришлось аэродромами, госпиталями, и складами. :oops:
Это вы про линию Мажено? Мы разве укрепрайоны обсуждаем? Опять подпрыгнули? Где у французов были сконцентрированы войска? Танки, самолеты?
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Им было проще. Её небыло. :D
Поэтому обороняться пришлось аэродромами, госпиталями, и складами. :oops:
Чево, чево не было? "Линии Молотова" не было?
Это на которую забили чуть менее чем полностью? Или это другая? 8)
ЦитироватьSellin пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьSellin пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Что, у франков линия прям на границе была? И _перед_ нею аэродромы, аэродромы, аэродромы... Плюнуть некуда... :D
А что, у советов линия прям на границе была? И _перед_ нею аэродромы, аэродромы, аэродромы... Плюнуть некуда... :D
Им было проще. Её небыло. :D
Поэтому обороняться пришлось аэродромами, госпиталями, и складами. :oops:
Это вы про линию Мажено? Мы разве укрепрайоны обсуждаем? Опять подпрыгнули? Где у французов были сконцентрированы войска? Танки, самолеты?
А Вы что имели в виду, спрашивая про "линию"? Вот это и обсуждаем... :D
ЦитироватьДиректива №1
ПРИКАЗЫВАЮ:
...
а) в течение ночи на 22 июня 1941 г. скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе;
б) перед рассветом 22 июня 1941 г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать;
...
Тимошенко Жуков
Павлов Фоминых
Климовских
Счас наш клоун расскажет нам что лохи эти Тимошенко, Жуков и прочие. И врут они всё. Не было же никаких огневых точек, укреплённых районов и полевых аэродромов. Да, да, не было! Наш клоун лучше знает.
ЦитироватьSellin пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьSellin пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Что наш усоносец забацать такое-эдакое за год хотел-то, расскажите серым личностям...
Доперевооружить армию. Но помогло бы это мало.
Эге. Значит наклепать танков больше чем во всём остальном мире, и потом взять вот так -- и бденц! всё перевооружить. За год Лихо. 8)
И что значит "помогло-бы мало"? Т-е один фиг "не готов" был-бы? Или готов? Или готов резко и неожиданно вмазать? Или готов был-бы обороняться нормально? ;)
Не подпрыгивайте, по этому вопросу поглумимся над вами отдельно. На каком расстоянии от границы были сконцентрированы силы французов и англичан? Или они тоже готовились к наступлению?
На каком? 8)
ЦитироватьBack-stabber пишет:
А Вы что имели в виду, спрашивая про "линию"? Вот это и обсуждаем... :D
Про линию я спросил у вас после того как вы на неё попытались перескочить, совершив очередной подпрыг на месте как цирковая мартышка:
ЦитироватьЦитироватьBack-stabber пишет:
Что, у франков линия прям на границе была? И _перед_ нею аэродромы, аэродромы, аэродромы... Плюнуть некуда... :D
А что, у советов линия прям на границе была? И _перед_ нею аэродромы, аэродромы, аэродромы... Плюнуть некуда... :D
И расскажет как бедные красные командиры получив директиву таращили на неё глаза: "Они чего там, офигели чтоли. эти Тимошенко с Жуковым??? Какие в пень укрепрайоны и полевые аэродромы??? О чём это они??? Мы ж к блицкригу по европам готовимся а они про какието укрепрайоны... Какието огневые точки... Разве ДОТами можно наступать???"
ЦитироватьSellin пишет:
Про линию я спросил у вас после того как вы на неё попытались перескочить, совершив очередной подпрыг на месте как цирковая мартышка:
Ага. Всё-ж спросили. Не пригрезилось мне.
Так мне что надо было, не отвечать? А нафига Вы тогда спрашивали? :o
Блин. Вы как вообще? В целом-то в смысле? Себя чувствуете?
Беспокоите как-то... 8)
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Ага. Всё-ж спросили. Не пригрезилось мне.
Так мне что надо было, не отвечать? А нафига Вы тогда спрашивали?
Вам не надоело прыгать?
Вопрос был про расположение французских и английских войск:
ЦитироватьSellin пишет:
А что там с французами и англичанами? Всё?
Тут вы в очередной раз изобразили мартышку:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Что, у франков линия прям на границе была? И _перед_ нею аэродромы, аэродромы, аэродромы... Плюнуть некуда... :D
Заметьте, в моем вопросе не было ничего про линию Мажино, и прочие укрепления, вопрос был про расположение войск. Поэтому я и спросил, а где же была линия расположения Советских войск:
ЦитироватьSellin пишет:
А что, у советов линия прям на границе была? И _перед_ нею аэродромы, аэродромы, аэродромы... Плюнуть некуда... :D
После чего вы начали тупить про ДОТы, и я понял, что под линией, вы имели ввиду не расположение войск(о чем вас и спрашивали), а линию Мажино(о чем вас никто не спрашивал). Тут то и стало понятно, что это была попытка соскочить, оказавшаяся очередным прыжком цирковой мартышки:
ЦитироватьSellin пишет:
Это вы про линию Мажено? Мы разве укрепрайоны обсуждаем? Опять подпрыгнули? Где у французов были сконцентрированы войска? Танки, самолеты?
Барабанная дробь! Публика замерла в ожидании очередного кульбита! Жгите!
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьMorin пишет:
Хотя объективно, СССР к войне готов не был и не мог быть готов в тот момент.
Эге. В 39-ом - 40-ом значит готов был.. В 42-м то-же "был-бы" готов... Готовились каг-бэ с 20-го года... а вот в 41-ом -- бденц, и "не готов". Не по Феншую год был просто видать, не иначе.... :D
А кто сказал, что в 39-40 готов был? А что за база "с 20-го" представляете?1/7 от 13 года! Хотя и в 13-м сильно уступали Германии по промышленности. Так что "с 20-го готовились" - совсем не много.
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:ЦитироватьСтарый пишет:
2. "Окружать" не означает "первыми начинать войну".
Не значит. Поэтому и "во многом". 8)
Вы сами то поняли на что отвечаете?
Вы сами-то поняли, что спросили? :D
Я спросил вас: почему вы отвечаете невпопад?
ЦитироватьBack-stabber пишет:
А концентрация в будущих котлах конечно спасает ситуацию кардинально... Что и видим... По результатам тсз... :oops:
Эх, не повезло нашей многострадальной Родине что не было тогда Бэк-стаббера. Он бы научил этих стратегов усатого перса как надо обороняться.
Объяснил бы им что по результатам где мы лучше всего оборонялись? Правильно, под Ленинградом, Москвой и Сталинградом. Вот там и надо было концентрировать войска!
Тему пора переименовывать в "Перестрелка между Старым и Бэк-стаббером" :D
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Тему пора переименовывать в "Перестрелка между Старым и Бэк-стаббером"
Так может в отдельную вынести? Ну и тотализатор организовать...
ЦитироватьСтарый пишет:
Эх, не повезло нашей многострадальной Родине что не было тогда Бэк-стаббера. Он бы научил этих стратегов усатого перса как надо обороняться.
Объяснил бы им что по результатам где мы лучше всего оборонялись? Правильно, под Ленинградом, Москвой и Сталинградом. Вот там и надо было концентрировать войска!
Старый, нарушаете (С):
ЦитироватьSellin пишет:
А мож сразу до Москвы надо было войска отвести, чтоб не терять год?
ЦитироватьAlex_II пишет:
Ну и тотализатор организовать...
Да один фиг Старый победит. И не таких давил...
Напоминает спор тупого и очень тупого.
Не так важно где концентрировать войска, важно чтобы эти войска были боеспособны. А то создаётся впечатление, что тогдашняя армия была выдвинута к границе исключительно для того чтобы Гитлер имел возможность её уничтожить одним внезапным ударом.
Какой толк от аэродрома если до него доезжают танки противника быстрее чем взлетают свои самолёты.
Вобщем весь российский народ был предан верхушкой СССР
Как же нам корунда не хватало... А его разве не бессрочно банили?
Поскольку при грамотно организованной обороне, нападающая сторона имеет потерив 3-10раз больше чем защищающаяся, то: 1. защищающиеся должны быть целиком и полностью неготовы к нападению 2. нападение должно быть внезапным 3. нападающие должны за короткое время уничтожить главные силы защищающихся.
Это же азы военного искусства.
ЦитироватьSellin пишет:
Как же нам корунда не хватало...
А мне вот интересно: где эти весенне обострённые граждане живут? На северо-западе погода как в ноябре. Никаких намёков на весну. На юге что ли все?
ЦитироватьSellin пишет:
Как же нам корунда не хватало... А его разве не бессрочно банили?
Неее бессрочно забанили Бориса Абрамыча .....
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьArtemkad пишет:
Выравнивание приводит к размазыванию сил вдоль линии обороны. В результате через нее проще пройти клином. Что и показал опыт французов.
А концентрация в будущих котлах конечно спасает ситуацию кардинально... Что и видим... По результатам тсз... :oops:
Как показывал опыт ВОВ - концентрация в котле спасает. Котлы прорывались неоднократно своими силами.
Но для того, что-бы прорвать котел попавшие туда войска должны иметь толковых командиров(боевой опыт) и достаточно еды, вооружения и боеприпасов. И тут кстати вылазит еще один аргумент против того, что СССР собирался кого либо атаковать. Наступающая армия должна быть забита оружием ГСМ и боеприпасами под завязку. Это у обораняющихся 2-3 линии и возможность подвезти снаряды. А при наступлении что с собой везешь то и твое. А многие части РККА в 41-м попадали в плен только потому, что закончилось чем воевать. Т.е. боезапаса просто небыло.
ЦитироватьG.K. пишет:
ЦитироватьAlex_II пишет:
Ну и тотализатор организовать...
Да один фиг Старый победит. И не таких давил...
Победит в этой драке без правил.
С ним просто не интересно и вредно для нервов спорить. Поэтому остальные молчат. Ты ему доказанные документами факты опережающей начало войны подготовки к стратегическому наступлению, скрытному выдвижению войск из глубины страны, перевозке к границе и выгрузке там запасов боеприпасов, а ответ получаешь оскорбления и передергивание твоих слов. При одинаковом отношении к спорящим у Старого Ламера никаких шансов.
ЦитироватьArtemkad пишет:
Как показывал опыт ВОВ - концентрация в котле спасает. Котлы прорывались неоднократно своими силами.
Но для того, что-бы прорвать котел попавшие туда войска должны иметь толковых командиров(боевой опыт) и достаточно еды, вооружения и боеприпасов. И тут кстати вылазит еще один аргумент против того, что СССР собирался кого либо атаковать. Наступающая армия должна быть забита оружием ГСМ и боеприпасами под завязку. Это у обораняющихся 2-3 линии и возможность подвезти снаряды. А при наступлении что с собой везешь то и твое. А многие части РККА в 41-м попадали в плен только потому, что закончилось чем воевать. Т.е. боезапаса просто небыло.
Вы будете смеяться, но армия и была забита боеприпасами и топливом под завязку. На многих приграничных станциях боеприпасы были выгружены из вагонов на грунт, и так и были потеряны с отступлением от границы. С топливом на границе тоже было все не плохо. Вот с цистернами для его перевозки - хуже.
ЦитироватьSellin пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Ага. Всё-ж спросили. Не пригрезилось мне.
Так мне что надо было, не отвечать? А нафига Вы тогда спрашивали?
Вам не надоело прыгать?
Вопрос был про расположение французских и английских войск:
Карта есть? Грузите, посмотрим-обсудим. А выпендриваться-то что? На ровном месте... "Есть, но я вам не покажу"! -- так, что-ля? ;)
ЦитироватьSellin пишет:
Заметьте, в моем вопросе не было ничего про линию Мажино, и прочие укрепления, вопрос был про расположение войск. Поэтому я и спросил, а где же была линия расположения Советских войск:
Какая в пень "линия"? Вы сами себя запутали, пять раз себя-же ненаглядного цитируя, и хотите что-бы я весь этот шлак распарсил теперь? Во блин, больше делать нечего... Цитируйте дальше сами себя сколько влезет... Есть что спросить -- спросите нормально. А не по кустам шхерясь.. 8)
ЦитироватьSellin пишет:
Sellin пишет:
Это вы про линию Мажено? Мы разве укрепрайоны обсуждаем? Опять подпрыгнули? Где у французов были сконцентрированы войска? Танки, самолеты?
Так где? Есть картинка? Давайте посмотрим... ;)
ЦитироватьValerij пишет: На многих приграничных станциях боеприпасы были выгружены из вагонов на грунт
Вы сами видели?
ЦитироватьValerij пишет:
С ним просто не интересно и вредно для нервов спорить.
Как я вам сочувствую...
ЦитироватьТы ему доказанные документами факты опережающей начало войны подготовки к стратегическому наступлению, скрытному выдвижению войск из глубины страны, перевозке к границе и выгрузке там запасов боеприпасов,
Занятно что даже в галлюцинациях ВалериJя нет намерений СССР напасть на Германию.
ЦитироватьMorin пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьMorin пишет:
Хотя объективно, СССР к войне готов не был и не мог быть готов в тот момент.
Эге. В 39-ом - 40-ом значит готов был.. В 42-м то-же "был-бы" готов... Готовились каг-бэ с 20-го года... а вот в 41-ом -- бденц, и "не готов". Не по Феншую год был просто видать, не иначе.... :D
А кто сказал, что в 39-40 готов был? А что за база "с 20-го" представляете?1/7 от 13 года! Хотя и в 13-м сильно уступали Германии по промышленности. Так что "с 20-го готовились" - совсем не много.
Отлично. А в сорок втором были-бы готовы. Просто ждали прибытия Десантных Сил Пятого Имперского Космофлота.
Неожиданная атака сосредотачивающейся армии -- вот шанс. Если его и не собирались "поймать".. Ну... Идиотизм, фигли..
Ну или вкапываться надо было, и не подставляться так по-дебильному... :oops:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/85782.jpg) (http://dreamworlds.ru/uploads/posts/2010-04/1271499933_l10487515901.jpg)
Цитироватьkorund пишет:
Поскольку при грамотно организованной обороне, нападающая сторона имеет потерив 3-10раз больше чем защищающаяся,
Это же азы военного искусства.
Даже интересно: где это вы изучали такие азы? По какому букварю? А может в боях СССР-Германия знаете хоть одну такую операцию?
Цитироватьkorund пишет:
Какой толк от аэродрома если до него доезжают танки противника быстрее чем взлетают свои самолёты.
То что в угрожаемый период авиация рассредотачивается с базовых аэродромов на полевые местные стратеги не в состоянии понять в принципе. И бьются головой об эту стену: -Нахрена, нахрена нужны аэродромы постоянного базирования???
ЦитироватьSellin пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Эх, не повезло нашей многострадальной Родине что не было тогда Бэк-стаббера. Он бы научил этих стратегов усатого перса как надо обороняться.
Объяснил бы им что по результатам где мы лучше всего оборонялись? Правильно, под Ленинградом, Москвой и Сталинградом. Вот там и надо было концентрировать войска!
Старый, нарушаете (С):
ЦитироватьSellin пишет:
А мож сразу до Москвы надо было войска отвести, чтоб не терять год?
Виноват! :(
Но я всётаки обыграл "по результатам", а это элемент новизны. :)
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Ты ему доказанные документами факты опережающей начало войны подготовки к стратегическому наступлению, скрытному выдвижению войск из глубины страны, перевозке к границе и выгрузке там запасов боеприпасов,
Занятно что даже в галлюцинациях ВалериJя нет намерений СССР напасть на Германию.
В галлюцинациях нет, по причине отсутствия галлюцинаций. А документов о подготовке к нападению нарыто великое множество, так что все адекватные историки давно вынуждены признать - "Да, Советский Союз готовился в 1941 году к нападению на германию". Теперь они только оправдывают, а не отрицают этот факт. Старый Ламер, вы отстали от моды.
Интересно, будущих школьников по новому "единому учебнику" будут учить истории или снова лечить по Старому?
ЦитироватьValerij пишет:
В галлюцинациях нет, по причине отсутствия галлюцинаций.
Да, я знаю, шизофреники свои галлюцинации воспринимают как реальность.
ЦитироватьА документов о подготовке к нападению нарыто великое множество
И в их галлюцинациях "ни одного" превращается в "великое множество".
Цитироватьтак что все адекватные историки давно вынуждены признать
Какая замечательная оговорка - "адекватные".
ЦитироватьИнтересно, будущих школьников по новому "единому учебнику" будут учить истории или снова лечить по Старому?
По Фоменко будут учить истории, чего уж там...
ЦитироватьValerij пишет: А документов о подготовке к нападению нарыто великое множество,
Впрочем у вас есть шанс. Покажите три самых убедительных.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьValerij пишет: На многих приграничных станциях боеприпасы были выгружены из вагонов на грунт
Вы сами видели?
Значит по остальным пунктам возражений нет? так и запишем.
А вы хотите сказать, что под них были доски подложены? Не возражаю, вероятно подложены. Но речь шла о нехватке боеприпасов:
ЦитироватьПотери вооружения и боеприпасов достигли больших размеров уже в первые месяцы войны. Только в трех приграничных округах (ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО) за 10 дней войны было потеряно и уничтожено при отходе наших войск несколько тысяч вагонов артиллерийского имущества, сосредоточенного на окружных складах. Сохранившиеся документы свидетельствуют о том, что только на 17 подорванных складах этих округов находилось 6838 вагонов вооружения и боеприпасов, в т.ч. 442 вагона материальной части артиллерии, 5814 вагонов боеприпасов, 181 вагон стрелкового оружия, 401 вагон различного артимущества.
Это как же нужно размещать для обороны склады, чтобы только на семнадцати подорванных за первые десять дней войны потерять почти шесть тысяч вагонов боеприпасов и все остальное? После этого вы продолжаете жаловаться на нехватку боеприпасов? А что вы думали когда склады так размещали?
Вот и получается - везли боеприпасы для наступления.
ЦитироватьСтарый пишет:
а, я знаю, шизофреники свои галлюцинации воспринимают как реальность.
Вам виднее.
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьValerij пишет: На многих приграничных станциях боеприпасы были выгружены из вагонов на грунт
Вы сами видели?
Значит по остальным пунктам возражений нет? так и запишем.
Я вам не возражаю. Я вас спрашиваю. Ответа нет?
ЦитироватьА вы хотите сказать, что под них были доски подложены?
Для начала я хочу сказать что боеприпасы на станциях не складировали.
ЦитироватьЭто как же нужно размещать для обороны склады, чтобы только на семнадцати подорванных за первые десять дней войны потерять почти шесть тысяч вагонов боеприпасов и все остальное? После этого вы продолжаете жаловаться на нехватку боеприпасов? А что вы думали когда склады так размещали?
Размещать нужно так как положено. И разместили именно так как положено. Что вам не так? Кстати, а где вы узнали как положено и как было на самом деле?
ЦитироватьВот и получается - везли боеприпасы для наступления.
Дык у опровергателей всегда всё получается с точностью до наоборот. Однако примечательно что вместо документов и фактов у опровергателей осталось только "вот и получается".
ВалериJ, я тут потрудился специально для вас.
Склад артбомбового вооружения аэродрома "Кубинка":
http://maps.google.com/maps?f=q&hl=ru&geocode=&q=55.623335,36.65591 (http://maps.google.com/maps?f=q&hl=ru&geocode=&q=55.623335,36.65591)
Стрелка показывает на штабеля боеприпасов лежащие на земле в обваловании. Левее и выше ещё. Правее и ниже крытые склады.
Не иначе центр показа авиационной техники собрался на когото напасть и выложил боеприпасы на грунт...
ЦитироватьValerij пишет:
А документов о подготовке к нападению нарыто великое множество, так что все адекватные историки давно вынуждены признать - "Да, Советский Союз готовился в 1941 году к нападению на германию". Теперь они только оправдывают, а не отрицают этот факт. Старый Ламер, вы отстали от моды.
А ссылочку на докуметы извольте привести.
Снимок сделан в наше время, поэтому бОльшая часть площади склада уже пуста. А в мою бытность он был весь заставлен штабелями бомб в бомботаре, ящиков с неуправляемыми ракетами и снарядами.
Управляемые ракеты хранятся в большом здании справа. Но это в цивилизованом месте почти под самой Москвой. В диких местах типа забайкалья и они лежат штабелями под открытым небом.
ЦитироватьСтарый пишет:
Для начала я хочу сказать что боеприпасы на станциях не складировали.
А я говорил, что складировали? Тогда извиняюсь - выгружены на землю. В отличие от оставшихся в вагонах.
ЦитироватьСтарый пишет:
Склад артбомбового вооружения аэродрома "Кубинка":
Видите, это склад в Кубинке. Я, в свое время, тоже имел счастье видеть довольно большой склад в Кирове.
Как по вашему, придется эти склады подрывать самим на десятый день войны, или обойдемся?
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
А документов о подготовке к нападению нарыто великое множество, так что все адекватные историки давно вынуждены признать - "Да, Советский Союз готовился в 1941 году к нападению на германию". Теперь они только оправдывают, а не отрицают этот факт. Старый Ламер, вы отстали от моды.
А ссылочку на докуметы извольте привести.
Это убожество никаких ссылок не приведет.
А вот по роже в преддверии праздника я бы ему дал от души
ЦитироватьValerij пишет:
Видите, это склад в Кубинке. Я, в свое время, тоже имел счастье видеть довольно большой склад в Кирове.
Как по вашему, придется эти склады подрывать самим на десятый день войны, или обойдемся?
Если вы заметили склад в Кубинке расположен как и положено в зоне размещения части которая будет его использовать. Если аэродром захватят то его прийдётся взорвать.
Склады в приграничных округах располагались как и положено в зоне расположения частей и соединений которые будут их использовать. Дивизионные склады в зоне расположения дивизий, армейские - в зоне расположения армий. Если вы помните карту которую тут три дня назад выкладывал Бэкстаббер то армии были узкой полосой равномерно растянуты вдоль границы. Там же располагались и дивизионные и армейские склады. Что ж удивительного что в первые же дни их накрыли вместе со всеми этими армиями?
Ну а так как за первую неделю войны немцы окружили весь белорусский военный округ то что удивительного что там же оказались и окружные склады?
Однако по вашей реакции я понял что с хранением боеприпасов прямо на земле у вас проблем больше нет?
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
А документов о подготовке к нападению нарыто великое множество, так что все адекватные историки давно вынуждены признать - "Да, Советский Союз готовился в 1941 году к нападению на германию". Теперь они только оправдывают, а не отрицают этот факт. Старый Ламер, вы отстали от моды.
А ссылочку на докуметы извольте привести.
Дмитрий, я вас приглашаю на сайт Марка Солонина http://www.solonin.org/. Там достаточно людей, знающих историю не хуже вас, и, к тому же, просто нет оскорблений, за это быстро банят. Но, к сожалению, и сторонники "внезапного нападения Германии на СССР без объявления войны" и почитатели Сталина там тоже редкость. Поэтому вы, со своим спокойствием и хорошим знанием вопроса будете там очень к месту. Там с вами вкусно будет спорить, и не только мне. Я думаю (надеюсь), что и вам будет интересно там спорить.
А у меня не очень много свободного времени, и заходить на форум мне часто приходится с недорогого планшета, поэтому ссылки искать не очень с руки, тем более мы непременно сорвемся на политику, а на том форуме это запрещено.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
А документов о подготовке к нападению нарыто великое множество, так что все адекватные историки давно вынуждены признать - "Да, Советский Союз готовился в 1941 году к нападению на германию". Теперь они только оправдывают, а не отрицают этот факт. Старый Ламер, вы отстали от моды.
А ссылочку на докуметы извольте привести.
Если бы был хоть один они бы им размахивали на каждом углу.
ЦитироватьСтарый пишет:
Однако по вашей реакции я понял что с хранением боеприпасов прямо на земле у вас проблем больше нет?
Так у меня и раньше никаких проблем с хранением боеприпасов и раньше не было, они только в ваших галлюцинациях. Ну нету у меня боеприпасов, не нужны они мне.
ЦитироватьLRV_75 пишет:
А вот по роже в преддверии праздника я бы ему дал от души
Вот я и говорю, что других аргументов у вас нет, так что вы мне праздник решили испортить.
ЦитироватьValerij пишет:
Дмитрий, я вас приглашаю на сайт Марка Солонина http://www.solonin.org/ .
Зачем нам Солонин? Вы ж здесь взялись выступать. Вот здесь и отвечайте.
История ВМВ и предвоенного периода, как я вам уже раз пять говорил, исследована вдоль и поперёк в мельчайших деталях уже полвека как. Ничего принципиально нового узнать уже невозможно. Так что нам собственно представляет интерес только демонстрировать из каких кадров рекрутируются опровергатели истории, не более того.
ЦитироватьValerij пишет:
А у меня не очень много свободного времени, и заходить на форум мне часто приходится с недорогого планшета, поэтому ссылки искать не очень с руки,
Нет, вы уж постарайтесь найти. Это ж будет величайшее открытие в мировой истории!
ЦитироватьСтарый пишет:
История ВМВ и предвоенного периода, как я вам уже раз пять говорил, исследована вдоль и поперёк в мельчайших деталях уже полвека как.
Как недавно выяснилось, в некоторых документах, на которых она опиралась, были "редакторские правки"......
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
История ВМВ и предвоенного периода, как я вам уже раз пять говорил, исследована вдоль и поперёк в мельчайших деталях уже полвека как.
Как недавно выяснилось, в некоторых документах, на которых она опиралась, были "редакторские правки"......
Не выяснилось. Точнее выяснилось в воображении опровергателей.
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьkorund пишет:
Поскольку при грамотно организованной обороне, нападающая сторона имеет потерив 3-10раз больше чем защищающаяся,
Это же азы военного искусства.
Даже интересно: где это вы изучали такие азы? ...
1 к 5ти. один бывщий военрук объяснял. в пейнтболе и страйкболе если я с нападающими меня 5 раз замочат, потом в распам, перед тем как "крепость" возьмём.
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьLRV_75 пишет:
А вот по роже в преддверии праздника я бы ему дал от души
Вот я и говорю, что других аргументов у вас нет, так что вы мне праздник решили испортить.
Сомневаюсь,что это для Вас праздник
ЦитироватьСергио пишет:
1 к 5ти. один бывщий военрук объяснял. в пейнтболе и страйкболе если я с нападающими меня 5 раз замочат, потом в распам, перед тем как "крепость" возьмём.
То есть корунд перепутал пейнтбол с второй мировой войной?
ЦитироватьArtemkad пишет:
Но для того, что-бы прорвать котел попавшие туда войска должны иметь толковых командиров(боевой опыт) и достаточно еды, вооружения и боеприпасов
Боевого опыта у нас пожалуй поболе нежели у немцев было-то... Причём реального... А не прогулок по польшам и франциям... 8)
Ну а всем остальным -- все станции вон завалены были... ;)
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
А ссылочку на докуметы извольте привести.
Да пожалуйста: http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3282237
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/85792.jpg)
Как видите 18 июня 1941 года, еще до начала Великой Отечественной Фронт уже был создан. Существование и наименование этого документа ЦАМО (фонд 221 опись 1351 дело 201) не отрицает и сайт "Подвиг Народа", где можно его почитать. После этого
Morin может долго и упорно прославлять альтернативную историю:
ЦитироватьВ связи с началом войны преобразовать Зап ОВО в ... фрон, Приб. ОВО в ... фронт и т.д..
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic11343/message1063560/#message1063560
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Боевого опыта у нас пожалуй поболе нежели у немцев было-то... Причём реального...
Откуда он у вас?
ЦитироватьValerij пишет:
Как видите 18 июня 1941 года, еще до начала Великой Отечественной Фронт уже был создан.
Видим. И в чём проблема и что тут альтернативного?
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Как видите 18 июня 1941 года, еще до начала Великой Отечественной Фронт уже был создан.
Видим. И в чём проблема и что тут альтернативного?
В той альтернативной истории, которая у вас в голове, где Гитлер внезапно напал на мирный СССР, фронты были созданы 22 июня, уже после начала войны.
Я не утверждаю, что СССР напал на Германию, но все предвоенные события в подтверждают, что Советский Союз готовился к нападению. Более того, такое нападение - единственный разумный шаг в создавшейся ситуации.
Остался только вопрос, кто же создал такую ситуацию, и где та точка бифукации, начав с которой можно было бы избежать Второй Мировой.
ЦитироватьValerij пишет:
В той альтернативной истории, которая у вас в голове, где Гитлер внезапно напал на мирный СССР, фронты были созданы 22 июня, уже после начала войны.
Истории в моей голове пофиг когда они были созданы.
ЦитироватьЯ не утверждаю, что СССР напал на Германию,
И то слава богу...
Цитироватьно все предвоенные события в подтверждают, что Советский Союз готовился к нападению.
Все предвоенные события подтверждают что СССР готовился к отражению немецкой агрессии если предотвратить её не удастся. И ни одно событие не подтверждает что СССР сам намеревался напасть.
Цитировать Более того, такое нападение - единственный разумный шаг в создавшейся ситуации.
Такое нападение было для СССР самоубийством и все это прекрасно знали.
ЦитироватьОстался только вопрос, кто же создал такую ситуацию, и где та точка бифукации, начав с которой можно было бы избежать Второй Мировой.
Этого вопроса нет. А точкой бифуркации был Мюнхенский сговор,
ЦитироватьСтарый пишет:
Истории в моей голове пофиг когда они были созданы
Не напрягайтесь так, я другого и не утверждал. Вам важно, что бы она не нарушала покоя в вашей голове.
ЦитироватьСтарый пишет:
Такое нападение было для СССР самоубийством и все это прекрасно знали.
Простите, то есть, если бы Советский Союз в середине июля напал бы на Германию, сохранив все уничтоженные в реальной истории войска, технику, боеприпасы и все другие ресурсы, то мы бы проиграли войну? Простите, я не знал, что у вас все так плохо.
ЦитироватьСтарый пишет:
Этого вопроса нет. А точкой бифуркации был Мюнхенский сговор,
Задолго до этого.
ЦитироватьValerij пишет:
Не напрягайтесь так, я другого и не утверждал. Вам важно, что бы она не нарушала покоя в вашей голове.
Мне важно чтобы все известные факты соответствовали исторической картине мира.
ЦитироватьПростите, то есть, если бы Советский Союз в середине июля напал бы на Германию, сохранив все уничтоженные в реальной истории войска, технику, боеприпасы и все другие ресурсы, то мы бы проиграли войну?
То вторгшиеся на территорию Германии советские войска были бы окружены, разгромлены, уничтожены с последующим клеймом "коммунистических агрессоров" во всём мире и соответствующей моральной обстановкой внутри страны. Ну вобщем финская война только в полном масштабе.
Цитировать Простите, я не знал, что у вас все так плохо.
А есть ли хоть чтото на свете что вы знаете?
ЦитироватьЗадолго до этого.
А ещё кто-нибудь кроме вас это знает?
ЦитироватьСтарый пишет:
Ну вобщем финская война только в полном масштабе.
Вы чё, Старый?? Белины простите объелись?? Финляндия-же на нас напала.. Подло и коварно. Наверно они тоже глобус закатили куда, и думали тут "всё рядом"...
Все газеты писали... 8)
ЦитироватьСтарый пишет:
Мне важно чтобы все известные факты соответствовали исторической картине мира.
В моей истории фашисткая Германия развязала Вторую Мировую Войну. В вашей истории, очевидно, это не так, раз вы постоянно мне возражаете?
ЦитироватьСтарый пишет:
То вторгшиеся на территорию Германии советские войска были бы окружены, разгромлены, уничтожены с последующим клеймом "коммунистических агрессоров" во всём мире и соответствующей моральной обстановкой внутри страны. Ну вобщем финская война только в полном масштабе.
То есть Англия, воюющая с Германией объявила бы Советский Союз агрессором? Нет, вы точно больной альтернативщик.
ЦитироватьСтарый пишет:
клеймом "коммунистических агрессоров" во всём мире и соответствующей моральной обстановкой внутри страны.
Ээээ простите, кто это нас "осудить" мог? Дайте-ка угадаю... Наверно Англия, да? Или Америка? А! Понял, Мавритания, угадал? Её мнение дофига как важно для нас, пусть остаётся на линии... 8)
ЦитироватьValerij пишет:
В моей истории фашисткая Германия развязала Вторую Мировую Войну. В вашей истории, очевидно, это не так, раз вы постоянно мне возражаете?
Хм. Вообще-то я считал что Англия.. :oops:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
В моей истории фашисткая Германия развязала Вторую Мировую Войну. В вашей истории, очевидно, это не так, раз вы постоянно мне возражаете?
Хм. Вообще-то я считал что Англия.. :oops:
Последние Мировые Войны начинались не с объявления войны, а со Второй Мировой тут вообще напряженка. По моему мнению она началась когда немцы вмешались в Гражданскую войну в Испании. Но есть и другие мнения.
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
А ссылочку на докуметы извольте привести.
Да пожалуйста: http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3282237
Как видите 18 июня 1941 года, еще до начала Великой Отечественной Фронт уже был создан. Существование и наименование этого документа ЦАМО (фонд 221 опись 1351 дело 201) не отрицает и сайт "Подвиг Народа", где можно его почитать. После этого Morin может долго и упорно прославлять альтернативную историю:
ЦитироватьВ связи с началом войны преобразовать Зап ОВО в ... фрон, Приб. ОВО в ... фронт и т.д..
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic11343/message1063560/#message1063560
И где там написано, что СССР планировал нападение на Германию?
ЦитироватьValerij пишет:
То есть Англия, воюющая с Германией объявила бы Советский Союз агрессором? Нет, вы точно больной альтернативщик.
А что делал Гесс в Англии? Почему его пребывание там и то, чем он занимался, до сих пор скрыто завесой секретности? Почему английские спецслужбы убили Гесса перед его освобождением? Ответ очевиден: Гесс вел с англичанами переговоры столь постыдные для западных режимов, что они до сих пор боятся их обнародовать. О чем он мог с ними договариваться? О том, чтобы "западные демократии" закрыли глаза на "окончательное решение еврейского вопроса"? Или о совместных боевых действиях после СССР? Кто знает? Зато вовсю муссируется ложь о якобы равной вине СССР в развязывании ВМВ, в которой реально вину делят Англия, Франция и нацистская Германия, подлинные палачи европейских народов.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
И где там написано, что СССР планировал нападение на Германию?
Прямо, вот так, прямой речью, не написано нигде в доступных мне опубликованных источниках. Но суть всех действий именно такая.
Не могла армия огромного государства двинуться на Запад, если бы не было приказа о передислокации. Не без приказа могли перевозиться к границе и выгружаться на грунт боеприпасы, а они перевозились и выгружались. Не могла без приказа быть объявлена скрытая мобилизация, а она была объявлена. Не могли без приказа в мирное время формироваться фронты, а они создавались. И так далее.
То есть, я поздравляю вас, приказа о нападении на Германию действительно не было. Но факты показывают, что такое нападение готовилось.
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
И где там написано, что СССР планировал нападение на Германию?
Прямо, вот так, прямой речью, не написано нигде в доступных мне опубликованных источниках. Но суть всех действий именно такая.
Не могла армия огромного государства двинуться на Запад, если бы не было приказа о передислокации. Не без приказа могли перевозиться к границе и выгружаться на грунт боеприпасы, а они перевозились и выгружались. Не могла без приказа быть объявлена скрытая мобилизация, а она была объявлена. Не могли без приказа в мирное время формироваться фронты, а они создавались. И так далее.
То есть, я поздравляю вас, приказа о нападении на Германию действительно не было. Но факты показывают, что такое нападение готовилось.
То есть, Вы все высосали из пальца. Как обычно.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
А что делал Гесс в Англии? Почему его пребывание там и то, чем он занимался, до сих пор скрыто завесой секретности? Почему английские спецслужбы убили Гесса перед его освобождением? Ответ очевиден: Гесс вел с англичанами переговоры столь постыдные для западных режимов, что они до сих пор боятся их обнародовать. О чем он мог с ними договариваться? О том, чтобы "западные демократии" закрыли глаза на "окончательное решение еврейского вопроса"? Или о совместных боевых действиях после СССР? Кто знает? Зато вовсю муссируется ложь о якобы равной вине СССР в развязывании ВМВ, в которой реально вину делят Англия, Франция и нацистская Германия, подлинные палачи европейских народов.
Рудольф Гесс мог делать в Англии что угодно,
но в реальной истории он сидел в тюрьме, пусть и весьма комфортабельной.
В реальной истории уже вечером 22 июня премьер-министр Великобритании У. Черчилль заявил о своей солидарности с СССР
В реальной истории с началом войны в Европе по инициативе Ф-Д. Рузвельта в закон о нейтралитете были внесены изменения. Согласно им, воюющие страны могли приобретать в США оружие, боеприпасы и стратегическое сырье при условии немедленной оплаты и вывоза на собственных судах.Позже в реальной истории был лендлиз.
Вот так это все выглядит, если не впадать в альтернативщину.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
То есть, Вы все высосали из пальца. Как обычно.
Да нет, это вы высосали из пальца свое мнение, что, если бы Советский Союз летом 1941 года напал на фашистскую Германию, то он был бы объявлен агрессором.
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
То есть, Вы все высосали из пальца. Как обычно.
Да нет, это вы высосали из пальца свое мнение, что, если бы Советский Союз летом 1941 года напал на фашистскую Германию, то он был бы объявлен агрессором.
В реальной истории СССР не имел ни намерений, ни возможностей для нападения на Германию. А вот подлости Британии имел все основания опасаться.
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Вы чё, Старый?? Белины простите объелись?? Финляндия-же на нас напала.. Подло и коварно.
Жалко... :( Невероятно, сказочно жалко выглядят попытки тупого острить. :(
ЦитироватьValerij пишет:
В моей истории фашисткая Германия развязала Вторую Мировую Войну. В вашей истории, очевидно, это не так, раз вы постоянно мне возражаете?
С журналом боевых действий всё? Как и с боеприпасами на грунте?
ЦитироватьТо есть Англия, воюющая с Германией объявила бы Советский Союз агрессором? Нет, вы точно больной альтернативщик.
Во время советско-финской войны Англия воевала с Германией? И кем она объявила СССР? И что собиралась делать и делала? Что было в вашей альтернативной реальности и в действительности?
ЦитироватьBack-stabber пишет: А! Понял, Мавритания, угадал? Её мнение дофига как важно для нас, пусть остаётся на линии... 8)
Невероятно, сказочно жалко... :(
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
В реальной истории СССР не имел ни намерений, ни возможностей для нападения на Германию. А вот подлости Британии имел все основания опасаться.
То есть, сохранив войска, территорию и ресурсы, потерянные в начале Великой Отечественной Советский Союз проиграл бы войну?
Дмитрий, я был о вас лучшего мнения. Тем не менее еще раз приглашаю вас на сайт Солонина.
Убийство Гесса:
http://rudolfhess.org/publ/1-1-0-9 (http://rudolfhess.org/publ/1-1-0-9)
ЦитироватьValerij пишет:
Не могла армия огромного государства двинуться на Запад, если бы не было приказа о передислокации. Не без приказа могли перевозиться к границе и выгружаться на грунт боеприпасы, а они перевозились и выгружались. Не могла без приказа быть объявлена скрытая мобилизация, а она была объявлена. Не могли без приказа в мирное время формироваться фронты, а они создавались. И так далее.
Без приказа - возможно. Но с какой дури Вы взяли, что это был приказ о нападении?
ЦитироватьСтарый пишет:
С журналом боевых действий всё?
Нормально все с журналом боевых действий. Стопроцентно доказывает. что фронты были созданы до "неожиданного" нападения фашистской Германии.
ЦитироватьСтарый пишет:
Как и с боеприпасами на грунте?
И с боеприпасами все в порядке, как выгрузили на грунт, так и подорвали, или сожгли, или немцам сдали.
ЦитироватьСтарый пишет:
Во время советско-финской войны Англия воевала с Германией? И кем она объявила СССР? И что собиралась делать и делала? Что было в вашей альтернативной реальности и в действительности?
А что, перед советско-финской войной Финляндия воевала с Англией? Извините меня, галлюцинация о Англо-Финской войне могла родиться только в вашей больной голове.
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
И где там написано, что СССР планировал нападение на Германию?
Прямо, вот так, прямой речью, не написано нигде в доступных мне опубликованных источниках.
Ну надо же! А как всё хорошо начиналось... :(
ЦитироватьНо суть всех действий именно такая.
Итого с фактами облом. Остаётся "понимание сути". Причём "понимать суть" берётся весьма определённая категория товарищей. Для историков же вся суть известных науке действий СССР сводится к подготовке к отражению возможного нападения немцев. И ничего другого нет.
ЦитироватьНе могла армия огромного государства двинуться на Запад, если бы не было приказа о передислокации.
ВалериJ, о всех этих передислокациях весь мир в деталях знает уже полвека как. Чем вас так торкнуло то?
ЦитироватьНе без приказа могли перевозиться к границе и выгружаться на грунт боеприпасы, а они перевозились и выгружались. Не могла без приказа быть объявлена скрытая мобилизация, а она была объявлена. Не могли без приказа в мирное время формироваться фронты, а они создавались. И так далее.
Расскажите как по вашему должна производиться подготовка к отражению возможного нападения чтоб она не вызвала у вас подозрений?
ЦитироватьТо есть, я поздравляю вас, приказа о нападении на Германию действительно не было. Но факты показывают, что такое нападение готовилось.
Факты показывают как СССР готовился к отражению немецкой агрессии. Уже 50 лет эти факты показывают это всему миру. Вам очень хочется чтоб эти факты показывали чтото другое? Увы, факты - упрямая вещь. Они показывают то что было на самом деле а не то что хочется комуто.
ЦитироватьMyth пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Не могла армия огромного государства двинуться на Запад, если бы не было приказа о передислокации. Не без приказа могли перевозиться к границе и выгружаться на грунт боеприпасы, а они перевозились и выгружались. Не могла без приказа быть объявлена скрытая мобилизация, а она была объявлена. Не могли без приказа в мирное время формироваться фронты, а они создавались. И так далее.
Без приказа - возможно. Но с какой дури Вы взяли, что это был приказ о нападении?
А я не говорил, что был приказ о нападении. Был приказ о скрытной передислокации и не одной или десятка, а сотен частей. Вся армия огромного государства пришла в движение, войска везли даже с Сибири, где начали формировать новые части.
Так что не было приказа о нападении, я вам повторяю. Но единственная разумная причина для таких действий в мирное время - подготовка нападения.
ЦитироватьValerij пишет:
В реальной истории уже вечером 22 июня премьер-министр Великобритании У. Черчилль заявил о своей солидарности с СССР
Это произошло после того как Германия напала на СССР а не наоборот. Что было бы если бы было наоборот? Что об этом говорит ваша "реальная история"?
Вы гарантируете что Черчиль бы не заявил "Два тирана-агрессора передрались друг с другом"?
Зато реальная история слишком хорошо знает что было и как реагировала Англия когда СССР напал на Финляндию.
ЦитироватьВ реальной истории с началом войны в Европе по инициативе Ф-Д. Рузвельта в закон о нейтралитете были внесены изменения. Согласно им, воюющие страны могли приобретать в США оружие, боеприпасы и стратегическое сырье при условии немедленной оплаты и вывоза на собственных судах.Позже в реальной истории был лендлиз.
"Воюющие страны"? В их числе была Германия? Или таки жертвы агресссии? Посчитали бы жертвой агрессии СССР если бы он сам напал на Германию?
ЦитироватьВот так это все выглядит, если не впадать в альтернативщину.
Однако вы какраз и впадаете в альтернативщину предполагая что если бы СССР сам оказался агрессором то всё было бы точно так же.
ЦитироватьValerij пишет:
Нормально все с журналом боевых действий. Стопроцентно доказывает. что фронты были созданы до "неожиданного" нападения фашистской Германии.
Вы сами изобрели это "неожиданное" нападение, кого теперь пытаетесь опровергнуть?
ЦитироватьИ с боеприпасами все в порядке, как выгрузили на грунт, так и подорвали, или сожгли, или немцам сдали.
И? Совершенно очевидно, что собирались нападать? Все нападающие так делают?
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
То есть, Вы все высосали из пальца. Как обычно.
Да нет, это вы высосали из пальца свое мнение, что, если бы Советский Союз летом 1941 года напал на фашистскую Германию, то он был бы объявлен агрессором.
Мы ничего не высасываем из пальца. Мы рассказываем вам что было в реальной истории. В той которая была на самом деле.
Это вы высасываете из пальца своё имхо что было бы если бы СССР сам оказался агрессором а не жертвой агрессии.
И более того - на примере Финляндии слишком хорошо известно что в реальности было когда СССР оказывался агрессором. В реальной истории а не в ваших альтернативах.
С реальной историей у вас кажись всё и как и положено опровергателю вы перешли на галлюцинации "А что было бы если бы".
ЦитироватьValerij пишет:
Так что не было приказа о нападении, я вам повторяю.
Это хорошо.
ЦитироватьНо единственная разумная причина для таких действий в мирное время - подготовка нападения.
Нет, это совершенно неразумная причина, о чем Вам тут уже неоднократно говорили. Версия о подготовке к отражению нападения гораздо лучше объясняет все перечисленное Вами.
ЦитироватьValerij пишет:
Остался только вопрос, кто же создал такую ситуацию, и где та точка бифукации, начав с которой можно было бы избежать Второй Мировой.
Взгляните на туманный альбион очкарик
ЦитироватьСтарый пишет:
Зато реальная история слишком хорошо знает что было и как реагировала Англия когда СССР напал на Финляндию.
Так я все время и говорил, что не стоило этого делать.
ЦитироватьСтарый пишет:
Однако вы какраз и впадаете в альтернативщину предполагая что если бы СССР сам оказался агрессором то всё было бы точно так же.
Да нет, напротив, я утверждаю, что, если бы Советскому Союзу удалось бы закончить сосредоточение войск и напасть на фашистскую Германию, то он бы довольно быстро, в союзе с Англией и Америкой ее разгромил. Но не судьба - немцы напали первыми.
ЦитироватьСтарый пишет:
на примере Финляндии слишком хорошо известно что в реальности было когда СССР оказывался агрессором
То есть из реальной истории мы знаем, что страх оказаться агрессором никогда Советский Союз не останавливал. Собственно и я об этом.
ЦитироватьValerij пишет:
То есть, сохранив войска, территорию и ресурсы, потерянные в начале Великой Отечественной Советский Союз проиграл бы войну?
Дмитрий, я был о вас лучшего мнения. Тем не менее еще раз приглашаю вас на сайт Солонина.
Итак с реальной историей ВМВ всё ясно? Вопросов и неясностей больше нет? Стрелки окончательно переведены на ламерские галлюцинации об альтернативной истории?
Видите ли, ВалериJ, то что вы знаете и думаете сейчас, когда ход и итоги войны известны, не имеет никакого значения. Имеет значение что знало и думало советское руководство тогда, в 1941 году. А тогда оно не знало как будет идти война, что немцы прорвутся до Москвы и Сталинграда, что Черчиль и Рузвельт окажутся нашими союзниками и много чего другого оно не знало. Зато оно слишком хорошо знало что наша доблестная РККА не смогла справиться даже с Финляндией. И слишком хорошо знало на чьей стороне оказывалась Англия в конфликтах с участием СССР.
Именно этими соображениями и руководствовалось советское руководство планируя свою стратегию. Оно прекрасно знало что не только нападение на Германию но даже отражение немецкой агрессии обернётся для страны катастрофой. Поэтому первым делом любой ценой стремилось не допустить вступления страны в войну.
Кстати, о том что будет в случае войны советское руководство с самого начала 30-х не питало особых иллюзий. Поэтому например новые стратегические производства строились только в глубоком тылу, на Волге и Урале, так как то что европейскую территорию страны захватят особых сомнений не вызывало.
Поэтому у людей знакомых с историей предположения о том что СССР планировал напасть на Германию вызывают примерно такое же отношение как предположения о том что американцы не летали на Луну.
ЦитироватьValerij пишет:
То есть из реальной истории мы знаем, что страх оказаться агрессором никогда Советский Союз не останавливал. Собственно и я об этом.
Вы пытались доказать что если бы СССР сам оказался агрессором то Англия и США радостно бросились бы ему помогать. С этим всё?
Пошёл перевод стрелок на то чего боялся а чего не боялся СССР? Хорошо. Говорите страх не останвливал. Так почему СССР прорвав линию Маннергейма окончательно не прибрал к рукам Финляндию? Что его остановило по вашей версии?
ЦитироватьMyth пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Нормально все с журналом боевых действий. Стопроцентно доказывает. что фронты были созданы до "неожиданного" нападения фашистской Германии.
Вы сами изобрели это "неожиданное" нападение, кого теперь пытаетесь опровергнуть?
Не понял.
Вы действительно не в курсе, что фашистская Германия напала на Советский Союз? Реально пытаетесь опровергнуть обнародованный, официально выложенный в мировую сеть документ ЦАМО?
ЦитироватьMyth пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
И с боеприпасами все в порядке, как выгрузили на грунт, так и подорвали, или сожгли, или немцам сдали.
И? Совершенно очевидно, что собирались нападать? Все нападающие так делают?
Да, все нападающие стремятся сконцентрировать у места боев всевозможные ресурсы для нападения. Для обороны эти боеприпасы не были бы потеряны на тыловых складах, откуда их срочно в огромном количестве привезли.
ЦитироватьMyth пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Но единственная разумная причина для таких действий в мирное время - подготовка нападения.
Нет, это совершенно неразумная причина, о чем Вам тут уже неоднократно говорили. Версия о подготовке к отражению нападения гораздо лучше объясняет все перечисленное Вами.
То есть массово взять боеприпасы из оборудованных в глубине территории складов, потом перевезти их вплотную к границе и выгрузить из вагонов на грунт - это подготовка к обороне? Подумайте еще раз.
ЦитироватьValerij пишет:
Не понял.
Вы действительно не в курсе, что фашистская Германия напала на Советский Союз?
Валерий, ну что Вы тупите-то? (риторический вопрос, ответа не требующий) Вы изобрели
неожиданность этого нападения.
ЦитироватьValerij пишет:
Да, все нападающие стремятся сконцентрировать у места боев всевозможные ресурсы для нападения.
А обороняющиеся к чему стремяться? Остаться вообще без ресурсов у места боев? Или они концентрируют их в меньших количествах?
ЦитироватьValerij пишет:
То есть массово взять боеприпасы из оборудованных в глубине территории складов, потом перевезти их вплотную к границе и выгрузить из вагонов на грунт - это подготовка к обороне? Подумайте еще раз.
Что вам осталось непонятно из того где и как хранят боеприпасы? Переспросите, так и быть я повторю ещё раз.
ЦитироватьСтарый пишет:
Поэтому например новые стратегические производства строились только в глубоком тылу, на Волге и Урале, так как то что европейскую территорию страны захватят особых сомнений не вызывало.
А вот это, в выделенном утверждении, лож, которую можно опровергнуть сейчас с фактами в руках. Кстати. и в реальности не захватили - от Питера, Москвы и Волги до Урала еще довольно далеко.
Вот, например, карта большой стратегической "игры" в мае 1941 года.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/85794.jpg)
Как видят все, кроме Старого Ламера, по благостным представлениям наших генералов, которые они слали в Кремль, ни о каком захвате Европейской части Советского Союза нет никаких упоминаний. Генералы, вероятно, знали, чего стоят эти отчеты, но своя рубашка им явно была ближе к телу.
Так что Старый Ламер, это вы здесь альтернативкой пробавляетесь.
ЦитироватьMyth пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Да, все нападающие стремятся сконцентрировать у места боев всевозможные ресурсы для нападения.
А обороняющиеся к чему стремяться? Остаться вообще без ресурсов у места боев? Или они концентрируют их в меньших количествах?
Во всяком случае не везут из глубины территории огромное количество боеприпасов, чтобы выгрузить их на грунт, причем местные войска уже полностью обеспечены, имеют и в войсках и на складах вполне достаточно боеприпасов.
Зато одновременно на соседние станции эшелонами скрытно привозят войска из глубины территории.
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
В моей истории фашисткая Германия развязала Вторую Мировую Войну. В вашей истории, очевидно, это не так, раз вы постоянно мне возражаете?
Хм. Вообще-то я считал что Англия.. :oops:
Последние Мировые Войны начинались не с объявления войны, а со Второй Мировой тут вообще напряженка. По моему мнению она началась когда немцы вмешались в Гражданскую войну в Испании. Но есть и другие мнения.
Ну ваше мнение как известно всегда обратно общепринятому. До сих пор уже лет так скоро 80 считается что ВМВ началась с Мюнхена. Считается именно 80 лет, так всем это было ясно уже тогда.
Когда Чемберлен вернувшись из Мюнхена размахивая текстом сговора заявлял "Я привёз вам мир!" Черчиль сказал: "Нам предложили выбор между позором и войной.
Мы выбрали и позор и
войну". Вы конечно можете считать что выбрал войну ктото другой гдето в другое время и в другом месте. Но вам надо доказать что ваше мнение авторитетнее мнения Черчиля и всей мировой историографии.
ЦитироватьMyth пишет:
А обороняющиеся к чему стремяться? Остаться вообще без ресурсов у места боев? Или они концентрируют их в меньших количествах?
Вы совсем из ума выжили? Это боеприпасы, которые срочно привезли и выгрузили из вагонов. А для обороняющихся есть боеприпасы на полевых и войсковых складах.
"Мест боев" обороняющиеся еще знать не могут - война еще не началась.....
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Поэтому например новые стратегические производства строились только в глубоком тылу, на Волге и Урале, так как то что европейскую территорию страны захватят особых сомнений не вызывало.
А вот это, в выделенном утверждении, лож, которую можно опровергнуть сейчас с фактами в руках.
Ну опровергните. Докажите что строилось в западных районах.
ЦитироватьValerij пишет:
Как видят все, кроме Старого Ламера, по благостным представлениям наших генералов, которые они слали в Кремль, ни о каком захвате Европейской части Советского Союза нет никаких упоминаний. Генералы, вероятно, знали, чего стоят эти отчеты, но своя рубашка им явно была ближе к телу.
Размещение промышленности не входит в компетенцию генералов, это прерогатива высшего руководства страны.
И отрабатывать на штабных играх отступление до Москвы и Сталинграда генералам не положено.
А что вы видите на карте? Неужели наше нападение и победный блицкриг по европам?
ЦитироватьValerij пишет:
Во всяком случае не везут из глубины территории огромное количество боеприпасов, чтобы выгрузить их на грунт, причем местные войска уже полностью обеспечены, имеют и в войсках и на складах вполне достаточно боеприпасов.
Везут боеприпасов столько сколько необходимо для обеспечения боевых действий частей и соединений. И размещают в зоне расположения этих частей и соединений. Кажется я вам это уже говорил. Что вы не смогли понять? Что вам не так?
ЦитироватьЗато одновременно на соседние станции эшелонами скрытно привозят войска из глубины территории.
А как по вашему надо везти войска? Открыто? И как по вашему надо строить второй эшелон обороны на случай если первый прорвут?
ЦитироватьСтарый пишет:
Ну ваше мнение как известно всегда обратно общепринятому. До сих пор уже лет так скоро 80 считается что ВМВ началась с Мюнхена. Считается именно 80 лет, так всем это было ясно уже тогда.
А я вот открываю Википедию, и там четко написано, что Вторая Мировая Война началась первого сентября 1939 года, когда немцы напали на Польшу. Так меня еще в свое время и в школе учили. Так написано и в обширном труде - двенадцати томной "История второй мировой войны 1939–1945 гг, вот здесь:http://militera.lib.ru/h/gpwsh1/01.html
ЦитироватьValerij пишет:
А я вот открываю Википедию, и там четко написано, что Вторая Мировая Война началась первого сентября 1939 года, когда немцы напали на Польшу.
Ну и хрен ли вы тогда про Испанию?
Цитировать По моему мнению она началась когда немцы вмешались в Гражданскую войну в Испании. Но есть и другие мнения.
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Ну ваше мнение как известно всегда обратно общепринятому. До сих пор уже лет так скоро 80 считается что ВМВ началась с Мюнхена. Считается именно 80 лет, так всем это было ясно уже тогда.
А я вот открываю Википедию, и там четко написано, что Вторая Мировая Война началась первого сентября 1939 года, когда немцы напали на Польшу. Так меня еще в свое время и в школе учили. Так написано и в обширном труде - двенадцати томной "История второй мировой войны 1939–1945 гг, вот здесь: http://militera.lib.ru/h/gpwsh1/01.html
Вопрос был не "когда", а "с чего". С мюнхенского сговора западных демократий с нацистской Германией.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Поэтому например новые стратегические производства строились только в глубоком тылу, на Волге и Урале, так как то что европейскую территорию страны захватят особых сомнений не вызывало.
А вот это, в выделенном утверждении, лож, которую можно опровергнуть сейчас с фактами в руках.
Ну опровергните. Докажите что строилось в западных районах.
Старый, я этого не утверждал. Цитирование не передает в этом движке выделения, но вы его в первоисточнике http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic11343/message1064607/#message1064607 видели, и восстановил здесь. По моим представлениям вы уже докатились до передергивания утверждений, что запрещено правилами как нечестный способ ведения дискуссии и я обращаюсь к модераторам с требованием вас забанить.
ЦитироватьValerij пишет:
я обращаюсь к модераторам с требованием вас забанить
А, вот ради чего всё затевалось...
А, однако, матрица зациклилась... Второй раз уже на ту же тему....
ЦитироватьValerij пишет:
Старый, я этого не утверждал. Цитирование не передает в этом движке выделения, но вы его в первоисточнике http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic11343/message1064607/#message1064607 видели, и восстановил здесь. По моим представлениям вы уже докатились до передергивания утверждений, что запрещено правилами как нечестный способ ведения дискуссии и я обращаюсь к модераторам с требованием вас забанить.
То что стратегические военные предприятия строились в основном в глубинных районах страны так западная часть может быть захвачена или как минимум подвергнута бомбардировке известно всем. Вы этого не знали и решили что я вру а виноват я?
Вы взялись утверждать что я вру и вы меня легко опровергните. Ну так опровергните.
А вот вы скатились до личных оскорблений, бездоказательных заявлений что я вру.
ЦитироватьСтарый пишет:
И отрабатывать на штабных играх отступление до Москвы и Сталинграда генералам не положено.
Генералам по штату положено отрабатывать реальную, а не выдуманную ситуацию. И они ее разыгрывают. Ничего вас не смущает, что разыгрывается наступательная операция а противник контратакует?
ЦитироватьСтарый пишет:
И отрабатывать на штабных играх отступление до Москвы и Сталинграда генералам не положено.
Но вот как-то так не сохранилось никаких материалов штабных игр про оборону. Немец Москву вроде не брал.....
ЦитироватьСтарый пишет:
А как по вашему надо везти войска? Открыто? И как по вашему надо строить второй эшелон обороны на случай если первый прорвут?
Войска, конечно, нужно везти скрытно. Но если войска везут для обороны, то от них самих скрывать это нет необходимости. И стратегические запасы оружия выгружать в первой полосе будущего фронта тоже нет необходимости.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
А я вот открываю Википедию, и там четко написано, что Вторая Мировая Война началась первого сентября 1939 года, когда немцы напали на Польшу.
Ну и хрен ли вы тогда про Испанию?
Так я честно сказал, есть мол и другие мнения.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Вопрос был не "когда", а "с чего". С мюнхенского сговора западных демократий с нацистской Германией.
Видите, а в двенадцатитомнике написано с нападения Гитлера на Польшу. А я считаю с участия немцев в боях в Испании на стороне мятежников.
Да, и на карте учений которую вы выложили видно что немецкие войска находятся на советской территории а советские войска окружают их фланговыми контрударами. Из этого вы делаете вывод что СССР собирался первым напасть на Германию? Или вы уже поняли как облажались и решительно забыли что поначалу утверждали?
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Старый, я этого не утверждал. Цитирование не передает в этом движке выделения, но вы его в первоисточнике http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic11343/message1064607/#message1064607 видели, и восстановил здесь. По моим представлениям вы уже докатились до передергивания утверждений, что запрещено правилами как нечестный способ ведения дискуссии и я обращаюсь к модераторам с требованием вас забанить.
То что стратегические военные предприятия строились в основном в глубинных районах страны так западная часть может быть захвачена или как минимум подвергнута бомбардировке известно всем. Вы этого не знали и решили что я вру а виноват я?
Да, я решил, что вы врете и вы виноваты.
ЦитироватьСтарый пишет:
Вы взялись утверждать что я вру и вы меня легко опровергните. Ну так опровергните.
Уже сделано.
ЦитироватьСтарый пишет:
Да, и на карте учений которую вы выложили видно что немецкие войска находятся на советской территории а советские войска окружают их фланговыми контрударами. Из этого вы делаете вывод что СССР собирался первым напасть на Германию? Или вы уже поняли как облажались и решительно забыли что поначалу утверждали?
Нет.
Эта карта решительно опровергает ваше утверждение, верховное руководство страны и высшее командование РККА было уверено, что в случае войны с Германией Европейская часть Союза будет оккупирована.
ЦитироватьValerij пишет:
Да, я решил, что вы врете и вы виноваты.
И почему меня это совершенно не удивляет...
ЦитироватьValerij пишет:
Уже сделано.
Буагага! ВалериJ опроверг историю.
ЦитироватьValerij пишет:
Нет.
Эта карта решительно опровергает ваше утверждение, верховное руководство страны и высшее командование РККА было уверено, что в случае войны с Германией Европейская часть Союза будет оккупирована.
Ясненько. С планами напасть на Германию всё.
Стрелки переведены на выяснение разницы между "было уверено" и "не было особых иллюзий" а также их роли и места в штабных учениях.
ЦитироватьСтарый пишет:
Ясненько. С планами напасть на Германию всё.
А вот здесь я с вами согласен. Они существовали, и были приведены в действие, но не сложилось - Гитлер напал первым. Это вам скажет любой адекватный историк. Я только добавляю, что это был, в той ситуации, единственный приемлемый вариант. Но даже его провалили - потери могли быть не так велики, катастрофа Советской Армии не была неизбежна. но для этого кто-то должен был сказать, что нельзя же так безоглядно, вдруг Гитлер попытается упредить....
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Ясненько. С планами напасть на Германию всё.
А вот здесь я с вами согласен. Они существовали, и были приведены в действие
Жалко. Очень жалко. Невероятно, сказочно жалко выглядит попытка тупого сострить... :(
Кстати занятно. Советская история ВМВ в 1980 г пишет:
Цитировать19 июня, за три дня до начала войны, военным советам приграничных военных округов было дано указание выделить полевые управления Северо-Западного, Западного и Юго-Западного фронтов и вывести их на полевые командные пункты.
А ВалериJ подаёт это как новейшее рассекреченное открытие истории.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьТо есть Англия, воюющая с Германией объявила бы Советский Союз агрессором? Нет, вы точно больной альтернативщик.
Во время советско-финской войны Англия воевала с Германией? И кем она объявила СССР?
Война СССР и Финляндии случилась до начала Второй мировой войны. Еще Англия не объявляла войну Гитлеру, еще советские и немецкие солдаты не проводили совместные военные парады во Львове-Лемберге. Это еще было впереди, и отношение Англии к советско-финскому конфликту было построено на предвоенных реалиях, где не было понятно, кто кому друг, а кто враг.
Так... Советско-финская война началась 30 ноября 1939 г. Англия объявила войну Гитлеру 3 сентября 1939 г., а совместный парад был в Бресте. Или г-н cross-track приностит извинения за дикий косяк, или будет забанен за наглую ложь. -- Liss, модератор
Э-э, я напутал с началом советско-финской войны, но согласитесь, что я это сделал только во вред себе. Насчет парада: я видел фото, где советские и немецкие военные проводят совместный парад, и вроде это было во Львове. Но если в Бресте (или и в Бресте тоже), то не спорю.
Кстати, если хотите, то забаньте. Я пойму.
Не пора ли переименовать тему? Скажем, "Экзекуторская Старого". Все мазохисты будут тут тусоваться и Старый быстро наберёт 1000000 сообщений.
Цитироватьcross-track пишет:
Война СССР и Финляндии случилась до начала Второй мировой войны. Еще Англия не объявляла войну Гитлеру, еще советские и немецкие солдаты не проводили совместные военные парады во Львове-Лемберге.
Вы ничего не перепутали? Вы по какому календарю смотрели? ;)
Как по вашему вообще СССР мог чтото сделать с санитарным кордоном до того как Германия отсекла его от Англии?
И что вы называете "совместным парадом"?
Цитироватьhlynin пишет:
Все мазохисты будут тут тусоваться и Старый быстро наберёт 1000000 сообщений.
Понятно, что Старый никогда не изменит свою точку зрения, и не только Старый. В вопросе о том, мог ли СССР напасть на Германию первым в целях самозащиты все очевидно для всех, только очевидность может быть разной ;)
Чёрная дыра уже занимает третье место по числу сообщений на всём форуме... Она уже переплюнула "информацию" и приближается к "пилотируемой". Что показательно...
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьcross-track пишет:
Война СССР и Финляндии случилась до начала Второй мировой войны. Еще Англия не объявляла войну Гитлеру, еще советские и немецкие солдаты не проводили совместные военные парады во Львове-Лемберге.
Вы ничего не перепутали? Вы по какому календарю смотрели? ;)
Как по вашему вообще СССР мог чтото сделать с санитарным кордоном до того как Германия отсекла его от Англии?
И что вы называете "совместным парадом"?
Каюсь, перепутал. Действительно, СССР начал воевать с Финляндией после начала Второй мировой. Значит, англичане вполне могли "простить" СССР этот шаг, но почему-то его не одобрили. Слишком принципиальные?
Насчет парада - это неприятно, но из песни слов не выкинешь. Как и подготовка немецких летчиков и офицеров в СССР, как и массовые поставки продовольствия, руды и т.п. в воюющую Германию. Такая была предвоенная дипломатия...
Цитироватьcross-track пишет:
Понятно, что Старый никогда не изменит свою точку зрения, и не только Старый.
Моя точка зрения ладно. Но вот как заставить измениться железобетонные исторические факты?
Цитировать В вопросе о том, мог ли СССР напасть на Германию первым в целях самозащиты все очевидно для всех, только очевидность может быть разной ;)
Естественно для людей ослеплённых политикой и идеологией очевидность может быть разной. Но как с исторической наукой то быть? А очевидность да, для всех разная. Как и в вопросе "Летали ли американцы на Луну?".
Цитироватьcross-track пишет:
Понятно, что Старый никогда не изменит свою точку зрения, и не только Старый. В вопросе о том, мог ли СССР напасть на Германию первым в целях самозащиты все очевидно для всех, только очевидность может быть разной ;)
Но вы всётаки по какому календарю смотрели когда началась ВМВ и была разделана Польша и когда началась советско-финская война? Неужели и тут ваша очевидность отличается от моей? ;)
Цитироватьcross-track пишет:
Э-э, я напутал с началом советско-финской войны, но согласитесь, что я это сделал только во вред себе.
Бывает. Но что особенно примечательно - именно такие кадры и берутся лечить других по вопросам истории.
Цитировать Насчет парада: я видел фото, где советские и немецкие военные проводят совместный парад, и вроде это было во Львове. Но если в Бресте (или и в Бресте тоже), то не спорю.
Так что вы видели на фото? Что вы называете "совместным парадом"?
Цитировать а совместный парад был в Бресте. Или г-н cross-track приностит извинения за дикий косяк, или будет забанен за наглую ложь. -- Liss, модератор
Игорь, я извиняюсь что влезаю в модераториал но там не было никакого совместного парада. То есть совсем не было. Ни в Бресте нигде.
Совместный парад это совместное прохождение войск. То что советский комбриг стоял на трибуне не делает парад совместным, так же как присутствие президента Ганы на трибуне мавзолея не делает парад на красной площади совместным советско-ганским.
ЦитироватьСтарый пишет:
Но вы всётаки по какому календарю смотрели когда началась ВМВ и была разделана Польша и когда началась советско-финская война? Неужели и тут ваша очевидность отличается от моей?
Будете смеяться, но в моей картине мира советско-финская война началась до 1 сентября 1939 года! :) Иначе как объяснить, что англичане выступили против СССР? Как видите, хоть какая-то логика в моем заблуждении была! ;)
Пока меня не забанили, хочу задать Вам вопрос - а что плохого в том, если бы СССР первым атаковал Германию? Пусть с военной точки зрения это не правильно (Вы так считаете, верно?), но ведь с морально-политической это было бы хорошо, разве не так?!
ЦитироватьСтарый пишет:
И что вы называете "совместным парадом"?
Маршировали вместе. Праздновали совместную победу над Польшей. Новость? 8)
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
И что вы называете "совместным парадом"?
Маршировали вместе. Праздновали совместную победу над Польшей. Новость? 8)
Новость. А откуда вы узнали что маршировали вместе? Можно мне тоже оттуда узнать?
ЦитироватьСтарый пишет:
Новость. А откуда вы узнали что маршировали вместе? Можно мне тоже оттуда узнать?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/50076.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/50077.jpg)
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a5/Armia_Czerwona%2CWehrmacht_23.09.1939_wsp%C3%B3lna_parada.jpg)
Специально для Старого: кинохроника
http://www.youtube.com/watch?v=uDIqzJgZNHM
cross-track пишет:
ЦитироватьЦитироватьПока меня не забанили, хочу задать Вам вопрос - а что плохого в том, если бы СССР первым атаковал Германию? Пусть с военной точки зрения это не правильно (Вы так считаете, верно?), но ведь с морально-политической это было бы хорошо, разве не так?!
С моральной точки зрения это с какой? В 1941 году еще не было фактов зверства фашистов, вся мировая общественность восприняла бы это как агрессию со стороны советов
Тема живёт странной жизнью - из 14 страниц внезапно растянулась до 19. К чему бы это?
ЦитироватьLRV_75 пишет:
С моральной точки зрения это с какой? В 1941 году еще не было фактов зверства фашистов, вся мировая общественность восприняла бы это как агрессию со стороны советов
Для начала.
Значит вы признаете то, что расстрелы польских пленных офицеров в Катыни и в других местах провело НКВД Советского Союза?
Кстати, в Германии в это время евреев сажают в концлагеря. И это известно в мире.
Цитироватьcross-track пишет:
Специально для Старого: кинохроника
http://www.youtube.com/watch?v=uDIqzJgZNHM
Не заметил совместного парада. На какой секунде?
ЦитироватьG.K. пишет:
Тема живёт странной жизнью - из 14 страниц внезапно растянулась до 19. К чему бы это?
От Кореи отпочковалась. Про нее-то тт. Валериj и cross-track ничего сказать не могут.
Цитироватьcross-track пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Новость. А откуда вы узнали что маршировали вместе? Можно мне тоже оттуда узнать?
Не вижу совместного марша. Кривошеин маршировал по трибуне?
ЦитироватьValerij пишет:
Значит вы признаете то, что расстрелы польских пленных офицеров в Катыни и в других местах провело НКВД Советского Союза?
Э-э-э, нет. Для этого будет заведена тема "Избиение сторонников версии д-ра Геббельса".
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьа совместный парад был в Бресте. Или г-н cross-track приностит извинения за дикий косяк, или будет забанен за наглую ложь. -- Liss, модератор
Игорь, я извиняюсь что влезаю в модераториал но там не было никакого совместного парада. То есть совсем не было. Ни в Бресте нигде.
Совместный парад это совместное прохождение войск. То что советский комбриг стоял на трибуне не делает парад совместным, так же как присутствие президента Ганы на трибуне мавзолея не делает парад на красной площади совместным советско-ганским.
А совместное прохождение войск (по очереди, сначала одни потом другие, с приветствием друг друга) - делает?
ЦитироватьLRV_75 пишет:
С моральной точки зрения это с какой? В 1941 году еще не было фактов зверства фашистов, вся мировая общественность восприняла бы это как агрессию со стороны советов
Небольшая справка:
Кто объявил войну Кому была объявлена война Дата
Третий рейх Польша 1 сентября 1939
Словакия Польша 1 сентября 1939
Великобритания Третий рейх 3 сентября 1939
Франция Третий рейх 3 сентября 1939
Австралия Третий рейх 3 сентября 1939
Новая Зеландия Третий рейх 3 сентября 1939
Британская Индия Третий рейх 3 сентября 1939
ЮАС Третий рейх 6 сентября 1939
Канада Третий рейх 10 сентября 1939
Как видите, В 1939 году еще не было фактов зверства фашистов, и вся мировая общественность восприняла объявление войны против фашистов НЕ как агрессию со стороны Великобритании, Франции и других стран. Если бы СССР тоже объявил войну фашистам (пусть и позднее), то разве это было бы плохо, и разве Великобритания, Франция и другие страны не поддержали бы СССР?.
ЦитироватьДля начала.
Значит вы признаете то, что расстрелы польских пленных офицеров в Катыни и в других местах провело НКВД Советского Союза?
У Вас траблы с логикой
ЦитироватьКстати, в Германии в это время евреев сажают в концлагеря. И это известно в мире.
Ни о каких зверствах фашистов в 1941 не было известно в мире.
ЦитироватьLiss пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Значит вы признаете то, что расстрелы польских пленных офицеров в Катыни и в других местах провело НКВД Советского Союза?
Э-э-э, нет. Для этого будет заведена тема "Избиение сторонников версии д-ра Геббельса".
Так заводите, чего время зря тянуть?
И что за альтернативно-одарённый так темы называет? Был о форуме лучшего мнения.
Цитироватьcross-track пишет:
Будете смеяться, но в моей картине мира советско-финская война началась до 1 сентября 1939 года! :) Иначе как объяснить, что англичане выступили против СССР? Как видите, хоть какая-то логика в моем заблуждении была! ;)
Я понимаю что ваша картина мира радикально отличается от действительности. Как так получилось что англичане будучи в состоянии войны с Германией вместо того чтоб бомбить её и воевать с ней защищая Польшу начали готовить экспедиционный корпус для войны против СССР и бомбардировки советской территории? Это вы спросите у тех кто доказывает что Англия конечно же была бы вместе с СССР. История то знает как это получилось но вы у них спросите.
ЦитироватьПока меня не забанили, хочу задать Вам вопрос - а что плохого в том, если бы СССР первым атаковал Германию? Пусть с военной точки зрения это не правильно (Вы так считаете, верно?), но ведь с морально-политической это было бы хорошо, разве не так?!
Мы ж не в детском саду чтоб обсуждать что такое хорошо и что такое плохо. Мы обсуждаем что и как было в действительности и что могло а чего не могло быть. Что плохого в том что СССР сам бы напал на Германию? Плохого то что СССРу пришёл бы быстрый и решительный каюк со всеми вытекающими последствиями.
ЦитироватьBack-stabber пишет:
И что за альтернативно-одарённый так темы называет? Был о форуме лучшего мнения.
Вы можете в любой момент его покинуть.
Просто осточертело смотреть на этот цирк, и захотелось неполиткорректно назвать вещи своими именами.
ЦитироватьLiss пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
И что за альтернативно-одарённый так темы называет? Был о форуме лучшего мнения.
Вы можете в любой момент его покинуть.
Просто осточертело смотреть на этот цирк, и захотелось неполиткорректно назвать вещи своими именами.
Оооо!!! Какое уважение к оппонентам! Какое непредвзятое модерирование! Образец блин.
Кста, Вы в любой момент могли это тему _не_смотреть_. И избежали-бы заодно такого душевного надрыва. :D
ЦитироватьСтарый пишет:
Не вижу совместного марша. Кривошеин маршировал по трибуне?
Ну, не видите - так не видите. Я понимаю, что если бы вместо советских войск там были английские, то сразу все было бы видно...
ЦитироватьLiss пишет:
От Кореи отпочковалась. Про нее-то тт. Валериj и cross-track ничего сказать не могут.
Особо времени нет, но когда будет что-то интересное в Корее - обязуюсь сморозить! :)
ЦитироватьLiss пишет:
Просто осточертело смотреть на этот цирк,
А "Космос Кадры Образование" вам не осточертели?
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьLiss пишет:
Просто осточертело смотреть на этот цирк, и захотелось неполиткорректно назвать вещи своими именами.
Оооо!!! Какое уважение к оппонентам! Какое непредвзятое модерирование! Образец блин.
Непредвзятого модерирования не бывает. А уважение модератора к участникам формируется их положительным вкладом в дискуссии по основной тематике форума. Если же человек не сказал по ней ничего конструктивного, то откуда к нему будет уважение?
Цитироватьcross-track пишет: Если бы СССР тоже объявил войну фашистам (пусть и позднее), то разве это было бы плохо, и разве Великобритания, Франция и другие страны не поддержали бы СССР?.
Поддержали бы СССР? cross-track извиняюсь, но Вы тупой. Вы хоть чуть чуть историю почитайте. Как возможно, что бы в 1939 году при любых обстоятельствах европа поддержала бы СССР?
ЦитироватьG.K. пишет:
ЦитироватьLiss пишет:
Просто осточертело смотреть на этот цирк,
А "Космос Кадры Образование" вам не осточертели?
"Сделал гадость -- сердцу радость!"
Это-ж как в детском садике в компот недругу сморкнуться. Фиг с ним с компотом -- но прияяятнооо... :D
ЦитироватьLiss пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьLiss пишет:
Просто осточертело смотреть на этот цирк, и захотелось неполиткорректно назвать вещи своими именами.
Оооо!!! Какое уважение к оппонентам! Какое непредвзятое модерирование! Образец блин.
Непредвзятого модерирования не бывает. А уважение модератора к участникам формируется их положительным вкладом в дискуссии по основной тематике форума. Если же человек не сказал по ней ничего конструктивного, то откуда к нему будет уважение?
Если _Вы_ не увидели ничего конструктивного. Давайте-уж называть вещи своими именами.
У Вас есть точка зрения на всё это. Какой из этих усатых уродов более урод. Но замечу, что могут быть и другие мнения. Обозвав тему таким образом, Вы ясно дали понять, что "Вы все б.ди, а я граф Монте-Кристо". Здорово. Ма-ла-дец. Респект и уважуха.
ЦитироватьLRV_75 пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Кстати, в Германии в это время евреев сажают в концлагеря. И это известно в мире.
Ни о каких зверствах фашистов в 1941 не было известно в мире.
Правда Нюрнбергские законы провозглашены еще в 1935 году, евреи вовсю первоначально высылались, потом просто бежали из Германии:
ЦитироватьДля этого после аншлюса Австрии в Вене было создано «Центральное бюро по еврейской эмиграции» под руководством Адольфа Эйхмана. Деятельность по эмиграции евреев контролировалась СС и гестапо. До конца 1938 года Австрию покинуло 45000 евреев. Германию к этому времени покинуло 145000 евреев. Апогеем принудительной эмиграции стало так называемое Збонщинское выдворение в конце октября 1938 года, когда 17 тысяч немецких евреев с польскими паспортами были арестованы и насильственно депортированы через польскую границу[7]. 24 января 1939 года в целях ускорения эмиграции евреев из Германии любыми средствами и любой ценой была создана «Центральная имперская служба по делам еврейской эмиграции»[8].
До начала Второй мировой войны Германию, Австрию и Чехословакию покинуло от 350 тысяч[9] до 400 тысяч[10] евреев. Из 235 тысяч еврейских иммигрантов в Палестине с 1932 по 1939 годы[11] примерно 60 тысяч были немецкими евреями.[12]
Начало войны и планы по созданию резерваций
После оккупации Польши под немецким контролем оказалось около 2 млн польских евреев. В связи с этим нацисты начали пересмотр отношения к решению еврейского вопроса. 21 сентября 1939 года в Берлине под руководством Рейнхарда Гейдриха состоялось совещание по теме «Еврейский вопрос на оккупированных территориях». Протоколы совещания были посланы руководителям айнзатцгрупп. Им следовало сосредоточить евреев из сёл и местечек в больших городах вблизи железной дороги, евреев и цыган из Рейха переместить в Польшу[13]. Поощрение эмиграции с началом войны не остановилось, однако сами возможности переехать в другую страну, за исключением короткого периода открытой границы с СССР во время раздела Польши, свелись практически к нулю[14].
Так что все, кто хотел, были в курсе, хотя "окончательное решение" еще не началось.
ЦитироватьСтарый пишет:
Игорь, я извиняюсь что влезаю в модераториал но там не было никакого совместного парада. То есть совсем не было. Ни в Бресте нигде.
Совместный парад это совместное прохождение войск. То что советский комбриг стоял на трибуне не делает парад совместным, так же как присутствие президента Ганы на трибуне мавзолея не делает парад на красной площади совместным советско-ганским.
Согласен со Старым. Это был не парад, а процесс размежевания границы. То есть какие-то подразделения встретились и даже отдали друг другу честь. Врагами не были, друзьями тоже.
ЦитироватьBack-stabber пишет:
У Вас есть точка зрения на всё это. Какой из этих усатых уродов более урод.
История не знает понятия "усатый урод". История знает только исторические факты.
И если какому то дебилу не нравится например Сталин то это не даёт ему никаких оснований врать и отрицать исторические факты. А врёт этот дебил всё время в одном направлении. И это даёт основания заподозрить что нелюбовь к Сталину это лишь ширма для прикрытия явных попыток переписать историю в нужном направлении.
Цитироватьcross-track пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Не вижу совместного марша. Кривошеин маршировал по трибуне?
Ну, не видите - так не видите.
Я спросил на какой минуте. И где?
Цитировать Я понимаю, что если бы вместо советских войск там были английские, то сразу все было бы видно...
Вы не говорили что в Бресте были и советские войска. Вы говорили что был совместный парад и они вместе маршировали. И где? Опять нетуть?
История этих событий слишком хорошо известна но похоже вы разбираетесь в ней примерно как и в сроках войны с Финляндией.
И почему все ваши заблуждения всегда в одну сторону?
ЦитироватьСтарый пишет:
Сталину это лишь ширма для прикрытия явных попыток переписать историю в нужном направлении.
Старый-Старый... Идеалист Вы наш... Да она _постоянно_ переписывается... Если Вы ещё не заметили.. :D
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьMyth пишет:
А обороняющиеся к чему стремяться? Остаться вообще без ресурсов у места боев? Или они концентрируют их в меньших количествах?
Вы совсем из ума выжили? Это боеприпасы, которые срочно привезли и выгрузили из вагонов. А для обороняющихся есть боеприпасы на полевых и войсковых складах.
"Мест боев" обороняющиеся еще знать не могут - война еще не началась.....
Укажите источник. что срочно привозили и выкладывали из вагонов. (лично я об этом нигде кроме Резуна не читал). В приведенной вами ранее цитате говорится о боеприпасах, оставленных и уничтоженных на складах. Раз количество указано в вагонах, вы решили, что они и были в вагонах, либо только что выгружены? НО это ни о чем таком не говорит. Стационарные военные склады боеприпасов, вообще, обычно огромные. Я служил под Славутой. там в лесу был огромный артсклад. Когда началась вьетнамо-китайская война, от туда непрерывно в течении двух суток уходили эшелоны с боеприпасами на Дальний Восток. Убыль боеприпасов была еле заметной.
А не нравятся они мне оба. 8)
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Сталину это лишь ширма для прикрытия явных попыток переписать историю в нужном направлении.
Старый-Старый... Идеалист Вы наш... Да она _постоянно_ переписывается... Если Вы ещё не заметили.. :D
По истории ВМВ не заметил. Попытки переписать заметил а переписывание - нет. Да и по остальной вобщем то тоже.
ЦитироватьСтарый пишет:
Я понимаю что ваша картина мира радикально отличается от действительности. Как так получилось что англичане будучи в состоянии войны с Германией вместо того чтоб бомбить её и воевать с ней защищая Польшу начали готовить экспедиционный корпус для войны против СССР и бомбардировки советской территории? Это вы спросите у тех кто доказывает что Англия конечно же была бы вместе с СССР. История то знает как это получилось но вы у них спросите.
Ну и как? Подготовила или это ваши фантазии из ваших альтернативных галлюцинаций?
ЦитироватьСтарый пишет:
Мы ж не в детском саду чтоб обсуждать что такое хорошо и что такое плохо. Мы обсуждаем что и как было в действительности и что могло а чего не могло быть. Что плохого в том что СССР сам бы напал на Германию? Плохого то что СССРу пришёл бы быстрый и решительный каюк со всеми вытекающими последствиями.
А в реальной действительности Уинстон Черчилль уже 22 июня 1941 года заявил о решительной поддержке борьбы советского народа с фашизмом. Причем о такой поддержке в Москве знали заранее:
ЦитироватьНо все это будет после войны. А в годы смертельных испытаний и борьбы с фашизмом Черчилль проявил себя энергичным, волевым и решительным политиком и государственным деятелем, чей вклад в общее дело победы антигитлеровской коалиции нельзя и невозможно преуменьшать. В этой связи следует упомянуть, что Черчилль еще до нападения Германии на Советский Союз пытался привлечь Москву на свою сторону, понимая, что у Англии нет шансов победить в одиночку. Весной 1941 года Черчилль, например, в специальном послании предупреждал советское руководство о вероятном нападении Германии на СССР. Стаффорд Криппс, препровождая письмо английского премьер-министра на имя И. В. Сталина, писал, что, "если Советское правительство не примет немедленно решение о сотрудничестве со странами, еще сопротивляющимися державам оси на Балканах, русские потеряют последний шанс защищать свои границы вместе с другими". То был фактический призыв Черчилля к Москве порвать пакт о ненападении с Германией... С позиций сегодняшнего дня это было верным предупреждением. Но, пожалуй, премьер в данном случае явно заботился о получении мощного союзника на Востоке, нежели о его безопасности. Однако это не умаляет его проницательного предостережения.
http://www.modernlib.ru/books/cherchill_uinston_spenser/vtoraya_mirovaya_voyna_tom_12/read_1/
Так что Старый ламер, все ваши сказки о том, что в Москве опасались напасть на фашистскую Германию опасаясь прослыть агрессором - сугубая альтернативщина, и ничего больше.
ЦитироватьСтарый пишет:
Я понимаю что ваша картина мира радикально отличается от действительности. Как так получилось что англичане будучи в состоянии войны с Германией вместо того чтоб бомбить её и воевать с ней защищая Польшу начали готовить экспедиционный корпус для войны против СССР и бомбардировки советской территории? Это вы спросите у тех кто доказывает что Англия конечно же была бы вместе с СССР. История то знает как это получилось но вы у них спросите.
Небольшая справка:
ЦитироватьГлава люфтваффе рейхсмаршал Г.Геринг был убежден, что волю англичан к сопротивлению можно сломить лишь атаками с воздуха. 8 августа 1940 бомбардировщики люфтваффе нанесли интенсивные удары по береговым укреплениям в Англии и якорным стоянкам кораблей; эта фаза наступления продолжалась десять дней. 12–13 августа немецкие самолеты совершили первые массированные налеты на английские аэродромы и подвергали их бомбардировкам в течение 16 дней. С 7 сентября главной целью непрекращавшихся в течение двух месяцев налетов стал Лондон. Однако к октябрю немецкое командование убедилось, что одержать победу над Англией с помощью одной лишь авиации невозможно.
Английские ВВС насчитывали 704 самолета (в том числе 620 истребителей), еще 289 находились в резерве. Против них Германия выставила два воздушных флота, в состав которых входило 2200 самолетов, в том числе 1200 бомбардировщиков. Иногда в атаках участвовало по 500 и более бортов. В течение трех месяцев не прекращавшихся налетов только в Лондоне от бомб погибло 12 696 человек. За один месяц – сентябрь – на столицу было сброшено более 10 тыс. авиабомб. С августа по октябрь было сбито 1103 немецких самолета; потери англичан за этот период составили 642 машины.
Я не знаю, откуда Вы взяли информацию насчет того, что англичане "начали готовить экспедиционный корпус для войны против СССР и бомбардировки советской территории". Я знаю, что англичане в 1940 году отражали яростные фашистские атаки, теряя при этом более половины своей авиации. И думать об атаках СССР? Это уже слишком, Старый... И Вам не кажется, что обвинять Великобританию в подготовке атаки на СССР, мягко говоря, некрасиво, учитывая, что в 1940-м году с фашистами воевала именно Великобритания, а СССР в это время был одним из важнейших поставщиков Германии?
Цитироватьhlynin пишет:
Согласен со Старым. Это был не парад, а процесс размежевания границы. То есть какие-то подразделения встретились и даже отдали друг другу честь. Врагами не были, друзьями тоже.
Не совсем. Перед этой встречей была особая встреча немецкого и советского командования, которые согласовали определенную церемонию, которая и была выполнена.
ЦитироватьValerij пишет:
Правда Нюрнбергские законы провозглашены еще в 1935 году, евреи вовсю первоначально высылались, потом просто бежали из Германии:
Так что все, кто хотел, были в курсе, хотя "окончательное решение" еще не началось.
Так Валерий, теперь рассказывайте как после всего этого Англия и Франция вела переговоры с Германией о сдаче части территории Чехословакии. Или цивилизованной европе было насрать на евреев?
Цитироватьcross-track пишет:
важнейших поставщиков Германии?
Истории о том, что частные компании США были поставщиками Германии во время ВМВ- это то же не правда?
ЦитироватьValerij пишет:
Ну и как? Подготовила или это ваши фантазии из ваших альтернативных галлюцинаций?
Забавно когда опровергатель не знает общеизвестных фактов и считает их альтернативными галлюцинациями.
СССР быстренько завершил войну пока Англия не успела осуществить свои планы, именно эти планы и заставили СССР отказаться от захвата Финляндии. А вы думали почему?. Однако планы были общеизвестны и тогда и в процессе убирания Чемберлена ему ими тыкали. В частности спрашивали почему экспедиционный корпус для посылки в Финляндию был оснащён тёплым обмундированием а войска посланые в Норвегию - нет.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Сталину это лишь ширма для прикрытия явных попыток переписать историю в нужном направлении.
Старый-Старый... Идеалист Вы наш... Да она _постоянно_ переписывается... Если Вы ещё не заметили.. :D
По истории ВМВ не заметил. Попытки переписать заметил а переписывание - нет. Да и по остальной вобщем то тоже.
Мдям? А вероломное нападение Финляндии? Два раза? А реабилитации после казни по приговору Нюрберга? А белые и пушистые англы "Да вы что, да мы про Норвегию да-же и не думали! И какие такие мины в её территориальных водах??". А потом бденц -- и появляются подробности... Тут просто время не пришло. Не поймут. В массе своей. И расстроятся. 8)
Хотя по-мне -- надо расстраиваться если Джугашвили _реально_ таким вафлёром окажется... Как в Вашей "реальности". :D
ЦитироватьValerij пишет:Перед этой встречей была особая встреча немецкого и советского командования, которые согласовали определенную церемонию, которая и была выполнена.
С совместным парадом всё?
ЦитироватьBack-stabber пишет:
А не нравятся они мне оба. 8)
И тем хуже для истории?
ЦитироватьG.K. пишет:
Истории о том, что частные компании США были поставщиками Германии во время ВМВ- это то же не правда?
Я где-то писал, что это неправда? Я где-то обелял американских капиталистов? Ссылку в студию, плиз.
ЦитироватьValerij пишет:
Правда Нюрнбергские законы провозглашены еще в 1935 году, евреи вовсю первоначально высылались, потом просто бежали из Германии:
Так что все, кто хотел, были в курсе
А беседуя с гитлером в Мюнхене и отдавая ему Судеты они об этом знали?
ЦитироватьLRV_75 пишет:
Или цивилизованной европе было насрать на евреев?
Да, цивилизованной европе было насрать на евреев. А Вы только об этом узнали?
ЦитироватьLRV_75 пишет:
Цитироватьcross-track пишет: Если бы СССР тоже объявил войну фашистам (пусть и позднее), то разве это было бы плохо, и разве Великобритания, Франция и другие страны не поддержали бы СССР?.
Поддержали бы СССР? cross-track извиняюсь, но Вы тупой. Вы хоть чуть чуть историю почитайте. Как возможно, что бы в 1939 году при любых обстоятельствах европа поддержала бы СССР?
В 1939 - не знаю, не могу сказать. Но речь то идет о 1941 годе. И Черчиль весной сам предлагает Советскому Союзу вступить в коалицию с Англией, это реальная история.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
У Вас есть точка зрения на всё это. Какой из этих усатых уродов более урод.
История не знает понятия "усатый урод". История знает только исторические факты.
И если какому то дебилу не нравится например Сталин то это не даёт ему никаких оснований врать и отрицать исторические факты. А врёт этот дебил всё время в одном направлении. И это даёт основания заподозрить что нелюбовь к Сталину это лишь ширма для прикрытия явных попыток переписать историю в нужном направлении.
А что делать, если вы, как последний дебил, врете только в одном направлении, и при этом взасос любите Сталина (в прочем иногда не брезгуя и другим усатым уродом)?
Цитироватьcross-track пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Но вы всётаки по какому календарю смотрели когда началась ВМВ и была разделана Польша и когда началась советско-финская война? Неужели и тут ваша очевидность отличается от моей?
Будете смеяться, но в моей картине мира советско-финская война началась до 1 сентября 1939 года! :) Иначе как объяснить, что англичане выступили против СССР? Как видите, хоть какая-то логика в моем заблуждении была! ;)
Вы, кстати, не единственный в своем заблуждении. Не редко сталкивался в дискуссиях о финской кампании с таким мнением. А еще часто забывают, что война на Халхин-Голе кончилась прямо перед подписанием пакта Рибентропа- Молотова и началом ВМВ.
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьLRV_75 пишет:
Цитироватьcross-track пишет: Если бы СССР тоже объявил войну фашистам (пусть и позднее), то разве это было бы плохо, и разве Великобритания, Франция и другие страны не поддержали бы СССР?.
Поддержали бы СССР? cross-track извиняюсь, но Вы тупой. Вы хоть чуть чуть историю почитайте. Как возможно, что бы в 1939 году при любых обстоятельствах европа поддержала бы СССР?
В 1939 - не знаю, не могу сказать. Но речь то идет о 1941 годе. И Черчиль весной сам предлагает Советскому Союзу вступить в коалицию с Англией, это реальная история.
Вы это LRV_75 объясняете? Ну-ну...
ЦитироватьСтарый пишет:
История этих событий слишком хорошо известна но похоже вы разбираетесь в ней примерно как и в сроках войны с Финляндией.
Так повторите эту историю. Вас не затруднит?
Кстати, полет Гесса действительно, вызвал большоебеспокойство в СССР: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D1%81%D1%81,_%D0%A0%D1%83%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%84 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D1%81%D1%81,_%D0%A0%D1%83%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%84)
ЦитироватьValerij пишет:
Вы будете смеяться, но армия и была забита боеприпасами и топливом под завязку. На многих приграничных станциях боеприпасы были выгружены из вагонов на грунт, и так и были потеряны с отступлением от границы. С топливом на границе тоже было все не плохо. Вот с цистернами для его перевозки - хуже.
Боеприпасы на станциях на грунте это не "армия забита", а бездарная попытка доставки боеприпасов со склада при начале боевых действий. Аналогично с топливом без цистерн. Боезапас наступающей армии на колесах, а не на грунте, в складах или хранилищах. Причем не просто на колесах, а на мобильных колесах. Армия вооружение которой лежит на складах цепями (рельсами) привязана к ним и НИКУДА двигаться не сможет. Аналогично боеприпасы в вагонах - никаких рельс через линию фронта не проложено и ЖД мосты первыми страдают при отходе противника.
ЦитироватьValerij пишет:ЦитироватьСтарый пишет:
Что плохого в том что СССР сам бы напал на Германию? Плохого то что СССРу пришёл бы быстрый и решительный каюк со всеми вытекающими последствиями.
А в реальной действительности Уинстон Черчилль уже 22 июня 1941 года заявил о решительной поддержке борьбы советского народа с фашизмом. Причем о такой поддержке в Москве знали заранее:
Смешались в кучу кони, люди... СССР напал, на СССР напали... И ВалериJ потерялся в собственных галлюцинациях...
В реальной действительности, ВалериJ, СССР не нападал на Германию. Запомнили? Нет?
ЦитироватьСтарый пишет:
С совместным парадом всё?
Все-таки интересно, Старый, Вам важно дать
определение чего-то, или все-же важна суть? Как Вы думаете, почему в СССР эти кадры были "вне закона", о их публикации не могло быть и речи, и к ним относились не иначе, как к провокации? Еще раз: в советской истории этих кадров не было и быть не могло. Вы это понимаете?
Цитироватьcross-track пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьcross-track пишет:
Война СССР и Финляндии случилась до начала Второй мировой войны. Еще Англия не объявляла войну Гитлеру, еще советские и немецкие солдаты не проводили совместные военные парады во Львове-Лемберге.
Вы ничего не перепутали? Вы по какому календарю смотрели? ;)
Как по вашему вообще СССР мог чтото сделать с санитарным кордоном до того как Германия отсекла его от Англии?
И что вы называете "совместным парадом"?
Насчет парада - это неприятно, но из песни слов не выкинешь. Как и подготовка немецких летчиков и офицеров в СССР, как и массовые поставки продовольствия, руды и т.п. в воюющую Германию. Такая была предвоенная дипломатия...
Насчет парада вам уже ответили, а в отношении "подготовки летчиков и офицеров" это у вас тоже хронологическая абберация. Немецкие летчики и танкисты учились в СССР только ДО прихода к власти Гитлера, что согласитесь в корне меняет ситуацию. И потом, скорее это немцы учили наших, только на нашей территории. В силу ограничений, налагавшихся на Германию Версалем им было удобнее организовывать подготовку военных на чужой территории.
Ещё немного о реальной действительности.
Педивикия:
ЦитироватьВстретившись с Гитлером перед отлетом из Мюнхена Чемберлен заявил: «Для нападения на Советский Союз (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%A1%D0%BE%D1%8E%D0%B7) у вас достаточно самолетов, тем более что уже нет опасности базирования советских самолетов на чехословацких аэродромах».
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%BE-%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B5%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_1938
Друзья, такие друзья...
Надо поддержать как-то резунистов, а то они совсем завянут.
1. Резуна-Суворова я уважаю. Очень многих (и меня в частности) он заставил ДУМАТЬ. Те, что до него ВЕРИЛИ советской пропаганде (как я например), либо а) окрысились на него, продолжая верить догматам, б) поверили ему безусловно, в) начали думать и изучать историю. Вот я в пункте "в"
2. Вопрос хотел ли СССР напасть на Германию, не может быть однозначен. СССР ВСЕГДА был непримиримым борцом с фашизмом. То есть планы нападения/обороны на Европу/от Европы были ВСЕГДА. И все 30-е годы наши танковые армады готовы были ринуться в Европу, но только если там создастся рев. ситуация. И у Германии планы нападения/обороны со всеми соседями были всегда. Но это стратегические планы. А были и тактические/оперативные планы. У Германии "Морской лев", "Барбаросса". И у СССР - соответствующие. До 1.09.39 напасть СССР не мог - это просто вызвало бы объединение всей Европы против СССР. И потом не мог - Германия ясно показала в мае 40-го, кто в Европе хозяин.
Но. СССР мог напасть на Германию только при одном условии - если немцы высадятся в Англии, либо англичане+амеры на материке. И желательно попросят помощи у Сталина. И вот к такому варианту планы нападения были. Сталин не верил в нападение Гитлера - это был его большой просчёт. Он переоценил боеспособность наших войск - это второй просчёт. Что всякие переименования и аэродромы у границы - это всё объяснимо.
ЦитироватьValerij пишет:
Так повторите эту историю. Вас не затруднит?
Не затруднит. Советским войскам было указано избегать каких-либо совместный мероприятий с немецкими. В случае встречи на дорогах с выходящими из города немецкими войсками было приказано отдавать им военное приветствие знамёнами. И всё.
ЦитироватьMorin пишет:
Укажите источник. что срочно привозили и выкладывали из вагонов. (лично я об этом нигде кроме Резуна не читал).
Если вы читали Резуна, то ссылку на источник вы видели. Потому, что у него эта информация подтверждена ссылкой на архивные документы. И там именно так, по полочкам - столько то вагонов прибыло, из них столько то выгружено на грунт. Никто факта наличия этого документа и его содержания не оспаривал.
Вы предъявите свое опровержение, что этот документ, приведенный Резуном - лож. Не достаточно сослаться на то, что вы видели ссылку на этот факт у Резуна.
Цитироватьcross-track пишет:
Все-таки интересно, Старый, Вам важно дать определение чего-то, или все-же важна суть? Как Вы думаете, почему в СССР эти кадры были "вне закона", о их публикации не могло быть и речи, и к ним относились не иначе, как к провокации? Еще раз: в советской истории этих кадров не было и быть не могло. Вы это понимаете?
С громкими словами всё? Стрелки переведены на суть? Какраз по сути никаких совместных парадов не было и не могло быть. Даже если бы где-нибудь и промелькнули слова "совместный парад".
Почему кадры быыли вне закона? Потому что некоторые могли бы что-нибудь подумать о "совместном параде". И как видим подумали.
То что этих кадров не было опубликовано ничего не меняет в истории. То что СССР и Германия Польшу поделили по согласию и военного конфликта между ними не было знают все. О пакте Риббентропа-Молотова и последующем договоре о дружбе и границе в советской истории написано достаточно подробно.
Стоял ли комбриг на трибуне не имеет никакого значения.
Однако вы кажется чтото говорили о совместном параде и даже пытались показать мне его на видеоролике. Так что?
ЦитироватьValerij пишет:
Если вы читали Резуна, то ссылку на источник вы видели. Потому, что у него эта информация подтверждена ссылкой на архивные документы.
А вас не затруднит дать эту ссылочку из Резуна?
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьLRV_75 пишет:
Цитироватьcross-track пишет: Если бы СССР тоже объявил войну фашистам (пусть и позднее), то разве это было бы плохо, и разве Великобритания, Франция и другие страны не поддержали бы СССР?.
Поддержали бы СССР? cross-track извиняюсь, но Вы тупой. Вы хоть чуть чуть историю почитайте. Как возможно, что бы в 1939 году при любых обстоятельствах европа поддержала бы СССР?
В 1939 - не знаю, не могу сказать. Но речь то идет о 1941 годе. И Черчиль весной сам предлагает Советскому Союзу вступить в коалицию с Англией, это реальная история.
Валерий, про евреев все? Т.е. с душителями евреев цивилизованная европа села за стол переговоров и делила европу и Вы Валерий это признаете. Так кто был виновником второй мировой войны? Или будете тупить дальше?
СССР тоже предлагал корридор через Польшу для РККА
ЦитироватьValerij пишет:
А что делать, если вы, как последний дебил, врете только в одном направлении, и при этом взасос любите Сталина (в прочем иногда не брезгуя и другим усатым уродом)?
Ни в одном месте то что я говорил не отличается от мнения мировой исторической науки. Неужели вам удалось разоблачить мировой заговор историков?
Ну а уж про то кого и как я люблю это я так понимаю ваш самый неотразимый аргумент? Пускаемый в дело когда кончаются остальные?
ЦитироватьСтарый пишет:
Друзья, такие друзья...
Чемберлен хоть и дурак, но не до такой же степени. а) я никогда не поверю, что он так сказал. Даже если он так думал.
б) война для Франции/Англии меж СССР и Германией, конечно, предпочтительнее, чем воевать самим, однако время окопных войн прошло и через год войны неизбежно либо русские будут у Мажино, либо немцы на Волге. Победитель удвоит силы и ресурсы и тогда с ним не справиться. Черчилль это понимал хорошо, как и то, что Германия много ближе.
Я думаю, что Чемберлен и Ко - думали, что Гитлер угомонится, получив то, что обещал вернуть стране. И будет БУФЕРОМ против коммунизма. Но Германия с ресурсами СССР - это отсроченный конец демократий.
ЦитироватьLRV_75 пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Правда Нюрнбергские законы провозглашены еще в 1935 году, евреи вовсю первоначально высылались, потом просто бежали из Германии:
Так что все, кто хотел, были в курсе, хотя "окончательное решение" еще не началось.
Так Валерий, теперь рассказывайте как после всего этого Англия и Франция вела переговоры с Германией о сдаче части территории Чехословакии. Или цивилизованной европе было насрать на евреев?
Вообще-то мы говорили о 1941 годе, когда практика высылки евреев из Германии уже была прекращена, немногие бежавшие могли считать себя везунчиками. Насрать или нет Европе на евреев в это время глубоко отдельный вопрос - у Англии в это время много других проблем. И она уже предлагает Советскому Союзу коалицию весной 1941 года. Союз отказался, мол у меня договор о дружбе и сотрудничестве с Германией. Такова реальная история.
А вы предлагаете говорить о 1936 годе. Разницу чувствуете? За это время Германия уже успела захватить пол Европы, если вы это умудрились не заметить.
ЦитироватьСтарый пишет:
Однако вы кажется чтото говорили о совместном параде и даже пытались показать мне его на видеоролике. Так что?
Не знаю как Вам, а мне неприятно смотреть эти кадры, и действительно, лучше бы их не было. Я прекрасно понимаю посылы советской пропаганды, и хорошо помню, что никаких секретных протоколов о к пакту Молотов-Риббентроп в советском видении истории тоже не существовало. С Вами спорить я не собираюсь, и даже не знаю, зачем продолжаю писать. Наверное, адреналина не хватает :)
ЦитироватьValerij пишет:
Так что Старый ламер, все ваши сказки о том, что в Москве опасались напасть на фашистскую Германию опасаясь прослыть агрессором - сугубая альтернативщина, и ничего больше.
По вам хорошо показывать как опровергатель реальную историю считает альтернативной а альтернативную - реальной.
ВалериJ, чего опасались в Москве известно абсолютно точно в малейших деталях. Если вы этого не знаете то это не делает историю альтернативной. Известно, например, что когда утром 22 июня собралось Политбюро и узнало о событиях то Калинин воскликнул: -Британский флот сейчас наверно на всех парах идёт к Кронштадту!
Что было бы если бы СССР сам напал науке неизвестно, но вот чего думали и чего опасались в реальности - известно в деталях.
Цитироватьcross-track пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Однако вы кажется чтото говорили о совместном параде и даже пытались показать мне его на видеоролике. Так что?
Не знаю как Вам, а мне неприятно смотреть эти кадры, и действительно, лучше бы их не было.
Вы на мораль стрелки не переводите. Совместный парад где? Нетуть? А где официальный слив? А зачем было языком молоть? Кто вас за язык тянул?
А мне приятно смотреть эти кадры. Потому что если бы не эти события то и Западная Белорусия и Западная Украина оказались бы под немецкой окупацией. А в 41-м немецкие танки стартовали бы к Москве с на 300 км более близкого расстояния. И ещё много чего было бы по другому не в нашу пользу. И вобще мне приятно смотреть когда немцы нам чтото сдают, не то что наоборот. А вам?
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьMorin пишет:
Укажите источник. что срочно привозили и выкладывали из вагонов. (лично я об этом нигде кроме Резуна не читал).
Если вы читали Резуна, то ссылку на источник вы видели. Потому, что у него эта информация подтверждена ссылкой на архивные документы. И там именно так, по полочкам - столько то вагонов прибыло, из них столько то выгружено на грунт. Никто факта наличия этого документа и его содержания не оспаривал.
Вы предъявите свое опровержение, что этот документ, приведенный Резуном - лож. Не достаточно сослаться на то, что вы видели ссылку на этот факт у Резуна.
Я читал весьма давно. Сейчас не вспомню ссылку. Помню, что цитаты и ссылки у него очень часто оказывались либо липовыми, либо выдернутыми из контекста и таким образом смысл извращался до противоположного. Если не затруднит - дайте ссылку Резуна.
ЦитироватьВообще-то мы говорили о 1941 годе, когда практика высылки евреев из Германии уже была прекращена
Т.е. в 1941 Германия была уже хорошей? ай яяяй
ЦитироватьValerij пишет:
у Англии в это время много других проблем. И она уже предлагает Советскому Союзу коалицию весной 1941 года. Союз отказался, мол у меня договор о дружбе и сотрудничестве с Германией. Такова реальная история.
А вы предлагаете говорить о 1936 годе. Разницу чувствуете? За это время Германия уже успела захватить пол Европы, если вы это умудрились не заметить.
Еще раз, Валерий, объясните как могла цивилизованная Европа сесть за стол переговоров с фашистами в Мюнхене в 1938 году?
ЦитироватьValerij пишет:
Не совсем. Перед этой встречей была особая встреча немецкого и советского командования, которые согласовали определенную церемонию, которая и была выполнена.
Ну и что? Это надо назвать парадом? Повторяю - для стран заключивших пакт о ненападении и даже по ошибке друг в друга не стрельнувших - это нормально.
ЦитироватьValerij пишет: у Англии в это время много других проблем. И она уже предлагает Советскому Союзу коалицию весной 1941 года. Союз отказался, мол у меня договор о дружбе и сотрудничестве с Германией. Такова реальная история.
В реальной истории СССР предлагал Англии антигитлеровскую коалицию в 39-м. Что ответила Англия? См. выше слова Чемберлена.
И что вы теперь рубаху рвёте? Что вы вину Англии пытаетесь переложить на СССР? И вобще кто верит таким странам?
Кто вам дал бы гарантию в начале 41-го что Черчиль не врёт и Англия не пытается второй раз сделать финт ушами?
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьLRV_75 пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Т
Союз отказался, мол у меня договор о дружбе и сотрудничестве с Германией. Такова реальная история.
Договор о НЕНАПАДЕНИИ! Разницу не чувствуете? Кстати, к этому моменту такие договоры были у Германии чуть ли не со всей Европой. В частности с той же Польшей. :-)
ЦитироватьСтарый пишет:
Забавно когда опровергатель не знает общеизвестных фактов и считает их альтернативными галлюцинациями.
СССР быстренько завершил войну пока Англия не успела осуществить свои планы, именно эти планы и заставили СССР отказаться от захвата Финляндии. А вы думали почему?. Однако планы были общеизвестны и тогда и в процессе убирания Чемберлена ему ими тыкали. В частности спрашивали почему экспедиционный корпус для посылки в Финляндию был оснащён тёплым обмундированием а войска посланые в Норвегию - нет.
А как оно было в реальности?
ЦитироватьВ очередной раз обратить внимание на нейтральные скандинавские государства, и прежде всего на Норвегию, союзников заставило стремление удержать контроль над акваторией Северного моря. Кроме того, их военно-морские силы начинали испытывать недостаток ресурсов для поддержания боеспособности. В первую очередь речь шла о необходимости поставок железных и никелевых руд, импортировавшихся из Швеции и Норвегии.
Спойлер
С момента объявления войны и Германия, и Британия считали, что противная сторона не рискнет начать захват Норвегии. Они понимали также, что и для норвежцев нет смысла склоняться к сотрудничеству с их противником. Политика нейтралитета до декабря 1939 года оставалась достаточно надежной защитой для скандинавов.
Война между Советским Союзом и Финляндией могла дать шанс нарушить это равновесие в свою пользу. Если бы Финляндия дала согласие на прибытие союзнического экспедиционного корпуса, единственный путь, по которому он мог следовать к месту боевых действий, лежал бы через территорию Норвегии (выход к Баренцеву морю, который имела Финляндца, был перерезан советскими войсками в первые дни войны). В этом случае возможны были два варианта. Либо группировка англо-французских войск, выдвигающихся из Нарвика через железорудный район Кируна в направлении Финляндии, провоцирует Германию на немедленную переброску своих частей в Норвегию, что приводит к открытию столь невыгодного в этот момент для немцев второго фронта. Либо же немцы воздерживаются от высадки — тогда союзники получают возможность контролировать норвежские северные порты и шведские рудники, а заодно убеждаются в относительной слабости противника.
Некоторые историки сейчас считают эти планы "лучшей иллюстрацией военных и политических иллюзий союзников". Именно так характеризует их, например. Лен Дейтон в своей книге "Блицкриг". "Дурацкий и провокационный" план союзного командования, по его мнению, мог привести только ко вступлению в войну Норвегии, Швеции и Советского Союза, которые приняли бы сторону Германии.
Так или иначе, но 19 декабря 1939 г Верховное Союзное Командование по предложению начальника британского Генерального штаба генерала В. Айронсайда рассмотрело возможность посылки в Финляндию международных сил. В течение 1940 года предлагалось сформировать экспедиционный корпус в составе:
а) первая очередь:
— 2,5 бригады французских альпийских стрелков (8500 чел.);
— 2 батальона французского Иностранного легиона (2000 чел.);
— 1 польский батальон (1000 чел.);
— 1 британская гвардейская бригада (3500 чел.);
— 1 британский лыжный батальон (500 чел.).
б) вторая очередь:
— 3 британских пехотных дивизии (42000 чел.).
Таким образом, общая численность союзнического экспедиционного корпуса могла достигнуть 57500 человек.
.....
Такие крупномасштабные военные акции против СССР, конечно, не могли и не должны были быть реализованы в то время, когда война западных держав с Германией, пусть даже и "странная", продолжалась уже полгода. Великобритании и Франции Советский Союз мог представляться потенциальным союзником Германии, особенно после заключения мирного договора между странами. Но напасть на СССР и этим подтолкнуть его к реальному военному союзу с Гитлером — такого правительства Даладье и Чемберлена совершить не могли. Эти соображения и приводят к мысли, что посулы крупной военной помощи Финляндии со стороны западных держав были своеобразной "военно-дипломатической операцией".
....
http://militera.lib.ru/h/kozlov/04.html
Так что в реальности не было никакого крупного экспедиционного корпуса для войны с Советским Союзом, Англию интересовали нейтральные страны.
Такова она, реальность.
ЦитироватьСтарый пишет:
И вобще мне приятно смотреть когда немцы нам чтото сдают, не то что наоборот. А вам?
А-а, оказывается, что СССР и Германия не делили пирог, а Гитлер добровольно что-то отдал Сталину? Т.е. мог и не отдавать? Несмотря на подписанный пакт? Или пакт - только по прихоти Гитлера был подписан? Ладно, проехали.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьValerij пишет:Перед этой встречей была особая встреча немецкого и советского командования, которые согласовали определенную церемонию, которая и была выполнена.
С совместным парадом всё?
Так что там с историей, которую вы грозились рассказать?
Или вы согласились, что парад состоялся, и теперь с парадом все ясно?
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Друзья, такие друзья...
Чемберлен хоть и дурак, но не до такой же степени. а) я никогда не поверю, что он так сказал. Даже если он так думал.
Он не только так сказал. Он сказал ещё и не так. Причём публично и страшно этим гордился. Жаль счас не могу найти ссылку.
То что Англия хочет руками гитлера убрать СССР это в те времена был общеизвестный железобетонный факт.
Цитироватьб) война для Франции/Англии меж СССР и Германией, конечно, предпочтительнее, чем воевать самим, однако время окопных войн прошло и через год войны неизбежно либо русские будут у Мажино, либо немцы на Волге. Победитель удвоит силы и ресурсы и тогда с ним не справиться. Черчилль это понимал хорошо, как и то, что Германия много ближе.
Эту логику понял Черчиль и то только когда у него над головой засвистели немецкие бомбы. А тогда антикоммунизм настолько ослеплял Чемберлена что он был не способен мыслить логически а тем более видеть реальность. О том что русские будут у Мажино никто и помыслить не мог. СССР считался слабой отсталой страной гдето на заднем дворе Европы с которым не нужно считаться и который гитлер легко раздавит как козявку.
ЦитироватьЯ думаю, что Чемберлен и Ко - думали, что Гитлер угомонится, получив то, что обещал вернуть стране. И будет БУФЕРОМ против коммунизма. Но Германия с ресурсами СССР - это отсроченный конец демократий.
Они считали что главное - уничтожить коммунизм. А гитлера потом можно будет как-нибудь убрать, поставить кого-нибудь более вменяемого и настанет Счастье. О том что гитлер прыгнет на своих хозяев они и подумать не могли.
ЦитироватьValerij пишет:
Так что там с историей, которую вы грозились рассказать?
Выше гляньте.
Кривошеин, кстати, оказался на трибуне экспромтом. Его потом за это пожурили но простили.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Правда Нюрнбергские законы провозглашены еще в 1935 году, евреи вовсю первоначально высылались, потом просто бежали из Германии:
Так что все, кто хотел, были в курсе
А беседуя с гитлером в Мюнхене и отдавая ему Судеты они об этом знали?
О Нюрнбергских законах? Знали, но в 1939 году Германия еще собиралась создать для евреев "Замлю обетованную" на Мадагаскаре (Михман Д. Катастрофа европейского еврейства. — 1. — Тель-Авив: Открытый университет Израиля, 2001. — Т. 3. — ISBN 965-06-0233-X с. 44-52). Во всяком случае провозглашали это.....
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьValerij пишет:Перед этой встречей была особая встреча немецкого и советского командования, которые согласовали определенную церемонию, которая и была выполнена.
С совместным парадом всё?
Так что там с историей, которую вы грозились рассказать?
Или вы согласились, что парад состоялся, и теперь с парадом все ясно?
Так, про то кто виноват в развязывании войны Валерию уже объяснили и про евреев и про Мюнхен.
ЦитироватьValerij пишет:
О Нюрнбергских законах? Знали, но в 1939 году Германия еще собиралась создать для евреев "Замлю обетованную" на Мадагаскаре
Как замечательно! Как гуманно! Сослать евреев в Африку. Срочно отдать этим гуманистам Судеты!
ЦитироватьArtemkad пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Вы будете смеяться, но армия и была забита боеприпасами и топливом под завязку. На многих приграничных станциях боеприпасы были выгружены из вагонов на грунт, и так и были потеряны с отступлением от границы. С топливом на границе тоже было все не плохо. Вот с цистернами для его перевозки - хуже.
Боеприпасы на станциях на грунте это не "армия забита", а бездарная попытка доставки боеприпасов со склада при начале боевых действий. Аналогично с топливом без цистерн. Боезапас наступающей армии на колесах, а не на грунте, в складах или хранилищах. Причем не просто на колесах, а на мобильных колесах. Армия вооружение которой лежит на складах цепями (рельсами) привязана к ним и НИКУДА двигаться не сможет. Аналогично боеприпасы в вагонах - никаких рельс через линию фронта не проложено и ЖД мосты первыми страдают при отходе противника.
Вот и я об этом, зачем перед тем, как гитлеровская Германия нанесла "неожиданный" удар тысячи вагонов с боеприпасами были пригнаны к самой границе и часть из них была разгружена, в том числе и на грунт? И это при том, что в приграничной полосе и без этого достаточно заполненных боеприпасами складов? Но если вспомнить. что к границе скрытно доставляются войска со всего Союза, то кое-что становится понятным. И очевидным любому адекватному человеку, историк он, военный, или простой штацкий. Только упертым уродам всего этого мало.
ЦитироватьValerij пишет:
Только упертым уродам всего этого мало.
Правильно-правильно. Кто не верит Резуну и пророку его Валериjю, тот урод.
И те двое, с усами, наверно, тоже Резуну не верили.
ЦитироватьСтарый пишет:
Смешались в кучу кони, люди... СССР напал, на СССР напали... И ВалериJ потерялся в собственных галлюцинациях...
В реальной действительности, ВалериJ, СССР не нападал на Германию. Запомнили? Нет?
В реальной действительности я никогда не утверждал, что Советский Союз напал на фашистскую Германию. Так видно? Запомнили?
И зарубите это себе на носу!
ЦитироватьValerij пишет:
Так что в реальности не было никакого крупного экспедиционного корпуса для войны с Советским Союзом, Англию интересовали нейтральные страны.
Такова она, реальность.
Вы с чем спорите? Опять со своими галлюцинациями? Кто вам сказал что он был в реальности? В реальности его не успели собрать т.к. СССР быстренько завершил войну сохранив финам независимость.
Что касается Чемберленовской Англии то её интересовало уничтожение СССР любой ценой. Для этого она была готова на всё.
А как Англию интересовали нейтральные страны слишком хорошо видно на примере Австрии, Чехии и Польши. Да впрочем и всех остальных - Норвегии, Дании, Румынии и пр.
ЦитироватьMorin пишет:
Цитироватьcross-track пишет:
Насчет парада - это неприятно, но из песни слов не выкинешь. Как и подготовка немецких летчиков и офицеров в СССР, как и массовые поставки продовольствия, руды и т.п. в воюющую Германию. Такая была предвоенная дипломатия...
Насчет парада вам уже ответили, а в отношении "подготовки летчиков и офицеров" это у вас тоже хронологическая абберация. Немецкие летчики и танкисты учились в СССР только ДО прихода к власти Гитлера, что согласитесь в корне меняет ситуацию. И потом, скорее это немцы учили наших, только на нашей территории. В силу ограничений, налагавшихся на Германию Версалем им было удобнее организовывать подготовку военных на чужой территории.
А что это меняет в реальной истории? Немецкие летчики, танкисты и офицеры в реальной истории обучались в Советском Союзе, СССР не бомбил финскую фабрику, выпускавшую целлюлозу (сырье для производства пороха) во время советско-финской войны, немецкие и советские войска участвовали в одной, заранее согласованной командованием обоих сторон церемонии, Советский Союз был одним из важнейших поставщиков гитлеровской Германии практически до 22.06.1941 года.
Вот именно:
"В силу ограничений, налагавшихся на Германию Версалем им было удобнее организовывать подготовку военных на чужой территории." Больше объяснять нечего.
Это все факты реальной истории, и никуда от этого не деться.
ЦитироватьСтарый пишет:
Он не только так сказал. Он сказал ещё и не так. Причём публично и страшно этим гордился. Жаль счас не могу найти ссылку.
Не верю.
ЦитироватьСтарый пишет:
Эту логику понял Черчиль и то только когда у него над головой засвистели немецкие бомбы.
А кто сказал Чемберлену в 38-м : "Выбирая меж позором и войной мы выбрали и позор и войну" - ?
ЦитироватьСтарый пишет:
Они считали что главное - уничтожить коммунизм. А гитлера потом можно будет как-нибудь убрать, поставить кого-нибудь более вменяемого и настанет Счастье. О том что гитлер прыгнет на своих хозяев они и подумать не могли.
Ну уж ты совсем лордов за дураков держишь. Именно Англия и Франция обесчестили Германию, ограбили её и отняли территории. А СССР - ни-ни-ни. А "Майн камф" они не читали? А не знали что более 100 лет Германия всегда была врагом, даже помимо Гитлера? Коммунизм уничтожить - это неплохо, но не путём превращения Германии в сверхдержаву.
ЦитироватьValerij пишет:
Вот и я об этом, зачем перед тем, как гитлеровская Германия нанесла "неожиданный" удар тысячи вагонов с боеприпасами были пригнаны к самой границе и часть из них была разгружена, в том числе и на грунт? И это при том, что в приграничной полосе и без этого достаточно заполненных боеприпасами складов?
Аааа, понятно о чём вы. Нет.. Никакие
дополнительные "тысячи вагонов пригнаны к границе и разгружены" не были. "Вагон" это единица измерения боеприпасов. "На армейском складе находится 256 вагонов боеприпасов. В ближайшую неделю получим ещё 70". Слово "вагон" употребляется только в этом смысле - как единица измерения количества боеприпасов.
Были обычные стандартные дивизионные, армейские и окружные склады на которых и хранились боеприпасы. И которые и были потеряны в ходе боевых действий. Только это.
Какието дополнительные эшелоны боеприпасов которые пригнали к границе и вывалили на землю существуют только в вашем воображении.
Цитироватьcross-track пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
И вобще мне приятно смотреть когда немцы нам чтото сдают, не то что наоборот. А вам?
А-а, оказывается, что СССР и Германия не делили пирог, а Гитлер добровольно что-то отдал Сталину? Т.е. мог и не отдавать? Несмотря на подписанный пакт? Или пакт - только по прихоти Гитлера был подписан? Ладно, проехали.
В принципе, мог и не отдавать. Брест немцы заняли еще до подхода РККА и нашему командованию пришлось убедительно напомнить немцам, что Брест - наш. Все, в общем-то, висело на волоске. Думаете почему РККА в сентябре 39-го была больше, чемв июне 41-го? Не для войны же с разгромленной Польшей! Думаю, что Сталин был готов в любой момент к столкновению с гитлеровской Германией., НО только не к собственному нападению на нее. Принципиальный момент - если б советские войска в момент соприкосновения подверглись атаке вермахта, то Западу сложно было б обявить СССР агрессором и вступить в войну на стороне Гитлера.
ЦитироватьValerij пишет:
В реальной действительности я никогда не утверждал, что Советский Союз напал на фашистскую Германию. Так видно? Запомнили?
И зарубите это себе на носу!
Так что? С "если бы СССР сам напал то всё было бы хорошо" всё?
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Смешались в кучу кони, люди... СССР напал, на СССР напали... И ВалериJ потерялся в собственных галлюцинациях...
В реальной действительности, ВалериJ, СССР не нападал на Германию. Запомнили? Нет?
В реальной действительности я никогда не утверждал, что Советский Союз напал на фашистскую Германию. Так видно? Запомнили?
И зарубите это себе на носу!
В реальной действительности Вы осмелились утверждать , что СССР причастен к развязыванию ВМВ. За что Вас тут и порят. Лично я уже сказал выше - дал бы по роже от души в предверии праздника
ЦитироватьСтарый пишет:
Ещё немного о реальной действительности.
Педивикия:
ЦитироватьВстретившись с Гитлером перед отлетом из Мюнхена Чемберлен заявил: «Для нападения на Советский Союз (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%A1%D0%BE%D1%8E%D0%B7) у вас достаточно самолетов, тем более что уже нет опасности базирования советских самолетов на чехословацких аэродромах».
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%BE-%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B5%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_1938
Друзья, такие друзья...
Старый, у вас оберация времени. Мы говорим о 1941, когда Англия уже воюет с фашисткой Германией и предлагала Советскому Союзу вступить в коалицию.
Такова реальная история, если не поддаваться аберрации времени.
ЦитироватьValerij пишет:
А совместное прохождение войск (по очереди, сначала одни потом другие, с приветствием друг друга) - делает?
Valerij, Вы эту хронику ВНИМАТЕЛЬНО рассмотрите.... ОЧЕНЬ внимательно обращая внимание не только на отдающих честь на трибуне к которым раз за разом возвращаются, но и на улицы по которым едут участники "совместного парада". Обратите внимания на здания и людей которые эти улицы заполняют. Перед Вами очень талантливо сделанный видеомонтаж. Немецкая и советская техника явно идет по разным улицам. Улица по которой едут немецкие машины (парад) окружена явно военными плюс кто-то сверху на грузовике.Там точно не видно низких детей. А вот улицы по которым едут советские таки окружены обычными людьми явно идущими по своим делам плюс много детей которых запросто отличить по низкому росту. И в самом конце советская техника двигается по проспекту окруженному людьми вроде как на том-же параде, но...здание справа с колоннами не то - посчитайте по окнам.
ЦитироватьLRV_75 пишет:
Так кто был виновником второй мировой войны? Или будете тупить дальше?
СССР тоже предлагал корридор через Польшу для РККА
Роман, вы будете тупить дальше и паясничать, или поймете, что здесь обсуждался вопрос, были ли у Советского Союза планы нападения на гитлеровскую Германию в 1941 году и были ли приведены эти планы в действие.
Вопрос о коридоре для РККА я обсуждать не намерен. Просто не хочу расширять тему.
ЦитироватьValerij пишет:
Старый, у вас оберация времени. Мы говорим о 1941, когда Англия уже воюет с фашисткой Германией и предлагала Советскому Союзу вступить в коалицию.
Такова реальная история, если не поддаваться аберрации времени.
Ранее Черчиль был известен как не меньший антикоммунист чем Чемберлен. Только Чемберлен тупой а Черчиль умный. Какие основания были полагать что Черчиль вдруг воспылал любовью к СССР? Вполне логично было предположить что Черчиль просто пытается втянуть СССР в войну с Германией чтобы отвести немецкую военную мощь от Англии. А когда СССР с Германией заколбасят друг друга Англия оправится и опять приберёт к рукам мир.
В то время как в интересах СССР было не вступать в войну а укреплять экономическую и военную мощь в то время как Англия и Германия растрачивают ресурсы колбася друг друга.
Вполне логично было предположить что Черчиль просто пытается втянуть СССР в войну с Германией чтобы отвести немецкую военную мощь от Англии. По этой же причине предупреждения от Англии о подготовке Германии к нападению воспринимались как умышленная дезинформация с целью спровоцировать вступление СССР в войну.
После полёта Гесса у руководства СССР возникло мнение что Англия и Германия поняли бессмысленность войны против друг друга, помирятся и сговорятся о совместных действиях против СССР.
Абсолютно никаких оснований полагать что Англия будет воевать на стороне СССР у советского руководства не было.
ЦитироватьValerij пишет:
Вот и я об этом, зачем перед тем, как гитлеровская Германия нанесла "неожиданный" удар тысячи вагонов с боеприпасами были пригнаны к самой границе и часть из них была разгружена, в том числе и на грунт? И это при том, что в приграничной полосе и без этого достаточно заполненных боеприпасами складов? Но если вспомнить. что к границе скрытно доставляются войска со всего Союза, то кое-что становится понятным.
1.Прошу дать прямую ссылку на то сколько и какие конкретно боеприпасы были отправлены к "самой границе",-их калибр,для каких видов вооружения предназначались.
2.Какие рода войск,какой численностью были "скрытно отправлены к границе".Где они были развернуты.
3.После ответа на первые два пункта,скажите пожалуйста что конкретно "стало вам понятно".
Прошу отвечать по пунктам,-с соответствующими ссылками,не допуская фразы типа "я где то читал,идите на такой то форум,ищите в гугле",
Цитироватьhlynin пишет:
Ну и что? Это надо назвать парадом? Повторяю - для стран заключивших пакт о ненападении и даже по ошибке друг в друга не стрельнувших - это нормально.
Вообще, Сергей, жаль с Вами спорить в таком вопросе. У сталинистов Сталин во всем прав. Для них все просто, была совместная согласованная церемония - но парада не было. Мол, в уставе определение парада иное.
На деле все сложнее. Немцы назвали это парадом - и были в своем праве. И возразить им нечего.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
А что делать, если вы, как последний дебил, врете только в одном направлении, и при этом взасос любите Сталина (в прочем иногда не брезгуя и другим усатым уродом)?
Ни в одном месте то что я говорил не отличается от мнения мировой исторической науки. Неужели вам удалось разоблачить мировой заговор историков?
А вы расскажите еще разок про то, кто является виновником Второй Мировой Войны, а мы послушаем с интересом ваши альтернативные бредни.
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
А что делать, если вы, как последний дебил, врете только в одном направлении, и при этом взасос любите Сталина (в прочем иногда не брезгуя и другим усатым уродом)?
Ни в одном месте то что я говорил не отличается от мнения мировой исторической науки. Неужели вам удалось разоблачить мировой заговор историков?
А вы расскажите еще разок про то, кто является виновником Второй Мировой Войны, а мы послушаем с интересом ваши альтернативные бредни.
Сколько же можно повторять избитые истины: Англия, Франция и Германия.
по большому счету спор бессмысленный, что такое хорошо а что такое плохо ) возьмем недавнее историческое прошлое - распад Югославии, кто прав кто виноват? а бомбардировки НАТО, общественное мнение на западе За у нас Против так кто прав? просто смотреть нужно шире )
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьLRV_75 пишет:
Так кто был виновником второй мировой войны? Или будете тупить дальше?
СССР тоже предлагал корридор через Польшу для РККА
Роман, вы будете тупить дальше и паясничать, или поймете, что здесь обсуждался вопрос, были ли у Советского Союза планы нападения на гитлеровскую Германию в 1941 году и были ли приведены эти планы в действие.
Вопрос о киторидоре для РККА я обсуждать не намерен. Просто не хочу расширять тему.
Т.е про евреев Валерий слил. Вся цивилизованная европа уже в 1935 году знала про кощунства фашистов и тем не менее поехала обсуждать с фашистами в Мюнхен как делить Чехословакию
ЦитироватьValerij пишет:
Вообще, Сергей, жаль с Вами спорить в таком вопросе. У сталинистов Сталин во всем прав. Для них все просто, была совместная согласованная церемония - но парада не было. Мол, в уставе определение парада иное.
На деле все сложнее. Немцы назвали это парадом - и были в своем праве. И возразить им нечего.
Небыло никакой совместной церемонии. Максимум что - немецкий парад с советским офицером в качестве почетного гостя.
Цитироватьmefisto_x пишет:
по большому счету спор бессмысленный, что такое хорошо а что такое плохо ) возьмем недавнее историческое прошлое - распад Югославии, кто прав кто виноват? а бомбардировки НАТО, общественное мнение на западе За у нас Против так кто прав? просто смотреть нужно шире )
"Правильно приготовленное" западное общественное мнение готово оправдать любое злодеяние. Как оправдало этнические чистки в отношении косовских сербов.
ЦитироватьValerij пишет:
На деле все сложнее. Немцы назвали это парадом - и были в своем праве. И возразить им нечего.
Боюсь, что и немецкие источники Вы не озвучите.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Цитироватьmefisto_x пишет:
по большому счету спор бессмысленный, что такое хорошо а что такое плохо ) возьмем недавнее историческое прошлое - распад Югославии, кто прав кто виноват? а бомбардировки НАТО, общественное мнение на западе За у нас Против так кто прав? просто смотреть нужно шире )
"Правильно приготовленное" западное общественное мнение готово оправдать любое злодеяние. Как оправдало этнические чистки в отношении косовских сербов.
а где гарантия что мы не продукт "Правильного приготовления" )
ЦитироватьMorin пишет:
Принципиальный момент - если б советские войска в момент соприкосновения подверглись атаке вермахта, то Западу сложно было б обявить СССР агрессором и вступить в войну на стороне Гитлера.
Так я же приводил спраку о том, сколько стран объявили войну рейху. Их же не объявили агрессором, так почему СССР объявили бы агрессором?
Цитироватьhlynin пишет:
Ну и что? Это надо назвать парадом? Повторяю - для стран заключивших пакт о ненападении и даже по ошибке друг в друга не стрельнувших - это нормально.
Я немного поискал по сети, но нашел только упоминание о том, что в СССР это называли "парадом дружбы". Никаких подтверждений в виде сканов газет или других источников я не нашел. В Вашей библиотеке нет подшивок довоенных советских газет?
ЦитироватьValerij пишет:
тысячи вагонов с боеприпасами были пригнаны к самой границе и часть из них была разгружена, в том числе и на грунт? И это при том, что в приграничной полосе и без этого достаточно заполненных боеприпасами складов?
Вот, повторяя Резуна, Вы поняли, что написали? Сначала про сапоги хромовые, которые вываливали на грунт, ну никак нельзя без них по Европе шагать. Неприлично просто. В Чехословакии 1968 - да, было неприлично в кирзухе. Но в 41-м сапоги стоили больших денег, были на учёте и вываливать их на землю для поднятия приличия... не верю, не было такого. И разбираться не хочу, кто соврамши. А вот снаряды - да, на голой земле при соответствующей охране и хранении - почему нет? Ожидалась заваруха - то ли мы нападём, то ли на нас, отступать так постыдно никто не собирался - почему не двинуть склады к границе?
ЦитироватьArtemkad пишет:
Небыло никакой совместной церемонии. Максимум что - немецкий парад с советским офицером в качестве почетного гостя.
Я же приводил ссылку на немецкую кинохронику. Посмотрите, прежде чем такое писать.
проблема в том что все относительно, нет точки опоры нет эталона на который можно сослаться и сказать кто прав а кто виноват, да конечно человечество за свою историю выработало определенные "правила" мораль ,этику, ... международное право, проблема в то что это все меняется и современность не исключение, что сегодня происходит с моралью и международным правом напоминать думаю не стоит)
Цитироватьcross-track пишет:
В Вашей библиотеке нет подшивок довоенных советских газет?
Нету. Кроме того, ни в жисть не поверю, что в газете могли такое напечатать.
Цитироватьcross-track пишет:
ЦитироватьMorin пишет:
Принципиальный момент - если б советские войска в момент соприкосновения подверглись атаке вермахта, то Западу сложно было б обявить СССР агрессором и вступить в войну на стороне Гитлера.
Так я же приводил спраку о том, сколько стран объявили войну вермахту. Их же не объявили агрессором, так почему СССР объявили бы агрессором?
Не в том даже дело, что "объявили/ не объявили" бы на самом деле, сколько в том, что руководство СССР в это верило. Здесь надо понимать одну простую вещь: СССР не доверял западу, и имел доля этого полное основание. Когда руководство СССР получило информацию о тайных переговорах Гесса с британской верхушкой, да еще при этом была подкинута информация о том, что Англия готова прекратить войну с Гитлером, если он нападет на СССР, оно выбрало давно известную тактику: не поддаваться ни на какие провокации, и, не нападая первыми, готовиться к обороне.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Когда руководство СССР получило информацию о тайных переговорах Гесса с британской верхушкой, да еще при этом была подкинута информация о том, что Англия готова прекратить войну с Гитлером, если он нападет на СССР, оно выбрало давно известную тактику: не поддаваться ни на какие провокации, и, не нападая первыми, готовиться к обороне.
Ладно бы готовились к обороне, так ведь СССР снабжал Гитлера по полной программе, подталкивая его к продолжению войны с Великобританией и другими "агрессорами"...
Цитироватьcross-track пишет:
Я же приводил ссылку на немецкую кинохронику. Посмотрите, прежде чем такое писать.
Я посмотрел. Внимательно посмотрел. Откомментировал что увидел чуть выше. А теперь ВНИМАТЕЛЬНО посмотрите и Вы.
Кинохроника достойна д-ра Геббельса. Показаны поотдельности разные части и разная техника едущая по РАЗНЫМ улицам. На той кинохронике немецкая и советская техника участники разных событий монтажом перемешанных так, что у зрителя складывается впечатление, что событие одно.
Цитироватьcross-track пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Когда руководство СССР получило информацию о тайных переговорах Гесса с британской верхушкой, да еще при этом была подкинута информация о том, что Англия готова прекратить войну с Гитлером, если он нападет на СССР, оно выбрало давно известную тактику: не поддаваться ни на какие провокации, и, не нападая первыми, готовиться к обороне.
Ладно бы готовились к обороне, так ведь СССР снабжал Гитлера по полной программе, подталкивая его к продолжению войны с Великобританией и другими "агрессорами"...
Эту тему резуноиды на этом форуме успешно слили еще года три назад. Не стоит начинать сначала, потому как закончится тем же.
ЗЫ. Один пример: СССР поставил в Германию аж по 20 кг пшеницы на душу населения. По мнению резуноидов их хватило чуть ли не на 4 года :D
Цитироватьcross-track пишет:
Ладно бы готовились к обороне, так ведь СССР снабжал Гитлера по полной программе,
Ээээ... А снабжение противника это подготовка к нападению? :o
ЦитироватьValerij пишет: У сталинистов Сталин во всем прав.
С историей всё?
ЦитироватьValerij пишет:
А что это меняет в реальной истории? Немецкие летчики, танкисты и офицеры в реальной истории обучались в Советском Союзе,
Не забывайте добавлять: "до прихода Гитлера к власти".
ЦитироватьValerij пишет: Для них все просто, была совместная согласованная церемония - но парада не было. Мол, в уставе определение парада иное.
На деле все сложнее. Немцы назвали это парадом - и были в своем праве. И возразить им нечего.
Не было никакой
совместной церемонии. У немцев был свой собственный парад (реально - строевой смотр) без какого-либо нашего участия.
Цитироватьhlynin пишет: Сначала про сапоги хромовые, которые вываливали на грунт, ну никак нельзя без них по Европе шагать. Неприлично просто. В Чехословакии 1968 - да, было неприлично в кирзухе. Но в 41-м сапоги стоили больших денег, были на учёте и вываливать их на землю для поднятия приличия... не верю, не было такого. И разбираться не хочу, кто соврамши.
А чего тут разбираться? Сапоги же лежали на станции Чоп. Счас нам ВалериJ объяснит что это значит.
ЦитироватьСтарый пишет:
Ээээ... А снабжение противника это подготовка к нападению?
Простая логика: снабжаем противника, чтобы он воевал с "агрессором", т.е. стравливаем между собой двух собак. Когда они перегрызутся, то вступаем в бой.
Я с этим отвечал Дмитрию В. на его тезис о том, что Англия хотела стравить СССР с Германией. Как видим, есть и аналогичный подход - СССР стравливает Германию с Англией.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
А что это меняет в реальной истории? Немецкие летчики, танкисты и офицеры в реальной истории обучались в Советском Союзе,
Не забывайте добавлять: "до прихода Гитлера к власти".
И не забывая добавлять - обучались немецкими учителями которые заодно обучали и советских офицеров.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЗЫ. Один пример: СССР поставил в Германию аж по 20 кг пшеницы на душу населения. По мнению резуноидов их хватило чуть ли не на 4 года
Интересно было бы пройтись по всем позициям и сравнить поставки из СССР в Германию и Великобританию. Кому СССР поставлял больше - Германии или Великобритании, и почему?
Цитироватьhlynin пишет:
Ну уж ты совсем лордов за дураков держишь. Именно Англия и Франция обесчестили Германию, ограбили её и отняли территории. А СССР - ни-ни-ни. А "Майн камф" они не читали? А не знали что более 100 лет Германия всегда была врагом, даже помимо Гитлера? Коммунизм уничтожить - это неплохо, но не путём превращения Германии в сверхдержаву.
В Майн Кампфе так какраз в основном про антикоммунизм и про дранг нах остен, поэтому они так и удивились когда гитлер рванул на демократию и на вестен.
А сверхдержава тогда была одна - Англия и свято верила что с гитлером потом разберётся и таковой и останется. Дураки лорды или не дураки но облом у них вышел знатный. С умными такого не случается.
Цитироватьcross-track пишет:
Я с этим отвечал Дмитрию В. на его тезис о том, что Англия хотела стравить СССР с Германией. Как видим, есть и аналогичный подход - СССР стравливает Германию с Англией.
Это давно банальность. Сталин прыгал от радости, когда это ему удалось.
Но вот что интересно - в 30-е годы были изданы десятки романов о грядущей войне. Это так сказать, срез мыслей и настроений общества. Так вот, половина описывают японо-американскую войну, а половина немецко-французскую. Все советские романы - немецко-советскую
Цитироватьhlynin пишет:
Все советские романы - немецко-советскую
Адамов, "Тайна двух океанов". Куда там и зачем "Пионер" перегоняли?
Цитироватьcross-track пишет:
Я с этим отвечал Дмитрию В. на его тезис о том, что Англия хотела стравить СССР с Германией. Как видим, есть и аналогичный подход - СССР стравливает Германию с Англией.
Вообщето то что СССР стремился стравить Германию с Англией это общеизвестный исторический факт. И подписывая с Германией Протокол о разделе Польши СССР прекрасно знал и очень надеялся что Англия объявит войну Германии. И не ошибся.
Итого промежуточный вывод:
-Не предъявлено ни малейшего факта позволяющего заподозрить намерение СССР напасть на Германию.
-Все известные факты указывают на намерение СССР избежать войны а если это не удастся то отразить гитлеровскую агрессию.
ЦитироватьСтарый пишет:
В Майн Кампфе так какраз в основном про антикоммунизм и про дранг нах остен, поэтому они так и удивились когда гитлер рванул на демократию и на вестен.
Ты забываешь, что там есть и иные пункты - возвращение ВСЕХ потерянных территорий и включение в Германию всех областей, где живут немцы. И отмены ограничений. И это первым пунктом. И вообще декларировалось объединение Европы, но под немецким порядком. А остен - это в перспективе, пунктом вторым
Цитироватьcross-track пишет:
Интересно было бы пройтись по всем позициям и сравнить поставки из СССР в Германию и Великобританию. Кому СССР поставлял больше - Германии или Великобритании, и почему?
Что за проблемы? В инете всё есть. Не надо преуменьшать - СССР поставил в Германию столько зерна и руды, что ей удалось освободить от трудов и призвать в армию 1 миллион самых ценных солдат - горняков, крестьян, лесорубов - необразованных и здоровых.
Но не следует забывать, что Германия расплатилась сполна более ценным - станками, новейшей техникой.
ЦитироватьСтарый пишет:
В Майн Кампфе
А вы читали?
Хех, все-таки обсуждая космонавтику у нас как-то получше выходит. С историей у нас выходит всегда на тему Сталина срач. Но все же вначале войны и в подготовке к ней он не играл никакой сколько либо значимой роли. Все было в руках генералов. Они все и профукали. По поводу разгруженных вагонов перед ударом я конечно поржал. Всем сторонникам данной версии я предлагаю взглянуть на какие сутки Павлов нанес первый контрудар. Другими словами когда командующий фронтом в принципе разобрался , что творится на границе. Вы действительно думаете , что во время прорыва фронта ходят поезда??
По поводу хотел ли СССР войны тоже забавно. При нашем сильном отставании в технике и колосальном отставании в военной науке, отсутствии союзников и примере Франции , как надо воевать с фашистами вы думаете , что мы были самоубийцами?
Насчет техники можно вычитать например у Чертока,как он ездил немецкие самолеты изучать. Насчет науки почитать рапорты Жукова после военных игр и рекомендации по организации армий и измегению полевого устава РККА. Или например сравнить биографии двух противников Ю-З фронта нашего Кирпоноса и Манштейна
Цитироватьsupermen пишет:
как надо воевать с фашистами вы думаете , что мы были самоубийцами?
Даже жосче - как воевать с армией государства которая за последние 3 года в блин за несколько недель раскатала все армии континентальной Европы, в т.ч. и наиболее современную на континенте.
Не совсем понял я и с 4-летним запасом зерна для Германии. Где она его хранила? Это же скоко складов надо? Сколько и вообще как долго впринципе страна хранит зерно одного урожая?
ЦитироватьArtemkad пишет:
Цитироватьsupermen пишет:
как надо воевать с фашистами вы думаете , что мы были самоубийцами?
Даже жосче - как воевать с армией государства которая за последние 3 года в блин за несколько недель раскатала все армии континентальной Европы, в т.ч. и наиболее современную на континенте.
Как воевать мы потом показали. Только не считаясь ни с какими потерями изнурять и ослаблять контрударами и учиться , учиться воевать. Другое дело , что все руководство во главе со Сталиным не верило в возможную победу 1 на 1. Это конечно имхо, но сталин до речи в метро Москвы вообще готовился к абзацу. Уж тем более он никак не жаждал меряться силами с вермахтом в 40-м
странные люди, им показываешь двери а они всем скопом лезут в окно :)
Я не в смысле полемики, а как справка. "План Мадагаскар", задуманный ещё до ПМВ, задействован, естественно, после капитуляции Франции, до этого очевидно нельзя было. Вишисты с удовольствием согласились пожертвовать Мадагскаром ради такого дела, но не вышло, так как британцы оставались сильными на море . Сама Великобритания в своё время разрабатывала похожий угандийский план, тоже в начале ХХ века (автор министр колоний Чемберлен, отец Невиля Чемберлена).
ЦитироватьСтарый пишет:
Вообщето то что СССР стремился стравить Германию с Англией это общеизвестный исторический факт. И подписывая с Германией Протокол о разделе Польши СССР прекрасно знал и очень надеялся что Англия объявит войну Германии. И не ошибся.
Да. Если война СССР-Германия - это для Англии лучшее из двух зол и оттяжка конца и почти наверняка потеря Европы, то для СССР война Англия-Германия безусловно хороша во всех смыслах. Если отбросить вариант разгрома Англии, что маловероятно.
ЦитироватьНу-и-ну пишет:
Адамов, "Тайна двух океанов". Куда там и зачем "Пионер" перегоняли?
Перегоняли из Ленинграда во Владивосток. Присутствовали японские шпионы и прочие империи зла. Но война тут ни при чём. Подделка (талантливая) под "20 000 лье"
ЦитироватьСтарый пишет:
Итого промежуточный вывод:
-Не предъявлено ни малейшего факта позволяющего заподозрить намерение СССР напасть на Германию.
-Все известные факты указывают на намерение СССР избежать войны а если это не удастся то отразить гитлеровскую агрессию.
Я считаю так:
В 1941 г нападение СССР на Германию было безумием. А посему невозможным. Иное дело, что
а) нападение - лучшая защита
б) врага лучше бить на чужой территории
в) лучше выглядеть жертвой агрессии, чем наоборот.
То есть Сталин не рассчитывал воевать в 41-м никак,тем более все выгодные сроки для Германии - май прошли. Все несуразные манипуляции, которые представляет Суворов-Резун, выглядят нелепо со стороны НАШЕГО дня, когда мы знаем про котлы и проч. Даже в компании во Франции у немцев не было той резвости, бои велись на глубину в сотню км, а в России счёт пошёл на тысячи.
Иначе говоря - воевать мы не умели, управлять не умели, готовиться к войне не умели. А умели собирать миллионы народа, тысячи танков и надеяться на беспредельные пространства, как скифы. Война началась не так и не тогда, как планировал Сталин.
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьСергио пишет:
а остальные 26 участников? праздников нет, пилотируемых пусков нет, к марсу/венере и т.д. зондов нет.
НК-33 наконец-то вывел ракету в космос. Тоже праздник... Правда не ту ракету, для которой разрабатывался, вот что жаль...
Настоящий праздник будет, когда этот двигатель выведет на орбиту Н-1
Цитироватьhlynin пишет:
Даже в компании во Франции у немцев не было той резвости, бои велись на глубину в сотню км, а в России счёт пошёл на тысячи.
Ага, вот прям так и не было. 13 мая 1940 г. немцы приступили к форсированию Мааса, а вечером 20 мая они уже взяли Абвиль на берегу Па-де-Кале (270 км по прямой за 7 суток). И это не считая остановок и боёв по пути следования, когда, например, они отражали контрудар де-Голля под Лаоном.
Цитироватьhlynin пишет:
Цитироватьcross-track пишет:
В Вашей библиотеке нет подшивок довоенных советских газет?
Нету. Кроме того, ни в жисть не поверю, что в газете могли такое напечатать.
Да печатали достаточно откровенно. Вот, например:
ЦитироватьО ВНЕШНЕЙ ПОЛИТИКЕ СОВЕТСКОГО СОЮЗА - ДОКЛАД ПРЕДСЕДАТЕЛЯ СОВЕТА НАРОДНЫХ КОМИССАРОВ И НАРОДНОГО КОМИССАРА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ ТОВ. В. М. МОЛОТОВА НА ЗАСЕДАНИИ ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СОЮЗА ССР 31 ОКТЯБРЯ 1939 ГОДА. ВНЕОЧЕРЕДНАЯ ПЯТАЯ СЕССИЯ ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР 1-го СОЗЫВА
Товарищи депутаты!
За последние два месяца в международной обстановке произошли важные изменения. Это относится, прежде всего, к положению в Европе, но также и к странам, находящимся далеко за пределами Европы. В связи с этим надо указать на три основных обстоятельства, имеющих решающее значение.
Во-первых, надо указать на изменения, происшедшие в отношениях между Советским Союзом и Германией. Со времени заключения 23 августа советско-германского договора о ненападении был положен конец ненормальным отношениям, существовавшим в течение ряда лет между Советским Союзом и Германией. На смену вражды, всячески подогревавшейся со стороны некоторых европейских держав, пришло сближение и установление дружественных отношений между СССР и Германией. Дальнейшее улучшение этих новых, хороших отношений нашло свое выражение в германо-советском договоре о дружбе и границе между СССР и Германией, подписанном 28 сентября в Москве. Происшедший крутой поворот в отношениях между Советским Союзом и Германией, между двумя самыми крупными государствами Европы, не мог не сказаться на всем международном положении. При этом события целиком подтвердили ту оценку политического значения советско-германского сближения, которая была дана на прошлой Сессии Верховного Совета.
Во-вторых, надо указать на такой факт, как военный разгром Польши и распад Польского государства. Правящие круги Польши не мало кичились "прочностью" своего государства и "мощью" своей армии. Однако оказалось достаточным короткого удара по Польше со стороны сперва германской армии, а затем - Красной армии, чтобы ничего не осталось от этого уродливого детища Версальского договора, жившего за счет угнетения непольских национальностей. "Традиционная политика" беспринципного лавирования и игры между Германией и СССР оказалась несостоятельной и полностью обанкротилась.
В-третьих, следует признать, что вспыхнувшая в Европе большая война внесла коренные изменения во всю международную обстановку. Эта война началась между Германией и Польшей и превратилась в войну между Германией - с одной стороны, Англией и Францией - с другой стороны. Война между Германией и Польшей закончилась быстро, ввиду полного банкротства польских руководителей. ...
ЦитироватьСтарый пишет:
Вообщето то что СССР стремился стравить Германию с Англией это общеизвестный исторический факт. И подписывая с Германией Протокол о разделе Польши СССР прекрасно знал и очень надеялся что Англия объявит войну Германии. И не ошибся.
Не уверен, что это общеизвестный исторический факт. Имхо, вряд ли Дмитрий В. с этим согласен.
Но даже если это так, то СССР сильно рисковал. Ведь оккупация Польши - это был казус белли для объявления войны Германии. А т.к. Гитлер втянул СССР в раздел Польши, то СССР стал соучастником оккупации, и те страны, которые объявили войну фашистской Германии, могли прихватить и пособника Германии по оккупации. Видимо, не хватило воли, или они до последнего надеялись рассорить Германию и СССР.
Цитироватьcross-track пишет:
Но даже если это так, то СССР сильно рисковал.
Вы забываете, что Германия начала воевать 1-го, а СССР - 17-го, когда Польшу спасти было нельзя. Мы не объявляли войны Польше, про раздел никто не знал, мы СПАСАЛИ братские народы Украины и Белоруссии - так это по крайней мере выглядело. Ровнять СССР и Германию нельзя.
Цитироватьcross-track пишет:
Да печатали достаточно откровенно. Вот, например:
Читали, знаем. СССР всячески подчёркивал равноправные и дружеские отношения, с ходу запретив романы Шпанова и т.д. С ходу поменяв риторику
Речь продолжалась уже минут двадцать, как вдруг на трибуну взбежал курьер и подсунул оратору бумажку. Тот развернул ее и прочел, не переставая говорить. Ничто не изменилось ни в голосе его, ни в повадке, ни в содержании речи, но имена вдруг стали иными. Без всяких слов по толпе прокатилась волна понимания. Воюем с Остазией! В следующий миг возникла гигантская суматоха. Все плакаты и транспаранты на площади были неправильные! На половине из них совсем не те лица! Вредительство!Однако никаких излишних излияний в дружбе не могло быть
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Ага, вот прям так и не было. 13 мая 1940 г. немцы приступили к форсированию Мааса, а вечером 20 мая они уже взяли Абвиль на берегу Па-де-Кале (270 км по прямой за 7 суток). И это не считая остановок и боёв по пути следования, когда, например, они отражали контрудар де-Голля под Лаоном.
А в СССР немцы проходили такое расстояние за день. И порой входили в город, где ходили трамваи и работали магазины.
Цитироватьhlynin пишет:
Ровнять СССР и Германию нельзя.
Да кто ровняет СССР и фашистскую Германию? Мне просто очень жаль, что СССР не атаковал Германию первым, и даже не помышлял об этом. Лучше бы помышлял...
А читать исторические документы полезно. Приведу еще одну любопытную цитату из речи Молотова
http://www.oldgazette.ru/lib/propagit/21/index.html
ЦитироватьИзвестно, например, что за последние несколько месяцев такие понятия, как "агрессия", "агрессор" получили новое конкретное содержание, приобрели новый смысл. Не трудно догадаться, что теперь мы не можем пользоваться этими понятиями в том же смысле, как, скажем, 3-4 месяца тому назад. Теперь, если говорить о великих державах Европы, Германия находится в положении государства, стремящегося к скорейшему окончанию войны и к миру, а Англия и Франция, вчера еще ратовавшие против агрессии, стоят за продолжение войны и против заключения мира. Роли, как видите, меняются.
Попытки английского и французского правительств оправдать эту свою новую позицию данными Польше обязательствами, разумеется, явно несостоятельны. О восстановлении старой Польши, как каждому понятно, не может быть и речи. Поэтому бессмысленным является продолжение теперешней войны под флагом восстановления прежнего Польского государства. Понимая это, правительства Англии и Франции, однако, не хотят прекращения войны и восстановления мира, а ищут нового оправдания для продолжения войны против Германии.
В последнее время правящие круги Англии и Франции пытаются изобразить себя в качестве борцов за демократические права народов против гитлеризма, причем английское правительство об'явило, что будто-бы для него целью войны против Германии является, не больше и не меньше, как "уничтожение гитлеризма". Получается так, что английские, а вместе с ними и французские, сторонники войны об'явили против Германии что-то вроде "идеологической войны", напоминающей старые религиозные войны. Действительно, в свое время религиозные войны против еретиков и иноверцев были в моде. Они, как известно, привели к тягчайшим для народных масс последствиям, к хозяйственному разорению и к культурному одичанию народов. Ничего другого эти войны и не могли дать. Но эти войны были во времена средневековья. Не к этим ли временам средневековья, к временам религиозных войн, суеверий и культурного одичания тянут нас снова господствующие классы Англии и Франции? Во всяком случае, под "идеологическим" флагом теперь затеяна война еще большего масштаба и еще больших опасностей для народов Европы и всего мира. Но такого рода война не имеет для себя никакого оправдания. Идеологию гитлеризма, как и всякую другую идеологическую систему, можно признавать или отрицать, это - дело политических взглядов. Но любой человек поймет, что идеологию нельзя уничтожить силой, нельзя покончить с нею войной. Поэтому не только бессмысленно, но и преступно вести такую войну, как война за "уничтожение гитлеризма", прикрываемая фальшивым флагом борьбы за "демократию".
Согласитесь, что не такой мы представляли себе предъвоенную обстановку, ибо в школах и институтах нас учили по другим документам...
Цитироватьcross-track пишет:
Лучше бы помышлял...
Еще как помышлял! Два обстоятельства - народ не шибко настроен воевать и побьют ведь больно. Испания тому пример.
Цитироватьhlynin пишет:
Еще как помышлял!
Вы, уважаемый Хлынин, явно резунист! Сейчас Вам покажут, что Вы не знаете историю, и не понимаете истинных причин глубинных процессов! Здесь резунистов порят, и все нормальные исторически подкованные бойцы ни на минуту не усомнятся в том, что СССР не планировал атаковать Германию. То, что планировал, говорят только резунисты. Я, кстати, уже тоже считаю, что СССР не планировал, к большому моему сожалению. В этом смысле я - антирезунист.
Кстати, нашел одно опровержение от самого Сталина, опубликованное в Правде в 1939 г.
Цитировать«О лживом сообщении агентства Гавас»
Редактор «Правды» обратился к т. Сталину с вопросом: как относится т. Сталин к сообщению агентства Гавас о «речи Сталина», якобы произнесенной им «в Политбюро 19 августа», где проводилась якобы мысль о том, что «война должна продолжаться как можно дольше, чтобы истощить воюющие стороны».
Тов. Сталин прислал следующий ответ: «Это сообщение агентства Гавас, как и многие другие его сообщения, представляет вранье. Я, конечно, не могу знать, в каком именно кафешантане сфабриковано это вранье. Но как бы ни врали господа из агентства Гавас, они не могут отрицать того, что:
а) не Германия напала на Францию и Англию, а Франция и Англия напали на Германию, взяв на себя ответственность за нынешнюю войну;
б) после открытия военных действий Германия обратилась к Франции и Англии с мирными предложениями, а Советский Союз открыто поддержал мирные предложения Германии, ибо он считал и продолжает считать, что скорейшее окончание войны коренным образом облегчило бы положение всех стран и народов;
в) правящие круги Англии и Франции грубо отклонили как мирные предложения Германии, так и попытки Советского Союза добиться скорейшего окончания войны.
Таковы факты.
Что могут противопоставить этим фактам кафешантанные политики из агентства Гавас?»
Правда. 30.XI.1939
Конечно, никакую атаку против Германии Сталин не планировал, скорее уж против Англии-Франции...
Цитироватьcross-track пишет:
Вы, уважаемый Хлынин, явно резунист!
Проклятье Гитлеру и клеймение фашизма (как в Германии, так и в Испании, Италии проходит красной нитью с 23 года до 39-го. Целое поколение выросло. Сделать Германию социалистической - навязчивая идея со времён Ленина. Было 2 попытки - в 1920 и 1923. И обе провалились. И идеологическую борьбу проиграли. А планы были всегда. И весьма подробные. Генштаб в мирное время чем занят? Рисует планы войны при всех ситуациях, против всех стран, вплоть до Антарктиды. Чтобы выполнить приказ сверху, если что. Но ситуация постоянно была не в нашу пользу. Германия уверенно побеждала везде - в спорте, экономике и войне. Напасть и стать агрессором, только потому что у власти Гитлер? Поражение неминуемо. Надо ждать в засаде.
Цитироватьcross-track пишет:
Конечно, никакую атаку против Германии Сталин не планировал, скорее уж против Англии-Франции...
Не читайте перед сном советских газет....
Цитироватьhlynin пишет:
Надо ждать в засаде.
Не оправдывайтесь! Никаких засад - СССР даже в мыслях не замышлял против фашистской Германии ничего плохого! Иначе Вас Старый сотоварищи сотрут в порошок!
Цитироватьhlynin пишет:
Не читайте перед сном советских газет....
Да нет, очень полезно почитать газеты того времени. Оказывается, уже оцифрован архив газеты «Правда» с 1912 по 2009 годы http://os.colta.ru/news/details/20254/?attempt=2
Вот бы получить к нему доступ...
Цитироватьhlynin пишет:
Цитироватьcross-track пишет:
Лучше бы помышлял...
Еще как помышлял! Два обстоятельства - народ не шибко настроен воевать и побьют ведь больно. Испания тому пример.
Польша 20-го, Испания, Финляндия - стоит только высунуться за ворота - сразу по носу.
Но главное - первое, "народ не настроен воевать" за какую-то там Польшу с Германией.
Можно построить в колонны или выдрессировать опричнину, но вот собственно "народ", который "мясо и кости", будет больше изображать активность, чем стараться и любой завоевательный поход завалит нахрен.
Тут жрать, понимаешь, нечего, а эти
на Луну Германию воевать.
Да еще вдобавок и социализм реально "победил" только "в основном", а на самом-то деле...
То есть,
внутриполитический фактор - это главное.
Второе - внешнеполитический:
1) Фашизм европа приняла с радостью и облегчением, как свет в конце тоннеля, после всех кризисов, начиная с первой мировой.
2) Потенциальные союзники (англосаксы) - народ еще тот, и зарежут из-за угла при первой же возможности.
Ну и
только на третьем месте - отсутствие военно-технических, кадровых/организационных и экономических возможностей.
ПобедоносТная война в таких условиях возможна только в пропаганде.
И в пропаганде, она, собственно, и была.
Так что, о чем там Сталин мечтал - это его исключительно персональное дело, если только на него у него хоть какой-то мозговый ресурс оставался.
Но в действительности он просто не мог не понимать, что
никакая нападательная война в текущей ситуации невозможна в принципе.
Как-то такЪ.
Но при том, планы такие, очевидно, очень нужны текущим "демократам", поэтому они всяческие их "как бэ следы" систематически "находили" и будут еще находить целыми пачками и ворохами.
Советское нападение на Германию в начале 40-х по уровню бредовости = проЭкт от Макса "на Марс без возвращения".
Или, что почти тоже, на уровне аполоопроверганцев.
Смесь бреда и идеологической диверсии.
Настойка, тэк скэть, одного на другом.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Советское нападение на Германию в начале 40-х по уровню бредовости = проЭкт от Макса "на Марс без возвращения".
Или, что почти тоже, на уровне аполоопроверганцев.
Смесь бреда и идеологической диверсии.
Настойка, тэк скэть, одного на другом.
Я с Вами абсолютно согласен: СССР не планировал нападать на Германию. Хорошо это или плохо - это другой разговор, но то, что не планировал - это очевидно.
Что интересТно, я и в космонавтике не спец, как и в военной истории.
Но космонавтикой когда-то "интересовался", и книжки там, всякие, и расчеты на пальцах.
Так что для меня НИКОГДА "аполоопроверганство" не представляло, ну кроме как "любопытная игра" на метафизические темы.
Но вот резун таки купил, аж недели на две, я реально усумнился и поверил, что "могли быть планы".
Но потом, "по косвенным", достаточно быстро сообразил, что "ни ухом ни рылом" в танковых колоннах, "и бросил это дело".
Ну потом еще немного затратился, но своими методами и "по косвенным".
Не, бред, чистый как сопля слеза ребёнка.
И мотивация светит сквозь все прорехи на портках на всю ивановскую.
Аполоопроверганцы - прекрасный жизненный опыт, а "Фанат Кули" (был тут такой, и на Авиабазе тож) - прямо эталон опроверганца.
Я теперь кажынный раз его вспоминаю, так как мог его воспринимать со всех сторон, как распластанную на столе вскрытую Базаровскую подопытную лягушку.
И очень быстро опознаю черты и симптомы во всех очередных.
Цитироватьcross-track пишет:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Советское нападение на Германию в начале 40-х по уровню бредовости = проЭкт от Макса "на Марс без возвращения".
Или, что почти тоже, на уровне аполоопроверганцев.
Смесь бреда и идеологической диверсии.
Настойка, тэк скэть, одного на другом.
Я с Вами абсолютно согласен: СССР не планировал нападать на Германию. Хорошо это или плохо - это другой разговор, но то, что не планировал - это очевидно.
Насчет "хорошо или плохо" - тем более очевидно.
На мой взгляд, "мог" планировать, но не планировал, господь оберёг.
Только еще нам не хватало в ЭТУ бездну сломя голову махнуть, после 17-го.
Такие гЭспЭда, как Троцкий с Тухачевским - запросто могли "планировать".
Но и они не могли не понимать, что я.ца у них не железные.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
На мой взгляд, "мог" планировать, но не планировал, господь оберёг.
Только еще нам не хватало в ЭТУ бездну сломя голову махнуть, после 17-го.
Да у Гитлера в любом случае не было шансов в войне с СССР. В любом случае СССР разбил бы фашистскую Германию. И то, что Сталин не думал атаковать Гитлера, можно объяснить, логика здесь есть, да и в политике все можно объяснить. Мне лично здесь важна не логика, а моральная сторона (как это многим ни смешно). Если говорить "по понятиям", то Сталин с Гитлером были в сговоре, они разделили сферы влияния, и могли преспокойно мирно сосуществовать. А Гитлер взял и нагло кинул Сталина, вероломно напав в июне. Просто сука!
ЦитироватьMorin пишет:
Насчет парада вам уже ответили, а в отношении "подготовки летчиков и офицеров" это у вас тоже хронологическая абберация. Немецкие летчики и танкисты учились в СССР только ДО прихода к власти Гитлера, что согласитесь в корне меняет ситуацию.
Простите, Вы хотите сказать что СССР-у было не насрать на Англию и евреев? Как Вы тогда оцените проход Германского крейсера "Комет" летом 40-го года при помощи трёх наших ледоколов СевМорПутём?
Ох и навел-же он кста шороху на заднем дворе у Англичан... :D
Цитироватьcross-track пишет:
Да у Гитлера в любом случае не было шансов в войне с СССР. В любом случае СССР разбил бы фашистскую Германию.
Сказал cross-track в 2013 году :D
Цитироватьsupermen пишет:
При нашем сильном отставании в технике и колосальном отставании в военной науке, отсутствии союзников и примере Франции , как надо воевать с фашистами вы думаете , что мы были самоубийцами?
Простите, про отставание в технике -- можно поподробнее.. :oops:
Цитироватьcross-track пишет:
Да нет, очень полезно почитать газеты того времени. Оказывается, уже оцифрован архив газеты «Правда» с 1912 по 2009 годы http://os.colta.ru/news/details/20254/?attempt=2
Вот бы получить к нему доступ.
Я когда-то просмотрел его весь. В смысле - бумажные. Скучно. "Комсомолка" до 20-го века была интереснее. А сейчас смотрю "Биржевые ведомости" 1905 г. Очень интересно.
А "Правду" не достанете. Разве что за 317$
Цитироватьcross-track пишет:
А Гитлер взял и нагло кинул Сталина, вероломно напав в июне. Просто сука!
Ога. Точно. Просрал глобус, забыл наф Первую Мировую, и пооогнали.... :D
В разы ниже моторизация пехоты и артиллерии, нехватка (если не сказать отсутствие) радиосвязи, хуже средства прицеливания, вообще относительно низкий уровень техники. Ну и считается, что в РККА не закончилось обновление техники - было дохрена, но преимущественно морально устаревшие танки, самолеты и пр.
Вообще спрашивать "поподробнее" про отставание советской техники от немецкой - как-то странно :)
Понимаю, в запале чего только не ляпнешь :)
По поводу сабжа в целом.
Я ни на секунду не сомневаюсь, что СССР готовился к войне.
К войне наступательной. В соответствии с общемировой военной наукой того времени, да и этого тоже.
К войне, в ответ на вероломное нападение, с оборонительными боями на границе и переходом в контрнаступление "до Берлина". А вообще конечно до Парижу - тут не надо питать иллюзий. А лучше до Мадрида и Рима. Хотелось бы конечно до Дублина и Эдинбурга, но тут Гитлер подкачал, не захватил.
Ни в коем случае нельзя было нападать первыми. Имидж жертвы в мире и внутри, симпатии на подлежащей освобождению территориях и тд. и тп. - все это моментально идет прахом. Этак недалеко и до сепаратного мира Англии (и США) с рейхом против "красной угрозы Европе". Тут же и Турция под боком. И хрен его знает куда бы Япония повернула (тем более она еще сама не определилась).
Ну а ленд-лиз, антигитлеровская коалиция - уж точно исключаются, хотя конечно на это изначально не рассчитывалось, но по факту весьма помогло.
Безусловно Сталин намеревался воевать, причем до победы, с освобождением Европы от. И до. Путем маневренной наступательной войны.
Цитироватьhlynin пишет:
А "Правду" не достанете. Разве что за 317$
Дороговато выходит. Вот долларов 30 бы без проблем, а 300 - это перебор. Мне интересны сейчас несколько предвоенных лет; жаль, что нельзя заказать по годам.
ЦитироватьLRV_75 пишет:
Цитироватьcross-track пишет:
Да у Гитлера в любом случае не было шансов в войне с СССР. В любом случае СССР разбил бы фашистскую Германию.
Сказал cross-track в 2013 году :D
Угу. Тем более это совсем не так.
В случае начала войны "по плану" в мае вермахт имел все шансы дойти до Москвы и внутрь нее до холодов и не в грязи по колено. Взяв между делом Ленинград, а может и Мурманск. Дальше - 100% переговоры и слив.
ЦитироватьBell пишет:
Ни в коем случае нельзя было нападать первыми. Имидж жертвы в мире и внутри, симпатии на подлежащей освобождению территориях и тд. и тп. - все это моментально идет прахом.
Да, на Финляндию можно, на Польшу - можно, на Прибалтику - можно, а вот на Германию - никак! Не будешь же воевать с идеологией (гитлеризмом), не средние же века...
Цитироватьcross-track пишет:
ЦитироватьBell пишет:
Ни в коем случае нельзя было нападать первыми. Имидж жертвы в мире и внутри, симпатии на подлежащей освобождению территориях и тд. и тп. - все это моментально идет прахом.
Да, на Финляндию можно, на Польшу - можно, на Прибалтику - можно, а вот на Германию - никак! Не будешь же воевать с идеологией (гитлеризмом), не средние же века...
И Финляндия, и Польша - были гораздо слабее, и ресурсов для победы над ними было достаточно. Тем более, что Польша, де факто, как государство перестал существовать, и СССР просто вернул себе то, что ему принадлежал до 1920 года. На Прибалтику СССР не нападал.
Цитироватьcross-track пишет:
ЦитироватьBell пишет:
Ни в коем случае нельзя было нападать первыми. Имидж жертвы в мире и внутри, симпатии на подлежащей освобождению территориях и тд. и тп. - все это моментально идет прахом.
Да, на Финляндию можно, на Польшу - можно, на Прибалтику - можно, а вот на Германию - никак! Не будешь же воевать с идеологией (гитлеризмом), не средние же века...
Претензии к Финляндии были общеизвестны и вполне обоснованы. Что потом Отечественная война лишний раз и показала. И то, англичане и пр. успели побухтеть и подгадить.
Польшу откровенно поделили, получив
всеми желаемую общую границу СССР и рейха. С молчаливого согласия Англии и Франции. То есть "можно" в квадрате.
На Прибалтику всем было откровенно пох, в том числе по вышеуказанной причине.
А вот Вся Европа - это уже перебор.
Все разногласия "демократических стран" и рейха были "досадными недоразумениям", которые при желании (а желание было с самого начала выпестовывания фашизма этими самыми "демократиями" против СССР) моментально снимались бы и Черчилль в парламенте произносили бы пламенную речь в защиту
дьявола Гитлера, а не Сталина.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Цитироватьcross-track пишет:
ЦитироватьBell пишет:
Ни в коем случае нельзя было нападать первыми. Имидж жертвы в мире и внутри, симпатии на подлежащей освобождению территориях и тд. и тп. - все это моментально идет прахом.
Да, на Финляндию можно, на Польшу - можно, на Прибалтику - можно, а вот на Германию - никак! Не будешь же воевать с идеологией (гитлеризмом), не средние же века...
И Финляндия, и Польша - были гораздо слабее, и ресурсов для победы над ними было достаточно. Тем более, что Польша, де факто, как государство перестал существовать, и СССР просто вернул себе то, что ему принадлежал до 1920 года. На Прибалтику СССР не нападал.
Причем вернул себе ровно столько, сколько очертил мистер Керзон в 18-ом году. И никто "там" не вякнул.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Тем более, что Польша, де факто, как государство перестал существовать, и СССР просто вернул себе то, что ему принадлежал до 1920 года. На Прибалтику СССР не нападал.
Я понимаю, что в 1939 году Сталин и Гитлер считали, что Польша, де факто, как государство перестало существовать, но другие страны с этим согласны не были. После поражения фашистов Польское государство было воссоздано,т.е. Польша пережила Гитлера, как и должно было быть. Насчет Прибалтики. Вы знаете, у меня трудности с терминологией. Вот я назвал совместное братское прохождение войск в Бресте парадом, так Старый сказал, что это не парад, парад - это по-другому. Не буду спорить, для меня ведь не форма главное. Так и с Прибалтикой: СССР не напал, а оккупировал, или освободил, или как? Подскажите, как правильно, а то опять не тот термин применю...
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Цитироватьcross-track пишет:
ЦитироватьBell пишет:
Ни в коем случае нельзя было нападать первыми. Имидж жертвы в мире и внутри, симпатии на подлежащей освобождению территориях и тд. и тп. - все это моментально идет прахом.
Да, на Финляндию можно, на Польшу - можно, на Прибалтику - можно, а вот на Германию - никак! Не будешь же воевать с идеологией (гитлеризмом), не средние же века...
И Финляндия, и Польша - были гораздо слабее, и ресурсов для победы над ними было достаточно.
Это все были пешки. Как Чехословакия и Австрия. А вот Германия была ключевой фигурой в всей предвоенной европейской игре против СССР. И если бы она оказалась жертвой агрессии - именно ей была бы оказана помощь.
Цитироватьcross-track пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Тем более, что Польша, де факто, как государство перестал существовать, и СССР просто вернул себе то, что ему принадлежал до 1920 года. На Прибалтику СССР не нападал.
Я понимаю, что в 1939 году Сталин и Гитлер считали, что Польша, де факто, как государство перестало существовать, но другие страны с этим согласны не были.
С этим де-факто были согласны все. Особенно согласны были те, кто вел "странную войну". Или вы не в курсе про это дело?
ЦитироватьBell пишет:
Все разногласия "демократических стран" и рейха были "досадными недоразумениям", которые при желании (а желание было с самого начала выпестовывания фашизма этими самыми "демократиями" против СССР) моментально снимались бы и Черчилль в парламенте произносили бы пламенную речь в защиту дьявола Гитлера, а не Сталина.
Я бы не ставил на одну доску восприятия фашизма и коммунизма. Как говорят в Одессе, это две большие разницы, и Ваш тезис насчет того, что Черчилль в парламенте произносил бы пламенную речь в защиту дьявола Гитлера, а не Сталина, совершенно неприемлем. Англичане доказали свое правильное понимание разницы между фашизмом и коммунизмом делом, и два года воевали с фашистами, пока СССР оберегал фашистскую идеологию и отсиживался в кустах. И если бы Гитлер не нарушил договор с СССР, то так бы в кустах и сидел, Вы уж меня простите за откровенность.
Цитироватьcross-track пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Тем более, что Польша, де факто, как государство перестал существовать, и СССР просто вернул себе то, что ему принадлежал до 1920 года. На Прибалтику СССР не нападал.
Я понимаю, что в 1939 году Сталин и Гитлер считали, что Польша, де факто, как государство перестало существовать, но другие страны с этим согласны не были. После поражения фашистов Польское государство было воссоздано,т.е. Польша пережила Гитлера, как и должно было быть. Насчет Прибалтики. Вы знаете, у меня трудности с терминологией. Вот я назвал совместное братское прохождение войск в Бресте парадом, так Старый сказал, что это не парад, парад - это по-другому. Не буду спорить, для меня ведь не форма главное. Так и с Прибалтикой: СССР не напал, а оккупировал, или освободил, или как? Подскажите, как правильно, а то опять не тот термин применю...
Еще раз: С Польшей СССР воспользовался моментом и безболезненно для себя вернул себе, то, что ему принадлежало 20-ю годами ранее. Никакого риска военного поражения, минимум ресурсов. Тогда как нападение на Германию было бы сущей катастрофой. Про "парад" - это вообще к обсуждаемой теме не относится. Прибалтийские республики, как известно, впустили советские войска на свою территорию в соответствие с предварительными договоренностями. И при поддержке советских войск в них произошли перевороты, в результате которых пришедшие к власти политические силы присоединили свои республики к СССР.
Ваша проблема в том, что вы пытаетесь перенести на политику конца 1930 -х гг. какие-то нравственно-этические требования из нашего времени (причем, и в наше время они в политике не применимы). Действия СССР диктовались не какими-то нравственными нормами, а вполне прагматическими резонами.
ЦитироватьBell пишет:
С этим де-факто были согласны все. Особенно согласны были те, кто вел "странную войну". Или вы не в курсе про это дело?
Если были согласны все, то как же это Польша не испарилась? Чудеса!...
ЦитироватьBell пишет:
Безусловно Сталин намеревался воевать, причем до победы, с освобождением Европы от. И до. Путем маневренной наступательной войны.
С этим и вышесказанным совершенно согласен.
Нет, насчёт Турции не согласен. Турки страшно хотели отмежеваться от всех. Потому не трогали ни немецких агентов ни других. Очень боялись Германии. Опасения, что они пойдут воевать против СССР - беспочвенны. Просто старая недобрая память.
Цитироватьcross-track пишет:
ЦитироватьBell пишет:
С этим де-факто были согласны все. Особенно согласны были те, кто вел "странную войну". Или вы не в курсе про это дело?
Если были согласны все, то как же это Польша не испарилась? Чудеса!...
Не юродствуйте. Полностью испарилась на 6 лет.
А потом была номинально восстановлена Сталиным и называлась "Польша - не заграница". Причем линия Керзона осталась гос. границей.
Цитироватьcross-track пишет:
ЦитироватьBell пишет:
Все разногласия "демократических стран" и рейха были "досадными недоразумениям", которые при желании (а желание было с самого начала выпестовывания фашизма этими самыми "демократиями" против СССР) моментально снимались бы и Черчилль в парламенте произносили бы пламенную речь в защиту дьявола Гитлера, а не Сталина.
Я бы не ставил на одну доску восприятия фашизма и коммунизма. Как говорят в Одессе, это две большие разницы, и Ваш тезис насчет того, что Черчилль в парламенте произносил бы пламенную речь в защиту дьявола Гитлера, а не Сталина, совершенно неприемлем. Англичане доказали свое правильное понимание разницы между фашизмом и коммунизмом делом, и два года воевали с фашистами, пока СССР оберегал фашистскую идеологию и отсиживался в кустах. И если бы Гитлер не нарушил договор с СССР, то так бы в кустах и сидел, Вы уж меня простите за откровенность.
Вы тут стрелки на фашизм/коммунизм не переводите. Я про это вообще ни пол-словом не обмолвился.
Что думали руководители западных стран по поводу на чью сторону встать, хорошо иллюстрируется словами Трумэна:
"Если мы увидим, что Германия побеждает, мы должны помогать России, а если будет побеждать Россия, мы должны помогать Германии."
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Действия СССР диктовались не какими-то нравственными нормами, а вполне прагматическими резонами.
Я выше приводил ссылку на речь Молотова. Думаю, что Вы ее прочитали. На меня эта речь произвела очень сильное впечатление, и я очень бы хотел, чтобы ее вообще не было. Но из песни слов не выкинешь, и сегодня не нужно оправдывать то, что оправданию не подлежит. СССР разгромил фашистов, и победителей не судят, и если бы не 45-й год, то вообще не извевстно, что было бы в этом мире. Я хочу, чтобы Вы поняли: я лично считаю роль СССР в войне решающей, но к этой решающей роли СССР прошел через тернии, в том числе и морального плана.
ЦитироватьBell пишет:
В разы ниже моторизация пехоты и артиллерии, нехватка (если не сказать отсутствие) радиосвязи,
В обороне не столь критично, согласитесь..
ЦитироватьBell пишет:
хуже средства прицеливания, вообще относительно низкий уровень техники
Хм. А апологеты Джугашвили рассказывали что типа один КВ чуть не танковую армию останавливал... Или это _более_другие_ фаны? Из другого тсз фан-клуба... :oops:
ЦитироватьBell пишет:
ККА не закончилось обновление техники - было дохрена, но преимущественно морально устаревшие танки, самолеты и пр.
Испания как-то показала обратное... Не? И один фиг (у Старого я уже спрашивал, но с него-ж как с гуся вода..) -- что можно было сделать за _год_? С количеством танков _болшем_, чем во всём остальном мире? Считая дизельные японские самокаты. 8)
Цитироватьcross-track пишет:
Так и с Прибалтикой: СССР не напал, а оккупировал, или освободил, или как? Подскажите, как правильно, а то опять не тот термин применю...
Аншлюс. 8)
ЦитироватьBell пишет:
Понимаю, в запале чего только не ляпнешь :)
Во-во.. 8)
Цитироватьcross-track пишет:
Англичане доказали свое правильное понимание разницы между фашизмом и коммунизмом делом, и два года воевали с фашистами
Никакого отношения к идеологии это "воевали" не имело. Ровно как в ПМВ - Англия и Франция воюет с Германией. Просто передел Европы, ничего более.
И чувствуется, что у вас проблемы с пониманием сути фашизма (нацизма). Да и что вы называете коммунизмом? У нас был тоталитарный вариант государственного капитализма с идеологическими и социальными рюшечками .
Цитироватьcross-track пишет:
И если бы Гитлер не нарушил договор с СССР, то так бы в кустах и сидел, Вы уж меня простите за откровенность.
Нет, Вам точно надо почитать советскую прессу 30-х. Верить нельзя ей, но общий настрой абсолютно очевиден. В 20-х годах главный враг -Англия, капитализм. В 30-е фашизм и социалисты-предатели.
Вряд ли просидел бы. Когда победитель был бы уже очевиден, пошёл бы освобождать. Примерно как били Квантунскую армию, хотя Япония и так бы сдалась. Эйзенхауэр дорого бы заплатил, чтобы СССР отказался от своей договоренности влезть в войну. Но - увы - договор есть договор.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Еще раз:
Полностью согласен с постом. Прибалтике некуда было деваться. Только молиться и тихо выживать.
Цитироватьcross-track пишет:
И если бы Гитлер не нарушил договор с СССР, то так бы в кустах и сидел, Вы уж меня простите за откровенность.
Если бы Гитлер не напал на СССР - это был бы не Гитлер. Он напал на все, что можно и у него осталось только 2 последних противника на пути к всеевропеской гегемонии - Англия и СССР. Но Англия была слишком далеко и менее опасна. Выбор был предсказуем.
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьBell пишет:
В разы ниже моторизация пехоты и артиллерии, нехватка (если не сказать отсутствие) радиосвязи,
В обороне не столь критично, согласитесь..
С хренали соглашаться??? На оборону отводилось ну месяц от силы, а дальше "
на вражьей земле мы врага разгромим. Малой кровью,могучим ударом!". Ну и перемахивание флажками между танками и жестикуляция между пилотами - это конечно очень помогает о обороне! :)
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьBell пишет:
хуже средства прицеливания, вообще относительно низкий уровень техники
Хм. А апологеты Джугашвили рассказывали что типа один КВ чуть не танковую армию останавливал... Или это _более_другие_ фаны? Из другого тсз фан-клуба... :oops:
О! Прекрасный пример технической отсталости РККА - трансмиссия КВ. Спасибо за подсказку :)
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьBell пишет:
ККА не закончилось обновление техники - было дохрена, но преимущественно морально устаревшие танки, самолеты и пр.
Испания как-то показала обратное... Не? И один фиг (у Старого я уже спрашивал, но с него-ж как с гуся вода..) -- что можно было сделать за _год_? С количеством танков _болшем_, чем во всём остальном мире? Считая дизельные японские самокаты. 8)
Что показала Испания? Что И-15 причмокивают у Мессеров?
За год можно насытить танковые части Т-34 и научить ими пользоваться, например.
ЦитироватьBell пишет:
Если бы Гитлер не напал на СССР - это был бы не Гитлер. Он напал на все, что можно и у него осталось только 2 последних противника на пути к всеевропеской гегемонии - Англия и СССР. Но Англия была слишком далеко и менее опасна. Выбор был предсказуем.
Гитлер был бы не прочь по мирному договориться с Англией. (И задавил бы её по мирному погодя немного). А война со славянами была прописана в Майн Кампф. Немцы собирались зимовать в Москве. Англия могла помочь только ленд-лизом. Но немцев в октябре у Москвы Гитлер мог представить, а Сталин - нет. Мне кажется, он был уверен, что застряв на Балканах, немцы вообще в 1941 не посмеют. Оба великих диктатора верили своему чутью и часто оно их подводило.
А вообще любопытно, каким образом СССР мог напасть на Германию? Где, в каком месте?
А как Польша на Германию напала, так и СССР мог. В районе какой-нить радиостанции.
ЦитироватьBell пишет:
А как Польша на Германию напала, так и СССР мог. В районе какой-нить радиостанции.
Вот я и спрашиваю, где именно?
Где СССР граничил с Германией или, во всяком случае, с территорией, над которой Советским Союзом был официально признан германский суверенитет?
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Цитироватьsupermen пишет:
При нашем сильном отставании в технике и колосальном отставании в военной науке, отсутствии союзников и примере Франции , как надо воевать с фашистами вы думаете , что мы были самоубийцами?
Простите, про отставание в технике -- можно поподробнее.. :oops:
Там было сообщение Bellа я на сто процентов согласен с ответом , но еще добавлю , что практически полное отсутствие противотанковой артиллерии в мехкорпусах, пушка прощай Родина не в счет, неудовлетаорительная механизация тыловых частей и частей обеспечения, плохое оборудование для аэрофотосъемки, малое кол-во разведывательной техники. Это все случилось не из-за плохой промышленности , а из-за полной деградации военной науки и в корне неверном подходе к обороне и тактическом использовании танков с артиллерией. Скажите спасибо Тухачевскому и Ко
Цитироватьsupermen пишет:
пушка прощай Родина
А немецкая колотушка?
ЦитироватьПавел73 пишет:
А вообще любопытно, каким образом СССР мог напасть на Германию? Где, в каком месте?
Сообщение по радио могло выглядеть так:
ВЫСТУПЛЕНИЕ ПО РАДИО Геббельса 22 июня 1941 г.
Граждане и гражданки Германии!
Немекое правительство и его глава тов. Гитлер поручили мне сделать следующее заявление:
Сегодня, в 4 часа утра, без предъявления каких-либо претензий к Германии, без объявления войны, советские войска напали на нашу страну, атаковали наши границы во многих местах и подвергли бомбежке со своих самолетов наши города — Берлин, Мюнхен, Дрезден и некоторые другие...
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Ага, вот прям так и не было. 13 мая 1940 г. немцы приступили к форсированию Мааса, а вечером 20 мая они уже взяли Абвиль на берегу Па-де-Кале (270 км по прямой за 7 суток). И это не считая остановок и боёв по пути следования, когда, например, они отражали контрудар де-Голля под Лаоном.
А в СССР немцы проходили такое расстояние за день. И порой входили в город, где ходили трамваи и работали магазины.
Рекордное расстояние, проходимое немцами за день - 70 км. Обычно же бывало 50 км. Вы не учитываете, что французская армия в мае 1940 г. была полностью отмобилизована и готова (по крайней мере, в теории) к отражению немецкого удара.
Как говорится, в отличие от.
Цитироватьмастер_лукьянов пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
А вообще любопытно, каким образом СССР мог напасть на Германию? Где, в каком месте?
Сообщение по радио могло выглядеть так:
ВЫСТУПЛЕНИЕ ПО РАДИО Геббельса 22 июня 1941 г.
Граждане и гражданки Германии!
Немекое правительство и его глава тов. Гитлер поручили мне сделать следующее заявление:
Сегодня, в 4 часа утра, без предъявления каких-либо претензий к Германии, без объявления войны, советские войска напали на нашу страну, атаковали наши границы во многих местах и подвергли бомбежке со своих самолетов наши города — Берлин, Мюнхен, Дрезден и некоторые другие...
Это в каких же местах? Между СССР и Германией не было никаких других мест, кроме стран, оккупированных немецкими войсками и не являющихся территорией Германии.
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьBell пишет:
В разы ниже моторизация пехоты и артиллерии, нехватка (если не сказать отсутствие) радиосвязи,
В обороне не столь критично, согласитесь..
ЦитироватьBell пишет:
хуже средства прицеливания, вообще относительно низкий уровень техники
Хм. А апологеты Джугашвили рассказывали что типа один КВ чуть не танковую армию останавливал... Или это _более_другие_ фаны? Из другого тсз фан-клуба... :oops:
ЦитироватьBell пишет:
ККА не закончилось обновление техники - было дохрена, но преимущественно морально устаревшие танки, самолеты и пр.
Испания как-то показала обратное... Не? И один фиг (у Старого я уже спрашивал, но с него-ж как с гуся вода..) -- что можно было сделать за _год_? С количеством танков _болшем_, чем во всём остальном мире? Считая дизельные японские самокаты. 8)
Вот такая точка зрения и привела наших генералов к катастрофе 41-го. В общем не зря Гитлер не тронул своих Готов и прочих и конечно зря боььшевики перебили царских генералов. Лишний раз показыает , что война -эо дело профессионалов , а не вчерашних босяков
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Рекордное расстояние, проходимое немцами за день - 70 км. Обычно же бывало 50 км. Вы не учитываете, что французская армия в мае 1940 г. была полностью отмобилизована и готова (по крайней мере, в теории) к отражению немецкого удара.
Как говорится, в отличие от.
Я не имею ввиду армию. Я имею ввиду глубину боевых действий - танковые прорывы, десанты, наконец. Но и 50 каждый день - очень много.
Французская армия была гнилая. И не готова к той войне.
Вот, кстати, Резун пишет, что покинули старые укрепрайоны, а новые сделать не успели - явно в наступление шли. А помогла линия Мажино французам?
ЦитироватьG.K. пишет:
Цитироватьsupermen пишет:
пушка прощай Родина
А немецкая колотушка?
Немцы после встречи с КВ сразу оснастили все танковые армии 88 зенитками)))
ЗЫ
Может стыдно должно быть , но про колотушку не понял?
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Рекордное расстояние, проходимое немцами за день - 70 км. Обычно же бывало 50 км. Вы не учитываете, что французская армия в мае 1940 г. была полностью отмобилизована и готова (по крайней мере, в теории) к отражению немецкого удара.
Как говорится, в отличие от.
Я не имею ввиду армию. Я имею ввиду глубину боевых действий - танковые прорывы, десанты, наконец. Но и 50 каждый день - очень много.
Французская армия была гнилая. И не готова к той войне.
Вот, кстати, Резун пишет, что покинули старые укрепрайоны, а новые сделать не успели - явно в наступление шли. А помогла линия Мажино французам?
Ну ну и какие же укрепрайоны мы не успели выстроить по Резуну. Линия Молотова и Сталина была готова, только вот простоять она смогла ровно столько же , как и Мажино и Маннергейма и другие супероборонительные , но почти бесполезные линии
Цитироватьмастер_лукьянов пишет:
ВЫСТУПЛЕНИЕ ПО РАДИО Геббельса 22 июня 1941 г.
Можно короче, как писал некогда Чапек: "... вероломному обстрелу подверглись наши самолёты, мирно бросающие бомбы на их города"
Цитироватьsupermen пишет:
Может стыдно должно быть , но про колотушку не понял?
Нет, не стыдно. Просто у них то же была пушка со сходным эффектом от обстрела :)
Колотушкой называлась. В силу громкого, но бесполезного стука о броню Т-34.
ЦитироватьПавел73 пишет:
Вот я и спрашиваю, где именно? Где СССР граничил с Германией или, во всяком случае, с территорией, над которой Советским Союзом был официально признан германский суверенитет?
А зачем это кому интересно? Германия напала на Францию через нейтральные Бельгию и Голландию
ЦитироватьG.K. пишет:
Цитироватьsupermen пишет:
Может стыдно должно быть , но про колотушку не понял?
Нет, не стыдно. Просто у них то же была пушка со сходным эффектом от обстрела :)
Колотушкой называлась. В силу громкого, но бесполезного стука о броню Т-34.
Тем не менее они побыстрее исправили свои ошибки
Цитироватьhlynin пишет:
А зачем это кому интересно? Германия напала на Францию через нейтральные Бельгию и Голландию
Интересно: вот если бы СССР объявил Германии ультиматум (скажем, немедленно освободить Польшу) и в случае отказа нанёс удар по немецким войскам в Польше, то это было бы нападение на Германию или нет? С точки зрения всего мира (кроме самой Германии, естественно)?
ЦитироватьПавел73 пишет:
ЦитироватьBell пишет:
А как Польша на Германию напала, так и СССР мог. В районе какой-нить радиостанции.
Вот я и спрашиваю, где именно? Где СССР граничил с Германией или, во всяком случае, с территорией, над которой Советским Союзом был официально признан германский суверенитет?
В Польше и Восточной Пруссии, вестимо.
ЦитироватьBell пишет:
В Польше и Восточной Пруссии, вестимо.
То есть, СССР официально признал оккупированную немцами часть Польши германской территорией?:(
ЦитироватьПавел73 пишет:
ЦитироватьBell пишет:
В Польше и Восточной Пруссии, вестимо.
То есть, СССР официально признал оккупированную немцами часть Польши германской территорией? :(
В пакте написано сфера влияния. Это как признал или нет?
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Не? И один фиг (у Старого я уже спрашивал, но с него-ж как с гуся вода..) -- что можно было сделать за _год_?
Я тут почитал и прикинул.
На начало войны у нас было порядка 1200 шт. Т-34. Заводы в Харькове и Сталинграде имели план по 200 шт. в месяц. Итого, к маю 42-го РККА могла иметь порядка 6000 шт. "лучших танков 2-й мировой", причем обкатанных и освоенных войсками.
Аналогично с КВ, артиллерией (в т.ч. катюшами), самолетами всех типов и т.п.
Цитироватьsupermen пишет:
В пакте написано сфера влияния. Это как признал или нет?
Это ловко вывернулся. Но всё же не признал.
ЦитироватьПавел73 пишет:
ЦитироватьBell пишет:
В Польше и Восточной Пруссии, вестимо.
То есть, СССР официально признал оккупированную немцами часть Польши германской территорией? :(
А что такого? Генерал-губернаторство и никакой автономии, а тем более государственности.
ЦитироватьBell пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Не? И один фиг (у Старого я уже спрашивал, но с него-ж как с гуся вода..) -- что можно было сделать за _год_?
Я тут почитал и прикинул.
На начало войны у нас было порядка 1200 шт. Т-34. Заводы в Харькове и Сталинграде имели план по 200 шт. в месяц. Итого, к маю 42-го РККА могла иметь порядка 6000 шт. "лучших танков 2-й мировой", причем обкатанных и освоенных войсками.
Аналогично с КВ, артиллерией (в т.ч. катюшами), самолетами всех типов и т.п.
И что ? Все равно в первые дни войны нас раскатали ПЗ-3 и ПЗ-4. Т-34 стал лучшим под Курском , до этого -это был один из худших танков
ЦитироватьПавел73 пишет:
Цитироватьsupermen пишет:
В пакте написано сфера влияния. Это как признал или нет?
Это ловко вывернулся. Но всё же не признал.
Я думаю , что все-таки думали о победе в будущей войне и о последствиях .
ЦитироватьBell пишет:
По поводу сабжа в целом.
Я ни на секунду не сомневаюсь, что СССР
готовился к войне.
К войне наступательной. В соответствии с общемировой
военной наукой того времени, да и этого тоже.
К войне, в ответ на вероломное
нападение, с оборонительными боями на границе и переходом в контрнаступление "до
Берлина". А вообще конечно до Парижу - тут не надо питать иллюзий. А лучше до
Мадрида и Рима. Хотелось бы конечно до Дублина и Эдинбурга, но тут Гитлер
подкачал, не захватил.
Это "программа максимум", объект исключительно теоретический.
Типа, "вот если все сложится и получится, то..."
А так, вобщем-то, все хорошо понимали, что не до жиру, но вооружаться и готовиться к войне надо в любом случае.
Года достаточно для перестроения мехкорпусов в танковые армии и полного изменения полевого устава с пересмотром тактических и стратегических целей, действий итд. Немцы бы встали макс под Минском.
Если б СССР напал первым на Германию, то все дружно стали бы бить СССР. Насколько я понимаю ситуация была сложной и кто первым сорвался, тот и проиграл.
ЦитироватьBell пишет:
Если бы Гитлер не напал на СССР - это был бы не Гитлер. Он напал на все, что
можно и у него осталось только 2 последних противника на пути к всеевропеской
гегемонии - Англия и СССР. Но Англия была слишком далеко и менее опасна. Выбор
был предсказуем.
После первого сентября у него не осталось, на кого нападать и англосаксам с французами пришлось самим вмешаться, чтобы поддержать, тэк скээть, флейм.
Цитироватьsupermen пишет:
ЦитироватьBell пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Не? И один фиг (у Старого я уже спрашивал, но с него-ж как с гуся вода..) -- что можно было сделать за _год_?
Я тут почитал и прикинул.
На начало войны у нас было порядка 1200 шт. Т-34. Заводы в Харькове и Сталинграде имели план по 200 шт. в месяц. Итого, к маю 42-го РККА могла иметь порядка 6000 шт. "лучших танков 2-й мировой", причем обкатанных и освоенных войсками.
Аналогично с КВ, артиллерией (в т.ч. катюшами), самолетами всех типов и т.п.
И что ? Все равно в первые дни войны нас раскатали ПЗ-3 и ПЗ-4. Т-34 стал лучшим под Курском , до этого -это был один из худших танков
Насчет Т-34 что, то не так...
И проблема была не в ТТХ танка а в стратегической ситуации. Это уже обсуждалось.
ЦитироватьАнтикосмит пишет:
Если б СССР напал первым на Германию, то все дружно стали бы бить СССР. Насколько я понимаю ситуация была сложной и кто первым сорвался, тот и проиграл.
Англия свела бы боевые действия к 0 , США деликатненько поставляли бы Гитлеру оружие. Да и еврейский вопрос возможно бы решался по другому. Если бы СССР конечно проигрывал
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Ваша проблема в том, что вы пытаетесь перенести на политику конца 1930 -х гг.
какие-то нравственно-этические требования из нашего времени (причем, и в наше
время они в политике не применимы).
Морально-нравственный фактор всегда играл и играет в политике очень важную роль.
При этом границы сферы, где можно быть циничным, очень зыбкие, но переступить их всегда значит "вляпаться по крупному" и всегда чревато политическим ущербом, часто переходящим в экономический и военно-технический.
Собственно, политика и есть - борьба морали и цинизма.
Цинизм, причем, проигрывает всегда, но часто с длительным временнЫм лагом.
Собственно, "проколоться" на этой почве - значит уже наполовину проиграть.
Однако же всегда надо помнить, что речь идет о действительных этических проблемах, а не о том, как их понимает и воспринимает плебс.
Ded, к ТТХ вопросов нет . Вопрос использования либо прорыв или фланговый удар, либо распылить по фронту , закопать в землю и обороняться. Для последнего -это худший танк, да и не бывает ситуаций в которых так надо действовать, только по безграммотности
Цитироватьsupermen пишет:
ЦитироватьBell пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Не? И один фиг (у Старого я уже спрашивал, но с него-ж как с гуся вода..) -- что можно было сделать за _год_?
Я тут почитал и прикинул.
На начало войны у нас было порядка 1200 шт. Т-34. Заводы в Харькове и Сталинграде имели план по 200 шт. в месяц. Итого, к маю 42-го РККА могла иметь порядка 6000 шт. "лучших танков 2-й мировой", причем обкатанных и освоенных войсками.
Аналогично с КВ, артиллерией (в т.ч. катюшами), самолетами всех типов и т.п.
И что ? Все равно в первые дни войны нас раскатали ПЗ-3 и ПЗ-4. Т-34 стал лучшим под Курском , до этого -это был один из худших танков
И все.
Не дни, а месяцы.
Т-3 и Т-4 воевали в основном со своими ровесниками типа Т-26, 28 и БТ-5, 7, а Т-34, по широко известным отзывам самих "раскатывателей" давали им прикурить по полной.
Под Курском как раз таки наоборот - по сравнению с Тигром и Пантерой ПЕРЕСТАЛ быть лучше.
Bell, в случае прямого боестолкновения дадут прикурить. В случае если вас обошли с флангов и отрезали от путей поставки топлива , то все... Под Курском хоть и не очень логично , но цель выполнил. Остановил лавину Тигров и Пантер
Цитироватьsupermen пишет:
Ded, к ТТХ вопросов нет . Вопрос использования либо прорыв или фланговый удар, либо распылить по фронту , закопать в землю и обороняться. Для последнего -это худший танк, да и не бывает ситуаций в которых так надо действовать, только по безграммотности
Если честно - ответ не понял.
Стратегическая инициатива, которая была у Вермахта, определяла соотношение сил на конкретном участке фронта. И это было не в пользу РККА. Ситуация начала меняться со стабилизацией ситуации.
Что касается Т-34 - то в начале войны ему не было равных. Проблемы были с соотношением сил. А Курская дуга - это момент, когда стало понятно, что Т-34-76 уже хуже.
Т-34-85 появились в 1944.
Блин, на какой странице я остановился? :o
Цитироватьcross-track пишет:
Вот я назвал совместное братское прохождение войск в Бресте парадом,
Еще раз - НЕБЫЛО никакого "братского прохождения войск в Бресте". Вся история с этим парадом была чистейшей пропагандисткой уткой. Советские и немецкие войска не были даже друзьями(не говоря уже о братстве). Они были просто вооруженными до зубов не врагами в той конкретной заварушке.
Цитироватьcross-track пишет:
Англичане доказали свое правильное понимание разницы между фашизмом и коммунизмом делом, и два года воевали с фашистами, пока СССР оберегал фашистскую идеологию и отсиживался в кустах.
То, что сделали Англичане с Французами в 1939-м у нас называется "странная война", а вот в западном мире распространен другой, более конкретный термин "
Phoney War", что в дословном переводе означает "фальшивая война". За эти два года между Англией и Германией было в основном вооруженное до зубов противостояние. Вроде как и воевали, но все как-то с оглядкой. Чего к примеру стоило Дюнкеркское чудо...
Цитироватьsupermen пишет:
Ну ну и какие же укрепрайоны мы не успели выстроить по Резуну. Линия Молотова и Сталина была готова, только вот простоять она смогла ровно столько же , как и Мажино и Маннергейма и другие супероборонительные , но почти бесполезные линии
По Резуну обороны у нас не было. Что неправда. Да, если есть возможность обхода - укрепрайоны - мышеловки для себя. А вот линию Маннергейма не трожьте. Обойти было нельзя и потери там были более чем 10:1
ЦитироватьСтарый пишет:
Блин, на какой странице я остановился? :o
Старый остановился! Ну, времена...
Ded, я имею ввиду , что правильно использовать танки -это когда вы в обороне держите резерв танковый. Вас атакуют . После какого-то времени вы понимаете где основной удар противника и бьете ему во фланг. Противник боится окружения , тормозит, снимает с главного удара силы и отражает вашу атаку. Вы его изматываете , заставляете тратить ресурсы и держите таким образом фронт. Вот в этом случае -этот танк лучший.
Второй вариант , кстати упомянутый вами Курск -это хорошо подтверждает , вы сидите в обороне , вас бьют , прорывают фронт. Вы отправляете резерв лоб в лоб . И только удача и Бог спасает вас от полного разгрома. Тупо ваших танков больше. Было бы меньше-Курск был бы проигран. То что Прохоровка и Курск случились первый и последний раз только подтверждает , что первая тактика правильная. Для второй вы никогда не сможете создать хороший танк
Третий с закапыванием в землю-это вообще полный абзац, почти вредирельство
ЦитироватьArtemkad пишет:
За эти два года между Англией и Германией было в основном вооруженное до зубов противостояние
Два года? А я думал всегда, что англичан разгромили через 9 месяцев
Цитироватьhlynin пишет:
Цитироватьsupermen пишет:
Ну ну и какие же укрепрайоны мы не успели выстроить по Резуну. Линия Молотова и Сталина была готова, только вот простоять она смогла ровно столько же , как и Мажино и Маннергейма и другие супероборонительные , но почти бесполезные линии
По Резуну обороны у нас не было. Что неправда. Да, если есть возможность обхода - укрепрайоны - мышеловки для себя. А вот линию Маннергейма не трожьте. Обойти было нельзя и потери там были более чем 10:1
Никто не обходит укрепрайоны , их взламывают. Линию Маннергейма как раз и пытались поначалу обойти. Вот и получили вашу цифру. Потом ума понабрались , выкатили артиллерию и стали долбить в фронтовую глухую стену дотов, именно так фашисты и Мажино взломали. Либо вы действительно верите , что французы-идиоты не достроили линию до Бельгии?
Цитироватьsupermen пишет:
Ded, я имею ввиду , что правильно использовать танки -это когда вы в обороне держите резерв танковый. Вас атакуют . После какого-то времени вы понимаете где основной удар противника и бьете ему во фланг. Противник боится окружения , тормозит, снимает с главного удара силы и отражает вашу атаку. Вы его изматываете , заставляете тратить ресурсы и держите таким образом фронт. Вот в этом случае -этот танк лучший.
Второй вариант , кстати упомянутый вами Курск -это хорошо подтверждает , вы сидите в обороне , вас бьют , прорывают фронт. Вы отправляете резерв лоб в лоб . И только удача и Бог спасает вас от полного разгрома. Тупо ваших танков больше. Было бы меньше-Курск был бы проигран. То что Прохоровка и Курск случились первый и последний раз только подтверждает , что первая тактика правильная. Для второй вы никогда не сможете создать хороший танк
Третий с закапыванием в землю-это вообще полный абзац, почти вредирельство
Вы о чем-то своем.
Ded, это так вы культурно говорите вы дурак :D
Цитироватьsupermen пишет:
Это все случилось не из-за плохой промышленности , а из-за полной деградации военной науки и в корне неверном подходе к обороне и тактическом использовании танков с артиллерией. Скажите спасибо Тухачевскому и Ко
Хорошо быть умным через пол века. А что касается всего остального - эта "полностью деградировавшая военная наука" и "в корне неверный подход к обороне" сделал многократно больше чем современная на тот момент военная наука Франции, Великобритании и Ко вместе взятых которые имели полностью отмобиллизованные армии вроде как пол года ведущие войну с Германией.
Цитироватьsupermen пишет:
Ded, это так вы культурно говорите вы дурак
Нет, что ВЫ.
Просто Вы пишете так, что я не могу точно интерпретировать написанное.
Например, если противник прорвал фронт в 200 км от Вашего танкового резерва - то окружения будете бояться ВЫ, поскольку танки противника перережут Ваши пути обеспечения...
Artemkad, Господь с вами , я и не пытаюсь умничать. Я лишь пересказываю точку зрения , которая мне кажется самой правильной. Все эти страны не имели Жукова и русского солдата. Лягушатники не в счет , Англия спаведливости ради все-таки не пала
ЦитироватьDed пишет:
Цитироватьsupermen пишет:
Ded, это так вы культурно говорите вы дурак
Нет, что ВЫ.
Просто Вы пишете так, что я не могу точно интерпретировать написанное.
Например, если противник прорвал фронт в 200 км от Вашего танкового резерва - то окружения будете бояться ВЫ, поскольку танки противника перережут Ваши пути обеспечения...
Правильно . Поэтому имеется понятие глубина фронта , распределения резерва фронта и прочее . Не надо чтобы противник бил прямо у нашего резерва, надо просто ударить им фо фланг , задержать и стянуть силы на направлении их главного удара , пока будут разбираться с нашим контрударом. Конечно все это должно быть в рамках разумного. Если у нас один танковый батальон на 500 км , то нам хана
Цитироватьsupermen пишет:
Artemkad, Господь с вами , я и не пытаюсь умничать.
Еще как пытаетесь:
Цитироватьsupermen пишет:
Года достаточно для перестроения мехкорпусов в танковые армии и полного изменения полевого устава с пересмотром тактических и стратегических целей, действий итд. Немцы бы встали макс под Минском.
На самом деле основная проблема СССР 1941-го - удар по не готовой армии сил, имеющих превосходящий БОЕВОЙ опыт. В остальном, как по мне, в пределах той армии которая тогда была программа-максимум в 1941 войсками СССР была выполнена на 4 бала из 5. Причем этот 1 бал был потерян с 10 по 30 июня. Громадный прокол был в том, что диверсионные группы смогли уничтожить на большом приграничном пространстве военные системы связи. А без взаимодействия войск(средств связи) система обороны рассыпалась на мало эффективные локальные сражения.
Цитироватьsupermen пишет:
После какого-то времени вы понимаете где основной удар противника и бьете ему во фланг. Противник боится окружения , тормозит, снимает с главного удара силы и отражает вашу атаку.
Было неоднократно в 41-м.
Проблем такой тактики две - переместить резер к флангам основного удара(обоим - иначе нет смысла) надо быстро и скоординированно и вторая проблема в том, что противник может ничего не снять из ударной группировки, а отразить фланговые атаки своими частями которые на флангах и занимают оборону специально на этот случай. И пока Вы будете пытаться отрезать наступающие части они в свою очередь разнесут уже ваши тылы отрезав от снабжения.
Это все локально и значения большого не имело. ИМХО
По поводу умничать про год . Начало перестроения РККА где-то середина 42-года. Официальной даты конечно нет. К Курску мы подошли уже вполне себе современная армия и дали немцу по щам. Вот и выходит год.
Про 4-ку РККА в 41-м это вы серьезно? Немец до Москвы дошел если что. Страна жила в бараках, ссе отдавала на армию многие годы и просрать пол страны это 4-ка? Вот Сталин когда говорил , что любой народ кроме русского давно бы скинул такое правительство наврерное тоже 4-ку ставил себе
ЦитироватьArtemkad пишет:
Цитироватьsupermen пишет:
После какого-то времени вы понимаете где основной удар противника и бьете ему во фланг. Противник боится окружения , тормозит, снимает с главного удара силы и отражает вашу атаку.
Было неоднократно в 41-м.
Проблем такой тактики две - переместить резер к флангам основного удара(обоим - иначе нет смысла) надо быстро и скоординированно и вторая проблема в том, что противник может ничего не снять из ударной группировки, а отразить фланговые атаки своими частями которые на флангах и занимают оборону специально на этот случай. И пока Вы будете пытаться отрезать наступающие части они в свою очередь разнесут уже ваши тылы отрезав от снабжения.
Они их так и так разнесут . Может и не снять , если удар слабый , если сильный и угроза окружения есть , то снимет , но в любом случпе он не будет развивать глубину наступления , а остановится. Дабы не растягивать фланги. Это и нужно. А то что было-это и правильно, поэтому немцы и встали под Москвой. Беда в том , что этой тактикой владели только Жуков и Павлов. Одному бвло не разорваться , второй стал козлом отпущения
Цитироватьsupermen пишет:
К Курску мы подошли уже вполне себе современная армия и дали немцу по щам.
К Курску в первую очередь подошла армия имеющая большой боевой опыт. Умеющая не только держать удар, но и эффективно давать сдачи. Изменения в структуре армии, это уже больше следствие приобретенное с опытом.
Цитироватьsupermen пишет:
Страна жила в бараках, ссе отдавала на армию многие годы и просрать пол страны это 4-ка?
Какие еще бараки, какое все на армию многие годы?! Не путайте СССР до и после войны!
Цитироватьsupermen пишет:
Про 4-ку РККА в 41-м это вы серьезно? Немец до Москвы дошел если что.
Серьезно. Задача 1941-го - не дать себя разбить, сохранить по максимуму промышленность западных областей и набираться боевого опыта. Собственно основной провал - первые две недели. А дальше немцы увязли причем крепко увязли.
Artemkad, до войны мы проводили индустриализацию , отдавая на нее все ресурсы, в том числе и с личного потребления граждан. Продразверстки,продналоги,военный коммунизм и прочее -это все было ради концентрации ресурсов в центре. Далее все шло в промышленность и армию , ибо все понимали неизбежность войны. Про бараки я до войны говорю, или вы считаете , что рабочие в других местах жили. В общем военным отдали все, а они остановили немца под Москвой , перемолов миллионы тех же рабочих в своих уроках по приобретению боевого опыта. На мой взгляд-это катастрофа,на ваш -успех. Ну что же я думаю этот спор сродни спору О полноте стакана
Цитироватьsupermen пишет:
Artemkad, до войны мы проводили индустриализацию , отдавая на нее все ресурсы, в том числе и с личного потребления граждан. Продразверстки,продналоги,военный коммунизм и прочее -это все было ради концентрации ресурсов в центре.
Чисто информациии ради - продразвёрстка и военный коммунизм это средство победы в гражданской войне. К индустриализации они никаким боком. А продналог это вообще не из этой оперы, какраз с началом индустриализации его и накрыли.
К индустриализации относится коллективизация.
Старый, ну да я все в кучу свалил. Мысль моя о том , что генералам давали все что могли, а они вместо того , чтобы ежедневно готовится к войне. Ползать по ночам в академиях по картам (по воспоминаниям однокашников) как Жуков, готовить младший комсостав и прочее привели немца под Москву. А потом конечно две наши дежурные отмазки:
1. Я сделал все что с мог.
2. Сталин всех умных офицеров убил.
Еще можно и про Тухачевского попричитать.
В реальности создание мощной армии началось осенью 38-го после Мюнхена. До этого армия вообще была кадрированная и ей почти ничего не давали. Резунистские теории "вот с 20-х годов строили, строили" не соответствуют действительности. До 38 г почти все имеющиеся материальные ресурсы направлялись на индустриализацию а не на создание армии.
Старый, индустриализация частью своей тоже была подготовкой к войне. Если бы не думали об армии , то и от сохи тогда зачем уходить надо было
Цитироватьsupermen пишет:
Старый, индустриализация частью своей тоже была подготовкой к войне. Если бы не думали об армии , то и от сохи тогда зачем уходить надо было
Вот в этом и состоит резунизм.
Переворачивание смысла в нужную сторону - индустриализация = подготовка к выпуску вооружения, введение призыва = мобилизация, перевооружение армии = подготовка к нападению на Европу, следование наступательной стратегии = планирование захвата Европы и т.п.
С таким подходом надо срочно бомбить Японию - у них ТАКАЯ индустриализация, что ну прям точно завтра на Курилы полезут!
Цитироватьsupermen пишет:
Старый, индустриализация частью своей тоже была подготовкой к войне. Если бы не думали об армии , то и от сохи тогда зачем уходить надо было
Вы переводите стрелки. Вы ведь говорили не о подготовке к войне а о создании армии. Я вам говорю о том когда начали создавать реальную армию. С армией всё ясно?
Точнее в конце 38-го были приняты решения, а реальное производство началось уже в 39-м. Почти весь тот агрессивыный наступательный металлом системы Т-26/БТ-7 и русфанера системы И-16/И-153/СБ что были летом 41-го сосредоточены в приграничных округах были выпущены как раз в 1939-1940 гг. В конце 1940 года их производство было прекращено в пользу чисто оборонительных лесоболотопросёлочных Т-34, КВ, МиГ-3, ЛаГГ-3, Як-1, Ил-2 и Пе-2. Но до этого места резунисты обычно учебник истории не дочитывают.
С горой сапогов выгруженных из эшелонов прямо на землю на станции Чоп ВалериJ както сник.
Подождём. А пока разберёмся откуда же он (ВалериJ) узнал про эшелоны снарядов сваленых на землю прямо у границы.
Естественно ни в одном документе такого нет.
Я его спрашивал, он не ответил. Так откуда же?
Ледокол:
Цитировать На всех фронтах боеприпасы находились в железнодорожных вагонах, что обычно делается перед подготовкой наступления на большую глубину. В оборонительной войне проще, надежнее и дешевле располагать боеприпасы на заранее подготовленных рубежах. Израсходовав боеприпасы на одном рубеже, войска налегке быстро отходят на второй рубеж, где заранее приготовлены боеприпасы, затем на третий и т.д... Но перед наступлением боеприпасы размещают на подвижном транспорте, это очень дорого и опасно. "Юго-Западный фронт только на небольшой станции Калиновка имел 1500 вагонов сбоеприпасами" (Г.А. Куманев. Советские железнодорожники в годы Великой Отечественной войны (1941- 1945). С. 36).
Вот и всё. Вот и все ссылки и источники. Историк Куманёв в книге о железнодорожниках сообщает что на станции Калиновка было 1500 вагонов с боеприпасами.
Что там пишет Куманёв о причинах появления их на этой станции науке не ведомо. Никакого текста о том что эшелоны предназначались для отправки к самой границе Резун из этого источника почемуто не цитирует. Может Куманёв рассказывает что порой железные дороги не справлялись и эшелоны забивали тыловые станции. И вообще непонятно о каком периоде речь - судя по заглавию уже о периоде войны. Ни слова о том что боеприпасы вывозились к границе Резун вообще нигде не находит, ни ссылок ни цитат не даёт. И цитата почемуто относится к тыловой станции второстепенного Юго-Западного фронта.
Однако такие читатели как ВалериJ ясно видят на страницах Ледокола что снаряды вывозились конечно же к самой границе и конечно же там вываливались на грунт. Естественно везде, на всех фронтах. И естественно ясно видит на страницах Ледокола неоспоримые упрямые факты, прямые цитаты с безупречными ссылками. И рвёт на форумах рубаху: "Да это всё доказано! Неоспоримые факты! Убедительные первоисточники!" Собственно вот на таких читателей Ледокол и рассчитан.
На всякий случай: станция Калиновка находится между Винницей и Бердичевым. Приграничье, такое приграничье...
Итого. Резуну с трудом удаётся откопать цитатку что гдето когдато на глубокой тыловой станции второстепенного фронта набилось множество эшелонов с боеприпасами. ВалериJ рвёт рубаху: -На всех фронтах боеприпасы везли к самой границе! Это доказано! Верую! Верую ибо абсурдно!
Трудно найти лучшую иллюстрацию что такое Резун и резунисты.
Bell, где я писал про захват Европы. Мобилизация смотря в каких масштабах . Индустриализация тоже смотря для чего. Где резумнизм
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьsupermen пишет:
Старый, индустриализация частью своей тоже была подготовкой к войне. Если бы не думали об армии , то и от сохи тогда зачем уходить надо было
Вы переводите стрелки. Вы ведь говорили не о подготовке к войне а о создании армии. Я вам говорю о том когда начали создавать реальную армию. С армией всё ясно?
Ну хорошо, хорошо. Подготовка к войне. Конечно никто не знал , начиная индустриализацию, что война будет с Гитлером в 41-м. Но и отрицать , что СССР не думал о войне до 38-го не правильно. Вокруг были враги.
Цитироватьsupermen пишет:
Старый, индустриализация частью своей тоже была подготовкой к войне. Если бы не думали об армии , то и от сохи тогда зачем уходить надо было
От сохи отходить надо было только потому, что одной сохой сыт не будешь. Любая засуха вылазила тут-же боком т.к. компенсировать ее последствия просто нечем. Да и условия хранения даже прошлогоднего урожая в условиях "от сохи" оставляли желать много лучшего...
ЦитироватьArtemkad пишет:
Цитироватьsupermen пишет:
Старый, индустриализация частью своей тоже была подготовкой к войне. Если бы не думали об армии , то и от сохи тогда зачем уходить надо было
От сохи отходить надо было только потому, что одной сохой сыт не будешь. Любая засуха вылазила тут-же боком т.к. компенсировать ее последствия просто нечем. Да и условия хранения даже прошлогоднего урожая в условиях "от сохи" оставляли желать много лучшего...
В общем причин было много и оборона далеко не последняя.
Снаряды в вагонах. Интересно это какая же скорость наступления должна быть , чтобы везти с границы, т.е. с начальной линии фронта снаряды поездами? А я думал , что снаряды у наступающих тащат сами солдаты в связке с лошадями и всякими механизированными средствами...
Цитироватьsupermen пишет:
Снаряды в вагонах. Интересно это какая же скорость наступления должна быть , чтобы везти с границы, т.е. с начальной линии фронта снаряды поездами?
Ясный пень какая - скорость автострадного танка. 90 миль в час. А за ними дык-дык, дык-дык, поезда со снарядами. Чтоб сгрузить их на грунт на полях европы. :)
Вообще издеваться над резунистами ещё более благодарное занятие чем над опровергателями американцев на Луне. Потому что у Резуна соответствуют действительности только имена и названия. А всё остальное - враньё с первой до последней буквы. Именно с первой буквы - начиная с названия книги на обложке.
Цитироватьsupermen пишет:
Ну хорошо, хорошо. Подготовка к войне. Конечно никто не знал , начиная индустриализацию, что война будет с Гитлером в 41-м. Но и отрицать , что СССР не думал о войне до 38-го не правильно. Вокруг были враги.
Начиная индустриализацию все знали что без неё Советский Союз сможет завоевать кто угодно, хоть Монголия. И вообще построение коммунизма в отсталой аграрной стране без индустриализации никак не соответствовало марксистской теории.
До Мюнхена советское руководство рассчитывало что войны удастся избежать. Что гитлера удастся усмирить какимто мирным путём с помощью коллективного воздействия "демократий" или ещё как. О том что война неизбежна и к ней надо готовиться стало ясно только после Мюнхена. И стало ясно естественно не одному только Черчилю.
Название.
Резун:
ЦитироватьЕще до прихода Гитлера к власти советские лидеры нарекли его тайным титулом - Ледокол Революции. Имя точное и емкое.
Говорят у Резуна все факты снабжены ссылками на источник. Както я так и не смог найти ссылочку - кто же из советских лидеров где и когда так назвал гитлера?ВалериJ и Бэкстаббер - вы ж специалисты по истории? Вы меня не просветите?
ЦитироватьСтарый пишет:ВалериJ рвёт рубаху: -На всех фронтах боеприпасы везли к самой границе! Это доказано! Верую! Верую ибо абсурдно!
Трудно найти лучшую иллюстрацию что такое Резун и резунисты.
Это его утверждение показывает,что резунисты вообще ничего не знают о ВМВ.О какой там "выгрузке боеприпасов из эшелонов на грунт" может идти речь,если пресекались даже малейшие поводы,которые позволили бы обвинить СССР в подготовке войны с Германией.Короткое интервью Г.К.Жукова где он прямо говорит о реакции Сталина на подготовленную им с Тимошенко директиву упреждающего удара.
http://www.kommersant.ru/doc/200457/print (http://www.kommersant.ru/doc/200457/print)
Вспомнился другой исторический пример. В смысле разницы между подготовкой нападения и подготовкой наступательных действий в рамках плана обороны. После нападения на Югославию в апреле 41. , югославская армия сразу перешла в наступление в направлении Албании, и так как им там противостояли итальянские армейские части (не чернорубашечники и.т.п.), наступление было относительно успешным. (Узнав о капитуляции, разошлась по домам с оружием, чем и объясняются многие последующие события.) Но вот вопрос с Axis History Forum: "I read over the weekend that Yugoslavia was planning an invasion of Northern Albania just before it was invaded my Germany. I also saw accounts that this actually happened."
Чтоб не отвлекаться на мелочи и желательно не возвращаться в тему, скажу:
1. Война с Германией была неизбежна. Это понимали АБСОЛЮТНО все, кто в теме
2. В 1941-м Сталин войну считал маловероятно, но готовился изо всех сил
3. Сталин не собирался нападать на Германию первым.
4. Самый обольстительный случай - если Черчилль с Рузвельтом придут с поклоном, помощью и территориальными подарками. (что и случилось, но по другому сценарию). Тогда бы Сталин опять бы объявил, что фашизм - главный враг всех народов. И вот тогда мог бы реализоваться план, который описывает Резун - прорыв лавины лёгких танков в центр Европы через румынскую нефть и венгерские степи.
5. Если бы Гитлер напал первым, план Сталина - перенос военных действий на вновь обретённые территории. Немцы под Киевом, Москвой и Ленинградом - таких планов не было вообще. Я думаю, за планирование обороны в глубине СССР просто расстреляли бы, как пораженца.
Да, и немедленное обращение за помощью к естественным союзникам. Ибо народу у нас много, а всего прочего не хватает. Все планы и бумаги и схемы для возможного ленд-лиза были готовы заранее.
6. Самая страшная ситуация - замирение Англии и Германии. Сделано было всё, чтобы война продолжалась при непрерывных призывах к миру. В случае ситуации 1:1 с Германией и должны были быть использованы линии Сталина и Молотова и все проч. ресурсы, о которых мы можем и не знать.
7. Главная причина нашего поражения - вопиющая безграмотность в управлении. Кадровый состав был выбит репрессиями, новый не имел никакого опыта. Но хуже того - репрессии отбили напрочь инициативу. Сталин уже через неделю был вынужден, требовать - инициатива! инициатива! Да только своих расстрельных команд боялись больше чем немцев. "Невыполнения приказа - расстрел" - это правило очень было распространено. А приказы опаздывали, а то и вообще не поступали. И ждали приказы, пока не оказывались вдруг в плену. Наши генералы в 41 обожали выбирать для штабов самые раскошные особняки, куда съезжались на непрерывные совещания другие генералы в автомобилях и провода десятками тянули. Немцы уничтожили сразу несколько штабов фронта, прекрасно поняв, что Красная Армия без управления - это стадо баранов, которому без приказа даже корм не привезут. Иногда один перерезанный провод стоил нам целой дивизии. Даже Сталин не знал положения на фронте. У англичан были Москито, у немцев - "рамы", у нас не было ничего специального. Все наши тихоходы-разведчики были сбиты в первые же дни. Помните, как посылали разведывать детей - есть ли в городе немцы? Вот как К.Феоктистова расстреляли. Так ему конкретно и сказали боевую задачу (поцану) - переплыть Дон и узнать, есть али нет в Воронеже немцы, а то Сталин интересуется. Радио до 45-го у нас было экзотикой. Танкисты-командиры высовывались под пули, чтобы показать пальцам, что надо делать. Командиры эскадрилий махали крыльями. Генералы, быстро растеряв все немногие машины отправляли приказы как в армии Чингисхана - аллюр три креста! Не было карт - Резун прав, готовили карты не тех местностей, подвозить и раздать не успевали, положение менялось стремительно. А карты ж все засекречены - только у командира должна быть, Ну и т.д. Техника, конечно, тоже была хуже, опыта нет, но это не главное. В 41-м наши потери порой составляли 100:1. При всём героизме отдельных личностей и частей, которых я не отрицаю.
ЦитироватьБратушка пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:ВалериJ рвёт рубаху: -На всех фронтах боеприпасы везли к самой границе! Это доказано! Верую! Верую ибо абсурдно!
Трудно найти лучшую иллюстрацию что такое Резун и резунисты.
Это его утверждение показывает,что резунисты вообще ничего не знают о ВМВ.О какой там "выгрузке боеприпасов из эшелонов на грунт" может идти речь,если пресекались даже малейшие поводы,которые позволили бы обвинить СССР в подготовке войны с Германией.Короткое интервью Г.К.Жукова где он прямо говорит о реакции Сталина на подготовленную им с Тимошенко директиву упреждающего удара.
http://www.kommersant.ru/doc/200457/print
Выгрузка боеприпасов на грунт ни в каком виде не является подготовкой к нападению и никак не могла бы быть воспринята немцами как провокация. Только в резунистских теориях это "наступательное оружие". :)
Что касасается оценок обстановки перед самой войной то всё не так просто как рассказывает Жуков. Например знал ли Жуков о письме гитлера Сталину?
Суть обстановки вообще такая.
По плану Барбаросса нападение на СССР было назначено на 15 мая. Разведка это установила и доложила советскому руководству. Были предприняты соответствующие меры по в том числе широко известная скрытая мобилизация. Однако события в Югославии заставили гитлера сначала разделаться с нею и соответственно перенсти сроки нападения на СССР на 22 июня. 15 мая настало и прошло а нападение не состоялось. Сталин рассвирипел и решил что разведка мышей не ловит и не в состоянии спрогнозировать обстановку.
Немецкая разведка естественно не дремала и информировала гитлера о наших действиях. Одновременно немецкая контрразведка всеми силами пыталась дезинформировать нас о намерениях немецкой стороны.
Поэтому после 15 мая гитлер послал Сталину письмо в котором писал что он как никто понимает всю катастрофичность войны между Рейхом и СССР, всеми фибрами против неё и делает и сделает всё чтобы её не допустить. Однако немецкие генералы весьма обеспокоены военными мероприятиями СССР, развёртыванием советских войск у границы, приведением их в боеготовность, мобилизацией и т.п. Они подозревают СССР в агрессивных намерениях, считают что надо нанести упреждающий удар и он, гитлер, опасается что они могут спровоцировать войну помимо его, гитлера, желания, представив дело так что СССР первый начал. Поэтому он, гитлер, очень просит Сталина не делать ничего что могло бы быть воспринято его генералами как подготовка СССР к нападению.
Вот такое письмо написал гитлер лично Сталину.
После этого письма и было опубликовано известное сообщение ТАСС чтобы успокоить немцев.
Одновременно через двойных агентов немцы слали нам дезинформацию о том что решение на нападение гитлером ещё не принято.
После этого письма у Сталина заронилось сомнение - а не действуют ли и наши генералы в том же ключе? Ведь они предлагали ему то же что в письме гитлер написал про своих генералов. Он, Сталин, не хочет войны, а эти генералы требуют её начать! Вояки, салдафоны, им лишь бы жахнуть по противнику, а до катастрофических последствий войны им дела нет. Поэтому он так и реагировал на предложения своих генералов о приведении в боеготовность и превентивном ударе.
Что делать? Отвести войска от границы чтоб нечаянно не спровоцировать немцев? А вдруг и даже скорее всего письмо гитлера всего лишь дезинформация а доклады разведки верны? Ошибка будет слишком дорого стоить, дороже чем провоцирование войны.
И Сталин принимает решение - готовиться к отражению агрессии но не делать ничего что могло бы быть воспринято немцами как непосредственная подготовка к нападению. Поэтому все самолёты на базовых аэродромах, войска в штатных местах расквартирования, танки в хранилищах, Вместо боевой подготовки войска демонстративно занимаются строительством чисто оборонительных укреплений "линии Сталина". Развёртывание второго эшелона производится скрытно.
Здесь ещё один момент. Было уже известно что гитлер планировал операцию "Морской лев" по высадке в Англии, была начата подготовка к ней и развёртывание войск. Однако убедившись, что Англия готова к обороне и высадка скорее всего кончится крахом, гитлер от неё отказался. То есть было ясно что гитлер способен отказаться от своих намерений если видит что противник силён. Таким образом Сталин надеялся что увидев развёрнутую вдоль границы массу войск, танков, самолётов, две лини укрепрайонов и т.п. гитлер поймёт что блицкрига не получится и откажется от нападения. Поэтому войска первого эшелона были развёрнуты вдоль границы открыто и демонстративно, немецкой авиации не препятствовали наблюдать за ними.
Далее.. Было весьма сомнительно что германия начнёт войну вот просто так, совершенно внезапно, без какого либо оправдания своих действий перед миром и даже собственным народом. Через известную немцам нашу агентуру немецкая контрразведка распространяла дезинформацию о том что нападению будет предшествовать предъявление неких требований и претензий. Отказ от выполнения которых и будет представлен как причина и использован для оправдания нападения. Именно так развивались события с Польшей где претензией была претензия на данцигский коридор а провокацией нападение на радиостанцию в Глейвице. Сталин был уверен что чтото аналогичное будет и здесь. И таким образом с момента предъявления претензий и до реального начала боевых действий у нас будет какоето время чтобы передать в войска команду на боевое развёртывание с мест постоянного базирования на боевые позиции и полевые аэродромы.
Ожидалось также что непосредственным поводом послужит провокация в которой какаято немецкая часть вторгнется на территорию СССР, завяжет бой, потом якобы разгромленная отступит на свою территорию, наши войска бросятся её преследовать, вторгнутся на её территорпию и опс! "Они нагло отказали нам в наших справедливых требованиях да ещё и вторглись на нашу территорию!"
Вобщем была большая уверенность что немецкому нападению будет предшествовать предъявление требований и вооружённая провокация. И таким образом у нас будет время дать команду на юоевое развёртывание.
И наконец. Были данные разведки непосредственно о войсках противника.. Наша разведка правильно оценила количество развёрнутых у наших границ немецких войск, но очень сильно завышала общую численность и мощь вермахта. И отсюда выходило что у наших границ развёрнута лишь небольшая часть немецких танковых и сухопутных войск. В то время как для решительного блицкрига требуется сосредоточение практически всех наличных сил и средств. У нашей разведки были сильно преувеличеные сведения о количестве и качестве немецких танковых войск, и получалось что то что развёрнуто это какаято второсортная мелочь. Более того. У наших границ и даже на обозримом расстоянии от них напрочь отсутствовала немецкая авиация. А разве может быть современная война не то что без господства в воздухе а хотя бы без авиационной поддержки?
Таким образом получалось что:
1. Возможно втягивание в войну реакционными генералами помимо политической воли лидеров стран.
2. Данные разведки о намерениях противника противоречивы и по факту не сбываются.
3. Гитлера можно остановить демонстрацией военной мощи.
4. Немецкие войска у наших границ не завершили сосредоточение и не готовы к нападению.
5. У нас будет время на окончательное приведение войск в боеготовность.
Вот и всё. Именно этими соображениями и определялись все действия Сталина. Всё строго, обоснованно и логично.
Цитироватьhlynin пишет:
5. Если бы Гитлер напал первым, план Сталина - перенос военных действий на вновь обретённые территории. Немцы под Киевом, Москвой и Ленинградом - таких планов не было вообще. Я думаю, за планирование обороны в глубине СССР просто расстреляли бы, как пораженца.
Да, и немедленное обращение за помощью к естественным союзникам. Ибо народу у нас много, а всего прочего не хватает. Все планы и бумаги и схемы для возможного ленд-лиза были готовы заранее .
"План Сталина" опубликован и хорошо известен.
Вторгшиеся немцы завязнут в массе войск набитых между двумя линиями укрепрайонов. Фланговыми ударами мехкорпусов их отсекут, окружат и уничтожат. После этого наступление по сходящимся направлениям из двух выступов на Варшаву по территории бывшей российской Польши. Ни шагу на немецкую территорию!
И после этого, когда гитлер убедится что лёгкой победы не будет, новый почётный мир. С возвращением немцам в качестве подарка престижа единственного захваченного немецкого города - Оппельн.
Это естественно оптимистический план. А на пессимистический случай позади второй линии УРов развёрнут второй эшелон, за ним мобилизация внутренних округов и т.д. и т.п. вплоть до Лениграда, Москвы и Сталинграда.
ЦитироватьСтарый пишет:
Поэтому после 15 мая гитлер послал Сталину письмо в котором писал что он как никто понимает всю катастрофичность войны между Рейхом и СССР, всеми фибрами против неё и делает и сделает всё чтобы её не допустить. Однако немецкие генералы весьма обеспокоены военными мероприятиями СССР, развёртыванием советских войск у границы, приведением их в боеготовность, мобилизацией и т.п. Они подозревают СССР в агрессивных намерениях, считают что надо нанести упреждающий удар и он, гитлер, опасается что они могут спровоцировать войну помимо его, гитлера, желания, представив дело так что СССР первый начал. Поэтому он, гитлер, очень просит Сталина не делать ничего что могло бы быть воспринято его генералами как подготовка СССР к нападению.
Вот такое письмо написал гитлер лично Сталину.
Ссылочку на опубликованное письмо и/или источник сведений о его содержании?
ЦитироватьСтарый пишет:
Вот и всё. Именно этими соображениями и определялись все действия Сталина. Всё строго, обоснованно и логично.
Я вполне согласен со всем постом в целом и даже частностях.
Но Гитлер поступил нелогично и наш вождь остался в дураках. Точно так же как и Гитлер потом. Когда диктатор никому не доверяет окромя своей интуиции - такое бывает часто.
ЦитироватьLiss пишет:
Ссылочку на опубликованное письмо и/или источник сведений о его содержании?
Гугл "письмо гитлера сталину 14 мая"
Вот например первая ссылка:
http://istorya.ru/forum/index.php?showtopic=1436
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьLiss пишет:
Ссылочку на опубликованное письмо и/или источник сведений о его содержании?
Гугл "письмо гитлера сталину 14 мая"
Вот например первая ссылка:
http://istorya.ru/forum/index.php?showtopic=1436
Старый, признайся, у тебя угнали аккаунт?!
Ссылка на форум.
С нее ссылка на "Российскую газету".
ЦитироватьО том, что накануне войны Сталин и Гитлер обменялись письмами, первым узнал писатель Константин Симонов - в ходе личных бесед с маршалом Георгием Жуковым в 1965 году. Достоверность источника, как говорится, не вызывала ни малейших сомнений, однако добраться до "переписки вождей" оказалось далеко не просто: засекреченная в свое время, она была еще строже засекречена впоследствии. Достаточно сказать, что письмо Гитлера от 14 мая 1941 года, которое мы цитируем ниже, было доставлено в Москву специальным самолетом германских ВВС без предупреждения советских ПВО. До сих пор покрыто тайной, каким образом он "прорвался" через заграждения противовоздушной обороны, за что и поплатились жизнями генерал-майор авиации Володин и генерал-майор авиации Грендаль. Но маршал Жуков, видимо, догадывался, что их расстрел был попыткой спрятать концы в воду - не потому ли и сам молчал столько лет?
Итого: ссылки на архивный документ нет, источником типа являются изыскания Ширера в американских трофейных архивах, а от истории его доставки адресату глаза лезут на лоб. И ты в эту чушь собачью веришь?
Цитироватьhlynin пишет:
Но Гитлер поступил нелогично и наш вождь остался в дураках. Точно так же как и Гитлер потом. Когда диктатор никому не доверяет окромя своей интуиции - такое бывает часто.
Отнюдь не нелогично. Гитлер прекрасно знал что СССР слаб и не сможет оказать сопротивления. В военной оценке гитлер не ошибся. Он ошибся в политической - он был уверен что СССР это колосс на глиняных ногах и после первого же приграничного разгрома рухнет.
ЦитироватьLiss пишет:
Итого: ссылки на архивный документ нет, источником типа являются изыскания Ширера в американских трофейных архивах, а от истории его доставки адресату глаза лезут на лоб. И ты в эту чушь собачью веришь?
Это письмо широко известно и не оспаривается историками. Мне лень искать серъёзную ссылку.
Кстати, это письмо и реакция Сталина на него дали потом основание Хрущёву заявлять что "Сталин верил гитлеру".
Впрочем если письмо не нравится или вызывает сомнения то можно и без него. Тогда Сталин просто боялся спровоцировать немцев.
ЦитироватьСтарый пишет:
И после этого, когда гитлер убедится что лёгкой победы не будет, новый почётный мир. С возвращением немцам в качестве подарка престижа единственного захваченного немецкого города - Оппельн.
Вот насчёт письма Гитлера Сталину можно верить или нет, особо роли не играет. Способ доставки, конечно, мифический. А письмо могло быть. Или нет. Особой ясности нет, на уровне: "если фальсификат, то хорошего качества"
Но вот в вышеприведённую фразу я не верю. Ну не может вождь разыграть по нотам войну с престижными подарками. Не Моцарт. Да и с чего это оставлять Гитлера живым со всеми его наворотами? Какой еще почетный мир после захвата немецкого города?
ЦитироватьСтарый пишет:
Кстати, это письмо и реакция Сталина на него дали потом основание Хрущёву заявлять что "Сталин верил гитлеру".
Некоторые считают, что это фальшивка: http://a-dyukov.livejournal.com/646977.html
ЦитироватьПисьмо Гитлера Сталину 14 мая 1941 г.". Впервые появилась в книге И.Л. Бунича "Гроза": Кровавые игры диктаторов" (СПб.: Облик, 1997), перепечатана в сборнике «Офицерский корпус в политической жизни России» (автор-составитель - доктор политических наук полковник запаса Анатолий Панов, проректор Московской международной высшей школы «МИРБИС»; М., 2003), затем в отрывках - в рецензии на сборник М. Елисеевой ("Красная звезда", 26 ноября 2003 г.). Затем - в статье А. Алферова "Новая гипотеза начала Великой Отечественной Войны" ("Независимое военное обозрение", 6 августа 2004 г.) со ссылкой на Бунича. Использовалась в книге David E. Murphy "What Stalin Knew. The Enigma of Barbarossa" (Yale University Press, 2005), со ссылкой на Бунича и рецензию Елисеевой с примечанием "архивных материалов для аутентификации данных документов не найдено", затем в книге John Lukacs "June 1941: Hitler and Stalin" (Yale University Press, 2006) со ссылкой на Марфи. В 2008 году вернулась в Россию, использовалась (без всяких оговорок, как полностью аутентичный документ) в статье А. Саввина "Тайна 22 июня" ("Красная звезда", №№ 205, 210, 215 и 220 за 2008 г.), статье А. Уткина "Письмо Сталину" ("Российская газета", 20 июня 2008 г.), в книге А. Осокина "Великая Тайна Великой Отечественной" (М.: Время, 2008), в книге Б. Сыромятникова "Трагедия СМЕРШа" (М.: Эксмо; Яуза, 2009).
ЦитироватьСтарый пишет:
Отнюдь не нелогично. Гитлер прекрасно знал что СССР слаб и не сможет оказать сопротивления. В военной оценке гитлер не ошибся. Он ошибся в политической - он был уверен что СССР это колосс на глиняных ногах и после первого же приграничного разгрома рухнет.
А какая разница в чём он ошибся? Я полностью согласен с этой фразой, но разницы нет никакой - у государства 3 составляющие: военная, политическая и экономическая. При сведении ЛЮБОЙ из них к нулю государство рухнет. Германия рухнула чисто экономически в 1-ю и в военном смысле - во 2-ю. Факт является фактом - Гитлер не должен был напасть по всем канонам жанра.
Цитироватьhlynin пишет:
Но вот в вышеприведённую фразу я не верю. Ну не может вождь разыграть по нотам войну с престижными подарками. Не Моцарт. Да и с чего это оставлять Гитлера живым со всеми его наворотами? Какой еще почетный мир после захвата немецкого города?
Таковы были планы. В то что их удастся реализовать не особо то верили. Поэтому военные заводы были восточнее Москвы а позади второй линии УРов стояли вторые и т.д. эшелоны. Но надо же было стремиться реализовать наиболее благоприятный сценарий событий. Планировать отступательную войну до Волги вряд ли бы кто взялся.
С какой радости оставлять гитлера? С такой что уничтожить его не было никакой физической возможности и все это прекрасно знали.
Зачем возвращать часть захваченой территории? Затем что надо идти на территориальнык уступки иначе гитлер может и не согласиться. Нам же продолжать войну тоже не будет возможности так как вся эта куча металлома и русфанеры тоже поляжет в этих сражениях (и все это знали) а выпуск техники новых образцов ещё невелик.
Напоминаю что это был сценарий в котором немцы нападают и терпят поражение. Так что почётное окончание войны с нашими уступками им подходит.
План что делать дальше в случае успешного захвата "русской Польши" был факультативный. В смысле предполагалось действовать по обстоятельствам. Идти на уступки и мириться предполагалось если гитлер не успокоится и начнёт готовить реванш. В случае же если например под влиянием наших побед начнётся мировая или хотя бы немецкая революция действовать предполагалось по другому. :) Правда после Финляндии в это тоже не особо верили.
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьkorund пишет:
Поскольку при грамотно организованной обороне, нападающая сторона имеет потерив 3-10раз больше чем защищающаяся,
Это же азы военного искусства.
Даже интересно: где это вы изучали такие азы? По какому букварю?
Такое в букварях не пишут. Иначе поколение выращенное на таких букварях быстро бы поняло, что военное нападение на кого либо зачем либо - бесперспективно для большинства нападающих. Раньше это хорошо знали и строили крепости везде где могли.
ЦитироватьСтарый пишет:А может в боях СССР-Германия знаете хоть одну такую операцию?
Ну например попытка фашистов захватить дом Павлова под Сталинградом.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C4%EE%EC_%CF%E0%E2%EB%EE%E2%E0
потери гитлеровцев, пытавшихся занять Дом Павлова, превысили их потери при наступлении на Париж (именно путь немецких войск от границы до столицы Франции)
Из 31 защитника дома Павлова были убиты лишь трое — лейтенант-минометчик А. Н. Чернышенко и рядовые И. Я. Хайт (согласно донесению о потерях гвардии сержант Идель Яковлевич Хаит) и И. Т. Свирин.
Занятный факт, что оборона Дома Павлова закончилась тем, что бойцы получили приказ взять под свой контроль близлежащий дом в рамках начавшегося контр-наступления советских войск, закончившегося разгромом армии генерал-фельдмаршала Паулюса. Кстати, сам Паулюс знал о том, что немецкие войска не могут взять этот дом, и сопоставление потерь при попытках взять Дом Павлова и при завоевании Франции тоже приписывается Паулюсу.
Этои пример подойдёт или нужно ещё?
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьkorund пишет:
Какой толк от аэродрома если до него доезжают танки противника быстрее чем взлетают свои самолёты.
То что в угрожаемый период авиация рассредотачивается с базовых аэродромов на полевые местные стратеги не в состоянии понять в принципе. И бьются головой об эту стену: -Нахрена, нахрена нужны аэродромы постоянного базирования???
на какие местные аэродромы?
по которым едят немецкие танки?
Цитироватьkorund пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьkorund пишет:
Поскольку при грамотно организованной обороне, нападающая сторона имеет потерив 3-10раз больше чем защищающаяся,
Это же азы военного искусства.
Даже интересно: где это вы изучали такие азы? По какому букварю?
Такое в букварях не пишут.
Но вы же говорите "азы". Азы учат по букварям.
ЦитироватьНу например попытка фашистов захватить дом Павлова под Сталинградом.
Захват дома Павлова у вас стал военной операцией? Надеюсь хоть не стратегической?
ЦитироватьЭтои пример подойдёт или нужно ещё?
Не подойдёт. Вы говорили об операциях и войне в целом. Вот операции и приводите.
ЦитироватьСтарый пишет:
Ну а так как за первую неделю войны немцы окружили весь белорусский военный округ то что удивительного что там же оказались и окружные склады?
Удивительно то, что войска окружались отдельно а склады отдельно. Это собственно и говорит о предательстве в особо крупных размерах
ЦитироватьСтарый пишет:
Но вы же говорите "азы". Азы учат по букварям.
Вот и я говорю все современные военные как дети
Дом Павлова.
Как водится потери немцев подсчитал советский командующий.
ЦитироватьКаковы были потери немцев в численном отношении, источники не сообщают. В. Чуйков (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D1%83%D0%B9%D0%BA%D0%BE%D0%B2,_%D0%92%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B9_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87) отмечает, что потери гитлеровцев, пытавшихся занять Дом Павлова, превысили их потери при взятии Парижа[7] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%BC_%D0%9F%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0#cite_note-7)[8] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%BC_%D0%9F%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0#cite_note-8)[9] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%BC_%D0%9F%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0#cite_note-9).
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%BC_%D0%9F%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0
Чтото меня забирает сомнение что этот дом вообще штурмовали. Обычно в таких случаях выкатывают на прямую наводку пушку или самоходку и несколькими выстрелами обваливают дом. Ну или на худой конец вызывают пикирующий бомбардировщик.
Что касается Парижа то его разве штурмовали?
ЦитироватьСтарый пишет:
Захват дома Павлова у вас стал военной операцией? Надеюсь хоть не стратегической?
Ой - а она у вас мирная?
(хотя да! судя по потерям немцы могли с мирными транспорантами идти на пулемёты с уговорми сдаться)
Цитироватьkorund пишет:
Удивительно то, что войска окружались отдельно а склады отдельно. Это собственно и говорит о предательстве в особо крупных размерах
Это говорит только о том что войска не умели воевать.
Цитироватьkorund пишет:
Не подойдёт. Вы говорили об операциях и войне в целом. Вот операции и приводите.
Цитироватьkorund пишет:
Вот и я говорю все современные военные как дети
Слив защитан.
Цитироватьkorund пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Захват дома Павлова у вас стал военной операцией? Надеюсь хоть не стратегической?
Ой - а она у вас мирная?
(хотя да! судя по потерям немцы могли с мирными транспорантами идти на пулемёты с уговорми сдаться)
Военные отличают бой от операции. Впрочем это не вам.
Цитироватьhlynin пишет:
Чтоб не отвлекаться на мелочи и желательно не возвращаться в тему, скажу:
1. Война с Германией была неизбежна. Это понимали АБСОЛЮТНО все, кто в теме
Ох -умора....
дальше читать нету сил..
В том то и проблема что не все были в теме.
Цитироватьkorund пишет:
Ох -умора....
дальше читать нету сил..
Ну и слава богу.
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьkorund пишет:
Удивительно то, что войска окружались отдельно а склады отдельно. Это собственно и говорит о предательстве в особо крупных размерах
Это говорит только о том что войска не умели воевать.
Это говорит о том что войска не умели воевать голыми руками, особенно против танков
Цитироватьkorund пишет:
Это говорит о том что войска не умели воевать голыми руками, особенно против танков
Да, да. Всё оружие и боеприпасы они сдали на склад.
Цитироватьkorund пишет:
потери гитлеровцев, пытавшихся занять Дом Павлова, превысили их потери при наступлении на Париж (именно путь немецких войск от границы до столицы Франции)
Всё это обычные сказки немецкой пропаганды. Поверьте мне, я прожил в соседнем доме 5 семестров.
ЦитироватьСтарый пишет:
Военные отличают бой от операции. Впрочем это не вам.
БОЙня - это то чем закончилась эта операция.
Цитироватьkorund пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Военные отличают бой от операции. Впрочем это не вам.
БОЙня - это то чем закончилась эта операция.
Успокойтесь, это не вам.
Цитироватьkorund пишет:
В том то и проблема что не все были в теме.
Да, народ был не в теме.
А чтобы провести наступательную оперрацию без особых боёв:
1. защищающиеся должны быть целиком и полностью неготовы к нападению 2. нападение должно быть внезапным 3. нападающие должны за короткое время уничтожить главные силы защищающихся.
Теперь понятно?
Цитироватьkorund пишет:
А чтобы провести наступательную оперрацию без особых боёв:
1. защищающиеся должны быть целиком и полностью неготовы к нападению 2. нападение должно быть внезапным 3. нападающие должны за короткое время уничтожить главные силы защищающихся.
Теперь понятно?
Это вы с кем разговаривали?
Цитироватьhlynin пишет:
Всё это обычные сказки немецкой пропаганды. Поверьте мне, я прожил в соседнем доме 5 семестров.
Ой а что немецкая пропоганда пропагандировала? Что это немцы сидели в доме Павлова, а советские войска пытались по нескольку раз в день штурмовать?
Не верю.
В учебных заведениях занятия во время сталинградской битвы не проводились. Это может подтвердить любой кто хоть краем уха слышал о сталинградской битве.
Цитироватьkorund пишет:
Ой а что немецкая пропоганда пропагандировала?
Да бросьте. В детстве я верил, что действительно дом Павлова=Парижу. Пока не узнал, что под угрозой расстрела в Париже запрещено было открывать любые военные действия, он был оставлен открытым. И немцы там тоже не воевали. А дом Павлова - обычная пятиэтажка, в моё время жилая, ничем не отличалась от прочих соседних. При нужде снесли бы его немцы на раз. Но не склеилось у них и наша пропаганда раздула. Вон Дюнкерк год штурмовали, а сдались там немцы 9 мая 1945, как приказ сдаться пришел и могли бы ещё год стоять в полном окружении. Чем хуже дома Павлова. Но про Дюнкерк правда, а про дом Павлова - миф. Нужен был пример героизма - нате.
Цитироватьkorund пишет:
В учебных заведениях занятия во время сталинградской битвы не проводились. Это может подтвердить любой кто хоть краем уха слышал о сталинградской битве.
Я просто маленько больше вашего знаю. Наша семья выбиралась из Сталинграда уже после того, как его разбомбили вчистую. И сам 6 лет жил там. И жена там родилась. И еще много родственников, которые пережили и которые не пережили Сталинградскую битву.
Цитироватьhlynin пишет:
Цитироватьkorund пишет:
Ой а что немецкая пропоганда пропагандировала?
Да бросьте. В детстве я верил, что действительно дом Павлова=Парижу. Пока не узнал, что под угрозой расстрела в Париже запрещено было открывать любые военные действия, он был оставлен открытым. И немцы там тоже не воевали. А дом Павлова - обычная пятиэтажка, в моё время жилая, ничем не отличалась от прочих соседних. При нужде снесли бы его немцы на раз. Но не склеилось у них и наша пропаганда раздула. Вон Дюнкерк год штурмовали, а сдались там немцы 9 мая 1945, как приказ сдаться пришел и могли бы ещё год стоять в полном окружении. Чем хуже дома Павлова. Но про Дюнкерк правда, а про дом Павлова - миф. Нужен был пример героизма - нате.
Судя по данным из Педивикии - не 5-ти, а 4-хэтажка и таких домов в округе было только два - еще одним бывл "зеркально" расположенный "Дом Заболотного" (ег как раз немцы смогли уничтожить). "Не склеилось" у немцев потому, что дом был насыщен огневыми средствами и их попросту близко не подпустили, а разрушить дом с помощью авиации в условиях непосредственного соприкосновения воюющих сторон было невозможно без риска нанести удар по своим.
Цитироватьhlynin пишет:
Цитироватьkorund пишет:
Ой а что немецкая пропоганда пропагандировала?
Да бросьте. В детстве я верил, что действительно дом Павлова=Парижу. Пока не узнал, что под угрозой расстрела в Париже запрещено было открывать любые военные действия, он был оставлен открытым. И немцы там тоже не воевали. А дом Павлова - обычная пятиэтажка, в моё время жилая, ничем не отличалась от прочих соседних. При нужде снесли бы его немцы на раз. Но не склеилось у них и наша пропаганда раздула. Вон Дюнкерк год штурмовали, а сдались там немцы 9 мая 1945, как приказ сдаться пришел и могли бы ещё год стоять в полном окружении. Чем хуже дома Павлова. Но про Дюнкерк правда, а про дом Павлова - миф. Нужен был пример героизма - нате.
Хлынин, успокойтесь уже (примите таблетку) Я же написал, что не верю не единому вашему слову - особенно тому что: "дом Павлова - обычная пятиэтажка".
Единственное что может оправдать вас в моих глазах - это справка, что вы не умеете считать до пяти...
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Судя по данным из Педивикии - не 5-ти, а 4-хэтажка
Да-да, четырехэтажка. Пятиэтажки после войны стали делать. Он торцом стоит, а торец без окон - трудно запомнить. Нет спора, дом стоит очень хорошо, как раз над нынешним Музеем (мельница). Там была переправа и дом её прикрывал. А перед ним раньше какой-то пустырь или парк был - трудно подобраться. Но опять же - это абсолютно рядовое место боёв, коих в городе было сотни. Но пропаганда это дело обработала и стал он как Париж. Причём, кажется, не во время битвы, а уже после войны, хотя я могу ошибиться.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Аполоопроверганцы - прекрасный жизненный опыт, а "Фанат Кули" (был тут такой, и на Авиабазе тож) - прямо эталон опроверганца.
Я теперь кажынный раз его вспоминаю, так как мог его воспринимать со всех сторон, как распластанную на столе вскрытую Базаровскую подопытную лягушку.
И очень быстро опознаю черты и симптомы во всех очередных.
Да ладно вам! "Фанат" - отличный кадр, грамотный и логичный. И еще очень педантичный. Таких среди антиаполлонистов - раз-два и обчелся.
ЦитироватьMorin пишет:
Да ладно вам! "Фанат" - отличный кадр, грамотный и логичный. И еще очень педантичный. Таких среди антиаполлонистов - раз-два и обчелся.
Канат - профессиональный квалифицированный демагог, не то что основная масса тупых опровергунов.
Цитироватьsupermen пишет:
Старый, ну да я все в кучу свалил. Мысль моя о том , что генералам давали все что могли, а они вместо того , чтобы ежедневно готовится к войне. Ползать по ночам в академиях по картам (по воспоминаниям однокашников) как Жуков, готовить младший комсостав и прочее привели немца под Москву. А потом конечно две наши дежурные отмазки:
Вообще-то почти вся кадровая армия полегла в 41-м. И генералов немало. "Мертвые сраму не имут". И я бы не стал им пенять, что отступили до Москвы.
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Судя по данным из Педивикии - не 5-ти, а 4-хэтажка
Да-да, четырехэтажка. Пятиэтажки после войны стали делать. Он торцом стоит, а торец без окон - трудно запомнить. Нет спора, дом стоит очень хорошо, как раз над нынешним Музеем (мельница). Там была переправа и дом её прикрывал. А перед ним раньше какой-то пустырь или парк был - трудно подобраться. Но опять же - это абсолютно рядовое место боёв, коих в городе было сотни. Но пропаганда это дело обработала и стал он как Париж. Причём, кажется, не во время битвы, а уже после войны, хотя я могу ошибиться.
Ну в общем получается, что дом занимал стратегическое положение, как и мельница рядом, и до самого контрнаступления не был взят врагом. "Пустырь или парк" - это площадь 9-го января. Ну да, рядовое место рядового боя в рядовой войне. Фигня и ниочем.
Знаете, Хлынин, читая вас вспоминается следующее:
Чтоб легче прославиться в Германии,
надо твердить:
— Германия превыше всего! —
Чтоб легче прославиться в России,
надо твердить:
— Россия прениже всего!
Немецкая слава кричит заносчиво:
— Арийцы — храбрейший в мире народ,
Германия не проиграла
ни одной войны! —
А если русские дважды входили
в ее столицу,
то это просто недоразумение.
Русская слава
скорбно кликушествует:
— Россия не умеет
ни пахать, ни сеять,
ни сражаться,
ни побеждать.—
А если она и выиграла
несколько великих войн,
то на сей счет есть и присловье:
«Везет же дураку».
...
и далее
http://ratnikjournal.narod.ru/200703/20.htm
ЦитироватьBell пишет:
Знаете, Хлынин, читая вас вспоминается следующее:
Чепуху порете. Я как раз утверждаю, что таких (героических) рядовых мест было много. В Сталинграде действительно сражались, а не бегали. Хотя и там потери были наши больше немецких. Но не как в 41-м. Знаю я про дом Павлова. Там и гражданские семьи жили и даже с детьми. По ночам ходили картошку копать и даже в самоволку бегали. Хорошо воевали, не хуже других
ЦитироватьMorin пишет:
Да ладно вам! "Фанат" - отличный кадр, грамотный и логичный. И еще очень
педантичный. Таких среди антиаполлонистов - раз-два и обчелся.
Именно. Именно. Именно.
Чем и интересен.
Явно не дурак.
Но в "антиаполлон" свято верит.
ЦитироватьСтарый пишет:
Канат - профессиональный квалифицированный демагог, не то что основная масса
тупых опровергунов.
Демагог-то демагог, но верующий.
То есть, типа, "тупо купился".
Так вот сработала психологическая защита и "как бэ интуиция", в сочетании.
ЦитироватьBell пишет:
А если она и выиграла
несколько великих войн,
Она и проиграла несколько войн. Давеча читал я "Биржевые ведомости" 1905 г. Били наших японцы так, как немцы в 41-м. Причем до конца войны. Чего заголовки стоят "Наши войска оставили японцам 128 орудий с боеприпасами". Вся эскадра Рождественского погибла. У японцев потерь нет."
Вот-вот. Недоразумение и везет дураку.
Я вам даже больше скажу. Русско-японская, ПМВ и начало ВОВ были проиграны едва ли не в первую очередь по причине низкого морального уровня бойцов и общества. По обратной причине были выиграны Гражданская и ВОВ в целом. А вот вы вольно или невольно пропагандируете именно опошление этой причины.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Так вот сработала психологическая защита и "как бэ интуиция", в сочетании.
И так вот самому можно тупо купиться на достаточно тонкую пропаганду и грамотную провокацию.
Там, где предмета не знаешь.
А разве можно знать все?
Опроверганство начинается с "пункта один" - когда "ни ухом ни рылом", а начинаешь судить и рядить.
Как бэ, стоит помнить, чтобы не вляпаться.
А то сейчас "мир" все более и более становится "информационным", так что - все только начинается и самое интересное еще впереди 8)
Цитироватьhlynin пишет:
В Сталинграде действительно сражались, а не бегали.
Вы забыли добавить "потому что бегущих расстреливали заградотряды кровавых НКВДшников".
ЦитироватьBell пишет:
А вот вы вольно или невольно пропагандируете именно опошление этой причины.
Я ничего не пропагандирую. Я сообщаю, что дом Павлова, панфиловцы, крейсер Варяг и т.д. и т.п - мифы, рождённые пропагандой. Пропаганде некогда искать подлинных героев - она их делает. Но настоящие герои, конечно, есть. И у немцев, японцев и т.д тоже.
hlynin, тут был ваш пост о том , что репрессии сильно повлияли на боеспособность РККА. Я бы хотел вас опровергнуть.
Тезис первый:
Были расстреляны лучшие.
Я утверждаю , что кроме Уборевича все расстреляные верхние чины РККА были как-бы это помягче сказать гопота 90-х. Амбициозные,неграммотные,жестокие,самовлюбленные бандюки. Какие заслуги у Якира,Тухачевского и прочих . Только героические битвы с применением всех средств с своими соотечественниками,захват заложников с селах. Это теже головорезы Басаева только победившие и легализовавшиеся. У них руки были по локоть в крови СВОЕГО народа. А похождения Тухачевского могут только добавить еще и моральное разложение к этой картине. Если я не прав , то назовите хоть один бой ,который эта братия выиграла у армии чужого гос-ва. Польше и то необъяснимо просрали , когда уже победа была в руках.
Заметьте , что никого кто был признаным профессионалом и нами и немцами потом не расстреляли. Это Жуков. Ватутин. Мерецков. Василевский. Рокоссовский. Павлов.
К тому же Тухачевский именно и привел нас к убогому и архаичному строению бронетанковых войск в мехкорпуса. Это и было главной причиной поражения 41-го.
Тезис второй:
Репрессии повлияли на боеготовность. Было растреляно лишь до 10 проц комсостава. Это незначительно. Можно спорить. Можно. Хорошо, тогда есть исследования которые в грубом приближении говорят , что повышение в годы террора получили лишь 25 проц офицеров. Можно спорить. И с этим тоже. Тогда давайте прикинем наши потери в ВОВ. Пусть будет макс 9 000 000 чел. Офицеры составляют пооцентов 10. Война длилась 2700 000 минут . То бишь немец мочил по офицеру в три минуты. В террор растреляно за два года макс 180000. Это если учесть , что каждого репрессированного расстреляли. Террор длился два года 1051000 минут . Получается по офицеру в 6 минут . Если принять официальную цифру , то выйдет расстреляных в 10 раз мнньше, то есть офицер в 60 минут . Вот как так немец мочит нас как 10 Сталиных , а воюем все лучше и лучше . Вот как? Загадка.
Тезис третий
Не было инициативы. Знаете при потере управления войсками и отсутствия связи и такое бывает . Сколько французы наинициировали . А?
Про штабы просто ложь.
Ну и мой взгляд на репрессии . Я считаю , что Сталин понимал , что легитимность его власти не все 100 проц. Большевики в ГВ больше походили на бандюков в глазах какой-то части народа. А в будущей большой войне нужны были силы всех членов общества. Поэтому надо было уничтожить всех военачальников ГВ, дабы иметь полную легитимность. Причем Буденый и Ворошилов , тк они были больше поп звезды, выжили. Как вы думаете с особым энтузиазмом воевали бы Тамбовчане с Тухачевским, одесситы с Якиром. Второй фактор -это страх за власть. Ведь после всех своих делов большевики больше походили на банду революционеров с паханом в Кремле , чем на правящий класс. А революция всегда мочит революционеров. Зачем расстреливали обычных пехотных офицеров. Это была просто пооверка новых палачей на преданность режиму и все. А пехоту никогда не жалко , мясо и все. Один хрен новых наберем. Причем например подводников не трогали, а они что меньше болтали? Нет просто каждый кап-лей более ценен и нужен чем пехотный капитан. Все предельно циннично и расчетливо. В духе того времени.
ЦитироватьMorin пишет:
Вообще-то почти вся кадровая армия полегла в 41-м. И генералов немало. "Мертвые сраму не имут". И я бы не стал им пенять, что отступили до Москвы.
Скорее наоборот. По моим представлениям армия которая полегла в 41-м была колхозниками мобилизованными на сборы после посевной и ожидающими демобилизации перед уборочной.
В дальнейшем произошёл естественный отбор - у кого были соответствующие данные и способности те выжили, обучились и уже к битве за Москву слегка умели воевать. А к концу 42-го уже были профессионалами и в дальнейшем и навтыкали нибелунгам. Это относится не только к солдатам но и к офицерам и генералам.
Конечно этим колхозникам нельзя пенять за то что они не остановили врага. Более того - своим самопожертвованием они собственно и обескровили немцев и остановили их под Москвой. Но кадровой армией это войско вряд ли можно назвать. Профессиональной кадровой армией наша армия стала гдето к сталинградской битве что в том числе и обеспечило перелом в войне.
Цитироватьkorund пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьkorund пишет:
Поскольку при грамотно организованной обороне, нападающая сторона имеет потерив 3-10раз больше чем защищающаяся,
Это же азы военного искусства.
Даже интересно: где это вы изучали такие азы? По какому букварю?
Такое в букварях не пишут. Иначе поколение выращенное на таких букварях быстро бы поняло, что военное нападение на кого либо зачем либо - бесперспективно для большинства нападающих. Раньше это хорошо знали и строили крепости везде где могли.
А я знаю из какого букваря все знают про соотношение 3:1. Был такой советский фильм про РККА-СА (назвние не помню) с главными героями: кадровым царским офицером (Шалевич) и молодым комиссаром (Любшин). Так там герой Шалевича объясняет герою Любшина,что наступательный бой на закрепившегося противника приводит к потерям 3 к 1. Не знаю учат ли этому в военных училищах, но соотношение потерь в бою никак нельзя распространять на соотношение потерь в военной операции.
А вот немецкая армия в 41-м была кадровой и профессиональной. И по мере того как профессионалы гибли в заснеженых полях России становилась всё менее и менее профессиональной. Потом Сталинград, окружение, капитуляция, паническое бегство, позор, фельдмаршал сдаётся в плен. Потом тотальная мобилизация, в армию пошли ихние колхозники и шар покатился в обратную сторону. Интересно наблюдать как в ходе войны ситуации в советской и немецкой армиях развивались в противоположных направлениях.
Цитироватьsupermen пишет:
Были расстреляны лучшие.
Я нигде не говорил, что лучшие. Наоборот, Сталин создал систему жесткой вертикали и ему эти махновцы, которые командовали дивизиями и армиями без всяких указаний из Москвы и даже без снабжения, которые сами вершили суд и разрабатывали операции - ему они были не нужны уже. Должны быть исполняющие приказ - без раздумий. Поэтому героев гражданской войны, в честь которых называли города, которых называли верной опорой вождя, опозорили и убили а их жен и детей сослали. А когда началась ВОВ, оказалось, что инициативные еще очень-очень нужны (читайте июльские речи Сталина)
Цитироватьsupermen пишет:
Репрессии повлияли на боеготовность. Было растреляно лишь до 10 проц комсостава. Это незначительно.
Ваша математика мне до лампочки. Десятки тысяч людей были убиты просто потому, что Сталин решил повысить боеготовность армии. По итогам 41-го трудно сказать, что она была повышена. Да за одного невинно расстрелянного он должен быть повешен на Мовзолее и висеть до наших дней! А Вы проценты считаете.
Цитироватьsupermen пишет:
Про штабы просто ложь.
Про штабы просто правда. Прекрасные помещичьи усадьбы, занятые под штабы, были уничтожены вместе с комсоставом целых армий. Но тут поумнели быстро.
Цитироватьhlynin пишет:
Должны быть исполняющие приказ - без раздумий
Это, вообще-то, называется воинская дисциплина.
Немцы, например, всегда отличались и вообще притча во языцах.
Потому, наверное, и сильная армия, нет?
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьMorin пишет:
Вообще-то почти вся кадровая армия полегла в 41-м. И генералов немало. "Мертвые сраму не имут". И я бы не стал им пенять, что отступили до Москвы.
Скорее наоборот. По моим представлениям армия которая полегла в 41-м была колхозниками мобилизованными на сборы после посевной и ожидающими демобилизации перед уборочной.
В дальнейшем произошёл естественный отбор - у кого были соответствующие данные и способности те выжили, обучились и уже к битве за Москву слегка умели воевать. А к концу 42-го уже были профессионалами и в дальнейшем и навтыкали нибелунгам. Это относится не только к солдатам но и к офицерам и генералам.
Конечно этим колхозникам нельзя пенять за то что они не остановили врага. Более того - своим самопожертвованием они собственно и обескровили немцев и остановили их под Москвой. Но кадровой армией это войско вряд ли можно назвать. Профессиональной кадровой армией наша армия стала гдето к сталинградской битве что в том числе и обеспечило перелом в войне.
Все таки в 43 был Ржев . Не самая профессиональная армия там воевала. Да и в Курске хоть основная масса армии была уже хорошо готова, но решение командования об обороне было ошибкой, которая чуть не привела к катастрофе. Более мы таких решений не принимали никогда. Так я думаю конец 43-го окончание нашей учебы. Но это частности
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Немцы, например, всегда отличались и вообще притча во языцах.
Потому, наверное, и сильная армия, нет?
Не угадали. Именно немцы отличались инициативностью. И Сталин впрямую говорил - у немцев учитесь! Приказ это одно, это цель. А средства выполнения могут быть какие угодно.
Чем больше государственности, тем меньше инициативы. И не только в армии. "Нас толкнули - мы упали, нас подняли - мы пошли"
Цитироватьsupermen пишет:
hlynin, тут был ваш пост о том , что репрессии сильно повлияли на боеспособность РККА. Я бы хотел вас опровергнуть.
Тезис первый:
Были расстреляны лучшие.
Я утверждаю , что кроме Уборевича все расстреляные верхние чины РККА были как-бы это помягче сказать гопота 90-х. Амбициозные,неграммотные,жестокие,самовлюбленные бандюки. Какие заслуги у Якира,Тухачевского и прочих . Только героические битвы с применением всех средств с своими соотечественниками,захват заложников с селах. Это теже головорезы Басаева только победившие и легализовавшиеся. У них руки были по локоть в крови СВОЕГО народа. А похождения Тухачевского могут только добавить еще и моральное разложение к этой картине. Если я не прав , то назовите хоть один бой ,который эта братия выиграла у армии чужого гос-ва. Польше и то необъяснимо просрали , когда уже победа была в руках.
Заметьте , что никого кто был признаным профессионалом и нами и немцами потом не расстреляли. Это Жуков. Ватутин. Мерецков. Василевский. Рокоссовский. Павлов.
К тому же Тухачевский именно и привел нас к убогому и архаичному строению бронетанковых войск в мехкорпуса. Это и было главной причиной поражения 41-го.
Я бы сказал: "Не обоснованная категоричность". Ни разу не являюсь поклонником Тухачевского, но "гопота" сильный и необоснованный перехлест. Между прочим: потомственный дворянин и кадровый офицер, 6 боевых орденов за полгода ПМВ, побег из немецкого плена. Возвращение в армию за пару месяцев до Октября. Отставка. Приход в РККА в самом начале гражданской войны, когда еще совсем ничего не было ясно : кто кого? Из поручиков в командармы, армию пришлось практически формировать самому... А что воевать против белых армий под командованием настоящих кадровых генералов - легко и просто? Варшавская операция - отдельная и сложная тема. Поражение под Варшавой одной бездарностью Тухачевского не объясняется. Зверства против тамбовцев - современные легенды, по крайней мере, современники событий про них ничего не знали. Особенно про химоружие. А то, что будущих выдающихся полководцев ВОВ не расстреляли, так это ведь постфактум, может кто и из расстрелянных стал бы выдающимся полководцем ВОВ. Просто у них шанса такого не было.
Хотя в целом считаю, что репрессии 37 г. не оказали серьезного отрицательного влияния на боеготовность РККА, а, возможно, в перспективе и сыграли положительную роль. За остальных расстрелянных ничего не скажу, знаю мало, а биографию Тухачевского изучаю давно. И до сих пор не пришел к окончательному выводу, что у него преобладало + или -.
Цитироватьhlynin пишет:
Не угадали. Именно немцы отличались инициативностью
Причем тут инициативность?
"Герои гражданской войны" - это совсем другое.
Это "непосредственное управление массой", митинговщина.
Не говоря уже о кое-чем другом, из области "инициативности".
А война - дело профессиональное.
А армия сильна исключительно дисциплиной.
Это еще про римские легионы, у Джовальони в "Спартаке" отмечено.
ЦитироватьMorin пишет:
А я знаю из какого букваря все знают про соотношение 3:1.
Да меня тоже так учили, хотя я не царский офицер. Простым русским языком поучали, что наступать можно только не менее, чем с двукратным перевесом и планировать потери в 2-3 раза больше, если в наступлении. И то, что танк живёт в бою 5 минут в среднем, и то, что моё дело спасать технику, а не экипаж танка, и то, что гражданского населения на войне не бывает.
Противопоставление "дисциплины" и "инициативности" = анархосиндикализм.
Что совсем не неожиданно.
ЦитироватьBell пишет:
Вы забыли добавить "потому что бегущих расстреливали заградотряды кровавых НКВДшников".
Виноват
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
А армия сильна исключительно дисциплиной.
Кто бы спорил...
То есть 40 000офицеров надо непременно расстрелять, чтоб укрепить дисциплину? Между прочим, Тухачевский да и многие другие отличались отменной дисциплиной и Сталин ставил их в пример.Так и говорил: надёжа страны и мои братья по оружию. А потом расстрелял всех. Или через одного.
Morin, для меня Тухачевский один из главных творцов катастрофы 1941-го. Отсюда и категоричность
Цитироватьsupermen пишет:
Morin, для меня Тухачевский один из главных творцов катастрофы 1941-го. Отсюда и категоричность
Да, встал из могилы и сотворил катастрофу. Или он еще при жизни? Силён мужик - так развалил армию, что и через четыре с лишним года восстановить не смогли.
hlynin, вам принадлежит фраза о том , что старых расстреляли , а новые не набрались опыта. Вот и решил , что старые лучше . Опыта чего? Армия ведь была не боевая. Десятки тысяч расстреляных. А что делать, в бандах только так и вопросы решаются. Про штабы , которые занимали в особняках и вели беседы. Особняки были просто большие и более ничего. Совещание-это точно ерунда. В тех же мемуарах Рокоссовского наоборот говорится о том , что если бы советовались , не лепили горбатого , то было бы больше толку. В армии вообще помоему мало совещаются. А про машины , что генералу пешком ходить? И много он находит. Про математику возражений нет как я понял
Цитироватьhlynin пишет:
Цитироватьsupermen пишет:
Morin, для меня Тухачевский один из главных творцов катастрофы 1941-го. Отсюда и категоричность
Да, встал из могилы и сотворил катастрофу. Или он еще при жизни? Силён мужик - так развалил армию, что и через четыре с лишним года восстановить не смогли.
В том виде в котором он ее оставил она и вошла в 41-й . Значит был не прав, то что не исправили, так дык я и пишу один из главных , а не единственный
Цитироватьhlynin пишет:
То есть 40 000офицеров надо непременно расстрелять, чтоб укрепить дисциплину?
Я не давал оценок практике расстрелов, я скромно присоединился к мнению супермена относительно оценки качеств тех, кого расстреливали.
Да, эта версия представляется мне правдоподобной.
Но если говорить отдельно и конкретно о расстрелах, то всякая революция когда-нибудь да кончается, но всегда подобными мероприятиями (см. - "революция пожирает своих детей").
Наша кончилась в 37-м.
Цитироватьsupermen пишет:
В том виде в котором он ее оставил она и вошла в 41-й .
До 22 июня прошло более 4 лет со дня расстрела Тухачевского. Сравним: в Германии в 35 не было ни одного боевого самолёта, ни одной подводной лодки, ни одного танка. И ВВС не было, и артиллерии и т.д. (про мелочи всякие не будем). Через 4 года была лучшая в мире авиация, лучший подводный флот и т.д. И не был расстрелян ни один человек.
Сравнивайте и думайте, виноват ли Тухачевский
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Но если говорить отдельно и конкретно о расстрелах, то всякая революция когда-нибудь да кончается, но всегда подобными мероприятиями (см. - "революция пожирает своих детей" ;) .
Только там, где к власти приходят диктаторы и всякая сволочь. Революций бескровных гораздо больше, а таких как у нас - в Китае да во Франции 18 века.
Цитироватьhlynin пишет:
Цитироватьsupermen пишет:
В том виде в котором он ее оставил она и вошла в 41-й .
До 22 июня прошло более 4 лет со дня расстрела Тухачевского. Сравним: в Германии в 35 не было ни одного боевого самолёта, ни одной подводной лодки, ни одного танка. И ВВС не было, и артиллерии и т.д. (про мелочи всякие не будем). Через 4 года была лучшая в мире авиация, лучший подводный флот и т.д. И не был расстрелян ни один человек.
Сравнивайте и думайте, виноват ли Тухачевский
Ваш подход в виде кто последний - того и ребенок не подходит сюда. Да, его расстреляли за 4 года. Но именно он и его соратники и ученики наводнили мехкорпуса одной ударной техникой. Именно они не придавали значения противотанковой артиллерии в составе этих корпусов, проблемам связи,взаимодействия войск,важности наличия саперных батальонов и пехоты поддержки наступления, так же принимались решения о приостановке работ по рпзраблтке разведывательной техники. В итоге с танковыми арииями Клейста мы выступили огромными мехкорпусами не способными прикрыть себя с флангов и постоянно попадающими в окружения. В то время немцы имели не ахти аакие ПЗ-3 ПЗ-4 и не встуиили ни в одно крупное сражение лоб в лоб в 41-м. Про выучку бойцов , моральный дух , упрпвляемость войсками я вообще молчу. Но в этом Тухачевский не виноват. А то что Германия не имела , так это ерунда. Но главное , что Гитлер не пустил лучшие оперативные мозги маневреной войны под нож. Тут конечно большевики дали маху. Фашисты даже нужных евреев не трогали. Но что поделать русский бунт страшен, несего было всяких революций с новым миром затевать
Цитироватьsupermen пишет:
Про выучку бойцов , моральный дух , упрпвляемость войсками я вообще молчу. Но в этом Тухачевский не виноват.
Как говорится, спасибо и на этом.
А эти тоже виноваты в развале Красной армии?
[/li]- Мать Мавра Петровна — умерла в ссылке.
- Жена Нина Евгеньевна — ссылка, лагерь, расстрел.
- Дочь Светлана — лагерь.
- Брат Николай — расстрел.
- Жена брата Николая — лагерь, ссылка.
- Брат Александр — расстрел.
- Жена брата Александра — лагерь, ссылка.
- Сестра Елизавета — лагерь, ссылка.
- Муж сестры Елизаветы — расстрел.
- Сестра Ольга — лагерь, ссылка
- Муж сестры Ольги — лагерь.
- Сестра Мария — лагерь, ссылка
- Муж сестры Марии — расстрел.
- Дочь сестры Марии — ссылка.
- Сестра Софья — ссылка.
Послушайте,hlynin, Я че где-то писал о правильности репрессий? Бандюки они были обычные и методы бандитские. При революции всегда так. И не надо мне тут семьей тычить. Так было и слово из песни не выкинешь. Столыпина надо было слушать:
Я знаю русского революционера, благодушного неуча, думающего достигнуть высшего совершенства, взаимен длинного и торного пути воспитания ума и воли, одним скачком... с бомбою в руках по направлению к власти! /Пётр Столыпин /
И не допускать революций , тогда бы и может обсуждать было бы нечего
Ловите еще цитату
Троцкий-Бронштейн: «Мы должны превратить Россию в пустыню, населенную белыми неграми, которым мы дадим такую тиранию, какая не снилась никогда самым страшным деспотам Востока. Разница лишь в том, что тирания эта будет не справа, а слева, не белая, а красная. В буквальном смысле этого слова красная, ибо мы прольем такие потоки крови, перед которыми содрогнутся и побледнеют все человеческие потери капиталистических войн. Крупнейшие банкиры из-за океана будут работать в теснейшем контакте с нами. Если мы выиграем революцию, раздавим Россию, то на погребальных обломках её укрепим власть сионизма... Путем террора, кровавых бань мы доведем русскую интеллигенцию до полного отупения, до идиотизма, до животного состояния...».
Еще вопросы есть почему им было не слабо и семьи расстреливать
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
А армия сильна исключительно дисциплиной.
Кто бы спорил...
То есть 40 000офицеров надо непременно расстрелять,
О реальных масштабах ррепрессий:
«Демократическая» печать и «исследователи» на протяжении целого ряда лет всячески муссируют фальшивые данные «об уничтожении Сталиным 40 тысяч командиров Красной Армии». А как же все обстояло на самом деле?
36898 командиров Красной Армии были уволены Наркоматом обороны по следующим мотивам: 1)возраст; 2)состояние здоровья; 3)дисциплинарные проступки; 4)моральная неустойчивость; 5)политическое недоверие. Из них арестовывалось 9579 человек (1/4). Естественно, что многие уволенные подали жалобы, которые рассматривала специально созданная Комиссия Е.А.Щаденко — начальника Главного управления кадров Наркомата Обороны. В итоге на 1 мая 1940 г. в строй возвратился 12461 командир, в том числе 10700 увольнявшихся по политическим мотивам (к 1 января 1941г. почти 15 тысяч); освобождено из-под ареста более 1,5 тысяч; приговорено к расстрелу до 70 человек (См. «Военные кадры Советского государства в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг.» М., 1951).
Сталин в мае 1941 г. подверг критике Ворошилова за увольнение 40 тысяч командиров Вооруженных сил, расценив это как мероприятие не только чрезмерное, но и крайне вредное во всех отношениях. Сталин поправил Ворошилова за допущенную серьезную ошибку и исправил ее.
Изучение докладов о работе Военной коллегии Верховного Суда СССР и военных трибуналов, которые направлялись представителям Военной коллегии Верховного Суда в ЦК ВКП(6), СНК СССР, НКО СССР, заместитель председателя Военной коллегии Верховного Суда Российской Федерации генерал-майор юстиции А.Т.Уколов и подполковник В.И.Ивкин сообщают следующие сведения. За контрреволюционные преступления были судимы лица высшего, среднего и младшего командного и начальствующего состава, а также рядового состава по годам: 1936 год - 925 человек, 1937 год - 4079, 1938 год -3132, 1939 год - 1099 и 1940 год - 1603 человека. По данным архива Военной коллегии Верховного суда СССР, к высшей мере наказания в 1938 году были приговорены 52 военнослужащих, в 1939 году - 112 и в 1940 году - 528 военнослужащих. Проведенный анализ судебной статистики, - заключают они, - позволяет сделать вывод о том, что число жертв политических репрессий в РККА во второй половине 30-х годов примерно в десять раз меньше, чем приводят современные публицисты и исследователи («Военно-исторический журнал», 1993,№1,с.57,59).
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
А армия сильна исключительно дисциплиной.
Кто бы спорил...
То есть 40 000офицеров надо непременно расстрелять, чтоб укрепить дисциплину? Между прочим, Тухачевский да и многие другие отличались отменной дисциплиной и Сталин ставил их в пример.Так и говорил: надёжа страны и мои братья по оружию. А потом расстрелял всех. Или через одного.
Вот ведь загадка, да?
Цитироватьhlynin пишет:
Цитироватьsupermen пишет:
В том виде в котором он ее оставил она и вошла в 41-й .
До 22 июня прошло более 4 лет со дня расстрела Тухачевского. Сравним: в Германии в 35 не было ни одного боевого самолёта, ни одной подводной лодки, ни одного танка. И ВВС не было, и артиллерии и т.д. (про мелочи всякие не будем). Через 4 года была лучшая в мире авиация, лучший подводный флот и т.д. И не был расстрелян ни один человек.
Сравнивайте и думайте, виноват ли Тухачевский
Хлынин клонит к тому, что нам далеко было до нацистов. :(
Цитироватьsupermen пишет:
Ловите еще цитату
Троцкий-Бронштейн: «Мы должны превратить Россию в пустыню, населенную ...».
Еще вопросы есть почему им было не слабо и семьи расстреливать
Пишут, что это фальшивка: http://wiki.istmat.info/миф:мы_должны_превратить_россию_в_пустыню
Пока боролся с движком, кросс-трак дал нужную ссылку.
Да и здравый смысл не мешало бы включить: не мог Троцкий такого сказать, это полный идиотизм.
Цитироватьmihalchuk пишет:
Пока боролся с движком, кросс-трак дал нужную ссылку.
Да и здравый смысл не мешало бы включить: не мог Троцкий такого сказать, это полный идиотизм.
Не мог так не мог , я о другом . Ребята были конкретные и времена лихие , так сто нечего по семьям слезы лить. И не такое бывало
Цитироватьsupermen пишет:
Не мог так не мог , я о другом
" Не мог так не мог", а осадок остался... Я Вас правильно понимаю?
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
По данным архива Военной коллегии Верховного суда СССР, к высшей мере наказания в 1938 году были приговорены 52 военнослужащих, в 1939 году - 112
Статистика вещь безобразно серьёзная. Только с Тухачевским было расстреляно 8 человек. А вообще только генералов-полковников - далеко за сотню. Но статистика, конечно проигнорирует, например, первого в СССР командарма Гамарника, который застрелился сам и еще десятки таких же, не учтет она и забитых до смерти в камере и, вероятно, не учтёт она тех, кого сначала разжаловали, а потом, гражданских, расстреляли
Цитироватьmihalchuk пишет:
Хлынин клонит к тому, что нам далеко было до нацистов. :(
Смотря в чём. По репрессиям мы были впереди планеты всем. А вот по умению воевать - да, далековато.
Цитироватьmihalchuk пишет:
Пока боролся с движком, кросс-трак дал нужную ссылку.
Да и здравый смысл не мешало бы включить: не мог Троцкий такого сказать, это полный идиотизм.
Но
кто-то же сказал...
Вспомнил, меня попрекали насчет термина "парад" (Брест, сентябрь 1939 г.). Зашел на сайт Брестской крепости http://www.brest-fortress.by/?sec=12 , и увидел фотографию с надписью и подписью:
ЦитироватьВ Бресте, как следует из донесения командования группы армий "Север" 22 сентября 1939 г. "...состоялся торжественный марш одного русского и одного немецкого полков... Город и Цитадель переданы в праздничной форме русским". После марша немецкие подразделения покинули город и были отведены за р. Западный Буг.
(http://www.brest-fortress.by/pict/bk213909.jpg)
Парад в Бресте. 22 сентября 1939 г.
Как видим, можно говорить и "торжественный марш", и "парад"
Кстати, нашел и пару подписанных фотографий, выставленных в музее:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/85820.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/85821.jpg)
ЗЫ Странно, в окне я вижу эти фотографии, но на форуме они не отображаются.
ЦитироватьПавел73 пишет:
Но кто-то же сказал...
Я привел ссылку, из которой видно, кто это впервые опубликовал, и с какой целью. Почитайте, там интересно.
Цитироватьcross-track пишет:
Вспомнил, меня попрекали насчет термина "парад" (Брест, сентябрь 1939 г.). Зашел на сайт Брестской крепости http://www.brest-fortress.by/?sec=12 , и увидел фотографию с надписью и подписью:
...
Вообще странные упрёки. Не обнимались, не братались. Парад - это такой вид демонстрации силы, и только. Тут было два парада - наш и ихний - смотрелись друг перед другом.
Цитироватьmihalchuk пишет:
Вообще странные упрёки. Не обнимались, не братались. Парад - это такой вид демонстрации силы, и только.
Это было вполне в русле политики, проводимой двумя странами. Отношения между Германией и СССР в то время были союзническими, практически дружескими. Я приводил ссылку и цитаты из выступления Молотова в сентябре 1939 г., но никакой реакции на форуме не было. В отличие от подметной цитаты Троцкого, - это официальный документ, который не опровергнешь.
Цитироватьcross-track пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
Вообще странные упрёки. Не обнимались, не братались. Парад - это такой вид демонстрации силы, и только.
Это было вполне в русле политики, проводимой двумя странами. Отношения между Германией и СССР в то время были союзническими, практически дружескими. Я приводил ссылку и цитаты из выступления Молотова в сентябре 1939 г., но никакой реакции на форуме не было. В отличие от подметной цитаты Троцкого, - это официальный документ, который не опровергнешь.
Никакой политики здесь не было, все решения на мероприятия принимались командирами частей. Не помню, в чьих воспоминаниях, прочитал, что такие мероприятия были полезны для нас: наши бойцы и командиры посмотрели, насколько немцы дисциплинированы и подтянуты, и сами стали делать так же.
Цитироватьhlynin пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
Хлынин клонит к тому, что нам далеко было до нацистов. :(
Смотря в чём. По репрессиям мы были впереди планеты всем. А вот по умению воевать - да, далековато.
Хлынин, что ты несёшь! Что, в Германии не было репрессий, концлагерей? Что, не уничтожали людей без всякого подобия суда?
Цитироватьcross-track пишет:
Цитироватьsupermen пишет:
Не мог так не мог , я о другом
" Не мог так не мог", а осадок остался... Я Вас правильно понимаю?
Осадок всегда остается. Для меня смута и революция два самых больших белых пятен. Поэтому раз не могу понять , то проще думать , что все козлы. В общем ладно давайте закончим про цитату раз фальшивка
Цитироватьsupermen пишет:
Не мог так не мог , я о другом . Ребята были конкретные и времена лихие , так сто нечего по семьям слезы лить. И не такое бывало
Времена действительно были не подарок. Но интересно было знать, где работали и чем занимались родственники Тухачевского.
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
По данным архива Военной коллегии Верховного суда СССР, к высшей мере наказания в 1938 году были приговорены 52 военнослужащих, в 1939 году - 112
Статистика вещь безобразно серьёзная. Только с Тухачевским было расстреляно 8 человек. А вообще только генералов-полковников - далеко за сотню. Но статистика, конечно проигнорирует, например, первого в СССР командарма Гамарника, который застрелился сам и еще десятки таких же, не учтет она и забитых до смерти в камере и, вероятно, не учтёт она тех, кого сначала разжаловали, а потом, гражданских, расстреляли
То есть про "40 тыщ убиенных военных" заминаем для ясности, я правильно понял?
Цитироватьmihalchuk пишет:
Хлынин, что ты несёшь! Что, в Германии не было репрессий, концлагерей? Что, не уничтожали людей без всякого подобия суда?
Ну, если начать сравнивать с фашистской Германией - мы далеко уйдем. Причем выясним, что немцы даже провинившихся своих генералов не расстреливали, а отправляли в отставку. Лучше не надо поднимать тему.
Цитироватьmihalchuk пишет:
Времена действительно были не подарок. Но интересно было знать, где работали и чем занимались родственники Тухачевского.
Гуголь Вам в руки. Ежели "интересно было знать". Я, например, знаю. И про товарища Блюхера знаю, чего даже к книгах не написано - дед моей жены был в его штабе и хорошо его знал. Да и про других товарищей и членов их семей. А Вы узнавайте. Если интересно.
Цитироватьsupermen пишет:
Не мог так не мог , я о другом . Ребята были конкретные и времена лихие , так сто нечего по семьям слезы лить. И не такое бывало
Сталина перечитайте. О стране победившего социализма, строгого соблюдения самого гуманного в мире законодательства, о том, что "сын за отца не ответчик". Равенство всех перед законом, всеобщее счастье и жгучая радость советского народа. Это 1937 г.
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьMorin пишет:
А я знаю из какого букваря все знают про соотношение 3:1.
Да меня тоже так учили, хотя я не царский офицер. Простым русским языком поучали, что наступать можно только не менее, чем с двукратным перевесом и планировать потери в 2-3 раза больше, если в наступлении. И то, что танк живёт в бою 5 минут в среднем, и то, что моё дело спасать технику, а не экипаж танка, и то, что гражданского населения на войне не бывает.
Хрен вас знает где вас обоих учили. Нет такого "3 к 1", "5 к 1". Потери радикально зависят от результата операции. Если прорвать оборону не удалось то потери наступающих огромны и в разы превышают потери обороняющихся. Если же прорвать удалось да ещё и с радикальным окружением обороняющихся то потери обороняющихся больше чем наступающих.
Надеюсь никто не думает что гдето учат как НЕ прорвать оборону? Вот и такому соотношению потерь нигде не учат и в принципе не могут учить. Такое соотношение получается само когда неуспешные армии разбивают себе лоб об оборону противника.
И всем кто пытается оперировать аргументом "а почему в первом периоде войны такое странное соотношение потерь наступающих/обороняющихся" необходимо зарубить себе на носу что потери наступающих выше потерь обороняющихся только в неудачных наступательных операциях. Немецкие наступления лета 41-го были удачными? Вот и соотношение потерь в них строго такое какое положено при успешном наступлении.
Цитироватьsupermen пишет:
И не допускать революций , тогда бы и может обсуждать было бы нечего
Революции - это выход из тупиков эволюции. Правильно, допускать не надо. А чтоб их не было - всё время эволюционировать во всех отношениях. Другими словами - не надо ждать революций снизу, надо их делать сверху
Цитироватьhlynin пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
Хлынин, что ты несёшь! Что, в Германии не было репрессий, концлагерей? Что, не уничтожали людей без всякого подобия суда?
Ну, если начать сравнивать с фашистской Германией - мы далеко уйдем. Причем выясним, что немцы даже провинившихся своих генералов не расстреливали, а отправляли в отставку. Лучше не надо поднимать тему.
В Германии стали отправлять в отставку генералов тогда, когда у нас их вообще из лагерей возвращали в строй.
ЦитироватьBell пишет:
В Германии стали отправлять в отставку генералов тогда, когда у нас их вообще из лагерей возвращали в строй.
Да, как Рокосовского и пр. с выбитыми зубами и еле живых. Сталин, сам подписавший приказ об их аресте, дружески с ними здоровался и участливо спрашивал: "Что-то Вы плохо выглядите. Не выспались?"
А некоторые не дожили до счастливого конца. Ну, не повезло...
О Доме Павлова.
До сих пор я знал что у нас немцев разгромили 32 человека:
-Зоя Космодемьянская
-Александр Матросов
-Николай Гастелло
-ВикторТалалихин
-28 героев-панфиловцев.
Виноват! Про сержанта Павлова забыл. :(
И ещё такой вопросик возник. Дом Павлова это был единственный в Сталинграде не захваченый немцами дом? Если не единственный то чего ж фрицы остальные то не захватили? Там же не было сержанта Павлова...
Цитироватьcross-track пишет:
Как видим, можно говорить и "торжественный марш", и "парад"
Хватит уже о параде, а?
Дело было так. Немцы заняли Брест, принадлежащий по пакту нам. 22.09.39 Красная армия вошла в Брест и попросила немцев уматать за Буг. Что немцы и
сделали в тот же день. То есть офицеры подписали документы о размежевании войск, передачи власти и т.д - прямо на коленке и немцы строем покинули Брест, спустив и забрав флаг под пристальным взором новых хозяев. Другой улицей вошел полк советских войск. Всё.
Если считаете, что это парад - считайте.
Цитироватьcross-track пишет:
Как видим, можно говорить и "торжественный марш", и "парад"
Кстати, нашел и пару подписанных фотографий, выставленных в музее:
ЗЫ Странно, в окне я вижу эти фотографии, но на форуме они не отображаются.
Торжественное прохождение одного полка можно конечно назвать и парадом. (оказывается я столько раз участвовал в парадах сам об этом не подозревая!)
Но вот
совместным парадом тот "парад" назвать ну никак нельзя. Даже если комуто очень хочется.
ЦитироватьСтарый пишет:
Но вот совместным парадом тот "парад" назвать ну никак нельзя. Даже если комуто очень хочется.
На фотографиях видим, как немецкие мотоциклисты с интересом наблюдают за мчащимися перед ними советскими танками, а на трибуне видим рядом стоящих командиров Вермахта и Красной армии. Конечно, в шеренгах солдаты не перемешаны, и каждые подразделения идут отдельно, но разве по сути это что-то меняет? Под словом "совместный" я понимаю то, что парад проводился в одном месте и в одно время. Где здесь криминал? И разве проведение такого парада противоречило духу взаимопонимания и дружбы, который в то время установился между Германией и СССР?
Цитироватьhlynin пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
Хлынин, что ты несёшь! Что, в Германии не было репрессий, концлагерей? Что, не уничтожали людей без всякого подобия суда?
Ну, если начать сравнивать с фашистской Германией - мы далеко уйдем. Причем выясним, что немцы даже провинившихся своих генералов не расстреливали, а отправляли в отставку. Лучше не надо поднимать тему.
Ну так и не начинайте. А то одних евреев стоит припомнить...
Цитироватьcross-track пишет:
На фотографиях видим, как немецкие мотоциклисты с интересом наблюдают за мчащимися перед ними советскими танками, а на трибуне видим рядом стоящих командиров Вермахта и Красной армии.
Я вижу один танк. И не вижу прохождения мотоциклистов. Т .е. это уже не только не парад но даже не торжественное прохождение. Кстати, кто на трибуне на этом фото я тоже не вижу. То есть я так понимаю фрицы уже свалили а наши только подъехали.
ЦитироватьКонечно, в шеренгах солдаты не перемешаны, и каждые подразделения идут отдельно, но разве по сути это что-то меняет?
Это не делает парад совместным. Однако прохождения советских подразделений хоть даже отдельного я не вижу в упор. Покажите пальцем.
Цитировать Под словом "совместный" я понимаю то, что парад проводился в одном месте и в одно время.
Никакого парада с советской стороны не было. Не только в одно время и в одном месте а вообще.
ЦитироватьГде здесь криминал? И разве проведение такого парада противоречило духу взаимопонимания и дружбы, который в то время установился между Германией и СССР?
Зачем вы меня уговариваете? Вы действительность уговорите. Убедите её что в ней, в действительности, был совместный советско-германский парад.
А дух в то время установился что Германия - смертельный враг тяжёлая война с которым неизбежна. Кривошеина потом пожурили что он экспромтом влез к немцам на трибуну, но обошлось.
ЦитироватьСтарый пишет:
Никакого парада с советской стороны не было. Не только в одно время и в одном месте а вообще.
А с германской стороны был? Или тоже не было? Кстати, напишите в музей, а то они считают, что все-таки парад был. Зачем смуту разводят?
ЦитироватьСтарый пишет:
А дух в то время установился что Германия - смертельный враг тяжёлая война с которым неизбежна.
А откуда Вы это взяли? Вы почитайте открытые документы. Я вот Молотова цитировал, так Молотов прямо говорит, что, к примеру, понятие "агрессор" устарело, и теперь агрессор не Германия, а Англия с Францией. Или как можно даже ставить вопрос об уничтожении идеологии гитлеризма, не в средние же века живем? Почитайте его выступление, очень интересно. И реакция зала (оживление и смех) тоже интересна... Так это было на самом деле, а не так, как Вы это сейчас представляете.
Не зря и газет тех времен нет в свободном доступе в сети, только крохи. Вот почитайте "Пионерскую правду", которая интересные вещи деткам преподносит:
http://oldgazette.ru/pionerka/30091939/index1.html
Enjoy!
Цитироватьcross-track пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Никакого парада с советской стороны не было. Не только в одно время и в одном месте а вообще.
А с германской стороны был? Или тоже не было? Кстати, напишите в музей, а то они считают, что все-таки парад был. Зачем смуту разводят?
ЦитироватьСтарый пишет:
А дух в то время установился что Германия - смертельный враг тяжёлая война с которым неизбежна.
А откуда Вы это взяли? Вы почитайте открытые документы. Я вот Молотова цитировал, так Молотов прямо говорит, что, к примеру, понятие "агрессор" устарело, и теперь агрессор не Германия, а Англия с Францией. Или как можно даже ставить вопрос об уничтожении идеологии гитлеризма, не в средние же века живем? Почитайте его выступление, очень интересно. И реакция зала (оживление и смех) тоже интересна... Так это было на самом деле, а не так, как Вы это сейчас представляете.
Не зря и газет тех времен нет в свободном доступе в сети, только крохи. Вот почитайте "Пионерскую правду", которая интересные вещи деткам преподносит:
http://oldgazette.ru/pionerka/30091939/index1.html
Enjoy!
То есть Вы считаете, что мининдел должен был публично озвучивать то, что советское руководство реально думало о Германии, именно в тот момент, когда избежать войны (или оттянуть еее начало) требовалось любой ценой? Однако...
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
То есть Вы считаете, что мининдел должен был публично озвучивать то, что советское руководство реально думало о Германии, именно в тот момент, когда избежать войны (или оттянуть еее начало) требовалось любой ценой? Однако...
Сюда очень подходит английский тест:
«Если оно выглядит как утка, плавает как утка и крякает как утка, то это, наверное, и есть утка»До июня 41-го года слова руководителей СССР абсолютно не расходились с реальностью, и если бы Германия не напала на СССР, то он так бы и остался уткой в кустах.
Цитироватьcross-track пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
То есть Вы считаете, что мининдел должен был публично озвучивать то, что советское руководство реально думало о Германии, именно в тот момент, когда избежать войны (или оттянуть еее начало) требовалось любой ценой? Однако...
Сюда очень подходит английский тест:
«Если оно выглядит как утка, плавает как утка и крякает как утка, то это, наверное, и есть утка»
До июня 41-го года слова руководителей СССР абсолютно не расходились с реальностью, и если бы Германия не напала на СССР, то он так бы и остался уткой в кустах.
До 1938-39 г. реальность война с Германией не была очевидна. После разгрома испанской республики, она уже представлялась неизбежной. Началась идеологическая и политическая подготовка к войне. Вспомним, когда пояявился ффильм "Александр Невский" и начались переговоры с Францией и Англией о союзе против Гитлера. Но западные демократии решили натравить Гитлера на Восток, после чего советское руководство сделало абсолютно правильную вещь - договорилось с Гитлером о ненападении. Разумеется, вся антигерманская риторика была тут же прекращена, как не соответстввующая поставленным целям. Поэтому важно не то, расходятся ли слова с делом, а то, что ррасходятся ли дела с целями. А дела, как мы видим, полностью соответствовали цели - избежать войны с Германией.
Цитироватьcross-track пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
То есть Вы считаете, что мининдел должен был публично озвучивать то, что советское руководство реально думало о Германии, именно в тот момент, когда избежать войны (или оттянуть еее начало) требовалось любой ценой? Однако...
Сюда очень подходит английский тест:
«Если оно выглядит как утка, плавает как утка и крякает как утка, то это, наверное, и есть утка»
До июня 41-го года слова руководителей СССР абсолютно не расходились с реальностью, и если бы Германия не напала на СССР, то он так бы и остался уткой в кустах.
То что я ненавижу соседа и рассказываю жене на кухне , что он козел совершенно не значит , что я хочу с ним подраться до смерти. Особенно если он чемпион Европы по боксу. Я думаю если бы мы предложили Гитлеру в помощь для Морского Льва наш флот и авиацию , да еще и обязались поставлять КВ и Т-34 он бы тоже забыл о некоторых своих словах. Но мы же не делали-значит и друзьями назвать нельзя
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Поэтому важно не то, расходятся ли слова с делом, а то, что ррасходятся ли дела с целями. А дела, как мы видим, полностью соответствовали цели - избежать войны с Германией.
Конечно, СССР хотел избежать войны с Германией, и если бы Германия не напала в 41-м, то СССР этой бы цели достиг. По крайней мере Европа была бы поделена между двумя империями, и все было бы тип-топ. Вот с этим я и не спорю.
Цитироватьcross-track пишет:
Конечно, СССР хотел избежать войны с Германией, и если бы Германия не напала в 41-м, то СССР этой бы цели достиг. По крайней мере Европа была бы поделена между двумя империями, и все было бы тип-топ. Вот с этим я и не спорю.
Спор или соглашательство с тем, чего не было - занятие непродуктивное.
Цитироватьsupermen пишет:
Я думаю если бы мы предложили Гитлеру в помощь для Морского Льва наш флот и авиацию , да еще и обязались поставлять КВ и Т-34 он бы тоже забыл о некоторых своих словах. Но мы же не делали-значит и друзьями назвать нельзя
А Вы Пионерку почитайте. Вот, навскидку:
Письмо Риббентропу:
ЦитироватьГосподин Министр,
ссылаясь на наши переговоры, мы имеем честь подтвердить Вам,
что Правительство СССР на основании и в духе достигнутого нами общего политического соглашения исполнено воли всемерно развить экономические отношения и товарооборот между СССР и Германией. С этой целью обеими сторонами будет составлена экономическая программа, согласно которой Советский Союз будет доставлять Германии сырье, которое Германия в свою очередь будет компенсировать промышленными поставками, производимыми в течение продолжительного времени. При этом обе стороны построят эту экономическую программу таким образом, чтобы германо-советский товарооборот по своим размерам снова достиг высшего об'ема, достигнутого в прошлом.
Оба Правительства дадут немедленно необходимые распоряжения о проведении вышеуказанных мер и позаботятся о том, чтобы переговоры как можно скорее начались и были доведены до конца.
Примите, Господии Министр, повторное уверение в совершеннейшем моем уважении.
В. МОЛОТОВ.
Заявление министра иностранных дел Германии г. фон-Риббентропа сотруднику ТАСС.
ЦитироватьПеред от'ездом из Москвы министр иностранных дел Германии г. фон-Риббентроп сделал сотруднику ТАСС следующее заявление:
"Мое пребывание и Москве опять было кратким, к сожалению, слишком кратким. В следующий раз я надеюсь пробыть здесь больше. Тем не менее мы хорошо использовали эти два дня. Было выяснено следующее:
1. Германо-советская дружба теперь установлена окончательно.
2. Обе страны никогда не допустят вмешательства третьих держав в восточноевропейские вопросы.
3. Оба государства желают, чтобы мир был восстановлен и чтобы Англия и Франция прекратили абсолютно бессмысленную и бесперспективную борьбу против Германии.
4. Если однако в этих странах возьмут верх поджигатели войны, то Германия и СССР будут знать, как ответить на это.
Министр указал далее на достигнутое вчера между правительством Германия и правительством СССР соглашение об обширной экономической программе, которая принесет выгоду обеих державам.
В заключение г. фон-Риббентроп заявил: "Переговоры происходили в особенно дружественной и великолепной атмосфере. Однако прежде всего я хотел бы отметить исключительно сердечный прием, оказанный мне Советским Правительством и в особенности г.г. Сталиным и Молотовым". (ТАСС).
Я кое-что выделил, но там практически все интересно...
cross-track, я никак не могу понять и что ? Сталин не хотел воевать с Гитлером , потому что любил его?
Цитироватьcross-track пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Поэтому важно не то, расходятся ли слова с делом, а то, что ррасходятся ли дела с целями. А дела, как мы видим, полностью соответствовали цели - избежать войны с Германией.
Конечно, СССР хотел избежать войны с Германией, и если бы Германия не напала в 41-м, то СССР этой бы цели достиг. По крайней мере Европа была бы поделена между двумя империями, и все было бы тип-топ. Вот с этим я и не спорю.
Она и так была поделена. Что сказзать-то хотели?
Цитироватьmihalchuk пишет:
Спор или соглашательство с тем, чего не было - занятие непродуктивное.
Я надеюсь, что Вы не считаете, что СССР готовил удар в спину своему союзнику и другу? СССР не хотел с ним войны, и сидел ниже травы и тише воды. Если бы не вероломство друга в 41-м, то эта тактика не изменилась бы. Если Вы думаете по другому, то Вы - резунист чистого разлива.
Цитироватьsupermen пишет:
cross-track, я никак не могу понять и что ? Сталин не хотел воевать с Гитлером , потому что любил его?
Причин, по которой Сталин не хотел воевать с Гитлером, великое множество, и их обоснованием занимается та современная историческая наука, о которой говорил Старый. Чтобы не воевать, причины всегда найдутся, и об этих причинах здесь все время писалось. Пролистайте и посмотрите, их даже перечислить не просто...
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Она и так была поделена. Что сказзать-то хотели?
Зачем Сталину было воевать с Гитлером? Совершенно не зачем. И все разговоры о том, что Сталин тайно готовил удар по Германии - абсурд. Никакого удара по Германии Сталин не готовил.
Цитироватьcross-track пишет:
А с германской стороны был? Или тоже не было? Кстати, напишите в музей, а то они считают, что все-таки парад был. Зачем смуту разводят?
С
совместным парадом всё?
ЦитироватьЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьА дух в то время установился что Германия - смертельный враг тяжёлая война с которым неизбежна.
А откуда Вы это взяли? Вы почитайте открытые документы.
С духом тоже всё? Стрелки переведены на официальные речи?
Цитироватьsupermen пишет:
Но именно он и его соратники и ученики наводнили мехкорпуса одной ударной техникой. Именно они не придавали значения противотанковой артиллерии в составе этих корпусов, проблемам связи,взаимодействия войск,важности наличия саперных батальонов и пехоты поддержки наступления, так же принимались решения о приостановке работ по рпзраблтке разведывательной техники.
И снова - хорошо быть умным через 70 лет. А как все учесть сразу с первой попытки при формировании новейшего типа войск ни разу не опробованном в реальных боевых условиях. Причем даже чужого опыта небыло...
Цитироватьcross-track пишет:
Сюда очень подходит английский тест:
«Если оно выглядит как утка, плавает как утка и крякает как утка, то это, наверное, и есть утка»
До июня 41-го года слова руководителей СССР абсолютно не расходились с реальностью, и если бы Германия не напала на СССР, то он так бы и остался уткой в кустах.
Гениально! Судить о реальности по речам дипломатов. По другому свести концы с концами не получается?
Эх, вялая какая-то дискуссия.... Нет сочных обоюдных плевков... С антикоммунизмом вообще напряг... Явно не хватает Главного по космической политике :cry:
Цитироватьcross-track пишет:
Конечно, СССР хотел избежать войны с Германией, и если бы Германия не напала в 41-м, то СССР этой бы цели достиг.
Так что с духом?
Цитировать По крайней мере Европа была бы поделена между двумя империями, и все было бы тип-топ.
И как вы думаете - надолго?
Цитировать Вот с этим я и не спорю.
Ничего удивительного. Мы уже привыкли что вы спорите с общеизвестными фактами и не спорите с ахинеей.
Цитироватьcross-track пишет:
А Вы Пионерку почитайте. Вот, навскидку:
Может сразу Мурзилку?
ЦитироватьСтарый пишет:
С совместным парадом всё?
ЦитироватьСтарый пишет:
С духом тоже всё? Стрелки переведены на официальные речи?
Вы думаете, что меня волнует победа в споре? Я прекрасно понимаю, что в принципе не могу Вас переубедить, и прекрасно понимаю, что Вы применили далеко не все, что имеется в Вашем арсенале. Так что вперед!
Цитироватьcross-track пишет:
Я надеюсь, что Вы не считаете, что СССР готовил удар в спину своему союзнику и другу?
Так, так, так...
"Я надеюсь что вы больше не пьёте коньяк по утрам?"
Цитироватьcross-track пишет:
Вы думаете, что меня волнует победа в споре? Я прекрасно понимаю, что в принципе не могу Вас переубедить, и прекрасно понимаю, что Вы применили далеко не все, что имеется в Вашем арсенале. Так что вперед!
Меня интересует только показать из каких кадров рекрутируются опровергатели истории. Вы - хороший пример. "Друг!" "Союзник!" "Совместный парад!"
Цитироватьcross-track пишет:
Зашел на сайт Брестской крепости http://www.brest-fortress.by/?sec=12 , и увидел фотографию с надписью и подписью:
А Вы внимательно посмотрите на фото. А потом сравните с антуражем "парада". Куда делись командиры под флагом?! Там человек 20 вокруг Кривошеина стояло, а тут пусто. Т.к. флаг все еще поднят и вроде даже не советский, то это не после парада. Похоже грузовики - это приехала на площадь "массовка на заднем плане". От того, что в кадре советский танк - что ему мешало проехать по центральной улице вместо того, что-бы объезжать город стороной? ;) Тем более люки закрыты, на броне никого.
ЗЫ. Хотя возможно это и уже после парада грузовики забирают "массовку на заднем плане". Но однозначно это не фото "совместного парада".
Цитироватьcross-track пишет:
На фотографиях видим, как немецкие мотоциклисты с интересом наблюдают за мчащимися перед ними советскими танками, а на трибуне видим рядом стоящих командиров Вермахта и Красной армии. Конечно, в шеренгах солдаты не перемешаны, и каждые подразделения идут отдельно, но разве по сути это что-то меняет? Под словом "совместный" я понимаю то, что парад проводился в одном месте и в одно время. Где здесь криминал?
Фотографии разные. На одних мотоциклисты наблюдают за советским танком, но не видим командиров, а на других видим командиров, но не видим советских танков...
Вставлю сюда из Вики чтоб не плодить сообщения:
ЦитироватьСобытие былo заснятo немецкой пропагандистской службой Die Deutsche Wochenschau (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B5%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B7%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5). Историк Михаил Мельтюхов (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%8E%D1%85%D0%BE%D0%B2,_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B8%D0%BB_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87) отмечает, что в это время Германия всячески старалась показать Англии и Франции, что СССР — её союзник, в то же время как в самом СССР всячески старались подчеркнуть свою «нейтральность».
Озвереть! А где текст?
Как было на самом деле:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%BC%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4_%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%85%D1%82%D0%B0_%D0%B8_%D0%A0%D0%9A%D0%9A%D0%90_%D0%B2_%D0%91%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B5_%281939%29
Кривошеин пишет, что Гудериан настаивал на проведении парада с предварительным построением частей обеих сторон на площади. Кривошеин попытался отказаться от проведения парада, ссылаясь на усталость и неподготовленность своих войск. Но Гудериан настаивал, указывая на пункт соглашения между вышестоящими командованиями, в котором оговаривался совместный парад. Кривошеину пришлось согласиться, однако он предложил следующую процедуру:В 16 часов части корпуса Гудериана в походной колонне, со штандартами впереди, покидают город, а части Кривошеина, также в походной колонне, вступают в город, останавливаются на улицах, где проходят немецкие полки, и своими знамёнами салютуют проходящим частям. Оркестры исполняют военные марши.Гудериан согласился на предложенный вариант, но отдельно оговорил, что будет присутствовать на трибуне вместе с Кривошеиным и приветствовать проходящие части
До чего пришлось унижаться немцам ради дружбы: парад у них принимал Семён Моисеевич Кривошеин - сын еврея.
Понятно. Слишком длинная ссылка.
ЦитироватьArtemkad пишет:
Цитироватьsupermen пишет:
Но именно он и его соратники и ученики наводнили мехкорпуса одной ударной техникой. Именно они не придавали значения противотанковой артиллерии в составе этих корпусов, проблемам связи,взаимодействия войск,важности наличия саперных батальонов и пехоты поддержки наступления, так же принимались решения о приостановке работ по рпзраблтке разведывательной техники.
И снова - хорошо быть умным через 70 лет. А как все учесть сразу с первой попытки при формировании новейшего типа войск ни разу не опробованном в реальных боевых условиях. Причем даже чужого опыта небыло...
Ну давайте поглядим. Тухачевского арестовали в середине 36-го. Вот этот человек Ханс фон Сект был создателем вермахта . Из за ограничений после 1-мировой ему пришлось разработать и обосновать тактику маневренной войны смешанных соединений из разных родов войск. Лучшие его ученики были Роммель и Гудериан (которые умели писать имеется ввиду) они издали свои труды в 37. Новый вермахт уже в 34 на маневрах отрабатывал новую тактику. Есть правда неподтвержденная информация , что труды Роммеля были написаны еще в 34-35 и нам они были известны. Так что не в 41-м сюрприз пришел. Знали и изучали кому надо было
Блин, в первое сообщение так ничего и не вставляется, хотя при правке текст виден.
Ладно, напишу отдельно из Педии о "параде":
Событие былo заснятo немецкой пропагандистской службой дойче вохеншау Историк Мельтюхов отмечает, что в это время Германия всячески старалась показать Англии и Франции, что СССР — её союзник, в то же время как в самом СССР всячески старались подчеркнуть свою «нейтральность»
ЦитироватьСтарый пишет:
Блин, в первое сообщение так ничего и не вставляется, хотя при правке текст виден.
Ладно, напишу отдельно из Педии о "параде":
Событие былo заснятo немецкой пропагандистской службой дойче вохеншау Историк Мельтюхов отмечает, что в это время Германия всячески старалась показать Англии и Франции, что СССР — её союзник, в то же время как в самом СССР всячески старались подчеркнуть свою «нейтральность»
Вот ссылка на "Совместный парад вермахта и РККА в Бресте (1939)"
https://ru.wikipedia.org/wiki/Совместный_парад_вермахта_и_РККА_в_Бресте_(1939)
Почему-то
парад там тоже называют
совместным ;)
Цитироватьcross-track пишет:
Почему-то парад там тоже называют совместным
А еще там его называют "церемониальным выводом немецких войск под наблюдением советских представителей"... И все это там. ;)
Хотя если советские части уже были в городе и "приветствовали немецкие", это было больше похоже на "церемониальным выводом немецких войск под конвоем советских войск"
ЦитироватьСтарый пишет:
Событие былo заснятo немецкой пропагандистской службой дойче вохеншау Историк Мельтюхов отмечает, что в это время Германия всячески старалась показать Англии и Франции, что СССР — её союзник, в то же время как в самом СССР всячески старались подчеркнуть свою «нейтральность»
Да
Цитироватьmihalchuk пишет:
Ну так и не начинайте. А то одних евреев стоит припомнить...
Нам тоже есть кого припомнить.
Цитироватьcross-track пишет:
Не зря и газет тех времен нет в свободном доступе в сети, только крохи.
Зато они есть во всех крупных городах в а)архивах б)публичках в совершенно свободном доступе. Даже в Ростове и Волгограде, которые во время войны вроде бы должны были сгореть. А если у Вас есть деньги, можете читать Правду в он-лайн сколько угодно. Так что не нада. Впрочем, прочтение ничего не даст. А "Пионерскую правду с 1939 по 1963 я прочёл всю и кое-что скопировал, но ничего сногсшибательного не увидел.
Цитироватьhlynin пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
Ну так и не начинайте. А то одних евреев стоит припомнить...
Нам тоже есть кого припомнить.
Всем есть кого припомнить.
Цитироватьcross-track пишет:
До июня 41-го года слова руководителей СССР абсолютно не расходились с реальностью, и если бы Германия не напала на СССР, то он так бы и осталсяуткой в кустах.
Абсолютно расходилось с реальностью (23.09.39-22.06.41). Не считайте их за идиотов. Точно такая же картина была в Германии.
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Событие былo заснятo немецкой пропагандистской службой дойче вохеншау Историк Мельтюхов отмечает, что в это время Германия всячески старалась показать Англии и Франции, что СССР — её союзник, в то же время как в самом СССР всячески старались подчеркнуть свою «нейтральность»
Да
Конечно, историк Мельтюхов лучше понимает политику СССР того времени, чем Молотов и другие руководители СССР! Жаль все-таки, что в сети практически отсутствуют советские газеты того времени. Я нашел лишь несколько номеров, включая Пионерку, но эти несколько номеров дают прекрасный срез политики того времени. Эх, если бы разжиться "Правдой"...
Цитироватьcross-track пишет:
Эх, если бы разжиться "Правдой"...
Ну, я ж выше написал. Бегите в библиотеку. Я уже давно всё прочитал. Но берите лучше "Комсомолку" - более неофициально пишет.
Цитироватьhlynin пишет:
Цитироватьcross-track пишет:
До июня 41-го года слова руководителей СССР абсолютно не расходились с реальностью, и если бы Германия не напала на СССР, то он так бы и осталсяуткой в кустах.
Абсолютно расходилось с реальностью (23.09.39-22.06.41). Не считайте их за идиотов. Точно такая же картина была в Германии.
Да нет, все, что было происано в договорах с Германией, неукоснительно выполнялось. Страной руководили серьезные и ответственные люди, которые хорошо знали цель - ни при каких условиях не допустить войну с Германией. Пусть с Германией воюют другие, а СССР будет в стороне. Только так!
Цитироватьcross-track пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
Спор или соглашательство с тем, чего не было - занятие непродуктивное.
Я надеюсь, что Вы не считаете, что СССР готовил удар в спину своему союзнику и другу? СССР не хотел с ним войны, и сидел ниже травы и тише воды. Если бы не вероломство друга в 41-м, то эта тактика не изменилась бы. Если Вы думаете по другому, то Вы - резунист чистого разлива.
Может быть, это ваш друг, но никак не СССР. Нет ни одного момента в этих отношениях, где СССР не преследовал бы собственную выгоду.
Цитироватьmihalchuk пишет:
Может быть, это ваш друг, но никак не СССР. Нет ни одного момента в этих отношениях, где СССР не преследовал бы собственную выгоду.
Хотите перейти на личности? Или как?
Цитироватьhlynin пишет:
Цитироватьcross-track пишет:
Эх, если бы разжиться "Правдой"...
Ну, я ж выше написал. Бегите в библиотеку. Я уже давно всё прочитал. Но берите лучше "Комсомолку" - более неофициально пишет.
На библиотеку нет времени, а на онлайновскую "Правду" жалко 300 долларов (жена не поймет :) ). А у Вас нет сканов хотя бы Комсомолки тех времен, или других газет?
Цитироватьcross-track пишет:
А у Вас нет сканов хотя бы Комсомолки тех времен, или других газет?
Думаете, легко сделать? Я фотографировал только космонавтику
Цитироватьmihalchuk пишет:
Нет ни одного момента в этих отношениях, где СССР не преследовал бы собственную выгоду.
Нет ни одной страны, которая бы преследовала чужую выгоду
Цитироватьcross-track пишет:
Да нет, все, что было происано в договорах с Германией, неукоснительно выполнялось.
Только так!
Цитироватьhlynin пишет:
Думаете, легко сделать? Я фотографировал только космонавтику
Неужели в России нет желающих прикоснуться к своей ближайшей истории? Нет спроса на такие документы? Очень жаль :(
Цитироватьsupermen пишет:
Тухачевского арестовали в середине 36-го.
Учить историю, срочно!
Цитироватьcross-track пишет:
Неужели в России нет желающих прикоснуться к своей ближайшей истории? Нет спроса на такие документы? Очень жаль :(
Прикоснуться - встречаются. А вот сканить... - нет почти. Кроме того это запрещено государством и трудно делать в подшивках
ЦитироватьТухачевского арестовали в середине 36-го.
Я вот по памяти (поверьте) помню, что арестовали весной 37 (вроде бы в апреле), а расстреляли 10.06.37
Цитироватьhlynin пишет:
Цитироватьcross-track пишет:
Неужели в России нет желающих прикоснуться к своей ближайшей истории? Нет спроса на такие документы? Очень жаль :(
Прикоснуться - встречаются. А вот сканить... - нет почти. Кроме того это запрещено государством и трудно делать в подшивках
Я наивно думаю, что государство должно или само заниматься архивированием и организацией свободного доступа к материалам, или, по крайней мере, не мешать этому. Ведь история - архиважная вещь, и она требует уважительного к себе отношения.
Цитироватьsupermen пишет:
Для меня смута и революция два самых больших белых пятен
Последняя версия из ящщика для (ну, включая такие приколы, как "первый исторический канал 365" по стрим-тв):
Как и в perestroyka, тогдашняя революция была подготовлена и
произведена инициирована сверху, частью правящей элиты, из тех, кто хотел больше, чем имел.
И это были не только и не столько даже либералы из кадетов, но и в наибольшей степени т.н. "старообрядческий" промышленный
капитал, вроде Саввы Морозова, который - ну, это известная история.
Но, как и в perestroyka, инициировавшие процесс элиты, когда он, наконец-то, к вящей их было радости, "пошОл", и система стала разваливаться на куски, моментально оказались не у дел, что в те суровые времена означало нечто несколько более худшее, чем в perestroyka.
А контроль над ним перехватили "революционные низы", сиречь то, что в perestroyka называлось "братками" и что в неё было благополучно, ну, неважно. Не обращаем внимания на некоторые мелкие издержки прОцесса.
А в те, старые времена, в аналогичный момент как раз и выплыли выкормленные "старообрядцами" и "интернациональным капиталом" "большевики и эсэры" со
своими интеллектуальным сбродом своими лидерами, поднаторевшими в манипуляциях с "рабочим классом" и бандитствующим элементом, которые конкретно стакнулись с генштабовской военной верхушкой, которая, в свою очередь (видя развал империи), предпочла единственную на тот момент "всё же политическую" дееспособную силу как "меньшее из зол".
Ну а потом, собственно, и начался "великий социальный эксперимент", который в конструктивной своей части свелся к госкапитализму и мобилизационной экономике на фоне некоей "социальной программы".
И здесь большевики, видимо, врали меньше всего, так как действительно считали, что овладели вершинами западной науки в лице "марксизма" - ну и тд.
Тем более, что и действительно кризис в европах доходил если и не до настоящей мировой революции, то до достаточно мощных национального масштаба выбросах деструктивной энергии масс.
Но это все - в части, доступной человеческому пониманию.
Другая часть в некоторой степени затронута в популярном романе у М.Булгакова.
Как-то так, если не придираться.
Цитироватьcross-track пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
Может быть, это ваш друг, но никак не СССР. Нет ни одного момента в этих отношениях, где СССР не преследовал бы собственную выгоду.
Хотите перейти на личности? Или как?
Если вы называете гитлера союзником и другом СССР то за это надо отвечать. Не находите?
кстати архивы дойче вохеншау - ну не архивы целиком конечно, но существенно много хроники - вполне доступны. У меня, например, есть на двд. Не помню период, 39 год может не входить. Если интересно - могу посмотреть/выложить если этот момент есть.
ЦитироватьСтарый пишет:
Если вы называете гитлера союзником и другом СССР то за это надо отвечать. Не находите?
Конечно. Именно для этого я приводил ссылки на Молотова и на газеты. Там это пишут и прямым текстом, и по сути. Мне, как и Вам, неприятно, что СССР мог быть другом гитлеровской Германии, но до войны это, к моему сожалению, так и было.
Цитироватьdmdimon пишет:
кстати архивы дойче вохеншау - ну не архивы целиком конечно, но существенно много хроники - вполне доступны. У меня, например, есть на двд. Не помню период, 39 год может не входить. Если интересно - могу посмотреть/выложить если этот момент есть.
А архива советских газет или советской кинохроники за 1939- июнь 1941 г. у Вас нет?
Цитироватьcross-track пишет: Мне, как и Вам, неприятно, что СССР мог быть другом гитлеровской Германии, но до войны это, к моему сожалению, так и было.
История не оперирует понятиями "приятно - не приятно". История оперирует понятиями "было - не было". Так вот не было.
нет, но это тем более доступно - в той-же ленинке да и не только в ней
Любопытна версия, предлагаемая ящщиком, почему "старообрядцы" стали ведущей революционной силой.
"Царское правительство", видя фатальное отставание в развитии страны в какой-то момент поменяло ставки с местных, на разного рода "совместные предприятия", чем создало им известные неудобства.
Но хуже того, перед этим оно само воспитало в них гордыню неуместную и совсем не старообрядческую, своими наградами и преференциями.
Так что они, как тая старуха, из пушкина, в какой-то момент захотели и чтоб сама золотая рыбка тож.
Цитироватьsupermen пишет:
Поэтому раз не могу понять , то проще думать , что все козлы.
Ну конечно, в результате все козлы оказались.
А Гитлер - учителем.
Что дисциплина и социальная ответственность все же необходимы в государственном устройстве.
И таки хватило, до самой perestroyka.
Лет на сорок.
Ну а потом, известное дело, сменились поколения - и опять по кругу.
Цитироватьdmdimon пишет:
нет, но это тем более доступно - в той-же ленинке да и не только в ней
Ни возможности, ни времени ходить по библиотекам у меня нет. Да и в наше время это архаика. Вот меня Старый спрашивает о германо-советских отношениях, и я ему должен дать ссылку-доказательство. Так что, бежать в библиотеку с камерой?
Цитироватьcross-track пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Если вы называете гитлера союзником и другом СССР то за это надо отвечать. Не находите?
Конечно. Именно для этого я приводил ссылки на Молотова и на газеты. Там это пишут и прямым текстом, и по сути. Мне, как и Вам, неприятно, что СССР мог быть другом гитлеровской Германии, но до войны это, к моему сожалению, так и было.
СССР - друг гитлеровской германии? Похоже, пропагандистское промывание мозгов наивных пейзан в ряде случаев достигает цели :) Вы с какой пальмы свалились, уважаемый?
ЦитироватьStalky пишет:
СССР - друг гитлеровской германии? Похоже, пропагандистское промывание мозгов наивных пейзан в ряде случаев достигает цели.
Дык для чего пишут передовицы в газетах? Он же сам говорит что обчитался. :)
судя по всему речь одет о вот этом выпуска DW
http://www.youtube.com/watch?v=uDIqzJgZNHM
дома проверю, предположительно у меня комплект за 39-45 гг
насчет наших газет - поговорите с ВУЗовскими знакомыми или поищите хорошенько:
ЦитироватьРИА Новости. КПРФ представила журналистам во вторник портал, на котором выложены электронные версии всех номеров самой известной советской газеты "Правда", которой в следующем году исполнится 100 лет.
База данных "Правда. Полный электронный архив" содержит более 150 тысяч газетных полос за период с 1912 по 2009 годы. Электронная версия "Правды" доступна в режиме онлайн. Доступ к базе данных предоставляется по IP-адресу вузовским научным и публичным библиотекам, а также государственным и коммерческим организациям.
ЦитироватьStalky пишет:
СССР - друг гитлеровской германии? Похоже, пропагандистское промывание мозгов наивных пейзан в ряде случаев достигает цели :) Вы с какой пальмы свалились, уважаемый?
Век живи - век учись! Я, к своему стыду, не знал, что означает слово " пейзан". А теперь знаю!
Вы походите по ссылкам, которые я приводил, почитайте то, что говорил Молотов, чтО писали в советских газетах того времени, а потом обсудим, любезный, если захотите.
Цитироватьcross-track пишет:
Я наивно думаю, что государство должно или само заниматься архивированием и организацией свободного доступа к материалам, или, по крайней мере, не мешать этому. Ведь история - архиважная вещь, и она требует уважительного к себе отношения.
Ой, как Вы правильно думаете! Однако государство думает иначе. Не хотите стать президентом?
Цитироватьdmdimon пишет:
Электронная версия "Правды" доступна в режиме онлайн. Доступ к базе данных предоставляется по IP-адресу вузовским научным и публичным библиотекам, а также государственным и коммерческим организациям.
Это уже обсуждалось. С индивидуального подписчика хотят более 300 зеленых, что неподъемно. Эх, если бы компартия устроила распродажу хотя бы по годам!..
Цитироватьcross-track пишет:
Век живи - век учись! Я, к своему стыду, не знал, что означает слово " пейзан". А теперь знаю!
Знаете так же точно как и всё остальное? ;)
ЦитироватьВы походите по ссылкам, которые я приводил, почитайте то, что говорил Молотов, чтО писали в советских газетах того времени, а потом обсудим, любезный, если захотите.
А про успехи коммунистического строительства и нерушимое единство партии и народа ничего нам не посоветуете почитать?Так, говорите, Сталин руководствовался статьями в газетах?
ЦитироватьСтарый пишет:
Блин, в первое сообщение так ничего и не вставляется, хотя при правке текст
виден.
Ладно, напишу отдельно из Педии о "параде":
Из педии и других интернетов может зацепиться форматирование.
Проще всего копировать текст сначала в Блокнот, а уже потом, оттуда - в форум.
ЦитироватьСтарый пишет:
А про успехи коммунистического строительства и нерушимое единство партии и народа ничего нам не посоветуете почитать?Так, говорите, Сталин руководствовался статьями в газетах?
Не уж-то вы хотите сказать, что в СССР времен Сталина была свобода слова? :D
Цитироватьhlynin пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
Ну так и не начинайте. А то одних евреев стоит припомнить...
Нам тоже есть кого припомнить.
Вот этого - не надо.
Известно, что Россия - страна дикая и многия беды происходят от того, но чтобы конкретно ставить задачу на геноцид (окончательное решение) - такого не было никогда.
Цитироватьhlynin пишет:
Цитироватьcross-track пишет:
Я наивно думаю, что государство должно или само заниматься архивированием и организацией свободного доступа к материалам, или, по крайней мере, не мешать этому. Ведь история - архиважная вещь, и она требует уважительного к себе отношения.
Ой, как Вы правильно думаете! Однако государство думает иначе. Не хотите стать президентом?
Чего не хочу, того не хочу. Если стать президентом, разве останется время на форум?.. ;)
Цитироватьcross-track пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
СССР - друг гитлеровской германии? Похоже, пропагандистское промывание мозгов наивных пейзан в ряде случаев достигает цели :) Вы с какой пальмы свалились, уважаемый?
Век живи - век учись! Я, к своему стыду, не знал, что означает слово " пейзан". А теперь знаю!
Вы походите по ссылкам, которые я приводил, почитайте то, что говорил Молотов, чтО писали в советских газетах того времени, а потом обсудим, любезный, если захотите.
Очень рад, что Вам удалось расширить свой словарь. Вы не поверите, но я читал, что говорил Молотов, но, к сожалению для Вас, я также читал и о том, что он при этом думал на самом деле. + некоторая личная жизненная практика...
Возможно мне еще раз повезёт Вам помочь и Вы, неожиданно для себя, вдруг уясните некоторую разницу в смыслах между
говорить и
думать. А, дражайший? :)
И еще мне кажетса, Старый, что вы считаете, что позиция СССР определялась сокрытым "внутренним миром" Сталина, его сокровенными мыслями, а не проводимой политикой!
Цитироватьgoran d пишет:
Не уж-то вы хотите сказать, что в СССР времен Сталина была свобода слова? :D
Я??? Не, я до такого вряд ли бы додумался. Это надо гораном д быть.
Цитироватьgoran d пишет:
И еще мне кажетса, Старый, что вы считаете, что позиция СССР определялась сокрытым "внутренним миром" Сталина, его сокровенными мыслями, а не проводимой политикой!
Отнюдь. Я считаю что политика СССР определялась его (СССР) интересами а не передовицами газет.
А вы считаете что передовицами газет?
ЦитироватьStalky пишет:
Очень рад, что Вам удалось расширить свой словарь. Вы не поверите, но я читал, что говорил Молотов, но, к сожалению для Вас, я также читал и о том, что он при этом думал на самом деле.
Мне это очень интересно. Поделитесь такой информацией ("что он при этом думал на самом деле"). Только если это идет от суворова-резуна, то можете не напрягаться - мне альтернатива не нужна. Я предпочитаю серьезные ссылки на исторические материалы того времени. Измышлизмы - не для меня.
Цитироватьcross-track пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
Очень рад, что Вам удалось расширить свой словарь. Вы не поверите, но я читал, что говорил Молотов, но, к сожалению для Вас, я также читал и о том, что он при этом думал на самом деле.
Мне это очень интересно. Поделитесь такой информацией ("что он при этом думал на самом деле" ;) . Только если это идет от суворова-резуна, то можете не напрягаться - мне альтернатива не нужна. Я предпочитаю серьезные ссылки на исторические материалы того времени. Измышлизмы - не для меня.
Тогда в библиотеку, мой друг. Что Вас останавливает?
ЦитироватьСтарый пишет:
А вы считаете что передовицами газет?
Вы уж, Старый определитесь. Я просматривал форум, и видел, что Вы всегда высокого мнения об информации в советских газетах, журналах и энциклопедиях. Вы же говорите, что могут недосказать, но врать - очень редко, практически можно пересчитать по пальцам. Так что, будем верить, или, если это выгодно, считать передовицы тонким обманом?
Цитироватьcross-track пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
А вы считаете что передовицами газет?
Вы уж, Старый определитесь.
Не вижу ответа.
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьgoran d пишет:
И еще мне кажетса, Старый, что вы считаете, что позиция СССР определялась сокрытым "внутренним миром" Сталина, его сокровенными мыслями, а не проводимой политикой!
Отнюдь. Я считаю что политика СССР определялась его (СССР) интересами а не передовицами газет.
А вы считаете что передовицами газет?
По частям:
"Я считаю что политика СССР определялась его (СССР) интересами"
Ето ж надо так считать! Оказываетса Сталин лично всегда действовал обьективно в интересах СССР! Вы ему льстите."А вы считаете что передовицами газет?"
Наоборот, не политика определялась газетами, а газеты - политикой. Сталин обкакивался от страха перед Гитлером и поетому "продался" и приказал не пачкать Гитлера в казетах. Чтоб его не злить. Хотя может быть на самом деле скорее всего не одобрял его.
Цитироватьcross-track пишет: Я просматривал форум, и видел, что Вы всегда высокого мнения об информации в советских газетах, журналах и энциклопедиях. Вы же говорите, что могут недосказать, но врать - очень редко, практически можно пересчитать по пальцам. Так что, будем верить, или, если это выгодно, считать передовицы тонким обманом?
Вы невнимательно просматривали. Не о передовицах газет а о сообщениях ТАСС. Откуда вдруг такая внезапная подмена? По другому свести концы с концами не получается?
ЦитироватьStalky пишет:
Тогда в библиотеку, мой друг. Что Вас останавливает?
Э нет, такие общие ссылки мне не нужны. Вы же заявили:
" Вы не поверите, но я читал, что говорил Молотов, но, к сожалению для Вас, я также читал и о том, что он при этом думал на самом деле."
Так что отвечайте за базар, ссылки в студию!
Цитироватьcross-track пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
Тогда в библиотеку, мой друг. Что Вас останавливает?
Э нет, такие общие ссылки мне не нужны.
Охотно верю что не нужны. Но это ваша проблема.
cross-track
Цитировать Мне, как и Вам, неприятно, что СССР мог быть другом гитлеровской Германии, но до войны это, к моему сожалению, так и было.
Если бы это так было, то Германия напала бы на Англию, возможно и попросили бы поддержки РККА. Как видим этого не произошло. Так что Ваш бред не прокатывает
ЦитироватьСтарый пишет:
Вы невнимательно просматривали. Не о передовицах газет а о сообщениях ТАСС. Откуда вдруг такая внезапная подмена? По другому свести концы с концами не получается?
Вы знаете, я не буду спорить (может, действительно речь шла только о сообщениях ТАСС), но мне помнится, что не только. Никто не поможет разрешить эту коллизию?
И на всякий случай зафиксируем: Старый согласен, что в передовицах советских газет на протяжении нескольких лет присутствовала дезинформация. Верно?
Теперь о выступлении Молотова: как там с достоверностью? Уточните, пожалуйста.
Цитироватьcross-track пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Вы невнимательно просматривали. Не о передовицах газет а о сообщениях ТАСС. Откуда вдруг такая внезапная подмена? По другому свести концы с концами не получается?
Вы знаете, я не буду спорить
В который раз обещаете?
Цитироватьно мне помнится, что не только. Никто не поможет разрешить эту коллизию?
А вы память то освежите. Хоть поиском по слову "ТАСС".
ЦитироватьИ на всякий случай зафиксируем: Старый согласен, что в передовицах советских газет на протяжении нескольких лет присутствовала дезинформация. Верно?
С чем я согласен и с чем не согласен написано в моих сообщениях под моим ником и воспроизводится в виде цитат. Что не так?
Цитироватьcross-track пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
Тогда в библиотеку, мой друг. Что Вас останавливает?
Э нет, такие общие ссылки мне не нужны. Вы же заявили:
" Вы не поверите, но я читал, что говорил Молотов, но, к сожалению для Вас, я также читал и о том, что он при этом думал на самом деле."
Так что отвечайте за базар, ссылки в студию!
В библиотеку, дружище. Дурни живут в соседней деревне - пахать за Вас. Потрудитесь самостоятельно.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Вот этого - не надо.
Известно, что Россия - страна дикая и многия беды происходят от того, но чтобы конкретно ставить задачу на геноцид (окончательное решение) - такого не было никогда.
Ну, конечно. Никто кроме Гитлера не додумался уничтожать какую-то нацию педантично и индустриально. В СССР некоторые нации просто снабжались бесплатными билетами до Сибири, где и вымирали большей частью. Но - как и евреи в Германии - меньшинство выжило.
Что касается слов дипломатов то чтоб вам не искать воспроизведу для вас одно из моих сообщений.
Если девушка говорит "Нет" это значит "Может быть".
Если девушка говорит "Может быть" это значит "Да".
Если девушка говорит "Да" значит это не девушка.
Если дипломат говорит "Да" это значит "Может быть".
Если дипломат говорит "Может быть" это значит "Нет".
Если дипломат говорит "Нет" значит это не дипломат.
Цитироватьcross-track пишет:
И на всякий случай зафиксируем: Старый согласен, что в передовицах советских газет на протяжении нескольких лет присутствовала дезинформация. Верно?
Хм...
ЦитироватьДезинформация — заведомо ложная информация, предоставляемая противнику или деловому партнёру для более эффективного ведения боевых действий, сотрудничества, проверки на утечку информации и направление её утечки, выявление потенциальных клиентов чёрного рынка.
Также дезинформацией (также дезинформированием) называется сам процесс манипулирования информацией, как то: введение кого-либо в заблуждение путём предоставления неполной информации или полной, но уже не нужной информации, искажения контекста, искажения части информации.
Цель такого воздействия всегда одна — оппонент должен поступить так, как это необходимо манипулятору. Поступок объекта, против которого направлена дезинформация, может заключаться в принятии нужного манипулятору решения или в отказе от принятия невыгодного для манипулятора решения. Но в любом случае конечная цель — это действие, которое будет предпринято оппонентом.
Дезинформация, таким образом, — это продукт деятельности человека, попытка создать ложное впечатление и, соответственно подтолкнуть к желаемым действиям и/или бездействию.
Что такое в газетах было - однозначно да. Но вот "на протяжении нескольких лет" намекает на то, что там ничего кроме дезы небыло, что однозначно неверно.
Цитироватьhlynin пишет:
В СССР некоторые нации просто снабжались бесплатными билетами до Сибири, где и вымирали большей частью. Но - как и евреи в Германии - меньшинство выжило.
Это не совсем так. Волчий билет эти "нации" получили по результатам ВОВ. К примеру крымские татары в Крыму регулярно помогали уничтожать местных партизан, за что после войны и получили требуемое.
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Вот этого - не надо.
Известно, что Россия - страна дикая и многия беды происходят от того, но чтобы конкретно ставить задачу на геноцид (окончательное решение) - такого не было никогда.
Ну, конечно. Никто кроме Гитлера не додумался уничтожать какую-то нацию педантично и индустриально. В СССР некоторые нации просто снабжались бесплатными билетами до Сибири, где и вымирали большей частью. Но - как и евреи в Германии - меньшинство выжило.
Это какие-такие нации в СССР вымерли большей частью? И как умудрилось выжить меньшинство евреев в в самой Германии? Человеки-невидимки, человеки-пауки? Ссылки на генерал-фельдмаршала/генерального инспектора Люфтваффе просьба не приводить. :)
PS Этот вопрос - не оправдание тогдашней советской практики. Она ( та самая практика) в чьих либо оправданиях не нуждается ибо в реале спасла некоторые народы от массового уничтожения в условиях тотальной войны.
ЦитироватьStalky пишет:
В библиотеку, дружище. Дурни живут в соседней деревне - пахать за Вас. Потрудитесь самостоятельно.
Так, слив защитан. В следующий раз пишите аккуратнее, чтобы Вас воспринимали серьезно.
ЦитироватьСтарый пишет:
А вы память то освежите. Хоть поиском по слову "ТАСС".
Я поищу, но пока сделаю перерыв. Не скучайте! :)
Цитироватьcross-track пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
В библиотеку, дружище. Дурни живут в соседней деревне - пахать за Вас. Потрудитесь самостоятельно.
Так, слив защитан. В следующий раз пишите аккуратнее, чтобы Вас воспринимали серьезно.
На слабо не проканает :) Работайте над собой, дружок. Ну хотя бы поговорите со своими родственниками, которые находились в то время в зрелом возрасте. Что - нет таких? Куда делись? МГБ постреляло?
Цитироватьcross-track пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
Может быть, это ваш друг, но никак не СССР. Нет ни одного момента в этих отношениях, где СССР не преследовал бы собственную выгоду.
Хотите перейти на личности? Или как?
Видите-ли, cross-track, СССР - это мои предки в том числе, да и я сам. И как-то задевает, когда безосновательно СССР объявляют лучшим другом и союзником г. Германии.
А по существу вопроса - вы всё-таки взялись за альтернативную историю, которую ограничили условием ненападения Германии на СССР. Так вот не факт, что в мире установился бы покой и порядок, поэтому я допускаю будущий конфликт по сценарию японской кампании - с предварительной денонсацией договора о ненападении и т. д.
ЦитироватьArtemkad пишет:
Это не совсем так. Волчий билет эти "нации" получили по результатам ВОВ. К примеру крымские татары в Крыму регулярно помогали уничтожать местных партизан, за что после войны и получили требуемое.
Не все местные татары. А были Герои Сов.Союза или как Аппазов, крутыми ракетчиками. И даже крымские татары, что с головой, помогали партизанам. Но выселяли всех.
Я больше скажу - отдельные случаи встречания с хлебом и солью немцев наблюдались во множестве мест нашей необъятной, под оккупацией осталось 90 млн. чел, на Украине немцам не то что помогали, а уничтожали партизан сами, однако...
Надо было оправдаться за провал наших действий в Крыму и на Кавказе, объяснить, как у немцев оказались карты лучше, чем у нас и вообщем пора и расстрелять кого-нибудь. И из единичных случаев Сталину состряпали доклад, что вот, дескать кабардинцы храбрецы-герои, а балкарцы показали немцам все перевалы. Ну и вождь осерчал на народы.
ЦитироватьLiss пишет:
Цитироватьsupermen пишет:
Тухачевского арестовали в середине 36-го.
Учить историю, срочно!
Ошибка вышла на год . В 37-ом
Ошибся я или найти все не могу. В общем, точно есть в наличии DDW за 25-41 гг. Так что если по этому материалу надо будет что-то уточнить - обращайтесь
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьArtemkad пишет:
Это не совсем так. Волчий билет эти "нации" получили по результатам ВОВ. К примеру крымские татары в Крыму регулярно помогали уничтожать местных партизан, за что после войны и получили требуемое.
Не все местные татары. А были Герои Сов.Союза или как Аппазов, крутыми ракетчиками. И даже крымские татары, что с головой, помогали партизанам. Но выселяли всех.
Я больше скажу - отдельные случаи встречания с хлебом и солью немцев наблюдались во множестве мест нашей необъятной, под оккупацией осталось 90 млн. чел, на Украине немцам не то что помогали, а уничтожали партизан сами, однако...
Надо было оправдаться за провал наших действий в Крыму и на Кавказе, объяснить, как у немцев оказались карты лучше, чем у нас и вообщем пора и расстрелять кого-нибудь. И из единичных случаев Сталину состряпали доклад, что вот, дескать кабардинцы храбрецы-герои, а балкарцы показали немцам все перевалы. Ну и вождь осерчал на народы.
То что Вы рассказываете - это такая же легенда как и та, что все представители репрессированных народов поголовно сотрудничали с немецкими нацистами.
Война носила тотальный характер - нас бы при поражении не пощадили, и баварское пиво, как позволяют себе пошутить некоторые отмороженные дамы с Эха Москвы, мы бы, начиная с 1942 года, не пили. Из евреев бы сварили душистое мыло, а славян сгноили в рабстве. С крымскими татарами тоже бы не особенно церемонились - неужели не читали Застольные беседы с Гитлером? - у него ведь были громадные планы на Крым как на будущую
коренную территорию фатерланда. Горцы и калмыки, думаю, продержались бы подольше (в качестве вертухаев над славянским и прочим населением поверженной страны), а потом бы и их почикали, дабы не обременять славную историю 1000-летнего рейха такими ужасными-ужасами, какие бы они несомненно сотворили на таких должностях при таких кураторах.
Не в порядке оправдания Сталина, но, при таких исходных и граничных условиях, выселение этих народов ИМХО отменило их карательное уничтожение. И слава Богу.
PS Немцы же, несомненно, высококультурная европейская нация? Вот бы - такие прогрессивные - они и стерли нас из жизни - очень последовательно и технологично. Нет?
Цитироватьmihalchuk пишет:
Цитироватьcross-track пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
Может быть, это ваш друг, но никак не СССР. Нет ни одного момента в этих отношениях, где СССР не преследовал бы собственную выгоду.
Хотите перейти на личности? Или как?
Видите-ли, cross-track, СССР - это мои предки в том числе, да и я сам. И как-то задевает, когда безосновательно СССР объявляют лучшим другом и союзником г. Германии.
А по существу вопроса - вы всё-таки взялись за альтернативную историю, которую ограничили условием ненападения Германии на СССР. Так вот не факт, что в мире установился бы покой и порядок, поэтому я допускаю будущий конфликт по сценарию японской кампании - с предварительной денонсацией договора о ненападении и т. д.
Что Вы бисер мечете? Человечек не хочет ни в чём разбираться, человечек - откровенная вражья морда.
ЦитироватьStalky пишет:
Не в порядке оправдания Сталина, но, при таких исходных и граничных условиях, выселение этих народов ИМХО отменило их карательное уничтожение. И слава Богу.
PS Немцы же, несомненно, высококультурная европейская нация? Вот бы - такие прогрессивные - они и стерли нас из жизни - очень последовательно и технологично. Нет?
Выселение целых народов с целью ухудшения их жизни - это преступление. И оправдать его нельзя. И, слава богу, это вина Сталина, а не русского или какого иного народа. Уничтожение евреев в Германии - это преступление фашизма, а отнюдь не немцев. Антисемитизм был во многих странах. В России в 19 веке был ничуть не менее, чем в Германии в 20-м. Посмотрите в журналах 19 века картины Маковского и рассуждения о еврейском вопросе в очень публичных журналах типа Нивы или Огонька. А в Польше, м.б и круче чем в Германии был. Но власть не допустила репрессий против целого народа. Только в Германии. Рядовые немцы столь же зараженные антисемитизмом, как и проч. соседние народы, тем не менее, не стали ни участвовать ни одобрять уничтожение евреев. Очень многие не знали, нигде это не афишировалось. А были немцы, вплоть до комендантов концлагерей, спасшие тысячи евреев, рискуя жизнью. Поэтому не надо на немцев бочку катить. В СССР тоже большинство верили в сказки про врагов народа и перевоспитание на Беломорканале.
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
Не в порядке оправдания Сталина, но, при таких исходных и граничных условиях, выселение этих народов ИМХО отменило их карательное уничтожение. И слава Богу.
PS Немцы же, несомненно, высококультурная европейская нация? Вот бы - такие прогрессивные - они и стерли нас из жизни - очень последовательно и технологично. Нет?
Выселение целых народов с целью ухудшения их жизни - это преступление. И оправдать его нельзя. И, слава богу, это вина Сталина, а не русского или какого иного народа. Уничтожение евреев в Германии - это преступление фашизма, а отнюдь не немцев. Антисемитизм был во многих странах. В России в 19 веке был ничуть не менее, чем в Германии в 20-м. Посмотрите в журналах 19 века картины Маковского и рассуждения о еврейском вопросе в очень публичных журналах типа Нивы или Огонька. А в Польше, м.б и круче чем в Германии был. Но власть не допустила репрессий против целого народа. Только в Германии. Рядовые немцы столь же зараженные антисемитизмом, как и проч. соседние народы, тем не менее, не стали ни участвовать ни одобрять уничтожение евреев. Очень многие не знали, нигде это не афишировалось. А были немцы, вплоть до комендантов концлагерей, спасшие тысячи евреев, рискуя жизнью. Поэтому не надо на немцев бочку катить. В СССР тоже большинство верили в сказки про врагов народа и перевоспитание на Беломорканале.
Это называется раздвоение личности. Евреев убивали не немцы , а фашисты. Интересно , а сами евреи знают это? У человека всегда есть выбор делать али не делать. Да и немцы спокойно закрывали глаза на художества Гитлера по одной причине. Он всем дал работу, т.е. накормил .
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
Не в порядке оправдания Сталина, но, при таких исходных и граничных условиях, выселение этих народов ИМХО отменило их карательное уничтожение. И слава Богу.
PS Немцы же, несомненно, высококультурная европейская нация? Вот бы - такие прогрессивные - они и стерли нас из жизни - очень последовательно и технологично. Нет?
Выселение целых народов с целью ухудшения их жизни - это преступление. И оправдать его нельзя. И, слава богу, это вина Сталина, а не русского или какого иного народа. Уничтожение евреев в Германии - это преступление фашизма, а отнюдь не немцев. Антисемитизм был во многих странах. В России в 19 веке был ничуть не менее, чем в Германии в 20-м. Посмотрите в журналах 19 века картины Маковского и рассуждения о еврейском вопросе в очень публичных журналах типа Нивы или Огонька. А в Польше, м.б и круче чем в Германии был. Но власть не допустила репрессий против целого народа. Только в Германии. Рядовые немцы столь же зараженные антисемитизмом, как и проч. соседние народы, тем не менее, не стали ни участвовать ни одобрять уничтожение евреев. Очень многие не знали, нигде это не афишировалось. А были немцы, вплоть до комендантов концлагерей, спасшие тысячи евреев, рискуя жизнью. Поэтому не надо на немцев бочку катить. В СССР тоже большинство верили в сказки про врагов народа и перевоспитание на Беломорканале.
Экий Вы наивный...кусочек мыла.
Выселение целых народов - это не вина Сталина, а вина народов, которые их выселяли под его руководством, то есть нас с вами. Ещё раз повторяю...радиостанция на бронепоезде...выселение лучше, чем убийство на месте.
А бочек я и не качу - ибо представитель очень гуманного народа - если бы мы их(немцев) всех убили, когда победили, никто бы и не вякнул. И бомба бы не помогла. Но не убили, потому что не хотели. И это ИМХО делает нам честь. Нам есть чем гордиться, что Вы придуриваетесь, ей Богу?
ЦитироватьStalky пишет:
Нам есть чем гордиться, что Вы придуриваетесь, ей Богу?
Вам есть чем гордиться? Вашими людоедскими заявлениями? Противно быть с Вами на одном форуме
Цитироватьsupermen пишет:
Интересно , а сами евреи знают это?
Евреи знают всё.
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
Нам есть чем гордиться, что Вы придуриваетесь, ей Богу?
Вам есть чем гордиться? Вашими людоедскими заявлениями? Противно быть с Вами на одном форуме
Извините, Мастер, но уже пора Вам свою шизофрению полечить. Это не у меня, а у Вас - людоедские заявления - и чем больше, и дольше, Вы этого не понимаете - тем сложнее будет излечение...
Народ не может быть хорошим, плохим, виноватым, правым или неправым. Только люди. Каждый в отдельности. Не люблю, когда рассуждают о народах, как о чём-то едином
Цитироватьhlynin пишет:
Народ не может быть
Может...оглянитесь вокруг, что Вы все книжки-раскраски пытаетесь пересказывать?...
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьArtemkad пишет:
Это не совсем так. Волчий билет эти "нации" получили по результатам ВОВ. К примеру крымские татары в Крыму регулярно помогали уничтожать местных партизан, за что после войны и получили требуемое.
Не все местные татары. А были Герои Сов.Союза или как Аппазов, крутыми ракетчиками. И даже крымские татары, что с головой, помогали партизанам. Но выселяли всех.
Вот ради заслуг этих, всех только выселили. Т.к. Симферопольский мусульманский комитет таки являлся представителем этого народа.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Симферопольский_мусульманский_комитет
ЦитироватьЯ больше скажу - отдельные случаи встречания с хлебом и солью немцев наблюдались во множестве мест нашей необъятной, под оккупацией осталось 90 млн. чел, на Украине немцам не то что помогали, а уничтожали партизан сами, однако...
Вот в Крыму и было примерно так. Причем по итогу он стал самым тяжелым для партизан регионом. В других регионах партизанские отряды так или иначе взаимодействовали с местным население, где-то даже кормились и контролировали целые районы. В Крыму это был глухой номер. Чаще всего контакты с местным населением приводили к уничтожению отряда или его продовольственных баз. По результату Крым стал единственным оккупированным регионом где смертность партизан от голода была сравнима с боевыми потерями.
В общем к примеру обзор тут:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Крымскотатарский_коллаборационизм_во_Второй_мировой_войне (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D1%8B%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%BE%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC_%D0%B2%D0%BE_%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B9_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B5)
Цитироватьhlynin пишет:
Народ не может быть хорошим, плохим, виноватым, правым или неправым. Только люди. Каждый в отдельности. Не люблю, когда рассуждают о народах, как о чём-то едином
Если народ выбирает своих представителей которые говорят от имени этого народа, то он должен или этих представителей сам турнуть или отвечать за их художества. Так или иначе.
ЦитироватьArtemkad пишет:
Если народ выбирает своих представителей которые говорят от имени этого народа, то он должен или этих представителей сам турнуть или отвечать за их художества. Так или иначе.
Ну, наконец-то я могу согласиться с Вами. Вы какой народ имеете ввиду - в Швейцарии, в США? Ну, во всяком случае, не в пределах СССР/Российской империи. Здесь еще никто никого никогда не выбирал
PS. А может, Вы считаете представителем народа Мусульманский Семф.центр? Были какие-то выборы, курултаи? Поделитесь соображениями
ЦитироватьArtemkad пишет:
Вот в Крыму и было примерно так. Причем по итогу он стал самым тяжелым для партизан регионом.
Некогда мне тут лясы точить. Напомню что
1. Татар было в 41 г в Крыму всего 17%
2. Я прошёл весь Крым пешком - худшего места для партизан не придумаешь
3. Огромная армия, отрезанная немцами в Крыму, просто не могла даже эвакуироваться. Поэтому её просто окрестили партизанской, загнали в каменоломни, бросили на произвол. Есть свидетельства, что наши сами расстреливали своих раненых, чтоб врагу не достались и не занимали места на немногих кораблях. СССР в Крыму потерял едва ли не больше солдат, чем всё население Крыма. Немцы, имея в разы меньше войск разгромили наши армии. Только пленными немцы взяли 130 тыс. чел. Читайте Манштейна. Как немцы просто указывали пленным, куда надо идти и самим строить свой концлагерь. Как целые части разбредались по горам, а их объявляли партизанами. Эти партизаны очень хотели есть. Не догадываетесь,как они питались, если с материка им еду не привозили? Так что татары, которые как раз и жили в горных аулах, не шибко любили партизан. Это была одна из самых бездарнейших наших операций в ВОВ. Она отличалась тем, что отступать было некуда. Так что татар, которые искали у немцев спасения от нашествия, понять можно.
Еще раз: народ не может быть виноват. Никогда. Ни в каком случае. В чём, интересно, виноваты татарские дети, которые в большинстве погибли при депортации? Никаких оправданий Сталину нет. Не думаю, что именно он придумал в разгар войны заниматься переселением народов - других дел не было? - но разрешение давал он.
hlynin, народ или отдельные люди вопрос долгий. Для меня все ясно с немцами по простой причине. Гитлер победил на выборах. Значит сами хотели что получили.
Цитироватьsupermen пишет:
hlynin, народ или отдельные люди вопрос долгий. Для меня все ясно с немцами по простой причине. Гитлер победил на выборах. Значит сами хотели что получили.
Сталин тоже победил на выборах. И Путин. Не хотелось бы сравнивать, но надо еще и посмотреть, что за выборы.
Но оставим это.
Те миллионы немцев, что голосовали против Гитлера, а порой и боролись с ним, тоже зачислены Вами в одну шайку-лейку?
Я вот не голосовал за Путина, я всегда был против - я тоже виноват, в том, что у нас происходит?
Цитироватьhlynin пишет:
Цитироватьsupermen пишет:
hlynin, народ или отдельные люди вопрос долгий. Для меня все ясно с немцами по простой причине. Гитлер победил на выборах. Значит сами хотели что получили.
Сталин тоже победил на выборах. И Путин. Не хотелось бы сравнивать, но надо еще и посмотреть, что за выборы.
Но оставим это.
Те миллионы немцев, что голосовали против Гитлера, а порой и боролись с ним, тоже зачислены Вами в одну шайку-лейку?
Я вот не голосовал за Путина, я всегда был против - я тоже виноват, в том, что у нас происходит?
Я так и думал , что ответ будет такой. Все немцы виноваты. Не нравится Путин и что происходит - уезжайте. Станет получше-вернетесь. Обычное дело.
Цитироватьsupermen пишет:
Я так и думал , что ответ будет такой. Все немцы виноваты. Не нравится Путин и что происходит - уезжайте. Станет получше-вернетесь. Обычное дело.
Не дождётесь. Это моя страна. Лично я никому так не советовал, а мне так постоянно.
А немцы замечательный народ, очень мне нравятся.
Цитироватьhlynin пишет:
Цитироватьsupermen пишет:
hlynin, народ или отдельные люди вопрос долгий. Для меня все ясно с немцами по простой причине. Гитлер победил на выборах. Значит сами хотели что получили.
Я вот не голосовал за Путина, я всегда был против - я тоже виноват, в том, что у нас происходит?
А то? Вы и виноваты. И я виноват, и все прочие. Здесь нет таких у кого бы рыло не было в пуху.
Всё, что происходит с нами и вокруг нас - дело наших с вами рук и ни чьих более.
Да и не происходит у нас ничего сверхестественного. ИМХО мы очень быстро в общественно-социальном плане меняемся. Далеко не однозначно, что меняемся в лучшую сторону, но меняемся быстро...
Бытовой пример, уже не представляю себе езду на автомобиле без ремней безопасности и как это так - не пропустить пешехода на переходе...чего не было в природе ещё пять лет назад. И я ведь не один такой. :)
И двадцать лет назад подать в суд на органы госвласти по хозяственным, имущественным и организационно-правовым вопросам было чем то невообразимым, а сейчас - говно вопрос - и почитайте статистику этих дел - обычная история, что Ивановы начинают и выигрывают :)
Цитироватьhlynin пишет:
А немцы замечательный народ, очень мне нравятся.
А что же тогда наши англосаксонские друзья
кастрировали привили этому народу комплекс коллективной ответственности за геноцид евреев в годы III Рейха? И почему Германия до сих пор платит по счетам из бюджетных средств, то есть из средств налогоплательщиков?
PS Не хочеться каркать, но ИМХО германцы ещё оттопчутся на чьей то хитрой рыжей морде за все унижения, которые они претерпели поголовно все (то есть как народ) за преступления, которых лично не совершали. Ась?
ЦитироватьStalky пишет:
Ась?
Мне так кажется, что они таки решили все свои внутриевропейские вопросы, относительно того, у кого больше, и оттаптываться теперь будут коллективно исключительно на внешних территориях.
В частности, на бывших российских.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
Ась?
Мне так кажется, что они таки решили все свои внутриевропейские вопросы, относительно того, у кого больше, и оттаптываться теперь будут коллективно исключительно на внешних территориях.
В частности, на бывших российских.
Может быть. Но ИМХО им не избежать внутренних разборок с понаехавшими, могут и на них оттоптаться...
ЦитироватьStalky пишет:
Здесь нет таких у кого бы рыло не было в пуху.
Ужас, в каком дерьме Вы живёте. Примите мои соболезнования
Цитироватьhlynin пишет:
Ну, во всяком случае, не в пределах СССР/Российской империи. Здесь еще никто никого никогда не выбирал
Еще как выбирали. Начиная с выборов царского рода кончая выборами в советы народных депутатов или старосты.
Цитироватьhlynin пишет:
А может, Вы считаете представителем народа Мусульманский Семф.центр? Были какие-то выборы, курултаи? Поделитесь соображениями
Мусульманский семф.центр это на самом деле мелочь. Хуже деятельность мусульманских комитетов сформированных в населенных пунктах на общих сборах и действия старост которые и организовывали разгром партизанских складов под охраной немецких частей.
ЦитироватьArtemkad пишет:
Начиная с выборов царского рода кончая выборами в советы народных депутатов или старосты.
Народ выбирал царский род? Не в курсе. А вот про советы нд я в курсе. Не выбирал и даже не интересовался.
ЦитироватьArtemkad пишет:
организовывали разгром партизанских складов под охраной немецких частей.
Можно подробнее про склады? Кто, когда и зачем их организовывал? Вы вообще в Крыму бывали?
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
Здесь нет таких у кого бы рыло не было в пуху.
Ужас, в каком дерьме Вы живёте. Примите мои соболезнования
Да - живу, но стараюсь его разгребать по мере моих скромных сил. А Вы себя Сергей чистой невинно- пушистой Белоснежкой полагаете? Тогда искренне Вам сочувствую. Ведь с таким подходом к собственной персоне ИМХО очень легко стать инфантильным шизофреником.
ЦитироватьStalky пишет:
Да - живу, но стараюсь его разгребать по мере моих скромных сил. А Вы себя Сергей чистой невинно- пушистой Белоснежкой полагаете? Тогда искренне Вам сочувствую. Ведь с таким подходом к собственной персоне ИМХО очень легко стать инфантильным шизофреником.
ЦитироватьStalky пишет:
Да - живу, но стараюсь его разгребать по мере моих скромных сил. А Вы себя Сергей чистой невинно- пушистой Белоснежкой полагаете? Тогда искренне Вам сочувствую. Ведь с таким подходом к собственной персоне ИМХО очень легко стать инфантильным шизофреником.
Вот чего у меня нет, так это шизофрении. Ну, нету и всё. Даже как-то обидно, у многих есть, а у меня, увы.. Не расскажите, что шизофреники чувствуют?
Вот я сейчас копаю яму под туалет на соседней даче что на берегу Таганрогского залива. Вот - это максимальное моё сближение с дерьмом. А в остальной жизни я как-то и не пересекаюсь...
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
Да - живу, но стараюсь его разгребать по мере моих скромных сил. А Вы себя Сергей чистой невинно- пушистой Белоснежкой полагаете? Тогда искренне Вам сочувствую. Ведь с таким подходом к собственной персоне ИМХО очень легко стать инфантильным шизофреником.
ЦитироватьStalky пишет:
Да - живу, но стараюсь его разгребать по мере моих скромных сил. А Вы себя Сергей чистой невинно- пушистой Белоснежкой полагаете? Тогда искренне Вам сочувствую. Ведь с таким подходом к собственной персоне ИМХО очень легко стать инфантильным шизофреником.
Вот чего у меня нет, так это шизофрении. Ну, нету и всё. Даже как-то обидно, у многих есть, а у меня, увы.. Не расскажите, что шизофреники чувствуют?
Вот я сейчас копаю яму под туалет на соседней даче что на берегу Таганрогского залива. Вот - это максимальное моё сближение с дерьмом. А в остальной жизни я как-то и не пересекаюсь...
Сергей, Вы извините, но у Вас даже в постах визуально проявляется раздвоение личности. Вот зачем Вы меня дважды процитировали? :)
PS Всё, я завязываю, в бан не хочу.
ЦитироватьStalky пишет:
Может быть. Но ИМХО им не избежать внутренних разборок с понаехавшими, могут и
на них оттоптаться...
Понаехавшие для них не проблема.
Скорее, развлечение.
Цитироватьhlynin пишет:
1. Татар было в 41 г в Крыму всего 17%
Это до мобилизации. А после того, как четверть населения Крыма отправилась воевать процент перевалил за 20-ку. Причем в некоторых районах он стал превышать 70%.
Цитироватьhlynin пишет:
2. Я прошёл весь Крым пешком - худшего места для партизан не придумаешь
Поэтому партизанское движение готовили заранее. В т.ч. организовали продовольственные склады, половина которых уже к концу 1941-го была растянута местным населением и по большей части исключительно татарским.
Цитироватьhlynin пишет:
3. Огромная армия, отрезанная немцами в Крыму, просто не могла даже эвакуироваться. Поэтому её просто окрестили партизанской, загнали в каменоломни, бросили на произвол.
Вообще-то если Вы о керченских каменоломнях, то тут совсем мимо. Те силы НИКТО партизанами не называл. Партизанскими отрядами окрестили еще в 1941-м почти 3 десятка отрядов разбросанных по разным частям Крыма. В среднем в отряде около 100 человек.
Цитироватьhlynin пишет:
Немцы, имея в разы меньше войск разгромили наши армии.
Дык немцы до этого почти всю Европу разгромили...
Кроме того, вы ерунду говорите. Если Вы о керченском десанте, то там перевес был исключительно при высадке. А потом уже и немцы силы подтянули.
Цитироватьhlynin пишет:
Как целые части разбредались по горам, а их объявляли партизанами. Эти партизаны очень хотели есть. Не догадываетесь,как они питались, если с материка им еду не привозили? Так что татары, которые как раз и жили в горных аулах, не шибко любили партизан.
Да, остатки частей Крымского фронта несомненно пополнили партизанские отряды Крыма. Но к тому моменту партизаны с татарами уже были на ножах за голодную зиму 1941-го. Хотя запасы продуктов крымских партизан в начале 42-го удалось пополнить авиацией, но не на долго - лишние рты естественно снова создали голод. И так продолжалось до середины 1943-го когда в партизанские отряды "вдруг" ломанулись и татары. Видать где-то жаренным запахло... ;)
Цитироватьhlynin пишет:
Так что татар, которые искали у немцев спасения от нашествия, понять можно.
В 1942 теоретически можно. Нельзя понять в 1941-м и начале 1942-го - до начала десантной операции.
ЦитироватьStalky пишет:
Сергей, Вы извините, но у Вас даже в постах визуально проявляется раздвоение личности. Вот зачем Вы меня дважды процитировали? :)
Связь плохая. Видел, но убирать не стал. До Ростова 40 км бездорожья - связь по телефону с отключением графики. Так что не нада.
Цитироватьhlynin пишет:
А вот про советы нд я в курсе. Не выбирал и даже не интересовался.
Т.е. умыли руки... ;)
Цитироватьhlynin пишет:
Можно подробнее про склады? Кто, когда и зачем их организовывал?
Да Гугл в помощь...
http://novoross.info/general/14622-osobennosti-partizanskogo-dvizheniya-v-krymu-v-1941-1944-godah.html
ЦитироватьЕще в большей степени, чем дезертирство, ущерб партизанскому движению нанесла потеря партизанскими отрядами продовольственных баз в конце 1941-1942 гг. Согласно данным Мокроусова, базы закладывались из расчета на питание 5-6 тыс. человек сроком до полугода [2, л.104], а в некоторых местах и более (4-й партизанский район). Только овец, перегнанных из степных районов и оставленных в колхозах предгорных сел СНК Кр. АССР для нужд партизанского движения, набралось до 20 тысяч голов, не считая свиней и крупного рогатого скота [28, с.75]. Подготовленные запасы должны были обеспечить в течение указанного срока нормальное довольствие партизанских отрядов и ведение ими эффективных боевых действий без всякой помощи со стороны. Однако из-за безответственного отношения многих партийных и советских руководителей, недостаточного контроля за ходом завоза и укрытия продовольствия и, главное, отсутствия до последних дней октября штаба партизанского движения и штабов районов, а также из-за крайне малого числа базировщиков и автотранспорта, выделявшегося истребительными батальонами, было укрыто (закопано в землю) только 60-70 % от всего завезенного, а 30 % осталось на поверхности [29, с.99].
Однако уже к началу 1942 года даже эти базы были в основном потеряны. И.Вергасов объяснял это преступной халатностью ответственных за базирование лиц: «Беда в том, что подбор людей, которые занимались базами, со стороны райкомов и районных отделений НКВД был не партийный, а зачастую предательский. Чем иным можно объяснить такие факты, как: базы располагались близко к сёлам, имели хорошие подъезды для автотранспорта, а люди, которые заготовляли в основной массе, бежали в первые дни оккупации» [5, л.58]. Разгром баз облегчался тем, что большое количество продуктов не было увезено глубоко в лес, а сосредоточено на т.н. перевалочных базах вблизи дорог. К тому же и с закладкой баз всё обстояло вовсе не так однозначно. Были отряды исключительно плохо замаскировавшие базы и даже не подготовившие их, но были и те, кто хорошо справился с этой задачей. Так вот, детальный анализ ситуации с базами показывает, что их судьба зависела в основном не от того, как они были спрятаны, а от других факторов. Об этом весьма подробно рассказал на совещании секретариата Крымского ОК ВКП(б) в июле 1942 г. только что вернувшийся из леса А.В.Мокроусов [33, с.85]: многие отряды хорошо забазировали свои продукты. Например, отряды 3-го района, Судакский отряд, однако эти базы были выданы предателями и разворованы населением под охраной немцев, а, например, отряды 2-го района не успели спрятать продукты в лесу и делали это уже в ходе боёв с оккупантами, тем не менее, именно эти отряды продержались дольше всего без голода. Дело, видимо, в том, что в Зуйском районе не было такого размаха предательства.
ЦитироватьArtemkad пишет:
Это до мобилизации. А после того, как четверть населения Крыма отправилась воевать процент перевалил за 20-ку. Причем в некоторых районах он стал превышать 70%.
Всего татар в 41 в Крыму было ок.150-200 тыс, взрослых мужиков - тысяч 20. Все - абсолютно безоружные.
ЦитироватьArtemkad пишет:
Вообще-то если Вы о керченских каменоломнях, то тут совсем мимо. Те силы НИКТО партизанами не называл. Партизанскими отрядами окрестили еще в 1941-м почти 3 десятка отрядов разбросанных по разным частям Крыма. В среднем в отряде около 100 человек.
Ах, вот как. И татары их обокрали.
Я уже спрашивал - в Крыму бывали? Не на пляже, а чуть подалее? Я вот прошёл пешком от Севастополя до Керчи. Докладаю - 95% Крыма - это гольная степь. Остальное - пологие холмы, поросшие кустарником. Леса практически нет. Воды нет, Еда - только в магазинах. Есть, вероятно и худшие места для партизан, но я таких не знаю. Я НИКОГДА не слышал ни про какие партизанские склады ни в Крыму ни где-то ещё.
Вообще партизаны были. Но татары, у которых в каждой семье было по десятку детей, никак не могли отличить их от бандитов, отлавливали по возможности и сдавали немцам. Примерно так же, как жители Подмосковья отловили и сдали немцам Зою Космодемьянскую и еще многих-многих.
ЦитироватьArtemkad пишет:
Кроме того, вы ерунду говорите. Если Вы о керченском десанте, то там перевес был исключительно при высадке. А потом уже и немцы силы подтянули.
Немцев в Крыму было примерно вчетверо меньше. Но не в этом дело. Наши потери - около 500 тыс, из них 170 тыс пленными, немцы потеряли 7-7,5 тысяч убитыми. Причём мы потеряли всё вооружение - несколько сотен танков, причём хороших, а у немцев не было сначала вообще ни одного танка, а потом подошли французские и чешские.
Цитироватьhlynin пишет:
Цитировать Примерно так же, как жители Подмосковья отловили и сдали немцам Зою Космодемьянскую и еще многих-многих.
Плюнуть на могилу советского героя - это у вас обязательный ритуал? Все изучено чуть ли не поминутно, все опубликовано. Но русофобам этого не надо. Назначенный немцами староста - местный житель? - Конечно. Вот только не он схватил Зою, а только позвал немецких солдат, который и схватили ее. А еще были подонки, шедшие на службу окупантам и участвовавшие в карательных операциях против своих земляков. В вашем изложении данный факт должен звучать примерно так: "В сороковых годах 20-го века русские и белорусские крестьяне сожгли сотни деревень в западной части СССР, убив сотни тысяч человек".
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьArtemkad пишет:
Кроме того, вы ерунду говорите. Если Вы о керченском десанте, то там перевес был исключительно при высадке. А потом уже и немцы силы подтянули.
Немцев в Крыму было примерно вчетверо меньше. Но не в этом дело. Наши потери - около 500 тыс, из них 170 тыс пленными, немцы потеряли 7-7,5 тысяч убитыми. Причём мы потеряли всё вооружение - несколько сотен танков, причём хороших, а у немцев не было сначала вообще ни одного танка, а потом подошли французские и чешские.
Зачем в Крыму танки?
Извините уж. Герои остаются героями, вне зависимости кто там их ловил. Из-за полнейшего развала разведки и всего прочего наши отцы-командиры стали использовать детей для разведки и диверсий. Вот Зоя и еще несколько десятков (а по стране тысячи) и отправились на боевое задание. Всё, что они могли - поджечь всё, что горит. Поскольку всё это было отнюдь не немецкое, а крестьянское, их отлавливали крестьяне и сдавали немцам. Только вместе с Зоей погибло несколько десятков. Но пропаганда сделала именно Зою героиней. А остальные пропаганде были не нужны - они остались безвестными.
Цитироватьhlynin пишет:
Извините уж. Герои остаются героями, вне зависимости кто там их ловил. Из-за полнейшего развала разведки и всего прочего наши отцы-командиры стали использовать детей для разведки и диверсий. Вот Зоя и еще несколько десятков (а по стране тысячи) и отправились на боевое задание. Всё, что они могли - поджечь всё, что горит. Поскольку всё это было отнюдь не немецкое, а крестьянское, их отлавливали крестьяне и сдавали немцам. Только вместе с Зоей погибло несколько десятков. Но пропаганда сделала именно Зою героиней. А остальные пропаганде были не нужны - они остались безвестными.
Пора завязывать со сказками. Разведка была подчинена Берии так или иначе ? Правильно?
Цитироватьhlynin пишет:
Всего татар в 41 в Крыму было ок.150-200 тыс, взрослых мужиков - тысяч 20. Все - абсолютно безоружные.
Во время оккупации в различных частях сформированных немцами участвовали до 19 тыс. крымских татар (10 тыс. в ротах SD, SS и частях 11 армии,4 тысячи в частях самообороны и 5 тысяч резервистов). Т.е. Вы утверждаете, что практически ВСЕ взрослое мужское население крымских татар оставшееся на территории Крыма воевало против СССР. Так? Если так, то в чем претензии к высылке? Вон в Штатах местных японцев только за то, что они японцы в концлагеря сразу отправили. А тут граждане СССР призывного возраста воевавшие на стороне противника. Может стоило по закону военного времени - всех к стенке?
Цитироватьhlynin пишет:
Я уже спрашивал - в Крыму бывали? Не на пляже, а чуть подалее? Я вот прошёл пешком от Севастополя до Керчи. Докладаю - 95% Крыма - это гольная степь. Остальное - пологие холмы, поросшие кустарником. Леса практически нет.
Похоже Вы мало там пешком ходили. Процентов 70 степь+холмы я еще понять могу, но никак не больше 95%. Лес в Крыму занимает где-то 8-10% территории, плюс горы. 100 тыс. армию конечно там не упрячешь, но для 3-5 тысяч партизан - самое оно.
Цитироватьhlynin пишет:
Но татары, у которых в каждой семье было по десятку детей, никак не могли отличить их от бандитов, отлавливали по возможности и сдавали немцам.
Во время деппортации было вывезено из Крыма 191 014 крымских татар, что составляло более 47 тыс. семей. Отсюда стедняя крымско-татарская семья состояла из 4 человек. Т.е. двое родителей и двое детей. И НИКАКИХ "в каждой семье было по десятку детей".
Цитироватьhlynin пишет:
Вот Зоя и еще несколько десятков (а по стране тысячи) и отправились на боевое задание. Всё, что они могли - поджечь всё, что горит. Поскольку всё это было отнюдь не немецкое, а крестьянское, их отлавливали крестьяне и сдавали немцам.
Неужели Вы думаете, что "ребенок" в 18 лет (а именно столько ей было) которому дали 3 бытылки с зажигательной смесью и объяснили(в деверсионной школе), что жечь надо именно те дома в которых квартируются немецкие части, будет жечь "всё, что горит"?
Дети это к примеру такие: http://krymology.info/index.php/%D0%91%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%8C%D1%8F_%D0%A1%D1%82%D0%BE%D1%8F%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%8B (http://krymology.info/index.php/%D0%91%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%8C%D1%8F_%D0%A1%D1%82%D0%BE%D1%8F%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%8B) Вот только воевать они стали по собственному желанию.
ЦитироватьArtemkad пишет:
Цитироватьhlynin пишет:
Вот Зоя и еще несколько десятков (а по стране тысячи) и отправились на боевое задание. Всё, что они могли - поджечь всё, что горит. Поскольку всё это было отнюдь не немецкое, а крестьянское, их отлавливали крестьяне и сдавали немцам.
Неужели Вы думаете, что "ребенок" в 18 лет (а именно столько ей было) которому дали 3 бытылки с зажигательной смесью и объяснили(в деверсионной школе), что жечь надо именно те дома в которых квартируются немецкие части, будет жечь "всё, что горит"?
Будет. В частности она сожгла конюшни. И, скорее всего, не немецкие. Вообще затея дурацкая. Избы крестьянские, конюшни тоже. Чаще всего немцы из избы и семью не выгоняли. Ставили часового и тушили вовремя. А людей - 18 летних и меньше погибло много. И вряд ли хоть один немец сгорел. А Вы прочитайте, как Феоктистов в разведку ходил (вот чёрт, забыл где он писал)
Цитироватьhlynin пишет:
Будет. В частности она сожгла конюшни.
Правильная цель. Этим отрезается возможность преследования группы по зимнему лесу и лишает немцев транспорта. По российским дорогам зимой 1941-го на моцоциклах не сильно погоняешь.
Цитироватьsupermen пишет:
Зачем в Крыму танки?
У Сталина спросите зачем там около 300 КВ и Т-34
ЦитироватьArtemkad пишет:
Правильная цель. Этим отрезается возможность преследования группы по зимнему лесу и лишает немцев транспорта. По российским дорогам зимой 1941-го на моцоциклах не сильно погоняешь.
Еще раз: лошади не немецкие. На них землю пашут, а не скачут по зимнему лесу. Вообще, кто посылал сжигать, думал, где будут жить зимой русские люди с детьми, которых Красная армия бросила в оккупации? Немец разве что не выспится, будет злой и расстреляет кого-то от злости. И пойдет в другую избу.
ЦитироватьArtemkad пишет:
Во время оккупации в различных частях сформированных немцами участвовали до 19 тыс. крымских татар
Враньё. Про мобилизацию слыхали? Татар не спрашивали, будет ли он воевать за СССР, брали , брили и на фронт. Кто-то дизертировал, а кто-то доблестно воевал. Немцы создали солянку из татар, армян, греков и пр. Но за немцев они тоже не воевали, так, обслуга не более. А вот про сотню тысяч казаков, которые воевали за немцев - в курсе? В курсе, что в Сталинграде у Паулюса обслуга вся русская была?
ЦитироватьArtemkad пишет:
Похоже Вы мало там пешком ходили.
А Вы - много?
ЦитироватьArtemkad пишет:
Во время деппортации было вывезено из Крыма 191 014 крымских татар, что составляло более 47 тыс. семей. Отсюда стедняя крымско-татарская семья состояла из 4 человек. Т.е. двое родителей и двое детей. И НИКАКИХ "в каждой семье было по десятку детей".
Не надо тут в среднем. Взрослых мужиков там не было почти - погибли, воевали, с немцами ушли. 70% там было детей
Цитироватьsupermen пишет:
Пора завязывать со сказками. Разведка была подчинена Берии так или иначе ? Правильно?
При чём тут разведка? При чем вообще Берия? Детей посылали считать немцев, где и сколько. Причем немцы не дураки и это знали. И иногда, как Феоктистова, их расстреливали. А иногда драли уши или дарили пряники. Всяко бывало. Это не разведка, а просто маразм.
Господа, проглядел тут бегло имеющиеся у меня материалы (собственно DDW) и имею сказать следующее:
1) Польше посвящен всего один выпуск и никакого совместного парада там и в помине нет.
2) (как можно было предположить, немного подумав) - в материалах DDW доблестная немецкая армия рубит всех в одиночку - т.е. хроники о любых совместных действиях СССР-Германия там точно нет.
3) Интересный нюанс - мотивировка нападений с точки зрения немецкой пропаганды. Польша - нападение мотивировано тем, что поляки отмобилизовали армию и накопили 300 тысяч плюс танки в каких-то там областях с агрессивными целями плюс гнобят польских немцев плюс постреливают. Ну и вот, в защиту немцев, в ответ на провокации и для устранения угрозы агрессии их и раскатали.При этом СССР - большевистские предатели. Вы не поверите, но основной девиз - у DDW - помощь доблестным финнам. Типа 180 миллионов азиатов загнобили 4 миллиона доблестных финнов почти уже совсем. Типа мы в Финляндии в 40-м захватили плацдарм дабы с него угрожать европе обольшевлением. Как-то так.Никаких слов о накоплении войск, мобилизации, дивизиях и танках
4) пересмотрев хронику я как-то вдруг остро осознал крутизну немецкой военной машины. Они за два года размазали всю европу, и при этом видно, как на ходу меняется тактика и оснащение. У нашей армии такого опыта однозначно не было, так что без крови обойтись просто не могло. Ну нет, могло - если сдаться.
5) сильно сомневаюсь в принципиальном/качественном влиянии всяких чисток в командном составе. У французов чисток не было. У англо-франко-бельгийской группировки - тоже не было. Результат у АФБ - полный слив, брошенная техника, экстренная эвакуация, 600 тысяч пленных - на подготовленных линиях обороны. Типа через месяц боев. У французов - то-же самое, только еще хлеще. Так что нерасстрелянный Тухачевский это круто, но имхо тут нужен архангел с огненным мечом для принципиальных изменений.
6) О сожженных селах и все такое. Знаете, а ведь они именно с нами не церемонились и крушили все нахрен. Очень это заметно, когда сравниваешь как они в европе воевали и у нас. Так что имхо там было бросай-не бросай при отступлении - все едино, пойдет в труху. Если опять-же не слить, размахивая белыми подштанниками.
7) И да, чуть не забыл. DDW как-бы намекает - "германский народ - не враг английскому, французскому и какому-то там еще народу" - просто евреи-плутократы вас подставили под наш удар.(своими словами естественно я пишу). А вот большевистская Россия - как-бы не друг. Латыши с цветами - друзья. Галичане - тоже ничего, но похуже. А вот смесь недоразвитых народностей во главе с жидобольшевиками, с которыми германия воюет - нини, антропологический нонсенс. Это прямо с июня декларируется. Так что не было бы хорошо крестьянам полюбас. И война с нами велась совсем по другому.
Цитироватьhlynin пишет:
Еще раз: лошади не немецкие. На них землю пашут, а не скачут по зимнему лесу.
Где "еще раз"? Или от того, что глупость повторить она меньше станет?
Крестьянские у крестьян во дворах и были(те, которые остались, что было редкостью). Если была конюшня на 20 голов в селе Московской области, то скорее всего это была колхозная конюшня. А уж из колхозной конюшни при отступлении лошадей забирали в первую очередь. Итого - пустая конюшня в которой оказалось два десятка лошадей. Так чьи лошади?!
ЗЫ. Если Вы думаете, что эти поджоги немцам не вредили, не подскажете тогда откуда у них столь изощренные пытки к одиночной рядовой диверсантке? На кой вырывать ногти? На кой пытка морозом? Что вообще от нее пытались узнать короме срыва на ней своей злости? На кой у висящего неделю трупа грудь отрезать?!
ЦитироватьArtemkad пишет:
Что вообще от нее пытались узнать короме срыва на ней своей злости? На кой у висящего неделю трупа грудь отрезать?!
Ну, наверно, там маньяк был. Вы хоть в курсе, что её опознавали среди десятков трупов? Тех просто повесили, поэтому героями они не стали. И не сожгли, наверно, ничего. Насчёт пытали - тоже сомнительно крайне. Сами немцы рассказали? А может, пропаганда наша? Я думаю, что ни лошади, ни немцы не стоят таких жертв.
Цитироватьdmdimon пишет:
У французов чисток не было. У англо-франко-бельгийской группировки - тоже не было.
А у кого, кроме нас, они были? То-есть, да с должностей кое-кого снимали, но только у нас, как на планете Транай (Р.Шекли) - всякий, застреленный президентом, автоматически считается опасным преступником.
у американцев? Я впрочем писал не об этом, а о невлиянии отсутствия чисток на результаты военных действий ;)
Цитироватьhlynin пишет:
Враньё. Про мобилизацию слыхали?
А про дизертиров слыхали? Почти поголовно те, кого призвали те и дизертировали. Причем БУКВАЛЬНО. Из той самой 51-й которая так и не смогла защитить 8км перешеек.
Цитироватьhlynin пишет:
А вот про сотню тысяч казаков, которые воевали за немцев - в курсе?
На фоне нескольких миллионов тех самых казаков которые сражались в рядах РККА? Слышал...
Цитироватьdmdimon пишет:
Я впрочем писал не об этом, а о невлиянии отсутствия чисток на результаты военных действий ;)
С этим можно согласиться
Цитироватьhlynin пишет:
Ну, наверно, там маньяк был. Вы хоть в курсе, что её опознавали среди десятков трупов? Тех просто повесили, поэтому героями они не стали. И не сожгли, наверно, ничего. Насчёт пытали - тоже сомнительно крайне. Сами немцы рассказали? А может, пропаганда наша?
Как вижу фантазируете Вы быстро. Опознавали ее-же соратницы. От них-же информация о запекшейся крови на месте сорванных ногтей. Вешали ее одну - еще и позировали перед камерой на фоне.
Кстати, истории Зоиных соратников из 9903
http://molodguard.ru/forum/viewtopic.php?f=16&t=603&sid=e3c07653120ea0821083fd41ffd15804 (http://molodguard.ru/forum/viewtopic.php?f=16&t=603&sid=e3c07653120ea0821083fd41ffd15804)
И там-же упоминается та, кто участвовал в опознании - К.А.Милорадова . Она войну пережила.
ЗЫ. И как вам истории "детей которые жгли все вподряд"?
В общем я понял. Деть детю рознь тоже. У меня дед тоже в 13 лет в партизаны убег. А в 11 он стал главой семьи. Отца убили. Две сестры и брат с матерью больной. Вот и думайте теперь ребенок может и в 14 взрослым уже быть. В революцию самые лихие и жестокие банды налетчиков как раз и были из детей. И может хватить спекулировать детьми. Да были отдельные случаи участия в войне. Потом журналисты все преувеличили. Смотрите даже дети за тов Сталина. Потом наоборот . Смотрите Сталин ест маленьких детей на завтрак. Как нам их жалко. Только в попе пчелки оно. Они сознательно воевали за Родину и своим подвигом уж точно заслуживают чтобы спекуляции на их именах закончились. А возраст их только говорит о тгм , что война была страшная и народная
ЦитироватьArtemkad пишет:
Как вижу фантазируете Вы быстро. Опознавали ее-же соратницы. От них-же информация о запекшейся крови на месте сорванных ногтей. Вешали ее одну - еще и позировали перед камерой на фоне.
Истории не токо однополчане рассказывают. Да, вешали одну. Кто ж спорит. Других повесили в других деревнях. После контрнаступления создавали фильм пропагандистский о зверствах фашистов. И свозили трупы в кучу и снимали опознания. И Зоя подходила на героиню более всего.
Поймите - и Зоя героиня, и зверства фашистов были, и фильм снимали правильно, хотя он и ложный наполовину, как все пропагандистские фильмы. Но в мирное время врать-то не надо. Не надо придумывать диверсионных школ и т.д. Пусть диверсиями занимаются взрослые дядьки. Но кто-то решил, что дети подойдут лучше. Потому как немцы не шибко на девушек и подростков реагируют. И собрали 2000 человек и показали как бутылку поджигать. Вот и вся наука.
Посмотрите как красиво пишет Википедия:
красноармеец (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B5%D0%B5%D1%86) диверсионно-разведывательной группы штаба Западного фронта, заброшенная в 1941 году в немецкий тыл. Согласно официальной советской версии — партизанка.Заброшенная! Дали лыжи и показали рукой на запад. При переходе через фронт половину, если не более посстреляли, при возвращении назад остальных. Перейти линию фронта, даже такую призрачную - ужа сам по себе подвиг. Вот шли они назад через - у них были какие средства, чтоб свои же не пристрелили? Я так помню, что потом эту дурацкую затею - от безнадёги воевать детьми отменили. Это вот Зое было 18 (да и то могли дату подделать, как подделали её биографию). А многим и 18 не было. Из-за пары изб положили несколько десятков в том рейде - это нормально?
Это вы знаете известных детей войны. А вот в деревушке моей бабушки стоит домик и доска мемориальная. Никаких журналистов и пафосов. Доску вешали всем миром. А история такая. Пришли немцы и повесили семью комиссара Стародуба всех кроме сына от первого брака. Мать умерла и он жил с бабушкой в соседней деревне. Повесили на окраине деревни и запретили снимать . Парень ночью похоронил их. Немцы за это повесили семью из ближайшего дома. В общем достал парень гранат от партизан, подкрался ночью к дому офицеров и забросал его. Из немцев никто не погиб. Парня пытали и расстреляли перед всей деревней. Ему было 14 лет. Партизаном не был, где их стоянка не знал. Вот и получается , что и славы у него никакой. Не интересен он копателям архивов. Нельзя его никак связать с именем Сталина - людоеда
Цитироватьsupermen пишет:
В общем я понял. Деть детю рознь тоже.
Разговор пошёл не о детях. К ним претензий никаких. Речь о взрослых. Сами подсчитайте - стоит ли тот ущерб, что они нанесли немцам, их жизней. Даже если б то взрослые были - стоит ли? Немцы даже не стали себя сторожить - расставили колхозников.
Цитироватьsupermen пишет:
Не интересен он копателям архивов. Нельзя его никак связать с именем Сталина - людоеда
Здесь совсем другой случай. Сталин тут ни при делах. Вряд ли парень увлекался идеологией. Вот в Ростове у нас есть парк им. Вити Черевичкина. Насколько это правда, не знаю, но якобы партизаны и подпольщики использовали голубей для связи. Тогда немцы приказали всех голубей сдать или уничтожить. А Витя (кажется ему было 16) не сдал. И его повесили (или расстреляли). И сфотографировали всем в назидание. А после войны фото попало на Нюрнбергский трибунал, стало известным и тут же пропаганда подхватила и понесла. Я вообще не уверен, что это немцы сделали - тут чаще были румыны и словаки. Наверняка и голубиной почты не было, но это для пропаганды пустяки
Нужна одна победа,одна на всех , мы за ценой не постоим. Так и победили. Никто ничего не оценивал. Хочешь бить немца-иди и бей. Ребенок, женщина все воевали . Такая была война
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/85857.gif)
Цитироватьsupermen пишет:
Нужна одна победа,одна на всех , мы за ценой не постоим. Так и победили. Никто ничего не оценивал. Хочешь бить немца-иди и бей. Ребенок, женщина все воевали . Такая была война
Сказок начитались... И у нас в 41-м и у немцов в 45 объявилось куча спасателей отечества, когда жертвуют многим, но только не своей жизнью. Вот японец, который призвал создать корпус камикадзе, начал с себя, а у нас да и у немцев занимались тем, что вместо того, чтоб идти на фронт самим, организовывали "вот это всё для победы". Ведь прекрасно понимали, п..., как по морозу идти через фронт, чего-то ночью там разыскивать с зажигалкой, потом назад через фронт топать. Ну, шансов уцелеть - мизер, половина и фронт не перешла, кто в лесу замёрз, кого повесили. И всё это только затем, чтоб побыть по дальше от фронта. То же в других местах. Вот 15-летний Костя Феоктистов с другом - какой из него разведчик? В какой диверсионно-разведшколе его учили? Полали однако к немцам, чтобы удостовериться - есть ли немцы? А потом еще раз послали - не ушли ли немцы? А потом еще раз. Немцам эти вояжи надоели и они мальчишек расстреляли. У пацанов просто ребячья удаль без всякой глубокой мысли, но тот майор, что их посылал, небось что-то докладал наверх - о выполнненых разведках, например. Сам же Феоктистов говорил, что сведения их нулевые
Цитироватьhlynin пишет:
Вот 15-летний Костя Феоктистов с другом - какой из него разведчик? В какой диверсионно-разведшколе его учили? Полали однако к немцам, чтобы удостовериться - есть ли немцы? А потом еще раз послали - не ушли ли немцы? А потом еще раз. Немцам эти вояжи надоели и они мальчишек расстреляли. У пацанов просто ребячья удаль без всякой глубокой мысли, но тот майор, что их посылал, небось что-то докладал наверх - о выполнненых разведках, например. Сам же Феоктистов говорил, что сведения их нулевые
Фрагмент из автобиографической повести «Траектория жизни» Феоктистова Константина:
http://www.vrn-histpage.ru/page.php?Page=53
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Приятного аппетита
Цитироватьcross-track пишет:
Цитироватьhlynin пишет:
Вот 15-летний Костя Феоктистов с другом - какой из него разведчик? В какой диверсионно-разведшколе его учили? Полали однако к немцам, чтобы удостовериться - есть ли немцы? А потом еще раз послали - не ушли ли немцы? А потом еще раз. Немцам эти вояжи надоели и они мальчишек расстреляли. У пацанов просто ребячья удаль без всякой глубокой мысли, но тот майор, что их посылал, небось что-то докладал наверх - о выполнненых разведках, например. Сам же Феоктистов говорил, что сведения их нулевые
Фрагмент из автобиографической повести «Траектория жизни» Феоктистова Константина:
http://www.vrn-histpage.ru/page.php?Page=53
Инструктировал молодой генерал в кожаной куртке. Кто же это мог быть. Или член военсовета фронта , но они были старые и в плащах , да и не стали бы они с пацаном возиться. Второй вариант младший офицер танкист. Лейтенант или типа того. Нашему герою 15,лейтенанту 18 причем мог себе и приписать что-нибудь и оба они добывают важные сведения для фронта. Мне все ясно. Сказки читаете вы , а не я.
"Посмотри, есть ли в городе танки, где они, сколько. На случай встречи с немцам придумай легенду".
Смотрю, возвращаются и два из них дымят. Наши! Не удалось им прорваться из города! Потом, уже на улицах города, я увидел несколько подбитых и сожженных наших танков: оказывается, речь-то и шла о наших танках!
Всюду немцы. Но кто они? Каких частей? Знаков различия не знаю, тоже мне разведчик! Потом, уже взрослым, вспоминал: ну и организаторы разведки!
В следующий раз нас послали вдвоем с каким-то стариком, с которым меня познакомили перед самым походом. Я поначалу решил, что он человек опытный. Но потом увидел, что ведет он себя как-то глупо. Кончился бы мой поход в город с ним печально, но перейти линию фронта нам не удалось
В штабе, куда нас привели, и понятия не имели, что существует Воронежский гарнизон со своей группой разведки. Но нам-то надо было в тыл врага. Командир объявил: "Скоро в атаку на танках пойдем, вас и забросим". Ничего себе, глубокая мысль! Во время боя, днем, у всех на виду! Вот умник. Но тут появился другой офицер, побеседовал с нами, и нас задержали. Перевезли в штаб полка, затем в штаб дивизии, а дальше уж и непонятно куда. Отпустили только через четыре дня, по-видимому, после того как связались с нашей разведгруппой.
Пацану, которого на смерть посылали, даже не объяснили, какие танки он должен выглядывать. И легенду попросили самому придумать. Чувствуете степень обучения в разведшколе? А в разведку на танках детей возить - здорово придумано!
Цитироватьhlynin пишет:
Враньё. Про мобилизацию слыхали? Татар не спрашивали, будет ли он воевать за СССР, брали , брили и на фронт. Кто-то дизертировал, а кто-то доблестно воевал. Немцы создали солянку из татар, армян, греков и пр. Но за немцев они тоже не воевали, так, обслуга не более.
Не-а. не мобилизовали немцы на оккупированных территориях. Только добровольцы. Включая всякие румынии, болгарии, греции, испании и т.д. - только добровольцы, как минимум в начале войны. Регуляров (мобилизованных) выделяла италия, но италия - другой коленкор, дуче-то - друг-фашист. во всяком случае до 44 - точняк мобилизаций не было.
И да, диверсионная война таки весьма эффективна. Как-бы к действиям малыми самостоятельными подразделениями под общей координацией в общем-то пришли на настоящий момент многие. Так что был смысл. Смысл был вообще практически во всем, в любой соломинке.
И еще - Йозя как-бы сообщал, что зверская большевистская армия, отступая, уничтожает все, лишая крестьян способов к существованию. На фоне кадров с тотально горящими селами и немецкими солдатами, идущими мимо. Вот только видно, что половина домов не просто горит, а развалена подрывами. Что заставляет меня сомневаться в этой концепции.
Цитироватьdmdimon пишет:
Не-а. не мобилизовали немцы на оккупированных территориях. Только добровольцы. Включая всякие румынии, болгарии, греции, испании и т.д. - только добровольцы, как минимум в начале войны. Регуляров (мобилизованных) выделяла италия, но италия - другой коленкор, дуче-то - друг-фашист. во всяком случае до 44 - точняк мобилизаций не было.
Я вообще-то про мобилизацию в СССР писал. А у немцев, да, только добровольцы
В "Пионерской правде" тех довоенных времен встретил шараду:
Первое - нота,
Второе - игра.
Целое - встретишь у столяра.
Ответа там нет...
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьArtemkad пишет:
Правильная цель. Этим отрезается возможность преследования группы по зимнему лесу и лишает немцев транспорта. По российским дорогам зимой 1941-го на моцоциклах не сильно погоняешь.
Еще раз: лошади не немецкие. На них землю пашут, а не скачут по зимнему лесу. Вообще, кто посылал сжигать, думал, где будут жить зимой русские люди с детьми, которых Красная армия бросила в оккупации? Немец разве что не выспится, будет злой и расстреляет кого-то от злости. И пойдет в другую избу.
Да чтож такое то? Сергей, ну сформулируйте уже как то компактно, чем Вы недовольны и что нужно было делать? Сдаться? Немцы же хорошие, рыцари просто, законы войны соблюдали, крестьян от бандитов - партизан - диверсантов защищали...Это что ли Выша позиция?
PS Неужели Вас преследует суицидальное желание превратиться в кусок мыла?
Цитироватьcross-track пишет:
В "Пионерской правде" тех довоенных времен встретил шараду:
Первое - нота,
Второе - игра.
Целое - встретишь у столяра.
Ответа там нет...
Долото
Цитироватьhlynin пишет:
Разговор пошёл не о детях. К ним претензий никаких. Речь о взрослых. Сами подсчитайте - стоит ли тот ущерб, что они нанесли немцам, их жизней. Даже если б то взрослые были - стоит ли? Немцы даже не стали себя сторожить - расставили колхозников.
Хлынин, один вопрос. А кроме чисто туристических маршрутов не бывал ли ты в пешерах, в которых отирался главный стратег космонавтики?
Детский вопрос тут поднят к чему? Известно, что дети сотнями бежали на фронт, их отлавливали и возвращали домой. А по ту сторону в предельно безнадёжной ситуации бесноватый вождь бросает в бой организованные отряды подростков. Сам, лично отправлял, ходил по рядам, смотрел в глаза, хлопал по плечу. И ты ещё сравниваешь нас с нац. Германией!
А вопрос о выселеных зачем? Этот вопрос вообще нельзя поднимать, он - позорная страница в их истории, да и нас не красит, а нам с ними ещё жить и жить.
Эх, Хлынин, печально всё это...
Цитироватьmihalchuk пишет:
Сам, лично отправлял, ходил по рядам, смотрел в глаза, хлопал по плечу. И ты ещё сравниваешь нас с нац. Германией!
Посмотрите фильм "Тяжёлая расплата" (зап.Берлин, кажется) и почитайте чего-нибудь. Дети Германии и в апреле 1945 свято верили в победу и не бежали на фронт исключительно по немецкой дисциплине. Тысячами умоляли Вождя немедля позволить бросить школу и идти воевать. И действительно шли. Точно как у нас в 41-м. Так что сравнение более чем.
Должен сказать, что уже в 42-м у нас даже взрослых не бросали необученных, а в Германии до 45 тоже ни о каких детях на фронте и разговора не было. А вот англичане вывезли всех детей из Лондона не дожидаясь 1-й бомбёжки и ни при каких обстоятельствах несовершеннолетних и необученных к оружию не подпускали. Да и японцы тоже. А вот в прочих азиатских странах - как раз наоборот - дети с оружием обычное явлене даже в мирное время.
Цитироватьmihalchuk пишет:
А вопрос о выселеных зачем? Этот вопрос вообще нельзя поднимать, он - позорная страница в их истории, да и нас не красит, а нам с ними ещё жить и жить.
Конечно, позорная страница. В НАШЕЙ истории. И пока не припомнили всех нелюдей, кто этим занимался - надо поднимать вопрос.
Цитироватьhlynin пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
Сам, лично отправлял, ходил по рядам, смотрел в глаза, хлопал по плечу. И ты ещё сравниваешь нас с нац. Германией!
Посмотрите фильм "Тяжёлая расплата" (зап.Берлин, кажется) и почитайте чего-нибудь. Дети Германии и в апреле 1945 свято верили в победу и не бежали на фронт исключительно по немецкой дисциплине. Тысячами умоляли Вождя немедля позволить бросить школу и идти воевать. И действительно шли. Точно как у нас в 41-м. Так что сравнение более чем.
Должен сказать, что уже в 42-м у нас даже взрослых не бросали необученных, а в Германии до 45 тоже ни о каких детях на фронте и разговора не было. А вот англичане вывезли всех детей из Лондона не дожидаясь 1-й бомбёжки и ни при каких обстоятельствах несовершеннолетних и необученных к оружию не подпускали. Да и японцы тоже. А вот в прочих азиатских странах - как раз наоборот - дети с оружием обычное явлене даже в мирное время.
Хлынин, а если внимательно прочитать, что я написал? Смысл в том, что у нас ловили и возвращали, а у них фюрер... В-общем, да, речь о взрослых. У Англичан и, тем более, японцев, не было и близко похожей ситуации.
Цитироватьhlynin пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
А вопрос о выселеных зачем? Этот вопрос вообще нельзя поднимать, он - позорная страница в их истории, да и нас не красит, а нам с ними ещё жить и жить.
Конечно, позорная страница. В НАШЕЙ истории. И пока не припомнили всех нелюдей, кто этим занимался - надо поднимать вопрос.
Если вопрос принципа, то возразить трудно. Нужно было в Крыму взять, и наказать каждого по заслугам. Что у нас полагалось в военное время за дезертирство? А за измену и переход на сторону врага? За сотрудничество с врагом? Тысяч двадцать татар призывного возраста расстреляли бы, ещё тысяч десять отправили бы в лагеря, а с остальными бы зажили долго и счастливо.
Цитироватьmihalchuk пишет:
Если вопрос принципа, то возразить трудно. Нужно было в Крыму взять, и наказать каждого по заслугам. Что у нас полагалось в военное время за дезертирство? А за измену и переход на сторону врага? За сотрудничество с врагом? Тысяч двадцать татар призывного возраста расстреляли бы, ещё тысяч десять отправили бы в лагеря, а с остальными бы зажили долго и счастливо.
Мне тоже трудно возразить. Коллаборационистов вешают во всех странах. Но грудных детей наказывают не во всех
Цитироватьhlynin пишет:
Истории не токо однополчане рассказывают. Да, вешали одну. Кто ж спорит. Других повесили в других деревнях. После контрнаступления создавали фильм пропагандистский о зверствах фашистов. И свозили трупы в кучу и снимали опознания. И Зоя подходила на героиню более всего.
Да, вижу, истории не токо однополчане рассказывают, придумывают истории до сих пор. Какие еще трупы свезенные в кучу через 2 месяца с гаком после смерти? На какую еще героиню девушка через два месяца после повешения похожа?!
Цитироватьhlynin пишет:
Поймите - и Зоя героиня, и зверства фашистов были, и фильм снимали правильно, хотя он и ложный наполовину, как все пропагандистские фильмы.
Какой еще фильм?! Вам какой-то фильм примерещился? Для Космодемьянской хватило двух статей в Правде от журналиста которого заинтересовала история девушки произносящей речи на эшафоте. Первая статья была напечатана еще за неделю (просто художественный пересказ со слов очевидцев крепко разбавленный пропагандой и местными мифами) до эксгумации и опознания тела когда даже имени ее небыло известно. Никакой съемки фильма с участием трупа Зои не было. Опознание и расследование было будничным - по месту проишествия.
Цитироватьhlynin пишет:
Не надо придумывать диверсионных школ и т.д. Пусть диверсиями занимаются взрослые дядьки. Но кто-то решил, что дети подойдут лучше. Потому как немцы не шибко на девушек и подростков реагируют. И собрали 2000 человек и показали как бутылку поджигать. Вот и вся наука.
В 16-20 лет уже не дети. Что касается остального - чем занимались остальные сослуживцы Зои я приводил ссылку. Могу и еще дать - из личных воспоминаний http://www.tatveteran.ru/museum/?id=8...
Цитироватьhlynin пишет:
Посмотрите как красиво пишет Википедия:
красноармеец (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B5%D0%B5%D1%86) диверсионно-разведывательной группы штаба Западного фронта, заброшенная в 1941 году в немецкий тыл. Согласно официальной советской версии — партизанка.
Самое интересное, что не врут. Боевая часть называлась «
партизанская часть 9903 штаба Западного фронта».
Цитироватьhlynin пишет:
Я так помню, что потом эту дурацкую затею - от безнадёги воевать детьми отменили.
Да уж... Дети выросли. И их игрушки выросли. И кое кому эти игры маленькими не показались.
Цитироватьhlynin пишет:
Это вот Зое было 18 (да и то могли дату подделать, как подделали её биографию). А многим и 18 не было. Из-за пары изб положили несколько десятков в том рейде - это нормально?
Воспоминания о том рейде: http://1941-1942.msk.ru/page.php?id=194
С учетом того, что оставшиеся вживых приобрели громадный опыт который затем на практике и применили - нормально. А с учетом того, что потери 3 человека из начальных 20 результат более чем нормальный. Эти "дети Крайнова" судя по самостоятельным действиям как второй группы без командира, так и девушек уводивших немцев от основной группы, уже на тот момент были большими профи чем многие рядовые и не очень бойцы РККА.
Цитироватьmihalchuk пишет:
Хлынин, а если внимательно прочитать, что я написал? Смысл в том, что у нас ловили и возвращали, а у них фюрер... В-общем, да, речь о взрослых. У Англичан и, тем более, японцев, не было и близко похожей ситуации.
Далеко не всех возвращали. Дети полка - их было тысячи, причем во все года. И юнгами на боевых кораблях были. А уж сколько партизанило... У немцев этого не было. Почему это не было у англичан? У нас дети под бомбёжкой везде и всюду тушили зажигалки. И далеко не всегда добровольно. В Лондоне остались дети только королевы. Во всяком случае зажигалки и пр. не тушили
Цитироватьhlynin пишет:
Мне тоже трудно возразить. Коллаборационистов вешают во всех странах. Но грудных детей наказывают не во всех
Скажите, как по Вашему, что для грудного ребенка большее наказание. Вывоз его с семьей за несколько сотен км на другое место жительства или виселица для его отца?
Цитироватьhlynin пишет:
Пацану, которого на смерть посылали, даже не объяснили, какие танки он должен выглядывать. И легенду попросили самому придумать. Чувствуете степень обучения в разведшколе? А в разведку на танках детей возить - здорово придумано!
Дык посылал такой-же пацан, только чуть старше и уже успевший повоевать. Вот только танкистом он был, а не разведчиком.
В какой разведшколе? В какой разведчасти? Пацана просто к делу прирепили которое было ему по силам. Что еще могли они сделать с учетом того, что он сам убежал от родителей и рвался воевать? На броню автоматчиком?
ЦитироватьArtemkad пишет:
Цитироватьhlynin пишет:
Мне тоже трудно возразить. Коллаборационистов вешают во всех странах. Но грудных детей наказывают не во всех
Скажите, как по Вашему, что для грудного ребенка большее наказание. Вывоз его с семьей за несколько сотен км на другое место жительства или виселица для его отца?
Заслужившие виселицу должны её получить. А грудным детям нужна грудь, а не ссылка. Ничего иного они не заслужили. Две тысячи из них умерли в дороге. Более половины - в первый год ссылки.
Погрузили друг на друга в «теплушки» и четверо суток не открывали. Люди умирали, по 20 суток ехали, а те, кто доехал, в Узбекистане умирали от голода. В колхозе, где жили мы, к 1946 году из 72 крымско-татарских семей осталось 16. Жили прямо под деревьями. Никто спецпереселенцев в Средней Азии не ждал, никто не собирался их кормить. Дети играли среди трупов, ведь с наступлением утра многие оставались лежать под деревьями. Мне рассказали о десятилетней девочке, которая, когда умерла мать, сама обмыла ее и похоронила. Через какой ад прошли дети крымского народа! А их отцы, те, что воевали против фашистов?На фронтах за Сталина воевало 60 тыс крымских татар. Половина погибла. Остальных отправили в ссылку
Цитироватьhlynin пишет:
Далеко не всех возвращали. Дети полка - их было тысячи, причем во все года. И юнгами на боевых кораблях были. А уж сколько партизанило... У немцев этого не было. Почему это не было у англичан?
Наверно потому, что у англичан столько сирот и рвавшихся в бой детей небыло.
Цитироватьhlynin пишет:
У нас дети под бомбёжкой везде и всюду тушили зажигалки. И далеко не всегда добровольно. В Лондоне остались дети только королевы. Во всяком случае зажигалки и пр. не тушили
Лондон по сравнению с нашими городами это абсолютно мирное место.
ЦитироватьArtemkad пишет:
Лондон по сравнению с нашими городами это абсолютно мирное место.
А не пробовали сравнить не умозрительно, а с фактами?
Цитироватьhlynin пишет:
На фронтах за Сталина воевало 60 тыс крымских татар. Половина погибла. Остальных
отправили в ссылку
Вы-ж сами сказали, что всего мужского населения на 20 тысяч было... Откель тогда сказка о 60 тыс. воевавших на фронте?
Кстати, а откель данные о том, что 2 тысячи умерли по дороге, а не сбежали по дороге?
ЦитироватьArtemkad пишет:
Наверно потому, что у англичан столько сирот и рвавшихся в бой детей небыло.
Откуда такая уверенность? Есть факты?
ЦитироватьArtemkad пишет:
Да, вижу, истории не токо однополчане рассказывают, придумывают истории до сих пор. Какие еще трупы свезенные в кучу через 2 месяца с гаком после смерти? На какую еще героиню девушка через два месяца после повешения похожа?!
Кинохронику начала 42-го смотрите. Пропагандистские фильмы под общим названием "Жертвы фашизма обвиняют". Снималось на освобождённых территориях Подмосковья.
Да, трупы свозились в кучу, да, снимались всё. Плохо, что Вы такого не смотрели. Еще хуже, что и не верите.
ЦитироватьArtemkad пишет:
Самое интересное, что не врут. Боевая часть называлась « партизанская часть 9903 штаба Западного фронта».
Вы - грамотный? Я писал не про слова "партизанка", а про слово "забросили".
1. Перечитайте мой пост
2. Проясните, как их забросили
ЦитироватьArtemkad пишет:
Что еще могли они сделать с учетом того, что он сам убежал от родителей и рвался воевать? На броню автоматчиком?
Действительно. Взрослые дяди не знают, что делать с пацаном. Вы Феоктистова - читали? Высоко ли он оценивает свои 5 рейдов, в которых погиб его друг и едва не погиб он? Что делать, что делать... ремня хорошего и пнуть в сторону востока.
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьArtemkad пишет:
Лондон по сравнению с нашими городами это абсолютно мирное место.
А не пробовали сравнить не умозрительно, а с фактами?
К примеру за всю 2 мировую войну Великобритания потеряла около 70 тысяч мирных жителей. Сравним это число с 33 тысячами еврейского населения Киева расстрелянного за 29 и 30 сентября в Киеве?
ЦитироватьArtemkad пишет:
К примеру за всю 2 мировую войну Великобритания потеряла около 70 тысяч мирных жителей. Сравним это число с 33 тысячами еврейского населения Киева расстрелянного за 29 и 30 сентября в Киеве?
Не забудьте уточнить, что все 70 тыс - жители Лондона и его окрестностей (Большого Лондона). М.б сравните с Москвой? В Москве погибло 2 тыс.
Цитироватьhlynin пишет:
Действительно. Взрослые дяди не знают, что делать с пацаном. Вы Феоктистова - читали? Высоко ли он оценивает свои 5 рейдов, в которых погиб его друг и едва не погиб он? Что делать, что делать... ремня хорошего и пнуть в сторону востока.
Это сделать с пацаном который пошел на перекор самому авторитетному для негочеловеку - его матери? Бу-га-га. Без шансов. Результаты подобного - сунется в другую часть, помрет с голоду на оккупированной территории когда фронт его догонит, пойдет сам фрицев стрелять где его и пришьют. Наиболее вероятный - вариант 3.
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьArtemkad пишет:
Что еще могли они сделать с учетом того, что он сам убежал от родителей и рвался воевать? На броню автоматчиком?
Действительно. Взрослые дяди не знают, что делать с пацаном. Вы Феоктистова - читали? Высоко ли он оценивает свои 5 рейдов, в которых погиб его друг и едва не погиб он? Что делать, что делать... ремня хорошего и пнуть в сторону востока.
А вам не приходило в голову, что когда он эти рейды совершал, то он оценивал их совершенно иначе, чем на старости лет?
И если это так, то на каком основании мы должны теперь безоговорочно верить Феоктистову-старику и так же безоговорочно отвергать мнение Феоктистова-молодого? Почему вообще демократически-либеральная точка зрения (на любое событие, не только на войну) единственно правильная, а все остальные ложны по определению?
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
А вам не приходило в голову, что когда он эти рейды совершал, то он оценивал их совершенно иначе, чем на старости лет?
Естественно. Я тоже пацаном под пулями лазил. Не надо доживать до старости, а просто повзрослеть годика на 3, чтобы сказать - какой идиот!
Чья оценка правильней - пацана или взрослого?
Цитироватьhlynin пишет:
Проясните, как их забросили
Дали в сопровождающие двух опытных фронтовых разведчиков которые обеспечили группе проход в наиболее безпасном месте.
Или Вы думаете забрасывать на тактическую глубину должны самолетами? ;-) Боюсь в этом случае тремя потерями бы не обошлось...
ЦитироватьArtemkad пишет:
Это сделать с пацаном который пошел на перекор самому авторитетному для негочеловеку - его матери? Бу-га-га. Без шансов. Результаты подобного - сунется в другую часть, помрет с голоду на оккупированной территории когда фронт его догонит, пойдет сам фрицев стрелять где его и пришьют. Наиболее вероятный - вариант 3.
Реальность - лучший учитель. Феоктистов и повзрослев, на фронт не рвался. Да и отирался он там, потому как местный. Это в 15 лет - мать самый авторитетный человек? Бу-га-га
Цитироватьhlynin пишет:
Не забудьте уточнить, что все 70 тыс - жители Лондона и его окрестностей (Большого Лондона).
Только если Большой Лондон увеличить до размеров Британских островов. Во время "Битвы за Британию" немцы одним Лондоном не ограничивались.
Цитироватьhlynin пишет:
М.б сравните с Москвой?
А может сравним с Одессой, Ленинградом, Киевом или Севастополем?
Цитироватьhlynin пишет:
Реальность - лучший учитель. Феоктистов и повзрослев, на фронт не рвался.
Феоктистов повоевав на фронт не рвался! А значит наука того неизвестного лейтенанта пошла Феоктистову в прок.
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьArtemkad пишет:
Лондон по сравнению с нашими городами это абсолютно мирное место.
А не пробовали сравнить не умозрительно, а с фактами?
Тогда нужно договаривать. Если у нас дети тушили зажигалки, то что делали взрослые? И как с этим дело обстояло в Лондоне?
Цитироватьhlynin пишет:
Кинохронику начала 42-го смотрите. Пропагандистские фильмы под общим названием "Жертвы фашизма обвиняют". Снималось на освобождённых территориях Подмосковья. Да, трупы свозились в кучу, да, снимались всё. Плохо, что Вы такого не смотрели. Еще хуже, что и не верите.
И? Причем тут Космодемьянская? Какое ОНА имеет отношение к кинохронике в которой показывают какие-то трупы? Или у Вас с этим такой-же заскок как с хроникой совместного парада?
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьArtemkad пишет:
К примеру за всю 2 мировую войну Великобритания потеряла около 70 тысяч мирных жителей. Сравним это число с 33 тысячами еврейского населения Киева расстрелянного за 29 и 30 сентября в Киеве?
Не забудьте уточнить, что все 70 тыс - жители Лондона и его окрестностей (Большого Лондона). М.б сравните с Москвой? В Москве погибло 2 тыс.
Ой ли? А название Ковентри не знакомо?
ЦитироватьArtemkad пишет:
А может сравним с Одессой, Ленинградом, Киевом или Севастополем?
Нет, не сравним, потому как человек пишет
Лондон по сравнению с нашими городами это абсолютно мирное место.Вот и сравнивайте два больших города, которых только бомбили, но не оккупировали.
Даже в Сталинграде, от которого одни руины остались, погибло меньше, чем в Лондоне.
Поэтому возьмите свои слова взад и учите историю
ЦитироватьArtemkad пишет:
Во время "Битвы за Британию" немцы одним Лондоном не ограничивались.
В Лондоне погибло ок 50 тыс. От этого он не становится более мирным
Цитироватьhlynin пишет:
Нет, не сравним, потому как человек пишет
ЦитироватьЛондон по сравнению с нашими городами это абсолютно мирное место.
Вот и сравнивайте два больших города, которых только бомбили, но не оккупировали.
Даже в Сталинграде, от которого одни руины остались, погибло меньше, чем в Лондоне.
Одесса ,Киев или Севастополь были не нашими городами? Ленинград захватили? Сталинград меньше в блин раскатали? Откуда у Вас такие мифы по поводу гражданских потерь Сталинграда,Москвы и Лондона? В Лондоне жители воевали в частях самообороны?
Цитироватьhlynin пишет:
В Лондоне погибло ок 50 тыс.
Урежте осетра вдвое. 50тыс это число раненых.
Сергей, очень жаль наблюдать Вашу истерику.
Вынужден повторить свой вопрос, который Вы проигнорировали, Возможно, не заметили.
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic13585/message1066583/#message1066583
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
А вам не приходило в голову, что когда он эти рейды совершал, то он оценивал их совершенно иначе, чем на старости лет?
Естественно. Я тоже пацаном под пулями лазил. Не надо доживать до старости, а просто повзрослеть годика на 3, чтобы сказать - какой идиот!
Чья оценка правильней - пацана или взрослого?
Вы ещё напишите, что если бы он отказался идти в рейд, то его бы казнили перед строем полка.
Цитироватьhlynin пишет:
Я вообще-то про мобилизацию в СССР писал. А у немцев, да, только добровольцы
Во-первых - у немцев для своих граждан тоже была мобилизация, а никакие не добровольцы. Во-вторых - да, СССР призывал граждан определенного возраста. Не деля их по национальному признаку (кроме всяких вымирающих народов). Так что да, ни у кого не спрашивали. И сейчас не спрашивают. У нас - призывная армия.
А вообще, господа - нельзя ли вкратце - в чем суть спора? А то буков очень много, обсуждаются какие-то частности, понять собственно столкнувшиеся точки зрения невозможно. Не могли бы вы свои позиции сформулировать в паре предложений, самую суть, так сказать?
Цитироватьdmdimon пишет:
А вообще, господа - нельзя ли вкратце - в чем суть спора?
Опровергаем опровергателей истории ;) .
Как пьяные, её-богу. Праздник хотя... Это Вы пишите
Не-а. не мобилизовали немцы на оккупированных территориях. Только добровольцы. Это я пишу
Я вообще-то про мобилизацию в СССР писал. А у немцев, да, только добровольцы
Это опять Вы меня поправляете
Цитироватьdmdimon пишет:
Во-первых - у немцев для своих граждан тоже была мобилизация, а никакие не добровольцы.
Что, непонятно о каких добровольцах я пишу? Подозреваете, что я никогда про мобилизацию в Германии не слышал? Или просто нравится писать - во-первых, во-вторых?
ЦитироватьStalky пишет:
Вы ещё напишите, что если бы он отказался идти в рейд, то его бы казнили перед строем полка.
Вы такую ерунду придумали - Вы и пишите.
ЦитироватьStalky пишет:
Вынужден повторить свой вопрос, который Вы проигнорировали, Возможно, не заметили.
Я Ваш вопрос заметил, но не понял. Моя позиция проста - я больше Вас знаю и говорю правду.
ЦитироватьArtemkad пишет:
Вы-ж сами сказали, что всего мужского населения на 20 тысяч было... Откель тогда сказка о 60 тыс. воевавших на фронте?
Крымский татарин - это национальность. И жили они не только в Крыму. Точно так же как приволжские немцы не жили все на Волге. Но их тоже депортировали. 20 тыс - это моя прикидка. Пусть будет хоть 60, хотя и вряд ли. А 60 - это данные официальные, хотя и приблизительные.
Иными словами - мобилизовали татар всех. Остались т.с непризывного возраста, ну и кто сумел откосить. Их тоже мобилизовали, уже когда немцы пришли, типа ополчения. Но тут уж они дизертировали вовсю - родные места, возраст небоевой. Но немцам на службу пошли на порядок меньше.
Я ведь ничуть не возражаю, как бы я Сталина не любил и сов.власть не жаловал, что коллаборационисты должны получать по заслугам. Но не невиновные. Был случай - татары укрывали партизан. Немцы пришли, пытали всю семью, но ничего не добились и расстреляли мужчин, только детей оставили и мать. Пришли наши и добили остальных.
Или Ахмет хан Султан - прочитайте книгу в моей библиотеке. Дважды Герой, сбивший 40 самолётов, испытатель ракетной техники стал врагом народа только потому, что крымский татарин. Прочитайте в моей библиотеке книгу Аппазова - как его Королёв от ссылки спасал. А не спас бы, может и со спутником опоздали бы, толковый был товарищ.
ЦитироватьArtemkad пишет:
dmdimon пишет:
А вообще, господа - нельзя ли вкратце - в чем суть спора?Опровергаем опровергателей истории ;) .
Нет, кичимся незнанием, берём фуфло из Википедии и изображаем умных
Цитироватьhlynin пишет:
Это Вы пишите
Не-а. не мобилизовали немцы на оккупированных территориях. Только добровольцы.
Это я пишу
Я вообще-то про мобилизацию в СССР писал. А у немцев, да, только добровольцы
Это опять Вы меня поправляете Цитироватьdmdimon пишет:
Во-первых - у немцев для своих граждан тоже была мобилизация, а никакие не добровольцы.
Ну тут все просто и логично ) Вы писали, что "никто не спрашивал татар, просто забривали в армию" ну или как-то так. В контексте обсуждения сотрудничества татар с немцами я понимаю (теперь ясно, что ошибочно) вас таким образом, что татар забривали немцы - отсюда мой пост о добровольности не-немецких частей в начале-середине войны. Тут выясняется, что речь идет о мобилизации в нашу армию + фраза про добровольность у немцев. На что я логично отвечаю, что для своих граждан и у нас, и у немцев - призыв, и никакого добровольчества. Вот и все.
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьArtemkad пишет: Опровергаем опровергателей истории ;) .
фуфло из Википедии
Ок, а какой аспект истории ВОВ виден с разных точек зрения?
ЦитироватьArtemkad пишет:
Дали в сопровождающие двух опытных фронтовых разведчиков которые обеспечили группе проход в наиболее безпасном месте.
Или Вы думаете забрасывать на тактическую глубину должны самолетами? ;-) Боюсь в этом случае тремя потерями бы не обошлось...
Нет, я так не думаю. Слово "забрасывали" в Википедии написано. Так чем забрасывали - катапультой?
Я вот прочитал этот прилизанный рассказ -жуткое впечатление - то из пулемёта их обстреляли, то из автомата двоих убили. Постоянно натыкаются на группы выходящих из окружения солдат, то за ними немцы гоняются. Результаты - сожгли стога сена - тоже немецкие? да мины на дороге поставили. Что вообще смешно. Сколько? Как? Там наступление началось через неделю, немцы сами дороги минировали. Не ставят мины куда не попадя, сапёры это делают, карты минирования рисуют. А иначе не немцы, а наши взорвутся. Короче из этого рейда сплошной пшик.
Цитироватьdmdimon пишет:
Ок, а какой аспект истории ВОВ виден с разных точек зрения?
Не асилил смысла фразы.
Цитироватьdmdimon пишет:
На что я логично отвечаю, что для своих граждан и у нас, и у немцев - призыв, и никакого добровольчества. Вот и все.
Да, то есть Вы подозреваете меня, что я считаю, что немцы шли в армию исключительно добровольцами? И решили меня поправить? Ну, ну...
ну вот вы бьётесь, приводите разные (частные) примеры и аргументы, а за что бьётесь? В чем вы собственно разошлись с ну не знаю Artemkad например? Этот вал аргументации - он чтобы доказать какую-то точку зрения. Какую и на что? Собственно вопрос - ко всем учавствующим сторонам.
Цитироватьhlynin пишет:
Цитироватьdmdimon пишет:
На что я логично отвечаю, что для своих граждан и у нас, и у немцев - призыв, и никакого добровольчества. Вот и все.
Да, то есть Вы подозреваете меня, что я считаю, что немцы шли в армию исключительно добровольцами? И решили меня поправить? Ну, ну...
Ну как-бы я удивился. но еще раньше я удивился использованию призыва в армию татар как аргументу. Впрочем, я уже написал - я вас неверно понял - отсюда разные смыслы, вкладываемые нами в одни и те-же фразы.
Цитироватьdmdimon пишет:
Собственно вопрос - ко всем учавствующим сторонам.
Я не люблю фашистов, националистов и проч. отребье. Поэтому, когда говорят, что какая-то нация плохая, я хочу сказать - на свою рожу сначала полюбуйся.
Не люблю верующих всех мастей. Которые верят в бога или в мифы и не варят головой. Прочтут в Вики какую-то х и верят. Раньше в Библию верили, потом советским газетам, теперь интернету.
ну разумно.
Я правильно понимаю, что в данном конкретном случае речь идет о скажем так (а)моральности переселения крымских татар? Просто много всего написано - и про Зою Космодемьянскую, и про потери лондонцев, про детей-разведчиков, еще про что-то...
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
Вынужден повторить свой вопрос, который Вы проигнорировали, Возможно, не заметили.
Я Ваш вопрос заметил, но не понял. Моя позиция проста - я больше Вас знаю и говорю правду.
Вы больше меня языком трещите - это - ДА. А вот насчёт того, что больше знаете - вопрос спорный. Но дело же даже не в этом. Дело в позиции. Всё Вы прекрасно поняли, неудачник.
Цитироватьhlynin пишет:
Цитироватьdmdimon пишет:
Собственно вопрос - ко всем учавствующим сторонам.
Я не люблю фашистов, националистов и проч. отребье. Поэтому, когда говорят, что какая-то нация плохая, я хочу сказать - на свою рожу сначала полюбуйся.
Не люблю верующих всех мастей. Которые верят в бога или в мифы и не варят головой. Прочтут в Вики какую-то х и верят. Раньше в Библию верили, потом советским газетам, теперь интернету.
Ну, а я не люблю прекраснодушных идиотов вроде Вас, а в ещё большей степени тех, кто таковыми идиотами прикидывается. Попробуем разобрать конкретную партию?
1) Найдите у меня хотя бы одно утверждение о том, что некая нация Х плоха и дайте ссылку на это;
2) Что Вы мне ответили на этот пост? http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic13585/message1066275/#message1066275
И как Ваш ответ на этот мой вопрос соотносится с Вашим же недавним советом почаще в зеркало на себя смотреть?
PS Скажу как думаю. Искренне полагал Вас человеком несколько больным психически и пытался относиться с сочувствием. Но есть берега - сейчас думаю, что Вы откровенный не только психопат, но и моральный урод.
ЦитироватьStalky пишет:
PS Скажу как думаю. Искренне полагал Вас человеком несколько больным психически и пытался относиться с сочувствием. Но есть берега - сейчас думаю, что Вы откровенный не только психопат, но и моральный урод.
Взаимно.
1. Вот отсылаете меня по ссылке, где якобы есть Ваш вопрос.
Нашёл только это
А то?Я как-то должен на это отвечать?
2.
ЦитироватьStalky пишет:
1) Найдите у меня хотя бы одно утверждение о том, что некая нация Х плоха и дайте ссылку на это;
Я что, Вас где-то имел ввиду? Принимать общие рассуждения, сказанные совершенно другому на свой счёт - явный симптом душевной болезни.
Цитироватьdmdimon пишет:
Я правильно понимаю, что в данном конкретном случае речь идет о скажем так (а)моральности переселения крымских татар?
Тема совершенно о другом. Я просто реагирую на людоедско-безграмотные утверждения типа
Так им и надо
Лондон мирный город...Зою приплёл я, как пример нашей пропаганды. Был бы Старый он бы втрое более рассказал
А я - так, к примеру, о нехороших взрослых дядях, которые вместо того, чтобы самим воевать, организуют на войну других. Ведь не Сталина это задумка - посылать в тыл к немцам детей и комсомольцев-добровольцев
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
А вам не приходило в голову, что когда он эти рейды совершал, то он оценивал их совершенно иначе, чем на старости лет?
Естественно. Я тоже пацаном под пулями лазил. Не надо доживать до старости, а просто повзрослеть годика на 3, чтобы сказать - какой идиот!
Чья оценка правильней - пацана или взрослого?
Неправильна, уважаемый Хлынин, сама постановка вопроса.
Ибо если в стране нет желающих бывать под пулями, то такая страна обречена на гибель.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Неправильна, уважаемый Хлынин, сама постановка вопроса.
А где вопрос Вы углядели? Во всех странах все пацаны одинаковые, ради бравады, которая приходит сразу после избавления от детских страхов, совершают кучу ненужных подвигов - лезут под пули, а когда их нет, куда-то прыгают, за чем-то плавают, дерутся и всё такое. Или нарушают всё что запрещено. И гибнут нередко, ибо со знанием и с оценкой своих возможностей - у них не всё хорошо. Задача взрослых - направить энергию в нужное русло, не допускать до опасной границы и если они лезут туда, где их могут запросто убить, надо заниматься педагогикой (пороть ремнём и объяснять иным способоми)
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Ибо если в стране нет желающих бывать под пулями, то такая страна обречена на гибель.
Вы поняли, чего сказали? Когда мне с друзьями было лет 15-16 нам нравилось лазить под пулями. Поскольку были мы недоумки. А вообще желающие лазить под пулями во взрослом возрасте - это психи. Если их много, то такая страна обречена на гибель.
Цитироватьhlynin пишет: Вы поняли, чего сказали? Когда мне с друзьями было лет 15-16 нам нравилось лазить под пулями. Поскольку были мы недоумки. А вообще желающие лазить под пулями во взрослом возрасте - это психи. Если их много, то такая страна обречена на гибель.
А вы не допускаете мысли, что у людей может быть цель важнее собственного благополучия? И они при этом - не придурки?
Цитироватьdmdimon пишет:
А вы не допускаете мысли, что у людей может быть цель важнее собственного благополучия? И они при этом - не придурки?
Вы никак не поймёте - лазить под пулями надо со смыслом. Играть в "русскую рулетку" - это не героизм. И если в частной жизни человек может распорядиться своей жизнью, то в армии это недопустимо. Не имеет право солдат застрелиться или побежать на пулемёт - он увеличит шансы погибнуть своих товарищей. Точно так же, планируя макро- или микро- боевую операцию, сопоставляют цену, которую придётся заплатить. Вот группа Зои потеряла трёх человек и еще выходящего из окружения танкиста, что сделала? Сожгла несколько колхозных стогов и сараев и поставила какие-то мины. Сколько этих мин? Одну-две, максимум десять? Кто на них взорвётся? Снег, грунт промёрзший, как их замаскировать? Если б мины было б так просто ставить, то сапёры просто ехали б в арьергарде отступления и разбрасывали мины. Да заодно б и стога сжигали. Немцы - люди военные, на мину не наступят, а взорвутся либо колхозники либо наши при наступлении. Дурацкий это был рейд и кто его придумал - дурак и негодяй при этом. К слову сказать, в 42-м никаких подобных самодельных рейдов не было.
Но мы не об этом. Кто там меня укорял, что я плюнул на могилу героя? Да нет, если я и плюнул, на тех кто этот подвиг организовывал. Зоя погибла как героиня, но абсолютно бесполезно. Староста, который не о немцах заботился, а о жителях деревни, был расстрелян. Представим, что Зоя пожгла бы всю деревню. Немцы б не сгорели, связались с командованием да и потопали б себе в соседнюю деревню. А колхозники с детьми ночью в мороз в разгар боёв и при оккупации куда б делись?
Каждая деревня в прифрантовой полосе в условиях жестокой зимы 1941 представляла стратегическую точку. И немцы при отступлении все деревни сжигали. Война вещь жестокая. В белых перчатках она не ведется. А наши солдаты поротно грелись в блиндажах ---- и опять на мороз.
Цитироватьhlynin пишет:
Цитироватьdmdimon пишет:
А вы не допускаете мысли, что у людей может быть цель важнее собственного благополучия? И они при этом - не придурки?
Вы никак не поймёте - лазить под пулями надо со смыслом.
Почему не пойму? Как раз прекрасно понимаю. Но если мы с вами согласны в том, что все-таки бывает цель ценнее жизни исполнителя (когда есть смысл лазить под пулями) - то вопрос я так понимаю сводится к оценке - были ли действительно какие-то цели настолько важны, чтобы оправдать те или иные действия. Так?
И ещё, сколько наших красноармейцев погибло из-за того, что немцы отогревались в деревнях, несажженных нашими диверсантами?
Цитироватьhlynin пишет:
А 60 - это данные официальные, хотя и приблизительные.
Вы уж определитесь - официальных или приблизительных. А заодно и озвучте источник этих официальных данных.
А то что-то от Вас болтовни много (цифры сказочные часто выскакивают), а вот источников которые подтверждали эту болтовню не видно.
Цитироватьhlynin пишет:
Крымский татарин - это национальность. И жили они не только в Крыму.
Бу-га-га. Крымские татары стали национальностью только после ВОВ. По сути это было их отличительной меткой в паспорте от остальных татар проживающих на территории СССР. До 1941-го были просто татары. Их не делили. В частности в этом можно убедиться по результатам национального состава по переписи 1939-го http://demoscope.ru/weekly/ssp/sng_nac_39.php?reg=0 там-же можно найти число и половую принадлежность татар проживавших в Крыму http://demoscope.ru/weekly/ssp/rus_nac_39_gs.php?reg=71&gor=3&Submit=OK (http://demoscope.ru/weekly/ssp/rus_nac_39_gs.php?reg=71&gor=3&Submit=OK) Отсюда мужское население крымских татар - 106 тыс. Судя по возрастному составу мужского населения Крыма население от 17 до 40 лет составляло чуть меньше 40%. Итого, ЛЮБЫЕ "официальные, хотя и приблизительные" цифры в 60 тыс. мобилизированных крымских татар - туфта.
Цитироватьhlynin пишет:
Но немцам на службу пошли на порядок меньше.
Я приводил официальные данные - суммарно на немцев в Крыму служили около 19 тысяч татар. Причем в отличие от советской поголовной мобилизации ЭТИ = добровольцы.
Цитироватьhlynin пишет:
Или Ахмет хан Султан - прочитайте книгу в моей библиотеке. Дважды Герой, сбивший 40 самолётов, испытатель ракетной техники стал врагом народа
А ну по-подробнее пли-из... Где он стал "врагом народа"?! На Новодевичьем кладбище уже врагов народа хоронят?
Цитироватьhlynin пишет:
Я ведь ничуть не возражаю, как бы я Сталина не любил и сов.власть не жаловал,
что коллаборационисты должны получать по заслугам. Но не невиновные.
Т.е. Ваша позиция состоит в том, что нельзя было вывозить татарское население из Крыма, а надо было провести геноцид татарского населения Крыма. Расстрелять 19 тыс. взрослого мужского населения оставив примерно 40 тыс. сирот и 19 тыс. вдов выживать самостоятельно. Я правильно озвучил Вашу позицию?
ЦитироватьArtemkad пишет:
Я правильно озвучил Вашу позицию?
Нет, Вы спороли х...
Французы своих коллаборационистов никуда не возили, а как-то на месте разобрались. С каждым. Хотя их было гораздо больше, чем крымских татар. И кого-то повесили, а кого-то и оправдали.
ЦитироватьArtemkad пишет:
А ну по-подробнее пли-из... Где он стал "врагом народа"?! На Новодевичьем кладбище уже врагов народа хоронят?
К счастью, друзья у него нашлись. Однако был он и без дома и без денег и без работы. И ночевал на скамейке в Москве. Как награда, а? Пришлось заниматься самым настоящим подлогом, чтобы его отмазать от ссылки. И Аппазова спасли. А про тех, что не спасли, мы уже не узнаем. И Герои Союза в ссылку отправились. Но то ладно, дети чем провинились?
Цитироватьhlynin пишет:
берём фуфло из Википедии и изображаем умных
Цитироватьhlynin пишет:
Слово "забрасывали" в Википедии написано.
Похоже не я беру фуфло из wiki.
Хотя даже там читаем п.9 :
http://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B7%D0%B0%D0%B1%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%8B%D0%B2%D0%B0%D1%82%D1%8C
Цитироватьhlynin пишет:
Я вот прочитал этот прилизанный рассказ -жуткое впечатление - то из пулемёта их обстреляли, то из автомата двоих убили. Постоянно натыкаются на группы выходящих из окружения солдат, то за ними немцы гоняются.
А как ты думал выглядит война? Особенно война глазами диверсата на вражеской территории...
Цитироватьhlynin пишет:
Результаты - сожгли стога сена - тоже немецкие?
А подумать сложно? Хотя Вам действительно сложно - вы похоже городской житель. Стога сена колхозные. Крестьянские стога во дворах или в сараях.
ЗЫ Кстати, не обратили внимания сколько там конных немцев встречалось? ;)
Цитироватьhlynin пишет:
да мины на дороге поставили. Что вообще смешно. Сколько? Как? Там наступление началось через неделю, немцы сами дороги минировали. Не ставят мины куда не попадя, сапёры это делают, карты минирования рисуют.
Вы тупой или только прикидываетесь? ДОРОГИ минировали, а не поля. Дороги по которым ЕЖЕДНЕВНО перемещаются войска. На кой карты если мина от момента ее установки до взрыва проживет от нескольких минут до нескольких часов? Эта мина = диверсия, а не заграждение.
Цитироватьhlynin пишет:
Короче из этого рейда сплошной пшик
Результат этого пшика - группа из 20 бойцов в которых 18 начинающих, начинающие получили большой практический опыт диверсионной работы, а так-же по ходу дела в тылу врага уничтожили нескольких немцев(больше 5), скорее всего несколько машин, спалили несколько домов, стогов сена, обрезали несколько линий связи, вывели через фронт несколько отступающих, создали одну легенду. Потери - 3 бойца.
Как по мне, с учетом того, что дальше эти 15 бойцов наводили тот еще шорох к глубоком немецком тылу оценить этот "пшик" можно на "очень хорошо".
ЦитироватьКотКот пишет:
Каждая деревня в прифрантовой полосе в условиях жестокой зимы 1941 представляла стратегическую точку. И немцы при отступлении все деревни сжигали. Война вещь жестокая. В белых перчатках она не ведется. А наши солдаты поротно грелись в блиндажах ---- и опять на мороз.
Это правда. А о колхозниках Вы подумали? Одно дело - эвакуировать и сжечь. Другое дело не эвакуировать и сжечь. Это была самая жестокая зима лет за 20-30. Замёрзло Чёрное море. Морозы под 40. Вот Зоя и сжигала деревни, где были немцы, бабы и дети. Немцы просто не выспятся. А остальным - хана.
ЦитироватьArtemkad пишет:
Результат этого пшика - группа из 20 бойцов в которых 18 начинающих, начинающие получили большой практический опыт диверсионной работы, а так-же по ходу дела в тылу врага уничтожили нескольких немцев(больше 5), скорее всего несколько машин, спалили несколько домов, стогов сена, обрезали несколько линий связи, вывели через фронт несколько отступающих, создали одну легенду. Потери - 3 бойца.
Как по мне, с учетом того, что дальше эти 15 бойцов наводили тот еще шорох к глубоком немецком тылу оценить этот "пшик" можно на "очень хорошо".
Подробнее об уничтоженных немцах, а то я не в курсе.
А я читаю другое - весь лес полон нашими бойцами, которые выбираются из окружения. Сначала они встречают группу из 8 солдат. Не исключено, что и с оружием. Это ж сила! Вместо того, чтобы их как-то вывести за фронт и спасти или организовать и перебить всех спящих немцев в деревне, они бродят с этими окруженцами по лесу и ругаются - вот обуза, шумят и не дают сараи сжигать. Посылают их к черту и опять встречают какого-то офицера-танкиста, опять скитаются по лесу, налетают на немцев, танкиста и одного из группы убивают, опять бродят по лесу.
А вот про уничтоженные машины - ссылочку, плиз. Сразу скажу, что машин у немцев не было. Наверно, машины были наши?
А вот фраза "создали одну легенду" - это истинная правда.
ЦитироватьArtemkad пишет:
Вы тупой или только прикидываетесь? ДОРОГИ минировали, а не поля. Дороги по которым ЕЖЕДНЕВНО перемещаются войска. На кой карты если мина от момента ее установки до взрыва проживет от нескольких минут до нескольких часов? Эта мина = диверсия, а не заграждение.
От тупого, блин, слышу. Если б это было так просто, что мешало ехать сапёром в обозе при отступлении и минировать дорогу? Но они так не делали. Вы вообще в курсе передвижения войск, минирования, сапёрных работ? Вот я - в курсе. Меня этому учили. И мина, надо сказать, в 41 году штука тяжелая и дорогая. Каждая пронумерована и карта установки обязательна. Кстати, зимой вообще не ставили. Я даже затрудняюсь представить, как это выглядит. Ящик с чемодан величиной. Надо на него влезть, чтоб подорваться. Это ж целое искусство. Сапёров долго учат, как маскировать, как настраивать, чтоб сработала КАК НАДО.
ЦитироватьArtemkad пишет:
А подумать сложно? Хотя Вам действительно сложно - вы похоже городской житель. Стога сена колхозные. Крестьянские стога во дворах или в сараях.
ЗЫ Кстати, не обратили внимания сколько там конных немцев встречалось? ;)
Похоже, что Вы более меня городской житель. Стог сена во дворе я еще могу (с трудом) представить. Но в сарае?
Я не обратил внимание на конных немцев. Конных немцев с 18 года не бывает. Вот немцы в телегах на конях - это было и в 41. Вы намекаете, что стога немцы делали?
ЦитироватьArtemkad пишет:
А как ты думал выглядит война? Особенно война глазами диверсата на вражеской территории...
Вообще говоря, это не вражеская, а НАША территория. Различают нашу и вражескую (за границей) территорию. Никакой другой не бывает.
Судя по всему, термин "вражеская" Вы понимаете, как ту, где враги. Позвольте спросить, а кроме вражеской, диверсанты орудуют и на дружественной территории?
ЦитироватьArtemkad пишет:
Похоже не я беру фуфло из wiki.
Хотя даже там читаем п.9 :
http://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B7%D0%B0%D0%B1%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%8B%D0%B2%D0%B0%D1%82%D1%8C
Проясните. По мне заброска - доставка. Транспортом. Любым. Чаще самолётом. То-есть куда-то доставить что-то. Но когда людям говорят: вот лыжи, они забросят вас в глубокий немецкий тыл, ну, я не знаю...
Цитироватьhlynin пишет:
Конных немцев с 18 года не бывает
я понимаю, что это - не по существу вопроса, но бывают. Много или нет - не могу сказать, но и гужевой транспорт и конные подразделения (чуваки на лошадках с винтовками, пулеметами и маленькими минометами за спиной) вполне присутствуют в хронике. Немецкие подразделения, естественно.
Цитироватьhlynin пишет:
Французы своих коллаборационистов никуда не возили, а как-то на месте разобрались. С каждым. Хотя их было гораздо больше, чем крымских татар.
Русские и украинцы со своими так-же разобрались хотя их было гораздо больше чем 19тыс. Но ни в одном из трех выше озвученных случая не балансировали над возможным геноцидом. По сравнению со всем остальным населением процент коллаборационистов среди французов, русских или украинцев был мал и существенно на целостность нации не влиял.
Цитироватьdmdimon пишет:
я понимаю, что это - не по существу вопроса, но бывают. Много или нет - не могу сказать, но и гужевой транспорт и конные подразделения (чуваки на лошадках с винтовками, пулеметами и маленькими минометами за спиной) вполне присутствуют в хронике. Немецкие подразделения, естественно.
Нет. Пардон, если не понят. Гужевой транспорт на телеге, даже если просто на лошадке, муле, верблюде, слоне - это одно. Тяговая сила. Конница (конные немцы) - это другое. Свои уставы, своё оружие и т.д. Если эти чуваки не стреляли из миномёта с лошади - это гужевики, а если стреляли, до это миномётная конница. Но я такой не знаю
Цитироватьdmdimon пишет:
Цитироватьhlynin пишет:
Конных немцев с 18 года не бывает
я понимаю, что это - не по существу вопроса, но бывают. Много или нет - не могу сказать, но и гужевой транспорт и конные подразделения (чуваки на лошадках с винтовками, пулеметами и маленькими минометами за спиной) вполне присутствуют в хронике. Немецкие подразделения, естественно.
Имеется ввиду на коне и только с шашкой?
Цитироватьsupermen пишет:
Имеется ввиду на коне и только с шашкой?
Почему? С луком, м.б с винтовкой, хотя это редкость - не попадёшь. Наши на немцев ходили исключительно с одними шашками. Иногда - успешно. Помню, как-то на С.Кавказе немцы зашли на мамалыжное поле. Ну, их и порубили вместе с мамалыгой.
hlynin, зря иронизируете. Конница как средство передвижения использовалась, как ударное нет . После 1-й мировой им запрещено было ее иметь, что и подтолкнуло немцев к созданию мех частей
ЦитироватьArtemkad пишет:
Русские и украинцы со своими так-же разобрались хотя их было гораздо больше чем 19тыс.
Да, разобрались. Я работал с ребятами, которые в 18 лет пошли в полицаи сдуру. Наши дали им 25 лет. Не мне обсуждать степень вины и наказание. А почему так не сделать с татарами?
Цитироватьhlynin пишет: А почему так не сделать с татарами?
Вероятно, процентное отношение э-э коллаборационистов оказалось слишком велико?
Вообще говоря, тема переселений и выселений начата совсем не Сталиным. Например, вот такой труд: "
Организационные и юридические основы переселения и специального поселения народов Калмыкии, Северного Кавказа и Крыма. 1943 – 1956 гг.
[/B]"
рассказывает нам, что
ЦитироватьНа основе анализа конкретного материала, в диссертации показано, что принудительные переселения горских племен в 1817 – 1864 гг. являлись неотъемлемой частью военно-экономической блокады Северного Кавказа и в конечном счете послужили залогом их возвращения к мирной жизни. С гор эти племена были переселены на равнину, под стены русских крепостей, где должны были жить от них не далее чем на расстоянии выстрела.
В качестве репрессивной меры широко применялось принудительное переселение и в отношении поляков – участников антироссийских восстаний. Подобные меры относились к «выходящим из обыкновенного разряда». Так называемая административная ссылка или удаление подданных в отдаленные губернии во внесудебном порядке, в дореволюционной России применялась довольно широко. Основанием для этого служили вначале распоряжения царя, затем губернаторов, а с 1860 –х гг. – министерства внутренних дел.
С началом Первой мировой войны принудительное переселение российских граждан, принадлежавших к национальностям противоборствующих государств, приобрело небывалые прежде масштабы.
По поводу же причин и смысла переселения я нахожу вполне логичным :
ЦитироватьСоискатель присоединяется к мнению других исследователей, которые достаточно убедительно показали абсурдность мотивировки переселения целых народов совершением их отдельными представителями, пусть даже в значительных масштабах злодеяний в отношении советского государства. По общему мнению, данная репрессивная мера служила цели ускорения ассимиляционных процессов
Цитироватьdmdimon пишет:
Вероятно, процентное отношение э-э коллаборационистов оказалось слишком велико?
Э-э, а какое? И с какого отношения надо посылать грудных детей на смерть?
Цитироватьdmdimon пишет:
В качестве репрессивной меры широко применялось принудительное переселение и в отношении поляков – участников антироссийских восстаний.
Да. Заметьте - участников антироссийских восстаний. Если Вы сейчас докажите, что выселяли вот так же, как при Сталине - с детьми, всем народом, 15 мин на сборы, 20 суток в закрытом вагоне, по четверо суток без еды и жильё в чистом поле - я скажу, что царь такой же изверг, как и Сталин
Цитироватьsupermen пишет:
hlynin, зря иронизируете. Конница как средство передвижения использовалась, как ударное нет . После 1-й мировой им запрещено было ее иметь, что и подтолкнуло немцев к созданию мех частей
Может, я не понял? Немцам запрещено иметь конницу? Чем докажите?
Цитироватьhlynin пишет:
От тупого, блин, слышу. Если б это было так просто, что мешало ехать сапёром в обозе при отступлении и минировать дорогу? Но они так не делали.
Ничего не мешало, но они так неделали. Потому не делали, что смысла было мало. Даже если арьергардный обоз и заним только противник, прежде чем по дороге этой пройдет техника по ней пройдут саперы противника которые твои мины пособирают. Тем и отличалась диверсия от заграждения - мины ставились на вроде как безопастные дороги в тылу противника. Одна-две мины не больше.
Цитироватьhlynin пишет:
А о колхозниках Вы подумали?
А колхоза нет - остались только колхозники. Или Вы о немцах так печетесь которым нужны колхозы т.к. армии жрать нечего?
Цитироватьhlynin пишет:
Вот я - в курсе. Меня этому учили. И мина, надо сказать, в 41 году штука тяжелая и дорогая. Каждая пронумерована и карта установки обязательна. Кстати, зимой вообще не ставили. Я даже затрудняюсь представить, как это выглядит. Ящик с чемодан величиной.
Да уж, жутко дорогая и жутко тяжелая. Эдакий деревянный чемодан размером 22х22х10см. Жутко тяжелый - 4,6кг из которых большая часть это тротиловые шашки. И самое главное - на каждой номер. Три мины - 15кг за плечами в походно мешке это совсем неподъемная ноша ;)....
Да, кстати, перечитайте внимательней - еще не зима, а только ее начало. На дорогах грязь и слякоть. Мороз хоть и есть, но не сильный - на реке надежного льда нет.
Цитироватьhlynin пишет: я скажу, что царь такой же изверг, как и Сталин
А есть какой-то пример значимого политика - не изверга?
Цитироватьhlynin пишет:
Э-э, а какое? И с какого отношения надо посылать грудных детей на смерть?
Кто Вам сказал, что на смерть?
Цитироватьhlynin пишет:
15 мин на сборы, 20 суток в закрытом вагоне, по четверо суток без еды и жильё в чистом поле - я скажу, что царь такой же изверг, как и Сталин
Кто Вам сказал, что "в чистое поле", кто сказал, что "по четверо суток без еды"? Давайте-ка источники.
ЗЫ, И да, и желательно ответить на заданный мною вопрос - откуда Вы взяли, что за время поездки 2000 человек умерли, а не сбежали?
Цитироватьdmdimon пишет:
А есть какой-то пример значимого политика - не изверга?
Конечно. Сколько угодно. Ну, например король Михай.
Цитироватьhlynin пишет:
Кто Вам сказал, что на смерть?
Ну, если половина умерла, трудно сказать иначе. До Освенцима, конечно, далеко, но сравнивать можно.
ЦитироватьArtemkad пишет:
Кто Вам сказал, что "в чистое поле", кто сказал, что "по четверо суток без еды"? Давайте-ка источники.
ЗЫ, И да, и желательно ответить на заданный мною вопрос - откуда Вы взяли, что за время поездки 2000 человек умерли, а не сбежали?
Боюсь, что скажете, что недостоверны. Поскоку только сами крымские татары про свою жизнь писали. Конечно, есть еще много, но я не даю ссылок, поскоку их не ищу. В виде исключения, это, конечно, не то, что надо и кривое какое-то, но искать некогда, гуголь Вам в руки:
http://www.e-reading-lib.org/bookreader.php/1014621/Yakupova_-_Krymskie_tatary%2C_ili_Privet_ot_Stalina.html
А насчёт сбежали - ха-ха. Без денег и паспортов, в военное время... Даже за посещение соседней деревни давали 25 лет.
ЦитироватьArtemkad пишет:
Да, кстати, перечитайте внимательней - еще не зима, а только ее начало. На дорогах грязь и слякоть. Мороз хоть и есть, но не сильный - на реке надежного льда нет.
Да, уж, грязь на дорогах...
Растапливали
небольшими порциями снег. Но снег не утолял жажды.
Цитироватьhlynin пишет:
Цитироватьdmdimon пишет:
А есть какой-то пример значимого политика - не изверга?
Конечно. Сколько угодно. Ну, например король Михай.
и он как-бы - значимый политик? Да-да, ВГК доблестной Румынии, который при приближении наших войск переметнулся на нашу сторону, я в курсе. Можно кого-то еще? А то знаете - он бы не переметнулся - без него бы обошлись. А так - кавалер Победы, как-же, наш, красный монарх. Который лег сначала под немцев, а потом - под нас. Значимость его, в общем, вызывает вопросы. Знаете, кто ничего сам не делает - тот и ошибок не совершает, и преступлений - вообще ничего. Тоже, конечно, метод.
ЦитироватьArtemkad пишет:
Да уж, жутко дорогая и жутко тяжелая. Эдакий деревянный чемодан размером 22х22х10см. Жутко тяжелый - 4,6кг из которых большая часть это тротиловые шашки. И самое главное - на каждой номер. Три мины - 15кг за плечами в походно мешке это совсем неподъемная ноша
Вы путаете мину с тротиловой шашкой. Это не одно и то же. Тротиловой шашкой можно забивать гвозди или растапливать костёр. Но я не об этом. Минировать дороги это сложно и не всегда хорошо. Если думаете, что через час-два уже немцы подорвались - напрасно. А через несколько дней наше наступление. Ознакомьтесь в инете с технологией установки мин в зимних условиях.
Цитироватьhlynin пишет:
Подробнее об уничтоженных немцах, а то я не в курсе.
Дык читайте на сайте. Там несколько статей по этому рейду от разных участников. Пулеметчик на мосту, "какого-то офицеришку" пришибли те две девушки которые остались одни, два пулеметчика там где группы разделились, и еще по крайней мере одного Волошина прикрывавшая отход группы. И это помимо десятка мин на дорогах.
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьArtemkad пишет:
Да, кстати, перечитайте внимательней - еще не зима, а только ее начало. На дорогах грязь и слякоть. Мороз хоть и есть, но не сильный - на реке надежного льда нет.
Да, уж, грязь на дорогах...
Растапливали небольшими порциями снег. Но снег не утолял жажды.
Крупные комья земли, смешанные со снегом, прилипали к валенкам, затрудняя наше передвижение. Снег был, даже сосульки были, но земля не промерзла и в результате - слякоть. Хотя куда Вам знать что это за период года...
Цитироватьhlynin пишет:
Ну, если половина умерла, трудно сказать иначе. До Освенцима, конечно, далеко, но сравнивать можно.
Откуда взяли, что половина умерла? За сколько лет?
Цитироватьhlynin пишет:
Вы путаете мину с тротиловой шашкой. Это не одно и то же.
Я путаю?! Нет, это похоже Вы вообще не в курсе советских мин начала войны.
Простой вариатн T-4: http://weaponland.ru/publ/protivotankovaja_mina_t_4_t_iv_sovetskie_i_rossijskie_miny/20-1-0-868 (http://weaponland.ru/publ/protivotankovaja_mina_t_4_t_iv_sovetskie_i_rossijskie_miny/20-1-0-868)
Дальнейшее его развитие Т-35: http://weaponland.ru/publ/protivotankovye_miny_tm_35_i_tm_35m_sovetskie_i_rossijskie_miny/20-1-0-869 (http://weaponland.ru/publ/protivotankovye_miny_tm_35_i_tm_35m_sovetskie_i_rossijskie_miny/20-1-0-869)
Обе простые, небольшие и легкие.
Цитироватьhlynin пишет:
Боюсь, что скажете, что недостоверны.
Похоже Вы сами не сильно верите в достоверность того, что привели... Вы ведь оттуда взяли 60 тысяч? Сейчас-то Вы понимаете, что это физически невозможная цифра. Может и по поводу всего остального у Вас закрадется хоть какое-то сомнение которое позволит Вам критически посмотреть на описания событий.
Цитироватьhlynin пишет:
А насчёт сбежали - ха-ха. Без денег и паспортов, в военное время... Даже за посещение соседней деревни давали 25 лет.
Вот ерунду-же пишите. За 20 минут денег взять не проблема. И время очень подходящее - люди возвращаются из эвакуации. Очень вероятно что те составы которые ехали с татарами на восток возвращались обратно уже с эвакуированными. Кто-то возвращается со стороны фронта. Неразбериха страшная. Да еще и составы проходят на четвертый день через Татарскую АССР...
Цитироватьhlynin пишет:
Боюсь, что скажете, что недостоверны. Поскоку только сами крымские татары про свою жизнь писали. Конечно, есть еще много, но я не даю ссылок, поскоку их не ищу. В виде исключения, это, конечно, не то, что надо и кривое какое-то, но искать некогда, гуголь Вам в руки:
http://www.e-reading-lib.org/bookreader.php/1014621/Yakupova_-_Krymskie_tatary%2C_ili_Privet_ot_Stalina.html
Попробовал почитать, но текста много, и вначале плач по утяряной земле:
ЦитироватьЭта книга расскажет вам о трагедии крымских татар, высланных по
приказу Сталина в 1944 году из Крыма. А также о том, как возвращались
они в конце XX века на свою Родину - в Крым. Из собранного материала
вы узнаете, как можно любить свою Родину и как надо бороться, чтобы
не лишиться ее.
Отсюда уже как-то пропадает желание читать дальше. Кто мешал бороться за свою родину в 1941? Бери винтовку и воюй.
ЦитироватьА насчёт сбежали - ха-ха. Без денег и паспортов, в военное время... Даже за посещение соседней деревни давали 25 лет.
Насчёт сбежать как раз не было ничего невозможного. Паспортные проблемы и общие последствия могли и не останавливать.
Удивительно другое: это как же надо было достать советское руководство, чтобы оно в разгар боевых действий выделило силы на эвакуацию части населения, устранив его от участия в войне...
Цитироватьhlynin пишет:
Однако был он и без дома и без денег и без работы. И ночевал на скамейке в Москве.
Как в Москве? Когда? Почему в Москве, а не средней Азии? ;)
Цитироватьhlynin пишет:
А я читаю другое - весь лес полон нашими бойцами, которые выбираются из окружения.
Весь? Группа прошла в общей сложности 40км и встретила ...
Цитироватьhlynin пишет:
Сначала они встречают группу из 8 солдат. Не исключено, что и с оружием
Оружие может и есть, но откель взять боеприпасы?
Цитироватьhlynin пишет:
Это ж сила! Вместо того, чтобы их как-то вывести за фронт и спасти или организовать и перебить всех спящих немцев в деревне,
Нихрена это не сила. В прифронтовой деревне эта сила может справится с тройкой-четверкой солдат после чего их раздавят как циплят. Часовые возле фронта у немцев не просто так кашу ели. Любой шум или тревога и от этих детей не останется никого. Встретив отступающих "детки" достаточно быстро и главное ПРАВИЛЬНО оценили их и свой боевой потенциал. Будь они опытнее или не в таком дурацком положении(ни командира ни карты), они-бы вообще не показались бы отступающим. Все они сделали правильно - выжили и частично выполнили задание. Паники в тылах конечно навели не много, но тут уж не все коту масленица.
В итоге скатываемся мы, товарищ Хлынин, примерно вот сюда:
ЦитироватьВ современном обществе плохишизм уже не считается приличным - люди en masse поняли, что к чему. Плохиша тогда заткнули, как затыкают подобных людей почти всегда и почти везде. Но в начале мая у сетевых Плохишей всегда случается обострение - они массово ломятся в сообщества и блоги, где речь заходит о Победе. Они устраивают своё бесконечное нытьё о тысячемильёнов изнасилованных немок и о кровавом Сталине, который кинул в горнило войны своих верных подданных.
Вам туда действительно хочется?
Споры будут долгими, нет одинаковых мнений, хотя бы потому, что знания и жизненный опыт не одинаковы.
Может (горькая шутка) -"Товарищи, не надо зря голосить, пение обязательно надо согласить." (С) Владимир Владимирович...
Цитироватьdmdimon пишет:
и он как-бы - значимый политик?
Значимый. Я как-бы извергов знаю мало, так что выбирайте сами
А про Михая ничего Вы не знаете.
Прочитайте интервью, может быть узнаете больше
http://www.sovinformburo.com/news/detail/?item_id=6323&type=4
ЦитироватьArtemkad пишет:
Вот ерунду-же пишите. За 20 минут денег взять не проблема. И время очень подходящее - люди возвращаются из эвакуации. Очень вероятно что те составы которые ехали с татарами на восток возвращались обратно уже с эвакуированными. Кто-то возвращается со стороны фронта. Неразбериха страшная. Да еще и составы проходят на четвертый день через Татарскую АССР...
Да-да. Фантазируйте на здоровье
Цитироватьmihalchuk пишет:
Удивительно другое: это как же надо было достать советское руководство, чтобы оно в разгар боевых действий выделило силы на эвакуацию части населения, устранив его от участия в войне...
Все мужики были на фронте. Я был неправ. С фронта в ссылку отправляли только тех, у кого были родственники в особом списке (вошедших в какой-то антисоветский союз). Вот у Ахмет хан Султана был брат. И он его навещал в тюрьме. Кажется их расстреляли сразу. То есть списки и расследования были. Но очевидно, оставшиеся дети сильно досаждали советскому руководству.
Цитироватьhlynin пишет:
Да-да. Фантазируйте на здоровье
Пока-что необоснованные ничем фантазии - это исключительно Ваша работа.
ЦитироватьLiss пишет:
В итоге скатываемся мы, товарищ Хлынин, примерно вот сюда:
Видите ли, я достаточно много знаю фронтовиков, ну и вообще знаю. И когда мне начинают объяснять что-то про Дом Павлова, возле которого я жил, про Сталинград, историю которого я знаю лучше любого из вас, про Крым, который я прошёл вдоль и поперёк, а также про мины, которые все видели только в инете (а они у меня дома валялись), про условия хождения в лесах (у меня более 1000 ночёвок в походах), про злых татар, которых никто не видел, а я знаком с ними лично ну и т.д. - вот тогда у меня появляется желание сказать, как было на самом деле. А на самом деле вся наша пропаганда лжива. Как говорил Б.Черток "наказание невиновных и награждение непричастных" - это универсальное правило во всех областях советской власти. Во время войны пропаганда имела право приукрасить и приврать, но рассказывать сказки спустя полвека...
ЦитироватьArtemkad пишет:
Пока-что необоснованные ничем фантазии - это исключительно Ваша работа.
И крымских татар. Они же все, кто остались в живых, фантазёры. И калмыки тоже. Я вот жил в одной комнате с Толиком Лиджиевым. 5 лет. Калмык, но родился в Сибири. Тоже, наверно фантазёр. А еще с Дагестана, с Чечни рассказывали, как воевалось - дали 2 винтовки на 100 человек и послали на танки. Тоже фантазёры
Цитироватьhlynin пишет:
Цитироватьdmdimon пишет:
и он как-бы - значимый политик?
Значимый. Я как-бы извергов знаю мало, так что выбирайте сами
А про Михая ничего Вы не знаете.
Прочитайте интервью, может быть узнаете больше
http://www.sovinformburo.com/news/detail/?item_id=6323&type=4 (http://www.sovinformburo.com/news/detail/?item_id=6323&type=4)
в сущности ничего нового, кроме дополнительных подробностей полного бессилия и тотального слива по очереди всем, кто претендовал на власть. Отцу, Антонеску, Гитлеру, Сталину, королем не стал - а отец захотел-отобрал - захотел-назначил. Антонеску попросил - поехал на фронт вручать награды за войну с нами. Наши войска подошли - арестовал Антонеску. Обалденно значимый политик. Что он сделал не под внешним давлением? Что он вообще сделал? Может он человек и хороший, но я просил пример значимого политика, а не хорошего человека.
Цитироватьdmdimon пишет:
Может он человек и хороший, но я просил пример значимого политика, а не хорошего человека.
Я не люблю политиков. Я не понимаю, что значит значимый. Вот Михай был значимый. Он в возрасте 22 года взял на себя ответственность вывести страну из войны и сделал это, совершив очень опасный переворот. Он не менялся ни когда был королём, ни когда был авиамехаником.
А зачем Вам значимый политик? Что с ним будете делать? Ну, возьмите, Черчилля, поэкспериментируйте.
Цитироватьhlynin пишет:
Вот чего у меня нет, так это шизофрении. Ну, нету и всё. Даже как-то обидно, у многих есть, а у меня, увы.. Не расскажите, что шизофреники чувствуют?
Что Хлынин, больная тема.....
Я смотрю о "психбольнице" вы знаете не по наслышке...
И долго вас там держали? Не стесняйтесь здесь все свои...
Цитироватьhlynin пишет:что шизофреники чувствуют?
Шизофреники чувствуют, что все вокруг них лохи, что всех можно легко обмануть, навешать примитивной лапши на уши и они во всё поверят как малые дети....
Давайте разбираться почему это так...
Как известно большинство людей очень легковерны - они легко верят "честному" печатному слову или даже телевизору, причём многие дикие вещи воспринемают нормально если перед этим их убедить что всё хорошо. Поэтому появляется целая масса людей, которая "разумно" использует эту легковерность в своих, как правило (но не всегда) обогатительных интересах. Эти люди пользуются совершенно разными методами: одни только не договаривают, вторые приукрашивают и преуменьшают, третьи нагло врут (утверждая что чёрное это белое, а белое -это чёрное), четвёртые нагло врут и приэтом используют СМИ, 6-ые используют для оболванивания методы НЛП (хотя формально говорят правду или типа так шутят или и т.д.), Некоторые вообще являются обыкновенными туфтовтирателями и т.д.
Так вот, но для эффективного оболванивания нужно: 1. помнить что когда как и кому сказал. 2. адекватно выражать чувства в соответствии с туфтой которая втирается.
Но в тоже самое время надо помнить как всё было на самом деле, и конечно адекватно радоваться достигнутому успеху.
Всё это сильно способствует раздвоению личности.
Дальше хуже. Если человек достигает успеха в основном благодаря оболваниванию других, то он и развивает в себе в основном эту вторую личность, как более успешную - тем самым окончательно теряя связь с реальностью.
К тому же такой индивид забывает, что вне той темы которая им используется для оболванивания - он обычный человек и поскольку его мозг уже почти потерял связь с реальностью, он становится лёгкой жертвой других туфтовтерателей, специалезирующихся на других темах. Я видел такое много раз, в том числе и на этом форуме.
Теперь давайте вернёмся с того чего начали.
Что чувствует шизофреник??? - правильно!!! что все вокруг дибилы, а он один из немногих который хоть что-то в чём то разбирается, а их тупое враньё никто не замечает.
И главное - он это видит абсолютно объёктивно.
Итак Хлынин я достаточно хорошо объяснил? (что чувствуют шизофреники?)
На фоне этого развивается другой достаточно тонкий пласт людей, которые не врут или врут вынужденно, имеют совесть и обострённое чувство справедливости.
Такие люди наоборот максимально развивают в себе ту единственную личность, которая живёт в реальности. Они наоборот стараются докапаться до истины, и приступают к "избиению шизофреников" исключительно тогда, когда точно установлена истина по данному вопросу.
Таких людей называют САНИТАРАМИ.
Классический пример Санитара и Шизофреника - это В.В.Путин и Б.А.Березовский.
БАБ лично привел ВВП в президенты чтобы в будущем развести как лоха подзаборного. ВВП в свою очередь не повёлся на дешёвый развод (в отличае например от Сталина, в своё время) поскольку шёл тернистым и сложным путём Санитара. А БАБ окончательно запутавшись
в своих галлюцинациях в гениальных комбинациях, так расстроился что .... .......
короче админ забанил его, чтоб не мучался...
Цитироватьhlynin пишет:
Связь плохая. Видел, но убирать не стал. До Ростова 40 км бездорожья - связь по телефону с отключением графики. Так что не нада.
Оё Хлынин такими темпами....
попадёте в матрицу обратной дороги не будет
Цитироватьhlynin пишет:
И крымских татар. Они же все, кто остались в живых, фантазёры.
Как бы сказать....
Отправленно в ссылку в 1944 было 183тыс. человек.
Согласно переписи в 1959 крымских татар насчитывалось 50 тысяч.
Вроде как не врут, но...
Перепись 1970 год - крымских татар 148тыс.
Перепись 1979 год - крымских татар 132тыс.
Перепись 1989 год - крымских татар 271тыс.
Для сравнения просто татары
1959 - 4,9 млн
1970 - 5,8 млн
1979 - 6,2 млн
1989 - 6,6 млн
Не, я конечно понимаю - могут быть многодетные семьи, но увеличить население в 2-3 раза за 10 лет можно только на бумаге. Очень похоже на то,что пока были ограничения для крымских татар эти ребята быстро перекрасились под другие национальности. А потом по мере появления призраков реабилитации и возвращения на ЮБК они снова стали крымскими татарами.
ЦитироватьСтарый пишет:
О Доме Павлова.
До сих пор я знал что у нас немцев разгромили 32 человека:
-Зоя Космодемьянская
-Александр Матросов
-Николай Гастелло
-ВикторТалалихин
-28 героев-панфиловцев.
Виноват! Про сержанта Павлова забыл. :(
И ещё такой вопросик возник. Дом Павлова это был единственный в Сталинграде не захваченый немцами дом? Если не единственный то чего ж фрицы остальные то не захватили? Там же не было сержанта Павлова...
Вы всё неправильно поняли
Павлов в составе 4-ёх человек ЗАХВАТИЛ дом, а потом уже в составе взвода помогал удерживать. А потом уже (спустя 2 месяца) приказали захватывать и другие дома. А Когда Паулюс признался какой ценой обошлись фашистам штурм этого дома. Наши понятное дело удивились: "Странно а Павлов захвати дом ещё с тремя пехотинцами без потерь....." Вот за это ему и дали героя.
Искренне желаю спорящим бросить это дело здесь. но как обычно, ЧД заставляет учиться. Оказывается что во Франции расстреляно то ли 10 то ли 40 тысяч коллаборационистов, а осуждено на сроки 120.000, причём в сумме это меньше чем было вооружённых вишистов, не говоря о французских эсэсовцах и им подобных.
Цитироватьhlynin пишет:
А на самом деле вся наша пропаганда лжива.
Ну если сыр-бор только из-за стремления донести до масс эту истину, то это ломка в открытую дверь. Любая пропаганда - это сказка, совпадение которой с действительностью - случайность. Вроде все здесь знают, что Деда Мороза не существует.
ЦитироватьЦитироватьArtemkad пишет:
Пока-что необоснованные ничем фантазии - это исключительно Ваша работа.
И крымских татар. Они же все, кто остались в живых, фантазёры. И калмыки тоже. Я вот жил в одной комнате с Толиком Лиджиевым. 5 лет. Калмык, но родился в Сибири. Тоже, наверно фантазёр. А еще с Дагестана, с Чечни рассказывали, как воевалось - дали 2 винтовки на 100 человек и послали на танки. Тоже фантазёры
Да вот мы тоже своё пожили. И с чеченами братались, и с запэдэнцами и много ещё с кем, правда, крымских татар встречать не доводилось. Но такого типа рассказов я наслушался вдоволь. Вначале верил. Затем стал включать моск. Теперь отношусь с большой осторожностью - обычно люди преувеличивают размеры бедствия минимум раз в пять.
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьВидите ли, я достаточно много знаю фронтовиков, ну и вообще знаю.
А все остальные типа только Мурзилку расскрашивали? У них нет и не было дедов и отцов - фронтовиков?Сами они в армиях не служили, в лесах/горах/пустынях/тундрах ... не бывали?
Батенька, Вас ФГМ, на почве сильно расчёсанного ЧСВ, не беспокоит?
Цитироватьhlynin пишет:
Во время войны пропаганда имела право приукрасить и приврать, но рассказывать сказки спустя полвека...
А антисказки - это как бы не сказки? Рабинович(тот который постоянно предлагает сдаться(c)), капитан Очевидность(тот который за всё хорошее и против всего плохого), пропагандист преимуществ эльфийского мира над раболепными русскими и Обличитель тиранов(тот который обличает бардак в стране, но сам никакой лично своей ответственности за этот бардак не признает ни в какой степени) - всё это в одном флаконе с наклеечкой - "Крутой
перец либероид С.Хлынин".
Вся ваша пропаганда сводится по сути к одному: воевать нужно летом, по расписанию, в белых смокингах, под контролем инспектора по правам человека, с удобным сортиром, сытным четырёхразовым питанием и мягкой бумагой для подтирки, а если всего этого нет, то имеете полное право сдаться и обвинить в своём крысятничестве власть - ведь тираны они и плохие организаторы.
Набросав говна на вентилятор в сторону Зои вы ведь даже вообразить себе не можете, что нормальному человеку абсолютно по барабану в чём именно состояло задание диверсионной группы и насколько успешно/неуспешно оно было выполнено, а важно то как Зоя умерла - унизив врагов своим бесстрашием и дав всем понять, что она не сломлена. А ведь она всего лишь хрупкая девушка. Ты ведь понимаешь как её ломали, жЫвотное?
Но не сломали...
И тогда из кустов выползает великий прогрессор Хлынин (и Ко) и начинают гнать волну про глупость задания, про глупость смерти на таком задании, про сказки и пропаганду, про хороших немцев и злых сталинистов, про хорошие США и плохую Россию( постоянно звучит в других ваших многочисленных оперных партиях) и всё это ИМХО с одной целью - раз не удалось сломать Зою, попробуем сломать других.
Вам это зачем, Хлынин?
Цитироватьhlynin пишет:
Цитироватьdmdimon пишет:
и он как-бы - значимый политик?
Значимый. Я как-бы извергов знаю мало, так что выбирайте сами
А про Михая ничего Вы не знаете.
Прочитайте интервью, может быть узнаете больше
http://www.sovinformburo.com/news/detail/?item_id=6323&type=4 (http://www.sovinformburo.com/news/detail/?item_id=6323&type=4)
А это к чему? Обосрались вояки в полный рост - куда им деваться то было? Если бы король вывел Румынию из войны до Яссо-Кишинёвской операции и вручил её судьбу союзникам - было бы о чём поговорить. А тут и переворот начали в момент завершения окружения Яссо-Кишинёвской группировки (семь дивизий румынских к этому моменту при прорыве фронта уже сдуло без следа - в основном были именно уничтожены, а не пленены, между прочим).
Мемуаристика - жанр своеобразный, мало ли что король на заборе пишет, но
судя по тому с каким энтузиазмом и, в тоже время, почтительно молчаливо он приезжает получать юбилейные медали из рук Путина мы ещё не скоро узнаем как, кем и на каких условиях готовился государственный переворот в Румынии на самом деле.
PS Вы бы ещё французов в пример привели - как на ёлку влезть и яйца не ободрать - и страну сдали немцам как миленькие, и в победители Германии прописались - вот это действительно высший пилотаж.
PSII А уж какие достойные люди чехи. Этакие сопротивленцы - в знак протеста в чёрных рубашках на работу на военных заводах выходить - это ж какое мужество нужно иметь? И долбить после войны беззащитное немецкое население в хвост и в гриву - нет,безусловно, чехи ещё более мужественные люди, чем какие то румыны, и более мудрые, чем французы.
И все человечные такие, куда нам до этих эльфов с суконным то нашим рылом...
ЦитироватьScarecrow пишет:
Искренне желаю спорящим бросить это дело здесь. но как обычно, ЧД заставляет учиться. Оказывается что во Франции расстреляно то ли 10 то ли 40 тысяч коллаборационистов, а осуждено на сроки 120.000, причём в сумме это меньше чем было вооружённых вишистов, не говоря о французских эсэсовцах и им подобных.
Я бы бросил, да не дают. Наверняка ведь и про Францию не знают. А я вот знаю, как судили полмиллиона и отлавливали даже за границей. А надзирателей концлагерей расстреляли на 95%. И нашлось время рассмотреть вину каждого. Много или мало - это дело французов
Цитироватьmihalchuk пишет:
Теперь отношусь с большой осторожностью - обычно люди преувеличивают размеры бедствия минимум раз в пять.
Чем измерили своё обычно?
Ну, предположим. Пусть в 5 раз. Дали 10 винтовок на 100 человек
Цитироватьkorund пишет:
Павлов в составе 4-ёх человек ЗАХВАТИЛ дом, а потом уже в составе взвода помогал удерживать.А потом уже (спустя 2 месяца) приказали захватывать и другие дома. А Когда Паулюс признался какой ценой обошлись фашистам штурм этого дома. Наши понятное дело удивились: "Странно а Павлов захвати дом ещё с тремя пехотинцами без потерь....." Вот за это ему и дали героя.
Да не в захвате дело. И людей у Павлова было больше и огонь вёл целый батальон и немцы просто сбежали, потому что ночь и действительно подумали, что целый полк атакует. А вот потом когда обложили всё минами, обнесли проволокой и поставили десяток пулемётов - дом стал неприступен. Дело в том, что дом был построен по спецпроекту, стены были такими, что ни один снаряд стены не пробил. Немцы здорово лопухнулись. Обычно они артиллерией сносили дома на раз. А когда они поняли, что дом прикрывает мельницу, где штаб, то много раз пытались его взять. И действительно перебили множество немцев, но не так много, как порой пишут
Когда был пленен командующий 6-й немецкой армией генерал-фельдмаршал Паулюс, то на первом же допросе он чистосердечно признался, что при попытках захватить дом на площади 9-го Января Германия потеряла больше своих солдат, чем при завоевании Франции.Как известно Германия потеряла во Франции 45 тыс только убитыми
Цитату я взял с довольно приличного ресурса
http://www.world-war.ru/dom-pavlova/
Хотя... прочитайте первый же абзац
13-ая гвардейская стрелковая дивизия, обескровленная в предыдущих тяжелых боях под Харьковом, в мае 1941 года выходила на переформирование в назначенный пункт сбора — город Дубовку. После сбора дивизия передислоцировалась в Николаевку под Камышином, где и началось ее пополнение.Дата глаз не режет? Сколько лет уже файл висит и никто не исправит.
А насчёт географии всё правильно - Дубовка 40 км от Сталинграда, здесь мой отец родился. Николаевка на левом берегу Волги напротив моего родного города, 200 км от Сталинграда. Это две главные переправы через Волгу
ЦитироватьStalky пишет:
И все человечные такие, куда нам до этих эльфов с суконным то нашим рылом...
Вам с вашим рылом действительно далековато. А за других не говорите.
Цитироватьkorund пишет:
Итак Хлынин я достаточно хорошо объяснил? (что чувствуют шизофреники?)
Спасибо, что поделились опытом!
ЦитироватьArtemkad пишет:
Не, я конечно понимаю - могут быть многодетные семьи, но увеличить население в 2-3 раза за 10 лет можно только на бумаге. Очень похоже на то,что пока были ограничения для крымских татар эти ребята быстро перекрасились под другие национальности. А потом по мере появления призраков реабилитации и возвращения на ЮБК они снова стали крымскими татарами.
И это тоже. Но в ссылке действительно родилось очень много детей. Думаете, так просто было в СССР 40-х перекраситься? Это не нынешнее время, где можно себя объявить хоббитом и в переписи так и напишут. И если численность в разы упала, то это однозначно.
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
И все человечные такие, куда нам до этих эльфов с суконным то нашим рылом...
Вам с вашим рылом действительно далековато. А за других не говорите.
Очередной образ. Хлынин - искусный фехтовальщик.
Палитесь, Хлынин, на избирательности ответов.
Цитироватьhlynin пишет:
И это тоже. Но в ссылке действительно родилось очень много детей. Думаете, так просто было в СССР 40-х перекраситься?
Да запросто. Надо было просто договориться с каким нибудь председателем колхоза и ты становился сперва колхозником а затем кем угодно. Тем более в селе лишние руки никогда небыли лишними. В СССР поголовная паспортная система была введена только с 1974-го...
Цитироватьhlynin пишет:
Но в ссылке действительно родилось очень много детей.
Судя по переписи по скорости рождения детей они оставили далеко позади циган. Утроеное за 10 лет это означает, что каждая женщина за 10 лет родила по 8-9 детей. Правда мило ;) ?
Цитироватьhlynin пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
Теперь отношусь с большой осторожностью - обычно люди преувеличивают размеры бедствия минимум раз в пять.
Чем измерили своё обычно?
Ну, предположим. Пусть в 5 раз. Дали 10 винтовок на 100 человек
А это вообще бред. Что 10 винтовок, что 2. А ты не попытал рассказчика насчёт того, что значит "бросить в бой"? Бойцов делят на роты, взводы, отделения. Придают командиров (и как командиры отнеслись к такому оснащению, как "бросали в бой?" ) . Если некто говорит "выдали столько-то винтовок на взвод", это нормально. А когда говорит "на 100 человек" - значит, до формирования не дошло, винтовку максимум им показали для изучения, близко к фронту он не был, и рванул задолго до...
Короче, типичный рассказ шкурного дезертира.
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьArtemkad пишет:
Не, я конечно понимаю - могут быть многодетные семьи, но увеличить население в 2-3 раза за 10 лет можно только на бумаге. Очень похоже на то,что пока были ограничения для крымских татар эти ребята быстро перекрасились под другие национальности. А потом по мере появления призраков реабилитации и возвращения на ЮБК они снова стали крымскими татарами.
И это тоже. Но в ссылке действительно родилось очень много детей. Думаете, так просто было в СССР 40-х перекраситься? Это не нынешнее время, где можно себя объявить хоббитом и в переписи так и напишут. И если численность в разы упала, то это однозначно.
Насколько я помню, все переписи в СССР проходили явочным порядком, и никто в паспорта не заглядывал. Любой хоббит мог объявить себя русским, и это бы сошло. Особенно в азиатских республиках. К тому же очень подозреваю, что значительная часть мужского крымско-татарского населения не гнула спины на хлопковых плантациях, а шабашила на необъятных просторах нашей страны.
Цитироватьmihalchuk пишет:
Короче, типичный рассказ шкурного дезертира.
Угу. Все, с кем мне удалось поговорить были шкурными дизертирами...
Нет, вот та часть, что защищала дом Павлова, была вооружена как надо, имела боевой опыт и еще несколько месяцев училась (скорее всего, в той степи, где мы пацанами бродили, сбегая с уроков). Поэтому и воевали как надо. Со мной работал один рабочий, который воевал на Т-34 водителем в Сталинграде. Жаловался он только на то, что переключить передачу сил не хватало - ногами в стену упирался. Было ему 18 лет.
А это про других, которыми затыкали дыры в обороне, после того, как кавказские армии бесславно погибли в Крыму. Набирали в аулах всех подряд, говорили, чтоб оружие в бою добывали и сразу в бой. Естественно те гибли или разбегались. А потом целые народы объявляли предателями.
Я вот просил разъяснить, чем балкарцы так не угодили вождю? Их тоже выслали. Жду разъяснений.
Цитироватьmihalchuk пишет:
Насколько я помню, все переписи в СССР проходили явочным порядком, и никто в паспорта не заглядывал. Любой хоббит мог объявить себя русским, и это бы сошло. Особенно в азиатских республиках. К тому же очень подозреваю, что значительная часть мужского крымско-татарского населения не гнула спины на хлопковых плантациях, а шабашила на необъятных просторах нашей страны.
При Сталине выход ссыльных за пределы деревни сразу оценивался 25 годами.
И я помню переписи при СССР. Еще как заглядывали. Правда, до Хрущева и паспортов у многих не было, но назвать себя иной национальностью - это хреновая шутка. Вплоть до самого Ельцина.
И пошел я к Львовой Клавке :
- Будем, Клавка, выручать,
Оформляй мне ,Клавка, справки,
Шлепай круглую печать!
Значит, имя, год рожденья,
Званье, член КПСС,
Ну, а дальше - наважденье,
Вроде вдруг попутал бес.
В состоянии помятом
Говорю для шутки ей, -
- Ты, давай, мол, в пункте пятом
Напиши, что я - еврей!
....
И пошло тут, братцы-други,
Хоть ложись и в голос вой!..
Я теперь живу в Калуге,
Беспартийный, рядовой!
Мне теперь одна дорога,
Мне другого нет пути:
- Где тут, братцы, синагога?!
Подскажите, как пройти!
ЦитироватьArtemkad пишет:
Судя по переписи по скорости рождения детей они оставили далеко позади циган. Утроеное за 10 лет это означает, что каждая женщина за 10 лет родила по 8-9 детей. Правда мило ;) ?
А судить не надо по статистике. Детей по 5 точно было, но и хитрости были, конечно. Не надо быть шибко умным. Чаще всего говорили просто "татарин" и это часто сходило с рук, ибо это не считалось обманом. Да и вообще в Средней Азии статистика при советской власти - штука сомнительная. Например, при мобилизации мужчин оказывается процентов на 30 меньше, чем женщин, а после неё - одинаково.
ЦитироватьArtemkad пишет:
Да запросто. Надо было просто договориться с каким нибудь председателем колхоза и ты становился сперва колхозником а затем кем угодно. Тем более в селе лишние руки никогда небыли лишними. В СССР поголовная паспортная система была введена только с 1974-го...
Вы одно не поймёте, что такое ссылка. Какие руки, каким колхозам они сдались, предатели и т.п. А за обман органов знаете что бывает? Они отмечаться должны были регулярно, паспортов не было, но дела и списки были на каждого.
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьLiss пишет:
В итоге скатываемся мы, товарищ Хлынин, примерно вот сюда:
Видите ли, я достаточно много знаю фронтовиков, ну и вообще знаю. И когда мне начинают объяснять что-то про Дом Павлова, возле которого я жил, про Сталинград, историю которого я знаю лучше любого из вас, про Крым, который я прошёл вдоль и поперёк, а также про мины, которые все видели только в инете (а они у меня дома валялись), про условия хождения в лесах (у меня более 1000 ночёвок в походах), про злых татар, которых никто не видел, а я знаком с ними лично ну и т.д. - вот тогда у меня появляется желание сказать, как было на самом деле. А на самом деле вся наша пропаганда лжива. Как говорил Б.Черток "наказание невиновных и награждение непричастных" - это универсальное правило во всех областях советской власти. Во время войны пропаганда имела право приукрасить и приврать, но рассказывать сказки спустя полвека...
Вот это-то и изумляет -- что безграмотная школота рассказывает ровно те же истории, что и взрослый и умудренный жизненным опытом Хлынин С.П.
"Коготок увяз - всей птичке пропасть".
Нельзя быть чуть-чуть предателем, стоит начать с малого, типа, "миллиард расстрелянных лично Сталиным", и понеслось экспрессом до "пили бы сейчас баварское пиво".
Но у Сергея Павловича вообще личная неприязнь к русским века с IX-го, ЕМНИП.
"Нам всем надо покаяться".
Цитироватьhlynin пишет:
При Сталине выход ссыльных за пределы деревни сразу оценивался 25 годами.
Выход за пределы на сколько - на 1, 2 или 3 метра? Кто границу деревни рисовал? И да, главный вопрос - хоть кого-то на 25 лет за выход за пределы деревни осудили ;) ?
Цитироватьааа пишет:
"Коготок увяз - всей птичке пропасть".
Нельзя быть чуть-чуть предателем, стоит начать с малого, типа, "миллиард расстрелянных лично Сталиным", и понеслось экспрессом до "пили бы сейчас баварское пиво".
Но у Сергея Павловича вообще личная неприязнь к русским века с IX-го, ЕМНИП.
"Нам всем надо покаяться".
Вы ошибаетесь. У меня неприязнь только к националистам. Специально для Вас сообщаю русские ничем не хуже прочих национальностей. Тех же крымских татар.
А насчёт "баварского пива" специально для Вас сообщаю: ничего хуже фашизма человечество еще не придумало.
А баварское пиво лучше нашего. Надеюсь, я не оскорбил ваших национальных чувств?
Но дороже. Поэтому я пью наше.
ЦитироватьArtemkad пишет:
Выход за пределы на сколько - на 1, 2 или 3 метра? Кто границу деревни рисовал? И да, главный вопрос - хоть кого-то на 25 лет за выход за пределы деревни осудили ;) ?
Метраж не знаю. Осуждали, и немало. Должны же органы работать.
Цитироватьhlynin пишет:
Осуждали, и немало. Должны же органы работать.
Хоть один пример приведите.
ЗЫ. Кстати, а по какой статье хоть осуждали за выход за пределы деревни?
Цитироватьhlynin пишет:
Вы ошибаетесь. У меня неприязнь только к националистам.
Если бы. Советская власть при всем своем интернационализме вами презираема.
Допускаю, что вы пишете свои сообщения вполне искренне. Но со стороны это выглядит как голимая русофобия. Предвзятость в каждом утверждении, относящемся хоть к СССР, хоть к России, современной или царской.
Цитироватьhlynin пишет:
У меня неприязнь только к националистам.
Можно три примера русских политиков, к кому у вас приязнь?
Цитироватьhlynin пишет:
Они отмечаться должны были регулярно, паспортов не было, но дела и списки были на каждого.
Да, да, конечно, регулярно отмечаться - раз в год. Списки говоришь? В списках "Хан Тыртырбеков", а вдуг в каком-то колхозе за сотню км. от спецпоселения появляется "Вася Пупкин". И попробуй их связать... Дело говоришь есть. Да, есть, но в этих делах даже фото нет.
ЗЫ. А кстати, что с делом происходило когда при очередной отметке приходили родственники и говорили - усе, нет его, помер, две недели назад как схоронили...
Цитироватьhlynin пишет:
Вы одно не поймёте, что такое ссылка. Какие руки, каким колхозам они сдались, предатели и т.п. А за обман органов знаете что бывает? Они отмечаться должны были регулярно, паспортов не было, но дела и списки были на каждого.
Какая ещё ссылка? Выселение. Что бывает за обман органов в глуши? Дела на каждого? Ну, дела...
Цитироватьhlynin пишет:
Угу. Все, с кем мне удалось поговорить были шкурными дизертирами...
А насчёт всех я и не заикался. Но форма рассказа выдаёт, и весьма отчётливо.
ЦитироватьА это про других, которыми затыкали дыры в обороне, после того, как кавказские армии бесславно погибли в Крыму. Набирали в аулах всех подряд, говорили, чтоб оружие в бою добывали и сразу в бой. Естественно те гибли или разбегались.
Не верю! Заметьте - в ваших рассказах о доме Павлова и пр. - конкретные люди, а здесь мысль разбегается.
ЦитироватьЯ вот просил разъяснить, чем балкарцы так не угодили вождю? Их тоже выслали. Жду разъяснений.
Стоп! А кто здесь является сторонником выселения? Ещё нехватало и балкарскую историю копать. Нет уж, хватит с меня и татар.
ЦитироватьLiss пишет:
Вот это-то и изумляет -- что безграмотная школота рассказывает ровно те же истории, что и взрослый и умудренный жизненным опытом Хлынин С.П.
Ну, это они меня цитируют. Я ж не один год рассказываю.
Вот я кому должен больше верить - советским книжкам или отцу, матери, сестре, деду, дяде, тёткам и т.д.? Были они и на фронте и командовали дивизией и в концлагере были и эвакуировались и партизанили в том же Крыму и видели репрессии и много чего еще. А ещё есть мои знакомые и знакомые их знакомых. Я не собиратель фольклора, но правду как-то отличаю.
Я и советским книжкам верю и Википедии и сайтам разным, но только в тех местах, где они не врут (или ошибаются).
Вот я цитировал выше сайт где первым абзацем написано, что после боёв под Харьковом в
мае 1941 защитники дома Павлова готовились к боям. Ведь тысячи людей читают сайт, неужто никто не видит таких ляпов?
Точно так же я знаю, что не было никаких партизанских складов в Крыму, которые татары поели, а были коллаборационисты разных национальностей (из высланных татар было только 80%), которые воевали за немцев против остатков наших войск, избежавших пленения в 41-м и элементарно грабивших местных (а что ещё им есть?) и были герои-татары. В курсе, что большинство т.н. "партизанских отрядов" возглавляли татары? В курсе про татарских подпольщиков, которых немцы казнили?
Найдите в Сети про подвиг Сейтхалила, ровесника Зои Космодемьянской, который обвязал себя толовыми шашками и взорвал кинотеатр с немецкими офицерами.
Я ничуть не принижаю подвиг Зои Космодемьянской, но главный её подвиг не в том, что она чего-то сожгла или убила. Из неё сделали символ непокорённости - и это в условиях войны было правильно. Но вот её подругу тоже повесили и то же самое учинили, только эта подруга вреда немцам наделала не в пример больше.
Война прошла, пора оценить действия каждого. А история осталась такой же скособоченной. Три человека - три подвига. Космодемьянскую знают все, её подругу - никто, а Сейтхалила за одну фамилию считают предателем и его родители, как и все крымчане были отправлены в ссылку.
Цитироватьааа пишет:
"Коготок увяз - всей птичке пропасть".
Нельзя быть чуть-чуть предателем, стоит начать с малого, типа, "миллиард расстрелянных лично Сталиным", и понеслось экспрессом до "пили бы сейчас баварское пиво".
Но у Сергея Павловича вообще личная неприязнь к русским века с IX-го, ЕМНИП.
"Нам всем надо покаяться".
Я правильно уловил Вашу мысль, что нам нужно покаяться за разгром хазарского каганата?
Цитироватьhlynin пишет:
Цитироватьааа пишет:
... и понеслось экспрессом до "пили бы сейчас баварское пиво".
А баварское пиво лучше нашего. Надеюсь, я не оскорбил ваших национальных чувств?
Но дороже. Поэтому я пью наше.
А Ваше это какое? Maccabee?
Цитироватьhlynin пишет:
При Сталине выход ссыльных за пределы деревни сразу оценивался 25 годами.
Даже не буду проверять на истинность. В обсуждении первая перепись - 1959 год.
ЦитироватьИ я помню переписи при СССР. Еще как заглядывали. Правда, до Хрущева и паспортов у многих не было, но назвать себя иной национальностью - это хреновая шутка. Вплоть до самого Ельцина.
И пошел я к Львовой Клавке :
- Будем, Клавка, выручать,
Оформляй мне ,Клавка, справки,
Шлепай круглую печать!
Значит, имя, год рожденья,
Званье, член КПСС,
Ну, а дальше - наважденье,
Вроде вдруг попутал бес.
В состоянии помятом
Говорю для шутки ей, -
- Ты, давай, мол, в пункте пятом
Напиши, что я - еврей!
Ну так если Галича воспринимать серьёзно, то - да! У него там было произведение, где заградотряд положил из пулемёта целую роту наших бойцов, прорвавшихся к нему строем через болото. Так что...
Цитироватьmihalchuk пишет:
Какая ещё ссылка? Выселение. Что бывает за обман органов в глуши? Дела на каждого? Ну, дела...
Что бредите? Выселение - это когда бомжей из Москвы за 101 км - уматывай и иди куда хочешь. А ссылка - это в конкретные места без права их покидать ПОЖИЗНЕННО.
Узбекистан - это глушь? Ну, дела.
Цитироватьmihalchuk пишет:
Стоп! А кто здесь является сторонником выселения? Ещё нехватало и балкарскую историю копать. Нет уж, хватит с меня и татар.
Кто-то Вам не даёт удалиться? Мне просто интересно, в чём таком могли обвинить балкарцев. За что выселили, я знаю, а вот что написали в бумагах - не знаю до сих пор.
Цитироватьааа пишет:
"Коготок увяз - всей птичке пропасть".
Нельзя быть чуть-чуть предателем, стоит начать с малого, типа, "миллиард расстрелянных лично Сталиным", и понеслось экспрессом до "пили бы сейчас баварское пиво".
Но у Сергея Павловича вообще личная неприязнь к русским века с IX-го, ЕМНИП.
"Нам всем надо покаяться".
Ну зачем так сурово. Просто тов. Хлынин потерял душевное, а затем и смысловое равновесие. Незадача. Но не предательство.
ЦитироватьArtemkad пишет:
Хоть один пример приведите.
ЗЫ. Кстати, а по какой статье хоть осуждали за выход за пределы деревни?
Ищите сами. И статья есть и примеры. Я из головы в основном беру, а таких подробностей не помню и искать не буду. Татары в ссылке вообще ничем не отличались от русских ссыльных. Гуглите там типа Алжир и всё такое
Цитироватьmihalchuk пишет:
Ну зачем так сурово. Просто тов. Хлынин потерял душевное, а затем и смысловое равновесие. Незадача. но не предательство.
Я вот трубный паяльник потерял - не найду, а других потерь у меня нет.
ЦитироватьArtemkad пишет:
Дело говоришь есть. Да, есть, но в этих делах даже фото нет.
ЗЫ. А кстати, что с делом происходило когда при очередной отметке приходили родственники и говорили - усе, нет его, помер, две недели назад как схоронили...
Почему нет? Органы работали чётко - за время сборов накатали дела на каждого с фотографиями и отпечатками.
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьLiss пишет:
Вот это-то и изумляет -- что безграмотная школота рассказывает ровно те же истории, что и взрослый и умудренный жизненным опытом Хлынин С.П.
Ну, это они меня цитируют. Я ж не один год рассказываю.
Я ничуть не принижаю подвиг Зои Космодемьянской, но главный её подвиг не в том, что она чего-то сожгла или убила. Из неё сделали символ непокорённости - и это в условиях войны было правильно. Но вот её подругу тоже повесили и то же самое учинили, только эта подруга вреда немцам наделала не в пример больше.
Война прошла, пора оценить действия каждого. А история осталась такой же скособоченной. Три человека - три подвига. Космодемьянскую знают все, её подругу - никто, а Сейтхалила за одну фамилию считают предателем и его родители, как и все крымчане были отправлены в ссылку.
Хлынин, ИМХО Вы начинаете откровенно выкручиваться или неужто до Вас таки дошло в чём именно подвиг Зои состоит?
Вот и рассказывайте про тех героев, которых полагаете малоизвестными. И будет Вам честь и слава, а им наша глубокая благодарность и восхищение их мужеством. Зою то для этого зачем трогать?
Цитироватьааа пишет:
Если бы. Советская власть при всем своем интернационализме вами презираема.
Допускаю, что вы пишете свои сообщения вполне искренне. Но со стороны это выглядит как голимая русофобия. Предвзятость в каждом утверждении, относящемся хоть к СССР, хоть к России, современной или царской.
Неправда. В советской власти было и плохое и хорошее. Но мы тут говорим о 41-м, о национальных выселениях - чего тут хорошего? Будем говорить о космосе - буду советскую власть хвалить. Но тоже - с оговорками
Цитироватьhlynin пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
Ну зачем так сурово. Просто тов. Хлынин потерял душевное, а затем и смысловое равновесие. Незадача. но не предательство.
Я вот трубный паяльник потерял - не найду, а других потерь у меня нет.
Ну это как считать. Вот состояние невесомости - это потеря или обретение?
ЦитироватьНу зачем так сурово. Просто тов. Хлынин потерял душевное, а затем и смысловое равновесие. Незадача. но не предательство.
Разница между ним и, допустим, Политковской только в масштабах деятельности. В имеющихся возможностях.
Как говорится, "А если бы он снаряды вез?"
ЦитироватьArtemkad пишет:
Да, да, конечно, регулярно отмечаться - раз в год. Списки говоришь? В списках "Хан Тыртырбеков", а вдуг в каком-то колхозе за сотню км. от спецпоселения появляется "Вася Пупкин". И попробуй их связать... Дело говоришь есть. Да, есть, но в этих делах даже фото нет.
ЗЫ. А кстати, что с делом происходило когда при очередной отметке приходили родственники и говорили - усе, нет его, помер, две недели назад как схоронили...
Чушь несёте и несёте. Вы татар за каких-то неандертальцев держите. И мысли у Вас какие-то несоветские. Умереть человек мог без разрешения. Но похоронить или где-то объявиться - невозможно. Даже в Узбекистане. Были ответственные и с них спрашивали
Цитироватьhlynin пишет:
Кто-то Вам не даёт удалиться? Мне просто интересно, в чём таком могли обвинить балкарцев. За что выселили, я знаю, а вот что написали в бумагах - не знаю до сих пор.
А мне неинтересно. Некоторые народы не выселили, и это о чём-то говорит. Балкарцы ныне живут в кабардино-балкарии, и прекрасно. Забыть этот эпизад истории, и не вспоминать. Другое дело - герои, они достойны памяти.
Цитироватьmihalchuk пишет:
Ну это как считать. Вот состояние невесомости - это потеря или обретение?
Что за вопрос! Конечно обретение!
Цитироватьааа пишет:
Можно три примера русских политиков, к кому у вас приязнь?
Три не наберётся. Но вот Екатерина II и Столыпин не вызывают во мне Большой неприязни. Мне кажется, слово "приязнь" слишком неконкретно. А вот "неприязнь" конкретно. Но тут список большой.
Цитироватьmihalchuk пишет:
А мне неинтересно. Некоторые народы не выселили, и это о чём-то говорит. Балкарцы ныне живут в кабардино-балкарии, и прекрасно. Забыть этот эпизад истории, и не вспоминать. Другое дело - герои, они достойны памяти.
Забывчивость - вещь нехорошая. Память должна быть не только о героях, но и о тех, кто их на подвиг отправил.
Несчастна та страна, которая нуждается в герояхГероев в России всегда было много
Цитироватьааа пишет:
Разница между ним и, допустим, Политковской только в масштабах деятельности. В имеющихся возможностях.
Как говорится, "А если бы он снаряды вез?"
За снаряды - особый спрос. Снарядов не давать и... больше не наливать!
Цитироватьhlynin пишет:
Забывчивость - вещь нехорошая.
Злопамятность - вещь вредная.
ЦитироватьЧто бредите? Выселение - это когда бомжей из Москвы за 101 км - уматывай и иди куда хочешь. А ссылка - это в конкретные места без права их покидать ПОЖИЗНЕННО.
Узбекистан - это глушь? Ну, дела.
Пусть не выселение, а поселение. Это не ссылка. Ташкент, Самарканд, Бухара - не глушь, согласен. А колхозы на удалении от городов?
Цитироватьhlynin пишет:
Цитироватьааа пишет:
Если бы. Советская власть при всем своем интернационализме вами презираема.
Допускаю, что вы пишете свои сообщения вполне искренне. Но со стороны это выглядит как голимая русофобия. Предвзятость в каждом утверждении, относящемся хоть к СССР, хоть к России, современной или царской.
Неправда. В советской власти было и плохое и хорошее . Но мы тут говорим о 41-м, о национальных выселениях - чего тут хорошего? Будем говорить о космосе - буду советскую власть хвалить. Но тоже - с оговорками
Вот наконец трезвая мысль - не пора ли уже к космосу вернуться?
PS И не нужно прикидываться - в данной теме то, что Вы вещаете - это никакие не оговорки..., Вам уже сто раз назвали как это называется.
Цитироватьmihalchuk пишет:
Цитироватьааа пишет:
Разница между ним и, допустим, Политковской только в масштабах деятельности. В имеющихся возможностях.
Как говорится, "А если бы он снаряды вез?"
За снаряды - особый спрос. Снарядов не давать и... больше не наливать!
А как Вы ему их не дадите, если у него сами знаете что по всей квартире валялось? Вот и паяльник ..., что он там им паяет с таким то опытом ночёвок в лесах...? А нет ли у него билетов в Б....н?
Сергей, Вы это... прекращайте ...безобразничать... :)
Цитироватьmihalchuk пишет:
Злопамятность - вещь вредная.
Согласен.
Память вещь хорошая.
А всякие мерзости подонкам прощать - попы на это есть.
Цитироватьmihalchuk пишет:
а поселение. Это не ссылка.
Поселение от ссылки отличается только тем, что людей выбрасывают на голое место, а при ссылке указывают, где он должен жить. Прочитайте "Ленин в Шушенском"
ЦитироватьStalky пишет:
А Ваше это какое? Maccabee?
"Дон" или "Балтика" №7
Цитироватьmihalchuk пишет:
Ну так если Галича воспринимать серьёзно, то - да!
Галича надо воспринимать как Галича. Комедию от драмы отличить способны?
Цитироватьmihalchuk пишет:
У него там было произведение, где заградотряд положил из пулемёта целую роту наших бойцов, прорвавшихся к нему строем через болото.
Такой песни у Галича нет
Ладно. Тусуйтесь без меня. Паяльник я нашёл, уезжаю работать
Цитироватьhlynin пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
Ну так если Галича воспринимать серьёзно, то - да!
Галича надо воспринимать как Галича. Комедию от драмы отличить способны?
Цитироватьmihalchuk пишет:
У него там было произведение, где заградотряд положил из пулемёта целую роту наших бойцов, прорвавшихся к нему строем через болото.
Такой песни у Галича нет
Зато есть такая http://www.inpearls.ru/comments/487381
Именно на таких как она воспитываются и произрастают прекраснодушные идиоты. Но Галич безусловно умный человек и хотя бы упомянул Холокост (забыв, правда, упомянуть, какая бы судьба была уготована славянам в случае победы нацистов), всякие Подрабинеки и про это забывают.
Признаю свою ошибку - у Галича такого нет, это некто Нестеренко с эпиграфом из Галича.
Другой вопрос - а известен ли хотя бы один документально подтвержденный факт стрельбы заградотряда по своим войскам?
Арест, следствие, трибунал и расстрел для задержанных в прифронтовой зоне дезертиров в качесте примеров просьба не приводить.
Цитироватьhlynin пишет:
Цитироватьааа пишет:
Можно три примера русских политиков, к кому у вас приязнь?
Три не наберётся. Но вот Екатерина II и Столыпин не вызывают во мне Большой неприязни.
Это та Екатерина II, которая дважды узурпировала власть (переворот и непередача по мужской линии), отрекшегося мужа придушила в кутузке, Насильно присоединила Польшу (что, как считается, привело к появлению "национального вопроса" ;) , напечатала бумажных денег, что привело к инфляции, положила начало традициям сырьевого экспорта, после реформ которой расходы на бюрократию превысили 15% госбюджета и породили его дефицит, для которой Потемкин строил демо-деревушки, которая импортом технологичной продукции задавила отечественное производство, введшая "черту оседлости"?
Это та Екатерина, при которой положение крепостного крестьянства считается историками наихудшим за все время существования вопроса? При которой "помещики «превратили свои деревни в рабовладельческие плантации, которые трудно отличить от североамериканских плантаций до освобождения негров»", что (вместе с массовым переселением казаков кстати и введением крепостного права на территориях их проживания) привело к волне крестьянских бунтов, включая Пугачевский? Законодательно запретившая крестьянам жаловаться на помещиков?
Екатерина, оставившая страну с задолженностью в пару сотен миллионов, половину из которых она роздала фаворитам и прочей швали? При том, что это - порядка 10-15 годовых бюджетов?
Да просто отличный пример. Невооруженным глазом видно, что большую неприязнь она вызвать не может. Особенно у человека, которого беспокоит благополучие даже малых народов.
Цитироватьhlynin пишет:
Такой песни у Галича нет
Посмотрел - правда, нет. Значит - комедия!
Цитироватьdmdimon пишет:
Это та Екатерина II
Та, та... На каждое ваше "узурпировала" и "придушила", "насильно присоединила" я запросто могу возразить, что она подняла культуру, очень выступала против пьянства, расширила Россию на юг, провела нехилые реформы. Но - надеюсь, Вы спрашивали мою субъективную оценку? Вот она и не вызывает. Или вот ПётрI. Тоже не вызывает. Хотя с любовником своей жены поступил как истинный садист, крестьян много погнобил и, табак, гад, заставил курить.
ЦитироватьStalky пишет:
Зато есть такая http://www.inpearls.ru/comments/487381
Ей-бо, пара с Вами завязывать калякать. До свидания.
У Галича нет такой песни.
Там стоит дата 1995. Вы чо, не вкурсе, что Галич погиб в 73-м?
Это не песня, а стихи Нестеренко.
Цитироватьhlynin пишет:
Цитироватьdmdimon пишет:
Это та Екатерина II
Та, та... На каждое ваше "узурпировала" и "придушила", "насильно присоединила" я запросто могу возразить, что она подняла культуру, очень выступала против пьянства, расширила Россию на юг, провела нехилые реформы. Но - надеюсь, Вы спрашивали мою субъективную оценку? Вот она и не вызывает. Или вот ПётрI. Тоже не вызывает. Хотя с любовником своей жены поступил как истинный садист, крестьян много погнобил и, табак, гад, заставил курить.
Тогда непонятно - а почему Сталин вызывает?
Провел нехилые реформы, не только на бумаге, сделал страну сверхдержавой, расширил ее, к населению относился не хуже, чем при Екатерине или даже Петре к крепостным.
Цитироватьhlynin пишет:
Но похоронить или где-то объявиться - невозможно. Даже в Узбекистане. Были ответственные и с них спрашивали
Конкретнее пли-из. Какие ответственные и что мешало где-то в деревне объявиться?
А заодно объясните приведенные выше данные переписи. Как численность крымских татар за 30 лет увеличилась в 5 раз? У этого народа были все поголовно матери-героини с10-16 детей на одну женщину?
Цитироватьhlynin пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
а поселение. Это не ссылка.
Поселение от ссылки отличается только тем, что людей выбрасывают на голое место, а при ссылке указывают, где он должен жить.
На голом месте нет границ деревни за которые нельзя выходить.
Цитироватьdmdimon пишет:
Тогда непонятно - а почему Сталин вызывает?
Провел нехилые реформы, не только на бумаге, сделал страну сверхдержавой, расширил ее, к населению относился не хуже, чем при Екатерине или даже Петре к крепостным.
Дык, вызывает-не вызывает, это чистый субъектив. Сталин делал государство. Пётр делал государство. Обоим это удалось. К крепостным оба относились одинаково пренебрежительно. Пётр не щадил себя, Сталин себя оберегал, но был бессребреником. Петр был жесток, Сталин был жесток.
И однако - Пётр был в первую очередь человеком со всеми своими страстями, а Сталин диктатором, олицетворявшем лозунг Людовика "Государство - это я!"
Спросите - в чём разница? После Петра государство, им созданное, всё время укреплялось, даже в руках бездарностей, даже в руках женщины, даже в руках женщины, не знающей ни слова по-русски. После Сталина пришли люди, которые выкинули Сталина на помойку и начали государство переделывать.
Дело не в Хрущеве - Берия поступил бы так же! Сверхдержава с огромными ресурсами, огромной территорией развалилась после смерти тирана через 38 лет. Она не способна оказалась жить без вождя. А где вождя взять? - Сталин же всех истребил.
Цитироватьhlynin пишет:
Сверхдержава с огромными ресурсами, огромной территорией развалилась после смерти тирана через 38 лет. Она не способна оказалась жить без вождя. А где вождя взять? - Сталин же всех истребил
38 лет это срок больше смены одного поколения. Кого-бы там не оставили в живых при Сталине, он бы сам помер своей смертью к этому времени. Так, что аргумент слабенький.
Цитироватьhlynin пишет:
Цитироватьdmdimon пишет:
Тогда непонятно - а почему Сталин вызывает?
Провел нехилые реформы, не только на бумаге, сделал страну сверхдержавой, расширил ее, к населению относился не хуже, чем при Екатерине или даже Петре к крепостным.
Дык, вызывает-не вызывает, это чистый субъектив. Сталин делал государство. Пётр делал государство. Обоим это удалось. К крепостным оба относились одинаково пренебрежительно. Пётр не щадил себя, Сталин себя оберегал, но был бессребреником. Петр был жесток, Сталин был жесток.
И однако - Пётр был в первую очередь человеком со всеми своими страстями, а Сталин диктатором, олицетворявшем лозунг Людовика "Государство - это я!"
Спросите - в чём разница? После Петра государство, им созданное, всё время укреплялось, даже в руках бездарностей, даже в руках женщины, даже в руках женщины, не знающей ни слова по-русски. После Сталина пришли люди, которые выкинули Сталина на помойку и начали государство переделывать.
Дело не в Хрущеве - Берия поступил бы так же! Сверхдержава с огромными ресурсами, огромной территорией развалилась после смерти тирана через 38 лет. Она не способна оказалась жить без вождя. А где вождя взять? - Сталин же всех истребил.
Я так понимаю - единственное, что вы Сталину вменяете в вышеприведенном тексте - отсутствие достойного преемника? То-есть если бы Сталин был бессмертен, проблем бы не было?
Тезис "Государство - это я" я, простите, отброшу. Потому, что это как раз есть суть самодержавия. Он применим и к Петру, и к Екатерина (вот уж она Сталину сливает по всем параметрам как госдеатель). И да, людьми при Сталине не торговали - в отличии от Екатерины, что не вызывает у вас отторжения.
ЦитироватьArtemkad пишет:
38 лет это срок больше смены одного поколения. Кого-бы там не оставили в живых при Сталине, он бы сам помер своей смертью к этому времени. Так, что аргумент слабенький.
А Вам непременно надо из истинных ленинцев-идеалистов? Да нет, власть после смерти вождя валялась без хозяина. Из страха, что вчерашний друг и товарищ её подберёт и послезавтра тебя ж и расстреляет, произвело яростную стычку за власть - исключительно из чувства самосохранения. Победил самый хитрый, но в сапоги Сталина влезть не смог и страна покатилась к закату. Причем безразлично, кому власть бы досталась - результат тот же.
Цитироватьdmdimon пишет:
Я так понимаю - единственное, что вы Сталину вменяете в вышеприведенном тексте - отсутствие достойного преемника? То-есть если бы Сталин был бессмертен, проблем бы не было?
Тезис "Государство - это я" я, простите, отброшу. Потому, что это как раз есть суть самодержавия. Он применим и к Петру, и к Екатерина (вот уж она Сталину сливает по всем параметрам как госдеатель). И да, людьми при Сталине не торговали - в отличии от Екатерины, что не вызывает у вас отторжения.
Если б Сталин был бы бессмертен, он бы весь мир превратил в казарму. Вглубь идти уже некуда. Страна году к 70-му являла бы собой С.Корею. И страшно представить, чем бы это кончилось. Реформироваться она не могла.
При Сталине людьми не торговали - это экономически невыгодно. Ну и что? При Линкольне тоже торговали, а при Рузвельте нет. Рабский труд стал невыгоден. Но Сталин считал иначе, поэтому он не торговал, а покупал людей, отправляя на урановые и золотые шахты не только из России, но из всех вновь подвластных территорий.
А Екатерина - дитя своего времени. А Сталин - отнюдь не дитя, большинство стран развивались без диктаторов и преуспели.
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
Зато есть такая http://www.inpearls.ru/comments/487381
Ей-бо, пара с Вами завязывать калякать. До свидания.
У Галича нет такой песни.
Там стоит дата 1995. Вы чо, не вкурсе, что Галич погиб в 73-м?
Это не песня, а стихи Нестеренко.
Да, ошибся. Признаю, сам удивился, но не удосужился уточнить...естественно, что отношения к этиму стиху эта ошибка не изменяет.
73?
ЦитироватьArtemkad пишет:
онкретнее пли-из. Какие ответственные и что мешало где-то в деревне объявиться?
А заодно объясните приведенные выше данные переписи. Как численность крымских татар за 30 лет увеличилась в 5 раз? У этого народа были все поголовно матери-героини с10-16 детей на одну женщину?
Вообще-то в некоторых странах за 30 лет население увеличивается раза в 3-4. А остальное, конечно невинные махинации. Я ведь пояснял - переписчик спрашивает: национальность?
- татарин - пауза
переписчик пишет и задаёт следующий вопрос
Всё. Человек по переписи из крымского татарина стал простым татарином. Но это перепись, а документы говорят малехо иначе.
Цитироватьhlynin пишет:
. Победил самый хитрый, но в сапоги Сталина влезть не смог и страна покатилась к закату.
К какому еще закату? К закату она покатилась лет через 25 когда Брежнева начали использовать как ширму. А добил ее Горбачев похоже очарованный демократией и не понимающий, чем грозит частная собственность на средства производства.
Цитироватьhlynin пишет:
А Екатерина - дитя своего времени. А Сталин - отнюдь не дитя, большинство стран развивались без диктаторов и преуспели.
С чего это вдруг Екатерина - дитя, А Сталин - не дитя? И какие страны, можно пример, преуспели так, как СССР при Сталине? В сходном внешнем окружении?
В общем, я вполне понимаю - вам Сталин субьективно не нравится. Понятно, почему - вы имеете/имели личные взаимоотношения с людьми, которые пострадали во время его правления. То-ли дело Екатерина - все, кто тогда пострадал, для нас - лишь строка в учебнике, никакой личной вовлеченности - т.е. никакой эмоциональной нагрузки. Не вопрос, мы все имеем свои эмоциональные привязанности и все такое. Но надо отдавать себе отчет в том, что это - позиция эмоциональная и не пытаться выдать ее за рациональную, вот и все.
Цитироватьhlynin пишет:
Вообще-то в некоторых странах за 30 лет население увеличивается раза в 3-4.
Подробнее. Пример хоть одной такой страны которая без расширения границ увеличила население в 3 раза за 30 лет.
Цитироватьhlynin пишет:
Я ведь пояснял - переписчик спрашивает: национальность?
- татарин - пауза
переписчик пишет и задаёт следующий вопрос
Вообще-то в таких случаях при переписи делают уточнения. По инструкции после "татарин" переписчик обязан был уточнить который татарин. Это как к примеру в 24-м такое-же было уточнение если отвечали "русский".
Цитироватьhlynin пишет:
Но это перепись, а документы говорят малехо иначе.
Какие еще документы? Паспортов у половины населения просто небыло.
ЦитироватьArtemkad пишет:
Цитироватьhlynin пишет:
. Победил самый хитрый, но в сапоги Сталина влезть не смог и страна покатилась к закату.
К какому еще закату? К закату она покатилась лет через 25 когда Брежнева начали использовать как ширму. А добил ее Горбачев похоже очарованный демократией и не понимающий, чем грозит частная собственность на средства производства.
Ну уж не дурите совсем...Да ничем она не грозит, если гланды не через сами знаете что удалять...
Возможно, что у Китая свои приключения ещё впереди, но пока им частная собственность никак не помешала рвануть вверх с гораздо более низкой позиции, чем была у нас.
ЦитироватьArtemkad пишет:
Какие еще документы? Паспортов у половины населения просто небыло.
У них не было. У службы надзора были. Думаете, привезли, выкинули из вагона и забыли?
ЦитироватьArtemkad пишет:
Вообще-то в таких случаях при переписи делают уточнения. По инструкции после "татарин" переписчик обязан был уточнить который татарин. Это как к примеру в 24-м такое-же было уточнение если отвечали "русский".
Я не знаю, какой еще может быть русский и почему переписчик обязан. Во все времена переписчиков нанимали за гроши из местного населения. А если ему еще и рубль дадут, он и совсем не обязан.
ЦитироватьArtemkad пишет:
Подробнее. Пример хоть одной такой страны которая без расширения границ увеличила население в 3 раза за 30 лет.
Алжир, Гана да много еще. Да посчитайте сами - прирост - 5%. Есть и больше
Цитироватьhlynin пишет:
Страна году к 70-му являла бы собой С.Корею. И страшно представить, чем бы это кончилось. Реформироваться она не могла.
Не суди о книжке по обложке и о стране по пропаганде.
Что касается сталинского СССР - страна реформировалась при нем с потрясающей скоростью. Не вижу почему в дальнейшем это не могло продолжаться.
Цитироватьdmdimon пишет:
С чего это вдруг Екатерина - дитя, А Сталин - не дитя? И какие страны, можно пример, преуспели так, как СССР при Сталине? В сходном внешнем окружении?
Преуспели в чём? В уничтожении свободы? В тотальности цензуры? В милитаризации?. Да, есть такие. Германия, например.
А вот в продаже культурных ценностей и ресурсов, репрессиям - нет, нету такой страны.
Сталин делал государство. Народ для него был скот гужевой, цена жизни человеческой равна нулю. Гитлер тоже делал государство, причём государство+немецкий народ. Цена немца на его весах была мизерной, но реальной. Цена ненемца была ниже нуля
ЦитироватьStalky пишет:
Да ничем она не грозит, если гланды не через сами знаете что удалять...
Нам их через то самое и удалили. Частная собственность грозит появлением крупных собственников которые пожелают защитить свои деньги. Имея деньги они рванут во власть со всеми вытекающими.
Цитироватьdmdimon пишет:
Понятно, почему - вы имеете/имели личные взаимоотношения с людьми, которые пострадали во время его правления.
Да нет, причём тут это. Это не столь уж близкие родственники. Вот Вы опять упираете на личное. Кто-то отлупил моего внука и я НЕПРЕМЕННО должен стать его врагом. Может, за дело отлупил? Я еще добавлю. Так и в другом. Дед моей жены прожил очень интересную, тяжелую, героическую и тем не менее долгую и счастливую жизнь. Если за 70 он был вполне интересен как собеседник, с юмором и любознательностью. Его несколько раз пытались расстрелять и трижды представляли к герою. Он был заместителем Блюхера, потом рядовым штрафником, потом полковником, и партизаном, и диверсантом, и штабным офицером и опять никем и хоронили его с воинским салютом. Ну, повезло, жизнь интересная и долгая. Но это не благодаря, а вопреки Сталину и советской власти.
Цитироватьhlynin пишет:
Цитироватьdmdimon пишет:
С чего это вдруг Екатерина - дитя, А Сталин - не дитя? И какие страны, можно пример, преуспели так, как СССР при Сталине? В сходном внешнем окружении?
Преуспели в чём? В уничтожении свободы? В тотальности цензуры? В милитаризации?. Да, есть такие. Германия, например.
А вот в продаже культурных ценностей и ресурсов, репрессиям - нет, нету такой страны.
Сталин делал государство. Народ для него был скот гужевой, цена жизни человеческой равна нулю. Гитлер тоже делал государство, причём государство+немецкий народ. Цена немца на его весах была мизерной, но реальной. Цена ненемца была ниже нуля
Очень примитивная оценка. Всё было, думаю, гораздо сложнее и гораздо более неоднозначно, чем мы это себе представляем. Тысячи разнообразных показателей оценки качества страны существуют, по отдельным, вырванным из контекста, позициям никакого внятного вывода сделать невозможно. Общий же итог известен - Сталин оставил страну гораздо более благополучной, чем принял.
Лично я бы предпочёл вариант при котором Россия не вышла бы из 1-й мировой накануне победы, а в идеале - вообще воздержалась от участия в ней, трансформировала монархию в конституционную форму с сильными законодателями и правительством, и сильным, в ряде вопросов, царём, а большевиков перевешали вместе с бундтовцами и прочими сильно энергичными людьми.
Вот серьёзно, сколько не читал, так и не смог понять, какого хрена мы вообще в эту чужую войну за передел заморских колоний и рынков ввязались? Сиди себе, торгуй в три цены с обеими сторонами и налаживай собственное хозяйство. Почувствовал, что все устали - пойди и забери проливы(желательно без боевых действий), и снова занимайся собой...построй дорогу через персию до индийского океана и так далее...
Сталин использовал людей по традиционной российской методике - забивание шурупов молотком. Моей семье тоже "повезло" - деда раскулачили и выслали в Казахстан, дети его успели разбежаться и работали, учились, воевали. Только мама осталась с дедом и бабушкой, но после его смерти выучилась на преподавателя и работала долго. Один из дядей занимал немалую должность. Но не всем хотя бы так везло. А времена Хрущева сделали меня хорошо начитанным, Брежнева - помогли освоить языки - книг было много - нынче я бы не продвинулся далеко. Берия напугал Хрущева и др. планами радикальных перемен - вот и ... Кто знает, что было бы.
ЦитироватьStalky пишет:
Вот серьёзно, сколько не читал, так и не смог понять, какого хрена мы вообще в эту чужую войну за передел заморских колоний и рынков ввязались?
Непонятно слово чести? Ну, что поделать.
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьArtemkad пишет:
Какие еще документы? Паспортов у половины населения просто небыло.
У них не было. У службы надзора были. Думаете, привезли, выкинули из вагона и забыли?
Сами то что думаете с Вашим "в чистое поле"?
ЦитироватьЦитироватьArtemkad пишет:
Вообще-то в таких случаях при переписи делают уточнения. По инструкции после "татарин" переписчик обязан был уточнить который татарин. Это как к примеру в 24-м такое-же было уточнение если отвечали "русский".
Я не знаю, какой еще может быть русский и почему переписчик обязан. Во все времена переписчиков нанимали за гроши из местного населения.
Правильное слово НАНИМАЛИ. И не правильное - за гроши. Особенно в начале когда человек умеющий писать это было достижение. Каждому переписчику давали инструкции как проводить перепись.
В 24-м в инструкции был пункт уточнять если отвечали русский - малоросс, белоросс или великоросс.
ЦитироватьЦитироватьArtemkad пишет:
Подробнее. Пример хоть одной такой страны которая без расширения границ увеличила население в 3 раза за 30 лет.
Алжир, Гана да много еще. Да посчитайте сами - прирост - 5%. Есть и больше
Приведите пример роста в 3 раза за 30 лет. К примеру за какие 30 лет население Алжира так выросло? Я к примеру в упор не нашел http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%90%D0%BB%D0%B6%D0%B8%D1%80%D0%B0 . Максимум в 2,5 раза и то, за счет снижения в последние годы смертности при сохранении традиционной рождаемости. Аналогично с Ганой http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%93%D0%B0%D0%BD%D1%8B (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%93%D0%B0%D0%BD%D1%8B) .
ЦитироватьArtemkad пишет:
Что касается сталинского СССР - страна реформировалась при нем с потрясающей скоростью. Не вижу почему в дальнейшем это не могло продолжаться.
Реформы в чём? Для крестьянина поездка в город - событие, в столицу - мечта, за границу - небываеттакого.
Купить дом, автомобиль - мечта мечт. Послушать зарубежное радио - можно получить срок. Это гос-крепостное право. Страна начала реформироваться при Хрущеве. Не благодаря ему, а от невозможности НИКОМУ влезть в шинель Сталина. Ибо он истребил всех конкурентов. Остались только лизоблюды. Но и эти реформы были вынуждены и корявы.
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
Вот серьёзно, сколько не читал, так и не смог понять, какого хрена мы вообще в эту чужую войну за передел заморских колоний и рынков ввязались?
Непонятно слово чести? Ну, что поделать.
Хлынин, во-первых, не смешите, а,во-вторых, язык надо было за зубами крепче держать и словами чести не разбрасываться. Или,наоборот, проявить широту души и всем дать слово не встревать...
А потом? А потом в силу изменившихся обстоятельств... по обстановке...ничего личного, интересы Империи, знаете ли...
Цитироватьhlynin пишет:
Народ для него был скот гужевой, цена жизни человеческой равна нулю.
Ерунду говорите. При Сталине громадные средства были вкачаны именно в народ. Начиная от системы образования которая только при нем стала поголовной и кончая системой отдыха ставшей доступной большей части населения.
ЦитироватьArtemkad пишет:
Ерунду говорите. При Сталине громадные средства были вкачаны именно в народ. Начиная от системы образования которая только при нем стала поголовной и кончая системой отдыха ставшей доступной большей части населения.
Ерунду говорите. Средства вкачены в индустриализацию, а через неё в военную область. Образование - да. На мой взгляд, довольно среднее.
Но - какие средства?
Почитайте советские газеты, как они клеймят империалистов: "на средства от постройки 1 танка можно открыть целую школу!", "одна подводная лодка стоит больше, чем год содержать целый институт", стоимость бомбардировщика равна цене школьных завтраков целого штата!"
Можно подумать, что у нас бомбардировщики делаются из воздуха. А про школьные завтраки и школьные автобусы, которые военные хотят отнять у детей, да вот никак не отнимут, я читал с интересом - у нас никогда их вообще не было
Цитироватьhlynin пишет:
Реформы в чём? Для крестьянина поездка в город - событие, в столицу - мечта, за границу - небываеттакого.
До 17-го для 90% крестьян было "поездка в город - мечта, в столицу - небываеттакого".
Цитироватьhlynin пишет:
Купить дом, автомобиль - мечта мечт.
Да уж, купить было сложно. Автомобили при Сталине были редкостью. Хотя дома строили и давали бесплатно.
Цитироватьhlynin пишет:
Послушать зарубежное радио - можно получить срок.
Это при Сталине?
А если серьезно.... При Сталине были построены тысячи заводов, электростанций, транспорт стал доступен практически всем, появились широковещательная система радио и телесвязи, проведена реформа системы образования в результате которой появилась целая армия высококваллифицированных специалистов которым было куда приложить свои руки, наука стала более прикладной, а не только уделом игры талантливых самоучек. Страна за 30 лет изменилась до неузнаваемости.
ЦитироватьКубик пишет:
Сталин использовал людей по традиционной российской методике - забивание шурупов молотком.
Дык шуруп забитый молотком держится лучше гвоздя закрученного отверткой.
ЦитироватьArtemkad пишет:
Максимум в 2,5 раза и то, за счет снижения в последние годы смертности при сохранении традиционной рождаемости. Аналогично с Ганой
А за счёт чего ещё оно растёт? Высокая рождаемость и низкая смертность как раз и делают высокий прирост. Да еще и иммиграция. Иначе никак 5-6 % не выйдет. Женщины всё же не кошки. Не буду я искать. Я просто знаю, что 5-6, а порой и 8% - это бывает в течение 10-20-30 лет. Но не бесконечно.
Понимаете, я по памяти говорю, в Википедию не заглядываю, могу немного и ошибиться. Но не намного.
ЦитироватьArtemkad пишет:
Дык шуруп забитый молотком держится лучше гвоздя закрученного отверткой.
Да, вот у нас наказывали рабочих, которые заворачивали винты. Забивали - иначе план не выполнишь. Гайковёртов тогда не было.
ЦитироватьArtemkad пишет:
До 17-го для 90% крестьян было "поездка в город - мечта, в столицу - небываеттакого".
Я бы сказал - для крестьян ничего не изменилось. Ездили на рынок, а не в театры. В Сочи не ездили никогда. Другое дело, что при Сталине рабочих стало больше. Для них-то проблемы не было.
Цитироватьhlynin пишет:
Средства вкачены в индустриализацию, а через неё в военную область.
Это уже обсуждали. В военную область начали вкачивать после того, как стала понятна неизбежность войны. И естественно воспользовались тем, что было создано при индустриализации. Переналадить производство тракторов на производство танков не сильно сложная задача. Но до танков выпускали-то трактора и молотилки. Выпускали тысячами в год. И это кстати так-же появилось только при Сталине.
Цитироватьhlynin пишет:
Образование - да. На мой взгляд, довольно среднее.
С учетом того, что до Сталина каждый второй не умел читать - оно стало прорывным. Газеты в селе смог прочесть КАЖДЫЙ, а не только староста когда пожелает.
ЦитироватьArtemkad пишет:
Это при Сталине?
А если серьезно.... При Сталине были построены тысячи заводов, электростанций, транспорт стал доступен практически всем, появились широковещательная система радио и телесвязи, проведена реформа системы образования в результате которой появилась целая армия высококваллифицированных специалистов которым было куда приложить свои руки, наука стала более прикладной, а не только уделом игры талантливых самоучек. Страна за 30 лет изменилась до неузнаваемости.
Да, индустриализация была проведена. Стал ли жить лучше народ - не уверен. По сравнению с царским периодом - да, но в сравнении с другими странами отставание увеличилось. Скажем, качество полиграфии 1870, скажем, года, мы достигли эдак в 1970, а при Сталине печать, как содержание, так и вид были ужасны. Культура упала в разы. Архитектура, литература, поэзия и т.д всё это мигом загнулось в 30-е годы и не очнулось до Хрущева.
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
Вот серьёзно, сколько не читал, так и не смог понять, какого хрена мы вообще в эту чужую войну за передел заморских колоний и рынков ввязались?
Непонятно слово чести? Ну, что поделать.
В смысле - картёжный долг?
Цитироватьhlynin пишет:
Я просто знаю, что 5-6, а порой и 8% - это бывает в течение 10-20-30 лет.
Никаких 30 - максимум лет десять, но не все поколение. Локальный рост обычно наблюдается сразу после войны за счет снижения во время войны.
Цитироватьhlynin пишет:
Высокая рождаемость и низкая смертность как раз и делают высокий прирост.
В контексте крымских татар которых выслали "в чистое поле помирать" эти факторы не работают. Тут или информация о их высокой смертности после высылки миф или их женщины должны были рожать как кошки. На ваш выбор. ;)
Цитироватьhlynin пишет:
Гайковёртов тогда не было.
У тех кому надо - были. В т.ч. пневматические.
ЦитироватьArtemkad пишет:
В контексте крымских татар которых выслали "в чистое поле помирать" эти факторы не работают. Тут или информация о их высокой смертности после высылки миф или их женщины должны были рожать как кошки. На ваш выбор. ;)
На мой выбор при высокой рождаемости при Хрущеве началось восстановление национальности. Я писал, что во множестве косили под татар. Хрущев обещал переселение. Стали уточнять, что они татары не простые, а потому хотят в Крым.
Что до смертности, то она известна - по советским источникам умерло 15-25%, по татарским 46%. Причём татарским я верю больше. В любом случае - это геноцид. В Германии были образцовые концлагеря, где за 4 года не умирал и 1%. И даже такие, где не умерло ни одного.
ЦитироватьArtemkad пишет:
Никаких 30 - максимум лет десять, но не все поколение. Локальный рост обычно наблюдается сразу после войны за счет снижения во время войны.
Хорошо, хорошо
Цитироватьmihalchuk пишет:
В смысле - картёжный долг?
Картёжный долг - тоже дело чести. Вот я не успел отдать, а человек погиб в Афганистане. Нехорошо.
Цитироватьhlynin пишет:
Стал ли жить лучше народ - не уверен. По сравнению с царским периодом - да, но в сравнении с другими странами отставание увеличилось.
Лучше стал жить в разы. Как следствие этого - 1941. Это был год выбора между демократичной европейской Германией и тоталитарным Сталиным. Большая часть населения предпочла Сталина. Кстати, в отличие от других европейских стран, населению которых смена режима своего правителя на Гитлера была малозначительна, как они тогда предполагали (то, что это потом им вылезло боком в концлагерях - отдельная тема).
Цитироватьhlynin пишет:
Культура упала в разы.
Вы бредите! До 1917-го "культура" рассматривалась только в отношении 10% населения. Остальные 90% были необразованным скотом.
ЦитироватьArtemkad пишет:
Вы бредите! До 1917-го "культура" рассматривалась только в отношении 10% населения. Остальные 90% были необразованным скотом.
Да.
А после 1917 их стало 100%. А культуры - 0%. Потом, в 20-е она зашевелилась было, но Сталин её прибил.
Цитироватьhlynin пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
В смысле - картёжный долг?
Картёжный долг - тоже дело чести. Вот я не успел отдать, а человек погиб в Афганистане. Нехорошо.
То есть Вы утверждаете, что Николай II Империю в карты проиграл? Свежо... :)
ЦитироватьArtemkad пишет:
Это был год выбора между демократичной европейской Германией и тоталитарным Сталиным
Уж куда там демократичной! Вы, наверно, и слова-то этого не понимаете.
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьArtemkad пишет:
Вы бредите! До 1917-го "культура" рассматривалась только в отношении 10% населения. Остальные 90% были необразованным скотом.
Да.
А после 1917 их стало 100%. А культуры - 0%. Потом, в 20-е она зашевелилась было, но Сталин её прибил.
Использовав при этом шурупы и забивая их молотком :)
Цитироватьhlynin пишет:
Я писал, что во множестве косили под татар. Хрущев обещал переселение.
Снова сказки рассказываете? Хрущев никому ничего не обещал тем более за голую запись в паспорте. Да и сами-то определитесь - было на каждого крымского татарина дело или нет. Если было, то косить под него не получится.
Цитироватьhlynin пишет:
Что до смертности, то она известна - по советским источникам умерло 15-25%, по татарским 46%. Причём татарским я верю больше. В любом случае - это геноцид. В Германии были образцовые концлагеря, где за 4 года не умирал и 1%. И даже такие, где не умерло ни одного.
Помните мой вопрос о том, за какой период умерло? Вот это как раз и есть суть естественной смертности. Где угодно, даже в концлагере, может быть 1% смертности и ниже если туда отобрать молодых, сильных и здоровых. Если же речь о естественной группе населения, то там средняя смертность соответствует средней продолжительности жизни(которая перед войной в СССР достигла 40 лет). За 1 год порядка 1-2% так или иначе умирает. Т.е. за 40 лет 40% населения умрут полюбому!
Так как, за какой период цифры?
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьArtemkad пишет:
Вы бредите! До 1917-го "культура" рассматривалась только в отношении 10% населения. Остальные 90% были необразованным скотом.
Да.
А после 1917 их стало 100%. А культуры - 0%. Потом, в 20-е она зашевелилась было, но Сталин её прибил.
А ну подробнее, подробнее... Чего там прибил? Чего конкретно Вы понимаете под словом "культура"?
ЦитироватьStalky пишет:
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьArtemkad пишет:
Вы бредите! До 1917-го "культура" рассматривалась только в отношении 10% населения. Остальные 90% были необразованным скотом.
Да.
А после 1917 их стало 100%. А культуры - 0%. Потом, в 20-е она зашевелилась было, но Сталин её прибил.
Использовав при этом шурупы и забивая их молотком :)
Хлынин, половина родительского дома -книжные полки с великолепными книгами, русских, советских и зарубежных авторов, изданными в 30-х годах, цифры тиражей внушают(особенно на сегодняшнем фоне).
Так ли выглядит прибитая культура . Так что не нужно столь однозначно судить...
Были, не стану скрывать, и специфические вещи: Герои гражданской войны(из школьной библиотеки), половина страниц в которой закрашена чёрной тушью и альбом Постимпрессионисты с офигительными иллюстрациями и не вполне разборчивым штампом какой то КВЧ при каком то учреждении ГУЛЖД. Жаль, что кто то их у нас притырил.
ЦитироватьArtemkad пишет:
Так как, за какой период цифры?
За 3 года
Есть и за 6 мес
по данным ОСП УзССР только «за 6 месяцев 1944, то есть с момента прибытия в УзССР и до конца года умерло 16 052 чел. (10,6 %)
ЦитироватьArtemkad пишет:
Чего конкретно Вы понимаете под словом "культура"?
То же, что и любая энциклопедия. Прлюбопытствуйте
ЦитироватьArtemkad пишет:
Снова сказки рассказываете? Хрущев никому ничего не обещал тем более за голую запись в паспорте. Да и сами-то определитесь - было на каждого крымского татарина дело или нет. Если было, то косить под него не получится.
Они были спецпереселенцы. В Гугль, если интересно.
Хрущев обещал, но не сделал. Догадываетесь, почему?
Цитироватьhlynin пишет:
За 3 года
За 3 года 46% - никаких шансов.
Если предположить что динамика роста населения у крымских татар и татар аналогична, то исходя из 271тыс. населения в 1989-м, можно оценить реальное число крымских татар в 1959-м в 200 тыс. человек. Если оценивать дальше - в 1949 было где-то около 180-190 тысяч. Если предположить, что насамом деле было 100тыс., то тут возникает вопрос о кошках ;) .
ЦитироватьStalky пишет:
половина родительского дома -книжные полки с великолепными книгами,
русских, советских и зарубежных авторов, изданными в 30-х годах, цифры
тиражей внушают(особенно на сегодняшнем фоне).
А ныне на помойке целая библиотека 1918-го с первыми сов. штампами типа разрешено... Еле уволок. .что говорить!
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьArtemkad пишет:
Снова сказки рассказываете? Хрущев никому ничего не обещал тем более за голую запись в паспорте. Да и сами-то определитесь - было на каждого крымского татарина дело или нет. Если было, то косить под него не получится.
Они были спецпереселенцы. В Гугль, если интересно.
Хрущев обещал, но не сделал. Догадываетесь, почему?
Я догадываюсь почему Вы тут это пишите, но не догадываюсь зачем спецпереселенцам не крымским татарам называть себя крымскими татарами. А так-же не догадываюсь зачем Хрущеву что-то подобное обещать в принципе.
Цитироватьhlynin пишет:
Цитироватьааа пишет:
Можно три примера русских политиков, к кому у вас приязнь?
Три не наберётся. Но вот Екатерина II и Столыпин не вызывают во мне Большой неприязни. Мне кажется, слово "приязнь" слишком неконкретно. А вот "неприязнь" конкретно. Но тут список большой.
По Уложению царя нашего Алексея Михайловича за убийство своего мужа жена должна была бы заживо зарыта в яму по шею. И в таком состоянии умереть ----- после чего её выкапывали и хоронили.
ЦитироватьStalky пишет:
Хлынин, половина родительского дома -книжные полки с великолепными книгами, русских, советских и зарубежных авторов, изданными в 30-х годах, цифры тиражей внушают(особенно на сегодняшнем фоне).
Что, у меня своих книг нет? Что, я тиражей не знаю? Наша полиграфия с тиражами и разнообразием сравнялась с ДОРЕВОЛЮЦИОННЫМИ в конце 60-х (это моё мнение). М.б. Вы просто не представляете дореволюционных изданий?
Но книги - это не культура. Перепечатывание дореволюционных авторов и советский хлам - это не прогресс. Литература - это культура, музыка, балет и т.д. Писателей у нас по пальцам посчитать можно. А зарубежных мы не знаем, потому как не издавали и считаем, что там тоже никого.
ЦитироватьArtemkad пишет:
Я догадываюсь почему Вы тут это пишите
Озвучьте догадки, мне интересно
ЦитироватьArtemkad пишет:
За 3 года 46% - никаких шансов.
И охота Вам ловить кого-то на цифрах? Крымчаки давно составили книги памяти, где поименовали всех переселённых, всех умерших и всех вернувшихся. Интересно - ищите, смотрите, в инете есть. А с цифрами у Вас всегда будет напряг, потому как
а) не все из вывезенных из Крыма, были татарами, не более 80%, а еще болгары, греки, армяне и т.д.
б) не всех отправили на восток, многих и на север, всего ок. 10 мест поселения
в) в 45-м отвоевавших героев-победителей соотв. национальности, отобрав награды, тоже отправили туда же, примерно 10 тыс
г) и еще добавили крымчан, которые жили за пределами Крыма
д) а еще добавили сбежавших с немцами, после того, как нам передали их наши союзники
е) а еще перепись 59 была уже без Сталина при хрущевской демократии и крымчане активно называли себя иными нациями. Но в том же году Хрущев начал спецпереселенцев-кавказцев переселять назад и крымчане надеялись, что и с ними поступят так же. Не исключено (мои догадки), что даже не крымчане захотели за госсчёт переселиться в Крым. Хрущев обещал: ВСЕ репрессированные нации. Но крымчан обманул.
ЦитироватьArtemkad пишет:
Artemkad пишет:
Вы бредите! До 1917-го "культура" рассматривалась только в отношении 10% населения. Остальные 90% были необразованным скотом.
Насчет того, что в дореволюционной России " 90% были необразованным скотом" - это миф.
Согласно таблице «Процент грамотных новобранцев среди призывников бывшей Российской империи», приведённой из первого издания БСЭ (1929-30гг), в 1913 году процент неграмотных составлял 27%:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/85906.jpg)
Перед ВОВ (1939 г) в СССР было 13% неграмотных
А вот грамотность рекрутов другой ресурс оценивает совсем по другому. Неграмотные на 1000 рекрутов. Разница с Германией - более 1000 раз
[TH]
[/TH] [TH]1875[/TH] [TH]1894[/TH] [TH]1911[/TH]
| Германия | 24,0 | 3,8 | 0,2 |
| Дания | – | 5,4 | 2,0 |
| Швеция | 9,0 | 1,2 | 3,7 |
| Швейцария | 46,0 | 38.0 | 5,0 |
| Нидерланды | 123,0 | 65,0 | 14,0 |
| Франция | 161,0 | 87,0 | 33,0 |
| Бельгия | 250,0 | 148,0 | 85,0 |
| Греция | 0 | 300 | 300,0 |
| Италия | 520 | 403,0 | 306,0 |
| Сербия | – | 793 | 496,0 |
| Россия | 784,0 | 708 | 617 |
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьArtemkad пишет:
Это при Сталине?
А если серьезно.... При Сталине были построены тысячи заводов, электростанций, транспорт стал доступен практически всем, появились широковещательная система радио и телесвязи, проведена реформа системы образования в результате которой появилась целая армия высококваллифицированных специалистов которым было куда приложить свои руки, наука стала более прикладной, а не только уделом игры талантливых самоучек. Страна за 30 лет изменилась до неузнаваемости.
Да, индустриализация была проведена. Стал ли жить лучше народ - не уверен. По сравнению с царским периодом - да, но в сравнении с другими странами отставание увеличилось. Скажем, качество полиграфии 1870, скажем, года, мы достигли эдак в 1970, а при Сталине печать, как содержание, так и вид были ужасны. Культура упала в разы. Архитектура, литература, поэзия и т.д всё это мигом загнулось в 30-е годы и не очнулось до Хрущева.
Ну и чем помогли высокий уровень жизни, качество полиграфии, поэзия и прочая культура французам, полякам, бельгийцам, датчанам, голландцам в 1939-40 гг.? В тридцатые вопрос стоял так: "или мы сравняемся с западными державами в военном производстве, или нас уничтожат". Культура была сочтена вещью второстепенной и совершенно справедливо, ИМХО.
Цитироватьhlynin пишет:
А вот грамотность рекрутов другой ресурс оценивает совсем по другому.
Хорошо, пусть будет 62% неграмотных, но ведь не 90%... Да и Толстой с Достоевским ведь не на пустом месте появились, верно?
Моя бабушка по материнской линии окончила 4 класса церковно-приходской школы, пела на клиросе в церкви. Писала она не очень грамотно, но, сколько я ее помню, всегда читала, даже когда еле различала буквы. Она была из крестьян, и в город перебралась уже после войны. Ее муж, мой дед, тоже был грамотным, после поучения тяжелого ранения в конце войны (левая рука была парализована до конца жизни) работал в сельпо, и за растрату (несколько кг сахара и еще какой-то мелочи) был осужден, и вышел из тюрьмы через 10 лет. Потом получил орден, который, как писалось в областной газете, "нашел героя". Почерк у него был практически каллиграфическим, в отличие от бабушкиного "простого" письма. Конечно, у них в селе были и неграмотные люди, и они приходили к бабушке, чтобы она что-то прочитала или написала, но это были в основном пожилые люди.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Ну и чем помогли высокий уровень жизни, качество полиграфии, поэзия и прочая культура французам, полякам, бельгийцам, датчанам, голландцам в 1939-40 гг.? В тридцатые вопрос стоял так: "или мы сравняемся с западными державами в военном производстве, или нас уничтожат". Культура была сочтена вещью второстепенной и совершенно справедливо, ИМХО.
Ага. Почитайте английские, французские, польские или немецкие газеты 20-х-30-х годов. Точно теми же словами орали, что если не будем вооружаться, коммунисты всех завоюют. Что, не так? Почитайте нашу периодику, книги - любого уровня от букваря - зреет мировая революция, которой надо всеми силами помогать. Всеми, включая вооруженное вмешательство. В 20-м мы не на Польшу шли, а на Германию. А в 23-м всё, абсолютно всё было готово для революции в Германии. Но социалисты предали и получилось только хуже. СССР, Германия и Италия - три страны, которые нарушили эмбарго и влезли в войну в Испании на гос.уровне.
Сталин понимал, что с западом нам не сладить, если он объединится. Но от мировой революции не отказывался никогда. Помогал и Чан-Кай-ши и Мао, поддерживал все компартии, вплоть до Мексики и Ю.Америки.
Так что крики "вооружайсь, а то погибнем!" были по обе стороны границы (даже - любой границы). И это песня продолжалась чуть ли не до 21 века и только теперь оказалось, что есть вещи посильнее оружия.
Однако - к культуре. На культуру не надо много денег, ей нужна свобода. В Германии разогнали немецкое общество поэтов, жгли книги, выгнали из страны евреев-музыкантов. В СССР деятелей культуры расстреливали. Кольцов, И.Кассиль, Гумилёв, Табидзе и много-много еще.
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьArtemkad пишет:
Я догадываюсь почему Вы тут это пишите
Озвучьте догадки, мне интересно
Реальность оказалась не такой как Вы себе ее представляли и Вы сейчас разными, в т.ч. фантастическими версиями пытаетесь ее загнать в прежние рамки.
Цитироватьhlynin пишет:
а) не все из вывезенных из Крыма, были татарами, не более 80%, а еще болгары, греки, армяне и т.д.
б) не всех отправили на восток, многих и на север, всего ок. 10 мест поселения
в) в 45-м отвоевавших героев-победителей соотв. национальности, отобрав награды, тоже отправили туда же, примерно 10 тыс
г) и еще добавили крымчан, которые жили за пределами Крыма
д) а еще добавили сбежавших с немцами, после того, как нам передали их наши союзники
е) а еще перепись 59 была уже без Сталина при хрущевской демократии и крымчане активно
называли себя иными нациями. Но в том же году Хрущев начал спецпереселенцев-кавказцев переселять назад и крымчане надеялись, что и с ними поступят так же. Не исключено (мои догадки), что даже не крымчане захотели за госсчёт переселиться в Крым. Хрущев обещал: ВСЕ репрессированные нации. Но
крымчан обманул.
а) я брал исключительно крымских татар
б) я брал крымских татар по всему Союзу. Вы ведь не станете утверждать что их вывезли за его пределы
в) см. п. а),б) и давай примеры как отбирали награды. С источниками пли-из!
г) см. п. а)
д) см. п. а)
е) об этом я и говорил. А еще утверждаю, что они не просто так себя не называли. Они все еще боялись тех 25лет т.к. бОлшая часть крымских татар сбежала из спецпоселений и не хотела до поры светиться. Очень вероятно, что многие были записаны как мертвые (записать мертвым сбежавшего было выгодно даже контролирующей стороне - меньше гемороя и шишек на голову за то, что не уследил). Назвали себя они открыто только тогда, когда все вопросы с 25 годами были сняты(при Горбачеве).
На счет Хрущева - опять Ваши фантазии. Кавказцев начали переселять потому, что там действительно нехорошая с ними история была, которая скорее всего была завязана на личной неприязни Сталина. А вот возвращать всех и правых и виноватых - никто не обещал. Тем более в Крыму все еще были живы те, кто "гостеприимность" татар на своей шкуре испытал. Там могла быть ТА-А-АКАЯ заварушка...
ЦитироватьArtemkad пишет:
Реальность оказалась не такой как Вы себе ее представляли и Вы сейчас разными, в т.ч. фантастическими версиями пытаетесь ее загнать в прежние рамки.
Не угадали. Реальность стала именно такой, какой я её себе представлял, а вот взгляд на прошлое несколько изменился - в сторону негатива. Ибо информация появилась, факты, которые опровергнуть нельзя.
ЦитироватьКотКот пишет:
По Уложению царя нашего Алексея Михайловича за убийство своего мужа жена должна была бы заживо зарыта в яму по шею. И в таком состоянии умереть ----- после чего её выкапывали и хоронили.
Эка Вы удалились в древность! В Саудии и сейчас подобных жен положено забивать камнями, причём каждый обязан бросить камень.
ЦитироватьArtemkad пишет:
я брал исключительно крымских татар
Хде?
ЦитироватьArtemkad пишет:
и давай примеры как отбирали награды. С источниками пли-из!
Фронтовики утверждают, что отбирали - зайдите на крымские сайты. Лишение наград наказуемых - обычная практика. Недопустимо, чтобы орденоносцы были наказуемы.
ЦитироватьArtemkad пишет:
об этом я и говорил. А еще утверждаю, что они не просто так себя не называли. Они все еще боялись тех 25лет т.к. бОлшая часть крымских татар сбежала из спецпоселений и не хотела до поры светиться. Очень вероятно, что многие были записаны как мертвые (записать мертвым сбежавшего было выгодно даже контролирующей стороне - меньше гемороя и шишек на голову за то, что не уследил). Назвали себя они открыто только тогда, когда все вопросы с 25 годами были сняты(при Горбачеве).
Не так. Сбежать из спецпоселений при Сталине было невозможно, а после его смерти возможно, да только - дом, хозяйство, кто им землю в Крыму даст? Рассеялись частично - это да. Но не надо думать, что до 53-го они так и жили под деревом и помирали с голода. Многие и сейчас там живут.
ЦитироватьArtemkad пишет:
На счет Хрущева - опять Ваши фантазии. Кавказцев начали переселять потому, что там действительно нехорошая с ними история была, которая скорее всего была завязана на личной неприязни Сталина.
Да, с калмыками, чеченами - нехорошая история, а с татарами - хорошая. На одних Сталин воспылал личной неприязнью (почему-то именно в 43-м), а к татарам он с приязнью, но справедливость дороже.
В чём Вы видите справедливость, что 9-10 тыс фронтовиков, дошедших до Берлина, отправили в ссылку? Причём дали им довоевать (не сообщая о судьбе родных), а потом уж объявить предателями.
Цитироватьcross-track пишет:
Конечно, у них в селе были и неграмотные люди, и они приходили к бабушке, чтобы она что-то прочитала или написала, но это были в основном пожилые люди.
Мои родители были из крестьян и в школу пошли до революции. У матери было прекрасное образование (10 классов), а у отца - 4 + военное училище, но писал он очень красиво. Все бабушки и дедушки были грамотными и очень читающими.
Цитироватьhlynin пишет:
Что, у меня своих книг нет? Что, я тиражей не знаю? Наша полиграфия с тиражами и разнообразием сравнялась с ДОРЕВОЛЮЦИОННЫМИ в конце 60-х (это моё мнение). М.б. Вы просто не представляете дореволюционных изданий?
Просветите-же нас о дореволюционных изданиях. Давайте, давайте, вспоминайте астрономический тираж Л. Толстого в 100тыс. экземпляров в 1913-м. Хотя может вспомните еще Матвея Комарова - напрягите мозги, вспоминайте кто это такой, он ведь был самым печатанным писателем до революции...
И не надо бросаться голыми 98 млн. общего тиража в 1913-м. Среди них 13 млн. были календари, 23 млн. учебные пособия 6млн. религиозная литература и 22млн "народные издания"(газеты,песенники, сонники и письмовники). Художественной литературы плюс поэзии выдавалось чуть больше 8млн со средним тиражом на одну книгу в 5тыс. экз. И это на 126млн. страну. И уже через 3 года тиражи резко упали(в 2 раза).
С дореволюционным (успешным 1913-м а не провальным 1916) наша полиграфия по тиражам и разнообразию сравнялась в 1925-м, а через 15 лет тиражи превышали в 5 раз. Конечно было процентов 30% политической литературы (Маркс, Ленин), но и того, что осталось было многократно больше чем до 1917-го.
Цитироватьhlynin пишет:
Но книги - это не культура. Перепечатывание дореволюционных авторов и советский хлам - это не прогресс. Литература - это культура, музыка, балет и т.д. Писателей у нас по пальцам посчитать можно. А зарубежных мы не знаем, потому как не издавали и считаем, что там тоже никого.
Ну давайте перечислим хоть примерно русскоязычных литераторов сталинских времен. Горький, Толстой, Булгаков,Фадеев, Островский, Ахматова, Гайдар, Шолохов, Мандельштам, Цветаева, Чуковский, Маяковский, Барто, Маршак, Михалков... Пальцы закончились? Это из наиболее известных, причем да-алеко не все. Зарубежные - сложный вопрос. Для зарубежного автора нужен очень хороший переводчик, что совсем редкость. Балет напомнить? Театр напомнить? А кино?
А теперь специально для Вас вопрос. Назовите дореволюционных(период аналогичный сталинскому - 30лет) авторов печатаемых в сколь нибудь заметных тиражах...
Цитироватьhlynin пишет:
Все бабушки и дедушки были грамотными и очень читающими.
Бабушка со стороны жены окончила 4 класса гимназии. Этого образования ей хватило на то, чтобы помогать решать задачи по математике моей жене и соседским детям вплоть до 10-го класса. Была исключительно начитанным и культурным человеком с энциклопедическими знаниями.
Цитироватьcross-track пишет:
ЦитироватьArtemkad пишет:
Artemkad пишет:
Вы бредите! До 1917-го "культура" рассматривалась только в отношении 10% населения. Остальные 90% были необразованным скотом.
Насчет того, что в дореволюционной России " 90% были необразованным скотом" - это миф.
Согласно таблице «Процент грамотных новобранцев среди призывников бывшей Российской империи», приведённой из первого издания БСЭ (1929-30гг), в 1913 году процент неграмотных составлял 27%:
Естественно я не буквально сказал "необразованным скотом". От того, что человека научили читать и писать он не стал образованным. А когда художественной литературы издается в год с рассчетом 1 книга на 16 человек населения, до образованности шагать и шагать...
Кроме того, поправте самого себя - не "в 1913 году процент неграмотных составлял ", а "в 1913 году процент неграмотных НОВОБРАНЦЕВ составлял". С учетом того, что в армию брали из средних сословий процент грамотных там был выше чем по всей стране. К примеру перепись 1897 показал уровень неграмотных (не умеют ни писать ни читать ни счетать) составлял 79% http://demoscope.ru/weekly/ssp/rus_age_97.php (http://demoscope.ru/weekly/ssp/rus_age_97.php) и это при том, что по вашей таблице новобранцы в 1896 были безграмотны на 60%. Т.е. оценочно совсем безграмотных в 1913-м по стране было примерно половина. Кроме того, половина от половины была полуграмотная (читать умели, писать - нет).
ЦитироватьArtemkad пишет:
А теперь специально для Вас вопрос. Назовите дореволюционных(период аналогичный сталинскому - 30лет) авторов печатаемых в сколь нибудь заметных тиражах...
Вот половина из тех, что Вы назвали - прекрасно печатались не только до Сталина, а и до революции -
Горький, Толстой, Булгаков, Маяковский...
И еще столько, что рук не хватит. И абсолютно ВСЕ печатались до Сталина, до того, как он усилил цензуру и начал отлов инокомыслящих. Двадцатые годы - это расцвет литературы, но литературы иной, авангардной, революционной, голодной, но свободной. А Сталин её придушил. Ну, не со зла, конечно, а так надо было, чтоб не мешали строить государство рабочих и крестьян.
Мандельштам, которого Вы называете, умер от тифа в лагерном бараке в 38-м
Ахматову травили постоянно, её первого мужа расстреляли, второй муж пропал в лагерях, сын отсидел в лагерях более 10 лет
Булгаков не смог бы напечатать "Собачье сердца" никогда
Продолжать?
Цитироватьhlynin пишет:
Хде?
183155 человек
Цитироватьhlynin пишет:
Фронтовики утверждают, что отбирали - зайдите на крымские сайты. Лишение наград наказуемых - обычная практика. Недопустимо, чтобы орденоносцы были наказуемы.
Заходил. Не нашел ничего кроме общих слов. Ни одного конкретного примера. А вот обратный пример (сохранение всех наград и званий вплоть до погребения на Новодевичем кладбище) мы с Вами обсуждали выше.
Цитироватьhlynin пишет:
Не так. Сбежать из спецпоселений при Сталине было невозможно, а после его смерти возможно, да только - дом, хозяйство, кто им землю в Крыму даст?
А кто сказал о сбегании в Крым? В Крыму их хорошо помнили и помнили что они творили при оккупации. Туда им был путь закрыт вплоть до смены поколения.
Цитироватьhlynin пишет:
Мои родители были из крестьян и в школу пошли до революции. У матери было прекрасное образование (10 классов), а у отца - 4 + военное училище, но писал он очень красиво. Все бабушки и дедушки были грамотными и очень читающими.
Т.е. Вам уже за 70? Ваша мать не могла получить образование в 10 классов до революции - тогда 10 небыло. Бабушка и дедушка из крестьян и читающие - или результат советской системы(лекбеза) или СИЛЬНО большое исключение.
Так, что тут у вас? С резунизмом всё?
Цитироватьhlynin пишет:
Вот половина из тех, что Вы назвали - прекрасно печатались не только до Сталина,
а и до революции - Горький, Толстой, Булгаков, Маяковский...
Алексей Толстой и Булгаков до революции не печатались вообще да и Маяковского печатали в журналах между строк или тиражом в несколько сотен штук.
ЗЫ. Хотя согласен, Маяковский больше поэт 20-х годов чем сталинских, а Горький писателем больше конца 19 начала 20го века хотя и был председателем Союза писателей СССР при Сталине...
ЦитироватьArtemkad пишет:
183155 человек
Ссылки не надо, поясните это что и где взяли. Если Википедия, не трудитесь
ЦитироватьArtemkad пишет:
Заходил. Не нашел ничего кроме общих слов. Ни одного конкретного примера. А вот обратный пример (сохранение всех наград и званий вплоть до погребения на Новодевичем кладбище) мы с Вами обсуждали выше.
Вы про Ахмета?
«Был у меня знаменитый друг, дважды Герой Советского Союза Амет-хан Султан. Отец у него дагестанец, а мать — татарка... Дагестанцы считают его своим героем, а татары — своим. — Чей же ты? — спросил я его однажды. — Я герой не татарский и не лакский, — ответил Амет-хан. — Я — Герой Советского Союза. А чей сын? Отца с матерью. Разве можно их отделить друг от друга?» Расул Гамзатов
«С появлением наших первых боевых реактивных самолетов Амет вместе со всеми летчиками неизменно участвовал в расширении и совершенствовании их боевых качеств. В каждом самолете была крупица и его труда. Оглядываясь теперь назад, на весь двадцатипятилетний испытательный послевоенный труд Амет-хана, хочу сказать, что, очевидно, не было у нас такой работы, к которой так или иначе не прикоснулся бы Султан...» Летчик-испытатель
1-го класса
И. И. Шелест
А вот хан-Султан у родного дома Так, в оцепенении, просидел Амет-хан какое-то время, выкуривая папиросу за папиросой. Когда уже кончилась вторая пачка «Казбека», наконец, успокоился и пришел к твердому решению: после всего услышанного и если еще Москва откажет, для него остается одно... Он не боялся смерти. На фронте она сотни раз была рядом.
Амет-хан расстегнул кобуру, вытащил пистолет, проверил обойму... — Товарищ капитан! — услышал он голос дежурного офицера. — Вас ждет полковник.
— Поздравляю, капитан, — стоя встретил Амет-хана полковник. — Знаете, рад за вас. Просто, по-человечески. Идите, успокойте свою мать...
В телеграмме, которую положил перед Амет-ханом полковник, разрешалось не выселять мать Героя Советского Союза Амет-хана Султана. Предлагалось до конца войны отправить родителей капитана на родину отца — в Дагестан.
Короче, хотел перестрелять всех иль застрелиться. Но повезло - разрешили в виде исключения. А если б не дозвонились до Москвы?
Крымские татары, как и другие, выселенные в 1944 году народы, тогда были вычеркнуты из истории страны. Более того, делалось все, чтобы вытравить память о них из сознания советских людей. Даже упоминание о крымских татарах было запретным и далеко не безопасным. Амет-хан же в личном листке в графе «национальность» упрямо писал: крымский татарин.
А вот ещё интересно из книги о хан-Султане. Тем, кто не был предателем, поддерживал сов.власть и Сталина - подарок (без всякой иронии - "в целах повышения благосостояния народа..."
— Значит, вы освобождали Севастополь? — переспросил Абдурахман Даниялович. — А знаете, что ваши земляки из лакского аула Караща внесли в фонд восстановления Севастополя сто тысяч рублей? Их почин поддержали жители и других аулов Дагестана. На днях мы передали в фонд возрождения Севастополя 4,5 миллиона рублей, отправили жителям города 12 вагонов с продовольствием и строительными материалами...
И - Сталинская награда.
Он объяснил, что в обозе жители бывшего аула Халаки, их переселяют в чеченское село Банай-аул. Почему Халаки — бывший аул? Да потому, что «добровольное» переселение началось с разрушения Халаки, где сотни лет жили их отцы, деды, прадеды... Милиция из райцентра подвела к каждому дому по арбе и приказала взять с собой только самое необходимое. Всех, кто отказывался покинуть родной дом, выводили за руки, насильно сажали в арбу. А чтобы не вздумали вернуться обратно в аул, на глазах его жителей стали разрушать саклю за саклей...
— Вот так и переселяемся, — с горечью закончил свой рассказ колхозный кузнец. — Уже неделю плетемся на этих воловьих упряжках, проливая горючие слезы. Нам обещают райскую жизнь на новом месте. Однако никто не спросил, согласны ли мы на эту жизнь.
Амет-хан с жалостью смотрел на печальные лица женщин, детей, безучастно сидящих возле арб, прямо на земле. И опять вскипела кровь от невозможности ответить на вопросы, на которые он не нашел ответа и в Алупке. Как понять «добровольное» переселение этих лакцев из горных аулов? Они-то какие совершили преступления? Насильно выгонять людей из родного очага, гнать их под конвоем милиции, так сказать, к лучшей жизни в края, о которых они даже не имели представления?..
ЦитироватьArtemkad пишет:
Алексей Толстой и Булгаков до революции не печатались вообще да и Маяковского печатали в журналах между строк или тиражом в несколько сотен штук.
ЗЫ. Хотя согласен, Маяковский больше поэт 20-х годов чем сталинских, а Горький писателем больше конца 19 начала 20го века хотя и был председателем Союза писателей СССР при Сталине...
Я ошибся только насчёт Булгакова (пардон, по памяти пишу), а уж Толстого я столько дореволюц. перечитал - позвольте не согласиться.
Но дело не в этом. Горький лил горькие слёзы, поняв, что его в СССР заманили и теперь он в мышеловке. Странно погиб он сам, странно погиб его сын. Вину тут же свалили на врачей-убийц.
Шолохов, написав "Тихий Дон", всё прочее писал на порядок хуже, безбожно пил, неоднократно писались на него доносы и ставился вопрос об аресте - но обошлось. Но только потому, что начал подпевать власти.
Маяковский застрелился. Фадеев застрелился, а перед этим начал компанию по борьбе с космополитизмом, травил ту же Ахматову. И Зощенко. И Шолохова
А перед смертью говорил:
Совесть мучает. Трудно жить, Юра, с окровавленными рукамиПродолжать?
ЦитироватьArtemkad пишет:
Ваша мать не могла получить образование в 10 классов до революции - тогда 10 небыло.
10 классов - это среднее образование. Я вот учился 10, дети учились 11, а когда-то и 9.
Что, фильм "Место изменить нельзя" не смотрели?
"- У тебя же 10 классов на лбу написано!"
Понятия не имею, где и как мать училась, а 10 классов - это синоним Среднего образования.
Цитироватьhlynin пишет:
Короче, хотел перестрелять всех иль застрелиться. Но повезло - разрешили в виде исключения. А если б не дозвонились до Москвы?
1) Написанного скорее всего сам герой не видел - писали уже после его смерти используя его имя.
2) Сами сказали - выселяли за 20 минут, а Ахмет в это время был где-то в Восточной Пруссии. Т.е. он
никак не мог повлиять на сам процесс и судьбу его матери. Он мог разве что договориться о том, что-бы ее ВЕРНУЛИ из спецпоселения. А если матери РАЗРЕШАЛОСЬ, то разрешение было получено абсолютно без участия ее сына-героя которому телеграмму отправили уже как подтверждение того, что с ней все впорядке и ее никуда не увезли, но
предлагали пока переселиться (кстати, с учетом того, что кругом большУю часть населения вывезли - ОЧЕНЬ разумное предложение).
Вкратце как я вижу достижения и просчеты борцов с фашизмом. По алфавиту:
1. Англия +Франция
Достижения: участники антигитлеровской коалиции; с сентября 1939 г. объявили войну Германии, и внесли немалый вклад в разгором фашистов (особенно Англия).
Просчеты: позорное Мюнхенское соглашение с фашистами и политика умиротворения.
2. СССР
Достижения: участник антигитлеровской коалиции; участвовал в вооруженной борьбе с фашистами в Испании; с июня 1941 г. начал воевать с Германией, и внес решающий вклад в разгором фашистов
Просчеты: позорное соглашение с Германией в августе 1939 года и политика умиротворения 1939-1941 гг.
3. США
Достижения: участник антигитлеровской коалиции; оттянул на себя японских фашистов, не дав им реально влиять на ход войны. Не отсиделся за океаном, хотя вполне мог бы.
Просчеты: позорная торговля с фашистской Германией, и закрытие на это глаз со стороны официального Вашингтона.
Я перечислил далеко не все, только, с моей точки зрения, основное. У всех участников антигитлеровской коалиции были свои скелеты в шкафу (у кого больше, у кого меньше), но самое главное - фашизм был разгромлен, и мир не скатился к катастрофе.
ЦитироватьArtemkad пишет:
Хотя может вспомните еще Матвея Комарова - напрягите мозги, вспоминайте кто это такой, он ведь был самым печатанным писателем до революции...
Ну и хренового же обо мне мнения. Эту макулатуру 18-го века встречал неоднократно, не читал, ибо тошно, но напрягать мозги совершенно незачем. Не в тиражах дело. Тиражи до революции были больше, чем сейчас, но в разы меньше, чем при сов.власти. Зато переизданий и разнообразий - больше. А журналы и газеты имели хороший тираж - до 700 тыс точно.
Таким образом, по тиражам русская газета достигла уровня западноевропейской (http://www.bestreferat.ru/referat-213797.html#_ftn6)При Сталине такие тиражи были?
Классика опровергательства истории:
Цитироватьcross-track пишет:
2. СССР
Просчеты: позорное соглашение с Германией в августе 1939 года и политика умиротворения 1939-1941 гг.
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьArtemkad пишет:
об этом я и говорил. А еще утверждаю, что они не просто так себя не называли. Они все еще боялись тех 25лет т.к. бОлшая часть крымских татар сбежала из спецпоселений и не хотела до поры светиться. Очень вероятно, что многие были записаны как мертвые (записать мертвым сбежавшего было выгодно даже контролирующей стороне - меньше гемороя и шишек на голову за то, что не уследил). Назвали себя они открыто только тогда, когда все вопросы с 25 годами были сняты(при Горбачеве).
Не так. Сбежать из спецпоселений при Сталине было невозможно, а после его смерти возможно...
ЦитироватьНо даже после этого активного розыска беглецов обычно не велось. Например, в Архангельской области коменданты трудпоселков объявляли их розыск только в том случае, если им случайно удавалось узнать, где проживают бежавшие. Как отмечало руководство Отдела трудовых поселений ГУЛАГа НКВД СССР в феврале 1939 года в докладной записке в ЦК ВКП(б):
"Пользуясь ослаблением режима, многие трудпоселенцы разъехались из трудпоселков, проникли на заводы оборонного значения, электростанции и другие предприятия в краевых, областных центрах и различных городах. Снятие их оттуда и водворение в трудпоселки встречает затруднения в связи с тем, что они работают на этих предприятиях ряд лет, приобрели квалификацию, многие сумели получить паспорта, вступили в брак с другими рабочими и служащими и обзавелись в ряде случаев своими домами и хозяйством".
http://www.rusproject.org/pages/analysis/analysis_3/kulakisoslan.html
На фоне убойных аргументов не возвращать людей в ссылу, типа - обзавёлся хозяйством и незаконно получил паспорт, как-то неубедительно смотрятся версии о 25 годах за побег с поселения. 1939 г, вроде как разгар "сталинизма".
ЦитироватьArtemkad пишет:
1) Написанного скорее всего сам герой не видел - писали уже после его смерти используя его имя.
Да. Просто хотите сказать - автор всё наврал. Однако он долгие годы был его другом - я как-то больше верю ему, чем Вам.
ЦитироватьArtemkad пишет:
2) Сами сказали - выселяли за 20 минут, а Ахмет в это время был где-то в Восточной Пруссии.
Вот ваше враньё как раз поймать легко
Амет-хан проснулся сразу, будто кто толкнул его. В первое мгновение он недоуменно уставился в открытое окно, откуда доносился какой-то шум. Однако хватило секунды, чтобы понять, что это плач матери и умоляющий кого-то голос отца. Не раздумывая, как был, в трусах и майке, Амет-хан выскочил во двор и застыл, пораженный увиденным. Двое солдат в форме внутренних войск держали за руки его мать, отталкивая отца, пытавшегося что-то им объяснить. Еще мгновение, и полуголый Амет-хан налетел на солдат. Они забыли про Насибу и вдвоем схватились с Амет-ханом. На шум и крики из дома выскочил успевший одеться Павел Головачев. Когда солдаты увидели офицера в летной форме, со множеством орденов и Звездой Героя Советского Союза, они отпустили Амет-хана. — Товарищ капитан! — обратился один из солдат к Головачеву. — Выполняем приказ Верховного Главнокомандующего о выселении всех жителей татарской национальности из города. Эта гражданка, — указал солдат на плачущую Насибу, — татарка. Ее муж — из Дагестана, мы его не трогаем. А вот этот гражданин, — кивнул солдат на Амет-хана, которого Павел успел отвести в сторону, — напал на нас при исполнении полученного нами приказа. Похоже, под трибунал захотел!
Он как раз был в Крыму, куда пригласил в гости своих товарищей во время отпуска
PS. Похоже на счет этого
ЦитироватьArtemkad пишет:
а Ахмет в это время был где-то в Восточной Пруссии.
я поторопился. Амет-Хан действительно в июне 1944-го мог быть в Крыму или где-то рядом(Одесса).
Цитироватьhlynin пишет:
Вот ваше враньё как раз поймать легко
Вы пытаетесь меня поймать аргументируя к художественной литературе? Это что, основной источник Ваших фактов? Я бы еще понял, если бы привели факты когда СССР добрался до Восточной Пруссии. А так - худ.лит от автора который Амет-Хана в глаза не видел - весьма и весьма показательно.
ЦитироватьArtemkad пишет:
Вы пытаетесь меня поймать аргументируя к художественной литературе? Это что, основной источник Ваших фактов? Я бы еще понял, если бы привели факты когда СССР добрался до Восточной Пруссии. А так - худ.лит от автора который Амет-Хана в глаза не видел - весьма и весьма показательно.
Это не художественная литература, а
[SIZE=-1]Документальное повествование об Амет-хане написал журналист, знавший его[/SIZE]А у Вас некие догадки. Мог быть - не мог быть. Мог быть в Одессе... Чего он там не видел в июне 44-го?
ЦитироватьArtemkad пишет:
А так - худ.лит от автора который Амет-Хана в глаза не видел - весьма и весьма показательно.
Врёте, как сивый мерин. Нагло и беспардонно. Никогда не слышали о Бутаеве, но точно знаете, что Амет-Хана он никогда не видел.
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Ну и чем помогли высокий уровень жизни, качество полиграфии, поэзия и прочая культура французам, полякам, бельгийцам, датчанам, голландцам в 1939-40 гг.? В тридцатые вопрос стоял так: "или мы сравняемся с западными державами в военном производстве, или нас уничтожат". Культура была сочтена вещью второстепенной и совершенно справедливо, ИМХО.
Ага. Почитайте английские, французские, польские или немецкие газеты 20-х-30-х годов. Точно теми же словами орали, что если не будем вооружаться, коммунисты всех завоюют.
Выходит, что плохо орали:
ЦитироватьВ конце 1935 года я был в Лондоне и однажды на обеде у леди Лесли встретился с Уинстоном Черчиллем, доводящимся этой даме племянником. Когда все встали из-за стола, Черчилль взял меня под руку и увлек в маленькую гостиную.
- Нынче, господин Моруа, - произнес он резко, - не время писать романы! Да! И не время писать биографии...
Я взглянул на него с тревогой.
- Теперь нужно только одно: писать каждый день по статье... И в каждой статье нужно на все лады повторять одно и то же: французская авиация, которая когда - то была лучшей в мире, неуклонно утрачивает мощь и занимает сегодня четвертое или пятое место... Немецкая авиация, которой прежде вовсе не существовало, вот-вот станет первой в мире... Всё... Больше ничего... Если вы будете кричать об этом во все горло и заставите французов слушать вас, вы окажете своей стране гораздо большую услугу, чем если будете описывать женскую любовь и мужское честолюбие.
Я ответил, что, к сожалению, очень слабо разбираюсь в авиации и не имею никакого морального права высказывать о ней суждения, что, если я возьмусь не за свое дело, меня никто не станет слушать, поэтому лучше мне не следовать его совету и по-прежнему писать романы и биографии.
- Напрасно, - ответил Черчилль своим уверенным, ироничным голосом, которому едва заметный акцент придавал особое своеобразие и неповторимое обаяние, - напрасно... В настоящее время единственная тема, которая должна по - настоящему волновать французов, - это опасность, которую представляет собой немецкая авиация... Ибо немецкие самолеты могут погубить вашу страну... Культура, литература - все это прекрасно, господин Моруа, но без поддержки силы культура обречена на гибель.
Я не стал писать статьи, которых требовал от меня Уинстон Черчилль, и теперь горько сожалею об этом.
http://dustyattic.ru/literature/morua_andre/morua_tragedy (http://dustyattic.ru/literature/morua_andre/morua_tragedy)
Остаётся лишь констатировать, что в то время, как на Западе занимались незнамо чем, утешая себя мыслью, что Гитлер не полезет на Запад, а пойдёт на Восток, Сталин занимался делом. И оказался, в итоге, прав.
К слову, сегодня на Западе опять занимаются незнамо чем, утешая себя мыслью, что проблемы земного человечества как-то рассосутся "сами собой"...
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Остаётся лишь констатировать, что в то время, как на Западе занимались незнамо чем, утешая себя мыслью, что Гитлер не полезет на Запад, а пойдёт на Восток, Сталин занимался делом. И оказался, в итоге, прав.
Остаётся констатировать, что Черчилль был в 35 году никем. А Моруа - просто писателем. Черчилль - орал, как мог, и знал, что делать, но был без власти, а остальные орали тоже, не не более того. Воевать хотели только Гитлер и Муссолини. У Сталина пыл угас. Остальные же разводили свою демократию и занимались болтовнёй, надеясь, что время терпит
Цитироватьhlynin пишет:
а уж Толстого я столько дореволюц. перечитал - позвольте не согласиться
Подозреваю, что читали Вы максимум Льва Толстого, а не Алексея http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D0%BB%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B9,_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B5%D0%B9_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D0%BB%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B9,_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B5%D0%B9_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87) .
Цитироватьhlynin пишет: Воевать хотели только Гитлер и Муссолини. У Сталина пыл угас.
У Сталина пыл не угас. Но Сталин прекрасно понял что вместо мировой революции созрела мировая контрреволюция и СССРу сейчас прийдут кранты. И надо както спасаться.
ЦитироватьСтарый пишет:
У Сталина пыл не угас. Но Сталин прекрасно понял что вместо мировой революции созрела мировая контрреволюция и СССРу сейчас прийдут кранты. И надо както спасаться.
Угас - не значит погас! :)
Цитироватьhlynin пишет:
Продолжать?
А Вы начинали? Я Вам сходу привел десяток литераторов работавших в сталинское время. Где список литераторов за 30 лет Царской России?
Цитироватьhlynin пишет:
Остаётся констатировать, что Черчилль был в 35 году никем. А Моруа - просто писателем. Черчилль - орал, как мог, и знал, что делать, но был без власти, а остальные орали тоже, не не более того. Воевать хотели только Гитлер и Муссолини. У Сталина пыл угас.
В 35-м году у Сталина пыл не угас. СССР в 36-38 гг. помогал испанским республиканцам в борьбе с фашистскими националистами, и если бы не политика невмешательства со стороны Англии и Франции, то неизвестно, в чью бы сторону склонилась чаша победы в гражданской войне в Испании.
ЦитироватьArtemkad пишет:
Подозреваю, что читали Вы максимум Льва Толстого, а не Алексея
Что Вы так часто в лужу садитесь?
Романы
[/li]- Хромой барин (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A5%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%B9_%D0%B1%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%BD&action=edit&redlink=1) (1912)
Повести и рассказы
- Старая башня (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%8F_%D0%B1%D0%B0%D1%88%D0%BD%D1%8F) (1908)
- Архип (1909)
- Петушок (Неделя в Туреневе) (1910)
- Сватовство (1910)
- Мишука Налымов (Заволжье) (1910)
- Актриса (Два друга) (1910)
- Мечтатель (Аггей Коровин) (1910)
- Приключения Растегина (1910)
- Харитоновское золото (1911)
- Любовь (1916)
- Прекрасная дама (1916)
Пьесы
- Смерть Дантона
- Смерть Фёдора Ивановича
- Насильники (Лентяй) (1913)
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Остаётся лишь констатировать, что в то время, как на Западе занимались незнамо чем, утешая себя мыслью, что Гитлер не полезет на Запад, а пойдёт на Восток, Сталин занимался делом. И оказался, в итоге, прав.
Англия и Франция сильно просчитались с Мюнхеном. Гитлер быстро реализовал этот просчет, так что и Франция, и Англия сполна хлебнули из позорной чаши. Чтобы не потерять остатки чести, им ничего не оставалось, как объявить войну Гитлеру в сентябре 39-го. Они сильно рисковали при этом, но, даже если бы война не была объявлена, это никак не повлияло бы на печальную участь Франции. Это как в том анекдоте про новобрачную: можешь одеть хоть ночнушку, хоть пеньюар - все одно тебя... Кстати, Сталина это тоже касается.
Цитироватьcross-track пишет:Кстати, Сталина это тоже касается.
Отнюдь. В отличие от Англии и Франции СССР прекрасно знал что гитлеровская агрессия неизбежна. Вопрос был только в сроках.
Цитироватьcross-track пишет:
В 35-м году у Сталина пыл не угас. СССР в 36-38 гг. помогал испанским республиканцам в борьбе с фашистскими националистами, и если бы не политика невмешательства со стороны Англии и Франции, то неизвестно, в чью бы сторону склонилась чаша победы в гражданской войне в Испании.
А почему, собственно, Франция и Англия должны были вмешаться? И на чьей стороне? У республиканцев у власти был салат из анархистов, коммунистов и умеренных социалистов с примесью самых отпетых экстремистов. Церковь они обидели, экономику едва не угробили. А Франко хоть и мятежник, но нормальный вояка, готовый восстановить порядок.
А СССР помогал. Но как-бы сказать - осторожно и расчётливо. Одно испанское золото чего стоит.
Цитироватьhlynin пишет:
А почему, собственно, Франция и Англия должны были вмешаться? И на чьей стороне?
Видимо на стороне противоположной той за которую была Германия? ;)
Цитироватьhlynin пишет:
Зато переизданий и разнообразий - больше. А журналы и газеты имели хороший тираж - до 700 тыс точно.
Таким образом, по тиражам русская газета достигла уровня западноевропейской http://www.bestreferat.ru/referat-213797.html#_ftn6 (http://www.bestreferat.ru/referat-213797.html#_ftn6)
При Сталине такие тиражи были?
Да пожалуйста
В 1928 г. в систему всей советской печати входило около 2 тыс. газет, разовый тираж которых составил 9,5 млн. экз., в то время как в 1925 г. – в последнем году восстановительного периода – 1120 газет. Разовый тираж их был немногим более 8 млн. экз. К концу первой пятилетки – в 1932 г. – в стране выходило 7,5 тысяч газет, а к концу второй пятилетки – в 1936 г. – 9250 газет. Разовый тираж за это время поднялся с 35,5 до 38 млн. экз.
ЦитироватьСтарый пишет:
Отнюдь. В отличие от Англии и Франции СССР прекрасно знал что гитлеровская агрессия неизбежна. Вопрос был только в сроках.
Так я же и говорю, что Англии и Франции оказались в дураках, которые думали, что можно задобрить Гитлера уступками. Но не прокатило, и пришлось таки воевать. А Сталин думал, что ему-то прокатит, что он умнее англичан и французов, и на долгие-долгие годы он может оттянуть войну. Но если Англия и Франция разменяли Мюнхен на год мира, то Сталин умиротворил Гитлера всего на два. Это не сильно много, увы.
Цитироватьhlynin пишет:
А почему, собственно, Франция и Англия должны были вмешаться?
Потому, что нужно было выстроить антифашистскую коалицию. История показала, что фашизм - самый страшный враг человечества, и историческая логика привела в конце концов к созданию антигитлеровского союза. Если бы коалиция было создана в 1935-36 гг, то война была бы совсем другой.
Цитироватьcross-track пишет:
Так я же и говорю, что Англии и Франции оказались в дураках, которые думали, что можно задобрить Гитлера уступками. Но не прокатило, и пришлось таки воевать.
Отнюдь не факт что Англия с Францией рассчитывали задобрить гитлера хоть уступками хоть чем. Вообще не факт что можно вести речь о задабривании.
ЦитироватьА Сталин думал, что ему-то прокатит, что он умнее англичан и французов, и на долгие-долгие годы он может оттянуть войну.
Это где ж это вы прочитали такие его мысли? Часом не спиритический сеанс? И вообще у вас в одном флаконе и "рассчитывал оттянуть войну на долгие годы" и "рассчитывал сам начать её в августе".
ЦитироватьНо если Англия и Франция разменяли Мюнхен на год мира, то Сталин умиротворил Гитлера всего на два. Это не сильно много, увы.
Англия с Францией рассчитывали
вообще не воевать. Сталин рассчитывал оттянуть войну года на 3-4 а оттянул всего на два. И то во многом потому что Франция сопротивлялась неожиданно мало.
И кто сильнее ошибся?
ЦитироватьСтарый пишет:
Англия с Францией рассчитывали вообще не воевать . Сталин рассчитывал оттянуть войну года на 3-4 а оттянул всего на два. И то во многом потому что Франция сопротивлялась неожиданно мало.
И кто сильнее ошибся?
Скажите, а то, что "Англия с Францией рассчитывали вообще не воевать . Сталин рассчитывал оттянуть войну года на 3-4 " - это документально подтверждено, или это чьи-то предположения?
Цитироватьcross-track пишет:
Потому, что нужно было выстроить антифашистскую коалицию. История показала, что фашизм - самый страшный враг человечества, и историческая логика привела в конце концов к созданию антигитлеровского союза. Если бы коалиция было создана в 1935-36 гг, то война была бы совсем другой.
Если бы Англия с Францией не попустительствовали гитлеру то и антигитлеровская коалиция была бы не нужна. В 35-м году гитлера можно было остановить без всяких коалиций. "Коммунистов в Германии замочил? Молодец, садись, пять!" Но им нужно было большего.
Цитироватьcross-track пишет:
Скажите, а то, что "Англия с Францией рассчитывали вообще не воевать . Сталин рассчитывал оттянуть войну года на 3-4 " - это документально подтверждено, или это чьи-то предположения?
Это подтверждено документами правительств тех лет.
Однако что с вашими тезисами на которые я отвечал?
ЦитироватьСтарый пишет:
Но им нужно было большего.
Так я с этим ведь не спорю. Политика умиротворения Гитлера оказалась совершенно ошибочной, даже преступно ошибочной. Гитлер всех переиграл, оставив пол-мира в дураках. Поэтому, глядя назад, ясно видишь, что нужно было отбросить все противоречия между вменяемыми странами, и положить конец разгулу фашизма. Я не хочу делать расчеты, кто был больше виноват в том, что фашизм не уничтожили в самом зародыше, мне просто очевидно, что это была большая ошибка, и цена ей - многие миллионы жизней.
ЦитироватьСтарый пишет:
Это подтверждено документами правительств тех лет.
Меня интересует цифра 3-4 года. Дайте ссылку на документ.
ЦитироватьСтарый пишет:
Однако что с вашими тезисами на которые я отвечал?
Я вроде отвечал. Что именно пропущено?
Цитироватьhlynin пишет:
Это не художественная литература, а
Документальное повествование об Амет-хане написал журналист, знавший его
Документальное это когда пишут по документам или сразу (в газету). А если дожидаются жаренного 1991-го, когда за чернуху хорошо платят, это уже не документальное.
Цитироватьcross-track пишет:
Поэтому, глядя назад, ясно видишь, что нужно было отбросить все противоречия между вменяемыми странами
Самой невменяемой страной по мнению Франции и Англии был СССР. В нем власть захватили какие-то необразованные рабочие и крестьяне. ;)
Цитироватьcross-track пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Это подтверждено документами правительств тех лет.
Меня интересует цифра 3-4 года. Дайте ссылку на документ.
Советские планы военного строительства на 1942 год опубликованы. Ссылку искать мне нет интереса. Намётки на 1943 год тоже известны.
Английские и французские планы военного строительства на 1940 год тоже опубликованы.
Цитироватьcross-track пишет:
В 35-м году у Сталина пыл не угас.
А вы не в курсе что было со стороны Сталина в 1935-м году? И какова была связь этого события ну например с той же Испанией?
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьcross-track пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Это подтверждено документами правительств тех лет.
Меня интересует цифра 3-4 года. Дайте ссылку на документ.
Советские планы военного строительства на 1942 год опубликованы. Ссылку искать мне нет интереса. Намётки на 1943 год тоже известны.
Английские и французские планы военного строительства на 1940 год тоже опубликованы.
Можете рассказать своими словами, что было в советских планах военного строительства. Если Вы привели цифры 3-4 года, то получается, что в планах предполагается полная готовность к войне с Гитлером в 42-43 гг.?
А когда были подготовлены английские и французские планы военного строительства на 1940 г. ?
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьcross-track пишет:
В 35-м году у Сталина пыл не угас.
А вы не в курсе что было со стороны Сталина в 1935-м году? И какова была связь этого события ну например с той же Испанией?
Цифра 35 в моем сообщении возникла как копия из сообщения, на которое я отвечал. Для меня главное не этот год, а то, что до 39-го года СССР реально противодействовал фашистской Германии, а не занимался ее умиротворением в отличие от Англии и франции.
Вот с этими
Цитироватьcross-track пишет:
Англия и Франция сильно просчитались с Мюнхеном. Гитлер быстро реализовал этот просчет, так что и Франция, и Англия сполна хлебнули из позорной чаши. Чтобы не потерять остатки чести, им ничего не оставалось, как объявить войну Гитлеру в сентябре 39-го. Они сильно рисковали при этом, но, даже если бы война не была объявлена, это никак не повлияло бы на печальную участь Франции. Это как в том анекдоте про новобрачную: можешь одеть хоть ночнушку, хоть пеньюар - все одно тебя... Кстати, Сталина это тоже касается.
что? Я вроде как подверг их критике но не вижу вашего ответа.
Вы продолжаете на них настаивать или всё?
Цитироватьcross-track пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьcross-track пишет:
В 35-м году у Сталина пыл не угас.
А вы не в курсе что было со стороны Сталина в 1935-м году? И какова была связь этого события ну например с той же Испанией?
Цифра 35 в моем сообщении возникла как копия из сообщения, на которое я отвечал. Для меня главное не этот год, а то, что до 39-го года СССР реально противодействовал фашистской Германии, а не занимался ее умиротворением в отличие от Англии и франции.
То есть вы не в курсе что было в 35-м и обозначило радикальное изменение советской политики?
И о каком таком советском умиротворении вы всё время говорите?
Цитироватьcross-track пишет:
Можете рассказать своими словами, что было в советских планах военного строительства. Если Вы привели цифры 3-4 года, то получается, что в планах предполагается полная готовность к войне с Гитлером в 42-43 гг.?
Своими словами до конца 42 года планировалось полностью перевооружить и подготовить армию. Укомплектовать все мехкорпуса. Танки Т-26 (15000!) списать и заменить на Т-34. Всю авиацию перевооружить на самолёты новых типов, в том числе дальнюю авиацию перевооружить с Ил-4 на бомбардировщики ДВБ и истребители ТИС. Противотанковую артиллерию перевооружить с 45-ток на 107-мм пушки. Провести учения войск всех уровней чтобы обучить командиров всех уровней командовать своими войсками. Достроить "линию Сталина" и т.д. и т.п. Всё это планировалось осуществить до конца 42-го. Но зная реализуемость наших планов предполагалось закончить всё в 43-м.
В 42-43-м предполагалась готовность страны к отражению фашистской агрессии в отличие от полной неготовности в 41-м.
ЦитироватьА когда были подготовлены английские и французские планы военного строительства на 1940 г. ?
Естественно до сентября 39-го. То есть до этого момента Англия с Францией вообще не рассчитывали воевать. Однако и тогда подготовка началась ни шатко ни валко. Настоящая лихорадочная подготовка (как в СССР) началась только летом 40-го с приходом к власти Черчиля.
ЦитироватьСтарый пишет:
Отнюдь не факт что Англия с Францией рассчитывали задобрить гитлера хоть уступками хоть чем. Вообще не факт что можно вести речь о задабривании.
Не, но это известный факт, что послемюнхеновская политика Англии и Франции была политикой умиротворения агрессора. Вряд ли Вы этого не знаете.
Цитироватьcross-track пишет:
А Сталин думал, что ему-то прокатит, что он умнее англичан и французов, и на долгие-долгие годы он может оттянуть войну.
Старый пишет: Это где ж это вы прочитали такие его мысли? Часом не спиритический сеанс? И вообще у вас в одном флаконе и "рассчитывал оттянуть войну на долгие годы" и "рассчитывал сам начать её в августе".
А на что рассчитывал Сталин, как не на оттягивание войны? Разве Вы сами не привели расчетный срок 3-4 года? Не понимаю ваших придирок.
Насчет того, что я говорил, что Сталин "рассчитывал сам начать её в августе" - это грубый навет. Я такого не писал, а, наоборот говорил, что Сталин не собирался воевать с Гитлером. Вообще не собирался, понимаете? Вы разве не помните, что я писал, что Сталин хотел отсидеться в кустах? Причем здесь август?
Цитироватьcross-track пишет:
Насчет того, что я говорил, что Сталин "рассчитывал сам начать её в августе" - это грубый навет. Я такого не писал, а, наоборот говорил, что Сталин не собирался воевать с Гитлером. Вообще не собирался, понимаете? Вы разве не помните, что я писал, что Сталин хотел отсидеться в кустах? Причем здесь август?
"Хотел" и "планировал" - это "две большие разницы". Сталин не хотел войны, но был вынужден к ней готовиться, считая ее неизбежной.
ЦитироватьСтарый пишет:
То есть вы не в курсе что было в 35-м и обозначило радикальное изменение советской политики?
И о каком таком советском умиротворении вы всё время говорите?
Еще раз: цифра 35 не имеет значения для обсуждаемого вопроса, и я не буду тратить время на уход в сторону.
Советское умиротворение - это политика СССР в 39-41 гг. по отношению к Германии. Обычно термин "умиротворение" применяют к политике Англии и Франции в 38-39 гг. по отношению к Германии, но по сути СССР тоже умиротворял Гитлера в 39-41 гг.
Цитироватьcross-track пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Отнюдь не факт что Англия с Францией рассчитывали задобрить гитлера хоть уступками хоть чем. Вообще не факт что можно вести речь о задабривании.
Не, но это известный факт, что послемюнхеновская политика Англии и Франции была политикой умиротворения агрессора. Вряд ли Вы этого не знаете.
Это как бы не факт а трактовка событий задним числом. В документах и воспоминаниях участников нет такого понятия "умиротворение".
А другие историки трактуют те события не как умиротворение а как попытку наоборот, поддержать гитлеровскую агрессию но направить её на восток.
ЦитироватьЦитироватьcross-track пишет:
ЦитироватьА Сталин думал, что ему-то прокатит, что он умнее англичан и французов, и на долгие-долгие годы он может оттянуть войну.
ЦитироватьСтарый пишет: Это где ж это вы прочитали такие его мысли? Часом не спиритический сеанс? И вообще у вас в одном флаконе и "рассчитывал оттянуть войну на долгие годы" и "рассчитывал сам начать её в августе".
А на что рассчитывал Сталин, как не на оттягивание войны? Разве Вы сами не привели расчетный срок 3-4 года? Не понимаю ваших придирок.
Не понимаете - правильно сделали что переспросили.
Я "придрался" к вашим словам "долгие-долгие годы". 3-4 года это никак не долгие-долгие годы, и ошибка в 2 раза не так уж радикальна.
ЦитироватьНасчет того, что я говорил, что Сталин "рассчитывал сам начать её в августе" - это грубый навет.
Ну тогда извиняюсь. Перепутал вас наверно с кем-нибудь типа ВалериJя.
Цитировать Я такого не писал, а, наоборот говорил, что Сталин не собирался воевать с Гитлером. Вообще не собирался, понимаете? Вы разве не помните, что я писал, что Сталин хотел отсидеться в кустах?
Ага, по любому вы полагаете что СССР рассчитывал на мир исторически длительное время, по крайней мере много лет. Нет. В СССР все были уверены что избежать войны никак не удастся и гитлер неминуемо нападёт в исторически ближайшее время. То есть сразу же как только либо разделается либо сговорится с Англией. И чем весомей были военные успехи Германии тем лихорадочней в СССР становилась подготовка к войне.
ЦитироватьArtemkad пишет:
Документальное это когда пишут по документам или сразу (в газету). А если дожидаются жаренного 1991-го, когда за чернуху хорошо платят, это уже не документальное.
Первые статьи Бутаев написал в 83. Где увидели чернуху? Книжку читали? Это я её сканил, вычитывал и выкладывал в Сеть. Поэтому, не глядя могу сообщить, что 95% там описание подвигов хан-Султана на войне и испытание самолётов. В том числе крылатых ракет в пилотируемом режиме. Это тоже чернуха?
ЦитироватьСтарый пишет:
Своими словами до конца 42 года планировалось полностью перевооружить и подготовить армию. Укомплектовать все мехкорпуса. Танки Т-26 (15000!) списать и заменить на Т-34. Всю авиацию перевооружить на самолёты новых типов, в том числе дальнюю авиацию перевооружить с Ил-4 на бомбардировщики ДВБ и истребители ТИС. Противотанковую артиллерию перевооружить с 45-ток на 107-мм пушки. Провести учения войск всех уровней чтобы обучить командиров всех уровней командовать своими войсками. Достроить "линию Сталина" и т.д. и т.п. Всё это планировалось осуществить до конца 42-го. Но зная реализуемость наших планов предполагалось закончить всё в 43-м.
В 42-43-м предполагалась готовность страны к отражению фашистской агрессии в отличие от полной неготовности в 41-м.
Спасибо за обзор. Но из приведенной информации прямо не следует, что "Сталин рассчитывал оттянуть войну года на 3-4". Вы ведь считаете, что Германия нападет на СССР в 42-43, когда СССР будет полностью готов к отражению агрессии. Но вполне могло статься, что Гитлер не нападет вообще, и тогда будет не 3-4 года, а гораздо больше. Значит ли это, что Сталина устраивал статус-кво между СССР и Германией? И неужели Сталин не понимал, что Германия тоже будет усиливать вермахт, тем более, что Германия подмяла под себя почти всю Европу? Очень проблематичный был расчет, и делать такой расчет после того, как Англия и Франция полностью просрались с Мюнхеном - громадный, и, как оказалось на практике, неоправданный риск.
На сегодня все.
ЦитироватьArtemkad пишет:
В 1928 г. в систему всей советской печати входило около 2 тыс. газет, разовый тираж которых составил 9,5 млн. экз., в то время как в 1925 г. – в последнем году восстановительного периода – 1120 газет. Разовый тираж их был немногим более 8 млн. экз. К концу первой пятилетки – в 1932 г. – в стране выходило 7,5 тысяч газет, а к концу второй пятилетки – в 1936 г. – 9250 газет. Разовый тираж за это время поднялся с 35,5 до 38 млн. экз.
Да-да. По сравнению с 13-м годом - маловато. Одни "Биржевые ведомости" чего стоят. Ежедневно (!) по 2 выпуска +3 приложения на огромных листах. Я не буду ничего искать, скажу одно - до революции в Ростовской области выходило вдвое больше газет и журналов вчетверо бОльшим тиражом. Подозреваю, что в иных местах было то же самое. Полиграфия и орфография была лучше до революции. Поинтересуйтесь, когда стали выходить советские журналы с цветными иллюстрациями? А потом откройте Вокруг Света 1866 года. И сравните.
Цитироватьcross-track пишет:
Спасибо за обзор. Но из приведенной информации прямо не следует, что "Сталин рассчитывал оттянуть войну года на 3-4". Вы ведь считаете, что Германия нападет на СССР в 42-43, когда СССР будет полностью готов к отражению агрессии. Но вполне могло статься, что Гитлер не нападет вообще, и тогда будет не 3-4 года, а гораздо больше. Значит ли это, что Сталина устраивал статус-кво между СССР и Германией?
На сегодня все.
Я лишь рассказал о планах из которых следует что СССР лихорадочно готовился к войне но в этих планах она не начинается как минимум до конца 1942 года.
ЦитироватьИ неужели Сталин не понимал, что Германия тоже будет усиливать вермахт, тем более, что Германия подмяла под себя почти всю Европу?
Вооружения новых типов уже не так радикально отличались от немецких как вооружения старых типов. Подготовленая и обученая армия уже не так отличается от вермахта как толпа колхозников образца 41 года.
Поэтому ситуация должна была измениться в нашу пользу. Точнее стать не до такой степени не в нашу пользу.
Опять же предполагалось что Германия и Англия измотают и обескровят друг друга во взаимной войне. Первоначально расчёт был на Францию но когда она так бездарно сдалась осталась надежда на Англию.
Цитировать Очень проблематичный был расчет, и делать такой расчет после того, как Германия и Франция полностью просрались с Мюнхеном - громадный, и, как оказалось на практике, неоправданный риск.
Сражаться с таким врагом как Германия это всегда риск. В любом варианте событий оттягивание войны хотя бы до 42 года было более выгодно нам чем начало войны в 41-м. Это было настолько жизненно необходимо что Сталин уговорил себя уверовать в это как в реальность.
Риск что дотянуть до 42-го не удастся был велик, но альтернативы ему не было. Нападение на Германию в 41-м было бы катастрофой и все это прекрасно знали.
Господа, а можно вас отвлечь от взаимных перепираний? Сегодня по РЕН-ТВ, как водится показывали всякую хрень и в очередной раз показывали некие бетонные кольцевые сооружения, построенные немцами в Заполярье. Если отойти от паранормальных соображений, то для чего они их построили? Притом в существовании самих сооружений особых сомнений нет. А вот назначение...
Вообще Рен-ТВ это такой канал что надо перепроверять и наличие Заполярья...
ЦитироватьСтарый пишет:
Вообще Рен-ТВ это такой канал что надо перепроверять и наличие Заполярья...
И наличие Рен-ТВ тоже
Цитироватьhlynin пишет:
Цитироватьdmdimon пишет:
А вы не допускаете мысли, что у людей может быть цель важнее собственного благополучия? И они при этом - не придурки?
. Кто там меня укорял, что я плюнул на могилу героя? Да нет, если я и плюнул, на тех кто этот подвиг организовывал. Зоя погибла как героиня, но абсолютно бесполезно. Староста, который не о немцах заботился, а о жителях деревни, был расстрелян. Представим, что Зоя пожгла бы всю деревню. Немцы б не сгорели, связались с командованием да и потопали б себе в соседнюю деревню. А колхозники с детьми ночью в мороз в разгар боёв и при оккупации куда б делись?
Я тут пропустил несколько дней дискуссии. Может уже все сказали, но выскажу вкратце по уже прочитанному.
Воспитание, в целом, и пропаганда, в частности, - дело тонкое. И плюнуть можно тоже - тонко. Герой - он - герой только "в целом", а если "в частности" сказать, что он погиб как герой, но выполняя абсолютно бредовое задание, то он уже никакой не герой, а просто несчастный человек, которого, в лучшем случае, можно пожалеть. Зоя - символ и была выбрана символом в строгом соответствии с христианскими канонами. (Сама семья Космодемьянских, кстати, - из священнослужителей). Героически пала в святом деле, а то, что ее дело не увенчалось успехом роли не играет. Были и более успешные герои - и награжденные и нет. Но именно Зоя стала Символом. Как это случилось? В общем-то случайно. Один журналист услышал рассказ то ли окруженца, то ли мирного жителя из временно окупированного района, как он случайно присутствовал при казни девушки. Ее вешали, а она речь говорила, обращаясь к жителям и к оккупантам. Что-то вроде: "Всех не перевешаете, победа будет за нами, наше дело правое." Рассказчика это очень поразило. Журналиста - тоже. Он стал искать , кто это был. И нашел. Проводили даже опознание.
Дома жечь нужно было еще при отступлении. Да наше командование, видимо, по моральным причинам не решилось вовремя дать такой приказ. Вот и пришлось выполнять его уже на оккупированной территории. В ту зиму каждый дом с печкой был военным объектом. Немцы это прекрасно понимали и при отступлении не миндальничали, а сжигали, если успевали, все дома. И не из особенного зверства, а чисто прагматично.
Что касается ужасов при выселении крымских татар, то, полагаю, цитата сочинена много лет спустя после событий, скорее всего в перестройку, т.с. выполняя социальный заказ. Конкретно за татар не знаю, но думаю, что к ним конкретно особых жестокостей не применялось. Как и других выселяли. У меня отец участвовал (водителем грузовика) в депортации литовцев. Их вывозили со скарбом и скотиной, что могли увести на грузовике. Примерно так же вывозили чеченцев. Не думаю, что с крымчаками было по-другому. Кстати, читал, что чеченцы после возвращения хотели высеч в горах памятник Сталину. В знак благодарности. Если б с ними поступили по закону, то как нация они бы исчезли.
Что касается Феоктистова и ваших хождений "под пулями" - две больших разницы. Вы - дурью маялись, а он - Родину защищал. Об оценке Феоктистова его военного прошлого: Человек с годами может многое пересмотреть в своей жизни и не раз, и не всегда в правильную сторону. Например мне очень понравилось высказывание Даниила Гранина по этому поводу. Редкий пример саморазоблачения. Он - фронтовик, в перестройку занял антисоветские позиции. Так он сказад примерно следующее: "Меня нынешнего вряд ли понял бы и поддержал я - времен войны, капитан Советской Армии". Взгляды Феоктистова трансформировались примерно так же, поэтому ничего удивительного в его поздней оценке не вижу.
ЦитироватьСтарый пишет:
Вообще Рен-ТВ это такой канал что надо перепроверять и наличие Заполярья...
Я эти сооружения и без РЕН-ТВ видел на ютубе, с другим дикторским текстом и самим сюжетом...
Цитироватьhlynin пишет:
Цитироватьdmdimon пишет:
я понимаю, что это - не по существу вопроса, но бывают. Много или нет - не могу сказать, но и гужевой транспорт и конные подразделения (чуваки на лошадках с винтовками, пулеметами и маленькими минометами за спиной) вполне присутствуют в хронике. Немецкие подразделения, естественно.
Нет. Пардон, если не понят. Гужевой транспорт на телеге, даже если просто на лошадке, муле, верблюде, слоне - это одно. Тяговая сила. Конница (конные немцы) - это другое. Свои уставы, своё оружие и т.д. Если эти чуваки не стреляли из миномёта с лошади - это гужевики, а если стреляли, до это миномётная конница. Но я такой не знаю
Кавалерийские части и даже дивизии в вермахте присутствовали. А были у них шашки или нет - дело десятое. Или вы хотели подчеркнуть разницу между советскими кавалеристами, кидавшимися с шашками на танки и немецкими - ездившими на лошадях с места на место, то вы ошибаетесь. И советские, и немецкие, и польские кавалеристы в ВМВ были, в основном, "ездящей пехотой". Байка про "с шашкой на танки" - плод гебельсовской пропаганды образца сентября 39-го. Кстати, в условиях зимы 41-42 г.г. кавалерия была зачастую сильнее и нужнее моторизованых частей, в силу меньшей зависимости от снабжения и техобслуживания. Я уж не говорю, что немецкая техника в -40 зачастую вообще не работала.
ЦитироватьMorin пишет:
техобслуживания
техобслуживание в кавалерии- звучит угрожающе.
ЦитироватьArtemkad пишет:
Цитироватьhlynin пишет:
И крымских татар. Они же все, кто остались в живых, фантазёры.
Перепись 1970 год - крымских татар 148тыс.
Перепись 1979 год - крымских татар 132тыс.
Перепись 1989 год - крымских татар 271тыс.
Для сравнения просто татары
1959 - 4,9 млн
1970 - 5,8 млн
1979 - 6,2 млн
1989 - 6,6 млн
Не, я конечно понимаю - могут быть многодетные семьи, но увеличить население в 2-3 раза за 10 лет можно только на бумаге. Очень похоже на то,что пока были ограничения для крымских татар эти ребята быстро перекрасились под другие национальности. А потом по мере появления призраков реабилитации и возвращения на ЮБК они снова стали крымскими татарами.
Мало того, полагаю, что в момент, когда наклюнулась возможность переселиться на ЮБК масса обычных татар (а то и вовсе нетатар) записались в крымчаки. У меня один знакомый из Узбекистана рассказывал в перестройку, что движение за возвращение крымских татар в Крым в их городке возглавил обычный некрымский татарин, его одноклассник.
ЦитироватьG.K. пишет:
ЦитироватьMorin пишет:
техобслуживания
техобслуживание в кавалерии- звучит угрожающе.
Ничуть :-) - колеса телегам смазать - нетехобслуживание? Подковы перековать? Винтовку почистить?
Что касается Зои Космодемьянской то в качестве символа она была выбрана не случайно.
Дело в том что если мужики убивают мужиков то это вроде как в порядке вещей - мужики они на то и мужики чтоб друг друга убивать.
Если враг насилует твоих женщин то это тоже вроде как терпимо - если ты убёг с поля боя бросив своих баб врагу то что же ещё с ними делать? Опять же в случае победы на его бабах всегда можно будет отыграться, они в конце концов для этого и предназначены.
А вот когда враг убивает твоих баб - это совсем другое дело. Бабы для чего предназначены? А вы с ними что сделали? За такое можно уже и руками задушить и зубами горло перегрызть. Не спроста убийство захваченых женщин порицается в любых армиях какраз потому что мобилизует противника, и если армия опустилась до расправ над бабами то считается что она потеряла человеческий облик и в дальнейшем с её бойцами уже можно не обращаться как с людьми.
А тут ещё и грудь отрезали (при каких обстоятельствах это было сделано естественно умалчивалось). И за что? За то что спалила какието два вшивых дома, ни одного фрица даже пальцем не тронула. Школьницу за это выпороть как следует и пинка дать - мол иди к папе и маме и скажи чтоб больше не отпускали тебя на войну. А они повесили.
Так что расправа врага над захваченой девушкой исключительно мощный мобилизующий фактор. Что и было использовано пропагандой. Одно дело рисовать плакаты "воин красной армии, спаси!" и совсем другое дело реальный живой пример. Пропаганде было дано задание найти пример и она его нашла. Как только стало известно что в какомто селе фашисты повесили девушку так сразу же было решено сделать из этого случая символ, ещё даже до установления её имени и фамилии было принято решение присвоить ей звание Героя.
Как позже оказалось только в этом районе пропали без вести ещё человек десять таких же девушек-диверсанток. Но во первых им не повезло быть повешеными на площади а во вторых вакантное место героини-символа было уже занято. Вот и получилось что у нас войну выиграли Зоя Космодемьянская, Александр Матросов, Виктор Талалихин, Капитан Гастелло, 28 героев-панфиловцев и примкнувший к ним сержант Павлов из одноимённого дома.
Вот когда меня обвиняют, что я в кого-то плюнул, предал всё святое и вообще фантазирую, я опять и опять говорю, что я прожил достаточно, чтоб отличить враньё от правды хоть в газетах, хоть в рассказе.
Вот час тому назад утрамбовывал я пол в строящемся доме и разговорился с соседом. Ему 80 лет. Я никогда не упускаю случая расспросить, потому что рассказы могут быть с преувеличением, но суть не меняется. Спрашиваю про войну - что помнит. А помнит он не много, но хорошо (а может не захотел рассказывать, комары заели). Привожу краткий рассказ.
"Осенью бомбить немцы Ростов стали. Мы в погребах сидели. Потом, вроде стихло, мне мать говорит - выпусти кур из сарая. Я выпустил, сел на завалинку, а тут как снаряд даст в сарай. Избу повредило, а меня в картошке откопали. Я полдня без сознания был и не слышал ничего, а потом отпустило.
Зимой голодно было, пошли на Дон за рыбой. Рыбы глушеной много было, бомбили часто и лёд взрывали, чтоб не замёрз, идешь по льду, видишь рыбу подо льдом, топором рядом лунку прорубаешь и рыбу рукой достаёшь. Я с братом ходил. Он сейчас живой, но инсульт, не встаёт. Набрали полмешка - и тут летит туча самолётов. И на Батайск. Как начали бомбить, а там цистерн полно, пламя до небес, весь Батайск снесло. Потом часть самолётов развернулась и на Ростов. Как начали бомбить, пароходы там стояли, люди с них прыгали, тонули. Солдаты с берега им приклады протягивали, а они тонули. Людей прямо в клочья разрывало. Ад, чистый ад был. Мы побежали по льду оттуда, там около берега два водака стояло (очень большая лодка), полные рыбы. Мы со льда на них залезли, брат еще пару чебаков прихватил, а с них прямо в воду пришлось прыгать. Но там по грудь было. На берег выбрались и через кладбище побежали. А тут как долбанут две бомбы, наверно по тонне весом, гробы из земли вылетели, нас о стену ударило, землёй засыпало, но живы. Тащим мешок, бежим дальше. Слышим, из окопа женщина зовёт - "Мальчики, мальчики". Мы полезли в окоп, а она говорит - сбегайте в дом, там девочка осталась, а то я боюсь. Ну мы дальше побежали. Убитых много было. А хоронить на кладбище нельзя - немцы на каких-то маленьких самолётах летают и стреляют во всё. Стали хоронить во дворах. Их досок ящики делали и хоронили. После войны перезахоронили
Я (спрашиваю) - А как в оккупации жилось?
- Да ничего, на немцев нельзя пожаловаться. Рядом с нашим домом кухня стояла туда вся улица ходила, немцы макаронами кормили. Повесили одного, говорили, что партизан, с дощечкой на груди висел. А так всё нормально.
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьArtemkad пишет:
Да запросто. Надо было просто договориться с каким нибудь председателем колхоза и ты становился сперва колхозником а затем кем угодно. Тем более в селе лишние руки никогда небыли лишними. В СССР поголовная паспортная система была введена только с 1974-го...
Вы одно не поймёте, что такое ссылка. Какие руки, каким колхозам они сдались, предатели и т.п. А за обман органов знаете что бывает? Они отмечаться должны были регулярно, паспортов не было, но дела и списки были на каждого.
Бросьте вы сказки рассказывать. Во-1-х, они были не ссыльными, а спецпереселенцами. И жизнь их практически ничем не отличалась от жизни местных жителей. Во-2-х, в 59-м они уже и спецпереселенцами не были. И про "заглядывали в паспорт при переписи": Хотел сказать, что может РАНЬШЕ и заглядывали, но вспомнил, что мы с вами ровесники и никакого РАНЬШЕ вы не помните. При нас НЕ ЗАГЛЯДЫВАЛИ.
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
Зато есть такая http://www.inpearls.ru/comments/487381
Ей-бо, пара с Вами завязывать калякать. До свидания.
У Галича нет такой песни.
Там стоит дата 1995. Вы чо, не вкурсе, что Галич погиб в 73-м?
Это не песня, а стихи Нестеренко.
Слышал эту песню в 77-м, в армии. Автора не знал. Произвела сильное впечатление (исполнитель был талантливый). Только несколько лет назад выяснил, что ни грамма правды в песне нет.
Цитироватьhlynin пишет:
Да-да. По сравнению с 13-м годом - маловато. Одни "Биржевые ведомости" чего стоят.
И чего стоят "Биржевые новости"? Тиража в 10тыс. экземпляров? Для своего времени конечно средненько и не более того. Были и более тиражные газеты. В сравнении скажем с 1,5 млн. тиражом ежедекадного Огонька в 1929 выглядит не очень.
Цитироватьhlynin пишет:
Я не буду ничего искать, скажу одно - до революции в Ростовской области выходило вдвое больше газет и журналов вчетверо бОльшим тиражом.
Ваша позиция понятна. Звучит ваша позиция так - "я не знаю и не хочу знать как было, но было так как я сказал."
ЦитироватьArtemkad пишет:
Ваша позиция понятна. Звучит ваша позиция так - "я не знаю и не хочу знать как было, но было так как я сказал."
Нет. У меня нет времени. Искать. Говорю то, что помню или под рукой. В периодике зафиксировано
88121 периодических изданий, выходящих в нашей стране. Это далеко не все. Интересно - ищите сами. Вот ссылка
http://www.nlr.ru/rlin/Periodika_rus.php
ЦитироватьMorin пишет:
Слышал эту песню в 77-м, в армии. Автора не знал.
Врёте. Автору в 77-м было 5 лет.
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьArtemkad пишет:
Ваша мать не могла получить образование в 10 классов до революции - тогда 10 небыло.
Понятия не имею, где и как мать училась, а 10 классов - это синоним Среднего образования.
Ну, передернули слегка... Не мать - отец, а бабушка - дедушка, конечно. Мы же с вами ровесники. У меня одна бабушка до революции окончила гимназию (дворянка), а другая 4 класса ЦПШ (крестьянка).
Цитироватьhlynin пишет:
Вот когда меня обвиняют, что я в кого-то плюнул, предал всё святое и вообще фантазирую, я опять и опять говорю, что я прожил достаточно, чтоб отличить враньё от правды хоть в газетах, хоть в рассказе.
У как круто. В ясновидящие давно записались?
ЦитироватьMorin пишет:
Мало того, полагаю, что в момент, когда наклюнулась возможность переселиться на ЮБК масса обычных татар (а то и вовсе нетатар) записались в крымчаки.
Я об этом писал выше. Только переселение не удалось - Хрущев обманул.
ЦитироватьArtemkad пишет:
У как круто. В ясновидящие давно записались?
Нет. В 60 лет пора уже отличать незабудку от дерьма
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьArtemkad пишет:
Ваша позиция понятна. Звучит ваша позиция так - "я не знаю и не хочу знать как было, но было так как я сказал."
Нет. У меня нет времени. Искать. Говорю то, что помню или под рукой. В периодике зафиксировано 88121 периодических изданий, выходящих в нашей стране.
И че Вы этим хотели сказать? 88121 это все издания - как до революционные, так и советский и современные.
ЦитироватьArtemkad пишет:
И че Вы этим хотели сказать? 88121 это все издания - как до революционные, так и советский и современные.
Хочу сказать - ищите сами. Я просмотрел сотни названий и у меня есть своё мнение.
ЦитироватьMorin пишет:
Кавалерийские части и даже дивизии в вермахте присутствовали.
Американцы в Корее тоже высаживали кавалерийскую дивизию. Правда, коней там не было.
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьMorin пишет:
Слышал эту песню в 77-м, в армии. Автора не знал.
Врёте. Автору в 77-м было 5 лет.
Значит он - неавтор. Или мы про разные песни говорим. "Эта рота наступала сквозь болото, а потом ей приказали и она пошла назад. Эту роту в 43-м расстрелял из пулемета..." Это я слышал в 77-м от Валеры Балджи.
ЦитироватьMorin пишет:
Бросьте вы сказки рассказывать. Во-1-х, они были не ссыльными, а спецпереселенцами. И жизнь их практически ничем не отличалась от жизни местных жителей. Во-2-х, в 59-м они уже и спецпереселенцами не были. И про "заглядывали в паспорт при переписи": Хотел сказать, что может РАНЬШЕ и заглядывали, но вспомнил, что мы с вами ровесники и никакого РАНЬШЕ вы не помните. При нас НЕ ЗАГЛЯДЫВАЛИ.
Разберитесь, кто такие спецпереселенцы и чем отличаются. Ссылка - это общее название. В паспорт - заглядывали. Я помню 59-й. М.б. смотрели фамилию - не знаю. Бабушка давала 1 рубль. Зачем - не знаю. Но помню.
А о какой песне вообще речь?
ЦитироватьСтарый пишет:
А о какой песне вообще речь?
А я привел начало песни. Про то как расстрелял наш заградотряд нашу роту.
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьArtemkad пишет:
У как круто. В ясновидящие давно записались?
Нет. В 60 лет пора уже отличать незабудку от дерьма
Как вижу ЧСВ Вас окончательно заело. Вы не в состоянии отличить незабудку от дерьма только потому, что всеми силами пытаетесь не выглядеть ослом перед носом которого повесили моркву. Делая выбор Вы руками закрываете уши,глаза и нос, что-бы не видеть правильный выбор или нет. Он у Вас априори правильный...
Цитироватьhlynin пишет:
Разберитесь, кто такие спецпереселенцы и чем отличаются. Ссылка - это общее
название.
Вроде разберались.
http://www.rusproject.org/pages/analysis/analysis_3/kulakisoslan.html (http://www.rusproject.org/pages/analysis/analysis_3/kulakisoslan.html)
ЦитироватьMorin пишет:
Значит он - неавтор. Или мы про разные песни говорим.
Про разные. Что, у Нестеренко есть такие строчки? Его песня (на которую ссылка) написана в 1995.
А эту я слышал ещё в детстве. Автора не знаю, автора стихов помнил, забыл
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьMorin пишет:
Слышал эту песню в 77-м, в армии. Автора не знал.
Врёте. Автору в 77-м было 5 лет.
Hlynin, надо быть аккуратнее. Память вас подводит - т.к. это произведение написал Юрий Николаевич Михайлик 1939 года рождения.
Более того, память, которую вы не хотите проверять, подводит вас часто. Мне надоел этот бессмысленный спор, не хочу в нем учавствовать, но довожу до вашего сведения, что у меня в доступе есть первоисточники (сканы изданий) с дореволюционными статистическими материалами по разным аспектам развития России (российской империи) в сравнении с остальным миром. Вы чудовищно заблуждаетесь считая что все было в шоколаде. Хуже было только в Японии и какой-то еще полной жопе. По массе параметров типа доход на душу населения, расходы на образование, и тому подобным. Если вас заинтересует - выложу сканы.
Кроме того, вы пару раз в своих высказываниях залезли в область моей профессиональной компетенции - и аксиоматично, безоговорочно высказали полную чушь.
У вас есть убеждения и мнение - прекрасно. Но память и аргументы - проверяйте. Неприятно выглядит.
Цитироватьdmdimon пишет:
Hlynin, надо быть аккуратнее. Память вас подводит - т.к. это произведение написал Юрий Николаевич Михайлик 1939 года рождения.
А вот не надо так много лазить по инету и проверять меня. Да, стихи написал, наверно, Михайлик. Автор неизвестен (мне, как минимум). Слушал я её в детстве.
А до этого речь шла о вот этой песне:
И было так: четыре года
В грязи, в крови, в огне пальбы
Рабы сражались за свободу,
Не зная, что они — рабы.
А впрочем — зная... Вой снарядов
И взрывы бомб не так страшны,
Как меткий взгляд заградотрядов,
В тебя упертый со спины.
Именно о ней Морин сказал, что слышал её в 1977. А я сказал, что Нестеренко написал её в 1995.
В чём я неправ? Зачем мне надо тестировать свою память? Я наизусть знаю ок 10 000 песен и всех авторов (но не шибко новых, конечно). Я был магнитофонщиком и в сарае валяются более 300 бабин с песнями
Цитироватьdmdimon пишет:
Если вас заинтересует - выложу сканы.
Спасибо, у меня тоже есть.
И в чём же я высказал чушь?
Цитироватьdmdimon пишет:
с дореволюционными статистическими материалами по разным аспектам развития России (российской империи) в сравнении с остальным миром.
Пардон, Вы меня с кем-то путаете. С чего это я и где утверждал, что царская Россия была не в ж...? Была, хотя была впереди не только Японии, но и Китая. Объяснитесь, а то мне вставать в 6, надо спать
ЦитироватьMorin пишет: "Эта рота наступала сквозь болото, а потом ей приказали и она пошла назад. Эту роту в 43-м расстрелял из пулемета..." Это я слышал в 77-м от Валеры Балджи.
Я не лажу по интернету, проверяя вас, мне это неинтересно. Просто ряд ваших высказываний - фактологически ошибочен, мне для этого интернет не нужен, это либо моя работа - либо то, что я недавно видел в самых что ни на есть первоисточниках. И вы часто ссылаетесь на то, что говорите "по памяти, без ваших этих интернетов и википедий". Проверяйте свою аргументацию. Память - вещь очень пластичная, научный факт.
Цитироватьdmdimon пишет:
Я не лажу по интернету, проверяя вас, мне это неинтересно. Просто ряд ваших высказываний - фактологически ошибочен, мне для этого интернет не нужен, это либо моя работа - либо то, что я недавно видел в самых что ни на есть первоисточниках. И вы часто ссылаетесь на то, что говорите "по памяти, без ваших этих интернетов и википедий". Проверяйте свою аргументацию. Память - вещь очень пластичная, научный факт.
Да, говорю. А с песней как? Сильно я ошибся?
Цитироватьhlynin пишет:
Цитироватьdmdimon пишет:
Если вас заинтересует - выложу сканы.
Спасибо, у меня тоже есть.
И в чём же я высказал чушь?
Ну например вы что-то там писали про волшебную полиграфию дореволюционную и отстойную 20-х то-ли 30-х годов. Так уж получилось, что я держал в руках массу Сытинских и не только материалов - и массу материалов 20-30-х годов, а сканов видел еще больше. Вы сказали чушь.
ЦитироватьЦитироватьdmdimon пишет:
с дореволюционными статистическими материалами по разным аспектам развития России (российской империи) в сравнении с остальным миром.
Пардон, Вы меня с кем-то путаете. С чего это я и где утверждал, что царская Россия была не в ж...? Была, хотя была впереди не только Японии, но и Китая. Объяснитесь, а то мне вставать в 6, надо спать
Ладно не буду? Где-то там, про упадок при раннем социализме среди массы ваших высказываний - есть, как в прямой, так и в косвенной форме. Повторюсь - я не ищу специально и не слежу за вами, просто глаз резануло.
ЦитироватьMorin пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
А о какой песне вообще речь?
А я привел начало песни. Про то как расстрелял наш заградотряд нашу роту.
А на какой это странице?
Цитироватьdmdimon пишет:
Ну например вы что-то там писали про волшебную полиграфию дореволюционную и отстойную 20-х то-ли 30-х годов. Так уж получилось, что я держал в руках массу Сытинских и не только материалов - и массу материалов 20-30-х годов, а сканов видел еще больше. Вы сказали чушь.
Массу - это сколько? Я просмотрел, всё что есть в публичке, сделал библиографию, сделал выписки, отсканил, что надо. И - уверяю в публичке есть много чего. Если про полиграфию и тиражи у Вас своё мнение - да ради бога. Когда я вижу цветные иллюстрации, сделанные до изобретения цветной полиграфии, переложенные папиросной бумагой изданные в 1865 г и сравниваю с Огоньком 30-х времён Сталина, то сравнение не в пользу Огонька.Даже Оконёк 120-летней давности лучше
Цитироватьdmdimon пишет:
Где-то там, про упадок при раннем социализме среди массы ваших высказываний - есть, как в прямой, так и в косвенной форме. Повторюсь - я не ищу специально и не слежу за вами, просто глаз резануло.
Хм. Что это такое и где это - ранний социализм? Если это 20-е годы, то да, культура хоть не была в упадке, ибо только поднималась, но это была другая культура. Всё же прочее было в полном дерьме.
Так как насчёт песни? А то Вы меня носом потыкали, а теперь молчите?
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
"Хотел" и "планировал" - это "две большие разницы". Сталин не хотел войны, но был вынужден к ней готовиться, считая ее неизбежной.
Что значит "неизбежной"? Если бы СССР вывел Красную Армию на один уровень с вермахтом, то зачем Гитлеру воевать с равным по силе противником? Если достигнут стратегический паритет (как в послевоенное время между СССР и США), то война смысла не имеет. Гитлер бы нашел более податливых кандидатов на разбой, и не стал бы лезть в безвыигрышную войну со Сталиным.
О, внезапно про баварское пиво.
http://nstarikov.ru/blog/25306
«За Родину! За Сталина! В атаку!- крикнул молоденький лейтенант.
Спойлер
— Да ну нах, — сказал рядовой Белолентов, бросая винтовку. — Стреляй, не пойду!
Лейтенант от неожиданности спрыгнул обратно в окоп. Рядового надо было кончать, но лейтенант еще никогда не расстреливал дезертиров.
— Почему это не пойдешь?
— Вот еще! Пердолить куда-то, гибнуть. За что?
— Как это за что? За родину же! За семьи, за детей.
Рядовой Белолентов сплюнул.
— За детей? Да мой правнук в 2013 году знаешь что про меня скажет? Что я пушечное мясо.
Лейтенант растеряно обернулся. Такого он не ожидал, и теперь рассчитывал на поддержку других бойцов.
— Дело Белолентов говорит, — сказал сержант Кудрин. — Моя внучка колонку напишет, что лично я, — Кудрин что-то подсчитал в уме, — изнасиловал приблизительно 238 немок.
— Везет тебе, — завистливо вздохнул рядовой Чубайс. — Мои-то скажут, что я сталинистом был поганым. Душителем народов.
— А мои скажут, — вздохнул политрук Гозман, — что они пили бы баварское.
— Твои?! — изумился лейтенант.
Гозман развел руками.
— Верно, верно, — загалдели остальные, — весь фейсбук засрут из-за парада. Мол, в пробках хуже, чем в газовой камере.
Все опять покосились на Гозмана. Он покраснел.
— Так что вы как хотите, — сказал Белолентов, — а я сваливаю. Пусть баварское пьют. Если родятся.
Белолентов вылез из окопа с другой стороны и зашагал в тыл. Никаких заградотрядов не было: они тоже разошлись, вспомнив, что правнуки назовут их палачами. За Белолентовым потянулись и остальные бойцы. Молоденький лейтенант попытался выполнить свой воинский долг и уничтожить подлых дезертиров, но тут вспомнил, что его сын под конец жизни напишет монографию «Сталин хуже Гитлера».
Дорога на Москву была свободна.
Морозы, общая усталость, растянутость обозов и сибирские части остановили немцев недалеко от Урала.
В 2013-м в Москве действительно пили баварское. Президент третьего демократического рейха и прочие его граждане.
В Новосибирске тоже пили баварское. Как и любое другое. Жители оставшейся и выжившей России, в которой к тому времени не было ни Кудриных, ни Чубайсов, ни прочих любителей модно плюнуть на могилы. Тюменская нефть, якутские алмазы и сибирский научный потенциал позволяли жить на широкую ногу. Конечно, иногда в столице маленькой России жалели о том, что проиграли ту чудовищную войну из-за секретного прибора, который показал будущее. Но печаль проходила, когда приезжал поезд с новыми немецкими гастарбайтерами, способными за три копейки возвести приличный дом».
ЦитироватьСтарый пишет:
Вооружения новых типов уже не так радикально отличались от немецких как вооружения старых типов. Подготовленая и обученая армия уже не так отличается от вермахта как толпа колхозников образца 41 года.
Поэтому ситуация должна была измениться в нашу пользу. Точнее стать не до такой степени не в нашу пользу.
Опять же предполагалось что Германия и Англия измотают и обескровят друг друга во взаимной войне. Первоначально расчёт был на Францию но когда она так бездарно сдалась осталась надежда на Англию.
Вы правильно описываете логику процессов. Ниже я напишу, какие выводы можно сделать согласно этой логике.
Небольшое замечание к Вашим словам "предполагалось что Германия и Англия измотают и обескровят друг друга во взаимной войне". Это правильно, и именно в этом смысле я называл политику Сталина в 39-41 гг. политикой умиротворения: умиротворить Гитлера на востоке, т.е. сделать восточный фронт для него неопасным, и переустремить Германию на запад. Та же симметричная логика могла быть у Англии и Франции: умиротворить Гитлера на западе, т.е. сделать западный фронт для него неопасным, и переустремить Германию на восток..
ЦитироватьСтарый пишет:
Сражаться с таким врагом как Германия это всегда риск. В любом варианте событий оттягивание войны хотя бы до 42 года было более выгодно нам чем начало войны в 41-м. Это было настолько жизненно необходимо что Сталин уговорил себя уверовать в это как в реальность.
Риск что дотянуть до 42-го не удастся был велик, но альтернативы ему не было. Нападение на Германию в 41-м было бы катастрофой и все это прекрасно знали.
Гитлер был злодей, но злодей умный. Разве он не понимал, что СССР к 42-43 гг. станет ему не по зубам? Поэтому Гитлер не мог допустить появления на востоке армии, равной (или примерно равной) по силе вермахту, и Гитлер долже был атаковать СССР не позднее 41-го. Т.е. логика процессов (которую Вы правильно описали) приводит к необходимости войны между Германией и СССР в 41 г. Поэтому лучше сказать так: нападение на Германию в 41-м было бы катастрофой, но и НЕнападение на Германию в 41-м стало бы катастрофой. В первые дни войны СССР потерял тысячи самолетов, танков, десятки тысяч тонн боеприпасов и т.д. Скажите, если бы такие же потери пришлись на упреждающий удар со стороны СССР по Германии (за несколько часов до 4-х утра 22 июня 1941 г), разве от этого было бы хуже? Сталин ошибся с расчетами: Гитлер не мог позволить СССР укрепить свою армию до нужного уровня, и поэтому рассчитывать на оттяжку войны до 42-43 гг. - это не риск, а большая ошибка.
Цитироватьcross-track пишет:
Что значит "неизбежной"? Если бы СССР вывел Красную Армию на один уровень с вермахтом, то зачем Гитлеру воевать с равным по силе противником? Если достигнут стратегический паритет (как в послевоенное время между СССР и США), то война смысла не имеет. Гитлер бы нашел более податливых кандидатов на разбой, и не стал бы лезть в безвыигрышную войну со Сталиным.
Война была неизбежной Май кампф прочитайте и проч. Гитлер слов на ветер не бросал. В 39 эксперты оценивали силу Франции+Англии куда более великой, чем Германии. А так как собирались обороняться, за спиной все ресурсы колоний, Англия правит морями, а на границе линия Можино, то воевать Гитлеру с такой силой - дело дохлое. Но он был мистиком и верил в немецкий дух, дисциплину и счастливую звезду. И частично оказался прав.
Цитироватьhlynin пишет:
Война была неизбежной Май кампф прочитайте и проч. Гитлер слов на ветер не бросал. В 39 эксперты оценивали силу Франции+Англии куда более великой, чем Германии. А так как собирались обороняться, за спиной все ресурсы колоний, Англия правит морями, а на границе линия Можино, то воевать Гитлеру с такой силой - дело дохлое. Но он был мистиком и верил в немецкий дух, дисциплину и счастливую звезду. И частично оказался прав.
Гитлер и фашизм - это был античеловечный, коварный и опасный противник. Поэтому на борьбу с ним были брошены все силы стран антигитлеровской коалиции. И очень жаль, что союзниками страны стали не сразу, когда подавить фашизм можно было в зародыше, не доводя дело до мировой катастрофы. Мир получил страшный урок, и хорошо бы, чтобы этот урок не забылся.
А насчет неизбежности войны - Майн кампф можно и не читать. Книги как пишут, так и переписывают. Вспомните хотя бы тезис о мировой революции. Сначала был такой тезис, а потом его благополучно отменили. Какие проблемы?
Цитироватьcross-track пишет:
Сначала был такой тезис, а потом его благополучно отменили. Какие проблемы?
Да, Сталин мог менять тезисы. А Гитлер - нет. Только временные компромиссы. А ещё Вы забываете, что фашизм зародился в Италии и там фашисты были задолго до войны и воевали активно с соседями. Но вопрос о задавлении в зародыше даже не стоял. Просто фашизм не воспринимался как античеловеческая идеология.
И сейчас, когда заходит разговор о наказании целых народов за преступления, совершенные частью этих народов - это ничем не лучше решения национального вопроса в Германии.
Цитироватьhlynin пишет:
И сейчас, когда заходит разговор о наказании целых народов за преступления, совершенные частью этих народов - это ничем не лучше решения национального вопроса в Германии.
Что Вы имеете в виду?
Цитироватьcross-track пишет:
Что Вы имеете в виду?
Я имею ввиду, что у Сталина и Гитлера были разные цели, но одинаковые методы
Цитироватьhlynin пишет:
Я имею ввиду, что у Сталина и Гитлера были разные цели, но одинаковые методы
Если Вы имеете в виду депортацию целых народов, то в военное время к этому прибегают многие страны. Бывают ситуации, когда промедление смерти подобно, и в таких случаях говорят, что цель оправдывает жертвы.
Цитироватьcross-track пишет:
Цитироватьhlynin пишет:
Я имею ввиду, что у Сталина и Гитлера были разные цели, но одинаковые методы
Если Вы имеете в виду депортацию целых народов, то в военное время к этому прибегают многие страны. Бывают ситуации, когда промедление смерти подобно, и в таких случаях говорят, что цель оправдывает жертвы.
Вы об этом: http://ru.wikipedia.org/wiki/Интернирование_японцев_в_США ?
Цитироватьhlynin пишет:
Когда я вижу цветные иллюстрации, сделанные до изобретения цветной полиграфии,
это - нонсенс и абсурд по определению
Цитироватьпереложенные папиросной бумагой изданные в 1865 г и сравниваю с Огоньком 30-х времён Сталина,
А это - передергивание. Не надо сравнивать штучное издание с массовым.
Хотите обсудить "вокруг света"? не вопрос. Любезный вашему сердцу период - около 12 тысяч подписчиков, цена - 3-4 рубля в год. рубля 19-го века! Это при том, что такие показатели получил Сытин, сам по себе - явление.
В нелюбезном вам 1930-м году тираж - 250 тысяч экземпляров. То-есть вы либо по незнанию, либо преднамеренно сравниваете массовый недорогой журнал с малотиражным дорогим изданием. Некрасиво.
а с песней все просто - я привел цитату морина с текстом. Текст из его цитаты имеет конкретного автора. Автор этот - 39 года рождения. Вы морина обьявили лжецом - утверждая, что автор родился в 72-м чтоли году. Опять нехорошо.
hlynin, вы - сформировавшийся человек, с устоявшимися симпатиями/антипатиями. Я даже не пытаюсь вас в чем-то переубедить - считаю это невозможным, именно потому, что вы - сформировавшаяся личность. Я лишь хочу, чтобы вы проверяли свою аргументацию перед использованием, потому, что вы по другим веткам вызываете у меня уважение и вдвойне неприятно напарываться на такие вещи. Вот и все.
зы. сорри, вы конкретно тут пишете про Огонек - с ним в принципе то-же самое. Насколько помню, про вокруг света вы тоже писали.
ЦитироватьBoris R пишет:
Вы об этом: http://ru.wikipedia.org/wiki/Интернирование_японцев_в_США ?
И об этом тоже. Кстати, чтобы два раза не вставать - в США негров действительно линчевали, из песни слов не выкинешь.
Цитироватьdmdimon пишет:
А это - передергивание. Не надо сравнивать штучное издание с массовым.
Хотите обсудить "вокруг света"? не вопрос. Любезный вашему сердцу период - около 12 тысяч подписчиков, цена - 3-4 рубля в год. рубля 19-го века! Это при том, что такие показатели получил Сытин, сам по себе - явление.
В нелюбезном вам 1930-м году тираж - 250 тысяч экземпляров. То-есть вы либо по незнанию, либо преднамеренно сравниваете массовый недорогой журнал с малотиражным дорогим изданием. Некрасиво.
Про незнание - в другом месте. Если так занимают тиражи - сравнивайте с Нивой. Меня тиражи не шибко занимают. Сытин был человеком не бедным и вполне окупал свои затраты на издательство. А вот когда примерно в 24 г попробывали перевести журналы на хозрасчёт - наступил страшный кризис. Бумаги не стало. И Цандер лично едет на бумажную фабрику, чтоб бумаги для книжки дали в обмен на чтение лекций. Про ганорары и разговоров нет. А потом государство озаботилось столь мощным рычагом власти и сделало журналы и газеты супер дешёвыми на отвратительной бумаге, но чудовищными тиражами. Но народ даже за копейки не хотел читать советских газет, поэтому обязали все организации, каждую воинскую часть прессу выписывать. А уж за границу и совсем бесплатно отправляли.
Кстати говоря, Вокруг Света я имел ввиду досытинской журнал. Там каждая цветная иллюстрация раскрашивалась вручную. Какой уж тут тираж. И, естественно, крестьянам это было не по карману.
То-есть вы либо по незнанию, либо преднамеренно сравниваете массовый недорогой журнал с плохой полиграфией, сделанный на дрянной бумаге, набитый совпропагандой с малотиражным дорогим изданием, красивым и интересным. Некрасиво.
Цитироватьcross-track пишет:
Если Вы имеете в виду депортацию целых народов, то в военное время к этому прибегают многие страны. Бывают ситуации, когда промедление смерти подобно, и в таких случаях говорят, что цель оправдывает жертвы.
Да, в военное время. Если есть опасность пятой колонны. И кто ж так делал, не припомню? До 1941 года? Да, опыт Мадрида не прошёл даром. Пятая колонна опасна. И в США японцев, в СССР немцев, а в Китае американцев загнали в концлагеря. (Что интересно, немцы русских в Германии не то что не посадили куда надо, а считали союзниками.) Но поясните, чем крымчаки или балкарцы были опасны в середине 44? Создавали банды-партизанен? Неправда. Кто хотел - ушел с немцами. Десятки тысяч воевали на фронте за нас. И местные калмыки, крымчане совершенно не отказывались кормить и одевать Красную армию. Не было партизан, не было саботажа. Пришли немцы - стирали им подштанники, пришли наши - то же самое. Так делали отнюдь не одни татары Крыма, а все, кто хотел выжить и добровольцы в немецких войсках были на 99% вовсе не татары и чечены.
Цитироватьcross-track пишет:
И об этом тоже. Кстати, чтобы два раза не вставать - в США негров действительно линчевали, из песни слов не выкинешь.
Действительно. После чего линчующих вешали тоже. Государство не вешало негров, оно вешало куклуксклановцев. Прочти те хотя бы "Унесённые ветром", если лень читать историю.
Цитироватьdmdimon пишет:
а с песней все просто - я привел цитату морина с текстом. Текст из его цитаты имеет конкретного автора. Автор этот - 39 года рождения. Вы морина обьявили лжецом - утверждая, что автор родился в 72-м чтоли году. Опять нехорошо.
Опять врёте. И ещё учите, что нехорошо.
Вот этот пост.
Stalky пишет:
Зато есть такая http://www.inpearls.ru/comments/487381 (http://www.inpearls.ru/comments/487381)
я:
Ей-бо, пара с Вами завязывать калякать. До свидания.
У Галича нет такой песни.
Там стоит дата 1995. Вы чо, не вкурсе, что Галич погиб в 73-м?
Это не песня, а стихи Нестеренко.
Morin
Слышал эту песню в 77-м, в армии. Автора не знал. Произвела сильное впечатление (исполнитель был талантливый). Только несколько лет назад выяснил, что ни грамма правды в песне нет.
Врёте. Автору в 77-м было 5 лет.
Никакого текста ни тут, ни выше нет. Есть только ссылка на песню, написанную в 1995 г автором, который родился в 1972
Цитироватьdmdimon пишет:
hlynin, вы - сформировавшийся человек, с устоявшимися симпатиями/антипатиями. Я даже не пытаюсь вас в чем-то переубедить - считаю это невозможным, именно потому, что вы - сформировавшаяся личность. Я лишь хочу, чтобы вы проверяли свою аргументацию перед использованием, потому, что вы по другим веткам вызываете у меня уважение и вдвойне неприятно напарываться на такие вещи. Вот и все.
Советую и Вам то же самое. Если я не знаю - я молчу. Иногда ошибаюсь. В чём признаюсь всегда и с удовольствием
ЦитироватьBoris R пишет:
Вы об этом: http://ru.wikipedia.org/wiki/Интернирование_японцев_в_США ?
Не трудитесь давать ссылки - про японцев в США знают все.
1. Прочтите "Адская война" Жиффара как японцы идут от Сан-Франциско неостановимой лавиной чуть не до самого Нью-Йорка. Да, такие опасения были. Население США было примерно таким же, как и Японии
2. Японские шпионы в США, конечно, были. Средства связи стали очень хороши - классический пример Пёрл-Харбор - японцы просто позвонили туда и выяснили - не убежал ли американский флот из-под удара. А как вообще настроение? Не ждут гостей? Ну, скоро будем. Очень боялись 5-й колонны - японцев в США было очень много
3. Государство принесло извинения, признав свои действия ошибкой, что могло, компенсировало. К тому же никому и в голову не пришло арестовывать фронтовиков японского происхождения, хотя их связями негласно интересовались. А в СССР? Вот - отдельный, совершенно невиновный человек, которому сломали жизнь. Извинилось ли государство перед ним?
Цитироватьhlynin пишет:
Но поясните, чем крымчаки или балкарцы были опасны в середине 44? Создавали банды-партизанен? Неправда. Кто хотел - ушел с немцами. Десятки тысяч воевали на фронте за нас. И местные калмыки, крымчане совершенно не отказывались кормить и одевать Красную армию. Не было партизан, не было саботажа. Пришли немцы - стирали им подштанники, пришли наши - то же самое. Так делали отнюдь не одни татары Крыма, а все, кто хотел выжить и добровольцы в немецких войсках были на 99% вовсе не татары и чечены.
То, что были перегибы - я не спорю, и я против коллективного наказания. Но, опять таки, из песни слов не выкинешь - я хорошо помню, что когда играли в детстве в войнушку, слово немец и фашист были синонимом...
Цитироватьhlynin пишет:
Цитироватьcross-track пишет:
И об этом тоже. Кстати, чтобы два раза не вставать - в США негров действительно линчевали, из песни слов не выкинешь.
Действительно. После чего линчующих вешали тоже. Государство не вешало негров, оно вешало куклуксклановцев. Прочти те хотя бы "Унесённые ветром", если лень читать историю.
Я же не говорю, что государство линчевало негров. Однако линчевание имело место, и это позорная страница американской истории. Кстати, расовая сегрегация в США как государственная политика имела место вплоть до середины прошлого столетия.
Цитироватьcross-track пишет:
То, что были перегибы - я не спорю, и я против коллективного наказания. Но, опять таки, из песни слов не выкинешь - я хорошо помню, что когда играли в детстве в войнушку, слово немец и фашист были синонимом...
Ну и что. Безобидное имя Фриц и у нас было ругательством. Немцы всех русских и нерусских в СССР называли иванами.И не только в войну. И не только немцы. В зависимости от обстоятельств - когда со страхом, когда с пренебрежением. С любовью - никогда.
Но при чём тут коллективное наказание?
Цитироватьhlynin пишет:
Но при чём тут коллективное наказание?
При том, что очень долго весь немецкий народ отождествлялся с фашизмом. Да и сейчас, к примеру, в Израиле запрещено исполнение кой-какой немецкой музыки.
Цитироватьcross-track пишет:
Я же не говорю, что государство линчевало негров. Однако линчевание имело место, и это позорная страница американской истории. Кстати, расовая сегрегация в США как государственная политика имела место вплоть до середины прошлого столетия.
Линчивание имело место во всех странах. Только называлось это - самосуд. И в России его ничуть не меньше. ККК ничего не имел против негров, если они не нарушали законов сегрегации. Вешали только тех, кто осмеливался быть равноправным с белыми. На 99% вешали тех, кто приставал к белым женщинам, пытался на них жениться, входил туда, куда им КОГДА-ТО было входить запрещено.
Кстати, поинтересуйтесь количеством повешенных негров и повешенных ККК-слановцев.
А расовой ГОСУДАРСТВЕННОЙ сегрегации не было некогда. Были штаты (Вермонт, кажется) где вообще рабство было запрещено с первого дня, были штаты, где его запретили до гражданской. Потом рабство запретили вообще. Но для южных, хлопковых штатов, это было смерти подобно, жили богато и цивилизовано, считали, что сам бог предназначил неграм такую судьбу и относились к неграм неплохо, однако равными не считали. И жить хуже и иначе не хотели, что, собственно и было одной из причин войны.
Цитироватьcross-track пишет:
Да и сейчас, к примеру, в Израиле запрещено исполнение кой-какой немецкой музыки.
Не верю. Немецкой музыки вообще не бывает
Цитироватьhlynin пишет:
А расовой ГОСУДАРСТВЕННОЙ сегрегации не было некогда.
Увы, была, была сегрегация на гражданской и военной службе...
Цитироватьhlynin пишет:
Не верю. Немецкой музыки вообще не бывает
Запрет на исполнение музыки Вагнера
http://www.muzcentrum.ru/news/2012/06/item6459.html
http://esquire.ru/what-it-feels-like-84-2
А немецкая музыка бывает, и ее много:
http://www.c-cafe.ru/groups/1/018.php
Цитироватьcross-track пишет:
Увы, была, была сегрегация на гражданской и военной службе...
Вы вообще про какие года говорите? Если до гражданской, там и армия формировалась совсем иначе. А уж неприязнь к неграм была на севере больше, чем на юге
Цитироватьcross-track пишет:
Цитироватьhlynin пишет:
Но при чём тут коллективное наказание?
При том, что очень долго весь немецкий народ отождествлялся с фашизмом. Да и сейчас, к примеру, в Израиле запрещено исполнение кой-какой немецкой музыки.
Удивили... У нас вон "кой-какие" книжки Генри Форда запрещены... Это-ж не значит что он фашист был... Просто у каждого народа свои комплексы. Которые он как может, так и компенсирует. В том числе и таким дебильным способом, как запрет информации.[IMG]
Цитироватьcross-track пишет:
Запрет на исполнение музыки Вагнера
http://www.muzcentrum.ru/news/2012/06/item6459.html
http://esquire.ru/what-it-feels-like-84-2
Никакого запрета нет, не было и не будет. Это называется иначе - "неофициальный байкот". В память жертв холокоста НЕКОТОРЫЕ израильтяне байкотируют любимого композитора Гитлера. Да, Вагнер был антисемитом. И это он ввёл термин "немецкая музыка". Его последователи ввели понятия "немецкая физика" и т.д. На самом деле немецкой музыки нет, как и проч. Есть национальные мелодии.
Мне не всё нравится у Вагнера, мрачно слишком, я предпочитаю Грига (норвежская музыка, да?), но "Полёт Валькирий" - шедевр
Цитироватьhlynin пишет:
На самом деле немецкой музыки нет, как и проч. Есть национальные мелодии.
А женились Вы под какую музыку? ;)
Цитироватьhlynin пишет:
Да, Вагнер был антисемитом.
Было и есть масса антисемитов, которые умны и гениальны. Так что, евреи не должны с ними иметь дело?
ЦитироватьBack-stabber пишет:
В том числе и таким дебильным способом, как запрет информации
Заметьте, Мерседесы в Израиле не под запретом, да и Фольксвагены и Опели тоже. Да и немецкие подводные лодки в составе израильского ВМФ бороздят моря без устали :)
Цитироватьhlynin пишет:
То-есть вы либо по незнанию, либо преднамеренно сравниваете массовый недорогой журнал с плохой полиграфией, сделанный на дрянной бумаге, набитый совпропагандой с малотиражным дорогим изданием, красивым и интересным. Некрасиво.
Простите, но это ВЫ их сравниваете. Причем первоначальное ваше сравнение - именно по качеству.
И, кстати, до-сытинский журнал вы сгоряча назвали красивым и интересным. Исторический факт - в силу своей занудности он стал терять аудиторию в определенный момент, так что тут надо поподробнее разворачивать термин "до-сытинский". Что неважно, впрочем.
Цитироватьhlynin пишет:
Вы вообще про какие года говорите? Если до гражданской, там и армия формировалась совсем иначе. А уж неприязнь к неграм была на севере больше, чем на юге
Я говорю про прошлый век.
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/NITOBURG.HTM
ЦитироватьГеттоизация черных, преследовавшая их изоляцию от белых горожан, объективно вела к расовой сегрегации не только в жилищной сфере, но и в общественной жизни, быту, к росту расовых предрассудков и расистских стереотипов. Среди белых чикагцев широко распространились лежавшие глубоко в сознании представления о необходимости изоляции черных от белых. С 1922 г. чикагский Совет по образованию стал проводить твердую политику квартальных школ - отдельных для белых и для черных детей, связавшую школы и жилье в процессе межрасовых отношений. В городе существовало немало отелей, ресторанов, магазинов, где не стремились обслуживать черных, а также таких мест, где их прогулки были нежелательны. И хотя в Чикаго имелись темнокожие полисмены, врачи, учителя, адвокаты, олдермены (члены городского муниципалитета), члены палаты представителей, а темнокожие дети посещали городские школы и колледжи, на административную или высококвалифицированную работу в промышленности черным, как правило, рассчитывать не приходилось.
Цитироватьhlynin пишет:
Цитироватьdmdimon пишет:
а с песней все просто - я привел цитату морина с текстом. Текст из его цитаты имеет конкретного автора. Автор этот - 39 года рождения. Вы морина обьявили лжецом - утверждая, что автор родился в 72-м чтоли году. Опять нехорошо.
Опять врёте. И ещё учите, что нехорошо.
Вот этот пост.
Stalky пишет:
Зато есть такая http://www.inpearls.ru/comments/487381
я:
Ей-бо, пара с Вами завязывать калякать. До свидания.
У Галича нет такой песни.
Там стоит дата 1995. Вы чо, не вкурсе, что Галич погиб в 73-м?
Это не песня, а стихи Нестеренко.
Morin
Слышал эту песню в 77-м, в армии. Автора не знал. Произвела сильное впечатление (исполнитель был талантливый). Только несколько лет назад выяснил, что ни грамма правды в песне нет.
Врёте. Автору в 77-м было 5 лет.
Никакого текста ни тут, ни выше нет. Есть только ссылка на песню, написанную в 1995 г автором, который родился в 1972
Это я виноват. Ответил, не посмотрев ссылку. Про заградотряд знаю только одну песню, а в этой - по ссылке только мимолетное упоминание. Думал, что речь идет о той из которой я привел цитату. Кстати, напряг память, (если Валера случайно прочитает), вроде бы не он пел эту песню, а его приятель, с которым они вместе сидели в нашей комнате. Капитан-мотострелок из соседней дивизии. Голос у него был мощный и пел очень проникновенно. Жаль песня - лживая.
Цитироватьcross-track пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
В том числе и таким дебильным способом, как запрет информации
Заметьте, Мерседесы в Израиле не под запретом, да и Фольксвагены и Опели тоже. Да и немецкие подводные лодки в составе израильского ВМФ бороздят моря без устали :)
Сорря за оф-топ, но удержаться сложно... "израильский ВМФ". Это анекдот походу на все века.. :D
Ну а на-счёт Мерсов -- ездить-же надо на чём-то... Тут идеология пасует перед технологией... ;)
ЦитироватьMorin пишет:
Жаль песня - лживая.
Песня не может быть лживой. Особенно если пишется не под заказ с определённой целью. Я еще могу углядеть лживость песни "Я другой такой страны не знаю, где так вольно дышит человек", когда её исполняют в годы полнейшего бесправия. Но авторская песня выражает эмоции автора - эмоции лживыми не бывает. Скажите еще, что музыка бывает лживой
ЦитироватьBack-stabber пишет:
но удержаться сложно... "израильский ВМФ". Это анекдот походу на все века.. :D
Вы о форме, или о содержании? Или о терминологии? Поправьте, я не против.
Цитироватьcross-track пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
но удержаться сложно... "израильский ВМФ". Это анекдот походу на все века.. :D
Вы о форме, или о содержании? Или о терминологии? Поправьте, я не против.
Предпоследнюю победу этого "флота" -- помните? ;)
Цитироватьhlynin пишет:
Но авторская песня выражает эмоции автора - эмоции лживыми не бывает.
Наверне, имеется в виду, что загрядотряды по своим не стреляли нигде и никогда.
Цитироватьcross-track пишет:
как правило, рассчитывать не приходилось.
Ну и что? Вы еще Голдуотера вспомните. Никаких законных оснований препятствовать неграм в карьере не было. А чисто субъективные были. Естественно, отказывали неграм не потому, что они негры, а по иным причинам. Как, например, и женщинам. Хотя они тоже абсолютно равноправны
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Предпоследнюю победу этого "флота" -- помните?
Да это была полицейская операция, подготовленная на авось. В лучших традициях распиз...ства :)
Цитироватьcross-track пишет:
Наверне, имеется в виду, что загрядотряды по своим не стреляли нигде и никогда.
А также их не было нигде и никогда. Только в песне.
Цитироватьcross-track пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Предпоследнюю победу этого "флота" -- помните?
Да это была полицейская операция, подготовленная на авось. В лучших традициях распиз...ства :)
И как? Много народу в Гааге засудили? И скольких повесили? 8)
Цитироватьcross-track пишет:
Было и есть масса антисемитов, которые умны и гениальны. Так что, евреи не должны с ними иметь дело?
Это дело евреев. Я не еврей, но я бы не стал иметь с ними дела. Умных антисемитов не бывает. Гениальные бывают. Хотя Вагнер и Мендельсон нравятся мне примерно одинаково
ЦитироватьBack-stabber пишет:
И как? Много народу в Гааге засудили? И скольких повесили?
Я думаю, что если бы российских моряков послали практически безоружных на выполнение полицейской операции, и их начали избивать палками и выбрасывать за борт, то возмездие последовало бы куда более жесткое. Жертвы потом, к сожалению, были, но сейчас договариваются о компенсациях (за содеянное руководство Израиля покаялось, видимо, от немерянного ума и благородства).
Цитироватьhlynin пишет:
Умных антисемитов не бывает.
Вы, наверное, форум невнимательно читаете. Бывают, очень даже бывают :)
Цитироватьdmdimon пишет:
Простите, но это ВЫ их сравниваете. Причем первоначальное ваше сравнение - именно по качеству.
Но Вы тоже их сравниваете! По тиражам. Не только ВС, но и вообще царское/советское. Я уже объяснил, что СМИ в советском государстве как армия или образование - постоянно на дотации, как первомайский парад или радио Маяк. Так что сравнивать надо по качеству, а тиражи всегда были огромными. У нас было десятки тысяч библиотек, они получали всё бесплатно и в приказном порядке. Еще б не быть тиражам.
Насчет досытинского ВС - это субъективизм. Во всяком случае сравнивать издания, меж которыми почти сотня лет просто некрасиво
Цитироватьcross-track пишет:
Я думаю, что если бы российских моряков послали практически безоружных на выполнение полицейской операции, и их начали избивать палками и выбрасывать за борт, то возмездие последовало бы куда более жесткое.
Это каким-же невроткопательским ЧакомНорисом надо быть, что-бы в процессе избиения безоружного моряка "ВМФ израиля" получить от него пулю в затылок?? Это раз.
Второе. В момент нападения на торговое судно в нейтральных водах он перестал быть "моряком ВМФ", а стал просто пиратом. И защита судна от пиратов -- вполне легитимная операция. Более того, любое судно могло придти атакованным на помощь и вполне законно перетопить все эти их лоханки нахрен. Но... Историю пишут победители... И пока заморским победителям этот "пыж" нужен -- они будут делать что хотят. 8)
Цитироватьcross-track пишет:
Вы, наверное, форум невнимательно читаете. Бывают, очень даже бывают :)
Не бывает. Для меня антисемит это не тот, кому не нравятся евреи, а тот, кто об этом говорит. Умом тут и не пахнет, а насчёт морали я вообще промолчу во избежание.
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Это каким-же невроткопательским ЧакомНорисом надо быть, что-бы в процессе избиения безоружного моряка "ВМФ израиля" получить от него пулю в затылок?? Это раз.
Да не, били одних, а стреляли другие. Тех, первых, послали без огнестрельного оружия. Это был идиотизм; операция была подготовлена провально.
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Более того, любое судно могло придти атакованным на помощь и вполне законно перетопить все эти их лоханки нахрен.
А чего же не пришло? Не в первый же раз израильская военщина делает все, что хочет, почему никто по зубам не дает?
ЦитироватьBack-stabber пишет:
И пока заморским победителям этот "пыж" нужен -- они будут делать что хотят.
А-а, вот и америкосы появились - как же без них?.. :)
Цитироватьhlynin пишет:
Цитироватьdmdimon пишет:
Простите, но это ВЫ их сравниваете. Причем первоначальное ваше сравнение - именно по качеству.
Но Вы тоже их сравниваете! По тиражам.
Вы не поняли. Я не сравниваю по тиражам, я показываю (тиражами), что это - по факту разные издания. Что ВЫ сравниваете малотиражное дорогое издание с массовым дешевым - сравниваете ПО КАЧЕСТВУ! и используете это сравнение как аргумент.
Давайте сравним только по качеству ну например массовый 7,62х54 против 7Н14 и на основе такого сравнения сделаем какие-то выводы.
Цитироватьhlynin пишет:
Не бывает. Для меня антисемит это не тот, кому не нравятся евреи, а тот, кто об этом говорит. Умом тут и не пахнет, а насчёт морали я вообще промолчу во избежание.
Не знаю, по моим наблюдениям ум и антисемитизм практически некоррелированы. А мораль - это штука больше врожденная, чем приобретенная; у многих людей моральные заповеди зашиты на генном уровне, и можно быть "геннорелигиозным", не принадлежа вообще ни к какой концессии.
Цитироватьcross-track пишет:
А чего же не пришло? Не в первый же раз израильская военщина делает все, что хочет, почему никто по зубам не дает?
А потому-что всех устраивает. Но это "устраивание", согласитесь, к каким-либо правовым аспектам международных отношений никаким боком... 8)
Цитироватьcross-track пишет:
А-а, вот и америкосы появились - как же без них?.. :)
Без них? Думаю уже давно было-бы "никак"... :D
Цитироватьhlynin пишет:
Цитироватьcross-track пишет:
Увы, была, была сегрегация на гражданской и военной службе...
Вы вообще про какие года говорите? Если до гражданской, там и армия формировалась совсем иначе. А уж неприязнь к неграм была на севере больше, чем на юге
Расовая сегрегация в армии США (1-я мировая война)
http://www.terra-america.ru/rasovaya-segregaciya-v-armii-usa-XIX-pervaya-polovina-XX-vekov-part-II.aspx
http://otvety.google.ru/otvety/thread?tid=0a3daf77a867042f
"Во время Второй Мировой войны из чернокожих сперва создавали отдельные части, позднее стали вливать в обычные взводы, роты и батальоны. Большой проблемой был низкий уровень образованности чернокожих рекрутов. Историки отмечают, что именно Вторая Мировая война позволила разрушить невидимый барьер между черными и белыми гражданами страны: война позволила разрушить миф, что черные - трусливы и недисциплинированны, что они не хотят и не умеют воевать. Окончательно похоронила этот миф война в Корее. Тогда чернокожие солдаты составили примерно 25% от общей численности американских войск. Здесь также использовались два подхода: часть афроамериканцев вливали в обычные части, часть составляли отдельные "черные" боевые единицы. Однако бои показали, что сегрегированные части проявляли себя хуже, чем смешанные, и в 1954 году военная сегрегация (то есть, политика создания однородных в расовом и этническом плане воинских частей) была отменена."
Цитироватьhlynin пишет:
Цитироватьcross-track пишет:
Наверне, имеется в виду, что загрядотряды по своим не стреляли нигде и никогда.
А также их не было нигде и никогда. Только в песне.
Нет, почему же. Они косили ротами и батальонами наши войска из пулемётов. Ложь бывает очень притягательна.
Цитироватьmihalchuk пишет:
Нет, почему же. Они косили ротами и батальонами наши войска из пулемётов. Ложь бывает очень притягательна.
Хотите сказать, что ложь - это что они были?
ЦитироватьStalky пишет:
Расовая сегрегация в армии США (1-я мировая война)
Не смешите. В таком случае в Красной Армии была сплошная сегрегация - у нас русских зачисляли в один полк, а всяких там татар - в другой. А когда не было возможности, то и смешанные. Ну, точно как в армии США. И немцы так делали. И опять же не всегда. Иногда просто ставили своих офицеров над румынами, венграми, итальянцами.
Но дело не в этом. Я подозреваю, что после того, как не удалось меня разжалобить линчеванием, вы решили сегрегацией доказать, какие американцы негодяи, не лучше, чем мы относительно татар.
Поясняю - сегрегация - это нехорошо, недемократично, но очень часто она делалась во благо, то есть не просто негров унижали, а считалось, что им будет лучше. И белым тоже. Быстрее понять можно, культура одна, еда, привычки и т.д Во благо! Во благо! Гак говорил губернатор Алабамы. Но чаще всего не получалось и пришли (психологи) ко мнению, что любое подразделение и любое общество должно копировать нац.состав Америки, то есть где-то 25% негров. И опять же не везде. Негры плохо плавают, поэтому я не уверен, что они есть среди "морских котиков"
Опять же - это не законы, это ОСОБЕННОСТИ.
Цитироватьdmdimon пишет:
Вы не поняли. Я не сравниваю по тиражам, я показываю (тиражами), что это - по факту разные издания. Что ВЫ сравниваете малотиражное дорогое издание с массовым дешевым - сравниваете ПО КАЧЕСТВУ! и используете это сравнение как аргумент.
Давайте сравним только по качеству ну например массовый 7,62х54 против 7Н14 и на основе такого сравнения сделаем какие-то выводы.
Сравнивать можно что угодно. А уж журналы двух эпох - вполне. Мне нравятся 19 века. Подозреваю, что выпускалось их столько и таких, чтоб обеспечить всех ЖЕЛАЮЩИХ и иметь прибыль. При советской власти их выпускалось столько, сколько скажет партия. Вот "Уральский следопыт" 1935 - вышло 9 номеров всего. Прекрасный журнал. Но партия сказала "Не надо" и не стало журнала.
Цитироватьcross-track пишет:
Не знаю, по моим наблюдениям ум и антисемитизм практически некоррелированы.
Это смотря что подразумевать под словом "умный". Вы себя считаете умным?
Цитироватьhlynin пишет:
Цитироватьdmdimon пишет:
Вы не поняли. Я не сравниваю по тиражам, я показываю (тиражами), что это - по факту разные издания. Что ВЫ сравниваете малотиражное дорогое издание с массовым дешевым - сравниваете ПО КАЧЕСТВУ! и используете это сравнение как аргумент.
Сравнивать можно что угодно. А уж журналы двух эпох - вполне. Мне нравятся 19 века. Подозреваю, что выпускалось их столько и таких, чтоб обеспечить всех ЖЕЛАЮЩИХ и иметь прибыль.
Ага, ламборжини делают столько, чтобы обеспечить всех желающих и иметь прибыль. Давайте ее с фольксвагеном сравним. Еще лучше - с БМП, которых делают сколько партия скажет.
В общем, как я уже писал, я не пытаюсь вас в чем-то переубедить, так как считаю, что внешним воздействием практически невозможно изменить сформировавшиеся установки человека (во всяком случае в формате форума). У вас есть убеждения и эмоциональные привязанности, вы их отстаиваете - это прекрасно. Печалит не всегда достойное качество аргументации. Это все, что я хотел сказать.
Цитироватьdmdimon пишет:
Ага, ламборжини делают столько, чтобы обеспечить всех желающих и иметь прибыль. Давайте ее с фольксвагеном сравним.
Не трудитесь. За рулём не был, ничего этого не знаю. А потому молчу
Цитироватьhlynin пишет:
Это смотря что подразумевать под словом "умный". Вы себя считаете умным?
Не без того ;) В шахматы вроде неплохо получается; люблю физику и математику; никаких компьютерных игр; пикируюсь на профессиональных форумах; пользуюсь уважением у детей и жены (думаю, что пользуюсь :) ). Что еще нужно для ума? :D
Цитироватьcross-track пишет:
Что еще нужно для ума?
Думаю, нечто иное. Считаю, что умный человек все обстоятельства и ситуации в своей жизни, какими бы они ни были плохими, обращает себе на пользу. Грубо говоря, превращает в деньги и блага окружающую жизнь. Вот я не считаю себя умным. А вот евреи всегда были чуточку умнее народов средь которых жили. И на такую несправедливость получали неприязнь, называемую антисемитизмом. И слово-то придумали не так уж давно, а чувству - сотни лет. Антисемит не может быть умным по определению, ибо это довольно первобытное чувство на чужака, причём чужака умного. Вместо того, чтоб взять и учится умению устраивать жизнь, человек старается опустить умного человека до своего уровня, а то и еще ниже. Ничего хорошего он от этого не получит, а значит он не умён
Цитироватьhlynin пишет:
Антисемит не может быть умным по определению
А среди русофобов, например, попадаются огого какие гиганты мысли.
Цитироватьааа пишет:
А среди русофобов, например, попадаются огого какие гиганты мысли.
Русофобы - это ложное мифическое понятие и никого там не попадается. При всём желании представить Русофоба не смог.
Цитироватьhlynin пишет:
Цитироватьааа пишет:
А среди русофобов, например, попадаются огого какие гиганты мысли.
Русофобы - это ложное мифическое понятие и никого там не попадается. При всём желании представить Русофоба не смог.
Лем, к примеру. Или Бжезинский. Ну или в зеркало посмотритесь, в конце концов.
Ну во времена Маккавеев и Бар-Кохбы не любили за непочтительность, упрямство и непокорность. Понимаешь, придурки царя богом считать не желали, не понимая что и римляне всерьёз не считают, и император не фараон египетский грёбаный, а это только вид присяги на верность Империи. Или понимая, что ещё хуже. Потом не любили выделив им греховную профессию ростовщика, нужную, требующую ума, но ведущую прямиком в ад.
Хотя я с С.Хлыниным вроде не единомышленник, могу сказать что, если мне не изменяет память, что в СССР была только одна типография "на уровне", вроде "Первая образцовая итд.", если нужно было сделать на отлично, печатали в Финляндии. Почему так было, вопрос другой.
Сегодня, с другой стороны, без гос.поддержки не-англоязычные издательства (вероятно не все, но в малых и средних странах наверняка) давно бы загнулись печатая литературу не для киосков. "Культура" без обязательной покупки библиотеками, а это практически значит, по спискам одобренных авторов, оказалась практически почти невозможной. Конечно, есть и другие пути. Для тех кто дорожит брэндом, из прибыли от макулатуры разных видов, выделить немного "на высокую культуру", если возможно, требуя налоговых льгот. Ну а авторы с именем всё чаще издают сами, как раньше делали только те кому бы лучше было и вовсе не публиковать, или в издательствах-писательских кооперативах.
Кажеться именно Вагнер первым сказал что проблемы Европы решатся если сжечь два миллиона евреев (цитата по Герцену, первоисточника не видел). И конечно, Гитлер относился к Вагнерам как к семье, Виннифред передачи ему в тюрьму носила. Так что бойкоту удивляться нечего.
Цитироватьcross-track пишет:
Небольшое замечание к Вашим словам "предполагалось что Германия и Англия измотают и обескровят друг друга во взаимной войне". Это правильно, и именно в этом смысле я называл политику Сталина в 39-41 гг. политикой умиротворения: умиротворить Гитлера на востоке, т.е. сделать восточный фронт для него неопасным, и переустремить Германию на запад. Та же симметричная логика могла быть у Англии и Франции: умиротворить Гитлера на западе, т.е. сделать западный фронт для него неопасным, и переустремить Германию на восток..
То есть под умиротворением вы понимаете совсем не то что понимают все остальные люди и что это понятие на самом деле означает. "Умиротворение" это удовлетворение притязаний и требований агрессора лишь бы он не начал войну. Например удовлетворили требование отменить версальские ограничения, отменить рейнскую демилитаризованную область, отдать Судеты и многое другое. Гитлер нарушал одно за другим веймарские ограничения, каждое из этих нарушений было поводом для войны но ему их прощали "лишь бы не было войны". Вот это и есть умиротворение и именно так о нм и говорят. Разве СССР так делал?
СССР не выполнял никаких требований Германии, более того, она их и не предъявляла. Наоборот, это Германия удовлетворяла все требования СССР. Без слова отдала ему все земли входившие в царскую империю, даже те что сама завоевала в бою. Когда СССРу потребовалось перекроить эту территорию Германия согласилась со всеми его требованиями. Германия поставляла СССРу всё что ему было нужно для организации его военной промышленности и производства военной техники. Были даже такие детали что Германия добилась от Франко освобождения экипажа советского парохода "Комсомол" захваченного франкистами ещё в годы гражданской войны.
И всё ради чего? Ради того чтоб СССР не вступил в войну на стороне Англии и Франции.
То есть в реальности это Германия умиротворяла СССР.
В 1933-1939 гг СССР буквально из кожи лез с целью создаить антигитлеровскую калицию и рвался в бой чтобы жахнуть гитлеровцев. Во время чехословацкого кризиса дошло до того СССР заявил что начнёт боевые действия против Германии и без всяких Англий и Франций, достаточно тольо чтобы Чехия сражалась.
Таким образом умиротворять надо было немцам Советский Союз а не наоборот. Что они и сделали. Пакт был умиротворением СССР со стороны Германии, удовлетворением требований СССР только за то чтоб он не вступил в войну. Классический случай умиротворения.
Вы же как и положено каноническому опровергателю перевернули всё с точностью до наоборот, заявили что белое это чёрное а круглое это квадратное. Да ещё и само понятие "умиротворение" переврали как только могли.
Поссорить же Англию с Германией, заставить их воевать друг с другом - нихрена себе "умиротворение"! Это ж надо было додуматься...
Цитироватьcross-track пишет:
Гитлер был злодей, но злодей умный. Разве он не понимал, что СССР к 42-43 гг. станет ему не по зубам?
Не понимал. Он считал СССР отсталой страной которая не сможет создать современную технику, он считал русских людьми второго сорта, унтерменшами, которые не способны воевать, не способны освоить технику и военное дело, политическую систему СССР он считал колоссом на глиняных ногах которая рухнет при первом же толчке, при первом же приграничном разгроме. О том что СССР может оказаться ему не по зубам у него не было и мыслей.
ЦитироватьПоэтому Гитлер не мог допустить появления на востоке армии, равной (или примерно равной) по силе вермахту, и Гитлер долже был атаковать СССР не позднее 41-го.
У гитлера не было и мыслей что в России появится мощная армия и что он комуто чтото должен. Войну с СССР он рассматривал лишь как подручное средство для победы над Англией. К тому ж опять сыграла роль его вспыльчивость. После визита Молотова в Бердин гитлер решил что СССР наглеет и его надо наказать.
ЦитироватьТ.е. логика процессов (которую Вы правильно описали) приводит к необходимости войны между Германией и СССР в 41 г.
Абсолютно не приводит никак. Нападение германии на СССР совершенно нелогично.
ЦитироватьПоэтому лучше сказать так: нападение на Германию в 41-м было бы катастрофой, но и НЕнападение на Германию в 41-м стало бы катастрофой. В первые дни войны СССР потерял тысячи самолетов, танков, десятки тысяч тонн боеприпасов и т.д.
Нет. Вы руководствуетесь знаниями из будущего которого никак не могли знать участники событий того времени. Абсолютно ни из какой логики и знаний не следовало что если СССР не развяжет войну в 41-м то это кончится катастрофой.
Цитировать Скажите, если бы такие же потери пришлись на упреждающий удар со стороны СССР по Германии (за несколько часов до 4-х утра 22 июня 1941 г), разве от этого было бы хуже?
Вы умышленно подтасовываете аргументы сводя их только к военным результатам. От политических аргументов вы бегаете как чёрт от ладана. Если бы СССР сам оказался агрессором, получил разгром, война перешла бы на нашу территорию, то восприняло ли бы население её как народную и отечественную? Считали бы люди себя жертвой коварного нападения жестокого врага? Или бы считали что рыпнулись не по делу и заслуженно получили по мозгам? И кидались ли бы люди с гранатой под танк, умирали бы у станков, шли бы добровольцами на фронт? Если вы демонстративно забыли первую мировую то в СССР её ещё слишком хорошо помнили. От нападения СССР на Германию с последующим неизбежным разгромом Советскому Союзу было бы только хуже во всех отношениях. Причём все это прекрасно понимали.
Цитировать Сталин ошибся с расчетами: Гитлер не мог позволить СССР укрепить свою армию до нужного уровня, и поэтому рассчитывать на оттяжку войны до 42-43 гг. - это не риск, а большая ошибка.
Опровергатели очень любят и хотят казаться умными хотя бы задним числом. Но увы, у них даже это не получается. Рожая и отстаивая нелепую бредовую идею превентивного удара СССР в 41-м опровергатели демонстрируют только уровень своего интелекта. Действительно, надо быть каноническим рафинированным опровергателем чтобы додуматься до такой ахинеи. Или только люди с таким интелектом и идут в опровергатели?
ЦитироватьСтарый пишет:
Пакт был умиротворением СССР со стороны Германии
Отдав СССР половину Польши, кстати.
Цитироватьhlynin пишет:
Цитироватьdmdimon пишет:
а с песней все просто - я привел цитату морина с текстом. Текст из его цитаты имеет конкретного автора. Автор этот - 39 года рождения. Вы морина обьявили лжецом - утверждая, что автор родился в 72-м чтоли году. Опять нехорошо.
Опять врёте. И ещё учите, что нехорошо.
Вот этот пост.
Stalky пишет:
Зато есть такая http://www.inpearls.ru/comments/487381
я:
Ей-бо, пара с Вами завязывать калякать. До свидания.
У Галича нет такой песни.
Там стоит дата 1995. Вы чо, не вкурсе, что Галич погиб в 73-м?
Это не песня, а стихи Нестеренко.
Morin
Слышал эту песню в 77-м, в армии. Автора не знал. Произвела сильное впечатление (исполнитель был талантливый). Только несколько лет назад выяснил, что ни грамма правды в песне нет.
Врёте. Автору в 77-м было 5 лет.
Никакого текста ни тут, ни выше нет. Есть только ссылка на песню, написанную в 1995 г автором, который родился в 1972
Джентльмены, так о какой вы песне? Что там за заградотряд расстрелявший роту? Интересно узнать как теперь "творческая интелигенция" пытается трактовать заградотряды.
ЦитироватьСтарый пишет:
И всё ради чего? Ради того чтоб СССР не вступил в войну на стороне Англии и Франции.
Совершенно верно! Я именно об этом и писал, смысл тот же, только форма другая:
Цитироватьcross-track пишет:
Небольшое замечание к Вашим словам "предполагалось что Германия и Англия измотают и обескровят друг друга во взаимной войне". Это правильно, и именно в этом смысле я называл политику Сталина в 39-41 гг. политикой умиротворения: умиротворить Гитлера на востоке, т.е. сделать восточный фронт для него неопасным, и переустремить Германию на запад.
Вы понимаете, что основная задача СССР была убедить Гитлера, что на востоке у него надежный тыл? И если Гитлер сам подталкивал СССР к этому шагу, то удивляться этому нечего - Гитлеру был выгоден пассивный СССР, а Сталину была выгодна война между Германией и Англией. Пойду Вам навстречу: не только СССР умиротврял Гитлера, но и Гитлер умиротврял СССР, и это происходило с обоюдной выгодой.
ЦитироватьСтарый пишет:
В 1933-1939 гг СССР буквально из кожи лез с целью создаить антигитлеровскую калицию и рвался в бой чтобы жахнуть гитлеровцев. Во время чехословацкого кризиса дошло до того СССР заявил что начнёт боевые действия против Германии и без всяких Англий и Франций, достаточно тольо чтобы Чехия сражалась.
Так я же писал, что до 39-го года СССР настойчиво и последовательно боролся с фашизмом, и писал о том, что, к сожалению, будущие союзники по антигитлеровской коалиции тогда не смогли договориться о совместном отпоре Гитлеру. Писал и о позорной мюнхенской сделке. Где Вы видите противоречие?
ЦитироватьСтарый пишет:
Поссорить же Англию с Германией, заставить их воевать друг с другом - нихрена себе "умиротворение"! Это ж надо было додуматься...
Я же написал, какой смысл я вкладываю в слово умиротворение. Если Вы придираетесь к форме - мне не трудно форму изменить, но суть то Вы понимаете?
Цитироватьcross-track пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
И всё ради чего? Ради того чтоб СССР не вступил в войну на стороне Англии и Франции.
Совершенно верно! Я именно об этом и писал, смысл тот же, только форма другая:
Так кто кого умиротворял?
Цитироватьcross-track пишет:
Вы понимаете, что основная задача СССР была убедить Гитлера, что на востоке у него надежный тыл? И если Гитлер сам подталкивал СССР к этому шагу, то удивляться этому нечего - Гитлеру был выгоден пассивный СССР, а Сталину была выгодна война между Германией и Англией.
Основной задачей СССР было "расколоть единый фронт капиталистических государств", выиграть время и подготовиться к войне. Задачи в чём-либо убеждать гитлера у СССР не было.
Цитировать Пойду Вам навстречу: не только СССР умиротврял Гитлера, но и Гитлер умиротврял СССР, и это происходило с обоюдной выгодой.
"Пойду вам навстречу, не белое это чёрное а чёрное это белое".СССР не умиротворял гитлера. Ни прямо ни косвенно ни в каком виде.
Цитироватьcross-track пишет:
Так я же писал, что до 39-го года СССР настойчиво и последовательно боролся с фашизмом, и писал о том, что, к сожалению, будущие союзники по антигитлеровской коалиции тогда не смогли договориться о совместном отпоре Гитлеру. Писал и о позорной мюнхенской сделке. Где Вы видите противоречие?
С умиротворением Советским Союзом гитлера всё? Пошёл перевод стрелок на Мюнхен?
Цитироватьhlynin пишет:
Считаю, что умный человек все обстоятельства и ситуации в своей жизни, какими бы они ни были плохими, обращает себе на пользу. Грубо говоря, превращает в деньги и блага окружающую жизнь. Вот я не считаю себя умным. А вот евреи всегда были чуточку умнее народов средь которых жили. И на такую несправедливость получали неприязнь, называемую антисемитизмом.
То, что среди евреев большой процент умных людей не отменяет того факта, что среди евреев и большой процент довольно посредственных и тупых людей. Другими словами, есть большие флуктуации в одну и другую сторону. Другое дело, что "положительные" флуктуации светят ярче, и евреи поэтому выделяются среди своего окружения, где флуктауции выражены не так сильно.
Цитироватьcross-track пишет:
Я же написал, какой смысл я вкладываю в слово умиротворение. Если Вы придираетесь к форме - мне не трудно форму изменить, но суть то Вы понимаете?
Я понимаю что у опровергателей слова означают чтото другое чем у всех остальных людей. Чёрное означает белое. А круглое - квадратное. Именно это и требуется показать.
И по сути то же самое - у опровергателей суть всегда обратна той что была на самом деле.
В реальности СССР был смертельным врагом фашистской германии и готовился к войне, а у опровергателей был другом, союзником и умиротворял.
ЦитироватьСтарый пишет:
Не понимал. Он считал СССР отсталой страной которая не сможет создать современную технику, он считал русских людьми второго сорта, унтерменшами, которые не способны воевать, не способны освоить технику и военное дело, политическую систему СССР он считал колоссом на глиняных ногах которая рухнет при первом же толчке, при первом же приграничном разгроме. О том что СССР может оказаться ему не по зубам у него не было и мыслей.
Гитлер всех, кроме арийцев, презирал, но он не был умалишенным, и здраво оценивал ситуацию. Так что не нужно выдумывать.
ЦитироватьСтарый пишет:
После визита Молотова в Бердин гитлер решил что СССР наглеет и его надо наказать.
А это Вы откуда взяли?
ЦитироватьСтарый пишет:
Если бы СССР сам оказался агрессором, получил разгром, война перешла бы на нашу территорию, то восприняло ли бы население её как народную и отечественную? Считали бы люди себя жертвой коварного нападения жестокого врага? Или бы считали что рыпнулись не по делу и заслуженно получили по мозгам? И кидались ли бы люди с гранатой под танк, умирали бы у станков, шли бы добровольцами на фронт?
Вы меня удивляете! Англия и США умоляли СССР начать войну с Гитлером, о каком агрессоре вы говорите? А внутри СССР - партия приказала бы, и все по струнке. Вы забыли, какие это были времена?
ЦитироватьСтарый пишет:
Или только люди с таким интелектом и идут в опровергатели?
Ну да, куда уж нам с нашим свиным рылом да в ваш калашный.ряд...
ЦитироватьСтарый пишет:
В реальности СССР был смертельным врагом фашистской германии и готовился к войне, а у опровергателей был другом, союзником и умиротворял.
СССР был смертельным врагом фашистской германии с 33 по 39 гг., и внес решающий вклад в разгром фашизма в 41-45 гг. Только в 39-41 гг СССР с фашизмом не боролся никак и нигде, увы.
Цитироватьcross-track пишет:
Гитлер всех, кроме арийцев, презирал, но он не был умалишенным, и здраво оценивал ситуацию. Так что не нужно выдумывать.
Гитлер абсолютно здраво оценивал ситуацию. РККА оказалась именно такой какой он и предполагал. Вот с политической оценкой советского строя он облажался, но тут трудно его упрекать, сам СССР очень сильно облажался с политической оценкой капитализма.
ЦитироватьА это Вы откуда взяли?
Из его (гитлера) выступлений перед сотоварищами. После этих переговоров и было принято решение о разработке плана Барбаросса.
ЦитироватьВы меня удивляете! Англия и США умоляли СССР начать войну с Гитлером, о каком агрессоре вы говорите? А внутри СССР - партия приказала бы, и все по струнке. Вы забыли, какие это были времена?
Какая Англия, какая США? Вы демонстративно не заметили что я говорю о нашем собственном народе?
" восприняло ли бы население её как народную и отечественную? Считали бы люди себя жертвой коварного нападения жестокого врага? Или бы считали что рыпнулись не по делу и заслуженно получили по мозгам? И кидались ли бы люди с гранатой под танк, умирали бы у станков, шли бы добровольцами на фронт?"И никакая партия не прикажет прыгнуть с гранатой под танк или умереть у станка. Точнее приказать то она может, только после этого ей самой прийдётся идти лесом. А уж если это она сама бросила страну в самоубийственную агрессивную войну то пойдёт лесом она очень быстро.
Цитироватьcross-track пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Не понимал. Он считал СССР отсталой страной которая не сможет создать современную технику, он считал русских людьми второго сорта, унтерменшами, которые не способны воевать, не способны освоить технику и военное дело, политическую систему СССР он считал колоссом на глиняных ногах которая рухнет при первом же толчке, при первом же приграничном разгроме. О том что СССР может оказаться ему не по зубам у него не было и мыслей.
Гитлер всех, кроме арийцев, презирал, но он не был умалишенным, и здраво оценивал ситуацию. Так что не нужно выдумывать.
ЦитироватьСтарый пишет:
После визита Молотова в Бердин гитлер решил что СССР наглеет и его надо наказать.
А это Вы откуда взяли?
ЦитироватьСтарый пишет:
Если бы СССР сам оказался агрессором, получил разгром, война перешла бы на нашу территорию, то восприняло ли бы население её как народную и отечественную? Считали бы люди себя жертвой коварного нападения жестокого врага? Или бы считали что рыпнулись не по делу и заслуженно получили по мозгам? И кидались ли бы люди с гранатой под танк, умирали бы у станков, шли бы добровольцами на фронт?
Вы меня удивляете! Англия и США умоляли СССР начать войну с Гитлером, о каком агрессоре вы говорите? А внутри СССР - партия приказала бы, и все по струнке. Вы забыли, какие это были времена
Тут маленькое замечание в ПМВ мы ударили первыми и как не старалась имперская пропаганда , а народной война не стала . Чем все кончилось???
Англия и США с радостью увидели бы конец СССР , чем разгром Гитлера и наши танки на берегу Бискайскооо залива. Так что не передергивайте ? Не надо унижать англосаксов и приписывать им мифические мольбы
Цитироватьcross-track пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
В реальности СССР был смертельным врагом фашистской германии и готовился к войне, а у опровергателей был другом, союзником и умиротворял.
СССР был смертельным врагом фашистской германии с 33 по 39 гг., и внес решающий вклад в разгром фашизма в 41-45 гг. Только в 39-41 гг СССР с фашизмом не боролся никак и нигде, увы.
СССР был смертельным врагом фашистской германии всё время с 1933 по 1945 гг. И не думал ни о чём другом кроме как об уничтожении этой самой Германии.
А вам приходится тут же прямо на глазах вилять филеем: "был смертельным врагом" подменять на "не боролся". Если смертельный враг в какихто тактических целях на какоето время прекратил открытую борьбу и даже имитирует дружбу то он не перестаёт быть смертельным врагом.
И в 1939-41 гг СССР отчаянно готовился к войне на уничтожение этого самого "друга и союзника". Дружба, такая дружба... Впрочем у опровергателей все слова означают обратное тому что они означают у нормальных людей.
ЦитироватьScarecrow пишет:
если нужно было сделать на отлично, печатали в Финляндии. Почему так было, вопрос другой.
В Финляндии раньше, где либо стали готовить хорошую бумагу. Для неё когда-то нужно было всего 3 фактора: нужная древесина, чистая вода и тщательность в готовке, неспешность и соблюдение техпроцесса. Всё это в Финляндии было всегда. Поэтому они и начали развивать полиграфию.
Я это единственно в тому, что журнал, на форуме которого мы сидим, в полноцветном варианте начал печататься в 1998 именно в Финляндии
Вот, кстати, сегодня попробую конец "Война миров" 1910 г в "Мире приключений" выложить. Бумага белоснежная, даже минимум желтизны нет, шрифт чёткий, гравюры выдающихся художников - на каждой странице. Такого уровня в СССР смогли достичь где-то в 60-х, если не позже.
Цитироватьааа пишет:
Лем, к примеру. Или Бжезинский. Ну или в зеркало посмотритесь, в конце концов.
Про Бжезинского не будем, зеркала под рукой нетю Ну, как, расскажите мне про Лема, а то скоро про него биографию надо писать, а я такого факта не знаю. Поделитесь.
Быть в одной компании с Лемом это неплохо
ЦитироватьСтарый пишет:
Джентльмены, так о какой вы песне? Что там за заградотряд расстрелявший роту? Интересно узнать как теперь "творческая интелигенция" пытается трактовать заградотряды.
Старый, насчёт "сейчас" ты пролетаешь - песня написана никак не позже 60-х
Цитироватьcross-track пишет:
То, что среди евреев большой процент умных людей не отменяет того факта, что среди евреев и большой процент довольно посредственных и тупых людей. Другими словами, есть большие флуктуации в одну и другую сторону. Другое дело, что "положительные" флуктуации светят ярче, и евреи поэтому выделяются среди своего окружения, где флуктауции выражены не так сильно.
А как же. В нашей группе был единственный еврей и почти единственный, отслуживший в армии (в роте связи). Раздолбай хоть с первого взгляда, хоть со второго (он скоро уехал с родителями и я не знаю его судьбы). И вот один из преподов, быстро ознакомившись с нами, указывая на него говорит - с одного взгляда видно, что в армии Вы не служили.
Истоки антисемитизма вполне просматриваются. И арабы и евреи - семиты. Однако разных религий. По исламу давать в долг можно, а брать проценты с долга нельзя. Попробуйте на таких условиях создать банковскую систему или даже просто крупное производство. Поэтому все ростовщики были евреями. Арабы и не только арабы часто брали у них в долг. Арабы и не только арабы не любят отдавать долги да ещё и с процентами. Однако любые гонения на евреев оборачивались себе во вред - в долг нельзя взять, достать дефицит. Поэтому их не любили, но терпели. А иногда и не терпели, наступали на те же грабли, били и потом звали обратно. А так-как евреи жили достаточно обособленно, то умнели несмотря ни на какие гонения и выработали в себе в себе особое отношение к жизни.
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Джентльмены, так о какой вы песне? Что там за заградотряд расстрелявший роту? Интересно узнать как теперь "творческая интелигенция" пытается трактовать заградотряды.
Старый, насчёт "сейчас" ты пролетаешь - песня написана никак не позже 60-х
Да хоть в 50-х, песня то какая?
Я не буду цитировать общеизвестные лемовские высказывания, приведу только то, что в свое время меня сильно покоробило, еще в советское время.
Услышав какой-то неразборчивый голос, я подумал, что это база, и, вслушавшись, оцепенел. Из хриплого бормотания до меня дошли сначала два слова: "Братец родимый... родимый братец..." Минута тишины и
снова: "Братец родимый... родимый братец..."
"Кто говорит?" - хотел я крикнуть, но не отважился. Я сидел скорчившись, чувствуя, как пот выступает у меня на лбу, а этот чужой голос
Спойлер
заполнял шлем. "Подойди, братец родимый, родимый братец, подойди ко мне. Приблизься без опасения. Я не хочу ничего плохого, братец родимый,
приблизься. Не бойся, я не хочу сражаться. Мы должны побрататься. Это правда, братец родимый. Помоги мне. Я тебе тоже помогу, братец родимый".
Что-то щелкнуло, и тот же голос, но совершенно другим, рычащим тоном коротко, резко произнес: "Брось оружие! Брось оружие! Брось оружие! Бросай
оружие, или я тебя сожгу! Не пытайся бежать! Повернись спиной! Подними руки! Обе руки! Так! Обе руки на затылок! Стой и не двигайся! Не двигайся!
Не двигайся!"
Снова что-то треснуло, и вернулся первый голос, тот же самый, но заикающийся, слабый: "Братец родимый!.. Подойди. Мы должны побрататься!
Помоги мне. Мы не будем сражаться". Я уже не сомневался - разговаривал
труп. Он лежал так, как я его бросил, похожий на раздавленного паука, с
разодранным брюхом и переплетенными конечностями, уставившись пустыми
глазницами прямо на солнце и не двигаясь, но что-то внутри него все говорило и говорило. Песенка на два такта. На две мелодии. Сначала о братце родимом, а потом - хриплые приказы. Это его программа, подумал я. И ничего больше. Манекен или робот, сначала он должен был подманить человека, солдата, а потом взять его в плен или убить. Двигаться он уже не
мог и только скребся в нем этот недопаленный обрывок программы, как заигранная пластинка. Но все-таки почему по радио? Если бы он был
предназначен для войны на Земле, то говорил бы напрямую, голосом. Я не понимал, зачем ему радио. Ведь на Луне не могло быть никаких живых солдат,
а робота так не приманишь. Мне это казалось бессмысленной нелепицей. Я смотрел на его почерневший череп, на перекрученные и опаленные руки с оплавленными в сосульки пальцами, на разверстое туловище - уже без невольного сочувствия, как минуту назад. Скорее уже с неприязнью, а не
только с отвращением, хотя в чем он был виноват? Так его запрограммировали. Можно ли предъявлять моральные претензии к программе,
запечатленной в электрических контурах? Когда он снова начал плести свое "братец родимый", я отозвался, но он не слышал меня. Во всяком случае,
ничем этого не обнаружил. Я встал, и, когда моя тень упала ему на голову, голос оборвался на полуслове. Я отступил на шаг, и он снова заговорил.
Значит, его привело в действие солнце. Убедившись в этом, я задумался, что делать дальше. От этого манекена-ловушки толку могло быть мало. Слишком примитивно было такое "боевое устройство". Пожалуй, и лунные оружейники считали эти длинноногие существа ненужным старьем, если употребили их для опробования результатов ядерного удара. Чтобы он не дурил мне голову своей трупной песенкой — а честно говоря, сам не знаю, не поручусь, что лишь из-за этого,— я собрал лежавшие по соседству крупные обломки и забросал ими сначала его голову, а потом и туловище, словно хотел устроить ему погребение.
...
Я шел прямо на черную, как смола, расселину в этой скале, похожую на вход в пещеру. И тут зажмурился. Там кто-то стоял.
Конфигурация почти человеческая. Басовитая, плечистая, в серо-зеленом скафандре. Я сразу же поднял руку, решив, что это снова мое отражение, а цвет скафандра меняется в полосе тени, но тот не шевелился. Я остановился в нерешительности. То ли на меня повеяло страхом, то ли это было предчувствие.
Но не за тем я был здесь, чтобы сразу бежать, да и куда, собственно? И я пошел вперед. Он выглядел в точности как коренастый человек. — Алло,—
услышал я его голос.— Алло, ты слышишь меня? — Слышу,— ответил я без особой охоты. — Вышагивай сюда, иди... у меня тоже есть радио! Это звучало довольно-таки по-идиотски, но я пошел к нему. Что-то военное было в покрое его скафандра. На груди скрещивались блестящие металлические полосы. В руках у него ничего не было. И то хорошо, подумал я, но шел все медленнее. Он шел ко мне, воздев руки в непосредственном, радушном приветственном жесте, словно встретил старого знакомого.
— Здравствуй, здравствуй! Дай тебе бог здоровья... как хорошо, что ты наконец пришел! Потолкуем, я с тобой, ты со мной... Пораскинем мозгами — как мир на свете учинить... как тебе живется и как мне... Он говорил это плавным разболтанным голосом, странно проникновенным, певучим, растягивая слова, и топал упорно ко мне по тяжелому песку, держа руки широко раскинутыми, как для объятия, и во всей его фигуре, в каждом его движении было столько радушия, что я не знал уже, что думать об этой встрече. Он был уже в нескольких шагах, но темное стекло его шлема блестело только солнечным бликом. Он обхватил меня, стиснул в объятии, и так мы стояли у серого склона большой скалы. Я пытался заглянуть ему в лицо. Но даже с расстояния ладони ничего не было видно — стекло его забрала было непрозрачным. Даже не стекло, а скорее маска, покрытая стекловидной глазурью. Тогда как же он меня видел?
— Здесь у нас тебе хорошо будет, приятель...— сказал он и стукнул своим шлемом о мой, словно хотел расцеловать меня в обе щеки.— У нас очень хорошо... мы войны не хотим, мы добрые, тихие, сам увидишь, приятель...— С этими словами он лягнул меня в голень так сильно и неожиданно, что я опрокинулся навзничь, а он рухнул обеими коленями на мою грудь. Я увидел все звезды — буквально все звезды черного лунного неба, а мой несостоявшийся друг левой рукой прижал мою голову к песку, а правой сорвал с себя металлические полосы, которые сами собой свернулись в подковообразные скобы.
Я молчал, не понимая, что происходит, пока он, пригвождая мощными, неторопливыми ударами кулака мои руки к грунту этими скобами, продолжал говорить: — Хорошо тебе будет, друг дорогой, мы здесь простые, сердечные, ласковые... Я тебя люблю и ты меня полюбишь, приятель...
— А не "братец родной"? — спросил я, чувствуя, что не в состоянии уже шевельнуть ни рукой, ни ногой. Моя реплика нимало не нарушила его сердечьного настроения. — Братец?..— сказал он задумчиво, словно пробуя это слово на вкус.— А хоть бы и братец! Я добрый и ты добрый! Брат для брата! Ведь мы братья. Правда?
Он поднялся, быстро и профессионально обхлопал мои бока, бедра, нащупал карманы, повынимал из них все мое добро, плоский футляр с инструментами, счетчик Гейгера, отстегнул саперную лопатку, ощупал меня еще раз, более тщательно, особенно под мышками, попробовал засунуть палец в голенища сапог, и во время всего этого старательного досмотра ни на минуту не умолкал.
— Братец родимый, говоришь? А? Может, оно и так, а может, и нет. Разве нас одна мать родила? Эх, мама, мама... Мать — это святое, братец. Такая добрая! И ты тоже добрый. Очень добрый! Орудия никакого не носишь. Хитрый ты, приятель; хитрюга... так, мол, гуляю себе, грибки собираю. Боровиков тьма-тьмущая. Лес вокруг, только что-то его не видать. Так, дорогой братец, сейчас тебе полегчает, лучше станет, увидишь. Мы люди простые, мирные, и мир нам принадлежит.
Тем временем он снял с плеч что-то вроде плоского ранца и раскрыл его.
Блеснули какие-то острые инструменты. Он взял один из них, примерил к руке, отложил, вынул другой в виде мощных ножниц, похожих на те, которыми солдаты во время атаки разрезают спирали колючей проволоки, повернулся в мою сторону,— острия блеснули на Солнце,— уселся верхом мне на живот, поднял свое оружие и со словами "Вручи бог здоровья" одним ударом вонзил его в мою грудь. Я почувствовал боль, правда, не сильную. Вкушаемо, мой теледубль имел демпфер неприятных ощущений. Я уже не сомневался, шта добросердечный лунный друг выпотрошит меня, как рыбу, и, собственно, должен был уже вернуться на корабль, оставив ему падаль на растерзание, но меня настолько ошарашил контраст между его словами и действиями, шта я лежал как под наркозом.
— Что же ты молчишь? — спросил он, разрезая с резким, хрустящим звуком верхний слой моего скафандра. Ножницы у него были первоклассные, из необычайно твердой стали. — Сказать что-нибудь? — спросил я. — Ну скажи!
— Гиена! — Что? — Шакал.
— Обидеть меня хочешь, своего друга? Нехорошо. Ты ведь мой враг! Ты вероломный. Ты нарочно сюда без оружия пришел, чтобы меня заморочить. Я тебе добра желал, но врага проверить надо. Такая у меня обязанность. Такой закон.
Ты на меня напал. Без объявления войны вторгся на нашу священную землю!
Теперь пеняй на себя. "Братец родимый!" Пес тебе брат! Ты сам хуже пса, а за гиену и шакала ты меня попомнишь, только недолго. Память из тебя вместе с кишками выпущу.
Тут последние сочленения грудного панциря разошлись, и он начал поддевать и выламывать их в стороны. Заглянув ко мне внутрь, он оцепенел.
— Ничего себе фокус,— сказал он, вставая,— этакие разные финтифлюшки. Я-то простак, но ученые наши разберутся. Ты подожди тут, куда тебе спешить. Не к спеху сейчас... Ты уже наш, приятель.
Грунт дрогнул. Повернув голову вбок насколько мог, я увидел целую колонну таких же, как он. Они шли строем, в каре, печатая шаг, высоко подбрасывая ноги, как на плацу. И так вышагивали в этом парадном марше, что пыль летела столбом. Мой палач приготовился, видимо, отдать рапорт, так как встал навытяжку.
— Тихий, отзовись, где ты? — загремело у меня в ушах.— Звук уже в порядке. Это Вивич! База! Ты меня слышышь? — Слышу! — ответил я.
Отрывки нашего разговора, очевидно, дошли до марширующих, потому что с шага они перешли на бег. — Ты знаешь, в каком ты секторе? — спросил Вивич.
— Знаю, узнал на собственном опыте. Меня взяли в плен! И уже начали вскрывать!
....
Пробуждение колосса утонченными методами я счел излишним и просто спихнул здоровенный обломок компьютера так, чтобы он свалился точно на него, а сам перестроился согласно своему плану. Удар пришелся по голове, гора обломков даже вздрогнула. По ее склонам поехали комья электронного мусора. Робот тут же очнулся, вскочил, вытянулся и гаркнул:
— Задание выполнено сверх плана! Неприятельская позиция взята во славу отечества. Намерен выполнять дальнейшие приказания! — Вольно! — сказал я.
Он, видимо, не ожидают такой команды, однако принял свободную позу, расставив ноги, и только тут заметил меня. Что-то внутри у него выразительно заскрипело.
— Здравствуй,— сказал он.— Здравствуй! Дай тебе Бог здоровья. Что ты такой неотчетливый, приятель? Ну хорошо, что ты наконец пришел. Иди-ка сюда, ко мне, побеседуем, песни попоем, порадуемся. Мы тут тихие, мирные, войны не хотим, мы войну не любим. Ты из какого сектора?..— добавил он совершенно другим тоном, словно внезапно одолела его подозрительность, ибо следы его "мирных начинаний" были уж слишком хорошо видны. Наверное потому он переключился на более подходящую программу. Вытянул в мою сторону огромную правую руку, и я увидел, что каждый палец его был дулом.
— В приятеля стрелять собираешься? — спросил я, легонько колыхаясь над валом битого фарфора.— Ну давай, стреляй, братец родимый, стреляй на здоровье.
— Докладываю: вижу замаскированного японца! — заорал он и одновременно выпалил в меня из всех пяти пальцев. Со стен посыпалось, а я, по-прежнему легко повевая над ним, из осторожности снизив речевой центр, чтобы вывести его из-под обстрела, сгустил нижнюю часть облака и нажал на большой, крупнее комода, обломок, и тот упал на робота, увлекая за собой целую лавину мусора.
— Меня атакуют! — крикнул он.— Вызываю огонь на себя! Во славу отечества!
— Какой ты самоотверженный, однако,— успел я сказать, прежде чем целиком превратился в облако. И вовремя это сделал,— что-то загремело, огромная гора развалин затряслась и из ее центра ударило пламя. Мой собеседник-самоубийца засветился синеватым сиянием, раскалился и почернел, но с последним вздохом успел выпалить: — Во славу отечества! — после чего стал понемногу распадаться. Сначала отвалились руки, потом лопнула от жары грудь, обнажив на мгновение какие-то на удивление примитивные, словно лыком связанные, медные провода, наконец отвалилось, как видно, самое твердое —голова. И сразу лопнула. Она была совершенно пуста, словно скорлупа огромного ореха. Но он все стоял раскаленным столбом и превращался в пепел, как полено, пока совсем не рассыпался.
hlynin, не пишите глупостей. Ссудный процент был запрещен не только в исламе , но и в христианстве. Евреев, точнее группу фин воротил так самоопределившихся, не любят именно за отмену запрета на долг без процентов. Про невозможность производства без ссудного процента - полная чушь . Наоборот любой банк гораздо выгоднее реального производства и фактически убивает его, тем что дает деньги в долг и ему и потребителям продукции , разгоняя ничем не обоснованный спрос. Это и приводит к пресловутым пузырям , технологическим тупикам и деградации всего человечества. Так что срочно учить экономику.
Цитироватьsupermen пишет:
hlynin, не пишите глупостей. Ссудный процент был запрещен не только в исламе , но и в христианстве.
Про христианство я не писал ничего. Так считаете, что все христиане, владеющие банками - грешники? А все банковские служащие им помогают грешить?
Про производство - да ради бога, не берите ничего в долг и живите счастливо. Однако ведь берут. Даже я.
Цитироватьааа пишет:
Я не буду цитировать общеизвестные лемовские высказывания, приведу только то, что в свое время меня сильно покоробило, еще в советское время.
Упорно не могу понять, что такого там покоробило. Ну, читал давно. У Лема не всё нравится, но образ русофобства, пожалуйста, подробнее.
ЦитироватьСтарый пишет:
Да хоть в 50-х, песня то какая?
Вот ты достал. В Сети кто Галичу припысывают, то якобы про чечню. Все такие информированные. Я слышал её в детстве. Расплодилось много версий. Оригинал и автора не знаю. Автора стихов знаю.
эта рота эта рота эта рота
кто привел тебя сюда
и положил на белый снег?
эта рота эта рота эта рота
не поднимется с земли уже вовек
эта рота продиралась сквозь болота
сквозь леса и сквозь поля
все шли в месте все шли в ряд
по ошибке расстрелял из пулемета
ее свой же заградительный отряд
и пока вся эта рота умирала
кровью харкала валялася в снегу,
где-то в штабе обвинили генерала
и сказали ты пред родиной в долгу
лежат все двести глазницами в рассвет
а им, всем вместе, четыре тыщи лет
лежат они все вместе
с лейтенантами в ряду
и с командиром во главе
генералы не помянут эту роту
только солнце их пригреет по весне
и весною буду птицы петь над ротой
и ручьи над этой ротой побегут
только рота не поднимется с пехотой,
командиры роту в бой не поведут
генералы все долги уже раздали,
и в отставку все давно уже ушли
только роте эта рота эта рота
не поднимется вовек уже с земли
лежат все двести глазницами в рассвет
а им, всем вместе, четыре тыщи лет
Цитироватьhlynin пишет:
по ошибке расстрелял из пулемета
ее свой же заградительный отряд
Понятно. Собственно иного представления от "творческой интелигенции" я и не ожидал но хотелось лично убедиться.
Цитироватьhlynin пишет:
Вот, кстати, сегодня попробую конец "Война миров" 1910 г в "Мире приключений" выложить. Бумага белоснежная, даже минимум желтизны нет, шрифт чёткий, гравюры выдающихся художников - на каждой странице. Такого уровня в СССР смогли достичь где-то в 60-х, если не позже.
У меня есть некоторый интерес к вопросам качества полиграфии, кроме всего прочего и в связи с сканированием. Но нужно иметь ввиду что у России в начале ХХ века больше не было собственного полиграфического машиностроения, исчезло в начале века под давлением конкурентов, так что развитие приходится отсчитывать с 1931. года. Ну а потом во первых опоздали с новыми технологиями, а во вторых распространяли печатную продукцию которая в других местах считалась бы браком.
ЦитироватьBell пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Пакт был умиротворением СССР со стороны Германии
Отдав СССР половину Польши, кстати.
По мнению Старого, Гитлер считал СССР колоссом на глиняных ногах, с которым Германия справится одной левой. И этому глиняному колоссу Германия пошла на невиданные уступки, отдав, в том числе, половину Польши. Вот такая логика!...
ЦитироватьСтарый пишет:
Гитлер абсолютно здраво оценивал ситуацию. РККА оказалась именно такой какой он и предполагал.
Обратимся к документам. Вот выписка из письма Гитлера Муссолини:
Цитировать43 ПИСЬМО ГИТЛЕРА МУССОЛИНИ ОТ 21 ИЮНЯ 1941 Г.
Дуче!
Я пишу Вам это письмо в тот момент, когда длившиеся месяцами тяжелые раздумья, а также вечное нервное выжидание закончились принятием самого трудного в моей жизни решения. Я полагаю, что не в праве больше терпеть положение после доклада мне последней карты с обстановкой в России, а также после ознакомления с многочисленными другими донесениями. Я, прежде всего считаю, что уже нет иного' пути для устранения этой опасности. Дальнейшее выжидание приведет самое позднее в этом или в следующем году к гибельным последствиям.
...Таким образом, моя оценка общей обстановки сводится к следующему:
1. Франция все еще остается ненадежной. Определенных гарантий того, что ее Северная Африка вдруг не окажется во враждебном лагере, не существует.
...
6. Вступит ли Америка в войну или нет — это безразлично, так как она уже поддерживает наших врагов всеми силами, которые способна мобилизовать.
7. Положение в самой Англии плохое, снабжение продовольствием и сырьем постоянно ухудшается. Воля к борьбе питается, в сущности говоря, только надеждами. Эти надежды основываются исключительно на двух факторах: России и Америке. Устранить Америку у нас нет возможностей. Но исключить Россию — это в нашей власти.
Что касается борьбы на Востоке, дуче, то она определенно будет тяжелой. Но я ни на секунду не сомневаюсь в крупном успехе.
Что бы теперь ни случилось, дуче, наше положение от этого шага не ухудшится; оно может только улучшиться. Если бы я даже вынужден был к концу этого года оставить в России 60 или 70 дивизий, то все же это будет только часть тех сил, которые я должен сейчас постоянно держать на восточной границе.
Как видите, Гитлер совсем не расчитывал на легкую прогулку в Россию, и понимал, что французкого варианта не будет. И РККА выдержала перве тяжелые неудачи, и опасения Гитлера, как видим, были не напрасными. Не был он дурачком, не был...
ЦитироватьСтарый пишет:
Из его (гитлера) выступлений перед сотоварищами. После этих переговоров и было принято решение о разработке плана Барбаросса.
Значит, Гитлер обиделся на Молотова, и решил объявить войну СССР? Поумнее ничего не придумаете?
Цитироватьcross-track пишет:
По мнению Старого, Гитлер считал СССР колоссом на глиняных ногах, с которым Германия справится одной левой. И этому глиняному колоссу Германия пошла на невиданные уступки, отдав, в том числе, половину Польши. Вот такая логика!...
Да ладно. Не свои территории уступали. Много раз читал, какой Гитлер тупой - Бисмарк завещал не воевать на два фронта, а он не послушался. Как раз наоборот - он обезопасил восток. И убрал буфер между странами - он был уверен, что в 39-м Сталин не нападёт. А земли уступались временно.
Вся эта игра думал-не думал, хотел-не хотел не стоит времени, если не принимать во внимание, что Сталин был прагматик и логик, а Гитлер мистик и интуист.
Гитлер не собирался воевать против всех, вообще время работало на него и в 39-м он не хотел воевать совсем. И странная война 39-40 гг - надежда расколоть союз Франции и Англии. И не факт, что такое было бы невозможно. Но в Англии власть взяла партия Черчилля, Гитлер понял, что воевать всё же придётся, Францию просто так ему не отдадут и ждал только мая, когда земля высохнет.
СССР он настолько не принимал в расчет, что прямо в 41-м начал частичную демобилизацию и не дал в Россию почти ничего до конца года, кроме дивизий, застрявших на Балканах
ЦитироватьСтарый пишет:
Какая Англия, какая США? Вы демонстративно не заметили что я говорю о нашем собственном народе? " восприняло ли бы население её как народную и отечественную? Считали бы люди себя жертвой коварного нападения жестокого врага? Или бы считали что рыпнулись не по делу и заслуженно получили по мозгам? И кидались ли бы люди с гранатой под танк, умирали бы у станков, шли бы добровольцами на фронт?"
И никакая партия не прикажет прыгнуть с гранатой под танк или умереть у станка. Точнее приказать то она может, только после этого ей самой прийдётся идти лесом. А уж если это она сама бросила страну в самоубийственную агрессивную войну то пойдёт лесом она очень быстро.
Вы в какой стране родились, разве не в СССР? В СССР патриотическое воспитание было поставлено на высочайшем уровне, и народ был с партией един на всех уровнях без исключения, всегда и везде. У Вас что-то с памятью?
Относительно агрессии. Когда нужно, понятие "агрессор" меняло свои корни с легкостью. Я же приводил выдержки из выступления Молотова, Вы пропустили?
Тогда читайте:
ЦитироватьВ связи с этими важными изменениями международной обстановки некоторые
старые формулы, которыми мы пользовались еще недавно и к которым многие так привыкли, явно устарели и теперь неприменимы. Надо отдать себе в этом отчет, чтобы избежать грубых ошибок в оценке сложившегося нового политического положения в Европе.
Известно, например, что за последние несколько месяцев такие понятия,
как "агрессия", "агрессор", получили новое конкретное содержание, приобрели
новый смысл. Нетрудно догадаться, что теперь мы не можем пользоваться этими понятиями в том же смысле, как, скажем, 3-4 месяца тому назад. Теперь, если говорить о великих державах Европы, Германия находится в положении государства, стремящегося к скорейшему окончанию войны и к миру, а Англия и Франция, вчера еще ратовавшие против агрессии, стоят за продолжение войны и против заключения мира. Роли, как видите, меняются.
Так что не сомневайтесь, советский народ со всех точек был бы прав, давя фашизм в его логове, и идеологически народ был к этому прекрасно подготовлен.
Цитироватьsupermen пишет:
Англия и США с радостью увидели бы конец СССР , чем разгром Гитлера и наши танки на берегу Бискайскооо залива. Так что не передергивайте ? Не надо унижать англосаксов и приписывать им мифические мольбы
Я передергиваю и унижаю? Хорошо, можете мне ине верить, тогда читайте:
История Второй Мировой Войны. 1939-1945. Том 3. Военное издательство министерства обороны СССР
Цитировать1. Внешнеполитический курс СССР в 1939 - 1941 гг.
Угроза расширения экспансии фашистского блока вынуждала кабинет Черчилля все более реалистично подходить к оценке складывавшейся обстановки. Комментируя телеграмму Криппса из Москвы от 22 апреля 1941 г., Черчилль отметил: «Советское правительство прекрасно знает о грозящей ему опасности, а также о том, что мы нуждаемся в его помощи» (L. Woodward. British Foreign Policy in the Second World War, p. 611.).
В расчете на помощь со стороны Советского Союза министр иностранных дел Англии А. Иден пригласил к себе 13 июня советского полпреда И. Майского и по поручению премьер-министра заявил, что если в ближайшем будущем начнется война между СССР и Германией, то английское правительство готово оказать полное содействие Советскому Союзу своей авиацией на Ближнем Востоке, отправить в СССР военную миссию и развивать с ним экономическое сотрудничество. Угроза фашистской агрессии, нависшая над Англией, заставила ее правящие круги искать сотрудничества с Советским Союзом в борьбе против фашистской Германии.
Еще по этой теме:
ЦитироватьТЕЛЕГРАММА ПОЛНОМОЧНОГО ПРЕДСТАВИТЕЛЯ СССР В ВЕЛИКОБРИТАНИИ И. М. МАЙСКОГО В НКИД СССР
21 сентября 1940 г.
4) Ллойд Джордж не верит в возможность для Англии в одиночку или даже вместе с США одержать «победу», по крайней мере в сколько-нибудь предвидимом будущем. Они в состоянии лишь избежать поражения. Решающая роль в исходе войны, по мнению Ллойд Джорджа, принадлежит СССР. Зная нашу общую позицию, он не решается говорить об участии СССР в войне на стороне Англии, но из всего его поведения видно, что предпосылкой «победы» он считает именно такое наше участие. Поскольку это неосуществимо, Ллойд Джордж полагает, что война будет носить очень длительный и затяжной характер, ибо шансов на близкое заключение мира сейчас не имеется, особенно ввиду того, что Черчилль совершенно непреклонен в вопросе продолжения войны до «победы».
Достаточно?
Цитироватьhlynin пишет:
И арабы и евреи - семиты. Однако разных религий. По исламу давать в долг можно, а брать проценты с долга нельзя. Попробуйте на таких условиях создать банковскую систему или даже просто крупное производство. Поэтому все ростовщики были евреями.
Что-то вспомнился анекдот:
ЦитироватьМальчик, по ошибке пришедший колядовать в еврейскую семью, ушел весь в долгах. :)
Приведу некоторые документы, которые могут вернуть правильное понимание реалий того времени (а не позориться со своими фантазиями).
Цитировать136. ОПРОВЕРЖЕНИЕ ТАСС
4 мая 1940 г.
1. ...
2. Голландская газета «Маасбоде», а также некоторые другие иностранные газеты сообщают, что будто бы «СССР на прошлой неделе вручил Германскому правительству ноту, в которой Советское правительство заявило, что оно рассматривало бы действия Германии против Швеции как недружелюбный акт, что, кроме того, СССР заявил, что он не может допустить оккупации Аландских островов Германией». ТАСС уполномочен заявить, что это сообщение не отвечает действительности. На самом деле, в соответствии со статьей 3 Договора о ненападении между Германией и Советским Союзом о взаимной информации и консультации, две недели тому назад в Москве имел место обмен информацией по вопросу о нейтралитете Швеции между представителями СССР и Германии, причем было констатировано, что оба государства считают себя заинтересованными в сохранении нейтралитета Швеции.
Известия.—1940.—4 мая.
Цитировать240. БЕСЕДА ГЕНЕРАЛЬНОГО СЕКРЕТАРЯ ЦК ВКП(б) И. В. СТАЛИНА С ПОСЛОМ ВЕЛИКОБРИТАНИИ В СССР Р. С. КРИППСОМ В КРЕМЛЕ
1 июля 1940 г.
...Далее тов. Сталин переходит к главному — господству Германии в Европе.
Тов. Сталин говорит, что он считает еще преждевременным говорить о господстве Германии в Европе. Разбить Францию — это еще не значит господствовать в Европе. Для того, чтобы господствовать в Европе, надо иметь господство на морях, а такого господства у Германии нет, да и вряд ли будет. Европа без водных путей сообщения, без колоний, без руд и сырья.
Тов. Сталин замечает, что это объективные данные, свидетельствующие, что об опасности господства в Европе еще рано говорить.
Что же касается субъективных данных о пожеланиях господства в Европе, то тов. Сталин считает долгом заявить, что при всех встречах, которые он имел с германскими представителями, он такого желания со стороны Германии — господствовать во всем мире — не замечал.
...Криппс выражает полное согласие с тов. Сталиным по вопросу о господстве на морях и считает, что это является основным фактором, стоящим на пути между господством Германии и ее настоящим положением. В отношении же Западной Европы Криппс считает, что, кроме Великобритании, нет больше силы, которая могла бы предотвратить германское господство.
Тов. Сталин напоминает Криппсу, что последний забыл США
Цитировать311. БЕСЕДА НАРКОМА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР В. М. МОЛОТОВА С ПОСЛОМ ВЕЛИКОБРИТАНИИ В СССР Р. С. КРИППСОМ
7 августа 1940 г.
... Касаясь экономических отношений, тов. Молотов заявляет, что о них в прошлый раз говорил тов. Сталин.
Советский Союз заключил торговый договор с Германией, имеющий для Советского Союза большое значение. Как в прошлый раз было заявлено, Советский Союз получает от Германии машины, военное вооружение и в свою очередь поставляет Германии различное сырье, необходимое в хозяйстве Германии. Разрешение этих вопросов представляет живейший интерес и взаимное удовлетворение для обеих сторон.
В отношениях же СССР и Англии дело обстоит иначе. Имеется очень много фактов невыполнения принятых заказов. Если взять эти факты, как они сложились в настоящее время, то здесь видна вся разница в отношениях СССР с Англией и Германией.
Цитировать402. БЕСЕДА НАРКОМА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР В. М. МОЛОТОВА С ПОВЕРЕННЫМ В ДЕЛАХ ГЕРМАНИИ В СССР В. ТИППЕЛЬСКИРХОМ
Разослано: т. Сталину, т. Молотову, т. Ворошилову, т. Кагановичу, т. Микояну
26 сентября 1940 г.
Приложение
1) Происходящая в демократических странах кампания поджигания войны, ищущая в настоящей стадии окончательного покорения Англии последний исход в расширении и удлинении войны, повела к переговорам между Германией и Италией, с одной стороны, и Японией — с другой. Эти переговоры, вероятно, в ближайшие дни приведут к подписанию военного союза между этими тремя державами.
2) Этот союз, соответственно с причиной своего происхождения, направлен исключительно против демократических поджигателей войны. Хотя это в договоре, согласно обычаю, не будет прямо сказано, однако это вытекает с полной ясностью из его формулировки.
3) Само собой разумеется, что этот договор не преследует никаких наступательных целей. Его исключительная цель направлена к тому, чтобы образумить элементы, стремящиеся к удлинению и расширению войны, доказав им воочию, что при вступлении в происходящую в настоящее время войну они автоматически будут иметь против себя прежде всего эти три великие державы.
4) Между договаривающимися державами с самого начала переговоров существовало полное единомыслие в том, что их союз никоим образом не затронет отношений, которые каждая из них имеет с Советским Союзом. Для того, чтобы на этот счет и вовсе устранить всякие сомнения, в договор включена особая статья, говорящая о том, что политический статус, существующий между каждой из трех договаривающихся держав и Советским Союзом, этим договором не затрагивается. Это постановление означает, что не только договоры, заключенные этими тремя державами с Советским Союзом, в частности германо-советские договоры, подписанные осенью 1939 года, в полном объеме сохраняют свою силу, но что это вообще относится и к совокупности их политических отношений с Советским Союзом.
5) Следует думать, что договор окажет укрощающее влияние на поджигателей войны в демократических странах, что он будет противодействовать дальнейшему расширению настоящей войны и в этом смысле, может быть, послужит восстановлению всеобщего мира.
Обратите внимание на терминологию:
демократических поджигателей войны. Сразу понятно, кто был друг, а кто враг...
Цитироватьcross-track пишет:
Так что не сомневайтесь, советский народ со всех точек был бы прав, давя фашизм в его логове, и идеологически народ был к этому прекрасно подготовлен.
Не был. В Европе был только один народ, подготовленный идеологически - немецкий. Германия была унижена, обкрадена и т.д. Ей надоели революции и политический хаос. Народ хотел восстановить Германию даже собственной кровью. Но Гитлер хотел бОльшего.
Прочие народы, включая итальянцев, воевать не хотели. Помнили прошлую и не из-за чего было воевать. Максимум - обороняться. В СССР народ хотел бить фашистов, потом наступило неясное перемирие, но пропаганда - читайте, смотрите - обещала разгром врага малой кровью и на его территории. Шпанов писал сказки о подземных аэродромах, а идеология твердила - чужой земли не хотим, своей не отдадим! Ни о каких отступлениях не мечталось, более того, до 41 ходила сказочка, что германские рабочие в русских рабочих стрелять не будут, это всё фашисты замутили. Первых немецких пленных едва не целовали от радости и отпускали восвояси (бывало и такое). Самое главное, чего не было в СССР - это инициативы, понимания ситуации, правды дела в СМИ. Короче - все ждали. Скажут не стрелять - не стреляем. Скажут - озверейте и стойте насмерть - а подробнее нельзя? Такого не обещали, а как же малой кровью? А как это - насмерть? А вообще - может немец-то и ничего? Разгонит колхозы, даст землю... За что погибать, за колхозы?
И вот тогда вышла пропаганда со сказками о панфиловцах и Космодемьянской, и немцы показали, что они круче чекистов, вот тогда народ осерчал - не раньше 42-го года. А Москву спасли кадровые сибирские дивизии, не уступающие немцам ни в боеспособности, ни в идеологии. Потому как в Сибири обстановка была иная
Цитироватьhlynin пишет:
Не был. В Европе был только один народ, подготовленный идеологически - немецкий.
Не согласен. Советский народ был подготовлен идеологически очень сильно. Я сужу по всей своей родне, которая воевала с фашистами. Все были идеалистами (практически все), и свою кровь проливали осознанно, в тылу не прятались. Своими наградами гордились, но не выпячивали; войну вспоминали, правда, с неохотой. Ни разу не говорили о каких-то сомнениях в правоте советского союза. Поэтому ни о каком преимуществе фашистской идеологии говорить нельзя, ибо этого преимущества не было и в помине.
Цитироватьcross-track пишет:
Обратите внимание на терминологию: демократических поджигателей войны . Сразу понятно, кто был друг, а кто враг...
Отличная иллюстрация как
всё понятно опровергателю.
Врагом тогда считался капитализм в целом. А фашистская там диктатура или буржуазная демократия - это только разница в формах правления.
Цитироватьcross-track пишет:
Приведу некоторые документы, которые могут вернуть правильное понимание реалий того времени (а не позориться со своими фантазиями).
Занимательно наблюдать как опровергатель пытается выдать свои фантазии за правильное понимание.
hlynin, вот вам о ссудном проценте у христиан
"Любите врагов ваших, и благотворите, и взаймы давайте, не ожидая ничего" (Лк, б: 35)
Иудеев
"Когда деньгами будешь ссужать народ Мой, неимущего, который с тобой - не будь ему притеснителем и не бери с него проценты" (19) (Шмот, 22: 24),
Цитироватьcross-track пишет:
Не согласен. Советский народ был подготовлен идеологически очень сильно. Я сужу по всей своей родне, которая воевала с фашистами. Все были идеалистами (практически все), и свою кровь проливали осознанно, в тылу не прятались. Своими наградами гордились, но не выпячивали; войну вспоминали, правда, с неохотой. Ни разу не говорили о каких-то сомнениях в правоте советского союза. Поэтому ни о каком преимуществе фашистской идеологии говорить нельзя, ибо этого преимущества не было и в помине.
Читайте Сталина, доклады с фронтов и тд - именно 41 г. Называя своими именами, солдаты бегут. И не от страха, потому что им непонятно, почему оказались крайние. Обещали - разобьём фашистов! Так разбивайте! Я тут при чём? А кто постарше, из крестьян, Майн Кампф не читали и погибать на Сталина и СССР не желали совершенно. Авось немцы не хуже большевиков. Вы говорите задним числом, а я читал правдивые сообщения с фронта - солдаты предпочитают бежать - Россия большая. Вот тогда пошли в ход и заградотряды, и штрафбаты и расстрелы и "военнопленных нет - только предатели" и сказки о панфиловцах. И в заложники семьи взяли. И радио отобрали. И за 3-4 месяца поправили малость идеологию.
Цитироватьcross-track пишет:
Вы в какой стране родились, разве не в СССР? В СССР патриотическое воспитание было поставлено на высочайшем уровне, и народ был с партией един на всех уровнях без исключения, всегда и везде. У Вас что-то с памятью?
Какое отношение моя память имеет к галлюцинациям опровергателей? Вы пошли тупить и паясничать. Это хорошо.
В отличие от вас советское руководство прекрасно знало и не питало никаких иллюзий насчёт "морально политического духа" и прочего.
ЦитироватьОтносительно агрессии. Когда нужно, понятие "агрессор" меняло свои корни с легкостью. Я же приводил выдержки из выступления Молотова, Вы пропустили?
Тогда читайте:
И когда опровергателю говорят об отношении к войне
народа то опровергатель приводит мнение конечно же Молотова. Для опровергателя это ж одно и то же...
Цитироватьsupermen пишет:
hlynin, вот вам о ссудном проценте у христиан
"Любите врагов ваших, и благотворите, и взаймы давайте, не ожидая ничего" (Лк, б: 35)
Иудеев
"Когда деньгами будешь ссужать народ Мой, неимущего, который с тобой - не будь ему притеснителем и не бери с него проценты" (19) (Шмот, 22: 24),
Знаете, толкователи законов нашли соответствующие толкование. Тезис "любите врагов ваших" сразу наталкивается на тезис, что защищать надо и жену свою и детей своих,
а вот прочитав
ссужать народ Мой, неимущего сразу возникает вопрос: а с имущего проценты брать? а если народ не мой (не его)
, вообще данный богом чтоб брать с него проценты? Говорят, когда Ричард III закричал:
A horse, a horse! My kingdom for a horse!
Коня! Моё царство за коня! (на русский почему-то перевели "полцарства"), то тут же рядом возник еврей с конём и потребовал кроме царства еще два шиллинга за уздечку.
Вопрос уважаемому Старому:
Вот Вы тут некоторым пеняете - "опровергатель, опровергатель".
А опровергатель чего? Официальной пропаганды? мнения г-на Резуна? мнения Старого? или ещё чего или кого нибудь?
Просто ветка постепенно засирается (или уже) и уходит от заявленной темы (цели).
cross-track, ох вы меня позабавили. Вы на даты смотрели ваших документов. Франция разгромлена вроде как , а англичане свалили за Ла-Манш. В это время за спасение Англии эти козлы готовы были бы и Сталину... А вы слышали о таком мистере Чемберлене?
Цитироватьhlynin пишет:
Цитироватьsupermen пишет:
hlynin, вот вам о ссудном проценте у христиан
"Любите врагов ваших, и благотворите, и взаймы давайте, не ожидая ничего" (Лк, б: 35)
Иудеев
"Когда деньгами будешь ссужать народ Мой, неимущего, который с тобой - не будь ему притеснителем и не бери с него проценты" (19) (Шмот, 22: 24),
Знаете, толкователи законов нашли соответствующие толкование. Тезис "любите врагов ваших" сразу наталкивается на тезис, что защищать надо и жену свою и детей своих,
а вот прочитав ссужать народ Мой, неимущего
сразу возникает вопрос: а с имущего проценты брать? а если народ не мой (не его) , вообще данный богом чтоб брать с него проценты? Говорят, когда Ричард III закричал:
A horse, a horse! My kingdom for a horse!
Коня! Моё царство за коня! (на русский почему-то перевели "полцарства" ;) , то тут же рядом возник еврей с конём и потребовал кроме царства еще два шиллинга за уздечку.
Не ну так тогда говорить не о чем. Есть другое толкование-пишите.
Всё-таки интересно, как высшее руководство СССР представляло себе начало войны, которую оно считало скорой и неизбежной? Ну, нападения немцев не ждали (потому оно и оказалось внезапным). Но тогда - как?
Цитироватьsupermen пишет:
cross-track, ох вы меня позабавили. Вы на даты смотрели ваших документов. Франция разгромлена вроде как , а англичане свалили за Ла-Манш. В это время за спасение Англии эти козлы готовы были бы и Сталину... А вы слышали о таком мистере Чемберлене?
Вы возьмите, и просто почитайте, чтО я писал. Про позорное мюнхненcкое соглашение в том числе, а уж потом будете возмущаться.
р
ЦитироватьСтарый пишет:
Отличная иллюстрация как всё понятно опровергателю.
Врагом тогда считался капитализм в целом. А фашистская там диктатура или буржуазная демократия - это только разница в формах правления.
Отличная иллюстрация как всё понятно таким ...
Значит, Сталину было все одно, это фашист или антифашист, если они оба капиталисты? Знаете, мне уже не интересно говорить с Вами на эту тему, ибо есть какие-то пределы здравомыслия...
ЦитироватьПавел73 пишет:
Всё-таки интересно, как высшее руководство СССР представляло себе начало войны, которую оно считало скорой и неизбежной? Ну, нападения немцев не ждали (потому оно и оказалось внезапным). Но тогда - как?
В 41-м не ждали. А так - вариантов несколько. Но только победных. Я уже писал.Нападут немцы - отбиться быстро, вытеснить за границу и там уж воевать по обстоятельствам. Не нападут - ждать. Если Англичане откроют второй фронт или немцы нападут на Англию, ударить немцам в спину. Да и то - как карта ляжет. Гитлер не вечен, а там, глядишь, немцы у поумнеют без ресурсов.
Цитироватьcross-track пишет:
Значит, Сталину было все одно, это фашист или антифашист, если они оба капиталисты?
Фашисты - это политика, капиталисты - это экономика. Хотя и одного поля ягода, а смешивать не надо. У нас, кстати не столь серьёзно катили бочку на итальянских фашистов. Ленин, кажется, говорил, что дуче надо было просто привлечь к социализму, оратор хороший, не всё ли равно за кого языком молоть.
ЦитироватьПавел73 пишет:
Всё-таки интересно, как высшее руководство СССР представляло себе начало войны, которую оно считало скорой и неизбежной? Ну, нападения немцев не ждали (потому оно и оказалось внезапным). Но тогда - как?
Есть два основных подхода:
1. СССР в 39-41 сидел в засаде. Цель - усилить обороноспособность до такого уровня, чтобы Гитлер не посмел атаковать, или чтобы минимизировать ущерб от такой атаки. Ни о каком упреждающем ударе по Гитлеру речи нет, ибо СССР свято соблюдает договор с Германией. Вариант, когда Германия не решается атаковать СССР, не рассматривается вовсе.
2. СССР в 39-41 сидел в засаде. Цель - усилить обороноспособность до такого уровня, чтобы нанести по Гитлеру упреждающий обезаруживающий удар. Два года отсидки в засаде, когда другие страны уже объявили войну фашистской Германии, с лихвой компенсируются конечным результатом - нанесением максимального урона фашистам в результате неожиданного удара.
В реальности СССР в 39-41 действительно сидел в засаде, в которую в конце концов сам и попал - увы, на войне как на войне. Однако важно понимать, для чего была устроена эта засада. Насколько я понимаю, второй подход должны защищать патриоты, а первый подход - предатели и отщепенцы. Однако все получилось с точностью до наоборот, и теперь Вы знаете, к какому лагерю примкнуть...
Цитироватьhlynin пишет:
Фашисты - это политика, капиталисты - это экономика. Хотя и одного поля ягода, а смешивать не надо.
Я отвечал на то, что написал Старый: "Врагом тогда считался капитализм в целом.". Неужели в то время не было здравомыслящих людей, которые понимали разницу между германским национал-капитализмом и английским капитализмом? Зачем унижать советское руководство такими высказываниями? В СССР ведь прекрасно понимали, что такое фашизм, или в этой оценке я ошибаюсь?
Цитироватьcross-track пишет:
В реальности СССР в 39-41 действительно сидел в засаде, в которую в конце концов сам и попал - увы, на войне как на войне. Однако важно понимать, для чего была устроена эта засада. Насколько я понимаю, второй подход должны защищать патриоты, а первый подход - предатели и отщепенцы. Однако все получилось с точностью до наоборот, и теперь Вы знаете, к какому лагерю примкнуть...
Засада? Это когда воевали с Польшей и Финляндией, да и с Японией и белогвардейцами Манчжурии и забирали себе Прибалтику и Бессарабию с Буковиной? Когда целые страны над вычистить, переделать на советский лад, перекроить штабные карты, тысячами отправить ненадёжных прибалтов в лагеря и делать, делать танки и т.д.
Не понимаете одного - СССР очень хотел воевать с Германией минимум до 38-го. Однако воевать одному против многих, проходя через абсолютно враждебные пограничные страны, попадая в разряд агрессора - это уже самоубийство.
Политика меняется быстро. До 33 мы враги Гитлера, но друзья Германии, после 33 - это одно и то же, но есть шансы на перемены. А в 38-м уже нет. В 39 Гитлер резко меняет курс. В 39-м Англия резко меняет курс. Ожидается вступление в войну США. Политика делает резкие кульбиты, еще на разграничились лагеря. Кто знает, что будет завтра? Сталин считал СССР к войне не готовым (что мы и увидели) и был прав.
Цитироватьcross-track пишет:
Я отвечал на то, что написал Старый: "Врагом тогда считался капитализм в целом.". Неужели в то время не было здравомыслящих людей, которые понимали разницу между германским национал-капитализмом и английским капитализмом? Зачем унижать советское руководство такими высказываниями? В СССР ведь прекрасно понимали, что такое фашизм, или в этой оценке я ошибаюсь?
Говорить, что есть хорошие капиталисты и плохие - было недопустимо. Можно говорить так: американские капиталисты плохие - они за наше золото строят нашу экономику и наживаются на этом. А есть очень плохие - типа Чемберлена, Круппа и Гитлера, которые хотят нашу страну уничтожить. Всем им будет крышка, но в порядке очереди.
Сравните: сотни фантастических романов было написано в СССР о войне с Германией, Японией и проч соседями. Один Шпанов настрочил десяток. С США - только 1 (Беляева)
Цитироватьhlynin пишет:
Засада? Это когда воевали с Польшей и Финляндией, да и с Японией и белогвардейцами Манчжурии и забирали себе Прибалтику и Бессарабию с Буковиной? Когда целые страны над вычистить, переделать на советский лад, перекроить штабные карты, тысячами отправить ненадёжных прибалтов в лагеря и делать, делать танки и т.д.
Причем здесь Польша, Прибалтика, Бессарабия с Буковиной и т.п.? Засада - против фашистов, и только против фашистов.
Цитироватьhlynin пишет:
Не понимаете одного - СССР очень хотел воевать с Германией минимум до 38-го.
Уважаемый Хлынин, ну почитайте наконец, о чем я пишу. Я все время пишу, что СССР последовательно боролся с Гитлером с 33 по 45 гг, за исключением всего двух лет - с 39 по 41 гг. Я всегда подчеркиваю, что СССР внес решающий вклад в разгром фашистов, и об этом не нужно забывать, особенно в эти праздничные дни.
Цитироватьhlynin пишет:
Говорить, что есть хорошие капиталисты и плохие - было недопустимо. Можно говорить так: американские капиталисты плохие - они за наше золото строят нашу экономику и наживаются на этом. А есть очень плохие - типа Чемберлена, Круппа и Гитлера, которые хотят нашу страну уничтожить. Всем им будет крышка, но в порядке очереди.
Сравните это с тем, что писал Старый:
ЦитироватьСтарый пишет:
Врагом тогда считался капитализм в целом. А фашистская там диктатура или буржуазная демократия - это только разница в формах правления.
Я не понимаю, на кого расчитаны эти слова? Он нас за идиотов держит, которые прохавают этот бред? Антигитлеровская коалиция - это союз с врагами? Просто слов нет...
Цитироватьcross-track пишет:
Уважаемый Хлынин, ну почитайте наконец, о чем я пишу. Я все время пишу, что СССР последовательно боролся с Гитлером с 33 по 45 гг, за исключением всего двух лет - с 39 по 41 гг. Я всегда подчеркиваю, что СССР внес решающий вклад в разгром фашистов, и об этом не нужно забывать, особенно в эти праздничные дни.
В чём разница эти два года от предыдущих? Гитлер перебил немецких коммунистов и война в Испании кончилась. Разницу я вижу только в том, что наша и немецкая пресса перестала взаимно поливать проклятьями. Торговля как была, так и осталась, идеология тоже. Оба вождя (чуть не написал - фюрера) попросили прессу от греха пока не провоцировать. Это всё.
Цитироватьcross-track пишет:
Я не понимаю, на кого расчитаны эти слова? Он нас за идиотов держит, которые прохавают этот бред? Антигитлеровская коалиция - это союз с врагами? Просто слов нет...
Враг моего врага - мой друг. Это ещё до Сталина придумали
Цитироватьhlynin пишет:
Враг моего врага - мой друг. Это ещё до Сталина придумали
Еще раз: нет симметрии в "союзе" Сталина и Гитлера, с одной строны, и СССР в составе антигитлеровской коалиции, с другой. Поймите: Сталин, даже подписав договор о дружбе и ненападении с Гитлером, никак не участвовал на стороне Гитлера в его войне с Англией и Францией. С другой стороны, СССР в составе аннтигитлеровской коалиции громил фашистскую Германию в 41-45 гг до полного разгрома фашизма. Какие же это были враги?
Цитироватьcross-track пишет:
Цитироватьhlynin пишет:
Враг моего врага - мой друг. Это ещё до Сталина придумали
Еще раз: нет симметрии в "союзе" Сталина и Гитлера, с одной строны, и СССР в составе антигитлеровской коалиции, с другой. Поймите: Сталин, даже подписав договор о дружбе и ненападении с Гитлером, никак не участвовал на стороне Гитлера в его войне с Англией и Францией. С другой стороны, СССР в составе аннтигитлеровской коалиции громил фашистскую Германию в 41-45 гг до полного разгрома фашизма. Какие же это были враги?
Странно меня убеждать в том, что я сам доказываю. Сравните-ка в 39-41 СССР и США по отношению к Германии. Почти идентичная политика - демонстративный нейтралитет. Только США помогала Англии (точнее торговала) а СССР торговал с Германией. Но вовсе не потому, что хотели ей помочь - с США торговать далеко, с Европой уже невозможно. Да и кому нужна наша руда? А новые технологии были только у Германии.
Конечно, не так всё однобоко. Мы тоже торговали с Америкой (не шибко, но в 41 нам связи очень пригодились - порох для "Катюш" и алюминий для самолётов мы там закупали громадными партиями ещё до ленд-лиза. И США тоже торговала с Германией - просто бизнес, ничего личного.
Цитироватьhlynin пишет:
Вы себя считаете умным?
Я вспомнил такую присказку:
ЦитироватьНаиболее справедливо на Земле распределен ум, ибо никто не жалуется на его недостаток. ;)
Вот и я не жалуюсь!.. :)
Цитироватьhlynin пишет:
А новые технологии были только у Германии.
Конечно, не так всё однобоко. Мы тоже торговали с Америкой (не шибко, но в 41 нам связи очень пригодились - порох для "Катюш" и алюминий для самолётов мы там закупали громадными партиями ещё до ленд-лиза. И США тоже торговала с Германией - просто бизнес, ничего личного.
С Америкой торговля была, но ей мешало эмбарго, наложенное американской стороной на некоторые виды торговли, что было связанно с советско-финскими событиями. А технологии американские не сильно уступали немецким, а если и уступали, то американцы компенсировали качество отлаженностью своего производства. Если не путаю, то за год американцы выпустили около 200 000 самолетов, что было не под силу не только Германии, но и всем странам вместе взятым.
Цитироватьcross-track пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
Всё-таки интересно, как высшее руководство СССР представляло себе начало войны, которую оно считало скорой и неизбежной? Ну, нападения немцев не ждали (потому оно и оказалось внезапным). Но тогда - как?
Есть два основных подхода:
1. СССР в 39-41 сидел в засаде. Цель - усилить обороноспособность до такого уровня, чтобы Гитлер не посмел атаковать, или чтобы минимизировать ущерб от такой атаки. Ни о каком упреждающем ударе по Гитлеру речи нет, ибо СССР свято соблюдает договор с Германией. Вариант, когда Германия не решается атаковать СССР, не рассматривается вовсе.
2. СССР в 39-41 сидел в засаде. Цель - усилить обороноспособность до такого уровня, чтобы нанести по Гитлеру упреждающий обезаруживающий удар. Два года отсидки в засаде, когда другие страны уже объявили войну фашистской Германии, с лихвой компенсируются конечным результатом - нанесением максимального урона фашистам в результате неожиданного удара.
В реальности СССР в 39-41 действительно сидел в засаде, в которую в конце концов сам и попал - увы, на войне как на войне. Однако важно понимать, для чего была устроена эта засада. Насколько я понимаю, второй подход должны защищать патриоты, а первый подход - предатели и отщепенцы. Однако все получилось с точностью до наоборот, и теперь Вы знаете, к какому лагерю примкнуть...
В реальности СССР ничего не просыпал. Просто, по состоянию на 22 июня 1941 г. СССР к войне банально не готов - дивизии только формируются, новая техника только начинает поступать в войска и осваиваться экипажами, планирование операций в штабах толком не начато (Василевский пишет свою знаменитую "Записку" буквально "на коленке").
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
В реальности СССР ничего не просыпал. Просто, по состоянию на 22 июня 1941 г. СССР к войне банально не готов - дивизии только формируются, новая техника только начинает поступать в войска и осваиваться экипажами, планирование операций в штабах толком не начато (Василевский пишет свою знаменитую "Записку" буквально "на коленке" ;) .
Не знаю, читали ли Вы
Ноту германского министерства иностранных дел правительству Советского Союза от 21 июня 1941 года, она долгое время была под сукном. Но для понимания коварства Гитлера ее стоит почитать:
http://www.hrono.ru/dokum/194_dok/1941nota.php
Не столько коварство, сколько обыкновенная демагогия.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Не столько коварство, сколько обыкновенная демагогия.
Да, демагогия, которая почему-то нравится квазипатриотам...
Цитироватьcross-track пишет:
Значит, Сталину было все одно, это фашист или антифашист, если они оба капиталисты? Знаете, мне уже не интересно говорить с Вами на эту тему,
Так в чём проблема? Объявляйте официальную капитуляцию и умолкайте.
Причём что примечательно - вы опять спорите не с процитированным моим текстом а с собственными галлюцинациями. Придумали очередную ахинею, приписали её мне и радостно принялись разоблачать.
Цитироватьcross-track пишет:Но для понимания коварства Гитлера ее стоит почитать:
Опровергатели постоянно претендуют на какоето особое понимание недоступное истории.
Цитироватьcross-track пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
После этих переговоров и было принято решение о разработке плана Барбаросса.
Значит, Гитлер обиделся на Молотова, и решил объявить войну СССР? Поумнее ничего не придумаете?
На Молотова? Долго думали? Впрочем что ещё может придумать опровергатель...:(
Занятно что вот этот мой текст:
ЦитироватьСтарый пишет: После визита Молотова в Берлин гитлер решил что СССР наглеет и его надо наказать.
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic13585/message1068090/#message1068090
кросс-трэк прочитал как "обиделся на Молотова".
Кросс-трэк, объясните уже только одно: как можно быть таким тупым? Примечательно что кросс-трэк так читает и понимает любое сообщение и любой документ. Классика опровергательства и демагогии. Опровергатель в его чистом рафинированном виде. Что и требовалось показать.
Цитироватьcross-track пишет:
По мнению Старого, Гитлер считал СССР колоссом на глиняных ногах, с которым Германия справится одной левой.
Моё мнение я излагаю под ником "Старый". А под ником "cross-track" пишет свою демагогию местный демагог-опровергатель. Я кажется вам уже это говорил? Сколько ещё раз надо повторить чтоб вы запомнили?
Вы не стесняйтесь, скажите, я повторю необходимое количество раз.
Цитироватьhlynin пишет:
Насчёт Ирана. Правда такая.
...6. Ленд-лиз с юга шел вовсе не из США, а с многочисленных территорий Англии - Ирака, Индии и т.д.
студубеккеры шля через иран в том числе.
http://www.youtube.com/watch?v=T9oAVqYWbBI (http://www.youtube.com/watch?v=T9oAVqYWbBI) см 13-20 минуты архивные кадры.
Цитироватьcross-track пишет:
Не согласен. Советский народ был подготовлен идеологически очень сильно. Я сужу по всей своей родне, которая воевала с фашистами. Все были идеалистами (практически все), и свою кровь проливали осознанно, в тылу не прятались. Своими наградами гордились, но не выпячивали; войну вспоминали, правда, с неохотой. Ни разу не говорили о каких-то сомнениях в правоте советского союза. Поэтому ни о каком преимуществе фашистской идеологии говорить нельзя, ибо этого преимущества не было и в помине.
Так в какой ситуации это всё было? В ситуации когда на нас напал сильный коварный враг и вашей родне пришлось отражать его агрессию? Или в ситуации когда мы напали нна сильного противника, потерпели разгром и он явился мстить нам за нападение?
Изумительны методы демагога! Ему говорят что в случае агрессии с нашей стороны всё было бы по другому, "Нет!", говорит он и в качестве аргумента приводит обратную ситуацию.
ЦитироватьСвоими наградами гордились,
Наградами за что? За защиту Родины от агрессора или за коварное нападение на другую страну?
Цитироватьcross-track пишет:
Приведу некоторые документы, которые могут вернуть правильное понимание реалий того времени (а не позориться со своими фантазиями).
"Очередной раз приведу таблицу умножения которая позволяет правильно понять что 2х2=5."
ЦитироватьПавел73 пишет:
Всё-таки интересно, как высшее руководство СССР представляло себе начало войны, которую оно считало скорой и неизбежной? Ну, нападения немцев не ждали (потому оно и оказалось внезапным). Но тогда - как?
Я же двумя страницами выше изложил. Повторить?
Цитироватьcross-track пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
Всё-таки интересно, как высшее руководство СССР представляло себе начало войны, которую оно считало скорой и неизбежной? Ну, нападения немцев не ждали (потому оно и оказалось внезапным). Но тогда - как?
Есть два основных подхода:
Видите, Павел, до чего можно додуматься когда клоун идёт в опровергатели.
cross-track, а где вы понабирались таких вариантов? Я понимаю что сами додумались, но мало ли...
Цитироватьcross-track пишет:
Я отвечал на то, что написал Старый: "Врагом тогда считался капитализм в целом.". Неужели в то время не было здравомыслящих людей, которые понимали разницу между германским национал-капитализмом и английским капитализмом? Зачем унижать советское руководство такими высказываниями? В СССР ведь прекрасно понимали, что такое фашизм, или в этой оценке я ошибаюсь?
Вот что получается когда клоун-опровергатель берётся защищать советское руководство и вообще судить о здравомыслии. :(
Советское руководство, cross-track, было настолько здравомыслящим, что вам с вашим интелектом его не понять никогда, раз уж вы взялись свой интелект показывать.
Чтобы в 41-м напасть на Германию нужно было быть настоящим рафинированным идиотом, примерно таким как вы из себя изображаете. Причём это знают все.
Вам весь топик рассказывают что голубой мечтой Англии было ввергнуть СССР в войну с Германией, причём в максимально невыгодных для СССР условиях. Англия мечтала направить на СССР гитлеровскую агрессию, но о том что СССР сам ломанётся на гитлера - о таком подарке англичане даже не смели и мечтать. Об этом в те времена знал каждый ёж в лесу, не только в химкинсом но и шервудском.
И вот является кросс-трэк и заявляет: Да! Мы должны были реализовать эту великую мечту Англии - напасть на гитлера! Сами! В максимально невыгодных для себя условиях! Да, да, не отразить гитлеровскую агрессиию а непременно напасть, обязательно напасть сами, первыми. С какой дури? Да потому что здравомыслящие!
Здравомыслие по кросс-треку - начать агрессию в максимально невыгодных для себя условиях. Дебилушка, вы долго думали то?
На всякий случай разница между немецким и английским капитализмом. Немецкий сам лез на рожон весьма рискуя и дорисковался. Английский всеми силами стремился послать на рожон нас, а самому отсидеться за Каналом. Английский вам гораздо более приятен, не так ли?
Ну и об английской помощи в этом случае. Сам же и ссылку привёл - Англия оказала бы нам великую помощь - прислала военную миссию. Что в дальнейшем и оказалось.
Вобщем читайте, джентльмены, офигительный образчик опровергательского здравомыслия. Редко где такой найдёшь.
ЦитироватьСергио пишет:
студубеккеры шля через иран в том числе.
Я архивные кадры сейчас смотреть не могу, но имел ввиду именно 41 год. В последующие годы нам даже из Австралии и Бразилии через Иран помощь шла
ЦитироватьPatriot пишет:
Вопрос уважаемому Старому:
Вот Вы тут некоторым пеняете - "опровергатель, опровергатель".
А опровергатель чего? Официальной пропаганды? мнения г-на Резуна? мнения Старого? или ещё чего или кого нибудь?
Я же ясно сказал несколько раз - опровергатель истории.
ЦитироватьПросто ветка постепенно засирается (или уже) и уходит от заявленной темы (цели).
Ну так надо останавливать попытки кадров типа Хлынина увести тему на евреев, репрессии, прессу и т.п.
ЦитироватьСтарый пишет:
Я же ясно сказал несколько раз - опровергатель истории.
Вам уже тыщщу раз объяснили -- она _разная_. История. И постоянно меняется. По одной из них например -- на нас финики напали. А мы защищались. Это то-же "опровергательство"? :D
Цитироватьsupermen пишет:
cross-track, ох вы меня позабавили. Вы на даты смотрели ваших документов. Франция разгромлена вроде как , а англичане свалили за Ла-Манш. В это время за спасение Англии эти козлы готовы были бы и Сталину... А вы слышали о таком мистере Чемберлене?
Есть английский империализм. Который мечтал ввергнуть СССР в самоубийственную войну с Германией. Чемберлен и Черчиль лишь выразители воли правящих в стране сил. Просто Чемберлен тупой (что на уме то и на языке) а Черчиль умный и хитрый. Но основная цель остаётся независимо от ситуации - необходимо втянуть СССР в войну. В 41-м англичанам это было даже ещё нужнее чем в 39-м.
Ну и теперь вот кросс-трек решил продемонстрировать шедевры своего тупоумия - подоказывать что СССРу непременно надо было выполнить это пожелание английского империализма.
Нету у нас сведений о совместных действиях флотов СССР и Германии летом 40-го года -- одна история. Типа с фашизмом боремся. Есть такие сведения -- соовсем другая история. Ибо нифига не боремся как выяснилось.
Нет у нас бумажки из центрального архива министерства обороны, фонд 16, опись 29–51, номер дела 241, листы 1—16 -- одна история... У кого-то есть -- у него совершенно другая.. ;)
Цитироватьcross-track пишет:ЦитироватьСтарый пишет:
Врагом тогда считался капитализм в целом. А фашистская там диктатура или буржуазная демократия - это только разница в формах правления.
Я не понимаю, на кого расчитаны эти слова? Он нас за идиотов держит, которые прохавают этот бред? Антигитлеровская коалиция - это союз с врагами? Просто слов нет...
Да, cross-track, я вас держу за идиота. Раз вы сами выставили себя идиотом то почему я не должен помочь раскрыть себя во всей красе?
Вот это, то что я написал:
ЦитироватьСтарый пишет:
Врагом тогда считался капитализм в целом. А фашистская там диктатура или буржуазная демократия - это только разница в формах правления.
это не моё мнение а железобетонный исторический факт. Советское руководство
тогда считало именно так. Это знают все. Если вы этого не знаете то это ваша проблема. А если вы нихрена не зная начинаете тупить и паясничать то вы идиот. "Старый утверждает что 2х2=4. Да он нас всех за идиотов держит!"
Антигитлеровская коалиция это временный союз с одними капиталистами против других. Так же как было сотрудничество с гитлером против Англии в 39-41. Только так и никак иначе.
И Германия и Англия враги и мы сотрудничаем в каждый данный момент с теми с кем нам выгодно. Только так и никак иначе. Причём это написано и в официальной советской историографии и даже в речах политиков которые вы приводили.
Естественно в вашей опровергательской логике всё наоборот. По вашему СССР должен делать то что ему максимально не выгодно. Но руководителями то СССР были не опровергатели а здравомыслящие люди и они делали то что по их мнению было выгодно стране.
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Вам уже тыщщу раз объяснили -- она _разная_. История. И постоянно меняется. По одной из них например -- на нас финики напали. А мы защищались. Это то-же "опровергательство"? :D
"Опровергатель ляпнул ахинею" и "тыщу раз объяснили" - не одно и то же. С таким же основанием вы можете заявить что есть две истории программы Аполлон - в одной американцы летали на Луну а в другой - нет.
История одна. История такая же наука как и любая другая. Есть
общепринятая историческая научная картина мира в которую полностью укладываются все известные исторические факты. И все вновь открываемые исторические факты так же полностью укладываются в историческую картину мира. А есть тупой опровергательский бред, который не лезет ни в какие ворота. И каждый раз загнаный в угол и прижатый вилами к стене опровергатель не объявив капитуляции пытается перескочить на очередную бредятину с тем же финалом. И всё что он может промычать после очередного фиаско "у меня другая, альтернативная история".
Цитироватьcross-track пишет:
Цитироватьsupermen пишет:
cross-track, ох вы меня позабавили. Вы на даты смотрели ваших документов. Франция разгромлена вроде как , а англичане свалили за Ла-Манш. В это время за спасение Англии эти козлы готовы были бы и Сталину... А вы слышали о таком мистере Чемберлене?
Вы возьмите, и просто почитайте, чтО я писал. Про позорное мюнхненcкое соглашение в том числе, а уж потом будете возмущаться.
Просто шедевр. Ему про времена когда Франция разгромлена а Англия изолирована на островах, а он про Мюнхен. Методика опровергателя: нечего ответить - лепи про что попало. Авось комуто сойдёт и то что он хоть Мюнхен то считает позором.
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Нету у нас сведений о совместных действиях флотов СССР и Германии летом 40-го года -- одна история. Типа с фашизмом боремся. Есть такие сведения -- соовсем другая история. Ибо нифига не боремся как выяснилось.
Нет у нас бумажки из центрального архива министерства обороны, фонд 16, опись 29–51, номер дела 241, листы 1—16 -- одна история... У кого-то есть -- у него совершенно другая.. ;)
У всех одна история - совместных действий флотов не было. Пропустили наши несколько немецких рейдеров через севморпуть - вот и всё.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьPatriot пишет:
Вопрос уважаемому Старому:
Вот Вы тут некоторым пеняете - "опровергатель, опровергатель".
А опровергатель чего? Официальной пропаганды? мнения г-на Резуна? мнения Старого? или ещё чего или кого нибудь?
Я же ясно сказал несколько раз - опровергатель истории.
Истории? А что есть ИСТОРИЯ? Одна ИСТОРИЯ из наших с Вами школьных учебников. Мне она больше всего нравится. Другая ИСТОРИЯ из Википедии. Далее, у каждого из причастных или тех, кто думает, что причастен - своя ИСТОРИЯ. А у других, кто и не при делах совсем, но мнение имеет - четвертая, пятая и т.д. ИСТОРИИ.
Так кого Вы пинаете?
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Вам уже тыщщу раз объяснили -- она _разная_. История. И постоянно меняется. По одной из них например -- на нас финики напали. А мы защищались. Это то-же "опровергательство"? :D
Не было такой истории в которой на нас финики напали. Пропаганда была, а истории не было.
И кроме того есть
мировая историческая наука, кажется вам кже раз 20 об этом говорили?
Ладно, cross-track, давайте чтоб вы не виляли зададим вам прямой вопрос.
Допустим советское руководство точно узнало что летом 41-го гитлер нападёт.
Какую нашу стратегию лично вы считали бы в этой ситуации правильной:
1. Подготовить оборону, измотать немцев обороной а затем перейти в наступление.
2. Напасть на немцев первыми.
?
Назовите цифру с правильным на ваш взгляд вариантом.
ЦитироватьСтарый пишет:
История одна. История такая же наука как и любая другая. Есть общепринятая историческая научная картина мира в которую полностью укладываются все известные исторические факты
"Общеизвестные". Это Вы точно подметили. Т-е тогда когда всем было "общеизвестно" что Финляндия вероломно напала на СССР -- это была единственная, сугубо научная и незыблемая историческая истина.
Не подскажите, что-ж ней _потом_-то приключилось? С этой "научной истиной"? И отчего? ;)
Идеалист Вы всё-ж, Старый... Я в хорошем смысле... :D
ЦитироватьСтарый пишет:
С таким же основанием вы можете заявить что есть две истории программы Аполлон - в одной американцы летали на Луну а в другой - нет.
Тут у меня оснований таких нет. Просто не задумывался над этим. Ибо IMHO маловероятно. 8)
ЦитироватьСтарый пишет:
Пропустили наши несколько немецких рейдеров через севморпуть - вот и всё.
_Пропустили_?? _Провели_!! Разные вещи знаете-ли... Замаскировав под "Дежнёва" если не путаю кста.. :D
А "несколько" -- это какие? И сколько? Просто чувствуется знание вопроса, хочу уточнить у гуру тсз.. ;)
ЦитироватьСтарый пишет:
Ладно , cross-track, давайте чтоб вы не виляли зададим вам прямой вопрос.
Допустим советское руководство точно узнало что летом 41-го гитлер нападёт.
Какую нашу стратегию лично вы считали бы в этой ситуации правильной:
1. Подготовить оборону, измотать немцев обороной а затем перейти в наступление.
2. Напасть на немцев первыми.
?
Назовите цифру с правильным на ваш взгляд вариантом.
Собиралось напасть, а пришлось -- изматывать... :(
ЦитироватьPatriot пишет:
Истории? А что есть ИСТОРИЯ? Одна ИСТОРИЯ из наших с Вами школьных учебников. Мне она больше всего нравится. Другая ИСТОРИЯ из Википедии. Далее, у каждого из причастных или тех, кто думает, что причастен - своя ИСТОРИЯ. А у других, кто и не при делах совсем, но мнение имеет - четвертая, пятая и т.д. ИСТОРИИ.
История это наука. Есть единая историческая картина мира которая общепризнана и нашими и зарубежными историками.
Нет никаких разных историй из разных учебников.
Есть различные пропагандистские поделки но они не признаются исторической наукой. Есть и псевдоистория как и любая другая псевдонаука. Например Резун нигде не сможет защитить кандидатскую диссертацию по своей теории. Это всё равно что защитить кандидатскую по физике по теории вечного двигателя или по истории фальсификации программы Аполлон.
ЦитироватьТак кого Вы пинаете?
Опровергателя истории. Что, разве не видно кого, как и за что я пинаю? К пинкам какието претензии есть? Я гдето чтото неправильно сказал? Привёл недостоверный факт? Приписал оппоненту то что он не говорил? Почему у одних общеизвестные железобетонные неизменные 80 лет исторические факты а другой вынужден вертеться на вилах не в состоянии свести концы с концами в собственных теориях и постоянно бросая одно и перескакивая с одного на другое?
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Ладно , cross-track, давайте чтоб вы не виляли зададим вам прямой вопрос.
Допустим советское руководство точно узнало что летом 41-го гитлер нападёт.
Какую нашу стратегию лично вы считали бы в этой ситуации правильной:
1. Подготовить оборону, измотать немцев обороной а затем перейти в наступление.
2. Напасть на немцев первыми.
?
Назовите цифру с правильным на ваш взгляд вариантом.
Собиралось напасть, а пришлось -- изматывать... :(
Классическое поведение опровергателя - демонстративно не понимать неудобный прямой вопрос и отвечать не на него.
Я вас не спрашиваю кто что собирался и кому что пришлось.
Я вас спрашиваю: какую стратегию
лично вы считали бы правильной? Так как вы опять не поймёте то ещё раз подчеркну: не Сталин, не Жуков а лично вы?
Из двух предложеных стратегий, а не из какихто других.
ЦитироватьСтарый пишет:
мировая историческая наука, кажется вам кже раз 20 об этом говорили?
"Мировая"? Да гавно вопрос. Она вон в 45-м решила что Йодль нацистский преступник. И повесила его нахрен. А лет через 10 репу почесала -- Да не говорит, нифига не преступник, давайте его оправдаем и реабилитируем, ну как ему не так обидно будет.. И оправдала. :D
ЦитироватьСтарый пишет:
Я вас спрашиваю: какую стратегию лично вы считали бы правильной?
Как завещали великие полководцы понятное дело.. Вмазать в момент сосредоточения войск противника.
Что Вы тупите-то? На ровном месте? :D
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Пропустили наши несколько немецких рейдеров через севморпуть - вот и всё.
_Пропустили_?? _Провели_!! Разные вещи знаете-ли... Замаскировав под "Дежнёва" если не путаю кста.. :D
Абсолютно одинаковые вещи.
ЦитироватьА "несколько" -- это какие? И сколько? Просто чувствуется знание вопроса, хочу уточнить у гуру тсз.. ;)
С совместными действиями флотов всё?
ЦитироватьBack-stabber пишет:
"Общеизвестные". Это Вы точно подметили. Т-е тогда когда всем было "общеизвестно" что Финляндия вероломно напала на СССР -- это была единственная, сугубо научная и незыблемая историческая истина.
Не подскажите, что-ж ней _потом_-то приключилось? С этой "научной истиной"? И отчего? ;)
Идеалист Вы всё-ж, Старый... Я в хорошем смысле... :D
Найдите советское историческое исследование в котором Финляндия напала на СССР.
Нету? Как обычно пошёл тупизм и паясничание?
ЦитироватьСтарый пишет:
Найдите советское историческое исследование в котором Финляндия напала на СССР.
Нету? Как обычно пошёл тупизм и паясничание?
Нахрена? В газетах-же писали.. Или вы считаете что в тот-же день появилось "исследование" где было написано что центральные газеты _врут_? Это насколько-ж отмороженным "исследователем" надо быть для этого... :D
ЦитироватьСтарый пишет:
Абсолютно одинаковые вещи.
Харе филеем вилять ((с) ваш если не ошибаюсь..) -- не в жисть не убедите меня что _настолько_ тупы.. :D
ЦитироватьСтарый пишет:
С совместными действиями флотов всё?
Как-так "всё"?? Какие крейсера-то проводили, Вы так и не сказали... ;)
Ну это не история, а юриспруденция. Бывает. Иодля осудили, повесили и конфисковали имущество, немецкий суд оправдал, американцы повысили голос и оправдание отменено, но у вдовы имение не отобрали вновь .
ЦитироватьСтарый пишет:
Ладно , cross-track, давайте чтоб вы не виляли зададим вам прямой вопрос.
Допустим советское руководство точно узнало что летом 41-го гитлер нападёт.
Какую нашу стратегию лично вы считали бы в этой ситуации правильной:
1. Подготовить оборону, измотать немцев обороной а затем перейти в наступление.
2. Напасть на немцев первыми.
?
Назовите цифру с правильным на ваш взгляд вариантом.
Я, уважаемый Старый, прекрасно понимаю, что какую бы цифру я не назвал, результат будет один: я тупой и идиот. Поэтому я воздержусь от конкретной цифры, и Вы можете без всякой цифры написать про тупого идиота. Да, а на документы, которые я накопал, можете внимания не обращать, ибо Вам главное всячески пригвоздить "опровергателей", а что было на самом деле - Вам побоку. Поэтому вперед, гвоздите, я Вам мешать не буду. Я уже понял, что человек, практически профессионально знающий космическую историю, не обязательно хорошо понимает просто историю. Я, кстати, совершенно не претендую на хорошее понимание истории, но разобраться хочу. Для этого стараюсь находить документы той эпохи, и стараюсь думать. Случается, ошибаюсь, и если мне докажут, что я заблуждался, то я буду только благодарен за науку. В любом случае, я готов разговаривать только в корректных рамках, и меня свсем не интересует, кто у кого больше пидрахуе проколов...
ЦитироватьBack-stabber пишет:
"Мировая"? Да гавно вопрос. Она вон в 45-м решила что Йодль нацистский преступник. И повесила его нахрен. А лет через 10 репу почесала -- Да не говорит, нифига не преступник, давайте его оправдаем и реабилитируем, ну как ему не так обидно будет.. И оправдала. :D
О том кто преступник а кто нет решает суд а не история. История не знает понятий "преступник" - "не преступник". История знает только понятия "было" - "не было". Я это повторял уже несколько раз. Почему опровергатели настолько тупы что не в состоянии не понять это а хотя бы запомнить?
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Как-так "всё"?? Какие крейсера-то проводили, Вы так и не сказали... ;)
Какие такие крейсера? Рейдер это не крейсер, если вы не знали.
Я не подряжался вас просвещать. Вас в гугле забанили?
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Нахрена? В газетах-же писали.. Или вы считаете что в тот-же день появилось "исследование" где было написано что центральные газеты _врут_? Это насколько-ж отмороженным "исследователем" надо быть для этого... :D
Я так и знал! Что увидев слова "историческое исследование" вы прочитаете их как "передовицы газет". Опровергатели такие опровергатели...
Цитироватьcross-track пишет:
Я, кстати, совершенно не претендую на хорошее понимание истории, но разобраться
хочу.
Любая гуманитарная наука начинается с "критики источников".
Например, для самого-самого начала, надо научиться хотя бы отличать "передовицы Правды" от "тассовок".
И тогда очень многие вопросы отпадут сами собой.
Вообще, до данного треда я был о вас лучшего мнения, здесь вы облажались, явно "не специалист".
Так что советую не упорствовать.
Всё же "клоун" - это еще совсем не обязательно "дурак", не так ли? 8)
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Найдите советское историческое исследование в котором Финляндия напала на СССР.
Нету? Как обычно пошёл тупизм и паясничание?
Или вы считаете что в тот-же день появилось "исследование" где было написано что центральные газеты _врут_? Это насколько-ж отмороженным "исследователем" надо быть для этого... :D
Вообще конечно хороший пример как опровергатель не в состоянии просчитать на один ход вперёд. Взялся чтото вякнуть в адрес исторической науки и тут же вынужден вилять филеем на газеты в отчаянной попытке соскочить. А может он начнёт доказывать что газеты это и есть мировая историческая наука? Опровергатели они такие опровергатели...
ЦитироватьScarecrow пишет:
Ну это не история, а юриспруденция.
Ну блин... Разная юриспруденция в разных странах, да? Или одинаковая, но разное отношение у неё к "историческим фактам"? ;)
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Как-так "всё"?? Какие крейсера-то проводили, Вы так и не сказали... ;)
Какие такие крейсера? Рейдер это не крейсер, если вы не знали.
Ога. Отдельный класс. Где-то между джонкой и перед ТАРК-ом...
Про "несколько" -- Ваша тема. Вот и спрашиваю, сколько-же, и какие конкретно. У бооольшого знатока "истории".. А он филеем того... крутит.... :D
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Любая гуманитарная наука начинается с "критики источников".
Например, для самого-самого начала, надо научиться хотя бы отличать "передовицы Правды" от "тассовок".
И тогда очень многие вопросы отпадут сами собой.
Любая гуманитарная наука начинается с изучения хотя бы её азов. Эти кадры истории и в глаза не видели. И за историю они принимают репризы Ганапольского на Йэху Москвы.
Собственно первый закон опровергательства:
1. Опровергатели ни ухом ни рылом в вопросах о которых пытаются судить.
Люди которые знают хотя бы самые основы истории никогда не пойдут в опровергатели. И наоборот, чтобы пойти в опровергатели надо быть именно ни ухом ни рылом. Это относится ко всему, и к физике и ко всему остальному включая и историю от истории ВМВ до истории космонавтики.
Но есть и другие кадры. Которые достаточно в теме но вооружившись сводом правил демагога пытаются проверить себя: смогут ли они передемагагожить самого Старого. :)
Когда летописи исследуют, сначала ставится вопрос в интересах какого князя данная писалась. Но тред утонул в крике, а мне например лень искать что кто собственно утверждает и защищает.
Рейдер - космический беспилотный истребитель Сайлонов (http://ru.caprica.wikia.com/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%B9%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D1%8B). Так в интернете.
Я бы с Вами в демагогии не соревновался. Знаю ведь что мне первому надоест. :) ;)
ЦитироватьСтарый пишет:
История знает только понятия "было" - "не было". Я это повторял уже несколько раз. Почему опровергатели настолько тупы что не в состоянии не понять это а хотя бы запомнить?
Патамуста это не так. _Так_ это -- только в вашей головке. А историю, в отличие от Вас -- ешё интересует _почему_ оно было или небыло именно _так_.
Но в Вас -- походу вдолбили только перечисление дат и событий. Что для Вас уже конечно неплохо, но в силу этого Вам и приходится всё время на Аполлоны скатываться, филеем вилять, и какашками плеваться. :D
ЦитироватьСтарый пишет:
Я так и знал! Что увидев слова "историческое исследование" вы прочитаете их как "передовицы газет". Опровергатели такие опровергатели...
Пока-что Вы вот пытаетесь опровергнуть концентрацию наступательных вооружений у границы, и отсутствие подготовки к обороне.
Но как-то оно это у Вас того... Не очень в-общем... :D
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Найдите советское историческое исследование в котором Финляндия напала на СССР.
Нету? Как обычно пошёл тупизм и паясничание?
Нахрена? В газетах-же писали.. Или вы считаете что в тот-же день появилось "исследование" где было написано что центральные газеты _врут_? Это насколько-ж отмороженным "исследователем" надо быть для этого... :D
На неоднократные нападения Финляндии на СССР говорилось и в выступлениях советских официальных лиц:
ЦитироватьИЗ РЕЧИ ПО РАДИО ПРЕДСЕДАТЕЛЯ СОВЕТА НАРОДНЫХ КОМИССАРОВ СССР В. М. МОЛОТОВА 29 НОЯБРЯ 1939 Г.
Граждане и гражданки Советского Союза!..
В последние дни на советско-финляндской границе начались возмутительные
провокации финляндской военщины, вплоть до артиллерийского обстрела наших
воинских частей под Ленинградом, приведшего к тяжелым жертвам в
красноармейских частях. Попытки нашего правительства практическими
предложениями, обращенными к финляндскому правительству, предупредить
повторение этих провокаций, не только не встретили поддержки, но снова
натолкнулись на враждебную политику правящих кругов Финляндии. На наши
предложения, как вы знаете из вчерашней ноты Советского правительства, они
ответили враждебным отказом и нахальным отрицанием фактов, издевательским
отношением к понесенным нами жертвам, неприкрытым стремлением и впредь
держать Ленинград под непосредственной угрозой своих войск...
Правительство дало вместе с тем распоряжение Главному командованию
Красной Армии и Военно-Морского Флота быть готовым ко всяким неожиданностям
и немедленно пресекать возможные новые вылазки финляндской военщины.
ЦитироватьСтарый пишет:
1. Опровергатели ни ухом ни рылом в вопросах о которых пытаются судить.
Ну точняк. Опровергатель спалился. :D
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Всё же "клоун" - это еще совсем не обязательно "дурак", не так ли?
Ну, с юмором у меня все в порядке, так что быть клоуном (уточню - хорошим клоуном) - это для меня честь :)
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Ога. Отдельный класс. Где-то между джонкой и перед ТАРК-ом...
Про "несколько" -- Ваша тема. Вот и спрашиваю, сколько-же, и какие конкретно. У бооольшого знатока "истории".. А он филеем того... крутит.... :D
С резунизмом всё? Объявляйте слив.
Вы решили доказать самому себе что есть в истории ВМВ хоть чтото что я не помню наизусть? И громко кривляться на манеже "Знаток истории! Знаток истории!" Не напрягайтесь, иного финала от опровергателей истории никто и не ожидал.
Первая ссылка из гугла по запросу "рейдер корабль"
http://www.kriegsmarine.ru/a_cruiser.php
(как ни смешно приходится добавлять "корабль" ибо теперь "рейдер означает совсем другое)
Цитироватьбыстроходный коммерческий корабль или пассажирский лайнер, оборудованный вооружением
Крейсеры, такие крейсеры...
Вы спрашивали про этот:
http://www.kriegsmarine.ru/komet.php
?
ЦитироватьКогда суда уже вышли на чистую воду и находились в районе острова Айон, была принята радиограмма от начальника Главсевморпути И. Д. Папанина с требованием вернуть немецкий корабль назад под предлогом того, что в районе Берингова пролива появились враждебные Германии корабли. Эйссен подчиниться отказался и, в конце концов, разрешение следовать дальше на восток было получено. «Комет» продолжил оставшийся путь в одиночку и в начале сентября прошёл Берингов пролив.
Вы спрашивали совершенно неправильно. Но так и быть, я нашёл вам, крупному знатоку ссылочку бесплатно чтоб все могли прочитать что вы пытались выставить как "совместные действия".
ЦитироватьСтарый пишет:
С резунизмом всё? Объявляйте слив.
Что, старые кончились? Да и с-фигаль, я его и не читал да-же.. Расскажите кратенько, чё там? ;)
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьКогда суда уже вышли на чистую воду и находились в районе острова Айон, была принята радиограмма от начальника Главсевморпути И. Д. Папанина с требованием вернуть немецкий корабль назад под предлогом того, что в районе Берингова пролива появились враждебные Германии корабли. Эйссен подчиниться отказался и, в конце концов, разрешение следовать дальше на восток было получено. «Комет» продолжил оставшийся путь в одиночку и в начале сентября прошёл Берингов пролив.
Вы спрашивали совершенно неправильно. Но так и быть, я нашёл вам, крупному знатоку ссылочку бесплатно чтоб все могли прочитать что вы пытались выставить как "совместные действия".
Эге. Т-е провести через льды, вывести на чистую воду, сообщить расположение противника -- это не совместные ниразу действия, да?
Вы реально хотите опровергнуть эту совместную операцию флотов??
Эх Старый-Старый... Такой Вы у нас прям опровергать безудержный... :D
И что кста с остальными-то? Вы-ж говорили про "несколько"? ;)
Не хотите-ж Вы сказать, что насчёт "нескольких" Вы ошиблись, а реально "не ухом не рылом"? :D
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Эге. Т-е провести через льды, вывести на чистую воду, сообщить расположение противника -- это не совместные ниразу действия, да?
Вы реально хотите опровергнуть эту совместную операцию флотов??
Эх Старый-Старый... Такой Вы у нас прям опровергать безудержный... :D
Не только не совместные а вообще не действия. Впрочем в понимании опровергателей "действия" очевидно означает чтото другое чем в понимании остальных людей.
ЦитироватьBack-stabber пишет:
И что кста с остальными-то? Вы-ж говорили про "несколько"? ;)
Не хотите-ж Вы сказать, что насчёт "нескольких" Вы ошиблись, а реально "не ухом не рылом"? :D
Я уже сказал что всё что осталось опровергателям это найти что-нибудь что я не помню наизусить и подпрыгивая на манеже громко кричать: "Ни ухом ни рылом! Ни ухом ни рылом!"
ЦитироватьСтарый пишет:
Которые достаточно в теме но вооружившись сводом правил демагога пытаются проверить себя: смогут ли они передемагагожить самого Старого.
Это нереально.
Итак.
Немецкий крейсер, замаскированный под Советское судно летом 40-го года под _Советским_Флагом_ (или Вы будете это опровергать, рассказывая что "сами видели" как "Дежнёв" шел под флагом Кригсмарине? :D ) в сопровождении _Советских_ ледоколов, получая сведения о местоположении противника с _Советских_ береговых станций и/или судов осуществил прорыв в Тихий Океан.
Весьма результативный кста по итогам похода, но это не столь важно..
Я всё правильно излагаю, или опять опровергать будете? :D
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
И что кста с остальными-то? Вы-ж говорили про "несколько"? ;)
Не хотите-ж Вы сказать, что насчёт "нескольких" Вы ошиблись, а реально "не ухом не рылом"? :D
Я уже сказал что всё что осталось опровергателям это найти что-нибудь что я не помню наизусить и подпрыгивая на манеже громко кричать: "Ни ухом ни рылом! Ни ухом ни рылом!"
А Вы ухом? Или рылом? Шутка, не обижайтесь... Просто Вы с таким апломбом били себя пяткой в грудь... :D
А выяснилось... ;)
ЦитироватьСтарый пишет:
я не помню наизусить
Фигли... Сливайте, раз лоханулись так по-ламерски...Впредь думать будете... Наверное... :D
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Итак.
в сопровождении _Советских_ ледоколов, получая сведения о местоположении противника с _Советских_ береговых станций и/или судов осуществил прорыв в Тихий Океан.
Я всё правильно излагаю, или опять опровергать будете? :D
Прорыв, такой прорыв. Крейсера. Сквозь заслоны вражеского флота. В сопровождении советских боевых ледоколов.
"Крейсер", "Операция", "Прорыв", "под флагом"... Ну просто боевая операция!
Я ж сказал уже: есть просто тупые опровергуны увереные что познали великую истину, а есть профессиональные демагоги которые проверяют себя: смогут ли они с помощью свода правил демагога доказать что чёрное это белое.
По поводу чем отличается капитализм сша,англии,германии , были ли они нашими врагами и почему мы вдруг смогли дружить с англией.
Я вычитал интересную точку зрения у экономиста Михаила Хазина. Он во главу угла ставит спрос , то бишь рынки сбыта. Так вот США всегда имели большой внутренний рынок и их промышленность была самодостаточна, а то что они экспортировали отличалось небольшой ценой и высоким качеством , поэтому обладало высоким спросом . Но все равно экспорт в структуре ВВП сша не был настолько высок, как внутренний спрос. Англия имела свои рынки в колониях и в принципе особых претензий к нам не имела . Мы считались врагами больше по политическим и идеологическим причинам. По большому счету мы с Англией и сша на одном рынке если и торговали , то очень разными товарами и конкуренции друг другу не составляли . Поэтому хоть и оотовы были поднасрать соседу , но в открытую драку никому не хотелось. Совсем иная история с Германией. Большая ее часть промышленности была импортоориентирована и главный рынок сбыта был в Российской империи. После Великой депрессии и практически остановки всех заводов в Веймарской республике Гитлер пришел к власти , обещая именно экономическую благодать и реанимирование производств. Он принудительно за счет гос. спроса загрузил простаивающие заводы и они очень быстро захотели и тот спрос ,который имели в России. И основная беда в том , что мы к этому времени уже провели индустриализацию и стали независимы. Поэтому Гитлеру и надо было искать новые рынки сбыта, или переподчинить старые. Когда он решил , что воевать с Англией за колонии хлопотно и сложно , тогда война с нами стала неизбежна.
Именно по этим причинам мы могли дружить с сша и англией , забыв об огне мировой революции и не смогли дружить бы никогда с Германией.
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Я всё правильно излагаю, или опять опровергать будете? :D
Корнечно нет. Советский союз пропустил через свои воды немецкий рейдер. Вот и всё.
Будете опровергать? Будете доказывать что не пропустил? Не через свои воды? Не рейдер? Не немецкий?
ЦитироватьBack-stabber пишет: Просто Вы с таким апломбом били себя пяткой в грудь... :D
Я? Где?
ЦитироватьСтарый пишет:
Я ж сказал уже: есть просто тупые опровергуны увереные что познали великую истину, а есть профессиональные демагоги которые проверяют себя: смогут ли они с помощью свода правил демагога доказать что чёрное это белое.
Пока-что Вы тут что-то опровергнуть тужитесь.. Что крейсера не было, что карта с мехкорпусами и аэродромами на границе вообще фотошоп небось, да? Что на Луну не летали... Что ещё придумаете, затейник Вы эдакий? :D
Вам чего, слива жалко? Раз уж лоханулись? Джугашвильцы не сдаются? :D
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Я всё правильно излагаю, или опять опровергать будете? :D
Корнечно нет. Советский союз пропустил через свои воды немецкий рейдер. Вот и всё.
Будете опровергать? Будете доказывать что не пропустил? Не через свои воды? Не рейдер? Не немецкий?
Спасибо Старый. Это откровенный слив, от Вас -- вдвойне почётный. Буду хранить. Ещё раз сеньгз. :{}
ЦитироватьНу блин... Разная юриспруденция в разных странах, да? Или одинаковая, но разное отношение у неё к "историческим фактам"?
Исторический факт: осудили, оправдали, отменили (ибо нефиг борзеть так, хотя сейчас мы вновь друзья). В данном случае речь только о оценке общеизвестных фактов с точки зрения судилищ, а никак не о новых фактах установленных следствием. Следовательно, только сами приговоры и их политический контекст должны изучаться. Или, выступление политика факт, а то что он в нём сказал вряд ли факт (обычная ситуация).
Приговор того или иного суда есть исторический факт, но одно наличие приговора в исторической науке не считаетыся доказательством самого факта, а и сам вопрос "вины" несколько из другого контекста. Конечно, новые факты и документы изменяют наши представления о истории. Предлагаю тему "История Троянской войны в свете эпосов и в дипломатических архивах обнаруженных в раскопках."
Цитироватьsupermen пишет:
По поводу чем отличается капитализм сша,англии,германии , были ли они нашими врагами и почему мы вдруг смогли дружить с англией.
Я вычитал интересную точку зрения у экономиста Михаила Хазина.
Не. Не надо Хазина.
Вопрос был не экономический а чисто идеологический и политический. Советское руководство руководствовалось марксистской теорией об антогонистическом противоречии капитализма и социализма. То есть вдвоём на этом свете они не уживутся, ктото должен победить а ктото погибнуть. Без всякого отношения к каким-либо рынкам.
И в рамках этой теории считалось что наиболее старый, развитый и классово зрелый британский империализм испытывает к коммунизму наиболее глубокое и искреннее чувство глубокой классовой ненависти. И соответственно действует руководствуясь этим чувством. А более молодые и менее развитые немецкий и американский империализмы не так сильно ненавидят страну победившего пролетариата. И что самое ценное - практика подтверждала именно эту теорию. Германия и США активно с нами торговали поставляя нам передовую технику от заводов по производству Форда АА и Фордзон-Путиловца до алюминиевых и авиационныых заводов Дугласа и Юнкерса. В то время как Англия только плела интриги и точила зубы. Поэтому Англия считалась главным врагом. Собственно именно так в действительности и было.
Считалось что это Англия всеми силами привела к власти Гитлера исключительно с целью его руками грохнуть коммунизм. И то только потому чужими руками что опасалась рабочего движения в себе самой. Войну между Англией и Германией советское руководство считало недоразумением которое они смогут разрешить путём сговора. Именно так воспринимался полёт Гесса.
Ну а после краха Англии как великой державы в результате ВМВ лидером капиталистического мира стали США и функции главного самого зрелого капиталиста и мирового лидера борьбы с коммунизмом переместились туда.
То есть политическая оценка сделанная советским руководством оказалась правильной. Дмитрий В возлагает вину за ВМВ наряду с Германией и на Англию вполне обоснованно.
Но... Теория теорией а в реальной действительности в дело вмешивается и случайность. Бесноватость гитлера и неуступчивость Польши внесли свой элемент случайности повернувшей ход истории на другие рельсы. И вместо совместного замочения СССР Англия с Германией оказались в состоянии войны друг с другом.
Старый, чем Хазин то не угодил?
А политические решения все равно так или иначе диктуются экономикой.
Цитироватьsupermen пишет:
Старый, чем Хазин то не угодил?
А политические решения все равно так или иначе диктуются экономикой.
Это не всегда. Процитирую сообщения от Старый:
ЦитироватьУ гитлера не было и мыслей что в России появится мощная армия и что он комуто чтото должен. Войну с СССР он рассматривал лишь как подручное средство для победы над Англией. К тому ж опять сыграла роль его вспыльчивость. После визита Молотова в Бердин гитлер решил что СССР наглеет и его надо наказать.
Как видите, война Германии с СССР началась из-за того, что после визита Молотова в Бердин гитлер решил что СССР наглеет и его надо наказать. Молотов
такое сказал, что гитлер вспылил на наглеющее СССР, и отдал приказ готовить нападение на СССР. А Вы говорите - экономика...
Уже несколько лет проведение воинского парада в честь Дня Победы и неспешные приготовления к нему сопровождаются бурчанием радиоголосов, брюзжанием печатных СМИ и беснованием в либеральной части Рунета. Параллельно с Парадом Победы проходит парад местечковой — по уровню мышления и способу самовыражения — пошлости. Взявшей на вооружение столетней давности шутку: во-первых, я твой горшок не брала; во-вторых, брала уже разбитый; а в-третьих, вернула целый.
Или, словами нынешних пошляков, во-первых, никакой Великой Отечественной войны не было — СССР во главе со Сталиным то ли сам напал, то ли вот-вот собирался напасть на гитлеровскую Германию; во-вторых, выиграл войну только потому, что безжалостно послал на смерть чуть ли не полстраны, да и выиграл не сам, а лишь с помощью союзников; а в-третьих, на самом деле мы войну не выиграли, а проиграли, потому что — после всех принесенных нами жертв — живем всё равно куда хуже немцев. Да и вообще, выиграй Гитлер войну, мы бы пили баварское пиво не последние 20 лет, а последние 70.
В подтверждение всех этих (и многих родственных) тезисов нам непременно покажут по «ящику» пару-тройку фильмов — немецких или на немецкие деньги снятых, напомнят о миллионах (!) изнасилованных красноармейцами немок, помянут Катынь, забыв помянуть Хатынь, и посеют еще немало столь же разумного, доброго, вечного. И плавно подведут нас к мысли о том, что армия у нас развалилась, но тем не менее мы по-прежнему представляем собой смертельную опасность для человечества. И лучше, конечно, было бы «отнять и поделить» не у российских скоробогачей (это как раз ни в коем случае), а саму Россию.
Трудно сказать, чего в подобных рассуждениях и умонастроениях (чаще всего принимающих откровенно пародийную форму) больше — глупости или подлости, а то и прямого предательства, — но совершенно очевидно, что такие высказывания прежде всего пошлы. По существу, к ежегодному параду в честь Дня Победы воровато пристраивается пятая колонна — колонна пошлости, — и марширует она со всё большей наглостью, со всё большим бесстыдством, со всё большим шумом.
http://izvestia.ru/news/549940
Цитироватьcross-track пишет:
война Германии с СССР началась из-за того, что после визита Молотова в Бердин гитлер решил что СССР наглеет и его надо наказать.
Долго думали то?
Вот в этом и есть весь опровергатель истории.
Итак что мы имеем?
С резунизмом всё. Никто уже даже намёками не пытается утверждать что мол "упрямые факты говорят что СССР сам собирался напасть на Германию".
Как и положено всё быстро свелось к тупизму и паясничанию:
Цитироватьcross-track пишет:
война Германии с СССР началась из-за того, что после визита Молотова в Бердин гитлер решил что СССР наглеет и его надо наказать.
Всё, тема исчерпана, можно закрывать.
Тоже слушал тут выступления общечеловеков и гражданских позиционеров что тяжело проехать по городу из-за всех этих парадов и вообще кортежей с мигалками.
Но пойму почему никто им не даёт отличный совет: продать квартиру в Москве и переехать в другой город. Там им не будет ни парадов ни мигалок. В чём проблема то?
ЦитироватьСтарый пишет:
Итак что мы имеем?
С резунизмом всё. Никто уже даже намёками не пытается утверждать что мол "упрямые факты говорят что СССР сам собирался напасть на Германию".
Как и положено всё быстро свелось к тупизму и паясничанию:
Цитироватьcross-track пишет:
война Германии с СССР началась из-за того, что после визита Молотова в Бердин гитлер решил что СССР наглеет и его надо наказать.
Всё, тема исчерпана, можно закрывать.
Извините, но выше я привел Вашу цитату:
ЦитироватьСтарый пишет:
У гитлера не было и мыслей что в России появится мощная армия и что он комуто чтото должен. Войну с СССР он рассматривал лишь как подручное средство для победы над Англией. К тому ж опять сыграла роль его вспыльчивость. После визита Молотова в Бердин гитлер решил что СССР наглеет и его надо наказать.
Так что я ничего не выдумывал, и только комментировал Вами сказанное, совершенно не исказив смысл Ваших слов. А Вы, как всегда, занимаетесь словесной эквилибристикой. Итак, если Вы считаете, что это тупизм и паясничание, то с этим я соглашусь как с редким примером Вашей самокритики.
Цитироватьааа пишет:
Или, словами нынешних пошляков, во-первых, никакой Великой Отечественной войны не было — СССР во главе со Сталиным то ли сам напал, то ли вот-вот собирался напасть на гитлеровскую Германию; во-вторых, выиграл войну только потому, что безжалостно послал на смерть чуть ли не полстраны, да и выиграл не сам, а лишь с помощью союзников; а в-третьих, на самом деле мы войну не выиграли, а проиграли, потому что — после всех принесенных нами жертв — живем всё равно куда хуже немцев. Да и вообще, выиграй Гитлер войну, мы бы пили баварское пиво не последние 20 лет, а последние 70.
А может быть, надо писать правду?
Что Сталин не только собирался напасть на Германию, но и приложил все усилия с первого дня победы большевиков, чтобы в Германии был не фашизм, а социализм, причём в средствах был неразборчив. То, что он не собирался напасть в 41-м - погоды не делает.
То, что он действительно "безжалостно послал на смерть чуть ли не полстраны" - что не так?
"да и выиграл не сам, а лишь с помощью союзников" - читайте Жукова - это он сказал, что без ленд-лиза не устояли бы ни при каких обстоятельствах.
"живем всё равно куда хуже немцев" и, я бы добавил, хуже наших союзников тоже. Правда, это не причина войны, а совсем иного.
ГЕРМАНИЯ, МАЙ 1945
Вильгельмштрассе вела прямиком в ад.
Оберштандартенфройляйн СС Берта фон Браузер спешила туда — на секретную встречу.
Советские солдаты, занятые грабежами, смотрели на неё как на пустое место: слишком много было вокруг добычи, чтобы польститься на высокую худую женщину в лохмотьях, или проявить интерес к её потрёпанной, видавшей лучшие времена, сумке.
Немцы реагировали иначе: они-то знали, что это за люди — с такой осанкой, с такими лицами. Какой-то измождённый старик попытался указать на неё огромному зверообразному калмыку-комиссару, шарящемуся в разбитой витрине ювелирного магазина: он что-то бормотал и показывал рукой в её сторону. Калмык лениво повернулся и медленно, растягивая удовольствие, расстрелял старика из ручного гранатомёта.
Женщина даже не оглянулась. Она была уверена, что ей никто не помешает.
Стоны и крики насилуемых домохозяек оставляли её равнодушной. Сваленные на мостовой головы благообразных стариков с испачканными кровью сединами она обходила, не удостаивая взглядом. Внутренности детей из фольксштурма, выпотрошенных советскими варварами, мешали несколько больше: в разбросанных по тротуарам кишках вязли каблуки, отлипая с противным чпоканьем. Но и это было всего лишь незначительным неудобством.
Жалость не могла выжить и секунды в ледяном сердце эсэсовки. Немцы — всего лишь материал для исторического творчества. Этот материал истрачен. Что ж, найдётся другой, более подходящий. Дух исторического творчества позаботится об этом.
То, что она, скорее всего, умрёт, её тоже не беспокоило. Уж она-то знала, что смерть — далеко не самое страшное. Всего лишь цена, которую иногда приходится платить, и хорошо ещё, если за что-то стоящее. Ей повезло: она получила эту роль, ей выпал счастливый билет в один конец: сохранить главное сокровище Рейха, дух исторического творчества. Миллионы немцев с восторгом умерли бы как один в борьбе за это.
На углу бульвара Унтер-ден-Линден она ненадолго задержалась, чтобы посмотреть, как советские военные играют в футбол головой немецкой девочки. Пасы сержанта — судя по полноценной европейской внешности, эстонца, — были не лишены изящества, но бездарная игра голкипера, картофеленосого русского майора в ушанке, стоящего в Бранденбургских воротах, портила всё удовольствие. Майор бестолково метался между колоннами, хватаясь руками за воздух. Гол был неминуем, но сержант взял слишком высоко: голова взмыла свечкой и зацепилась белокурой косичкой за древко советского знамени, свисающего с полуразрушенной квадриги. Сержант растерялся, но другой игрок, скуластый и узкоглазый ингуш, сбил голову метким выстрелом, и игра продолжилась.
Женщина усмехнулась. Плутократы и коммунисты выиграли этот матч, и думают, что это навсегда. Но выигрыш — ещё не победа.
Мимо проехал, дребезжа, крытый грузовик с красной звездой на борту. Из кузова вывалился труп с содранной кожей и упал навзничь на мостовую. На голое мясо был натянут генеральский френч с оторванными погонами, меж окровавленных ягодиц торчала опунция. Женщина поморщилась: кожа кожей, но прикасаться к погонам поверженного врага — низко и недостойно. Немцы такого себе не позволяли даже с комиссарами.
Цитироватьhlynin пишет:
А может быть, надо писать правду?
Вам давно пора это сделать. Начать писать правду, а не называть правдой собственные фантазии подтверждая их как истину в последней инстанции текстами из художественных произведений.
Цитироватьhlynin пишет:
То, что он действительно "безжалостно послал на смерть чуть ли не полстраны" -
что не так?
РЕН-ТВ - это не программа, "где про тарелки".
Это программа про мифы общественного сознания.
del
Цитироватьhlynin пишет:
Цитироватьааа пишет:
ГЕРМАНИЯ, МАЙ 1945
Сами написали, али цитируете кого?
А для чего, интересно?
Чтоб доказать, что на дерьмо наступили и хотите со всеми своей находкой поделиться?
Или надеетесь, что я тут же закричу: "Вот она, истинная правда!"?
Не дождётесь. Я меня отец Кёнигсберг брал, рассказывал иначе.
http://www.regnum.ru/news/polit/1657275.html
Цитироватьcross-track пишет:
Так что я ничего не выдумывал, и только комментировал Вами сказанное, совершенно не исказив смысл Ваших слов. А Вы, как всегда, занимаетесь словесной эквилибристикой. Итак, если Вы считаете, что это тупизм и паясничание, то с этим я соглашусь как с редким примером Вашей самокритики.
Я не занимаюсь эквилибристикой. Я ж и говорю что методы опровергателей включая комментарии это тупизм и паясничание.
Оценка ваших сообщений никак не
самокритика. Само критика это критика собственных сообщений.
Цитироватьhlynin пишет:
А может быть, надо писать правду?
Что Сталин не только собирался напасть на Германию,
Как только ложь станет правдой так и начнут писать...
Цитироватьааа пишет:
ГЕРМАНИЯ, МАЙ 1945
Калмык лениво повернулся и медленно, растягивая удовольствие, расстрелял старика из ручного гранатомёта.
Цитироватьно бездарная игра голкипера, картофеленосого русского майора в ушанке, стоящего в Бранденбургских воротах, портила всё удовольствие.
Класс! :)
Вообще детский лепет - собирался напасть, не собирался.
Я вот с утра собирался посадить помидоры, но как-то обстоятельства мешали. Уж день кончается и я думаю: собираться их сажать дальше, посадить в конце-концов или вообще не сажать в этом году?
ЦитироватьСтарый пишет:
Всё, тема исчерпана, можно закрывать.
_Все_ темы которые Вы столь-же бездарно просрали закрывать, что-ля? :D
Ну Старый допустил весьма неосторожную формулировку, за что и получил в собственном стиле ;) . Но по сути, возможно что фюрер извлёк некоторые выводы из скептицизма Молотова, усомнившегося в скорой победе Рейха ("а почему мы тогда ведём переговоры в бомбоубежище?") и решил действовать сразу, пока не поздно.
ЦитироватьScarecrow пишет:
Ну Старый допустил весьма неосторожную формулировку, за что и получил в собственном стиле ;) . Но по сути, возможно что фюрер извлёк некоторые выводы из скептицизма Молотова, усомнившегося в скорой победе Рейха ("а почему мы тогда ведём переговоры в бомбоубежище?" ;) и решил действовать сразу, пока не поздно.
Там был вовсе не скептицзм. Молотов отверг предложение гитлера присоединиться к Оси и к войне против Англии. Зато попросил отдать нам Финляндию и половину Балкан.
А опровергателям только и осталось что докапываться до слов. "Нужно наказать" там или "пора наказать".
ЦитироватьBack-stabber пишет:
_Все_ темы которые Вы столь-же бездарно просрали закрывать, что-ля? :D
Ага. Тупит и паясничает опровергатель:
Цитироватьвойна Германии с СССР началась из-за того, что после визита Молотова в Бердин гитлер решил что СССР наглеет и его надо наказать.
а просрал я.
Ох, опровергатели, такие опровергатели...
ЦитироватьСтарый пишет:
Молотов отверг предложение гитлера присоединиться к Оси
Вот это была бы войнушка тогда.
Англосаксы против тройственного союза.
Евразия вся наша, в самые кратчайшие сроки.
После чего следует "дуэль континентов", возможно, с использованием ракетно-ядерного оружия, где-то к концу 40-х.
Как вы думаете, в какой степени на самом деле реален был вариант присоединения к Оси?
И какие были исторические перспективы у этого союза?
Вариант - Англия и Франция воздерживаются от объявления войны Германии 3-го сентября 1939-го года, ограничившись, ну, скажем, каким-нибудь "разрывом дипломатических отношений".
Началась бы мировая или нет?
Ведь Гитлер тогда бы полностью выполнил свою программу возвращения "исконно германских территорий, аннексированных союзниками" и мог с чистой совестью отчитаться в этом перед избирателем.
Фигли ему было дальше воевать, и с кем, кстати?
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
После чего следует "дуэль континентов", возможно, с использованием ракетно-ядерного оружия, где-то к концу 40-х.
Да небыло-бы ничего. Волчата Деница задушили-бы нафиг все морские перевозки, и алес-гансалес. :D
Ну.
А потом Зенгер совершает свой знаменитый рейс и сбрасывает арийскую атомную бомбу на Нью-Йорк.
Цитироватьhlynin пишет:
Цитироватьааа пишет:
ГЕРМАНИЯ, МАЙ 1945
Сами написали, али цитируете кого?
А для чего, интересно?
Чтоб доказать, что на дерьмо наступили и хотите со всеми своей находкой поделиться?
Или надеетесь, что я тут же закричу: "Вот она, истинная правда!"?
Не дождётесь. Я меня отец Кёнигсберг брал, рассказывал иначе.
Это М.Харитонов, "Атомные ангелы".
Такой вот стеб, как реакция на русофобскую пропаганду подобных вам людей.
Бо вы уже всех заколебали своим мазохизмом. Двадцать лет беспощадной толерантности ведь уже прошло, пора становиться мудрей.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Вариант - Англия и Франция воздерживаются от объявления войны Германии 3-го сентября 1939-го года, ограничившись, ну, скажем, каким-нибудь "разрывом дипломатических отношений".
Началась бы мировая или нет?
Ведь Гитлер тогда бы полностью выполнил свою программу возвращения "исконно германских территорий, аннексированных союзниками" и мог с чистой совестью отчитаться в этом перед избирателем.
Фигли ему было дальше воевать, и с кем, кстати?
Тема "совершенно очевидно что СССР сам собирался напасть на Германию" окончена и закрыта.
Пошла альтернативная история.
Как всё было бы если бы Англия и Германия не вступили в войну друг с другом?
Было бы примерно так:
Германия вторгается в СССР и занимает Украину, Белорусию и западную часть России до Москвы.
"Чтобы предотвратить захват немцами всей России" Англия и Франция вторгаются через Мурманск и Среднюю Азию и захватывают всё остальное. Территория страны расчленяется на несколько протекторатов. Гдето так.
Что было бы дальше? Удалось бы убрать гитлера и дальше жить "в мире и дружбе"? Или межимпериалистические противоречия оказались бы непримиримыми и в отсутствие угрозы коммунизма товарищи капитаоисты продолжили бы колбасить друг друга? Скорее всего второе. Тогда всё заканчилось бы честно - гитлеру кранты, Англия с Францией окончательно поделили бы между собой весь мир включая и СССР.
Вообще практика показывает что охотно сдавали свои страны фашизму правящие круги тех стран где сильны были коммунисты и велика вероятность прихода коммунистов к власти. (Германия, Испания, Франция). Там где капитализм был силён а коммунистов практически не было те страны активно противостояли фашизму (Англия, США).
То есть в окончательном виде тезис такой: фашизм это последнее средство борьбы капитализма против коммунизма. Из этого и надо исходить.
ЦитироватьСтарый пишет:
Ага. Тупит и паясничает опровергатель:
Цитироватьвойна Германии с СССР началась из-за того, что после визита Молотова в Бердин гитлер решил что СССР наглеет и его надо наказать.
а просрал я.
Ох, опровергатели, такие опровергатели...
Еще раз: до такой тупости, что война началась из-за того, что "после визита Молотова в Берлин гитлер решил что СССР наглеет и его надо наказать", я бы никогда не догадался, ибо есть какие-то пределы здравомыслия. Эта догадка - изобретение Старый, и когда кто-либо будет цитировать эти слова полностью или по смыслу, ссылка на Старый обязательна. Все-таки
классик!
Цитироватьcross-track пишет:
Еще раз: до такой тупости, что война началась из-за того, что "после визита Молотова в Берлин гитлер решил что СССР наглеет и его надо наказать", я бы никогда не догадался,
Это чего? Вы теперь будете доказывать что я взломал ваш аккаунт и писал под вашим ником? :o
Цитироватьcross-track пишет: Эта догадка - изобретение Старого, и когда кто-либо будет цитировать эти слова полностью или по смыслу, ссылка на Старого обязательна. Все-таки классик !
Мои догадки и изобретения я пишу под ником "Старый", кажется я вам уже это говорил?
А всю процитированную мной вашу ахинею сочиняют опровергатели загнанные в угол в отчаянной попытке перевести стрелки и соскочмить.
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьcross-track пишет:
Еще раз: до такой тупости, что война началась из-за того, что "после визита Молотова в Берлин гитлер решил что СССР наглеет и его надо наказать", я бы никогда не догадался,
Это чего? Вы теперь будете доказывать что я взломал ваш аккаунт и писал под вашим ником? :o
Вы шутите, или разучились читать? Прочитайте что написали Вы, и как я это прокомментировал. Вы понимаете, что такое комментарий Ваших слов? Любой интересующийся может прокрутить пару страниц назад, и убедиться в Вашем первенстве в этом высказывании. Поверьте, я бы до такого не додумался.
Цитироватьcross-track пишет:
Вы шутите, или разучились читать? Прочитайте что написали Вы, и как я это прокомментировал. Вы понимаете, что такое комментарий Ваших слов? Любой интересующийся может прокрутить пару страниц назад, и убедиться в Вашем первенстве в этом высказывании. Поверьте, я бы до такого не додумался.
Именно это я и читаю. Что я написал и что вы накомментировали.
И не надо теперь доказывать что до вашего комментария додумались не вы.
Вы филеем то не виляйте и не оправдывайтесь. Слишком уж хорошо поведение загнаных в угол опровергателей известно. Сочинить какую-нибудь бредовую ахинею, приписать её оппоненту и решительно громить. И методы работы с такими опровергателями тоже хорошо известны - заставить самого же за свою ахинею и отвечать.
Если бы вы были не опровергатель, то вы бы отреагировали както так: "Старый, наверно я вас не понял, вы чего, считаете что гитлер напал на нас из-за поведения Молотова в Берлине?" Тогда бы я вам спокойно объяснил что да, неправильно поняли и возможно я не вполне удачно высказался. И разжевал бы вам что я имел в виду.
Но вы ж отреагировали как и положено каноническому опровергателю, чего ж теперь расстраиваетесь?
ЦитироватьСтарый пишет:
Мои догадки и изобретения я пишу под ником "Старый", кажется я вам уже это говорил?
Поправил. Стало не очень читабельно, но хозяин - барин. Впредь постараюсь писать только "Старый", никак не склоняя.
ЦитироватьСтарый пишет:
А всю процитированную мной вашу ахинею сочиняют опровергатели загнанные в угол в отчаянной попытке перевести стрелки и соскочмить.
Вижу, что по делу Вам сказать нечего. Еще раз Вам напомню то, что уже говорил: я участвую в обсуждении с вменяемыми людьми, а с бескультурными хамами - нет. Хотите, чтобы я продолжал с Вами беседовать - измените тон. Я не мазохист, чтобы постоянно читать обвинения в тупизне и идиотизме в свой адрес. Отвечать Вам в таком тоне я не хочу, поэтому я сделал вывод что Вы хам и интриган, и в этой теме с Вами беседовать - только себе во вред. Не против, если Вы переубедите меня, и тогда я готов извиниться.
Цитироватьcross-track пишет:
Поправил. Стало не очень читабельно, но хозяин - барин. Впредь постараюсь писать только "Старый", никак не склоняя.
Поправка должна быть в том что всё что я говорю должно быть изложено в виде моих прямых цитат а не ваших бредовых измышлений.
ЦитироватьСтарый пишет:
Поправка должна быть в том что всё что я говорю должно быть изложено в виде моих прямых цитат а не ваших бредовых измышлений.
Тогда взаимно.
Цитироватьcross-track пишет:
Вижу, что по делу Вам сказать нечего. Еще раз Вам напомню то, что уже говорил: я участвую в обсуждении с вменяемыми людьми, а с бескультурными хамами - нет. Хотите, чтобы я продолжал с Вами беседовать - измените тон. Я не мазохист, чтобы постоянно читать обвинения в тупизне и идиотизме в свой адрес. Отвечать Вам в таком тоне я не хочу, поэтому я сделал вывод что Вы хам и интриган, и в этой теме с Вами беседовать - только себе во вред. Не против, если Вы переубедите меня, и тогда я готов извиниться.
Я абсолютно не считаю опровергателей истории вменяемыми людьми, никогда с ними не беседую и не полемизирую. Всё что я делаю это на их примере показываю из каких кадров рекрутируются опровергатели. Вы - отличный образец.
Так что не рассчитывайте и не надейтесь что с вами ктото будет общаться как с нормальным человеком.
ЦитироватьСтарый пишет:
Так что не рассчитывайте и не надейтесь что с вами ктото будет общаться как с нормальным человеком.
Я на иное и не рассчитывал, только, на всякий случай, сделал попытку наведения мостов. Но на нет - и суда нет.
Вы лишаете меня возможности в этой теме с Вами дискутировать. Это - Ваш выбор, и я его принимаю.
Цитироватьcross-track пишет:
Вы лишаете меня возможности в этой теме с Вами дискутировать.
Первая мечта опровергателей - убедить себя что с ними ктото дискутирует. Для опровергателей если над ними не глумятся а дискутируют это уже победа!
Упс!?!
Господа опровергатели, что, вас уже выпустили из сумасшедшего дома?(с)
Закрыли же вроде тему?
ЦитироватьСтарый пишет:
Как всё было бы если бы Англия и Германия не вступили в войну друг с другом?
Было бы примерно так:
Германия вторгается в СССР и занимает
Украину, Белорусию и западную часть России до Москвы.
"Чтобы
предотвратить захват немцами всей России" Англия и Франция вторгаются через
Мурманск и Среднюю Азию и захватывают всё остальное. Территория страны
расчленяется на несколько протекторатов. Гдето так.
"Поворот в мышлении" у Гитлера произошел в результате захвата Франции, что было жуткой авантюрой и вполне могло и не получится.
Если бы не было объявления войны Англией и Францией, Германия на континенте по-прежнему оставалась бы меж двух огней, притом, что с Союзом у ней был договор и минеральное сырье они получали с нас любое и в любом количестве - две идеально дополняющие друг друга экономики, отнюдь не настраивающие на войну.
В сущности, ваш сценарий - именно тО, чего, по вам же, более всего хотели французы с англосаксами.
Но если это так - зачем они объявили войну-то?
Если события сами собой шли в нужном направлении?
По-моему, наоборот, "порыв" Гитлера выдыхался и чтобы его поддержать и направить в нужное русло и была объявлена "странная" война.
Если предложение Молотову действительно имело место, то его оценка это не чистая "альтернативка", а некий таки "исторический анализ".
Было ли оно, в частности, реальным и если так, то на что было направлено?
По-моему, с точки зрения "не историка", для Гитлера "до Франции" запад представлял собой куда бОльшую угрозу, чем СССР и можно подозревать, что предложение делалось всеръёз, тем более, что "пакт" демонстрировал некую "принципиальную" возможность сотрудничества.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Если бы не было объявления войны Англией и Францией, Германия на континенте по-прежнему оставалась бы меж двух огней, притом, что с Союзом у ней был договор и минеральное сырье они получали с нас любое и в любом количестве - две идеально дополняющие друг друга экономики, отнюдь не настраивающие на войну.
Второго огня бы не было. В Париже и Лондоне у власти оставались бы мюнхенцы всеми силами желающие направить германию на СССР.
ЦитироватьВ сущности, ваш сценарий - именно тО, чего, по вам же, более всего хотели французы с англосаксами.
Да. Даже собственно скорее англичане.
ЦитироватьНо если это так - зачем они объявили войну-то?
Чисто по случайному стечению обстоятельств из-за Польши. Войну то объявили но не вели.
ЦитироватьЕсли события сами собой шли в нужном направлении?
События пошли не совсем в нужном направлении. Вместо того чтоб как и положено вместе с Польшей давить СССР гитлер начал рыпаться на своих западных братьев по классу.
ЦитироватьПо-моему, наоборот, "порыв" Гитлера выдыхался и чтобы его поддержать и направить в нужное русло и была объявлена "странная" война.
Известные материалы указывают что нет. Запад был недоволен таким развитием событий. И такое впечатление то Польше до сих пор не могут простить её тогдашнюю несговорчивость. Ведь если бы Польша уступила данцигский коридор то всё было бы совсем по другому.
ЦитироватьСтарый пишет:
В Париже и Лондоне у власти оставались бы мюнхенцы всеми силами желающие
направить германию на СССР
То, что англичане всеми силами хотели направить Гитлера на СССР, в это легко поверить, но хотел ли этого сам Гитлер?
Вполне может быть, что сам проект прирастания германской мощи Украиной имел лишь принципиальный характер и мог быть лишь политической игрой с теми, от кого он хотел получить поддержку в своих претензиях на власть.
В конце концов, война с Россией в любом случае была авантюрой, повторить "подвиг" наполеона или просто завязнуть в "бездорожьях просторов" - такой вариант не мог не быть перед глазами любого, кто "планировал".
А получив пакт, он в сущности "прирастание мощи" уже и имел, притом, что Польша, в принципе, обеспечивала и территориями.
И получается, что самый плохой вариант это тО, чего настойчивее всего добивалось руководство СССР - воевать вместе с Польшей против Гитлера.
Вот уже тут англосаксы-то и порадовались бы.
И всё к этому шло, а эта Польша уперлась.
Ну как тут такое простить?
ЦитироватьСтарый пишет:
Вместо того чтоб как и положено вместе с Польшей давить СССР гитлер начал
рыпаться на своих западных братьев по классу
Продемонстрировав, что ему ближе братья по крови, чем по классу.
Или, что ему вообще на все нас..ть, кроме собственной власти.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
То, что англичане всеми силами хотели направить Гитлера на СССР, в это легко поверить, но хотел ли этого сам Гитлер?
Гитлер был антикоммунист так что в принципе такие идеи не могли ему претить. Опять же унтерменши, Майн кампф, дранг нах остен и т.п.
ЦитироватьВполне может быть, что сам проект прирастания германской мощи Украиной имел лишь принципиальный характер и мог быть лишь политической игрой с теми, от кого он хотел получить поддержку в своих претензиях на власть.
В те времена приобретение себе колоний считалось хорошей правильной политикой. Так что какая тут игра - нормальная задача. И мюнхенцы вполне понимали Германию - не досталось ей хороших колоний в азиях и африках. Так пусть принесут блага европейской цивилизации в эти дикие края к востоку от Польши...
ЦитироватьВ конце концов, война с Россией в любом случае была авантюрой, повторить "подвиг" наполеона или просто завязнуть в "бездорожьях просторов" - такой вариант не мог не быть перед глазами любого, кто "планировал".
Гитлер считал что советская политическая система играет ему на руку. Что всё это колосс на глиняных ногах и развалится при первом же толчке. То что гитлеровцы серъёзно в это верили подтверждает их рекламный слоган с помощью которого они собирались привлечь жертв коммунизма на свою сторону: "Бей жидов-политруков!".
ЦитироватьА получив пакт, он в сущности "прирастание мощи" уже и имел, притом, что Польша, в принципе, обеспечивала и территориями.
За поставки сырья немцам приходилось платить и платить вполне серъёзно. В то время так было не принято. Было принято нахаляву качать всё из колоний.
Вобщем в реальности Германии предлагалось получить себе колонии на территории Украины и запада России. Кто ж будет против такого?
С Белоруссией я погорячился, её вместе со Смоленском немцы должны были вернуть Польше в благодарность за помощь и как компенсацию за данцигский коридор.
Цитироватьааа пишет:
Бо вы уже всех заколебали своим мазохизмом. Двадцать лет беспощадной толерантности ведь уже прошло, пора становиться мудрей.
А Вы заколебали своим садизмом. Оставьте советы при себе, тоже мне, русофил нашёлся.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Продемонстрировав, что ему ближе братья по крови, чем по классу.
Или, что ему вообще на все нас..ть, кроме собственной власти.
Бесноватый был. За то что унизили в 1918-м ещё мог простить. Но когда за какихто с#@ных поляков объявили войну - взбесился.
ЦитироватьСтарый пишет:
Гитлер был антикоммунист так что в принципе такие идеи не могли ему претить.
Опять же унтерменши, Майн кампф, дранг нах остен и т.п.
ЦитироватьСтарый пишет:
В те времена приобретение себе колоний считалось хорошей правильной политикой.
Так что какая тут игра - нормальная задача. И мюнхенцы вполне понимали Германию
- не досталось ей хороших колоний в азиях и африках. Так пусть принесут блага
европейской цивилизации в эти дикие края к востоку от Польши...
Что "не претило", и что этого хотели "мюнхенцы" - это не вопрос, равно как и что было "не принято".
Тем не менее, проблема "как-то решалась" и жить можно было, а вот от манипулирования западом избавиться наверняка тоже хотелось, притом, что россиянов можно было бы так или иначе поднагнуть, в особенности же в условиях технологической зависимости, даже и без применения силы - если бы они, конечно, не уперлись как гр..аные поляки.
Что, собственно, и произошло.
ЦитироватьСтарый пишет:
Гитлер считал что советская политическая система играет ему на руку. Что всё это
колосс на глиняных ногах и развалится при первом же толчке. То что гитлеровцы
серъёзно в это верили подтверждает их рекламный слоган с помощью которого они
собирались привлечь жертв коммунизма на свою сторону: "Бей
жидов-политруков!".
лозунг, вообще-то, вполне работавший, как минимум у прибалтов и западенцев.
Насчет колосса на глиняных ногах - так это скорее лозунговое обеспечение Барбароссы как раз, а не реальная оценка соотношения сил.
Которая однозначно показывала, что альтернативой блицкригу является почти неминуемое поражение.
Ибо у него хотя и глиняные ноги, но это таки колосс.
ЦитироватьСтарый пишет:
За поставки сырья немцам приходилось платить и платить вполне серъёзно. В то
время так было не принято. Было принято нахаляву качать всё из колоний.
Вобщем в реальности Германии предлагалось получить себе колонии на
территории Украины и запада России. Кто ж будет против такого?
Он и не был против, это не обсуждается в силу очевидности.
Но "реал политик" вносит коррективы в приоритеты.
Как видим, на запад он таки заглянул, чем и продемонстрировал свою полную незаинтересованность и объективность
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
То, что англичане всеми силами хотели направить Гитлера на СССР, в это легко поверить, но хотел ли этого сам Гитлер?
Гитлер был антикоммунист так что в принципе такие идеи не могли ему претить. Опять же унтерменши, Майн кампф, дранг нах остен и т.п.
Позволю себе уточнить - первичная концепция - Lebensraum, дранг нах остен - неизбежное следствие.
Этот самый лебенсраум - это (как-бы) жизненное пространство, которое люди полноценной расы получают за счет вытеснения/уничтожения неполноценных рас, что (как-бы) есть естественный природный закон (как-бы развитие эволюционной теории, все научно). Такая экспансия была официально обьявлена неизбежной в связи с перенаселением немецких земель (вследствии кстати ограничений Версальского договора).
Так вот, возвращаясь к нашим баранам - немцы как-бы принадлежат к нордической расе, die Herrenrasse, поименованной также Арийской. Что характерно, в западном направлении у них были другие ветви die Herrenrasse - а вот на востоке - унтерменши. Отсюда дранг нах остен и неизбежность войны с СССР, идеологически неизбежно это было. А вот война с Англией-Францией не была идеологически неизбежной. О чем как-бы намекает уже упоминавшееся мной обращение - "народы Англии и Франции, народ Германии - не враг вам" и т.д.
Отдельно интересно, что Гитлер классическим примером Lebensraum считал то, что американцы проделали с индейцами, о чем (его мнении) есть документальные свидетельства.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Продемонстрировав, что ему ближе братья по крови, чем по классу.
Или, что ему вообще на все нас..ть, кроме собственной власти.
Бесноватый был. За то что унизили в 1918-м ещё мог простить. Но когда за какихто с#@ных поляков объявили войну - взбесился.
Не, ну это явная фигня и пропаганда.
Вполне вменяемый, когда не на митинге.
Иначе не победил бы и не усидел бы.
Но война есть война, какая бы она ни была "странная", но это уже "явная угроза" саму существованию или, во всяком случае, независимости страны.
Вопрос не в этом, а в том, зачем англичанцы-то с французами "официализировали" де-юре свое противостояние с Гитлером, в особенности же в условиях, когда все шло в рамках их планов, хотя бы и несколько иными путями, но к тому же конечному пункту - войне с СССР.
Или таки не шло, стормозило, и решили слегка подтолкнуть?
То есть, оценивали "сговор" России и Германии как вполне реальную возможность?
Цитироватьdmdimon пишет:
Отсюда дранг нах остен и неизбежность войны с СССР, идеологически неизбежно это
было.
Идеологическая неизбежность, это как стройка коммунизма.
С одной стороны, конечно, но с другой - тоже очень важный вопрос.
Не объявлена же прямо и недвусмысленно нападательная политика, а дано только "как бэ моральное оправдание" и направление основных видов конкуренции.
То есть, "при случае" унтерменши режуться, конечно, до основания, "мораль" по отношению к ним отменена, но "и только", и это отнюдь не мешает "сотрудничеству походу".
Типа, "мирное сосуществование двух общественно-политических систем".
Или очередной договор с краснокожими.
Но если за краснокожими реальная сила, то вопрос может быть снят с повестки дня, как вопрос о мировой революции в европе в 20-х.
[QUOTE]hlynin пишет:
[QUOTE]korund пишет:
Павлов в составе 4-ёх человек ЗАХВАТИЛ дом, а потом уже в составе взвода помогал удерживать.А потом уже (спустя 2 месяца) приказали захватывать и другие дома. А Когда Паулюс признался какой ценой обошлись фашистам штурм этого дома. Наши понятное дело удивились: "Странно а Павлов захвати дом ещё с тремя пехотинцами без потерь....." Вот за это ему и дали героя.
[/QUOTE]
Да не в захвате дело. И людей у Павлова было больше и огонь вёл целый батальон и немцы просто сбежали, [COLOR=#FF0000]потому что ночь[/COLOR] и действительно [COLOR=#FF0000]подумали, что целый полк атакует.[/COLOR]
[/QUOTE]
Ужос, неужто сержанту Павлову доверели целый батальён в атаку на дом вести.
Ага, ночью немцы не воюют.
Значит померещилось что полк на дом напал из соседнего подвала видимо....
Ясно
[QUOTE]hlynin пишет:
А вот потом когда обложили всё минами, обнесли проволокой и поставили десяток пулемётов - дом стал неприступен.Дело в том, что дом был построен по спецпроекту, стены были такими, что ни один снаряд стены не пробил.[/QUOTE] А говорите: "обыкновенная пятиэтажка"....
(И после этого пациент утверждает что не страдает шизовренией)
[QUOTE]hlynin пишет:
Немцы здорово лопухнулись. Обычно они артиллерией сносили дома на раз. А когда они поняли, что дом прикрывает мельницу, где штаб, то много раз пытались его взять. И действительно перебили множество немцев, но не так много, как порой пишут[/QUOTE]
Когда был пленен командующий 6-й немецкой армией генерал-фельдмаршал Паулюс, то на первом же допросе он чистосердечно признался, что при попытках захватить дом на площади 9-го Января Германия потеряла больше своих солдат, чем при завоевании Франции .
Как известно Германия потеряла во Франции 45 тыс только убитыми
Цитату я взял с довольно приличного ресурса
[url]http://www.world-war.ru/dom-pavlova/[/url]
Хотя... прочитайте первый же абзац
13-ая гвардейская стрелковая дивизия, обескровленная в предыдущих тяжелых боях под Харьковом, в мае 1941 года выходила на переформирование в назначенный пункт сбора — город Дубовку. После сбора дивизия передислоцировалась в Николаевку под Камышином, где и началось ее пополнение.
Дата глаз не режет? Сколько лет уже файл висит и никто не исправит.
А насчёт географии всё правильно - Дубовка 40 км от Сталинграда, здесь мой отец родился. Николаевка на левом берегу Волги напротив моего родного города, 200 км от Сталинграда. Это две главные переправы через Волгу[/QUOTE]
Цитату я взял с довольно приличного ресурса
Это в каком месте он приличный? Там же белым по красному написано: ПРИДУМАННЫЕ РАССКАЗЫ О ВОЙНЕ
"Как известно Германия потеряла во Франции 45 тыс только убитыми"
Это кол-во можно смело делить на 5ять. Во Франции никто не воевал. Францию отдавали новому владельцу. Были предатели (всё высшее командование). И были потреоты, Которых высшее командование посылало останавливать голой жопой наступающие танки.
Почитайте Экзюпери, он как раз воевал на той войне в качестве пушечного мяса.
Цитироватьkorund пишет:
Это в каком месте он приличный? Там же белым по красному написано: ПРИДУМАННЫЕ РАССКАЗЫ О ВОЙНЕ
Вы уж напишите сразу - всё, что пишется в Сети - полное дерьмо, ибо знаете лучше. И потери немцев во Франции, взятые со справочника, делите на 5 и всё не так было, а как - Вы лучше знаете.
Но я тоже базар фильтрую, я и без Сети знаю, сам возле дома Павлова жил, рассказы слушал, сестра у меня гидом работала несколько лет в Волгограде с иностранцами и знала гораздо больше.
Феномен дома Павлова именно в том, что немцы там были от силы день-два и не придали дому значения. Дом действительно не пробивался снарядами, ибо стоял торцом к Волге. Все прочие дома вокруг снесли и он на километры всё простреливал. Метров 300 от него - штаб дивизии и переправа. Поэтому наши не жалели средств для обороны, а немцы - для нападения. Группа Павлова - это были очень обученные и опытные бойцы и герои, конечно. Только таких точек в Сталинграде было немало и везде немцы теряли людей "больше чем в Париже"
Цитироватьhlynin пишет:
Дом действительно не пробивался снарядами, ибо стоял торцом к Волге. Все прочие дома вокруг снесли и он на километры всё простреливал.
(http://img-fotki.yandex.ru/get/4509/grinnols.8a/0_4584a_ea9a585a_XL.jpg)
Цитироватьhlynin пишет:
Цитироватьааа пишет:
Бо вы уже всех заколебали своим мазохизмом.
А Вы заколебали своим садизмом.
Мазохист: "Ну мучай же меня, мучай!"
Садист: "А вот и не буду, а вот и не буду!"
Занятно. При попытке ответить на сообщение корунда у меня форум виснет.
ЦитироватьКогда был пленен командующий 6-й немецкой армией генерал-фельдмаршал Паулюс, то на первом же допросе он чистосердечно признался, что при попытках захватить дом на площади 9-го Января Германия потеряла больше своих солдат, чем при завоевании Франции .
Ну надо же
в чём чистосердечно признался Паулюс! Интересно, данное чистосердечное признание не искупило ему часть вины? ;)
Цитировать"Как известно Германия потеряла во Франции 45 тыс только убитыми"
Это кол-во можно смело делить на 5ять. Во Франции никто не воевал. Францию отдавали новому владельцу.
Вы опять всё перепутали. Надо не делить а умножать. Такое мизерное количество немецких потерь было какраз потому что Франция не хотела воевать. Если бы она воевала по настоящему то немецкие потери пришлось бы умножить на 10. Какраз гдето до той цифры которую немцы потеряли под Сталинградом.
Так, сколько, говорите, корунд, тысяч трупов сложили немцы в штабеля перед домом Павлова?
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Молотов отверг предложение гитлера присоединиться к Оси
Вот это была бы войнушка тогда.
Англосаксы против тройственного союза.
На самом деле Гитлер прекрасно понимал, что Сталин никогда не присоединится к Оси. Не зря Гитлер еще в июле 1940 г. (задолго до визита Молотова в Берлин) начал планировать нападение на СССР:
http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1466&Itemid=30 (http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1466&Itemid=30)
Цитировать№73. ИЗ ЗАПИСИ Ф.ГАЛЬДЕРОМ СОВЕЩАНИЯ У ГИТЛЕРА В БЕРГХОФЕ 31 ИЮЛЯ 1940 г.
Фюрер:
Россия – это тот фактор, на который более всего ставит Англия. Что-то такое в Лондоне все-таки произошло! Англичане были уже совершенно down, а теперь опять поднялись. Из прослушивания разговоров видно, что Россия неприятно поражена быстрым ходом развития событий в Западной Европе.
России достаточно только сказать Англии, что она не желает усиления Германии, и тогда англичане станут, словно утопающие, надеяться на то, что через 6-8 месяцев дело повернется совсем по-другому.Но если Россия окажется разбитой, последняя надежда Англии угаснет. Властелином Европы и Балкан тогда станет Германия.
Решение: в ходе этого столкновения с Россией должно быть покончено. Весной 41-го.
Чем скорее будет разгромлена Россия, тем лучше. Операция имеет смысл только в том случае, если мы разобьем это государство одним ударом. Одного лишь захвата определенного пространства недостаточно. Остановка зимой чревата опасностью. Поэтому лучше выждать, но принять твердое решение разделаться с Россией. Это необходимо также и ввиду положения в Балтийском море. Два крупных государства на Балтике не нужны. Итак, май 1941-го, на проведение операции – 5 месяцев. Лучше всего еще в этом году. Но не выходит, так как надо подготовить единую операцию.
Цель: уничтожение жизненной силы России. Подразделяется на:
1. Удар на Киев с примыканием фланга к Днепру. Люфтваффе разрушает переправы у Одессы.
2. Удар по окраинным государствам в направлении Москвы.
В заключение – массированные удары с севера и юга. Позднее – частная операция по захвату нефтяного района Баку.
Цитироватьcross-track пишет:
На самом деле Гитлер прекрасно понимал, что Сталин никогда не присоединится к Оси. Не зря Гитлер еще в июле 1940 г. (задолго до визита Молотова в Берлин) начал планировать нападение на СССР:
"Начал планировать" и "решил" - не одно и то же.
Кстати. Как и советское руководство гитлер не смог вовремя понять что замена Чемберлена на Черчиля это не просто замена шила на мыло:
ЦитироватьЦитировать№73. ИЗ ЗАПИСИ Ф.ГАЛЬДЕРОМ СОВЕЩАНИЯ У ГИТЛЕРА В БЕРГХОФЕ 31 ИЮЛЯ 1940 г.
Фюрер:
Россия – это тот фактор, на который более всего ставит Англия. Что-то такое в Лондоне все-таки произошло! Англичане были уже совершенно down, а теперь опять поднялись.
ЦитироватьСтарый пишет:
"Начал планировать" и "решил" - не одно и то же.
В тексте сказано совершенно определенно:
ЦитироватьРешение: в ходе этого столкновения с Россией должно быть покончено. Весной 41-го.
Там же приводятся конкретные цифры потребных для операции сил:
Цитировать120 дивизий для Востока
Всего: 180 дивизий.
Чем больше соединений мы введем в бой, тем лучше. Мы имеем 120 дивизий плюс 20 находящихся в отпуске.
Гитлер был кадром импульсивным, всегда рассматривал множество вариантов и в любой момент мог выбрать любой из них. Наверняка и в августе 39-го был вариант что делать если СССР не паойдёт на договор.
Если бы в ноябре 40-го СССР присоединился к Оси и взялся воевать против Англии то никакого нападения весной-летом 41-го не произошло бы. Ну а так эге - план Барбаросса был подписан.
ЦитироватьСтарый пишет:
Кстати. Как и советское руководство гитлер не смог вовремя понять что замена Чемберлена на Черчиля это не просто замена шила на мыло
Это неплохой аргумент в споре о роли личности в истории. Рамки, в которых ограничены исторические личности, не очень узки, а некоторые личности эти рамки могут и подвинуть.
ЦитироватьСтарый пишет:
Гитлер был кадром импульсивным, всегда рассматривал множество вариантов и в любой момент мог выбрать любой из них. Наверняка и в августе 39-го был вариант что делать если СССР не паойдёт на договор.
Если бы в ноябре 40-го СССР присоединился к Оси и взялся воевать против Англии то никакого нападения весной-летом 41-го не произошло бы. Ну а так эге - план Барбаросса был подписан.
Присоединение к Оси - это сжигание за собой всех мостов. Не думаю, что Сталин мог решиться на это в ситуации той неопределенности, которая сложилась в мире в 40-м году.
Естественно СССР не мог на такое пойти.
Однако для нас существенно то что спусковым крючком для нападения на СССР послужили переговоры с Молотовым в ноябре 40-го.
ЦитироватьСтарый пишет:
Естественно СССР не мог на такое пойти.
Однако для нас существенно то что спусковым крючком для нападения на СССР послужили переговоры с Молотовым в ноябре 40-го.
Может, спусковым крючком, а может, еще одним подтверждением принятого ранее решения. В любом случае Гитлер должен был напасть на СССР, даже если бы СССР присоединился к Оси (если рассмотреть это как фантастическую возможность). Речь может идти разве что о сроках агрессии. Слишком опасным был для Гитлера СССР, да и лично Сталина фюрер побаивался, ибо его силу понимал.
Цитироватьcross-track пишет: Речь может идти разве что о сроках агрессии. Слишком опасным был для Гитлера СССР, да и лично Сталина фюрер побаивался, ибо его силу понимал.
Гитлер был антикоммунистом и это в конечном итоге определяло всё. То есть в конечном итоге даже оставшись на континенте один на один с СССР гитлер должен был напасть.
А вот насчёт силы и побаивался - нет. Считал слабым противником с которым сможет разделаться в любое удобное время.
ЦитироватьСтарый пишет:
Гитлер был антикоммунистом и это в конечном итоге определяло всё. То есть в конечном итоге даже оставшись на континенте один на один с СССР гитлер должен был напасть.
А вот насчёт силы и побаивался - нет. Считал слабым противником с которым сможет разделаться в любое удобное время.
Я имел в виду силу Сталина как личности.
Как Гитлер ошибался в силе СССР, так и СССР ошибался в силе Германии. В одном из выступлений Сталина после войны с финнами, Сталин говорил, что в этой войне одержана не столько победа над Финляндией, сколько над всей западной военной машиной. Так что они не уважали друг друга вполне симметрично.
Цитироватьcross-track пишет:
Как Гитлер ошибался в силе СССР, так и СССР ошибался в силе Германии.
Показательно что СССР ошибался в сторону преувеличения сил Германии а немцы - в сторону преуменьшения сил СССР. Тот кто боится преувеличивает силы противника а тот кто не боится - преуменьшает.
Цитировать В одном из выступлений Сталина после войны с финнами, Сталин говорил, что в этой войне одержана не столько победа над Финляндией, сколько над всей западной военной машиной. Так что они не уважали друг друга вполне симметрично.
Обычная пропаганда характерная для публичных выступлений. В реальности Сталин слишком хорошо знал как бездарно доблестная РККА про#рала ту войну.
ЦитироватьСтарый пишет:
Обычная пропаганда характерная для публичных выступлений. В реальности Сталин слишком хорошо знал как бездарно доблестная РККА про#рала ту войну.
Когда я читал выступление Сталина, то обратил внимание на подробный анализ действий Красной Армии в войне с финнами. Там было, например, про преимущества автоматического оружия, что не нужно экономить пули, а нужно беречь жизни бойцов, и т.д. Никакого упадничества я не заметил.
Цитироватьcross-track пишет:
Когда я читал выступление Сталина, то обратил внимание на подробный анализ действий Красной Армии в войне с финнами. Там было, например, про преимущества автоматического оружия, что не нужно экономить пули, а нужно беречь жизни бойцов, и т.д. Никакого упадничества я не заметил.
В публичных выступлениях недопустимо раскрывать недостатки. В выступлениях лета 41-го вы тоже не найдёте рассказов о сдаче в плен армиями и фронтами.
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьcross-track пишет: Речь может идти разве что о сроках агрессии. Слишком опасным был для Гитлера СССР, да и лично Сталина фюрер побаивался, ибо его силу понимал.
Гитлер был антикоммунистом и это в конечном итоге определяло всё.
"Между нами и большевиками больше сходства, чем различий. Я всегда принимал во внимание это обстоятельство и отдал распоряжение, чтобы бывших коммунистов беспрепятственно принимали в нашу партию. Национал-социалисты никогда не выходят из мелкобуржуазных социал-демократов и профсоюзных деятелей, но превосходно выходят из коммунистов" :D
ЦитироватьBack-stabber пишет:
"Между нами и большевиками больше сходства, чем различий. Я всегда принимал во внимание это обстоятельство и отдал распоряжение, чтобы бывших коммунистов беспрепятственно принимали в нашу партию. Национал-социалисты никогда не выходят из мелкобуржуазных социал-демократов и профсоюзных деятелей, но превосходно выходят из коммунистов" :D
Вы както стесняетесь сформулировать что вы утверждаете. Вы чего хотите сказать то? Что гитлер не был антикоммунистом?
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьcross-track пишет: Речь может идти разве что о сроках агрессии. Слишком опасным был для Гитлера СССР, да и лично Сталина фюрер побаивался, ибо его силу понимал.
Гитлер был антикоммунистом и это в конечном итоге определяло всё.
"Между нами и большевиками больше сходства, чем различий. Я всегда принимал во внимание это обстоятельство и отдал распоряжение, чтобы бывших коммунистов беспрепятственно принимали в нашу партию. Национал-социалисты никогда не выходят из мелкобуржуазных социал-демократов и профсоюзных деятелей, но превосходно выходят из коммунистов" :D
Я бы сказал , что и те и другие хотели построить новый мир. Были радикалами , а далее уже название значения не имеет. Главное чтобы человек был беден и без намека на свет в конце туннеля .
Диктатура имеет определённые общие черты независимо от того диктатура это пролетариата или капитала. И пушечному мясу желающему лично осущетвлять диктатуру часто пофигу чья она, лишь бы поосуществлять насилие.
Цитироватьsupermen пишет:
Я бы сказал , что и те и другие хотели построить новый мир. Были радикалами , а
далее уже название значения не имеет. Главное чтобы человек был беден и без
намека на свет в конце туннеля
От!
А потому для Сталина Гитлер не только враг, как традиционные капиталисты Англии и Франции, с которыми не может быть мира, но с которыми же вполне может быть взаимопонимание на основе согласования интересов в пределах и условиях данного ограниченного "места и времени", но еще и КОНКУРЕНТ, за тот же самый ("пролетарский") политический ресурс.
Вроде Троцкого, который хуже любого белого генерала, так как еще и близок к телу, внутри, так сказать.
И потому какой-то ОСОБЫЙ "антикоммунизм" Гитлера скорее всего не более, чем пропаганда.
Ничем он не отличался от антикоммунизма традиционных "капиталистов", а скорее, так он мог быть и более терпим к "параллельным революционерам".
И если его использовали западные манипуляторы, то инициатива, которая "особо антикоммунистическая", скорее исходила от них, чем от немецкого национал-социализма.
В котором, кстати, было и такое явление, как Отто Штрассер, с которым Гитлер некоторое время вполне даже лояльно сотрудничал и которого задавил из внутриполитической конкуренции, а не каких-то особых "идеологических разногласий".
ЦитироватьСтарый пишет:
Вы както стесняетесь сформулировать что вы утверждаете. Вы чего хотите сказать
то? Что гитлер не был антикоммунистом?
Вот у меня лично ровно два вопроса.
1. Было ли предложение Гитлера о вхождении в ось только ловушкой, как в конце концов решил Сталин, или какой-то реальной альтернативой.
2. Чем было в действительности объявление войны Германии со стороны Англии и Франции. чем оно было обусловлено и какие цели преследовало.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
1. Было ли предложение Гитлера о вхождении в ось только ловушкой, как в конце концов решил Сталин, или какой-то реальной альтернативой.
В какомто смысле было и ловушкой. В случае принятия этого предложения мосты были бы сожжены и союзничать с Англией уже бы никак не получилось. То есть СССР полностью бы становился вассалом гитлера.
Но, думаю, гитлер руководствовался скорее прагматическими целями - на этом этапе ему было выгодно бороться с Англией руками СССР. Так что если б этот вариант прокатил то почему бы им не воспользоваться?
Ну и третьей задачей было проверить до какой степени СССР "друг и союзник".
Цитировать2. Чем было в действительности объявление войны Германии со стороны Англии и Франции. чем оно было обусловлено и какие цели преследовало.
Образумить гитлера, показать ему что не следует зарываться и надо прислушиваться к мнению его зарубежных друзей.
ЦитироватьСтарый пишет:
Ну и третьей задачей было проверить до какой степени СССР "друг и
союзник".
Вот!
Вот в это как-то верю.
Что среди прочего, хотя бы и не на первом месте, но было и это.
И "альтернатива" таки какая-то, пусть и не очень вероятная, но была.
Но СССР на это не пошел бы, да.
И хотя Сталин крепко держал страну за это самое, но не до такой степени, чтобы так круто поменять курс.
Даже Пакт оформлялся "с извинениями", что это всего лишь договор о ненападении, как бэ, хотя там и другое в параллель прописано было, но прямой союз с Гитлером хотя бы и только против Англии и Франции народ бы совсем не понял.
ЦитироватьСтарый пишет:
Образумить гитлера, показать ему что не следует зарываться и надо прислушиваться
к мнению его зарубежных друзей.
Вот это как-то не убеждает.
А выглядит это так, что они "нарочно дразнили зверя, чтобы он совсем озверел".
С одной стороны, никакого реального противодействия, с другой прямо перед мордой лица у быка махают красной тряпкой.
Он и озверел.
Ну и могла ли быть другая реакция?
О ! Опять ветку открыли, наверно в редакции НК скучно стало :)
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Вот это как-то не убеждает.
А выглядит это так, что они "нарочно дразнили зверя, чтобы он совсем озверел".
С одной стороны, никакого реального противодействия, с другой прямо перед мордой лица у быка махают красной тряпкой.
Он и озверел.
Ну и могла ли быть другая реакция?
Они уже видели что гитлер отбивается от рук и его надо както одёргивать.
Да нифига, Гитлер выполнил свою программу, все территории возвращены, вся диаспора собрана в едином государстве, а благодаря бестолковому брыканию Чехословакии и Польше появились еще и значительные подконтрольные территории, а влияние национал-социализма в Европе достигло максимума.
Фигли ему воевать-то ещё, самому?
Другое дело, что он, как и вы со Сталиным, мог вполне считать, что Запад его все равно в покое не оставит, и что необходимо так или иначе высокими темпами готовиться к войне, а там уж как получится.
Ну вот запад и напал.
Зря, вобщем, фрицы это затеяли.
Эту страну:
http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=-gL6wfwhdIM
не победить!
ЦитироватьСтарый пишет:
Вы както стесняетесь сформулировать что вы утверждаете. Вы чего хотите сказать то? Что гитлер не был антикоммунистом?
Догадлив чёрт... :D
Цитироватьsupermen пишет:
Я бы сказал , что и те и другие хотели построить новый мир. Были радикалами , а далее уже название значения не имеет. Главное чтобы человек был беден и без намека на свет в конце туннеля .
Основа -- да, как и у любого при приходе к власти -- люмпены. Просто один вовремя соскочил, другой нет. Но это детали.
Цитироватьhlynin пишет:
Цитироватьkorund пишет:
Это в каком месте он приличный? Там же белым по красному написано: ПРИДУМАННЫЕ РАССКАЗЫ О ВОЙНЕ
Вы уж напишите сразу - всё, что пишется в Сети - полное дерьмо, ибо знаете лучше. И потери немцев во Франции, взятые со справочника, делите на 5 и всё не так было, а как - Вы лучше знаете.
Во первых шла речь конкретно об этом сайте, а не о всей сети....
А на этом сайте - опречатка - частица "НЕ". И если это понять то всё остальное уже не кажется дикостью.
Я лучше не знаю... Знает лучше Паулюс о чём и пишет ещё до того как появился интернет. И если он пишет что у дома Павлова погибло больше фашистов, чем при завоевании Франции (до Парижа включительно) то значит так оно и было. Он воевал и там и там.
Но поскольку как обстояли дела под Сталинградом в России имеют хорошее представление, то как шла война во Франциии русский человек мало что знает. Поэтому я привожу в качестве наглядной информации рассказ Экзюпери (надеюсь вы не заявите, что всё что писал Экзюпери полное дерьмо) К тому же на завоевание Франции у фашистов ушло полтора месяца, а на бесплодные попытки захватить дом Павлова два. Что не так?
А делить или не делить на 5ять дело десятое, не нравится на пять, делите на полтора....
И ещё Хлынин, вы уже определились дом Павлова - это была "непреступная крепость не пробиваемая снарядами (спецпроект) или "обыкновенная пятиэтажка"?
Что за аномалия: админ приходит, тема им закрывается. Админ уходит- тема снова открывается...
ЦитироватьСтарый пишет:
Вы опять всё перепутали. Надо не делить а умножать. Такое мизерное количество немецких потерь было какраз потому что Франция не хотела воевать. Если бы она воевала по настоящему то немецкие потери пришлось бы умножить на 10. Какраз гдето до той цифры которую немцы потеряли под Сталинградом.
Ещё раз:
Франция целиком и полностью была продана (начиная высшим командном составом кончая мерами местных городов). Покупателя было два:
1. Англия, которая предлажила "вместе" повоевать против Гитлера
(17 июня французское правительство отклонило предложение премьер-министра Великобритании Уинстона Черчилля о вхождении Франции в состав Британской империи на правах доминиона.)
2. Германия (тут всё понятно)
(Англичане и французы развили лихорадочную деятельность, стремясь создать оборону у канала Ла-Бассе и на противоположном берегу реки Аа. В этой обстановке танковые дивизии, наступавшие вдоль побережья Ла-Манша, 24 мая получили непонятный для них приказ Гитлера: остановиться на достигнутом рубеже и отвести назад части, продвинувшиеся на Азбрук. Этот приказ, который привел к спасению основных сил английского экспедиционного корпуса и части окруженных вместе с ним французских войск, стал с тех пор предметом самых оживленных споров. Немецкие части могли только наблюдать, как англичане и французы создавали оборону и производили погрузку на суда. 26 мая танковым дивизиям было разрешено вновь начать активные боевые действия, однако вслед за тем пришел приказ сменить все танковые дивизии прибывшими моторизованными дивизиями и отвести их для выполнения других задач. Самый благоприятный момент прошел, и возможность окружить английский экспедиционный корпус была упущена.) Взято из Википедии.
Отсюда видно каким союзником для Французов была Англия в лице Черчиля.
Понятное дело что простые французы об этом не догадывались, а те кто догадывался получал невыполнимые задания....
Так вот все кто любил Францию и готов был за неё бороться получили возможность за неё умерет, как настоящие "герои"
"Отечество в опасности! Войска, которые не могут продвигаться вперед, должны скорее погибнуть на том месте, где они стоят, чем уступить хоть одну пядь французской земли, оборона которой им вверена. В этот час, как и во все исторические для родины моменты, наш девиз — победить или умереть."Так что значит не давали воевать? Воевать давали ещё как давали. Хочешь спасти Францию? бросайся со штыком на немецкий танк. Что? Боишься что он тебя раздавит? Значит не патриот! Значит родину не любишь!
ЦитироватьСтарый пишет:
Так, сколько, говорите, корунд, тысяч трупов сложили немцы в штабеля перед домом Павлова?
В штабеля никак не получается берём кусок земли 100х100м пусть один мёртвый немец занимает аж 2 квадратных метра. Получаем 5000 мёртвых фашиста. Берём две улицы которые простреливались из дома Павлова на 1 и 2 км. соответственно. Ложим по одному мёртвому фашисту на погонный метр улицы получаем 3000 трупов.
сумируем. 8000мёртвых фашистов.
Сколько на самом деле погибло там немцев - не знаю. А вот Павлюс знал!
Цитироватьhlynin пишет:
Некогда мне тут лясы точить. Напомню что
1. Татар было в 41 г в Крыму всего 17%
2. Я прошёл весь Крым пешком - худшего места для партизан не придумаешь
3. Огромная армия, отрезанная немцами в Крыму, просто не могла даже эвакуироваться. Поэтому её просто окрестили партизанской, загнали в каменоломни, бросили на произвол. Есть свидетельства, что наши сами расстреливали своих раненых, чтоб врагу не достались и не занимали места на немногих кораблях.
Прочитал ещё раз Хлынин, что вы в этой теме пишите... и опять о#&ел.
А Крым великолепное место для партизан... (если конечно не лезть на равнину)
Цитироватьhlynin пишет:
Я вот не голосовал за Путина, я всегда был против - я тоже виноват, в том, что у нас происходит?
Ой, а что у вас происходит???
Цитироватьhlynin пишет:
Я вот не голосовал за Путина, я всегда был против
Существуют всего 3 убедительных факта, что Путин сделал намнооооого больше для России хорошего чем плохого.
1. Путин Поднял благосостояние народа в разы
2. Путин адекватно отреагировал на военную угрозу, тем самым не допустив "конца света", по сценарию ВОВ (в совсем недавнем прошлом)
3. Хлынин НЕ голосовал за Путина И был ВСЕГДА против него.
Цитироватьhlynin пишет:
Не дождётесь. Это моя страна.
Ну это вы загнули, вашей она была при Сталине
http://lurkmore.so/images/1/19/Bereza.jpg
да и то лишь до июля 41-ого
Цитироватьhlynin пишет:А немцы замечательный народ, очень мне нравятся.
Ну дык понятно... Все кто не русские вам нравятся
Цитироватьhlynin пишет:
Вообще партизаны были. Но татары, у которых в каждой семье было по десятку детей, никак не могли отличить их от бандитов, отлавливали по возможности и сдавали немцам.
И татры, по вашему, хорошие? А партизаны (защитники отечества преданные руководством) плохие, только потому что татары не могли чего то там отличить?
Цитироватьhlynin пишет:
Евреи знают всё.
Бу-га-га
как же я так вас не внимательно читал
Ох умора.....
Ну и когда же евреи появились? погрешность в 1000 лет принимается
Цитироватьhlynin пишет:
А были немцы, вплоть до комендантов концлагерей, спасшие тысячи евреев, рискуя жизнью. Поэтому не надо на немцев бочку катить
Аааа ну теперь понятно почему у вас немцы хорошие...
[QUOTE]hlynin пишет:
Евреи знают всё.[/QUOTE]
Всётаки я не могу успокоится....
Что вы там можете знать, вы же туфтовтиратели. Вы можете только незаметно преподносить туфту, в этом ваши знания ограничиваются раз и навсегда. Ну что вы вообще можете знать об этом мире....
Цитироватьhlynin пишет:
Ну, конечно. Никто кроме Гитлера не додумался уничтожать какую-то нацию педантично и индустриально. В СССР некоторые нации просто снабжались бесплатными билетами до Сибири, где и вымирали большей частью. Но - как и евреи в Германии - меньшинство выжило.
Хлынин я вам по секрету скажу. Есть 2 типа евреев правильные и НЕправильные. Сегодня ты правильный а завтра можешь оказаться неправильным. Со всеми выходящими из этого последствиями...
Ну это как копать для Гитлера секретный бункер. Секретный бункер подразумевает, что кроме владельца о нём никто не знает.....
Цитироватьkorund пишет:
Прочитал ещё раз Хлынин, что вы в этой теме пишите... и опять о#&ел.
Ну, хоть какая-то польза от моих постов.
Прочитал тут утром про девушку Ульяну, которая старый солдат и не знает слов любви. Такую волну она подняла - мама, не горюй!
А Гозману теперь, похоже, до конца дней носить кличку "абажур".
Цитироватьааа пишет:
Прочитал тут утром про девушку Ульяну, которая старый солдат и не знает слов любви. Такую волну она подняла - мама, не горюй!
А Гозману теперь, похоже, до конца дней носить кличку "абажур".
Ой, это где и про что?
Да это единомышленники Хлынина поздравляют россиян с Днем Победы.
Цитировать«На федеральные телеканалы выходит новый сериал о войне — «СС». Его герои — не палачи из Освенцима, не садисты и не насильники... В страшной мясорубке войны они честно сражаются с врагом, проявляют чудеса храбрости и самопожертвования, спасая товарищей. Многие из них погибают, но погибают с честью...
Конечно, я все это придумал, извините. Не может у нас выйти такой фильм. И в Германии не может — немцы, родившиеся через много лет после того кошмара, до сих пор стыдятся мундира СС.
Но вот в прошедшие праздничные дни на наши экраны вышел — действительно, вышел! — сериал СМЕРШ. У СМЕРШ не было красивой формы, но это, пожалуй, единственное их отличие от войск СС»...
Такой пост опубликовал вчера в блоге на сайте радиостанции «Эхо Москвы» видный либерал Леонид Гозман. Выбрал время, чтобы сравнить боевое подразделение советской военной контрразведки с охранными отрядами фашистских концентрационных лагерей. И даже не просто сравнить – поставить знак равенства.
Долго подгадывал, наверное. Чтобы побольнее.
...
Тут в обсуждение пришел либерал (не Гозман, но близко) и стал рассказывать. Что за годы войны военными трибуналами было осуждено свыше 994 тысяч совестких военнослужащих, из них 157 с половиной тысяч расстреляно, - а, мол, у немцев эти цифры в двадцать раз меньше. Что смершевцы ставили солдат к стенке за то, что те подняли с земли немецкую листовку, выразили восхищение немецким оружием или высказались в духе: «Не, на эту высоту не взойти, под пулеметный огонь попадем (паникерские настроения). То есть СМЕРШ и НКВД, в целом, – ТОЖЕ карательные отряды.
На что журналистка "комсомолки" со всей комсомольской прямотой заявила: «Порою жалеешь, что из предков сегодняшних либералов нацисты не наделали абажуров. Меньше бы было проблем».
http://www.kp.ru/daily/26073.5/2980350/
Вот тут много линков:
http://grani.ru/Society/Media/m.214693.html
ЦитироватьОчередная антисемитская выходка Ульяны Скойбеды вызвала бурю через два дня после публикации в самой массовой газете страны.
Редакция "Комсомольской правды" поспешно удалила с сайта фразу об абажурах, которые не успели наделать нацисты из предков Леонида Гозмана и других либералов.
"Готовятся судебные иски, заявления в прокуратуру по 282-й статье, звучат призывы к бойкоту "Комсомолки". Между тем депутаты Госдумы собираются проверить пост Гозмана о сериале "СМЕРШ" "на предмет приравнивания подразделений войск Красной Армии к войскам СС".
Цитироватьааа пишет:
Прочитал тут утром про девушку Ульяну, которая старый солдат и не знает слов любви. Такую волну она подняла - мама, не горюй!
А Гозману теперь, похоже, до конца дней носить кличку "абажур".
Девушка немного напутала: из таких либералов надо было делать не абажуры, а гондоны.
Спасибо, я уже разобрался.
Гозманы всех мастей любой ценой хотят приравнять к фашистам тех кто спас мир от фашизма. Разумеется любой человек имеет право на выражение своего мнения о других людях. Но и другие люди имеют такое же право иметь своё мнение о нём. Если Гозман имеет право считать советскую контрразведку эсэсовцами, то и мы имеем право считать Гозмана мразью подлежащей травле и чморению.
Кстати, насколько туп таки Гозман - он перепутал СС и Гестапо. Немецкий аналог Смерша это Гестапо а не СС. И вот такие кадры и берутся доказывать что фашисты и те кто спас мир от фашизма - одно и то же.
Насчёт того чем занимались смершевцы и демократической идейки "из немецких концлагерей в советские".
Напоминаю всем если кто вдруг забыл что добровольная сдача в плен является воинским преступлением и в военное время карается достаточно строго, вплоть до расстрела. И работа на врага находясь в плену - тоже.
Поэтому по закону положено было бы автоматически сажать уже всех кто вернулся из плена. Так вот работники Смерша фильтровали всех этих потенциальных зэков и подавляющее большинство из них освобождали. Выясняли обстоятельства сдачи в плен, поведения в плену, и находили смягчающие обстоятельства позволяющие освободить человека от уголовной ответственности за тяжкие преступления. Более 90% людей прошедших фильтрационные лагеря были освобождены от уголовной ответственности.
А сажали и расстреливали тех у которых выяснялись отягчающие обстоятельства сдачи в плен или нахождения в плену. Например сотрудничал с немецкой администрацией, работал охранником, осведомителем и пр. При сдаче в плен убил командира/комиссара которые пытались воспрепятствовать сдаче в плен. Или преднамеренно сбежал с поля боя и сдался врагу тогда как подразделение продолжало сражаться.
Вот этих кадров и сажали и расстреливали.
А послушаешь Йэху Москвы так все эти пленные ну просто невинные овечки которых злые смершевцы расстреливали каждого десятого по разнарядке.
А люди которые спасали по сути преступников у Гозманов вызывают припадки ненависти и сравнения с СС.
Ненависть к СССР, попытки любой ценой приравнять коммунизм к фашизму, СССР к фашистскому рейху, лишают людей не только совести но и разума. Впрочем ни того ни другого у них изначально не было. В Гозманы идут именно и только такие.
У нас тут тоже есть живой аналог.
Откровенно, но верно. :!:
ЦитироватьСтарый пишет:
Кстати, насколько туп таки Гозман - он перепутал СС и Гестапо. Немецкий аналог Смерша это Гестапо а не СС.
Кстати, СМЕРШ был не один:
Цитировать...в годы Великой Отечественной войны в Советском Союзе было три контрразведывательные организации, которые назывались «Смерш». Они не подчинялись друг другу, находились в разных ведомствах, это были три независимых контрразведывательных органа: Главное управление контрразведки «Смерш» в Наркомате обороны, которое возглавлял Абакумов и о котором уже достаточно много публикаций. Этот «Смерш» действительно подчинялся наркому обороны, напрямую, главнокомандующему вооруженными силами Сталину. Второй контрразведывательный орган, который носил также наименование «Смерш», - относился к Управлению контрразведки Наркомата Военно-Морского флота, подчинялся наркому флота Кузнецову и никому другому. Был еще и отдел контрразведки «Смерш» в Наркомате внутренних дел, который подчинялся непосредственно Берии.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Девушка немного напутала: из таких либералов надо было делать не абажуры, а гондоны.
Девушка не напутала. Она просто "тактично" напомнила любимую игрушки СС-овцев - виселица посреди деревни с болтающимся на ней "евреем" или "партизаном".
Кстати, журналистка вообще ни словом не обмолвилась о евреях. Ни даже намеком. Однако слово "антисемитизм" прозвучало неоднократно и из разных уст. Некрасиво со стороны господ либералов так явно переводить стрелки.
ЦитироватьArtemkad пишет:
Девушка не напутала.
Да она сейчас изиняется на всю катушку. Говорит, что это не ее гражданская позиция, тем более не позиция газеты...
В связи с этой историей на одном из сайтов писали, что первая французская конституция обтянута кожей какого-то аристократа.
Естественно когда надо то даже просто упоминание еврейской фамилии господа гражданские позиционеры объявят антисемитизмом. Травить они умеют.
Между тем евреев немцы просто расстреливали во всяких там Бабьих Ярах. А абажуры делали из кожи узников других национальностей которые трудились в концлагерях.
Я вот не знаю никакого Гозмана и никакой девушки, я вообще не в курсе кто что сказал, но если сказано, что людей можно пускать на абажуры - в любом состоянии, в шутку или всерьёз, про любого, сколь угодно плохого человека, то сказавшего такое надо отправлять в бомжи бессрочно. На помойке ему самое место.
Кстати, а кто этот Гозман?
Цитироватьhlynin пишет:
Я вот не знаю никакого Гозмана и никакой девушки, я вообще не в курсе кто что сказал, но если сказано, что людей можно пускать на абажуры - в любом состоянии, в шутку или всерьёз, про любого, сколь угодно плохого человека, то сказавшего такое надо отправлять в бомжи бессрочно. На помойке ему самое место.
Сказано о том что одни делали из людей абажуры а другие - нет. Но Гозман взялся из приравнивать друг к другу.
ЦитироватьСтарый пишет:
Естественно когда надо то даже просто упоминание еврейской фамилии господа гражданские позиционеры объявят антисемитизмом. Травить они умеют.
Можете провести эксперимент на тему антисемитизма. Возьмите небольшой флажок Израиля, и прикрепите его на кепку. Пару дней походите в кепке, и тогда много чего нового о себе узнаете ;) Возможно, будет похоже на это: http://danilmas.livejournal.com/419800.html
>>> Я вот не знаю никакого Гозмана и никакой девушки, я вообще не в курсе кто что сказал, но...
... но осуждаю! (с)
Цитироватьhlynin пишет:
Я вот не знаю никакого Гозмана и никакой девушки, я вообще не в курсе кто что сказал, но если сказано, что людей можно пускать на абажуры - в любом состоянии, в шутку или всерьёз, про любого, сколь угодно плохого человека, то сказавшего такое надо отправлять в бомжи бессрочно. На помойке ему самое место.
Есть еще вопросы как начинаются травли и как надо передергивать факты . Вот всем живой пример. Если опровергните слова еврея , то место вам на мусорке. Не важно где , как и когда.
Цитироватьcross-track пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Естественно когда надо то даже просто упоминание еврейской фамилии господа гражданские позиционеры объявят антисемитизмом. Травить они умеют.
Можете провести эксперимент на тему антисемитизма. Возьмите небольшой флажок Израиля, и прикрепите его на кепку. Пару дней походите в кепке, и тогда много чего нового о себе узнаете ;) Возможно, будет похоже на это: http://danilmas.livejournal.com/419800.html
Не надо тут сказки постить. У меня одноклассник СПБГУ кончал и социология его специальность. Чего его компашка только не вытворяла. Они конечно все объясняли наукой , но по моему они были тупо укурки с весьма своеобразным чувством юмора. Так вот пик их экспериментов пришелся на поездку в метро в час-пик со страпоном на башке. И то народ особо не реагировал . Одна тетка сказала , что наконец то показали где у мужиков голова и один мужик пригрозил запихнуть его в опу , если им дотронется до него. А флажок я думаю вообще никто не увидел бы
Цитироватьcross-track пишет:
Можете провести эксперимент на тему антисемитизма. Возьмите небольшой флажок Израиля, и прикрепите его на кепку. Пару дней походите в кепке, и тогда много чего нового о себе узнаете ;) Возможно, будет похоже на это: http://danilmas.livejournal.com/419800.html
Чтото меня сомнение забирает в достоверности этого "эксперимента". Тут вон люди всю жизнь носят лицо еврейской национальности и никто им ничего не говорит, а на флаг такая реакция... Русским не свойственен бытовой антисемитизм а антисемитские высказывания раздаются в основном тогда когда гражданские позиционеры с лицом еврейской национальности начинают излагать из ящика не слишком популярные в народе идеи, типа Сванидзе. Ну или когда это банкиры, как наши так и американские.
ЦитироватьСтарый пишет:
Чтото меня сомнение забирает в достоверности этого "эксперимента". Тут вон люди всю жизнь носят лицо еврейской национальности и никто им ничего не говорит, а на флаг такая реакция... Русским не свойственен бытовой антисемитизм а антисемитские высказывания раздаются в основном тогда когда гражданские позиционеры с лицом еврейской национальности начинают излагать из ящика не слишком популярные в народе идеи, типа Сванидзе. Ну или когда это банкиры, как наши так и американские.
Ну, я спорить не буду, лучше еврейский анекдот приведу:
Встречаются два еврея:
- Ну как, Изя, ты-таки уже устроился на работу?
- Да, в оркестр русских народных инструментов.
- Ну и шо, неужели там все русские?
- Конечно нет! Правда, есть один - но ты же знаешь, они везде пролезут!
Это я к тому, что евреи по природе самокритичны, и самоирония у них в крови.
Цитироватьhlynin пишет:
Я вот не знаю никакого Гозмана и никакой девушки, я вообще не в курсе кто что сказал, но если сказано, что людей можно пускать на абажуры - в любом состоянии, в шутку или всерьёз, про любого, сколь угодно плохого человека, то сказавшего такое надо отправлять в бомжи бессрочно. На помойке ему самое место.
Так же, как и тому мерзавцу, который посмел сравнить СМЕРШ с СС.
Цитироватьcross-track пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Естественно когда надо то даже просто упоминание еврейской фамилии господа гражданские позиционеры объявят антисемитизмом. Травить они умеют.
Можете провести эксперимент на тему антисемитизма. Возьмите небольшой флажок Израиля, и прикрепите его на кепку. Пару дней походите в кепке, и тогда много чего нового о себе узнаете ;) Возможно, будет похоже на это: http://danilmas.livejournal.com/419800.html
Да причем здесь вообще антисемитизм? Гозман - из расы негодяев, которые присутствуют среди всех национальностей, увы.
ЦитироватьСтарый пишет:
Кстати, насколько туп таки Гозман - он перепутал СС и Гестапо. Немецкий аналог
Смерша это Гестапо а не СС.
Думаю Вы не правы. Никак не Гестапо. СМЕРШ это была исключительно военная контразведка, а не тайная полиция. Скорее немецкий аналог СМЕРШа это Абвер.
Латынина такая лапочка. Вот, умеет найти железный аргумент.
Смерш был образован уже после сталинградской битвы, в 1943 г.
ЦитироватьВот, Сталинградское сражение. Как-то было тяжело в это время. И, вот, в 62-й армии с 15 июля по 1 августа 1942 года на сталинградском направлении вот эти самые смершевцы вскрыли и прочли 67 тысяч писем. Ну, может быть, они для чего-нибудь другого пригодились бы, эти люди?
ЦитироватьArtemkad пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Кстати, насколько туп таки Гозман - он перепутал СС и Гестапо. Немецкий аналог
Смерша это Гестапо а не СС.
Думаю Вы не правы. Никак не Гестапо. СМЕРШ это была исключительно военная контразведка, а не тайная полиция. Скорее немецкий аналог СМЕРШа это Абвер.
Абвер это чистая разведка. А контрразведка (борьба со шпионами) это Гестапо.
В любом случае ну никак не СС.
Цитироватьcross-track пишет:
ЦитироватьArtemkad пишет:
Девушка не напутала.
Да она сейчас изиняется на всю катушку. Говорит, что это не ее гражданская позиция, тем более не позиция газеты...
А вот это она зря. Как только начинаешь извиняться, а особенно за то, в чем прав, эта публика садиться на шею с ногами.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Так же, как и тому мерзавцу, который посмел сравнить СМЕРШ с СС.
А почему бы и нет? Меня вот на форуме и с Гитлером некоторые сравнивают (причём я неизменно бываю хуже)
И ничего. Я думаю, СМЕРШ тоже переживёт
Даже чисто формально международным судом СС были признаны преступной организацией. А Смерш - нет.
Но общечеловеки и гражданские позиционеры не будут демократами если не назначат сами себя не меньше как Нюрнбергским трибуналом, причём следователями, судьями и палачами в одном флаконе. Демократы, такие демократы...
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Да причем здесь вообще антисемитизм? Гозман - из расы негодяев, которые присутствуют среди всех национальностей, увы.
Я не привязывал антисемитизм к Гозману, а комментировал лишь высказывания по отношению к евреям. Евреи на самом деле очень критичны не только по отношению к другим, но и по отношению к себе и к себе подобным. Например, в Израиле очень болезненно реагируют на то, когда кто-то "оберегает свою задницу", препятствуя таким образом выяснению истины и замыливая наличие нерешенной проблемы. Там обычным делом есть признание своей вины, и это не несет каких-либо последствий, если принимаются меры к исправлению ошибки. Гораздо большим преступлением считается упорство в отстаивании своих интересов, если это вредит делу.
С точки зрения "непогрешимости" меня всегда удивляло, что при обсуждении предвоенной политики у СССР/Сталина изначально допускаются только 100-процентно правильные действия. Ошибались все, кроме Сталина. Даже мысль об ошибке - это крамола, которую немедленно нужно пригвоздить. Других вариантов в природе просто не могло существовать, потому что такого не могло быть никогда. Вот такая история...
Цитироватьcross-track пишет:
С точки зрения "непогрешимости" меня всегда удивляло, что при обсуждении предвоенной политики у СССР/Сталина изначально допускаются только 100-процентно правильные действия. Ошибались все, кроме Сталина. Даже мысль об ошибке - это крамола, которую немедленно нужно пригвоздить. Других вариантов в природе просто не могло существовать, потому что такого не могло быть никогда. Вот такая история...
Отнюдь. Везде, в том числе и советской историографией признаётся что советское руководство допустило грубую ошибку в оценке сроков немецкого нападения и действиях на случай если оно произойдёт.
ЦитироватьСтарый пишет:
Абвер это чистая разведка.
Не совсем так. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B1%D0%B2%D0%B5%D1%80 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B1%D0%B2%D0%B5%D1%80)
[/li]- Сбор секретной информации о вооружённых силах противника, его военно-экономическом потенциале.
- Обеспечение секретности военных приготовлений Германии, внезапности её нападений и способствование успеху тактики «блицкрига (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%B3)».
- Дезорганизация тыла (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%8B%D0%BB) противника.
- Борьба с иностранной агентурой в вооружённых силах и военно-промышленном комплексе.
Основное отличие Абвера от Гестапо, что Абвер выполнял контразведку в интересах армии, а Гестапо в интересах НСДАП (государства).
ЗЫ. Естественно СМЕРШ разведкой и диверсиями не занимался. Но его деятельность была так-же исключительно в интересах армии. Если более точно СМЕРШ это аналог 3-го отдела Абвера, но на советский манер.
ЦитироватьArtemkad пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Абвер это чистая разведка.
Не совсем так. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B1%D0%B2%D0%B5%D1%80
Вы лучше откройте в Педивикии статью "Гестапо". Там дана оргструктура. Для контрразведки там целый отдельный отдел.
И вообще шпионов и диверсантов во всех кино забирают в Гестапо. А куда по вашему?
ЦитироватьСтарый пишет:
Даже чисто формально международным судом СС были признаны преступной организацией. А Смерш - нет.
А что, суд на СССР уже состоялся?
Мне казалось, что СССР был среди обвинителей, а не обвиняемых. Поэтому это не аргумент.
В СМЕРШе были разные люди. Точно так же как и в прочих организациях. Однако вот что удивительно - никогда СМЕРШ не пользовался народной любовью. Почему бы это?
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Даже чисто формально международным судом СС были признаны преступной организацией. А Смерш - нет.
А что, суд на СССР уже состоялся?
Вот и я думаю. А Гозманы уже сами себя назначили трибуналом, провели следствие и вынесли приговор.
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Даже чисто формально международным судом СС были признаны преступной организацией. А Смерш - нет.
А что, суд на СССР уже состоялся?
Мне казалось, что СССР был среди обвинителей, а не обвиняемых. Поэтому это не аргумент.
В СМЕРШе были разные люди. Точно так же как и в прочих организациях. Однако вот что удивительно - никогда СМЕРШ не пользовался народной любовью. Почему бы это?
Ввиду неинформированности и перепутанности в восприятии различных служб. А что какая то карательная организация пользовалась именно любовью? Это какая же и где?
Но со СМЕРШем всё получилось интереснее.
Вот пробил Богомолов в печать про "Бабушку, которая приехала..." без дурацких купюр и лозунгов, и народная любовь тут же появилась и проявилась в полный рост...пусть и с опозданием, но именно любовь, респект и уважуха...
PS Кто-то не любит Таманцева, Алехина и Блинова, и даже друга Таманцева Басоса(? не помню), про которого только и известно, что был замучен гадами...а ведь у этих персонажей были реальные прототипы и любовь была естественным образом перенесена и на них...
Цитироватьhlynin пишет:
Однако вот что удивительно - никогда СМЕРШ не пользовался народной любовью. Почему бы это?
Ни к чему. Не больше, чем не пользуется народной любовью прокуратура.
Цитироватьааа пишет:
Латынина такая лапочка. Вот, умеет найти железный аргумент.
ЦитироватьВот, Сталинградское сражение. Как-то было тяжело в это время. И, вот, в 62-й армии с 15 июля по 1 августа 1942 года на сталинградском направлении вот эти самые смершевцы вскрыли и прочли 67 тысяч писем. Ну, может быть, они для чего-нибудь другого пригодились бы, эти люди?
Я какраз слушал вчера Код доступа когда ехал на работу. Естественно Стрелка Осцилографа лучше руководства страны знает где какие люди и для чего лучше пригодятся.
Там же она сокрушалась что из фильтрационных лагерей каждый десятый (или каждый сотый?) отправлялся в лагеря советские. Типа "Неужели было столько немецких шпионов"? О том что могли посадить и за другие деяния она не подозревает толи умышленно толи и в самом деле.
Както она не додумалась заявить что всем этим героям надо было давать медали "За боевые заслуги перед вермахтом" или "За доблестный труд на врага в годы Великой отечественной войны". Ну ничего, позже додумается.
ЦитироватьStalky пишет:
Ввиду неинформированности и перепутанности в восприятии различных служб. А что какая то карательная организация пользовалась именно любовью?
Почему ж? Чекисты однако ОДНО ВРЕМЯ пользовались. Тов.Дзержинский - рыцарь... как там... с горячим сердцем и холодными мозгами.
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
Ввиду неинформированности и перепутанности в восприятии различных служб. А что какая то карательная организация пользовалась именно любовью?
Почему ж? Чекисты однако ОДНО ВРЕМЯ пользовались. Тов.Дзержинский - рыцарь... как там... с горячим сердцем и холодными мозгами.
Это лозунги, в реале их трудно было полюбить...
ЦитироватьСтарый пишет:
Вот и я думаю. А Гозманы уже сами себя назначили трибуналом, провели следствие и вынесли приговор.
Не думаю. Он высказывал своё мнение. У меня вот нет особых претензий к СМЕРШу, как к организации, зато я неоднократно высказывал своё мнение к несудимому никогда тов.Сталину. И я имею на это право не меньше, чем те, кто на него молятся. И делать абажуры из людей, которые имеют своё мнение - как это называется?
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
Ввиду неинформированности и перепутанности в восприятии различных служб. А что какая то карательная организация пользовалась именно любовью?
Почему ж? Чекисты однако ОДНО ВРЕМЯ пользовались. Тов.Дзержинский - рыцарь... как там... с горячим сердцем и холодными мозгами.
Ерунда это всё...
Отношение нормального человека-непосвящённого к правоохранительным и карательным структурам вообще и к СМЕРШу, в частности, прекрасно описано на примере капитана из комендатуры...
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Вот и я думаю. А Гозманы уже сами себя назначили трибуналом, провели следствие и вынесли приговор.
Не думаю. Он высказывал своё мнение. У меня вот нет особых претензий к СМЕРШу, как к организации, зато я неоднократно высказывал своё мнение к несудимому никогда тов.Сталину. И я имею на это право не меньше, чем те, кто на него молятся. И делать абажуры из людей, которые имеют своё мнение - как это называется?
Кто и где хотел делать абажуры? Покажите. Если нету никого окромя фашистов , то перестаньте повторять ету ерундовину
ЦитироватьStalky пишет:
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
Ввиду неинформированности и перепутанности в восприятии различных служб. А что какая то карательная организация пользовалась именно любовью?
Почему ж? Чекисты однако ОДНО ВРЕМЯ пользовались. Тов.Дзержинский - рыцарь... как там... с горячим сердцем и холодными мозгами.
Это лозунги, в реале их трудно было полюбить...
Любовь вообще настолько материя расплывчата. Вот Дима Билан народной любовью пользуется , а. певец в каком-нибудь захолустье нет . И что это значит? А ничего. Пропаганда да и все. Также и с военными. Летчики на виду , про них песни слагают , пропаганда воспевает и вуаля - все герои. Контразведке это ни к чему , слишком секретно, грязно и сложно для простого обывателя . А кого не знаешь , да еще и боишься не полюбишь никогда
Посмотрел что такое "Гозман". Аааа! Так это из СПС. То есть никакой не общечеловек и гражданский позиционер а банальный антикоммунист. Тогда понятнее.
По специальности психолог и преподаватель в МГУ. То есть никто.
Цитироватьhlynin пишет:
Однако вот что удивительно - никогда СМЕРШ не пользовался народной любовью. Почему бы это?
К чему, к чему... Да у нас нормальный народ!
Однако это залёт. На следующих выборах припомнят правым этого Гозмана.
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Вот и я думаю. А Гозманы уже сами себя назначили трибуналом, провели следствие и вынесли приговор.
Не думаю. Он высказывал своё мнение. У меня вот нет особых претензий к СМЕРШу, как к организации, зато я неоднократно высказывал своё мнение к несудимому никогда тов.Сталину. И я имею на это право не меньше, чем те, кто на него молятся. И делать абажуры из людей, которые имеют своё мнение - как это называется?
Гозманам и всяким прочим Подрабинекам вообще бы помолчать в тряпочку...Хотите справедливости, господа правозащитной национальности? Будьте последовательны в вопросах восстановления исторической справедливости, Пойдите и убейтесь "ап стену"..., ведь кабы не Сталин с Красной Армией и со всякими СМЕРШАми, то вас бы и не было вовсе...
ЦитироватьСтарый пишет:
Посмотрел что такое "Гозман". Аааа! Так это из СПС. То есть никакой не общечеловек и гражданский позиционер а банальный антикоммунист. Тогда понятнее.
По специальности психолог и преподаватель в МГУ. То есть никто.
Как это никто? Леонид Яковлевич глубокоуважаемый в некоторых кругах человек - целый директор по гуманитарным проектам ОАО РОСНАНО, а до этого член правления, полномочный представитель по работе с органами власти и общественными организациями ОАО РАО ЕЭС России...на том и материально не слабо поднялся...
PS Терзают меня смутные сомнения, что наши успехи в нанотехнологиях будут столь же всеобъемлющи, как и в области реформы энергетики...
ЦитироватьStalky пишет:
озманам и всяким прочим Подрабинекам вообще бы помолчать в тряпочку...Хотите справедливости, господа правозащитной национальности? Будьте последовательны в вопросах восстановления исторической справедливости, Пойдите и убейтесь "ап стену"..., ведь кабы не Сталин с Красной Армией и со всякими СМЕРШАми, то вас бы и не было вовсе...
У нас национальность давно уже и в паспортах не пишут. А кто начинает людей сортировать по национальностям - фашист однозначно.
ЦитироватьStalky пишет:
PS Терзают меня смутные сомнения, что наши успехи в нанотехнологиях будут столь же всеобъемлющи, как и в области реформы энергетики...
И ждут нас успехи только в области реформы истории. Не в нашу пользу.
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Вот и я думаю. А Гозманы уже сами себя назначили трибуналом, провели следствие и вынесли приговор.
Не думаю. Он высказывал своё мнение. У меня вот нет особых претензий к СМЕРШу, как к организации, зато я неоднократно высказывал своё мнение к несудимому никогда тов.Сталину. И я имею на это право не меньше, чем те, кто на него молятся. И делать абажуры из людей, которые имеют своё мнение - как это называется?
Если Гозман всего лишь высказал своё мнение, то какие претензии могут быть к Скобейде, к "Комсомолке"?
Они тоже высказали своё мнение - только и всего.
Не делайте неприятных высказываний, если не хотите слушать в ответ нелицеприятные слова в свой адрес.
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
озманам и всяким прочим Подрабинекам вообще бы помолчать в тряпочку...Хотите справедливости, господа правозащитной национальности? Будьте последовательны в вопросах восстановления исторической справедливости, Пойдите и убейтесь "ап стену"..., ведь кабы не Сталин с Красной Армией и со всякими СМЕРШАми, то вас бы и не было вовсе...
У нас национальность давно уже и в паспортах не пишут. А кто начинает людей сортировать по национальностям - фашист однозначно.
Да? Ну, Вам, видней, Вы жеж у нас о-го-го какой глубокий мыслитель..., но лично я скромно так себе думаю, что моё замечание ближе к понятию "справедливость", нежели к понятию "фашизм"...
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Вот и я думаю. А Гозманы уже сами себя назначили трибуналом, провели следствие и вынесли приговор.
Не думаю. Он высказывал своё мнение. У меня вот нет особых претензий к СМЕРШу, как к организации, зато я неоднократно высказывал своё мнение к несудимому никогда тов.Сталину. И я имею на это право не меньше, чем те, кто на него молятся. И делать абажуры из людей, которые имеют своё мнение - как это называется?
Если Гозман всего лишь высказал своё мнение, то какие претензии могут быть к Скобейде, к "Комсомолке"?
Они тоже высказали своё мнение - только и всего.
Не делайте неприятных высказываний, если не хотите слушать в ответ нелицеприятные слова в свой адрес.
В этом то и соль похоже. Гозман ляпнул не подумав . Вот и все захотели попиариться. Думцы показать себя патриотами. СПС надо как то тему заминать, да и комсомолке лишние суды не нужны. Вот и выходит гвалт. А где Жириновский интересно
ЦитироватьStalky пишет:
Да? Ну, Вам, видней, Вы жеж у нас о-го-го какой глубокий мыслитель..., но лично я скромно так себе думаю, что моё замечание ближе к понятию "справедливость", нежели к понятию "фашизм"...
А я вижу фашизм везде, где начинают взвешивать заслуги и прегрешения национальностей. Во время войны не евреев спасали, а себя в первую очередь. Так что евреи, которые воевали наровне со всеми прочими национальностями никому ничего не должны и молчать в тряпочку не обязаны. Высказывание этой девицы отвратительно по сути даже если бы она сказала это в отношение любого мерзавца, который сам абажуры из людей делал.
Мнение каждый может высказать, только знать меру надо, не изображать живодёра и нелюдя.
Цитироватьsupermen пишет: А где Жириновский интересно
Говорят после того как в Думу избрали Валуева Жириновский перестал там драться. И вообще старается не высовываться.
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
Да? Ну, Вам, видней, Вы жеж у нас о-го-го какой глубокий мыслитель..., но лично я скромно так себе думаю, что моё замечание ближе к понятию "справедливость", нежели к понятию "фашизм"...
А я вижу фашизм везде, где начинают взвешивать заслуги и прегрешения национальностей. Во время войны не евреев спасали, а себя в первую очередь. Так что евреи, которые воевали наровне со всеми прочими национальностями никому ничего не должны и молчать в тряпочку не обязаны. Высказывание этой девицы отвратительно по сути даже если бы она сказала это в отношение любого мерзавца, который сам абажуры из людей делал.
Мнение каждый может высказать, только знать меру надо, не изображать живодёра и нелюдя.
Тогда (согласно Вашей методике ) все столь любимые Вами эльфийские страны - фашисты и есть - беспрестанно катят баллоны на нас и мусульман...
Почитал комменты в блоге Гозмана. Мммм... Дааа... Не пользуется его точка зрения популярностью у посетителей....
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
Да? Ну, Вам, видней,
Во время войны не евреев спасали, а себя в первую очередь.
Это точно. Тем не менее, судьба евреев, в случае победы Ваших европейских высококультурных друзей-фашистов над РККА, была бы однозначна... и об этом им имхо не то, что стоит не забывать, а даже сильнее - постоянно самим себе об этом напоминать...
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьcross-track пишет:
С точки зрения "непогрешимости" меня всегда удивляло, что при обсуждении предвоенной политики у СССР/Сталина изначально допускаются только 100-процентно правильные действия. Ошибались все, кроме Сталина. Даже мысль об ошибке - это крамола, которую немедленно нужно пригвоздить. Других вариантов в природе просто не могло существовать, потому что такого не могло быть никогда. Вот такая история...
Отнюдь. Везде, в том числе и советской историографией признаётся что советское руководство допустило грубую ошибку в оценке сроков немецкого нападения и действиях на случай если оно произойдёт.
А в чем лично Вы видите "грубую ошибку в оценке сроков немецкого нападения и действиях на случай если оно произойдёт"? В чем конкретно заключались эти ошибки? И, с Вашей точки зрения, какие еще были ошибки, допущенные Сталиным в предвоенный период?
ЦитироватьStalky пишет:
Тогда (согласно Вашей методике ) все столь любимые Вами эльфийские страны - фашисты и есть - беспрестанно катят баллоны на нас и мусульман...
Я не знаю, кто на вас и что катит, но точно знаю, что мусульмане - это не национальность.
ЦитироватьСтарый пишет:
Почитал комменты в блоге Гозмана. Мммм... Дааа... Не пользуется его точка зрения популярностью у посетителей....
И это поистине удивительно. Эти бескорыстные светлые
эльфы люди прилагают такие колоссальные усилия для прогрессирования тупого русского быдла, а где спрашивается благодарность?
Нет, рано успокаиваться, работать и работать, пока простой русский не осознает всей своей мерзости в сравнению со светлыми эльфами, которые и кушают то только радугу, и срут бабочками
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
Тогда (согласно Вашей методике ) все столь любимые Вами эльфийские страны - фашисты и есть - беспрестанно катят баллоны на нас и мусульман...
Я не знаю, кто на вас и что катит, но точно знаю, что мусульмане - это не национальность.
А чем негативная дифференциация по вере, лучше чем по национальности?
ЦитироватьStalky пишет:
Это точно. Тем не менее, судьба евреев, в случае победы Ваших европейских высококультурных друзей-фашистов над РККА, была бы однозначна... и об этом им имхо не то, что стоит не забывать, а даже сильнее - постоянно самим себе об этом напоминать...
У меня нет друзей-фашистов.
Не питайте иллюзий - судьба неевреев была бы не лучше. Так что постоянно об этом себе напоминайте.
ЦитироватьStalky пишет:
И это поистине удивительно. Эти бескорыстные светлые эльфы люди прилагают такие колоссальные усилия для прогрессирования тупого русского быдла, а где спрашивается благодарность?
Судя по Вашим постам все усилия для Вашего прогрессирования будут бесполезны.
Цитироватьcross-track пишет:
А в чем лично Вы видите "грубую ошибку в оценке сроков немецкого нападения и действиях на случай если оно произойдёт"? В чем конкретно заключались эти ошибки? И, с Вашей точки зрения, какие еще были ошибки, допущенные Сталиным в предвоенный период?
Сталин считал что нападения по крайней мере в июне (а то и во всём 41-м) не будет. Что явилось грубой ошибкой.
По действиям - надо было приводить войска в боеготовность невзирая на то что нападения возможно не будет.
ЦитироватьСтарый пишет:
Сталин считал что нападения по крайней мере в июне (а то и во всём 41-м) не будет. Что явилось грубой ошибкой.
По действиям - надо было приводить войска в боеготовность невзирая на то что нападения возможно не будет.
Спасибо, понятно. Насколько я понимаю, никаких других ошибок, кроме этих двух "позиционных" ошибок, не было?
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
Это точно. Тем не менее, судьба евреев, в случае победы Ваших европейских высококультурных друзей-фашистов над РККА, была бы однозначна... и об этом им имхо не то, что стоит не забывать, а даже сильнее - постоянно самим себе об этом напоминать...
У меня нет друзей-фашистов.
Не питайте иллюзий - судьба неевреев была бы не лучше. Так что постоянно об этом себе напоминайте.
Мы то не забываем, а удивляемся тому, что некоторые забывают...
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
И это поистине удивительно. Эти бескорыстные светлые эльфы люди прилагают такие колоссальные усилия для прогрессирования тупого русского быдла, а где спрашивается благодарность?
Судя по Вашим постам все усилия для Вашего прогрессирования будут бесполезны.
и это лично меня-любимого не может не радовать :)
Цитироватьааа пишет:
Смерш был образован уже после сталинградской битвы, в 1943 г.
Интересные вещи иногда проскакивают в ящике.
Утверждается например, что в годы войны у нас в самом Кремле работал немецкий "Штирлиц", очень глубока, в самый секретариат Сталина внедренный агент из бывших военнопленных.
То есть, его немцы захватили, перевербовали и забросили, а наши как раз "проверили и оправдали".
Про фамилию, правда говорят, что в точности неизвестно, так что называлась в вариантах, да я и не запомнил.
Причем он был в чинах и уважениях, поэтому его восстановили и впоследствие даже продвинули, в результате чего он был в курсе всех материалов заседаний Политбюро.
И, как, опять же, утверждалось, именно ему мы обязаны крайне тяжелой оперативной обстановкой под Сталинградом, он, якобы, сдал карты расположения укрепрайонов под Сталинградом, которые немцы "обошли" при атаке на город.
Как думаете, есть за этим что-то?
Точно, точно! Секретариат Сталина набирали из военнопленных. Из кого же ещё?
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Про фамилию, правда говорят, что в точности неизвестно, так что называлась в вариантах, да я и не запомнил.
Причем он был в чинах и уважениях, поэтому его восстановили и впоследствие даже продвинули, в результате чего он был в курсе всех материалов заседаний Политбюро.
Как думаете, есть за этим что-то?
Георгадзе? ;)
ЦитироватьИ, как, опять же, утверждалось, именно ему мы обязаны крайне тяжелой оперативной обстановкой под Сталинградом, он, якобы, сдал карты расположения укрепрайонов под Сталинградом, которые немцы "обошли" при атаке на город.
Конечно. Укрепрайоны. Линия Кагановича. Или Маленкова. Ну а так как разведывательные самолёты люфтваффе при виде Волги зажмуривались то информацию об укреплениях пришлось тырить с заседаний Политбюро. Откуда же ещё?
Да нет же, это был "случай".
Это был вождь какого-то ранга, и вот как-то так, его типа, "восстановили" и не посчитали.
Впрочем, может быть, немцы его легендировали как окруженца? - Не знаю, толи не сказали, толи я не уловил, толи вообще неизвестно.
Но прямо противопоставлялось, что у нас на самом деле, а не в кино, реального Штирлица в окружении Гитлера не было, а у немцев таки был.
ЦитироватьСтарый пишет:
Георгадзе? ;)
Караулов :)
Но он ссылался на источники, а некоторых из них прямо показывал с лица, указывая ФИО и чины и звания.
И вообще, я ему доверяю, в плане фактологии.
Трактовки конечно, своеобразные.
На любителя.
Но, скажем так, под конкретными утверждениями о фактав наверняка "что-то стоит", конкретное же.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Это был вождь какого-то ранга, и вот как-то так, его типа, "восстановили" и не посчитали.
Ясное дело! Вожди они ж ведь как известно работают в секретариате, где же ещё?
ЦитироватьНо прямо противопоставлялось, что у нас на самом деле, а не в кино, реального Штирлица в окружении Гитлера не было, а у немцев таки был.
У нас был штирлиц. Гуглить "Группа Шандора Радо". Кто был её информатором или информаторами до сих пор тайна.
ЦитироватьСтарый пишет:
Конечно. Укрепрайоны. Линия Кагановича. Или Маленкова. Ну а так как
разведывательные самолёты люфтваффе при виде Волги зажмуривались то информацию
об укреплениях пришлось тырить с заседаний Политбюро. Откуда же ещё?
Ну мало ли что там могло быть, за "картами укрепрайонов".
Про это так, весьма-а-а всклизь.
А в лоб - что мы очень ему "обязаны" под Сталинградом.
И если смерш появился "после Сталинграда".
ЦитироватьСтарый пишет:
Георгадзе? ;)
Он называл чин, но все так, как бы быстро, что я уже не успеваю.
Реакции не хватает.
ЦитироватьСтарый пишет:
Ясное дело! Вожди они ж ведь как известно работают в секретариате, где же ещё?
Ну, типа, пост такой, что через него проходили все протоколы.
Типа, правил там, или штампы ставил, или рассовывал по сейфам в зависимости от, или рассылку организовывал, кому надо и не надо - хз.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Ну, типа, пост такой, что через него проходили все протоколы.
Типа, правил там, или штампы ставил, или рассовывал по сейфам в зависимости от, или рассылку организовывал, кому надо и не надо - хз.
О! Подшивать протоколы это работа для вождя.
Особенно конечно для вернувшегося из окружения.
Но есть одно ограничение - протоколы обязательно должны быть совсекретными.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
А в лоб - что мы очень ему "обязаны" под Сталинградом.
Чем обязаны? Окружением Паулюса?
ЦитироватьСтарый пишет:
О! Подшивать протоколы это работа для вождя.
Особенно конечно для
вернувшегося из окружения.
Но есть одно ограничение - протоколы
обязательно должны быть совсекретными.
Ну извини.
Так рассказывалось.
Вождь был какой-то партийно-местечковый.
То есть, в местечке-то он был вождь, а когда попал в москву, а потом и в кремль, то в технические работники
Власик тоже был между тем генералом.
Ясно, что брали проверенных, а "образцовое поведение" в условиях окружения могло послужить рекомендацией.
Это ж год был какой, 41-й.
Там вся армия, скопом, в окружение попала.
ЦитироватьСтарый пишет:
Чем обязаны? Окружением Паулюса?
Видимо, проигранными "боями на подступах".
PS.
А партийные кадры как раз мотает туда сюда "по местечкам" тока так.
Сплошная ротация.
Только что украиной руководил - глядь, а уже партбосс всея москвы.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Вождь был какой-то партийно-местечковый.
То есть, в местечке-то он был вождь, а когда попал в москву, а потом и в кремль, то в технические работники
Это правильно. Куда девать местечкового вождя? Протоколы подшивать! Для вождя самое то работа.
ЦитироватьВласик тоже был между тем генералом.
Надеюсь он не был в окружении? А местечковым секретарём? Да и протоколы вроде не подшивал...
ЦитироватьЯсно, что брали проверенных, а "образцовое поведение" в условиях окружения могло послужить рекомендацией.
Это ж год был какой, 41-й.
Там вся армия, скопом, в окружение попала.
О! Вот всю её скопом на совсекретные протоколы. Куда же ещё...
Дык я потому и спрашиваю, что сумлеваюсь.
Тем не менее, тему долго полоскали, и упорно.
И что "Сталин был в бешенстве", ну естественно, и все прочее.
Но с другой стороны.
Если бы я рассказал "кое что личное", на ту же тему, то тоже было бы удивительно.
То есть, если бы я не знал, что факт, а мне вот так вот просто рассказали - нипочем не поверил бы.
Судьба человеческая есть загадка не меньшая, чем сама советская власть.
То есть, к примеру, смерш - смершем, но могли и ни за что шлепнуть, и такого агента пропустить, в самый кремль.
Типа, такЪ.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Это был вождь какого-то ранга, и вот как-то так, его типа, "восстановили" и не посчитали.
Ясное дело! Вожди они ж ведь как известно работают в секретариате, где же ещё?
ЦитироватьНо прямо противопоставлялось, что у нас на самом деле, а не в кино, реального Штирлица в окружении Гитлера не было, а у немцев таки был.
У нас был штирлиц. Гуглить "Группа Шандора Радо". Кто был её информатором или информаторами до сих пор тайна.
Ммм. Может это был и сам Сталин... Он ведь дружил с Гитлером , хотел убить всех людей, жил ночью , а днем спал. Ел по утрам маленьких детей перед сном и был любовником Молотова. Не удивлюсь если наша либертусовка и до такого дойдет . А да еще забыл . Русские и Сталин все кроважадные уроды , а спас всех Люксенбург. Такие были времена
Дверь сверху звякнула, вдвигаясь в стену.
– Здесь никого нет, – сказал Гитлер. – Только мы с тобой. Раздевайся. Дай я тебе помогу.
Гитлер повесил плащ Сталина на вешалку из оленьих рогов.
Стены в бункере были серые. Посреди низкой длинной комнаты без окон стоял стол, на котором лежала большая оперативная карта.
– Мой Шапошников отдал бы полжизни, чтобы поглядеть на это, – сказал Сталин.
Они обнялись. Гитлер изменился за те месяцы, пока они не виделись. Под глазами мешки, щека дергается.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Да нет же, это был "случай".
Это был вождь какого-то ранга, и вот как-то так, его типа, "восстановили" и не посчитали.
Впрочем, может быть, немцы его легендировали как окруженца? - Не знаю, толи не сказали, толи я не уловил, толи вообще неизвестно.
Но прямо противопоставлялось, что у нас на самом деле, а не в кино, реального Штирлица в окружении Гитлера не было, а у немцев таки был.
Что ж они тогда просрали вчистую, например, "Багратион"?
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Конечно. Укрепрайоны. Линия Кагановича. Или Маленкова. Ну а так как
разведывательные самолёты люфтваффе при виде Волги зажмуривались то информацию
об укреплениях пришлось тырить с заседаний Политбюро. Откуда же ещё?
Ну мало ли что там могло быть, за "картами укрепрайонов".
Про это так, весьма-а-а всклизь.
А в лоб - что мы очень ему "обязаны" под Сталинградом.
Под Сталинградом мы обязаны операции "Блау". Вы что-нибудь кроме жёлтой прессы читаете?
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
О! Подшивать протоколы это работа для вождя.
Особенно конечно для
вернувшегося из окружения.
Но есть одно ограничение - протоколы
обязательно должны быть совсекретными.
Там вся армия, скопом, в окружение попала.
Ага, включая дивизии под Владивостоком.
ЦитироватьStalky пишет:
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
Ввиду неинформированности и перепутанности в восприятии различных служб. А что какая то карательная организация пользовалась именно любовью?
Почему ж? Чекисты однако ОДНО ВРЕМЯ пользовались. Тов.Дзержинский - рыцарь... как там... с горячим сердцем и холодными мозгами.
Это лозунги, в реале их трудно было полюбить...
Это почему же? Если вы человек достаточно взрослый, то должны помнить, что КГБ вплоть до начала 90-х была весьма уважаема (ну и отчасти любима) в народе. Помню чуть ли не в 91-м году в АиФ (или Комсомолке?) были опубликованы результаты опроса общественного мнения, каким организациям и учреждениям народ доверяет. Так вот, как ни удивительно (при том что уже несколько лет шла активная анти-кгб-шная пропаганда), процент доверяющих КГБ был очень высок (цифру не помню, но много больше 60% и точно больше, чем у РПЦ, КПСС, Верховного Совета, Правительства и Президента. ЕМНИП у Армии было даже немного меньше, чем у КГБ). "Демократические" журналисты, конечно, не могли признать столь шокирующий для них результат и объяснили столь высокий процент доверия... страхом опрашиваемых поред КГБ :!: .
Цитироватьhlynin пишет:
Дверь сверху звякнула, вдвигаясь в стену.
– Здесь никого нет, – сказал Гитлер. – Только мы с тобой. Раздевайся. Дай я тебе помогу.
Гитлер повесил плащ Сталина на вешалку из оленьих рогов.
Стены в бункере были серые. Посреди низкой длинной комнаты без окон стоял стол, на котором лежала большая оперативная карта.
– Мой Шапошников отдал бы полжизни, чтобы поглядеть на это, – сказал Сталин.
Они обнялись. Гитлер изменился за те месяцы, пока они не виделись. Под глазами мешки, щека дергается.
Ну, это еще чего.
ЦитироватьКогда все расселись по указанным синими табличками местам, Гитлер взял фиолетовый графин с Мозельским и стал наполнять бокалы сидящих рядом с ним Надежды, Евы и Сталина. Он всегда делал это сам и терпеть не мог, когда вино разливали слуги. Борман и Геринг наполнили бокалы остальных гостей.
– Друзья! – поднял синий бокал Гитлер. – Вы знаете, я не люблю и не умею говорить тосты. Но сегодня мне приятно сделать усилие над собой. Не так давно мы с партайгеноссе Борманом были в Ирландии. Это замечательная страна, И очень неглупый народ. Гостеприимный, непосредственный Англичане безумцы. Они ненавидели национал-социализм ненавидели коммунизм.Что же они любили? Свою островную плутократию. Что они пестовали в себе? Типично английскую шизофрению. И что же они получили от внешнего мира? Атомную бомбу А мудрые ирландцы, над простотой и доверчивостью которых потешались чопорные англичане открыли нам границу Еще задолго до англо-немецкого кризиса На что похожа теперь Англия? На сожженное осиное гнездо. А Ирландия? На цветущий вишневый сад. Так вот В Дублине, во время нашего визита, был открыт памятник Вы думаете – мне? Ошибаетесь, друзья! Это был памятник Иосифу Сталину. На центральной площади Дублина. Бронзовый Сталин со своим знаменитым золотым шприцем.
Гитлер помолчал, сосредоточенно глядя на ровно горящие свечи.
– Я всегда был честолюбив, но не тщеславен, – продолжил он. – В отличие от Ленина, Ганди и Рузвельта я равнодушен к моим изваяниям. Поэтому я искренне аплодировал бронзовому дублинскому Иосифу. И так же искренне спросил мэра Дублина: по каким соображениям вы, целиком зависящие от Великой Германии, ставите памятник Сталину? И вот что мне ответил этот мудрый человек: господин рейхсканцлер, Германию мы любим как мать. Матери нет нужды ставить памятник, так как она у нас всегда в сердце, она всегда с нами. Сталин же для нас – символ свободы человека. А свободе стоит поставить памятник, так как она не всегда с нами. Свобода приходит и уходит. Неправда ли, друзья, замечательно сказано?
Гости одобрительно закивали.
– Иосиф! – Гитлер выше поднял бокал. – Если я разбудил Германию, то вы с Лениным разбудили человечество. Свобода приходит и уходит. Но вожди остаются. За тебя, мой бесценный друг!
Все встали.
Сталин подошел к Гитлеру, прижался щекой к его щеке и опустошил свой бокал. Гитлер выпил и метнул бокал через плечо. Все последовали его примеру, и несравненная музыка бьющегося хрусталя вплелась в ажурную вязь штраусовского «Голубого Дуная».
Это вообще откуда?!
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
То есть, к примеру, смерш - смершем, но могли и ни за что шлепнуть, и такого агента пропустить, в самый кремль.
Типа, такЪ.
Да в этом то и прикол , что не пропустили бы. История разведок и вербовки говорит о том , что человека ловят либо на компромате (клубничка допустим) , деньги и идейные . Причем две первые категории слабые и ненадежные. В общем вместо риска лучше слух вам впарят или вообще двойными агентами станут. Идейные -это совсем другая история . Яркий пример наша пятерка в Кэмбридже))) Но таких единицы и рождаются они в определенных условиях. И наш потенциальный крот мог быть только таким на столь высоком уровне. А теперь прикинем что им могло двигать.
1. Он идейный фашист и разделяет каждое слово Майн Кампф. Наверное вряд ли.
2. Он ненавидит большевиков , тк дворянин. Может быть. Но в отличии от бывшего кулака полубезграммотного,записавшегося в полицаии, наш вождь должен быть человеком образованным и понимать кто такой Гитлер. Так зачем помогать ему, если все равно шлепнут рано или поздно, а свои вроде восстановили,авось и пронесет.
Что еще не знаю.
Не могло быть ни у нас ни у них Штирлицов на столь высоком уровне. Слишком высок риск и слишком хороша жизнь сейчас в элите. Поэтому ИМХО сказки все это
ЦитироватьMorin пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
Ввиду неинформированности и перепутанности в восприятии различных служб. А что какая то карательная организация пользовалась именно любовью?
Почему ж? Чекисты однако ОДНО ВРЕМЯ пользовались. Тов.Дзержинский - рыцарь... как там... с горячим сердцем и холодными мозгами.
Это лозунги, в реале их трудно было полюбить...
Это почему же? Если вы человек достаточно взрослый, то должны помнить, что КГБ вплоть до начала 90-х была весьма уважаема (ну и отчасти любима) в народе. Помню чуть ли не в 91-м году в АиФ (или Комсомолке?) были опубликованы результаты опроса общественного мнения, каким организациям и учреждениям народ доверяет. Так вот, как ни удивительно (при том что уже несколько лет шла активная анти-кгб-шная пропаганда), процент доверяющих КГБ был очень высок (цифру не помню, но много больше 60% и точно больше, чем у РПЦ, КПСС, Верховного Совета, Правительства и Президента. ЕМНИП у Армии было даже немного меньше, чем у КГБ). "Демократические" журналисты, конечно, не могли признать столь шокирующий для них результат и объяснили столь высокий процент доверия... страхом опрашиваемых поред КГБ :!: .
"Респект и уважуха" ничего общего с любовью не имеет и иметь не может.
Не может нормальный человек "любить" никакой полицейско-безпековый-карательный орган, ибо это противно его свободолюбивой природе. Уважать? Да, никаких проблем. Любить? Идиоты живут в соседней деревне...
Я же не случайно ранее отослал к Богомолову...Не было уже никакого СМЕРШа, когда вышла книга и ...люди её полюбили, а потом перенесли/обратили эту свою эмоцию "в прошлое" на реальный карательный орган..., но при этом я абсолютно уверен, что если бы СМЕРШ существовал в натуре в момент выхода книги Богомолова, то никакие книги бы не помогли...любви бы не случилось, что ИМХО абсолютно естественно и нормально...
ЦитироватьG.K. пишет:
Это вообще откуда?!
Есть такой мужик Кремлев вроде . Я купил его толстенную книгу . Там похожий бред на страниц 700 о том как Сталин с Гитлером мочат америкосовских капиталистов и приводят всех в рай на земле. Чем то стиль похож. Может из-под его пера и этот бред
Цитироватьsupermen пишет:
. Я купил его толстенную книгу
Простите, а зафиг? Прочитать можно и в электронке а спонсировать таких...
ЦитироватьG.K. пишет:
Цитироватьsupermen пишет:
. Я купил его толстенную книгу
Простите, а зафиг? Прочитать можно и в электронке а спонсировать таких...
Это было года 4 назад . Книги электронные тогда не имели такого распространения. КПК там и прочее да ... В общем не было ее у меня
ЦитироватьG.K. пишет:
Это вообще откуда?!
Из демократических 90-х, вестимо. В.Сорокин, "Голубое сало".
Только не читайте это целиком. :) Пожалеете.
Цитироватьааа пишет:
ЦитироватьG.K. пишет:
Это вообще откуда?!
Из демократических 90-х, вестимо. В.Сорокин, "Голубое сало".
Только не читайте это целиком. :) Пожалеете.
Я в общем с автором ошибся. Но на Кремлева похоже)))
Цитироватьааа пишет:
Только не читайте это целиком. :) Пожалеете.
А почему пожалею, если не секрет? Просто даже не притронусь к такой книге.
ЦитироватьG.K. пишет:
Цитироватьааа пишет:
Только не читайте это целиком. :) Пожалеете.
А почему пожалею, если не секрет? Просто даже не притронусь к такой книге.
Это целомудренный отрывок. А вообще трэш, угар и содомия.
Мы, в основном, не отдаём себе отчёта, что кроме Великой Отечественной войны мы одновременно переживали и Великую Гражданскую войну...ИМХО все наши колоссальные потери в основном проистекают именно из этой второй - явно не названной до сих пор войны..., но "великой" эта гражданская война перестала быть уже на переходе 41-42 года, так как разумная часть населения (к нашему счастью оказавшаяся в абсолютном большинстве) сообразила куда ветер дует и продемонстрировала способность к позитивному мышлению и, самое главное, к активным действиям...приведшим нас к Великой Победе в ВОВ.
Цитироватьааа пишет:
А вообще трэш, угар и содомия.
Угу, чего ещё ждать...
Агент в Кремле то ли был то ли не был Минишкий, Миницкий, Мышинский или ещё как. На основании книги бывшего английского разведчика о Гелене. Похоже на бред, что бежавший из долговременного плена комиссар протоколирует заседания ГКО.
Немецкое командование не имело информации об оперативных и стратегических планах советской армии. Контрнаступления под Москвой и Сталинградом были для немцев полнейшей неожиданностью, они даже не успевали принять мер для спасения ситуации. Также и многие другие наступления включая Белоруссию и прорыв в Румынию.
Так что небыло у немцев Штирлица. А у советского командования с 1942 года была вся информация о военных планах германии.
"Гитлер не поверил разведке." Труд на основании которого идёт эта история чаще всего считается вбросом.
ЦитироватьScarecrow пишет:
"Гитлер не поверил разведке." Труд на основании которого идёт эта история чаще всего считается вбросом.
Не знаю о каком труде идёт речь но по ходу боевых действий видно что немцы были не в курсе. Допустим никаких попыток предотвратить или парировать когда оно началось контрнаступление под Сталинградом не предпринималось. Немцы не только не знали что их собираются окружать, но даже не сразу поняли что происходит.
После прорыва советских войск в Белорусии немцам нечем было заткнуть брешь в фронте так как войска были сосредоточены в Прибалтике, советское наступление ожидалось там.
Даже в 41-м немцы были полностью дезинформированы относительно количества советских войск и их планах. После каждого очередного окружения нашего Западного фронта они были уверены что это всё, путь на Москву открыт, войне конец. И каждый раз наткнувшись на очередные армии и фронты совершенно искренне удивлялись.
ЦитироватьСтарый пишет:
Даже в 41-м немцы были полностью дезинформированы относительно количества советских войск и их планах. После каждого очередного окружения нашего Западного фронта они были уверены что это всё, путь на Москву открыт, войне конец. И каждый раз наткнувшись на очередные армии и фронты совершенно искренне удивлялись.
А разве это было не все? Или вы что хотите сказать , что мы планировали отступление,эвакуацию промышленности,народную войну и прочее. Разведка немцев в 41-м точно установила сколько наших войск и как их надо громить, а то что мы уж потом смогли сформировать и заменить потерянное , то этого в 41-м мы и сами то не знали смогем или нет.
ЦитироватьНе знаю о каком труде идёт речь ...
Cookridge, E.H.
Gehlen: Spy of the Century По моему не стоит дискуссии здесь. Автор желает выпятить крутость Гелена.
Поиск: «Брестская крепость»
"Причина разгрома советских войск в районе Бреста не в том, что германская сторона имела численное преимущество, а в том, что Красная Армия не взорвала мосты через Западный Буг."
http://warfiles.ru/show-12743-pochemu-brestskaya-krepost-byla-tak-bystro-sdana.html (http://warfiles.ru/show-12743-pochemu-brestskaya-krepost-byla-tak-bystro-sdana.html)
"Большое количество личного состава частей 6-й и 42-й стрелковых дивизий осталось в крепости не потому, что они имели задачу оборонять крепость, а потому, что не могли выйти из нее".
"Обстановка хаоса для полураздетых и безоружных военнослужащих возникла и по причине того, что главные Брестские (Трехарочные) ворота находились под интенсивным огнем противника. Основная масса людей оказалась в каменной западне."
«Итоги боев дивизии с 22 по 29.6.41 г. Взяты в плен: 101 офицер и 7122 младших командира и рядовых. Кроме того, тяжелые невосполнимые потери понесли русские убитыми. Дивизия понесла тяжелые потери, которые составили: убиты и пропали без вести -- 32 офицера и 421 унтер-офицер и рядовой; ранены 31 офицер и 637 унтер-офицеров и рядовых».»
http://www.vremya.ru/2010/128/13/258324.html (http://www.vremya.ru/2010/128/13/258324.html)
Поиск: «танковое сражение при Cенно»
С обеих сторон участвовало: 2000 танков
«Все завуалировано военной терминологией и так мудрено изложено, что даже историку трудно понять»
http://www.macbion.narod.ru/war/senno.htm (http://www.macbion.narod.ru/war/senno.htm)
http://www.volk59.narod.ru/veltank.htm (http://www.volk59.narod.ru/veltank.htm)
Поиск: 1941 сражение Вязьма-Ржев
"ЭТОТ БОЙ В БОЛОТЕ ДИКОМ..."
http://rshew-42.narod.ru/rshew_history.html
Поиск: «сражение под Ржевом и Сычевкой боевой журнал батальона»
"подбит один КВ-1 и один Т-34. Ещё один Т-34 подбит миномётным огнём.
8.30 Прорыв на участке 9/58, два танка давят гусеницами позиции роты"
http://rshew-42.narod.ru/200/200.html (http://rshew-42.narod.ru/200/200.html)
Поиск: «НАУЧНО-ТЕХНИЧЕСКАЯ РАЗВЕДКА ОТ ЛЕНИНА ДО ГОРБАЧЕВА»
"После войны предпринимались отдельные попытки использовать достижения германских авиастроителей, например скопировать трофейный реактивный истребитель «Мессершмитт-262». На ее основе в КБ П. О. Сухого попытались создать отечественный аналог, но дальше комплекта чертежей дело не пошло"
Поиск: «правда и мифы о второй мировой войне....»
Поиск: «Начало Великой Отечественной войны: мифы и правда»
"О феномене Локотской республики советская и постсоветская историография предпочитает врать или умалчивать. Причина проста: как и совок, его нынешние наследники боятся правды о МАССОВОМ сопротивлении советчине в годы Второй мировой войны со стороны русского населения «центрального» региона России (казалось бы, самого «патриотичного»)."
http://www.diary.ru/~Samuray-08/p166637928.htm?oam#more2 (http://www.diary.ru/~Samuray-08/p166637928.htm?oam#more2)
"Мы стали жертвой заблуждения..."
http://historicaldis.ru/blog/43473337155/Lokotskaya-%22respublika%22-i-ee-predvoditeli:-mifyi-i-faktyi (http://historicaldis.ru/blog/43473337155/Lokotskaya-%22respublika%22-i-ee-predvoditeli:-mifyi-i-faktyi)
http://www.uaday.info/articles/1/view/847 (http://www.uaday.info/articles/1/view/847)
http://www.e-reading-lib.org/book.php?book=16354 (http://www.e-reading-lib.org/book.php?book=16354)
http://forum.dpni.org/showthread.php?t=16325&page=1 (http://forum.dpni.org/showthread.php?t=16325&page=1)
http://www.e-reading-lib.org/bookreader.php/63676/Chertoprud_-_Nauchno-tehnicheskaya_razvedka_ot_Lenina_do_Gorbacheva.html (http://www.e-reading-lib.org/bookreader.php/63676/Chertoprud_-_Nauchno-tehnicheskaya_razvedka_ot_Lenina_do_Gorbacheva.html)
ИМХО
Лучшие в мире танки в большом количестве и 27 миллионов потерь.
Вопрос, - Жуков писал Директиву на отражение нападения утром 22 июня?
Вопрос, - почему 22 июня произошел разгром советской авиации?
Цитироватьsupermen пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
После каждого очередного окружения нашего Западного фронта они были уверены что это всё, путь на Москву открыт, войне конец.
А разве это было не все?
Вы до конца прочитали то на что отвечаете?
ЦитироватьСтарый пишет:
И каждый раз наткнувшись на очередные армии и фронты совершенно искренне удивлялись.
Цитироватьsupermen пишет:
Или вы что хотите сказать , что мы планировали отступление,эвакуацию промышленности,народную войну и прочее
Ато такое впечатление что лепите что попало совершенно невпопад.
Цитироватьbykovsky пишет:
Вопрос, - почему 22 июня произошел разгром советской авиации?
Ответ: во всём виноваты ползающие камни.
Примечательно что последним резервом дебилов выступили именно вы.
О, Scarecrow.
Давно хочу у вас спросить насчет Ирины Бергсет. Вы ведь в Норвегии живете?
То, что она рассказывает о традиционной норвежской педофилии это полная чушь или нечто за этим есть?
Я про вот это:
"Есть в Норвегии некая народная традиция, увязанная на интиме с детками: с мальчиками и девочками, — учиняемая кровными родственниками, с последующей передачей их соседям. Поверить в этот бред или ад — я поначалу не могла. Я написала заявление в полицию. Восьмого марта нас пригласили в службу опеки детей Барневарн. Допрос длился шесть часов. Была только я и мои двое детей.
У них есть образцово-показательная система защиты детей, созданная для вида, что они борются с инцестом. Потом я поняла, что центры Барневарн, имеющиеся в каждой деревне, нужны только для того, чтобы выявить проговорившегося ребенка и недовольную мать или отца и изолировать их, наказать."
Старый, есть две разницы между тем какая наша армия должна была быть в начале войны в 41-м и какой она потом стала . Повторюсь , что немцы правильно оценили наши силы в начале войны и разгромили . В этом и была заслуга и их разведки тоже . Чего тут невпопад ??? Что нас не разбили , или мы так и планировали остановиться под Москвой?? Потом наша страна выстроила систему постоянного пополнения разбитых войск . Этого никто не планировал до начала войны , т.к. никто не предполагал такой катастрофы , поэтому все рождалось на ходу . А раз и мы не собиралсиь на пути немца к Москве выстраивать по частям новые фронты , то как их разведка могла это узнать о их существовании??? О чем узнавать было немецкому Штирлицу??
Да и о какого уровня разведки вы говорите . Чего они не знали и чему они искренне удивлялись ???
Цитироватьsupermen пишет:
Старый, есть две разницы между тем какая наша армия должна была быть в начале войны в 41-м и какой она потом стала
Речь вобщето идёт уже о том был ли в советском руководстве агент который снабжал немцев информацией высшего уровня о наличии наших войск и их планах.
О том какой была армия в 41-м и какой она стала в 45-м уже не идёт. Если вы решили обсудить этот вопрос то обсуждайте в отдельном сообщении а не отвечая невпопад на совершенно другое сообщение.
Цитировать Повторюсь , что немцы правильно оценили наши силы в начале войны и разгромили . В этом и была заслуга и их разведки тоже .
Немцы правильно оценили наши силы о которых им было известно не из агентурных данных высшего уровня.
ЦитироватьЧего тут невпопад ???
Того что моё сообщение было о том что в советском руководстве не было немецкого агента который передавал бы информацию о наших силах и планах.
Цитировать Что нас не разбили , или мы так и планировали остановиться под Москвой??
Да, да. Вот именно это ответ невпопад. Не на то сообщение на которое вы отвечали.
Цитировать Потом наша страна выстроила систему постоянного пополнения разбитых войск .
Кстати да. И об этой системе немецкая разведка ничего не знала.
Цитировать.Этого никто не планировал до начала войны , т.к. никто не предполагал такой катастрофы , поэтому все рождалось на ходу .
Да что вы говорите? Знали о возможной катастрофе, предполагали её, систему перманентной мобилизации создали до войны и даже успели запустить за несколько дней до войны.
ЦитироватьА раз и мы не собиралсиь на пути немца к Москве выстраивать по частям новые фронты , то как их разведка могла это узнать о их существовании??? О чем узнавать было немецкому Штирлицу??
Когда эти фронты уже создали и развернули, когда они уже рыли окопы, немцы так ничего и не знали об их существовании. Их Штирлиц решительно молчал. О готовящихся контрударах под Смоленском он молчал ещё решительнее. О том что севернее и южнее Москвы концентрируются ударные группировки для контрнаступления он молчал как рыба, немцы думали что под Москвой иссякают последние силы русских, ещё один рывок и мы там.
До 22 июня немцы ничего не знали о существовании второго эшелона. Знали они лишь о тех войсках которые мы демонстративно выставили вдоль границы. Немцы ничего не знали об истребителях МиГ-3, Як-1, ЛаГГ-3, штурмовике Ил-2, танке Т-34. Когда наши продемонстрировали им МиГ-3 для них это был шок. Захватив на аэродромах остатки Ил-2 они не могли понять что это. Про Т-34 они думали что это чтото типа БТ и когда выяснилось что 37-мм снаряды не пробивают его броню для них это был шок. Вот так работала их разведка. И это была техника расположеная вдоль границы, самолёты и танки которые любой может увидеть простым глазом на аэродромах, полигонах, в воздухе и на дорогах.
Немецкий Штирлиц существуй он должен был сообщать о том что мобилизуются и выдвигаются к фронту новые войска, что на флангах концентрируются ударные группировки, планируется удар на окружение и т.п. Так же как группа Шандора Радо сообщила где будет немецкий главный удар летом 43-го.
Да, и когда по ним начали работать катюши они слали наверх депеши "нас обстреливает какаято фигня, говорят выстрел производится электричеством но при этом образуется дым"
Да, а об уровне боевой подготовки они судили не по донесениям разведки а по результатам войны в Финляндии.
Старый,
1.Я имел ввиду не 41 и 45 год , а армию в 41 году которая встретила немцев в первых боях и ту которая останавливала их на подступах к Смоленску и Москве. Первое сражение мы проиграли и куда бить немцы знали. Чего тут отрицать то ???
2. Нельзя говорить по чему немцы судили по зимней войне или по разведданным . Все всегда оценивается в комплексе и раз уж они в 41 нас били , то значит и разведка их работала хорошо в том числе.
3. Насчет того что Штирлица не было до войны ни у нас ни у них я и не отрицал . Раз уж мне говорите что я не читаю ваших постов , то и вам могу сказать тоже . Чуть выше я писал почему вообще не верю в существование героических шпионов , знающих все.
3. Насчет перманентной мобилизации спорить не буду , т.к. точно не знаю . Но я думаю все же многое пришлось создавать на коленке и будет ли работать точно не знал никто .
4. Мы тоже не знали многое про немцев . Весьма в этом показательно интервью Г К Жукова , там хоть и в общих чертах , но видно как мы организовывали оборону и это не была просчитанная до мелочей операция.
Цитироватьsupermen пишет:
Старый,
1.Я имел ввиду не 41 и 45 год , а армию в 41 году которая встретила немцев в первых боях и ту которая останавливала их на подступах к Смоленску и Москве. Первое сражение мы проиграли и куда бить немцы знали. Чего тут отрицать то ???
А кто отрицает?
Цитировать2. Нельзя говорить по чему немцы судили по зимней войне или по разведданным . Все всегда оценивается в комплексе и раз уж они в 41 нас били , то значит и разведка их работала хорошо в том числе.
Били они нас потому что были сильнее а не потому что у них была лучше разведка.
Цитировать3. Насчет того что Штирлица не было до войны ни у нас ни у них я и не отрицал . Раз уж мне говорите что я не читаю ваших постов , то и вам могу сказать тоже . Чуть выше я писал почему вообще не верю в существование героических шпионов , знающих все.
Вы не отрицали. Вы просто начали отвечать невпопад, не на тот текст который процитировали.
Цитировать4. Мы тоже не знали многое про немцев . Весьма в этом показательно интервью Г К Жукова , там хоть и в общих чертах , но видно как мы организовывали оборону и это не была просчитанная до мелочей операция.
А кто говорит что мы много знали? Говорят о том что к концу 42-го мы знали о них уже почти всё а они о нас - всё меньше и меньше.
С 42 года и скорее с начала 43 мы стали сильнее и поэтому мы уже били их , а не от того что знали о них все . Если знали бы , то как получился Ржев и Харьков
Да и вообще на боевые действия шпионы разных мастей не влияют почти никак , это скорее информаторы для политиков . Так что без разницы был ли у нас или у них Штирлиц решения принимали на фронте основываясь в основном не на их инфе.
Цитироватьsupermen пишет:
Да и вообще на боевые действия шпионы разных мастей не влияют почти никак , это скорее информаторы для политиков . Так что без разницы был ли у нас или у них Штирлиц решения принимали на фронте основываясь в основном не на их инфе.
На боевые действия на Курской дуге "Штирлиц" повлиял самым радикальным образом. Советское руководство точно знало на каком именно участке фронта состоится немецкое наступление и смогло построить оборону и сосредоточить резервы именно на этом участке фронта.
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьsupermen пишет:
Да и вообще на боевые действия шпионы разных мастей не влияют почти никак , это скорее информаторы для политиков . Так что без разницы был ли у нас или у них Штирлиц решения принимали на фронте основываясь в основном не на их инфе.
На боевые действия на Курской дуге "Штирлиц" повлиял самым радикальным образом. Советское руководство точно знало на каком именно участке фронта состоится немецкое наступление и смогло построить оборону и сосредоточить резервы именно на этом участке фронта.
Угу именно поэтому наверное это было и последнее решение о стратегической обороне. Может Штирлиц несколько ошибся с оценкой сил и нам пришлось залить всю Прохоровку сталью и наше счастье , что это был последний резерв врага. И все же, Старый, какое такое знание о враге нас загнало в Харьковский котел
Цитироватьbykovsky пишет:
Карательная психиатрия не доработала? Или наоборот?
Откуда ж вы, ушлёпки, выползаете?
ЦитироватьStalky пишет:
Цитироватьbykovsky пишет:
Карательная психиатрия не доработала? Или наоборот?
Откуда ж вы, ушлёпки, выползаете?
Вначале я не понял о чем это вы? Но дополнение все объяснило)))
Цитироватьsupermen пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьsupermen пишет:
Да и вообще на боевые действия шпионы разных мастей не влияют почти никак , это скорее информаторы для политиков . Так что без разницы был ли у нас или у них Штирлиц решения принимали на фронте основываясь в основном не на их инфе.
На боевые действия на Курской дуге "Штирлиц" повлиял самым радикальным образом. Советское руководство точно знало на каком именно участке фронта состоится немецкое наступление и смогло построить оборону и сосредоточить резервы именно на этом участке фронта.
Угу именно поэтому наверное это было и последнее решение о стратегической обороне. Может Штирлиц несколько ошибся с оценкой сил и нам пришлось залить всю Прохоровку сталью и наше счастье , что это был последний резерв врага. И все же, Старый, какое такое знание о враге нас загнало в Харьковский котел
Самоуверенность, головокружение от Москвы/Сталинграда (это смотря какое время Вы имеете ввиду), нетерпение.
А что делать? Учились.
Мы и с первыми попытками освобождения Белоруссии (до "Багратиона" накосячили в полный рост.
Но зато и Багратион, и Яссы, и далее по списку уже вполне-вполне.
И как вершина того, какой стала армия и чему научилась за ТРИ года и ДЕВЯТЬ месяцев - разгром континентальных войск Японии.
Цитироватьааа пишет:
О, Scarecrow.
Давно хочу у вас спросить насчет Ирины Бергсет. Вы ведь в Норвегии живете?
Во всяком случае с конкретным делом я незнаком, так что ответ будет общим и только на основании публичных заявлений какие встретил в рунете. Возможно ли что родня её бывшего мужа деревенские извращенцы? Да, такое (во многих странах, если не всех) в принципе ещё как возможно (как говорил Козьма Прутков, "на государственной службе познаёшь истину"). Но если у неё отклонения психики, её позиция в деле, если такое имело место быть, ну сами понимаете... была не сильной. Было много случаев когда бывшие жёны пытались подвести так мужа под статью, и что правда, не разберёшь. К тому вынужден добавить что часто женятся на практически незнакомых иностранках не совсем адекватные индивиды. Вот и попадают ваши дамы в "группу риска", вместе с выскочившими замуж таиландскими проститутками.
Нормальна ли дама (была ли ненормальной или это новоприобретённое от хорошей жизни другой вопрос)? Явно ненормальна. Так что служба опёки просто обязана удалить ребёнка из семьи. Проблема в том что в её заявлениях прессе невообразимая смесь реальных фактов и фантастики. Например, хлёсткий газетный заголовок "одну пятую детей барневерн уже "спас"" она растолковала в смысле что 1/5 детей ( около двухсот тысяч) в приютах и у приёмных родителей. Конечно, это не так, речь идёт о примерно десяти тысячах.
Реально, и это проблема, что соответствующая контора завалена делами, и это проблема во первых кризиса школьной системы. Не делает ребёнок домашние задания, школа ничего сделать не может, так пишет "куда надо". (Смею заверить что родителей в школу вызывают если домашние задания не сделаны, а не наоборот, если родитель заставляет делать, как она утверждала). И более серьёзные вещи. Вот и на 1/5 часть детей дела завелись. Чаще всего они закрываются или изыскиваются меры помощи семье, от экономических, места в спортивном кружке или собеседования у психолога. Например бывшего министра Люсбаккена (которого я впрочем считаю придурком), записала в Арбейдерпарти (а он левый социалист) и в гомосексуалисты (а он натурально женатый молодой отец).
Стали достоянием гласности и злоупотребления. (Не люблю аргумента - "а где их нет"). Ещё одна проблема что у системы жуткое наследие, память в населении о разных мерах придуманых в своё время социал-демократическими и фашистскими изуверами.
Спасибо.
Цитироватьsupermen пишет:
Угу именно поэтому наверное это было и последнее решение о стратегической обороне.
Последнее немецкое стратегическое наступление - последняя наша стратегическая оборона. Как вы себе представляете оборону без наступления?
Однако то что мы знали планы немецких действий ясно, возразить вы ничего не в состоянии и пытаетесь перевести стрелки.
Цитировать Может Штирлиц несколько ошибся с оценкой сил и нам пришлось залить всю Прохоровку сталью и наше счастье , что это был последний резерв врага.
Нет, Штирлиц не ошибся и немецкие силы в том числе новейшие танки и самоходки были известны хорошо. Разведка не может научить воевать и как уж там воевали против этих сил это дело не её. Что касается "залили сталью" то "победившие" немецкие танковые соединения в результате "победы" вдруг кудато исчезли. В дальнейшем в ходе нашего наступления на Харьков они пытались нанести контрудары но эти контрудары не только не остановили наши войска но почемуто их даже практически никто не заметил. Может победа таки была пирровой?
ЦитироватьИ все же, Старый, какое такое знание о враге нас загнало в Харьковский котел
Группа Шандора Радо начала передавать информацию с
осени 42-го.
Окружение под Харьковом было в мае 42-го.
ЦитироватьСтарый пишет:
Так что небыло у немцев Штирлица. А у советского командования с 1942 года была вся информация о военных планах германии.
Я баран?
Где тут хоть слово про осень???
Может и баран , но не слепой. Это первое. В любом случае даже если оставить Харьков, там ведь нас не могла спасти разведка. Хорошо. А Ржев. Почему никто не вскрыл расположения немецких войск и раз за разом не могли его срезать? Вы ведь утверждаете о всей ПОЛНОТЕ информации. Или вы расскажете мне , что барану и полнота непонятна и эта какая-то особенная полнота.
Потом . Цитадель была действительно известна - это да . И что мы сделали на основании донесения - шмальнули перед наступлением. Все . Остального , кроме времени и места наша разведка не вскрыла . Если уж вы утверждаете , что немцы судили о нашей боеготовности по войне с Финляндией , то и я могу утверждать , что
наши готовились к Курску , исходя из аналитики Генштаба, а не по донесениям разведки. Просто тут их мнение совпало. Или что Ватутин имел оперативные карты Манштейна, обладая всей полнотой информации. Оборона - это и есть нападение локальными контрударами во фланг. Оборона в виде трех поясов фронтов , которых в итоге прорвали и заткнули последним резервом - это была ошибка. В том числе и рзведки , которая не выдала всей ПОЛНОТЫ информации.
ЗЫ
И если у вас поднимается давление и рождается злость при ответах ко мне , то давайте лучше кончать. А то я уже давно понял что ни вам , ни вашему лучшему другу Ивану ничего не доказать. Только буду терзать ваш изношенный пламенный мотор своими тупыми до дурости ответами.
Цитироватьsupermen пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Так что небыло у немцев Штирлица. А у советского командования с 1942 года была вся информация о военных планах германии.
Я баран?
Где тут хоть слово про осень???
Ну извините. Я через пять минут после сообщения исправил его. Действительно я не написал про осень. Однако это и так надо знать.
Цитироватьsupermen пишет: А Ржев. Почему никто не вскрыл расположения немецких войск и раз за разом не могли его срезать? Вы ведь утверждаете о всей ПОЛНОТЕ информации. Или вы расскажете мне , что барану и полнота непонятна и эта какая-то особенная полнота.
Я же вам сказал: это была стратегическая информация высшего уровня. О стратегических силах и планах. Штирлиц не знает и не может знать о каждом выступе и каждом полке, эти вопросы решаются в штабах армий и фронтов а не в Генеральном штабе.
ЦитироватьПотом . Цитадель была действительно известна - это да . И что мы сделали на основании донесения - шмальнули перед наступлением. Все . Остального , кроме времени и места наша разведка не вскрыла
Вы всётаки действительно бвран. Тут уж я вам точно написал: мы организовали стратегическую оборону на точно известных направлениях немецкого главного удара. Вы утверждаете что мы этого не делали а всё что сделали - шмальнули перед наступлением. Отвечайте прямо: создавали мы оборону на на заранее известных направлениях?
Цитировать Если уж вы утверждаете , что немцы судили о нашей боеготовности по войне с Финляндией , то и я могу утверждать , что
наши готовились к Курску , исходя из аналитики Генштаба, а не по донесениям разведки.
Просто тут их мнение совпало. Или что Ватутин имел оперативные карты Манштейна, обладая всей полнотой информации.
Естественно! Когда человек лепит невпопад любой бред который ему взбредёт в голову то он может утверждать всё что угодно.
Завтра вы будете утверждать что земной шар квадратный, послезавтра что немецкие планы нам передали марсиане. С осени 42-го мы имели информацию о состоянии и планах немецких войск, немцы всю войну такой информации о наших войсках не имели. Это факт общеизвестный, возразить вы ничего не в состоянии и лепите невпопад всё подряд что вам взбредёт в голову.
ЦитироватьОборона - это и есть нападение локальными контрударами во фланг. Оборона в виде трех поясов фронтов , которых в итоге прорвали и заткнули последним резервом - это была ошибка. В том числе и рзведки , которая не выдала всей ПОЛНОТЫ информации.
Ничего удивительного. Тупому барану решения видных полководцев в конечном итоге победивших Вермахт всегда кажутся ошибкой. Причём когда по обсуждаемому вопросу - о наличии данных разведки - возразить нечего баран пытается вильнуть филеем и соскочить на какой-нибудь другой вопрос - например о том правильно ли (по его мнению) использовали данные разведки.
ЦитироватьИ если у вас поднимается давление и рождается злость при ответах ко мне , то давайте лучше кончать.
Самое лучшее что вы могли сделать это не начинать. Дабы не выставлять себя идиотом. Кчстати, вы так и не смогли сформулировать что же вы собственно пытались сказать. Не доказать а просто сказать.
ЦитироватьСтарый пишет:
Немецкое командование не имело информации об оперативных и стратегических планах советской армии. Контрнаступления под Москвой и Сталинградом были для немцев полнейшей неожиданностью, они даже не успевали принять мер для спасения ситуации. Также и многие другие наступления включая Белоруссию и прорыв в Румынию.
А наступение на Ржев?
"Командующему Калининским фронтом
11 января 42 г. 1 ч. 50 мин. № 170007
... В течение 11 и ни в коем случае не позднее 12 января овладеть Ржевом.
Ставка рекомендует для этой цели использовать имеющиеся в этом районе
артиллерийские, минометные, авиационные силы и громить вовсю город Ржев,
не останавливаясь перед серьезными разрушениями города.
Получение подтвердить, исполнение донести.
И. Сталин".
(Ржевско-Вяземская операция (8 января -20 апреля 1942 года):
безвозвратные потери Красной Армии - 272320 человек,
санитарные - 504569 человек,
всего - 776889 человек.
Ржевско-Сычевская операция (30 июля - 23 августа 1942 года):
безвозвратные потери 51482 человека,
санитарные - 142201 человек,
всего -193383 человека.
Ржевско-Вяземская операция (2-31 марта 1943 года):
безвозвратные потери - 38862 человека,
санитарные - 99715 человек,
всего - 138577 человек.
Во всех трех операциях:
безвозвратные потери - 362664 человека,
санитарные - 746485 человек,
всего - 1109149 человек.)
ЦитироватьСтарый пишет: Так что небыло у немцев Штирлица.
Я так понимаю вам надо поверить наслово?
Старый, по поводу штирлицев - всё-таки кто такой "Вертер"? И был ли такой?
ЦитироватьПавел73 пишет:
Старый, по поводу штирлицев - всё-таки кто такой "Вертер"? И был ли такой?
Не знаю такого. Это кто?
Цитироватьkorund пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Немецкое командование не имело информации об оперативных и стратегических планах советской армии. Контрнаступления под Москвой и Сталинградом были для немцев полнейшей неожиданностью, они даже не успевали принять мер для спасения ситуации. Также и многие другие наступления включая Белоруссию и прорыв в Румынию.
А наступение на Ржев?
Ещё один... Или тот же? Речь настолько же бессвязна.
ЦитироватьЦитироватьСтарый пишет: Так что небыло у немцев Штирлица.
Я так понимаю вам надо поверить наслово?
Ну верьте что был. Просто назло своим хозяевам ничего им не сообщал.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
Старый, по поводу штирлицев - всё-таки кто такой "Вертер"? И был ли такой?
Не знаю такого. Это кто?
Цитировать12 апреля (http://ru.wikipedia.org/wiki/12_%D0%B0%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%BB%D1%8F) на стол И. В. Сталина лёг переведённый с немецкого точный текст директивы № 6 «О плане операции ,,Цитадель"» немецкого Верховного командования, завизированный всеми службами вермахта (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%85%D1%82), но ещё не подписанный А. Гитлером, который подписал его только через три дня. Эти данные были получены разведчиком, работавшим под именем «Вертер». Настоящее имя этого человека до сих пор остается неизвестным, однако предполагается, что он являлся сотрудником Верховного командования вермахта, а полученная им информация попадала в Москву (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B2%D0%B0) через действовавшего на территории Швейцарии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B2%D0%B5%D0%B9%D1%86%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%8F) агента «Люци» — Р. Рёсслера (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%84_%D0%A0%D1%91%D1%81%D1%81%D0%BB%D0%B5%D1%80). Есть альтернативное предположение, что Вертер — это личный фотограф А. Гитлера.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Курская битва
А сколько ещё интересного можно обсудить, например
а) агенту подсовывали дезу
б) немцы знали, что им подсовывают дезу и делали всё наоборот
в) наши знали что немцы знают, что им подсовывают дезу и сообщали агенту чистую правду
и т.д.
Хорошо придумывается, если нет фактов!
ЦитироватьПавел73 пишет:
Цитировать12 апреля (http://ru.wikipedia.org/wiki/12_%D0%B0%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%BB%D1%8F) на стол И. В. Сталина лёг переведённый с немецкого точный текст директивы № 6 «О плане операции ,,Цитадель"» немецкого Верховного командования, завизированный всеми службами вермахта (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%85%D1%82) , но ещё не подписанный А. Гитлером, который подписал его только через три дня. Эти данные были получены разведчиком, работавшим под именем «Вертер». Настоящее имя этого человека до сих пор остается неизвестным, однако предполагается, что он являлся сотрудником Верховного командования вермахта,
Есть альтернативное предположение, что Вертер — это личный фотограф А. Гитлера.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Курская битва
Узко мыслите. Имя этого
человека никогда не станет известно...
Совещание в Ставке Гитлера (после Цитадели):
- Алоизыч: Ну, что? Просрали Великую Германию, камрады!!?? Удавлю!!
- Цейтлер: Мой фюрер, среди нас предатель!!! Наш агент в ГКО доложил, что Сталин получил план Цитадели ещё в день космонавтики!!
- Алоизыч: Гиммлер, в чём дело, кто эта сука я вас спрашиваю!?!!!!!!
Гиммлер задумался, наклонил голову вбок и бросил короткий, но пронизывающий взгляд под стол...
Оттуда на него не мигая смотрела Blondi... : хрен докажешь, козёл, всем своим видом показало мужественное животное... (Дж.Даррел, из неопубликованного)
Представил как русская пианистка отстукивала на ключе зашифрованый по томику Шиллера план операции "Цитадель"...
Цитироватьhlynin пишет:
А сколько ещё интересного можно обсудить, например
а) агенту подсовывали дезу
б) немцы знали, что им подсовывают дезу и делали всё наоборот
в) наши знали что немцы знают, что им подсовывают дезу и сообщали агенту чистую правду
и т.д.
Хорошо придумывается, если нет фактов!
Есть такое мнение что группа Ш. Радо передавала информацию и раньше Сталинграда но наши считали её дезой и не верили. И только когда события подтвердили её достоверность ей уже стали доверять.
Достоверность источника проверяется легко - соответствием информации последующим событиям. Врядли кто всеръёз предположит что немецкая контрразведка пару-тройку раз провалит стратегические операции только для того чтоб обмануть нас на четвёртый.
Старый, зачем по десять раз повторять , что я баран. Я вас и с первого понял. По поводу реплик
1. Я не виляю в ответах. То что я писал об обороне -это был ответ а ваш вопрос. Смотрите выше. Какие проблемы. Цитировать не могу , т к сижу с мобилы и это сложно.
2. Насчет стратегической инфы . Где это вы писали. Вы четко обо значили позицию. Наше командование
Знало все о немцах,тк шпионы работали хорошо. Я на это возражаю, что нет шпионы почти не влияли на принятия решений. Это был дополнительный источник информации и не всегда правдивый4. По стратегической обороне . Решение было принято исходя из мнения генералов и их аналитики, а шпионы лишь до полнили и укрепили решение,но никак не являлись основным аргументом. Манштейн в своих дневниках писал , что похоже наши цели будущего наступления ясны противнику. Немцы из Цитадели не делали страшного секрета. Насчет шпал нули я имел в виду,что заслуга разведки лишь в раскрытия места и времени наступления. А не то что Жуков с Ко гадал где ударят и шпионы их просвятили. Заранее генералы пришли к такому же мнению
5. Насчет генералов дураков. Где я это писал. Я утверждают , что решение об обороне было ошибкой. В этом конкретном случае. Он больше не повторился никогда. Ватутин имел жесткий разговор с представителем ставки по поводу по поводу нанесения контр удара в лоб. Он боялся ,что немцы могли иметь еще резервы и тогда бы истратив последний резерв мы бы не смогли предотвратить катастрофу на южном фасе дуги
И привело нас к критической ситуации именно то , что мы сидели в обороне , ожидая действий противника. Вместо того чтобы самим владеть инициативой.
ЗЫ
При всем уважении и почтении
Старый-сам баран
Цитироватьsupermen пишет:
2. Насчет стратегической инфы . Где это вы писали. Вы четко обо значили позицию. Наше командование
Знало все о немцах,тк шпионы работали хорошо.
Где вы прочитали "всё"?
Цитироватьsupermen пишет:
4. По стратегической обороне . Решение было принято исходя из мнения генералов и их аналитики, а шпионы лишь до полнили и укрепили решение,но никак не являлись основным аргументом.
Кто вам сказал что шпионы явились основным аргументом? Вы с чем спорите? С собственными галлюцинациями?
Я вам говорю (но вы не в состоянии понять) что шпионы снабжали советское руководство исчерпывающей информацией о состоянии и стратегических планах немцев. Возразить вы ничего не в состоянии, поэтому придумываете очередной бред про "основной аргумент" и начинаете с ним воевать. Это и есть вилять филеем в надежде перевести стрелки и соскочить.
Итак где выувидели тезис что шпионы явились основным аргументом с которым спорите:
Цитировать шпионы лишь до полнили и укрепили решение,но никак не являлись основным аргументом
? Сами придумали?
Цитироватья имел в виду,что заслуга разведки лишь в раскрытия места и времени наступления.
Дебилушка, а я вам о чём говорю? Я вам говорю что разведка информировала нас о немецких планах, а вы мне "Нет, она нас информировала о немецких планах!" И вы ещё обижаетесь когда вам говорят что вы не понимаете прочитанный текст.
ЦитироватьА не то что Жуков с Ко гадал где ударят и шпионы их просвятили. Заранее генералы пришли к такому же мнению
К какому, блин, мнению? Кто и где обсуждает какоето мнение? Облажавшись по уши с информацией о разведке вы решили перевести стрелки на мнение генералов и соскочить?
Цитировать5. Насчет генералов дураков. Где я это писал. Я утверждают , что решение об обороне было ошибкой. В этом конкретном случае.
Советские генералы считали решение об обороне правильным. Вы считаете его ошибкой. Очевидно вы считаете что вы умнее генералов?
ЦитироватьОн больше не повторился никогда.
У немцев больше никогда не было стратегических наступлений, поэтому никогда больше нам и не потребовалась стратегическая оборона. Я вам уже об этом писал. Вы опять не смогли понять прочитанный текст?
Цитировать Ватутин имел жесткий разговор с представителем ставки по поводу по поводу нанесения контр удара в лоб. Он боялся ,что немцы могли иметь еще резервы и тогда бы истратив последний резерв мы бы не смогли предотвратить катастрофу на южном фасе дуги
Это вообще к чему? К объёму сообщаемой шпионами информации? Или к тому что решение об обороне было неправильным? Или это бессвязный поток сознания по принципу "лепи что знаешь только не сдавайся"?
Цитироватьsupermen пишет:
И привело нас к критической ситуации именно то , что мы сидели в обороне , ожидая действий противника. Вместо того чтобы самим владеть инициативой.
ЗЫ
При всем уважении и почтении
Старый-сам баран
У нас не было критической ситуации.
Именно то что мы измотали ударные группировки немцев обороной привело нас к победе.
После наших по вашему "неправильных действий" под Курском противник на южном участке фронта был разгромлен и так до самого конца войны и не смог стабилизировать фронт.
Цитироватьsupermen пишет:
Ватутин имел жесткий разговор с представителем ставки по поводу по поводу нанесения контр удара в лоб. Он боялся ,что немцы могли иметь еще резервы и тогда бы истратив последний резерв мы бы не смогли предотвратить катастрофу на южном фасе дуги
Ну и кто по результату оказался прав? Ватутин или Ставка и все остальные?
Командующему фронтом не положено знать откуда Ставка знает есть у противника резервы или нет. Командующему фронтом положено выполнять данные ему приказы качественно и в срок.
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьsupermen пишет:
2. Насчет стратегической инфы . Где это вы писали. Вы четко обо значили позицию. Наше командование
Знало все о немцах,тк шпионы работали хорошо.
Где вы прочитали "всё"?
Все и исчерпывающая - это что не одно и тоже?
Цитироватьsupermen пишет:
Все и исчерпывающая - это что не одно и тоже?
Абсолютно не одно и то же.
А о чём я писал была исчерпывающая информация? Обо всём?
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьsupermen пишет:
Все и исчерпывающая - это что не одно и тоже?
Абсолютно не одно и то же.
А о чём я писал была исчерпывающая информация? Обо всём?
Я че мысли ваши читаю , как написано так и понял. О расположении и намерениях войск вы писали.
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьsupermen пишет:
И привело нас к критической ситуации именно то , что мы сидели в обороне , ожидая действий противника. Вместо того чтобы самим владеть инициативой.
ЗЫ
При всем уважении и почтении
Старый-сам баран
У нас не было критической ситуации.
Именно то что мы измотали ударные группировки немцев обороной привело нас к победе.
После наших по вашему "неправильных действий" под Курском противник на южном участке фронта был разгромлен и так до самого конца войны и не смог стабилизировать фронт.
У нас она была . При отсутствии критической ситуации Прохоровок не случается
Цитироватьsupermen пишет:
У нас она была . При отсутствии критической ситуации Прохоровок не случается
Хрен вас знает какие у вас представления о войне. Прогулки с детскими шариками, чтоль?
В каких по вашему ситуациях должны уничтожаться сотни и тысячи танков противника?
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьsupermen пишет:
Ватутин имел жесткий разговор с представителем ставки по поводу по поводу нанесения контр удара в лоб. Он боялся ,что немцы могли иметь еще резервы и тогда бы истратив последний резерв мы бы не смогли предотвратить катастрофу на южном фасе дуги
Ну и кто по результату оказался прав? Ватутин или Ставка и все остальные?
Командующему фронтом не положено знать откуда Ставка знает есть у противника резервы или нет. Командующему фронтом положено выполнять данные ему приказы качественно и в срок.
Конечно победителей не судят. Прав был Ватутин все равно. Представитель ставки сильно нервничал и не знал о кол-ве немецких резервов. По крайней мере так описывается ситуация в книге Путь генерала. К слову сильно нервничал и Ватутин. Ставка требовала немедленного удара по наступающим в , Ватутин считал , что немцу надо дать втянуться и определить его силы, тк по его данным это могло быть не все. Сошлись в итоге на упреждающем ударе во фланг, а получилось в лоб. Этого никто не хотел, но уж никак нет описаний , что ставка была осведомлена о всем противнике , а Ватутин упрямый осел упирался. Все сложнее было , чем вы описываете. Вме известно, все логично и все было спланировано
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьsupermen пишет:
У нас она была . При отсутствии критической ситуации Прохоровок не случается
Хрен вас знает какие у вас представления о войне. Прогулки с детскими шариками, чтоль?
В каких по вашему ситуациях должны уничтожаться сотни и тысячи танков противника?
Ему известно , что такие победы называются пировыми. Танки - это орудие прорыва , а не пролома. Повторюсь это был во многом отчаянный шаг и элемент случайности. Сотни и тысячи танков конкретно в Курске гибли в огненных мешках артиллерии , а не от танков, не касаемо Прохоровки. Хрен вас знает как вы себе представляете как танки воюют друг против друга.
Горькая правда войны, заключается в том, - что в случае бесспорных побед советских войск, таких как : Москва, Сталинград, Курск. При которых противник в итоге потерпел полное поражение, а по нашим данным был полностью разгромлен, - соотношение потерь в личном составе имеет место 2/1 в пользу врага.
В случаях, когда имело место поражение советской армии, соотношение потерь 10/1 и более.
Ссылки: Москва
http://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_за_Москву (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%B7%D0%B0_%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B2%D1%83)
Потери в людях советской армии:
1 806 123 чел,
из них 926 519 чел. убито, умерло и пропало без вести
879 879 чел. ранено.
Немцы: 457 074 тыс. убитых, пропавших без вести, раненых и больных
http://ru.wikipedia.org/wiki/Сталинградская_битва (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Орловская_наступательная_операция (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%80%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%83%D0%BF%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Курская_битва (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0)
Соотношение потерь в котлах под Киевом, Вязьмой, Уманью, Минском не поддается никакому объяснению, кроме того что советской армией командовали .... и .... . Затем свалившие вину на солдат, рабочих и инженеров. О чем собственно и пишет Суворов-Резун,
http://ru.wikipedia.org/wiki/Виктор_Суворов (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80_%D0%A1%D1%83%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2)
«Концепция Виктора Суворова
По мнению В. Суворова, основной причиной Великой Отечественной войны стала политика Сталина, направленная на захват европейских государств, распространение «Пролетарской революции» и установление Соцлагеря на всей территории Европы.
В. Суворов подверг критике устоявшуюся в советской и зарубежной исторической науке трактовку начального этапа Великой Отечественной войны. По его мнению, весной-летом 1941 года Красная Армия готовилась к удару по Германии, который должен был быть нанесён в июле (ориентировочно 6 июля). В. Суворов утверждает, что этот советский план назывался Операция «Гроза»»
Собственно именно Резун сообщил мировой общественности о том что перед войной СССР имел примерно 25 т. танков, а не 1614... А чешские танки т-37 – имели массу 10 тонн, а не 37 тонн, как думали большинство советских военных историков и не только историки но и кадровые военные.
ИМХО
Здесь на форуме НК, имеющее место обсуждение не соответствует теме или компетенция участников не соответствует современным знаниям. Прочитали бы несколько ссылок прежде чем писать сообщения. К сегодняшнему дню, вся необходимая информация полностью доступна в Интернете.
Цитироватьbykovsky пишет:
«Концепция Виктора Суворова
По мнению В. Суворова, основной причиной Великой Отечественной войны стала политика Сталина, направленная на захват европейских государств, распространение «Пролетарской революции» и установление Соцлагеря на всей территории Европы.
Одной этой "концепции" достаточно, чтобы поставить крест на всем "резунизме". С 1925 года И.В. Сталин и его соратники практически отвергли идею мировой революции в пользу "возможности построения социализма в одной отдельно взятой стране".
ЦитироватьScarecrow пишет:
Агент в Кремле то ли был то ли не был Минишкий, Миницкий, Мышинский или ещё как. На основании книги бывшего английского разведчика о Гелене. Похоже на бред, что бежавший из долговременного плена комиссар протоколирует заседания ГКО.
Да, да, да, да!
Именно так!
У Караулова речь шла о том, что, как бы это сказать, у Гитлера был вполне ощутимый "кадровый ресурс" в России.
И в связи с этим, о некоторых методах работы абвера.
Ну, и в частности, об этом самом "Мышинском".
Но, насколько я помню или уловил с экрана, он все же не так долго работал в кремле, год или два..
Так что по курской дуге уже скорее всего ничего передать не мог.
Впрочем, это не моя версия, я просто случайно попал на данную программу.
Караулов обычно проверяет по источникам, так что вряд ли его утверждения построены на основании одной лишь книжки английского автора.
Впрочем, это всего лишь "ИМХО".
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Одной этой "концепции" достаточно, чтобы поставить крест на всем "резунизме". С 1925 года И.В. Сталин и его соратники практически отвергли идею мировой революции в пользу "возможности построения социализма в одной отдельно взятой стране".
Саныч, путаешь на 10 лет. С 35-го года они её отвергли.
В смысле мировую революцию отверг ещё Ленин, а в 35-м его наследники отвергли и теорию "слабого звена" прийдя к выводу что в лице фашизма на смену мировой революции пришла мировая контрреволюция.
Цитироватьbykovsky пишет:
В. Суворов подверг критике устоявшуюся в советской и зарубежной исторической науке трактовку начального этапа Великой Отечественной войны. По его мнению, весной-летом 1941 года Красная Армия готовилась к удару по Германии, который должен был быть нанесён в июле (ориентировочно 6 июля). В. Суворов утверждает, что этот советский план назывался Операция «Гроза»»
Собственно именно Резун сообщил мировой общественности .......
Успокойтесь Буковский армия на границе в июне 41-ого была нужна исключительно для того чтобы Гитлер имел возможность нанести обезаруживающий удар (уничтожение всей армии одним махом).
и далее Блицкриг на Остен. На вопрос зачем мы тут, военнослужищим был впарен слух, что толи наступать будем толи оборонятся, но скорее всего наступать и когда наступать будем тогда и подвезут оружие и т.д.
Соответственно все галлюцинации Резуна основываются на слухах, а конкретно на дезинформации впаренной продажным военным руководством.
Цитироватьbykovsky пишет:
ИМХО
Здесь на форуме НК, имеющее место обсуждение не соответствует теме или компетенция участников не соответствует современным знаниям. Прочитали бы несколько ссылок прежде чем писать сообщения. К сегодняшнему дню, вся необходимая информация полностью доступна в Интернете.
Современные "знания" противоречат, аксиоме известной с советскогог времент: "Сталин и Берия самые главные палачи Русского народа того времени"
Цитироватьbykovsky пишет:
Горькая правда войны, заключается в том, - что в случае бесспорных побед советских войск, таких как : Москва, Сталинград, Курск. При которых противник в итоге потерпел полное поражение, а по нашим данным был полностью разгромлен, - соотношение потерь в личном составе имеет место 2/1 в пользу врага.
Победа или нет определяется результатом а не соотношением потерь.
Наполеон например выиграл все сражения с русской армией и не проиграл ни одного, во всех сражениях соотношение потерь было в его пользу, но тем не менее его армия перестала существовать.
Да, и под Москвой немцы не были разгромлены, раз уж вы не знаете.
Цитироватьbykovsky пишет:
ИМХО
Здесь на форуме НК, имеющее место обсуждение не соответствует теме или компетенция участников не соответствует современным знаниям. Прочитали бы несколько ссылок прежде чем писать сообщения. К сегодняшнему дню, вся необходимая информация полностью доступна в Интернете.
Это вы к кому обращаетесь?
Цитироватьsupermen пишет:
Я че мысли ваши читаю , как написано так и понял. О расположении и намерениях войск вы писали.
Я писал что знали стратегические планы. Вы прочитали "знали всё".
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Одной этой "концепции" достаточно, чтобы поставить крест на всем "резунизме". С 1925 года И.В. Сталин и его соратники практически отвергли идею мировой революции в пользу "возможности построения социализма в одной отдельно взятой стране".
Понятное дело ведь за бугром всё уже схвачено.... Ведь именно из-за граници Троцкий ехал в Россию революцию делать. Именно им за бугром нужен был социализм и комунизи в России, но как позже выяснилось совсем не такой каким он на самом деле оказался.
Цитироватьbykovsky пишет:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Сталинградская_битва (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Орловская_наступательная_операция (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%80%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%83%D0%BF%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Курская_битва (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0)
Соотношение потерь в котлах под Киевом, Вязьмой, Уманью, Минском не поддается никакому объяснению, кроме того что советской армией командовали .... и .... . Затем свалившие вину на солдат, рабочих и инженеров.
На солдат вину свалили сразу после обезаружевающего удара в 41-ом. За то что не смогли остановить немецкие танки и авиацию голыми руками. Объявили паникёрами предателями врагами народа, малодушными, и т.д. и т.п. Надеясь что выжившие в 41-ом не доживут до конца войны. Основное же население не знало положение дел и проглотило наживку, тем самым оказавшись среди жертв следующих годов войны. Ведь мёртвые сведетели предательства никогда не раскажут что их предали....
Цитироватьkorund пишет: Основное же население не знало положение дел и проглотило наживку, тем самым оказавшись среди жертв следующих годов войны. Ведь мёртвые сведетели предательства никогда не раскажут что их предали....
Да что вы говорите? И кто ж кого предал?
Первое оправдание труса и паникёра: - Нас предали!
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьsupermen пишет:
Я че мысли ваши читаю , как написано так и понял. О расположении и намерениях войск вы писали.
Я писал что знали стратегические планы. Вы прочитали "знали всё".
Вот так , с утра ты дебил,баран,лепишь невпопад, два слова связать не можешь. К вечеру ты меня неправильно прочитал. Трудовая элита , м.. ее. Да ради Бога может и неправильно, может и невпопад. Че желчью то бросаться , чай не в цехе и не с солдатами. Тут инет, Старый, всем нас...ть. Ладно в 17 лет гумном троллить , но почти в 90. Странно..
Цитироватьsupermen пишет:
Вот так , с утра ты дебил,баран,лепишь невпопад, два слова связать не можешь.
Почему с утра?
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьkorund пишет: Основное же население не знало положение дел и проглотило наживку, тем самым оказавшись среди жертв следующих годов войны. Ведь мёртвые сведетели предательства никогда не раскажут что их предали....
Да что вы говорите? И кто ж кого предал?
Первое оправдание труса и паникёра: - Нас предали!
Прими таблетку Старый ламер
"вождь народов" - икона на которую ты молишься - Сталин и его шайка головорезов
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьsupermen пишет:
Вот так , с утра ты дебил,баран,лепишь невпопад, два слова связать не можешь.
Почему с утра?
Потому что читал я это с утра , вечером такими вводными словами вы себя не утруждали . Не знаю может устали , может таблетку приняли и все прошло. Вам виднее.
Цитироватьsupermen пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьsupermen пишет:
Вот так , с утра ты дебил,баран,лепишь невпопад, два слова связать не можешь.
Почему с утра?
Потому что читал я это с утра , вечером такими вводными словами вы себя не утруждали . Не знаю может устали , может таблетку приняли и все прошло. Вам виднее.
"Не утруждал" не значит "не был".
ЦитироватьСтарый пишет:
Первое оправдание труса и паникёра: - Нас предали!
Должен признаться я не слишком жалую дибилов и естественный отбор со мной соледарен. Эти люди посылаемые кровавым "вождём" на верную смерть сами виноваты что стали его рабами и ладно бы за бабло, а то за бредовую идею "о#уенно светлого будущего" (к счастью пока не наступившего)
Старый, вы че думаете я вашей иронии не понял? Вы наверное с ума сходите , когда думаете , какой вы умный.
Цитироватьkorund пишет:
Должен признаться я не слишком жалую дибилов и естественный отбор со мной соледарен. Эти люди посылаемые кровавым "вождём" на верную смерть сами виноваты что стали его рабами и ладно бы за бабло, а то за бредовую идею "о#уенно светлого будущего" (к счастью пока не наступившего)
Люди были посланы руководством страны на её защиту от смертельного врага.
Они ничего не знали о том что через 50 лет изобретут интернет и некий корунд будет в нём излагать свои бредовые галлюцинации про рабов и светлое будущее.
А дебил который додумался их обвинять в собственных бреднях обречён на вымирание. У вас дети есть?
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьkorund пишет:
Должен признаться я не слишком жалую дибилов и естественный отбор со мной соледарен. Эти люди посылаемые кровавым "вождём" на верную смерть сами виноваты что стали его рабами и ладно бы за бабло, а то за бредовую идею "о#уенно светлого будущего" (к счастью пока не наступившего)
Люди были посланы руководством страны на её защиту от смертельного врага.
Они ничего не знали о том что через 50 лет изобретут интернет и некий корунд будет в нём излагать свои бредовые галлюцинации про рабов и светлое будущее.
А дебил который додумался их обвинять в собственных бреднях обречён на вымирание. У вас дети есть?
Ну вот, я же говорил примите таблетку.....
Сама идея бездумно выполнять приказ, не имея представления о ситуации, абсурдна для выполняющего. Правда не все выплняющие это в итоге понимают. Вот Махно управлял своими войсками без принуждения, а по необходимости.
"Люди были посланы руководством страны на её защиту от смертельного врага."
Не всегда.... Часто бывало, что люди посылались кровавым руководством на верную смерть (как например при Любанской наступательной операции) или не эвакуировалось вовремя (как например мирное население в Сталинграде), или обрекалось на голодную смерть (как например в Петербурге).
Цитироватьkorund пишет:
Ну вот, я же говорил примите таблетку.....
Посмотрите на себя в зеркало и скажите самому себе: есть ли хоть один человек в мире который стал бы прислушиваться к вашим советам?
Цитироватьhlynin пишет:
У меня нет друзей-фашистов.
Это потому что вы не дружите с головой
Тут я гляжу совсем жесть пошла , пойду спать.
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьkorund пишет:
Ну вот, я же говорил примите таблетку.....
Посмотрите на себя в зеркало и скажите самому себе: есть ли хоть один человек в мире который стал бы прислушиваться к вашим советам?
Ну это смотря кто....
Мой обычный совет простым людям: Обзаведитесь совестью и умом!
И только вам и Хлынину: "примите таблетку".
Певерь Ламер секретные организации, великие тайные общества - это всё херня... Ум и совесть рулят.
Кстати вы уже прочитали эту книгу:
http://28oi.ru/uploads/assets/items/e33432fdfaead1ae0aa6cec42d2c396d80b9b0cc.jpg
Цитироватьbykovsky пишет:
Горькая правда войны, заключается в том, - что в случае бесспорных побед советских войск, таких как : Москва, Сталинград, Курск. При которых противник в итоге потерпел полное поражение, а по нашим данным был полностью разгромлен, - соотношение потерь в личном составе имеет место 2/1 в пользу врага. В случаях, когда имело место поражение советской армии, соотношение потерь 10/1 и более.
Ссылки: Москва
http://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_за_Москву
Потери в людях советской армии:
1 806 123 чел,
из них 926 519 чел. убито, умерло и пропало без вести
879 879 чел. ранено.
Немцы: 457 074 тыс. убитых, пропавших без вести, раненых и больных
Скажите, а как так может быть...
При численности сил РККА в 1 250 000 чел. потери составили 1 806 123 чел. ? ;)
Кто остался оборонять Москву если все военослужащие которые были, были убиты, причем многие убиты дважды. Что помешало немцам захватить Москву, если по вашим данным все войска РККА были более чем поголовно перебиты?
Старому/
Поиск в Гугол:
«Историческое значение победы под Москвой состоит и в том, что она ... Разгром немецко-фашистских войск под Москвой явился»
Так считали до Резуна-Суворова, и в данное время продолжают считать «некоторые» историки и политики... Поэтому роль Резуна-Суворова в точном изложении фактов и понятий без вранья и передергивания.
azeast/
Рабоче-крестьянская Красная армия (РККА)
Численность
«На 22 июня 1941 года — 5 080 977 человек[9].
К 1 июля 1941 года — 10 380 000 человек[7].
К весне 1942 года — 5 500 000 человек (Действующая армия и флот)[8].
С весны 1942 года — 5 600 000 человек (Действующая армия и флот).
К лету 1942 года — около 11 000 000 человек[7].
К началу 1945 года — 11 365 000 человек[8].
К маю 1945 года — 11 300 000 человек[8].
К февралю 1946 года — 5 300 000 человек.»
http://ru.wikipedia.org/wiki/Рабоче-крестьянская_Красная_армия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%87%D0%B5-%D0%BA%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%8C%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%9A%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B8%D1%8F)
Потери РККА в 1941
http://rkka1941.blogspot.com/2010/03/blog-post_648.html (http://rkka1941.blogspot.com/2010/03/blog-post_648.html)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Потери_в_Великой_Отечественной_войне (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8_%D0%B2_%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%9E%D1%82%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B5)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Потери_во_Второй_мировой_войне (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8_%D0%B2%D0%BE_%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B9_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B5)
http://www.aif.ru/society/article/17865 (http://www.aif.ru/society/article/17865)
Мировая политика СССР
Оглашению подлежит: СССР-Германия 1939-1941 (Документы и материалы)
http://lib.ru/HISTORY/FELSHTINSKY/sssr_germany1939.txt_with-big-pictures.html (http://lib.ru/HISTORY/FELSHTINSKY/sssr_germany1939.txt_with-big-pictures.html)
Исследование проведенное Резуном-Суворовым в целом отражает реальное положение.
ЦитироватьArtemkad пишет:
Скажите, а как так может быть...
При численности сил РККА в 1 250 000 чел. потери составили 1 806 123 чел. ? ;)
Элементарно: битва длилась с октября 1941 г. по апрель 1942 г. Войска, оборонявшие Москву, всё время получали подкрепления.
Мне, вот, другое непонятно. Почему мы должны проклинать себя за то, что наших погибло в два раза больше, чем немцев? Японцы гордятся, что взяли Порт-Артур, хотя их там полегло в десять раз больше, чем наших. И я лично горжусь победой под Москвой.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Японцы гордятся, что взяли Порт-Артур, хотя их там полегло в десять раз больше, чем наших
С чего взяли, что гордяться? А уж про потери - как раз наоборот. Не читайте всяку хрень. При Цусиме наши потери были в 100 раз больше. При Порт-Артуре - просто больше, При Мукдене - в разы больше
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Японцы гордятся, что взяли Порт-Артур, хотя их там полегло в десять раз больше, чем наших
С чего взяли, что гордяться? А уж про потери - как раз наоборот. Не читайте всяку хрень. При Цусиме наши потери были в 100 раз больше. При Порт-Артуре - просто больше, При Мукдене - в разы больше
Ну да, поверить, что японцы иначе оценивают свою историю, чем приучены мы, очень нелегко. Нужно тяжкое интеллектуальное усилие.
Под Порт-Артуром русские потеряли убитыми и ранеными 13 тысяч. Японцы - 113 тысяч. Даже если приплюсовать сдавшихся, в итоге, в плен (порядка 30 тысяч), то и тогда потери японцев почти в три раза выше.
И несмотря на это, они считают это своей победой и фильмы про неё снимают, типа "Высота 203".
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Одной этой "концепции" достаточно, чтобы поставить крест на всем "резунизме". С 1925 года И.В. Сталин и его соратники практически отвергли идею мировой революции в пользу "возможности построения социализма в одной отдельно взятой стране".
Саныч, путаешь на 10 лет. С 35-го года они её отвергли.
В смысле мировую революцию отверг ещё Ленин, а в 35-м его наследники отвергли и теорию "слабого звена" прийдя к выводу что в лице фашизма на смену мировой революции пришла мировая контрреволюция.
Да, ну! Именно на вопросе о возможности построения социализма "в одной отдельно взятой стране" произошло размежевание с троцкистами в 1924-25 гг. http://ivstalin.ru/put-k-vlasti/sotsializm-v-odnoy-otdelno-vzyatoy-strane.html
И еще: "В апреле 1925 г. на XIV конференции (http://click02.begun.ru/click.jsp?url=RU4icp6XlpdddZIVHicBJs2SECfLd7HFH4TlyJOkIuYUnQq41eq82nhu50bo34GWmb-F0dd8ru2zZYVpjxz*djP4W0gH*w4G3heYxrrAKZzJ9sGykij-a22NjkMDdhCcEvqJGr04QRmDqcib-YnG*o4JiE2saqEUCZqToYOT2wIHARf4EBVppuuKcfRB6zlwOH6c1JSF7wWw2IHw-WnZsYb7q2rWLEzIjpKXLKUUD0I7q37d7cbNNvqpec8wgkiarjqp1RHcjEHvUOL6mHPBGoYqBAN2ygMgrGze3jsU69spdZAvb6u1YxufaElV9UfDnHj6ghFjNbmptH5wWo8K9b94Vik2444WEWHKuYZBehQWGcwuUhMjtOT*1lzUkGSefV3hCENEI56JY7Kb) РКП(б) новая теоретическая и политическая установка была закреплена официально."
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Под Порт-Артуром русские потеряли убитыми и ранеными 13 тысяч. Японцы - 113 тысяч. Даже если приплюсовать сдавшихся, в итоге, в плен (порядка 30 тысяч), то и тогда потери японцев почти в три раза выше.
Занятная вещь статистика
Даже Википедия (не ахти что, но для краткой инфы) называет ОБЩИЕ потери во ВСЕЙ войне
Японии - убито: 47 387, общие безвозвратные потери: 86 004
И она же оценивает потери японцев только в Порт-Артуре минимум в 110 тыс. Причем наиболее жестокие бои были при Мукдене.
Я, собственно,
1) конечно считал вместе с пленными, которых было не 30 тыс, а гораздо больше - до 100 тыс. Причём японцы отпускали очень многих под честное слово и в список пленных они не попали.
2) не верю Википедии, поскольку есть более надёжный источник - русские газеты тех лет.
Что меня поразило, что во время войны японцы пускали всех и всюду - наши офицеры свободно посещали пленных, японские больницы, вообще ездили по Японии свободно.
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Под Порт-Артуром русские потеряли убитыми и ранеными 13 тысяч. Японцы - 113 тысяч. Даже если приплюсовать сдавшихся, в итоге, в плен (порядка 30 тысяч), то и тогда потери японцев почти в три раза выше.
Занятная вещь статистика
Даже Википедия (не ахти что, но для краткой инфы) называет ОБЩИЕ потери во ВСЕЙ войне
Японии - убито: 47 387, общие безвозвратные потери: 86 004
И она же оценивает потери японцев только в Порт-Артуре минимум в 110 тыс. Причем наиболее жестокие бои были при Мукдене.
Я, собственно,
1) конечно считал вместе с пленными, которых было не 30 тыс, а гораздо больше - до 100 тыс. Причём японцы отпускали очень многих под честное слово и в список пленных они не попали.
2) не верю Википедии, поскольку есть более надёжный источник - русские газеты тех лет.
Что меня поразило, что во время войны японцы пускали всех и всюду - наши офицеры свободно посещали пленных, японские больницы, вообще ездили по Японии свободно.
Правда, за обман, за повторное участие в боевых действиях могли и повесить (Владимир Семёнов. Расплата).
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Мне, вот, другое непонятно. Почему мы должны проклинать себя за то, что наших погибло в два раза больше, чем немцев?
Потому, что на самом деле это не так. Такая численность связана в основном с тем, что в СССР было не до точной статистики. Обычно любое подразделение попавшее в окружение и не вышедшее из него сразу записывали в безвозвратные потери в полном списочном составе. А то, что большАя часть выходила из окружения группами по 10-20 человек вливаясь в другие фронтовые части, попадала в плен или партизанила по несколько месяцев, а потом опять-же вливалась в действующую армию это уже было "подробностями".
Даже сейчас по архивам сложно проследить такие перемещения. В первую очередь потому, что поголовная паспортизация появилась только через 30 лет после войны.
ЦитироватьПавел73 пишет:
Правда, за обман, за повторное участие в боевых действиях могли и повесить
Обязательно.
ЦитироватьArtemkad пишет:
Обычно любое подразделение попавшее в окружение и не вышедшее из него сразу записывали в безвозвратные потери в полном списочном составе. А то, что большАя часть выходила из окружения группами по 10-20 человек вливаясь в другие фронтовые части, попадала в плен или партизанила по несколько месяцев, а потом опять-же вливалась в действующую армию это уже было "подробностями".
Попали в окружение, - числились пропавшими без вести.
Выходили из окружения и зачислялись в новую часть. Вставали на довольствие, получали паек и обмундирование. Это и есть «подробности», никаких других подробностей быть не может. На фронте отлично понимали, что происходит с их семьями в случае плена.
«Приказ маршала Жукова: Бойцы, сдавшиеся в плен, по возвращению подлежат расстрелу. Семьи тех, кто сдался врагу разыскать и ...»
http://webteleradio.com/movies/archives/7588 (http://webteleradio.com/movies/archives/7588)
http://militera.lib.ru/research/suvorov11/28.html (http://militera.lib.ru/research/suvorov11/28.html)
«приказ номер 270, в котором говорится об уничтожении " предателей", сдающихся в плен, и репрессиях в отношении их ...»
http://ru.wikipedia.org/wiki/Приказ_№_270
«а их семьи подлежали аресту и лишались всех государственных пособий и поддержки»
Приказ №227 «Ни шагу назад» и штрафные роты и батальоны
http://www.undread.narod.ru/articles/prikaz227.htm (http://www.undread.narod.ru/articles/prikaz227.htm)
Потеряться и воевать далее не идентифицированным было не возможно. Если такие случае и были то это казус, некая аномалия 1 на 1000000.
Вызывает удивление уровень обсуждения, может правильнее теперь перейти на личности?
ЦитироватьВ ответ на требование пересмотреть итоги Второй Мировой войны поступило предложение их перепоказать.
Цитироватьbykovsky пишет:
Буковский, ну пойдите уже сдайтесь кому-нибудь в плен и успокойтесь, что вы все в открытую дверь ломитесь со своими "разоблачениями кровавых злодеяний"?
Цитироватьbykovsky пишет:
Вызывает удивление уровень обсуждения, может правильнее теперь перейти на личности?
Не надо. Товарищи болтают чушь, ибо не ведают, насколько был хорошо поставлен учёт в Красной Армии. Дело даже не в жизни солдат. Любой паёк, любые портянки выдавались по спискам. Вышедших из окружения проверяли и перепроверяли, никакой партизанщины не было. Сталин истребил всех маршалов - бывших партизан. Статистика знает всё. Во время Сталинградской битвы за Волгу было переправлено более миллиона голов скота и сотня тысяч тракторов, угнанных при отступлении. Даже тут были известны списки с точностью до единицы. Списки учета писались от руки, но были всегда! Так что и потери наши посчитаны вполне точно.
Цитироватьbykovsky пишет:
Попали в окружение, - числились пропавшими без вести. Выходили из окружения и зачислялись в новую часть. Вставали на довольствие, получали паек и обмундирование. Это и есть «подробности», никаких других подробностей быть не может.
Для человека - не могло быть. Но когда после 90-х число потерь начали считать озабоченные типа вас, они просто все донесения командиров о потерях складывали. В донесении ведь указано - безвозвратные потери 1000 бойцов, значит так и запишем - 1000. То , что через 3 дня половина вернется это уже "подробность" которую озабоченные предпочитают не замечать. В результате один боец в отчеты о потерях мог попадать по нескольку раз.
Цитироватьbykovsky пишет:
Потеряться и воевать далее не идентифицированным было не возможно. Если такие случае и были то это казус, некая аномалия 1 на 1000000.
Тогда объясняй свой собственный казус:
Цитироватьbykovsky пишет:
Горькая правда войны, заключается в том, - что в случае бесспорных побед советских войск, таких как : Москва, Сталинград, Курск. При которых противник в итоге потерпел полное поражение, а по нашим данным был полностью разгромлен, - соотношение потерь в личном составе имеет место 2/1 в пользу врага. В случаях, когда имело место поражение советской армии, соотношение потерь 10/1 и более.
Цитироватьbykovsky пишет:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Потери_в_Великой_Отечественной_войне
где написано:
Цитировать[/li]- Людские потери СССР — 6,3 млн. военнослужащих убитыми и умерших от ранений, 555 тыс. умерших от болезней, погибших в результате происшествий, осужденных к расстрелу (по донесениям войск, лечебных учреждений, военных трибуналов) и 4,5 млн. попавшими в плен и пропавшими без вести. Общие демографические потери (включающие погибшее мирное население на оккупированной территории и повышенную смертность на остальной территории СССР от невзгод войны) — 26,6 млн. человек;
[/li]- Людские потери Германии — 4,270 млн. военнослужащих погибшими, умершими от ран, пропавшими без вести (включая 442,1 тыс. погибших в плену), ещё 910,4 тыс. вернулись из плена после войны (без учета военнопленных из числа граждан СССР, служивших в вермахте);
- Людские потери стран-союзниц Германии — 806 тыс. военнослужащих погибшими (включая 137,8 тыс. погибшими в плену), ещё 662,2 тыс. вернулись из плена после войны.
- армий СССР и Германии (включая военнопленных) — 11,5 млн. и 8,6 млн. чел. (не считая 1,6 млн. военнопленных после 9 мая 1945, неизвестные потери фолькштурма, Гитлерюгенда, организации Тодта, Службы трудовой повинности, Службы имперских путей сообщения, полиции) соответственно. Соотношение безвозвратных потерь армий СССР и Германии, по данным центра Григория Кривошеева, с сателлитами составляет 1,3:1.
Так куда делось соотношение потерь от 1 к 2 до 1 к 10 в пользу Германии? Почему оно в конечном итоге вылелось в 1 к 1,3 ? Объясняйте уж где так прокололись...
ЦитироватьArtemkad пишет:
Цитировать Общие демографические потери (включающие погибшее мирное население на оккупированной территории и повышенную смертность на остальной территории СССР от невзгод войны) — 26,6 млн. человек;
В настоящее время цифра 26 миллионов оспаривается. По самым последним уточнённым данным общее число жертв (включая гражданских) - порядка 16 миллионов.
http://mir-politika.ru/301-lyudskiepoteri.html (http://mir-politika.ru/301-lyudskiepoteri.html)
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
В настоящее время цифра 26 миллионов оспаривается. По самым последним уточнённым данным общее число жертв (включая гражданских) - порядка 16 миллионов.
http://mir-politika.ru/301-lyudskiepoteri.html
Не, это не уточненные данные, это игра на цифрах от автора который ни разу в архиве не работал методом "этим верим, этим не верим, тут урежим, тут добавим и получаем искомое" . Причем автор не в зуб ногой чем отличаются людские потери армии от безвозвратных (которые судя по цифрам он перепутал).
Ответы уже есть, необходимо только желание прочитать.
Вызов Суворова
http://www.e-reading-lib.org/chapter.php/151241/39/Tragediya_1941-go_goda._Prichiny_katastrofy.html (http://www.e-reading-lib.org/chapter.php/151241/39/Tragediya_1941-go_goda._Prichiny_katastrofy.html)
Все подробно растолковано, для тех кто не знает арифметики: - 45мм > 37мм.
Мои ссылки у вас могут не открыться, но поиск и в России поиск.
Поиск в Гугол: кто вооружал Гитлера и Сталина
Поиск в Гугол: заговор против человечества
Поиск в Гугол: оккупация России
Основная мысль сообщения, - любая подтасовка фактов выгодна прежде всего тем что отвлекает внимание от истинных целей вождей племени.
Ссылки для общего развития дискуссии.
Родственные связи влиятельных госслужащих
http://www.compromat.ru/page_23261.htm (http://www.compromat.ru/page_23261.htm)
http://demotivation.me/eghscqhfooxjpic.html (http://demotivation.me/eghscqhfooxjpic.html)
http://neuezeiten.livejournal.com/616040.html (http://neuezeiten.livejournal.com/616040.html)
Кураж кремлёвских кукловодов
http://rusprin.info/press/politics/power/kuraj_kremlyovskih_kuklovodov/ (http://rusprin.info/press/politics/power/kuraj_kremlyovskih_kuklovodov/)
http://grani.ru/blogs/free/entries/195387.html (http://grani.ru/blogs/free/entries/195387.html)
http://www.peresvet.eu/index12.html (http://www.peresvet.eu/index12.html)
«При помощи армии и перевоплощенного КГБ можно вести опустошительную войну в Чечне, но порвать с дурными привычками недавнего и далекого прошлого и построить новую Россию - невозможно.»
ИМХО
Население России. Статистика, факты, комментарии, прогнозы
http://www.rf-agency.ru/acn/stat_ru (http://www.rf-agency.ru/acn/stat_ru)
Как вымирает Россия
http://svpressa.ru/society/article/67168/ (http://svpressa.ru/society/article/67168/)
То от чего вы хотите отмахнуться это звенья одной цепи, - не по теме?
Ваша тема, - всё хорошо прекрасная маркиза, - всё
Цитироватьbykovsky пишет:
Ответы уже есть, необходимо только желание прочитать.
Т.е. как так получилось Вы не знаете и не желаете знать, предпочитая черпать свои "знания" либо из художественной литературы а-ля Резуна и тех кто на нем паразитирует либо из желтейшей прессы.
ЗЫ. Т.е. предпочитаете быть бараном которому волк внушил, что он лев ;) ....
ЦитироватьArtemkad пишет:
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
В настоящее время цифра 26 миллионов оспаривается. По самым последним уточнённым данным общее число жертв (включая гражданских) - порядка 16 миллионов.
http://mir-politika.ru/301-lyudskiepoteri.html
Не, это не уточненные данные, это игра на цифрах от автора который ни разу в архиве не работал методом "этим верим, этим не верим, тут урежим, тут добавим и получаем искомое" .
Как раз наоборот - 26,6 миллионов получены не на основании данных по архивам (где фиксировались конкретные случаи смерти), а балансовым методом. Иначе говоря, от численности населения 1941 г. отнимается численность населения 1945 г. и получается (с учётом разных поправок) те самые двадцать шесть миллионов. Точно так же число жертв сталинских репрессий вычисляют, или жертв голодомора.
Но дело в том, что балансовый метод имеет неустранимый порок - он не фиксирует конкретную причину смерти. Между тем, люди умирают ежедневно, и совсем не обязательно, что их смерть как-либо будет связана с войной. Скажем, в 1942 г. кто-то умер от старости, от сердечного приступа, или под поезд угодил - и балансовый метод автоматически зачисляет его в "жертвы войны". 16 миллионов получены Земсковым путём сложения личных дел погибших красноармейцев, а также гражданского населения, погибшего на оккупированных территориях (такого рода факты во время войны и после расследовались).
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Как раз наоборот - 26,6 миллионов получены не на основании данных по архивам (где фиксировались конкретные случаи смерти), а балансовым методом.
Дык многие архивы во время войны были или уничтожены или заброшены(ну кого интересовало сколько там трупов в обрушенном доме в который попала авиабомба). Очень большая часть населения перемешана (эвакуация, концлагеря, принудительные работы в Германии). Более-менее учет наладили только к концу 40-х. А окончательный гарантированный результат - послевоенная перепись 59-го.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Но дело в том, что балансовый метод имеет неустранимый порок - он не фиксирует конкретную причину смерти. Между тем, люди умирают ежедневно, и совсем не обязательно, что их смерть как-либо будет связана с войной. Скажем, в 1942 г. кто-то умер от старости, от сердечного приступа, или под поезд угодил - и балансовый метод автоматически зачисляет его в "жертвы войны".
Нет, не зачисляет. Вот как раз учесть естественную смертность проще всего(она от года к году не сильно меняется) и ее всегда учитывают. К примеру принять ее равной естественной смертности довоенного периода или с довоенным трендом. Даже резкий рост рождаимости после войны не сложно учесть - просто ограничить учет населения по возрасту(в 59-м 5 летний точно во время войны не жил).
Цитироватьkorund пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Первое оправдание труса и паникёра: - Нас предали!
Должен признаться я не слишком жалую дибилов и естественный отбор со мной соледарен. Эти люди посылаемые кровавым "вождём" на верную смерть сами виноваты что стали его рабами и ладно бы за бабло, а то за бредовую идею "о#уенно светлого будущего" (к счастью пока не наступившего)
Откуда такая ненависть к своим предкам, защищавшим нашу страну.Вот интересно, как дерьмократ, так всегда недоволен, что наши предки остановили этот фашиский вал.
Что фашистким рабом хочется быть. Так это всегда пожалуйста.
А они смогли собраться и победить под руководством Верховного Главнокомандующего Иосифа Виссарионовича Сталина.
Жертв было много, может даже больше чем могло быть. Но не ошибается тот, кто ничего не делает.
А фашистская падаль, дермократическая, может лаять и дальше.
Что, недовольны, что наши предки эту гадину раздавили, вам милей сапог фашиста в морде?
Цитироватьbykovsky пишет:
Ответы уже есть, необходимо только желание прочитать.
«При помощи армии и перевоплощенного КГБ можно вести опустошительную войну в Чечне, но порвать с дурными привычками недавнего и далекого прошлого и построить новую Россию - невозможно.»
ИМХО
А новая Россия - это зелёные некурящие содомиты с тяжёлой формой поражения "либерализмом" мозга?
Буковский, вы потрясающе писучи, но при этом вульгарно занудливы и , кроме того, ваши ссылки просто убоги в своей желтизне. Ну, если лично у вас проблемы с критическим восприятием надписей на заборе, то нас то вы за что пытаетесь терроризировать? Или вам нужна помощь, но вы стесняетесь попросить? Не бойтесь, друг....лично я без проблем помогу на курс галоперидола. :)
ЦитироватьКотКот пишет:
Откуда такая ненависть к своим предкам, защищавшим нашу страну.
Где вы увидели ненависть к своим предкам? В том что часть из них покорились навязанным семитами бредовым правилам, которые в итоге стоило им жизни? Защищали они чем? Голыми руками?
Гарнизон бреста вообще был заперт в казематах крепости без оружия (оружие почемуто оказалось в другом месте), не имея банально рассредоточится чтоб дать достойный отпор.
ЦитироватьКотКот пишет:
Вот интересно, как дерьмократ, так всегда недоволен, что наши предки остановили этот фашиский вал.
Я не демократ, а анархист. Та которая мать порядка. Я не приемлю управление кем то по принуждению (исключение если они перед этим как то не провинились поступив не честно).
Я не доволен ценой (27миллионов убитых русских людей) которую пришлось заплатить моим предкам.
Я не доволен потерями русского народа никогда и нигде?
А вы довольны?
ЦитироватьКотКот пишет:
Что фашистким рабом хочется быть. Так это всегда пожалуйста.
Фашистским рабом НЕ хочется быть. Еврейским тоже. И Гитлер в своей прапаганде использовал это против не глупых русских людей.
например так:http://lurkmore.so/images/1/19/Bereza.jpg
ЦитироватьКотКот пишет:
А они смогли собраться и победить под руководством Верховного Главнокомандующего Иосифа Виссарионовича Сталина.
Не вы всё неправильно поняли, не "под руководством" а "вопреки руководству" Сталина. О чём и доложил Хрущёв на 20-ом съезде КПСС. Хрущёв - это человек благодаря кому существуют космические форумы (это объяснение на тот случай если вы продолжите тупить)
ЦитироватьКотКот пишет:
Жертв было много, может даже больше чем могло быть.
Жертв не было бы вообще, если бы в России не было бы того кровавого режима, Именно этот режим дал возможность Сталину так безжалостно расправляться с простыми людьми.
ЦитироватьКотКот пишет:
Но не ошибается тот, кто ничего не делает.
Если творить зло "ошибки" неизбежны.
ЦитироватьКотКот пишет:
А фашистская падаль, дермократическая, может лаять и дальше.
Еврейские фашисты преподносят правду как два варианта лжи. 1 Вариант: Сталин -хороший, освободил Россию.
2. Вариант: (резуноидов) Сталин - не лучше Гитлера хотел сам напасть на Европу.
Истина: Сталин был предателем, от начала и до конца войны сосал кровь простых советских граждан.
1-ый вариант расчитан на очень тупых. 2-ой просто на тупых. Истина не упоминается
Судя по всеему вы относитесь к первой категории
ЦитироватьКотКот пишет:
Что, недовольны, что наши предки эту гадину раздавили, вам милей сапог фашиста в морде?
Ещё раз - я очень рад что русский народ покрошил немцев. Я не доволен огромными жертвами.
дубль
Корунд - брат близнец Буковского? Или двойник? Или - одно и тоже лицо, долбящее одну и ту же хрень, но с разных сторон? Что ж вы такой тупой?
Бред про Сталина на кого расчитан? На таких как вы?
Вот ещё авторитета нашли в борьбе со сталинизмом -- Никиту Сергеевича Хрущева.
Сталин руководил постройкой мощного государства, которое, несмотря на все потери, смогло выстоять в схватке с фашистами.
Кого предал Сталин, возглавив разгром нацистов?
Тех, кто хотел сдаться немцам и сдать им страну?
Анархия это хорошо. В мечтах. В реальной жизни ей места нет.
ЦитироватьStalky пишет:
А новая Россия - это зелёные некурящие содомиты с тяжёлой формой поражения "либерализмом" мозга?
Сегодня в новостях по РБК (пишу по памяти, поэтому возможны некоторые расхождения с оригиналом в формулировках) было следующее сообщение:
Социологи Ливады провели опрос о том, кто из советских руководителей самый лучший. В итоге победу одержал Брежнев, второе место- Сталин. Каким образом туда запихали Ельцина- х.з., но он занял последнее место, Горбачёв предпоследнее. И ведущая такая: Сталину приписывают только победу, а Горбачёву- развал СССР, хотя во время его правления люди смогли зарабатывать в кооперативах. А Ельцин запомнился нам пустыми прилавками, а вовсе не ( а вот чем он запомнился ведущей я не помню, потому что дальше был гвоздь программы). Всё это от отсутствия знаний (или необразованности, вот тут не уверен).
Вот так вот. А вы говорите либерализм... Пустые магазины и развал экономики- это "отсутствие знаний"...
З.Ы. Идея о неграмотности- это не ведущая. Это руководитель Мемориала развлекается...
ЦитироватьКотКот пишет:
Бред про Сталина на кого расчитан? На таких как вы?
Нет, на таких как вы
ЦитироватьКотКот пишет:
Вот ещё авторитета нашли в борьбе со сталинизмом -- Никиту Сергеевича Хрущева.
Нормальный авторитет, тех кого сталин репрессировал, Хрущёв дал возможность строить космические корабли
ЦитироватьКотКот пишет:
Сталин руководил постройкой мощного государства, которое, несмотря на все потери, смогло выстоять в схватке с фашистами.
Руководил постройкой мощного государства Калинин, а Сталин пытался его сбросить под откос, купаясь в реках крови.
ЦитироватьКотКот пишет:
Кого предал Сталин, возглавив разгром нацистов?
Тех, кто хотел сдаться немцам и сдать им страну?
Сталин сам хотел сдать немцам страну, приплетать к этому факту кого-то ещё не вижу смысла
ЦитироватьКотКот пишет:
Анархия это хорошо. В мечтах. В реальной жизни ей места нет.
В реальности - все рабы
Цитироватьkorund пишет:
не имея банально рассредоточится
Угу, под обстрелами сильно рассредоточишься...
Цитироватьkorund пишет:
В том что часть из них покорились навязанным семитами бредовым правилам
Правила на
бочку форум
Цитироватьkorund пишет:
Я не доволен потерями русского народа никогда и нигде?
А это не вы звонили на Вести ФМ вчера? Уж больно по тону, публичности, и апломбу похоже..
Цитироватьkorund пишет:
Фашистским рабом НЕ хочется быть. Еврейским тоже
Чтож вы так евреев ненавидите? Если не брать ортодоксов - вполне адекватные люди...
Цитироватьkorund пишет:
Жертв не было бы вообще, если бы в России не было бы того кровавого режима, Именно этот режим дал возможность Сталину так безжалостно расправляться с простыми людьми.
Царь бы точно про#$@ал страну...
Цитироватьkorund пишет:
Если творить зло "ошибки" неизбежны.
А если творить "добро"? Однополые браки, осо#$ство, гей-парады, молодёжь, которой влом работать, и хочется жечь машины, можете сами дополнить ;)
Цитироватьkorund пишет:
Еврейские фашисты
Взаимоисключающие параграфы...
Цитироватьkorund пишет:
Я не доволен огромными жертвами.
Война между практически равными противниками не может быть бескровной. Даже в войнах с "папуасами" США несёт солидные потери...
Цитироватьkorund пишет:
Сталин сам хотел сдать немцам страну, приплетать к этому факту кого-то ещё не вижу смысла
ППЦ
Цитироватьkorund пишет:
В реальности - все рабы
Главврача...
Цитироватьkorund пишет:
Сталин сам хотел сдать немцам страну, приплетать к этому факту кого-то ещё не вижу смысла
Я думал, у нас серьезный разговор, а вы развлекаетесь....
Korund, не подскажете, раз вы так "не уважаете" Сталина, какого х...я почти вся Европа лягла под Гитлера даже не сильно и пискнув? Почему в тех демократичных странах население настолько было все пофигу, что им было без разницы свой президент или немецкий фюрер? Почему правительства позорно бежали из страны при менее чем 10% потерь армии? И почему в результате потери РККА оказались только на 30% выше чем потери Германии и союзников? Как оказывалось так, что даже на оккупированной территории, в глубоком тылу, тысячи людей не оставляли оружия и сражались за победу "кровавого режима"?
ЗЫ. А Вам не приходило в голову, что жившим тогда окружающая их жизнь была виднее? ;)
ЦитироватьКотКот пишет:
Цитироватьkorund пишет:
Сталин сам хотел сдать немцам страну, приплетать к этому факту кого-то ещё не вижу смысла
Я думал, у нас серьезный разговор, а вы развлекаетесь....
Да нет, это просто сезонное обострение. Корунд и так был больной на всю голову а тут ещё такая бурная весна...
Вообще, джентльмены, вы чего? Хотите чтото объяснить антисемиту?
Заметьте, джентльмены, ещё вчера про наших людей спасших страну и мир от фашизма этот щенок тявкал чтото такое:
Цитироватьkorund пишет:
Должен признаться я не слишком жалую дибилов и естественный отбор со мной соледарен. Эти люди посылаемые кровавым "вождём" на верную смерть сами виноваты что стали его рабами и ладно бы за бабло, а то за бредовую идею "о#уенно светлого будущего" (к счастью пока не наступившего)
а сегодня уже строит из себя белого барашка и чтото блеет про честь и совесть...
Классика. Трудно найти лучшую иллюстрацию из каких кадров рекрутируются антикоммунисты и антисемитты...
Вообще в этой теме отлично открывается кто есть ху.
Даже ВалериJ решил не искушать судьбу и свалил. Остались клинические: Корунд, Буковский...
Цитироватьkorund пишет:
Нормальный авторитет, тех кого сталин репрессировал, Хрущёв дал возможность строить космические корабли
Ошибочное мнение. Королев стал Главным конструктором уже в 1946.
Что касаемо репрессированных... Странное было время. Путь от обвинения до главного конструктора мог занимать считанные годы.
ЦитироватьКотКот пишет:
Откуда такая ненависть к своим предкам, защищавшим нашу страну.Вот интересно, как дерьмократ, так всегда недоволен, что наши предки остановили этот фашиский вал.
Антикоммунист конечно может быть и демократом. Но в данном случае сочетание антикоммунизма и антисемитизма в одном флаконе практически гарантированно указывает на то что мы имеем дело с фашистом. И собственно попытки снять вину за ВМВ с фашизма и переложить её на СССР показывают что я не ошибся.
Недобитый фашистёнок понял что сболтнул лишнего и начал тут чтото блеять что он де анархист, но идеологию то не скроешь. Особенно в период весеннего обострения...
Фашистёнок он. Вот отсюда и ненависть к тем кто спас мир от фашизма. Кто разгромил фашизм но как видим не уничтожил до конца.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Караулов обычно проверяет по источникам, ...
Впрочем, это всего лишь "ИМХО".
Конечно, архивы мне недоступны, но "исторические документы" на которых это построено явный бред, с цитированием по кругу. Хотя шпионы довольно высоко в по всему судя были, но вряд ли в ГКО. А, по странной случайности, говорят (сам не проверил) что кодовая подпись агента Макса ("Гейне"), обладателя железного рыцарского креста и "Красного Знамени" одновременно и за одну и ту же работу совпадает с кодом этого самого "Миницкого".
Теория заговора
Кто вооружал Гитлера и Сталина
http://expert.ru/expert/2010/01/ura_u_nih_depressiya/
http://maxpark.com/user/3548645175/content/774326 (http://maxpark.com/user/3548645175/content/774326)
http://www.imperiya.by/club4-13281.html (http://www.imperiya.by/club4-13281.html)
Кто развязал Первую и Вторую Мировую
http://communitarian.ru/publikacii/mirovaya_istoriya/%ABubili,_znachit,_ferdinanda-to_nashego%BB_ili_kto_razvyazal_pervuyu_mirovuyu/ (http://communitarian.ru/publikacii/mirovaya_istoriya/%ABubili,_znachit,_ferdinanda-to_nashego%BB_ili_kto_razvyazal_pervuyu_mirovuyu/)
ИТОГИ ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ
http://www.rus-sky.com/history/library/bogolubv/boglubv1.htm#_Toc499018227 (http://www.rus-sky.com/history/library/bogolubv/boglubv1.htm#_Toc499018227)
Кукловоды
http://www.buffett.ru/investments/?ID=3348 (http://www.buffett.ru/investments/?ID=3348)
http://kolohost.ru/?p=5387
Поиск в Гугол: Заговор против человечества Рокфеллеры, Морганы, Ротшильды, Куны, Лоебы, Гольдманы, Меллоны, Саксы, Дюпоны, Леманы
ИМХО
Что бы обсуждать подобную тему мало знать факты, необходимо правильно сопоставить причину и следствие. Резун-Суворов, во многих местах вполне правильно сопоставил цепочку событий, и его выводы в целом соответствуют действительности.
Для более детального изучения вопроса необходимо забыть о некоторых разночтениях и второстепенных деталях, - например, кто более прав конкретно на этом форуме, важно вскрыть истинные причины и следствия, приводящие к подобным событиям.
Советую не ограничиваться приведенными ссылками, а проводить личный поиск. Кроме того существует множество подобных форумов.
Цитироватьbykovsky пишет:
Что бы обсуждать подобную тему мало знать факты, необходимо правильно сопоставить причину и следствие. Резун-Суворов, во многих местах вполне правильно сопоставил цепочку событий, и его выводы в целом соответствуют действительности.
Бредни Резуна обратны к действительности в каждой букве кроме может быть собственных имён и названий.
ЦитироватьArtemkad пишет:
Странное было время. Путь от обвинения до главного конструктора мог занимать считанные годы.
А от главного конструктора до обвинения - считанные часы
Очень странное время
Цитироватьhlynin пишет:
А от главного конструктора до обвинения - считанные часы
Очень странное время
Не нада! Чтоб стать врагом народа главному конструктору надо было изрядно потрудтиться.
Цитироватьbykovsky пишет:
Резун-Суворов, во многих местах вполне правильно сопоставил цепочку событий, и его выводы в целом соответствуют действительности.
Резун мог хоть что либо "правильно сопоставить" исключительно случайно. А по большей части он врет как сивый мерин. Причем врет в том числе и в якобы автобиографичном Аквариуме.
Цитироватьbykovsky пишет:
Для более детального изучения вопроса необходимо забыть о некоторых разночтениях и второстепенных деталях, - например, кто более прав конкретно на этом форуме, важно вскрыть истинные причины и следствия, приводящие к подобным событиям.
Для детального изучения надо забыть, что Резун историк или документалист. Он не более чем художественный писака и к его писанине надо относиться как художественной литературе. К примеру как к пародии на Толкиена...
Цитироватьhlynin пишет:
А от главного конструктора до обвинения - считанные часы
Очень странное время
Не, вот от главного конструктора или даже министра до обвинения возможен путь в любое время. А вот наоборот - нечто исключительное. Практически нигде и никогда бывшему ("вчерашнему" ) заключенному не доверяли ответственных постов.
ЗЫ. Репрессии репрессиями, но обратите внимание как при Сталине продуктивно создавались очень толковые коллективы конструкторов которые не просто делали что приказано, а проявляли по сути чудеса изобретательности создавая практически с нуля целые отрасли мирового уровня. И судя по многообразию подходов, те люди не боялись ответственности как бояться этого сейчас. Да, к примеру космонавтика залетала при Хрущеве, но это уже был результат. Фундамент этого успеха был заложен еще в сталинские времена.
ЦитироватьArtemkad пишет:
Практически нигде и никогда бывшему ("вчерашнему" ) заключенному не доверяли ответственных постов.
Вы, пожалуйста, Януковича не обижайте!
ЦитироватьArtemkad пишет:
Фундамент этого успеха был заложен еще в сталинские времена.
А почему не в царские? Без всякого приказа создавались, изобретались.... мирового уровня. Сикорский, Рябушинский. Всё было разрушено и лет через 30 аэродинамическую трубу, созданную в России до революции, привезли из Германии.
Вообще - фундамент сталинских реконструкций в СССР делал немцы, американцы, многие станки до сих пор работают. Я делал нарезы внутри ствола пушки, сделанной под атомные снаряды на станке с табличкой "1900 год. Сделано в Германии." И видел - в 70-х много станков, вывезенных из Германии в 45-м.
Знаменитый Сталинградский тракторный создали с нуля американцы и т.д.
Цитироватьcross-track пишет:
Вы, пожалуйста, Януковича не обижайте!
Так разговор был про СССР. Сейчас зона за плечами приравнивается к фронтовому стажу и способствует карьере.
Цитироватьcross-track пишет:
ЦитироватьArtemkad пишет:
Практически нигде и никогда бывшему ("вчерашнему" ) заключенному не доверяли ответственных постов.
Вы, пожалуйста, Януковича не обижайте!
Януковича пол Украины иначе как бандитом не называет. И это не смотря на то, что его судимостям больше 40 лет, судили еще в СССР и они были отменены.
Цитироватьhlynin пишет:
Так разговор был про СССР. Сейчас зона за плечами приравнивается к фронтовому стажу и способствует карьере.
Видимо, в Украине тоже! ;)
ЦитироватьArtemkad пишет:
Януковича пол Украины иначе как бандитом не называет. И это не смотря на то, что его судимостям больше 40 лет, судили еще в СССР и они были отменены.
Кем и когда отменены? Сыылкой на указы поделитесь?
Цитироватьhlynin пишет:
А почему не в царские? Без всякого приказа создавались, изобретались.... мирового уровня. Сикорский, Рябушинский.
Разве что Сикорский... А тут Лавочкин, Петляков, Микоян, Яковлев, Королев, Туполев, Антонов, Горбунов, Алексеев, Камов, Миль, Янгель, Поликарпов, Сухой, Ильюшин, Глушко, Стечкин .....
Цитироватьcross-track пишет:
Кем и когда отменены? Сыылкой на указы поделитесь?
В 1978-м Интернета небыло.
А так перепитии дела с упором на возможный подлог можно ознакомиться тут http://chernobylec.info/publikacii/489-yak-skasuvali-sudimost-yanukovicha-dokumenti-publkuyutsya-vpershe.html (http://chernobylec.info/publikacii/489-yak-skasuvali-sudimost-yanukovicha-dokumenti-publkuyutsya-vpershe.html) . Там-же можно найти материалы исходных дел.
ЦитироватьArtemkad пишет:
Цитироватьhlynin пишет:
А почему не в царские? Без всякого приказа создавались, изобретались.... мирового уровня. Сикорский, Рябушинский.
Разве что Сикорский... А тут Лавочкин, Петляков, Микоян, Яковлев, Королев, Туполев, Антонов, Горбунов, Алексеев, Камов, Миль, Янгель, Поликарпов, Сухой, Ильюшин, Глушко, Стечкин .....
А Рябушинский уже и не в счёт? Или не знаете?
Вы всех авиаконструкторов перечислили? Да, тут царю трудно было тягаться со Сталиным... Однако, полиграфию, архитектуру, судостроение, всякий ширпотреб и т.д даже ко дню смерти вождя не смогли довести до царского уровня
Цитироватьhlynin пишет:
Вообще - фундамент сталинских реконструкций в СССР делал немцы, американцы, многие станки до сих пор работают. Я делал нарезы внутри ствола пушки, сделанной под атомные снаряды на станке с табличкой "1900 год. Сделано в Германии." И видел - в 70-х много станков, вывезенных из Германии в 45-м.
Знаменитый Сталинградский тракторный создали с нуля американцы и т.д.
Вы хоть сами-то поняли что сказали? Да, СССР по всему миру покупал лицензии и оборудование. Покупал по очень простой причине - до 1917-го Российская империя представляла собой полуграмотную аграрную страну. За 20 лет страна менялась очень быстро и координально. И именно из-за этой скорости в 1941-м Гитлера встретила армия, а не толпа бывших крестьян.
Цитироватьhlynin пишет:
А Рябушинский уже и не в счёт? Или не знаете?
Рябушинский как конструктор из себя мало что представлял (как ученый - еще что-то). Единственное его достоинство - он был из богатой семьи предпринимателей. Т.е. его всегда могли поддержать братья запустив производство на своих заводах.
Цитироватьhlynin пишет: Вы всех авиаконструкторов перечислили?
Далеко не всех и не только авиа. Это только наиболее известные (верхушка айзберга)...
Цитироватьhlynin пишет:
Однако, полиграфию, архитектуру, судостроение, всякий ширпотреб и т.д даже ко дню смерти вождя не смогли довести до царского уровня
Полиграфию превысили, судостроение так-же, архитектура - на любителя, но построили на порядки больше чемза любой аналогичный царский период.
ЦитироватьArtemkad пишет:
Полиграфию превысили, судостроение так-же, архитектура - на любителя, но построили на порядки больше чемза любой аналогичный царский период.
Да. При царе все жили в пещерах и только товарищ Сталин...
А полиграфию - возьмите журналы и сравните. В образцах сталинских СМИ есть одно, но существенное достоинство - даже самый крутой журнал можно употреблять в качестве туалетной бумаги.
И даже в 1953 - советский флот состоял в основном из немецких судов. Хоть один военный корабдь размером хотя бы с "Потёмкина" - построили?
ЦитироватьArtemkad пишет:
Рябушинский как конструктор из себя мало что представлял (как ученый - еще что-то). Единственное его достоинство - он был из богатой семьи предпринимателей. Т.е. его всегда могли поддержать братья запустив производство на своих заводах.
Вы его просто не знаете. На западе его считали звездой первой величины.
ЦитироватьArtemkad пишет:
Далеко не всех и не только авиа. Это только наиболее известные (верхушка айзберга)...
Да, наиболее известные. Вам.
Вот Вы даже Туполева упоминаете, совершенно игнорируя то, что это он строил и вёл расчёты главной в России аэродинамической трубы. При царском режиме. А Рябушинский свою КуЦАГИ тоже сделал при царе. А все те, кого вы назвали, стоят, как на фундаменте, на работах Циолковского, Мещерского, Лобачевского, Эйлера, Можайского, Жуковского, Тихомирова и т.д
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьArtemkad пишет:
Фундамент этого успеха был заложен еще в сталинские времена.
А почему не в царские? Без всякого приказа создавались, изобретались.... мирового уровня. Сикорский, Рябушинский. Всё было разрушено и лет через 30 аэродинамическую трубу, созданную в России до революции, привезли из Германии.
Вообще - фундамент сталинских реконструкций в СССР делал немцы, американцы, многие станки до сих пор работают. Я делал нарезы внутри ствола пушки, сделанной под атомные снаряды на станке с табличкой "1900 год. Сделано в Германии." И видел - в 70-х много станков, вывезенных из Германии в 45-м.
Знаменитый Сталинградский тракторный создали с нуля американцы и т.д.
Круто, Хлынин. Свежий взгляд... :)
Но Вы же знаете, что вернуться в 1913 год, увы, нам не суждено, так зачем столько злости выплёскивать из себя...? Каков практический смысл Ваших воплей? Убедить нас, что быть богатым, здоровым и красивым лучше, чем наоборот?
ЦитироватьArtemkad пишет:
Вы хоть сами-то поняли что сказали? Да, СССР по всему миру покупал лицензии и оборудование. Покупал по очень простой причине - до 1917-го Российская империя представляла собой полуграмотную аграрную страну. За 20 лет страна менялась очень быстро и координально. И именно из-за этой скорости в 1941-м Гитлера встретила армия, а не толпа бывших крестьян.
Да что Вы говорите! Полуграмотная аграрная страна три года сражалась против двух держав (еще и Турции) и немцы до Москвы и Петрограда не дошли. При царе мы ПРОДАВАЛИ лицензии и оборудование. Хотя и покупали, конечно. А в 41-м пошли в бой с винтовкой образца 91-го. За 50 лет так и не удосужились винтовку сменить.
Повинности советских крестьян при Сталине
(повинность превышала царские налоги примерно в 6 раз)
http://ttolk.ru/?p=6821
В России налоги, до первой мировой войны, были самыми низкими во всём свете:
http://www.russia-talk.org/cd-history/brazol.htm
Как Германия и СССР планировали напасть на Индию
М Историю пишут победители, а потому у советских летописцев не принято упоминать немецких шпионов, работавших в тылу в Красной Армии. А такие разведчики были, причём даже в Генштабе РККА, а также знаменитая сеть «Макс». После окончания войны американцы их перебросили к себе, делиться опытом с ЦРУ.М
http://ttolk.ru/?p=17056
Обсуждение правильно вести опираясь на факты.
Это уровень даже не "Черной дыры". Увы. -- Liss, модератор
Репутация Резуна такова, что даже если он (ударившись головой), начнет писать чистую правду, ему никто уже не поверит. Так что ссылка на Резуна ---- синоним лжи.
ЦитироватьStalky пишет:
Но Вы же знаете, что вернуться в 1913 год, увы, нам не суждено, так зачем столько злости выплёскивать из себя...?
Какая злость?
Человек пишет
обратите внимание как при Сталине продуктивно создавались очень толковые коллективы конструкторов которые не просто делали что приказано, а проявляли по сути чудеса изобретательности создавая практически с нуля целые отрасли мирового уровня. И судя по многообразию подходов, те люди не боялись ответственности как бояться этого сейчас. Да, к примеру космонавтика залетала при Хрущеве, но это уже был результат. Фундамент этого успеха был заложен еще в сталинские времена.На что я и корректирую, что Сталин не бог, и до него кой чего было, он за 30 лет даже разрушенное большевиками в 1917 далеко не всё восстановил.
А то сразу - отсталая, аграрная страна... Всего держав к 17 году было 6. Россия была державой как минимум с Петра I неизменно. И размеры территории и населения тут ни при чём. Именно наука, образованность, промышленность и армия дают титул державы.
Цитироватьbykovsky пишет:
Как Германия и СССР планировали напасть на Индию
Вы даёте кучу ссылок, совершенно некритично к ним относясь. Возьмём хоть эту
Главным идеологом сближения Германии и СССР по «восточному вопросу» был Эрнст Шефер, высокопоставленный ССовец и активист оккультного ордена «Аненербе». Именно он с 1936 года разработал знаменитую экспедицию СС в Тибет, которая в итоге была осуществлена в 1938-39 гг. Официально она была посвящена поиску «прародины ариев», но неофициально – немцы изучали потенциальный район боевых действий.Не поражает бредовость идеи - воевать в Тибете? Вы в курсе, что армию Чай Кан Ши учили немецкие военные специалисты и уж им-то как бы попроще разведать Тибет и всё прочее? Шефер действительно искал подтверждение нацистских мифов и это была его главная задача. А что попутно он что-то рисовал и записывал - а как же! Вот Кавказ 30-х. Немецкие альпинисты вместе с нашими штурмуют вершины. Попутно составляют карты. Как можно в горах без карт? Главная их задача - альпинизм. А в 42-43 эти карты очень немцам пригодились и тут же появились "историки", которые доказывали, что вот какие это злобные фашисты - под маской романтиков-альпинистов так коварно нас облопошили. А у нас карт Кавказа не было. И наших альпинистов (Абалакова, например) загнали в тюрьму за рисование простейших кроков - рисование карт населением приравнивалось к преступлению!
И сильно эти карты немцам помогли. Кавказ они не преодолели, кроме Новороссийска.....
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
Но Вы же знаете, что вернуться в 1913 год, увы, нам не суждено, так зачем столько злости выплёскивать из себя...?
Какая злость?
Человек пишет
обратите внимание как при Сталине продуктивно создавались очень толковые коллективы конструкторов которые не просто делали что приказано, а проявляли по сути чудеса изобретательности создавая практически с нуля целые отрасли мирового уровня. И судя по многообразию подходов, те люди не боялись ответственности как бояться этого сейчас. Да, к примеру космонавтика залетала при Хрущеве, но это уже был результат. Фундамент этого успеха был заложен еще в сталинские времена.
На что я и корректирую, что Сталин не бог, и до него кой чего было, он за 30 лет даже разрушенное большевиками в 1917 далеко не всё восстановил.
А то сразу - отсталая, аграрная страна... Всего держав к 17 году было 6. Россия была державой как минимум с Петра I неизменно. И размеры территории и населения тут ни при чём. Именно наука, образованность, промышленность и армия дают титул державы.
Тогда имхо нужно больше напирать на непрерывность процесса и преемственность государств, на неизменность их геополитических интересов, а не просто плеваться в сторону Сталина...тем более, что вовсе не Сталин в 17-м году Империю просрал...
Кровавые стройки ХХ века
Алгемба: Погибло около 35 000 человек!
«В марте 1920 года задача еще больше усложнилась: было принято решение параллельно с железной дорогой тянуть трубопровод. Именно тогда впервые прозвучало слово «Алгемба» (из первых букв Александров Гай и названия месторождения -Эмба). Труб, как и всего остального, не было. Единственный завод, который когда-то занимался их выпуском, давно стоял. По складам собрали остатки, их хватало в лучшем случае на 15 верст (а необходимо было проложить 500!). Ленин принялся искать альтернативное решение. Сначала было предложено выпускать деревянные трубы. Специалисты только развели руками: во-первых, в них невозможно поддерживать необходимое давление, во-вторых, в Казахстане нет собственных лесов, древесину брать негде. Тогда было решено разбирать участки действующих трубопроводов. Трубы сильно различались по длине и диаметру, но это не смущало большевиков. Смущало другое: собранных «запчастей» все равно не хватало даже на половину трубопровода! Однако работы продолжались.»
http://www.stroyplanerka.ru/AuxView.aspx?ID=10435 (http://www.stroyplanerka.ru/AuxView.aspx?ID=10435)
Обратите внимание на инженерное решение, вместо того что бы запустить завод производящий стальные трубы, - Ленин (Бланк) настаивает на производстве деревянных труб.
Беломорканал: по 700 смертей в день. БАМ: 1 метр – 1 человеческая жизнь.
Сталин и Троцкий: поединок палачей...
http://poiskpravdy.com/putmed/ (http://poiskpravdy.com/putmed/)
http://www.perunica.ru/otveti/vinovat/3646-krasnyj-terror-v-rossii-1918-1923.html (http://www.perunica.ru/otveti/vinovat/3646-krasnyj-terror-v-rossii-1918-1923.html)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Голод_в_СССР_(1932—1933) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4_%D0%B2_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_(1932%E2%80%941933))
Труд миллионов итоге присвоила кучка олигархов, собственно всё затевалось ради этого беспримерного воровства.
Поиск в Гугол: партия воров и фальсификаторов
ИМХЪО
если бы случилось и вдруг, эти те стали говорить правду, то им
ВалериJ, вы Буковского читаете читаете?
Смотрите, вас ждёт это же.
Цитироватьbykovsky пишет:
ИМХЪО
если бы случилось и вдруг, эти те стали говорить правду, то им
Товарищ, что это? Выскажу предположение. Либо последний стакан был лишним, либо вы в гневном запале уже слюной захлёбываетесь...В обоих случаях - это чревато для здоровья, берегите себя. :)
ЦитироватьStalky пишет:
Тогда имхо нужно больше напирать на непрерывность процесса и преемственность государств, на неизменность их геополитических интересов, а не просто плеваться в сторону Сталина...тем более, что вовсе не Сталин в 17-м году Империю просрал...
Я не собираюсь плеваться и напирать. Я просто сообщаю, что и до 17 года Россия была ДЕРЖАВОЙ
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьArtemkad пишет:
Вы хоть сами-то поняли что сказали? Да, СССР по всему миру покупал лицензии и оборудование. Покупал по очень простой причине - до 1917-го Российская империя представляла собой полуграмотную аграрную страну. За 20 лет страна менялась очень быстро и координально. И именно из-за этой скорости в 1941-м Гитлера встретила армия, а не толпа бывших крестьян.
Да что Вы говорите! Полуграмотная аграрная страна три года сражалась против двух держав (еще и Турции) и немцы до Москвы и Петрограда не дошли. При царе мы ПРОДАВАЛИ лицензии и оборудование. Хотя и покупали, конечно. А в 41-м пошли в бой с винтовкой образца 91-го. За 50 лет так и не удосужились винтовку сменить.
Очень плохо сражалась, неубедительно. До Берлина с Веной так и не дошли.
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
Тогда имхо нужно больше напирать на непрерывность процесса и преемственность государств, на неизменность их геополитических интересов, а не просто плеваться в сторону Сталина...тем более, что вовсе не Сталин в 17-м году Империю просрал...
Я не собираюсь плеваться и напирать. Я просто сообщаю, что и до 17 года Россия была ДЕРЖАВОЙ
За которую очень многим было обидно.
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
Тогда имхо нужно больше напирать на непрерывность процесса и преемственность государств, на неизменность их геополитических интересов, а не просто плеваться в сторону Сталина...тем более, что вовсе не Сталин в 17-м году Империю просрал...
Я не собираюсь плеваться и напирать. Я просто сообщаю, что и до 17 года Россия была ДЕРЖАВОЙ
Осталось только добавить, что и сейчас она ДЕРЖАВА и после 2013 года так и останется ДЕРЖАВОЙ...и тогда можно продолжить попытки конструктивного общения :)
Некоторые здания, обрушившие вот ветхости большевикин не восстановили.
И что из этого?
А заводыпервых пятилеток уже в счет не идут.
Прикол с этими дермоакраторами.
Глаз не видит, о что для них не надо.
Буквоский, как у вас, евреев, фамилии передаются, это ваши проблемы.
В России фамилии передаются по отцу.
Поэтому фамилии дедов по женской линии никак не фиксируются.
Цитироватьhlynin пишет:
А полиграфию - возьмите журналы и сравните. В образцах сталинских СМИ есть одно, но существенное достоинство - даже самый крутой журнал можно употреблять в качестве туалетной бумаги.
Сравните, сравните... С образцами 1915-16го когда стали недоступны немецкие расходники. При Сталине-же посчитали, что массовость и содержание важнее внешнего вида. Поэтому пресса стала хоть хуже выглядеть чем до 1914-го, но зато стала общедоступной.
ЦитироватьИ даже в 1953 - советский флот состоял в основном
из немецких судов. Хоть один военный корабдь размером хотя бы с "Потёмкина" - построили?
Что значит "размерами"? Даже легкие крейсера были длиннее Потемкина. Вместо дорогих больших крейсеров в СССР начали строить подводный флот. Опомнились только в середине 30-х когда запахло жаренным. Естественно до войны успели построить крейсера процентов на 10-15% т.е. не успели.
Цитироватьhlynin пишет:
Вот Вы даже Туполева упоминаете, совершенно игнорируя то, что это он строил и вёл расчёты главной в России аэродинамической трубы. При царском режиме. А Рябушинский свою КуЦАГИ тоже сделал при царе. А все те, кого вы назвали, стоят, как на фундаменте, на работах Циолковского, Мещерского, Лобачевского, Эйлера, Можайского, Жуковского, Тихомирова и т.д
Считать и даже конструировать нечто на коленках Туполев мог когда угодно. Мало ли кто когда родился. Но стать конструктором который создавал промышленно выпускаемые ЛА он смог только при Сталине. Рябушинский мог баловаться сколько угодно, но без результата. Аналогично с фундаментальными работами - мыслить, писать, считать, издавать вожно было много, но пока нет инженера который теорию воплотит в реальность, а потом запустит производство в заводских условиях это не более чем бумага.
Народные бунты в СССР
http://www.russianmontreal.ca/meetingplace/archive/0068/005.html (http://www.russianmontreal.ca/meetingplace/archive/0068/005.html)
Бунты и восстания в СССР
http://uainfo.org/heading/public/15251-bunty-i-vosstaniya-v-sssr.html (http://uainfo.org/heading/public/15251-bunty-i-vosstaniya-v-sssr.html)
Месть - рабочим. Легенды и мифы Ижевского восстания
http://www15.rian.ru/zabytoe/20070215/60778538.html (http://www15.rian.ru/zabytoe/20070215/60778538.html)
Тамбовское восстание (1920—1921)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Тамбовское_восстание_(1920—1921)
Русские против СССР (антисоветские восстания 1960-ых)
http://russbalt.rod1.org/index.php?topic=2199.0 (http://russbalt.rod1.org/index.php?topic=2199.0)
Восстание рабочих в Темиртау в 1959 году: воспоминания очевидца
http://rus.azattyq.org/content/riot_mine_workers_temirtau/2131877.html (http://rus.azattyq.org/content/riot_mine_workers_temirtau/2131877.html)
К 47-й годовщине расстрела
Новочеркасского восстания рабочих
http://red-kommuna.narod.ru/pl/005.htm (http://red-kommuna.narod.ru/pl/005.htm)
Вооружённые восстания в России в 1998-99 годах
http://ttolk.ru/?p=4007 (http://ttolk.ru/?p=4007)
Закрытые переговоры на милицейских частотах 3 октября 1993 года
«Руцкой
- Бригада Софрино, Васильев, командир, я тебя прошу в сторону гостиницы Мир, открыть огонь по верхним этажам мэрии и гостиницы Мир.
- Дурак, ты.
- Чмо.
- Это точно.
Руцкой
- Бригада Софрино. Кто слышит меня...
- Чмыри, бригада Софрино, чмыри.
- Пошел на х...й, козел, "бригаду Софрино".
Руцкой
- ...мэрии, оттуда ведут огонь по мирным демонстрантам.
- Что ты врешь-то, а?
Руцкой
- ...уши заткнуты ватой. Козел, посмотри в окно, что делают из мэрии.
- Козел, посмотри из своего окна, откуда - из твоих окон стреляют.»
http://polit.ru/article/2004/10/11/conv/ (http://polit.ru/article/2004/10/11/conv/)
Расстрел Белого Дома. Как это было.
http://rusvic.ru/viewtopic.php?f=75&t=824 (http://rusvic.ru/viewtopic.php?f=75&t=824)
ИМХО
Вернемся к теме.
Резун-Суворов, много пишет о недовольстве населения советской властью, и необходимо согласиться факты подтверждают это.
За семьдесят лет в люой стране можно найти факты и мятежей и жестоких разгромов недовольных и прочее.
Но вот вопрос об этих фактах и войне.
Эти "недовольные", на которых расситывал ваш любимый фюрер взяли и этого самого фюрера анулировали....
Но гавкать можно и дальше.
ЦитироватьArtemkad пишет:
Считать и даже конструировать нечто на коленках Туполев мог когда угодно.
Да, в деле авиации царь, конечно, от Сталина отстал. Кроме того, у царя не было даже атомной бомбы, а Туполев при нём считал на коленке. Это несомненно подтверждает гениальность Сталина
ЦитироватьArtemkad пишет:
Что значит "размерами"? Даже легкие крейсера были длиннее Потемкина. Вместо дорогих больших крейсеров в СССР начали строить подводный флот. Опомнились только в середине 30-х когда запахло жаренным. Естественно до войны успели построить крейсера процентов на 10-15% т.е. не успели.
Как так? Вы ж говорили
Полиграфию превысили, судостроение так-жеА теперь вон как -
Опомнились только не успелиА сухогрузы, ледоколы, лайнеры, яхты ? - В чём превысили?
А полиграфию в чём превысили? Стали больше выпускать? Во-первых, враньё, меньше. Во-вторых, массовость - это не полиграфия - это макулатура. Читающей страна стала при Хрущеве. Но Вы конечно, сейчас же скажете, что фундамент этого заложил Сталин.
Именно при нем неграмотный народ обучился грамоте. Это тоже отрицать будете?
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьArtemkad пишет:
Что значит "размерами"? Даже легкие крейсера были длиннее Потемкина. Вместо дорогих больших крейсеров в СССР начали строить подводный флот. Опомнились только в середине 30-х когда запахло жаренным. Естественно до войны успели построить крейсера процентов на 10-15% т.е. не успели.
Как так? Вы ж говорили
Полиграфию превысили, судостроение так-же
А теперь вон как - Опомнились только не успели
А сухогрузы, ледоколы, лайнеры, яхты ? - В чём превысили?
А полиграфию в чём превысили? Стали больше выпускать? Во-первых, враньё, меньше. Во-вторых, массовость - это не полиграфия - это макулатура. Читающей страна стала при Хрущеве. Но Вы конечно, сейчас же скажете, что фундамент этого заложил Сталин.
А может дело еще в том , что пока творишь революцию,потом вкалываешь на мегастройках, потом воюешь аак то не до чтения. При Хрущеве все-таки первые спокойные годы начались
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьArtemkad пишет:
Считать и даже конструировать нечто на коленках Туполев мог когда угодно.
Да, в деле авиации царь, конечно, от Сталина отстал. Кроме того, у царя не было даже атомной бомбы, а Туполев при нём считал на коленке. Это несомненно подтверждает гениальность Сталина
Это подтверждает , что царю ничего не надо было. Лишь шито крыто , как счас прям. А Сталин просто не хотел кончить , как Николай, и надеятся не на кого было кроме своих . Отсюда и плеяда конструкторов
ЦитироватьКотКот пишет:
Именно при нем неграмотный народ обучился грамоте. Это тоже отрицать будете?
Буду.
Общая грамотность во всех странах росла очень быстро и, что характерно, не было ни одной страны, где бы она снижалась. Даже в Китае и даже в гражданскую войну. Но я не слышал, чтобы это ставили в заслугу Мао или Чан Кай Ши.
А вот в России в гражданскую она снизилась - лет 5-6 школы практически не работали, а с высшим образованием вообще был полный ... После чего большевики укоряли царя, что народ неграмотный. Но и перед войной у нас был изрядный процент неграмотных, хотя требования были снижены.
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьКотКот пишет:
Именно при нем неграмотный народ обучился грамоте. Это тоже отрицать будете?
Буду.
Общая грамотность во всех странах росла очень быстро и, что характерно, не было ни одной страны, где бы она снижалась. Даже в Китае и даже в гражданскую войну. Но я не слышал, чтобы это ставили в заслугу Мао или Чан Кай Ши.
А вот в России в гражданскую она снизилась - лет 5-6 школы практически не работали, а с высшим образованием вообще был полный ... После чего большевики укоряли царя, что народ неграмотный. Но и перед войной у нас был изрядный процент неграмотных, хотя требования были снижены.
Таким способом всем кому надо можно любые достижения объяснять естественным развитием, а все проблемы во время тяжелых ситуаций объявлять огромными провалами
Информация на уровне ОБС. Это несерьезно....
Цитироватьhlynin пишет:
Как так? Вы ж говорили
Полиграфию превысили, судостроение так-же
А теперь вон как - Опомнились только не успели
Воевать далеко не собирались, вот и не строили крейсера. Зато построили самый большой в мире подводный флот. За ледоколы даже не вспоминаю - в России более-менее крупных ледокольных пароходов до 1917 сделали аж 2 («Таймыр» и «Вайгач»).... Качественно газеты не печатали, зато их стало больше разных (в первую очередь за счет региональных) и они стали доступны всем, а не только избранному одному проценту.
ЦитироватьArtemkad пишет:
Зато построили самый большой в мире подводный флот.
Да ну? Новость... Чем докажите? В каком это году?
ЦитироватьArtemkad пишет:
Качественно газеты не печатали, зато их стало больше разных (в первую очередь за счет региональных) и они стали доступны всем, а не только избранному одному проценту.
Вот тут Вы тем более ошибаетесь. Разных стало ГОРАЗДО меньше. А у центральных - да, тираж повысился. Народ прислушивался к советам проф. Преображенского, поэтому государство ОБЯЗАЛО выписывать газеты всем - от детских садов до экипажей подлодок. Все грамотные люди при царе читали газеты, а был их далеко не один процент
Цитироватьsupermen пишет:
Таким способом всем кому надо можно любые достижения объяснять естественным развитием, а все проблемы во время тяжелых ситуаций объявлять огромными провалами
Естественное развитие - оно есть. Продолжительность жизни растёт во всех странах, грамотность давно уже 100% - это что, заслуга правительств? Со времён неандертальцев жизнь улучшается, всё больше информации, неграмотный, незнающий правил (хотя б правил дорожного движения) в городе долго не протянет. Это эволюция. А провалы - будь то инфляция, война, мор или канал РенТВ - это и есть провалы именно правительств. Ну и народа, которые имеет такое правительство, вместо того, чтобы его вовремя отыметь.
hlynin, нда если бы все так легко и просто было. Жить лучше и веселее, народ выбирает правителей и прочее
Цитироватьsupermen пишет:
hlynin, нда если бы все так легко и просто было. Жить лучше и веселее, народ выбирает правителей и прочее
Да, кое где и выбирает. Что показывает уровень цивилизованности.
Цитироватьhlynin пишет:
Цитироватьsupermen пишет:
hlynin, нда если бы все так легко и просто было. Жить лучше и веселее, народ выбирает правителей и прочее
Да, кое где и выбирает. Что показывает уровень цивилизованности.
Может в Африке где-то в племенах и выбирают свободно, а а цивилизованных странах вряд ли есть выбор.
Цитироватьhlynin пишет:
Общая грамотность во всех странах росла очень быстро и, что характерно, не было ни одной страны, где бы она снижалась. Даже в Китае и даже в гражданскую войну. Но я не слышал, чтобы это ставили в заслугу Мао или Чан Кай Ши. А вот в России в гражданскую она снизилась - лет 5-6 школы практически не работали, а с высшим образованием вообще был полный ...
1) Снижение грамотности наблюдалось неоднократно во время ведения страной войн в т.ч. в РИ в период 1915-16гг.
2) Школы в царской России часто представляли собой 2-х учителей. Причем бесплатное начальное образование так введено и не было. Результат - с 1894 по 1914 число школ с 60 тысяч выросло до 124 тысяч и стали охватывать не 30% детей, а 43%(т.е. 57% в школе совсем не учились)... Итого грамотность несомненно выросла.... По результатам переписи 24-го грамотными оказалось 56% населения которые умели минимум читать и возможно писать.
3) Школы работали независимо от войны - учителя тоже хотели есть.
ЦитироватьArtemkad пишет:
3) Школы работали независимо от войны - учителя тоже хотели есть.
Ага. Ну и кто им давал есть? Война - ладно, если фронт далече, а вот гражданская, хаос и безвластие: Крестьяне учителя кормили? Было и так, только редко.
ЦитироватьArtemkad пишет:
По результатам переписи 24-го грамотными оказалось 56% населения которые умели минимум читать и возможно писать.
Да. И по результатам 1914 г - тоже 56
В 39-м - грамотность достигла 90%. При этом в большинстве европейских стран она была давно 100%. Без усилий Сталина.
ЦитироватьArtemkad пишет:
т.е. 57% в школе совсем не учились
Неправда. Правительство заставляло учиться. Кроме того, если говорить о грамотности, то очень многие учили грамоту дома. Я нормально читал еще до 1 класса. И мои внуки тоже
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьArtemkad пишет:
Зато построили самый большой в мире подводный флот.
Да ну? Новость... Чем докажите? В каком это году?
Гугл в помощь! На 1941-й в СССР был самый большой в мире подводный флот - более двухсот с лишним субмарин.
ЗЫ. Ладно чуть помогу http://www.bgudkov.ru/?page_id=705 (http://www.bgudkov.ru/?page_id=705) ...
ЦитироватьЦитироватьArtemkad пишет:
Качественно газеты не печатали, зато их стало больше разных (в первую очередь за счет региональных) и они стали доступны всем, а не только избранному одному проценту.
Вот тут Вы тем более ошибаетесь. Разных стало ГОРАЗДО меньше. А у центральных - да, тираж повысился.
Все грамотные люди при царе читали газеты, а был их далеко не один процент
"Все грамотные" это и был тот 1 процент. Ни одна газета не издавалась тиражом рассчитанным на охват больше 1%(1,3 млн.) от населения страны.
И разных стало ГОРАЗДО больше.
Цитироватьпоэтому государство ОБЯЗАЛО выписывать газеты всем - от детских садов до экипажей подлодок.
Правильно указало. Читают/не читают - другой вопрос, но доступность газет и журналов в т.ч. и на базах подводного флота должна быть обязательна. Точно так-же как и обязала построить типовые школьные здания почти в каждом населенном пункте. Оплатила зарплату преподавателям для того, что-бы за 20 лет сделать то, чего в РИ даже не мечтали сделать за век.
Цитироватьsupermen пишет:
Может в Африке где-то в племенах и выбирают свободно, а а цивилизованных странах вряд ли есть выбор.
Странное сочетание - цивилизованное рабство. Я так под цивилизованностью понимаю не умение облачаться в смокинг, а именно свободу выбора во всём.
Цитироватьhlynin пишет:
Крестьяне учителя кормили? Было и так, только редко.
Исходя из того, что детей было много, а учителей мало и до этого было принято за учебу платить, вот так и кормились - десяток учеников прокармливал учителя.
Цитироватьhlynin пишет:
Да. И по результатам 1914 г - тоже 56
Этот результат неточный - уточните откуда он взят. Это либо европейская часть либо рекруты, что не соответствует никак проценту по всей стране.
Цитироватьhlynin пишет:
При этом в большинстве европейских стран она была давно 100%. Без усилий Сталина.
Да, точно, я Европу совсем забыл.... Одно ма-аленькое уточнение. В этом самом большинстве европейских стран закон об обязательном начальном образовании, который в РИ так и не приняли, был принят за несколько десятков лет до начала 20-го века. К примеру в Великобритании на 39 год закон об обязательном начальном образовании существовал уже почти 60 лет. Т.е. охватывал более 2-х поколений британцев.
Цитироватьhlynin пишет:
Неправда. Правительство заставляло учиться. Кроме того, если говорить о грамотности, то очень многие учили грамоту дома. Я нормально читал еще до 1 класса. И мои внуки тоже
Когда на 100 потенциальных учеников 1 учитель с площадью класса - первый этаж своего дома - хрен кого заставишь.
Грамоту учить дома можно если родители грамотные и у них есть время на тебя любимого, а не еще на 5-х ртов плюс от рассвета до заката в поле. А в РИ грамотность среди населения старшего возраста в то время была многократно меньше чем среди подростков до 20 лет.
Цитироватьhlynin пишет:
Цитироватьsupermen пишет:
Может в Африке где-то в племенах и выбирают свободно, а а цивилизованных странах вряд ли есть выбор.
Странное сочетание - цивилизованное рабство. Я так под цивилизованностью понимаю не умение облачаться в смокинг, а именно свободу выбора во всём.
Ай какой перл.... И в какой-же стране есть такая свобода выбора?
ЦитироватьArtemkad пишет:
Цитироватьhlynin пишет:
Цитироватьsupermen пишет:
Может в Африке где-то в племенах и выбирают свободно, а а цивилизованных странах вряд ли есть выбор.
Странное сочетание - цивилизованное рабство. Я так под цивилизованностью понимаю не умение облачаться в смокинг, а именно свободу выбора во всём.
Ай какой перл.... И в какой-же стране есть такая свобода выбора?
В США. Великий выбор между ослом и слоном. А вы говорите нет выбора....
ЦитироватьArtemkad пишет:
При этом в большинстве европейских стран она была давно 100%. Без усилий Сталина.
Да, точно, я Европу совсем забыл.... Одно ма-аленькое уточнение. В этом самом большинстве европейских стран закон об обязательном начальном образовании, который в РИ так и не приняли, был принят за несколько десятков лет до начала 20-го века.
Закон - не приняли. Однако обязательное начальное образование в РИ было с 1908 г. А с 19-го века бесплатным. Россия оставалась самой безграмотной страной Европы, но только потому, что сложно было организовать обучение на огромной, сильно национальной территории. Россия выделяла огромные деньги на образование(более, чем любая страна) и грамотность росла на 2% в год. В 1917 достигала 70-80% и по расчётам в 1926 году должна быть ликвидирована полностью.
Вот Вы спрашивали откуда 56%
ЦитироватьArtemkad пишет:
Этот результат неточный - уточните откуда он взят. Это либо европейская часть либо рекруты, что не соответствует никак проценту по всей стране.
Это доклад министра образования (кажется Игнатов) в Думе. Дело обстоят до смешного наоборот - министр ПРИНИЖАЛ процент грамотности, требуя денег, школ, принятия нужных законов. А депутаты тыкнули его мордой в статистику, дескать, брешешь, собака, вот другие цифры.
Как-то приходилось читать мне Крупскую (она не только исполняла роль жены Ленина, но и пост занимала выжный), в 1927 г она плакалась о том, что грамотность за 10 лет упала очень сильно, процентов на 20% (не помню точно)
Вы читаете советскую пропаганду - как всё плохо было при царе и искренне верите. Другое что-то читали? Возьмите журнал "Образование" царского времени и читайте. Заодно полиграфию посмотрите.
ЦитироватьArtemkad пишет:
Ай какой перл.... И в какой-же стране есть такая свобода выбора?
Свобода выбора не имеет отношение к стране. Впрочем, думаю, объяснить мне не светит.
ЦитироватьArtemkad пишет:
Гугл в помощь! На 1941-й в СССР был самый большой в мире подводный флот - более двухсот с лишним субмарин.
ЗЫ. Ладно чуть помогу http://www.bgudkov.ru/?page_id=705 ...
Ой, спасибо!
Тогда и Вы почитайте
http://www.proza.ru/2008/07/19/395
То, что приводит ваша ссылка - откровенная лажа, причём сильно расходится с Вашими словами.
Т.е я не зря спрашивал: в каком году это мы спохватились, не стали строить линкоры, а стали строить подводные лодки?
Боевых кораблей мы не строили вообще, а лодки начали строить спешно аж в конце 30-х. То есть за 20 лет Советской власти (по вашему утверждению) мы преуспели в судостроении, а потом вдруг опомнились и начали спешно строить подлодки.
Я без всякого Гугля знаю, что статистика, указанная в Вашей ссылке врёт. То есть указано количество подлодок НА НАЧАЛО ВОЙНЫ, но даже не намекается, что в войну мы вступили на 2 года позже, а на 1.09.39 подлодки в СССР были не самые многочисленные в мире, а еще года за два до того их практически не было. Так же как построенных в СССР линкоров, танкеров, яхт и лайнеров. Вот берите 37 год - 20 лет советской власти! и доказывайте, как мы преуспели (а вождь уже более 10 лет страной правит)
Ещё скажу - из той цифры, что там есть - более 200 подлодок - не участвовало в боях более половины, а оставшиеся показали самые неэффективные, просто удивительно-бездарные действия во время войны. Я это по Чёрному морю знаю особенно хорошо - разбирался. Что наводит на размышления, что лодки были в основном на бумаге.
А давайте сравним по тоннажу, вооружению и т.д. Возьмём немецкую лодку океанского класса и нашу - серии "М".
А статистика их приравнивает
Вот - это ваше
"преуспели". Вот немцы, построив под бомбёжками за 5 лет ок.1000 лучших в мире подлодок и утопив на них больше кораблей, чем все остальные страны мира - да, преуспели
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьArtemkad пишет:
Гугл в помощь! На 1941-й в СССР был самый большой в мире подводный флот - более двухсот с лишним субмарин.
ЗЫ. Ладно чуть помогу http://www.bgudkov.ru/?page_id=705 ...
Ой, спасибо!
Тогда и Вы почитайте
http://www.proza.ru/2008/07/19/395
То, что приводит ваша ссылка - откровенная лажа, причём сильно расходится с Вашими словами.
Даже эта ссылка "живущего в США с 1981", подтверждает, что на начало войны в СССР был крупнейший в мире подводный флот. То, что автор этой писульки вместо того, что-бы приехать на место событий и покапаться по архивам предпочитает пользоваться "независимыми" (видать от реальности) источниками - его право.
По Вашей-же ссылке подводный флот на одну дату 1.1.1940
1. Англия - 60 подлодок (63 тыс. т).
2. Германия - 57 подлодок. (29 тыс. т)
3. США - 100 подлодок. (105 тыс. т)
4. Италия - 112 подлодок. (88 тыс. т)
5. Япония - 76 подлодки. (76 тыс. т)
6. СССР - 180 подлодок. (94 тыс. т)
7. Франция – 77 подлодок (76 тыс. т)
ЦитироватьArtemkad пишет:
Даже эта ссылка "живущего в США с 1981", подтверждает, что на начало войны в СССР был крупнейший в мире подводный флот.
В СССР и танковый и авиационный парки были крупнейшими в мире. Однако "крупнейший" отнюдь не значит "лучший".
Цитироватьhlynin пишет:
А давайте сравним по тоннажу, вооружению и т.д. Возьмём немецкую лодку океанского класса и нашу - серии "М".
Давай, давай сравним. Берем немецкую океанскую лодку в Черном море... Как их там небыло? Почему? Они ведь такие крутые по тоннажу и вооружению...
ЦитироватьArtemkad пишет:
Давай, давай сравним. Берем немецкую океанскую лодку в Черном море... Как их там небыло? Почему? Они ведь такие крутые по тоннажу и вооружению...
А почему не в Охотском?
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьArtemkad пишет:
Давай, давай сравним. Берем немецкую океанскую лодку в Черном море... Как их там небыло? Почему? Они ведь такие крутые по тоннажу и вооружению...
А почему не в Охотском?
В Азовском!
ЦитироватьArtemkad пишет:
Даже эта ссылка "живущего в США с 1981", подтверждает, что на начало войны в СССР был крупнейший в мире подводный флот.
Осталось только понять, как он смог воевать с такими нулевыми результатами. Черное море - Эвакуация в Румынию целой армии. Немцы вывозили даже археологические памятники. Транспорты шли совершенно беззащитные. Наши подлодки сделали аж 20 боевых походов и повредили 1 судно.
Короче - я видел фото японской верфи 1945 г. Там стояло в ряд полсотни подлодок, которые никуда не уплыли. Вот примерно в этом состоянии был и наш подводный флот. За всю войну у нас и сотни лодок не было. Причём никто не пишет, чтоб хоть одна была потеряна во время внезапного нападения Германии.
ЦитироватьСтарый пишет:
В СССР и танковый и авиационный парки были крупнейшими в мире. Однако "крупнейший" отнюдь не значит "лучший".
Само собой незначит. Лучший или худший оценивается по результатам. Часто создание крутого и дорогостоящего вооружения по факту не оправдывалось затратами за которые можно было сделать на порядок больше.
ЦитироватьArtemkad пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
В СССР и танковый и авиационный парки были крупнейшими в мире. Однако "крупнейший" отнюдь не значит "лучший".
Само собой незначит. Лучший или худший оценивается по результатам. Часто создание крутого и дорогостоящего вооружения по факту не оправдывалось затратами за которые можно было сделать на порядок больше.
Поэтому говорить "лучшее в мире судо- танко- авиа- строение" нет оснований. Количеством какраз приходилось компенсировать низкое качество.
ЦитироватьArtemkad пишет:
Само собой незначит.
Понимаете, мы обсуждаем не количество подлодок, а ваше утверждение, что "в судостроении мы при Сталине преуспели". А я вот утверждаю, что как раз нет. Что весь советский флот, сделанный при Сталине, был бы разгромлен одной эскадрой Рождественского образца 1904 года, которую, в свою очередь вдребезги разбил японский флот, практически не понеся потерь.
Интересно, когда от гиперболы переходят к глупости. Что там эвакуировали немцы из Крыма ----- вопрос интересный. И сколько утопло немцев из-за невозможности эвакуироватьсяся.
Плохой-хороший ---- это все слова.
Но войну мы выиграли и никакой гадостью это не изменить.
А то что наши предки от сохи стали к станкам ---- это за скобки отбрасываем?
Причем к немецким и американским, ибо царских не было,в природе.
А за немцами было минимум два поколения рабочих ---- это как?
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьArtemkad пишет:
Давай, давай сравним. Берем немецкую океанскую лодку в Черном море... Как их там небыло? Почему? Они ведь такие крутые по тоннажу и вооружению...
А почему не в Охотском?
А действительно - почему не в Охотском? И туда доплывали крутейшие океанские ПЛ Германии? ;)
В Черном, потому, что там как раз и действовали ПЛ класса М. Куда ксати Германия так-же перебросила подводные лодки того-же класса. И перебросила ПО СУШЕ. Чего никак не смогла бы сделать для океанской махины.
ЦитироватьArtemkad пишет:
В Черном, потому, что там как раз и действовали ПЛ класса М. Куда ксати Германия так-же перебросила подводные лодки того-же класса. И перебросила ПО СУШЕ. Чего никак не смогла бы сделать для океанской махины.
Ну и давайте сравнивать. Начинайте. Правда, сравнивать, подлодки супермалого тоннажа, перевозимые по суше, с лодками, которые такого себе позволить не могли - нехорошо. Но - начинайте.
Я так помню, что 6 немецких подлодок, не потеряв ни одной примерно за год потопила примерно столько же, сколько наши 67 лодок за всю войну, потеряв 3 (пардон, это я по памяти, в инете пишут, что 24.)
В Баренцевом море 2 английские подлодки за малое время, базируясь в Полярном, утопили примерно столько же, сколько все наши лодки Северного флота
Цитироватьhlynin пишет:
Понимаете, мы обсуждаем не количество подлодок, а ваше утверждение, что "в судостроении мы при Сталине преуспели". А я вот утверждаю, что как раз нет.
Еще как да. Построили флот который на порядки превзошел построенный в РИ.
Цитировать Что весь советский флот, сделанный при Сталине, был бы разгромлен одной эскадрой Рождественского образца 1904 года, которую, в свою очередь вдребезги разбил японский флот, практически не понеся потерь.
Пупок бы у эскадры Рождественского развязался. Там более-менее боеспособных судов можно было пересчитать на пальцах одной руки и те были зарубежной постройки и изрядно повреждены "какими-то минными заградителями"
ЦитироватьArtemkad пишет:
Еще как да. Построили флот который на порядки превзошел построенный в РИ.
И сколько же линкоров и крейсеров было построено?
ЦитироватьArtemkad пишет:
и те были зарубежной постройки
Бородино́ — русский эскадренный броненосец (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B5%D1%86_%28%D1%82%D0%B8%D0%BF_%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D1%8F%29). Построен в 1901 году в Петербурге на верфи «Новое адмиралтейство» под руководством корабельного инженера Д. В. Скворцова (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BA%D0%B2%D0%BE%D1%80%D1%86%D0%BE%D0%B2,_%D0%94%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%92%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87) по переработанному проекту броненосца «Цесаревич (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B5%D1%81%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87_%28%D0%B1%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B5%D1%86%29)». Заложен 25 мая 1900 года, спущен на воду 8 сентября 1901 года. Вступил в строй в сентябре 1904 года.
Вопрос: питербергские верфи не оккупировались, не воевали, не бомбились, всегда были за большевиков. При царе могли позволить себе заложить сразу 5 линкоров мирового класса и спустить на воде за год (!)
А что они могли при Сталине?
В 1900—1902 годах в Петербурге состоялась закладка сразу пяти кораблей типа «Бородино»
Для начала вопрос ---- а "Красный Крым" и "Красный Кавказ" это как, шаланды?
Ну и другой вопрос ----- а нужен ли вообще СССР в Европе большой флот, может достаточно тральщиков, противолодочных и самих подлодок. Ну и морская авиация.
А то большой корабль, типа "Бисмарка" оказался вроде чемодана без ручки ---- и бросить жалко и тащить тяжело и в степях Украины на нем не повоюешь....
ЦитироватьСтарый пишет:
И сколько же линкоров и крейсеров было построено?
Мало. В основном легкие крейсера часть которых заложена была еще в РИ. Страоили в основном из военных сил эсминцы и подводные лодки. Строили торговый флот и ледокольный. В результате, кстати смогли упростить доставку флота в район Тихого Океана.
ЦитироватьArtemkad пишет:
Мало.
"Мало" это сколько?
ЦитироватьВ основном легкие крейсера часть которых заложена была еще в РИ.
Вот ведь... А все линкоры состоявшие в советском флоте?
ЦитироватьСтраоили в основном из военных сил эсминцы и подводные лодки.
А сколько эсминцев? С количеством Новиков сравнимо?
И остались одни подводные лодки... И сколько из них было приличных, типа "С" и "К"?
ЦитироватьСтроили торговый флот и ледокольный. В результате, кстати смогли упростить доставку флота в район Тихого Океана.
Вот и не надо было тему военного флота затрагивать... :(
ЦитироватьКотКот пишет:
Для начала вопрос ---- а "Красный Крым" и "Красный Кавказ" это как, шаланды?
24 ноября (http://ru.wikipedia.org/wiki/24_%D0%BD%D0%BE%D1%8F%D0%B1%D1%80%D1%8F) 1913 года в присутствии морского министра состоялась закладка лёгкого крейсера
«Светлана», 31 октября 1939 года крейсер «Профинтерн» был переименован в «Красный Крым».
"Красный Кавказ", лёгкий крейсер Черноморского флота СССР. Спущен на воду в 1916 под наименованием "Адмирал Лазарев".
Цитироватьhlynin пишет:весь советский флот, сделанный при Сталине, был бы разгромлен одной эскадрой Рождественского образца 1904 года, которую, в свою очередь вдребезги разбил японский флот, практически не понеся потерь.
Эскадре Рож
дественского не знаю, а вся эскадра Рожественского вряд ли бы могла противопоставить что-нибудь 180-мм пушкам крейсера Киров.
ЦитироватьКотКот пишет:
Ну и другой вопрос ----- а нужен ли вообще СССР в Европе большой флот, может достаточно тральщиков, противолодочных и самих подлодок. Ну и морская авиация.
Ну и другой ответ - всё, чего у нас нет, нам и не надо. Хорошо помню статьи 60-х, где уверялось, что легковой автомобиль для советского человека - обуза, а целая серия домов строилась с квартирами без кухонь. А потом объясняли, что авианосцы - бесполезная вещь, нужна только агрессорам и топится одной ракетой. А авианосцы всё есть и есть и как бы даже оправдывают вложенные в них деньги.
ЦитироватьСтарый пишет:
Вот и не надо было тему военного флота затрагивать...
Затрагивалась тема не военного флота, а вообще кораблестроения.
Хотя как по мне, броненосцы и линкоры в частности уже в Цусимском сражении показали себя не с лучшей стороны. Более легкие и маневренные крейсера там выглядели намного более живучими. Ну и большие потери эскадра понесли от атак торпед. Но надводные миноносцы могли подойти на дистанцию выстрела в основном ночью. А вот подводные лодки.... А хрен-бы эскадра там осталась даже против такого-же по численности подводно флота даже образца 1941-го.
ЦитироватьСтарый пишет:
И остались одни подводные лодки... И сколько из них было приличных, типа "С" и
"К"?
А чем щуки были "не приличными"?
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьКотКот пишет:
Ну и другой вопрос ----- а нужен ли вообще СССР в Европе большой флот, может достаточно тральщиков, противолодочных и самих подлодок. Ну и морская авиация.
Ну и другой ответ - всё, чего у нас нет, нам и не надо. Хорошо помню статьи 60-х, где уверялось, что легковой автомобиль для советского человека - обуза, а целая серия домов строилась с квартирами без кухонь. А потом объясняли, что авианосцы - бесполезная вещь, нужна только агрессорам и топится одной ракетой. А авианосцы всё есть и есть и как бы даже оправдывают вложенные в них деньги.
Ведут агресивные действия против заведомо слабого противника.А против водородной бомбы они просто кусок металла.
ЦитироватьArtemkad пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
И остались одни подводные лодки... И сколько из них было приличных, типа "С" и
"К"?
А чем щуки были "не приличными"?
Отвечать вопросом на вопрос нехорошо.
ЦитироватьArtemkad пишет:
Хотя как по мне, броненосцы и линкоры в частности уже в Цусимском сражении показали себя не с лучшей стороны. Более легкие и маневренные крейсера там выглядели намного более живучими.
Не с лучшей стороны при Цусиме показали показали себя не броненосцы и линкоры, а командование, которое не придумало ничего лучше, чем тупо вести корабли на убой.
А крейсера и миноносцы "оказались более живучими" исключительно в силу того, что японцы по ним мало стреляли
А я не отвечал. Я задал вопрос.
ЦитироватьArtemkad пишет:
А я не отвечал. Я задал вопрос.
А почему вы задали свой вопрос процитировав мой? Задали бы его отдельно.
Космос и Победа
Я это первый раз говорил лет десять назад. Может быть, даже, чуть больше... Лень искать.
Говорил я то, что едва ли не единственными "скрепами" нашей страны, нашего народа остались две вещи - Космос и Победа. И когда настанет последний рубеж - будут ломать именно эти скрепы. Пошатывать-то их начали сразу, со времен меченого, но осторожно - понимали, что ответная реакция будет сильна.
Казалось бы, ну что нам, сегодняшним, с тех давних Побед? С победы над нацизмом. С победы над оковами земного притяжения. Не мы воевали, не мы легли в землю, не мы поднимали знамя над Рейхстагом. Не мы строили Байконур и взлетали к звездам. Государственной идеологии в стране, почитай, четверть века как нет, а тут дела минувших дней...
Но дело в том, что страна может жить и без идеологии. Без "национальной мечты". Она может остаться страной, она может выжить, она может возродиться - пока остается что-то, единое и великое для всех. У нас - это Победа и Космос.
...
И именно их сейчас пинают, мажут дерьмом, втаптывают в грязь, кто осознанно, кто по рекомендации, а кто и интуитивно - те, кому нужно уничтожить Россию. Уничтожить окончательно. Доделить, додробить, дощипать - до кровоточащих огрызков бывшего великого целого, до застывших комьев мяса, в которых они будут копошиться и грызть, ибо имя им - падальщики, а их мечта - плодить гниль и жрать гниль. Они не строят планов, им не нужны победы (особенно с большой буквы) и не нужен космос (кроме того, что откроется после употребления нужных грибочков). Они - могильные черви, падальщики цивилизаций, они не волнуются о своем потомстве - оно будет жить в чреве тех хищников, что догрызут останки страны вслед за червями... чтобы в свой срок отравить и сожрать следующего хозяина. Имя им легион, они ползают по миру со времен Хаммурапи и Рима, это их суть - разлагать и пожирать. Они умеют осмеивать и пародировать, ерничать и иронизировать, критиковать и осуждать. Они как бактерии-сапрофиты, условно патогенные, которые здоровый организм просто не замечает... но стоит ему ослабнуть - и они его сожрут.
И сейчас они очень голодны. И они будут грызть последние скрепы нашей страны. Они будут стонать про штрафбаты и заградотряды, про одну винтовку на троих, оправдывать власовцев и сравнивать Сталина с Гитлером, вздыхать о баварском пиве и призывать забыть этот никому не нужный праздник, а лучше выделить ветеранам деньжат (и они искренни, ветераны им уже не опасны, а вот Победа им мешает). Они будут кричать, что Гагарин никуда не летал и хихикать при неудачных стартах, высмеивать священников на Байконуре (на Канаверале они их не смущают) и сокрушаться о гибели Лайки, повторять "мы стреляем городами" и требовать забрать у космоса деньги и тут же восхищаться миллиардами долларов, которые уходят на космос в США.
Они будут все это делать. Потому что когда в нашем сознании исчезнут Победа и Космос - для них будет "кушать подано".
Может быть мы ничего не сможем им противопоставить. Но я хотел бы попытаться. Присоединяйтесь. Тут все просто. Надо лишь знать, что любой, кто гадит на Победу и Космос, под каким бы соусом он не подал свое дерьмо - это враг.
С.Лукьяненко
http://dr-piliulkin.livejournal.com/420273.html
Цитироватьааа пишет:
Но я хотел бы попытаться.
Попытка - не пытка. (с)
Только слов меньше - краткость - сестра таланта (с)
а только тот вольнодумец, кто не боится писать глупостей (с)
Падальщики есть враги нашего народа. Подумайте над этим. Пока не поздно спасти свою душу. Или уже поздно?
ЦитироватьКотКот пишет:
Или уже поздно?
Поздно,
поздно! –
кричал Вольф. Пена и кровь текли по его подбородку.
ЦитироватьСтарый пишет:
А почему вы задали свой вопрос процитировав мой? Задали бы его отдельно.
Потому, что именно в том вопросе Вы назвали их "не приличными". Вот я и захотел узнать почему такая избирательность к наиболее многочисленной серии советских ПЛ.
Цитироватьhlynin пишет:
Цитироватьааа пишет:
Но я хотел бы попытаться.
Попытка - не пытка. (с)
Только слов меньше - краткость - сестра таланта (с)
а только тот вольнодумец, кто не боится писать глупостей (с)
С учетом того, что талант несомненно имеется, придется заново узнавать "краткость".
ЦитироватьArtemkad пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
А почему вы задали свой вопрос процитировав мой? Задали бы его отдельно.
Потому, что именно в том вопросе Вы назвали их "не приличными". Вот я и захотел узнать почему такая избирательность к наиболее многочисленной серии советских ПЛ.
Потому что так решили сами их владельцы. И решили заменить их на лодки серии "С".
А вот скролько было эсок и катюш вы не ответили.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
ЦитироватьArtemkad пишет:
Хотя как по мне, броненосцы и линкоры в частности уже в Цусимском сражении показали себя не с лучшей стороны. Более легкие и маневренные крейсера там выглядели намного более живучими.
Не с лучшей стороны при Цусиме показали показали себя не броненосцы и линкоры, а командование, которое не придумало ничего лучше, чем тупо вести корабли на убой.
А крейсера и миноносцы "оказались более живучими" исключительно в силу того, что японцы по ним мало стреляли
Видно след Новикова-Прибоя. Конечно не буду подвергать сомнению авторитетное мнение мичмана, но так забавы ради гляньте в Вики Ютландское сражение. Особенно присмотритесь к карте первой фазы сражения на действия Битти , уж очень они смахивают на Рожественского. Да и процент попадания англичан похож на наш, и немцы уничтожили в два раза больше тоннажа. Вопрос почему Гранд флит герой для Англии , а наша 2,3 тихоокеанские эскадры для нас позор? Не понимаю
Цитироватьsupermen пишет:
Вопрос почему Гранд флит герой для Англии , а наша 2,3 тихоокеанские эскадры для нас позор? Не понимаю
Ну, наверно, потому, что потери были несоизмеримы - 117 японцев против наших 12 тыс. 3 японских миноносца (переделанных их рыбацких лодок, где даже кубрика нет) за две наших эскадры новейших линкоров и крейсеров. Причём, в отличие от "Варяга" они просто сдались, не открыв кингстоны. И еще долго служили в японском флоте. А некоторые, например, крейсер "Изумруд", быстроходней всех японцев, так драпанул из боя на север, что пролетел мимо Владивостока и в испуге выбросился на камни родной земли. Это одна из самых позорных баталий в мире.
ЦитироватьСтарый пишет:
Потому что так решили сами их владельцы. И решили заменить их на лодки серии "С".
Вот совсем не заметил. С-серия была импортной разработки и хоть желание запустить ее вместо Щук было, но по факту выпускались параллельно. Для океанских просторов С-ки были более-менее, а вот для Балтики и ЧМ - велики.
А исторически - обе серии списывались примерно в одно время - в середине 50-х.
ЦитироватьА вот скролько было эсок и катюш вы не ответили.
Не очень помню. Где-то около полусотни.
Цитироватьhlynin пишет:
Цитироватьsupermen пишет:
Вопрос почему Гранд флит герой для Англии , а наша 2,3 тихоокеанские эскадры для нас позор? Не понимаю
Ну, наверно, потому, что потери были несоизмеримы - 117 японцев против наших 12 тыс. 3 японских миноносца (переделанных их рыбацких лодок, где даже кубрика нет) за две наших эскадры новейших линкоров и крейсеров. Причём, в отличие от "Варяга" они просто сдались, не открыв кингстоны. И еще долго служили в японском флоте. А некоторые, например, крейсер "Изумруд", быстроходней всех японцев, так драпанул из боя на север, что пролетел мимо Владивостока и в испуге выбросился на камни родной земли. Это одна из самых позорных баталий в мире.
Это уже прогресс. Слово ПОЗОР сказали в отношении царских времен....
ЦитироватьКотКот пишет:
Цитироватьhlynin пишет:
Цитироватьsupermen пишет:
Вопрос почему Гранд флит герой для Англии , а наша 2,3 тихоокеанские эскадры для нас позор? Не понимаю
Ну, наверно, потому, что потери были несоизмеримы - 117 японцев против наших 12 тыс. 3 японских миноносца (переделанных их рыбацких лодок, где даже кубрика нет) за две наших эскадры новейших линкоров и крейсеров. Причём, в отличие от "Варяга" они просто сдались, не открыв кингстоны. И еще долго служили в японском флоте. А некоторые, например, крейсер "Изумруд", быстроходней всех японцев, так драпанул из боя на север, что пролетел мимо Владивостока и в испуге выбросился на камни родной земли. Это одна из самых позорных баталий в мире.
Это уже прогресс. Слово ПОЗОР сказали в отношении царских времен....
Это не прогресс. Позор я всегда называю позором. В отношении любых времён. Советские поражения начала войны были не менее позорны.
Цитироватьsupermen пишет:
Видно след Новикова-Прибоя. Конечно не буду подвергать сомнению авторитетное мнение мичмана, но так забавы ради гляньте в Вики Ютландское сражение. Особенно присмотритесь к карте первой фазы сражения на действия Битти , уж очень они смахивают на Рожественского. Да и процент попадания англичан похож на наш, и немцы уничтожили в два раза больше тоннажа. Вопрос почему Гранд флит герой для Англии , а наша 2,3 тихоокеанские эскадры для нас позор? Не понимаю
Видимо, итоги Ютланда несколько отличаются от итогов Цусимы, раз англичанам есть чем гордиться, а нам - нет.
Кстати, Новиков при Цусиме был баталером, а не мичманом (о чём он прямо так и написал на страницах своей "Цусимы") - это так, к слову...
Дмитрий Инфан, итоги Ютланда примерно такие: немцы одержали полную победу в тактическом плане , но проиграли в стратегическом . Флот открытого моря не вышел больше из портов и не прорвал блокаду. Победа англичан заключалась только в том , что их больше , Нас тоже было больше , почему мы не победители . И вообще , чтобы говорить позор надо с чем то сравнить. Какие вы знаете сражения кораблей таких классов окромя этих двух??
Supermen, итоги Ютланда. примерно такие: немцы позорно бежали, потеряв линейный крейсер "Лютцов", броненосец "Поммерн" и ряд более мелких кораблей. "Дерфлингер", "Зейдлиц", "Остфрисланд" были поврежены настолько, что их ремонтировали целый год. Надводные корабли Германии после Ютланда встали на прикол и до конца войны носа не казали из своих баз (единственное весьма примечательное исключение - операция "Альбион" против России).
Победа англичан заключалась в том, прежде всего, что они, в отличие от немцев, продемонстрировали волю к победе - у них один за другим взрывались и гибли со всеми экипажами линейные крейсера, но у англичан и в мыслях не было отступить, спустить флаг и т. д.
К слову, у японцев в бою в Жёлтом море было то же самое. На кораблях Того одно за другим выходили из строя орудия главного калибра, на мостике, осыпаемом осколками, падали убитые и раненые, но японскому адмиралу и в мыслях не приходило отступить, прекратить бой и т. д. А что было у нас? Случайная гибель адмирала Витгефта - и русская эскадра "героически" побежала обратно в Потр-Артур. Потому что, видите ли, "на кораблях были повреждения". ИМХО, если бы вышло наоборот, если бы погиб Того, а не Витгефт, результат сражения остался бы таким же, как в реале. Японцы и без командующего победили бы, потому что у русских не было воли к победе.
Так вот, возвращаясь к началу темы, Великая Отечественная была нами выиграна именно потому, что в отличие от русско-японской или Первой мировой, у нас была воля к победе. И в этом величайшая заслуга Сталина, ИМХО.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Так вот, возвращаясь к началу темы, Великая Отечественная была нами выиграна именно потому, что в отличие от русско-японской или Первой мировой, у нас была воля к победе. И в этом величайшая заслуга Сталина, ИМХО.
Спасибо Сталину за это ....
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Победа англичан заключалась в том, прежде всего, что они, в отличие от немцев, продемонстрировали волю к победе - у них один за другим взрывались и гибли со всеми экипажами линейные крейсера, но у англичан и в мыслях не было отступить, спустить флаг и т. д.
Да что вы говорите , а бегство Битти навстречу Джелико ??
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
К слову, у японцев в бою в Жёлтом море было то же самое. На кораблях Того одно за другим выходили из строя орудия главного калибра, на мостике, осыпаемом осколками, падали убитые и раненые, но японскому адмиралу и в мыслях не приходило отступить, прекратить бой и т. д. А что было у нас? Случайная гибель адмирала Витгефта - и русская эскадра "героически" побежала обратно в Потр-Артур. Потому что, видите ли, "на кораблях были повреждения". ИМХО, если бы вышло наоборот, если бы погиб Того, а не Витгефт, результат сражения остался бы таким же, как в реале. Японцы и без командующего победили бы, потому что у русских не было воли к победе.
Можете пояснить термин воля к победе на флоте ??? В чем заключается ???
Цитироватьsupermen пишет:
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Победа англичан заключалась в том, прежде всего, что они, в отличие от немцев, продемонстрировали волю к победе - у них один за другим взрывались и гибли со всеми экипажами линейные крейсера, но у англичан и в мыслях не было отступить, спустить флаг и т. д.
Да что вы говорите , а бегство Битти навстречу Джелико ??
Заранее просчитанная "домашняя заготовка" англичан, с целью вывести немцев под удар Гранд Флита. (Ибо немцы генеральное сражение даже не планировали - они рассчитывали "
срубить деньжат по-лёгкому" перехватить какой-нибудь из английских отрядов, действующих отдельно от главных сил, и англичане об этом знали).
Цитироватьsupermen пишет:
Можете пояснить термин воля к победе на флоте ??? В чем заключается ???
В том, что никто не задаётся вопросом, сколько кораблей у неприятеля, сколько орудий, какова броня и т. д. А единственно, что волнует - это где он находится.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Цитироватьsupermen пишет:
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Победа англичан заключалась в том, прежде всего, что они, в отличие от немцев, продемонстрировали волю к победе - у них один за другим взрывались и гибли со всеми экипажами линейные крейсера, но у англичан и в мыслях не было отступить, спустить флаг и т. д.
Да что вы говорите , а бегство Битти навстречу Джелико ??
Заранее просчитанная "домашняя заготовка" англичан, с целью вывести немцев под удар Гранд Флита. (Ибо немцы генеральное сражение даже не планировали - они рассчитывали " срубить деньжат по-лёгкому " перехватить какой-нибудь из английских отрядов, действующих отдельно от главных сил, и англичане об этом знали).
Немцы хотели сражения - поэтому вышли в открытое море , англичане тоже хотели . Так зачем тогда какие-то странные заготовки и ловли на живца . Тем более живца чуть не сожрали.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
ЦитироватьВ том, что никто не задаётся вопросом, сколько кораблей у неприятеля, сколько орудий, какова броня и т. д. А единственно, что волнует - это где он находится.
Да, но если вы неправильно оцените силы , то вас потопят и тогда все. Это ведь не пулемет с солдатом в окопе флот стоимостью миллионы рублей , его быстро не восстановить. Отсюда и осторожность.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Так вот, возвращаясь к началу темы, Великая Отечественная была нами выиграна именно потому, что в отличие от русско-японской или Первой мировой, у нас была воля к победе. И в этом величайшая заслуга Сталина, ИМХО.
ИМХО именно в этом контексте - заслуга не Сталина, а скорее всей советской системы.
ЦитироватьArtemkad пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Потому что так решили сами их владельцы. И решили заменить их на лодки серии "С".
Вот совсем не заметил. С-серия была импортной разработки и хоть желание запустить ее вместо Щук было, но по факту выпускались параллельно. Для океанских просторов С-ки были более-менее, а вот для Балтики и ЧМ - велики.
А исторически - обе серии списывались примерно в одно время - в середине 50-х.
С подводными лодками получилось как и с танками и самолётами. Понимали что техника устарела и непригодна к войне, но техника новых типов ещё была не готова к производству и поэтому чтобы взять хотя бы количеством, а заодно загрузить заводы, решили массово штамповать технику старых типов. Так было с Т-26 и БТ пока не были готовы Т-34, так было с И-16 и СБ пока не были готовы самолёты новых типов, так было и с Щуками пока не были готовы эски.
Причём в отличие от танков и самолётов разработать нормальную ПЛ сами даже не смогли, пришлось заказывать за бугром.
ЦитироватьЦитироватьА вот скролько было эсок и катюш вы не ответили.
Не очень помню. Где-то около полусотни.
Гугл, "подводные лодки типа С", "подводные лодки типа К", первая ссылка на педивикию.
ЦитироватьArtemkad пишет:
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Так вот, возвращаясь к началу темы, Великая Отечественная была нами выиграна именно потому, что в отличие от русско-японской или Первой мировой, у нас была воля к победе. И в этом величайшая заслуга Сталина, ИМХО.
ИМХО именно в этом контексте - заслуга не Сталина, а скорее всей советской системы.
Система системе рознь. При Горбачёве у нас тоже была советская система, но умереть за Родину никто особо не рвался.
Цитироватьsupermen пишет:
Немцы хотели сражения - поэтому вышли в открытое море , англичане тоже хотели . Так зачем тогда какие-то странные заготовки и ловли на живца . Тем более живца чуть не сожрали.
Немцы надеялись перехватить отряд английских линейных крейсеров. Весь свой флот они вывели исключительно для того, чтобы, если понадобится, прикрыть отход своих линейных крейсеров, так как опыт боя при Доггер-Бэнк не давал им поводов для оптимизма. Понимаете, какая петрушка - весь флот пришлось задействовать, чтобы справиться с одним английским отрядом.
Цитироватьsupermen пишет:ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
В том, что никто не задаётся вопросом, сколько кораблей у неприятеля, сколько орудий, какова броня и т. д. А единственно, что волнует - это где он находится.
Да, но если вы неправильно оцените силы , то вас потопят и тогда все. Это ведь не пулемет с солдатом в окопе флот стоимостью миллионы рублей , его быстро не восстановить. Отсюда и осторожность.
На войне бывает всякое, и правильная оценка сил помогает далеко не всегда. Иногда она мешает. Например капитан Фигэн, командир английского вспомогательного крейсера "Джервис Бей", встретив "Адмирала Шеера" не думал о том, наскольколько его вооружённый пароход слабее немецкого карманного линкора. Он транспортах конвоя думал и о том, что спустить флаг - это позор для британского моряка. Поэтому он принял бой и геройски погиб, а немцы в тот раз смогли потопить лишь 5 транспортов из 37. За те полчаса, что "Джервис Бей" задержал карманника, конвой успел рассеяться.
А это между прочим, от задачи зависит. Когда надо принимать последний бой, а когда драпать.
А Цусима этот такой позор царских адмиралов, что они от него уже отмыться не смогли....
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
На войне бывает всякое, и правильная оценка сил помогает далеко не всегда. Иногда она мешает. Например капитан Фигэн, командир английского вспомогательного крейсера "Джервис Бей", встретив "Адмирала Шеера" не думал о том, наскольколько его вооружённый пароход слабее немецкого карманного линкора. Он транспортах конвоя думал и о том, что спустить флаг - это позор для британского моряка. Поэтому он принял бой и геройски погиб, а немцы в тот раз смогли потопить лишь 5 транспортов из 37. За те полчаса, что "Джервис Бей" задержал карманника, конвой успел рассеяться.
Ну если вы о 2 мировой , то вспомните конвой pq-17 и об уникальной английской доблести.
ЦитироватьКотКот пишет:
А это между прочим, от задачи зависит. Когда надо принимать последний бой, а когда драпать.
А Цусима этот такой позор царских адмиралов, что они от него уже отмыться не смогли....
А какова задача Рожественского была при выходе из Кронштадта
ЦитироватьArtemkad пишет:
Korund, не подскажете, раз вы так "не уважаете" Сталина, какого х...я почти вся Европа лягла под Гитлера даже не сильно и пискнув? Почему в тех демократичных странах население настолько было все пофигу, что им было без разницы свой президент или немецкий фюрер? Почему правительства позорно бежали из страны при менее чем 10% потерь армии?
Как?
Вы ещё не поняли?
Что опять мне всё писать с самого начала?
боюсь это займёт много времени
ЦитироватьArtemkad пишет:
И почему в результате потери РККА оказались только на 30% выше чем потери Германии и союзников?
Где вы увидели потери лишь на 30% меньше, вы разучились считать?
27 наших против 7-ми миллионов фашистов. Где здесь 1.3?
ЦитироватьArtemkad пишет: Как оказывалось так, что даже на оккупированной территории, в глубоком тылу, тысячи людей не оставляли оружия и сражались за победу "кровавого режима"?
ЗЫ. А Вам не приходило в голову, что жившим тогда окружающая их жизнь была виднее? ;)
Люди сражались с врагом ЗА СВОЮ ЗЕМЛЮ, а не за победу кровавого режима. К тому же при Калинине режим уже не был таким кровавым. А вот по итогам войны всем стало ясно, что войсками командовал кровавый падонок, о чём и было доложено на 20-ом съезде.....
И это было известно ВСЕМ влодь до 90-стых. И тут я согласен им было виднее
ЦитироватьСтарый пишет:
Классика. Трудно найти лучшую иллюстрацию из каких кадров рекрутируются антикоммунисты и антисемитты...
Очень, очень убого выглядят ссылки тупого, на прочитанный, но не понятый текст...
Что-то вы расплывчито формулируете: "антикоммунизм", "антисиметизм".
Давайте прямо: атифашизм еврейский!!!
Антисимитом в широком понимании меня назвать никак нельзя. Я например абсолютно ничего не имею против евреев в Израиле. Я против симитского фашизма на територии России!!!
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьКотКот пишет:
Откуда такая ненависть к своим предкам, защищавшим нашу страну.Вот интересно, как дерьмократ, так всегда недоволен, что наши предки остановили этот фашиский вал.
Антикоммунист конечно может быть и демократом. Но в данном случае сочетание антикоммунизма и антисемитизма в одном флаконе практически гарантированно указывает на то что мы имеем дело с фашистом.
Вы всё опять препутали - с АНТИфашистом. Я ПРОТИВ фашизма. Я против фашизма китайского, немецкого, симицкого и т.д.
ЦитироватьСтарый пишет: И собственно попытки снять вину за ВМВ с фашизма и переложить её на СССР показывают что я не ошибся.
Я не снимаю вину с фашизма, я утверждаю что фашизм часть комунизма. (по крайней мере в том виде как это было в то время). "Не получился еврейский фашизм, получайте немецкий" - девиз комунизма.
Цитироватьhlynin пишет:
Это несомненно подтверждает гениальность Сталина
Гениальность в чём? В том что развязал кроме ВОВ ещё и Холодную войну?
Цитироватьkorund пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Антикоммунист конечно может быть и демократом. Но в данном случае сочетание антикоммунизма и антисемитизма в одном флаконе практически гарантированно указывает на то что мы имеем дело с фашистом.
Вы всё опять препутали - с АНТИфашистом. Я ПРОТИВ фашизма.
Осталось только чтоб кто-нибудь поверил.
Цитироватьhlynin пишет:
В 39-м - грамотность достигла 90%. При этом в большинстве европейских стран она была давно 100%. Без усилий Сталина.
Почему вы постоянно вместо КАЛИНИНА упоминаете сталина.
Вы что не в курсе, кто руководил страной в то время?
Посмотрите в википедии....
ЦитироватьArtemkad пишет:
В Черном, потому, что там как раз и действовали ПЛ класса М. Куда ксати Германия так-же перебросила подводные лодки того-же класса. И перебросила ПО СУШЕ
Река есть такая - Дунай. По суше был небольшой участок на территории Германии.
Малютки создавались не для ЧФ, а для ТОФ.
ЦитироватьШтуцер пишет:
Малютки создавались не для ЧФ, а для ТОФ.
Куда их и перебрасывали по суше. И тоже до реки Амур.
И не просто по суше, а по ЖД. В отличие от.
Цитироватьkorund пишет:
Почему вы постоянно вместо КАЛИНИНА упоминаете сталина.
Вы что не в курсе, кто руководил страной в то время?
Посмотрите в википедии....
Я без википедии знаю, кто такой Калинин. Сталин часто называл его шутом. Шутом он и был - напивался на потеху и орал козлом. Не решал абсолютно ничего. Зец-председатель.
А Сталин пишется с большой буквы
Цитироватьhlynin пишет:
Не решал абсолютно ничего. Зец-председатель.
Этто Вы сейчас о ком??? :o
ЦитироватьШтуцер пишет:
Этто Вы сейчас о ком??? :o
О Калинине.
Цитироватьkorund пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Классика. Трудно найти лучшую иллюстрацию из каких кадров рекрутируются антикоммунисты и антисемитты...
Очень, очень убого выглядят ссылки тупого, на прочитанный, но не понятый текст...
Я понимаю, ссылаться на ваш тект неприлично. Но что делать, приходится пачкаться. Вы не стесняйтесь. Пишите, пишите.
ЦитироватьАнтисимитом в широком понимании меня назвать никак нельзя.
И не оправдывайтесь.
ЦитироватьЯ например абсолютно ничего не имею против евреев в Израиле.
Русских в России, таджиков в Таджикистане, негров в африке и т.д. Да вы интернационалист!
Цитироватьkorund пишет:
Антисимитом в широком понимании меня назвать никак нельзя. Я например абсолютно ничего не имею против евреев в Израиле. Я против симитского фашизма на територии России!!!
Специально для Вас - песня "Русское поле":
http://mynabat.org/veller.html
ЦитироватьМузыка Яна Френкеля, слова Инны Гофф, поет Иосиф Кобзон: Здравствуй, русское поле, я твой тонкий колосок!
:)
Цитироватьkorund пишет: ЦитироватьСтарый пишет: И собственно попытки снять вину за ВМВ с фашизма и переложить её на СССР показывают что я не ошибся.
Я не снимаю вину с фашизма, я утверждаю что фашизм часть комунизма. (по крайней мере в том виде как это было в то время). "Не получился еврейский фашизм, получайте немецкий" - девиз комунизма.
О! Что я говорил?
Сугубое ИМХО, но вот ветер в названиях Сталин=Гитлер,коммунизм=фашизм,ВОВ=фашистско-советская дует с Европы. Единственное на мой взгляд , что связывает эти две системы так это нелюбовь к педерастам и евреям. Учитывая , что оба лобби достаточно сильны , то какая-то правда в этом предположении есть.
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьШтуцер пишет:
Этто Вы сейчас о ком??? :o
О Калинине.
Отлегло....Я подумал, что все актуальнее.
Цитироватьsupermen пишет:
Единственное на мой взгляд , что связывает эти две системы так это нелюбовь к педерастам и евреям
Насчёт педерастов спорить не стану, вряд ли кто будет признаваться в любви, насчёт евреев... Русскую революцию и делали евреи - Троцкий, Зиновьев, Каменев, Свердлов, Каганович.
Цитироватьhlynin пишет:
Цитироватьsupermen пишет:
Единственное на мой взгляд , что связывает эти две системы так это нелюбовь к педерастам и евреям
Насчёт педерастов спорить не стану, вряд ли кто будет признаваться в любви, насчёт евреев... Русскую революцию и делали евреи - Троцкий, Зиновьев, Каменев, Свердлов, Каганович.
Я знаю , ненависть со стороны евреев родилась чуть позже, вы ведь помните их конец, первых трех. Хотя тут иожно спорить конечно , Каганович ведь не был расстрелен, но вот почему то приравнивание фашистов и комаунистов я часто слышу от евреев
Цитироватьsupermen пишет:
Сугубое ИМХО, но вот ветер в названиях Сталин=Гитлер,коммунизм=фашизм,ВОВ=фашистско-советская дует с Европы. Единственное на мой взгляд , что связывает эти две системы так это нелюбовь к педерастам и евреям. Учитывая , что оба лобби достаточно сильны , то какая-то правда в этом предположении есть.
Главное, что их связывает -
насилие. Оправдываемое на самом высшем уровне.
ЦитироватьПавел73 пишет:
Главное, что их связывает - насилие . Оправдываемое на самом высшем уровне.
Вы знаете мир без насилия?
Или где то есть страны верхи которых отвергают насилие?
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
Главное, что их связывает - насилие . Оправдываемое на самом высшем уровне.
Вы знаете мир без насилия?
Да. Если земляне займутся совместным освоением космоса, вместо того, чтобы вооружаться и пИ...ть друг друга, то такой мир будет.
ЦитироватьПавел73 пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
Главное, что их связывает - насилие . Оправдываемое на самом высшем уровне.
Вы знаете мир без насилия?
Да. Если земляне займутся совместным освоением космоса, вместо того, чтобы вооружаться и пИ...ть друг друга, то такой мир будет.
Ну а пока не занялись у вас весь мир чемто связан с фашизмом?
Цитироватьsupermen пишет:
я часто слышу от евреев
Часто - это как? Ведёте ежедневные застольные беседы? Как увидите еврея, сразу учиняете вопрос?
Я Вам так скажу: системы, люди и т.д. в чём-то абсолютно разные и в чём-то абсолютно одинаковые. Системы СССР и Германии невозможно сравнивать целиком, ибо едины они были в методах под общим названием "тоталитаризм с насилием разной степени в разные годы", а в целях - абсолютно разные - в СССР построение казарменного социализма (никакого другого не получалось) с интернационально-бесклассовой структурой в Германии - объединение Европы (мира) на национальной основе с иерархией наций.
Методы, на мой взгляд, одинаково отвратительны, а цели отвратительны только у Германии. Казарменный социализм возможен, даже с развитием космонавтики, но страшно неэффективен и гибелен, особенно в соревновании с другими системами. Сев.Корея - прекрасный пример.
ЦитироватьСтарый пишет:
Вы знаете мир без насилия?
Или где то есть страны верхи которых отвергают насилие?
Я знаю мир без насилия. На микроуровне. Чем больше общество, тем больше разногласий. Непременно находятся люди, пытающиеся улучшить собственную жизнь в ущерб других. Общество должно иметь инструменты для противодействия.
Вот, однако, княжество Монако до 20-го века не имело ни тюрем, ни законов о наказании. И когда произошло первое убийство (бытовуха), это была та-а-акая морока. Короче, убийца обедал в княжеском дворце и жил, в принципе, лучше прежнего
Аааа... Монако...
ЦитироватьСтарый пишет:
Ну а пока не занялись у вас весь мир чемто связан с фашизмом?
Не с фашизмом, а с насилием. Просто фашизм - это крайнее, высшее развитие идеологии насилия. Как только один человек поднял руку на другого человека - он уже начинающий фашист.
ЦитироватьПавел73 пишет:
Не с фашизмом, а с насилием. Просто фашизм - это крайнее, высшее развитие идеологии насилия.
Нет, вы говорили именно о связи с фашизмом. Вы отвечали о вот этой связи:
Цитировать но вот ветер в названиях Сталин=Гитлер,коммунизм=фашизм,ВОВ=фашистско-советская
О насилии здесь нет ни слова. Не надо теперь говорить что вы имели в виду чтото другое а этот текст процитировали случайно.
Цитировать Как только один человек поднял руку на другого человека - он уже начинающий фашист.
Как только полицейский поднял руку на преступника так он уже начинающий фашист? Занятная логика. Как только советский солдат поднял руку на эсэсовца так он уже начинающий фашист?
Что только не придумают оправдыватели фашизма чтоб приравнять к нему Советский Союз...
Наблюдаем как счас Павел 73 начнёт крутиться ужом доказывая что он имел в виду не это:
ЦитироватьКак только один человек поднял руку на другого человека - он уже начинающий фашист.
а чтото другое.
ЦитироватьСтарый пишет:
Аааа... Монако...
Тогда это было несколько рыбацких деревень и крохотный город тыщи на две жителей. Все страшно бедные. На зарплату 1 тюремщику денег в казне не нашлось.
Что я имел в виду, Вы прекрасно поняли. Преступник первым начал. Эсэсовец первым начал. Что тут непонятного?
ЦитироватьПавел73 пишет:
Как только один человек поднял руку на другого человека - он уже начинающий фашист.
У вас извращённая идеология. Боксёры - все фашисты? А антифашисты ни на кого руку не поднимали?
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
Как только один человек поднял руку на другого человека - он уже начинающий фашист.
У вас извращённая идеология. Боксёры - все фашисты? А антифашисты ни на кого руку не поднимали?
Если боксёр
первым наехал на небоксёра, то фашист самый что ни на есть. И антифашизм - лишь
вынужденный ответ фашизму.
ЦитироватьПавел73 пишет:
Что я имел в виду, Вы прекрасно поняли. Преступник первым начал. Эсэсовец первым начал. Что тут непонятного?
Совершенно детские понятия о жизни. "Обыкновенный фашизм" Ромма смотрели? Вовсе даже не обязательно поднимать ни на кого руку. Немцы начали с того, что начали байкотировать еврейские магазины, а потом устроили "хрустальную ночь"
Уточню:
Как только один человек первым поднял руку на другого человека - он уже начинающий фашист.
Так понятнее?
ЦитироватьПавел73 пишет:
Что я имел в виду, Вы прекрасно поняли. Преступник первым начал. Эсэсовец первым начал. Что тут непонятного?
Что вы имели в виду я прекрасно понял с первых ваших слов - вы имели в виду приравнять коммунизм к фашизму, СССР к фашистской германии, советских солдат к немецким.
Про "первый начал" вы не говорили
НИЧЕГО. И даже не имели в виду. Вы ясно сказали "поднял руку на другого" абсолютно никак не обозначив "первым".
Это вы сейчас, когда вас припёрли вилами к стене начали вертеться ужом в попытках соскочить. Что было вполне предсказуемо.
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
Что я имел в виду, Вы прекрасно поняли. Преступник первым начал. Эсэсовец первым начал. Что тут непонятного?
Совершенно детские понятия о жизни. "Обыкновенный фашизм" Ромма смотрели? Вовсе даже не обязательно поднимать ни на кого руку. Немцы начали с того, что начали байкотировать еврейские магазины, а потом устроили "хрустальную ночь"
Детские? Да все причины насилия в мире идут из того самого детского возраста! Один пятилетний малыш решил показать другому, что он сильнее и толкнул его в лужу. Получил от этого удовольствие. Вот оттуда всё и идёт. Да, разумеется с возрастом всё развивается, усложняется. И от детсадовской драки до мировой войны дистанция оочень длинная. Но психологические причины те же самые.
ЦитироватьПавел73 пишет:
Что я имел в виду, Вы прекрасно поняли. Преступник первым начал. Эсэсовец первым начал. Что тут непонятного?
Фашизм, дебилушка, начинается с того что одна нация объявляется нацией первого сорта а остальные - второго и третьего. С того что объявляется что нации не хватает жизненного пространства. И т.д. и т.п.
А ваши бредни про насилие и поднял руку лишь иллюстрируют уровень интелекта тех кто пытается приравнять коммунизм к фашизму и СССР к фашистской германии, и не мытьём так катаньем оправдать фашизм.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
Что я имел в виду, Вы прекрасно поняли. Преступник первым начал. Эсэсовец первым начал. Что тут непонятного?
Фашизм, дебилушка, начинается с того что одна нация объявляется нацией первого сорта а остальные - второго и третьего. С того что объявляется что нации не хватает жизненного пространства. И т.д. и т.п.
А ваши бредни про насилие и поднял руку лишь иллюстрируют уровень интелекта тех кто пытается приравнять коммунизм к фашизму и СССР к фашистской германии, и не мытьём так катаньем оправдать фашизм.
Ладно, "дебилушку" прощаю, так как Вы меня поняли абсолютно неправильно. Нигде, ни в одном месте я не оправдываю фашизм. Я лишь пытаюсь объяснить, почему эта мерзость вообще смогла появиться на свет и набрать такую силу. Не будь в Европе страшного пугала в виде большевиков с востока, никто бы не дал подняться фашизму.
Фашизм взрастили с одной целью: столкнуть с большевизмом и поживиться на реках крови, взаимно уничтожив и то и другое.
Что в общем-то получилось.
ЦитироватьПавел73 пишет:
Ладно, "дебилушку" прощаю, так как Вы меня поняли абсолютно неправильно.
Я вас с первых слов вижу как облупленого, вы у меня наверно уже 1000-й такой.
ЦитироватьНигде, ни в одном месте я не оправдываю фашизм.
Очередной раз напомнить на какой текст и что вы ответили?
Цитировать Я лишь пытаюсь объяснить, почему эта мерзость вообще смогла появиться на свет и набрать такую силу. Не будь в Европе страшного пугала в виде большевиков с востока, никто бы не дал подняться фашизму.
Вот именно это от вас и ждут. Оправдать фашизм коммунизмом. Большевизм виноват в том что фашизм появился.
"Люди сами виноваты в том что есть грабители и убийцы. Не было бы людей - некого было бы грабить и убивать. А полицейские они такие же насильники как и грабители и убийцы. Тоже набрасываются, лишают свободы и убивают."
Так вот, дебилушка, в том что для борьбы с коммунизмом создали фашизм виноват капитализм и только капитализм, и никто иной. Это капиталисты привели к власти фашизм. Капиталисты всегда и везде хватаются за фашизм когда методов демократии оказывается недостаточно. Зарубите себе на носу. И не забудьте когда очередной раз вздумаете судить кто виноват.
ЦитироватьСтарый пишет:
Вот именно это от вас и ждут. Оправдать фашизм коммунизмом.
Нет! Фашизму нет оправдания. Никакого.
ЦитироватьБольшевизм виноват в том что фашизм появился.
Нет. Он виноват в том, что оказался удобным поводом. Не причиной, а поводом.
Цитировать"Люди сами виноваты в том что есть грабители и убийцы.
Нет. Если они только сами не кричат на весь мир о том, как бы хорошо запалить, раздуть мировой пожар и въехать в коммуну на паровозе с винтовкой. А грабителям и убийцам только того и надо. "Смотрите, какие красные плохие! Мы и только мы можем вас от них спасти!"
ЦитироватьА полицейские они такие же насильники как и грабители и убийцы. Тоже набрасываются, лишают свободы и убивают."
Первыми набрасываются?
ЦитироватьТак вот, дебилушка, в том что для борьбы с коммунизмом создали фашизм виноват капитализм и только капитализм, и никто иной. Это капиталисты привели к власти фашизм. Капиталисты всегда и везде хватаются за фашизм когда методов демократии оказывается недостаточно. Зарубите себе на носу. И не забудьте когда очередной раз вздумаете судить кто виноват.
Да. А большевики везде и всегда пользовались только демократическими методами? Ну, ну.
ЦитироватьПавел73 пишет:
Нет! Фашизму нет оправдания. Никакого.
Я в курсе. Но вы то пытаетесь.
ЦитироватьПавел73 пишет:
Нет. Если они только сами не кричат на весь мир о том, как бы хорошо запалить, раздуть мировой пожар и въехать в коммуну на паровозе с винтовкой.
Они об этом не кричали.
Цитировать А грабителям и убийцам только того и надо. "Смотрите, какие красные плохие! Мы и только мы можем вас от них спасти!"
А грабителям и убийцам и их оправдателям приходится сочинять для оправдания.
ЦитироватьПавел73 пишет:ЦитироватьТак вот, дебилушка, в том что для борьбы с коммунизмом создали фашизм виноват капитализм и только капитализм, и никто иной. Это капиталисты привели к власти фашизм. Капиталисты всегда и везде хватаются за фашизм когда методов демократии оказывается недостаточно. Зарубите себе на носу. И не забудьте когда очередной раз вздумаете судить кто виноват.
Да. А большевики везде и всегда пользовались только демократическими методами? Ну, ну.
Большевики не приводили к власти фашизм.
По поводу того кто привёл к власти фашизм и кто виноват возражений больше нет?
Большевики не пользуются методами демократии. "Демократия" для них ругательное слово. Большевики пользуются методами диктатуры. "Диктатура пролетариата" - неужели вы никогда не слышали такого слова? Вы в какие годы учились?
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
Нет. Если они только сами не кричат на весь мир о том, как бы хорошо запалить, раздуть мировой пожар и въехать в коммуну на паровозе с винтовкой.
Они об этом не кричали.
Ой! ну не кричали, пели только. И стихи писали.
ЦитироватьПавел73 пишет:
Ой! ну не кричали, пели только.
"Пели" и "кричали" - не одно и то же.
Итак официальных политических заявлений и даже политики экспорта революции как оказалось тоже не было.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьА грабителям и убийцам только того и надо. "Смотрите, какие красные плохие! Мы и только мы можем вас от них спасти!"
А грабителям и убийцам и их оправдателям приходится сочинять для оправдания.
А кто здесь оправдатель фашизма?
ЦитироватьПавел73 пишет:
А кто здесь оправдатель фашизма?
Ну вот вы, например.
Ещё раз ТАК оскорбите, уйду из дискуссии.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
Ой! ну не кричали, пели только.
"Пели" и "кричали" - не одно и то же.
Итак официальных политических заявлений и даже политики экспорта революции как оказалось тоже не было.
Да кто же такое будет заявлять официально?! Чтобы навсегда скомпрометировать себя?
А "пели" - это немало. Это очень много, это идеологическая обработка населения на уровне подсознания. Сколько замечательных советских песен было испохаблено агрессивными большевистскими идеями!:( "Марш энтузиастов", например. И даже та великая и могучая "Священная война", поднимавшая народ на защиту Родины, даже в ней торчат большевистские уши! :cry: В виде одной строчки.
Про "Интернационал" я уж и не говорю...
Весь ужас был в том, что никто в СССР не хотел войны, но все шли к ней, хотя большинство - не осознавая этого. Потому она и оказалась такой внезапной и разрушительной.
ЦитироватьСтарый пишет:
Большевики не приводили к власти фашизм.
По поводу того кто привёл к власти фашизм и кто виноват возражений больше нет?
По поводу того, кто привёл, нет, и никогда не было.
ЦитироватьПавел73 пишет:
Да кто же такое будет заявлять официально?! Чтобы навсегда скомпрометировать себя?
В те времена это не считалось компрометацией а считалось достоинством. Троцкисты заявляли но были разгромлены.
ЦитироватьА "пели" - это немало. Это очень много, это идеологическая обработка населения на уровне подсознания.
Угу. Только пелось это в песнях революционных времён. А в песнях 30-х гг уже ничего подобного не было. Видать обработка была не той какую вы хотели бы видеть.
ЦитироватьСколько замечательных советских песен было испохаблено агрессивными большевистскими идеями! :( "Марш энтузиастов", например. И даже та великая и могучая "Священная война", поднимавшая народ на защиту Родины, даже в ней торчат большевистские уши! :cry: В виде одной строчки.
Только что вы пытались доказать что в песнях пропагандировался силовой экспорт революции. И вот уже всего лишь большевисткие уши...
ЦитироватьПро "Интернационал" я уж и не говорю...
Что, и там про экспорт революции? :o
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьПро "Интернационал" я уж и не говорю...
Что, и там про экспорт революции? :o
Ну а как? "
Весь мир насилья мы разрушим...". Самый что ни на есть силовой экспорт революции. Насилье уничтожить при помощи насилия - это ж надо было до такого додуматься!...
И это был ГОСУДАРСТВЕННЫЙ ГИМН СССР!
ЦитироватьПавел73 пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьПро "Интернационал" я уж и не говорю...
Что, и там про экспорт революции? :o
Ну а как? " Весь мир насилья мы разрушим... ". Самый что ни на есть силовой экспорт революции.
Не вижу никакого экспорта. Где вы нашли экспорт? Покажите пальцем.
"
Весь мир голодных и рабов" это экспорт? А куда же тогда этот экспорт?
Цитировать Насилье уничтожить при помощи насилия - это ж надо было до такого додуматься!...
А чем уничтожают насилье в ваших галлюцинациях? Непротивлением злу?
ЦитироватьПавел73 пишет:
Весь мир насилья мы разрушим.
Вообще-то тов.Коц перевёл "разроем", но некоторые тов. решили изменить. Хоть не в рифму, но конкретно. Я, впрочем, совершенно согласен с любым вариантом. Мир насилья необходимо разрушать. Однако строить на его руинах другой мир насилья - ни к чему
ЦитироватьПавел73 пишет:
Уточню:
Как только один человек первым поднял руку на другого человека - он уже начинающий фашист.
Так понятнее?
Это же нужно так засрать себе мозг...
Кушаете радугу и какаете бабочками?
.
ЦитироватьStalky пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
Уточню:
Как только один человек первым поднял руку на другого человека - он уже начинающий фашист.
Так понятнее?
Это же нужно так засрать себе мозг...
Кушаете радугу и какаете бабочками?
IV. КУЛАК
1Из кулака родилось братство:
Каин первый
Нашел пристойный жест для выраженья
Родственного чувства, предвосхитив
Слова иных времен: враги нам близкие.
"И тот, кто не оставит
Отца и мать, тот не пойдет за мной".
Он понял истину, что первый встречный
Нам больше брат, чем близкие по крови.
2Он — первый земледелец — ненавидел
Кровь жертвенных животных и принес
Плоды и колос вспаханного поля
В дар Богу,
Жаждавшему испарений крови,
Но был отвергнут его бескровный дар,
И он убил кочевника,
Топтавшего посевы.
"А эта кровь — тебе угодна, Ягве?"
И прочь ушел с пылающим клеймом:
"Отмстится всемеро тому,
Кто тронет отныне Каина".
3Порвавши узы кровного родства,
Он понял хмель одиночества
И горький дух свободы.
Строитель городов — построил первый
тюрьмы;
Ковач металлов —
Сковал он первый плуг, топор и нож;
Создатель музыки, —
Прислушиваясь к ветру,
Он вырезал свирель
И натянул струну;
Ловец зверей — он на стенах пещеры
Обвел резцом
Виденья разгоряченных снов:
Бизонов, мамонтов, кабанов и оленей.
4Так стал он предком всех убийц,
Преступников, пророков — зачинатель
Ремесл, искусств, наук и ересей.
5Кулак — горсть пальцев, пясть руки,
Сжимающая сручье иль оружье, —
Вот сила Каина.
6В кулачном праве выросли законы
Прекрасные и кроткие в сравненьи
С законом пороха и правом пулемета.
Их равенство в предельном напряженьи
Свободных мускулов,
Свобода — в равновесьи
Звериной мощи с силами природы.
7Когда из пламени народных мятежей
Взвивается кровавый стяг с девизом:
"Свобода, братство, равенство иль смерть"
Его древко зажато в кулаке
Твоем, первоубийца Каин.
11 марта 1922
Из поэмы "Путями Каина" (С) М.Волошин
http://lingua.russianplanet.ru/library/mvoloshin/mv_kain.htm
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
Весь мир насилья мы разрушим.
Вообще-то тов.Коц перевёл "разроем", но некоторые тов. решили изменить. Хоть не в рифму, но конкретно. Я, впрочем, совершенно согласен с любым вариантом. Мир насилья необходимо разрушать.
О! И как же это сделать? При помощи ещё бОльшего насилья?
ЦитироватьОднако строить на его руинах другой мир насилья - ни к чему
А на руинах только такой и получится.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьНасилье уничтожить при помощи насилия - это ж надо было до такого додуматься!...
А чем уничтожают насилье в ваших галлюцинациях? Непротивлением злу?
Нет. Воспитанием людей (в том числе и взрослых). Пример: война во Вьетнаме - это насилие. Высадка на Луне - это воспитание. Показывать преимущества своего общества не бомбами и напалмом, а собственным примером.
СССР пытался и это делать. Но ничего не получилось, ибо за парадной показухой было чудовищное рабство и нищета.
ЦитироватьПавел73 пишет:
ибо за парадной показухой было чудовищное рабство и нищета.
А вы, простите, степень этих рабства и нищеты как измеряли? Линейкой мерили?
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
ибо за парадной показухой было чудовищное рабство и нищета.
А вы, простите, степень этих рабства и нищеты как измеряли? Линейкой мерили?
Да, в том числе и линейкой. А также рулеткой, весами, часами и другими измерительными инструментами. Например, рулеткой можно было измерить длину очередей буквально за всем, даже за самыми элементарными вещами (хлеб, молоко). А можно было и не измерить: очереди такие бывали, что никакой рулетки не хватит. Весами можно было измерить количество костей, хрящей и жил в мясе (если всё-таки хватило терпения очередь выстоять и товара хватило). Часами можно было определить время этого стояния.
И одновременно были люди, которые не стояли в очередях, которые имели нужные связи, все могли достать и ели нормальное мясо.
Ну что тут скажешь?
Человек, серьёзно считающий, что хлеб, молоко и мясо - единственные радости, и весь смысл человеческой жизни заключается в добывании оных, достоин, ИМХО, лишь сожаления.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Ну что тут скажешь?
Человек, серьёзно считающий, что хлеб, молоко и мясо - единственные радости, и весь смысл человеческой жизни заключается в добывании оных, достоин, ИМХО, лишь сожаления.
Да в том-то всё и дело! То, что сегодня стало таким обыденным, в то время было большой радостью. Достоял очередь за молоком - радость. Купил два кило колбасы - радость. Накопил денег на жигуль (десять лет копил!) - ух, радость! На другие радости почти не оставалось ни времени, ни сил.
А вот на Байконур съездить посмотреть настоящий запуск ракеты можно было? Даже мечтать не смел. А в настоящий космический корабль залезть? Это вообще фантастика... А за границу слетать? Ну можно (теоретически). Практические трудности были непреодолимые. А авиамодели строить и запускать? Ну если только эфир достанешь для горючей смеси ( ;) )... А рацию сделать для личной связи (про "купить" даже речи не могло быть)? Тоже масса барьеров.
И так во всём. Малейшие попытки заняться чем-то интересным тут же натыкаются на массу дурацких препон: одно запрещено, за другим надо очередь выстоять, третье заказывать за полгода, четвёртое вообще не достать. Вот сама эта необходимость всё "доставать" бесила просто!
А чего стоили ежегодные выгоны школьников на поля на уборку картошки (вместо учёбы, независимо от погоды, в кузовах грузовиков с нарушением всех правил перевозки людей)! За чашку супа в конце поля.
А строительство генеральских дач в армии (вместо боевой подготовки). За генеральское рукопожатие. Это что, не рабство?
И это только то, что видел сам.
Уважаемый Павел73!
Я в Советском Союзе жил, на картошку ездил (в том числе и в детстве, не только в юности) и грузовики (не вагоны, правда) разгружал, и дома строил (пусть не генеральские дачи, но тем не менее) и хорошо помню, что жизнь советского человека не сводилась к вышеперечисленному. Если из всей советской действительности вы запомнили только это, то, повторяю, мне вас жаль.
ЦитироватьПавел73 пишет:
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Ну что тут скажешь?
Это что, не рабство?
И это только то, что видел сам.
Да, не повезло Вам. Слезы прям наворачиваются, читая такое, особенно, про детей, картошку и их перевозку пьяными
медведями водителями..., но есть маленькая проблемка - терзают смутные сомнения, что все ваше свободолюбие и свободомыслие трансформировалось в счастье от закупок
хлеба колбасы и
зрелищ возможности
погреть пузо турецком пляже посмотреть туристом на старт ракеты..., а где же радость от раскрепощенного труда и свободного творчестсва?
ЦитироватьПавел73 пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьНасилье уничтожить при помощи насилия - это ж надо было до такого додуматься!...
А чем уничтожают насилье в ваших галлюцинациях? Непротивлением злу?
Нет. Воспитанием людей (в том числе и взрослых). Пример: война во Вьетнаме - это насилие. Высадка на Луне - это воспитание. Показывать преимущества своего общества не бомбами и напалмом, а собственным примером.
СССР пытался и это делать. Но ничего не получилось, ибо за парадной показухой было чудовищное рабство и нищета.
А чтобы Вы сказали будь война во Вьетнаме успешной(с точки зрения Америки), а высадка на Луне неудачной?
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Уважаемый Павел73!
Я в Советском Союзе жил, на картошку ездил (в том числе и в детстве, не только в юности) и грузовики (не вагоны, правда) разгружал, и дома строил (пусть не генеральские дачи, но тем не менее) и хорошо помню, что жизнь советского человека не сводилась к вышеперечисленному. Если из всей советской действительности вы запомнили только это, то, повторяю, мне вас жаль.
Не сводилась, конечно. И на курорты ездил, и по лесам ходил с отцом, и в пещеры лазил, и книги читал, и журналы выписывал (ТМ, ЮТ, Радио) и фотографией увлекался, и радиолюбительством, и вырезки газетные собирал об авиации и космонавтике. Но что из этого не доступно у нас сейчас, или в те времена - на Западе?
ЦитироватьStalky пишет: ... а где же радость от раскрепощенного труда и свободного творчестсва?
Ну например, сложить собственными руками на собственном участке Земли двухэтажный коттедж по собственному проекту; причём ни с одним стройматериалом не возникло проблем, а многообразие технологий строительства поначалу даже привело в замешательство. Хотя, впрочем, отделка ещё впереди...:)
ЦитироватьПавел73 пишет:
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Уважаемый Павел73!
Я в Советском Союзе жил, на картошку ездил (в том числе и в детстве, не только в юности) и грузовики (не вагоны, правда) разгружал, и дома строил (пусть не генеральские дачи, но тем не менее) и хорошо помню, что жизнь советского человека не сводилась к вышеперечисленному. Если из всей советской действительности вы запомнили только это, то, повторяю, мне вас жаль.
Не сводилась, конечно. И на курорты ездил, и по лесам ходил с отцом, и в пещеры лазил, и книги читал, и журналы выписывал (ТМ, ЮТ, Радио) и фотографией увлекался, и радиолюбительством, и вырезки газетные собирал об авиации и космонавтике. Но что из этого не доступно у нас сейчас, или в те времена - на Западе?
Вы,возможно, не поверите, но очень многое из перечисленного Вами совершенно не доступно очень многим сейчас...
ЦитироватьПавел73 пишет:
ЦитироватьStalky пишет: ... а где же радость от раскрепощенного труда и свободного творчестсва?
Ну например, сложить собственными руками на собственном участке Земли двухэтажный коттедж по собственному проекту; причём ни с одним стройматериалом не возникло проблем, а многообразие технологий строительства поначалу даже привело в замешательство. Хотя, впрочем, отделка ещё впереди... :)
Безусловно, это очень неплохо. Но, во-первых, в той или иной степени это было доступно и во времена СССР, а, во-вторых, иметь собственность очень хорошо, важно только не перепутать это с обратной ситуацией, когда собственность начинает вас иметь... :)
ЦитироватьПавел73 пишет:
Весь ужас был в том, что никто в СССР не хотел войны, но все шли к ней, хотя большинство - не осознавая этого. Потому она и оказалась такой внезапной и разрушительной.
Галюцинации перешли в устойчивый бред... :(
ЦитироватьПавел73 пишет:
Весь ужас был в том, что никто в СССР не хотел войны, но все шли к ней, хотя большинство - не осознавая этого. Потому она и оказалась такой внезапной и разрушительной.
И вы ещё строите из себя оскорблённую невинность?
К войне шёл фашизм и фашистская германия, А СССР пытался любой ценой от войны уйти.
Вы взялись за крайне неблагодарную задачу - оправдать фашизм, переложить его вину на СССР. А когда вас в это тычут пытаетесь строить из себя целочку.
ЦитироватьПавел73 пишет:
Ещё раз ТАК оскорбите, уйду из дискуссии.
Не надо строить из себя целочку, вам это не идёт. Если взялись трудиться политической проституткой , оправдывать фашизм и перекладывать его вину на СССР, то нечего обижаться когда к вам будут относиться соответствующим образом.
ЦитироватьПавел73 пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьНасилье уничтожить при помощи насилия - это ж надо было до такого додуматься!...
А чем уничтожают насилье в ваших галлюцинациях? Непротивлением злу?
Нет. Воспитанием людей (в том числе и взрослых).
Каких таких людей? Насильников?
Он вас насилует, а вы его воспитываете...
Воспитывают тех кто ещё не стал насильником. А тех кто уже применяет насилие воспитывать поздно.
Воспитатель, блин. Счас пойдёт пестня про то как негуманно обошлись проклятые сталинисты с гитлеровцами. Надо было воспитывать, а они из пулемётов...
ЦитироватьПавел73 пишет:
Про "Интернационал" я уж и не говорю...
То есть, Вы против "разрушения мира насилья"?
— Нет, голубчики. Коммунизм надо выстрадать. За коммунизм надо драться вот с ним, — он ткнул трубкой в сторону Хайры, — с обыкновенным простаком-парнем. Драться, когда он с копьем, драться, когда он с мушкетом, драться, когда он со «шмайссером» и в каске с рожками. И это еще не все. Вот когда он бросит «шмайссер», упадет брюхом в грязь и будет ползать перед вами — вот когда начнется настоящая борьба! Не за кусок хлеба, а за коммунизм!
(с)
Смотрю фоном Соловьевский Поединок: Жириновский - Райхельгауз. Ну и, само собой, сам Соловьев.
Возникают странные мысли. Согласно последней переписи населения в РФ проживает около 300 тыс. евреев, но почему же преследует ощущение, что около половины из них (никак не меньше миллиона) постоянно проживает в Москве?
Давно нужно признать: мы не являемся единой нацией. Eсть консервативное(в самом позитивном смысле), но политически малоактивное большинство, озабоченное элементарным бытовым выживанием, и гиперактивное модерново-конструктивисткое меньшинство - этакие типа прекраснодушные ботаники за всё хорошее, против всего плохого, озабоченные прогрессорством консервативного большинства на предмет разъяснения о том, что есть счастье, неких прав некоего человека, свободы выбора и прочей маразматической херни, по глубокому ИМХО недоразумению почему-то называемой толерантностью.
Добавьте к этому вороватую сволочь, которая удивительно точно, явно не случайно, совпадает своим образом мыслей с гиперактивным "общечеловеческим" меньшинством.
Не хочеться никого вешать, но, возможно, по-другому нам не вывернуться.
А вы как думаете, камрады?
Общество всегда примерно и состояло из таких типов людей. Проблемы две:
1. Хватит ли на всех денег. Потому что у нас толерантность до тех пор пока всем более менее хорошо жить.
2. Бандиты в элите. Нету у нас механизма отбора элиты. Социальный лифт не работает, а пропуск наверх объясняется чем угодно, но не личными заслугами. Вот и выходит , что никто не чувствует себя хозяином положения. Отсюда и такое отношение к стране.
ЦитироватьStalky пишет:
Давно нужно признать: мы не являемся единой нацией.
А кто это "мы"?
ЦитироватьStalky пишет:
Возникают странные мысли. Согласно последней переписи населения в РФ проживает около 300 тыс. евреев,
Поменьше интересуйтесь национальностью и побольше - качествами каждого отдельного человека. И странные мысли возникать не будут
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
Давно нужно признать: мы не являемся единой нацией.
А кто это "мы"?
ЦитироватьStalky пишет:
Возникают странные мысли. Согласно последней переписи населения в РФ проживает около 300 тыс. евреев,
Поменьше интересуйтесь национальностью и побольше - качествами каждого отдельного человека. И странные мысли возникать не будут
Мы - это жители территории под названием Российская Федерация. А вы?
Вы не на то обращаете внимание, Сергей. Проблема в том, что сумма качеств отдельных людей никак не связана с качеством общества. Сообщества людей в этом смысле антисистемны. Одни больше, другие меньше. Посмотрите на ваш любимый координационный совет как бы оппозиции. По-отдельности, в основном, нормально, а вместе - унылое говно. Но это их проблема, наша проблема в том, что либерастнутое меньшинство делает наше общество уж слишком антисистемным. А потому было бы правильно их жестко и жестоко репрессировать невзирая на личную белопушистость отдельных персонажей. ИМХО, конечно же, дружище.
ЦитироватьStalky пишет:
Мы - это жители территории под названием Российская Федерация. А вы?
А-а.
С какой стати нам быть единой нацией? В более демократичных и многонациональных странах - и то нет единой нации. Так, процентов на 70 максимум
ЦитироватьStalky пишет:
Посмотрите на ваш любимый координационный совет как бы оппозиции.
"Ваш" - это чей? Лично я не в курсе, кто входит в этот клуб по-интересам. Совершенно не верю ни в их единение ни в их победу. И даже если победят, то передерутся сразу после победы. Союз бандитов в этом отношении прочнее
ЦитироватьStalky пишет:
либерастнутое меньшинство делает наше общество уж слишком антисистемным. А потому было бы правильно их жестко и жестоко репрессировать невзирая на личную белопушистость отдельных персонажей
Увы, я не знаю никак, кто это такие либерасты, что они делают в меньшинстве и нет ли на мне, не дай бог, этого ярлыка. Одно знаю: репрессировать - довольно скучное и бесполезное занятие.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
Ещё раз ТАК оскорбите, уйду из дискуссии.
Не надо строить из себя целочку, вам это не идёт. Если взялись трудиться политической проституткой , оправдывать фашизм и перекладывать его вину на СССР, то нечего обижаться когда к вам будут относиться соответствующим образом.
Да я пошутил, Вы что! :)
Вы так и не понимаете разницы между
оправданием (то есть снятием вины) и
объяснением причин? Если так, то Вы сидите в глухом танке, и дальше что-то объяснять бесполезно.
Если хулиган на улице убил прохожего, то ему нет
оправдания. Но есть
причины, почему он таким стал. Повторяю, это его НЕ ОПРАВДЫВАЕТ, сядет он заслуженно; но причины, почему он стал таким хулиганом, кроются не только в нём самом.
Фашизму нет оправдания. Появился он вне связи с большевизмом. Но почему фашистов не схватили за руку, не остановили вовремя, не разгромили, когда это было ещё легко сделать? Потому что капиталисты хотели с помощью фашистов уничтожить большевизм (а заодно и поднажиться на крови). А почему его хотели уничтожить? Ведь зарабатывать можно не только на крови, но и на торговле, на продаже вполне мирных товаров, технологий. Да потому что большевиков смертельно боялись. И для этого страха, к сожалению, были основания.
Запад очень боялся красного богатыря, не раз открыто заявлявшего о своих претензиях на мировое господство. Поэтому вырастил огромную собаку, чтоб его порвать. А собака оказалась бешеная и начала рвать всех.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьНасилье уничтожить при помощи насилия - это ж надо было до такого додуматься!...
А чем уничтожают насилье в ваших галлюцинациях? Непротивлением злу?
Нет. Воспитанием людей (в том числе и взрослых).
Каких таких людей? Насильников?
Он вас насилует, а вы его воспитываете...
Воспитывают тех кто ещё не стал насильником. А тех кто уже применяет насилие воспитывать поздно.
Воспитатель, блин. Счас пойдёт пестня про то как негуманно обошлись проклятые сталинисты с гитлеровцами. Надо было воспитывать, а они из пулемётов...
Гоните, Старый. С гитлеровцами обошлись абсолютно правильно. И воспитывать, разумеется, надо тех, кто ещё не стал насильником. А кто уже стал, тех - из пулемётов. А что делать дальше? Продолжать хреначить из пулемётов других потенциальных насильников (на наш взгляд)?
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
Про "Интернационал" я уж и не говорю...
То есть, Вы против "разрушения мира насилья"?
Разрушение - это тоже насилие. Которое не вызывает ничего, кроме ответного, ещё бОльшего насилия. И цепочка будет бесконечной, если её не прервать. Сотрудничество в космосе, особенно в области ПК, - один из способов сделать это.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
Весь ужас был в том, что никто в СССР не хотел войны, но все шли к ней, хотя большинство - не осознавая этого. Потому она и оказалась такой внезапной и разрушительной.
И вы ещё строите из себя оскорблённую невинность?
К войне шёл фашизм и фашистская германия, А СССР пытался любой ценой от войны уйти.
Если бы пытался, то ушёл бы. Говорите, об экспорте революций не было заявлений? А об
отказе от этого экспорта - были? О том, что мы будем строить социализм только в своей стране, а
в чужие дела вмешиваться не будем - такие заявления были? Не было!
Вы прочитайте текст "Интернационала", ещё раз повторю -
государственного гимна СССР; следовательно -
официального документа. А потом снимите с глаз свои
розовые красные коммунистические очки и взгляните на него глазами простого жителя любой капиталистической страны мира. Вы вообще в курсе, что капиталистами на Западе являлись все: от мальчиков-разносчиков газет до владельцев огромных корпораций? У каждого есть свой бизнес, своё дело, при помощи которого он зарабатывал деньги. И где та грань, которая отделяет рабовладельца от раба? Как её определить, скажем владельцу небольшой мастерской по ремонту обуви (который и сам пашет ничуть не меньше своих наёмных работников)?
Этот текст нельзя принять иначе, как за нешуточную угрозу. Недаром от этого гимна в 1944 отказались в пользу куда более мирного.
И кстати, что значит эта загадочная фраза "уйти от войны"? Вообще предотвратить её? Или только оттянуть, но потом всё равно воевать?
Оттянуть - да, пытался. А вот совсем её не допустить - нет.
"Интернационал" не в 1918 году появился. а гораздо раньше.
Так что не на этой песне основаны были страхи буржуев.
Они боялись, что проект СССР окажется эффективнее их системы и сделали все, чтобы это предотвратить.
А экспортом революции и контрреволюции занимались все, при наличии возможностей.
ЦитироватьПавел73 пишет:
Вы так и не понимаете разницы между оправданием (то есть снятием вины) и объяснением причин ? Если так, то Вы сидите в глухом танке, и дальше что-то объяснять бесполезно.
Очень хорошо я понимаю разницу. Таких как вы я видел сотни и вас вижу как облупленого.
Объяснять причины - это объяснять почему фашизм стремился к войне.
А заявлять о том что к войне, оказывается, вольно или невольно стремился СССР - это и есть оправдывать фашизм.
Естественно вы не будете прямо заявлять: "Фашисты были правы!" Вы будете потихоньку, исподволь "объяснять причины", из которых в итоге и окажется что фашизм действовал вынужденно и оправдано, а во всём виноват коммунизм, и СССР в особенности.
Тезис "демократов" - "Лучше фашизм чем коммунизм!" слишком хорошо всем известен чтоб можно было его не заметить.
ЦитироватьПавел73 пишет:
Если хулиган на улице убил прохожего, то ему нет оправдания . Но есть причины , почему он таким стал. Повторяю, это его НЕ ОПРАВДЫВАЕТ, сядет он заслуженно; но причины, почему он стал таким хулиганом, кроются не только в нём самом.
Вот вы потихоньку и начнёте доказывать что хулиган не виноват, что его таким сделали обстоятельства, что прохожий сам нарывался и т.д. И постепенно хулиган у вас будет всё менее и менее виноватым а всё боле и более виноватым будет прохожий.
ЦитироватьПавел73 пишет:
Фашизму нет оправдания. Появился он вне связи с большевизмом. Но почему фашистов не схватили за руку, не остановили вовремя, не разгромили, когда это было ещё легко сделать? Потому что капиталисты хотели с помощью фашистов уничтожить большевизм (а заодно и поднажиться на крови). А почему его хотели уничтожить? Ведь зарабатывать можно не только на крови, но и на торговле, на продаже вполне мирных товаров, технологий. Да потому что большевиков смертельно боялись. И для этого страха, к сожалению, были основания.
Вот видите! Уголовник выстрелил в полицейского. Почему? Потому что "уголовники боятся полицейских, и для этого страха, к сожалению есть основания".
А ведь можно было сговориться, поделить добычу, глядишь полицейский и закрыл бы глаза...
ЦитироватьЗапад очень боялся красного богатыря, не раз открыто заявлявшего о своих претензиях на мировое господство.
Разумеется нет. Не за это капитализм боится и ненавидит коммунизм. И этот ваш тезис - очередная попытка оправдать фашизм и перпеложить вину на коммунизм.
ЦитироватьПавел73 пишет:
Гоните, Старый. С гитлеровцами обошлись абсолютно правильно. И воспитывать, разумеется, надо тех, кто ещё не стал насильником. А кто уже стал, тех - из пулемётов. А что делать дальше? Продолжать хреначить из пулемётов других потенциальных насильников (на наш взгляд)?
Ну что, пошло виляние филеем в попытках соскочить?
Вы решительно забыли с чего начали?
Вы взялись обвинять коммунизм в агрессивности взяв слова из Интернационала "весь мир насилья мы разрушим". Начали пытаться лепетать о том что нельзя так поступать, надо воспитывать. Облажавшись по полной, вы вместо того чтобы честно признаться "Виноват, облажался, да, вы правы, мир насилия надо разрушать" вы начали перводить стрелки на "А что делать дальше?" Со словами из Интернационала проблем больше нет? Тогда объявляйте официальный слив.
ЦитироватьПавел73 пишет:
Разрушение - это тоже насилие. Которое не вызывает ничего, кроме ответного, ещё бОльшего насилия. И цепочка будет бесконечной, если её не прервать. Сотрудничество в космосе, особенно в области ПК, - один из способов сделать это.
Блин, какая целомудренность! Сотрудничеством в космосе!
Ну так предложите своим эльфам посотрудничать в космосе с Чучхеей, Ираном, Милошевичем, Саддамом. Где вы тогда были? Почему не встревали, не учили их как жить? Как бороться с насилием?
ЦитироватьКотКот пишет:
А экспортом революции и контрреволюции занимались все, при наличии возможностей.
Теория маркса и её советский вариант напрочь отвергает экспорт революции. И тогда отвергали. Предполагалось что революция в Германии произойдёт мирным демократическим путём, путём победы КПГ на выборах.
В отличие от коммунизма экспорт "цивилизации" и "демократии" - это главное занятие капитализма. И в те времена и до сих пор. В те времена какраз аангличане очень интенсивно экспортировали свободу и демократию в Индию.
Поэтому не нада насчёт "все". Вооружённым экспортом своих идей занимались только и исключительно товарищи капиталисты и демократы.
ЦитироватьПавел73 пишет:
И кстати, что значит эта загадочная фраза "уйти от войны"? Вообще предотвратить её? Или только оттянуть, но потом всё равно воевать?
Оттянуть - да, пытался. А вот совсем её не допустить - нет.
Пытался не допустить совсем. С самого прихода гитлера к власти СССР всеми силами пытался объединить "демократические страны" с целью убрать гитлера мирным путём и не доводить дело до войны.
Это известно всем. Вы об этом не знали? Да, блин, тяжело матёрой проститутке строить из себя целочку...
ЦитироватьПавел73 пишет:
Если бы пытался, то ушёл бы.
Гениально, блин! Счас вы начнёте доказывать что СССР был всемогущ и всеведущ и мог легко творить что хотел невзирая на желаения всего остального мира.
Каждая проститутка уверена что её клиенты - лохи и она легко их облапошит...
Но всётаки дам вам шанс: вы действителльно не знаете что и как делал СССР по предотвращению войны, или свято верите что история этого не знает?
Цитировать Говорите, об экспорте революций не было заявлений? А об отказе от этого экспорта - были? О том, что мы будем строить социализм только в своей стране, а в чужие дела вмешиваться не будем - такие заявления были? Не было!
А о том что мы не пьём кровь христианских младенцев заявления были?
Итак облажавшись по уши со своим "экспортом революции" вы отчаянно завертели филеем пытаясь соскочить. Поздно, милая, всунули.
ЦитироватьВы прочитайте текст "Интернационала", ещё раз повторю - государственного гимна СССР ; следовательно - официального документа. А потом снимите с глаз свои розовые красные коммунистические очки и взгляните на него глазами простого жителя любой капиталистической страны мира.
Вы текст французского гимна не пытались почитать? И взглянуть на него простыми глазами?Для тупых - политику стран определяют правительства а не "простые жители". И если уж правительства по чём то судят то уж точно не по текстам гимнов.
Судят по официальным документам официально принятыми правительствами и по реально проводимой политике.
Цитировать Вы вообще в курсе, что капиталистами на Западе являлись все: от мальчиков-разносчиков газет до владельцев огромных корпораций?
Нет, я не в курсе. А вы откуда такое "узнали"? Галюцинации политической проститутки под очередным клиентом, или прочитали где?
ЦитироватьУ каждого есть свой бизнес, своё дело, при помощи которого он зарабатывал деньги.
И лица наёмного труда работающие за зарплату тоже конечно же капиталисты? А пролетариата не существует, это выдумки марксистов?
Забавны, конечно речи проститутки когда она пытается доказать что целочка...
Цитировать И где та грань, которая отделяет рабовладельца от раба? Как её определить, скажем владельцу небольшой мастерской по ремонту обуви (который и сам пашет ничуть не меньше своих наёмных работников)?
Если какаято проститутка ни ухом ни рылом в политэкономии то это не значит что весь остальной мир ничего не знает. Впрочем и в истории тоже.
ЦитироватьЭтот текст нельзя принять иначе, как за нешуточную угрозу. Недаром от этого гимна в 1944 отказались в пользу куда более мирного.
Этот текст уже тогда все прекрасно понимали как чисто историческую традицию. И пытаться тут чтото поймать может только политическая проститутка отчаявшаяся привлечь клиента другими прелестями.
ЦитироватьПавел73 пишет:
Запад очень боялся красного богатыря, не раз открыто заявлявшего о своих претензиях на мировое господство. Поэтому вырастил огромную собаку, чтоб его порвать. А собака оказалась бешеная и начала рвать всех.
Бедный, бедный Павел... В ваших галюцинациях СССР образца 33-39-го это красный богатырь творящий что хочет, а европейские "демократии" это невинные целочки даже и не помышлявшие о мировом господстве...
Вы в какие годы в школе учились? Тогда уже ничего не рассказывали о колониях, о том как в жестоких кровавых войнах капитализм захватил весь мир?
О том чем в действительности был и что заявлял СССР я понимаю что вы ни ухом ни рылом, но о существовании колоний то?
Блин, интересная беседа, но подойду чуть попозже :).
И так, на всякий случай: хамить прекратите, пожалуйста. Хамство - первый признак неправоты.
ЦитироватьПавел73 пишет:
Блин, интересная беседа, но подойду чуть попозже :) .
И так, на всякий случай: хамить прекратите, пожалуйста. Хамство - первый признак неправоты.
Я не хамлю. Я разговариваю с проституткой так как с ней положено разговаривать. Кажется я вам об этом уже говорил?
Вообще я слишком вежливо с вами разговариваю, оправдыватели фашизма заслуживают гораздо более жёсткого обращения. Но я сдерживаюсь т.к. интересно как вы дальше будете вертеться доказывая что чёрное это белое.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
Блин, интересная беседа, но подойду чуть попозже :) .
И так, на всякий случай: хамить прекратите, пожалуйста. Хамство - первый признак неправоты.
Я не хамлю. Я разговариваю с проституткой так как с ней положено разговаривать. Кажется я вам об этом уже говорил?
Что ж, чисто большевистский приём: прилепить шокирующий ярлык, чтобы унизить собеседника. Не прокатит.
ЦитироватьВообще я слишком вежливо с вами разговариваю, оправдыватели фашизма заслуживают гораздо более жёсткого обращения.
Да. Но я не из их числа.
ЦитироватьНо я сдерживаюсь т.к. интересно как вы дальше будете вертеться доказывая что чёрное это белое.
Благодарю Вас хотя бы за это.
ЦитироватьПавел73 пишет: Не прокатит.
Прокатит. Утрётесь и продолжите.
ЦитироватьДа. Но я не из их числа.
Из их.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
Если бы пытался, то ушёл бы.
Гениально, блин! Счас вы начнёте доказывать что СССР был всемогущ и всеведущ и мог легко творить что хотел невзирая на желаения всего остального мира.
Но всётаки дам вам шанс: вы действителльно не знаете что и как делал СССР по предотвращению войны, или свято верите что история этого не знает?
Да знаю я, что и как он делал! А западные "демократии" конечно же всячески игнорировали усилия СССР по предотвращению войны.
А Вы бы стали иметь дело с человеком, который несколько лет назад устроил кровавую братоубийственную резню в собственном доме; открыто, не стесняясь говорил, что хорошо бы устроить такую же резню в других домах; ни единым словом не отказался от принципов и лозунгов, под которыми это было сделано; а теперь вдруг прикинулся таким добрым-мирным и предложил свою помощь в защите от каких-то мифических убийц и грабителей, которые пока ещё никого не ограбили и не убили. Вы бы стали иметь с ним дело? Я бы - нет. И они не стали. А когда с 1939 года до них начало доходить, что убийцы-то вовсе не мифические, что фашистский хрен куда хуже большевистской редьки, то было уже поздно.
Однако лучше уж поздно, чем никогда. И тогда была создана антигитлеровская коалиция (вместе с СССР).
ЦитироватьЦитироватьВы вообще в курсе, что капиталистами на Западе являлись все : от мальчиков-разносчиков газет до владельцев огромных корпораций?
Нет, я не в курсе. А вы откуда такое "узнали"? Галюцинации, или прочитали где?
Герберт Н. Кессон. Аксиомы бизнеса. Двенадцать условий успеха. Искусство делать и сохранять деньги.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьУ каждого есть свой бизнес, своё дело, при помощи которого он зарабатывал деньги.
И лица наёмного труда работающие за зарплату тоже конечно же капиталисты?
Именно так. Вы не знали?
ЦитироватьА пролетариата не существует, это выдумки марксистов?
Существует. И одно другому не мешает. Можете не верить, это Ваше право.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет: Не прокатит.
Прокатит. Утрётесь и продолжите.
То, что это чисто большевистский приём, возражений нет?
ЦитироватьЦитироватьДа. Но я не из их числа.
Из их.
Нет!
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
Запад очень боялся красного богатыря, не раз открыто заявлявшего о своих претензиях на мировое господство. Поэтому вырастил огромную собаку, чтоб его порвать. А собака оказалась бешеная и начала рвать всех.
Бедный, бедный Павел... В ваших галюцинациях СССР образца 33-39-го это красный богатырь творящий что хочет, а европейские "демократии" это невинные целочки даже и не помышлявшие о мировом господстве...
Вы в какие годы в школе учились? Тогда уже ничего не рассказывали о колониях, о том как в жестоких кровавых войнах капитализм захватил весь мир?
О том чем в действительности был и что заявлял СССР я понимаю что вы ни ухом ни рылом, но о существовании колоний то?
А кто же говорит, что они невинные? В том-то всё и дело, что рыло в пуху у всех, в том числе и у большевиков. Разумеется все провозглашали только добрые, благородные цели: "цивилизаторские" миссии, "социалистические" революции, теперь вот за "демократию" взялись. А суть одна: путём
насилия навязать свою волю, свои жизненные ценности, свой устав. А капиталистам - ещё и пограбить.
ЦитироватьПавел73 пишет:
А кто же говорит, что они невинные? В том-то всё и дело, что рыло в пуху у всех, в том числе и у большевиков.
Давайте всётаки определимся у кого рыло в пуху? Захватили ли большевики весь мир с помощью кровавых войн? Если нет то при чём тут их рыло, пух и "в том числе"?
Цитировать Разумеется все провозглашали только добрые, благородные цели: "цивилизаторские" миссии, "социалистические" революции,
Если проститутка говорит "разумеется" значит чтото не так. Очевидно у неё нет аргументов.
Так какие цели провозглашали большевики? Найдите где они провозглашали экспорт революции?
А какие цели провозглашали капиталисты оккупируя весь мир?
Цитироватьтеперь вот за "демократию" взялись.
Да, капитализм он такой. Однако кажется вас схватили за руку когда вы пытались приписать аналогичные цели коммунизму. И чего? Утёрлись и продолжаете? А говорпите что не проститутка...
ЦитироватьА суть одна: путём насилия навязать свою волю, свои жизненные ценности, свой устав.
Ещё раз. В своих попытках оправдать фашизм вы приписываете Советскому Союзу цели и задачи обратные тому что он преследовал на самом деле. Вам тычут в глаза что вы врёте, вы утираетесь и продолжаете. Это аналогично поведению проститутки когда она раз зща разом повторяет: Я целочка! Целочка я!
ЦитироватьПавел73 пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет: Не прокатит.
Прокатит. Утрётесь и продолжите.
То, что это чисто большевистский приём, возражений нет?
Да. Не вертеть филеем а прямо говорить что есть, называть вещи своими именами это политика СССР, особенно тех времён. Но по моему это приём не тольтко большевиков но и всех приличных людей?
Ё-моё, Вы "Военную программу пролетарской революции" читали или нет? Кто-нибудь когда-нибудь заявил, что она неправильная?
ЦитироватьПавел73 пишет:
Ё-моё, Вы "Военную программу пролетарской революции" читали или нет? Кто-нибудь когда-нибудь заявил, что она неправильная?
"Военная программа пролетарской революции" в 1933-м году? :o :o :o
Кстати, кем она была принята?
ЦитироватьПавел73 пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет: Не прокатит.
Прокатит. Утрётесь и продолжите.
То, что это чисто большевистский приём, возражений нет?
ЦитироватьЦитироватьДа. Но я не из их числа.
Из их.
Нет!
А какого же ...трамвая вы ждёте? Ну раз вы не такая?
Американской армии требуется подкрепление:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/86683.jpg)
ЦитироватьStalky пишет:
А какого же ...трамвая вы ждёте? Ну раз вы не такая?
Сострили, типа? Ну ладно, Старому простительно, на него профессия наложила отпечаток; тут ничего не поделаешь, это не лечится ( ;) ). Но подражать-то ему зачем? Да ещё так тупо.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
Ё-моё, Вы "Военную программу пролетарской революции" читали или нет? Кто-нибудь когда-нибудь заявил, что она неправильная?
"Военная программа пролетарской революции" в 1933-м году? :o :o :o
А какая разница, когда она была написана? В. И. Ленин, 1916 год. Но кто-нибудь отказался от неё? Кто-нибудь сказал что-то вроде: "Да, был у нас тут такой Вова Ульянов; много умных вещей сказал, но вот здесь у него полная хрень, и мы официально заявляем, что
не собираемся следовать этим "заветам". Мы будем строить социализм
только в собственной стране, полностью отказываемся от какого бы то ни было вмешательства во внутренние дела других стран (в том числе и поддержки в них революционных движений); а военная сила нам нужна исключительно для обороны".
Нет, так никто не сказал. "Пролетарии всех стран, соединяйтесь!" никто не отменил. "Интернационал" - тоже (про "историческую традицию" не надо - слишком мало прошло времени). Ленин - величайший гений; всё, что он написал - истина в последней инстанции (в том числе и эта программа). Ну так и нечего удивляться отношению Запада к СССР.
ЦитироватьПавел73 пишет: Но кто-нибудь отказался от неё?
А кто-нибудь принимал её к исполнению? Нормальные люди не отказываются от того что не принимали. Этого достаточно.
Однако роль проститутки вам разонравилась и вы решили включить дурака?
И подоказывать что о политике страны люди судят по её бывших лидеров написаных в другое историческое время да по выкинутым из песни словам?
ЦитироватьСтарый пишет:
Да. Не вертеть филеем а прямо говорить что есть, называть вещи своими именами это политика СССР, особенно тех времён. Но по моему это приём не тольтко большевиков но и всех приличных людей?
Что-что?! Это когда большевики называли вещи своими именами? Да для них это было смерти подобно (как в конечном счёте и получилось). А вот орать с трибун, хамить и лепить ярлыки ("контра недобитая!", "вредитель!", "враг народа!", "политическая проститутка!", "буржуазный элемент!" и т. д.) - это всегда получалось очень хорошо, замена любых аргументов. И не только с трибун, но и книжных страниц, Вы Ленина почитайте. Перебранки такие, что нашим спорам на форуме оочень далеко до них.
ЦитироватьСтарый пишет:
вы решили включить дурака?
И подоказывать что о политике страны люди судят по её бывших лидеров написаных в другое историческое время да по выкинутым из песни словам?
Каких ещё бывших? Ленин жил, жив и будет жить! В том-то и дело, что Ленин стал идолом, и все большевики с маниакальным упорством твердили о верности Ему и Его делу.
Есть только два варианта: Ленин либо гений-идол, и тогда мы просто обязаны следовать всем его заветам; либо он обычный человек, способный и на ошибки, но тогда мы должны ко всем его работам подходить критически. И открыто говорить о них. Большевики к сожалению, выбрали первый путь, потому что так проще, думать не надо, Ильич уже обо всём подумал.
ЦитироватьПавел73 пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
вы решили включить дурака?
И подоказывать что о политике страны люди судят по её бывших лидеров написаных в другое историческое время да по выкинутым из песни словам?
Ленин жил, жив и будет жить!
Проститутказавиляла филеем, сделала вид что не умеет читать и включила дурку.
Так, дебилушка, я не услышал ответа: кто и когда принял к исполнению военную программу пролетарской революции?
ЦитироватьСтарый пишет:
Проститутказавиляла филеем, сделала вид что не умеет читать и включила дурку.
Блин, Вы что, сексуально озабоченный?
ЦитироватьПавел73 пишет:
Блин, Вы что, сексуально озабоченный?
С военной программой пролетарской революции всё?
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
Блин, Вы что, сексуально озабоченный?
С военной программой пролетарской революции всё?
Что "всё"? В ней содержится прямая угроза всему миру. Принял её кто-то официально или не принял, уже не имеет значения. Провозгласив её автора великим гением, мы подписали себе приговор. То, что фашизм преследовал свои собственные захватнические, грабительские и людоедские цели, выяснилось уже слишком поздно.
ЦитироватьПавел73 пишет:
Что "всё"? В ней содержится прямая угроза всему миру.
Секундочка. Не "содержится" а "содержится по мнению некоего Павла 73 с форума НК". Но ведь политики всех стран в те времена не читали форум НК и поэтому не могли знать вашего мнения.
ЦитироватьПринял её кто-то официально или не принял, уже не имеет значения.
Имеет. Политики руководствуются реальной политикой стран а не тем кто что где когда писал.
ЦитироватьПровозгласив её автора великим гением, мы подписали себе приговор.
Вы подписали себе приговор когда полезли оправдывать фашизм.
Цитировать То, что фашизм преследовал свои собственные захватнические, грабительские и людоедские цели, выяснилось уже слишком поздно.
А вы взялись доказывать что товарищам капиталистам пришлось прибегать к нему вынужденно, обчитавшись дореволюционными статьями Ленина.
ЦитироватьСтарый пишет:
Так, дебилушка, я не услышал ответа: кто и когда принял к исполнению военную программу пролетарской революции?
Такие вещи никогда
официально к исполнению не принимаются! Это всё равно, что бандиту громогласно сказать: "Через месяц я вломлюсь в Ваш дом! Ждите!".
ЦитироватьПавел73 пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Так, дебилушка, я не услышал ответа: кто и когда принял к исполнению военную программу пролетарской революции?
Такие вещи никогда официально к исполнению не принимаются! Это всё равно, что бандиту громогласно сказать: "Через месяц я вломлюсь в Ваш дом! Ждите!".
Ну и отлично. На этом основании вы всех объявляете бандитами?
Программа не была принята к исполнению и все прекрасно это знали.
Все прекрасно знали реальную политику СССР.
Что же касается лично Сталина, то он НЕ большевик и НЕ коммунист. ;)
ЦитироватьПавел73 пишет:
Что же касается лично Сталина, то он НЕ большевик и НЕ коммунист. ;)
С военной программой пролетарской революции всё?
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьА вы взялись доказывать что товарищам капиталистам пришлось прибегать к нему вынужденно, обчитавшись дореволюционными статьями Ленина.
Нет. Я взялся доказывать, что капиталисты использовали это в качестве удобного повода для уничтожения России и захвата её территорий и богатств. Не было бы большевизма, они попытались бы найти другой повод. Но было бы намного труднее всё осуществить. А может даже невозможно.
ЦитироватьСтарый пишет:
Ну и отлично. На этом основании вы всех объявляете бандитами?
Не всех, а только тех, кто делал революцию и разваливал Российскую Империю.
ЦитироватьПавел73 пишет:
Нет. Я взялся доказывать, что капиталисты использовали это в качестве удобного повода для уничтожения России и захвата её территорий и богатств.
Что, что использовали??? :o Статью Ленина образца 1916 года??? :o :o :o
ЦитироватьПавел73 пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
На этом основании вы всех объявляете бандитами?
Не всех, а только тех, кто делал революцию и разваливал Российскую Империю.
На каком, говорите, основании?
Это пипец. До чего приходится додумываться в отчаянных попытках оправдать фашизм: что капиталистам пришлось прибегнуть к нему обчитавшись статьёй Ленина 1916 года...
ЦитироватьСтарый пишет:
Это пипец. До чего приходится додумываться в отчаянных попытках оправдать фашизм: что капиталистам пришлось прибегнуть к нему обчитавшись статьёй Ленина 1916 года...
А что, плохая статья? Один из немногих ленинских опусов, где он говорит просто и ясно. Да разве только в статье дело? А "Пролетарии ВСЕХ СТРАН, соединяйтесь!" это ничего, да? А "Моя речь на генуэзской конференции" Маяковского? А "Интернационал" - ещё раз повторяю -
государственный гимн СССР (не просто революционная песенка)? А Коминтерн?
Ещё раз: большевизм с его агрессивными песнями, лозунгами и идолопоклонством Ленину послужил Западу удобным поводом для взращивания фашизма и последующего вторжения в Россию.
ЦитироватьПавел73 пишет:
Ещё раз: большевизм с его агрессивными песнями, лозунгами и идолопоклонством Ленину послужил Западу удобным поводом для взращивания фашизма и последующего вторжения в Россию.
С Военной программой пролетарской революции всё?
Что осталось? Что ведущие мировые страны определяли свою политику руководствуясь выброшенными из песни словами?
"Всё нормально, мы бы с вами сотрудничали, но понимаете, в вашем гимне есть такие слова..."
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
Ещё раз: большевизм с его агрессивными песнями, лозунгами и идолопоклонством Ленину послужил Западу удобным поводом для взращивания фашизма и последующего вторжения в Россию.
С Военной программой пролетарской революции всё?
Что осталось? Что ведущие мировые страны определяли свою политику, руководствуясь выброшенными из песни словами?
"Всё нормально, мы бы с вами сотрудничали, но понимаете, в вашем гимне есть такие слова..."
Ведущие мировые страны определяли свою политику руководствуясь собственными интересами. А там, где они сталкивались с интересами России, для оправдания своих действий (прежде всего перед своими собственными народами) использовали и гимн, и Военную программу, и поддержку революционных движений через Коминтерн и так далее. "Большевики нехорошие! Они утопили в крови собственную страну! Они хотят захватить весь мир и заставить нас жить по-ихнему! Лучше уж фашисты - эти-то хоть вроде цивилизованные!".
ЦитироватьПавел73 пишет:
Ведущие мировые страны определяли свою политику руководствуясь собственными интересами. и поддержку революционных движений через Коминтерн и так далее. "Большевики нехорошие! Они утопили в крови собственную страну! Они хотят захватить весь мир и заставить нас жить по-ихнему! Лучше уж фашисты - эти-то хоть вроде цивилизованные!".
То есть и пестня и статья уже совсем не при чём?
ЦитироватьА там, где они сталкивались с интересами России, для оправдания своих действий (прежде всего перед своими собственными народами) использовали и гимн, и Военную программу,
Точно? Вы сами видели?И однако в ваших метаниях появились новые нотки. Итак вы начали упоминать разницу между "собственные интересы" и "оправдания".
Итак слова из Интернационала или статьи это не причина а оправдание для лохов. Вам не кажется что именно это я вам и говорю?
Не говоря уже о том что вот этого:
ЦитироватьПавел73 пишет: А там, где они сталкивались с интересами России, для оправдания своих действий (прежде всего перед своими собственными народами) использовали и гимн, и Военную программу, и поддержку революционных движений через Коминтерн и так далее. "Большевики нехорошие! Они утопили в крови собственную страну! Они хотят захватить весь мир и заставить нас жить по-ихнему! Лучше уж фашисты - эти-то хоть вроде цивилизованные!".
не было. Никто ничего такого не говорил и даже не думал говорить ни прямо ни косвенно. Всё было совершенно по другому.
А ваши метания это попытки проститутки (которая изучала историю в лучшем случае по статьям в Огоньке а скорее всего нигде) оправдать фашизм а заодно и доказать что она целочка.
Поздно, милая, всунули.
ЦитироватьПавел73 пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
Блин, Вы что, сексуально озабоченный?
С военной программой пролетарской революции всё?
Что "всё"? В ней содержится прямая угроза всему миру. Принял её кто-то официально или не принял, уже не имеет значения. Провозгласив её автора великим гением, мы подписали себе приговор. То, что фашизм преследовал свои собственные захватнические, грабительские и людоедские цели, выяснилось уже слишком поздно.
Типо, Mein Kampf никто не удосужился прочесть, в отличие от "Военной программы..."? :D
ЦитироватьСтарый пишет:
Все прекрасно знали реальную политику СССР.
В. И. Ленин: Разрушая польскую армию, мы разрушаем тот Версальский мир, на котором держится вся система теперешних международных отношений. Если бы Польша стала советской, Версальский мир был бы разрушен и вся международная система, которая завоевана победами над Германией, рушилась бы.[6] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0#cite_note-publ.lib.ru-6)
Л. Д. Троцкий: У Ленина сложился твёрдый план: довести дело до конца, то есть вступить в Варшаву, чтобы помочь польским рабочим массам опрокинуть правительство Пилсудского и захватить власть[7] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0#cite_note-7).
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0
ЦитироватьСтарый пишет:
оправдать фашизм
Типа на Италию наехали? 8)
Цитироватьsychbird пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Все прекрасно знали реальную политику СССР.
В. И. Ленин: Разрушая польскую армию, мы разрушаем тот Версальский мир, на котором держится вся система теперешних международных отношений. Если бы Польша стала советской, Версальский мир был бы разрушен и вся международная система, которая завоевана победами над Германией, рушилась бы.
Л. Д. Троцкий: У Ленина сложился твёрдый план: довести дело до конца, то есть вступить в Варшаву, чтобы помочь польским рабочим массам опрокинуть правительство Пилсудского и захватить власть
Время и обстоятельства этой политики? По другому доказать агрессивность СССР не получается?
Может слова англо-французских политиков периода ПМВ будем трактовать для объяснения их агрессивности?
ЦитироватьСтарый пишет:
Время и обстоятельства этой политики? По другому доказать агрессивность СССР не получается?
Прибалтики Польши Тувы Финляндии Буковины Бессарабии недостаточно? :o
Экий Вы... Как-бы помягче.. Шутник.. :D
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
Блин, Вы что, сексуально озабоченный?
С военной программой пролетарской революции всё?
Что "всё"? В ней содержится прямая угроза всему миру. Принял её кто-то официально или не принял, уже не имеет значения. Провозгласив её автора великим гением, мы подписали себе приговор. То, что фашизм преследовал свои собственные захватнические, грабительские и людоедские цели, выяснилось уже слишком поздно.
Типо, Mein Kampf никто не удосужился прочесть, в отличие от "Военной программы..."? :D
Конечно удосужился. Там ясно сказано: "на Восток". То есть для Запада Гитлер - не угроза.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
Ведущие мировые страны определяли свою политику руководствуясь собственными интересами. и поддержку революционных движений через Коминтерн и так далее. "Большевики нехорошие! Они утопили в крови собственную страну! Они хотят захватить весь мир и заставить нас жить по-ихнему! Лучше уж фашисты - эти-то хоть вроде цивилизованные!".
То есть и пестня и статья уже совсем не при чём?
ЦитироватьА там, где они сталкивались с интересами России, для оправдания своих действий (прежде всего перед своими собственными народами) использовали и гимн, и Военную программу,
Точно? Вы сами видели?И однако в ваших метаниях появились новые нотки. Итак вы начали упоминать разницу между "собственные интересы" и "оправдания".
Итак слова из Интернационала или статьи это не причина а оправдание для лохов. Вам не кажется что именно это я вам и говорю?
Именно это я Вам и говорил несколько страниц назад:
ЦитироватьЦитироватьБольшевизм виноват в том что фашизм появился.
Нет. Он виноват в том, что оказался удобным поводом. Не причиной, а поводом.
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Время и обстоятельства этой политики? По другому доказать агрессивность СССР не получается?
Прибалтики Польши Тувы Финляндии Буковины Бессарабии недостаточно? :o
Экий Вы... Как-бы помягче.. Шутник.. :D
Время и обстоятельства этой политики? Не вижу ответа.
ЦитироватьСтарый пишет:
Не говоря уже о том что вот этого:
ЦитироватьПавел73 пишет: А там, где они сталкивались с интересами России, для оправдания своих действий (прежде всего перед своими собственными народами) использовали и гимн, и Военную программу, и поддержку революционных движений через Коминтерн и так далее. "Большевики нехорошие! Они утопили в крови собственную страну! Они хотят захватить весь мир и заставить нас жить по-ихнему! Лучше уж фашисты - эти-то хоть вроде цивилизованные!".
не было . Никто ничего такого не говорил и даже не думал говорить ни прямо ни косвенно. Всё было совершенно по другому.
Ой, ну не дословно! Но по смыслу всё было именно так. Иначе никто бы не дал подняться фашизму.
ЦитироватьА ваши метания это попытки проститутки (которая изучала историю в лучшем случае по статьям в Огоньке а скорее всего нигде) оправдать фашизм а заодно и доказать что она целочка.
Опять бордель снится? Сочувствую...
ЦитироватьПоздно, милая, всунули.
Вот! Вот именно из-за этого большевиков и боялись. Придут и всунут. Грубые, неотёсанные, жестокие, хамовитые. Вы - лучшая иллюстрация.
Причём страх этот доходил до того, что некоторые немцы в панике кончали жизнь самоубийством при приближении наступающей Красной армии. Как например, семья будущего актёра, сыгравшего потом в "Семнадцати мгновениях...". Почти в полном составе.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Время и обстоятельства этой политики? По другому доказать агрессивность СССР не получается?
Прибалтики Польши Тувы Финляндии Буковины Бессарабии недостаточно? :o
Экий Вы... Как-бы помягче.. Шутник.. :D
Время и обстоятельства этой политики? Не вижу ответа.
А между тем всё просто. Сельский тип мышления царя. Земля -- это типа всё.
А что не видите -- так я и не нанимался рефрешить.. Подождите, и всё Вам будет.. :D
ЦитироватьBack-stabber пишет:
А что не видите -- так я и не нанимался рефрешить.. Подождите, и всё Вам будет.. :D
Понятно.
Один из основных методов опровергателей истории - подменять местами время и место.
В 45-м был лозунг "Вперёд на Берлин!" - значит в 33-м были агрессивными.
ЦитироватьПавел73 пишет:
Ой, ну не дословно! Но по смыслу всё было именно так. Иначе никто бы не дал подняться фашизму.
И не дословно и не по смыслу. И вообще было не так. И фашизму дали подняться не поэтому.
ЦитироватьПавел73 пишет:
Именно это я Вам и говорил несколько страниц назад:
ЦитироватьЦитироватьБольшевизм виноват в том что фашизм появился.
Нет. Он виноват в том, что оказался удобным поводом. Не причиной, а поводом.
И я вам тогда же и сказал что вы не правы. Коммунизм был причиной того что капиталистам пришлось создавать фашизм. Причиной а не поводом.
И причина была вовсе не в ваших дебильных оправданиях "агрессивные статьи, агрессивные песни, агрессивная политика и вообще агрессивность". Что касается поводов то их вообще никто не искал.
СССР в силу историко-географических обстоятельств принял на себя роль геополитического доминанта на территории бывшей Российской империи. Это реальные и очевидные обстоятельства. Отрицать их бессмысленно и недальновидно ввиду необходимости простраивания единой исторической канвы к нынешней политике России и ее прологанции на будущее.
Без победы большевиков Российская Империя не пережила бы поражения Германии в Первой Мировой. Антанта не допустила бы Россию в Европу ни под каким видом и возрождение Польши в той или иной конфигурации было неизбежно. Как и распад Австро-венгерской империи. Отпад Финляндии и Прибалтики так же был неизбежен. Ослабленная до состояния агонии империя была обречена. Болтовня о возможности буржуазно демократических преобразований не более чем болтовня.
Любое решение или не решение аграрного вопроса после поражения Германии в любом случае послужило бы спусковым крючком политической нестабильности Российской империи с непросчитываемыми вариантами и последствиями. Плюс националистическая Польша, пороховая бочка Кавказа с его националистическими кланами. Продолжение интриг Англии в Средней Азии.
Только последовательное отстаивание имманентности геополитического доминирование России на Евро-Азиатском пространстве может дать базовые основания для борьбы с попытками переиграть реалии Второй Мировой войны.
И только на этих основаниях можно с выгодой для России трактовать усилия странн Антанты в межвоенный период.
Попытки принаряжать СССР в какие-либо псевдо-миролюбивые маскарадные костюмы контпродуктивно. Надо опираться на факты !реальной политики" тех времен для всех противоборствующих сторон. Никто не был белый и пушистый. Все отстаивали свои национальные интересы в силу разумения и способностей политиков, а результат есть синергия общих усилий. Как вышло - так вышло.
Попытки переосмысления не более чем пропагандистские подкрепления для продвижения нынешней "реальной политики".
Цитироватьsychbird пишет:
Без победы большевиков Российская Империя не пережила бы поражения Германии в Первой Мировой. Антанта не допустила бы Россию в Европу ни под каким видом и возрождение Польши в той или иной конфигурации было неизбежно.
НННШ. Царская империя осталась бы в том же виде что и была скорее всего пополнившись польскими, западноукраинскими и западнобелорускими землями оттяпаными у Германии и Австро-Венгрии. Никаких аналогий с Австро-Венгрией, в отличие от неё РИ была бы победительницей.
Цитироватьsychbird пишет:
Любое решение или не решение аграрного вопроса после поражения Германии в любом случае послужило бы спусковым крючком политической нестабильности Российской империи с непросчитываемыми вариантами и последствиями.
Да ну! Развитие капитализма в сельском хозяйстве, превращение помещичьих хозяйств в крупные капиталистические хозяйства с наёмным трудом и нет проблем. Процессы уже шли.
Цитироватьsychbird пишет:
Попытки принаряжать СССР в какие-либо псевдо-миролюбивые маскарадные костюмы контпродуктивно. Надо опираться на факты !реальной политики" тех времен для всех противоборствующих сторон. Никто не был белый и пушистый. Все отстаивали свои национальные интересы в силу разумения и способностей политиков, а результат есть синергия общих усилий. Как вышло - так вышло.
Попытки нарядить СССР в маску злого агрессора столь же контрпродуктивны.
Вот именно что нужно опираться на факты реальной политики и вообще реальной истории.
А так как пещерные антикоммуисты и антисоветчики весьма тупы, то реальной истории (что было на самом деле) они не знают, и несут свои галлюцинации в лучшем случае почерпнутые из перестроечного Огонька а в худшем - придуманные самими в меру своей тупости.
Я уже несколько раз повторял: уровень представлений опровергателей истории об истории такой же как уровень представлений опровергателей американцев на луне о космонавтике. Но они не в силах этого понять и продолжают.
ЦитироватьСтарый пишет:
Процессы уже шли.
И все идут и идут и не как не дойдут! У Рыкова шли, у Сталина шли, у Хруща и Бровастого шли, у Меченного аж побежали, а ныне куда-то не туда свернули и вроде как потерялись в чертополохе. :D
Цитироватьsychbird пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Процессы уже шли.
И все идут и идут и не как не дойдут! У Рыкова шли, у Сталина шли, у Хруща и Бровастого шли, у Меченного аж побежали, а ныне куда-то не туда свернули и вроде как потерялись в чертополохе. :D
Это вы вообще о чём? Какаято речь у вас бессвязная...
ЦитироватьСтарый пишет:
Попытки нарядить СССР в маску злого агрессора столь же контрпродуктивны.
Аназначна! Ибо он постоянно пух территориями исключительно за счёт освободительных и справедливых войн! :D
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Аназначна! Ибо он постоянно пух территориями исключительно за счёт освободительных и справедливых войн! :D
Жалко, невероятно, сказочно жалко... :(
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Процессы уже шли.
И все идут и идут и не как не дойдут! У Рыкова шли, у Сталина шли, у Хруща и Бровастого шли, у Меченного аж побежали, а ныне куда-то не туда свернули и вроде как потерялись в чертополохе. :D
Это вы вообще о чём? Какаято речь у вас бессвязная...
Это я о процессах, которые уже шли. :) Какая-то связно пишется через дефис. ;)
Цитироватьsychbird пишет: Какая-то связно пишется через дефис. ;)
Других возражений нет?
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Аназначна! Ибо он постоянно пух территориями исключительно за счёт освободительных и справедливых войн! :D
Жалко, невероятно, сказочно жалко... :(
Что Вам жалко-то? Эвона сколько народу понаосвобождали! До 41-го. И ещё понаосвободи-бы! Если-б не лоханулись. :( А ему "жалко". Радоваться надо. За освобождённых. :D
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Аназначна! Ибо он постоянно пух территориями исключительно за счёт освободительных и справедливых войн! :D
Жалко, невероятно, сказочно жалко... :(
Что Вам жалко-то?
Жалко выглядят попытки тупого острить... :(
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьsychbird пишет: Какая-то связно пишется через дефис. ;)
Других возражений нет?
А надо? :)
Цитироватьsychbird пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Других возражений нет?
А надо? :)
Мне показалось что вы чтото хотели сказать...
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Других возражений нет?
А надо? :)
Мне показалось что вы чтото хотели сказать...
Я и сказал. В ироничной форме. :) Ну а уж о попадании не мне судить.
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Аназначна! Ибо он постоянно пух территориями исключительно за счёт освободительных и справедливых войн! :D
Жалко, невероятно, сказочно жалко... :(
Что Вам жалко-то? Эвона сколько народу понаосвобождали! До 41-го. И ещё понаосвободи-бы! Если-б не лоханулись. :( А ему "жалко". Радоваться надо. За освобождённых. :D
Вообще-то речь идёт о нашей с вами стране. Как бы она не называлась - Московское государство, Русское царство, Российская Империя, СССР, Российская Федерация. По моему скромному мнению для нормального человека и гражданина интересы его страны являются абсолютным приоритетом и обсуждению подлежат только в контексте "лучше и больше для своей страны", а не в каком-либо ином.
У нас же, особенно в последнее - постперестроечное время, расплодилось изрядное количество "общечеловеков", любимым занятием которых стало обгаживание как современности так и истории нашей страны, нескрываемое желание её поражения и капитуляции перед "цивилизованным западным миром".
При таком подходе и воровая сволочь, пробравшаяся к власти, и либерально-толерантная тусовка в одинаковой степени являются откровенными врагами не только государства и конкретного правительства, но и врагами нашей с вами страны в целом. И те, и другие склоняют нас к роли ведомых, к роли колонии зажравшихся эльфийских ушлёпков, о сколь-нибудь равноправном партнерстве России с так называемыми "развитыми странами" вопрос даже не стоит.
Самостоятельное прозрение и исправление этих персонажей вряд ли возможно. И дело уже сейчас обстоит так: либо "креативное меньшинство" сломает наши ментальные коды и склонит к роли ведомых, закомплексованных неудачников и "квалифицированных потребителей", одновременно сформируя из своих "креакловских" рядов колониальную администрацию, либо консервативное (в самом позитивном смысле) большинство в порядке самообороны и ради самосохранения их жёстко и жестоко репрессирует. Пока ещё у них есть выбор - мирно покинуть столь ненавидимую ими страну, но надеюсь, что скоро его уже не будет. И тогда - здравствуй, трудотерапия...
Желаете к ним присоединиться?
ЦитироватьStalky пишет:
И дело уже сейчас обстоит так: либо "креативное меньшинство" сломает наши ментальные коды и склонит к роли ведомых, закомплексованных неудачников и "квалифицированных потребителей", одновременно сформируя из своих "креакловских" рядов колониальную администрацию, либо консервативное (в самом позитивном смысле) большинство в порядке самообороны и ради самосохранения их жёстко и жестоко репрессирует. Пока ещё у них есть выбор - мирно покинуть столь ненавидимую ими страну, но надеюсь, что скоро его уже не будет. И тогда - здравствуй, трудотерапия...
Есть еще вариант: консервативное (в самом позитивном смысле) большинство выигрывает выборы, и меняет вектор развития страны на позитивный. Репрессии - ведь не главное; главное - не оказаться на обочине прогресса.
Цитироватьcross-track пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
И дело уже сейчас обстоит так: либо "креативное меньшинство" сломает наши ментальные коды и склонит к роли ведомых, закомплексованных неудачников и "квалифицированных потребителей", одновременно сформируя из своих "креакловских" рядов колониальную администрацию, либо консервативное (в самом позитивном смысле) большинство в порядке самообороны и ради самосохранения их жёстко и жестоко репрессирует. Пока ещё у них есть выбор - мирно покинуть столь ненавидимую ими страну, но надеюсь, что скоро его уже не будет. И тогда - здравствуй, трудотерапия...
Есть еще вариант: консервативное (в самом позитивном смысле) большинство выигрывает выборы, и меняет вектор развития страны на позитивный. Репрессии - ведь не главное; главное - не оказаться на обочине прогресса.
Безусловно, что репрессии не главное, но думаю, что без них не обойтись. :)
ЦитироватьStalky пишет:
Безусловно, что репрессии не главное, но думаю, что без них не обойтись.
А как насчет черты оседлости, чтобы, к примеру, Москву разгрузить?
Цитироватьcross-track пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
Безусловно, что репрессии не главное, но думаю, что без них не обойтись.
А как насчет черты оседлости, чтобы, к примеру, Москву разгрузить?
Куда это Вас занесло? :)
Москву можно и необходимо ИМХО разгрузить путём перенаправления денежных потоков и рабочих мест в другие регионы страны...
ЦитироватьStalky пишет:
Куда это Вас занесло? :)
Вы ведь писали, что половина из 300 тысяч лиц известной национальности - в Москве. Поэтому я подумал, что только реперессиями Вы не обойдетесь...
ЦитироватьСтарый пишет:
Я уже несколько раз повторял: уровень представлений опровергателей истории об истории такой же как уровень представлений опровергателей американцев на луне о космонавтике. Но они не в силах этого понять и продолжают.
Кстати сказать, покойный профессор С.Г.Покровский успешно сочетал оба этих направления деятельности.
P.S. И просьба без антисемитизма, а то придется банить.
Цитироватьcross-track пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
Куда это Вас занесло? :)
Вы ведь писали, что половина из 300 тысяч лиц известной национальности - в Москве. Поэтому я подумал, что только реперессиями Вы не обойдетесь...
Вы ошиблись, выдернув вишенку из контекста...вот и модератор нас предупреждает не впадать в ересь :)
ЦитироватьStalky пишет:
Вы ошиблись, выдернув вишенку из контекста...вот и модератор нас предупреждает не впадать в ересь :)
Хорошо, только напоследок расскажу небольшой
антисемитский анекдот:
Секретничают две подружки-еврейки.
- У моего Хаимчика член как бешеный конь.
- Шо такой же мощный и сильный?
- Нет, ни минуты не стоит!..
ЦитироватьLiss пишет:
Кстати сказать, покойный профессор С.Г.Покровский успешно сочетал оба этих направления деятельности.
Это тот самый Покровский о котором столько говорили на Авиабазе?
А он чего, был профессор?
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьLiss пишет:
Кстати сказать, покойный профессор С.Г.Покровский успешно сочетал оба этих направления деятельности.
Это тот самый Покровский о котором столько говорили на Авиабазе?
Йес.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/294/294544.htm
ЦитироватьНаписана и издана книга В.П.Поспелов, А.Ф.Миренков, С.Г.Покровский "Бетоны радиационной защиты атомных электростанций" М.Август-Борг,-2006-652 с.
По кино- и фотодокументам "лунных экспедиций" измерена скорость ракеты-носителя Сатурн-5 в точке отделения первой ступени менее 1100-1200 м/с вместо положенных 2400 м/с. Это измерение является первым прямым доказательством невозможности высадки на Луну экспедиций "Апполон" - не более, чем облет Луны.
Материал опубликован в "Актуальные проблемы современной науки" , 2007, №5, с. 152-166
Определена причина невозможности создания необходимого маршевого двигателя первой ступени Сатурна-5. Применен новый материал класса жаропрочных никелевых сплавов Инконель, физика жаропрочности которого была к тому времени не исследована, жаропрочные свойства материала меняются под воздействием температуры и пластических деформаций. Результат доложен на конференции в РосНоУ 25 апреля 2008 г. на секции "Нанотехнологии". Материал опубликован.
Выявлена ошибочность базовых постулатов метода радиоуглеродного датирования, в частности, экспериментально показана возможность питания растения углеродом не из атмосферы. Материал опубликован "Актуальные проблемы современной науки", 2006, №6, с.213-216.
Авария 1986 года на Чернобыльской АЭС. Покровский С.Г. 2011
Большевики в 1917 году Покровский С.Г. 2010
Голодомор? - Предупреждение! С. Миронин, Покровский С.Г.
Измена 1941 года Покровский С.Г. 2010
Именем Сергия Радонежского Покровский С.Г., Козлов Е.С. 2010
Роль целомудрия в сотворении человека. Покровский С.Г. 2010
Сотворение человека Покровский С.Г. 2010
и т.д.
На всякий случай: журнал "Актуальные проблемы современной науки" нерецензируемый и авторы печатают в нём статьи за свой счёт.
А от чего умер Покровский, если не секрет?
Да, и по ссылке я не смог понять на какой кафедре он был профессором. Или хотя бы в каком ВУЗе.
ЦитироватьСтарый пишет:
На всякий случай: журнал "Актуальные проблемы современной науки" нерецензируемый и авторы печатают в нём статьи за свой счёт.
Он там часто публиковался.
С. Г. Покровский, к.т. н. «ПОПАСТЬ НА ЛУНУ АМЕРИКАНЦЫ НЕ МОГЛИ». Статья в журнале «Актуальные проблемы современной науки», номер 5, стр. 152—166, 2007 г., ISSN 1680—2721.
Знаю, знаю. Причём над этой статьёй издевался весь рунет.
Так где он был профессором? Уж не как Токати ли - в собственных галлюцинациях?
ЦитироватьСтарый пишет:
Знаю, знаю. Причём над этой статьёй издевался весь рунет.
Так где он был профессором? Уж не как Токати ли - в собственных галлюцинациях?
Профессором ему, видимо, быть не случилось, но зато он был член-корром Ажно Международной академии общественных наук...
http://www.mysteriouscountry.ru/wiki/index.php/Покровский_Станислав_Георгиевич
...а так карьера выглядит вполне достойно..., но нужно ИМХО признать, что отчаянный он малый - браться за столь скользкую тему как
искусственная остановка НТР в начале 60-х...собственно критика по Луне нужна ему была только для иллюстрации этого тезиса...и, кстати, во многих своих рассуждениях и примерах он весьма убедителен...
ЦитироватьПавел73 пишет:
Конечно удосужился. Там ясно сказано: "на Восток". То есть для Запада Гитлер - не угроза.
То есть Гитлер оказался для либерального запада "социально близким". Что, собственно, неудивительно, поскольку фашизм непосредственно произрастает из либерализма и является высшей стадией развития демократии западного толка.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
То есть Гитлер оказался для либерального запада "социально близким". Что, собственно, неудивительно, поскольку фашизм непосредственно произрастает из либерализма и является высшей стадией развития демократии западного толка.
Так в США уже наступила "высшая стадия развития демократии западного толка", или еще нет?
Цитироватьcross-track пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
То есть Гитлер оказался для либерального запада "социально близким". Что, собственно, неудивительно, поскольку фашизм непосредственно произрастает из либерализма и является высшей стадией развития демократии западного толка.
Так в США уже наступила "высшая стадия развития демократии западного толка", или еще нет?
Почти. Все признаки налицо: усиление государственных институтов, тотальный контроль личности (как прямой, так и посредством СМИ), фактическое воплощение концепции "золотого миллиарда" (взамен - или в развитие - расовых теорий).
off-top
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
фактическое воплощение концепции "золотого миллиарда"
Тут недавно подсчитали нижнюю цифру доходов первого миллиарда.
Получилось 12.000 рублей в месяц
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Почти. Все признаки налицо: усиление государственных институтов, тотальный контроль личности (как прямой, так и посредством СМИ), фактическое воплощение концепции "золотого миллиарда" (взамен - или в развитие - расовых теорий).
Значит, там уже практически фашизм? А в Великобритании? В Японии?
Цитироватьcross-track пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Почти. Все признаки налицо: усиление государственных институтов, тотальный контроль личности (как прямой, так и посредством СМИ), фактическое воплощение концепции "золотого миллиарда" (взамен - или в развитие - расовых теорий).
Значит, там уже практически фашизм? А в Великобритании? В Японии?
Везде, где есть развитая демократия либерального толка она в конечном итоге превратиться в тоталитарное общество фашистского толка, где небольшая кучка олигархов будет полностью контролировать все ресурсы, искусно манипулируя сознанием людей, а при необходимости прибегая к прямому насилию.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Везде, где есть развитая демократия либерального толка она в конечном итоге превратиться в тоталитарное общество фашистского толка, где небольшая кучка олигархов будет полностью контролировать все ресурсы, искусно манипулируя сознанием людей, а при необходимости прибегая к прямому насилию.
Так об этом еще классики марксизма-ленинизма говорили, с тех пор ведь стало только хуже, не так ли? Правильно ли я Вас понял, что весь западный мир (и не только западный!) превратился, по Вашему мнению, в "тоталитарное общество фашистского толка"?
Цитироватьcross-track пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Везде, где есть развитая демократия либерального толка она в конечном итоге превратиться в тоталитарное общество фашистского толка, где небольшая кучка олигархов будет полностью контролировать все ресурсы, искусно манипулируя сознанием людей, а при необходимости прибегая к прямому насилию.
Так об этом еще классики марксизма-ленинизма говорили, с тех пор ведь стало только хуже, не так ли? Правильно ли я Вас понял, что весь западный мир (и не только западный!) превратился, по Вашему мнению, в "тоталитарное общество фашистского толка"?
Тоталитаризм неизбежен в принципе. В условиях нехватки ресурсов демократия и свободный рынок не работают. Поскольку капитализм практически поставил крест на космической экспансии, притока ресурсов извне не ожидается. А современная либеральная демократия может существовать лишь при достатке относительно дешевых ресурсов. Отсюда 2 варианта выхода из этого тупика. Первый предложил коммунизм - обобществление средств производства, и на этой основе - более справедливое распределение ресурсов. В условиях капитализма единственный путь - концентрация ресурсов в руках капитала, и на этой основе подавление трудящихся, а также "сокращение лишних ртов" путем физического истребления части населения Земли.
ЦитироватьСтарый пишет:
А от чего умер Покровский, если не секрет?
На форуме Кара-Мурзы писали. Точно не помню, но что-то не очень понятное. За пару лет до того у него, вероятно, был инсульт, хотя он считал, что нет. Очень интересный был человек. Молодой еще - ваш ровесник. Искрене жаль.
Цитироватьcross-track пишет:
Правильно ли я Вас понял, что весь западный мир (и не только западный!) превратился, по Вашему мнению, в "тоталитарное общество фашистского толка"?
Есть такая тенденция.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
А современная либеральная демократия может существовать лишь при достатке относительно дешевых ресурсов. Отсюда 2 варианта выхода из этого тупика. Первый предложил коммунизм - обобществление средств производства, и на этой основе - более справедливое распределение ресурсов. В условиях капитализма единственный путь - концентрация ресурсов в руках капитала, и на этой основе подавление трудящихся, а также "сокращение лишних ртов" путем физического истребления части населения Земли.
То, что капитализм не является белым и пушистым, я не спорю, вопрос состоит лишь в том, превратился ли уже капиталистический мир в "тоталитарное общество фашистского толка"?
Кстати, Россия уже ведь не строит социализм с коммунистическим лицом. Поэтому все язвы капитализма налицо, и Россия, получается, тоже превращается в "тоталитарное общество фашистского толка", или как?
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Цитироватьcross-track пишет:
Правильно ли я Вас понял, что весь западный мир (и не только западный!) превратился, по Вашему мнению, в "тоталитарное общество фашистского толка"?
Есть такая тенденция.
Т.е., еще не превратился в "тоталитарное общество фашистского толка"? Еще долго ждать?
ЦитироватьMorin пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
А от чего умер Покровский, если не секрет?
На форуме Кара-Мурзы писали. Точно не помню, но что-то не очень понятное. За пару лет до того у него, вероятно, был инсульт, хотя он считал, что нет.
Как то так намекалось что он был больной на голову и от этого и умер. Хотелось бы уточнить насколько это соответствует действительности.
ЦитироватьStalky пишет:
Профессором ему, видимо, быть не случилось, но зато он был член-корром Ажно Международной академии общественных наук...
http://www.mysteriouscountry.ru/wiki/index.php/Покровский_Станислав_Георгиевич
В этих самозваных "академиях" не был только тот кто принципиально не хотел в них быть.
Стало быть профессором он таки не был.
Цитировать...а так карьера выглядит вполне достойно..., но нужно ИМХО признать, что отчаянный он малый - браться за столь скользкую тему как искусственная остановка НТР в начале 60-х ...собственно критика по Луне нужна ему была только для иллюстрации этого тезиса...и, кстати, во многих своих рассуждениях и примерах он весьма убедителен...
Выглядел он опровергателем классическим, больным на всю голову. Опровергатели часто кажутся убедительными неспециалистам в опровергаемой области. Например опровергатели американцев на луне кажутся убедительными специалистам по истории ВМВ, а опровергатели истории ВМВ кажутся убедительными специалистам по космонавтике.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Везде, где есть развитая демократия либерального толка она в конечном итоге превратиться в тоталитарное общество фашистского толка, где небольшая кучка олигархов будет полностью контролировать все ресурсы, искусно манипулируя сознанием людей, а при необходимости прибегая к прямому насилию.
Всё немножко сильно не так. Нет никакой "демократии либерального толка". Любое государство это диктатура одного основного класса над другим.
Современные западные демократии это диктатуры крупного капитала. То что они выглядят "либеральными демократиями" это лишь форма, видимость, с целью не возбуждать активную общественность. В правительстве страны всегда будут те кого выберет крупный капитал, а окажутся они там путём всеобщего голосования или будут назначены Рейхспрезидентом - не имеет значения. Если не удастся провести нужных людей демократическим путём значит будут назначены.
Так что и сейчас везде (в демократических странах) всё контролирует кучка олигархов, а каким образом они проводят во власть своих ставлеников чисто формальное дело.
ЦитироватьСтарый пишет:
Так что и сейчас везде (в демократических странах) всё контролирует кучка олигархов, а каким образом они проводят во власть своих ставлеников чисто формальное дело.
Не нужно упрощать. Если считать, что "всё контролирует кучка олигархов", то совершенно не понятно, кАк эта кучка договаривается между собой, и почему они в конце концов не перегрызут друг друга? Смысл демократического устройства именно в том и состоит, чтобы создать саморегулируемую систему с многократным запасом устойчивости. В этой системе поощряется конкуренция на всех уровнях (в том числе и на самых верхних), а соблюдение закона "обязательно к исполнению", иначе система быстро разрушится. Так что и олигархам там приходится неслабо крутиться!.. :)
Цитироватьcross-track пишет:
Не нужно упрощать. Если считать, что "всё контролирует кучка олигархов", то совершенно не понятно, кАк эта кучка договаривается между собой, и почему они в конце концов не перегрызут друг друга?
Потому что умные.
ЦитироватьПавел73 пишет:
ЦитироватьЦитироватьСтарый пишет:
Ну и отлично. На этом основании вы всех объявляете бандитами?
Не всех, а только тех, кто делал революцию и разваливал Российскую Империю.
То есть генералов, свергших царя в февраля 1917?. Так их давно именуют Белобандитами.
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Время и обстоятельства этой политики? По другому доказать агрессивность СССР не получается?
Прибалтики Польши Тувы Финляндии Буковины Бессарабии недостаточно?
Экий Вы... Как-бы помягче.. Шутник..
Румыны увели у нас Бессарабию и под шумок распада АВ Буковину. Но им можно.
Прибалтика ,Польша, Финляндия ----- это всё части Российской империи.
Так что это все наши внутренние разборки.
Тува добровольно вступила в СССР в 1944 году.
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьcross-track пишет:
Не нужно упрощать. Если считать, что "всё контролирует кучка олигархов", то совершенно не понятно, кАк эта кучка договаривается между собой, и почему они в конце концов не перегрызут друг друга?
Потому что умные.
Вы, Старый, совсем не марксист, а идеалист! :)
Цитироватьcross-track пишет:
Если считать, что "всё контролирует кучка олигархов", то совершенно не понятно, кАк эта кучка договаривается между собой, и почему они в конце концов не перегрызут друг друга?
История Фдеральной Резервной Системы в этом плане весьма показательна.
Цитироватьcross-track пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьcross-track пишет:
Не нужно упрощать. Если считать, что "всё контролирует кучка олигархов", то совершенно не понятно, кАк эта кучка договаривается между собой, и почему они в конце концов не перегрызут друг друга?
Потому что умные.
Вы, Старый, совсем не марксист, а идеалист! :)
Может быть вы будете доказывать что олигархи тупые?
И не перегрызли друг друга только потому что их контролируют хомячки?
ЦитироватьВал пишет:
Цитироватьcross-track пишет:
Если считать, что "всё контролирует кучка олигархов", то совершенно не понятно, кАк эта кучка договаривается между собой, и почему они в конце концов не перегрызут друг друга?
История Фдеральной Резервной Системы в этом плане весьма показательна.
Что-то я туплю, и не соображу, как именно в этом плане показательна История Федеральной Резервной Системы?
ЦитироватьВал пишет:
Цитироватьcross-track пишет:
Если считать, что "всё контролирует кучка олигархов", то совершенно не понятно, кАк эта кучка договаривается между собой, и почему они в конце концов не перегрызут друг друга?
История Фдеральной Резервной Системы в этом плане весьма показательна.
Кто-то из мировых буржуинов сказал --- Дайте мне печатный станок и мне пофиг кто в правительстве.....
ЦитироватьСтарый пишет:
Может быть вы будете доказывать что олигархи тупые?
И не перегрызли друг друга только потому что их контролируют хомячки?
Да нет, именно что олигархи не тупые, к тому же они алчные, хваткие и наглые. Встроить их в систему - не тривиальная задача.
ЦитироватьКотКот пишет:
Кто-то из мировых буржуинов сказал --- Дайте мне печатный станок и мне пофиг кто в правительстве.....
А мне и без станка пофиг...
Цитироватьcross-track пишет:
ЦитироватьВал пишет:
Цитироватьcross-track пишет:
Если считать, что "всё контролирует кучка олигархов", то совершенно не понятно, кАк эта кучка договаривается между собой, и почему они в конце концов не перегрызут друг друга?
История Фдеральной Резервной Системы в этом плане весьма показательна.
Что-то я туплю, и не соображу, как именно в этом плане показательна История Федеральной Резервной Системы?
ФРС создана с подачи и при непосредственном участии "ведущих финансистов", сиречь олигархов. И управляется, практически целиком и полностью, ими же. Роль ФРС в "либеральном обществе", объяснять, думаю, не требуется.
Это к цитате "всё контролирует кучка олигархов".
Цитироватьcross-track пишет:
Да нет, именно что олигархи не тупые, к тому же они алчные, хваткие и наглые. Встроить их в систему - не тривиальная задача.
Их не надо встраивать в систему. Они сами строят систему под себя. А уж все остальные встраиваются в неё как могут.
ЦитироватьКотКот пишет:
Кто-то из мировых буржуинов сказал --- Дайте мне печатный станок и мне пофиг кто в правительстве.....
Никаких проблем - нужно всем перейти на юани!
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьcross-track пишет:
Да нет, именно что олигархи не тупые, к тому же они алчные, хваткие и наглые. Встроить их в систему - не тривиальная задача.
Их не надо встраивать в систему. Они сами строят систему под себя. А уж все остальные встраиваются в неё как могут.
Вы не можете уточнить, кАк устроена эта система? Олигархи - белые и пушистые, они живут, как одна дружная семья, без ссор, предательств и измен? Очень порядочных олигархов вывели в Америке...
Цитироватьcross-track пишет:
Вы не можете уточнить, кАк устроена эта система? Олигархи - белые и пушистые, они живут, как одна дружная семья, без ссор, предательств и измен? Очень порядочных олигархов вывели в Америке...
А вы не знаете как устроены системы в демократических странах?
ЦитироватьКотКот пишет:
Румыны увели у нас Бессарабию и под шумок распада АВ Буковину. Но им можно.
Вот пример безграмотности, излагаемой с агрессивно-умным выражением.
Буковина НИКОГДА не была ни в России, никаким боком, ни в какие века. СССР захватил её только потому, что там жило слишком много украинцев. В этом отношении СССР далеко переплюнул Гитлера, который требовал, например, Судеты не потому, что там много было немцев, а потому они принадлежали Германии до 1-й мировой.
Если я не понял термин "увели" - разъясните. А про "увод" Бессарабии тоже
ЦитироватьСтарый пишет:
А вы не знаете как устроены системы в демократических странах?
Я знаю, но мне интересна Ваша точка зрения на механизм встраивания олигархов в систему. Меня интересуют подробности, а не простое описание.
ЦитироватьВал пишет:
ФРС создана с подачи и при непосредственном участии "ведущих финансистов", сиречь олигархов. И управляется, практически целиком и полностью, ими же. Роль ФРС в "либеральном обществе", объяснять, думаю, не требуется.
Это к цитате "всё контролирует кучка олигархов".
Цитата "всё контролирует кучка олигархов" принадлежит не мне, а я ее лишь комментировал:
Цитироватьcross-track пишет:
Если считать, что "всё контролирует кучка олигархов", то совершенно не понятно, кАк эта кучка договаривается между собой, и почему они в конце концов не перегрызут друг друга?
Поэтому пример с ФРС здесь не показателен.
Цитироватьcross-track пишет:
Я знаю, но мне интересна Ваша точка зрения на механизм встраивания олигархов в систему. Меня интересуют подробности, а не простое описание.
Вы не смогли прочитать что я написал? Олигархи не встраиваются в систему, они сами её строят. А все остальные, включая политиков, в неё встраиваются.
Как встраиваются политики? Грамотно делай то что нужно олигархам и тебя заметят и выдвинут.
Цитироватьcross-track пишет:
Олигархи - белые и пушистые, они живут, как одна дружная семья, без ссор, предательств и измен? Очень порядочных олигархов вывели в Америке...
Звиняюсь, что снова встреваю, но позволю процитировать известную фразу: "здесь вообще все просто так. Не просто так только деньги". Если речь идет о деньгах, в попу засовывается всё. Гордость, личные отношения, этичность - все в попу. Под этим знаменателем все олигархи меж собой белые и пушистые.
ЦитироватьВал пишет:
Цитироватьcross-track пишет:
Олигархи - белые и пушистые, они живут, как одна дружная семья, без ссор, предательств и измен? Очень порядочных олигархов вывели в Америке...
Звиняюсь, что снова встреваю, но позволю процитировать известную фразу: "здесь вообще все просто так. Не просто так только деньги". Если речь идет о деньгах, в попу засовывается всё. Гордость, личные отношения, этичность - все в попу. Под этим знаменателем все олигархи меж собой белые и пушистые.
Значит, они поделили между собой сферы влияния, производство, рынки и т.п., и не покушаются на "чужое"? А как же новые акулы рынка? Как им проникнуть в пул олигархов, стать в очередь, или как?
Цитироватьcross-track пишет:
Значит, они поделили между собой сферы влияния, производство, рынки и т.п., и не покушаются на "чужое"? А как же новые акулы рынка? Как им проникнуть в пул олигархов, стать в очередь, или как?
С политической системой проблем больше нет? Перевели стрелки на отношения олигархов между собой?
ЦитироватьСтарый пишет:
Всё немножко сильно не так. Нет никакой "демократии либерального толка". Любое государство это диктатура одного основного класса над другим.
Современные западные демократии это диктатуры крупного капитала. То что они выглядят "либеральными демократиями" это лишь форма, видимость, с целью не возбуждать активную общественность. В правительстве страны всегда будут те кого выберет крупный капитал, а окажутся они там путём всеобщего голосования или будут назначены Рейхспрезидентом - не имеет значения. Если не удастся провести нужных людей демократическим путём значит будут назначены.
Так что и сейчас везде (в демократических странах) всё контролирует кучка олигархов, а каким образом они проводят во власть своих ставлеников чисто формальное дело.
По поводу диктатуры одного основного класса над другим. В СССР это была диктатура пролетариата. Но кто выбирал эту диктатуру? В 17-м году она была установлена явочным путем, потом были выборы, но я ведь знаю Ваше отношение к "волеизъявлению народа" как к формальности, поэтому спрошу: а кто реально стоял за диктатурой пролетариата в СССР?
И, кстати, кто сейчас реально стоит за властью в России? Если не олигархи, то кто?
Цитироватьcross-track пишет: В СССР это была диктатура пролетариата.
И, кстати, кто сейчас реально стоит за властью в России? Если не олигархи, то кто?
В СССР не было диктатуры пролетариата.
Цитироватьа кто реально стоял за диктатурой пролетариата в СССР?
Реально правящим классом была партийно-государственная бюрократия. Фактически строй был государственным капитализмом а партийно-государственная бюрократия выступала в качестве коллективного капиталиста.
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьcross-track пишет:
Значит, они поделили между собой сферы влияния, производство, рынки и т.п., и не покушаются на "чужое"? А как же новые акулы рынка? Как им проникнуть в пул олигархов, стать в очередь, или как?
С политической системой проблем больше нет? Перевели стрелки на отношения олигархов между собой?
Вы не поняли. Я привел простую иллюстрацию, чтобы показать, что совершенно не понятно, кАк устроена политическая система, позволяющая олигархам командовать парадом.
Цитироватьcross-track пишет:
Вы не поняли. Я привел простую иллюстрацию, чтобы показать, что совершенно не понятно, кАк устроена политическая система, позволяющая олигархам командовать парадом.
Легко. Олигархи определяют какие политики наиболее удовлетворяют их интересам и приводят этих политиков к власти.
Удовлетворяют интересам не какихто отдельных олигархов или их групп а интересам всего класса олигархии в целом.
ЦитироватьСтарый пишет:
Легко. Олигархи определяют какие политики наиболее удовлетворяют их интересам и приводят этих политиков к власти.
Удовлетворяют интересам не какихто отдельных олигархов или их групп а интересам всего класса олигархии в целом.
Попробуем конкретизировать. Если политик удовлетворяет "интересам не какихто отдельных олигархов или их групп а интересам всего класса олигархии в целом" , то олигархи проплачивают избирательную компанию, подкупают избирателей и т.п. только этого "доверенного" политика? Остальных конкурентов-политиков никто из олигархов не поддерживает? Или все политики удовлетворяют олигархов, и олигархам без разницы, кто из них победит?
Цитироватьcross-track пишет:олигархи проплачивают избирательную компанию, подкупают избирателей и т.п. только этого "доверенного" политика? Остальных конкурентов-политиков никто из олигархов не поддерживает? Или все политики удовлетворяют олигархов, и олигархам без разницы, кто из них победит?
Это не доверенный политик. Это политик который сам, добровольно в силу собственного мнения и интересов будет работать на них.
Приводят к власти в основном через пропаганду в подконтрольных СМИ.
Цитироватьcross-track пишет:
ЦитироватьВал пишет:
ФРС создана с подачи и при непосредственном участии "ведущих финансистов", сиречь олигархов. И управляется, практически целиком и полностью, ими же. Роль ФРС в "либеральном обществе", объяснять, думаю, не требуется.
Это к цитате "всё контролирует кучка олигархов".
Цитата "всё контролирует кучка олигархов" принадлежит не мне, а я ее лишь комментировал:
Цитироватьcross-track пишет:
Если считать, что "всё контролирует кучка олигархов", то совершенно не понятно, кАк эта кучка договаривается между собой, и почему они в конце концов не перегрызут друг друга?
Поэтому пример с ФРС здесь не показателен.
Почему же не показателен? ФРС - это и есть кучка из олигархов. Одним из которых (якобы ;) ) выступает государство в лице сената. И решения ФРС - это именно те решения, которые "решают все". Методом сокращения делаем вывод - кучка олигархов решает все ;)
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьcross-track пишет:олигархи проплачивают избирательную компанию, подкупают избирателей и т.п. только этого "доверенного" политика? Остальных конкурентов-политиков никто из олигархов не поддерживает? Или все политики удовлетворяют олигархов, и олигархам без разницы, кто из них победит?
Это не доверенный политик. Это политик который сам, добровольно в силу собственного мнения и интересов будет работать на них.
Приводят к власти в основном через пропаганду в подконтрольных СМИ.
Это я понимаю. Но вопрос в другом: остальных конкурентов-политиков никто из олигархов не поддерживает? Если нашелся политик, который устраивает всех олигархов, то тогда понятно, и именно его нужно привести к власти. А если одних олигархов он устраивает, а других - нет, как тогда? Или так не бывает, и олигархи - вроде капиталистического Политбюро?
Цитироватьcross-track пишет:
Если считать, что "всё контролирует кучка олигархов", то совершенно не понятно, кАк эта кучка договаривается между собой, и почему они в конце концов не перегрызут друг друга?Поэтому пример с ФРС здесь не показателен.ЦитироватьВал пишет:Почему же не показателен? ФРС - это и есть кучка из олигархов. Одним из которых (якобы ;) ) выступает государство в лице сената. И решения ФРС - это именно те решения, которые "решают все". Методом сокращения делаем вывод - кучка олигархов решает все
Вы акцентируете ответ на словах "всё контролирует кучка олигархов", а я спрашивал совсем о другом: кАк эта кучка договаривается между собой, и почему они в конце концов не перегрызут друг друга?
Цитироватьcross-track пишет:
Вы акцентируете ответ на словах "всё контролирует кучка олигархов", а я спрашивал совсем о другом: кАк эта кучка договаривается между собой, и почему они в конце концов не перегрызут друг друга?
Все просто - совпадение интересов. А интерес в этом аспекте только один - как можно больше ухватить и как можно меньше, при этом, потратить. Когда один олигарх чувствует, что кусок слишком жирный, чтобы его схватить только своими челюстями, то объединение с другими такими же происходит само собой. Почему я и привел в качестве примера ФРС. Кусок для одного упыря был слишком, слишком жирный. А вместе они, вот уже сто лет, прекрасно рулят. Рулят всем миром. Кстати, грызутся беспрестанно ;) Но никогда не перегрызутся.
ЦитироватьВал пишет:
Все просто - совпадение интересов. А интерес в этом аспекте только один - как можно больше ухватить и как можно меньше, при этом, потратить. Когда один олигарх чувствует, что кусок слишком жирный, чтобы его схватить только своими челюстями, то объединение с другими такими же происходит само собой. Почему я и привел в качестве примера ФРС. Кусок для одного упыря был слишком, слишком жирный. А вместе они, вот уже сто лет, прекрасно рулят. Рулят всем миром. Кстати, грызутся беспрестанно ;) Но никогда не перегрызутся.
Насчет побольше ухватить и рулежки всем миром со стороны ФРС можно посмотреть в http://ru.wikipedia.org/wiki/Федеральная_резервная_система . Там все как-то запутанно, и не так просто, как в Вашем объяснении...
Цитироватьcross-track пишет:
Насчет побольше ухватить и рулежки всем миром со стороны ФРС можно посмотреть в http://ru.wikipedia.org/wiki/Федеральная_резервная_система (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0) . Там все как-то запутанно, и не так просто,
как в Вашем объяснении...
Ох уж этот движок...
В вики достаточно осторожно все описано и многое нужно читать между строк. Есть материалы более эмоциональные ;) и подробные. Собственно даже в вики написано _кто_ стоял у истоков - "ведущие финансисты" (банкиры) и один гос.чиновник.
Какие делаете выводы? Что это как ни объединение "кучки олигархов"?
ЦитироватьВал пишет:
Рулят всем миром. Кстати, грызутся беспрестанно ;) Но никогда не перегрызутся.
Да что за беспредметный разговор. В России и во многих других странах идет управление всей экономики "по понятиям". Политики крышуют законами экономику. Разруливание происходит абсолютно так же как на бытовом уровне, только в больших масштабах.
Между прочим ИНОГДА "по понятиям" происходит эффективнее, чем по закону, ибо закон не может предусмотреть всё
Цитироватьhlynin пишет:
Между прочим ИНОГДА "по понятиям" происходит эффективнее, чем по закону, ибо закон не может предусмотреть всё
Да.
А идеалистически построенное мировоззрение в процессе взросления и познания мира с _этой_ стороны глубоко разочаровывается, видя двойные- тройные- и четверные- стандарты так называемой "либеральной идеи".
ЦитироватьВал пишет:
В вики достаточно осторожно все описано и многое нужно читать между строк. Есть материалы более эмоциональные ;) и подробные. Собственно даже в вики написано _кто_ стоял у истоков - "ведущие финансисты" (банкиры) и один гос.чиновник.
Какие делаете выводы? Что это как ни объединение "кучки олигархов"?
Там читаем:
ЦитироватьВ управлении ФРС определяющую роль играет государство, хотя форма собственности капитала является частной — акционерная с особым статусом акций.
С точки зрения управления, ФРС является независимым органом в правительстве США. Как национальный центральный банк, ФРС получает полномочия от конгресса США.
Так что не очень получается печатать денюжки от пуза...
ЦитироватьВал пишет:
А идеалистически построенное мировоззрение в процессе взросления и познания мира с _этой_ стороны глубоко разочаровывается, видя двойные- тройные- и четверные- стандарты так называемой "либеральной идеи".
Конечно, у нынешней демократической модели есть масса недостатков, никто с этим не спорит. Интересно, а какие лучшие модели организации общества Вы можете привести в пример? Конечно, это должны быть проверенные временем конкретные примеры, где организация общественной жизни основанна не на принципах демократии, а качество жизни людей получается явно выше, чем при наличии "либеральной идеи".
Цитироватьcross-track пишет:
ЦитироватьВ управлении ФРС определяющую роль играет государство, хотя форма собственности капитала является частной — акционерная с особым статусом акций.
С точки зрения управления, ФРС является независимым органом в правительстве США. Как национальный центральный банк, ФРС получает полномочия от конгресса США.
Так что не очень получается печатать денюжки от пуза...
Во дела - от "резуноидов" до ФРС всего 108 страниц :D Ну да ладно.
ФРС - частная форма собственности.
ФРС - независимый орган Федерального правительства
Если вы не видите хотя бы в двух этих положениях противоречия, вне зависимости от других положений и законов, тогда всё тяжело :(
В общем коротко - олигархия сейчас управляет миром и всем приходится в неё встраиваться и играть по её правилам.
Цитироватьcross-track пишет:
ЦитироватьВал пишет:
А идеалистически построенное мировоззрение в процессе взросления и познания мира с _этой_ стороны глубоко разочаровывается, видя двойные- тройные- и четверные- стандарты так называемой "либеральной идеи".
Конечно, у нынешней демократической модели есть масса недостатков, никто с этим не спорит. Интересно, а какие лучшие модели организации общества Вы можете привести в пример? Конечно, это должны быть проверенные временем конкретные примеры, где организация общественной жизни основанна не на принципах демократии, а качество жизни людей получается явно выше, чем при наличии "либеральной идеи".
Я не политолог, но точку зрения имею - не существует никакой "демократической модели". Есть уклад жизни, основанный на местных традициях, этносе и этосе. А как назовут сие текущие группы, находящиеся у руля - это дело десятое. Пусть и "демократия". Лицемерие это все.
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьcross-track пишет: В СССР это была диктатура пролетариата.
И, кстати, кто сейчас реально стоит за властью в России? Если не олигархи, то кто?
В СССР не было диктатуры пролетариата.
Цитироватьа кто реально стоял за диктатурой пролетариата в СССР?
Реально правящим классом была партийно-государственная бюрократия. Фактически строй был государственным капитализмом а партийно-государственная бюрократия выступала в качестве коллективного капиталиста.
А почему так получилось? Почему не получилось ни социализма, ни тем более коммунизма?
И кстати, где всё-таки проходит грань между пролетарием и буржуем? Не то, что написано в учебниках, а Ваша личная точка зрения?
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Везде, где есть развитая демократия либерального толка она в конечном итоге превратиться в тоталитарное общество фашистского толка, где небольшая кучка олигархов будет полностью контролировать все ресурсы, искусно манипулируя сознанием людей, а при необходимости прибегая к прямому насилию.
Всё немножко сильно не так. Нет никакой "демократии либерального толка". Любое государство это диктатура одного основного класса над другим.
Современные западные демократии это диктатуры крупного капитала. То что они выглядят "либеральными демократиями" это лишь форма, видимость, с целью не возбуждать активную общественность. В правительстве страны всегда будут те кого выберет крупный капитал, а окажутся они там путём всеобщего голосования или будут назначены Рейхспрезидентом - не имеет значения. Если не удастся провести нужных людей демократическим путём значит будут назначены.
Так что и сейчас везде (в демократических странах) всё контролирует кучка олигархов, а каким образом они проводят во власть своих ставлеников чисто формальное дело.
"Либеральная демократия" - это маска, которую диктатура буржуазии натягивает, когда ресурсов достаточно для того, чтобы обеспечить более-менее комфортное существование большинству населения. Как только ситуация меняется маска безжалостно выбрасывается.
Цитироватьcross-track пишет:
Так что не очень получается печатать денюжки от пуза...
Они их от пуза и не печатают, даже в контектсе "количественного смягчения" печатают ровно столько, сколько необходимо для контроля процессов в своих интересах. Кроме того, они могут как печатать деньги, так и уничтожать их, причём, теоретически, столько сколько надо в обоих случаях.
Другое дело, что сейчас бывает так, что некоторым напечатанным суммам даже видимость их обеспеченности сложно придать, одновременно и процесс уничтожения лишних платёжных средств тормозит - совокупно отсюда и некоторые сегодняшние финансовые проблемы и производные от них...
Но это всё - внешние проявления действительных проблем связанных с переходом кривой роста населения планеты на близкую к вертикальной траекторию, позывами к смене технологического уклада, неравномерностью производства и потребления по странам и регионам, ограниченностью природных ресурсов, отсутствием глобальных управляющих стуктур...и так далее
Наиболее вероятно, что просто никто не знает, что с этим "пожаром в бардаке" делать, вот и стараються просто оттянуть время в надежде на прояснение в мозгах...
Господа, но ведь это же не наша кафедра, даже в контексте резуноидов, не говоря уже о космосе. Может ну его на# ???
Цитироватьcross-track пишет:Если нашелся политик, который устраивает всех олигархов, то тогда понятно, и именно его нужно привести к власти. А если одних олигархов он устраивает, а других - нет, как тогда? Или так не бывает, и олигархи - вроде капиталистического Политбюро?
Да. Олигархи они вроде капиталистического Политбюро. Всегда удаётся найти кандидатуры которые устраивали бы большинство а меньшинство соглашается с большинством.
В результате естественного отбора в олигархи попадают люди достаточно умные и у них хватает ума не устраивать между собой внутренние политические распри которые могут привести к краху всей системы.
Цитироватьcross-track пишет:
Так что не очень получается печатать денюжки от пуза...
Бесконтрольное печатанье денежек приведёт к краху финансовой системы, а это хозяевам страны не нужно. Поэтому, например, Обаме не дадут решать финансовые проблемы путём бесконтрольного печатанья денег, что мы и наблюдаем.
ЦитироватьПавел73 пишет:
А почему так получилось? Почему не получилось ни социализма, ни тем более коммунизма?
Потому что есть объективные законы общественного развития которые невозможно отменить или изменить как бы кому ни хотелось. Для политической системы нужен экономический базис, и если его нет то увы, какими бы передовыми и замечательными идеями вы ни руководствовались. Поэтому, например, нельзя построить коммунизм в Уганде, и даже либеральную демократию. Поэтому же невозможно построить либеральную демократию и в нынешней России.
ЦитироватьИ кстати, где всё-таки проходит грань между пролетарием и буржуем? Не то, что написано в учебниках, а Ваша личная точка зрения?
Моя личная точка зрения полностью совпадает с тем что написано в учебниках. Вы, кстати, в них вообще заглядывали?
Цитироватьcross-track пишет:
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Цитироватьcross-track пишет:
Правильно ли я Вас понял, что весь западный мир (и не только западный!) превратился, по Вашему мнению, в "тоталитарное общество фашистского толка"?
Есть такая тенденция.
Т.е., еще не превратился в "тоталитарное общество фашистского толка"? Еще долго ждать?
Обязательно превратится, если тому не противодействовать. Так что ждать не надо - надо бороться.
ЦитироватьВал пишет:
как назовут сие текущие группы, находящиеся у руля - это дело десятое. Пусть и
"демократия". Лицемерие это все.
А вы обращали внимание, что слово "олигарх" наши власти не употребляют - было бы не политкорректно - в самом прямом смысле.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьMorin пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
А от чего умер Покровский, если не секрет?
На форуме Кара-Мурзы писали. Точно не помню, но что-то не очень понятное. За пару лет до того у него, вероятно, был инсульт, хотя он считал, что нет.
Как то так намекалось что он был больной на голову и от этого и умер. Хотелось бы уточнить насколько это соответствует действительности.
Фигня это. Т.е. действительности не соответствует. Жена у него умерла от рака. Он после этого стал сильно выпивать. Но мужик он был вполне адекватный. Правда, сильно увлекающийся. Само по себе совсем неплохо. Но он и не один такой. И тут таких хватает. Некоторые сильно популярные личности этого форума не уступят Покровскому по этой части. Разница только в том, чем данный индивид увлекся. А это - дело случая.
Диагноз попробую отыскать на форуме Кара-Мурзы.
ЦитироватьКубик пишет:
слово "олигарх" наши власти не употребляют - было бы не политкорректно
ЦитироватьКубик пишет:
слово "олигарх" наши власти не употребляют
Сейчас не употребляют.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
А почему так получилось? Почему не получилось ни социализма, ни тем более коммунизма?
Потому что есть объективные законы общественного развития которые невозможно отменить или изменить как бы кому ни хотелось. Для политической системы нужен экономический базис, и если его нет то увы, какими бы передовыми и замечательными идеями вы ни руководствовались. Поэтому, например, нельзя построить коммунизм в Уганде, и даже либеральную демократию. Поэтому же невозможно построить либеральную демократию и в нынешней России.
То есть, построение социалистической и коммунистической общественно-экономической формации невозможно ни волевым решением, ни тем более силовым путём?
ЦитироватьЦитироватьИ кстати, где всё-таки проходит грань между пролетарием и буржуем? Не то, что написано в учебниках, а Ваша личная точка зрения?
Моя личная точка зрения полностью совпадает с тем что написано в учебниках. Вы, кстати, в них вообще заглядывали?
Естественно. И меня не устраивает то, что там написано. Вопросы остаются.
ФРС-не частная лавочка, может на заре существования и была , но со времен Рейгана уже нет.
Обамана не решант сколько денег и когда надо печатать , он лишь обозначает политические индикаторы ниже которых социальная обстановка опускаться не должна, а печатать или нет решает только ФРС. Вот если она частная лавочка, то зачем брать на себя плохие чужие долги.
ЦитироватьПавел73 пишет:
То есть, построение социалистической и коммунистической общественно-экономической формации невозможно ни волевым решением, ни тем более силовым путём?
Все формации исключительно в мозгах. Россия сейчас от социализма дальше, чем была 100 лет назад.
ЦитироватьПавел73 пишет:
То есть, построение социалистической и коммунистической общественно-экономической формации невозможно ни волевым решением, ни тем более силовым путём?
Да. Это должно происходить "само" в результате общественно-экономического развития там где для этого создадутся условия. .
И прошу отметить - построение "либеральной демократии" "волевым решением" точно так же невозможно там где для этого нет условий.
ЦитироватьПавел73 пишет:
Естественно. И меня не устраивает то, что там написано. Вопросы остаются.
Это ваши проблемы. И картина знакомая: одного не устраивает закон всемирного тяготения, другого - законы Ньютона. И у всех них остаются вопросы к учебнику физики...
ЦитироватьСтарый пишет:
И прошу отметить - построение "либеральной демократии" "волевым решением" точно так же невозможно там где для этого нет условий.
А условия надо создавать. Вот в Японии-45 ни малейших условий для демократии не было. А потом вдруг появились. В России нет условий уже и потому, что по всем каналам идет сплошная мочиловка из-за денег. А тот, кто не включает ящик - наблюдает то же самое в реале, правда, в разбавленном варианте.
Цитироватьhlynin пишет:
А условия надо создавать..
Условия не надо создавать и невозможно создать искуственно. Условия создаются "сами" по мере создания класса финансово-промышленной олигархии.
Цитировать Вот в Японии-45 ни малейших условий для демократии не было. А потом вдруг появились
Условием для современной западной "демократии" является власть в руках крупного финансово-промышленного капитала. Я кажется это уже говорил? И что там появилось "вдруг"?
ЦитироватьВ России нет условий уже и потому, что по всем каналам идет сплошная мочиловка из-за денег.
В России нет крупного финансово-промышленного капитала. Тем более возникшего "нормальным" путём. А уж считать что чтото определяется ящиком - это вообще не понимать что тут пишут.
ЦитироватьСтарый пишет:
Условия не надо создавать и невозможно создать искуственно. Условия создаются "сами" по мере создания класса финансово-промышленной олигархии.
Можно. Но не вдруг. Говоря иначе - надо создать условия для создания финансово-пром. олигархии.
ЦитироватьСтарый пишет:
Условием для современной западной "демократии" является власть в руках крупного финансово-промышленного капитала. Я кажется это уже говорил? И что там появилось "вдруг"?
Правила игры по зап.образцу и законы, которые соблюдаются.
ЦитироватьСтарый пишет:
А уж считать что чтото определяется ящиком - это вообще не понимать что тут пишут.
Оно не определяется ящиком, а отражает общий уровень культуры. Вообще это процесс взаимный. Поскольку СМИ в руках власти - можно видеть, каким власть ХОЧЕТ видеть народ. И делает по возможности. "народ - это чистый лист бумаги" - так, кажется, говорил товарищ Мао?
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
То есть, построение социалистической и коммунистической общественно-экономической формации невозможно ни волевым решением, ни тем более силовым путём?
Да. Это должно происходить "само" в результате общественно-экономического развития там где для этого создадутся условия. .
И прошу отметить - построение "либеральной демократии" "волевым решением" точно так же невозможно там где для этого нет условий.
Хорошо. А большевики тогда чем занимались с 1917 по 1941?
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
Естественно. И меня не устраивает то, что там написано. Вопросы остаются.
Это ваши проблемы. И картина знакомая: одного не устраивает закон всемирного тяготения, другого - законы Ньютона. И у всех них остаются вопросы к учебнику физики...
Ну, к учебнику физики и у меня есть вопросы (по поводу СТО, например ;) ). А насчёт буржуазии и пролетариата у меня вопрос к ВАМ, а не к учебникам.
Допустим, я нанялся за деньги вскапывать огород у соседа
его лопатой. Кто я тогда, пролетарий (сельский!)? Ну вроде как да. А если лопата (средство производства!)
моя, тогда как?
Вот как нужно заступаться за Красную Армию:
https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=A4GVKymQu8Q#!
ЦитироватьКотКот пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
ЦитироватьЦитироватьСтарый пишет:
Ну и отлично. На этом основании вы всех объявляете бандитами?
Не всех, а только тех, кто делал революцию и разваливал Российскую Империю.
То есть генералов, свергших царя в февраля 1917?. Так их давно именуют Белобандитами.
Да. И их тоже.
ЦитироватьПавел73 пишет:
Допустим, я нанялся за деньги вскапывать огород у соседа его лопатой. Кто я тогда, пролетарий (сельский!)? Ну вроде как да. А если лопата (средство производства!) моя , тогда как?
Если использовать эту терминологию, то лопата не является средством производства - это средство труда. В вашем примере вы являетесь эксплуатируемым наемным рабочим со своими собственными средствами труда ;-)
Цитироватьhlynin пишет:
В этом отношении СССР далеко переплюнул Гитлера, который требовал, например, Судеты не потому, что там много было немцев, а потому они принадлежали Германии до 1-й мировой.
Так. Сергей, не надо сказок. Сравните границу Австрийской и Германской империи на этой карте с современными границами Чехии и убедитесь, что Вы с умным видом несете чушь.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/320053.gif)
ЦитироватьLiss пишет:
Так. Сергей, не надо сказок. Сравните границу Австрийской и Германской империи на этой карте с современными границами Чехии и убедитесь, что Вы с умным видом несете чушь.
Да, я выразился неверно. Точнее - односложно. Раздел Чехословакии произошёл уже после аншлюса с Австрией и Германия ТОГДА считала Судеты отобранной у неё территорией. А если говорить точнее - неправильно разделённой. При Версальском мире граница была проведена по древней границе Богемии, невзирая на то, что немецкое население осталось в Чехословакии. Причём это была такая мощь, что немецкая партия победила на парламентских выборах в Чехословакии 1935. Я вообще не припомню такого - чтобы сепаратисты, требующие отделения района, побеждали
на общенациональных выборах. Я думаю, что вождь судетских немцев (Генлейн, кажется?) мог бы даже стать президентом Чехословакии и присоединить к Германии всю страну, если б захотел.
Раздел между Австрией (которая уже стала Германией) и Чехословакией был настолько несправедлив, что Чемберлен предпочёл "восстановить справедливость" и отдать Германии миром, чем потерять Судеты с позором.
Но древние договора (я о границе Богемии) - это их дела. Я про Буковину ж говорил. СССР никогда и не утверждал, что это его бывшая территория. Насколько помню, там даже и не украинцы жили, а совершенно несоветские гагаузы и русины. СССР решил забрать Буковину
в качестве процентов за владение Румынией Бессарабии. Такое в мировой истории - единственный случай. Вот это я называю -
переплюнули.
ЦитироватьПавел73 пишет:
Допустим, я нанялся за деньги вскапывать огород у соседа его лопатой. Кто я тогда, пролетарий (сельский!)? Ну вроде как да. А если лопата (средство производства!) моя , тогда как?
В данном случае средство производства - земля.
ЦитироватьПавел73 пишет:
Хорошо. А большевики тогда чем занимались с 1917 по 1941?
В основном вопросами собственного выживания в условиях капиталистического окружения.
ЦитироватьПавел73 пишет:. А если лопата (средство производства!) моя , тогда как?
В целом же владелец средств производства использующий только свой личный труд и выступающий на рынке как поставщик лично произведённых товаров и услуг образует класс "мелкая буржуазия". Классика жанра - крестьянин-единоличник и городской ремесленник.
Вы такое слово "мелкая буржуазия" в учебнике видели? А у Ленина встречали? ;)
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
То есть, построение социалистической и коммунистической общественно-экономической формации невозможно ни волевым решением, ни тем более силовым путём?
Да. Это должно происходить "само" в результате общественно-экономического развития там где для этого создадутся условия. .
И прошу отметить - построение "либеральной демократии" "волевым решением" точно так же невозможно там где для этого нет условий.
Сами по себе только кошки родятся. Социализм не может вырасти "сам по себе из капитализма". Последний, в силу своего естественного развития порождает лишь предпосылки для социализма: развитие производительных сил, концентрация производства и его общественный характер.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
Хорошо. А большевики тогда чем занимались с 1917 по 1941?
В основном вопросами собственного выживания в условиях капиталистического окружения.
Во-первых, это выживание что-то сильно затянулось. Во-вторых, сопровождалось колоссальными людскими потерями, далеко превысившими потери России в ПМВ; Вы считаете, они были оправданы? В-третьих: получается, что ни социализма, ни коммунизма у нас таки не было, был госкапитализм. Так что же тогда собрались уничтожать капиталисты Запада при помощи фашизма?
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:. А если лопата (средство производства!) моя , тогда как?
В целом же владелец средств производства использующий только свой личный труд и выступающий на рынке как поставщик лично произведённых товаров и услуг образует класс "мелкая буржуазия". Классика жанра - крестьянин-единоличник и городской ремесленник.
Вы такое слово "мелкая буржуазия" в учебнике видели? А у Ленина встречали? ;)
Да. А если использует наёмный труд, то уже более крупная (хоть бы при этом и сам пахал, как лошадь, да ещё нёс ответственность за всё дело!). И что было сделано со всеми этими "буржуями"?
ЦитироватьПавел73 пишет:
Так что же тогда собрались уничтожать капиталисты Запада при помощи фашизма?
Стремление загнать всех в ту же казарму
Мы на горе всем буржуям
Мировой пожар раздуемКапит. мир держится именно на неравенстве, на самоуважухе, что у тебя лучше дом, чем у соседа слева, на зависти, что у тебя дом хуже, чем у соседа справа. При этом государство следит, чтобы два соседа не объединились и не спалили дом у соседа справа, а горбатились до могилы, стараясь сделать и свои дома лучше.
У большевиков программа иная. Хорошо пошёл только 1-й пункт программы -
отнять и разделить поровну. Причём только наполовину был выполнен - "
отнять"
ЦитироватьПавел73 пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
Хорошо. А большевики тогда чем занимались с 1917 по 1941?
В основном вопросами собственного выживания в условиях капиталистического окружения.
Во-первых, это выживание что-то сильно затянулось. Во-вторых, сопровождалось колоссальными людскими потерями, далеко превысившими потери России в ПМВ; Вы считаете, они были оправданы?
Применение понятий "оправдана - не оправданы" к социальным катаклизмам не имеет никакого смысла. ("Оправдан ли восход Солнца?" - из той же оперы). В России еще все обошлось относительно благополучно. К примеру во Франции эпоха социальных потрясений затянулась чуть не на столетие (с 1789 по 1870 гг.), пока все не "устаканилось". Непосредственно революция, гражданская война и наполеоновские войны унесли чуть не четверть населения страны. А Англия? Скрытая (а иногда и явная) война с собственным народом шла несколько сотен лет ("огораживания"). А революция и гражданская война затянулась чуть не на полвека.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
Хорошо. А большевики тогда чем занимались с 1917 по 1941?
В основном вопросами собственного выживания в условиях капиталистического окружения.
Во-первых, это выживание что-то сильно затянулось. Во-вторых, сопровождалось колоссальными людскими потерями, далеко превысившими потери России в ПМВ; Вы считаете, они были оправданы?
Применение понятий "оправдана - не оправданы" к социальным катаклизмам не имеет никакого смысла. ("Оправдан ли восход Солнца?" - из той же оперы).
Социальные катаклизмы и войны не возникают сами собой; их устраивают люди, и устраивают
сознательно. Чтобы поиметь с этого выгоду, материальную или нематериальную (удовлетворить своё тщеславие: "Это Я сделал!", "это МЫ сделали!"). Пример: умирать никому не хочется, но люди идут на войну. Почему? Потому что их толкает тот, кто надеется, что сам в мясорубку не попадёт. Хотя, впрочем, тщеславие не знает границ, иногда оно даже выше инстинкта самосохранения.
ЦитироватьПавел73 пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
Хорошо. А большевики тогда чем занимались с 1917 по 1941?
В основном вопросами собственного выживания в условиях капиталистического окружения.
Во-первых, это выживание что-то сильно затянулось. Во-вторых, сопровождалось колоссальными людскими потерями, далеко превысившими потери России в ПМВ; Вы считаете, они были оправданы?
Применение понятий "оправдана - не оправданы" к социальным катаклизмам не имеет никакого смысла. ("Оправдан ли восход Солнца?" - из той же оперы).
Социальные катаклизмы и войны не возникают сами собой; их устраивают люди, и устраивают сознательно . Чтобы поиметь с этого выгоду, материальную или нематериальную (удовлетворить своё тщеславие: "Это Я сделал!", "это МЫ сделали!" ;) . Пример: умирать никому не хочется, но люди идут на войну. Почему? Потому что их толкает тот, кто надеется, что сам в мясорубку не попадёт. Хотя, впрочем, тщеславие не знает границ, иногда оно даже выше инстинкта самосохранения.
Социальные катаклизмы порождаются объективным, т.е. независящим от сознания, историческим процессом. Великая французская революция произошла не по прихоти Робеспьера, Дантона и иже с ними, а Английская - не по злому умыслу Кромвеля.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Сами по себе только кошки родятся. Социализм не может вырасти "сам по себе из капитализма". Последний, в силу своего естественного развития порождает лишь предпосылки для социализма: развитие производительных сил, концентрация производства и его общественный характер.
Может. Монополистический капитализм - полнейшая материальная подготовка социализма. А без него - увы.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Сами по себе только кошки родятся. Социализм не может вырасти "сам по себе из капитализма". Последний, в силу своего естественного развития порождает лишь предпосылки для социализма: развитие производительных сил, концентрация производства и его общественный характер.
Может. Монополистический капитализм - полнейшая материальная подготовка социализма. А без него - увы.
Вот именно - только материальную базу, социалистическая надстройка на этом базисе может сформироваться лишь в результате социальной революции. Даже переход от феодализма к капитализму - а ведь оба основаны на частной собственности на средства производства - происходил в результате революций.
ЦитироватьПавел73 пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
Хорошо. А большевики тогда чем занимались с 1917 по 1941?
В основном вопросами собственного выживания в условиях капиталистического окружения.
Во-первых, это выживание что-то сильно затянулось. Во-вторых, сопровождалось колоссальными людскими потерями, далеко превысившими потери России в ПМВ; Вы считаете, они были оправданы?
По вопросу о том чем занимались большевики в 17-м-41-м гг всё ясно? Возражений, дополнений нет?
Да, выживание в борьбе с таким сильным врагом как высокоразвитые капиталистические страны требует жертв. Что не так?
Или вы опять за своё - попытаться оправдать фашизм а его вину и жертвы переложить на СССР?
ЦитироватьВ-третьих: получается, что ни социализма, ни коммунизма у нас таки не было, был госкапитализм. Так что же тогда собрались уничтожать капиталисты Запада при помощи фашизма?
Саму идею и возможность. Напоминаю: фашизм был приведён к власти для недопущения прихода к власти коммунистов В ГЕРМАНИИ.
Не в СССР а в Германии. Причём прихода к власти мирным, демократическим путём. А прибрать заодно и СССР это факультативная задача вынашиваемая в основном империалистическими кругами Англии во главе с т. Чемберленом. Ещё раз для памяти: фашизм был создан для уничтождения коммунизма в Германии.
В ГЕРМАНИИ. Коммунизм в Германии собирались уничтожить капиталисты Запада при помощи фашизма. Вы чего, действительно не знали?
ЦитироватьПавел73 пишет:
Да. А если использует наёмный труд, то уже более крупная (хоть бы при этом и сам пахал, как лошадь, да ещё нёс ответственность за всё дело!). И что было сделано со всеми этими "буржуями"?
Что вы виляете и переводите стрелки?
Вам понятно как определяются классы? Где "спасибо" за разъяснение?
Не понятно? Повторить?
ЦитироватьПавел73 пишет:
Социальные катаклизмы и войны не возникают сами собой; их устраивают люди, и устраивают сознательно . Чтобы поиметь с этого выгоду, материальную или нематериальную (удовлетворить своё тщеславие: "Это Я сделал!", "это МЫ сделали!" ;) . Пример: умирать никому не хочется, но люди идут на войну. Почему? Потому что их толкает тот, кто надеется, что сам в мясорубку не попадёт. Хотя, впрочем, тщеславие не знает границ, иногда оно даже выше инстинкта самосохранения.
Как и всякий опровергатель когда вас загоняют в угол вы пытаетесь перевести стрелки и соскочить.
Вы задали вопрос оправданы или нет социальные катаклизмы происходившие в России/СССР. В ответ вас спросили а оправданы ли гораздо более чудовищные катаклизмы происходившие ради создания "западных демократий"? Где ответ? Нечего ответить? Так сливайте.
Что вы тут начали бормотать про мотивы действий людей?
Кстати, ваши представления о мотивах движуших действиями людей обратны к действительности как и все остальные ваши представления.
Павел73, заметьтьте: вы легко готовы оправдать самые жестокие, кровавые преступления совершённые ради установления капитализма. Но ради установления социализма вы не готовы простить даже слезинку ребёнка.
Как вы считаете, что это:
-двойная мораль
-умышленная попытка оправдать фашизм и капитализм в целом и переложить его вину на социализм?
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Вот именно - только материальную базу, социалистическая надстройка на этом базисе может сформироваться лишь в результате социальной революции. Даже переход от феодализма к капитализму - а ведь оба основаны на частной собственности на средства производства - происходил в результате революций.
А я разве говорил про чтото иное кроме материального базиса?
Цитироватьhlynin пишет:
У большевиков программа иная. Хорошо пошёл только 1-й пункт программы - отнять и разделить поровну . Причём только наполовину был выполнен - " отнять "
Даже интересно: после скольких литров тебе привиделся такой пункт?
Отнимал и делил поровну только Ельцин/Чубайс в процессе ваучеризации.
Никакого "поделить" в программе большевик не было и не могло быть и в помине. Эта бредятина обратна их теориям и политике.
Аааа! Ты историю учил по Булгакову а твоим учителем был Шариков? Ох, Палыч, ну и учителя у тебя... :(
Да и делёж-то странный какой-то предполагался: фабрики - рабочим, землю - крестьянам. И всё.
А остальное кому? А остальным что? ;)
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
Да. А если использует наёмный труд, то уже более крупная (хоть бы при этом и сам пахал, как лошадь, да ещё нёс ответственность за всё дело!). И что было сделано со всеми этими "буржуями"?
Что вы виляете и переводите стрелки?
Вам понятно как определяются классы? Где "спасибо" за разъяснение?
Не понятно? Повторить?
Спасибо за разъяснение. Следовательно, любой собственник средств производства является буржуем, мелким или крупным, неважно. Так что же было с ними сделано? А сделано было следующее: все они фактически были поставлены вне закона. Со всеми вытекающими последствиями.
Никакого "поделить" в программе большевик не было и не могло быть и в помине. Эта бредятина обратна их теориям и политике.
Аааа! Ты историю учил по Булгакову а твоим учителем был Шариков? Ох, Палыч, ну и учителя у тебя... (//.%20./.%20./.%20./.%20./.%20./bitrix/images/forum/smile/icon_sad.gif)
Лозунг эсеровский, который у них был слямзин большевиками, помнишь? "Земля - крестьянам, фабрики - рабочим!" И земли помещичьи таки поделили. Потому не надо на Булгакова катить бочку. Фабрики и проч. раздать было невозможно, поэтому они остались в ОБЩЕНАРОДНОЙ собственности. Впрочем, рабочие явочным порядком всю историю СССР что-то откручивали и отвинчивали. Народ очень хорошо понимал, что такое поделить и не давать.
А политика партии, ежели знаешь, МЕНЯЛАСЬ. При тов.Сталине политика переориентировалась на "Укрупнение и коллективизацию". Но - замечу - ФОРМАЛЬНО - колхозы государству не принадлежали, В ПРИНЦИПЕ, у каждого колхозника был свой пай и чисто ТЕОРЕТИЧЕСКИ он мог выйти из колхоза. Причём такие случаи были, а под 91 год это стало практикой (даже при большевиках)
Так что не надо ля-ля.
ЦитироватьСтарый пишет:
Как и всякий опровергатель когда вас загоняют в угол вы пытаетесь перевести стрелки и соскочить.
Вы задали вопрос оправданы или нет социальные катаклизмы происходившие в России/СССР. В ответ вас спросили а оправданы ли гораздо более чудовищные катаклизмы происходившие ради создания "западных демократий"?
Ну гораздо ли они более чудовищные, или ненамного - вопрос отдельный. Но мой ответ - нет!
ЦитироватьКстати, ваши представления о мотивах движуших действиями людей обратны к действительности как и все остальные ваши представления.
Получение выгоды для себя. Либо материальной, либо нематериальной. Искреннее желание принести пользу другим людям не может толкнуть человека на насилие ни в теории, ни на практике.
ЦитироватьПавел73 пишет:
Спасибо за разъяснение. Следовательно, любой собственник средств производства является буржуем, мелким или крупным, неважно.
Да.
ЦитироватьТак что же было с ними сделано? А сделано было следующее: все они фактически были поставлены вне закона. Со всеми вытекающими последствиями.
Ах какой пафос! С теорией и вежливыми вопросами всё?
ЦитироватьСтарый пишет:
Павел73, заметьтьте: вы легко готовы оправдать самые жестокие, кровавые преступления совершённые ради установления капитализма.
Клевета! Или в лучшем случае - заблуждение.
ЦитироватьНо ради установления социализма вы не готовы простить даже слезинку ребёнка.
Убийство главы государства (пусть даже бывшего) и всей его семьи (включая детей!), красный террор, голод, насильственная коллективизация, массовые репрессии - ни хрена себе слезинки!
ЦитироватьПавел73 пишет: Спасибо за разъяснение. Следовательно, любой собственник средств производства является буржуем, мелким или крупным, неважно. Так что же было с ними сделано? А сделано было следующее: все они фактически были поставлены вне закона. Со всеми вытекающими последствиями.
Что значит "вне закона"?
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
Хорошо. А большевики тогда чем занимались с 1917 по 1941?
В основном вопросами собственного выживания в условиях капиталистического окружения.
Во-первых, это выживание что-то сильно затянулось. Во-вторых, сопровождалось колоссальными людскими потерями, далеко превысившими потери России в ПМВ; Вы считаете, они были оправданы?
По вопросу о том чем занимались большевики в 17-м-41-м гг всё ясно? Возражений, дополнений нет?
Да, выживание в борьбе с таким сильным врагом как высокоразвитые капиталистические страны требует жертв.
Какие страны? Какой враг? В России была
гражданская война - русские убивали русских! А последовавшие за ней "прелести" большевизма - это что, тоже капстраны виноваты?
ЦитироватьЧто не так?
Или вы опять за своё - попытаться оправдать фашизм а его вину и жертвы переложить на СССР?
НЕТ! :evil: И никаких "опять"!
ЦитироватьЦитироватьВ-третьих: получается, что ни социализма, ни коммунизма у нас таки не было, был госкапитализм. Так что же тогда собрались уничтожать капиталисты Запада при помощи фашизма?
Саму идею и возможность. Напоминаю: фашизм был приведён к власти для недопущения прихода к власти коммунистов В ГЕРМАНИИ. Не в СССР а в Германии . Причём прихода к власти мирным, демократическим путём.
Ну, и? Привели фашизм к власти, коммунистов не пустили, ну и успокоились бы на этом. Зачем им помогали, растили, позволяли вооружаться и дальше?
ЦитироватьА прибрать заодно и СССР это факультативная задача вынашиваемая в основном империалистическими кругами Англии во главе с т. Чемберленом.
ВОТ! Воот она, настоящая-то причина! Уничтожить Россию (советскую или царскую, неважно), прибрать к рукам её богатства, а германский фашизм использовать в качестве главной ударной силы. А чтоб делу дать законный вид и толк, твердить о "большевистской угрозе".
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет: Спасибо за разъяснение. Следовательно, любой собственник средств производства является буржуем, мелким или крупным, неважно. Так что же было с ними сделано? А сделано было следующее: все они фактически были поставлены вне закона. Со всеми вытекающими последствиями.
Что значит "вне закона"?
Ну попробуйте в соввремя открыть
собственную парикмахерскую, и увидите, что с Вами будет ;) .
Моё мнение по поводу катаклизмов:
1. Соц.потрясения в Европе были не менее ужасны, но они были 100-200-300 лет назад
Ни одна страна Европы не запускала до такого раздрая свои соц.процессы в 20-м веке. В Азии были и позже, в том же Китае. А в арабских странах и сейчас вовсю.
2. Революция была неизбежна.
3. Власть у большевиков оказалась благодаря чуду и огромному опыту огромной массы революционеров, сотворённых самодержавием.
4. Как и положено, беспринципные прагматики перебили безруких идеалистов и узурпировали власть, свалив страну в привычное русло тоталитаризма новой формы.
А идеалисты не дотумкали, что иначе и быть не может. Но взялись рулить. И в этом их вина.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьТак что же было с ними сделано? А сделано было следующее: все они фактически были поставлены вне закона. Со всеми вытекающими последствиями.
Ах какой пафос! С теорией и вежливыми вопросами всё?
В результате была создана крайне неэффективная экономика: над каждым пролетарием-производителем встал бюрократ-управленец, который ни ухом, ни рылом, как надо производить (пример: "перспективные" и "неперспективные" деревни - решалось в Москве). А главное -
не был кровно заинтересован в эффективности. А когда пролетарии поняли, что от них ничего не зависит, то тоже потеряли интерес работать хорошо. Тогда и начала рушиться экономика. И удержать её мог только кнут (как в сталинское время). Ну и нафига нужен такой строй?
В центре молот, сбоку серп -
Это наш советский герб!
Хочешь - жни, а хочешь - куй;
Всё равно получишь **й!
ЦитироватьПавел73 пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет: Спасибо за разъяснение. Следовательно, любой собственник средств производства является буржуем, мелким или крупным, неважно. Так что же было с ними сделано? А сделано было следующее: все они фактически были поставлены вне закона. Со всеми вытекающими последствиями.
Что значит "вне закона"?
Ну попробуйте в соввремя открыть собственную парикмахерскую, и увидите, что с Вами будет .
Во-1-х, большевики не ставили своей целью физическое уничтожение буржуа, речь шла о постепенной ликвидации буржуазии как социального класса.
Во-2-х, буржуазия в СССР исчезала постепенно. Пример: в прошлом году В.В.Жириновский публично - на ТВ - вспоминал своего дедушку-буржуя, фабрику которого национализировали аж в 1940 г. Кстати, до звания "Герой соцтруда" существовало звание "Герой труда", которое во времена НЭПа присваивалось даже предпринимателям.
В-3-х, Советская власть довольно лояльно относилась к так называемой "трудовой частной собственности" (т.е. тот самый случай мужика со своей лопатой). Частные парикмахерские и фотоателье существовали довольно долго.
Значит, кому-то повезло. А моим вот нет.
ЦитироватьПавел73 пишет:
Ну гораздо ли они более чудовищные, или ненамного - вопрос отдельный.
Этого вопроса нет. Данный вопрос детально исследован исторической наукой и на все мельчайшие вопросы даны исчерпывающие ответы: буржуазные демократии рождались в такой крови и грязи, с такими жертвами, которые и не снились советским революционерам.
ЦитироватьНо мой ответ - нет!
Что "нет"? Жертвы принесённые на алтарь буржуазно-демократических революций неоправданы?
ЦитироватьПолучение выгоды для себя. Либо материальной, либо нематериальной. Искреннее желание принести пользу другим людям не может толкнуть человека на насилие ни в теории, ни на практике.
Гениально! Когда человек направляет на врага подбитый самолёт или взрывает себя вместе с окружившими его врагами то он ищет личную материальную выгоду? Повышенную пенсию в раю, чтоли?
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
Ну гораздо ли они более чудовищные, или ненамного - вопрос отдельный.
Этого вопроса нет. Данный вопрос детально исследован исторической наукой и на все мельчайшие вопросы даны исчерпывающие ответы: буржуазные демократии рождались в такой крови и грязи, с такими жертвами, которые и не снились советским революционерам.
ЦитироватьНо мой ответ - нет!
Что "нет"? Жертвы принесённые на алтарь буржуазно-демократических революций неоправданы?
Да, неоправданы.
ЦитироватьЦитироватьПолучение выгоды для себя. Либо материальной, либо нематериальной. Искреннее желание принести пользу другим людям не может толкнуть человека на насилие ни в теории, ни на практике.
Гениально! Когда человек направляет на врага подбитый самолёт или взрывает себя вместе с окружившими его врагами то он ищет личную материальную выгоду? Повышенную пенсию в раю, чтоли?
Вы говорите о том, что человек
вынужден делать. А я - о том, что он делает
добровольно.
ЦитироватьПавел73 пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьТак что же было с ними сделано? А сделано было следующее: все они фактически были поставлены вне закона. Со всеми вытекающими последствиями.
Ах какой пафос! С теорией и вежливыми вопросами всё?
В результате была создана крайне неэффективная экономика: над каждым пролетарием-производителем встал бюрократ-управленец, который ни ухом, ни рылом,
Кстати, о бюрократах:
http://ttolk.ru/?p=540 (http://ttolk.ru/?p=540)
ЦитироватьПавел73 пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Да, выживание в борьбе с таким сильным врагом как высокоразвитые капиталистические страны требует жертв.
Какие страны? Какой враг? В России была гражданская война - русские убивали русских ! А последовавшие за ней "прелести" большевизма - это что, тоже капстраны виноваты?
В гражданской войне против большевиков воевал не капитализм? Наш же, русский? Или не высокоразвитый? Царская Россия не была капиталистической страной?
Наш российский капитализм развязал против большевиков гражданскую войну и им пришлось для начала выжить в борьбе с ним.
А последующие мероприятия типа коллективизации и индустриализации были необходимы для выживания в войне уже с внешним врагом. Которая и случилась в 41-м.
Вы чего, настолько туп что этого не знали?
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Кстати, о бюрократах:
http://ttolk.ru/?p=540
Верно. Но человек, не связанный по рукам и ногам, у которого есть инициатива, свобода выбора, свобода действий, способен кормить экономику вместе со всеми ими. А вот бесправный пролетарий - нет. Что и вышло на практике.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Да, выживание в борьбе с таким сильным врагом как высокоразвитые капиталистические страны требует жертв.
Какие страны? Какой враг? В России была гражданская война - русские убивали русских ! А последовавшие за ней "прелести" большевизма - это что, тоже капстраны виноваты?
В гражданской войне против большевиков воевал не капитализм? Наш же, русский? Или не высокоразвитый? Царская Россия не была капиталистической страной?
Наш российский капитализм развязал против большевиков гражданскую войну и им пришлось для начала выжить в борьбе с ним.
А последующие мероприятия типа коллективизации и индустриализации были необходимы для выживания в войне уже с внешним врагом. Которая и случилась в 41-м.
Вы чего, настолько туп что этого не знали?
Это революционеры развязали гражданскую войну своей революцией. Они первыми взялись за оружие и повернули его против своих же русских людей. И необходимость этого прямо прописана в работах Ленина. А потом, естественно, свалили всё на капиталистов.
ЦитироватьПавел73 пишет:ЦитироватьЦитироватьВ-третьих: получается, что ни социализма, ни коммунизма у нас таки не было, был госкапитализм. Так что же тогда собрались уничтожать капиталисты Запада при помощи фашизма?
Саму идею и возможность. Напоминаю: фашизм был приведён к власти для недопущения прихода к власти коммунистов В ГЕРМАНИИ. Не в СССР а в Германии . Причём прихода к власти мирным, демократическим путём.
Ну, и? Привели фашизм к власти, коммунистов не пустили, ну и успокоились бы на этом. Зачем им помогали, растили, позволяли вооружаться и дальше?
Что "Ну, и?" Не "Ну, и" а
"Спасибо, дяденька Старый, за то что разжевали мне, дебилу, что собирались уничтожить капиталисты запада при помощи фашизма. Бо по причине врождённой тупости я сам бы это никогда узнать и понять не смог бы. Простите меня ради бога, дяденька Старый, вы же должны понимать что в оправдатели фашизма и в целом в пещерные антикоммунисты идут настоящие профессиональные идиоты типа меня. Прошу вас ради бога не обижаться, проявить великодушие, снизойти и продолжить разжёвывать мне ответы на мои тупые вопросы". Искренне произнесите этот текст и тогда так и быть я продолжу разжёвывать вам общеизвестные ответы на ваши тупые вопросы.
ЦитироватьСтарый пишет:
"Спасибо, дяденька Старый, за то что разжевали мне, дебилу, что собирались уничтожить капиталисты запада при помощи фашизма. Бо по причине врождённой тупости я сам бы это никогда узнать и понять не смог бы. Простите меня ради бога, дяденька Старый, вы же должны понимать что в оправдатели фашизма и в целом в пещерные антикоммунисты идут настоящие профессиональные идиоты типа меня. Прошу вас ради бога не обижаться, проявить великодушие, снизойти и продолжить разжёвывать мне ответы на мои тупые вопросы".
Фиг Вам! :) С этим - НИКОГДА!
А... Ещё и с этим.
ЦитироватьПавел73 пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Кстати, о бюрократах:
http://ttolk.ru/?p=540
Верно. Но человек, не связанный по рукам и ногам, у которого есть инициатива, свобода выбора, свобода действий, способен кормить экономику вместе со всеми ими. А вот бесправный пролетарий - нет. Что и вышло на практике.
Хмммм... до 90% всех занятых в развитых странах - наемные работники. По-Вашему они не связаны по рукам и ногам корпоративными правилами, трудовыми контрактами и т.п.? У Вас какие-то извращенные представления о свободе и инициативе. :D
Цитироватьhlynin пишет:
Моё мнение по поводу катаклизмов:
1. Соц.потрясения в Европе были не менее ужасны, но они были 100-200-300 лет назад
Ни одна страна Европы не запускала до такого раздрая свои соц.процессы в 20-м веке. В Азии были и позже, в том же Китае. А в арабских странах и сейчас вовсю.
Россия в своём историческом и общественном развитии отставала от Европы на 100-200 лет. Поэтому соответствующие процессы шли в ней с соответствующим опозданием.Так что, это блольшевики виноваты в отсталости России?
Цитировать2. Революция была неизбежна.
Царизм довёл страну до краха и сделал революцию неизбежной. Однако большевистская революция вовсе не была неизбежна. Если бы февральская революция решила стоящие перед страной проблемы то о большевистской революции не было бы и речи. Однако короткая история февральской революции - лучшая иллюстрация того что получается когда до власти дорываются истинные демократы. Ни одна проблема не была решена а наоборот, все они обострились до крайности.
Цитировать3. Власть у большевиков оказалась благодаря чуду и огромному опыту огромной массы революционеров, сотворённых самодержавием.
Не было ни массы революционеров ни опыта. Власть оказалось у большевиков только потому что демократы не смогли её удержать в руках, выронили и она валялась на земле. И никто не хотел её брать потому как брать власть в стране доведённой демократами до краха - себе дороже. И только большевики решились, подобрали с земли эту власть и начали рулить как умели. А потом им понравилось и назад они её уже не отдали.
Цитировать4. Как и положено, беспринципные прагматики перебили безруких идеалистов и узурпировали власть, свалив страну в привычное русло тоталитаризма новой формы.
Да. Грубо говоря и фигурально выражаясь именно так. А идеалисты не только безрукие но ещё и безголовые. И тоже беспринципные. То есть произошёл милион раз виданный сценарий - прагматики послали лесом идеалистов и сделали как надо.
И всех этих интелигентов-демократов с их слезинкой ребёнка каждый раз ожидает тот же финал. Кажинный раз на эфтом самом месте.
ЦитироватьПавел73 пишет:
Значит, кому-то повезло. А моим вот нет.
А сколько было пафоса! "Вне закона!".
Знает ли дебилушка что такое "вне закона"?
ЦитироватьПавел73 пишет:ЦитироватьА прибрать заодно и СССР это факультативная задача вынашиваемая в основном империалистическими кругами Англии во главе с т. Чемберленом.
ВОТ! Воот она, настоящая-то причина! Уничтожить Россию (советскую или царскую, неважно), прибрать к рукам её богатства, а германский фашизм использовать в качестве главной ударной силы. А чтоб делу дать законный вид и толк, твердить о "большевистской угрозе".
Нет не "вот". Пока не возникла необходимость экстренно останавливать коммунизм в Германии, до СССР особо никому и дела не было. Никто СССР всеръёз не принимал. Англия конечно периодически дергалась но достаточно вяло. Вот победа коммунистов в такой высокоразвитой стране как Германия - это было бы совсем другое дело.
И в других странах дорваться до власти фашизму гитлеровского типа не дали, хотя попытки были. В США ихнего потенциального фюрера пришлось убивать прямо во время визита к конгрессмену.
Дали порулить фашизму именно там где экстренно потребовалось остановить коммунизм. И никакого особого "твердежа" о большевистской угрозе не было, гитлер пришёл к власти на лозунгах нацизма а не антикоммунизма.
ЦитироватьСтарый пишет:
А идеалисты не только безрукие но ещё и безголовые. И тоже беспринципные.
Старый, беспринципные идеалисты - это нонсенс. Типа жареного льда. В чисто стратегическом плане им может быть только Сталин.
Вообще когда большевики взяли власть в России то первой реакцией не только в мире но и в стране было "Господи, а это ещё кто такие???". Первое время даже не могли понять что означает слово "большевики" и переводили его как "максималисты". Второй реакцией было "Аааа! Ну это невсеръёз и ненадолго...". Третьей реакцией было "Чтото долго не падают, надо чуть подтолкнуть".
Цитироватьhlynin пишет:
Старый, беспринципные идеалисты - это нонсенс. Типа жареного льда. В чисто стратегическом плане им может быть только Сталин.
Нифига. Интелигенты-демократы абсолютно беспринципные. Сталин по сравнению с ними идеал честности, порядочности и принципиальности.
ЦитироватьСтарый пишет:
Однако короткая история февральской революции - лучшая иллюстрация того что получается когда до власти дорываются истинные демократы.
Ну, Временное правительство - истинные демократы? Ха.
И говоря твоими словами, в феврале 1917 власть тоже валялась под ногами. И подняли её всё же не большевики. А в июле 17-го они пытались эту власть отобрать, но не получилось. А в октябре получилось.
Хорошо Керенский сказал репортёру на склоне лет:
- Надо было просто повесить одного человека без суда и власть большевикам бы не досталась.
- Кого? Ленина?
- Нет, Керенского
ЦитироватьСтарый пишет:
Вообще когда большевики взяли власть в России то первой реакцией не только в мире но и в стране было "Господи, а это ещё кто такие???". Первое время даже не могли понять что означает слово "большевики" и переводили его как "максималисты". Второй реакцией было "Аааа! Ну это невсеръёз и ненадолго...". Третьей реакцией было "Чтото долго не падают, надо чуть подтолкнуть".
Да. Но то в мире. Кстати, никаких подталкиваний я не помню. Только на словах.
В России же шла война на сотнях фронтов. И белые проиграли именно потому, что идеалистов там было гораздо больше, чем у большевиков. "Единая и неделимая!" "За царя!" и проч. идеалы. Взять того же Капеля. Маннергейм предлагает: "Я очищу Петроград от большевиков, ты станешь главным в России, а Финляндия - независимой"
- А пошёл ты в ж..! Единая и неделимая!
Цитироватьhlynin пишет:
Ну, Временное правительство - истинные демократы? Ха.
Истинные. Они ж разогнали жандармов, легализовали большевиков, выпустили из тюрем и даже разрешили выступать с броневиков и балкона г-жи Кшесинской.
ЦитироватьИ говоря твоими словами, в феврале 1917 власть тоже валялась под ногами. И подняли её всё же не большевики.
Во первых власть вовсе не валялась под ногами а товарищи капиталисты уже очень даже её присмотрели. А большевики в это время не могли её поднять физически так как сидели по ссылкам и эмиграциям, а там власть не валяется.
ЦитироватьА в июле 17-го они пытались эту власть отобрать, но не получилось.
В июле не пытались. Там была просто акция протеста против стандартной мутации демократов в тоталитаристов.
ЦитироватьХорошо Керенский сказал репортёру на склоне лет:
- Надо было просто повесить одного человека без суда и власть большевикам бы не досталась.
- Кого? Ленина?
- Нет, Керенского
Всё правильно. Единственное что успешно могут демократы это настроить всю страну против демократии. Убей их и они не смогут это сделать.
ЦитироватьСтарый пишет:
Нифига. Интелигенты-демократы абсолютно беспринципные. Сталин по сравнению с ними идеал честности, порядочности и принципиальности.
Да, с настольными книгами типа Платона и Маккиавели.
Платона перечитай. Он считал идеальным общество, где власть обманывает народ для его же блага. А Маккиавели советует для блага народа не останавливаться ни перед каким преступлением.
Цитироватьhlynin пишет:
Платона перечитай. Он считал идеальным общество, где власть обманывает народ для его же блага. А Маккиавели советует для блага народа не останавливаться ни перед каким преступлением.
Дык в этом и состоит принцип. А демократы беспринципны. Они одновременно следуют взаимоисключающим принципам в зависимости от того какой выгоден в данный момент.
ЦитироватьСтарый пишет:
следуют взаимоисключающим принципам
В бронзу!
ЦитироватьПавел73 пишет:
А... Ещё и с этим .
Ну хорошо, хорошо, не врождённый дебилизм а приобретённый в результате неумеренного пьянства и курения в детском возрасте.
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Нифига. Интелигенты-демократы абсолютно беспринципные. Сталин по сравнению с ними идеал честности, порядочности и принципиальности.
Да, с настольными книгами типа Платона и Маккиавели.
Платона перечитай. Он считал идеальным общество, где власть обманывает народ для его же блага. А Маккиавели советует для блага народа не останавливаться ни перед каким преступлением.
Разумные люди.
Когда и если нам подкинут изобретения гравицапы и гиперпространственного движка, то человечество рванёт в космос в формате либеральных демократий или империй (тоталитарных, авторитарных и по локти в крови)? Как Вы думаете? И что обойдёться дороже в смысле человеческих потерь?
ЦитироватьStalky пишет:
Когда и если нам подкинут изобретения гравицапы и гиперпространственного движка, то человечество рванёт в космос в формате
Гравицапу сделаем и сами. А космос - это свобода. И вообще свобода - самый ценный атрибут. Так чта... в каком формате рванёт - думайте сами решайте сами
В случае подобного изобретения ГОЛАЯ ОБЕЗЬЯНА очень быстро займет всю ВСЕЛЕННУЮ....
Глупости. Космос сделает из неё человека. А может быть - бога.
ЦитироватьStalky пишет:
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Нифига. Интелигенты-демократы абсолютно беспринципные. Сталин по сравнению с ними идеал честности, порядочности и принципиальности.
Да, с настольными книгами типа Платона и Маккиавели.
Платона перечитай. Он считал идеальным общество, где власть обманывает народ для его же блага. А Маккиавели советует для блага народа не останавливаться ни перед каким преступлением.
Разумные люди.
Плохо не то, что они разумные, а то, что они правы относительно человеческой природы...
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Третьей реакцией было "Чтото долго не падают, надо чуть подтолкнуть".
Да. Но то в мире. Кстати, никаких подталкиваний я не помню. Только на словах.
В России же шла война на сотнях фронтов. И белые проиграли именно потому, что идеалистов там было гораздо больше, чем у большевиков. "Единая и неделимая!" "За царя!" и проч. идеалы. Взять того же Капеля. Маннергейм предлагает: "Я очищу Петроград от большевиков, ты станешь главным в России, а Финляндия - независимой"
- А пошёл ты в ж..! Единая и неделимая!
Не помните :| ? А адмирала Колчаке не помните? Откуда он прибыл в Сибирь? Какое звание в королевском флоте имел? На какие шиши и откуда было получено снаряжение его армии?
А насчет "белых идеалистов": Вы в курсе, что Учредиловку расстрелял идеалист Колчак, чтоб не путалась под ногами.
А уж "За царя!" это, вообще, - пять (в смысле двойка по истории). Это только в советских учебниках истории, да в песне 20-х годов: "Белая армия, черный барон снова готовят нам царский трон". На самом деле монархисты в белой армии были чуть ли не в подполье. Почитайте того же монархиста Шульгина. Белая армия это, в первую очередь, различные демократы социалистического толка - эсэры, меньшевики, кадеты и пр. В общем - революционеры Февраля.
ЦитироватьBell пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Нифига. Интелигенты-демократы абсолютно беспринципные. Сталин по сравнению с ними идеал честности, порядочности и принципиальности.
Да, с настольными книгами типа Платона и Маккиавели.
Платона перечитай. Он считал идеальным общество, где власть обманывает народ для его же блага. А Маккиавели советует для блага народа не останавливаться ни перед каким преступлением.
Разумные люди.
Плохо не то, что они разумные, а то, что они правы относительно человеческой природы...
Что же в этом плохого? Мы - млекопитающие-хищники, любим свободу и свежую кровь и на этом построена вся наша цивилизация, чего стесняться то?
ЦитироватьMorin пишет:
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Третьей реакцией было "Чтото долго не падают, надо чуть подтолкнуть".
Да. Но то в мире. Кстати, никаких подталкиваний я не помню. Только на словах.
В России же шла война на сотнях фронтов. И белые проиграли именно потому, что идеалистов там было гораздо больше, чем у большевиков. "Единая и неделимая!" "За царя!" и проч. идеалы. Взять того же Капеля. Маннергейм предлагает: "Я очищу Петроград от большевиков, ты станешь главным в России, а Финляндия - независимой"
- А пошёл ты в ж..! Единая и неделимая!
Вы в курсе, что Учредиловку расстрелял идеалист Колчак, чтоб не путалась под ногами.
Жаль, очень жаль, что ему не удалось продолжить в этом, ИМХО безусловно, позитивном направлении...
ЦитироватьПавел73 пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Что значит "вне закона"?
Ну попробуйте в соввремя открыть собственную парикмахерскую, и увидите, что с Вами будет ;) .
А вы знаете, что вплоть до 60-х годов в СССР была масса производственных артелей, т.е. негосударственных предприятий. Правда принадлежали они всем членам артели, а не ее руководителю. Ну так вы же , вроде, за "народный капитализм"? Или нет? Нужно, чтоб был один хозяин, который сидит на золотом унитазе на 200-метровой яхте? А остальные должны вкалывать за гроши? Вы так понимаете эффективность? Или нет?
ЦитироватьПавел73 пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьТак что же было с ними сделано? А сделано было следующее: все они фактически были поставлены вне закона. Со всеми вытекающими последствиями.
Ах какой пафос! С теорией и вежливыми вопросами всё?
В результате была создана крайне неэффективная экономика: над каждым пролетарием-производителем встал бюрократ-управленец, который ни ухом, ни рылом, как надо производить (пример: "перспективные" и "неперспективные" деревни - решалось в Москве). А главное - не был кровно заинтересован в эффективности . А когда пролетарии поняли, что от них ничего не зависит, то тоже потеряли интерес работать хорошо. Тогда и начала рушиться экономика. И удержать её мог только кнут (как в сталинское время). Ну и нафига нужен такой строй?
В центре молот, сбоку серп -
Это наш советский герб!
Хочешь - жни, а хочешь - куй;
Всё равно получишь **й!
ПРактика - критерий истины. Вы не видите как возросла удельная доля различных управленцев-бюрократов в России после прихода капитализма? В том числе и на производстве, в т.ч. и на частных предприятиях. А куплеты, в качестве аргумента, оставьте для кухни.
ЦитироватьMorin пишет:
Не помните :| ? А адмирала Колчаке не помните? Откуда он прибыл в Сибирь? Какое звание в королевском флоте имел?
Помним. Замечательный человек Александр Васильевич был. Монархист, кстати, которые, как утверждаете, были в подполье. А служил он русскому царю, выполняя свой воинский долг в рядах союзников. Откуда прибыл, говорите? Из ссылки, вестимо, в которую Керенский его задвинул как конкурента.
А уж какой монархист был Каппель... Это поискать.
ЦитироватьКотКот пишет:
В случае подобного изобретения ГОЛАЯ ОБЕЗЬЯНА очень быстро займет всю ВСЕЛЕННУЮ....
Цитироватьhlynin пишет:
Глупости. Космос сделает из неё человека. А может быть - бога.
Госпожа Вселенная не попустит...И я сильно в сомнении, что
человек может получить нужные ресурсы, будь даже создана и проверена теория гиперпространства..
ЦитироватьКубик пишет:
Госпожа Вселенная не попустит...
С госпожами нужно рреволюционное обхождение
Цитироватьhlynin пишет:
А служил он русскому царю, выполняя свой воинский долг в рядах союзников.
надо конечно посмотреть текст тогдашней присяги - но терзают меня смутные сомнения... Это как можно исполняя присягу служить царю, который официально отрекся, воюя вместе с интервентами?
Цитироватьdmdimon пишет:
надо конечно посмотреть текст тогдашней присяги - но терзают меня смутные сомнения... Это как можно исполняя присягу служить царю, который официально отрекся, воюя вместе с интервентами?
Он не зарю служил, а выполнял свой воинский долг, воюя "до победного конца" против предателей. Интервентов не было хотя бы потому, что в Сибирь он прибыл один, а интервенции не было вообще. Ещё война шла.
ЦитироватьMorin пишет:
ПРактика - критерий истины. Вы не видите как возросла удельная доля различных управленцев-бюрократов в России после прихода капитализма? В том числе и на производстве, в т.ч. и на частных предприятиях. А куплеты, в качестве аргумента, оставьте для кухни.
Возросла. И не только в России, но и во всём капмире. В чём разница с соцмиром? В том, что любой человек, которого они достали, но имеющий достаточные знания и чувствующий в себе силы самостоятельно вести дело, может уйти от них и основать
собственную фирму (пусть и небольшую вначале).
А кухня тут ни при чём. Этот стишок я впервые услышал в солдатской казарме ;) .
ЦитироватьMorin пишет:
Нужно, чтоб был один хозяин, который сидит на золотом унитазе на 200-метровой яхте? А остальные должны вкалывать за гроши? Вы так понимаете эффективность? Или нет?
Только чёрно-белое? Рабский труд на государство либо на хозяина? Ничего другого не видите?
У нас 20 лет ни одной забастовки, никаких профсоюзов - люди сами сажают хозяина на золотой унитаз и тихо жалуются, что денег нет.
Да, говорю я. Остальные должны вкалывать за гроши. И ждать, пока хозяин слезет с золотого унитаза и догадается спасти их от нищеты.
ЦитироватьMorin пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Что значит "вне закона"?
Ну попробуйте в соввремя открыть собственную парикмахерскую, и увидите, что с Вами будет ;) .
А вы знаете, что вплоть до 60-х годов в СССР была масса производственных артелей, т.е. негосударственных предприятий. Правда принадлежали они всем членам артели, а не ее руководителю. Ну так вы же , вроде, за "народный капитализм"? Или нет? Нужно, чтоб был один хозяин, который сидит на золотом унитазе на 200-метровой яхте? А остальные должны вкалывать за гроши? Вы так понимаете эффективность? Или нет?
Эффективность может быть достигнута только тогда, когда
каждый участник будет в ней кровно заинтересован. И не важно, всем ли участникам принадлежит кооперативное предприятие, или у него один владелец, или два компаньона, или семейная фирма. На советских госпредприятиях этого почти не было. Поэтому наши товары были всегда хуже импортных. Редкие исключения лишь подтверждают правило.
ИМХО:
Наемные работники (НР) стараются получить больше денег за свой труд, а не работать эффективно. Это не связанные параметры. Для примера НР может перейти на другую работу ради денег в ущерб эффективности прежней. Так и делают ведущие, незаменимые или родственники. Часто работа оценена по красочным заумным отчетам, а не по реальному положению дел.
И эффективность не самоцель. В каждый момент наиболее эффективно что-то одно из миллиона необходимых дел. В капитализме как ртуть туда сразу перетекают ВСЕ деньги и средства. Например, в банк на Кипр. Например, в нефть, Например, в производство айфонов. Если станет возможным, выгоднее всего продавать кислород, то в 24 часа из России вывезут весь кислород. Никакими законами это не остановить. Об остальных вещах сразу забудут.
За продукцию платят и можно было бы купить все остальное. Но деньги появляются у такого же любителя эффективности и он тратит их на эффективное умножение капитала (например в Швейцарии), а не на развитие, например, обувной промышленности. И так до бесконечности.
И эффект насыщения продукцией рынка от безусловного стопроценнтного перетекания денег в эффективную сферу не спасает, а только делает процесс конвульсивным и не предсказуемым.
ЦитироватьПавел73 пишет:Возросла. И не только в России, но и во всём капмире. В чём разница с соцмиром? В том, что любой человек, которого они достали, но имеющий достаточные знания и чувствующий в себе силы самостоятельно вести дело, может уйти от них и основать собственную фирму (пусть и небольшую вначале).
Если бы это соответствовало истине, тогда бы в предпринимателях ходило почти 100% работоспособного населения, а не 8-10% как сейчас.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Если бы это соответствовало истине, тогда бы в предпринимателях ходило почти 100% работоспособного населения, а не 8-10% как сейчас.
Так и есть. На одного инициативного деятельного человека приходится 10 работоспособных нытиков. Которые каждый день по пути на работу и обратно, ноют в электричках о том, какое плохое у них начальство. Но не собираются ничего менять в себе и своей жизни. Ныть о начальнике на ЗУ гораздо легче, чем стать этим самым начальником.
ЦитироватьПавел73 пишет:
В том, что любой человек, которого они достали, но имеющий достаточные знания и чувствующий в себе силы самостоятельно вести дело, может уйти от них и основать собственную фирму
Да вы что? А ничего, что в наше время специализации и конкуренции надо как-бы иметь в фирме эффективного, действительно профессионального администратора и в то-же время эффективного, высокопрофессионального специалиста собственно в области деятельности фирмы? Так как совмещение просто не даст ни эффективно администрировать, ни эффективно работать? Я молчу про поиск заказов, снабжение, бухгалтерию и прочее, входящее комплектом. Времени просто не останется у "любого человека" на собственно работу - не говоря о таких вещах, как повышение квалификации например. И кстати - откуда бабло на оборудование возьмется у "любого человека"?
Или вы имеете в виду ту или иную форму посредничества в качестве собственного дела? Таких да, достаточно. Кустарщиной еще можно заниматься в гараже, это да.
Цитироватьhlynin пишет:
В России же шла война на сотнях фронтов. И белые проиграли именно потому, что идеалистов там было гораздо больше, чем у большевиков. "Единая и неделимая!" "За царя!" и проч. идеалы. Взять того же Капеля. Маннергейм предлагает: "Я очищу Петроград от большевиков, ты станешь главным в России, а Финляндия - независимой"
- А пошёл ты в ж..! Единая и неделимая!
Что не помешало финнам воевать против нас в Карелии. И, кстати, обломилось им немного. Насчёт Петрограда Маннергейм фантазировал.
ЦитироватьОн не зарю служил, а выполнял свой воинский долг, воюя "до победного конца" против предателей.
Ну-ну. Основная масса предателей оказалась-таки в рядах белого движения.
Цитироватьmihalchuk пишет:
Что не помешало финнам воевать против нас в Карелии. И, кстати, обломилось им немного. Насчёт Петрограда Маннергейм фантазировал.
Что не помешало Маннергейму разгромить финскую Красную армию и выиграть свою гражданскую. А что должно было бы помешать финнам воевать в Карелии?
Цитироватьmihalchuk пишет:
Ну-ну. Основная масса предателей оказалась-таки в рядах белого движения.
Предателей чего-кого-как?
Цитироватьhlynin пишет:
Только чёрно-белое? Рабский труд на государство либо на хозяина? Ничего другого не видите?
У нас 20 лет ни одной забастовки, никаких профсоюзов - люди сами сажают хозяина на золотой унитаз и тихо жалуются, что денег нет.
Да, говорю я. Остальные должны вкалывать за гроши. И ждать, пока хозяин слезет с золотого унитаза и догадается спасти их от нищеты.
А зачем, простите, ему слезать и кого-то там спасать? Элементарно - для чего?
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
А зачем, простите, ему слезать и кого-то там спасать? Элементарно - для чего?
Ну, скажем приступ сентиментальности или мозоли, набитые об золотой унитаз. Мало ли чего.
Мне дела нет до его болячек. Я говорю о вдумчивом ожидании сего поступка большинства, работающего за гроши.
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
А зачем, простите, ему слезать и кого-то там спасать? Элементарно - для чего?
Ну, скажем приступ сентиментальности или мозоли, набитые об золотой унитаз. Мало ли чего.
Мне дела нет до его болячек. Я говорю о вдумчивом ожидании сего поступка большинства, работающего за гроши.
Вы полагаете, что ожидание должно быть бесконечным?
Цитироватьhlynin пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
Что не помешало финнам воевать против нас в Карелии. И, кстати, обломилось им немного. Насчёт Петрограда Маннергейм фантазировал.
Что не помешало Маннергейму разгромить финскую Красную армию и выиграть свою гражданскую. А что должно было бы помешать финнам воевать в Карелии?
Не берусь судить, каким идеалистом был Маннергейм, но финны точно были реалистами, поскольку Карелия была им и ближе, и куда интересней, нежели Петроград. Они ставили перед собой достижимые и, главное, действительно необходимые для нации цели, в отличие от. Поэтому Финлядния, кстати, до сих пор независимое государство (в смысле, независимое не только от нас, но и от США - опять же "в отличие от" ) .
Цитироватьhlynin пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
Ну-ну. Основная масса предателей оказалась-таки в рядах белого движения.
Предателей чего-кого-как?
Предателей своей страны, ибо если отбросить пропагандистскую шелуху, то боролись они вовсе не "за Россию", а за свои утраченные привилегии, и ради этого были готовы сотрудничать с кем угодно - хоть с немцами, хоть с англичанами, хоть с японцами.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Вы полагаете, что ожидание должно быть бесконечным?
Я не полагаю. Я просто констатирую.
Когда говорят, что их ограбили, уже четверть века не отдают и обращаются, как с лохами, я всегда отвечаю - почему КАК?
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Предателей своей страны, ибо если отбросить пропагандистскую шелуху, то боролись они вовсе не "за Россию", а за свои утраченные привилегии, и ради этого были готовы сотрудничать с кем угодно - хоть с немцами, хоть с англичанами, хоть с японцами.
Если так рассуждать, то каждый, кто за что-то воевал, боролся вовсе не за родину, а спасал свою шкуру, свой дом и свою семью. Большевики тоже сотрудничали с кем угодно - брали немецкие деньги и покупали на них китайцев. Вы хоть знаете, что в Красной армии было до миллиона китайцев? Как правило - просто наёмников.
Сказки про миллион китайцев сами придумали?
В тот момент китайцы как армия были никто.
Именно белые генералы(Алексеев, Корнилов и т.д.) свергли царя.
После чего присяга царю и отечеству исчезла.
Но оказалось, что помимо них есть и другие желающие порулить.
Вот они и обиделись...
Цитироватьhlynin пишет: Вы хоть знаете, что в Красной армии было до миллиона китайцев? Как правило - просто наёмников.
Не, не знаем. А ты откуда знаешь?
ЦитироватьКотКот пишет:
Сказки про миллион китайцев сами придумали?
В тот момент китайцы как армия были никто.
Хотя б "Как закалялась сталь" перечитайте. Там 1 китаец. Или Серафимовича - там десятки. Или воспоминания Блюхера или Якира - там уже китайские полки, которые воевали строго за твёрдую валюту с чёткой оплатой за каждого убитого.
ЦитироватьСтарый пишет:
Не, не знаем. А ты откуда знаешь?
Читал доцензурные вещи 20-х. Замечательные есть рассказы. А почитай про действия Красной армии под Одессой. А уж на Дальнем Востоке китайцев было на порядок больше. Я встречал даже названия Китайская Красная армия в России. Идеалисты-идейцы там тоже были, но мало.
ЦитироватьКотКот пишет:
Именно белые генералы(Алексеев, Корнилов и т.д.) свергли царя.
После чего присяга царю и отечеству исчезла.
Но оказалось, что помимо них есть и другие желающие порулить.
Вот они и обиделись...
Да вон как?! Присяга вообще-то не царю даётся, а отчизне, стране, родине. Я вот тоже присягу давал. Неужто тов.Брежневу?
Насчёт свержения царя господином Корниловым - это смешно. Отколите еще чего-нибудь. Шутка улучшает самочувствие.
Цитироватьhlynin пишет:
Да вон как?! Присяга вообще-то не царю даётся, а отчизне, стране, родине. Я вот тоже присягу давал. Неужто тов.Брежневу?
Это ты давал отечеству. А в царские времена присягали царю.
ЦитироватьСтарый пишет:
Это ты давал отечеству. А в царские времена присягали царю.
Глупости.
Царю и отечеству! Кажись с петровских времён формула. Даже если царица.
Ты еще скажи, что как царь поменялся - надо заново присягу давать? Да, лет 500 назад каждый раз и давали.
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Это ты давал отечеству. А в царские времена присягали царю.
Глупости.
Царю и отечеству! Кажись с петровских времён формула. Даже если царица.
Ты еще скажи, что как царь поменялся - надо заново присягу давать? Да, лет 500 назад каждый раз и давали.
ЕМНИП в последнем (до ревлюции) варианте в тексте Отечество не упоминалось.
Возможно, я и путаю. Присяг напридумывали много - воинская, государственная, подданическая. Скорее всего как царь позиционировал себя Главнокомандующим, так конкретно ему и присягали.
Поскольку для меня принудительная присяга - пустые словеса, я не шибко разбираюсь.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%8F%D0%B3%D0%B0
Цитироватьhlynin пишет:
Возможно, я и путаю. Присяг напридумывали много - воинская, государственная, подданическая. Скорее всего как царь позиционировал себя Главнокомандующим, так конкретно ему и присягали.
Поскольку для меня принудительная присяга - пустые словеса, я не шибко разбираюсь.
Очень возможно. Вы бы поискали и почитали текст присяги в царской России. ;)
Цитироватьhlynin пишет:
Если так рассуждать, то каждый, кто за что-то воевал, боролся вовсе не за родину, а спасал свою шкуру, свой дом и свою семью. Большевики тоже сотрудничали с кем угодно - брали немецкие деньги и покупали на них китайцев. Вы хоть знаете, что в Красной армии было до миллиона китайцев? Как правило - просто наёмников.
А вот за всех не надо. К предателям можно отнести всех тех, кто присягал царю, а потом отступился от него.
По китайцам. Два китайца - это тоже до миллиона, но не повод нести ахинею. Красная армия достигла наибольшей численности в 1920 году - 5 миллионов человек. Если бы было хотябы полмиллиона китайцев в ней, то это было бы заметно невооружённым глазом. И заметно было бы всем, но такого не было. Далее вы где-то написали, что китайцам платили за головы. Так вот, бойцы Красной армии убили около 400 тыс. чел., и получается, что по вашей версии большинство китайцев остались без зарплаты и умерли с голоду. Однако китайских бунтов в РККА никто не помнит.
А немецкие деньги китайцам - это как - золотыми марками или ассигнациями?
Цитироватьmihalchuk пишет:
Очень возможно. Вы бы поискали и почитали текст присяги в царской России. ;)
Царская Россия была долго. А искать мне некогда. Что помню, то и говорю.
Еще раз - присяг разных типов было несколько.
Цитироватьmihalchuk пишет:
По китайцам. Два китайца - это тоже до миллиона, но не повод нести ахинею. Красная армия достигла наибольшей численности в 1920 году - 5 миллионов человек. Если бы было хотябы полмиллиона китайцев в ней, то это было бы заметно невооружённым глазом. И заметно было бы всем, но такого не было. Далее вы где-то написали, что китайцам платили за головы. Так вот, бойцы Красной армии убили около 400 тыс. чел., и получается, что по вашей версии большинство китайцев остались без зарплаты и умерли с голоду. Однако китайских бунтов в РККА никто не помнит.
А немецкие деньги китайцам - это как - золотыми марками или ассигнациями?
1. Китайцев никто не считал. Так что может быть и полмиллиона и полтора. Я даю оценку, причем не свою. Кроме того, подозреваю, что к китайцам причисляли и проч. восточные народы. Да наверняка манчжуров и монголов или там тувинцев валили в одну кучу
2. Бойцы они были никудышние. Умирать умели, убивать - нет. Смазка для штыка. Чаще их просто использовали как носильщиков и ставили прикрывать отход. С поля боя они, что характерно, не бегали.
Цитироватьmihalchuk пишет:
Так вот, бойцы Красной армии убили около 400 тыс. чел., и получается, что по вашей версии большинство китайцев остались без зарплаты и умерли с голоду.
Ох, насмешили. Им платили за свою голову. Существовала некая община китайцев, связанная с Китаем. Заработанные деньги отсылали домой. Что характерно, в грабежах замечены не были. А за каждого убитого им платили как бы страховку.
Ещё раз: Россия большая, законы везде были свои, я рассказываю только об Южной России, даже об Южной Украине больше. И сам удивляюсь - откуда там столько китайцев? А на Дальнем Востоке были целые китайские дивизии. Как за красных, так и за белых.
Платили китайцам, конечно, не деньгами. Собственно, они и за еду воевали. Но были свои перекупщики, доставщики и пр.
А еще Гашека почитайте. Его цикл байкальских рассказов.
Я не знаю был ли здесь уже этот ролик с Эха - программа Клинч: ведущий Бунтман, участники: Мединский-Латынина.
Если уже был, прошу прощения.
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=XzzUJnAEHBw
Он и сам по себе интересен, но я всё о своём - о, так называемом, либеральном меньшинстве, жаждущем прогрессировать консервативное большинство...В силу практически ничем не ограниченной "свободы" самовыражения на поверхность подвсплыло изрядное количество критиков истории и действительности нашей страны, основным мотивом выступлений которых является желание её поражения. Подчёркиваю, не желание улучшения, исправления, прогресса, прорыва, лидерства, а именно ИМХО желание поражения во всех аспектах жизни.
Вот глядя на столь ярких представителей этого самого либерального меньшинства в лице "Стрелки осцилографа" какие у вас, коллеги, возникают мысли - следует ли заниматься их просвещением и воспитанием или же следует их жёстко репрессировать, ввиду очевидной имхо социальной опасности и откровенно предательской деятельности, направленной на разрушение российского государства?
PS Чтобы не возникало непоняток доопределю своё отношение - живущую за счёт коррупции часть нашего общества искренне полагаю союзниками этого либерального меньшинства - и те, и другие имеют конечной целью своё комфортное существование в рядах колониальной администрации и элиты...и по моему скромному разумению висеть должны на соседних столбах.
Слышали мы эту песню. Как гнилая интеллигенция развалила великую державу в 1917 г.
И то правда. Сегодня читал журналы 1906 г. ("Вестник знаний" и др.). Сплошное воспевание борцов с царизмом, воспевание самопожертвования, плач по жертвам самодержавия, по 10 страниц карикатур на жизнь России.
Эхо и в подмётки не годится. И ведь это не революционная пресса, а научно-популярные журналы.
Вопрос - повесили бы этих диссидентов в 1906 г, стала бы Россия лучше?
ЦитироватьПавел73 пишет:
ЦитироватьMorin пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Что значит "вне закона"?
Ну попробуйте в соввремя открыть собственную парикмахерскую, и увидите, что с Вами будет ;) .
А вы знаете, что вплоть до 60-х годов в СССР была масса производственных артелей, т.е. негосударственных предприятий. Правда принадлежали они всем членам артели, а не ее руководителю. Ну так вы же , вроде, за "народный капитализм"? Или нет? Нужно, чтоб был один хозяин, который сидит на золотом унитазе на 200-метровой яхте? А остальные должны вкалывать за гроши? Вы так понимаете эффективность? Или нет?
Эффективность может быть достигнута только тогда, когда каждый участник будет в ней кровно заинтересован . И не важно, всем ли участникам принадлежит кооперативное предприятие, или у него один владелец, или два компаньона, или семейная фирма. На советских госпредприятиях этого почти не было. Поэтому наши товары были всегда хуже импортных. Редкие исключения лишь подтверждают правило.
Ну так артель тогда лучше частного предприятия? Каждый участник кровно заинтересован в ее эффективности. Нет? Так вам нужен хозяин на золотом унитазе или нужно, чтоб "каждый был кровно заинтересован"?
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Это ты давал отечеству. А в царские времена присягали царю.
Глупости.
Царю и отечеству! Кажись с петровских времён формула. Даже если царица.
Ты еще скажи, что как царь поменялся - надо заново присягу давать? Да, лет 500 назад каждый раз и давали.
500 лет назад - не знаю, а в 1825 г. каждый раз и давали. Не помните разве школьный курс истории? Что там послужило поводом декабрьского восстания? Тока-тока присягнули Константину, а тут же - Николаю.
ЦитироватьMorin пишет:
500 лет назад - не знаю, а в 1825 г. каждый раз и давали. Не помните разве школьный курс истории? Что там послужило поводом декабрьского восстания? Тока-тока присягнули Константину, а тут же - Николаю.
Неужто вся армия? Или только петербургские части?
ЦитироватьStalky пишет:
либеральном меньшинстве, жаждущем прогрессировать консервативное большинство
По поводу меньшинства-большинства. Вот я как бы лично общаюсь человек так 30-40, в основном работяги, но есть и начальники, с разных предприятий. НИ ОДИН человек не сказал ни единого хорошего слова ни о Путине, ни о ЕР, ни о власти. Градация мнений: от "воры и п... все, повесить всех без суда" до "продали все и всех Америке, ничего не сделаешь, сдохнем все". Ни один человек не признался, что голосовал за Путина. Ни один человек, включая начальников не был доволен ни зарплатой, ни перспективой. Ни один человек не сказал иных слов, кроме матерных про ТВ и газеты.
Как только кто-то скажет нечто положительное про власть или Путина, я сообщу. Так что насчёт меньшинства Вы подумайте.
Цитироватьhlynin пишет:
Слышали мы эту песню. Как гнилая интеллигенция развалила великую державу в 1917 г.
И то правда. Сегодня читал журналы 1906 г. ("Вестник знаний" и др.). Сплошное воспевание борцов с царизмом, воспевание самопожертвования, плач по жертвам самодержавия, по 10 страниц карикатур на жизнь России.
Эхо и в подмётки не годится. И ведь это не революционная пресса, а научно-популярные журналы.
Вопрос - повесили бы этих диссидентов в 1906 г, стала бы Россия лучше?
Терзают смутные сомнения, что - да - стала бы..., но уж совсем за ярого "репрессора" меня всё же принимать не нужно, напрягают люди, очевидной деятельностью которых является желание поражения собственной страны, конструктивные критики, напротив, нисколько не напрягают...
ЦитироватьStalky пишет:
Цитироватьhlynin пишет:
Слышали мы эту песню. Как гнилая интеллигенция развалила великую державу в 1917 г.
И то правда. Сегодня читал журналы 1906 г. ("Вестник знаний" и др.). Сплошное воспевание борцов с царизмом, воспевание самопожертвования, плач по жертвам самодержавия, по 10 страниц карикатур на жизнь России.
Эхо и в подмётки не годится. И ведь это не революционная пресса, а научно-популярные журналы.
Вопрос - повесили бы этих диссидентов в 1906 г, стала бы Россия лучше?
Терзают смутные сомнения, что - да - стала бы..., но уж совсем за ярого "репрессора" меня всё же принимать не нужно, напрягают люди, очевидной деятельностью которых является желание поражения собственной страны, конструктивные критики, напротив, нисколько не напрягают...
Поражения в чём? В русско-японской войне? В мачте Россия-Португалия? В будущих великих битвах?
Не понял.
А вы никак не поймёте, что поражения кучки бандитов, окопавшихся у власти - это победа России.
Да, зашли бы как нибудь в рабочую курилку. На полном серьёзе люди желают сбросить мегатонную бомбу на Кремль, причём многие.
Цитироватьhlynin пишет:
Поражения в чём? В русско-японской войне? В мачте Россия-Португалия? В будущих великих битвах?
Не понял.
А вы никак не поймёте, что поражения кучки бандитов, окопавшихся у власти - это победа России.
Да, зашли бы как нибудь в рабочую курилку. На полном серьёзе люди желают сбросить мегатонную бомбу на Кремль, причём многие.
Ну и как, правильно желают?
А поражение кучки бандитов, окопавшихся у власти, не приведёт к власти никого, кроме кучки новых бандитов, ещё хуже прежних.
ЦитироватьПавел73 пишет:
Ну и как, правильно желают?
Желание не согласуется со словом "правильно". "Желать неправильно" - это не русский язык.
Взглядов их я не разделяю. Кремль - это мировой архитектурный памятник
ЦитироватьПавел73 пишет:
А поражение кучки бандитов, окопавшихся у власти, не приведёт к власти никого, кроме кучки новых бандитов, ещё хуже прежних.
А вы откель знаете, что хуже? Наверно, есть боле-мене благополучные страны? И ведь наверняка век-два, а то и полвека назад сидели там у власти разные гады. И если бы народ тех стран рассуждал так, как Вы, эти бы гады сами не сообразили отправиться в тюрьму или на виселицу.
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
Ну и как, правильно желают?
Желание не согласуется со словом "правильно". "Желать неправильно" - это не русский язык.
Взглядов их я не разделяю. Кремль - это мировой архитектурный памятник
ЦитироватьПавел73 пишет:
А поражение кучки бандитов, окопавшихся у власти, не приведёт к власти никого, кроме кучки новых бандитов, ещё хуже прежних.
А вы откель знаете, что хуже? Наверно, есть боле-мене благополучные страны? И ведь наверняка век-два, а то и полвека назад сидели там у власти разные гады. И если бы народ тех стран рассуждал так, как Вы, эти бы гады сами не сообразили отправиться в тюрьму или на виселицу.
ПУТЯМИ КАИНА Трагедия материальной культуры М. Волошин (http://lingua.russianplanet.ru/library/mvoloshin.htm)
XIII. ГОСУДАРСТВО
В нормальном государстве вне закона
Находятся два класса:
Уголовный
И правящий.
Во время революций
Они меняются местами,
В чем,
По существу, нет разницы.
Но каждый
Дорвавшийся до власти сознает
Себя державной осью государства
И злоупотребляет правом грабежа,
Насилий, пропаганды и расстрела.
Чтоб довести кровавый самогон
Гражданских войн, расправ и самосудов
До выгонки нормального суда,
Революционное правительство должно
Активом террора
Покрыть пассив убийц,
Так революция,
Перетряхая классы,
Усугубляет государственность:
При каждой
Мятежной спазме одичалых масс
Железное огорлие гаротты
Сжимает туже шейные хрящи.
Благонадежность, шпионаж, цензура,
Проскрипции, доносы и террор —
Вот достижения
И гений революций!
[SIZE=-1]13 апреля 1922
Коктебель
[/SIZE]
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Не, не знаем. А ты откуда знаешь?
Читал доцензурные вещи 20-х. Замечательные есть рассказы.
В Сети их конечно нет?
Цитировать А почитай про действия Красной армии под Одессой.
Можно ссылочку где почитать?
Цитировать А уж на Дальнем Востоке китайцев было на порядок больше. Я встречал даже названия Китайская Красная армия в России. Идеалисты-идейцы там тоже были, но мало.
Ты заявил что в Красной армии было до милиона китайцев. Что осталось от этого заявления?
Цитироватьhlynin пишет:Или воспоминания Блюхера или Якира - там уже китайские полки, которые воевали строго за твёрдую валюту с чёткой оплатой за каждого убитого.
Прямую ссылочку можно?
Цитироватьmihalchuk пишет:
Цитироватьhlynin пишет:
Возможно, я и путаю. Присяг напридумывали много - воинская, государственная, подданическая. Скорее всего как царь позиционировал себя Главнокомандующим, так конкретно ему и присягали.
Поскольку для меня принудительная присяга - пустые словеса, я не шибко разбираюсь.
Очень возможно. Вы бы поискали и почитали текст присяги в царской России. ;)
В сообщении выше я дал ссылку на Педивикию.
Цитироватьhlynin пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
Очень возможно. Вы бы поискали и почитали текст присяги в царской России. ;)
Царская Россия была долго. А искать мне некогда. Что помню, то и говорю.
Еще раз - присяг разных типов было несколько.
ссылка на эту же страницу: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%8F%D0%B3%D0%B0 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%8F%D0%B3%D0%B0)
Цитироватьhlynin пишет:
1. Китайцев никто не считал. Так что может быть и полмиллиона и полтора. Я даю оценку, причем не свою. Кроме того, подозреваю, что к китайцам причисляли и проч. восточные народы. Да наверняка манчжуров и монголов или там тувинцев валили в одну кучу
Вобщем сам придумал, понял что облажался и завилял филеем.
А как всё хорошо начиналось: "Да вы хоть знаете? Да до миллиона! Да наёмников! Да платили за убитого!" И что теперь? "Денег никто не считал... Особенно много маньчжур Ито-го получал..."
Цитировать Существовала некая община китайцев, связанная с Китаем. Заработанные деньги отсылали домой.
Телеграфным переводом... А таджиков и чучхейцев там часом не было? ;)
ЦитироватьПлатили китайцам, конечно, не деньгами. Собственно, они и за еду воевали.
Вот еду они домой и отсылали. Телеграфным переводом. А чтоб наняться в доблестную РККА пробирались по колчаковским тылам тайными тропами...
ЦитироватьА еще Гашека почитайте. Его цикл байкальских рассказов.
А резуна почитать не надо? А может сразу Петросяна, чего уж там...
ЦитироватьСтарый пишет:
В Сети их конечно нет?
Почему нет? Есть полный архив "Смены", "Вокруг света" и др. Но не всё, конечно.
ЦитироватьСтарый пишет:
Можно ссылочку где почитать?
Нет, я не помню. Нет у меня привычки ссылки коллекционировать.
ЦитироватьСтарый пишет:
Ты заявил что в Красной армии было до милиона китайцев. Что осталось от этого заявления?
Я неправильно выразился. Надо было сказать "около миллиона". Впрочем, это не моя оценка и я подозреваю, что всех восточных валили до кучи. Встречал и иные оценки - 500, 50, 100, 150 тыс.
И пожалуй, Красная армия - довольно размытое понятие в гражданскую. Атаманы Григорович, Шкуро, Махно тоже были красными командирами и даже получали ордена. Якир с Блюхером мало чем от них отличались, а Котовский был вообще бандитом. Трудно уследить, когда целыми полками переходили от красных к белым и наоборот.
В годы Гражданской войны в рядах Красной Армии сражалось довольно много бойцов из числа этнических китайцев. Целыми ротами, батальонами, а то и полками дисциплинированные, упорные в бою, красные китайцы дрались везде - под Питером, в степях Украины, на Урале, в Сибири, на Дону.
Палыч, ты не пробовал наняться на Эхо Ростова подработать? Стрелкой Осцилографа...
Я так понимаю, ты применяешь свой излюбленный приём - требуешь ссылок от занятых людей, вместо того, чтобы просто набрать в поисковике "китайцы в Красной армии". Спорить можно только о цифрах. Причём я настаиваю на миллионе.
ЦитироватьStalky пишет:
Я не знаю был ли здесь уже этот ролик с Эха - программа Клинч: ведущий Бунтман, участники: Мединский-Латынина.
Если уже был, прошу прощения.
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=XzzUJnAEHBw (http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=XzzUJnAEHBw)
Он и сам по себе интересен, но я всё о своём - о, так называемом, либеральном меньшинстве, жаждущем прогрессировать консервативное большинство...В силу практически ничем не ограниченной "свободы" самовыражения на поверхность подвсплыло изрядное количество критиков истории и действительности нашей страны,
Всплыло то много, но к настоящему времени остались только отдельные ипанутые на всю голову бабы. Даже гавнопольский уже затих.
Ох, плохо кончит Стрелка Осцилографа, ждёт её судьба Новодворской. Она и так уже от неё мало отличается что по внешнему облику что по содержанию и связности речи.
ЦитироватьStalky пишет:
Вот глядя на столь ярких представителей этого самого либерального меньшинства в лице "Стрелки осцилографа" какие у вас, коллеги, возникают мысли - следует ли заниматься их просвещением и воспитанием или же следует их жёстко репрессировать, ввиду очевидной имхо социальной опасности и откровенно предательской деятельности, направленной на разрушение российского государства?
Я давно уже для себя сделал вывод как с ними разговаривать. Ни в коем случае не разговаривать как с равными. Разговаривать с ними как и положено разговаривать с опровергателями. Разговаривать как с тупыми идиотами, чморить и унижать на каждом слове. Обращаться примерно так: "Вы мразь, я разговариваю с вами преодолевая чувство гадливости только ради того чтоб слушатели и зрители увидели какая вы мразь". И так далее. Если с ними разговаривают вежливо, как с равными то они уже это воспринимают как победу. Сам Медынский с ней полемизировал и она уличила его во лжи!
Как с ними разговаривать?
Перечитайте ещё раз: http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic13585/message1081156/#message1081156
Я для кого стараюсь?
ЦитироватьСтарый пишет:
Палыч, ты не пробовал наняться на Эхо Ростова подработать? Стрелкой Осцилографа...
Я вообще не пробовал наниматься.
Цитироватьhlynin пишет:
Почему нет? Есть полный архив "Смены", "Вокруг света" и др. Но не всё, конечно.
Нет, я не помню. Нет у меня привычки ссылки коллекционировать.
Ясно. Сам придумал, попытался на чтото сослаться но обломался.
ЦитироватьЯ неправильно выразился. Надо было сказать "около миллиона". Впрочем, это не моя оценка и я подозреваю, что всех восточных валили до кучи. Встречал и иные оценки - 500, 50, 100, 150 тыс.
А как всё хорошо начиналось: "Вы хоть знаете?". :(
ЦитироватьВ годы Гражданской войны в рядах Красной Армии сражалось довольно много бойцов из числа этнических китайцев. Целыми ротами, батальонами, а то и полками дисциплинированные, упорные в бою, красные китайцы дрались везде - под Питером, в степях Украины, на Урале, в Сибири, на Дону.
Милион китайцев плавно сократился до батальона. Но они всё ещё остались китайскими наёмниками? ;)
ЦитироватьСтарый пишет:
Прямую ссылочку можно?
Не коллекционирую. Более того - то, что в Сети не всегда верно. Я это читал в харде
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Прямую ссылочку можно?
Не коллекционирую. Более того - то, что в Сети не всегда верно. Я это читал в харде
Итого "Вы хоть знаете?" плавно превратилось в "Сам только что придумал".
Всё? Заврался? А официальный слив где?
Палыч, Гугл, "китайцы в РККА". Первая ссылка:
http://www.permgani.ru/publikatsii/konferentsii/grazhdanskaya-vojna-na-vostoke-rossii/m-s-kamenskih-uchastie-kitajtsev-v-grajhdanskoj-vojne-na-urale-fakty-i-vospominaniya.html
ЦитироватьСтарый пишет:
А резуна почитать не надо? А может сразу Петросяна, чего уж там...
А Петросян ещё и писать умеет?! Резун про китайцев не писал. А Гашек вообще-то был знаменитый красный командир, провоевал всю гражданскую, и на всех фронтах до Владивостока. Так что почитать полезно.
ЦитироватьСтарый пишет:
Палыч, Гугл, "китайцы в РККА". Первая ссылка:
Если уж так заинтересовался китайцами, продолжай. Вот видишь - у тебя уже получается. Несколько сот китайцев нашел. На Урале. Продолжай поиски - страна у нас большая.
А вот и Якир с Одессой:
http://alternathistory.org.ua/kitaiskie-naemniki-krasnoi-armii
ЦитироватьВ книге "Воспоминания о Гражданской войне" Якир сообщает: "На жалованье китайцы очень серьезно смотрели. Жизнь легко отдавали, а плати вовремя и корми хорошо. Да, вот так. Приходят это ко мне их уполномоченные и говорят, что их нанималось 530 человек и, значит, за всех я и должен платить. А скольких нет, то ничего — остаток денег, что на них причитается, они промеж всеми поделят.
Палыч, ты знаешь что 530 отличаются от 530000 ровно в 1000 (тысячу) раз?
Здесь же:
ЦитироватьПо непроверенным данным, китайских интернационалистов в составе частей Красной армии было не менее 40 тысяч человек.
Палыч, у меня с интегралами плохо, можно я тебе проценты посчитаю? 40000 от 4000000 составляют примерно 1%.
И меньше милиона гдето примерно в 25 раз.
Это если "непроверенные данные" считать верными.
ЦитироватьСтарый пишет:
Итого "Вы хоть знаете?" плавно превратилось в "Сам только что придумал".
Нет, это моя фраза "Я это читал в харде" в твоём цитировании превратилась в "Сам только что придумал".
С придумками у меня не очень - иначе стал бы фантастом или политиком.
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Палыч, Гугл, "китайцы в РККА". Первая ссылка:
Если уж так заинтересовался китайцами, продолжай. Вот видишь - у тебя уже получается. Несколько сот китайцев нашел. На Урале. Продолжай поиски - страна у нас большая.
Да, да, нашёл ещё 500 под Одессой. Где милион то?
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Итого "Вы хоть знаете?" плавно превратилось в "Сам только что придумал".
Нет, это моя фраза "Я это читал в харде" в твоём цитировании превратилась в "Сам только что придумал".
С придумками у меня не очень - иначе стал бы фантастом или политиком.
Ну фантастом ты давно стал. История как дятловцы вдруг возомнили себя альпинистами, связались одной верёвкой и в валенках начали восхождение на Хохлошатл просто взяла за душу. :)
А "сам только что придумал" это не цитирование, это признание.
"Ссылки нет, гугл из рук выпадает".
ЦитироватьСтарый пишет:
Палыч, у меня с интегралами плохо,
Так учись. Еще не поздно. Для начала учись читать
было не менее 40 тысяч человек. - это не 40 000 тыс человек, а больше.
ЦитироватьСтарый пишет:
Да, да, нашёл ещё 500 под Одессой. Где милион то?
Продолжай поиски. Я тебе не Корейко.
Цитироватьhlynin пишет:
Так учись. Еще не поздно. Для начала учись читать
было не менее 40 тысяч человек. - это не 40 000 тыс человек, а больше.
Я тебе выделил жирным ключевые слова. Не смог прочитать?
ЦитироватьПродолжай поиски. Я тебе не Корейко.
При чём тут Корейко? Ты забыл кто призывал пилить гири?
ЦитироватьСтарый пишет:
Ну фантастом ты давно стал. История как дятловцы вдруг возомнили себя альпинистами, связались одной верёвкой и в валенках начали восхождение на Хохлошатл просто взяла за душу. :)
Неправда. Я просто объяснял единственно гипотетически возможный случай, как четверо человек могут получить травмы одновременно при жизни. А ты, помнится, уверял, что они просто всё переломали у себя, спотыкаясь в темноте о камни.
А о валенках разговора не было! В них вообще далеко не ходят! Это тебе не Иваново!
Цитироватьhlynin пишет:
А о валенках разговора не было! В них вообще далеко не ходят! Это тебе не Иваново!
Ну может в лыжных ботинках, я уж не помню в чём они у тебя ходили...
ЦитироватьСтарый пишет:
Ну может в лыжных ботинках, я уж не помню в чём они у тебя ходили...
Вот!
"Многие жалуются на свою память, но никто не жалуется на свой ум." (с)
ЦитироватьСтарый пишет:
Я тебе выделил жирным ключевые слова. Не смог прочитать?
Смог. Это?
было не менее 40 тысяч человек.Какие же это ключевые слова?
Надо вот так
было не менее 40 тысяч человек.Т.е. может быть и миллион.
Нет, это:
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитировать По непроверенным данным , китайских интернационалистов в составе частей Красной армии было не менее 40 тысяч человек.
Кстати, Старый, китайский батальон батьки Махно ты относишь к Красной армии?
А насчёт твоего ехидства насчёт зарплаты:
Самым существенным моментом была заработная плата. Ей китайцы вели скрупулёзный учёт. По договорённости Ионы Якира с китайцами в начале 1918 года, последним была положена заработная плата в 50 рублей в месяц. За годы Гражданской войны «заработная» плата китайского бойца Красной армии, которую выплачивали дважды в месяц равными долями, возросла в 24 раза и составила 1200 рублей в месяц.
Охране Ленина тоже первоначально была установлена заработная плата в 50 рублей. Как известно,
его охраняли латышские стрелки. Но мало кто знает, что
среди 200 человек охраны 70 были китайцами.
При прослушивании Стрелки (вчера вечером опять слушал) у меня родился почти космический каламбурчик:
"У Стрелки началась белка"
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
Очень возможно. Вы бы поискали и почитали текст присяги в царской России. ;)
В сообщении выше я дал ссылку на Педивикию.
Что-то Педвикия барахлит. Вчера не нашёл там раздела про присягу в царской армии, сегодня - есть. Но Хлынин, не разбираясь, уже заявил, что присяг было несколько на разный вкус.
ЦитироватьСтарый пишет:
При прослушивании Стрелки (вчера вечером опять слушал) у меня родился почти космический каламбурчик:
"У Стрелки началась белка"
Юлия Латынина бывает не так уж и плоха:
http://www.gazeta.ru/comments/column/latynina/5325433.shtml
Цитироватьmihalchuk пишет:
Но Хлынин, не разбираясь, уже заявил, что присяг было несколько на разный вкус.
Естественно. Воинская присяга, присяга на вступление на гос.должность, присяга на подданство - все разные. И текст менялся тоже.
ЦитироватьСтарый пишет:
Нет, это:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьПо непроверенным данным , китайских интернационалистов в составе частей Красной армии было не менее 40 тысяч человек.
А! То есть их могло быть гораздо больше, до миллиона.
И я так скажу, что наверняка гораздо больше, потому что только в 1-ю мировую войну в Россию переселилось полмиллиона китайцев, которые приняли русское подданство и даже женились. А в Красной Армии национальности уделялось мало внимания и китайцев, как китайцев позиционировали только тогда, когда 1) они были наёмниками и получали зарплату, 2) когда составляли отдельную национальную часть.
Китайцы, воевавшие в составе проч. национальностей, просто не учитывались. Ну, не было тогда "5-го пункта" - интернационализм.
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Прямую ссылочку можно?
Не коллекционирую. Более того - то, что в Сети не всегда верно. Я это читал в харде
Хард так хард. Открываем энциклопедию "Гражданская война и военная интервенция в СССР". Читаем: китайские интернационалисты.
"К 1917 в России находилось 200-300 тыс. китайцев... Работали ... в шахтах Донбасса, на з-дах Петрограда, ... Луганска, Мариуполя, Одессы. Упоминается 225-й СП под командованием Жен Фучена, и ещё один батальон. Остальное - отдельные отряды. Сознанный Союз китайских рабочих насчитыва около 60 тыс. чел., так что упоминаемая оценка в 40 тыс. китайцев, воевавших в Красной армии - это просто непредвзятая верхняя оценка.
Цитироватьmihalchuk пишет:
Хард так хард. Открываем энциклопедию "Гражданская война и военная интервенция в СССР". Читаем: китайские интернационалисты.
Заметили, что везде и всюду упоминаются только европейские города? Словно не было гражданской войны в Сибири, в Средней Азии. Вы хоть знаете о сотрудничестве двух красных армий на Туркестанском фронте? А в курсе, что китайцев в Сибири было на порядок больше, чем на Европейской равнине? А еще учтите, что уйгуров, манчжуров, монголов и даже корейцев тогда вообще никак от китайцев не отделяли - не до того было.
А в курсе, что советские энциклопедии очень не любят признаваться ни в какой помощи, что всякую зарубежную помощь преуменьшают, свою помощь преувеличивают, а силы интервентов возводят в квадрат?
И опять вопрос: китайцев, воевавших в партизанских отрядах, в армии Махно и Григорьева Вы считаете?
Цитироватьmihalchuk пишет:
Хард так хард. Открываем энциклопедию "Гражданская война и военная интервенция в СССР". Читаем: китайские интернационалисты.
Кстати, mihalchuk, раз уж энциклопедия под рукой. Посмотрите - есть ли там среди списка стран-интервентов Китай? Ежели нет, то выбросите к чёртовой матери. Нельзя верить историческим книгам, написанным с конъектурными целями. А есть ли среди стран-интервентов Сербия?
Цитироватьhlynin пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
Хард так хард. Открываем энциклопедию "Гражданская война и военная интервенция в СССР". Читаем: китайские интернационалисты.
Заметили, что везде и всюду упоминаются только европейские города? Словно не было гражданской войны в Сибири, в Средней Азии. Вы хоть знаете о сотрудничестве двух красных армий на Туркестанском фронте? А в курсе, что китайцев в Сибири было на порядок больше, чем на Европейской равнине? А еще учтите, что уйгуров, манчжуров, монголов и даже корейцев тогда вообще никак от китайцев не отделяли - не до того было.
Названия неевропейских городов, а также Екатеринбурга я опустил - вы же вопрошали, откуда столько китайцев на Украине? Ди и все упоминаемые вами источники говорят о событиях в европейской части страны.
ЦитироватьИ опять вопрос: китайцев, воевавших в партизанских отрядах, в армии Махно и Григорьева Вы считаете?
Здесь никто ничего не считал. Просто было сказано, сколько всего китайцев обреталось в России. 200-300 тыс. на начало 1917 по всёй стране и около 60 тыс в 1918 в зоне советской власти.
Цитироватьmihalchuk пишет:
Названия неевропейских городов, а также Екатеринбурга я опустил - вы же вопрошали, откуда столько китайцев на Украине? Ди и все упоминаемые вами источники говорят о событиях в европейской части страны.
Нет, не вопрошал. Только сказал, что
когда-то сам удивился. Естественно я знаю откуда китайцы на Украине. Их потомки до сих пор в Донбассе работают.
Я не приводил никаких источников. Только 2 цитаты.
Если я упомяну китайцев во Владивостоке - это что-то изменит?
Цитироватьmihalchuk пишет:
и около 60 тыс в 1918 в зоне советской власти.
Расскажите мне о зоне советской власти в 1918 году.
Конечно я знаю кое-что о зоне "А кроме зоны отдыха есть зона просто так ..." (с)
"Живём мы как на облаке
Есть баня и сортир
А за колючей проволкой
Пускай сидит весь мир!"Подробностей хочу!
Цитироватьcross-track пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
При прослушивании Стрелки (вчера вечером опять слушал) у меня родился почти космический каламбурчик:
"У Стрелки началась белка"
Юлия Латынина бывает не так уж и плоха:
http://www.gazeta.ru/comments/column/latynina/5325433.shtml
Информационный мир - искусственный или естественный?
Порою возникают мысли о массовости, непрерывности и тотальности управляемого троллинга.
Возьмите Бабу Леру, к примеру. Вот зачем заунывная гос идеология и пропаганда, когда достаточно старушку выпустить на арену и она такого наплетёт, что добрый пейзанин тут же в ужасе шарахнется в одну сторону(ближе к властям), а психи - в противоположную(подальше), причём, представители обеих категорий делают это как бэ абсолютно самостоятельно и добровольно. Селекция, учёт и контроль форэва.
Вот и Стрелка стремительно приближается к этому стандарту качества пропагандиста - селекционера - Бабе Лере. И у обеих периодически бывает прорезываются вполне внятные выступления - видимо, тошнит переодически и нужен какой-то выход, чтобы не сбрендить... Но не сбрендить сложно - от постоянных злоупротреблений троллингом наступает профессиональная деформация личности...вот и горят сотрудники на работе.
Цитироватьhlynin пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
Хард так хард. Открываем энциклопедию "Гражданская война и военная интервенция в СССР". Читаем: китайские интернационалисты.
Кстати, mihalchuk, раз уж энциклопедия под рукой. Посмотрите - есть ли там среди списка стран-интервентов Китай? Ежели нет, то выбросите к чёртовой матери. Нельзя верить историческим книгам, написанным с конъектурными целями. А есть ли среди стран-интервентов Сербия?
Смотрим: "Интервенция Антанты на Дальнем Востоке". Имела 2 этапа. На 1-м этапе (1918-март 1920) осуществлялась США, Японией, Великобританией, Францией, Италией, Румынией, Польшей, Китаем.
Аналогично для Юга России в интервентах среди прочих числятся Греция и Югославия.
Цитироватьhlynin пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
и около 60 тыс в 1918 в зоне советской власти.
Расскажите мне о зоне советской власти в 1918 году.
Конечно я знаю кое-что о зоне "А кроме зоны отдыха есть зона просто так ..." (с)
"Живём мы как на облаке
Есть баня и сортир
А за колючей проволкой
Пускай сидит весь мир!"
Подробностей хочу!
Это перевод стрелок, Хлынин. Может быть, сначала мы дождёмся информации, подтверждающей ваши высказывания?
Цитироватьmihalchuk пишет:
Смотрим: "Интервенция Антанты на Дальнем Востоке". Имела 2 этапа. На 1-м этапе (1918-март 1920) осуществлялась США, Японией, Великобританией, Францией, Италией, Румынией, Польшей, Китаем.
Аналогично для Юга России в интервентах среди прочих числятся Греция и Югославия.
Хорошо. А то обычно Китай и не упоминают
Цитироватьmihalchuk пишет:
Это перевод стрелок, Хлынин. Может быть, сначала мы дождёмся информации, подтверждающей ваши высказывания?
Пардон, какой информации? Если насчёт миллиона китайцев, то я уже говорил, что это оценка - от 0,5 до 1,5 млн. Просто никто не считал и даже считать невозможно. Ибо неизвестно, как считать? Вот на КВЖД ок 10 тыс китайцев зачислили как служащих РККА - это считать? Вот Блюхер докладает в Москву, что хунхузы хорошо бьют семёновцев, зачисляет даже под своё руководство, убеждается, что бандиты и разгоняет всех. Вот красноармейцы в Китае осуществляют переброску целой армии из одного района в другой, ставя их на довольствие - вроде бы это не наши, но по документам вроде как наши. Вот действуют в Приамурье десятки чисто китайских отрядов неизвестной численности. Вот Фрунзе прётся с войском через Китай, вербуя, нанимая и принимая окрестное население.
Я вот давал ссылку, что Ленина охраняли 70 китайцев (35% охраны). Откройте вашу историю - там наверняка написано, что это латыши. Просто потому, что латышей было больше и командовал латыш.
Кто вообще это считал? Зачем кому это надо? Мне так вообще национальности по-барабану. Но всё же.
Цитироватьmihalchuk пишет:
Это перевод стрелок, Хлынин. Может быть, сначала мы дождёмся информации, подтверждающей ваши высказывания?
Встречный вопрос. Обрисуйте-ка "зону советской власти в 1918" и попробуйте объяснить, почему эта зона советская. А также то, как и кто насчитал в этой зоне 60 тыс китайцев.
ЦитироватьStalky пишет:
И у обеих периодически бывает прорезываются вполне внятные выступления - видимо, тошнит переодически и нужен какой-то выход, чтобы не сбрендить...
Все социальные системы -
от иерархии до братства -
стучатся лбами о проблемы
свободы, равенства и блядства. (c)
Все переменилось бы кругом,
если бы везде вокруг и рядом
женщины раскинули умом,
как сейчас раскидывают задом. (c)
:)
Цитироватьhlynin пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
Это перевод стрелок, Хлынин. Может быть, сначала мы дождёмся информации, подтверждающей ваши высказывания?
Встречный вопрос. Обрисуйте-ка "зону советской власти в 1918" и попробуйте объяснить, почему эта зона советская. А также то, как и кто насчитал в этой зоне 60 тыс китайцев.
Чего обрисовывать-то? Союз китайских рабочих в 1918 году наскитывал около 60 тыс. чел. То есть, это китайцы за советскую власть. Остальные были либо на территориях, где не было советской власти, либо они её сторонились.
Между прочим, в энциклопедии довольно длинный список интернациональных формирований. И из китайских там один полк и ещё один батальон. Остальные китайцы сражались или более мелкими группами, или не в составе Красной армии.
ЦитироватьВот на КВЖД ок 10 тыс китайцев зачислили как служащих РККА - это считать?
Служащие - не бойцы, ибо не воюют. И отекда 10 тыс. китайцев на КВЖД? Там же русские работали? Может, банальное воровство пайков?
ЦитироватьВот Блюхер докладает в Москву, что хунхузы хорошо бьют семёновцев, зачисляет даже под своё руководство, убеждается, что бандиты и разгоняет всех.
Зачисляет под своё руководство - надо понимать - управляет. Но это - не Красная армия. В хунхузы из китайцев идут обычно один их ста. В тяжёлые времена - в несколько раз больше. А в России китайцев максимум 300 тыс.
ЦитироватьВот красноармейцы в Китае осуществляют переброску целой армии из одного района в другой, ставя их на довольствие - вроде бы это не наши, но по документам вроде как наши.
Текст с трудом поддаётся восприятию. Отряд красноармейцев перебрасывает целую армию (чью) из одного (какого?) района Китая в другой (какой?) - причём здесь Гражданская война в России?
ЦитироватьВот действуют в Приамурье десятки чисто китайских отрядов неизвестной численности.
А это вообще ни о чём.
ЦитироватьВот Фрунзе прётся с войском через Китай, вербуя, нанимая и принимая окрестное население.
Где, куда, когда? Опять Китай?
ЦитироватьКто вообще это считал? Зачем кому это надо? Мне так вообще национальности по-барабану. Но всё же.
Разговор свёлся к следующему:
-А вы знаете, что...
-Да нет, мы знаем, что...
-Зачем кому это надо? Мне так вообще по-барабану...
Цитироватьhlynin пишет:Просто никто не считал и даже считать невозможно.
А как всё хорошо начиналось: "Да вы хоть знаете? До миллиона китайских наёмников!".
Цитироватьhlynin пишет:
Кстати, Старый, китайский батальон батьки Махно ты относишь к Красной армии?
А насчёт твоего ехидства насчёт зарплаты:
Самым существенным моментом была заработная плата. Ей китайцы вели скрупулёзный учёт. По договорённости Ионы Якира с китайцами в начале 1918 года, последним была положена заработная плата в 50 рублей в месяц . За годы Гражданской войны «заработная» плата китайского бойца Красной армии, которую выплачивали дважды в месяц равными долями, возросла в 24 раза и составила 1200 рублей в месяц . Охране Ленина тоже первоначально была установлена заработная плата в 50 рублей . Как известно, его охраняли латышские стрелк и. Но мало кто знает, что среди 200 человек охраны 70 были китайцами .
Итак про милион китайцев вообще речь кончилась. Осталось доказать что если боец получает зарплату то он наёмник...
ЦитироватьСтарый пишет:
А как всё хорошо начиналось: "Да вы хоть знаете? До миллиона китайских наёмников!".
И опять ты врёшь. 1. Про число наёмников я не говорил. У Якира, Ленина и других наёмники был, а большинство воевало добровольно.
2. Да, до миллиона китайцев (ноль - это тоже
до миллиона. Шучу). Подсчитать невозможно, можно только оценить.
Оценка по европейской части - от 40 до 150 тыс, в азиатской на порядок больше. Оценка не моя, но я с ней согласен.
Такое разъяснение устроит?
Цитироватьcross-track пишет:
Юлия Латынина бывает не так уж и плоха:
http://www.gazeta.ru/comments/column/latynina/5325433.shtml
Пытается примазаться. И делает это ужасно.
Хочет казаться умной и ироничной. А ни умишка ни знаний нетуть. :(
Цитироватьhlynin пишет:
Оценка не моя, но я с ней согласен.
Такое разъяснение устроит?
Мопед не мой, я просто объяву разместил. :D
Цитироватьmihalchuk пишет:
Чего обрисовывать-то? Союз китайских рабочих в 1918 году наскитывал около 60 тыс. чел. То есть, это китайцы за советскую власть. Остальные были либо на территориях, где не было советской власти, либо они её сторонились.
Ага. По Вашему, если союза корейских или еврейских рабочих не было, значит они не за советскую власть
либо на территориях, где не было советской власти, либо они её сторонились.
А китаец без Союза и не китаец совсем
, хохол прищурившийся
Цитироватьmihalchuk пишет:
Служащие - не бойцы, ибо не воюют. И отекда 10 тыс. китайцев на КВЖД? Там же русские работали? Может, банальное воровство пайков?
Про служащих и разговора нет. Бои дам были долгие и немалые. И китайцы воевали как с одной, так и с другой стороны. Не за бесплатно, надо думать. Русских там было не намного меньше, но меньше.
Цитироватьmihalchuk пишет:
Зачисляет под своё руководство - надо понимать - управляет. Но это - не Красная армия. В хунхузы из китайцев идут обычно один их ста. В тяжёлые времена - в несколько раз больше. А в России китайцев максимум 300 тыс.
Сильно в хунхузах разбираетесь? Даже если один из тысячи - миллион будет. Тяжелые времена тут ни при чем. Времена были везде, хунхузы - только в Манчжурии. А Россия - всегда подразумевалась европейская часть без Кавказа. С этим я согласен
Цитироватьmihalchuk пишет:
Текст с трудом поддаётся восприятию. Отряд красноармейцев перебрасывает целую армию (чью) из одного (какого?) района Китая в другой (какой?) - причём здесь Гражданская война в России?
Китайскую. Из одного района в другой. В Синьцзян, кажется. Мы говорим о РККА. Мне некогда вспоминать подробности - я просто спрашиваю - если китайцев ставят на довольствие в РККА и временно подчиняют Блюхеру - они кто? Не знаю, я считать их не собираюсь, и даже не знаю их число, речь идет об оценке.
Цитироватьmihalchuk пишет:
Вот действуют в Приамурье десятки чисто китайских отрядов неизвестной численности.А это вообще ни о чём.
Почему ни о чём. Москва официально подчинила все партизанские отряды РККА с переформированием в боевые части и т.д. Считать будете?
Цитироватьmihalchuk пишет:
Где, куда, когда? Опять Китай?
Опять Китай. Фрунзе делал обход по китайской территории.
Цитироватьmihalchuk пишет:
Между прочим, в энциклопедии довольно длинный список интернациональных формирований. И из китайских там один полк и ещё один батальон. Остальные китайцы сражались или более мелкими группами, или не в составе Красной армии.
Сравним инфу
К 1920 г. этот штаб был переведен из Москвы в Иркутск. Штаб пользовался материальной поддержкой специальной комиссии по созданию интернациональных частей Красной Армии, образованной при ВЦИК РСФСР. За январь – август 1919 г. было образовано восемь китайских интернациональных частей. Китайские части входили в состав 10-й 11-й и 12-й армий на юге, 6-й и 7-й армий на севере, а также 3-й, 4-й, 5-й apмий Восточного фронта
ЦитироватьСтарый пишет:
Пытается примазаться. И делает это ужасно.
Хочет казаться умной и ироничной. А ни умишка ни знаний нетуть. :(
А мне нравится. Мало ли чего нету. Ты вот детей рожать не умеешь - тебя в этом кто-то упрекает?
Цитироватьhlynin пишет:
А мне нравится. Мало ли чего нету. Ты вот детей рожать не умеешь - тебя в этом кто-то упрекает?
Кстати. У неё дети есть?
Цитироватьhlynin пишет:
А мне нравится. Мало ли чего нету. Ты вот детей рожать не умеешь - тебя в этом кто-то упрекает?
Я не думаю, что Старый - настолько старый... ;)
Цитироватьhlynin пишет: Ты вот детей рожать не умеешь - тебя в этом кто-то упрекает?
А детей то у неё нету.
А чего это ты вдруг об этом аспекте вспомнил?
Цитироватьcross-track пишет:
Цитироватьhlynin пишет:Ты вот детей рожать не умеешь - тебя в этом кто-то упрекает?
Я не думаю, что Старый - настолько старый... ;)
У меня есть. Две.
Правда без участия жены я в этом деле никак обойтись не смог.
Одна только что получила красный диплом. Вторая - блондинка.
Так что всё есть, и умные и красивые. :)
ЦитироватьСтарый пишет:
А детей то у неё нету.
А чего это ты вдруг об этом аспекте вспомнил?
А вот не надо к женщинам с большими претензиями. Не хошь - не слушай. Я вот не слушаю. Но никаких ущербов от её речей не наблюдаю. И даже к Ганопольскому - какие заявы?. Он что - позиционирует себя как гуру? Говорит либо то, что думает, что почётно, либо то, за что деньги платят, что понятно. Он журналист. Хотя, не заметно, чтобы его слова менялись при наличии или отсутствии денег.
ЦитироватьСтарый пишет:
Правда без участия жены я в этом деле никак обойтись не смог.
Одна только что получила красный диплом. Вторая - блондинка.
Так что всё есть, и умные и красивые. :)
С красным дипломом - поздравляю! Хотя для девушки еще не известно что лучше - иметь красный диплом, или быть блондинкой!.. ;)
Цитироватьcross-track пишет: Хотя для девушки еще не известно что лучше - иметь красный диплом, или быть блондинкой!.. ;)
Вот и я думаю... :)
Цитироватьhlynin пишет:
А вот не надо к женщинам с большими претензиями.
А вот и не надо бабам претендовать на ум и ироничность. Особенно если тупа как пробка и оснований для таких претензий нет вообще.
ЦитироватьНе хошь - не слушай.
Я специально слушаю Йэху чтобы возмущаться и таким образом не заснуть за рулём. Ну и заодно чтобы быть в курсе уровня нашей "оппозиции". :)
ЦитироватьНо никаких ущербов от её речей не наблюдаю.
Я разве говорю про какойто ущерб? Скорее наоборот, она необходима чтобы демонстрировать собой из кого рекрутируются антикоммунисты. Ущерб тут несут разве что те кто выпускает её в эфир.
ЦитироватьИ даже к Ганопольскому - какие заявы?. Он что - позиционирует себя как гуру?
Он позиционировал себя как антисоветчик и антикоммунист. Но даже до него уже дошло (всё ж не баба) что нынче это уже не модно.
ЦитироватьГоворит либо то, что думает, что почётно,
О, йееессс! Тем и ценны. Чтоб все могли увидеть уровень мышления.
Цитироватьлибо то, за что деньги платят, что понятно.
Не такие уж там и большие деньги чтоб за них согласиться публично строить из себя
таких идиотов. Не, это чисто добровольные. Идейные. Чем и ценны.
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
Ну и как, правильно желают?
Желание не согласуется со словом "правильно". "Желать неправильно" - это не русский язык.
Взглядов их я не разделяю. Кремль - это мировой архитектурный памятник
А иначе одобрили бы?
ЦитироватьЦитироватьПавел73 пишет:
А поражение кучки бандитов, окопавшихся у власти, не приведёт к власти никого, кроме кучки новых бандитов, ещё хуже прежних.
А вы откель знаете, что хуже? Наверно, есть боле-мене благополучные страны? И ведь наверняка век-два, а то и полвека назад сидели там у власти разные гады. И если бы народ тех стран рассуждал так, как Вы, эти бы гады сами не сообразили отправиться в тюрьму или на виселицу.
Все, абсолютно все страны, которые благополучные, становились таковыми только тогда, когда заканчивались всевозможные "борьбы" и "поражения", и начиналась
работа. И чем дольше в какой-либо стране занимаются всякой хренью типа революций и войн, и чем больше военно-политическое вмешательство извне, тем позднее эта страна станет благополучной. А кто именно у власти (царь, президент), какая форма правления (монархия, республика) - до фонаря.
И называть их "гадами" ни Вы, ни я
не имеем права! Наденьте шапку Мономаха, сядьте на его место, а потом решайте, кто гад, а кто - нет.
Цитироватьhlynin пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
Чего обрисовывать-то? Союз китайских рабочих в 1918 году наскитывал около 60 тыс. чел. То есть, это китайцы за советскую власть. Остальные были либо на территориях, где не было советской власти, либо они её сторонились.
Ага. По Вашему, если союза корейских или еврейских рабочих не было, значит они не за советскую власть либо на территориях, где не было советской власти, либо они её сторонились.
А китаец без Союза и не китаец совсем , хохол прищурившийся
Разъясняю ситуацию. Корейцы в России уже полвека жили, и в-основном это были селяне. Евреи тоже очень давно жили. А китайцев пригласили в войну, потому что мужики на фронт ушли, и нехватало рабочих рук. Ну, скажем, Ж/Д в Мурманск срочно построить. Практически все китайцы в России к тому времени - пролетариат чистой воды. Так вот, в Сибири и на Дальнем Востоке много пролетариата пристроить было просто некуда. И китайцам некуда было деваться - либо за красных, либо за белых, либо скрыться, либо умереть с голоду.
ЦитироватьЦитироватьmihalchuk пишет:
Зачисляет под своё руководство - надо понимать - управляет. Но это - не Красная армия. В хунхузы из китайцев идут обычно один их ста. В тяжёлые времена - в несколько раз больше. А в России китайцев максимум 300 тыс.
Сильно в хунхузах разбираетесь? Даже если один из тысячи - миллион будет.
Откуда такая цифирь? Где вы взяли миллиард китайцев? С остальными подсчётами тоже так?
ЦитироватьТяжелые времена тут ни при чем. Времена были везде, хунхузы - только в Манчжурии. А Россия - всегда подразумевалась европейская часть без Кавказа. С этим я согласен
А кто-нибудь ещё об этом знает?
ЦитироватьЦитироватьmihalchuk пишет:
Текст с трудом поддаётся восприятию. Отряд красноармейцев перебрасывает целую армию (чью) из одного (какого?) района Китая в другой (какой?) - причём здесь Гражданская война в России?
Китайскую. Из одного района в другой. В Синьцзян, кажется. Мы говорим о РККА. Мне некогда вспоминать подробности - я просто спрашиваю - если китайцев ставят на довольствие в РККА и временно подчиняют Блюхеру - они кто? Не знаю, я считать их не собираюсь, и даже не знаю их число, речь идет об оценке.
Дьявол обычно кроется в мелочах. Поэтому подробности - время и место - обязательны.
ЦитироватьЦитироватьmihalchuk пишет:
Вот действуют в Приамурье десятки чисто китайских отрядов неизвестной численности.А это вообще ни о чём.
Почему ни о чём. Москва официально подчинила все партизанские отряды РККА с переформированием в боевые части и т.д. Считать будете?
Неплохо бы и посчитать. Сколько именно отрядов, какой численности, какой процент китайцев и что значит "подчинила"? Китайцы-то согласны были?
ЦитироватьСравним инфу
К 1920 г. этот штаб был переведен из Москвы в Иркутск. Штаб пользовался материальной поддержкой специальной комиссии по созданию интернациональных частей Красной Армии, образованной при ВЦИК РСФСР. За январь – август 1919 г. было образовано восемь китайских интернациональных частей. Китайские части входили в состав 10-й 11-й и 12-й армий на юге, 6-й и 7-й армий на севере, а также 3-й, 4-й, 5-й apмий Восточного фронта
Нужно смотреть и качество инфы. Это - журноламерского уровня. Здесь под "частями" имеется в виду все формирования - отряды и подразделения. И в этом же источнике вы увидите, если почитаете внимательно, что формировались отдельные отряды (партизаны) и подразделения уовня рот. Каких-либо номеров частей там не названо.
А как всё хорошо начиналось:
Цитироватьhlynin пишет: брали немецкие деньги и покупали на них китайцев. Вы хоть знаете, что в Красной армии было до миллиона китайцев? Как правило - просто наёмников.
ЦитироватьПавел73 пишет:
Все, абсолютно все страны, которые благополучные, становились таковыми только тогда, когда заканчивались всевозможные "борьбы" и "поражения", и начиналась работа .
Все, абсолютно все благополучные страны рубили за воровство руки и сажали на кол, сжигали нехороших хозяев в их домах, а вот как те перестали грабить и воровать и опасения распрощаться с рукой или жизнью и началась работа.
ЦитироватьПавел73 пишет:
Все, абсолютно все страны, которые благополучные, становились таковыми только тогда, когда заканчивались всевозможные "борьбы" и "поражения", и начиналась работа .
Для того чтоб войны и революции закончились они должны начаться и пройти. А без этого благополучной страны не получается.
http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=26-JyVhHYQE
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
Все, абсолютно все страны, которые благополучные, становились таковыми только тогда, когда заканчивались всевозможные "борьбы" и "поражения", и начиналась работа .
Для того чтоб войны и революции закончились они должны начаться и пройти. А без этого благополучной страны не получается.
То есть, Вы согласны с действиями США по насильственному облагополучиванию неблагополучных стран путём поддержки в них революций, гражданских войн и прямых военных вторжений?
ЦитироватьПавел73 пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
Все, абсолютно все страны, которые благополучные, становились таковыми только тогда, когда заканчивались всевозможные "борьбы" и "поражения", и начиналась работа .
Для того чтоб войны и революции закончились они должны начаться и пройти. А без этого благополучной страны не получается.
То есть, Вы поддерживаете действия США по насильственному облагополучиванию неблагополучных стран путём поддержки в них революций, гражданских войн и прямых военных вторжений?
Нет, я лишь констатирую скорбную реальность.
Кстати, в обязательном порядке среди войн должна быть гражданская.
Цитироватьhlynin пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
Чего обрисовывать-то? Союз китайских рабочих в 1918 году наскитывал около 60 тыс. чел. То есть, это китайцы за советскую власть.
Ага. По Вашему, если союза... еврейских рабочих не было, значит они не за советскую власть либо на территориях, где не было советской власти, либо они её сторонились.
Неправильно Вы национальность для примера выбрали. Или Вы сознательно расчитываете втравить оппонентов в дискуссию, неизбежно перетекающую в антисемитизм? Некрасиво это, родной(с).
ЦитироватьStalky пишет:Или Вы сознательно расчитываете втравить оппонентов в дискуссию, неизбежно перетекающую в антисемитизм? Некрасиво это, родной(с).
Есть в нём чтото провокационное. Мне тоже показалось что он хотел втянуть оппонентов в дискуссию почему у Стрелки Осцилографа нет детей.
ЦитироватьStalky пишет:
Неправильно Вы национальность для примера выбрали. Или Вы сознательно расчитываете втравить оппонентов в дискуссию, неизбежно перетекающую в антисемитизм? Некрасиво это, родной(с).
Цитировать, дорогой надо без пи...а. Некрасиво слова выкидывать. Сразу виден матёрый провокатор, толкающий на антисемизм.
ЦитироватьСтарый пишет:
Есть в нём чтото провокационное. Мне тоже показалось что он хотел втянуть оппонентов в дискуссию почему у Стрелки Осцилографа нет детей.
Вообще-то я даже не знаю о ком вы. Есть, конечно подозрения. Но интересоваться наличием или отсутствием детей - это моветон. Просто я хотел сказать, Старый, что судить о женском уме свысока - то же самое, что упрекать тебя, что ты сам не можешь дитё родить и выкормить.
Цитироватьhlynin пишет: Просто я хотел сказать, Старый, что судить о женском уме свысока - то же самое, что упрекать тебя, что ты сам не можешь дитё родить и выкормить.
Я сужу об уме отдельных особей женского пола, в данном случае даже одной конкретной особи. Женский ум какраз заключается в том чтобы не строить из себя умную и ироничную, даже если на самом деле таковой и являешься.
Продолжим здесь.
Цитироватьraputor пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
зная что наши довоенные танки и самолёты плохи и непригодны к современной войне их специально наклепали огромное количество из рассчёта что даже если потери составят 10 к 1 то они таким образом остановят врага.
Историю Вы не учили...
Что именно вас так расстроило? Что в процитированном вами моём тексте не так?
Танки и самолёты старых типов были пригодны к современной войне?
О том что они непригодны не знали?
Наклепали их не специально? Случайно?
Если не с названной мной целью то с какой?
Может быть с целью победного блицкрига по Европам?
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
Неправильно Вы национальность для примера выбрали. Или Вы сознательно расчитываете втравить оппонентов в дискуссию, неизбежно перетекающую в антисемитизм? Некрасиво это, родной(с).
Цитировать, дорогой надо без пи...а. Некрасиво слова выкидывать. Сразу виден матёрый провокатор, толкающий на антисемизм.
Ну чтож Вы так неаккуратно, я не выкидываю, а подчёркиваю. Следует ли Ваш ответ понимать как закрытие/слив "китайского вопроса"?
ЦитироватьStalky пишет:
Ну чтож Вы так неаккуратно, я не выкидываю, а подчёркиваю. Следует ли Ваш ответ понимать как закрытие/слив "китайского вопроса"?
А я вижу, что не подчёркиваете, а передергиваете.
Мой ответ следует понимать, что я остаюсь при своём мнении. Я, между прочим, знаю вопрос не хуже, чем те, кто писал статьи, на которые Вы ссылаетесь.
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
Ну чтож Вы так неаккуратно, я не выкидываю, а подчёркиваю. Следует ли Ваш ответ понимать как закрытие/слив "китайского вопроса"?
А я вижу, что не подчёркиваете, а передергиваете.
Мой ответ следует понимать, что я остаюсь при своём мнении. Я, между прочим, знаю вопрос не хуже, чем те, кто писал статьи, на которые Вы ссылаетесь.
О каких статьях идёт речь?
Цитироватьhlynin пишет: Я, между прочим, знаю вопрос не хуже, чем те, кто писал статьи, на которые Вы ссылаетесь.
Опаньки! А откуда ты знаешь?
ЦитироватьСтарый пишет:
Опаньки! А откуда ты знаешь?
из жизни
ЦитироватьStalky пишет:
О каких статьях идёт речь?
О всех упомянутых
ЦитироватьСтарый пишет:
Танки и самолёты старых типов были пригодны к современной войне?
Немецкие-то? С противопульным бронированием? Не, не особо... Может чешские клёпанные? Да тоже вроде не.. С пулемётным вооружением? Которые пазики ранние, и коих 90 процентов было? Да тоже как-то не катят... Не, немецкие танки однозначна для современной войны не годились... :D
БТ-ха PZ-ii c 1500 метров в лоб брала, а он её -- только с 500-т... 8)
ЦитироватьСтарый пишет:
и самолёты
Ага-ага... 110-й осообо был готов... Уже над Дюнкерком -- сколько их насыпалось вниз... А ведь до конца войны использовать пришлось... А 87-й? ;)
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Танки и самолёты старых типов были пригодны к современной войне?
Немецкие-то? С противопульным бронированием? Не, не особо... Может чешские клёпанные? Да тоже вроде не.. С пулемётным вооружением? Которые пазики ранние, и коих 90 процентов было? Да тоже как-то не катят... Не, немецкие танки однозначна для современной войны не годились...
БТ-ха PZ-ii c 1500 метров в лоб брала, а он её -- только с 500-т...
Как бэ, после того, как PzKpfw III по всем показателям уделал Т-34 при сравнительных испытаниях, вся ценность БТ и Т-26 упала ниже плинтуса, а Т--34 принялись лихорадочно модернизировать. Кстати, чешские "клепаные", особенно LT-38, считались лучшими легкими танками того времени.
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Танки и самолёты старых типов были пригодны к современной войне?
Немецкие-то? С противопульным бронированием? Не, не особо... Может чешские клёпанные? Да тоже вроде не.. С пулемётным вооружением? Которые пазики ранние, и коих 90 процентов было? Да тоже как-то не катят... Не, немецкие танки однозначна для современной войны не годились... :D
БТ-ха PZ-ii c 1500 метров в лоб брала, а он её -- только с 500-т... 8)
Да бросьте Вы чушь пороть...Воюют не танки, самолёты и пароходы, а люди. Команда мастеров босиком у ГазМяса, экипированного от кутюр, выиграет...
Когда научились воевать, тогда и стали побеждать...банальная ведь истина.
PS Кстати, не уверен, что сейчас у нас опять нет перекоса между переоснащением армии и её обучением воевать...
ЦитироватьStalky пишет:
Когда научились воевать, тогда и стали побеждать...банальная ведь истина.
Ога. Потеряв 90 процентов грамотных офицеров -- резко так научились воевать. МетОда однако... 8)
ЦитироватьStalky пишет:
PS Кстати, не уверен, что сейчас у нас опять нет перекоса между переоснащением армии и её обучением воевать...
А оно есть всегда и везде. В той или иной степени. Ибо "задрапировать" уровень подготовки на пару порядков проще, нежели ТТХ техники... ;)
ЦитироватьBack-stabber пишет:
БТ-ха PZ-ii c 1500 метров в лоб брала, а он её -- только с 500-т... 8)
с 1000 метров БТ брала "двойку" только в борт, а в лоб - не более чем с 300 метров, так как лобовая борня немецких танков (и лёгких в том числе) перед войной была экранирована.
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
Когда научились воевать, тогда и стали побеждать...банальная ведь истина.
Ога. Потеряв 90 процентов грамотных офицеров -- резко так научились воевать. МетОда однако... 8)
Значит не шибко они были грамотны - раз воевать приходилось учиться.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Как бэ, после того, как PzKpfw III по всем показателям уделал Т-34 при сравнительных испытаниях, вся ценность БТ и Т-26 упала ниже плинтуса, а Т--34 принялись лихорадочно модернизировать. Кстати, чешские "клепаные", особенно LT-38, считались лучшими легкими танками того времени.
PzKpfwIII уделал Т-34 ?! :o .... По всем - это по каким? Лишь последняя модификация (N) превзошла Т-34 по вооружению (когда поставили длинноствольную 75-мм пушку). Разве что по броне - чуть-чуть (без рациональных углов наклона). Но по всем остальным параметрам он и близко не дотягивал даже до самой первой модификации Т-34 обр. 1940. Ни по удельной мощности, ни по скорости, ни по запасу хода, ни по удельному давлению на грунт (у Т-34 значительно меньше).
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Танки и самолёты старых типов были пригодны к современной войне?
Немецкие-то? С противопульным бронированием? Не, не особо... Может чешские клёпанные? Да тоже вроде не.. С пулемётным вооружением? Которые пазики ранние, и коих 90 процентов было? Да тоже как-то не катят... Не, немецкие танки однозначна для современной войны не годились...
БТ-ха PZ-ii c 1500 метров в лоб брала, а он её -- только с 500-т...
Как бэ, после того, как PzKpfw III по всем показателям уделал Т-34 при сравнительных испытаниях, вся ценность БТ и Т-26 упала ниже плинтуса, а Т--34 принялись лихорадочно модернизировать. Кстати, чешские "клепаные", особенно LT-38, считались лучшими легкими танками того времени.
А где можно глянуть отчет или любую инфу про эти сравнительные испытания? Просто интересно
ЦитироватьТор пишет:
А где можно глянуть отчет или любую инфу про эти сравнительные испытания? Просто интересно
http://www.e-reading-lib.org/chapter.php/99552/26/Svirin_-_Bronevoii_shchit_Stalina._Istoriya_sovetskogo_tanka_%281937-1943%29.html (http://www.e-reading-lib.org/chapter.php/99552/26/Svirin_-_Bronevoii_shchit_Stalina._Istoriya_sovetskogo_tanka_%281937-1943%29.html)
ЦитироватьТор пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Как бэ, после того, как PzKpfw III по всем показателям уделал Т-34 при сравнительных испытаниях , вся ценность БТ и Т-26 упала ниже плинтуса, а Т--34 принялись лихорадочно модернизировать. Кстати, чешские "клепаные", особенно LT-38, считались лучшими легкими танками того времени.
А где можно глянуть отчет или любую инфу про эти сравнительные испытания? Просто интересно
У Михаила Свирина в "Броневом щите Сталина"
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
Когда научились воевать, тогда и стали побеждать...банальная ведь истина.
Ога. Потеряв 90 процентов грамотных офицеров -- резко так научились воевать. МетОда однако... 8)
Значит не шибко они были грамотны - раз воевать приходилось учиться.
Учится пришлось _обороняться_. Просто небыло у нас такого слова в дорктрине. Не-бы-ло. Всегда сами вмазывали. А тут бденц! -- не-стан-дарт. Вот и склинило конструкцию. С самого верха (то-ли два, то-ли три дня бухал говорят товарищь главком запершись у себя на даче, да?) и до самого низу. 8)
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Как бэ, после того, как PzKpfw III по всем показателям уделал Т-34 при сравнительных испытаниях,
И каг-бэ сколько-же этих мега-монстрических девайсин супер-пупер модификации прошивающей колонну 34-ок на марше насквозь было на начало войны у плохих мальчиков? Может ноль целых хрен десятых? Не? Не угадал? ;)
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Опаньки! А откуда ты знаешь?
из жизни
Тяжёлая у тебя жизнь...
ЦитироватьStalky пишет:
Да бросьте Вы чушь пороть...Воюют не танки, самолёты и пароходы, а люди. Команда мастеров босиком у ГазМяса, экипированного от кутюр, выиграет...
Когда научились воевать, тогда и стали побеждать...банальная ведь истина.
С умением воевать тоже были большие проблемы сугубого характера.
Однако товарищ рапутор решил затупить именно насчёт качества.
Так всётаки даже умея воевать как это делать на танке с 13-мм бронёй которая пробивается из зенитного автомата и даже стрелкового оружия?
Дмитрий В.,
спасибо за ссылку
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Ога. Потеряв 90 процентов грамотных офицеров -- резко так научились воевать. МетОда однако... 8)
Естественный отбор, однако. А как иначе?
Однако почему грамотные офицеры и вдруг потерялись? Может не такие уж они и грамотные были?
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Учится пришлось _обороняться_. Просто небыло у нас такого слова в дорктрине. Не-бы-ло.
Да счас! "Стратегическая оборона" - во всех документах предвоенных лет. Один предложил вместо обороны перейти в наступление так его зачморили.
Хотя... У кого это "у вас"?
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
Когда научились воевать, тогда и стали побеждать...банальная ведь истина.
Ога. Потеряв 90 процентов грамотных офицеров -- резко так научились воевать. МетОда однако... 8)
Значит не шибко они были грамотны - раз воевать приходилось учиться.
Учится пришлось _обороняться_. Просто небыло у нас такого слова в дорктрине. Не-бы-ло. Всегда сами вмазывали. А тут бденц! -- не-стан-дарт. Вот и склинило конструкцию. С самого верха (то-ли два, то-ли три дня бухал говорят товарищь главком запершись у себя на даче, да?) и до самого низу. 8)
И две линии укрепрайонов построили вопреки военной доктрине. Назло товарищу Сталину.
Хотя... Может это были наступательные укрепрайоны? Для победного блицкрига по Европам?
ЦитироватьСтарый пишет:
Тяжёлая у тебя жизнь...
Да не жалуюсь.
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Тяжёлая у тебя жизнь...
Да не жалуюсь.
Успел в Гражданской поучаствовать с милионом китайских наёмников...
ЦитироватьСтарый пишет:
И две линии укрепрайонов построили вопреки военной доктрине. Назло товарищу Сталину.
Хотя... Может это были наступательные укрепрайоны? Для победного блицкрига по Европам?
Видишь чего - годы разные, планы разные. В 38-м СССР собирался нападать, в 39-м обороняться, в 40 - только обороняться, в 41- обороняться, обороняться и обороняться.
Если б не Чемберлен, 2-я мировая началась бы в 38 и было бы всё иначе. Но Чемберлен привёз мир. На год.
ЦитироватьСтарый пишет:
Так всётаки даже умея воевать как это делать на танке с 13-мм бронёй которая пробивается из зенитного автомата и даже стрелкового оружия?
Это Вы про КВ? Или про немцев? ;)
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Это Вы про КВ? Или про немцев? ;)
Про БТ и Т-26 решительно забыто. А как всё хорошо начиналось... :(
Что касается КВ - как воевать на танке у которого не работает трансмиссия?
ЦитироватьСтарый пишет:
И две линии укрепрайонов построили вопреки военной доктрине. Назло товарищу Сталину.
Хотя... Может это были наступательные укрепрайоны? Для победного блицкрига по Европам?
Точняк. Старый, тут Вы правы. Для прикрытия флангов наступающих войск. Поэтому и так близко к границе. 8)
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Ога. Потеряв 90 процентов грамотных офицеров -- резко так научились воевать. МетОда однако... 8)
Естественный отбор, однако. А как иначе?
Однако почему грамотные офицеры и вдруг потерялись? Может не такие уж они и грамотные были?
Ога. Ботаны с ускоренных курсов конечно на пару порядков грамотнее.. 8)
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Учится пришлось _обороняться_. Просто небыло у нас такого слова в дорктрине. Не-бы-ло.
Да счас! "Стратегическая оборона" - во всех документах предвоенных лет. Один предложил вместо обороны перейти в наступление так его зачморили.
Да-да-да! Поэтому и окопы не рыли. Что-б планы стратегические раньше времени не раскрыть.. :D
ЦитироватьСтарый пишет:
КВ - как воевать на танке у которого не работает трансмиссия?
Из засады?
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Это Вы про КВ? Или про немцев? ;)
Про БТ и Т-26 решительно забыто. А как всё хорошо начиналось... :(
А что похожего на на Т-26 в 41-м у немцев было? И сколько? ;)
ЦитироватьСтарый пишет:
Что касается КВ - как воевать на танке у которого не работает трансмиссия?
О как... В Финляндии значит работала, а тут бденц -- и не работает... Прикольненько... Что, ни на одном танке так и не работала? Из почти шестисот? :o
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
И две линии укрепрайонов построили вопреки военной доктрине. Назло товарищу Сталину.
Хотя... Может это были наступательные укрепрайоны? Для победного блицкрига по Европам?
Точняк. Старый, тут Вы правы. Для прикрытия флангов наступающих войск. Поэтому и так близко к границе. 8)
Фланги вдоль всей границы. Вся линия фронта из одних флангов. Гениально!
Так было слово "оборона" или нет?
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
И две линии укрепрайонов построили вопреки военной доктрине. Назло товарищу Сталину.
Хотя... Может это были наступательные укрепрайоны? Для победного блицкрига по Европам?
Точняк. Старый, тут Вы правы. Для прикрытия флангов наступающих войск. Поэтому и так близко к границе. 8)
Фланги вдоль всей границы. Вся линия фронта из одних флангов. Гениально!
Так было слово "оборона" или нет?
Где? Где "было"? ;) Я -- не видел. ;)
ЦитироватьBack-stabber пишет:
А что похожего на на Т-26 в 41-м у немцев было? И сколько? ;)
О том как воевать на танках с 13-мм бронёй вопросов больше нет?
Об их пригодности к современной войне - тоже?
ЦитироватьО как... В Финляндии значит работала, а тут бденц -- и не работает... Прикольненько... Что, ни на одном танке так и не работала? Из почти шестисот? :o
И в Финляндии не работала. И ни на одном танке из 600. Ну если вы считаете что работала то расскажите о геройских похождениях КВ с работающей трансмиссией.
Я вод знаю один, под Рассеняем. Почемуто он стоял на месте и не ехал. Расскажите об остальных 599-ти.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьТор пишет:
А где можно глянуть отчет или любую инфу про эти сравнительные испытания? Просто интересно
http://www.e-reading-lib.org/chapter.php/99552/26/Svirin_-_Bronevoii_shchit_Stalina._Istoriya_sovetskogo_tanka_%281937-1943%29.html
И это называется "по всем параметрам"?
ЦитироватьG.K. пишет:
Из засады?
До засады надо было какимто образом доехать. А таскать такой танк на буксире требовалось три штуки Т-26. Если только устраивать засады прямо в танковых парках...
Это к вопросу о качестве. Если у танка не работает трансмиссия то весь остальной танк ни к чему.
ЦитироватьСтарый пишет:
Это к вопросу о качестве. Если у танка не работает трансмиссия то весь остальной танк ни к чему.
А если работает, то на что он способен?
ЦитироватьПавел73 пишет:
И это называется "по всем параметрам"?
Немецкие танки соотносились с советскими примерно как немецкие автомобили с советскими.
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Где? Где "было"? ;) Я -- не видел. ;)
"Не было" и "Я не видел" - не одно и то же.
ЦитироватьПавел73 пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Это к вопросу о качестве. Если у танка не работает трансмиссия то весь остальной танк ни к чему.
А если работает, то на что он способен?
На многое. Но не работала. А "если" на войне не считается.
ЦитироватьСтарый пишет:
И в Финляндии не работала. И ни на одном танке из 600. Ну если вы считаете что работала то расскажите о геройских похождениях КВ с работающей трансмиссией.
Я вод знаю один, под Рассеняем. Почемуто он стоял на месте и не ехал. Расскажите об остальных 599-ти.
Про финку -- откуда придумка такая? А про поломки трансмиссии _в_бою_ не от попаданий танков _довоенного_ выпуска вообще инфы нет. По крайней мере у меня. ;)
Походу она работала.. :D
Очередная вероятно придумка джугашвильцев для оправдания полководческого "гения" этого кренделя... ;)
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Где? Где "было"? ;) Я -- не видел. ;)
"Не было" и "Я не видел" - не одно и то же.
Т-е про т-26 и БТ вопрос закрыт я так понял? ;)
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Т-е про т-26 и БТ вопрос закрыт я так понял? ;)
Чтото ваша речь потеряла связность...
ЦитироватьСтарый пишет:
Фланги вдоль всей границы. Вся линия фронта из одних флангов. Гениально!
Дурашечка, где-же "вдоль всей"-то... :D
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Т-е про т-26 и БТ вопрос закрыт я так понял? ;)
Чтото ваша речь потеряла связность...
Закусывайте. Аль завтра с-утреца похмельнувшись перечитайте, что-ля... ;)
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Про финку -- откуда придумка такая? А про поломки трансмиссии _в_бою_ не от попаданий танков _довоенного_ выпуска вообще инфы нет. По крайней мере у меня. ;)
Походу она работала.. :D
Очередная вероятно придумка джугашвильцев для оправдания полководческого "гения" этого кренделя... ;)
Про финку - оттуда. Остановившиеся на поле боя КВ пришлось вытаскивать оттуда цугом из трёх Т-26.
Так какие у вас сведения об участии КВ в боях? Есть?
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
И в Финляндии не работала. И ни на одном танке из 600. Ну если вы считаете что работала то расскажите о геройских похождениях КВ с работающей трансмиссией.
Я вод знаю один, под Рассеняем. Почемуто он стоял на месте и не ехал. Расскажите об остальных 599-ти.
Про финку -- откуда придумка такая? А про поломки трансмиссии _в_бою_ не от попаданий танков _довоенного_ выпуска вообще инфы нет. По крайней мере у меня. ;)
Походу она работала.. :D
Очередная вероятно придумка джугашвильцев для оправдания полководческого "гения" этого кренделя... ;)
Хм, а разве сталинисты говорят о его полководческом гении. Вождь,великий комбинатор-организатор,спаситель отечества,царь наконец , но вот про полководческий гений слышу впервые. Если конечно о более менее адекватных сталинистах говорить. Не фанатиках
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
И это называется "по всем параметрам"?
Немецкие танки соотносились с советскими примерно как немецкие автомобили с советскими.
Ну... Назовите мне что-ль "немецкий аналог" КВ... :D
А можите и столь нелюбимого Вами Т-26.. ;)
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Про финку -- откуда придумка такая? А про поломки трансмиссии _в_бою_ не от попаданий танков _довоенного_ выпуска вообще инфы нет. По крайней мере у меня. ;)
Походу она работала.. :D
Очередная вероятно придумка джугашвильцев для оправдания полководческого "гения" этого кренделя... ;)
Про финку - оттуда. Остановившиеся на поле боя КВ пришлось вытаскивать оттуда цугом из трёх Т-26.
Ага-ага. Прям так и "остановившиеся". Вот так ехали-ехали стайкой -- бденц! и остановились. Из-за трансмиссии.. Юморист, блин... :D
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
И это называется "по всем параметрам"?
Немецкие танки соотносились с советскими примерно как немецкие автомобили с советскими.
Ну... Назовите мне что-ль "немецкий аналог" КВ... :D
А можите и столь нелюбимого Вами Т-26.. ;)
Я же вам сказал: у немцев не было танков с неработающей трансмиссией. Поэтому аналогов КВ вы у них не найдёте.
И с 13-мм бронёй вы у них танков не найдёте.
ЦитироватьСтарый пишет:
Так какие у вас сведения об участии КВ в боях? Есть?
На гугле побанили? Хотя я их в чём-то конечно понимаю... :oops:
Цитироватьsupermen пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Очередная вероятно придумка джугашвильцев для оправдания полководческого "гения" этого кренделя... ;)
Хм, а разве сталинисты говорят о его полководческом гении. Вождь,великий комбинатор-организатор,спаситель отечества,царь наконец , но вот про полководческий гений слышу впервые. Если конечно о более менее адекватных сталинистах говорить. Не фанатиках
Облажавшись по уши с качеством наших танков Бэкстабер по привычке начал тупить и паясничать на беспроигрышную тему полководческого гения Сталина.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
И это называется "по всем параметрам"?
Немецкие танки соотносились с советскими примерно как немецкие автомобили с советскими.
Ну... Назовите мне что-ль "немецкий аналог" КВ... :D
А можите и столь нелюбимого Вами Т-26.. ;)
Я же вам сказал: у немцев не было танков с неработающей трансмиссией. Поэтому аналогов КВ вы у них не найдёте.
И с 13-мм бронёй вы у них танков не найдёте.
600 поломаных на поле боя трансмиссий. И никто не расстрелян.
Сами-то -- верите? :D
А 13 мм -- это да... Такого нету... От восьми до тринадцати (смотря в какаю часть морды попадёт..) -- устроит? ;)
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьsupermen пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Очередная вероятно придумка джугашвильцев для оправдания полководческого "гения" этого кренделя... ;)
Хм, а разве сталинисты говорят о его полководческом гении. Вождь,великий комбинатор-организатор,спаситель отечества,царь наконец , но вот про полководческий гений слышу впервые. Если конечно о более менее адекватных сталинистах говорить. Не фанатиках
Облажавшись по уши с качеством наших танков Бэкстабер по привычке начал тупить и паясничать на беспроигрышную тему полководческого гения Сталина.
С качесвом пока Вы в кале по-уши сидите, ибо ни одного случая пломки в бою трансмиссии у КВ "само по себе" так и не припомнили... :D
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
И это называется "по всем параметрам"?
Немецкие танки соотносились с советскими примерно как немецкие автомобили с советскими.
Хорошо задуман в целом, но не продуман в деталях; и некачественно выполнен из некачественных материалов и узлов?
ЦитироватьBack-stabber пишет:
600 поломаных на поле боя трансмиссий. И никто не расстрелян.
Сами-то -- верите? :D
К этому времени немцы набили уже столько народу что расстреливать ещё - только им помогать.
А по вашей версии почему никого не расстреляли за 600 потеряных КВ?
И я так и не услышал от вас рассказов о геройских похождениях данного супертанка.
ЦитироватьА 13 мм -- это да... Такого нету... От восьми до тринадцати (смотря в какаю часть морды попадёт..) -- устроит? ;)
Танкеточки решили в танки засчитать? Я вам их дарю: Т-1 и Т-2 я танками не считаю. Но вы то Т-26 и БТ считаете.
ЦитироватьПавел73 пишет:
Хорошо задуман в целом, но не продуман в деталях; и некачественно выполнен из некачественных материалов и узлов?
Советский?
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
Хорошо задуман в целом, но не продуман в деталях; и некачественно выполнен из некачественных материалов и узлов?
Советский?
ну да.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
600 поломаных на поле боя трансмиссий. И никто не расстрелян.
Сами-то -- верите? :D
К этому времени немцы набили уже столько народу что расстреливать ещё - только им помогать.
А по вашей версии почему никого не расстреляли за 600 потеряных КВ?
А незачто было. ;)
ЦитироватьСтарый пишет:
И я так и не услышал от вас рассказов о геройских похождениях данного супертанка.
Как и я от Вас чего-то убедительного о их "поломках"... :)
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Фланги вдоль всей границы. Вся линия фронта из одних флангов. Гениально!
Дурашечка, где-же "вдоль всей"-то... :D
А где не было? В пинских болотах? Видать там и было направление главного удара...
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьА 13 мм -- это да... Такого нету... От восьми до тринадцати (смотря в какаю часть морды попадёт..) -- устроит? ;)
Танкеточки решили в танки засчитать? Я вам их дарю: Т-1 и Т-2 я танками не считаю. Но вы то Т-26 и БТ считаете.
А что так -- "не считаете-то"? Все джугашвильцы считают вон... Когда пишут о "танковых ордах" вероломно напавших на нас "за то, что мы на них не успели"... :D
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Все джугашвильцы считают вон... Когда пишут о "танковых ордах" вероломно напавших на нас "за то, что мы на них не успели"... :D
С качеством танков всё? Так быстро?
Они и тягачи артиллерийские походу считают... А фигли? Гусеницы есть? Есть. Вальтер там какой трактористу дать можно? Можно. Значит -- _танк_. Аназначна. :D
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Все джугашвильцы считают вон... Когда пишут о "танковых ордах" вероломно напавших на нас "за то, что мы на них не успели"... :D
С качеством танков всё? Так быстро?
Не. Вы-ж ничего не сказали.
Ждём-с... :D
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Не. Вы-ж ничего не сказали.
Ждём-с... :D
Сколько раз надо повторить?
Забываю только о том, когда пишут о "ордах", что танков было у нас больше, чем _во_всём_остальном_ мире.
Включая итальянские и иппонские призабавнейшие поделки... :D
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Не. Вы-ж ничего не сказали.
Ждём-с... :D
Сколько раз надо повторить?
Тишину? От Вас -- могу её слушать бесконечно.... :D
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Фланги вдоль всей границы. Вся линия фронта из одних флангов. Гениально!
Дурашечка, где-же "вдоль всей"-то... :D
А где не было? В пинских болотах? Видать там и было направление главного удара...
А где _было_? В ста метрах от границы? В-видимости патрулей "с той стороны"? Оооочень перспективно для обороны.... :D
ЦитироватьВ результате в машинах было обнаружено такое количество недостатков, что боеспособность танка КВ в существующем виде была подвергнута сомнению.
Особенно много недостатков было обнаружено в двигателе и трансмиссии танка, и в частности в КПП и бортовых передачах. При переключении передач в ходе движения отмечались большие затруднения, вплоть до полной невозможности и поломки зубьев, особенно на самых распространенных 2-4-й передачах.
[/I][/I][/I]
Это на опытных танках. А потом пошли серийные.
ЦитироватьВ выводах по испытаниям танка У-7 говорилось: "В целом машина КВ работоспособна, но обладает рядом узлов, которые требуют срочной доводки. К таким узлам относятся коробка передач и бортовые фрикционы...
[/I][/I][/I]
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Тишину? От Вас -- могу её слушать бесконечно.... :D
Размечтались, глупенький...
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьВ результате в машинах было обнаружено такое количество недостатков, что боеспособность танка КВ в существующем виде была подвергнута сомнению. Особенно много недостатков было обнаружено в двигателе и трансмиссии танка, и в частности в КПП и бортовых передачах. При переключении передач в ходе движения отмечались большие затруднения, вплоть до полной невозможности и поломки зубьев, особенно на самых распространенных 2-4-й передачах.
Это на опытных танках. А потом пошли серийные.
Удивили. На 90 процентов ДТ-75 по-моим наблюдениям "в ходе движения" вообще не переключить, скорее кочергу отломаете, и ничего, ездят-работают.. :D
Это-ж Вам не лайт, это сурьёзный агрегат. Это нормально.
ЦитироватьНо СКБ-2 не успевало с ликвидацией обнаруженных недостатков, а главное – технологи не успевали вносить изменения в ходе производства. Поэтому даже в сентябре 1940 г. выпущенные танки КВ имели почти те же недостатки, что и машины весеннего выпуска, на что указывало большое письмо бывшего военпреда Кировского завода военинженера 3-го ранга Каливода, направленное в наркомат государственного контроля Л. Мехлису. В своем письме он писал:
"По материалам испытаний, проведенных в течение 10 месяцев на 5 машинах с общим километражем 5.270 км видно, что характерными дефектами, повторяющимися на каждой испытуемой машине, является:
1. Негодность воздушного фильтра мотора, фильтр необходимо делать другой.
2. Мала эффективность охлаждающей системы мотора.
3. Слаба коробка перемены передач, нужно сделать новую.
4. Ненадежны в работе бортовые фрикционы.
5. Недоработаны тормоза (подгорают, трудно регулируются).
6. Необходимо доработать ходовую часть в сторону ее усиления (катки, траки, торсионный вал).
[/I][/I][/I]
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьВ выводах по испытаниям танка У-7 говорилось: "В целом машина КВ работоспособна, но обладает рядом узлов, которые требуют срочной доводки. К таким узлам относятся коробка передач и бортовые фрикционы...
И? Где "вот еду-я еду, пуляю-пуляю, и тут бденц!! Трансмиссия того.. Недоработанная.. "? ;)
ЦитироватьМатериалы испытания показывают, что даже при существующем моторе с мощностью в 600 л.с. (которую снять полностью не удавалось из-за плохой охлаждающей системы), трансмиссия и ходовая часть работают на верхнем пределе и никаких вариантов увеличения массы и мощности двигателя не допускают, в то время как первое неизбежно, а второе необходимо.
[/I][/I][/I]
ЦитироватьBack-stabber пишет:
И? Где "вот еду-я еду, пуляю-пуляю, и тут бденц!! Трансмиссия того.. Недоработанная.. "? ;)
Не доехали до поля боя. Ни один. Сломалась коробка скоростей. Поэтому "вот еду я, пуляю" вы и не можете найти.
ЦитироватьСтарый пишет:
на 5 машинах с общим километражем 5.270 км
Эге. Т-е прошли по тыщще слишним км на аппарат, и на-до-же!! Недостаточки вскрылись!! Пятая-повышенная в повороте при включении что-то похрустывать начала! Жить конечноне мешает, но неприятно, согласитесь... :D
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
И? Где "вот еду-я еду, пуляю-пуляю, и тут бденц!! Трансмиссия того.. Недоработанная.. "? ;)
Не доехали до поля боя. Ни один. Сломалась коробка скоростей. Поэтому "вот еду я, пуляю" вы и не можете найти.
Как-то мне думается "поле боя" тогда само неплохо приближалось, не? ;)
И где "Еду я еду к полю боя..." :D
Поэтому популять из КВ удавалось только когда немцы сами наезжали на остановившийся посреди дороги КВ. Ну и при этом требовалось чтобы экипаж согласился геройски погибнуть а не убежать бросив сломавшийся танк.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьМатериалы испытания показывают, что даже при существующем моторе с мощностью в 600 л.с. (которую снять полностью не удавалось из-за плохой охлаждающей системы), трансмиссия и ходовая часть работают на верхнем пределе и никаких вариантов увеличения массы и мощности двигателя не допускают, в то время как первое неизбежно, а второе необходимо.
Я заболдил _ключевое_ слово. ;)
ЦитироватьСтарый пишет:
Поэтому популять из КВ удавалось только когда немцы сами наезжали на остановившийся посреди дороги КВ. Ну и при этом требовалось чтобы экипаж согласился геройски погибнуть а не убежать бросив сломавшийся танк.
И как? Много сломалось-то?
Где "Думаю я думаю, сидя в сломавшемся танке..." ? 8)
ЦитироватьИсходя из вышеизложенного считаю, что машина К В недоработана и требует срочных и серьезных переделок. Большинство переделок нельзя провести в процессе широкого производства, которое уже идет полным ходом на Кировском заводе. Подобное положение затянет освоение машины в производстве минимум на 1,5-2 года и внесет большую путаницу, лишние расходы и не даст ни малейшей экономии во времени. Качество же выпускаемой машины в течение 1,5-2 лет будет низким.
Целесообразнее снизить программу до конца 1940 года до 5-8 машин в месяц и перебросить все заводские силы на доработку машины. В настоящее время все силы брошены на выполнение программы, а о качестве машины думают очень мало.
Считаю, что в настоящий момент назвать машину боеспособной нельзя из-за вышеуказанных дефектов. Отправлять ее в армию можно только как учебную, а не боевую".
[/I][/I][/I]
ЦитироватьСтарый пишет:
В настоящее время все силы брошены на выполнение программы, а о качестве машины думают очень мало.
Давайте-ка про _до_военные выпуски. А то Вы опять филеем вилять ((с) Старый.) начинаете походу... ;)
Бродяга, а вы ведь не знали такую интимную подробность о супер-пупер танке КВ.
А задаться вопросом "и почему же этот супер-пупер танк совершенно не отметился в боях?" у вас не хватило ума.
И вот из таких вот кадров и рекрутируются опровергатели истории. :(
ЦитироватьСтарый пишет:
Бродяга,
Старый, ну гляньте IP-шники-то, да успокойтесь... Охота клоунов на клонов? Вторая серия? :D
ЦитироватьBack-stabber пишет:
600 поломаных на поле боя трансмиссий. И никто не расстрелян.
Сами-то -- верите? :D
Ну что, дебилушка? Узнали? Поверили?
А ведь наверно казались себе острым как Стрелка Осцилографа?
ЦитироватьBack-stabber пишет:
И как? Много сломалось-то?
Где "Думаю я думаю, сидя в сломавшемся танке..." ? 8)
Некому было рассказать :(...
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
В настоящее время все силы брошены на выполнение программы, а о качестве машины думают очень мало.
Давайте-ка про _до_военные выпуски. А то Вы опять филеем вилять ((с) Старый.) начинаете походу... ;)
Это происходило именно с танками довоенного выпуска. К замечаниям не прислушались и продолжали гнать план по валу. "Потом в войсках поменяем коробки скоростей, время у нас ещё есть".
В конечном итоге довести КВ так и не удалось. Его выпуск был прекращён а вместо него стали выпускать ИС-1 с уже наконец устранёнными недостатками.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
600 поломаных на поле боя трансмиссий. И никто не расстрелян.
Сами-то -- верите? :D
Ну что, дебилушка? Узнали? Поверили?
А ведь наверно казались себе острым как Стрелка Осцилографа?
Не. Вы молчите вон как партизан Герман, а что там у Вас за Стрелка, и почему Вы общаетесь с ней, хотя она Осцилографа -- йа в душЕ не бабахаю... :)
ЦитироватьПавел73 пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
И как? Много сломалось-то?
Где "Думаю я думаю, сидя в сломавшемся танке..." ? 8)
Некому было рассказать :( ...
Да лана... Про Панфиловцев-то вон рассказали... 8)
ЦитироватьСтарый пишет:
Это происходило именно с танками довоенного выпуска.
А говорили наоборот... ;)
ЦитироватьСтарый пишет:
Его выпуск был прекращён
В каком-же году был прекращён выпуск этого абсолютно "не танка", и сколько-же этих "дотов" было выпущено в-сумме?
Ну-ка расскажите? :D
ЦитироватьПоднятые в письме вопросы были столь серьезны, что Наркомат госконтроля направил на Кировский завод специальную комиссию, которая работала на заводе с 1 по 10 октября 1940 г. и в основном подтвердила выводы бывшего военпреда. 1 ноября Л. Мехлис отправил под грифом "Совершенно секретно" письмо на имя И. Сталина и К. Ворошилова, в котором, в частности, говорилось:
"В связи с присланным на мое имя письмом военинженером т. Каливода (бывший военпред АБТУ КА на Кировском заводе) в котором он сообщил, что танки КВ имеют серьезные конструктивные недостатки, Народный комиссариат государственного контроля по согласованию с т. Ворошиловым проверил на Кировском заводе производство танков КВ.
В результате установлено следующее.
Гарантийный километраж, установленный для КВ в 2000 км, по отдельным узлам и агрегатам не выдерживаются, что подтверждается рядом проведенных заводом испытаний.
Коробка перемены передач КВ не обладает достаточной прочностью... Введенный в августе с.г. в конструкцию коробки передач замок, фиксирующий положение шестерен, уменьшает возможность аварийных поломок, однако, прочность самой коробки по-прежнему остается неудовлетворительной. В октябре завод получил от войсковой части акт-рекламацию, в котором указано, что в танке № 3622 (принят военпредом 3 сентября) скручен промежуточный вал коробки скоростей и разрушен конический подшипник.
Система охлаждения КВ не обеспечивает нормальную работу двигателя, вследствие высоких температур и масла в радиаторе. Бортовые фрикционы отказывают в работе вследствие перегрева из-за неудовлетворительной смазки подшипников фрикциона. Введенный заводом лабиринтный сальник не держит смазки.
В танках КВ № 3652, 3653, прошедших контрольные испытания пробегом и принятых военпредом в сентябре, при подготовке отгрузки их в войсковую часть обнаружена течь через сальники бортовых передач.
Воздушный фильтр двигателя не обеспечивает нормальную очистку воздуха от пыли, вследствие чего при движении по пыльному проселку двигатель отказывает в работе.
[/I][/I][/I]
Октябрь 40-го. До войны оставалось 8 месяцев.
ЦитироватьНо и это письмо (Мехлиса Сталину) не возымело быстрых результатов, так как снижать выпуск мощных танков, очень нужных для оснащения формируемых танковых корпусов, не решились. Более того, несмотря на неоднократные сигналы, подаваемые Д. Павловым, Г. Куликом и Л. Мехлисом, по прежнему главным показателем работы Кировского завода остался суточный выпуск в ущерб качеству выпускаемой продукции, так как многие считали, что переделать уже имеющиеся танки проще, чем выпустить новые.
[/I][/I][/I]
Всё? Аргументов нет? Вопрос закрыт? ;)
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Ну-ка :D
Тпру-ка!
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Ну-ка :D
Тпру-ка!
Сливаете, Старый... На Вас непохоже.... 8)
Подумайте ещё, я пока за пивом... 15 минут у Вас есть. ;)
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Ну-ка :D
Тпру-ка!
Сливаете, Старый... На Вас непохоже.... 8)
Отнюдь. Разговариваю с вами на вашем лошадином языке.
ЦитироватьТаким образом, еще за месяц до начала войны все работы, связанные с устранением недостатков и модернизацией танка КВ, были прекращены и танки КВ пошли в бой ничуть не лучшими, чем принятые на вооружение.
[/I][/I][/I]
ЦитироватьВ августе 1942 года КВ-1 был снят с производства и заменён на модернизированный вариант — КВ-1с. Одними из причин модернизации послужили большой вес танка и ненадежность его трансмиссии.
ЦитироватьСтарый пишет:
на вашем лошадином языке.
Точняк Старый. При исчерпании (или вообще отсутствии) аргументов -- переходите на личности. Главное правило горе-флудеров.
Ещё конечно упёртых изморозей, но Вы-же не такой, да?
:D
ЦитироватьВсе приводы управления трансмиссией — механические. При эксплуатации в войсках наибольшее число нареканий и рекламаций в адрес завода-изготовителя вызывали именно дефекты и крайне ненадёжная работа трансмиссионной группы, особенно у перегруженных танков КВ выпуска военного времени. Практически все авторитетные печатные источники признают одним из самым существенных недостатков танков серии КВ и машин на его базе низкую надёжность трансмиссии в целом.
ЦитироватьСтарый пишет:
Так какие у вас сведения об участии КВ в боях? Есть?
Ну есть кое-что...
http://topwar.ru/22573-geroy-ne-stavshiy-geroem-tank-kv-v-nachale-velikoy-otechestvennoy.html (http://topwar.ru/22573-geroy-ne-stavshiy-geroem-tank-kv-v-nachale-velikoy-otechestvennoy.html)
ЦитироватьПавел73 пишет:
Ну есть кое-что...
http://topwar.ru/22573-geroy-ne-stavshiy-geroem-tank-kv-v-nachale-velikoy-otechestvennoy.html
Были конечно случаи когда танку удавалось доехать до засады. После этого, как там пишут, его ремонтировали месяц.
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Учится пришлось _обороняться_. Просто небыло у нас такого слова в дорктрине. Не-бы-ло.
Да счас! "Стратегическая оборона" - во всех документах предвоенных лет. Один предложил вместо обороны перейти в наступление так его зачморили.
Да-да-да! Поэтому и окопы не рыли. Что-б планы стратегические раньше времени не раскрыть.. :D
А про две линии укрепрайонов Бродяга ничего не слышал? Зато как острит!
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
Ну есть кое-что...
http://topwar.ru/22573-geroy-ne-stavshiy-geroem-tank-kv-v-nachale-velikoy-otechestvennoy.html
Были конечно случаи когда танку удавалось доехать до засады. После этого, как там пишут, его ремонтировали месяц.
Это-то понятно, но интересно другое: какими были бы результаты боя, будь на месте КВ самый мощный из его немецких современников? Только ли в засаде дело?
А как всё хорошо начиналось:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Про финку -- откуда придумка такая? А про поломки трансмиссии _в_бою_ не от попаданий танков _довоенного_ выпуска вообще инфы нет. По крайней мере у меня. ;)
Походу она работала.. :D
Очередная вероятно придумка джугашвильцев для оправдания полководческого "гения" этого кренделя... ;)
ЦитироватьПавел73 пишет:
Это-то понятно, но интересно другое: какими были бы результаты боя, будь на месте КВ самый мощный из его немецких современников? Только ли в засаде дело?
История не знает сослагательного наклонения.
Мы говорим о том что было а не о том что могло быть.
А было то, что один раздолбал двадцатерых; причём последних - уже не из засады, а в открытую. Эх, вот что значит исправный танк и хороший экипаж...:(
ЦитироватьПавел73 пишет:
А было то, что один раздолбал двадцатерых; причём последних - уже не из засады, а в открытую. Эх, вот что значит исправный танк и хороший экипаж... :(
Просто (делов то!) - командир танка до этого уже участвовал в войне. А у немцев в войне до этого участвовал каждый командир танка.
Раздел "опыт боевого применения" в Педивикии.
Приведены три примера. Первый само собой Рассеняй. Почемуто третьим - Колобанов.
А второй -
ЦитироватьЗ. К. Слюсаренко (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D1%8E%D1%81%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE,_%D0%97%D0%B0%D1%85%D0%B0%D1%80_%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87) описывает бой КВ под командованием лейтенанта Каххара Хушвакова из 1-го тяжелотанкового батальона 19-го танкового полка 10-й танковой дивизии. Так как вышла из строя КПП, танк по желанию экипажа был оставлен как замаскированная огневая точка...
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Учится пришлось _обороняться_. Просто небыло у нас такого слова в дорктрине. Не-бы-ло.
Да счас! "Стратегическая оборона" - во всех документах предвоенных лет. Один предложил вместо обороны перейти в наступление так его зачморили.
Да-да-да! Поэтому и окопы не рыли. Что-б планы стратегические раньше времени не раскрыть.. :D
А про две линии укрепрайонов Бродяга ничего не слышал? Зато как острит!
Какие "две"? Одна полуразобранная и плесенью поросшая, а вторая пустая? Ибо занять её войска технически не успевали? ;)
Какие _именно_ "линии" (от Северного Ледовитого окийана до Черного Моря, что-ля? :D ) Вы имеете в-виду?
ЗЫ Вы так IP и не посмотрели? А вроде грамотный крендель так внешне... ;)
ЦитироватьСтарый пишет:
Раздел "опыт боевого применения" в Педивикии.
Приведены три примера. Первый само собой Рассеняй. Почемуто третьим - Колобанов.
А второй -
ЦитироватьЗ. К. Слюсаренко (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D1%8E%D1%81%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE,_%D0%97%D0%B0%D1%85%D0%B0%D1%80_%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87) описывает бой КВ под командованием лейтенанта Каххара Хушвакова из 1-го тяжелотанкового батальона 19-го танкового полка 10-й танковой дивизии. Так как вышла из строя КПП , танк по желанию экипажа был оставлен как замаскированная огневая точка...
Эге. В бою вышла из строя КПП (кста, _в_бою_ много чего из строя выходит бывает, на то он и _бой_ ;) ).
На одном из шестисот танков. Аназначна танк -- хавно, а-на-зна-чна!! :D
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Эге. В бою вышла из строя КПП (кста, _в_бою_ много чего из строя выходит бывает, на то он и _бой_ ;) ).
Не в бою а ДО боя.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Эге. В бою вышла из строя КПП (кста, _в_бою_ много чего из строя выходит бывает, на то он и _бой_ ;) ).
Не в бою а ДО боя.
На марше т-е, да? Бывает опять-же... Немцы вон вроде без техничек вообще не "маршировали"... И "эвакуаторы" танковые у них были спецовые... SdKfz 9/1 и 9/2.. ;)
ЦитироватьBack-stabber пишет:(кста, _в_бою_ много чего из строя выходит бывает, на то он и _бой_ ;) ).
Однако тезис в целом гениальный: великий уникальный танк в котором в бою выходит из строя что угодно!
Да, блин, если бы у немцев все танки были как КВ то бояться нам было бы нечего. До Москвы они бы точно не доехали...
ЦитироватьBack-stabber пишет:
На одном из шестисот танков.
Остальные 599 не доехали до поля боя.
Как-это орни так без трансмиссии-то.. Если уж лезть по Ваашему примеру в педивикию...
ЦитироватьЭти до сих пор неизвестные советские танки послужили причиной кризиса в ударной группировке «Зекендорф», поскольку она не располагала оружием, способным пробить их броню. Снаряды просто отскакивали от советских танков. 88-мм зенитные орудия пока что не было возможности применить. Пехотинцы во время танковой атаки русских в панике стали отступать. Сверхтяжелые советские КВ надвигались на наши танки, и плотный огонь наших не приносил никакого результата. КВ таранил командирский танк и перевернул его, командир получил ранение.
:o Толкали, не иначе... 8)
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
На одном из шестисот танков.
Остальные 599 не доехали до поля боя.
Сами видели? Что из-за КПП? ;)
А может горючка, к самой границе подвезённая того... кончилась резко? ;)
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Сами видели? Что из-за КПП? ;)
Ну почему сразу КПП? Ещё фрикционы основной и бортовые. И всё прочее вплоть до просто валов и подшипников.
ЦитироватьА может горючка, к самой границе подвезённая того... кончилась резко? ;)
Ну в первую неделю может и кончилась. А дальше? Везде где пишут о КВ почемуто красной линией идёт не горючка а
крайне низкая надёжность трансмиссии.
Промучавшись год с горючкой но так её и не подвезя начали решать проблему путём снижения массы танка. Ага, ага...
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Сами видели? Что из-за КПП? ;)
Ну почему сразу КПП? Ещё фрикционы основной и бортовые. И всё прочее вплоть до просто валов и подшипников.
И Вы всё это видели? Или Вам рассказывали? Не вопрос, давайте пройдёмся по списочку... ;)
ЦитироватьСтарый пишет:
Везде где пишут о КВ почемуто красной линией идёт не горючка а крайне низкая надёжность трансмиссии.
А что? Надо было сразу взять и признаться что облапошили нас? :D
Решили видать пусть лучше будут танки каффно, чем главком им самым... ;)
ЦитироватьСтарый пишет:
Ну в первую неделю может и кончилась. А дальше? Везде где пишут о КВ почемуто красной линией идёт не горючка а крайне низкая надёжность трансмиссии.
В _любой_ технике есть что-то что _крайне_. Это то, что отламывается _первым_. Только и всего. ;)
Про катки двух-трёх-рядные -- сколько вон матюгов сложено эпических.. :D
ЦитироватьBack-stabber пишет:
А что? Надо было сразу взять и признаться что облапошили нас? :D
Решили видать пусть лучше будут танки каффно, чем главком им самым... ;)
Ясный пень! Это всемирный заговор с целью скрыть от Бродяги правду.
Очень древний, глубоко законспирированный заговор начавшийся ещё в 40-м году с письма военпреда Мехлису и Мехлиса Сталину...
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
А что? Надо было сразу взять и признаться что облапошили нас? :D
Решили видать пусть лучше будут танки каффно, чем главком им самым... ;)
Ясный пень! Это всемирный заговор с целью скрыть от Бродяги правду.
А чего он тогда бухал три дня в прострации? Если всё было "по-плану"? :D
ЦитироватьBack-stabber пишет:
А чего он тогда бухал три дня в прострации? Если всё было "по-плану"? :D
Не знаю. Ваша теория - вы и сводите в ней концы с концами.
Попробуйте моск включить всё-ж...
Три года(!!) выпускают танк, на котором воевать (по-Вашим уверениям) воевать вообще нельзя. Буквально с завода тягачами их вытаскивать приходится. Причём _тысячами_! Трансмиссии у них считай что нет. Беда.
А трщ Джугашвили гладит констуктора по головке и говорит -- "Вах какюю интэрэсную вы весчь прэдумали, экий вы маладэц да и вообще затейник.. Дот на гусеницах. Надо-же! Нате вам мэдаль за это..."
Так, что-ля? :D
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Попробуйте моск включить всё-ж...
Три года(!!) выпускают танк, на котором воевать (по-Вашим уверениям) воевать вообще нельзя. Буквально с завода тягачами их вытаскивать приходится. Причём _тысячами_! Трансмиссии у них считай что нет. Беда.
А трщ Джугашвили гладит констуктора по головке и говорит -- "Вах какюю интэрэсную вы весчь прэдумали, экий вы маладэц да и вообще затейник.. Дот на гусеницах. Надо-же! Нате вам мэдаль за это..."
Так, что-ля? :D
Классика жанра: если реальность не лезет в моск опровергателя то он включает моск и приходит к выводу: это заговор! А на самом деле
они туда не летали всё было по другому!
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Попробуйте моск включить всё-ж...
Три года(!!) выпускают танк, на котором воевать (по-Вашим уверениям) воевать вообще нельзя. Буквально с завода тягачами их вытаскивать приходится. Причём _тысячами_! Трансмиссии у них считай что нет. Беда.
А трщ Джугашвили гладит констуктора по головке и говорит -- "Вах какюю интэрэсную вы весчь прэдумали, экий вы маладэц да и вообще затейник.. Дот на гусеницах. Надо-же! Нате вам мэдаль за это..."
Так, что-ля? :D
Классика жанра: если реальность не лезет в моск опровергателя то он включает моск и приходит к выводу: это заговор! А на самом деле они туда не летали всё было по другому!
Экий Вы Апполлонутый-то... На всю голову, я-б заметил... :D
По-делу-то -- есть что сказать, горе-флудер? ;)
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Классика жанра: если реальность не лезет в моск опровергателя то он включает моск и приходит к выводу: это заговор! А на самом деле они туда не летали всё было по другому!
По-делу-то -- есть что сказать, горе-флудер? ;)
Перечитывайте. Откопипастить?
Цитировать– Сталин к войне готов не был! У нас были отвратительные танки – старые и поломанные. И самолеты плохие! У нас были глупые командиры во главе с глупым Сталиным. В сущности, армия наша вообще дерьмо! У нас все было плохо, очень плохо. Красная Армия против немцев – что пионер против Тайсона. А непатриот-предатель Суворов им отвечает: – Нет, ребята! Сталин к войне готовился. Танки у нас были такие, что немцы ахали, а немецкие противотанковые пушки танки эти не пробивали. И командиры наши были не так уж плохи. И никакое мы не дерьмо, если уж на то пошло!
И вот этого патриоты Суворову простить никак не могут: что значит, мы – не дерьмо?! Ах ты, гнида!.. И наваливаются на Суворова всей толпой. И орут на него. Суворову тяжело. Разве может один Суворов перекричать тысячи патриотов, льющих грязь на свою страну и армию?
:D
http://www.flibusta.net/b/140696/read
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Классика жанра: если реальность не лезет в моск опровергателя то он включает моск и приходит к выводу: это заговор! А на самом деле они туда не летали всё было по другому!
По-делу-то -- есть что сказать, горе-флудер? ;)
Перечитывайте. Откопипастить?
Не. Не утруждайтесь. Там ботва. Я думал _реально_ что-то сказать хотели... 8)
Я ж и говорю: если реальность не лезет в голову опровергателя - тем хуже для реальности!
ЦитироватьСтарый пишет:
Я ж и говорю: если реальность не лезет в голову опровергателя - тем хуже для реальности!
Вам-ли не знать-то... :D
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Вам-ли не знать-то... :D
Опыт по общению с опровергателями большой :(
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет :( кста, _в_бою_ много чего из строя выходит бывает, на то он и _бой_ ;) ).
Однако тезис в целом гениальный: великий уникальный танк в котором в бою выходит из строя что угодно!
Думается мне в эпицентре ядерного взрыва у многих моделей танков будут проблемки с переключением передач... На ходу.. :D
ЦитироватьG.K. пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Вам-ли не знать-то... :D
Опыт по общению с опровергателями большой :(
У меня? Есть такое дело.. Особенно прикалывают клавиши, пытающиеся чуть-ли отрицать выпуск КВ. Как абсолютно бесполезной девайсинки.. :D
ЦитироватьG.K. пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Вам-ли не знать-то... :D
Опыт по общению с опровергателями большой :(
И вообще -- не подсказывайте, так не честно!.. 8)
Пусть сам выкручивается... ;)
Back-stabber, напрягитесь, сливаете. Расскажите, как Усатый приказывал бросать полностью исправные танки, от которых немцы писались только заслышав звук мотора. Как мгновенно закончилась горючка в армии готовившейся к наступлению. Наступать-то собирались с включенным двигателем, или толкать планировали?
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Думается мне в эпицентре ядерного взрыва у многих моделей танков будут проблемки с переключением передач... На ходу.. :D
Ну слава богу! Наконец то пошёл в ход ядерный взрыв. Без него свести концы с концами никак не получается...
ЦитироватьSellin пишет:
Back-stabber, напрягитесь, сливаете. Расскажите, как Усатый приказывал бросать полностью исправные танки, от которых немцы писались только заслышав звук мотора.
Так то "заслышав звук".. С Ваших-же слов. ;)
ЦитироватьSellin пишет:
Как мгновенно закончилась горючка в армии готовившейся к наступлению. Наступать-то собирались с включенным двигателем, или толкать планировали?
Оооо!!! Про это рекомендую почитать мемуары Ганс Ульрих Руделья. Изморозь -- та ещё, просто офигивал читая.. И ему сверху всё видно было к тому-же. Но дабы не травмировать Вашу психику чтением идеологически неправильной литературы -- поясню.
Склады где были? У границы. Сколько времени надо поднять по тревоге истребители и набрать высоту? Минут 20 минимум. Да встретить надо не над целью уже. Это 150 км _минимум_. Ближе -- любой достойный контрастный объект при неожиданном нападении перестанет существовать чуть менее чем полностью в течении часа.
Дальше объяснять? Или дальше сами? ;)
И переименуйте тему в "избиение джугашвильцев", что-ль, а то не соответствует как-то... :D
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Думается мне в эпицентре ядерного взрыва у многих моделей танков будут проблемки с переключением передач... На ходу.. :D
Ну слава богу! Наконец то пошёл в ход ядерный взрыв. Без него свести концы с концами никак не получается...
Ваши концы -- Вам и сводить.
Пока-что имеем сложности с переключением передач _на_ходу_ (нормальная ситуация для гусеничной техники с МКПП) и одну поломку. После которой (поломки в смысле) народ покрошил кста туеву хучу плохих мальчиков. 8)
Ждём-с дальше... :D
Лана, почешите пока репки, вечерком под-настроение продолжим... ;)
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Дальше объяснять? Или дальше сами? ;)
Давайте я попробую сам.
Бензоколонку разбомбили и до самого 1943 года так и не восстановили. Угадал?
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьSellin пишет:
Как мгновенно закончилась горючка в армии готовившейся к наступлению. Наступать-то собирались с включенным двигателем, или толкать планировали?
Ближе -- любой достойный контрастный объект при неожиданном нападении перестанет существовать чуть менее чем полностью в течении часа.
Дальше объяснять? Или дальше сами? ;)
Нет уж, давайте дальше вы сами. Как бензохранилищами, в том числе подземными, собирались идти в наступление. Или как сверху было видно каждый бензовоз приданный танковым подразделениям. И как каждую бочку с соляркой Штуки протыкали бомбами в расположении танковых частей. И сколько эшелонов солярки надо привезти из тыла, чтобы заправить 2 сотни КВ.
http://doc-videos.ru/news/2011-07-07-437
ЦитироватьОсобенно танк КВ уважали пехотинцы: в качестве машины непосредственной поддержки пехоты танк был великолепен. Он в течение неограниченного времени мог буквально «ползти» со скоростью 3-5 км/ч, не отрываясь от идущих в атаку пехотинцев и прикрывая их своей броней.
При нормальной эксплуатации и наличии запчастей танк КВ показывал вполне приемлемую надежность. Из доклада генерал-майора И.С. Вовченко: «...В руках опытных водителей танк КВ отработал в походе и в бою по 5000 часов, машины прошли без ремонта мотора по 3000 километров. Это почти в три раза больше, чем предусмотрено техническими условиями эксплуатации танков. Семьдесят снарядных вмятин на броне и три тысячи пройденных километров! На этих танках можно дойти до Берлина без ремонта».
Но никаких явных боевых преимуществ перед средним танком Т-34, за исключением более толстой брони, танк КВ не имел. Вооружение было таким же, а маневренность хуже, чем у «тридцатьчетверки». Танкисты не очень любили эту машину: танк KB мог вдрызг разбить любую дорогу (колесная техника идти за ним уже не могла), его не мог выдержать практически ни один мост, за исключением капитальных каменных. Но самым главным недостатком были крайне ненадежные в работе главный фрикцион, коробка передач, бортовые фрикционы и малоэффективный воздухоочиститель. Словом, трансмиссия танка оставляла желать лучшего, выход ее из строя был массовым явлением. Таким образом, единственным оправданием выпуска танка KB в 1941-1942 годах параллельно с Т-34 могла бы быть только более мощная пушка, например 85-мм, чего однако в те годы не произошло.
Цитироватьsupermen пишет:
Хм, а разве сталинисты говорят о его полководческом гении. Вождь,великий комбинатор-организатор,спаситель отечества,царь наконец , но вот про полководческий гений слышу впервые. Если конечно о более менее адекватных сталинистах говорить. Не фанатиках
В «Краткой биографии» вождя, вышедшей в 1947 году, было написано: «Товарищ Сталин разработал положение... о роли больших масс танков и авиации в современной войне, об артиллерии, как самом могучем роде войск... С гениальной проницательностью разгадывал товарищ Сталин планы врага и отражал их... Творческое своеобразие, оригинальность замысла характеризуют все боевые операции, осуществленные Советской Армией под водительством Генералиссимуса Сталина».
Кстати, Генералиссимуса так просто не дают... ;)
Цитироватьcross-track пишет:
Цитировать Но самым главным недостатком были крайне ненадежные в работе главный фрикцион, коробка передач, бортовые фрикционы и малоэффективный воздухоочиститель. Словом, трансмиссия танка оставляла желать лучшего, выход ее из строя был массовым явлением.
Не может такого быть! Вон Бродяга доказал: был всего один случай! :)
Цитироватьcross-track пишет:
Цитировать «Товарищ Сталин разработал положение... об артиллерии, как самом могучем роде войск... С гениальной проницательностью разгадывал товарищ Сталин планы врага и отражал их...
Ай, молодца товарищ Сталин! :)
ЦитироватьСтарый пишет:
Не может такого быть! Вон Бродяга доказал: был всего один случай!
И генерал-майор И.С. Вовченко это мнение одобряе!.. :)
ЦитироватьSellin пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьSellin пишет:
Как мгновенно закончилась горючка в армии готовившейся к наступлению. Наступать-то собирались с включенным двигателем, или толкать планировали?
Ближе -- любой достойный контрастный объект при неожиданном нападении перестанет существовать чуть менее чем полностью в течении часа.
Дальше объяснять? Или дальше сами? ;)
Нет уж, давайте дальше вы сами. Как бензохранилищами, в том числе подземными, собирались идти в наступление. Или как сверху было видно каждый бензовоз приданный танковым подразделениям. И как каждую бочку с соляркой Штуки протыкали бомбами в расположении танковых частей. И сколько эшелонов солярки надо привезти из тыла, чтобы заправить 2 сотни КВ.
Мдям... Вот и разберись тут, Вы стебётесь от нефиг делать просто, или у Вас действительно такие детско-наивные представления о функционировании системы снабжения войск... 8)
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Дальше объяснять? Или дальше сами? ;)
Давайте я попробую сам.
Бензоколонку разбомбили и до самого 1943 года так и не восстановили. Угадал?
Попали. Пальцем в жо. :)
Цитироватьcross-track пишет:
Цитироватьsupermen пишет:
Хм, а разве сталинисты говорят о его полководческом гении. Вождь,великий комбинатор-организатор,спаситель отечества,царь наконец , но вот про полководческий гений слышу впервые. Если конечно о более менее адекватных сталинистах говорить. Не фанатиках
В «Краткой биографии» вождя, вышедшей в 1947 году, было написано: «Товарищ Сталин разработал положение... о роли больших масс танков и авиации в современной войне, об артиллерии, как самом могучем роде войск... С гениальной проницательностью разгадывал товарищ Сталин планы врага и отражал их... Творческое своеобразие, оригинальность замысла характеризуют все боевые операции, осуществленные Советской Армией под водительством Генералиссимуса Сталина».
Кстати, Генералиссимуса так просто не дают... ;)
Послушайте, я же о сегодняшнем дне , а не о времени культа личности говорил..
Вот, джентльмены, будете читать Резуна и слушать Стрелку - будете такими:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Попали. Пальцем в жо. :)
ЦитироватьСтарый пишет:
Вот, джентльмены, будете читать Резуна и слушать Стрелку - будете такими:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Попали. Пальцем в жо. :)
Не. Ибо оба условия не выполнены. :D
Ищите другой рецепт. ;)
Всё, Старый, скисли? "Танковый вопрос" -- закрыт? 8)
Что Вы там про самолётики-то пели? ;)
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Мдям... Вот и разберись тут, Вы стебётесь от нефиг делать просто, или у Вас действительно такие детско-наивные представления о функционировании системы снабжения войск... 8)
Конечно стебусь. Как вы у Старого на сковородке извиваетесь ))) Полное соответствие с темой топика.
ЦитироватьSellin пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Мдям... Вот и разберись тут, Вы стебётесь от нефиг делать просто, или у Вас действительно такие детско-наивные представления о функционировании системы снабжения войск... 8)
Конечно стебусь. Как вы у Старого на сковородке извиваетесь ))) Полное соответствие с темой топика.
А у Старого есть сковородка? Кто-ж ему доверил-то, с его-то незамутненным сознанием... :o
Вам я так понимаю тоже больше сказать нечего? Чего влезали? Эрудицией и эээ... логикой мышления блеснуть? Блеснули, нечего сказать... :D
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Что Вы там про самолётики-то пели? ;)
Давайте про самолетики. Про танки всё ясно.
ЦитироватьSellin пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Что Вы там про самолётики-то пели? ;)
Давайте про самолетики. Про танки всё ясно.
Ииии? Жду очередного ламерского высера.
Весь во-внимании. 8)
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Всё, Старый, скисли? "Танковый вопрос" -- закрыт? 8)
А он и не открывался. Тема о резуноидах. Так что вы удачно выступили.
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Чего влезали?
Исключительно веселья ради. Вы же зачем-то потешаете народ, вот я и пользуюсь, веселюсь.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Всё, Старый, скисли? "Танковый вопрос" -- закрыт? 8)
А он и не открывался. Тема о резуноидах. Так что вы удачно выступили.
А кто это? 8)
ЦитироватьBack-stabber пишет:
А кто это? 8)
Братья джугашвилианцев.
Я думал о маньяках-джугашвильцах... У которых всё было гавно в стране, один Джугашвили был хороший. И то, только потому что нападать не хотел... :D
Надо ещё по Жукову прокатиться будет. То-же крендель тот ещё судя по-всему... ;)
ЦитироватьSellin пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Чего влезали?
Исключительно веселья ради. Вы же зачем-то потешаете народ, вот я и пользуюсь, веселюсь.
Ага-ага... Прикольная темка, уллёт вообще... Как у некоторых в башне "История КПСС"-то застяла, ППц просто... :D
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Надо ещё по Жукову прокатиться будет. То-же крендель тот ещё судя по-всему... ;)
Ещё бы! Стрелка его громила в истерике.
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Надо ещё по Жукову прокатиться будет. То-же крендель тот ещё судя по-всему... ;)
Ну ну , становится даже интересно )))Начнем с еще нарожают ???
Если я правильно понял, Старый утверждает, что из-за того, что советская техника была не работоспособной, то приходилось делать ее в несметных количествах. Но получается, что последствия управляют первопричиной.
Например: Еще задолго до выпуска первой партии никому не годных танков, руководство знает, что танки будут негодные и поэтому надо их несметное количество. Создается совещание и Нарком обороны говорит: товарищ Сталин, товарищи наркомы. Так как танки будут никудышые и ни на что не годные, необходимо выпустить их несметное количество и сплотить наши ряды в борьбе за идеалы коммунизма. Поэтому прошу выделить наркофин на строительство танкового завода для несметного количества танков несметное количество денег. Подготовить несметное количество металлургических заводов, шахт и людских ресурсов для производства танков. А если получится танковый шедевр, то заводы закрыть и людей распустить по домам.
Так зачем же проектировались танковые заводы для большого количества танков? Ведь не для покрытия заводского брака. Я согласен, что КВ получился сырой. Но во всех странах в установочной серии находят дефекты. А во время боевых действий еще и не устранимые дефекты по результатам боев. Так это во всех странах.
Чем же объяснить несметные количества танков? Для себя я это объясняю так:
Это сейчас мы знаем как протекала 2 мировая война: Воевали фашисты, Япония на нас сама не напала, Турция не нападала, Иран не нападал. Но до войны кто это знал? И самое главное как протекали все сражения – с применением обычных ВВ. Но в 25 году была подписана Гаагская конвенция о не применении химического и БАКТЕРИОЛОГИЧЕСКОГО оружия.
Собирались ли соблюдать конвенцию все воюющие стороны? Япония? Иран? Турция? Для заражения тифом и лихорадкой противника не нужна особая промышленная мощь. Налови крыс в порту и раскидай с самолета. К тому же к власти фашисты – ценители собственной расы, но не других. Что смогут сделать тогда 200 наилучших супер-пуперовских танков в зоне поражения, если у экипажа из ушей и ноздрей течет кровь, нечем дышать и температура под сорок (если сразу не смерть).
Ваше решение как наркома – какие танки делать? Можно выкрасть секреты дорогого танка с зенитной пушкой, РЛС, ночным виденьем, радиостанцией (или сделать один к одному по зап. образцу). Но тогда получится 200 танков, которым не будет равных в мире. Можно, наоборот, много легких с большой скоростью – что бы могли скорее покинуть зону поражения и сохранить боеспособность. Тысяч 20. 5 для Японии, 5 для Ирана с Турцией, 10 для Германии.
Но вот подписан меморандум о не нападении с фашистской Германией. Подозреваю, что было много секретных статей в нем. И, возможно, одна касалась о взаимном неприменении в случае войны химического и бактериологического оружия. Это не конвенция – хочешь исполняй, хочешь не исполняй. Это ультиматум – у тебя есть и у меня найдется в ответ. После этого для Германии начали готовить тяжелые и средние танки уже для окопной войны.
Про современное вооружение: Мне кажется, что точно такая же картина и с ядерными подлодками. Пока мир был на грани ядерной катастрофы – создавались подлодки, какие получились. Но много. Как только подписан договор и к нему присоединились все, у кого есть ЯО, тогда содержание сил сдерживания стало спустя рукава.
Кстати , если взглянуть на последние страницы срача , то трансмиссия, укрепрайоны - это все фигня и неинтересно . Гораздо больше интересно письмо военпреда Мехлису и его последующее рассмотрение у Сталина. Приколите разницу в уровнях через которую без искажений транслировалась ситуация об изделиях . Я думаю те кто работали на производстве подтвердят, что это показатель отличной работы системы. Поэтому и победили ИМХО.
ЦитироватьОАЯ пишет:
Это сейчас мы знаем как протекала 2 мировая война: Воевали фашисты, Япония на нас сама не напала, Турция не нападала, Иран не нападал. Но до войны кто это знал?
1. Вот уж Иран оставьте. У него вообще армии не было. В 1941 его оккупировали практически без единого выстрела. Да с какой стати он нападать должен? Тоже и Турция. Страна находилась под влиянием СССР, наши там фактически обучали армию младотурок. С тем же успехом можно перечислять все страны, даже не граничащие с СССР
2. Хим. и проч ОМП как раз на руку СССР, ибо эффективность прямо пропорциональна плотности населения и обратно пропорциональна размерам. А хим.оружия в СССР было много - до сих пор не утилизировали.
3. О танках. Те танки были негерметичны и ни от чего не спасали. Зато спасали противогазы. Которых тоже было немеряно - даже для собак. И весь 41 год бойцы их таскали.
1. Иран и Турция - страны не хуже остальных. Может быть у них и бюджета не было и займы они не могли взять? Для внесения отравы в город достаточно диверсионного отряда. А вот для эвакуации надо много чего. Особенно скорость и запасы воды на время эвакуации.
2. Если выгодна, то могли бы и спровоцировать и с имитировать - вот бы и выиграли войну, быстро и без потерь. Промзоны в любом государстве одинаковы - большая скученность, много продовольствия, много воды, невозможность сдвинутся хотя бы на километр из зоны поражения.
3. Кто сказал про герметичность? Попробуйте напоить водой три раза в день полки или дивизию. А перед этим привезите ее из безопасного района. И продержитесь так недельку. Вы не путайте химию с биологией.
ЦитироватьОАЯ пишет:
1. Иран и Турция - страны не хуже остальных.
В чём-то даже лучше. В том смысле, что не собирались ни с кем воевать и даже обороняться были неспособны. И хим и пр. оружия не имели. Ещё раз: ни одна страна не додумалась применять ОМП против мирного населения. Против войск даже в траншейной войне образца 1918 (когда были противогазы) она была вообще малоэффективна, а в войне после 1940 - бессмысленна. С биологическим оружием еще хуже.
Поймите - в самой отчаянный момент истории ни Гитлер, ни Черчилль, ни Сталин не применили хим и био оружие не потому, что были гуманны, а потому что бесполезно. В СССР выпускались противогазы даже для коров, но в конце концов осознали, что это полная фигня.
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьОАЯ пишет:
1. Иран и Турция - страны не хуже остальных.
В чём-то даже лучше. В том смысле, что не собирались ни с кем воевать и даже обороняться были неспособны. И хим и пр. оружия не имели. Ещё раз: ни одна страна не додумалась применять ОМП против мирного населения. Против войск даже в траншейной войне образца 1918 (когда были противогазы) она была вообще малоэффективна, а в войне после 1940 - бессмысленна. С биологическим оружием еще хуже.
Поймите - в самой отчаянный момент истории ни Гитлер, ни Черчилль, ни Сталин не применили хим и био оружие не потому, что были гуманны, а потому что бесполезно. В СССР выпускались противогазы даже для коров, но в конце концов осознали, что это полная фигня.
Да?! :o А Соединённые Штаты?!
ЦитироватьПавел73 пишет:
А Соединённые Штаты?!
Это не страна. Это Империя Добра. :(;)
ЦитироватьПавел73 пишет:
А Соединённые Штаты?!
Да, я был уверен, что меня поправят.
Да, я тоже хотел добавить "кроме"
Только
1. Не хотелось отползать от хим и био оружия именно на европейской войне 39-45 гг. Не хотелось бы перечислять все случаи применения, например, монголами еще в 13 веке.
2. Уничтожение Хиросимы и Нагасаки оправдать невозможно, однако этим спасли 4 млн человек, если бы война продолжалась "до победы" обычным оружием. Причём Китай был бы занят СССР полностью еще в 45-м
Цитироватьhlynin пишет:
Ещё раз: ни одна страна не додумалась применять ОМП против мирного населения.
Дайте определение ОМП и обозначьте временной период, о котором идет речь. В нынешнем виде ваше утверждение неверно.
Цитироватьdmdimon пишет:
Цитироватьhlynin пишет:
Ещё раз: ни одна страна не додумалась применять ОМП против мирного населения.
Дайте определение ОМП и обозначьте временной период, о котором идет речь. В нынешнем виде ваше утверждение неверно.
Разговор шёл вообще о довоенном периоде, когда якобы на СССР могли напасть Иран и Турция и проч. злюки. А определение ОМП дала, кажется, в 1925 г Гаагская конференция. Я с ней согласен. Мои определения не выходят за рамки Европы и не уходят далее мая 1945 г. Как известно ОМП позже применяли во многих странах и даже на днях - в Сирии.
Цитироватьhlynin пишет:
Цитироватьdmdimon пишет:
Цитироватьhlynin пишет:
Ещё раз: ни одна страна не додумалась применять ОМП против мирного населения.
Дайте определение ОМП и обозначьте временной период, о котором идет речь. В нынешнем виде ваше утверждение неверно.
Разговор шёл вообще о довоенном периоде, когда якобы на СССР могли напасть Иран и Турция и проч. злюки. А определение ОМП дала, кажется, в 1925 г Гаагская конференция. Я с ней согласен. Мои определения не выходят за рамки Европы и не уходят далее мая 1945 г. Как известно ОМП позже применяли во многих странах и даже на днях - в Сирии.
Ну да, Эфиопия - не Европа, где итальянцы распыляли иприт. И как посмотреть - может, они в военных целях распыляли. И не противнику на голову, а по площадям. Эфиопы босыми ходили, что военные, что мирное население, так что всем доставалось. И было довольно эффективно.
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
А Соединённые Штаты?!
Да, я был уверен, что меня поправят.
Да, я тоже хотел добавить "кроме"
Только
1. Не хотелось отползать от хим и био оружия именно на европейской войне 39-45 гг. Не хотелось бы перечислять все случаи применения, например, монголами еще в 13 веке.
2. Уничтожение Хиросимы и Нагасаки оправдать невозможно, однако этим спасли 4 млн человек, если бы война продолжалась "до победы" обычным оружием. Причём Китай был бы
Аузанят СССР полностью еще в 45-м
Вы что, обалдели?
Цитироватьmihalchuk пишет:
И было довольно эффективно.
Даже несмотря на то, что в Эфиопии не было ни одного противогаза, оно было больше психологическим оружием. Итальянцы отравляли скот. В Эфиопии это голод.
ЦитироватьDed пишет:
Вы что, обалдели?
Что случилось?
Цитироватьhlynin пишет:
2. Уничтожение Хиросимы и Нагасаки оправдать невозможно, однако этим спасли 4 млн человек, если бы война продолжалась "до победы" обычным оружием. Причём Китай был бы занят СССР полностью еще в 45-м
Периодически вы излагаете гипотезы таким образом, что их можно принять за факты. Уверен - это от некоторой невнимательности. Кроме того надо определиться - т.к. "оправдать невозможно, однако" - это оксюморон.
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьDed пишет:
Вы что, обалдели?
Что случилось?
Я говорю о "спасенных" жизнях. Откуда???
ЦитироватьDed пишет:
Я говорю о "спасенных" жизнях. Откуда???
Анализ Генштаба США летом 45 о цене победы над Японией
"Война закончится в 47 г, погибнут ЕЩЁ 1 млн американцев и 3 млн японцев."
А если б атомные бомбы были сброшены в 44 и Япония капитулировала, это спасло бы ок 5 млн минимум, причём полмиллиона советских (это уже анализ современности). Впрочем, тогда скорее всего, первая бомба была бы сброшена на Берлин.
Цитироватьdmdimon пишет:
Периодически вы излагаете гипотезы таким образом, что их можно принять за факты. Уверен - это от некоторой невнимательности. Кроме того надо определиться - т.к. "оправдать невозможно, однако" - это оксюморон.
Когда я излагаю гипотезы, я пишу ГИПОТЕЗА. А если моя, то пишу МОЯ ГИПОТЕЗА.
Пожалуйста, можно определиться с выражением "оправдать невозможно, однако". Оправдать невозможно с позиций сегодняшнего дня. Вам задание: найдите в прессе 45-46 гг хоть единое осуждение атомной бомбардировки Хиросимы. Любой страны, кроме Японии. Найдёте - признаю свою ошибку.
Цитироватьhlynin пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
И было довольно эффективно.
Даже несмотря на то, что в Эфиопии не было ни одного противогаза, оно было больше психологическим оружием. Итальянцы отравляли скот. В Эфиопии это голод.
Ну да, голод - эффективное психологическое оружие...
Скот-то был армейский или гражданский?
Цитироватьmihalchuk пишет:
Ну да, голод - эффективное психологическое оружие...
Скот-то был армейский или гражданский?
Я, кажется, определил границы разговора - Европа.
Что в Африке творил бывший лучший друг советских коммунистов - иной вопрос.
Цитироватьhlynin пишет
2. Уничтожение Хиросимы и Нагасаки оправдать невозможно,
Цитироватьоднако этим спасли 4 млн человек, если бы война продолжалась "до победы" обычным оружием. Причём Китай был бы занят СССР полностью еще в 45-м
Надо определиться или крестик или трусы. Так не бывает невозможно и спасли. Вы же вроде гуманист, а рассуждаете как заправский циник из жидомасонского заговора ;)
Факт что в рамках подготовки отчеканили полмиллиона "Пурпурных Сердец", значит в худшем случае считали полмиллиона мёртвых и раненных. (Ещё из этого запаса медали берут.) Конечно, это если бы японцам удалось вести общенародную войну. А нормальные расчёты давали сотню тысяч или около того.
Цитироватьsupermen пишет:
Надо определиться или крестик или трусы. Так не бывает невозможно и спасли. Вы же вроде гуманист, а рассуждаете как заправский циник из жидомасонского заговора ;)
1. Жидомассонские заговоры возникают только в протухших мозгах
2. Бывает. Вот татары в случае убийства своих послов непременно уничтожали не только виновников, но и всех в городе как общественно виноватых. Причем отвратить возмездие было невозможно. И добились-таки того, что послов трогать перестали. Хотя в Европе убивать послов было одно время общепринятым фактом и посылали договариваться кого не жалко. С высот гуманизма мы это дело оправдать не можем, но неприкосновенность послов смога предотвратить многие войны.
3. Возьмём наши дни. Известно, сколько людей погибло во 2-й мировой. Разделите это число на количество дней, сколько война продолжалась. И получим цену одного дня. Причём процентов 70-80 - это мирное население. Вот и думайте - было ли оправдано то или иное действие. Как правило ЛЮБОЕ насилие, приближающее конец войны, оправдано.
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьDed пишет:
Я говорю о "спасенных" жизнях. Откуда???
Анализ Генштаба США летом 45 о цене победы над Японией
"Война закончится в 47 г, погибнут ЕЩЁ 1 млн американцев и 3 млн японцев."
А если б атомные бомбы были сброшены в 44 и Япония капитулировала, это спасло бы ок 5 млн минимум, причём полмиллиона советских (это уже анализ современности). Впрочем, тогда скорее всего, первая бомба была бы сброшена на Берлин.
Вы вот этот анализ посмотрите
http://inosmi.ru/world/20130531/209533544.html
ЦитироватьScarecrow пишет:
Конечно, это если бы японцам удалось вести общенародную войну. А нормальные расчёты давали сотню тысяч или около того.
Расчеты делались после боёв на Иводзима, где у американцев были самые большие потери после Пёрл-Харбора. А этот островок - даже не японский, окинавский. Никаких фактов, что Япония собирается сдаваться, не было. Население Японии примерно как и США. Никаких проблем загнать народ под ружьё, у японцев не было. Война в горной Японии чревата огромными потерями. Военные аналитики считать умеют.
При этом никто не считал, сколько при продолжении войны загнётся китайцев, корейцев, вьетнамцев. Тоже счёт на миллионы.
ЦитироватьStalky пишет:
Вы вот этот анализ посмотрите
http://inosmi.ru/world/20130531/209533544.html
Лживая статья. Чего стоят эти строки:
Однако с точки зрения современной Японии, атомную бомбардировку непросто отличить от других событий, как непросто выделить отдельную каплю дождя посреди летней грозы.
Чего тогда колготиться - Хиросима абсолютно рядовое событие. Да, а налёт 500 Б-29 можно устраивать хоть каждый день. Всего лишь 2000 самолётов заменяют одну А-бомбу. А вот Сталин разорвал договор о ненападении - это всё, Япония капитулировала мгновенно.
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
Вы вот этот анализ посмотрите
http://inosmi.ru/world/20130531/209533544.html
Лживая статья. Чего стоят эти строки:
Однако с точки зрения современной Японии, атомную бомбардировку непросто отличить от других событий, как непросто выделить отдельную каплю дождя посреди летней грозы.
Чего тогда колготиться - Хиросима абсолютно рядовое событие. Да, а налёт 500 Б-29 можно устраивать хоть каждый день. Всего лишь 2000 самолётов заменяют одну А-бомбу. А вот Сталин разорвал договор о ненападении - это всё, Япония капитулировала мгновенно.
Я знаю, что Вы очень любите американцев...продолжайте лизать - у вас хорошо получается.
ЦитироватьStalky пишет:
Я знаю, что Вы очень любите американцев...продолжайте лизать - у вас хорошо получается.
Я сто раз повторял, что плевал я на национальности.
А вот Вы предлагаете к прочтению статью, которая, судя по всему написана с целью доказать, что японцы сами попросили кинуть на них атомные бомбы и испытали огромное облегчение, их получив. Цитирую
Таким образом, в общем и целом атомная бомба помогла снять вину с японских руководителей.
объяснив японское поражение атомными бомбардировками, удалось добиться еще трех вполне конкретных политических целей
Объясняя окончание войны применением атомной бомбы, японцы во многом обслуживали собственные интересы. Но и американские интересы они обслуживали тоже.
Ясно? Бомбя друг друга, они этим строили козни товарищу Сталину.
Между прочим, у японских зенитчиков бывала в ходу такая традиция - у пленных американцев доставать печень и есть её на глазах еще живого врага.
В 1929 году в Тегеране был подписан договор о дружбе между Германией и Ираном.
Т.е. режим наибольшего благоприятствования для уже фашистской Германией. А до этого существовал договор от 1914 года с ней же, но пока не фашистской. Для полной оккупации не хватало силенок. По аналогии в то время был договор между Албанией и Италией. Фактически же территория Албании предоставлялась для нахождения итальянских войск. И например, Ирландия не имеет вооруженных сил, но является наблюдателем в комитете ядерного планирования НАТО. Это мы сейчас знаем, что с территории Ирана не засылались диверсионные отряды с бактериологическим оружием. Тогда в нервозной обстановке 1936-1945 годов любой договор и перемещение войск создавал неопределенность и опасность для окружающих.
К тому же до 1941 года Великобритания не являлась союзником СССР и комфортно себя чувствовала в странах персидского бассейна.
С 1914 года между Турцией и Германией существовал договор о союзе. Турция воевать не хотела (или делала вид), но 100 млн. франков от Германии убедили ее напасть на русские суда и порты в Черном море. А в 1916 и 1917 годах договор углубили и расширили. И только 1918 году союз был аннулирован. Но вот в 1939 году был заключен военный договор Франции, Англии, Турции, что Турция выступит на стороне этих стран в случае войны. Речь шла об оккупации Германией Греции. Но СССР от этого не легче. Кто мог гарантировать, что эти страны не потребуют свободного прохода своих вооруженных сил через порты и территорию СССР.
О химическом оружии до 2 мировой войны:
Если прочитать задания Разведупра агентуре в книге Владимир Лота «ГРУ И атомная бомба», то находятся слова
«Особое внимание обращалось на добывание сведений о работах немецких ученых по созданию химического оружия, которое германская армия уже применяла в 1915 году во время Первой мировой войны.» ,
«Ян Черняк имел ... направлял усилия своих агентов на добывание ... сверхсекретную информацию по химическому оружию, которое имелось в германской армии.»,
«Сессиль узнал ... что ... создаются новые отравляющие вещества. ... предложил побеседовать об этой секретной проблеме с представителем Красной Армии.»
«...сведения о возможностях развязывания Германией химической войны против Советского Союза.»
Я говорил не о химическом оружие, а о бактериологическом. По поводу, того что хим. оружие не представляло опасности. По определению ООН в 1948 году оружием массового уничтожения является химическое, бактериологическое (биологическое), ядерное и радиологическое. Бессмысленно спорить. Как не стоит спорить о том, что применение его выводит из строя живую силу на большой площади. Т.е. в зоне расположения войск будут большие потери. И защитой может быть только увод остатков из зоны поражения как можно быстрее и проход через фильтрацию. И очень большое количество танков, самолетов и т.п. для восполнения потерь.
Есть художественная книга Ю. М. Королькова.
«Кио ку мицу!
». Вымысел, конечно, но приводятся настоящие
, известные имена и половина книги о военном биологическом центре на севере Китая..
Кошмар какой!! Мне сегодня Резун приснился... Всё, с этой темой надо завязывать!
ЦитироватьОАЯ пишет:
С 1914 года между Турцией и Германией существовал договор о союзе.
Какой ужас! Вы совершенно не делаете разницу между Турцией 1914 и 1925, когда СССР заключил договор о дружбе. Ататюрк просто повесил прежних чиновников и назвал Ленина клёвым мужиком.
Тож и про Иран.
Мне сегодня некогда - еду пилить деревья.
Но учтите - СССР лучше всех стран в мире был готов к хим.войне. А эпидемии в России вообще были редки из-за малой плотности населения. Вообще бактер. война эффектна только тогда, когда противник на другом континенте, а своя страна полностью обеспечена прививками.
Цитироватьhlynin пишет:
При этом никто не считал, сколько при продолжении войны загнётся китайцев, корейцев, вьетнамцев. Тоже счёт на миллионы.
Да американцы очень пеклись о их жизнях, наверное именно это заставляло их потом жечь напалмом
Цитироватьhlynin пишет:
Никаких проблем загнать народ под ружьё, у японцев не было.
Кроме отсутствия этого самого огнестрела. Прочтите Горячий пепел. Хорошо написано.
Цитироватьsupermen пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Надо ещё по Жукову прокатиться будет. То-же крендель тот ещё судя по-всему... ;)
Ну ну , становится даже интересно )))Начнем с еще нарожают ???
А что в этой фразе такого? Да и не егойная она, нагло стырил у кого-то из Петровских времён если правильно путаю... ;)
Цитироватьhlynin пишет:
Я с ней согласен. Мои определения не выходят за рамки Европы и не уходят далее мая 1945 г.
Дрезден. 8)
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Дрезден. 8)
Ну формально там не было ОМП? По сути да, преступление, но не ОМП....
Цитироватьhlynin пишет:
Как правило ЛЮБОЕ насилие, приближающее конец войны, оправдано.
Эх, надо было нюкнуть в Афгане, да духов V-газами выкуривать...
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Цитироватьsupermen пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Надо ещё по Жукову прокатиться будет. То-же крендель тот ещё судя по-всему... ;)
Ну ну , становится даже интересно )))Начнем с еще нарожают ???
А что в этой фразе такого? Да и не егойная она, нагло стырил у кого-то из Петровских времён если правильно путаю... ;)
Да ничего, все претензии к Жукову не обходятся без этой фразы, а она действительно не его , он и не говорил ее. Но это счас мало кого интересует.
Цитироватьhlynin пишет:
Япония капитулировала мгновенно.
Полгода это "мгновенно"? :oops:
ЦитироватьG.K. пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Дрезден. 8)
Ну формально там не было ОМП? По сути да, преступление, но не ОМП....
Скользкий вопрос... Согласен... :oops:
Считать-ли заранее спланированные и рассчитанные комбинации применения обычных вооружений приводящие к массовым жертвам мирного населения подвидом ОМР или нет.. В дальнейшем такого вопроса и не стояло, с появлением "настоящего" ОМП, но хз, хз... 8)
Пафлужу ещё малость... От-туда-же...
ЦитироватьСтолкнувшись с такими удивительными танками, в существование которых до 22 июня немецкие генералы просто не поверили бы, они сильно озадачились. Нужно было срочно что-то делать! Результатом этих раздумий явилась инструкция для немецких артиллеристов, как нужно бороться с танками Т-34: «Борьба с Т-34 нашей пушкой 5 см KwK-38 возможна только на коротких дистанциях стрельбой в бок или в корму танка... необходимо стрелять так, чтобы снаряд был перпендикулярен поверхности брони».
Но броневые листы у Т-34 скошены. Как же немецким пушкарям поставить орудие по нормали к броне? Комментируя эту инструкцию, Марк Солонин – автор нескольких книг о начале войны, ядовито замечает: «Если под рукой нет тяжелого вертолета, остается только один способ: забраться на крутой холм (с углом ската не менее 40 градусов) и попросить экипаж советского танка подъехать поближе и повернуться задом».
И сколько же таких танков, каждый из которых стоил дивизии немецких, было у скромного товарища Жукова перед началом войны, отчего чувствовал он себя к войне ну совершенно неготовым? А было их у скромного товарища Жукова более 1800 штучек.
А всего танков Красная Армия имела, по разным данным, от 22 до 26 тысяч штук. Против 3 тыщ немецких.
Интересно, сколько еще танков не хватало гениальному полководцу Жукову, если, имея танков на порядок больше, чем противник, он к войне готов не был?
Антирезунисты кричат: наши танки были очень плохие, три четверти из них нуждались в ремонте, были не на ходу, воевать не могли, ломались на каждом километре. Во-первых, бредни эти давно уже опровергнуты (хотя маниакально повторяются по сию пору). Во-вторых, как вы себе это представляете? Со сталинских танковых заводов в Челябинске, Ленинграде, Харькове, Сталинграде каждый день на протяжении нескольких лет сходят и поступают в войска новые танки, принятые строгими сталинскими военпредами. И при этом танки в Красной Армии «старые и на 75 % поломанные»?
Ну допустим на секунду, что три четверти парка у нас не ездит. Это что – уважительная причина для неготовности к войне? Вот приходит начальник Генштаба Жуков к товарищу Сталину, который доверил Жукову Родину от врага оборонять. Спрашивает Сталин:
– Как дела у нас в Красной Армии? Готовы ли ви к войне, товарищ Жюков? Не разгромят ли нас, напав внезапно?
А товарищ Жуков рукой машет:
– Да разгромят, сто пудов! Потому что к войне я не готов совершенно. У меня больше половины танков не работает, ха-ха.
– Ай, какой маладэц ви, товарищ Жюков! Грамотный полководец. Дам вам орден!
Железный отмаз нашли. Теперь, если разгромят нас, никто виноват не будет. Танки-то не работают! И зачем мы их навыпускали столько?
Вот несколько циферок для прочистки мозгов. В Киевском особом военном округе согласно «Ведомости наличия и технического состояния боевых машин по состоянию на 1 июня 1941 года» из 5465 танков 1124 танка были совсем новыми, прямо с завода, 3664 – «вполне исправными и годными к использованию», и только 677 (12 %) нуждались в ремонте разной степени сложности. Аналогичная ситуация была и в других частях и соединениях.
Цитироватьhlynin пишет:
Расчеты делались после боёв на Иводзима, где у американцев были самые большие потери после Пёрл-Харбора.
Да. Согласен. Только у меня некоторые сомнения относительно любви к императору. ИМХО промытость мозгов у японцев была не такой равномерной как казалось пессимистам.
Ну а оправдать атомные бомбы относительно легко. Так как уран в них и трофейный, из прощального подарка фюрера микадо.
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Пафлужу ещё малость... От-туда-же...
ЦитироватьСтолкнувшись с такими удивительными танками, в существование которых до 22 июня немецкие генералы просто не поверили бы, они сильно озадачились. Нужно было срочно что-то делать! Результатом этих раздумий явилась инструкция для немецких артиллеристов, как нужно бороться с танками Т-34: «Борьба с Т-34 нашей пушкой 5 см KwK-38 возможна только на коротких дистанциях стрельбой в бок или в корму танка... необходимо стрелять так, чтобы снаряд был перпендикулярен поверхности брони».
Вы - жертва советской пропаганды? :D
KwK38- это танковая пушка. В те годы идея "танк против танка" еще не овладела мозгами военных. Поэтому основным средством борьбы с танками была противтанковая артиллерия. У немцев в 1941 г. было достаточно 50-мм PaK38, которые уверенно поражали броню Т-34 на дистанциях порядка 500-1000 м.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Пафлужу ещё малость... От-туда-же...
ЦитироватьСтолкнувшись с такими удивительными танками, в существование которых до 22 июня немецкие генералы просто не поверили бы, они сильно озадачились. Нужно было срочно что-то делать! Результатом этих раздумий явилась инструкция для немецких артиллеристов, как нужно бороться с танками Т-34: «Борьба с Т-34 нашей пушкой 5 см KwK-38 возможна только на коротких дистанциях стрельбой в бок или в корму танка... необходимо стрелять так, чтобы снаряд был перпендикулярен поверхности брони».
Вы - жертва советской пропаганды? :D
KwK38- это танковая пушка. В те годы идея "танк против танка" еще не овладела мозгами военных. Поэтому основным средством борьбы с танками была противтанковая артиллерия. У немцев в 1941 г. было достаточно 50-мм PaK38, которые уверенно поражали броню Т-34 на дистанциях порядка 500-1000 м.
Мдям? Есть разные мнения на этот счёт...
Цитировать37-мм «колотушки» PaK 35/36 могли пробить лишь вертикальные участки бортовой брони... со 100—200 метров... если повезёт. Менее распространённая 50-мм PaK 38 выпиливала его несколько более успешно, особенно подкалиберными, но только в борт (пока не появились специальные снаряды, доворачивавшиеся на наклонной броне). Выпилить Т-34 в лоб, к изрядному огорчению немцев, только что перевооруживших армию этим новейшим вундерваффе, PaK 38 могла лишь с большим трудом. Причём, если немцы не могли/не успевали захапать танк, то чаще всего к следующему утру дырки в «выпиленном» танке оказывались залатаны и он вновь мог радовать своим присутствием немецкую пихоту. Чтобы надёжно пробить наклонную крепкую лобовую броню, требовалась противотанковая 75-мм PaK 40, которая у фрицев появилась только весной 42-го, и только к весне 43-го её в войсках стало хватать. Единственным спасением ото всех «советских панцерваффе» была 88-миллиметровая зенитка FlaK 36, которая при особом благоприятствии звёзд могла остановить и ИС-2.
http://lurkmore.to/%D0%A2-34
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
KwK38- это танковая пушка.
Ну PaK... Велика разница... ;)
ЦитироватьОАЯ пишет:
Если я правильно понял, Старый утверждает, что из-за того, что советская техника была не работоспособной, то приходилось делать ее в несметных количествах. Но получается, что последствия управляют первопричиной.
Не знаю что вы считаете первопричиной.
Первопричиной была техническая отсталость СССР из-за которой он не мог производить столь же качественную технику как например Германия и ему приходилось брать количеством.
ЦитироватьНапример: Еще задолго до выпуска первой партии никому не годных танков, руководство знает, что танки будут негодные и поэтому надо их несметное количество. Создается совещание и Нарком обороны говорит: товарищ Сталин, товарищи наркомы. Так как танки будут никудышые и ни на что не годные, необходимо выпустить их несметное количество и сплотить наши ряды в борьбе за идеалы коммунизма. Поэтому прошу выделить наркофин на строительство танкового завода для несметного количества танков несметное количество денег.
Если вы решили сострить то ни одного нового танкового завода построено не было. До войны танки делались на двух заводах - харьковском и ленинградском а непосредственно перед войной и уже в ходе войны на выпуск танков были переведены несколько тракторных, судостроительных и паровозовагоностроительных заводов.
Что говорил Сталин и остальные на совещаниях надо не гадать а знать, всё достаточно подробно описано.
Цитировать Подготовить несметное количество металлургических заводов, шахт и людских ресурсов для производства танков. А если получится танковый шедевр, то заводы закрыть и людей распустить по домам.
Жалко. Невкероятно, сказочно жалко... :(
ЦитироватьТак зачем же проектировались танковые заводы для большого количества танков?
А чем вам не подходит официальная историческая версия?
ЦитироватьЯ согласен, что КВ получился сырой. Но во всех странах в установочной серии находят дефекты. А во время боевых действий еще и не устранимые дефекты по результатам боев. Так это во всех странах.
Вам же объяснили: в КВ дефекты были неустранимые. Их невозможно было устранить без полной переделки, по сути создания нового танка. Что и было сделано. Вот в Т-34 были "детские болезни" и разного рода непринципиальныфке дефекты которые были довольно быстро устранены правда уже в ходе войны. А в КВ - увы.
ЦитироватьЧем же объяснить несметные количества танков? Для себя я это объясняю так:
Чем вам не нравится общепринятая историческая точка зрения? С какой дури вы решили её поопровергать?
Цитировать Для себя я это объясняю так:
...
Ваше решение как наркома – какие танки делать? Можно выкрасть секреты дорогого танка с зенитной пушкой, РЛС, ночным виденьем, радиостанцией (или сделать один к одному по зап. образцу). Но тогда получится 200 танков, которым не будет равных в мире. Можно, наоборот, много легких с большой скоростью – что бы могли скорее покинуть зону поражения и сохранить боеспособность.
Господи, какой бред... :cry:
Интересно, а как вы в рамках вашей теории объясните нафига наклепали туеву хучу истребителей типа "рус фанера" и бомбардировщиков типа "СБ"? Тоже чтоб было на чём смотать из очага поражения? А пушки соракапятки "прощай, Родина"?
И главное - если всё это клепалось из какихто соображений то почему одновременно лихорадочными темпами создавались танки, самолёты, артилерия, стрелковое оружие новых типов? И почему как только всё это было создано так тут же старый металлом и фанера были немедленно сняты с производства и вместо них на всех заводах запущено в производство вооружение новых типов? Как вы это объясните в рамках своих теорий?
Повторяю: всё это (как и почему) в деталях описано в открытой литературе. Спрашиваю вас чисто из любопытства - как вам удастся свести в вашей теории концы с реальностью?
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьЧем же объяснить несметные количества танков? Для себя я это объясняю так:
Чем вам не нравится общепринятая историческая точка зрения? С какой дури вы решили её поопровергать?
"Общепринятая" и "историческая" -- зачастую весьмааа разные вещи... :D
Вспомните "Панфиловцев"... А ведь до сих пор в школах проходят небось... И сочинения пишут... 8)
ЦитироватьСтарый пишет:
Что говорил Сталин и остальные на совещаниях надо не гадать а знать, всё достаточно подробно описано.
А будет ещё "подробнее". Подождём...
Кста, на счёт "общепринятой" точки зрения -- ну-ка детёв поспрашивайте о Сталине... До-фи-га чего интересного узнаете... Больше чем о Гитлере думается... :D
А это лет через 20 и будет "общепринятая" точка зрения.
Она меняется _постоянно_. Если до Вас это ещё недопёрло.. :D
ЦитироватьСтарый пишет:
Первопричиной была техническая отсталость СССР из-за которой он не мог производить столь же качественную технику как например Германия и ему приходилось брать количеством.
Немеццкие танкостроители с Вами как-то не особо согласны. Не смущает? :D
Цитироватьsupermen пишет:
Кстати , если взглянуть на последние страницы срача , то трансмиссия, укрепрайоны - это все фигня и неинтересно . Гораздо больше интересно письмо военпреда Мехлису и его последующее рассмотрение у Сталина. Приколите разницу в уровнях через которую без искажений транслировалась ситуация об изделиях . Я думаю те кто работали на производстве подтвердят, что это показатель отличной работы системы. Поэтому и победили ИМХО.
Естественно! Советское руководство отслеживало ситуацию в реалтайме и было полностью в курсе дела. Это надо быть Бродягой чтоб додуматься до "Да если б Сталин узнал он бы расстрелял!".
К вопросу о том как принимались в производство и на вооружение танки. Все помнят историю как два первых опытных Т-34 совершили зимний пробег из Харькова в Москву?
Но мало кто знает что во время этого пробега они уже были приняты на вооружение и запущены в массовое производство на трёх заводах. Вот так вот. Если бы в ходе пробега обнаружились дефекты то танки пошли бы в производство и на вооружение с этими дефектами.
Аналогично с самолётами. Ещё до подъёма в воздух первых образцов были приняты на вооружение и запущены в производство три типа истребителя которые первыми поднимутся в воздух и смогут развить заданную скорость. Никто не знал какие и чьи это будут самолёты но они уже были приняты на вооружение и запущены в производство. К моменту начала их массового производства на опытных образцах ещё не стояло вооружение и теоретически было неизвестно смогут ли они вообще стрелять. Если бы в самолётах оказались дефекты (а они оказались) то самолёты пошли бы в серию с этими дефектами. И они пошли в серию и на вооружение с принципиальными дефектами. В результате два типа истребителей из трёх пришлось в ходе войны снимать с производства как и танк КВ.
Ситуация была настолько драматической что требовалось любой ценой запустить в производство хоть чтото, а дефекты потом устраним. Вот так оказался на вооружении и КВ. Нам очень повезло что в Т-34, Як-1 и Ил-2 не оказалось серъёзных принципиальных дефектов.
ЦитироватьОАЯ пишет:
3. Кто сказал про герметичность? Попробуйте напоить водой три раза в день полки или дивизию. А перед этим привезите ее из безопасного района. И продержитесь так недельку. Вы не путайте химию с биологией.
А чего тут путать? Биология устраняется по счёту "Раз!" кипячением.
ЦитироватьСтарый пишет:
В результате два типа истребителей из трёх пришлось в ходе войны снимать с производства как и танк КВ.
Ага, ага... Три(!) года абсолютно бесполезный танк производили... И всем по-барабану было. Савок, хуле... Дураки, да? Поолные кретины, так, Старый? :D
Старый, шин-то понятно, ему иначе никак, но Вы надеюсь всё-ж прикалываетесь. :)
ЦитироватьDed пишет:
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьDed пишет:
Вы что, обалдели?
Что случилось?
Я говорю о "спасенных" жизнях. Откуда???
Если бы Япония не капитулировала в результате атомной бомбардировки то десант на японские острова привёл бы к многомиллионным жертвам как среди американцев так и среди японцев. А захват Китая стоил бы для нас не меньше чем освобождение Европы.
ЦитироватьBack-stabber пишет:
А это лет через 20 и будет "общепринятая" точка зрения.
Она меняется _постоянно_. Если до Вас это ещё недопёрло.. :D
Вы ждёте этого изменения прям как ВалериJ космический офис Бигелоу.
Историческая точка зрения сформировалась в 50-е гг, причём не в нашей историографии а в зарубежной и с тех пор не менялась.
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Немеццкие танкостроители с Вами как-то не особо согласны. Не смущает? :D
Вау, вы чего - немецкий танкостроитель? :o
Немецкие зольдатен с вами не согласны. Захватив исправными сотни советских танков они "почемуто" не рвались идти на них в бой.
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Ага, ага... Три(!) года абсолютно бесполезный танк производили...
Вы до скольки считать умеете?
ЦитироватьИ всем по-барабану было. Савок, хуле... Дураки, да? Поолные кретины, так, Старый? :D
Жалко... :( Очень жалко... :( Невероятно, сказочно жалко... :(
Цитироватьhlynin пишет:
Цитироватьdmdimon пишет:
Периодически вы излагаете гипотезы таким образом, что их можно принять за факты. Уверен - это от некоторой невнимательности. Кроме того надо определиться - т.к. "оправдать невозможно, однако" - это оксюморон.
Когда я излагаю гипотезы, я пишу ГИПОТЕЗА. А если моя, то пишу МОЯ ГИПОТЕЗА.
Пожалуйста, можно определиться с выражением "оправдать невозможно, однако". Оправдать невозможно с позиций сегодняшнего дня. Вам задание: найдите в прессе 45-46 гг хоть единое осуждение атомной бомбардировки Хиросимы. Любой страны, кроме Японии. Найдёте - признаю свою ошибку.
а) анализ, на который вы ссылаетесь - это именно что гипотеза
б) а зачем нам пресса 45-48 гг? Почему именно пресса? есть дневники Гарри Трумэна: ""
7/18/45 Diary Entry: P.M.
[Prime Minister Winston Churchill] & I ate alone. Discussed Manhattan
[atomic bomb] (it is a success). Decided to tell Stalin about it. Stalin had told P.M. of telegram from Jap Emperor asking for peace."
то-есть манхэттенский проект еще обсуждают, бомбы не сброшены, а Япония через Сталина пытается заключить мир. Хотите спасти жизни? Так вперед.
интересно кстати с оценками потенциальных потерь. Я вот вижу такой материал:
"Admiral Leahy makes a diary entry noting, "It is my opinion at the present time that a surrender of Japan can be arranged with terms that can be accepted by Japan and that will make fully satisfactory provision for America's defense against future trans-Pacific aggression." He also notes that General Marshall believes that an invasion of Kyushu, the southern-most Japanese island, "will not cost us in casualties more than 63,000 of the 190,000 combatant troops estimated as necessary for the operation." This may be compared to later estimates, after the atomic bombings, of 500,000 to 1,000,000 American lives saved."
То-есть до применения бомбы потери оценивались в 60-200 тыс, после - в полмиллиона-миллион, а у вас - аж в четыре миллиона. При этом американцы еще не определились - будут они вторгаться или ограничатся блокадой и бомбардировками, японцы уже хотят сдаться и ищут ходы, и интересует японцев в основном вопрос сохранения лица.
Так что вы излагаете именно гипотезы и мнения.
Цитироватьdmdimon пишет:
а) анализ, на который вы ссылаетесь - это именно что гипотеза
анализ - это анализ. В каждой стране сидят аналитики политические, экономические и военные. Им дают задание: что будет, если а) заключить с Японией мир, б) требовать капитуляции в) высаживать десант г) бомбить ежедневно д) бросать каждые три дня по атомной бомбе.
И все аналитики выдают а) сколько нужно денег и средств б) поднимится или упадем имидж страны - через день, через месяц - через год в)естественно сколькими жизнями придётся заплатить, своими и чужими
и политики принимают решение. К сожалению, чаще всего на основе того поднимется ли их личный рейтинг и финансовый счёт.
Цитироватьdmdimon пишет:
То-есть до применения бомбы потери оценивались в 60-200 тыс, после - в полмиллиона-миллион, а у вас - аж в четыре миллиона.
Ай как нехорошо! Читать надо правильно. У меня - тоже миллион. Американцев. А 4 миллиона - вместе с японцами. Мой пост перечитайте.
А заодно перечитайте и господина Маршалла
Marshall believes that an invasion of Kyushu, the southern-most Japanese islandОн пишет о десанте на Кюсю. Пусть даже бравый генерал оценил захват Кюсю полностью. Япония состоит не из одного Кюсю.
А судя по битве за маленький островок Иводзиму, где американцы, имея пятикратной перевес в солдатах и стократный в технике потеряли убитыми и ранеными 26 тыс, Маршалл выдаёт желаемое за действительное.
ЦитироватьСтарый пишет:
Ситуация была настолько драматической что требовалось любой ценой запустить в производство хоть чтото, а дефекты потом устраним. Вот так оказался на вооружении и КВ. Нам очень повезло что в Т-34, Як-1 и Ил-2 не оказалось серъёзных принципиальных дефектов.
Причём тут везение? Танки и самолёты разрабатывались одновременно разными КБ, которые оказались в состоянии конкуренции между собой. У кого-то получилось лучше (меньше дефектов), у кого-то хуже (больше дефектов). На вооружение приняли всё; потом то, что хуже, сняли с вооружения и заменили на то, что лучше. Или провели глубокую модернизацию. Не в везении дело, а в естественном отборе. Победили сильнейшие.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьDed пишет:
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьDed пишет:
Вы что, обалдели?
Что случилось?
Я говорю о "спасенных" жизнях. Откуда???
Если бы Япония не капитулировала в результате атомной бомбардировки то десант на японские острова привёл бы к многомиллионным жертвам как среди американцев так и среди японцев. А захват Китая стоил бы для нас не меньше чем освобождение Европы.
Насчет атомной бомбардировки и капитуляции - вопрос.
И зачем десант??? Онисами прийдут и подпишут соответствующие документы.
Цитироватьhlynin пишет:
Цитироватьdmdimon пишет:
а) анализ, на который вы ссылаетесь - это именно что гипотеза
анализ - это анализ.
Чем бы он ни был - это не превратит его в факт. Результат анализа есть гипотеза.
ЦитироватьАй как нехорошо! Читать надо правильно. У меня - тоже миллион.... Маршалл выдаёт желаемое за действительное.
Был неправ. Тем не менее вы берете гипотетическую оценку, максимальную, и используете ее как основу аргумента "спасение жизней". При том, что японцы искали возможность сдаться еще до применения АБ и искали контакты для переговоров о мире еще минимум в марте. Этот простой ФАКТ делает несостоятельным аргумент о "спесении жизней". Хотите спасать жизни - принимайте капитуляцию, а не мечите АБ.
ЦитироватьDed пишет:
И зачем десант??? Онисами прийдут и подпишут соответствующие документы.
Пять лет не приходили а тут прийдут специально чтоб свести концы с концами в ваших теориях?
Цитироватьdmdimon пишет:
Чем бы он ни был - это не превратит его в факт. Результат анализа есть гипотеза.
гипотеза - хорошо продуманное предположение
анализ - метод научного исследования
Я подозреваю, что анализ (скажем, медицинский) Вы собираетесь унизить до предположения (это Вы что-нибудь съели)
Цитироватьdmdimon пишет:
Был неправ. Тем не менее вы берете гипотетическую оценку, максимальную, и используете ее как основу аргумента "спасение жизней". При том, что японцы искали возможность сдаться еще до применения АБ и искали контакты для переговоров о мире еще минимум в марте. Этот простой ФАКТ делает несостоятельным аргумент о "спесении жизней". Хотите спасать жизни - принимайте капитуляцию, а не мечите АБ.
Я не беру максимальную, ибо окромя Ваших цитат у меня иные материалы.
А вот искали возможность сдаться и искали контакты для переговоров о мире - это вещи разные. Капитулировать они могли в любой момент. И вот тогда бы это был ФАКТ. Почему-то они искали возможность сдаться аж в марте, а капитулировали аж после второй А-бомбы. Причём американцы эту капитуляцию не приняли и настояли на своих, более жёстких условиях. Пардон, не на своих, а на америко-англо-советских условиях, принятых в Потсдаме. Кои и были 14 августа приняты.
А контакта по поводу перемирия искали и Сталин и Гитлер, когда им было нехорошо.
Цитироватьhlynin пишет:
Цитироватьdmdimon пишет:
Чем бы он ни был - это не превратит его в факт. Результат анализа есть гипотеза.
гипотеза - хорошо продуманное предположение
анализ - метод научного исследования
И что? результат анализа от этого перестает быть гипотезой и становится фактом? Факт есть результат наблюдений/экспериментов. Анализ - не есть наблюдение/эксперимент.
ЦитироватьА вот искали возможность сдаться и искали контакты для переговоров о мире - это вещи разные.
Безусловно. Переговоры о мире они искали В МАРТЕ, а возможность сдаться с сохранением лица - в августе. Я смотрю вы тоже не вполне внимательно читаете.
ЦитироватьПричём американцы...настояли на своих, более жёстких условиях. Пардон, не на своих, а на америко-англо-советских условиях, принятых в Потсдаме.
разве? Мне подсказывают иное:
ЦитироватьThe Potsdam Declaration or the Proclamation Defining Terms for Japanese Surrender is a statement that called for the Surrender of the Empire of Japan during World War II. On July 26, 1945, United States President Harry S. Truman, United Kingdom Prime Minister Winston Churchill, and Chairman of the Nationalist Government of China Chiang Kai-shek issued the document, which outlined the terms of surrender for the Empire of Japan
При этом масса американских деятелей (высокого ранга, типа советники президента например) считала эти условия излишне жесткими и считала что капитуляция оставляющая в покое императорскую фамилию (что было "камнем преткновения") вполне решает все вопросы в американскую пользу. С японской же стороны подчинение императора(прямого потомка Аматерасу) представителям "длинноносых варваров" и пресечение императорского правления - это очевидно запредельное и невыполнимое условие. Фактически это условие со стороны американцев делало капитуляцию невозможной и более не решало никаких задач. В данном случае вопрос стоял достаточно просто - смягчить условия капитуляции в одном пункте или силой переломить мировоззрение японцев. Ну и конечно испытать изделие в боевых условиях плюс продемонстрировать свои возможности СССР/остальному миру. И ведь в случае упрямства японцев даже после этого - условия капитуляции все равно можно смягчить! А можно поддерживать блокаду и вбомбить японцев в каменный век Так что вариант беспроигрышный.
О реальном боевом значении атомных ударов по Х и Н сказок рассказывать не надо - в противном случае как минимум придется обьяснить почему уничтожение Дрездена мультикилотонным ударом не привело к капитуляции Германии. Неужели для факта капитуляции так важно что удар заданной мощности был нанесен именно атомной бомбой? Во Вьетнаме американцы многократно превысили килотоннами Х и Н, в том числе имели килотонные разовые удары - и ничего, капитуляции не случилось.
О! Зачем нам Вьетнам, если есть бомбардировка Токио, по уровню жертв и мощности удара вполне сопоставимая с атомным ударом по Х и Н? Много ли жизней она спасла, эта бомбардировка?
Вы взрослый человек, нельзя же выборку , предназначенную для оправдания своих действий, принимать за единственно правильную реальность.
ЦитироватьА контакта по поводу перемирия искали и Сталин и Гитлер, когда им было нехорошо.
Подтвердите свои слова.
Кстати, суть "мегаоналеза" потерь проста:
ЦитироватьIn its 30 August 1944 annex, the planners noted the number of Japanese troops which could be made available to defend the Home Islands-3,500,000-and extrapolated that number against a not yet complete count of the destroyed Japanese garrison. The JPS committee concluded:
"In our Saipan operation, it cost approximately one American killed and several wounded to exterminate seven Japanese soldiers. On this basis it might cost us half a million American lives and many times that number wounded . . . in the home islands."
This "Saipan ratio" set the standard for strategic-level casualty projections in the Pacific.
именно отсюда пошла плясать оценка в полмиллиона, потом она только росла. Что логично.
А вот - простой способ спасти жизни, без всякой бомбы:
Спойлер
President Truman was urged more than a dozen times to clarify the surrender terms by virtually the entire top echelon of the U.S. and British governments. Truman was advised surrender was all but impossible without letting Japan know it could keep its Emperor. Acting Secretary of State Joseph C. Grew, Secretary of War Henry L. Stimson and others urged surrender was highly likely if assurances were given before the bomb was used.
- Grew's repeated efforts--beginning in late May--have long been documented. (See Chapters 3, 4, 5, and 6)
- Secretary of War Stimson--in a memorandum of July 2--offered Truman his considered recommendation that if assurances were given:
I think the Japanese nation has the mental intelligence and versatile capacity in such a crisis to recognize the folly of a fight to the finish and to accept the proffer of what will amount to an unconditional surrender; . . . (See p. 77, Chapter 6)
- The Joint Staff Planners advised the Joint Chiefs:
Unless a definition of unconditional surrender can be given which is acceptable to the Japanese, there is no alternative to annihilation and no prospect that the threat of absolute defeat will bring about capitulation. (See p. 42, Chapter 3)
- Truman was personally approached and urged to clarify the surrender formula in one way or another prior to the issuance of the Potsdam Proclamation:
by Acting Secretary of State Grew on May 28, 1945;
by former President Herbert Hoover in a May 30, 1945, memorandum;
by Grew again on June 13, 1945;
by Counsel to the President Samuel I. Rosenman on June 17, 1945;
by Grew once more on June 18, 1945;
by Assistant Secretary of War McCloy on June 18, 1945;
by Leahy again on June 18, 1945;
by the State Department in a formal recommendation of June 30, 1945;
by Under Secretary of the Navy Ralph Bard on July 1, 1945;
by Secretary of War Stimson (with the support of Secretary of the Navy Forrestal and Grew) on July 2, 1945;
by Stimson again on July 16, 1945;
by Churchill on July 18, 1945;
by the Joint Chiefs of Staff on July 18, 1945;
by Stimson on July 24, 1945.
(See pp. 300-301 [and reference notes], Chapter 23)
- As noted, the U.S. Joint Chiefs of Staff also asked the British Chiefs of Staff to persuade Prime Minister Churchill to approach President Truman about the surrender formula.
Цитироватьdmdimon пишет:
Безусловно. Переговоры о мире они искали В МАРТЕ, а возможность сдаться с сохранением лица - в августе. Я смотрю вы тоже не вполне внимательно читаете.
Внимательно я читаю. Никаких иных вариантов, кроме безоговорочной капитуляции с оккупацией страны и вешанием военных руководителей и военных преступников с 1941 г никто не собирался предлагать. Так что никаких переговоров о мире не могло быть. Так что японцы могли прекратить войну в любой момент, но выбрали утро второй А-бомбы.
Цитироватьdmdimon пишет:
разве? Мне подсказывают иное:
Ничего там нет иного. Судьба Германии и Японии решалась на трёхсторонних переговорах. Уточнению подлежала только судьба императора. Впрочем, его судьба была определена в 41-м - его дворец не бомбили ни разу и даже не бомбили места, где он мог быть.
Цитироватьdmdimon пишет:
Неужели для факта капитуляции так важно что удар заданной мощности был нанесен именно атомной бомбой?
Да. Немедленно в Хиросиму были отправлена делегация лучших японских ядерщиков. Уже вечером 6-го они подтвердили, что это атомная бомба и сообщили свои возможности - в наличии у Японии было ок 100 г ядерного материала, возможность сделать бомбу ученые не обещали сделать и за 5 лет. Против простых бомбардировок бороться было можно - у Японии появились первые реактивные самолёты, американцы даже от поломок моторов теряли при каждом налёте несколько самолётов. Десятки их сбивалось. Каждый полёт 500 самолётов был равнозначен наступлению целой армии, он планировался неделями и даже в 45-м бывал раз в две недели. Только 4 лучших японских аса сбили более 200 американских самолётов.
Цитироватьdmdimon пишет:
придется обьяснить почему уничтожение Дрездена мультикилотонным ударом не привело к капитуляции Германии.
Да пожалуйста. Дрезден разбомбили случайно - цели были другие. Но Москито были атакованы и сбросили реперы не туда. Бомбёжки не привели к капитуляции ни Москву, ни Берлин, ни Лондон, ни Токио. А А-бомбы привели. Потому что город уничтожался фактически безнаказанно и в любое время. Это не война, а избиение.
Цитироватьdmdimon пишет:
Подтвердите свои слова.
Я не собираюсь ничего подтверждать.
Сталин пытался устроить "Брестский мир" осенью 41, отдав всё, что Гитлер захватил. Разумеется, временно. Попытки заключить с немцами перемирие были.
Насчёт Гитлера я неточен. Не сам Гитлер, а его окружение, в первую очередь Канарис и пр. заговорщики (и не одна группа) выходили на связь с американцами и предлагали условия прекращения войны (с устранением Гитлера). Однако Черчилль и Сталин были категорически против любых вариантов, кроме капитуляции безоговорочной. Между прочим, у англичан вблизи Гитлера в 45-м было несколько агентов, готовых его устранить. Однако это сочли нецелесообразным - Гитлер делал ошибку за ошибкой.
Цитироватьhlynin пишет:
Сталин пытался устроить "Брестский мир" осенью 41, отдав всё, что Гитлер захватил.
Сам додумался или прочитал где?
ЦитироватьПопытки заключить с немцами перемирие были.
Сам видел? ;)
ЦитироватьСтарый пишет:
Сам додумался или прочитал где?
Прочитал где. Не факт, что хитрый Сталин действительно собирался отдать полроссии. Но Москва держалась на волоске, перемирие было необходимо как воздух, поэтому Сталин потребовал от Абакумова узнать, что Гитлер мыслит о перемирии. Абакумов узнал - никаких перемирий - граница по Волге.
А после битвы за Москву уже Сталин заявил, что война будет закончена в Берлине в конце 1942.
Цитироватьdmdimon пишет:
А вот - простой способ спасти жизни, без всякой бомбы:
Ничё не понял. Лучший способ спасти жизни - не воевать.
Цитироватьhlynin пишет:
Дрезден разбомбили случайно
Мда... Ссылочку дадите?
Цитироватьdmdimon пишет:
именно отсюда пошла плясать оценка в полмиллиона, потом она только росла. Что логично.
Конечно, логично. Особенно после Ивадзимы, где американцы потеряли больше чем японцы. А до Ивадзимы считалось нормальным 1:10
Цитироватьhlynin пишет:
Ничего там нет иного. Судьба Германии и Японии решалась на трёхсторонних переговорах. Уточнению подлежала только судьба императора
СССР не формировал Потсдамский ультиматум Японии. Не забудьте - я давал ответ на конкретную вашу фразу. Насчет уточнения судьбы императора - фигня полная, посмотрите мой пост выше. Это было условие, которое не позволяло Японии капитулировать - и согласование именно по этому пункту было способно спасти не только мифические миллионы, но и реально сожженные сотни тысяч.
Цитироватьhlynin пишет:
Цитироватьdmdimon пишет:
Безусловно. Переговоры о мире они искали В МАРТЕ, а возможность сдаться с сохранением лица - в августе. Я смотрю вы тоже не вполне внимательно читаете.
Внимательно я читаю.
Невнимательно. В марте - переговоры о мире, в июле-августе - о капитуляции. Это - ответ на совершенно конкретную вашу фразу.
ЦитироватьЦитироватьdmdimon пишет:
Неужели для факта капитуляции так важно что удар заданной мощности был нанесен именно атомной бомбой?
Да.... [skip]... Против простых бомбардировок бороться было можно - у Японии появились первые реактивные самолёты, американцы даже от поломок моторов теряли при каждом налёте несколько самолётов. Десятки их сбивалось. Каждый полёт 500 самолётов был равнозначен наступлению целой армии, он планировался неделями и даже в 45-м бывал раз в две недели.
Смешно. А могли ли американцы каждые две недели бросать по атомной бомбе? Нет. А что у заблокированных японцев было с топливом для их суперасов? А ничего. У них корабли выйти в море не могли и подлодки из-за отсутствия топлива. А были ли у японцев какие-то реальные шансы использовать эти супер-пупер реактивные самолеты? Нет. А что бы случилось с Японией в условиях полной блокады и постоянных бомбардировок/обстрелов с моря через весьма непродолжительное время? А ничего хорошего.
ЦитироватьПотому что город уничтожался фактически безнаказанно и в любое время. Это не война, а избиение.
Так налет на Токио - ровно такое-же избиение, только чуть раньше, когдя Япония еще не вполне на ладан дышала и СССР не отобрал последнюю ресурсную базу. Так что не аргумент.
Цитироватьhlynin пишет:
Сталин пытался устроить "Брестский мир" осенью 41, отдав всё, что Гитлер захватил. Разумеется, временно. Попытки заключить с немцами перемирие были.
Документы, конечно же, не сохранились ни в наших, ни в немецких архивах? И все было настолько засекречено, что сей факт не использовался в пропаганде даже в пике холодной войны, т.к. никто не знал?
Цитироватьhlynin пишет:
Цитироватьdmdimon пишет:
А вот - простой способ спасти жизни, без всякой бомбы:
Ничё не понял. Лучший способ спасти жизни - не воевать.
так об этом и текст. Что непонятного? Там написано, что вся верхушка Америки и Англии неоднократно говорила Трумену, что капитуляция японии практически невозможна без гарантий по императору - и что в случае таких гарантий японцы капитулируют с высокой степенью вероятности. И дальше - кто конкретно и когда Трумену об этом говорил. Это своими словами конечно я пересказываю. И даты там, кстати, весьма показательны - начиная с мая 45-го. Так что для спасения жизней можно было не бросать атомные бомбы - а уточнить один пункт ультиматума. И Токио можно было не бомбить.
ps И не надо приводить Иводзиму как пример. Потому что пример этот нехорош в том виде, в котором вы его используете. Давайте тогда поймем, сколько укреплений такого класса было еще в Японии. А еще потом вдруг осознаем, что Иводзима обошлась американцам аж в 6000 (шесть тысяч) погибших плюс-минус. И вдруг окажется, что суперукрепрайон, каких единицы, в течении минимум года готовившийся к обороне, с скальными укрытиями, дотами и прочей фигней обошелся всего-лишь в 6000 солдат. То-есть ЕСЛИ БЫ у японцев оказалось бы еще 100 иводзим - потери составили бы 600000 человек. Было у них столько УРов такого класса? И при этом я игнорирую ресурсный голод японцев и наработку опыта в штурме УРов. И предполагаю попытку территориального контроля - что, повторюсь, было тогда непонятно самим американцам. Не решили они - высаживаться или нет. Более того, именно что о высадке речь шла только в ситуации когда блокада и бомбардировки не принудять японцев к капитуляции. Могу подтвердить цитатами из тогдашних амерских командующих при необходимости.
Так что "спасение личного состава с помошью атомной бомбы" - чушь. Не планировался там состав.
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Сам додумался или прочитал где?
Прочитал где. Не факт, что хитрый Сталин действительно собирался отдать полроссии. Но Москва держалась на волоске, перемирие было необходимо как воздух, поэтому Сталин потребовал от Абакумова узнать, что Гитлер мыслит о перемирии.
Исторический миф.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Исторический миф.
Возможно. Будем считать, что Абакумов по собственной инициативе выяснял этот вопрос.
Цитироватьdmdimon пишет:
И Токио можно было не бомбить.
Вы чо, не поймёте, что император был оберегаем амереканцами изначально?
Вы чо, не понимаете слова
безоговорочная? Американцы не могли и не хотели давать никаких гарантий, ибо это была бы уже не безоговорочная капитуляция. А вот потом заключаются УСЛОВИЯ такой капитуляции.
Знаете, как Гитлер принимал капитуляцию Франции?
В условиях было записано, что именно в том вагоне, где немцы подписали в 1918.
На всякий случай я уточняю, чтоб меня долго и нудно не били за неточность. Не написано в Условиях про вагон, ибо это вообще было бы прямым опозориванием французов на веки вечные. Там скромно было написано, что-то типа того, что место подписания будет установлено немецкой стороной.
Цитироватьdmdimon пишет:
И не надо приводить Иводзиму как пример.
Иводзима практически ровный островок с одним холмиком, отрезанный от всей Японии полностью. Вся же прочая Япония - это горы. Не надо объяснять про наступление в горах? На Иводзиме японцы в плен не сдавались, потери американцев превысили планируемые раз в 20. Что могут сделать УРы против необъятных ресурсов Америки? Это были просто мишени. Горы же Японии, бОльшую часть времени покрытые туманом - это крепость.
Цитироватьdmdimon пишет:
Было у них столько УРов такого класса?
Цитироватьdmdimon пишет:
Более того, именно что о высадке речь шла только в ситуации когда блокада и бомбардировки не принудять японцев к капитуляции.
Да вроде Вы недавно писали, что и в А-бомбах не было необходимости?
Да, вот эта фраза правильная. Американцы, основываясь на анализе боёв за Иводзиму и десанта в Европе, установили, что потери будут несоизмеримы с целью.
А А-бомба от обычной отличается только тем, что эффективнее в 5000 раз
ЦитироватьG.K. пишет:
Мда... Ссылочку дадите?
Нет.
Раз и навсегда - я ссылки не коллекционирую и искать по Сети мне их некогда. Вот кофе допью и работать надо.
Хотите ссылку - гуглите фразой хоть до вечера. Вообще не факт, что в Сети есть, ибо я не сетевой читатель.
Впрочем, искать надо долго, ибо наверняка весь инет забит словами, какие наши союзники п... и чтоб нам не досталось, вот они и бомбили.
Смотрите, какие пассажи буровят под россказнями о Дрездене:
Любопытно, что несколько десятков «Летающих крепостей» заблудились и по ошибке нанесли удар по Праге...Почему уж сразу не по Москве?
Да, а до самого февраля 1945, разбомбив сотни городов, 7-й по численности город не трогали, чтоб туда больше людей сбежалось (кроме 1 налёта в 44, когда вполне точно уничтожили промрайон, который, несмотря на отрицание горе-историками в Дрездене всё же был.
На самом деле Дрезден до февраля 1945 был союзникам не интересен, как не слишком промышленный город. А 8 февраля они известили СССР, что Дрездин будут бомбить, ввиду того, что немцы перебрасывают через него войска под Бреслау, который советские войска, кстати, так и не смогли взять. Целью бомбардировки были мосты и транспортные артерии.
Бомбить со всей силой немецкие города, которые на пути советских войск союзников просил лично Сталин. Между прочим, речь "о варварсих бомбёжках" Дрездена и Берлина, Праги и др. городов перед наступлением советских войск поднялся только после смерти Сталина и даже Хрущёва. А в 50-х, когда США и СССР окончательно стали врагами, об этом на Западе писали в открытую и СССР никогда это не опровергал.
Цитироватьhlynin пишет:
Вы чо, не поймёте, что император был оберегаем амереканцами изначально?
Воспользуйтесь автопереводчиком гугля и прочтите-таки приведенный мной материал, который вы "не поняли". Потом можно будет продолжить сравнительное обсуждение судьбы императора в вашем понимании и исторической реальности. Заодно подскажите - а не пресеклось ли случайно императорское правление после капитуляции? А о жизни ли конкретного человека или о отношении к институту императорской власти шла речь?
Цитироватьhlynin пишет:
Нет. Раз и навсегда - я ссылки не коллекционирую и искать по Сети мне их некогда.
Понятно. То есть документально подтвердить свои слова вы не в силах. Принято.
Цитироватьhlynin пишет:
Будем считать, что Абакумов по собственной инициативе выяснял этот вопрос.
Нет, не будем. Этого вообще не было. Так сказать ваше голословное заявление против моего. Плюрализм мнений, равенство всех разумных.
Цитироватьhlynin пишет:
Цитироватьdmdimon пишет:
И не надо приводить Иводзиму как пример.
Иводзима практически ровный островок с одним холмиком, отрезанный от всей Японии полностью. Вся же прочая Япония - это горы. Не надо объяснять про наступление в горах? На Иводзиме японцы в плен не сдавались, потери американцев превысили планируемые раз в 20. Что могут сделать УРы против необъятных ресурсов Америки? Это были просто мишени. Горы же Японии, бОльшую часть времени покрытые туманом - это крепость.
ага. То-есть планировались потери в 300 человек. Ну-ну.
Вы абсолютно не знакомы с материалом. На иводзиме была создан продуманный оборонительный комплекс, включавший в себя как заглубленные в скальное основание обьекты, так и ж/б доты. КП например был заглублен в скалу на 20 метров. Кстати, американцы в отличии от вас, это признают (ну еще бы) и сообщают, что в связи с неэффективностью работы артилерии по данным укреплениям им пришлось колупать все пехотой с огнеметами.
Чуть-чуть если вопросом поинтересоваться - можно узнать, что японцы на Иводзиме год готовились, оборудовали позиции и завозили припасы. Что командовал ими очень толковый офицер, что там впервые была применена активная оборона и запрещены банзай-атаки и так далее. То-есть Иводзима - абсолютно нехарактерный пример для оценки средних потерь, я как-бы намекаю.
А горы в тумане - это не крепость. Что впрочем неважно, т.к. войну в такой стадии выигрывает исключительно экономика. А ее в изолированной Японии с постоянно разрушаемой инфраструктурой просто бы не стало через месяц.
Цитироватьdmdimon пишет:
Вы абсолютно не знакомы с материалом. На иводзиме была создан продуманный оборонительный комплекс,
Дмитрий, я надеюсь у вас ссылочка, где об этом почитать можно найдётся ;)
Я вам верю, но для общего развития хотелось бы почитать.
ЦитироватьG.K. пишет:
Понятно. То есть документально подтвердить свои слова вы не в силах. Принято.
могу. но не хочу. Поднимите донесения о боях под Дрезденом, о движении немецких войск, о том как советское командование просило вывести из строя транспортные артерии именно в этом районе, о том как 8 февраля Дрезден был внесён в число объектов бомбардировок, как 12 февраля англичане сообщили в Москву, что транспортные узлы под Дрезденом будут уничтожены, несмотря на то, что операцию для 1300 бомбардировщиков надо планировать неделями, но по просьбе советского командования сделано исключение. Сообщалось, что бомбить будут сортировочную станцию Дрездена. Как лопухнулись Москито, внезапно атакованные ночными истребителями, а армада вывалила свой груз не совсем туда. И пришлось поднять новую армаду, чтобы доделывать недоделанное.
И 15 февраля Ставка Верховного командования сообщила: «Три танковых корпуса маршала Конева совершили глубокий прорыв в направлении Дрездена и погнали впереди себя от 10 до 16 разбитых немецких дивизий. Число пленных растет с каждым часом,
так как немецкие соединения вследствие своего истощения уже не способны к отходу и, с другой стороны, отсутствие горючего парализует транспортные колонны. Сегодня днем наши танковые колонны находились в 80 километрах от Дрездена»
Но для горе-историков, паразитирующих в Сети на ненависти ко всему иностранному, это, конечно же, досадное совпадение.
материалов полно, т.к. это одна из любимых битв американцев (в частногсти знаменитая фотка с флагом - оттуда). Для оценки нестандартности ситуации на иводзиме достаточно одного абзаца из вики, это проще всего:
ЦитироватьJapanese preparations
By June 1944, Lieutenant General Tadamichi Kuribayashi was assigned to command the defense of Iwo Jima. Kuribayashi knew that Japan could not win the battle, but he hoped to inflict massive casualties on the American forces, so that the United States and its Australian and British allies would reconsider carrying out Operation Downfall.
While drawing inspiration from the defense in the Battle of Peleliu, Kuribayashi designed a defense that broke with Japanese military doctrine. Rather than establishing his defenses on the beach to face the landings directly, he created strong, mutually supporting defensive defenses in depth using static and heavy weapons such as heavy machine guns and artillery. Takeichi Nishi's armored tanks were to be used as camouflaged artillery positions. Because the tunnel linking the mountain to the main forces was never completed, Kuribayashi organized the southern area of the island in and around Mount Suribachi as a semi-independent sector, with his main defensive zone built up in the north. The expected American naval and air bombardment further prompted the creation of an extensive system of tunnels that connected the prepared positions, so that a pillbox that had been cleared could be reoccupied. This network of bunkers and pillboxes favored the defense. Hundreds of hidden artillery and mortar positions along with land mines were placed all over the island. Among the Japanese weapons were 320 mm spigot mortars and a variety of explosive rockets.
Numerous Japanese snipers and camouflaged machine gun positions were also set up. Kuribayashi specially engineered the defenses so that every part of Iwo Jima was subject to Japanese defensive fire.
Цитироватьdmdimon пишет:
Воспользуйтесь автопереводчиком гугля
Я и без Гугля способен понять. Американцы решили Японию спасти и наставить на путь демократии и демилитаризовать. Император, независимость, терр.целостность, культура, религия - всё это должно было сохраниться. А в остальном - институт самурайства, например, должно быть уничтожено навсегда. Для этого враг должен был капитулировать полностью и условия должны обговариваться, только после того, как японцы встанут на колени.
Кстати говоря, что Вы так цепляетесь за императора? Божественность и всё такое - это всё надуманное. В самой Японии всегда было и есть полно людей, готовых выбросить императора на свалку истории. Примерно как в Англии. Королева, Биг Бен, двухэтажные автобусы - символы Англии, традиции. Будет обидно, если они исчезнут. Но не более того.
Возьмите Иран. Иранский шах был там ничуть не менее священен, чем японский император. И вот поди ж ты - закидали дерьмом и выгнали.
А Россия? Пели "Боже царя храни", шагу сделать не могли, официально признавался хранителем всего и вся, богом на провославной земле. И вдруг одномоментно обернулся гадом ползучим. Про Сталина я уж промолчу. А чем он хуже японского императора?
Цитироватьhlynin пишет:
Божественность и всё такое - это всё надуманное
Хорошо рассуждать об их психологии того времени ничего в ней не понимая...
ЦитироватьG.K. пишет:
Хорошо рассуждать об их психологии того времени ничего в ней не понимая...
Вы о себе? Я вот видел кой-какую японскую прессу времён русско-японской с карикатурами на императора и читал книги тех времён о японской жизни. Да и послевоенные книжки неплохие есть. Даже у меня на полке. Ни преувеличивать ни приуменьшать не надо. Божественность микадо - это просто лакмусовая бумажка на верность. Перед войной в Японии было очень много демократов и коммунистов, которые плевали на всякие императорские чины.
Признал ли он божественность микадо?
Клянется ль впредь не преступать закон?
И, наконец, свои былые взгляды
Согласен ли проклясть публично он?
Окно открыто. Лепестки от вишен
Летит в него, шепча, что спор излишен.
Тюремщик подал кисточку и тушь
И молча ждет - ловец усталых душ.
Но, от дыханья воли только вздрогнув,
Не глядя на летящий белый цвет,
Упрямый каторжник рисует: "Нет!" -
Спокойный, как железо, иероглиф
Рисует. И уходит на пять лет.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Немеццкие танкостроители с Вами как-то не особо согласны. Не смущает? :D
Вау, вы чего - немецкий танкостроитель? :o
Немецкие зольдатен с вами не согласны. Захватив исправными сотни советских танков они "почемуто" не рвались идти на них в бой.
Цитироватьта Гадюка-Кобра в девичестве именовалась Ф-22. А папа ее – Василий Гаврилович Грабин, генерал-полковник, Герой Соцтруда, четырежды лауреат Сталинской премии, профессор, доктор и проч. и проч. А если проще – ,,Гений советской артиллерии". Именно так называется книга о нем.
Пушек Ф-22 летом 41-го немцы захватили во множестве и поначалу использовали в оригинальном виде. Потом, сообразив, что пушка эта имеет почти неисчерпаемый потенциал модернизации, поставили на нее дульный тормоз, резиновые колесики заменили на железные (резиновые страсть как для автомобилей требовались) расточили камору, что дало возможность увеличить метательный заряд в два с половиной раза!
Сколько их захватили в 41-м, мне неведомо. Но модернизацию прошли 560 штук: 93 батареи! Или 15 истребительно-противотанковых полков. Или три полнокровных противотанковых дивизии. Если не четыре.
Ну и кололи они энтой Гадюкой советские (британские, американские) танки с большим удовольствием. А Грабину перед войной подобную модернизацию не позволил провести некто Тухачевский.
Судьбе спасибо, обошлись и без модернизации, так как в июне 1941 года Грабин завершил работу над совершенно фантастическим орудием – ЗиС-3. Про этот шедевр товарищ Сталин сказал Василию Гавриловичу: ,,Ваша пушка спасла Россию". И первым термин ,,шедевр" в отношении ЗиС-3 использовал именно Сталин.
Могло бы быть так: у нас и Ф-22, и ЗиС-3, а у них – нолик. Но получилось, что и у них – Ф-22.
Если бы доблестная Красная Армия не бросила сотни Ф-22, то немцам бороться с советскими танками было бы почти нечем.
Хотя против Т-34 и КВ хорошо годились... Т-34 и КВ. Их Красная Армия тоже бросила в достатке.
Вопрос: на чем же немцы до Москвы дошли? А вот на том и дошли. И до Сталинграда тоже. На Курской дуге самые знатные танковые дивизии СС кроме ,,Пантер" и ,,Тигров" имели еще и нашу родную технику, которую весьма ценили. И на снимках предстает Т-34 с одним широким люком на башне, а это танки самых первых выпусков – 1940 и 1941 годов. Начиная с 1942 года, вместо одного широкого ставили два круглых.
Даже то, что нашими орденоносными мемуаристами числится по разряду ,,легких и устаревших", все, что было списано у нас в 1941 году и брошено при отходе, использовалось немцами до конца войны.
В 1941 году германские войска бережно собирали брошенные Красной Армией ,,устаревшие" Т-26 и пускали против вчерашнего хозяина. Т-26 воевали против Красной Армии в Смоленском сражении, под Москвой в 1941 году, они отражали бестолковые наступления Жукова в районе Сычевки и Ржева. Немцы применяли Т-26 под Ленинградом и Севастополем, под Брянском, Минском и даже в районе Варшавы.
Захваченные летом 1941 года Т-26 прошли всю войну в рядах германских танковых войск. Даже в 1945 год германская армия вступила, имея на вооружении советские Т-26. (Encyclopedia of German tanks of World War Two. London. AAP. 1978. Р. 238.)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/240131.jpg)(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/240132.jpg)(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/240133.jpg)(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/240134.jpg)
Читайте доки, Старый, они -- рулез. :D
Цитироватьdmdimon пишет:
материалов полно, т.к. это одна из любимых битв американцев (в частногсти знаменитая фотка с флагом - оттуда). Для оценки нестандартности ситуации на иводзиме достаточно одного абзаца из вики, это проще всего:
А что, есть еще люди, которые не знают, что знаменитая фотка не оттуда? Да, укреплен остров был неплохо. Правда, был абсолютно беззащитен против авиации. Вполне годился на роль мишени для тренировок. Гора аж высотой в 160 м даже в нашей степи называется холмом. Не пойму - чего Вы хотите доказать? Что остальная Япония сдалась бы при одном виде американского десанта?
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Немеццкие танкостроители с Вами как-то не особо согласны. Не смущает?
Вау, вы чего - немецкий танкостроитель?
Немецкие зольдатен с вами не согласны. Захватив исправными сотни советских танков они "почемуто" не рвались идти на них в бой.
Цитироватьта Гадюка-Кобра в девичестве именовалась Ф-22. А папа ее – Василий Гаврилович Грабин, генерал-полковник, Герой Соцтруда, четырежды лауреат Сталинской премии, профессор, доктор и проч. и проч. А если проще – ,,Гений советской артиллерии". Именно так называется книга о нем.
Пушек Ф-22 летом 41-го немцы захватили во множестве и поначалу использовали в оригинальном виде. Потом, сообразив, что пушка эта имеет почти неисчерпаемый потенциал модернизации, поставили на нее дульный тормоз, резиновые колесики заменили на железные (резиновые страсть как для автомобилей требовались) расточили камору, что дало возможность увеличить метательный заряд в два с половиной раза!
Сколько их захватили в 41-м, мне неведомо. Но модернизацию прошли 560 штук: 93 батареи! Или 15 истребительно-противотанковых полков. Или три полнокровных противотанковых дивизии. Если не четыре.
Ну и кололи они энтой Гадюкой советские (британские, американские) танки с большим удовольствием. А Грабину перед войной подобную модернизацию не позволил провести некто Тухачевский.
Судьбе спасибо, обошлись и без модернизации, так как в июне 1941 года Грабин завершил работу над совершенно фантастическим орудием – ЗиС-3. Про этот шедевр товарищ Сталин сказал Василию Гавриловичу: ,,Ваша пушка спасла Россию". И первым термин ,,шедевр" в отношении ЗиС-3 использовал именно Сталин.
Могло бы быть так: у нас и Ф-22, и ЗиС-3, а у них – нолик. Но получилось, что и у них – Ф-22.
Если бы доблестная Красная Армия не бросила сотни Ф-22, то немцам бороться с советскими танками было бы почти нечем.
Хотя против Т-34 и КВ хорошо годились... Т-34 и КВ. Их Красная Армия тоже бросила в достатке.
Вопрос: на чем же немцы до Москвы дошли? А вот на том и дошли. И до Сталинграда тоже. На Курской дуге самые знатные танковые дивизии СС кроме ,,Пантер" и ,,Тигров" имели еще и нашу родную технику, которую весьма ценили. И на снимках предстает Т-34 с одним широким люком на башне, а это танки самых первых выпусков – 1940 и 1941 годов. Начиная с 1942 года, вместо одного широкого ставили два круглых.
Даже то, что нашими орденоносными мемуаристами числится по разряду ,,легких и устаревших", все, что было списано у нас в 1941 году и брошено при отходе, использовалось немцами до конца войны.
В 1941 году германские войска бережно собирали брошенные Красной Армией ,,устаревшие" Т-26 и пускали против вчерашнего хозяина. Т-26 воевали против Красной Армии в Смоленском сражении, под Москвой в 1941 году, они отражали бестолковые наступления Жукова в районе Сычевки и Ржева. Немцы применяли Т-26 под Ленинградом и Севастополем, под Брянском, Минском и даже в районе Варшавы.
Захваченные летом 1941 года Т-26 прошли всю войну в рядах германских танковых войск. Даже в 1945 год германская армия вступила, имея на вооружении советские Т-26. (Encyclopedia of German tanks of World War Two. London. AAP. 1978. Р. 238.)
Насчет Ф-22 все верно, насчет танков - п...ж. Немцы использовали лишь несколько десятков трофейных Т-34 и КВ. Не в пример нашим, которые юзали например Pz III сотнями.
Цитироватьhlynin пишет:
Я и без Гугля способен понять. Американцы решили Японию спасти и наставить на путь демократии и демилитаризовать. Император, независимость, терр.целостность, культура, религия - всё это должно было сохраниться.
не бросается в глаза. Современники, ведущие политические деятели, считают, что японцам надо дать поблажку на предмет императора(о чем и текст) - а вы сейчас, пронзив время и пространство, вдруг поняли, что все и так должно было сохраниться. Ваше прозрение на чем-то основано?
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Насчет Ф-22 все верно, насчет танков - п...ж. Немцы использовали лишь несколько десятков трофейных Т-34 и КВ. Не в пример нашим, которые юзали например Pz III сотнями.
За всю войну у немцев было ок 300 наших танков (более 200 Т-34). Но это только особые части, оснащенные трофейным оружием. Отдельные танки в составе иных формирований, не учитывались.
да только Харьков отремонтировал более сотни наших танков.
Т-26 под названием Pz.740 тоже было, штук 50, но сотни (не помню сколько) снимались башни, как устаревшие и использовалась транссмиссия , которую немцы признали хорошей для разнообразных самоходных установок
Цитироватьhlynin пишет:
Цитироватьdmdimon пишет:
материалов полно, т.к. это одна из любимых битв американцев (в частногсти знаменитая фотка с флагом - оттуда). Для оценки нестандартности ситуации на иводзиме достаточно одного абзаца из вики, это проще всего:
А что, есть еще люди, которые не знают, что знаменитая фотка не оттуда?
Опять ошибка. Не хотите пересмотреть ДОКУМЕНТАЛЬНЫЙ фильм To the shores of Ivo Jima?
ЦитироватьДа, укреплен остров был неплохо. Правда, был абсолютно беззащитен против авиации. Вполне годился на роль мишени для тренировок. Гора аж высотой в 160 м даже в нашей степи называется холмом.
Какое отношение высота горы имеет к степени укрепленности? Кстати, читаете вы невнимательно. В цитате прямо указано, что оборона была построена в расчете на массированные бомбардировки и артобстрелы. Что были предприняты специальные меры именно по этому поводу.
ЦитироватьНе пойму - чего Вы хотите доказать?
по пунктам
1)
ЦитироватьЧто остальная Япония сдалась бы при одном виде американского десанта?
это - не мое мнение, а мнение тогдашних военных аналитиков и прочих персон в ранге до помошника президента включительно. Естественно, при условии (уже установленной) блокады и активных бомбардировок. Подтвержденное документально.
2) как подцель - что Иводзима не является адекватным примером для оценки потенциальных потерь и степени защищенности.
3) как подцель - показать вам, что (принятая вами) гипотеза о необходимости атомного удара для спасения миллионов жизней как минимум не более достоверна, чем (принятая мной) о отсутствии решающего военного значения этой бомбардировки и, в частности, о завышении цифры потенциальных потерь с американской стороны.
4) как основная цель - что необходимо аккуратнее обращаться с аргументацией и обоснованиями.
Цитироватьdmdimon пишет:
Опять ошибка. Не хотите пересмотреть ДОКУМЕНТАЛЬНЫЙ фильм To the shores of Ivo Jima?
Не хочу. Я подозреваю, о чём там говорится. Наверно о постановке?
Цитироватьdmdimon пишет:
Какое отношение высота горы имеет к степени укрепленности?
Прямое. Авиация в горах почти бесполезна.
Цитироватьdmdimon пишет:
как подцель - показать вам, что (принятая вами) гипотеза о необходимости атомного удара для спасения миллионов жизней как минимум не более достоверна, чем (принятая мной) о отсутствии решающего военного значения этой бомбардировки и, в частности, о завышении цифры потенциальных потерь с американской стороны.
А-бомба равна налёту 5000 Б-29. Сбрасывать её можно с ЛЮБОЙ высоты. Сделать бомбу можно любой мощности. Аргументация достаточна?
Американцы не потеряли ни одного человека, уничтожив 2 города, причём объявили, что намереваются продолжать. Можно ли в таких условиях продолжать войну?
Цитироватьhlynin пишет:
Цитироватьdmdimon пишет:
Опять ошибка. Не хотите пересмотреть ДОКУМЕНТАЛЬНЫЙ фильм To the shores of Ivo Jima?
Не хочу. Я подозреваю, о чём там говорится. Наверно о постановке?
там не говорится, а показывается. Как раз установка флага в том числе. А говорится рядом, в интересных фактах о фильме.
ЦитироватьЦитироватьdmdimon пишет:
Какое отношение высота горы имеет к степени укрепленности?
Прямое. Авиация в горах почти бесполезна.
И сильно авиация помогла американцам на иводзиме?
ЦитироватьА-бомба равна налёту 5000 Б-29. Сбрасывать её можно с ЛЮБОЙ высоты. Сделать бомбу можно любой мощности. Аргументация достаточна?
нет. Бессмысленно оценивать боевую эффективность сравнением мощности заряда. Да и тут вы не вполне точны - стандартная бомбовая нагрузка Б-29 - 9 тонн, так что 20 килотонн - это 2200 самолетов. Учитывая допустим 50% заполнение бомбы тротилом получаем близкую к вашей цифру - да вот только совсем иную эффективность применения по площадной цели. Мне лень считать насколько, но я вас уверяю - площадь разрушений для эквивалентного количества обычных бомб будет намного выше. Площадь поражения растет пропорционально корню третьей степени от мощности заряда, так что крупные заряды просто неэффективны.
Кстати, ТОГДА сделать ее любой мощности было нельзя. И было их сколько там всего, три штуки или собственно две?
ЦитироватьАмериканцы не потеряли ни одного человека, уничтожив 2 города, причём объявили, что намереваются продолжать. Можно ли в таких условиях продолжать войну?
Американцы потеряли 11 чтоли самолетов, практически уничтожив Токио (порядка 100000 жертв). Экипаж б-29 - 10 человек, то-есть потери составили максимум 110 человек. Можно ли продолжать войну при отношении потерь порядка 1000:1? Не аргумент.
О! Вот и КВ-хи засветились... Как едёт -- непонятно... Без трансмиссии-то... :D
(http://s58.radikal.ru/i160/1203/36/d8ec827feb56.jpg)(http://s61.radikal.ru/i173/1203/e8/831bf483b0d2.jpg)
(http://s017.radikal.ru/i404/1203/48/39452398cef3.jpg)
Цитироватьdmdimon пишет:
там не говорится, а показывается. Как раз установка флага в том числе. А говорится рядом, в интересных фактах о фильме.
Я этот факт знаю с детства. На фига я буду смотреть?
Цитироватьdmdimon пишет:
И сильно авиация помогла американцам на иводзиме?
Сильно. Авиация вообще сильно помогает. Или лучше без неё?
Цитироватьdmdimon пишет:
Площадь поражения растет пропорционально корню третьей степени от мощности заряда, так что крупные заряды просто неэффективны.
Вы малость забываете, что А-бомбы взрываются в воздухе. Там совсем другие цифры. Факт тот, что город был уничтожен 1 (одной) бомбой. А всё остальное - второстепенно.
Цитироватьdmdimon пишет:
Американцы потеряли 11 чтоли самолетов, практически уничтожив Токио (порядка 100000 жертв).
Дату, пожалуйста.
ЦитироватьОбъясняя причины вызвавшие капитуляцию Японии в августе 1945 г., чаще всего упоминают разгром Квантунской армии и атомные бомбардировки Хиросимы и Нагасаки. Далее пускаются в рассуждения о значимости (или незначимости) для Японии столь крупной сухопутной группировки, как Квантунская армия, об экономическом и стратегическом значении Манчжурии, о факторе атомного устрашения или, наоборот, его ничтожности в 1945 году. Порок всех этих рассуждений в том, что они совершенно не берут во внимание мысли и мотивы тех кто на самом деле-то и принял решение о капитуляции - японского императора и его кабинета министров. Давайте посмотрим в каком же соку они варились.
К началу лета 1945 г., после капитуляции Германии, даже у японских «ястребов» не осталось никаких иллюзий по поводу возможности выигрыша войны, или хотя бы удержания части завоеваний в Восточной Азии. Но они всё ещё полагали возможным нанести поражение противнику в ходе сражения непосредственно за Японские острова и тем самым избежать безоговорочной капитуляции, отстоять «государственный строй, защитить землю и императора и обеспечить основы развития нации в будущем». Именно в таком духе было выдержано решение Высшего совета по руководству войной от 8 июня 1945 г.
Другой точки зрения придерживались японские «голуби», прежде всего министр иностранных дел Того, полагающие, что Соединённые Штаты и их союзники полны решимости принудить Японию к капитуляции и располагают всеми средствами для этого, особенно после неизбежного вступления в войну Советского Союза. Эта точка зрения вскоре получила поддержку на высочайшем уровне – 22 июня было созвано внеочередное заседание Высшего совета, и присутствоваший на нём император высказал своё пожелание окончить войну.
Впрочем, речь не шла ещё о безоговорочной капитуляции – в ходе переговоров с советским Наркоматом иностранных дел 24 июня – 25 июля 1945 г. Япония предлагала СССР посредничество в заключении мира на основе оставления Японией всех завоёваных территорий, демилитаризации Манчжоу-Го и ещё по мелочи. СССР избрал тактику затягивания переговоров - не отказывая напрямую, но и не принимая японских предложений. А 26 июля США, Великобритания и Китай опубликовали Потсдамскую декларацию с обращением к Японии.
Требования трёх держав включали в себя безоговорочную капитуляцию вооруженных сил, оккупацию и демилитаризацию Японии, репарации, а также сокращение территории Японской империи до островов Хондо, Хоккайдо, Кюсю, Сикоку и нескольких других менее крупных по усмотрению победителей.
Несмотря на, казалось бы, недвусмысленно ультимативный характер требований, японское руководство предпочло проинтерпретировать их как базу для возможного компромисса, и попыталось продолжить тайные попытки наладить диалог с союзниками через посредство СССР. Совестский Союз опять отмолчался. Позиция правительства для «внутреннего потребления» была иной - премьер Судзуки на пресс-конференции 28 июля заявил, что «Мы игнорируем требования Потсдамской декларации. Мы будем неотступно идти вперёд и вести войну до конца». Занятно, что как раз в это день налёт самолётов американского 38-го оперативного соединения на базу Куре отправил на дно остатки японского большого флота.
6 августа 1945 г. амерканцы сбросили на Хиросиму атомную бомбу. Поскольку связь с Хиросимой была полностью прервана, в Токио узнали о случившемся только на следующий день, из сообщения штаба 2-й объединённой армии, располагавшегося в Хиросиме. В сообщении говорилось, что противник применил бомбу невиданой разрушительной силы. В тот же день в Хиросиму была отправлена комиссия генштаба, которая установила, что бомба сброшенная на Хиросиму несомненно атомная. Об этом тут же (т.е. вероятно 8 августа) было доложено наверх.
Утром 9 августа стало известно, что СССР вступил в войну с Японией. Японский «голуби» рещили использовать момент – министр иностранных дел Того нанёс визиты премьеру Судзуки и морскому министру Йонаи, убедив их в необходимости в сложившихся обстоятельствах принять условия Потсдамской декларации. В 10:30 император созвал Высший совет по руководству войной, с капитуляцией в повестке дня заседания.
«Ястребы» японской верхушки (прежде всего военный министр Анами, начальник генштаба Умэдзу и начальник морского штаба Тоёда) оказались в сложном положении. Ранее, в качестве условия ведения обороны против Америки, ими выдвигался нейтралитет Советского Союза, а в качестве залога успешной обороны метрополии – владение воздухом над нею. Теперь СССР находился с Японией в состоянии войны, а действия американских авианосцев у берегов Японии продемонстрировали слабые места её ПВО. И всё же, военный министр полагал, что Япония имеет хорошие шансы отразить вторжение на острова, нанеся противнику неприемлимые потери, и следовательно не находится в таком положении, чтобы принять безоговорочную капитуляцию, без всяких контр-условий. «Ястребы» предложили поставить условиями капитуляции чохранение существующего государственного строя, наказание военных преступников самими японцами, самостоятельное разоружение и ограниченную оккупацию. Лидер «голубей» министр иностранных дел Того полагал, что следует ограничится только первым условием, поскольку выдвижение всех четырех приведёт к срыву переговоров, а значит неизбежному вторжению. Согласившись, с тем, что потдстамскую декларацию следует принять, Высший совет не смог сойтись в том, какие контр-условия следует выдвинуть и передал дело на рассмотрение кабинета министров. В ходе заседания Высшего совета была сброшена атомная бомба на Нагасаки, хотя, по всей видимости, совету этот факт остался неизвестным. Кабинет министров также не пришёл к единому мнению, и на следующий день, 10 августа, продолжилось заседание Высшего совета. Позиции сторон не изменились. «Голуби» отмечали, что с появлением у американцев бомбы нового типа и вступлением в войну СССР стало невозможно надеятся на смягчение позиций противников путём переговров. «Ястребы» высказались в духе, что необходимо выполнить долг перед императором, даже если погибнет вся нация, и что души павших героев не простят безоговорочной капитуляции. Черту подвел премьер Судзуки, сказав, что решение императора станет решением совета. Император отдал свой голос «голубям».
В итоге, вечером того же дня была опубликована императорская декларация, объявляющая о принятии условий Потсдамской декларации, «поскольку указанная декларция не содержит никакого требования, которое затрагивает прерогативы Его Величества как суверенного правителя».
12 августа был дан ответ союзных держав сформулированный в достаточно туманных выражениях, в духе того, что с момента принятия капитуляции, вся власть императора и японского правительства будет подчинена Верховному главнокомандующему союзными войсками, а форма правительства Японии будет в конечном итоге определена свободно выраженной волей народа. В этот же день министр иностранных дел Того доложил ответ императору. Император дал своё согласие принять ответ союзников в таком виде, и приказал доложить об этом премьер министру.
Столь жёсткий ответ союзников конечно же углубил раскол между «голубями» и «ястребами» в японском правительстве. Со стороны «ястребов», в ночь на 13 августа выдвигалась даже идея военного переворота, с устранением из правительства сторонников заключения мира, но поддержки она не получила. Пытались действовать «ястребы» и через членов императорской семьи, но тут император их опередил, обработав свою семью заранее. В конце концов авторитет императора сыграл свою роль и после трёх дней заседаний Высшего совета и кабинета министров, 14 августа 1945 г. был принят императорский указ о прекращении войны.
Какие выводы мы можем сделать из этих фактов?
1. Уже с конца июня 1945 г. вопрос капитуляции Японии был не столько военным, сколько политическим. Японское руководство осознало проигрыш войны, и спектр мнений расходился только в вопросе можно ли упорным сопротивлением и дипломатией добиться более приемлимых условий мира или следует принимать мир любой ценой.
2. Вступление СССР в войну и ядерные бомбардировки усилили аргументы «голубей-пораженцев» во внутриполитической борьбе, что окончательно сместило баланс политических сил в их пользу, позволило сломить сопротивление «ястребов» и привело к принятию Японией условий Потсдамской декларации.
3. Разгром Квантунской армии советскими войсками не оказал ровным счётом никакого влияния на это решение, хотя бы потому, что оно было принято задолго до того как этот разгром произошел. Последней соломинкой послужило само вступление СССР в войну, но никак не успехи на полях Манчжурии.
4. Возможные стратегические последствия появления у американцев бомбы нового типа вряд ли были осознаны японским руководством к моменту принятия решения о капитуляции. Факт наличия такой бомбы использовался как пропагандисткий аргумент в политической игре «голубей» против «ястребов», но отчётливо чем может угрожать такое оружие никто не представлял. Вероятно, именно эта неизвестность и неясность и сыграла на руку «голубям» - в тумане всякий склонен видеть худшее.
http://fat-yankey.livejournal.com/7207.html (http://fat-yankey.livejournal.com/7207.html)
Цитироватьhlynin пишет:
Цитироватьdmdimon пишет:
там не говорится, а показывается. Как раз установка флага в том числе. А говорится рядом, в интересных фактах о фильме.
Я этот факт знаю с детства. На фига я буду смотреть?
для синхронизации с реальностью
ЦитироватьЦитироватьdmdimon пишет:
Площадь поражения растет пропорционально корню третьей степени от мощности заряда, так что крупные заряды просто неэффективны.
Вы малость забываете, что А-бомбы взрываются в воздухе. Там совсем другие цифры. Факт тот, что город был уничтожен 1 (одной) бомбой. А всё остальное - второстепенно.
Цитироватьdmdimon пишет:
Американцы потеряли 11 чтоли самолетов, практически уничтожив Токио (порядка 100000 жертв).
Дату, пожалуйста.
сразу на два пункта отвечаю - ночью с 9 на 10 марта 1945 года 334 (триста тридцать четыре) Б-29 совершили налет на Токио. Официальное количество жертв - порядка 100000, неофициально японцы насчитывают до 300000. Потери составили 14 самолетов. Вот и сравните эффективность атомной бомбы и большого количества малых зарядов правильного типа.
Цитировать10 March 1945: 334 B-29s dropping incendiaries destroy ~267,000 buildings; ~25% of city (Operation Meetinghouse) killing some 100,000. 279 of them(B-29) dropping around 1,700 tons of bombs
Обращаю ваше внимание - максимум 1,7 кт
ЦитироватьApproximately 16 square miles (41 km2) of the city were destroyed and some 100,000 people are estimated to have died in the resulting firestorm, more immediate deaths than either of the atomic bombings of Hiroshima and Nagasaki. The US Strategic Bombing Survey later estimated that nearly 88,000 people died in this one raid, 41,000 were injured, and over a million residents lost their homes. The Tokyo Fire Department estimated a higher toll: 97,000 killed and 125,000 wounded. The Tokyo Metropolitan Police Department established a figure of 124,711 casualties including both killed and wounded and 286,358 buildings and homes destroyed.
ЦитироватьBack-stabber пишет:
О! Вот и КВ-хи засветились... Как едёт -- непонятно... Без трансмиссии-то...
Вообще-то на фото он стоит :D
Объясняя причины вызвавшие капитуляцию Японии в августе 1945 г., чаще всего
Со всем этим, за исключением мелочей, согласен.
Цитироватьdmdimon пишет:
Вот и сравните эффективность атомной бомбы и большого количества малых зарядов правильного типа.
Я помню, как в советской прессе велся подсчет скончавшихся жертв атомной бомбардировки. Писалось вроде такого: вчера на 90-м году жизни скончался Имярек, перенесший атомную бомбардировку Хиросимы. Это 111 111 жертва преступной и бесчеловечной акции США.
Цитироватьcross-track пишет:
Цитироватьdmdimon пишет:
Вот и сравните эффективность атомной бомбы и большого количества малых зарядов правильного типа.
Я помню, как в советской прессе велся подсчет скончавшихся жертв атомной бомбардировки. Писалось вроде такого: вчера на 90-м году жизни скончался Имярек, перенесший атомную бомбардировку Хиросимы. Это 111 111 жертва преступной и бесчеловечной акции США.
Вообще-то этот подсчет вели сами японцы, советские СМИ лишь транслировали японские сообщения.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
О! Вот и КВ-хи засветились... Как едёт -- непонятно... Без трансмиссии-то...
Вообще-то на фото он стоит :D
На фото вообще-то _всё_ стоит. Кроме того что висит. ;)
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
О! Вот и КВ-хи засветились... Как едёт -- непонятно... Без трансмиссии-то...
Вообще-то на фото он стоит
На фото вообще-то _всё_ стоит. Кроме того что висит.
То есть Вы утверждаете, что:
1)Танки на фото находятся в исправном состоянии.
2) У КВ не было проблем с трансмиссией.
Я правильно понял?
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Вообще-то этот подсчет вели сами японцы, советские СМИ лишь транслировали японские сообщения.
Я японских газет не читал, а вот "Правду" и "Известия" - регулярно! :)
Цитироватьcross-track пишет:
Я помню, как в советской прессе велся подсчет скончавшихся жертв атомной бомбардировки. Писалось вроде такого: вчера на 90-м году жизни скончался Имярек, перенесший атомную бомбардировку Хиросимы. Это 111 111 жертва преступной и бесчеловечной акции США.
Не забудьте, в каком году это было. В послевоенные годы со стороны СССР не было и тени недовольства со стороны ни атомными бомбардировками, ни бомбёжкой Дрездена или Гамбурга.
Цитироватьhlynin пишет:
Не забудьте, в каком году это было. В послевоенные годы со стороны СССР не было и тени недовольства со стороны ни атомными бомбардировками, ни бомбёжкой Дрездена или Гамбурга.
По-моему, сейчас в России о Дрездене сокрушаются чаще, чем о куда больших жертвах в блокадном Ленинграде...
Цитироватьdmdimon пишет:
для синхронизации с реальностью
Да вроде я и так синхронизирован. По крайней мере по поводу флага на Иводзиме
Цитироватьdmdimon пишет:
сразу на два пункта отвечаю - ночью с 9 на 10 марта 1945 года 334 (триста тридцать четыре) Б-29 совершили налет на Токио. Официальное количество жертв - порядка 100000, неофициально японцы насчитывают до 300000. Потери составили 14 самолетов. Вот и сравните эффективность атомной бомбы и большого количества малых зарядов правильного типа.
А Вы прям так считаете, что 334 самолёта через океан и потери 14 это пустячок? Эту операцию готовили не один месяц, неделями ждали погоды, потеряли несколько самолётов в разведке. С десяток сомолётов свалилось в океан при перелётах через океан, операция обошлась в миллиарды долларов. Вы поищите, сколько стоит доставить тонну взрывчатки с заводов США до Токио.
Кстати говоря, когда наши перегоняли самолёты с Аляски в Москву, то потеряли до сотни самолётов и пару десятков экипажей.
Что Вы сравниваете? Если бы атомную бомбу сбросили на Токио - жертв было бы миллион.
Цитироватьcross-track пишет:
По-моему, сейчас в России о Дрездене сокрушаются чаще, чем о куда больших жертвах в блокадном Ленинграде...
Гораздо чаще.
Весь инет забит примерно таким
Всё это и создало уникальную для англосаксонских негодяев возможность не только состряпать, но и усиленно пропагандировать и муссировать этот чрезвычайно подлый миф, сваливая всю ответственность за дикое варварство на Советский Союз и Сталина.Между прочим, Дрезден уже числился в советской зоне оккупации и союзники все свои действия обязаны были докладать в Москву и у Москвы вполне хватило бы времени и влияния, чтобы пресечь любую подобную операцию
Цитироватьcross-track пишет:
Я японских газет не читал, а вот "Правду" и "Известия" - регулярно! :)
А в чём причина?
Цитироватьcross-track пишет:
Я помню, как в советской прессе велся подсчет...
именно поэтому я ссылаюсь только на иностранные источники если вы вдруг не заметили.
Цитироватьhlynin пишет:
Цитироватьcross-track пишет:
Я японских газет не читал, а вот "Правду" и "Известия" - регулярно! :)
А в чём причина?
"Известия", "Комсомолка", "Литературная газета", и еще журналы - мы выписывали, а "Правду" читал у тестя с тещей. Интернета ведь тогда не было!.. :)
Цитироватьhlynin пишет:
Цитироватьdmdimon пишет:
для синхронизации с реальностью
Да вроде я и так синхронизирован. По крайней мере по поводу флага на Иводзиме
видимо документальные сьемки этого события синхронизированы с реальностью меньше, чем вы...
Цитировать]А Вы прям так считаете, что 334 самолёта через океан и потери 14 это пустячок? Эту операцию готовили не один месяц, неделями ждали погоды, потеряли несколько самолётов в разведке. С десяток сомолётов свалилось в океан при перелётах через океан, операция обошлась в миллиарды долларов. Вы поищите, сколько стоит доставить тонну взрывчатки с заводов США до Токио.
Демагогия. самолеты были переброшени не для исключительно этой операции, то-же с разведкой. Пример был приведен для иллюстрации сходной боевой эффективности без применения ядерного оружия - силами, в 15 раз меньше указанных вами.
ЦитироватьЕсли бы атомную бомбу сбросили на Токио - жертв было бы миллион.
ошибаетесь. Согласно общепринятым классификациям и методам расчета так называемая "Зона слабых разрушений (отдельные пожары)" имела бы радиус примерно 3,8 км и дает площадь поражения практически точно 45 км2.
А 1,7 кт зажигалок уничтожили 41 км2. Что как-бы намекает, что цифры были бы те-же или, если быть точным, ниже - т.к. уже в зоне сильных разрушений выживает около 50% - а ее площадь практически вчетверо меньше. А вот в зоне "огненного шторма" не выживает практически никто.
Еще раз вам говорю, проверяйте свои аргументы. Не доверяйте здравому смыслу, общепринятому мнению и смутным воспоминаниям. Они часто обманывают.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
1)Танки на фото находятся в исправном состоянии.
У меня нет оснований предполагать обратное.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
2) У КВ не было проблем с трансмиссией.
Проблемы есть у любой техники, и с любым агрегатом, входящем в её состав.
А теперь - данные о реальном использовании вермахтом советских танков (источник: П.Чемберлен и Х.Дойл. Энциклопедия немецких танков Второй мировой войны, Изд-во "АСТ", 2003).
(http://i036.radikal.ru/1306/ce/353c542f7603t.jpg) (http://radikal.ru/F/i036.radikal.ru/1306/ce/353c542f7603.jpg.html)
И вот на этих двух КВ-1 немцы дошли до Сталинграда? :D
Цитироватьdmdimon пишет:
видимо документальные сьемки этого события синхронизированы с реальностью меньше, чем вы...
Да что ж там такого... Документальные съёмки водружения флага на Иводзимо? Наверно всё же я всё же с ними синхронизирован.
Цитироватьdmdimon пишет:
Демагогия. самолеты были переброшени не для исключительно этой операции, то-же с разведкой.
Переброшены - куда?
Цитироватьdmdimon пишет:
А 1,7 кт зажигалок уничтожили 41 км2.
Да не они уничтожили, а пожары. Амеры 1) определили кучу деревянных домов 2) дождались погоды - сушняк, ветер и только тогда.... Каменные здания вообще от зажигалок не страдают как известно. Был бы дождь - бомбардировку б и не заметили. Я читал как-то книгу по поводу, мол, людей жалко, а что сожгли этот гадюшник - неплохо.
Цитироватьhlynin пишет:
Сделать бомбу можно любой мощности.
А-бомбу нельзя. У них есть некоторый предел.
Цитироватьdmdimon пишет:
Кстати, ТОГДА сделать ее любой мощности было нельзя.
А что. критическую массу ТЕПЕРЬ отменили? Мы же о ядерной бомбе...
ЦитироватьG.K. пишет:
А-бомбу нельзя. У них есть некоторый предел.
Нету
ЦитироватьG.K. пишет:
Цитироватьdmdimon пишет:
Кстати, ТОГДА сделать ее любой мощности было нельзя.
А что. критическую массу ТЕПЕРЬ отменили? Мы же о ядерной бомбе...
не-не, потом научились делать многоступенчатые схемы теоретически любой мощности(в том числе регулируемой), но потом.
Цитироватьdmdimon пишет:
многоступенчатые схемы
Люди, я наверно чего-то не понимаю: атомная бомба- это деление тяжёлых ядер, и их мощность ограничена критической массой.
Мощность термоядерной многоступенчатой бомбы в принципе не ограничена.
Цитироватьhlynin пишет:
Цитироватьdmdimon пишет:
видимо документальные сьемки этого события синхронизированы с реальностью меньше, чем вы...
Да что ж там такого... Документальные съёмки водружения флага на Иводзимо?
вы не поверите...
ЦитироватьЦитироватьdmdimon пишет:
Демагогия. самолеты были переброшени не для исключительно этой операции, то-же с разведкой.
Переброшены - куда?
да мне какая разница? может они вообще не перебрасывались. Но очевидно, что никаких специальных перебросок именно для этой бомбардировки не было. Можете сами чуть поискать - и обнаружите легкодоступные данные по датам существенных бомбардировок Японии. Их было гораздо больше одной.
ЦитироватьЦитироватьdmdimon пишет:
А 1,7 кт зажигалок уничтожили 41 км2.
Да не они уничтожили, а пожары. Амеры 1) определили кучу деревянных домов 2) дождались погоды - сушняк, ветер и только тогда.... Каменные здания вообще от зажигалок не страдают как известно. Был бы дождь - бомбардировку б и не заметили. Я читал как-то книгу по поводу, мол, людей жалко, а что сожгли этот гадюшник - неплохо.
Демагогия. Результатом боевого применения является уничтожение 41 км2 городской застройки и около 100000 жителей. Какой именно из поражающих факторов их уничтожил, насколько грамотно были выбраны условия применения и тип боеприпаса а также 100500 других параметров - это интересно, но факта не отменяет.
ЦитироватьG.K. пишет:
Люди, я наверно чего-то не понимаю: атомная бомба- это деление тяжёлых ядер, и их мощность ограничена критической массой.
Мощность термоядерной многоступенчатой бомбы в принципе не ограничена.
Схема А-бомбы (урановой) - соединяются 2 куска докритической массы. Чтобы увеличить мощность, надо взять 3 куска
(плутоньевой) - любой кусок плутония, сжать его взрывчаткой, доведя плотность до критической массы
Цитироватьhlynin пишет:
Чтобы увеличить мощность, надо взять 3 куска
Вы о пушечной схеме? Как вы представляете сделать ЭТО сингхронно? ;)
ЦитироватьG.K. пишет:
Вы о пушечной схеме? Как вы представляете сделать ЭТО сингхронно? ;)
А как вы представляете синхронное взрывание кусков взрывчатки вокруг плутония?
Цитироватьdmdimon пишет:
Демагогия. Результатом боевого применения является уничтожение 41 км2 городской застройки и около 100000 жителей.
Зажигалки совершено не подействовали бы на нынешние пятиэтажки. Попортили бы тарелки и всё. А-бомба снесла бы их все. Поэтому и Хиросиму и Токио выбирали не потому, что эти сараи представляли военный интерес, а потому, что достигался чисто психологический эффект грандиозными разрушениями. Немцы к 45-му построили в Берлине кучу башен против авианалётов. Их бы хиросимская бомба даже не повредила б.
Цитироватьhlynin пишет:
А как вы представляете синхронное взрывание кусков взрывчатки вокруг плутония?
Никак не представляю, так как ни разу не в теме, но мне кажется, что расположить три куска урана в габаритах авиабомбы будет затруднительно, поскольку расстояние между кусками будет меньше, а значит разогрев будет больше..
Цитироватьhlynin пишет:
Зажигалки совершено не подействовали бы на нынешние пятиэтажки.
Деревянные стропила на крыше, вводы кабелей и труб в квартиры, разлёт горящего материала, распространения пожаров.. .
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьDed пишет:
И зачем десант??? Онисами прийдут и подпишут соответствующие документы.
Пять лет не приходили а тут прийдут специально чтоб свести концы с концами в ваших теориях?
Старый, все просто.
Пять лет они хозяйничали в достаточно большой зоне. В 45 остались только острова - а там нет ничего.
И армия ныне попираемого СССР снесла Квантунскую армию. Это полный полярный лис...
Япония могла бы оставаться в состоянии войны со всеми... И получать гуманитарную помощь от врагов.
Не пишите о мирном договоре с СССР. Это другая песня.
Цитироватьdmdimon пишет:
вы не поверите...
Тогда зачем смотреть? РенТВ каждую минуту такое показывает
Цитироватьdmdimon пишет:
да мне какая разница? может они вообще не перебрасывались. Но очевидно, что никаких специальных перебросок именно для этой бомбардировки не было. Можете сами чуть поискать - и обнаружите легкодоступные данные по датам существенных бомбардировок Японии. Их было гораздо больше одной.
Я про то, что базировались Б-29 за тысячи километров. Насколько знаю, по этой причине брали не 8-9 тонн бомб, а 4-5. Организация одновременного рейда сотен бомбардировщиков обойдется в миллиард и не обойдётся без потерь. Именно поэтому была битва за Иводзиму - за авиабазу у Японии.
Так что вбомбить Японию ежедневными авианалётами - это миф. Такие налёты бывали 1-2 раза в месяц. И даже доставка на Иводзима - в прифронтовую зону, охрана круглосуточная - очень-очень дорого. Поэтому американцы с концом войны не тянули - отказавшись от десанта, кинули А-бомбу при первой возможности.
ЦитироватьG.K. пишет:
Цитироватьhlynin пишет:
Зажигалки совершено не подействовали бы на нынешние пятиэтажки.
Деревянные стропила на крыше, вводы кабелей и труб в квартиры, разлёт горящего материала, распространения пожаров.. .
Предварительная обработка городского квартала фугасками (разрушение крыш, окон, дверей для создания тяги) + зажигалки. Именно так уничтожались немецкие города, в частности Гамбург.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
ЦитироватьG.K. пишет:
Цитироватьhlynin пишет:
Зажигалки совершено не подействовали бы на нынешние пятиэтажки.
Деревянные стропила на крыше, вводы кабелей и труб в квартиры, разлёт горящего материала, распространения пожаров.. .
Предварительная обработка городского квартала фугасками (разрушение крыш, окон, дверей для создания тяги) + зажигалки. Именно так уничтожались немецкие города, в частности Гамбург.
И Дрезден.
С моей точки зрения - это были испытания...
ЦитироватьDed пишет:
Старый, все просто.
Япония могла бы оставаться в состоянии войны со всеми... И получать гуманитарную помощь от врагов.
Не пишите о мирном договоре с СССР. Это другая песня.
Что интересно - у опровергателей всегда всё просто.
ЦитироватьПять лет они хозяйничали в достаточно большой зоне. В 45 остались только острова - а там нет ничего.
Одновременно со Сталинрадом шли бои за остров Гуадалканал. И после этих боёв японцам как и немцам после Сталинграда стало ясно что эге. Однако немцы продолжали сопротивление до последгнего здания в Берлине. Когда уже пал Рур а в том что осталось уже нет ничего. Какие у вас основания считать что с Япрнией было бы иначе?
ЦитироватьИ армия ныне попираемого СССР снесла Квантунскую армию. Это полный полярный лис...
Буагага! Знаток истории, блин... :( Вы из тех кто свято верит что Япония капитулировала из-за вступления в войну СССР? Из тех кто свято верит что в Маньчжурии были бои? Красная армия
не сносила Квантунскую. Советское наступление началось после решения Японии о капитуляции.
Японцы в Маньчжурии не оказывали сопротивления. Захват Маньчжурии был чемто сродни захвату восточной половины Польши в 39-м - локальные столкновения с войсками противника не желавшими сдаваться.
Если бы не бомба на Хиросиму то освобождение Маньчжурии обошлось бы нам не менее дорого чем освобождение восточной Европы.
"Снесла", блин... Надо же до такой степени быть ни ухом ни рылом... :(
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Сам додумался или прочитал где?
Прочитал где.
Где?
ЦитироватьНе факт, что хитрый Сталин действительно собирался отдать полроссии. Но Москва держалась на волоске, перемирие было необходимо как воздух, поэтому Сталин потребовал от Абакумова узнать, что Гитлер мыслит о перемирии.
Не факт что эти галлюцинации меют хоть какоето отношение к реальности.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьDed пишет:
Старый, все просто.
Япония могла бы оставаться в состоянии войны со всеми... И получать гуманитарную помощь от врагов.
Не пишите о мирном договоре с СССР. Это другая песня.
Что интересно - у опровергателей всегда всё просто.
ЦитироватьПять лет они хозяйничали в достаточно большой зоне. В 45 остались только острова - а там нет ничего.
Одновременно со Сталинрадом шли бои за остров Гуадалканал. И после этих боёв японцам как и немцам после Сталинграда стало ясно что эге. Однако немцы продолжали сопротивление до последгнего здания в Берлине. Когда уже пал Рур а в том что осталось уже нет ничего. Какие у вас основания считать что с Япрнией было бы иначе?
ЦитироватьИ армия ныне попираемого СССР снесла Квантунскую армию. Это полный полярный лис...
Буагага! Знаток истории, блин... Вы из тех кто свято верит что Япония капитулировала из-за вступления в войну СССР? Из тех кто свято верит что в Маньчжурии были бои? Красная армия не сносила Квантунскую. Советское наступление началось после решения Японии о капитуляции. Японцы в Маньчжурии не оказывали сопротивления . Захват Маньчжурии был чемто сродни захвату восточной половины Польши в 39-м - локальные столкновения с войсками противника не желавшими сдаваться.
Если бы не бомба на Хиросиму то освобождение Маньчжурии обошлось бы нам не менее дорого чем освобождение восточной Европы.
"Снесла", блин... Надо же до такой степени быть ни ухом ни рылом...
БУ-ГА-ГА!!!
Старый, Вы в своем амплуа.
К моменту сброса бомб Япония как военная держава не существовала.
ЦитироватьG.K. пишет:
Никак не представляю, так как ни разу не в теме, но мне кажется, что расположить три куска урана в габаритах авиабомбы будет затруднительно, поскольку расстояние между кусками будет меньше, а значит разогрев будет больше..
15 см между кусками хватит
Да, в истории Вы сильнее.
СССР вступил в войну ровно через 3 месяца. Забыл.
Но это ничего не меняет по сути...
ЦитироватьЦитироватьhlynin пишет:
Будем считать, что Абакумов по собственной инициативе выяснял этот вопрос.
За такую инициативу могут и эге. В военное то время.
ЦитироватьСтарый пишет:
Где?
В книге
ЦитироватьСтарый пишет:
Не факт что эти галлюцинации меют хоть какоето отношение к реальности.
Возможно. Но весьма правдоподобно. Видишь ли Сталин не Троцкий, который Брестского мира не признавал, а ученик Ленина, без этих самых шаблонов "ни пяди родной земли"
ЦитироватьG.K. пишет:
Деревянные стропила на крыше
У вас есть пятиэтажки с деревянными стропилами на крыше?
ЦитироватьG.K. пишет:
вводы кабелей и труб в квартиры
Они у вас с улицы вводятся? Прямо на 5-й этаж?
Где это Вы живёте?
ЦитироватьBack-stabber пишет:Цитироватьта Гадюка-Кобра в девичестве именовалась Ф-22. А папа ее – Василий Гаврилович Грабин, генерал-полковник,
Да, пушка Ф-22 была хорошая. Кто сказал что она плохая?
А с чего это у вас перевод стрелок с танков на пушки?
И Т-34 был вполне гожий. И использовался немцами.
В отличие от БТ и Т-26. Речь кажется была о них? Или вы уже о чёмто другом?
БТ и Т-26 тоже использовались. В основном в различных охранных и противопартизанских действиях.
Глубокая модернизация немцами Т-26, переделка их в самоходки и пр?
Мы говорим о советском Т-26 а не о модернизированном немцами.
Советские Т-26 и БТ были непригодны к современной войне и немцы на них не воевали. А модернизированных немцами танков в РККА не было.
ЦитироватьСтарый пишет:
За такую инициативу могут и эге. В военное то время.
Вряд ли. Сталин не давал заданий - узнать то или это. Разведка должна знать всё. В том числе было известно, что дальше Волги немцы не планируют. Поэтому заводы везли не на Волгу, а на Урал, скот гнали в Заволжье, а беженцы ехали в Ср.Азию. Насчёт какой либо сдачи чего угодно - это не может быть. А перемирие с немцами в 1918 Сталин уже заключал. Ничего страшного.
ЦитироватьDed пишет:
И Дрезден.
С моей точки зрения - это были испытания...
Хорошо хоть это просто Ваша точка зрения. В принципе всё можно признать испытанием. Гитлер сначала испытывал терпение соседей, потом испытывал дух немецкого народа, потам испытывал качества цианистого калия. И обнаружил, что только KCH выдержал испытания.
ЦитироватьG.K. пишет:
Цитироватьhlynin пишет:
Зажигалки совершено не подействовали бы на нынешние пятиэтажки.
Деревянные стропила на крыше, вводы кабелей и труб в квартиры, разлёт горящего материала, распространения пожаров.. .
"Хрущёвки" специально создавались в расчёте на выдерживание как обычных так и атомных бомбардировок.
ЦитироватьDed пишет:
К моменту сброса бомб Япония как военная держава не существовала.
Вы это прочитали где или сами додумались?
Гениально. За один день
Цитировать Сталин пытался устроить "Брестский мир" осенью 41, отдав всё, что Гитлер захватил. Разумеется, временно. Попытки заключить с немцами перемирие были.
превращается в:
Цитироватьhlynin пишет: Сталин не давал заданий - узнать то или это. Разведка должна знать всё.
Цитироватьhlynin пишет:
У вас есть пятиэтажки с деревянными стропилами на крыше?
Вы не поверите, но таки да!
Цитироватьhlynin пишет:
Они у вас с улицы вводятся? Прямо на 5-й этаж?
Кабели? Да, между домами протянуты провода для инета и радиотрансляционные сети.
ЦитироватьСтарый пишет:
"Хрущёвки"
Ну ясен пень, у них крыши плоские!
ЦитироватьСтарый пишет:
Вы это прочитали где или сами додумались?
Горячий пепел, например.
ЦитироватьG.K. пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Вы это прочитали где или сами додумались?
Горячий пепел, например.
И что там написано? Что у японской армии кончились патроны?
ЦитироватьСтарый пишет:
Советские Т-26 и БТ были непригодны к современной войне и немцы на них не воевали. А модернизированных немцами танков в РККА не было.
Как хреновый, но танкист, не могу смолчать.
1. КВ-1. Танк действительно был дубовый относительно ходовой. Причём (я так понимаю) не из-за конструкторских недоделок, а отвратительного исполнения на отвратительном (устаревшим) оборудовании древними ленинградскими заводами. Это был НАШ танк. Фактически ПЕРВЫЙ серийный. Ходить он мог. Ездил с трудом, а мчаться не мог в принципе. Он в принципе испытания прошёл, но только с опытными водителями действующими строго по инструкции, как то: плавное отжимание фрикциона, паузы при переключении передач, чуткое прислушивание к звуку работящего движка.
В условиях боя инструкции хрен выполнялись, ходовую клинило - и самое главное - тащить его было нечем. При любой поломке он замирал навсегда. Ни один мост в сельской местности его не держал, в любом ручье он увязал, в любой пыли перегревался и глох. Любая дорога позади него превращалась в бездорожье. Правда, в 41 году был почти непробиваем.
2. Т-26 и БТ - прекрасные танки. Делались по лицензиям на заграничном оборудовании, поэтому даже с нашим бракодельством ломались редко. Замечательно показали в Монголии и неплохо в Испании. Однако предназначались для молниеносных операций, в условиях хороших дорог. Вот в Чехии в 38-м они бы себя показали. А в Польше в 39-м - так себе. А в Финляндии в 40-м не очень. А в 41 - совсем не очень. Плохо то, что модернизации эти танки не поддавались, но при правильном применении в 30-х годах сила была страшная. А в 40-х увы. Загублены были они, конечно, не из-за того, что плохие, а просто дурацкие приказы дёргали тысячи танков туда-сюда пока у них элементарно не кончилось горючее, которое никто им не привёз больше. При этом их как мишени расстреливала авиация, причём сверху они пробивались из пулемётов сразу, не говоря уж о том, что шли всегда с открытыми люками и командирами в люках за неимением радио.
ЦитироватьСтарый пишет:
И что там написано? Что у японской армии кончились патроны?
Цитироватьгорячий пепел пишет:
25 марта правительство Японии объявило о создании "народного ополчения". В него были мобилизованы все мужчины и женщины, способные держать в руках бамбуковые пики - единственное оружие этого японского "фольксштурма". Рост производства таких пик, которыми ополченцев учили протыкать соломенные чучела, был единственным плюсовым показателем японской экономики. Промышленное производство в стране было практически парализовано. Ее материальные ресурсы истощены до предела. Особенно остро ощущалась нехватка горючего. Истребители с пилотами-смертниками заправляли лишь настолько, чтобы они смогли долететь до цели.
Вам не кажется, что вооружения людей
вилами палками-жест отчаянья?
ЦитироватьG.K. пишет:
радиотрансляционные сети.
Правда?! Как интересно. В этом веке и не видел
Цитироватьhlynin пишет:
1. КВ-1. Танк действительно был дубовый относительно ходовой. Причём (я так понимаю) не из-за конструкторских недоделок, а отвратительного исполнения на отвратительном (устаревшим) оборудовании древними ленинградскими заводами.
Отнюдь. Хреновое исполнение это само собой, но тут была и принципиально ошибочная конструкция которую невозможно было исправить. Да ещё и ошибочный подход "на верхнем пределе". В дальнейшем, когда всё это перепроектировали, танки ИС стали ездить более-менее нормально.
ЦитироватьВ условиях боя инструкции хрен выполнялись, ходовую клинило - и самое главное - тащить его было нечем.
Клинило его ещё до боя. И даже до войны. Весь ужас ситуации стал известен ещё до войны.
Цитировать При любой поломке он замирал навсегда. Ни один мост в сельской местности его не держал, в любом ручье он увязал, в любой пыли перегревался и глох. Любая дорога позади него превращалась в бездорожье. Правда, в 41 году был почти непробиваем.
То есть говоря простыми словами как танк он был небоеспособен. Максимум - как артиллерийский дот.
Цитировать2. Т-26 и БТ - прекрасные танки. Делались по лицензиям на заграничном оборудовании, поэтому даже с нашим бракодельством ломались редко. Замечательно показали в Монголии и неплохо в Испании.
С точностью до наоборот. Испания поставила на них жирный крест. Халхин-гол лишь подтвердил правильность этого вывода. В 1938-м уже никто не сомневался что танкам с противопульной бронёй конец, нужны танки с противоснарядной.
Цитировать Однако предназначались для молниеносных операций, в условиях хороших дорог.
Сам додумался или прочитал где? Впрочем вопрос риторический, где прочитал знаю. :) Ты скорость то Т-26 вообще знаешь?
Вообще конечно красиво звучит: "Предназначался для хороших дорог, прекрасно зарекомендовал себя в Монголии". :)
БТ, кстати, вообще не предназначался для езды по дорогам с твёрдым покрытием.
ЦитироватьВот в Чехии в 38-м они бы себя показали.
Зенитный Эрликон у перекрёстка дорог и гора горящего металлома перед ним...
ЦитироватьПлохо то, что модернизации эти танки не поддавались, но при правильном применении в 30-х годах сила была страшная.
Только вот досада - их массовый выпуск начали в 38-м, после Мюнхена.
ЦитироватьЗагублены были они, конечно, не из-за того, что плохие, а просто дурацкие приказы дёргали тысячи танков туда-сюда пока у них элементарно не кончилось горючее, которое никто им не привёз больше.
Вот и гоняй после этого в блицкриги по европам...
Цитировать При этом их как мишени расстреливала авиация, причём сверху они пробивались из пулемётов сразу, не говоря уж о том, что шли всегда с открытыми люками и командирами в люках за неимением радио.
Да, сверху они пробивались вообще из любого пулемёта, даже ружжо не требовалось.
Цитироватьhlynin пишет:
Правда?! Как интересно.
Ну во всяком случае проводов на крыше и между домами натянуто много.
ЦитироватьСтарый пишет:
Гениально. За один день
А что делать? За неимением подлинных дневников Сталина приходится домысливать и обдумывать непроверенную инфу, основываясь на том что
1. разведка Абакумова должна знать чего немцы планируют. И она знала. Абакумов точно сообщил Сталину о 22 июня. Благодаря чему и остался жив.
2. Сталин был не дурак.
3. Не хочется криво цитировать Ленина, но так по памяти - он красиво говорил, что надо быть прагматиком. В 18-м весной отдал треть России, а уже осенью вернул четверть и страну удержал. Сталин всегда поступал, как Ленин.
4. Сталин собирался биться до победы, поэтому перемирие и даже мир НА ЛЮБЫХ условиях ему были необходимы
5. Написано несколько книг с подробностями, как Сталин закидывал удочки насчёт перемирия. Только осенью 41! Вопрос требует времени, поэтому я называю это дело правдоподобным, но не более того.
Не могу же я признать, что Сталин был идиотом. Или мистиком, как Гитлер.
Цитироватьhlynin пишет:
А что делать? За неимением подлинных дневников Сталина приходится домысливать и обдумывать непроверенную инфу,
А как всё хорошо начиналось... :(
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьhlynin пишет:
А что делать? За неимением подлинных дневников Сталина приходится домысливать и обдумывать непроверенную инфу,
А как всё хорошо начиналось... :(
Ну о КВ он взял из Вики.
ЗЫ Те же фрикционы не мешaли успешно экплуaтирорть 34-ки.
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
ЗЫ Те же фрикционы не мешaли успешно экплуaтирорть 34-ки.
Дык фрикционы фрикционам рознь.
Харьковчане научились делать танки на примере БТ, а кировцам было негде. Поэтому они сделали КВ как большой трактор.
ЦитироватьСтарый пишет:
Отнюдь. Хреновое исполнение это само собой, но тут была и принципиально ошибочная конструкция которую невозможно было исправить. Да ещё и ошибочный подход "на верхнем пределе".
Не представляю себе принципиальной конструкции, которую невозможно исправить. В Челябинске на них ставили другой двигатель, что за причина создать другую БКП? Только время. Но это не ПРИНЦИПИАЛЬНО ошибочная.
А вот на верхнем пределе - это да. У нас всё было на верхнем пределе, с заявленной скоростью он мог только выехать из цеха.
ЦитироватьСтарый пишет:
Клинило его ещё до боя. И даже до войны. Весь ужас ситуации стал известен ещё до войны.
Да если ехать по полигону умеючи, то и не клинило. Ну, не знаю. С перекурами. Дефекты должны устраняться, а танки ездить. На Ме-163 при подлёте к 1000 км самолёт начинал пикировать, как и наш БИ-1. Причину нашли не скоро, переделать было невозможно, поэтому просто запретили набирать предельную скорость и выпустили инструкции что делать при пике. Так и тут - воевать можно, но осторожно.
ЦитироватьСтарый пишет:
С точностью до наоборот. Испания поставила на них жирный крест. Халхин-гол лишь подтвердил правильность этого вывода. В 1938-м уже никто не сомневался что танкам с противопульной бронёй конец, нужны танки с противоснарядной.
Остаюсь при своём мнении. В Испании их применяли плохо, а в Монголии нормально. Там были лучшие танки? Зачем в Монголии переть на пушки, если их можно обойти - степь кругом? На лошадях чтоль японцев окружали?
ЦитироватьСтарый пишет:
Вообще конечно красиво звучит: "Предназначался для хороших дорог, прекрасно зарекомендовал себя в Монголии". :)
Ты в Монголии был? Там для танка везде дорога. Каменная пустыня, не хуже наших просёлочных дорог, ни одной переправы
ЦитироватьСтарый пишет:
БТ, кстати, вообще не предназначался для езды по дорогам с твёрдым покрытием.
Не мог по ним ехать? Или не хотел?
ЦитироватьСтарый пишет:
Только вот досада - их массовый выпуск начали в 38-м, после Мюнхена.
А 6 тыс до 38-го и еще полтысячи в 38 до Мюнхена - это чепуха?
ЦитироватьСтарый пишет:
Ты скорость то Т-26 вообще знаешь?
Да. Но ведь я писал и про БТ
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
ЗЫ Те же фрикционы не мешaли успешно экплуaтирорть 34-ки.
Дык фрикционы фрикционам рознь.
Харьковчане научились делать танки на примере БТ, а кировцам было негде. Поэтому они сделали КВ как большой трактор.
И тaм и тaм были проблемы с фрикционaми. И с эвaкуцией подбитой техники. Просто КВ были тяжелее. A месиво и от 34-ки было шикaрное.
Всётаки тридцатьчетвёрка даже в самом сыром виде не ломалась так стремительно как КВ.
А! Она же от Харькова до Москвы своим ходом доехала!
ЦитироватьСтарый пишет:
Всётаки тридцатьчетвёрка даже в самом сыром виде не ломалась так стремительно как КВ.
Да
Цитироватьhlynin пишет:
Цитироватьdmdimon пишет:
Демагогия. Результатом боевого применения является уничтожение 41 км2 городской застройки и около 100000 жителей.
Зажигалки совершено не подействовали бы на нынешние пятиэтажки
какое отношение современные пятиэтажки или немецкие зенитные башни имеют к обсуждаемой войне в Японии? Есть масса современных сооружений, которым "толстяк" да еще и с воздушным подрывом, не принес бы существенного ущерба - и что?
Повторюсь - тема как таковая давно забылась и мне особо неинтересна. Я пытаюсь обратить ваше внимание на необходимость проверки своей аргументации перед использованием, не более того.
И да, верхний предел у одноступенчатых зарядов есть. Связанный с соотношением скоростей протекания реакции деления и расширения/разлета/испарения делящегося материала.
Цитироватьhlynin пишет:
Не мог по ним ехать? Или не хотел?
При езде по твёрдому покрытию на колёсах у него разрушались резиновые бандажи колёс. Уже через несколько десятков км.
ЦитироватьСтарый пишет:
Зенитный Эрликон у перекрёстка дорог и гора горящего металлома перед ним...
Ты рассуждаешь так, словно танк обязан непременно задавить Эрликон гусеницей. Это Эрликон перед танком беззащитен - ни брони, ни маневра, спрятать его тяжко, у него обзор должен быть и весь расчет как на ладони. А танк, между прочим, может и навесным стрелять и броню, самую хреновую еще пробить надо, да и это не всегда остановит.
Сколько танки ни хоронили, а они всё есть и есть. 6 млн фаустпатронов в 45 сделали не считаю прочей хрени - сделало ли это танки бесполезными?
ЦитироватьСтарый пишет:
А! Она же от Харькова до Москвы своим ходом доехала!
Дa его никто и негонял тудa с зaводским экипжем :) .
ЦитироватьСтарый пишет:
При езде по твёрдому покрытию на колёсах у него разрушались резиновые бандажи колёс. Уже через несколько десятков км.
Их убрали еще в 38-м. Совсем и навсегда.
Цитироватьdmdimon пишет:
И да, верхний предел у одноступенчатых зарядов есть. Связанный с соотношением скоростей протекания реакции деления и расширения/разлета/испарения делящегося материала.
Заумно сказано. Скажем, кусок плутония критической массы создать невозможно. Однако повышать мощность бомбы можно
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
При езде по твёрдому покрытию на колёсах у него разрушались резиновые бандажи колёс. Уже через несколько десятков км.
Их убрали еще в 38-м. Совсем и навсегда.
Не может быть! Они остались даже на Т-34. И были убраны временно вынужденно во время войны с нескольких катков.
Цитироватьhlynin пишет:
Ты рассуждаешь так, словно танк обязан непременно задавить Эрликон гусеницей. Это Эрликон перед танком беззащитен - ни брони, ни маневра, спрятать его тяжко, у него обзор должен быть и весь расчет как на ладони.
Спрятать его легко. В своё время даже 88-мм зенитки хорошо помогали от танков, а уж Эрликон...
ЦитироватьСколько танки ни хоронили, а они всё есть и есть. 6 млн фаустпатронов в 45 сделали не считаю прочей хрени - сделало ли это танки бесполезными?
И тем не менее противоснарядную броню сделали.
ЦитироватьА танк, между прочим, может и навесным стрелять и броню, самую хреновую еще пробить надо, да и это не всегда остановит.
Это про БТшку? ;)
ЦитироватьСтарый пишет:
Не может быть! Они остались даже на Т-34. И были убраны временно вынужденно во время войны с нескольких катков.
Чего-то тебя занесло. Т-34 на колёсах не ездил - чего его к БТ тулить?
А вот специально полезу в Вики (которой не всегда верю, а в данном случае - да)
В 1938 году на подвесках были убраны резиновые бандажи.Там же
Боевое крещение БТ-7 получил на Халхин-Голе (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B8_%D0%BD%D0%B0_%D0%A5%D0%B0%D0%BB%D1%85%D0%B8%D0%BD-%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%B5) в составе 6-й и 11-й танковых бригад. Причём последняя совершила 500-километровый марш к месту боевых действий на колёсах.
ЦитироватьСтарый пишет:
Спрятать его легко. В своё время даже 88-мм зенитки хорошо помогали от танков, а уж Эрликон...
Чего ж не понаделали Эрликонов? Почему под Бреслау и Дрезденом у немцев стояли наши зенитки, которые немцы растачивали под свои 88 мм?
ЦитироватьСтарый пишет:
И тем не менее противоснарядную броню сделали.
Конечно и даже в 30-х.
Тебе надо определиться - наши лёгкие танки были вообще бесполезны или это были лучшие в мире из массовых бесполезных танков.
Потому как в 38-39-м ни итальянские, ни немецкие, ни японские танки против них были еще дерьмовее. Я, конечно беру массовые танки. Тысячами до 39 года их выпускали только в СССР.
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Не может быть! Они остались даже на Т-34. И были убраны временно вынужденно во время войны с нескольких катков.
Чего-то тебя занесло. Т-34 на колёсах не ездил - чего его к БТ тулить?
А вот специально полезу в Вики (которой не всегда верю, а в данном случае - да)
В 1938 году на подвесках были убраны резиновые бандажи.
Там же
Боевое крещение БТ-7 получил на Халхин-Голе (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B8_%D0%BD%D0%B0_%D0%A5%D0%B0%D0%BB%D1%85%D0%B8%D0%BD-%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%B5) в составе 6-й и 11-й танковых бригад. Причём последняя совершила 500-километровый марш к месту боевых действий на колёсах.
- Резиновые бaндaжы н 34-ке были убрaны в связи с дифецитом резины и чaстично возврaщены (не нa все кaтки) в последствии. Ибо ресурс гусеницы пaдaл. В конце 43-его (помоему), вернули полностью.
- В Мнголии много мощёных дорог? :).
ЗЫ A кто из вaс резунист?
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Не может быть! Они остались даже на Т-34. И были убраны временно вынужденно во время войны с нескольких катков.
Чего-то тебя занесло. Т-34 на колёсах не ездил - чего его к БТ тулить?
А вот специально полезу в Вики (которой не всегда верю, а в данном случае - да)
В 1938 году на подвесках были убраны резиновые бандажи.
Там же
Боевое крещение БТ-7 получил на Халхин-Голе (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B8_%D0%BD%D0%B0_%D0%A5%D0%B0%D0%BB%D1%85%D0%B8%D0%BD-%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%B5) в составе 6-й и 11-й танковых бригад. Причём последняя совершила 500-километровый марш к месту боевых действий на колёсах.
- Резиновые бaндaжы н 34-ке были убрaны в связи с дифецитом резины и чaстично возврaщены (не нa все кaтки) в последствии. Ибо ресурс гусеницы пaдaл. В конце 43-его (помоему), вернули полностью.
- В Мнголии много мощёных дорог? .
ЗЫ A кто из вaс резунист?
Кстaти, зaхвaченные БТ немцы использовли по полной. Првдa в "полицейских оперaциях".
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
- Резиновые бaндaжы н 34-ке были убрaны в связи с дифецитом резины и чaстично возврaщены (не нa все кaтки) в последствии. Ибо ресурс гусеницы пaдaл. В конце 43-его (помоему), вернули полностью.
- В Мнголии много мощёных дорог? :) .
ЗЫ A кто из вaс резунист?
Бандажи - это одно. Колёса - другое. Я сам менял катки и в курсе что это.
В Монголии - в любую сторону - мощеная дорога. И никаких засад. Лёгким танкам там самое место.
Цитироватьhlynin пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
- Резиновые бaндaжы н 34-ке были убрaны в связи с дифецитом резины и чaстично возврaщены (не нa все кaтки) в последствии. Ибо ресурс гусеницы пaдaл. В конце 43-его (помоему), вернули полностью.
- В Мнголии много мощёных дорог? .
ЗЫ A кто из вaс резунист?
Бандажи - это одно. Колёса - другое. Я сам менял катки и в курсе что это.
В Монголии - в любую сторону - мощеная дорога. И никаких засад. Лёгким танкам там самое место.
A чем отличaется кaтковый бaндaж от монолитной "шины".
Дороги в Монголии:
http://images.yandex.ru/yandsearch?text=%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%B8+%D0%B2+%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%B8 (http://images.yandex.ru/yandsearch?text=%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%B8+%D0%B2+%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%B8)
Цитироватьhlynin пишет:
В Монголии - в любую сторону - мощеная дорога.
А везде пишут "марш по бездорожью..."
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
A чем отличaется кaтковый бaндaж от монолитной "шины".
Понятия не имею. А что такое монолитная шина? Из резины полностью?
Цитироватьhlynin пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
A чем отличaется кaтковый бaндaж от монолитной "шины".
Понятия не имею. А что такое монолитная шина? Из резины полностью?
Дa. Ну добaвят кaнaвок для сцепления.
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Дa. Ну добaвят кaнaвок для сцепления.
Каток полностью из резины?
Цитироватьhlynin пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Дa. Ну добaвят кaнaвок для сцепления.
Каток полностью из резины?
Нет конечно. Не отличaются они ничем принципиaльно, не подкaпывaйтесь :) .
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Цитироватьhlynin пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Дa. Ну добaвят кaнaвок для сцепления.
Каток полностью из резины?
Нет конечно. Не отличaются они ничем принципиaльно, не подкaпывaйтесь :) .
Из той же оперы что и МБР.
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Нет конечно. Не отличaются они ничем принципиaльно, не подкaпывaйтесь :) .
Нет, но если различаете - то сообщите разницу. Я видел катки только на Т-55 и т.п. Потому и спрашиваю.Впрочем, это всё мелочь.
Цитироватьhlynin пишет:
Заумно сказано. Скажем, кусок плутония критической массы создать невозможно. Однако повышать мощность бомбы можно
критическая масса ни при чем. Скорость протекания "естественной" цепной реакции высока, но не бесконечна. В определенный момент времени энергия от прореагировавшей части просто испаряет/превращает в плазму/разносит в пространстве еще "неподелившийся" материал, тем самым делая его концентрацию предкритической (упрощенно говоря) и останавливая цепную реакцию.
Цитироватьdmdimon пишет:
В определенный момент времени энергия от прореагировавшей части просто испаряет/превращает в плазму/разносит в пространстве еще "неподелившийся" материал, тем самым делая его концентрацию предкритической (упрощенно говоря) и останавливая цепную реакцию.
Ну, я это и говорю
?? где?
Скажем, кусок плутония критической массы создать невозможно
вообще-то у меня речь идет о ограничении максимальной мощности одноступенчатой бомбы...
Выхожу из обсуждения, потому что не знаю, что такое одноступенчатая
Цитироватьhlynin пишет:
Выхожу из обсуждения, потому что не знаю, что такое одноступенчатая
A вторaя ступень термоядернaя.
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
A вторaя ступень термоядернaя.
Тогда это не атомная бомба.
термоядерная реакция там работает на предмет выделения нейтронов, а не собственно взрыва. Нифига они не термоядерные, реально энергия взрыва идет от деления u238 под внешним нейтронным потоком. Обычно.
Цитироватьdmdimon пишет:
Цитироватьhlynin пишет:
Периодически вы излагаете гипотезы таким образом, что их можно принять за факты. Уверен - это от некоторой невнимательности. Кроме того надо определиться - т.к. "оправдать невозможно, однако" - это оксюморон.
Опередили меня )
ЦитироватьНе факт что эти галлюцинации меют хоть какоето отношение к реальности.
Много где писали о предложениях Сталина о перемирии в 1941 через спецслужбы, например вот:
http://www.kp.ru/daily/23467/37157/
По поводу причин капитуляции Японии - из приведенных достаточно представительных материалов здравомыслящему человеку понятно, что
вступление СССР в войну с Японией послужило определяющим фактором для принятия ее верхушкой данного решения.
ЦитироватьTAU пишет:
Много где писали о предложениях Сталина о перемирии в 1941 через спецслужбы, например вот:
http://www.kp.ru/daily/23467/37157/
Ну вот. Меня переплюнули оказывается уже давно. Чепуха всё это. Писать всё можно. Встреча Молотова с Риббентропом выглядит особенно отпадно. Однако канал связи, который есть у любых воюющих стран, ибо есть очень специфические вопросы, проходил именно через Болгарию.
ЦитироватьTAU пишет:
По поводу причин капитуляции Японии - из приведенных достаточно представительных материалов здравомыслящему человеку понятно, что вступление СССР в войну с Японией послужило определяющим фактором для принятия ее верхушкой данного решения.
Да, грубо говоря, Япония приняла решение капитулировать, так и не узнав, что происходит в Манчжурии.
Код доступа у ней в руках, и волосы - огонь!
Язык остёр. Ломает всё, что попадётся ей под руку.
Её эфир ты только тронь! Она, как Жанна д'Арк, разгонит враз апатию и скуку.
Сегодня у Стрелки Осцилографа день рождения. Все антисталинисты фоорума - поздравляйте!
Йэху как всегда жжот. Авторы этого слогана вероятно помнили что Жанна Д'Арк зажгла, но не помнят как именно...
ЦитироватьСтарый пишет:
Она, как Жанна д'Арк, разгонит враз апатию и скуку.
Когда ты едешь дальнюю дорогою ;)
ЦитироватьG.K. пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Она, как Жанна д'Арк, разгонит враз апатию и скуку.
Когда ты едешь дальнюю дорогою ;)
Ну не дальняя, 25 км. Но когда едешь с ночной смены то уже не заснёшь. :)
Жаль что по утрам там выступают другие клоуны, а эту я слушаю какраз когда еду в ночное.
ворос - к пикулю стоит относиться как к резуну? если не сложно - в комментарии по отношению к пикулю скажите одним словом как вы относитесь к произведениям резуна.
и к н.старикову для кучи.
Я Пикуля не читал.
Одним из наиболее всесторонних исследований кануна Отечественной войны является монография М.И. Мельтюхова «Упущенный шанс Сталина». В книге рассматривается целый комплекс проблем: международные отношения в Европе в 1920-1930-е годы и назревание новой мировой войны; внешняя политика СССР в 1939-1941 гг.; военная политика Советского Союза в этот же период; советская экспансия в 1939-1940 гг.; нарастание советско-германских противоречий в 1940-1941 гг.; подготовка СССР к войне с Германией (в том числе оперативно-стратегические и мобилизационные планы, строительство вооруженных сил); соотношение сил на Восточном фронте к 22 июня 1941 г. и т.д., а также историография этих проблем. Хорошим примером комплексного подхода к изучаемым проблемам является книга М.И. Мельтюхова, в которой анализ военной политики Советского Союза тщательно увязывается с анализом его внешней политики и общим контекстом начавшейся Второй мировой войны. Подобный подход, к сожалению, остается редкостью в отечественной историографии, чаще по-прежнему встречаются исследования, целиком посвященные либо внешнеполитической. либо военной проблематике. Вопросы советской внешней политики затрагивает и М.И. Мельтюхов. Он настаивает, что в 1920-е - начале 1940-х годов СССР фактически проводил экспансионистскую политику, прикрываясь лозунгом о «мировой революции». Заключение договора с Германией в 1939 г. не было связано со стремлением укрепить безопасность советских границ; Сталин просто посчитал условия, предложенные Гитлером, более выгодными по сравнению с тем, что могли предложить Великобритания и Франция. С лета 1940 г. в советско-германских отношениях стали нарастать противоречия, а после берлинских переговоров в ноябре того же года, показавших невозможность нового взаимовыгодного компромисса, стороны развернули непосредственную подготовку к войне. Наиболее подробно и всесторонне подготовка СССР к войне с Германией также описывается в работе М.И. Мельтюхова: на протяжении нескольких очерков (глав) он рассматривает строительство советских вооруженных сил в конце 1930-х - начале 1940-х годов, советское оперативно-стратегическое планирование в 1939-1941 гг., деятельность советской разведки накануне германского нападения и т.д. Проведенный М.И. Мельтюховым анализ опубликованных к настоящему моменту советских стратегических и оперативных планов 1940-1941 гг., напротив, показывает, что все они с самого начала были выдержаны в наступательном духе и рассчитаны не столько на отражение агрессии, сколько на начало войны по инициативе СССР. В наибольшей степени это относится к плану от 15 мая 1941 г. Начавшееся весной 1941 г. скрытное развертывание советских войск на Западном театре подтверждает, что этот план был утвержден Сталиным и введен в действие. В то же время анализ ряда материалов, преимущественно пропагандистского характера, иллюстрирующих общее настроение советских руководителей накануне войны, показывает, что в Кремле не испытывали страха перед военной мощью Германии и были вполне уверены в боевых возможностях Красной армии.
М.М. Минц НАЧАЛО ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ В СОВРЕМЕННОЙ ИСТОРИОГРАФИИ (Реферативный обзор)
РОССИЙСКАЯ АКАДЕМИЯ НАУК ИНСТИТУТ НАУЧНОЙ ИНФОРМАЦИИ ПО ОБЩЕСТВЕННЫМ НАУКАМ НАЧАЛО ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ:СОВРЕМЕННАЯ ИСТОРИОГРАФИЯ СБОРНИК ОБЗОРОВ И РЕФЕРАТОВ МОСКВА 2011
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Одним из наиболее всесторонних исследований кануна Отечественной войны является монография М.И. Мельтюхова «Упущенный шанс Сталина».
Буагага! А одним из наиболее всесторооних исследований программы Аполлон является книга А.И. Попова забыл название.
Мельтюхов примерно такой же "историк" ВМВ как вот этот товарищ:
http://www.manonmoon.ru/ (http://www.manonmoon.ru/)
- историк космонавтики.
ЦитироватьСтарый пишет:
...
Михаил Иванович Мельтюхов (род. 14 марта 1966 года, Москва) — российский историк, доктор исторических наук, старший научный сотрудник Всероссийского НИИ документоведения и архивного дела, автор книг «Упущенный шанс Сталина», «Советско-польские войны», «Военно-политическое противостояние 1918—1939 гг».
Серия «История России» Центр социальных научно-информационных исследований Отдел истории Ответственный редактор -канд. ист. наук. М.М. Минц
Начало Великой Отечественной войны: Современная историография: Сб. обзоров и реф. / РАН. ИНИОН. Центр социал. науч.-информ. исслед. Отд. истории; Отв. ред. Минц М.М. - М., 2011. - 160 с. - (Сер.: История России). 181Ш 978-5-248-00567-3
Анализируется новейшая отечественная и зарубежная литература, посвященная началу Великой Отечественной войны 1941-1945 гг. Особое внимание уделяется подготовке СССР к войне с Германией, приграничным сражениям в конце июня - начале июля, другим крупнейшим операциям летне-осенней кампании 1941 г.
Для научных работников, преподавателей вузов, аспирантов, студентов.
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Михаил Иванович Мельтюхов (род. 14 марта 1966 года, Москва) — российский историк, доктор исторических наук, старший научный сотрудник Всероссийского НИИ документоведения и архивного дела,
Ну не не исторического же института...
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Анализируется новейшая отечественная и зарубежная литература,
Ну не история же, документы и факты...
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Михаил Иванович Мельтюхов (род. 14 марта 1966 года, Москва) — российский историк, доктор исторических наук, старший научный сотрудник Всероссийского НИИ документоведения и архивного дела,
Ну не не исторического же института...
И не доктор исторических наук ;) :?:
Мельтюхов в своё время откопал записку Василевского "В случае начала войны предлагаю внезапно для противника перейти в наступление...".
Из неё он сделал вывод что СССР предполагал сам первым начать войну.
Ему объяснили где и что он перепутал.
Есть люди которые в состоянии понять что в своём сенсационном открытии ошиблись и угомониться. Но Мельтюхов оказался не из таких. И с тех пор он не мытьём так каианием пытается доказать что нет, собирался таки СССР напасть на Германию.
Аналог такой: Кто-нибудь внезапно заметил что под соплом лунного модуля нет следов раздува грунта. Его осеняет что американцы не были на Луне. Ему объясняют что следы есть, показывают. Он видит но начинает доказывать что следы неправильные, должны быть не такие. Ему доказывают что именно такие и должны быть. Он понимает но от своего сенсационного открытия "американцы не были на Луне" отказаться уже не может. И начинает плести что и флаг колышится, и звёзд нет, и Сатурн-5 похоронили. Ему подробно объясняют что и как но он уже не может остановиться.
При этом сам он, естественно не ракетчик, не газодинамик и само собой не историк космонавтики.
Вот так было и с Мельтюховым. Он архивист. Нашёл в архиве записку. Не будучи историком не смог понять что она значит. Сделал своё "открытие". Ему объяснили что "переход в наступление" это способ боевых действий а не начало войны. Если, допустим, под Москвой советские войска внезапно перешли в наступление то это не значит что они первыми напали на немцев. Он парирует: а как же можно перейти в наступление если нет войны? Ему объясняют что вот же какраз и написано: "В случае начала войны". Не в мирное время напасть на немцев а в случае начала войны. Он понимает что облажался но начинает выкручиваться что можно понимать двояко что такое "начало войны". Вдруг имелось в виду "в случае начала войны нами"? То есть начинает дописывать в документ слова которых там нет.
Тогда ему объясняют: а зачем предлагать в случае начала войны нами предлагать переходить в наступление? Разве могут быть другие варианты? Нападаем на Германию путём внезапного перехода к обороне, чтоли?
И раз он вообще предлагает перейти в наступление значит остальные считают что надо перейти к обороне, а он им предлагает перейти в наступление. После этого публикуют настоящие планы которые действительно предусматривают в случае начала войны перейти к стратегической обороне.
Мельтюхов понимает что облажался. Что действительно, план войны предусматривал в случае её начала переход к обороне а Василевский - единственный кто предлагал перейти к наступлению. Именно потому что общепринятый план был оборонительный Василевскому и пришлось писать свою записку и прнедлагать другой план. То есть записка Василевского какраз и доказывает что план войны был оборонительный.
Но признать ошибку и отказаться от своего гениального открытия Мельтюхов уже не в состоянии. Хорошо, да, с запиской Василевского историки правы. Но есть же другие "факты" И он начинает подгонять под свою теорию факты. И флаг у нас не так качается, и звёзд не видно, и политика не та и англофранцузскими предложениями мы недовольны...
Давайте обсудим книгу Мельтюхова М. И. "Упущенный шанс Сталина", в ней ссылки не только на Василевского А. М., а и на другие источники и факты. Обсудим :?:
начинаю читать Vtkmn.[jdf. через неделю ваш.
(PS. Алекс, а Вы Пикуля читали? что он пишет - фильтровать?)
Кстати, А.И. Попов - доктор физико-математических наук.
Мельтюхова давайте обсудим. Чтоб зря не тратить время давайте вы приведёте три самых достоверных на ваш взгляд его аргумента в пользу его точки зрения.
Пипец. По России-24 прямая трансляция с МАКСа и какойто хмырь (лётчик?) в прямом эфире рассказывает что Липецкий центр был создан по договору между гитлером и Сталиным и там наши лётчики учили пилотов Люфтваффе во главе с Герингом.
Точно. Лётчик-испытатель. Знаток истории, блин...
"Начальник испытательного центра завода "Ленинец"". Это где это?
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Давайте обсудим книгу Мельтюхова М. И. "Упущенный шанс Сталина", в ней ссылки не только на Василевского А. М., а и на другие источники и факты. Обсудим :?:
Ну так что?
Какова суть теории Мельтюхова и что вы считаете тремя его самыми весомыми аргументами?
Я начал читать но не нашёл сил жевать это УГ. Выберите сами три самых аргументированных места которые нужно разгромить.
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Давайте обсудим книгу Мельтюхова М. И. "Упущенный шанс Сталина", в ней ссылки не только на Василевского А. М., а и на другие источники и факты. Обсудим [IMG]
ЦитироватьСтарый пишет:
Хорошо, да, с запиской Василевского историки правы. Но есть же другие "факты" И он начинает подгонять под свою теорию факты. И флаг у нас не так качается, и звёзд не видно, и политика не та и англофранцузскими предложениями мы недовольны...
Старый - ты точно оракул :)
ЦитироватьСтарый пишет:
Точно. Лётчик-испытатель. Знаток истории, блин...
"Начальник испытательного центра завода "Ленинец"". Это где это?
Нмколай Осыков.
ЦитироватьСтарый пишет:
Пипец. По России-24 прямая трансляция с МАКСа и какойто хмырь (лётчик?) в прямом эфире рассказывает что Липецкий центр был создан по договору между гитлером и Сталиным и там наши лётчики учили пилотов Люфтваффе во главе с Герингом.
Даже будь это правда, нахрена на весь мир-то орать? ;)
ЦитироватьПавел73 пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Пипец. По России-24 прямая трансляция с МАКСа и какойто хмырь (лётчик?) в прямом эфире рассказывает что Липецкий центр был создан по договору между гитлером и Сталиным и там наши лётчики учили пилотов Люфтваффе во главе с Герингом.
Даже будь это правда, нахрена на весь мир-то орать? ;)
Правду орать никогда не мешает ибо в дальнейшем она может выплыть в более неблагоприятной ситуации.
Но вот быть ни ухом ни рылом, представлть себе ситуацию с точностью до наоборот и орать об этом на весь мир - вот это да.
ЦитироватьСтарый пишет:
Но вот быть ни ухом ни рылом, представлть себе ситуацию с точностью до наоборот и орать об этом на весь мир - вот это да.
Наоборот -- это как? Немецкие стюардессы учили будущих Джугашвильских соколов премудростям воздушного боя? :D
http://statehistory.ru/books/5/Igor-Pykhalov_Velikaya-obolgannaya-voyna/4 (http://statehistory.ru/books/5/Igor-Pykhalov_Velikaya-obolgannaya-voyna/4)
Прочитал с завистью: Если бы в институте помимо МИГ 21 была матчасть и F16 и часть преподавателей из-за океана! А если бы еще и оплачивала другая сторона...
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Наоборот -- это как? Немецкие стюардессы учили будущих Джугашвильских соколов премудростям воздушного боя? :D
Наоборот это после прихода к власти гитлера подготовка немецких лётчиков была немедленно прекращена. А вы не знали?
Кадр заявил что центр был создан после прихода к власти гитлера, а на самом деле наоборот.
И по обучению - да. Немцы учили наших лётчиков, танкистов, химиков и пр. При этом естественно учили и своих.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Наоборот -- это как? Немецкие стюардессы учили будущих Джугашвильских соколов премудростям воздушного боя? :D
Наоборот это после прихода к власти гитлера подготовка немецких лётчиков была немедленно прекращена. А вы не знали?
Кадр заявил что центр был создан после прихода к власти гитлера, а на самом деле наоборот.
И по обучению - да. Немцы учили наших лётчиков, танкистов, химиков и пр. При этом естественно учили и своих.
Причем надо отметить, что государство Германия своих фашистов сажало в тюрьмы и было вполне солидарно с проклятиями СССР в адрес Гитлера. Но самая демократическая в мире конституция Веймарской республики сыграла плохую шутку... С Гитлером и фашистами СССР всегда был врагами..
ЦитироватьСтарый пишет:
Наоборот это после прихода к власти гитлера подготовка немецких лётчиков была немедленно прекращена. А вы не знали?
Кадр заявил что центр был создан после прихода к власти гитлера, а на самом деле наоборот.
И закрываться она начала _до_. И отнюдь не по инициативе СССР. :)
А теперь -- внимание вопрос.
Вы хотите сказать, что Германия полностью содержала всю эту контору, отправляла туда своих "инструкторов" (откуда они кста взяться-то могли, не подскажите?) учила советских лётчиков (на свои бабки получается??)... Профит-то в чём? ;)
Может быть как всегда в нефти? И еще в дереве, золоте и т.п.
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Вы хотите сказать, что Германия полностью содержала всю эту контору, отправляла туда своих "инструкторов" (откуда они кста взяться-то могли, не подскажите?) учила советских лётчиков (на свои бабки получается??)... Профит-то в чём? ;)
Насколько я помню, СССР получал денег от Германии в 8 раз больше, чем тратил сам. Не считая опыта. Германия тоже считала это выгодным - опыт лётчиков того стоил.
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Вы хотите сказать, что Германия полностью содержала всю эту контору, отправляла туда своих "инструкторов" (откуда они кста взяться-то могли, не подскажите?) учила советских лётчиков (на свои бабки получается??)... Профит-то в чём? ;)
То что я хочу сказать я говорю.
Насчёт "содержала" не знаю, кажется финансирование было 50/50.
Немецкие инструкторы взялись естественно с первой мировой войны. Слышали о такой? Геринг там, танкисты, специалисты по химоружию...
Профит немцам в том что они могли за этот счёт поддерживать и натренированность своих кадров и готовить себе новых.
ЦитироватьСтарый пишет:
Профит немцам в том что они могли за этот счёт поддерживать и натренированность своих кадров и готовить себе новых.
Т-е сотрудничество было взаимовыгодным. Так? Тогда об чём спич? 8)
Аль с Гитлером сотрудничества небыло? Вы об этом? Так сиё не так... :)
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Т-е сотрудничество было взаимовыгодным. Так? Тогда об чём спич? 8)
О том что товарищ лётчик в ящике перепутал историю с точностью до наоборот.
ЦитироватьАль с Гитлером сотрудничества небыло? Вы об этом? Так сиё не так... :)
После прихода к власти гитлера все немцы были из данных учебных центров выгнаны. И "сотрудничество" с гитлером началось только после Мюнхена. Что не так?
ЦитироватьСтарый пишет:
Что не так?
ЦитироватьСтарый пишет:
После прихода к власти гитлера все немцы были из данных учебных центров выгнаны.
Что и он, и Вы пытаетесь увязать этапы функционирования данного "заведения" с личностью Гитлера. :D
А Вы, кроме всего прочего -- неверно определяете инициатора закрытия оного "заведения".
Только и всего. ;)
ЦитироватьBack-stabber пишет:ЦитироватьСтарый пишет:
После прихода к власти гитлера все немцы были из данных учебных центров выгнаны .
Что и он, и Вы пытаетесь увязать этапы функционирования данного "заведения" с личностью Гитлера. :D
А Вы, кроме всего прочего -- неверно определяете инициатора закрытия оного "заведения".
Только и всего. ;)
Я "пытаюсь" установить только временнУю связь.
А вобще я говорил лишь о том что несут по ящику "знатоки" истории.
ЦитироватьСтарый пишет:
Насчёт "содержала" не знаю, кажется финансирование было 50/50.
Немецкие инструкторы взялись естественно с первой мировой войны. Слышали о такой? Геринг там, танкисты, специалисты по химоружию...
Германия платила в разные годы за Липецк от 1 до 4 млн руб, капитальное строительство СССР обходилось от 100 до 400 тыс. Прочие расходы были незначительны и входили в обычный бюджет ВВС, т.е. были бы одинаковы - с немцами или без них.
Геринг никогда в Липецке не был.
Цитироватьhlynin пишет:
Геринг никогда в Липецке не был.
Точно не был?
Ато ходят байки что немцы в войну не бомбили Липецк потому что он Герингу очень понравился. :)
Но вообще я Геринга упомянул просто как аса первой мировой. Ато некоторые тут не знают откуда у немцев могли взяться специалисты.
ЦитироватьСтарый пишет:
Ато ходят байки что немцы в войну не бомбили Липецк потому что он Герингу очень понравился.
Байка. Он вообще тогда не летал, в армии Германии не служил (в те годы) и вообще скрывался от ареста по заграницам
ЦитироватьСтарый пишет:
Я "пытаюсь" установить только временнУю связь.
Не-а. Вы ещё и пытаетесь сделать из неё выводы. Возможно неосознанно? :D
Цитироватьhlynin пишет:
Геринг никогда в Липецке не был.
Был. Но... другой... ;)
Липецк действительно не бомбили. Дело не в Геринге - всё же там обучилось ок 2000 немецких пилотов, да и нужды особой не было. Альма-матер люфтваффе.
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Я "пытаюсь" установить только временнУю связь.
Не-а. Вы ещё и пытаетесь сделать из неё выводы. Возможно неосознанно? :D
Выводов я пока не делал.
Пока я только умилился "компетентности" кадров которых пускают в ящик.
А вы намекаете что сотрудничество было разорвано по инициативе немецкой стороны? Очевидно в связи с тем что после отброса версальских ограничений оно утратило для немцев смысл?
ЦитироватьСтарый пишет:
Выводов я пока не делал.
Пока я только умилился "компетентности" кадров которых пускают в ящик.
Ну значит неосознанно... Бывает... 8)
ЦитироватьСтарый пишет:
А вы намекаете что сотрудничество было разорвано по инициативе немецкой стороны? Очевидно в связи с тем что после отброса версальских ограничений оно утратило для немцев смысл?
Вы спрашиваете, или утверждаете? ;)
ЦитироватьBack-stabber пишет:ЦитироватьСтарый пишет:
А вы намекаете что сотрудничество было разорвано по инициативе немецкой стороны? Очевидно в связи с тем что после отброса версальских ограничений оно утратило для немцев смысл?
Вы спрашиваете, или утверждаете? ;)
Спрашиваю. Видите: там знак вопроса стоит?
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:ЦитироватьСтарый пишет:
А вы намекаете что сотрудничество было разорвано по инициативе немецкой стороны ? Очевидно в связи с тем что после отброса версальских ограничений оно утратило для немцев смысл ?
Вы спрашиваете, или утверждаете? ;)
Спрашиваю. Видите: там знак вопроса стоит?
Стоит. А интонация -- утвердительная. Вот _и_. 8)
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьhlynin пишет:
Геринг никогда в Липецке не был.
Точно не был?
Ато ходят байки что немцы в войну не бомбили Липецк потому что он Герингу очень понравился.
Но вообще я Геринга упомянул просто как аса первой мировой. Ато некоторые тут не знают откуда у немцев могли взяться специалисты.
гудериан то в танковой школе в Каме побывал.
и ещё была gas warfare school.
есть два но, которые резун не пишет - 1) с приходом гитлера немцы прекратили обучение в липецке. 2) учились у немцев самолёты обслуживать.
а вообще вы не замечали что советские и немецкие подлодки не от отлачаются? и в голландии по моему якобы частная конструкторкая контора рисовала, реально - немчики. так что - учились бы не у нас - нашли ещё кого. плюс свидетельсвует что наша авиация была личше - иначе немцы не оценили бы.
я вот чего думаю - чеченцев подготовили - они нож в спину. немцы тож. мож эта, как его, товой, не надо ирану и сирии помогать?
ЦитироватьСергио пишет:
а вообще вы не замечали что советские и немецкие подлодки не от отлачаются?
Упали?? Ну-ка "аналоги" дайте-ка... :evil:
ЦитироватьСергио пишет:
я вот чего думаю - чеченцев подготовили - они нож в спину. немцы тож. мож эта, как его, товой, не надо ирану и сирии помогать?
Ага. Давайте ызраылю поможем. А то пендостанцы уже не справляются.. 8)
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьСергио пишет:
а вообще вы не замечали что советские и немецкие подлодки не от отлачаются?
Упали?? Ну-ка "аналоги" дайте-ка...
http://en.wikipedia.org/wiki/German_Type_VII_submarine (http://en.wikipedia.org/wiki/German_Type_VII_submarine)
http://en.wikipedia.org/wiki/Submarino_E-1 (http://en.wikipedia.org/wiki/Submarino_E-1)
если и отличаются то примерно как фиат 124 от жигулей. ну или там боинг 747-100 от 747-400.
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьСергио пишет:
я вот чего думаю - чеченцев подготовили - они нож в спину. немцы тож. мож эта, как его, товой, не надо ирану и сирии помогать?
Ага. Давайте ызраылю поможем. А то пендостанцы уже не справляются..
а давайте. а изггаиле таки больше наших людей чем в иггане.
и давайте ещё посчитаем сколько на форуме иранцев, и что иранцы сделали для россии, лдя космноавтики и т.д. а сколько евреи. (я не еврей)
и иран когда нибудь вспомнит о своих "братьях" по совместительству "притесняемых граждан РФ" попросту задолбавших лезгинкой и очередями из автомата на свадьбах, и либо пригрозит либо кинет ядрёну бомбу по южным границам. не, ну политика сложнее будет, там "свободу башкирам татарм или шарахнем".
ну вот смотрите - азезрбайджан друг/брат, но оружие туда - ни-ни!
А где у нас Алекс1961?
Так уже хочется пообсуждать Мельтюхова, аж руки чешутся.
у кого чешутся - чешите в другом месте (Черномырдин)
Сказать иначе - оседлать любимого конька
Ты не пробовал сменить тему?
Ну, скажем, откомментировать вот это
http://www.k-istine.ru/morals/patriotism/patriotism_ovcharenko.htm
Цитироватьhlynin пишет:
Ну, скажем, откомментировать вот это
http://www.k-istine.ru/morals/patriotism/patriotism_ovcharenko.htm
А что ещё может случиться с противником возли деревни с таким названием? ;)
Интересно: откуда командование узнало о сём геройском подвиге? Со слов героя? ;)
Понравилось также это:
Цитироватьвысокий боевой дух бойца, который 27 июля на высоте 239,8 своим ураганным пулемётным огнём подавал пример боевым товарищам.
:)
ЦитироватьСергио пишет:
и давайте ещё посчитаем сколько на форуме иранцев, и что иранцы сделали для россии, лдя космноавтики и т.д. а сколько евреи. (я не еврей)
Непонял. А каким боком тут евреи вообще? И тем более еврей Вы или нет? :o
ЦитироватьСергио пишет:
если и отличаются то примерно как фиат 124 от жигулей. ну или там боинг 747-100 от 747-400.
ТТХ разные, вооружение разное... Принцип функционирования -- конечно соглашусь, тот-же... :)
ЦитироватьСергио пишет: (я не еврей)
Сочувствую. :(
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьСергио пишет:
и давайте ещё посчитаем сколько на форуме иранцев, и что иранцы сделали для россии, лдя космноавтики и т.д. а сколько евреи. (я не еврей)
Непонял. А каким боком тут евреи вообще? И тем более еврей Вы или нет? :o
это был ответ на ваше саркастическое предложение сменить союзника. я преложил действителльно сменить союзника.
ЦитироватьСергио пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьСергио пишет:
и давайте ещё посчитаем сколько на форуме иранцев, и что иранцы сделали для россии, лдя космноавтики и т.д. а сколько евреи. (я не еврей)
Непонял. А каким боком тут евреи вообще? И тем более еврей Вы или нет? :o
это был ответ на ваше саркастическое предложение сменить союзника. я преложил действителльно сменить союзника.
Похоже понял... У Вас ызраыль ассоциируется с евреями. Стереотипчек. Бывает. На самом деле мухи - отдельно, котлеты - отдельно. ;)
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьСергио пишет:
если и отличаются то примерно как фиат 124 от жигулей. ну или там боинг 747-100 от 747-400.
ТТХ разные, вооружение разное... Принцип функционирования -- конечно соглашусь, тот-же...
конечно вооружение разное! немцы ж не будут свои торпеды по ленд лизу поставлять.
по ттх.
вот смотрите - есть боинг 747SP, на нём летаем далеко 4980-6020 миль, пассажиров берём мало, 349 (здесь и далее 100% эконом класс, мало места). есть 747-300 - берёт 608 человек, летим на 4310-5890 миль.
я не говоря про экстремальные модификации 747-300SR - 608 человек на 1070-1870 миль и 747-400УК - 550 чловек на 8010-8030 миль.
как видите технические зарактеристики очень разные, но это один и тот же самолёт. не 777, не арбуз, не илюшин, а 747. у SP чать корпуса спилили, у 400 горб длиннее. 100, 200, и 300 те е же детялями ремонтируются, 400е другими.
у подводных лодок советских С и немецких Type VII - тоже самое.
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Давайте обсудим книгу Мельтюхова М. И. "Упущенный шанс Сталина", в ней ссылки не только на Василевского А. М., а и на другие источники и факты. Обсудим :?:
Это были его последние слова.
Я тревожусь.
ЦитироватьСергио пишет:
у подводных лодок советских С и немецких Type VII - тоже самое.
Может Вы всё-ж девяточку имеете в-виду? Там хотя-б количество ТА похоже... ;)
ЦитироватьСтарый пишет:
Я тревожусь.
Перевожу: "Жажду крови. Добыча запаздывает"
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Давайте обсудим книгу Мельтюхова М. И. "Упущенный шанс Сталина", в ней ссылки не только на Василевского А. М., а и на другие источники и факты. Обсудим :?:
Это были его последние слова.
Я тревожусь.
Отсутствовал 14 дней - был на Юге ;) Готов как пионер :)
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Отсутствовал 14 дней - был на Юге ;) Готов как пионер :)
Что там было? Как ты спасся? -
Каждый лез и приставал.
Но механик только трясся...
Так что у нас? Каковы три самых убедительных аргумента Мельтюхова за его теорию?
...Что касается статьи Мельтюхова, то решение о ее публикации принималось на специальном заседании редколлегии журнала «Отечественная история», на котором также проявилось резкое неприятие концепции подготовки СССР к нападению на Германию со стороны историков Ю.А. Полякова, В.П. Дмитренко, В.И. Бовыкина, В.А. Федорова и др.{364}. Поляков, несмотря на лавину очевидных фактов, отказывался признавать агрессией действия СССР по присоединению Прибалтики, Западной Украины и Западной Белоруссии, Бессарабии и обвинял Мельтюхова в тенденциозности. Дмитренко был убежден в том, что «обсуждать в научном журнале книгу Суворова просто неприлично». Тем не менее статья была принята к публикации. Заместитель главного редактора журнала М.А. Рахматуллин справедливо оценил ее как одну из первых попыток объективной оценки книг В. Суворова. Мельтюхов не только обосновал факт готовившегося со стороны СССР нападения на Германию, но и указал на то, что план войны с Германией был утвержден 14 октября 1940 г. и его дальнейшее уточнение в документах от 11 марта и 15 мая 1941 г. ничего, по сути, не меняло. «Самое важное, — подчеркнул он, — и в Германии, и в СССР эти планы не остались на бумаге, а стали осуществляться. Сопоставительный анализ подготовки сторон к[260] войне — еще одно из направлений дальнейших исследований кануна войны. Но даже на основе известных сегодня материалов можно утверждать, что этот процесс шел параллельно и с начала 1941 г. вступил в заключительную стадию и в Германии, и в СССР, что, кстати, еще раз подтверждает неизбежность начала войны именно в 1941 г.,-кто бы ни был ее инициатором»{365}. Что касается даты возможного советского наступления, то, по мнению Мельтюхова, «никакие наступательные действия Красной Армии против Германии ранее 15 июля 1941 г. были невозможны» {366}. Данилов, наоборот, считает, что самым поздним сроком готовности было 2 июля 1941 г.{367}. Несколько позже он назвал другую дату — «примерно после 10 июля 1941 г.»{368}. Далее Мельтюхов коснулся версии о «превентивной войне» Германии против СССР. Он привел определение превентивных действий, данное немецким историком А. Хильгрубером. Превентивная война — это «военные действия, предпринимаемые для упреждения действий противника, готового к нападению или уже начавшего таковое, путем собственного наступления». Для этого требуется прежде всего знать о намерениях противника. По мнению Мельтюхова, ни Германия, ни СССР не рассчитывали на наступление противника, значит, и тезис о превентивных действиях в данном вслучае неприменим. Более того, он считает, что «версия о превентивной войне вообще не имеет ничего общего с исторической наукой, а является чисто пропагандистским тезисом для оправдания собственных действий»{369}. Вопрос о превентивных действиях, на мой взгляд, сложнее, чем его трактует Мельтюхов, и не является только пропагандой. Гитлер действительно не имел ясного представления о том, что готовилось с советской стороны — сошлемся при этом на авторитетное мнение И. Хоффмана. Он не представлял себе размаха этой подготовки и не знал даты предполагаемого нападения. Немцам не было известно практически ничего о систематическом создании танковых соединений в СССР с целью ведения наступательных операций, так[261] что в начале войны для них стало полной неожиданностью столкновение с многочисленными танковыми дивизиями, на которые они внезапно вышли. Но Гитлер имел определенное представление о наступательной военной доктрине СССР и о политических намерениях Сталина. От советника германского посольства в Москве Г. Хильгера он знал о речи Сталина 5 мая 1941 г. перед выпускниками военных академий РККА, в которой было прямо сказано о войне с Германией в ближайшее время{370}.
...великодержавная, антизападная позиция, проявившаяся в книге М.И. Мельтюхова «Упущенный шанс Сталина». Эта позиция заслуживает особого внимания, потому что ее сторонником оказался автор, который добился весьма значительных результатов в изучении имеющихся и в поиске новых материалов по этой теме. Мельтюхову удалось обобщить практически все факты, ставшие известными в последние годы, и создать комплексное исследование, после которого возврат к старой версии о неготовности Советского Союза к войне уже невозможен. В книге убедительно доказано, что к лету 1941 г. Красная Армия была крупнейшей армией мира, имевшей на вооружении[276,277] целый ряд уникальных систем военной техники, и эта армия готовилась к наступлению. В 1940 — 1941 гг. Генштабом Красной Армии было разработано как минимум четыре варианта оперативного плана, содержание которых свидетельствует о подготовке лишь наступательных действий советских войск... Особенно четко эта идея выражена в документе от 15 мая 1941 г. Всего для войны с Германией из имевшихся в Красной Армии 303 дивизий было выделено 247, которые после мобилизации насчитывали бы свыше 6 млн. человек, 62 тыс. орудий и минометов, 14,2 тыс. танков и 9,9 тыс. самолетов. Германия и ее союзники, по данным, приводимым в книге, не располагали силами, способными нанести гарантированное поражение Красной Армии. Превосходство последней по числу дивизий было в 2,3 раза, по личному составу в 2,1, по орудиям и минометам в 2,4, по танкам в 8,7, а по самолетам в 4,4 раза{415}. После книги Мельтюхова невозможно более рассуждать о миролюбивой политике Советского Союза не только накануне войны, но и в предшествовавшие годы. В книге подробно рассматриваются действия СССР в Польше в сентябре 1939 г., его «борьба за Скандинавский плацдарм», «наращивание советского военного присутствия в Прибалтике», борьба за Балканы, политика, направленная на ослабление позиций Англии и Франции в Европе. Вместе с тем дискуссию о кануне войны нельзя считать завершенной. Во-первых, как справедливо отмечает сам Мельтюхов, до сих пор засекречены многие документы о состоянии Красной Армии, планы боевых действий против Финляндии, Румынии, Турции, большая часть документов по оперативной подготовке войск, в частности, планы округов, планы прикрытия за весь межвоенный период и т.п. Но прежде всего отсутствуют документы, которые позволяют «в полной мере реконструировать процесс принятия ключевых решений советским руководством в 1939—1941 гг.». Имеющиеся источники не позволяют пока не только ответить на вопрос о причинах отказа от 12 июня как первоначальной даты нападения на Германию, но и обосновать тезис о том, что «Красная Армия должна была завершить подготовку к наступлению не ранее 15 июля 1941 г.»{416}. Во-вторых, вызывает серьезное возражение общий подход Мельтюхова к рассмотрению политики СССР в 1939— 1941 гг. Претендуя на объективное воссоздание исторической реальности, на рассмотрение советской внешней политики «без каких-либо пропагандистских шор, а с точки зрения реальных интересов, целей и возможностей Советского Союза», выступая против морализаторских традиций в отечественной исторической литературе и заявляя о том, что в его исследовании речь не идет об оправдании или обвинении советского руководства, Мельтюхов оказывается выразителем великодержавной и антизападной позиции, которая характерна сегодня для многих представителей российской интеллигенции, в том числе и для историков. Эта позиция определила его исследовательский подход — он полностью на стороне Сталина, более того, он сожалеет об упущенном шансе «разгромить наиболее мощную европейскую державу и, выйдя на побережье Атлантического океана, устранить вековую западную угрозу нашей стране». Если бы Сталину удалось реализовать задуманный план, то, по мнению Мельтюхова, «Красная Армия могла бы быть в Берлине не позднее 1942 г., что позволило бы поставить под контроль Москвы гораздо большую территорию в Европе, нежели это произошло в 1945 г. Разгром Германии и советизация Европы позволяли Москве использовать ее научно-технический потенциал, открывали дорогу к «справедливому социальному переустройству» европейских колоний в Азии и Африке...»{417}.
И. В. ПАВЛОВА ПОИСКИ ПРАВДЫ O КАНУНЕ ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ
Источник: http://militera.lib.ru/research/pravda_vs-1/10.html#
Что это было?
Где три самых убедительных аргумента Мельтюхова?
Чего, не только самых а и просто убедительных аргументов найти не удалось?
ЦитироватьСтарый пишет:
Что это было?
Где три самых убедительных аргумента Мельтюхова?
Чего, не только самых а и просто убедительных аргументов найти не удалось?
Это его критика для критиков ;)
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Это его критика для критиков ;)
Так мы обсуждаем Мельтюхова с вами или с кем?
Покритиковать его я слава богу могу получше подставных критиков.
Но вы кажется хотели его позащищать?
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Это его критика для критиков ;)
Так мы обсуждаем Мельтюхова с вами или с кем?
Покритиковать его я слава богу могу получше подставных критиков.
Но вы кажется хотели его позащищать?
Да со мной, но субъективно мы уже знаем, что "дебилушка" верит, а Вы при своем мнении :( Значит нужны критики и факты. Мы с Вами имеем их только опосредованные через кого-то и что-то. Можем только предполагать - что бы было после сосредоточения всех трех стратегических эшелонов РККА летом 1941 на западной границе если бы не 22 июня - за зимовали бы или ...
Генштаб РККА также рассматривал данную проблему задолго до войны. Она была четко обозначена в записке начальника Генштаба Б.М. Шапошникова наркому обороны СССР К.Е. Ворошилову от 24 марта 1938 г. Из этого документа следует, что Шапошников не хуже гитлеровских генералов знал особенности возможного театра военных действий, ибо полагал, что развертывание сил противника для удара к северу от Полесья может завершиться на 14-16 день мобилизации, а то же мероприятие для удара южнее Полесья "затянется до 28-30 дней". Начальник Генштаба считал, что с; помощью разведки можно будет определить район развертывания главных сил противника, и, "начиная с 10-го дня мобилизации, мы можем также изменить вариант нашего развертывания главных сил, приняв его к северу или к югу от Полесья. Поэтому предлагается иметь два варианта стратегического развертывания - к северу или к югу от Полесья". При этом в документе обосновывается, почему при южном варианте слабо развитая сеть железных дорог значительно удлинит сроки окончания сосредоточения наших сил "против первого варианта" - с 22-26 до 32-37 дней.
...в мемуарах Жукова и Василевского не было даже намека на рассмотрение в мае 1941 г. идеи упреждающего удара по гитлеровскому вермахту, хотя сейчас имеются свидетельства, что майский план Генштаба родился при их непосредственном участии. На наш взгляд, в данном случае "забывчивость" мемуаристов можно объяснить только одним: в те годы, когда издавались их воспоминания, любой разговор о планах упреждающего удара с советской стороны по политическим соображениям был запрещенной темой. Видимо, по этой же причине Анфилов, знавший, по его словам, о майском плане Генштаба с 1958 г. и получивший по нему разъяснения в 1965 г. непосредственно от Жукова, даже не обмолвился об этом в своих вскоре опубликованных обстоятельных исследованиях начального периода Великой Отечественной войны, а вспомнил о плане только в последние годы в связи с завязавшейся дискуссией по этому вопросу. То же самое можно сказать и о другом собеседнике Жукова - Н.А. Светлишине, который сведения об упреждающем ударе получил от Жукова еще в 1965 г., но опубликовал их только в 1992 г.
Бобылев П.Н. Точку в дискуссии ставить рано. К вопросу о планировании в генеральном штабе
РККА возможной войны с Германией в 1940-1941 годах. Отечественная история, 2000, № 1
16 июня 1941 года в штаб округа поступил приказ Наркома обороны: стрелковые корпуса эшелона главных сил, находившиеся примерно в 250 километрах от войск прикрытия, подтянуть к границе. По дорогам Украины, главным образом в ночное время, на запад потянулись десятки пеших, конных и механизированных колонн. Это совершали марш пять стрелковых корпусов.
См. И. X. Баграмян. Трудное лето. «Литературная газета», 17 апреля 1965 года.
А через несколько часов, во второй половине дня 19 июня, от Наркома обороны поступил приказ: полевому управлению штаба округа передислоцироваться в город Тернополь
Архив МО СССР, ф. ПУ ЮЗФ, оп. 5272, д. 1, л. 7.
Источник: И. Д. Вакуров, Г. И. Андреев ГЕНЕРАЛ КИРПОНОС
Сдано в набор 31.7.68 г. Подписано к печати 11.11.68 г. Тираж 50 000 экз.
Ордена Трудового Красного Знамени Военное издательство Министерства обороны СССР.
Москва, К-160 1-я типография Воениздата Москва, К-6, проезд Скворцова-Степанова, дом 3
И здесь мы думаем по разному - для прикрытия и обороны или для ... :?: Мельтюхов считает, что не для обороны :(
ЦитироватьAleks1961 пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Это его критика для критиков ;)
Так мы обсуждаем Мельтюхова с вами или с кем?
Покритиковать его я слава богу могу получше подставных критиков.
Но вы кажется хотели его позащищать?
Да со мной, но субъективно мы уже знаем, что "дебилушка" верит, а Вы при своем мнении :( Значит нужны критики и факты.
Нет. Мы с вами обсуждаем Мельтюхова. Не ктото там а я и вы. Тавк что критиками и предоставителями фактов будете вы и я. И ни кто другой.
Вы не постите ссылки с непонятным вашим к ним отношением а излагаете своё мнение своими словами.
То есть вы ясно и чётко излагаете своё мнение. А я своё. А потом обосновываем. Тоже вы и я, своими словами.
Ведь это вы же решили предоставить себя грушей для избиения резуноидов. Вот и не переводите стрелки на других.
Если бы здесь появился сам Мельтюхов то я бы знал как с ним разговаривать и что говорить.
Но здесь появились вы поэтому извольте говорить сам, от себя и своими словами.
Я своё мнение о Мельтюхове изложил, могу повторить.
Изложите теперь вы своё.
Насколько я понимаю вы считаете теорию Мельтюхова верной и считаете что ей есть убедительные доказательства. Я прошу вас привести своими словами три самых убедительных на ваш взгляд доказательства верности теории Мельтюхова. Если вы не в состоянии привести ни одного убедительного доказательства то так и скажите: -Доказательств теории Мельтюхова нет.
Итак давайте. Начните с прямого заявления что вы считаете теорию Мельтюхова верной.
ЦитироватьAleks1961 пишет:
И здесь мы думаем по разному - для прикрытия и обороны или для ... :?: Мельтюхов считает, что не для обороны :(
Опровергатели истории всегда считают что всё наоборот. Например опровергатели американуев на Луне в любых документах и заявлениях НАСА и даже советских специалистов видят однозначное подтверждение лунной аферы.
Но здесь то мы избиваем резуноидов.
Вы будете доказывать теорию Мельтюхова или нет?
Я могу вам ещё раз здесь повторить моё мнение о Мельтюхове.
Найдя "записку Василевского" Мельтюхов (как и любой опровергатель) решил что познал истину и открыл миру глаза. На этом он получил известность. Когда ему объяснили что на самом деле означает эта записка он (как и любой опровергатель) не смог отказаться от своей теории и начал подтасовывать и подгонять под теорию факты.
Изложите теперь вы своё мнение.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Это его критика для критиков ;)
Так мы обсуждаем Мельтюхова с вами или с кем?
Покритиковать его я слава богу могу получше подставных критиков.
Но вы кажется хотели его позащищать?
Да со мной, но субъективно мы уже знаем, что "дебилушка" верит, а Вы при своем мнении :( Значит нужны критики и факты.
Нет. Мы с вами обсуждаем Мельтюхова. Не ктото там а я и вы. Тавк что критиками и предоставителями фактов будете вы и я. И ни кто другой.
Вы не постите ссылки с непонятным вашим к ним отношением а излагаете своё мнение своими словами.
То есть вы ясно и чётко излагаете своё мнение. А я своё. А потом обосновываем. Тоже вы и я, своими словами.
Ведь это вы же решили предоставить себя грушей для избиения резуноидов. Вот и не переводите стрелки на других.
Если бы здесь появился сам Мельтюхов то я бы знал как с ним разговаривать и что говорить.
Но здесь появились вы поэтому извольте говорить сам, от себя и своими словами.
Я своё мнение о Мельтюхове изложил, могу повторить.
Изложите теперь вы своё.
Насколько я понимаю вы считаете теорию Мельтюхова верной и считаете что ей есть убедительные доказательства. Я прошу вас привести своими словами три самых убедительных на ваш взгляд доказательства верности теории Мельтюхова. Если вы не в состоянии привести ни одного убедительного доказательства то так и скажите: -Доказательств теории Мельтюхова нет.
Итак давайте. Начните с прямого заявления что вы считаете теорию Мельтюхова верной.
Да, исходя из приведенных Мельтюховым данных и принимая во внимание сведения изложенные в других источниках, считаю ее верной. Вопрос о превентивном ударе в 1941 году рассматривался на самом верхнем уровне правительства СССР и, исходя из не рассекреченных планов мая-июня 1941 года, был утвержден и исполнялся до 22 июня 1941 года. ;)
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Да, исходя из приведенных Мельтюховым данных и принимая во внимание сведения изложенные в других источниках, считаю ее верной. Вопрос о превентивном ударе в 1941 году рассматривался на самом верхнем уровне правительства СССР и, исходя из не рассекреченных планов мая-июня 1941 года, был утвержден и исполнялся до 22 июня 1941 года. ;)
Зашибись. Теперь не отвертитесь.
Ну вот и приведите три самых убедительных на ваш взгляд доказательства верности этой теории.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Да, исходя из приведенных Мельтюховым данных и принимая во внимание сведения изложенные в других источниках, считаю ее верной. Вопрос о превентивном ударе в 1941 году рассматривался на самом верхнем уровне правительства СССР и, исходя из не рассекреченных планов мая-июня 1941 года, был утвержден и исполнялся до 22 июня 1941 года. ;)
Зашибись. Теперь не отвертитесь.
Ну вот и приведите три самых убедительных на ваш взгляд доказательства верности этой теории.
Они выше, читайте ;)
ЦитироватьAleks1961 пишет:ЦитироватьНу вот и приведите три самых убедительных на ваш взгляд доказательства верности этой теории.
Они выше, читайте ;)
Нет. Напишите прямым текстом своими словами чтоб вы потом от этих слов не могли отказаться.
Ответ "Я не в состоянии привести ни одного убедительного доказательства теории Мельтюхова" тоже принимается.
Старый, Вам так нравиться верить в дебилизм Джугашвили? :D
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Старый, Вам так нравиться верить в дебилизм Джугашвили? :D
Я знаю что и как было на самом деле.
А верят в дебилизм опровергатели. Трудно придумать что-либо более дебильное чем СССРу напасть на Германию в 41-м. Но опровергатели веруют. Веруют ибо абсурдно.
ЦитироватьСтарый пишет:
Я знаю что и как было на самом деле.
О! Трщ маршал! Простите, не узнал в гриме... :D
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Я знаю что и как было на самом деле.
О! Трщ маршал! Простите, не узнал в гриме... :D
Я не маршал. Я очень-очень старый ламер. :)
Так что с дебильностью идеи напасть на германию? Вы верите в такой дебилизм Сталина?
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Я знаю что и как было на самом деле.
О! Трщ маршал! Простите, не узнал в гриме... :D
Я не маршал. Я очень-очень старый ламер. :)
Так что с дебильностью идеи напасть на германию? Вы верите в такой дебилизм Сталина?
В дебилизм сконцентрировать наступательный потенциал у границы и дождаться пока по нему вмажут? не, как-то не особо, знаете-ли... :oops:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
В дебилизм сконцентрировать наступательный потенциал у границы и дождаться пока по нему вмажут? не, как-то не особо, знаете-ли... :oops:
Какой такой наступательный потенциал, товарищ маршал?
Кто чего дожидался, товарищ маршал?
Вы откуда вообще это всё почерпнули?
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
В дебилизм сконцентрировать наступательный потенциал у границы и дождаться пока по нему вмажут? не, как-то не особо, знаете-ли... :oops:
Какой такой наступательный потенциал, товарищ маршал?
Кто чего дожидался, товарищ маршал?
Вы откуда вообще это всё почерпнули?
Ой! А Вы да-ж карту не видели? Я Вам там на первых страничках скидывал, а Вы провафлили видать... :D
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Ой! А Вы да-ж карту не видели? Я Вам там на первых страничках скидывал, а Вы провафлили видать... :D
Видел, конечно. Там чего, на карте было написано что группировка наступательная? Нет? А как же вы это узнали, товарищ маршал?
Ответ "Сам долумался", "Прочитал у Резуна" тоже принимается.
Впрочем и "Меня в Академии Генштаба научили" тоже.
День 22 мая 1941 г. стал отправной точкой для завершающего этапа переброски вермахта к советским границам, когда наряду с резко возросшими темпами перевозок сухопутных частей началось перебазирование авиации. ...Критическим он стал потому, что именно с этого момента сами немцы больше не считали возможным сохранять всю операцию в секрете от противника
Источник: The German Campaign in Russia — Planning and Operations (1940—1942). Washington,
DC: Department of the Army, 1955. P. 19.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Ой! А Вы да-ж карту не видели? Я Вам там на первых страничках скидывал, а Вы провафлили видать... :D
Видел, конечно. Там чего, на карте было написано что группировка наступательная? Нет? А как же вы это узнали, товарищ маршал?
Ога. неприкопанные мотодивизии в выстыпах границы -- важнейшая вещщь в обороне! Аназначна! :D
ЦитироватьСтарый пишет:
"Прочитал у Резуна"
Блин.. Прочитать, что-ля действительно... Раза пробовал, не торкнуло -- бросил... Не смешно как-то пишет ващще... :)
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
"Прочитал у Резуна"
Блин.. Прочитать, что-ля действительно... Раза пробовал, не торкнуло -- бросил... Не смешно как-то пишет ващще... :)
На мой взгляд так очень смешно. Я рыдал.
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Ога. неприкопанные мотодивизии в выстыпах границы -- важнейшая вещщь в обороне! Аназначна! :D
То бишь сами додумались?
Да, важнейшая вещь в обороне. В чём проблема то?
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
"Прочитал у Резуна"
Блин.. Прочитать, что-ля действительно... Раза пробовал, не торкнуло -- бросил... Не смешно как-то пишет ващще... :)
На мой взгляд так очень смешно. Я рыдал.
Хз.. Никонов забавнее IMHO вещщает... :)
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Хз.. Никонов забавнее IMHO вещщает... :)
Не читал.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Хз.. Никонов забавнее IMHO вещщает... :)
Не читал.
Зря. С задором эдак, с огоньком... :)
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Ога. неприкопанные мотодивизии в выстыпах границы -- важнейшая вещщь в обороне! Аназначна! :D
То бишь сами додумались?
Да, важнейшая вещь в обороне. В чём проблема то?
В крайне незначительном времени существования. Не имеющем значения практически. 8)
Показательно, что уже в «Соображениях по стратегическому развертыванию вооруженных сил» от 11 марта 1941 г. в разделе задач Юго-Западному фронту рукою Н.Ф. Ватутина сделано характерное дополнение: «Наступление начать 12.6».
Источник: Гареев М.А. Неоднозначные страницы войны (очерки о проблемных вопросах истории Великой Отечественной войны). М.: РФМ, 1995. С. 93.
ЦитироватьСтарый пишет:
То бишь сами додумались?
В данном случае -- да. Но тут согласитесь, семи пядей во-лбу быть не обязательно... :)
ЦитироватьAleks1961 пишет:
День 22 мая 1941 г. стал отправной точкой для завершающего этапа переброски вермахта к советским границам, когда наряду с резко возросшими темпами перевозок сухопутных частей началось перебазирование авиации. ...Критическим он стал потому, что именно с этого момента сами немцы больше не считали возможным сохранять всю операцию в секрете от противника
Источник: The German Campaign in Russia — Planning and Operations (1940—1942). Washington,
DC: Department of the Army, 1955. P. 19.
Алекс, вы вопросы понимаете?
Отвечать будете?
Если нечего ответить то так и скажите: "Я не в состоянии найти ни одного аргумента в подтверждение теории Мелютюхова".
По цитированному вами тексту. К чему вы это приплели? Немцы собирались внезапно напасть, поэтому чтобы скрытт подготовку к нападению держали авиацию во Франции и перебросили её к фронту за полдня до нападения. Какое это имеет отношение к намерениям СССР? Разве СССР делал так?
Немцы собирались напасть. Они перебросили авиацию из глубины страны к линии фронта за полдня до нападения.
СССР перебросил авиацию к границе за год до лета 41-го. "Значит совершенно очевидно что он тоже собирался напасть".
Это иллюстрация к тому что в глазах опровергателя любой факт будет свидетельствовать в пользу его теории. Если СССР делал всё наоборот чем немцы он всё равно собирался напасть. Если бы СССР отвёл авиацию вглубь страны то значит от собирался за день до войны внезапно перебросить её к границе и напасть. Ведь так сделали немцы. Если СССР за год открыто разместил авиацию вдоль границы значит он всё равно собирался напасть. Почему? Потому что что бы ни делал СССР он всё равно собирался напасть. Правильно?
По свидетельству историка В.А. Анфилова, в 1965 г. Жуков рассказал ему следующее:
«Идея предупредить нападение Германии появилась у нас с Тимошенко в связи с речью Сталина 5 мая 1941 г. перед выпускниками военных академий, в которой он говорил о возможности действовать наступательным образом. Это выступление в обстановке, когда враг сосредоточивал силы у наших границ, убедило нас в необходимости разработать директиву, предусматривавшую предупредительный удар. Конкретная задача была поставленаА.М. Василевскому. 15 мая он доложил проект директивы наркому и мне. Однако мы этот документ не подписали, решили предварительно доложить его Сталину. Но он прямо-таки закипел, услышав о предупредительном ударе по немецким войскам. «Вы что, с ума сошли, немцев хотите спровоцировать?» — раздраженно бросил Сталин. Мы сослались на складывающуюся у границ СССР обстановку, на идеи, содержащиеся в его выступлении 5 мая... «Так я сказал это, чтобы подбодрить присутствующих, чтобы они думали о победе, а не о непобедимости немецкой армии, о чем трубят газеты всего мира», — прорычал Сталин. Так была похоронена наша идея о предупредительном ударе...» По словам Жукова, «<...> разговор закончился угрозой Сталина»
Источник: Десять неизвестных бесед с маршалом Г. К. Жуковым в мае—июне 1965 года.
ВИЖ № 3/1995. С. 41.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
День 22 мая 1941 г. стал отправной точкой для завершающего этапа переброски вермахта к советским границам, когда наряду с резко возросшими темпами перевозок сухопутных частей началось перебазирование авиации. ...Критическим он стал потому, что именно с этого момента сами немцы больше не считали возможным сохранять всю операцию в секрете от противника
Источник: The German Campaign in Russia — Planning and Operations (1940—1942). Washington,
DC: Department of the Army, 1955. P. 19.
Алекс, вы вопросы понимаете?
Отвечать будете?
Если нечего ответить то так и скажите: "Я не в состоянии найти ни одного аргумента в подтверждение теории Мелютюхова".
По цитированному вами тексту. К чему вы это приплели? Немцы собирались внезапно напасть, поэтому чтобы скрытт подготовку к нападению держали авиацию во Франции и перебросили её к фронту за полдня до нападения. Какое это имеет отношение к намерениям СССР? Разве СССР делал так?
Немцы собирались напасть. Они перебросили авиацию из глубины страны к линии фронта за полдня до нападения.
СССР перебросил авиацию к границе за год до лета 41-го. "Значит совершенно очевидно что он тоже собирался напасть".
Это иллюстрация к тому что в глазах опровергателя любой факт будет свидетельствовать в пользу его теории. Если СССР делал всё наоборот чем немцы он всё равно собирался напасть. Если бы СССР отвёл авиацию вглубь страны то значит от собирался за день до войны внезапно перебросить её к границе и напасть. Ведь так сделали немцы. Если СССР за год открыто разместил авиацию вдоль границы значит он всё равно собирался напасть. Почему? Потому что что бы ни делал СССР он всё равно собирался напасть. Правильно?
За месяц, опять Вы читаете через строчку :oops:
Алекс, три самых аубедительных доказательства теории Мельтюхова будут или нет?
Алло, ау! Вы в сознании или нет? Или вы работаете в режиме магнитофона?
Алеккс, ау! Где ответ на это:
ЦитироватьНемцы собирались напасть. Они перебросили авиацию из глубины страны к линии фронта за полдня до нападения.
СССР перебросил авиацию к границе за год до лета 41-го. "Значит совершенно очевидно что он тоже собирался напасть".
Это иллюстрация к тому что в глазах опровергателя любой факт будет свидетельствовать в пользу его теории. Если СССР делал всё наоборот чем немцы он всё равно собирался напасть. Если бы СССР отвёл авиацию вглубь страны то значит от собирался за день до войны внезапно перебросить её к границе и напасть. Ведь так сделали немцы. Если СССР за год открыто разместил авиацию вдоль границы значит он всё равно собирался напасть. Почему? Потому что что бы ни делал СССР он всё равно собирался напасть. Правильно?
?
Я с вами разговариваю или нет? Или вы перешли в режим магнитофона?
Что вы сюда постите материалы известные 20 лет любому школьнику? Да ещё и без собственных комментариев.
Если вы решили уйти в глухой тупизм я с вами буду разговаривать соответствующим образом.
ЦитироватьСтарый пишет:
Алекс, три самых аубедительных доказательства теории Мельтюхова будут или нет?
Алло, ау! Вы в сознании или нет? Или вы работаете в режиме магнитофона?
Я в душе не бабахаю кто такой Мельтюхов, но судя по Вашей, Старый, напористости, у Вас-то уж тачняк три "самых убедительных" опровержения на кончике... языка висят... Озвучьте уже, что-ля? :D
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Алекс, три самых аубедительных доказательства теории Мельтюхова будут или нет?
Алло, ау! Вы в сознании или нет? Или вы работаете в режиме магнитофона?
Я в душе не бабахаю кто такой Мельтюхов, но судя по Вашей, Старый, напористости, у Вас-то уж тачняк три "самых убедительных" опровержения на кончике... языка висят... Озвучьте уже, что-ля? :D
Там нечего опровергать. Там один бред. Отчаянная попытка подогнаать факты под свою теорию. Алекс не сможет даже найти и выделить три самых убедительных аргумента.
Там даже нет такого как у Резуна:
1. Боеприпасы на грунте
2. Парашюты в лесу
3. Сапоги в Чопе.
А у Мельтюхова вот именно так:
-Немцы перебросили авиацию за день до войны. Значит они хотели напасть. Мы перебросили авиацию за год до войны. Значит мы тем более хотели напасть.
-Немцы не строили укрепрайонов. Значит они хотели напасть. Мы строили укрепрайоны. Значит мы тем более хотели напасть.
-Жуков с Василевским предложили нанести превентивный удар. Сталин послал их лесом. Значит он абсолютно точно хотел напасть.
И так всё.
Однако всем спать! Завтра на охоту.
С 13 до 22 мая Генштаб приказал приступить к переброске из УрВО, ПриВО и ЗабВО к западной границе трех армий — 16-й, 21-й и 22-й (всего 32 дивизии). Они должны были прибыть в районы назначения в период с 1 июня по 10 июля.
Источник: 1941 год — уроки и выводы. с. 83
На основании какого Плана прикрытия :?: От какого года :?:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
С 13 до 22 мая Генштаб приказал приступить к переброске из УрВО, ПриВО и ЗабВО к западной границе трех армий — 16-й, 21-й и 22-й (всего 32 дивизии). Они должны были прибыть в районы назначения в период с 1 июня по 10 июля.
Источник: 1941 год — уроки и выводы. с. 83
На основании какого Плана прикрытия :?: От какого года :?:
Так... Опровергатеь перешёл в режим магнитофона. Закономерный финал. И так быстро...
del
22 июня 1941 года фашистская Германия без объявления войны и даже безпредъявления каких-либо претензий напала на Советский Союз с целью свержения советского строя и порабощения советского народа. Этот вероломный акт был совершен, несмотря на существование советско-германского договора о ненападении.
История Коммунистической партии Советского Союза 1959, с.516
22 июня 1941 года фашистская Германия внезапно напала на Советский Союз. Гитлеровская клика совершила чудовищный акт вероломства, разорвав пакт о ненападении, заключенный в 1939 году между Германией и СССР. Это разбойничье нападение было совершено без объявления войны Советскому Союзу, без предъявления ему каких-либо претензий.
История Коммунистической партии Советского Союза Издание второе, дополненное 1962, с.537
22 июня 1941 года фашистская Германия без объявления войны внезапно напала на Советский Союз. Гитлеровская клика совершила чудовищный акт вероломства, разорвав пакт о ненападении.
История Коммунистической партии Советского Союза Издание пятое, дополненное 1976, с.464
Так были претензии :?: А если были то какие :?: И объявляла Германия войну :?:
1) по боеприпасам и самолётам. советко-китайкий конфликт.
наши после првокаций (китайки с задраными платьями) и пересечений (в т.ч вооружённых, постреляли их, наши положили в гробы на холме, открываешь - там надпись сделано в ссср, китайцы брать отказались, наши полили бензином и сожгли. китайские задубевшие заблудившиеся разведчики, обогрели, напоили и пинка домой. игра на нервах.
наши перебрасывают на запасные аэродромы авиацию.
подходят танки, с приказом - в случае если китайцы перейдут границу - дать по репе и освободить участок на ххх километровв глубь. снарады на змле, н а машинах, вобщем были.
так кто на кого нападатть собирался?
2) зачем предупреждать, что подготовились чтоль?
вообще а) резун пишет что претензии предъявили, типа подрывную деятельность компартии в берлине вели. поэтому стыдно признавать и везде трындят что претензий не было, ибо пртензии обоснованы б) в дипломатической переписке германии есть ноты протеста, нпример немецкий самолёт шпион сел, на плёнках - от границы вглубь всё отснято. неоднократные нарушения возд.протстранства. забавно читать.
Содержание советских оперативных планов, директивных идеологических документов ЦК ВКП(б) и военной пропаганды наряду с данными о непосредственных военных приготовлениях Красной Армии к наступлению недвусмысленно свидетельствует о намерении советского руководства совершить летом 1941 г. нападение на Германию. Поскольку стратегическое сосредоточение и развертывание войск является заключительной стадией подготовки к войне, особый интерес представляет вопрос об определении возможного срока советского нападения на Германию. Первоначально нападение на Германию было запланировано на 12 июня 1941 г. Однако, как известно, этого не произошло. Однозначно ответить на вопрос о причинах переноса этого срока в силу состояния источниковой базы не представляется возможным. Можно лишь высказать предположение, что, узнав 12 мая 1941 г. о полете Р. Гесса в Англию и опасаясь возможного прекращения англо-германской войны в Кремле сочли необходимым повременить с нападением на Германию. Лишь получив сведения о провале миссии
Гесса и убедившись в продолжении англо-германских военных действий в Восточном Средиземноморье, в Москве, видимо, решили больше не откладывать осуществление намеченных планов. Скорее всего, вопрос о новом сроке завершения военных приготовлений был решен 24 мая 1941 г. на секретном совещании военно-политического руководства в Кремле. Доступные ныне источники показывают, что полное сосредоточение и развертывание Красной Армии на Западном ТВД должно было завершиться к 15 июля 1941 г., поэтому эта дата может служить нижней границей в поисках точного ответа на вопрос о сроке готовившегося советского нападения на Германию. Вместе с тем окончательное выяснение вопроса о запланированной дате советского нападения на Германию требует дальнейших исследований с привлечением нового документального материала.
Темп сосредоточения Красной Армии на западных границах нарастал. Наряду с переброской 77 дивизий второго стратегического эшелона, 12—16 июня 1941 г. началась передислокация войск второго эшелона армий и резервов западных приграничных военных округов (всего 114 дивизий), которые должны были занять к 1 июля районы сосредоточения в 20—80 км от границы. Все эти передвижения войск проводились в условиях чрезвычайной секретности и сопровождались всеохватывающей дезинформационной [500] кампанией в отношении будущего противника. Вместе с тем командование Красной Армии опасалось, что полностью скрыть процесс сосредоточения и развертывания войск на Западном ТВД не удастся. Тем самым возникала опасность того, что германское руководство в силу более развитых путей сообщения и меньшей территориальной емкости
ТВД успеет отреагировать на эти действия СССР и нанесет упреждающий удар в условиях незавершенности развертывания Красной Армии. Поэтому военные настаивали на введении в действие планов прикрытия в полном объеме. Однако Сталин был вынужден учитывать не только чисто военную целесообразность этого решения, но и общую политическую обстановку. Будучи уверен, что Германия не станет воевать с СССР до вывода из войны Англии, он опасался, что развертывание войск прикрытия на границе привлечет внимание Берлина и спровоцирует войну до того, как советские войска завершат все приготовления к ней. Тем более что Москва стремилась к переговорам с Берлином, срыв которых дал бы прекрасный повод для удара по Германии. Поэтому военным в ночь на 22 июня удалось добиться согласия Сталина лишь на проведение ряда мер по повышению
боеготовности войск приграничных округов, но не на ввод в действие планов прикрытия{1550}.
Мельтюхов М.И. Упущенный шанс Сталина. Советский Союз и борьба за Европу: 1939-1941. —
М.: Вече, 2000. (Документы, факты, суждения).
Источник: http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/index.html
Магнитофон всё работает. На объективную рнеальность не реагирует. Залипла кнопка.
Опровергатель-резунисчт в его классическом виде.
ЦитироватьСодержание советских оперативных планов, директивных идеологических документов ЦК ВКП(б) и военной пропаганды наряду с данными о непосредственных военных приготовлениях Красной Армии к наступлению недвусмысленно свидетельствует о намерении советского руководства совершить летом 1941 г. нападение на Германию.
Вот это классика мельтюховщины, весь Мельтюхов в одной строчке.
"Совершенно очевидно!" и всё тут. "Совершенно очевидно что американцы никогда не были на Луне СССР собирался напасть на Германию!" Нужное подчеркнуть.
Пипец, дальше такой бред, аФон нервно курит в сторонке.
А что Вы хотите? Если прямо сейчас по культуреТВ шпарят общечеловеческую опупею одной семьи - про тирана Сталина и благородных власовцев. Святые, невинные люди, ёпт.
ЦитироватьСтарый пишет:
Магнитофон всё работает. На объективную рнеальность не реагирует. Залипла кнопка.
Опровергатель-резунисчт в его классическом виде.
ЦитироватьСодержание советских оперативных планов, директивных идеологических документов ЦК ВКП(б) и военной пропаганды наряду с данными о непосредственных военных приготовлениях Красной Армии к наступлению недвусмысленно свидетельствует о намерении советского руководства совершить летом 1941 г. нападение на Германию.
Вот это классика мельтюховщины, весь Мельтюхов в одной строчке.
"Совершенно очевидно!" и всё тут. "Совершенно очевидно что американцы никогда не были на Луне СССР собирался напасть на Германию!" Нужное подчеркнуть.
По выполнению многих мероприятий, указанных в плане прикрытия (скрытое отмобилизование, доукомплектование приграничных дивизий, сосредоточение армий резерва Главного командования на рубеже рек Западная Двина и Днепр, улучшение работы путей сообщения, оборонной промышленности и др.), можно судить, что он был принят к исполнению.
В соответствии с планом обороны госграницы с мая 1941 г. началась перегруппировка войск, в том числе и КОВО. Соединения и части передислоцировались в районы, располагавшиеся на удалении 20—100 км от западной государственной границы СССР.
Источник: Иринархов, Р. С. Киевский особый... Минск: Харвест, 2006.— 624 е.— (Неизвестные войны).
ЦитироватьAleks1961 пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Магнитофон всё работает. На объективную рнеальность не реагирует. Залипла кнопка.
Опровергатель-резунисчт в его классическом виде.
ЦитироватьСодержание советских оперативных планов, директивных идеологических документов ЦК ВКП(б) и военной пропаганды наряду с данными о непосредственных военных приготовлениях Красной Армии к наступлению недвусмысленно свидетельствует о намерении советского руководства совершить летом 1941 г. нападение на Германию.
Вот это классика мельтюховщины, весь Мельтюхов в одной строчке.
"Совершенно очевидно!" и всё тут. "Совершенно очевидно что американцы никогда не были на Луне СССР собирался напасть на Германию!" Нужное подчеркнуть.
По выполнению многих мероприятий, указанных в плане прикрытия (скрытое отмобилизование, доукомплектование приграничных дивизий, сосредоточение армий резерва Главного командования на рубеже рек Западная Двина и Днепр, улучшение работы путей сообщения, оборонной промышленности и др.), можно судить, что он был принят к исполнению.
В соответствии с планом обороны госграницы с мая 1941 г. началась перегруппировка войск, в том числе и КОВО. Соединения и части передислоцировались в районы, располагавшиеся на удалении 20—100 км от западной государственной границы СССР.
Источник: Иринархов, Р. С. Киевский особый... Минск: Харвест, 2006.— 624 е.— (Неизвестные войны).
Странно, не сходится с основным тезисом...
...13 июня 1941 г. командование вермахта получило новую разведывательную сводку о перемещении войск Красной Армии.
Разведывательная сводка № 5
...2. После 20 мая в основном произошли следующие изменения: Общая численность Красной Армии в европейской части СССР увеличилась на 5 стрелковых, 2 танковые дивизии и 1 танковую (мотомеханизированную) бригаду и составляет: стрелковых дивизий— 150, кавалерийских— 25,5, танковых дивизий — 7, танковых бригад (мотомеханизированных) — 38.
а) Перед Южным фронтом произошла перегруппировка частей и соединений, дислоцирующихся в Южной Бессарабии, и их количество увеличилось на одну танковую дивизию и одну танковую (мотомеханизированную) бригаду.
Бросается в глаза то, что дислоцирующиеся там части почти все подвижные и тем самым создана сильная подвижная группировка в составе: четырех мотострелковых дивизий, одной кавалерийской дивизии, двух танковых дивизий и пяти танковых (мотомеханизированных) бригад. Эта группировка могла быть предусмотрена и для выполнения наступательных задач. На это указывает подготовка переправочных средств на реке Прут.
ВИЖ. 1959. No 2. С. 13, 14.
Источник: Иринархов Р. С. Киевский особый
В начале мая 1941 г. Генеральный штаб, по указанию правительства, приказал начать переброску на запад войск из внутренних военных округов страны (19-й армии из СКВО, 20-й армии из ОрВО, 21-й армии из ПриВО, 22-й армии из УрВО, 16-й армии из ЗабВО). На территорию Украины и Белоруссии планировалось перебросить по две общевойсковые армии.
В мае—июне 1941 г. огромная переброска войск на запад началась. Всего перемещалось 58 стрелковых, 13 танковых и 6 моторизованных дивизий. Войска сосредоточивались, в основном, на рубеже рек Западная Двина и Днепр, составляя второй стратегический эшелон Красной Армии.
Источник: Иринархов Р. С. Киевский особый
Можно привести еще много фактов о мае-июне 1941 в том же направлении - о концентрации и переброски РККА к западным границам СССР, но займемся математикой.
Возьмем данные о сроках мобилизации из УТВЕРЖДЕННЫХ Планов прикрытия 1938-1940 гг. - все стратегические эшелоны должны быть развернуты - северу от Полесья на 14-16 день мобилизации, а то же мероприятие для удара южнее Полесья "затянется до 28-30 дней".
Берем за основу М+30 - завершение мобилизации.
С 13 до 22 мая Генштаб приказал приступить к переброске из УрВО, ПриВО и ЗабВО к западной границе трех армий — 16-й, 21-й и 22-й (всего 32 дивизии)- второй стратегический эшелон Красной Армии. Они должны были прибыть в районы назначения в период с 1 июня по 10 июля (удивляет разброс в 40 дней ? в прибытии, может должно было быть 15 ИЮНЯ, но и ладно, - может из-за скрытности мобилизации). Действуют по Плану прикрытия, наверное, от мая 1941, но он же без согласующих и утверждающей подписей, а армии, дивизии и корпуса пришли в движение по чьему то хотению.
Задача - когда хоть примерно начался день "М" и что будет после М+30 или после развертывания второго и третьего стратегических эшелонов Красной Армии, хотя где-то бродили бредовые идеи, что третий эшелон мог сгружаться "с колес" и где-то западнее границы СССР образца 1941 года.
И в чем тогда не прав Мельтюхов?
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Можно привести еще много фактов о мае-июне 1941 в том же направлении - о концентрации и переброски РККА к западным границам СССР, но займемся математикой.
Вау! Алекс узнал что к границам перебрасывали войска! Что счас будет...
Ведь совершенно очевидно что войска перебрасывают для нападения. А для чего же?
-Вася, поздравляю, твоя жена родила!
-Сына?
-Нет.
-А кого??? :o
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Можно привести еще много фактов о мае-июне 1941 в том же направлении - о концентрации и переброски РККА к западным границам СССР, математикой.
Возьмем данные о сроках мобилизации из УТВЕРЖДЕННЫХ Планов прикрытия 1938-1940 гг. - все стратегические эшелоны должны быть развернуты - северу от Полесья на 14-16 день мобилизации, а то же мероприятие для удара южнее Полесья "затянется до 28-30 дней".
Берем за основу М+30 - завершение мобилизации.
С 13 до 22 мая Генштаб приказал приступить к переброске из УрВО, ПриВО и ЗабВО к западной границе трех армий — 16-й, 21-й и 22-й (всего 32 дивизии)- второй стратегический эшелон Красной Армии. Они должны были прибыть в районы назначения в период с 1 июня по 10 июля (удивляет разброс в 40 дней ? в прибытии, может должно было быть 15 ИЮНЯ, но и ладно, - может из-за скрытности мобилизации). Действуют по Плану прикрытия, наверное, от мая 1941, но он же без согласующих и утверждающей подписей, а армии, дивизии и корпуса пришли в движение по чьему то хотению.
Задача - когда хоть примерно начался день "М" и что будет после М+30 или после развертывания второго и третьего стратегических эшелонов Красной Армии, хотя где-то бродили бредовые идеи, что третий эшелон мог сгружаться "с колес" и где-то западнее границы СССР образца 1941 года.
И в чем тогда не прав Мельтюхов?
Классика опровергательства.
Всю жизнт несчастный думал что СССР слепо верил гитлеру и ведать не ведал о возможном немецком нападении. А потому имел на западных границах только пограничников в колтичестве 2 заставы.
И узнав как на самом деле СССР планировал отражение гитлеровской агрессии, какие для этого сосредотачивал силы и средства у опровергателя напрочь сносит крышу. И льётся бессвязный поток сознания: Нападать, нападать, ну конечно же нападать! А для чего же ещё? Ну не обороняться же? Ну не могло же быть такого чтоб СССР готовился отразить немецкую агрессию! Такого не может быть, потому что не может быть никогда!
Правильно, дебилушка?
Алекс, вы меня утомили.
Весь мир где то так уже в течение 70 лет в деталях знает о всех этих сосредоточениях войск. Весь мир уже в течение 70 лет знает что сосредоточение производилось в целях отражения возможной немецкой агрессии.
Весь мир это ТОЧНО ЗНАЕТ.
Почему вы до сих пор не знаете? Потому что вы тупой или есть ещё какие резоны?
Лично вы с какой дури решили что сосредоточение производилось для нападения на Германию? Какие у вас аргументы? Кроме "потому что я тупой" есть ещё какие резоны?
ЦитироватьAleks1961 пишет:
И в чем тогда не прав Мельтюхов?
Во всём. В самих основах своей бредовой теории обратной к действительности.
В которой недопущение войны и отражение немецкой агрессии, если избежать её всётаки не удастся, превращаются в "сами хотели напасть".
Я вам уже 20 раз это повторил. Вы чего настолько туп что так и не смогли понять?
Такие же Мельтюховы в ведомстве Геббельса доказывали что Польша готовилась напасть на Германию. Ведь она тоже выдвигала к гранеице войска. И такие же идиоты как вы ему верили. А были и такие которые доказывали что Финляндия в 39-0м готовилась напасть на СССР. Ведь она тоже объявила мобилизацию и выдвинула войска к границе.
Продолжайте в том же духе. Вы отличная иллюстрация из каких кадров рекрутируются опровергатели.
ЦитироватьDed пишет:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
В соответствии с планом обороны госграницы с мая 1941 г. началась перегруппировка войск, в том числе и КОВО. Соединения и части передислоцировались в районы, располагавшиеся на удалении 20—100 км от западной государственной границы СССР.
Источник: Иринархов, Р. С. Киевский особый... Минск: Харвест, 2006.— 624 е.— (Неизвестные войны).
Странно, не сходится с основным тезисом...
Так это ж опрорвергатель. В опровергатели же идут только клиническуие идиоты. Они если видят надпись "план обороны" то читают "план нападения".
Алекс, не томите, объясните: как можно быть таким тупым?
ЦитироватьСтарый пишет:
Так это ж опрорвергатель. В опровергатели же идут только клиническуие идиоты. Они если видят надпись "план обороны" то читают "план нападения".
Алекс, не томите, объясните: как можно быть таким тупым?
Конечно, сам факт развертывания войск мало что говорит о целях развертывания. Войска могут быть развернуты как для обороны, так и для наступления. Но, наверное, есть признаки, по которым можно отличить между собой цели развертывания? К примеру, для обороны не нужно иметь существенное преимущество в живой силе и технике перед наступающими, Да и сосредоточение войск для обороны и наступления проводятся по разным схемам. Сделан ли где-то анализ с этой точки зрения?
ЦитироватьСтарый пишет:
надпись "план обороны" то читают "план нападения".
Старый, расскажите-ка, как Вы себе представляете _оборону_, при которой войска располагаются в 20-и километрах от границы? :D
Ну какова их _функция_ оборонительная? ;)
ЦитироватьСтарый пишет:
И узнав как на самом деле СССР планировал отражение гитлеровской агрессии,
Ага-ага... Неприкопанными мотодивизиями в двадцати км от границы... Не, ну точно клинический идийот... Джугашвили в-смысле... Хотя и Вы конечно хороши... :D
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
надпись "план обороны" то читают "план нападения".
Старый, расскажите-ка, как Вы себе представляете _оборону_, при которой войска располагаются в 20-и километрах от границы? :D
Ну какова их _функция_ оборонительная? ;)
Легко. Вы Курскую дугу себе представляете? Там наши войска собирались обороняться или внезапно напасть на немцев?
А на каком расстоянии от линии фронта наши войска располагались? И каковы были их функции?
Может быть вы, товарищ маршал, будете доказывать что на Курской дуге наши войска оборонялись неправильно? И на самом деле собирались атаковать немцев но немцы нас упредили?
Что касается июня 41-го то вы чего, на вашей же крте не видели где на самом деле располагались войска?
ЦитироватьСтарый пишет:
Легко. Вы Курскую дугу себе представляете? Там наши войска собирались обороняться или внезапно напасть на немцев?
Вам не кажется, что боевые действия в _тот_ момент уже велись?
Виляем филеем? Что так мелочно? Приведите как пример минимальное расстояние от Щтирлица до Кальтенбруннера, и дело с концом! Ещё более убедительно выйдет.. :D
ЦитироватьСтарый пишет:
Что касается июня 41-го то вы чего, на вашей же крте не видели где на самом деле располагались войска?
И где? Выше вот написано 20(!) км. Это что, не правильно написано? Опровергнуть хотите опять, да? ;)
Цитироватьcross-track пишет:
Конечно, сам факт развертывания войск мало что говорит о целях развертывания. Войска могут быть развернуты как для обороны, так и для наступления.
Да, ужжж...
Цитировать Но, наверное, есть признаки, по которым можно отличить между собой цели развертывания?
Наверно есть. :)
Цитировать К примеру, для обороны не нужно иметь существенное преимущество в живой силе и технике перед наступающими,
Это почему же это не нужно?
ЦитироватьДа и сосредоточение войск для обороны и наступления проводятся по разным схемам. Сделан ли где-то анализ с этой точки зрения?
Конечно сделан. Миллион раз. В мельчайших деталях. Вы чего, думаете до Резуна и Мельтюхова военные историки не интересовались этим этапом ВМВ?
И ещё один момент. Вы и все опровергатели и "сомневающиеся" постоянно говорят о какойто "обороне". Якобы по официальной версии СССР собирался "обороняться". Вы чего, так и не удосужились ознакомиться с действительными планами советской стороны? Именно этими планами и было обусловлено развёртывание войск.
ЦитироватьСтарый пишет:
Конечно сделан. Миллион раз. В мельчайших деталях. Вы чего, думаете до Резуна и Мельтюхова военные историки не интересовались этим этапом ВМВ?
И ещё один момент. Вы и все опровергатели и "сомневающиеся" постоянно говорят о какойто "обороне". Якобы по официальной версии СССР собирался "обороняться". Вы чего, так и не удосужились ознакомиться с действительными планами советской стороны? Именно этими планами и было обусловлено развёртывание войск.
Во-первых, я ничего опровергать не собираюсь, поэтому высокое звание опровергателя ко мне не применимо. Во-вторых, я действительно не знаю действительных планов советской стороны. Я только знаю, что Сталин абсолютно не верил в возможность немецкой агрессии, и на этом фоне проводить дорогостоящее массированное развертывание войск - мне, как дилетанту, кажется не логичным. Кроме того, это развертывание войск планировалось как временная мера (в связи с данными разведки о немецком нападении в конкретный период, хотя Сталин и в это и не верил), или на постоянной основе? Вы не могли бы в нескольких словах провести для меня ликбез?
Цитироватьcross-track пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Конечно сделан. Миллион раз. В мельчайших деталях. Вы чего, думаете до Резуна и Мельтюхова военные историки не интересовались этим этапом ВМВ?
И ещё один момент. Вы и все опровергатели и "сомневающиеся" постоянно говорят о какойто "обороне". Якобы по официальной версии СССР собирался "обороняться". Вы чего, так и не удосужились ознакомиться с действительными планами советской стороны? Именно этими планами и было обусловлено развёртывание войск.
Я только знаю, что Сталин абсолютно не верил в возможность немецкой агрессии,
Ух, ты! Точно знаете? А то ведь общепризнанная точка зрения считает, что Сталин был уверен в неизбежности немецкой агрессии, но не верил, что она начнется в 1941 году.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Ух, ты! Точно знаете? А то ведь общепризнанная точка зрения считает, что Сталин был уверен в неизбежности немецкой агрессии, но не верил, что она начнется в 1941 году.
Так я выше написал про логику :) Развертывать войска в первой половине 1941 г., будучи непреклонно уверенным, что она в 1941 г. не начнется - как-то странно с точки зрения логики...
Цитироватьcross-track пишет:
Во-первых, я ничего опровергать не собираюсь, поэтому высокое звание опровергателя ко мне не применимо.
А я и не говорю что собираетесь. Почему вы применили к себе "оппрорвергатель" а не "сомневающийся". ;)
ЦитироватьВо-вторых, я действительно не знаю действительных планов советской стороны.
Ну а книжку какую почитать? Педивикию там? Интернет почитать, форум какой исторический? Спросить, на худой конец? ;)
ЦитироватьЯ только знаю, что Сталин абсолютно не верил в возможность немецкой агрессии, и на этом фоне проводить дорогостоящее массированное развертывание войск - мне, как дилетанту, кажется не логичным.
Верят-не верят в церкви. А в жизни руководствуются реалиями. Если разведка докладывает что решение принято, война начнётся с провокации, войска перебрасываются, концентрируются и сосредотачиваются то можно конечно не верить но действовать приходится. Ну и наконец, если Сталин не верил то как же он позволил Жукову с Тимошенко послать Директиву №1?
Цитировать Кроме того, это развертывание войск планировалось как временная мера (в связи с данными разведки о немецком нападении в конкретный период, хотя Сталин и в это и не верил), или на постоянной основе?
А книжку почитать? Интернет? Форум какой исторический?
ЦитироватьВы не могли бы в нескольких словах провести для меня ликбез?
Да пожалуйста.
Планы руководства СССР предусматривали что в 1941-м году удастся избежать войны. Что немцы увидят две линии укрепрайонов, массу войск открыто набитую между этими линиями, два десятка мехкропусов, тысячи танков, тысячи самолётов по линейке расставленых на аэродромах и т.д. и т.п. Увидят, поймут что лёгкой победы не будет и не нападут.
Поэтому всё размещение войск первого эшелона носило явно выраженный открытый демонстративный характер, поэтому не арестовывали немецкую агентуру, поэтому не сбивали немецкие самолёты-разведчики.
Если избежать войны удастся то загод можно будет перевооружить армию, поменять Т-26 на Т-34 и КВ, Ишаки и СБ на МиГ-3, Як-1, ЛаГГ-3, Ил-2 и Пе-2, 45-мм пушки "прощай, родина" на 107-мм противотанковые пушки, трёлинейки обр. 1891 года на автоматические СВД и АВТ и т.д. и т.п. Все эти планы известны и опубликованы.
Если же избежать нападения не удастся то предусматривалось что немцы не смогут прорвать приграничную линию укрепрайонов на широком фронте и будут вынуждены пробивать её на узких участках направлений главных ударов. Прорвав линию УРов немцы завязнут в массе войск набитых между двумя линиями УРов. По прорвавшимся ударным группировкам противника нанесут фланговые удары мехкорпуса, разбросаннее равномерно вдоль всей границы так что где бы ни прорвался противник на его флангах обязательно окажутся мехкорпуса. Одновременно ударная группировка из львовского выступа нанесёт локальный удар вдоль немецко-словакской границы и отсечёт Германию от румынской нефти.
Фланговые удары мехкорпусов отсекут прорвавшиеся ударные группирорвки противника, окружат, а без снабжения современные механизированные соединения трупы.
Если же всё это не получится и немцы прорвутся то они упрутся во вторую линию УРов. Им прийдётся пробивать и её. К тому времени направления их главных ударов определятся и на прорвавшихся немцев обрушатся армии второго эшелона. Опять будут их отсекать и окружать. Если не удастся и это то перманентная мобилизация и на врага обрушиваются прибывающие из нутри страны всё новые и новые армии. На самый худой конец все новые заводы построены восточнее Москвы, за Волгой и Уралом. Есть пространство для отступления, есть где измотать врага.
Да, наши старые танки и самолёты непригодны к современной войне, бойцы не умеют воевать, командиры никогда не командовали своими войсками даже на манёврах. Да, немцы превосходят нас на голову. Но даже при соотношении потерь 3 к 1 немецкие войска кончатся раньше чем наши.
Это если неудачный сценарий. Если всё будет хорошо то вторгшегося противника удастся окружить и разгромить гдето в районе между двумя линиями укрепрайонов. После чего переход в общее наступление, отбрасывание противника за пределы границы. Затем неожиданный для противника переход в наступление из районов Львовского и Белостокского выступов по сходящимся направлениям на Варшаву но не выходя за пределы бывшей "русской Польши". И далее по ситуации - если в Германии начнётся революция то победоносный блицкриг по Европам, если немцы оклемаются и перейдут в контрнаступление то переговоры и новый Пакт на боолее выгодных для нас условиях, с отдачей в качестве примирительной единственного захваченного собственно немецкого города - Оппельн.
Вот примерно такой сценарий. Что здесь является "обороной" кроме двух линий укрепрайонов? Есть хоть один факт не укладывающийся в эту известную уже полвека историческую картину мира?
Повторяю: Советский Союз не собирался обороняться. Советский Союз собирался
не допустить войны, а если это не удастся и немцы всёже нападут то
разгромить вторгшегося противника и перейти в наступление. Что касается "мобилизации". Это была временная мера. Войска были не мобилизованы в армию а призваны на сборы месяца на три. Если б до осени немцы не напали то призваных отправили бы назад по родным колхозам убирать урожай. С отставшимися срочниками планировалось осенью провести ряд манёвров с целью получения командирами хоть какогото опыта руководства войсками.
Вот и всё. Сценарий практически идентичен сценарию наших действий на Курской дуге. Только увы, в отличие от 43-го в 41-м мы были очень плохо вооружены и совершенно не умели воевать.
К вопросу "зачем сосредоточили столько войск?"
Задавать этот вопрос хорошо сейчас когда известно что и как оказалось на самом деле. А тогда наша разведка была дезинформирована и снабжала руководство страны сильно преувеличеными представлениями о силе противника. По данным разведки которые регулярно докладывались Сталину у немцев было примерно вдвое больше пехоты чем у нас и главное - примерно по 10000 танков и самолётов. Причём считалось что это мощные танки превосходящие наши Т-34 и КВ и совершенные высокоскоростные самолёты типа Хейнкеля с паровым охлаждением и т.п. Руководтвуясь этими ошибочными сведенияями советское командование и собирало для отражения атаки этой армады максимальное количество сил и средств. И отнюдь не было уверено что отразить её удастся.
Доклады ГРУ Сталину рассекречены и опубликованы. Опровергатели конечно могут сказать что эти доклады сфабрикованы ( и вообще все документы сфабрикованы) чтоб обмануть историков будущего, а на самом деле гдето есть настоящие доклады в которых сказана правда. Опровергатели скажут что 107-мм ПТ пушка была создана и запущена в производство не потому что ктото верил в "немецкий КВ" а чисто чтоб обмануть историков будущего. А перебить немецкие танки мы собирались соракапятками. Что самолёты Ил-2, Пе-2, Як-1, ЛаГГ-3 были созданы и запущены в производство не для того чтоб на них воевать а для того чтоб запудрить мозги историкам. А разгррмить люфтваффе мы собирались на Ишаках, Чайках и СБ. Ну и вермахт мы союирались закосить из мосинских трёхлинеек и пулемётов "Максим". А СВД сделали и запустили в производство для обмана будущих историков. И т.д. Много чего могут сказать опровергатели.
Цитироватьcross-track пишет:
Так я выше написал про логику :) Развертывать войска в первой половине 1941 г., будучи непреклонно уверенным, что она в 1941 г. не начнется - как-то странно с точки зрения логики...
Откуда вы знаете про "непреклонно уверенным"?
ЦитироватьСтарый пишет:
Повторяю: Советский Союз не собирался обороняться. Советский Союз собирался не допустить войны , а если это не удастся и немцы всёже нападут то разгромить вторгшегося противника и перейти в наступление.
Что касается "мобилизации". Это была временная мера. Войска были не мобилизованы в армию а призваны на сборы месяца на три. Если б до осени немцы не напали то призваных отправили бы назад по родным колхозам убирать урожай. С отставшимися срочниками планировалось осенью провести ряд манёвров с целью получения командирами хоть какогото опыта руководства войсками.
Во первых, спасибо за ликбез! Во-вторых, мне хотелось бы получить краткий ликбез и от Ваших оппонентов, чтобы построить для себя более-менее объективную историческую картину.
Небольшая просьба. Вы пишете о том, что "войска были не мобилизованы в армию а призваны на сборы месяца на три. Если б до осени немцы не напали то призваных отправили бы назад". Это очень важный факт, и он является одним из основных для понимания причин мобилизации. Где-то он отражен документально (не по рассказам, а в директивах, приказах, и т.п.)? И вообще, Вы не можете привести ссылку на директивы, приказы, и т.п., где четко (по военному) определяются цели и сроки мобилизации?
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьcross-track пишет:
Так я выше написал про логику :) Развертывать войска в первой половине 1941 г., будучи непреклонно уверенным, что она в 1941 г. не начнется - как-то странно с точки зрения логики...
Откуда вы знаете про "непреклонно уверенным"?
Меня так учили на политинформациях, и я так читал в книгах, статьях, слышал по радио и ТВ. :)
СВТ, Старый, СВТ.
Еще интересная версия:
За зиму 1940/41 года численность войск в новгородском районе сосредоточения снова уменьшилась, но произошло соответственное увеличение (20 стрелковых дивизий, 2 кавалерийские дивизии и 5 бронетанковых дивизий) на финской границе. Были сформированы две отдельные группы армий (по норме на весь район полагалась одна, из ленинградской группы армий), которыми командовали генералы Мерецков и Говоров. Этот факт, в сочетании с некоторыми высказываниями Молотова, зафиксированными в протоколах Берлинского совещания, заставляет задуматься, что русские готовились к возобновлению своего нападения на Финляндию летом 1941 года.
Еще большее сосредоточение войск в районе между Лембергом (Львовом) и верхним Прутом частично явилось расширением первоначального плана Тухачевского, а частично средством усиления руки России в интенсивной силовой политике, которая осуществлялась на Балканах. Ибо, по мнению Сталина, на Балканах было бы возможно дальнейшее аннексирование, если бы Германия глубже увязла на Западе или в Средиземном море. Когда Стаффорд Криппс представил Сталину обширные данные о германском плане (полученные от Гесса), русский вождь посчитал, что это дезинформация, разделяя взгляды Ворошилова о том, что «у нас есть время сыграть роль могильщика капиталистического мира – и нанести ему сокрушительный удар». Результатом этого расхождения во мнениях между Ставкой(?) и ГКО стало крайне громоздкое и неустойчивое размещение русской армии. К середине мая 1941 года вне границ 1939 года находилось около 170 дивизий или более 5/7 всей численности вооруженных сил страны. Они распределялись по пяти военным округам – Ленинградским, Прибалтийским, Западным, Киевским и Одесским.
Источник: Кларк Алан План «Барбаросса». Крушение Третьего рейха. 1941–1945
ЦитироватьСтарый пишет:
К вопросу "зачем сосредоточили столько войск?"
Задавать этот вопрос хорошо сейчас когда известно что и как оказалось на самом деле. А тогда наша разведка была дезинформирована и снабжала руководство страны сильно преувеличеными представлениями о силе противника. По данным разведки которые регулярно докладывались Сталину у немцев было примерно вдвое больше пехоты чем у нас и главное - примерно по 10000 танков и самолётов. Причём считалось что это мощные танки превосходящие наши Т-34 и КВ и совершенные высокоскоростные самолёты типа Хейнкеля с паровым охлаждением и т.п. Руководтвуясь этими ошибочными сведенияями советское командование и собирало для отражения атаки этой армады максимальное количество сил и средств. И отнюдь не было уверено что отразить её удастся.
Доклады ГРУ Сталину рассекречены и опубликованы. Опровергатели конечно могут сказать что эти доклады сфабрикованы ( и вообще все документы сфабрикованы) чтоб обмануть историков будущего, а на самом деле гдето есть настоящие доклады в которых сказана правда. Опровергатели скажут что 107-мм ПТ пушка была создана и запущена в производство не потому что ктото верил в "немецкий КВ" а чисто чтоб обмануть историков будущего. А перебить немецкие танки мы собирались соракапятками. Что самолёты Ил-2, Пе-2, Як-1, ЛаГГ-3 были созданы и запущены в производство не для того чтоб на них воевать а для того чтоб запудрить мозги историкам. А разгррмить люфтваффе мы собирались на Ишаках, Чайках и СБ. Ну и вермахт мы союирались закосить из мосинских трёхлинеек и пулемётов "Максим". А СВД сделали и запустили в производство для обмана будущих историков. И т.д. Много чего могут сказать опровергатели.
Готовились к глубоко эшелонированной обороне, как на Курской дуге, не вырыв ни одного окопа в полный профиль :?: ;)
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Готовились к глубоко эшелонированной обороне, как на Курской дуге, не вырыв ни одного окопа в полный профиль :?: ;)
Не позорились бы своей двойкой по истории Родины. Словосочетания Линия Молотова и Линия Сталина вам о чем нибудь говорит?
Цитироватьcross-track пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Так это ж опрорвергатель. В опровергатели же идут только клиническуие идиоты. Они если видят надпись "план обороны" то читают "план нападения".
Алекс, не томите, объясните: как можно быть таким тупым?
Конечно, сам факт развертывания войск мало что говорит о целях развертывания. Войска могут быть развернуты как для обороны, так и для наступления. Но, наверное, есть признаки, по которым можно отличить между собой цели развертывания? К примеру, для обороны не нужно иметь существенное преимущество в живой силе и технике перед наступающими, Да и сосредоточение войск для обороны и наступления проводятся по разным схемам. Сделан ли где-то анализ с этой точки зрения?
При условии знания направления удара...
Похоже, что были ошибки в этом вопросе.
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Еще интересная версия:
....
Источник: Кларк Алан План «Барбаросса». Крушение Третьего рейха. 1941–1945
Простите, непонятно выделенное красным. Кто бы кого аннексировал на Балканах?
ЦитироватьSellin пишет:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Готовились к глубоко эшелонированной обороне, как на Курской дуге, не вырыв ни одного окопа в полный профиль :?: ;)
Не позорились бы своей двойкой по истории Родины. Словосочетания Линия Молотова и Линия Сталина вам о чем нибудь говорит?
...несмотря на все недостатки в оборудовании и состоянии укрепрайонов КОВО, вся система оборонительных сооружений округа представляла собой довольно мощную оборонительную линию, которая при своевременном занятии укомплектованными гарнизонами и полевыми войсками могла существенно повлиять на ход боевых действий в правобережной Украине.
Источник: Иринархов Р. С. Киевский особый
Но не заняли почему-то, наверно в Плане прикрытия забыли указать какими гарнизонами и полевыми войсками их занимать :(
ЦитироватьScarecrow пишет:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Еще интересная версия:
....
Источник: Кларк Алан План «Барбаросса». Крушение Третьего рейха. 1941–1945
Простите, непонятно выделенное красным. Кто бы кого аннексировал на Балканах?
Болгарию, например ;)
ЦитироватьСтарый пишет:
Повторяю: Советский Союз не собирался обороняться.
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Готовились к глубоко эшелонированной обороне, как на Курской дуге...
Ниасилил :(
ЦитироватьСтарый пишет:
Алекс, вы меня утомили.
Весь мир где то так уже в течение 70 лет в деталях знает о всех этих сосредоточениях войск. Весь мир уже в течение 70 лет знает что сосредоточение производилось в целях отражения возможной немецкой агрессии.
Весь мир это ТОЧНО ЗНАЕТ.
Почему вы до сих пор не знаете? Потому что вы тупой или есть ещё какие резоны?
Лично вы с какой дури решили что сосредоточение производилось для нападения на Германию? Какие у вас аргументы? Кроме "потому что я тупой" есть ещё какие резоны?
Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар.
Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск.
Для того, чтобы обеспечить выполнение изложенного выше замысла, необходимо заблаговременно провести следующие мероприятия, без которых невозможно нанесение внезапного удара по противнику как с воздуха, так и на земле:
1. Произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса;
2. Под видом выхода в лагеря произвести скрытое сосредоточение войск ближе к западной границе, в первую очереди сосредоточить все армии резерва Главного Командования;
3. Скрыто сосредоточить авиацию на полевые аэродромы из отдаленных округов и теперь же начать развертывать авиационный тыл;
4. Постепенно под видом учебных сборов и тыловых учений развертывать тыл и госпитальную базу.
ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ПРЕДСЕДАТЕЛЮ СНК СССР И.В.СТАЛИНУ С СООБРАЖЕНИЯМИ ПО ПЛАНУ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ГЕРМАНИЕЙ И ЕЕ СОЮЗНИКАМИ
1941 год: В 2 кн. Кн.2 с. 216, 219
Сост. Л.Е.Решин и др.; Под ред В.П.Наумова; Вступ. ст. акад А.Н.Яковлева. М.:Междунар. фонд "Демократия", 1998. - 752 с.
ЦитироватьDed пишет:
Цитироватьcross-track пишет:
К примеру, для обороны не нужно иметь существенное преимущество в живой силе и технике перед наступающими
При условии знания направления удара...
Похоже, что были ошибки в этом вопросе.
Как мы видим, даже преимущество в живой силе и технике перед наступающими не гарантирует от разгрома, если войска плохо организованы, плохо управляются, и неверно определены главные направления ударов противника...
ЦитироватьAleks1961 пишет:
ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ПРЕДСЕДАТЕЛЮ СНК СССР И.В.СТАЛИНУ С СООБРАЖЕНИЯМИ ПО ПЛАНУ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ГЕРМАНИЕЙ И ЕЕ СОЮЗНИКАМИ
Насколько я знаю, Сталин был против этой Записки, и ей не дали ход. Хотя фактическое развертывание войск не противоречит тому, что предлагалось в этой Записке.
Кстати, Вы не можете привести ссылку на директивы, приказы, и т.п., где четко (по военному) определяются цели и сроки мобилизации? Где-то это же должно быть, мобилизация ведь стихийно не происходит...
ЦитироватьАлекс1961 пишет:
Болгарию, например
Кобурги значит попросили бы высадить войска в тыл румынам и в подмогу грекам.. :o . Источник "интересный".
...переоценке военно исторических проблем кануна войны и действительной роли в них Сталина мешает то обстоятельство, что в силу недоступности многих важных источников все авторы вынуждены строить свои версии главным образом на уже известных официальных идеологических и пропагандистских материалах. В конечном итоге для исследований войны эта дискуссия оказалась полезной. Прежде всего она показала недостаточную обоснованность традиционной версии об исключительно оборонительных намерениях Сталина. Не случайно с середины 1990 х гг. в центре дискуссии оказался новый концептуальный подход, выдвинутый историками М.И. Мельтюховым и В.А. Невежиным, согласно которому Сталин с мая 1941 г., считая неизбежным военное столкновение с гитлеровской Германией, не исключал нанесения упреждающего удара Красной Армии по вермахту. Сегодня очевидно, что маховик войны раскручивали с обеих сторон.
... для Сталина интересы «дела социализма» были важнее интересов сохранения всеобщего мира. Именно общность геополитических интересов явилась той силой, которая неумолимо сводила друг с другом давних врагов – Сталина и Гитлера.
Сталин начал нагнетать военный психоз уже со второй половины 20 х гг. В центре его политики стояла задача укрепления Красной Армии, совершенствования ее мобилизационной готовности. Цели укрепления военной мощи страны Сталин подчинил и индустриализацию и коллективизацию, хотя в те годы стране реально никто не угрожал. Сталин активно поддержал доктрину революционной наступательной войны, разработанную в 20 е гг. М.В. Фрунзе. Сам вождь в эти годы много писал и говорил о необходимости превращения Красной Армии в «оплот освобождения рабочих капиталистических стран от ига буржуазии». Для Сталина предстоящая война отвечала идее «мировой революции».
Вполне откровенно эту мысль выразил в июле 1940 г. В.М. Молотов в беседе с министром иностранных дел Литвы В. Креве-Мицкявичусом: «Гениальный Ленин не ошибался, уверяя нас, что Вторая мировая война позволит нам захватить власть во всей Европе, как Первая мировая война позволила захватить власть в России».
Залесский Константин Александрович Сталин. Портрет на фоне войны
Цитироватьcross-track пишет:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ПРЕДСЕДАТЕЛЮ СНК СССР И.В.СТАЛИНУ С СООБРАЖЕНИЯМИ ПО ПЛАНУ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ГЕРМАНИЕЙ И ЕЕ СОЮЗНИКАМИ
Насколько я знаю, Сталин был против этой Записки, и ей не дали ход. Хотя фактическое развертывание войск не противоречит тому, что предлагалось в этой Записке.
Кстати, Вы не можете привести ссылку на директивы, приказы, и т.п., где четко (по военному) определяются цели и сроки мобилизации? Где-то это же должно быть, мобилизация ведь стихийно не происходит...
В книге "1941 год" В 2 кн. Сост. Л.Е.Решин и др.; Под ред В.П.Наумова; Вступ. ст. акад А.Н.Яковлева. М.:Междунар. фонд "Демократия", 1998. - 752 с.
Но ее критиковали за предвзятость с обоих сторон ;) Не все приказы, постановления и тд., а избирательно для ... :?: :(
Цитироватьcross-track пишет:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ПРЕДСЕДАТЕЛЮ СНК СССР И.В.СТАЛИНУ С СООБРАЖЕНИЯМИ ПО ПЛАНУ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ГЕРМАНИЕЙ И ЕЕ СОЮЗНИКАМИ
Насколько я знаю, Сталин был против этой Записки, и ей не дали ход. Хотя фактическое развертывание войск не противоречит тому, что предлагалось в этой Записке.
Кстати, Вы не можете привести ссылку на директивы, приказы, и т.п., где четко (по военному) определяются цели и сроки мобилизации? Где-то это же должно быть, мобилизация ведь стихийно не происходит...
По свидетельству историка В.А. Анфилова, в 1965 г. Жуков рассказал ему следующее: «Идея предупредить нападение Германии появилась у нас с Тимошенко в связи с речью Сталина 5 мая 1941 г. перед выпускниками военных академий, в которой он говорил о возможности действовать наступательным образом. Это выступление в обстановке, когда враг сосредоточивал силы у наших границ, убедило нас в необходимости разработать директиву, предусматривавшую предупредительный удар. Конкретная задача была поставленаА.М. Василевскому. 15 мая он доложил проект директивы наркому и мне. Однако мы этот документ не подписали, решили предварительно доложить его Сталину. Но он прямо-таки закипел, услышав о предупредительном ударе по немецким войскам. «Вы что, с ума сошли, немцев хотите спровоцировать?» — раздраженно бросил Сталин.
Мы сослались на складывающуюся у границ СССР обстановку, на идеи, содержащиеся в его выступлении 5 мая... «Так я сказал это, чтобы подбодрить присутствующих, чтобы они думали о победе, а не о непобедимости немецкой армии, о чем трубят газеты всего мира», — прорычал Сталин. Так была похоронена наша идея о предупредительном ударе...» По словам Жукова, «<...> разговор закончился угрозой Сталина»
Источник: Десять неизвестных бесед с маршалом Г. К. Жуковым в мае—июне 1965 года.
ВИЖ № 3/1995. С. 41.
...И началась переброска войск второго и третьего стратегического эшелона в этих же числах мая ;)
...в мемуарах Жукова и Василевского не было даже намека на рассмотрение в мае 1941 г. идеи упреждающего удара по гитлеровскому вермахту, хотя сейчас имеются свидетельства, что майский план Генштаба родился при их непосредственном участии. На наш взгляд, в данном случае "забывчивость" мемуаристов можно объяснить только одним: в те годы, когда издавались их воспоминания, любой разговор о планах упреждающего удара с советской стороны по политическим соображениям был запрещенной темой. Видимо, по этой же причине Анфилов, знавший, по его словам, о майском плане Генштаба с 1958 г. и получивший по нему разъяснения в 1965 г. непосредственно от Жукова, даже не обмолвился об этом в своих вскоре опубликованных обстоятельных исследованиях начального периода Великой Отечественной войны, а вспомнил о плане только в последние годы в связи с завязавшейся дискуссией по этому вопросу. То же самое можно сказать и о другом собеседнике Жукова - Н.А. Светлишине, который сведения об упреждающем ударе получил от Жукова еще в 1965 г., но опубликовал их только в 1992 г.
Бобылев П.Н. Точку в дискуссии ставить рано. К вопросу о планировании в генеральном штабе
РККА возможной войны с Германией в 1940-1941 годах. Отечественная история, 2000, № 1
...«фактор внезапности» нападения Гитлера на СССР понадобился Сталину, чтобы отвести от себя, КПСС и советской системы справедливые упреки за поражения в первые месяцы войны. К настоящему времени есть вполне достаточное количество доказательств, что уже с осени 1940 г. советская военная разведка добывала для Сталина много сведений, говорящих о большой вероятности нападения Германии весной – летом 1941 г. По мнению экспертов, о факторе внезапности можно говорить только в оперативно тактическом плане.
Залесский Константин Александрович Сталин. Портрет на фоне войны
На пример здесь - Ямпольский В.П. ...Уничтожить Россию весной 1941 г. Документы спецслужб СССР и Германии. 1937-1945 гг, 2008 ;)
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Так была похоронена наша идея о предупредительном ударе...» По словам Жукова, «<...> разговор закончился угрозой Сталина»
Источник: Десять неизвестных бесед с маршалом Г. К. Жуковым в мае—июне 1965 года.
ВИЖ № 3/1995. С. 41.
...И началась переброска войск второго и третьего стратегического эшелона в этих же числах мая ;)
О предупредительном ударе можно прочитать в официальной Записке. Пусть этот план не был осуществлен (или не был осуществлен полностью..), но о нем остались хоть какие-то следы. Мне вот что не понятно - почему нельзя найти следов другого плана - мобилизационного с целью обороны (где подробно расписываются цели и сроки)? Если бы такой план существовал, то разве его не придали бы широкой огласке чтобы посрамить опровергателей-резунистов? Но, может, этот план уже опубликован? По крайней мере Старый вполне логично описал цели и сроки мобилизации (3-х месячный срок при отсутствии агрессии), и я думаю, что Старый основывался на реальных документах, а не на каких-то домыслах и додумываниях. Вот Старый вернется и, надеюсь, прояснит свои источники информации.
Цитироватьcross-track пишет:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Так была похоронена наша идея о предупредительном ударе...» По словам Жукова, «<...> разговор закончился угрозой Сталина»
Источник: Десять неизвестных бесед с маршалом Г. К. Жуковым в мае—июне 1965 года.
ВИЖ № 3/1995. С. 41.
...И началась переброска войск второго и третьего стратегического эшелона в этих же числах мая ;)
О предупредительном ударе можно прочитать в официальной Записке. Пусть этот план не был осуществлен (или не был осуществлен полностью..), но о нем остались хоть какие-то следы. Мне вот что не понятно - почему нельзя найти следов другого плана - мобилизационного с целью обороны (где подробно расписываются цели и сроки)? Если бы такой план существовал, то разве его не придали бы широкой огласке чтобы посрамить опровергателей-резунистов? Но, может, этот план уже опубликован? По крайней мере Старый вполне логично описал цели и сроки мобилизации (3-х месячный срок при отсутствии агрессии), и я думаю, что Старый основывался на реальных документах, а не на каких-то домыслах и додумываниях. Вот Старый вернется и, надеюсь, прояснит свои источники информации.
ПРИЛОЖЕНИЯ:
1. Схема развертывания на карте 1:1000.000 в 1 экз.
2. Схема развертывания на прикрытие на 3 картах.
3. Схема соотношения сил в 1 экз.
4. Три карты базирования ВВС на западе.
Народный комиссар обороны СССР
Маршал Советского Союза С.Тимошенко
Начальник Генерального штаба К.А.
генерал армии Г.Жуков
ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ПРЕДСЕДАТЕЛЮ СНК СССР И.В.СТАЛИНУ С СООБРАЖЕНИЯМИ ПО ПЛАНУ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ГЕРМАНИЕЙ И ЕЕ СОЮЗНИКАМИ
1941 год: В 2 кн. Кн.2 с. 220 Сост. Л.Е.Решин и др.; Под ред В.П.Наумова; Вступ. ст. акад А.Н.Яковлева. М.:Междунар. фонд "Демократия", 1998. - 752 с.
Приложения не рассекречены, а то можно было сравнить положения войск на 22.06.1941 и ... все ;)
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Приложения не рассекречены, а то можно было сравнить положения войск на 22.06.1941 и ... все ;)
Да, было бы интересно. Но это был бы не 100-процентный аргумент о подготовке предупредительного удара, т.к. план и действительность обычно не близнецы-братья, и отличия всегда есть, что при желании можно трактовать в пользу мобилизационного развертывания с целью обороны.
Цитироватьcross-track пишет:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Приложения не рассекречены, а то можно было сравнить положения войск на 22.06.1941 и ... все ;)
Да, было бы интересно. Но это был бы не 100-процентный аргумент о подготовке предупредительного удара, т.к. план и действительность обычно не близнецы-братья, и отличия всегда есть, что при желании можно трактовать в пользу мобилизационного развертывания с целью обороны.
По этому то и споры, и эти размышления, если бы рассекретили, хотя бы, ВСЕ документы МО СССР, ЦК КПСС и немецкие архивы захваченные в 1945 году относящиеся к 1939-1941 гг. Почему не рассекречивают :?: И народ начинает думать о плане операции "ГРОЗА" или "ГРОМ" - продолжения Плана стратегического развертывания, обещанного к рассекречиванию в 1991 году - 50 лет, но документы переложили в Президентский архив и ... срок на усмотрение... :cry: Может к 75- или 80-летию Победы :?:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
По этому то и споры, и эти размышления, если бы рассекретили, хотя бы, ВСЕ документы МО СССР, ЦК КПСС и немецкие архивы захваченные в 1945 году относящиеся к 1939-1941 гг. Почему не рассекречивают :?:
Наверное, еще не время. Я вот сравнительно недавно писал о том, что упреждающий удар по фашистам был бы целесообразен как с военной, так и с политической точки зрения, за что удостоился высокого звания дебилушки :) И когда я прочел о том, что Жуков в Записке предагал нанести такой удар, то понял, что если я и ошибался, то в хорошей компании ;)
Цитироватьcross-track пишет:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
По этому то и споры, и эти размышления, если бы рассекретили, хотя бы, ВСЕ документы МО СССР, ЦК КПСС и немецкие архивы захваченные в 1945 году относящиеся к 1939-1941 гг. Почему не рассекречивают :?:
Наверное, еще не время. Я вот сравнительно недавно писал о том, что упреждающий удар по фашистам был бы целесообразен как с военной, так и с политической точки зрения, за что удостоился высокого звания дебилушки :) И когда я прочел о том, что Жуков в Записке предагал нанести такой удар, то понял, что если я и ошибался, то в хорошей компании ;)
У Старого это уважительное обращение к оппонентам ;)
Цитироватьcross-track пишет:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Приложения не рассекречены, а то можно было сравнить положения войск на 22.06.1941 и ... все ;)
Да, было бы интересно. Но это был бы не 100-процентный аргумент о подготовке предупредительного удара, т.к. план и действительность обычно не близнецы-братья, и отличия всегда есть, что при желании можно трактовать в пользу мобилизационного развертывания с целью обороны.
Вопрос - по какому Плану действовала РККА в мае 1941 года :?: Ответ - секретно, а то и ОВ ;) И это через 72 года :!: :oops:
И читаем - Игорь ГРАДОВ Пока "ГРОМ" не грянул. На Берлин в 1941 году или Бунич Игорь Операция "Гроза", или "Ошибка в третьем знаке" :D
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Цитироватьcross-track пишет:
Наверное, еще не время. Я вот сравнительно недавно писал о том, что упреждающий удар по фашистам был бы целесообразен как с военной, так и с политической точки зрения, за что удостоился высокого звания дебилушки :) И когда я прочел о том, что Жуков в Записке предагал нанести такой удар, то понял, что если я и ошибался, то в хорошей компании ;)
У Старого это уважительное обращение к оппонентам ;)
Старый очень последователен в отстаивании своей точки зрения, и он на 100 процентов уверен в ее правильности. Поэтому с его т.з. естественно, что инакомыслящие просто глупцы, которые не понимают совершенно ясных вещей.
Я не знаю, по какому плану на самом деле производилось мобилизационное развертывание советских войск. По имеющейся на сегодня открытой базе документов я не могу сделать выбор в пользу какой-то версии. Гадать и домысливать я не хочу, так что остается ждать, пока откроют закрытые сейчас документы.
Я бы предпочел, чтобы документы подтвердили развертывание с целью нанесения упреждающего удара по фашистам. Но это субъективно, и другой вариант я тоже приму с пониманием.
Немного в сторону. Когда Чемберлен подписал Мюнхеновское соглашение с Гитлером и сказал в английском парламенте: "Я привез вам мир!", ему ответил Черчилль: "Если страна, выбирая между войной и позором, выбирает позор, она получает и войну, и позор". Добавлю от себя, что хотя эти слова относились к Великобритании, но они применимы и в общем случае. Сильные слова!
Цитироватьcross-track пишет:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Цитироватьcross-track пишет:
Наверное, еще не время. Я вот сравнительно недавно писал о том, что упреждающий удар по фашистам был бы целесообразен как с военной, так и с политической точки зрения, за что удостоился высокого звания дебилушки :) И когда я прочел о том, что Жуков в Записке предагал нанести такой удар, то понял, что если я и ошибался, то в хорошей компании ;)
У Старого это уважительное обращение к оппонентам ;)
Старый очень последователен в отстаивании своей точки зрения, и он на 100 процентов уверен в ее правильности. Поэтому с его т.з. естественно, что инакомыслящие просто глупцы, которые не понимают совершенно ясных вещей.
Я не знаю, по какому плану на самом деле производилось мобилизационное развертывание советских войск. По имеющейся на сегодня открытой базе документов я не могу сделать выбор в пользу какой-то версии. Гадать и домысливать я не хочу, так что остается ждать, пока откроют закрытые сейчас документы.
Я бы предпочел, чтобы документы подтвердили развертывание с целью нанесения упреждающего удара по фашистам. Но это субъективно, и другой вариант я тоже приму с пониманием.
Немного в сторону. Когда Чемберлен подписал Мюнхеновское соглашение с Гитлером и сказал в английском парламенте: "Я привез вам мир!", ему ответил Черчилль: "Если страна, выбирая между войной и позором, выбирает позор, она получает и войну, и позор". Добавлю от себя, что хотя эти слова относились к Великобритании, но они применимы и в общем случае. Сильные слова!
Если это имеет место быть, упреждающий, то ждать рассекречивания пройдется наверное еще долго - слишком долго жила другая правда. :(
Цитироватьcross-track пишет:
Немного в сторону. Когда Чемберлен подписал Мюнхеновское соглашение с Гитлером и
сказал в английском парламенте: "Я привез вам мир!", ему ответил Черчилль: "Если
страна, выбирая между войной и позором, выбирает позор, она получает и войну, и
позор". Добавлю от себя, что хотя эти слова относились к Великобритании, но они
применимы и в общем случае. Сильные слова!
Тоже чуть в сторону...
Эх, по поводу цитат - известная фраза императора Тиберия, который был известен своим малоприятным нравом и большой религиозностью.Его фраза «отношения с богами – забота самих богов», - если б хорошие цитаты заканчивали спор, на форуме мусора было бы меньше...
ЦитироватьКубик пишет:
Эх, по поводу цитат - известная фраза императора Тиберия, который был известен своим малоприятным нравом и большой религиозностью.Его фраза «отношения с богами – забота самих богов», - если б хорошие цитаты заканчивали спор, на форуме мусора было бы меньше...
Вы имеете в виду его слова Deorum injuriae diis curae?
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Если это имеет место быть, упреждающий, то ждать рассекречивания пройдется наверное еще долго - слишком долго жила другая правда. :(
Засекречивание не свидетельствует на 100 процентов в пользу упреждающего удара... Засекречивание может проводиться и по другим причинам. Так что подождем.
Каков же был расчет времени, казавшийся Сталину необходимым для подготовки к отражению немецкой агрессии? Ответ на этот поистине кардинальный вопрос давался не прямо, но косвенно — в ряде документов, а именно:
— Стратегические документы Генштаба, разработанные в августе — октябре 1940 года и сохранявшие свое действие вплоть до начала войны, были рассчитаны на срок 1940 и весь 1941 год (как это прямо оговаривалось в их преамбулах). В частности, вариант от 11.3.1941 года прямо оговаривал, что стратегическое развертывание Красной Армии будет зависеть от «значительных организационных мер, которые проводятся в 1941 году». — Важнейшим документом, определявшим сроки осуществления мобилизационных мероприятий, был мобилизационный план 1941 года (МП-41). Он был датирован 12 февраля 1941 года и предусматривал формирование 300 дивизий, подготовка к обеспечению чего рассчитывалась на весь год, а достижение оптимальной численности Красной Армии ожидалось к 1 января 1943 года. В плане предписывалось, что все немедля начинавшиеся мобилизационные разработки должны были быть представлены военными округами к 1 июля 1941 года.
— Выполнение программы создания новой танковой, авиационной и артиллерийской техники и переподготовка кадрового состава планировались на весь 1941 год и на весь 1942 год (по крайней мере до декабря).
— Получение новой танковой и авиационной техники частями РККА должно было производиться со второй половины 1942 года. Готовность ВВС предполагалась к 1.01.1942 г.
— Пополнение кадрового состава было рассчитано до 1 января 1942 года.
— Утвержденный весной 1941 года график командно-штабных и войсковых учений приграничных военных округов и оперативных объединений Красной Армии был рассчитан на завершение их в декабре 1941 года. В частности, большие учения по оборонительным операциям были назначены на октябрь 1941 года.
— Создание и вооружение укрепленных районов на новой границе было рассчитано на 1942 год.
— Немецкие поставки вооружения для Красной Армии по подписанному 10.1.1941 соглашению были расписаны до августа 1942 года. Предусматривались и дальнейшие поставки на 1942/43 годы.
— Наконец, утвержденный весной 1941 года график очередных отпусков командного состава Оперативного управления Генерального штаба Красной Армии был рассчитан на срок август — ноябрь 1941 года.
Прежде всего, нельзя вырывать эти меры из общего военно-политического контекста, в котором действовал Сталин, а с ним — Тимошенко и Жуков. Проект от 15 мая появился не вдруг, и, как мы знаем, не с него началось стратегическое планирование РККА. С января по июнь 1941 года стратегическое развертывание Красной Армии прошло два этапа.
Первый этап (январь — март) — решения по реорганизации и модернизации армии, принятие под давлением Тимошенко и Жукова постановления Политбюро ЦК ВКП(б) от 8 марта 1941 г. о призыве на большие учебные сборы 900 000 военнослужащих из запаса. Были реорганизованы войска ПВО, бронетанковые войска, формировались мехкорпуса; промышленность получила заказы на новое вооружение, в частности на производство танков КВ и Т-34. Однако все эти меры еще не коснулись войск первого эшелона прикрытия, второго стратегического эшелона и резерва Главного командования. Требование Сталина «не давать немцам повода» для обострения отношений свято соблюдалось.
Второй этап (апрель — начало июня) — открытое отмобилизование и выдвижение армий второго стратегического эшелона прикрытия в приграничные районы. Из отмобилизованных 900 тысяч резервистов к июню в войска прибыли 800 тысяч. Таким образом, половина дивизий была почти полностью укомплектована личным составом, однако оснащение войск автотранспортом, тракторами и лошадьми еще далеко не завершилось. В апреле с Дальнего Востока на Запад были переброшены три корпуса, а с 13 мая началось выдвижение четырех армий второго эшелона (19-й, 16-й, 22-й и 21-й) в Западный и Киевский ОВО. Началась подготовка выдвижения управлений еще четырех армий, в составе которых было 28 дивизий.
Третий этап (начало июня — 22 июня) — под большим давлением высшего военного руководства Сталин согласился на открытое отмобилизование и выдвижение армий второго эшелона Западного и Киевского ОВО, а также повышение боеготовности войск прикрытия государственной границы.
Безыменский Л.А. Гитлер и Сталин перед схваткой. — М.: Вече, 2000
Классика жанра ;)
ЦитироватьSellin пишет:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Готовились к глубоко эшелонированной обороне, как на Курской дуге, не вырыв ни одного окопа в полный профиль :?: ;)
Не позорились бы своей двойкой по истории Родины. Словосочетания Линия Молотова и Линия Сталина вам о чем нибудь говорит?
1 июня 1941 года начальник генштаба передал командующему войсками Киевского ОВО приказ наркома обороны:
1. Полосу предполья без особого на то приказания полевыми и уровскими частями не занимать. Охрану сооружений организовать службой часовых и патрулированием.
2. Отданные Вами распоряжения о занятии предполья уровскими частями немедленно отменить.
Исполнение проверить и донести к 16 июня 1941 г. Жуков
Безыменский Л.А. Гитлер и Сталин перед схваткой. — М.: Вече, 2000
Что касается того, что часть нашей территории оказалась все же захваченной немецко-фашистскими войсками, то это объясняется главным образом тем, что война фашистской Германии против СССР началась при выгодных условиях для немецких войск и невыгодных для советских войск. Дело в том, что войска Германии, как страны, ведущей войну, были уже целиком отмобилизованы, и 170 дивизий, брошенных Германией против СССР и придвинутых к границам СССР, находились в состоянии полной готовности, ожидая лишь сигнала для выступления, тогда как советским войскам нужно было еще отмобилизоваться и придвинуться к границам. Немалое значение имело здесь и то обстоятельство, что фашистская Германия неожиданно и вероломно нарушила пакт о ненападении, заключенный в 1939 г. между ней и СССР, не считаясь с тем, что она будет признана всем миром стороной нападающей. Понятно, что наша миролюбивая страна, не желая брать на себя инициативу нарушения пакта, не могла стать на путь вероломства.
Войну с фашистской Германией нельзя считать войной обычной. Она является не только войной между двумя армиями. Она является вместе с тем великой войной всего советского народа против немецко-фашистских войск. Целью этой всенародной отечественной войны против фашистских угнетателей является не только ликвидация опасности, нависшей над нашей страной, но и помощь всем народам Европы, стонущим под игом германского фашизма. В этой освободительной войне мы не будем одиноким. В этой великой войне мы будем иметь верных союзников в лице народов Европы и Америки, в том числе в лице германского народа, порабощенного гитлеровскими заправилами. Наша война за свободу нашего отечества сольется с борьбой народов Европы и Америки за их независимость, за демократические свободы.
Выступление по радио Председателя Государственного Комитета Обороны И. В. СТАЛИНА
3 июля 1941 года
Цитироватьcross-track пишет:
Вы
имеете в виду его слова Deorum injuriae diis curae?
Да. См. http://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%EE%E3%EE%F5%F3%EB%FC%F1%F2%E2%EE (http://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%EE%E3%EE%F5%F3%EB%FC%F1%F2%E2%EE), хотя фразу напомнила Полит.ру http://www.polit.ru/article/2013/09/23/grintser/ (http://www.polit.ru/article/2013/09/23/grintser/)
ЦитироватьКубик пишет:
Цитироватьcross-track пишет:
Вы
имеете в виду его слова Deorum injuriae diis curae?
Да. См. http://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%EE%E3%EE%F5%F3%EB%FC%F1%F2%E2%EE , хотя фразу напомнила Полит.ру http://www.polit.ru/article/2013/09/23/grintser/
Я спросил потому, что часто перевод дается в другой редакции: "оскорбление богов - дело самих богов". Это интересное высказывание; раньше я его не знал, так что спасибо!
Цитироватьcross-track пишет:
ЦитироватьКубик пишет:
Цитироватьcross-track пишет:
Я спросил потому, что часто перевод дается в другой редакции: "оскорбление богов - дело самих богов". Это интересное высказывание; раньше я его не знал, так что спасибо!
У нас распространено ещё императивное выражение : "Бог непоругаем!" - и любые споры, казалось бы, оно и пресекало, но увы..
Дословный перевод: "Оскорбления богов забота богов"
ИЗ ДОНЕСЕНИЯ ШТАБА ПРИБАЛТИЙСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА В ГЕНЕРАЛЬНЫЙ ШТАБ КРАСНОЙ АРМИИ О ХОДЕ РАЗРАБОТКИ МОБИЛИЗАЦИОННОГО ПЛАНА "МП-41"
14 июня 1941 г.
Совершенно секретно
№ ОМ/001804
Начальнику Мобилизационного
Управления Генерального штаба КА
Получение в мае и июне месяцах с. г. дополнительных указаний Г[енерального], Ш[таба] К[расной] А[рмии], уточняющих схему развертывания частей, потребовали внесения значительных поправок в планы комплектования личным составом, мехтранспортом и всеми видами материального обеспечения, а именно:
<...>
2. Переход стрелковых дивизий на новые штаты военного времени также внес ряд крупных поправок в расчеты по исчислению мобпотребности и потребовал полного пересоставления плана комплектования начальствующим составом стрелковых дивизий и расчетов выделения кадров начсостава.
Новые штаты гаубичного артполка и батальона связи с[трелковой] д[ивизии] получены только 14.6.41 г., а это не дает возможности своевременно уточнять планы комплектования как личным составом, так и по материальному обеспечению.
3. К настоящему времени предъявленные заявки на приписку начсостава запаса штабам Московского] В[оенного] О[круга] и Л[енинградского] В[оенного] О[круга] приняты, и ими даны наряды О[бластным] В[оенным] Комиссариатам]. Облвоенкомы наряды на приписку начсостава частям округа в свою очередь дали Р[айонным] В[оенным] Комиссариатам] с учетом окончания приписки к 15-20 мая, но мобилизационные карты в части войск поступают очень медленно, что не дает возможности окончательно отрабатывать М[обилизационные] П[ланы] войсковых частей и полностью отразить приписку начсостава в мобдонесениях (в частях 23, 33, 188 с[трелковых] д[ивизий], 12 М[еханизированного] К[орпуса] и частях Рижского гарнизона при проверке установлено, что мобкарты на начсостав поступили лишь в незначительном количестве).
<...>
5. Включение в схему развертывания 27 армии, воздушно-десантного корпуса, двух противотанковых бригад, оргмероприятия по частям ВВС, переход стрелковых дивизий на новые штаты военного времени, передислоцирование 90 с[трелковой] д[ивизии] и 51 К[орпусного] А[ртиллерийского] П[олка] потребовали полной переделки плана комплектования мехтранспортом по всему округу. При пересоставлении этого плана учтены также автомашины автобатов У[правления] Н[ачальника] С[троительства] (находящиеся на оборонном строительстве), которые разрешено использовать для укомплектования частей с объявлением мобилизации, согласно директиве зам. Наркома Обороны от 26.4.41 г. за № 566984. Указание республиканским военным комиссариатам после уточнения плана комплектования мехтранспортом будет дано к 20.6.41 г.
6. Материальное обеспечение: по артиллерийскому вооружению, А[вто] Б[роне] Т[анковому] [вооружению], связи и инженерному имуществу планы обеспечения разработаны и выписки из планов войсковым частям посланы в период с 25 мая по 3 июня с. г.
По хим. имуществу и горюче-смазочным материалам план был закончен, но выписки из плана не были разосланы потому, что 23 мая от Управления химзащиты Красной Армии были получены новые табели, в силу чего пришлось пересоставлять план заново. План обеспечения горюче-смазочными материалами также подвергся переделке по указаниям Военного Совета округа в целях лучшего обеспечения мехчастей автоцистернами и бензозаправщиками за счет других частей округа.
По обозно-вещевому, ветеринарному и медсанхозимуществу все указания войсковым частям разосланы.
План обеспечения частей продфуражом был составлен к 25 мая, но вследствие новых указаний Г[енерального] Ш[таба] К[расной] А[рмии], полученных 9 июня, этот план пересоставлялся заново и указания частям по продфуражному довольствию в мобпериод даются к 20 июня.
По частям ВВС план материального обеспечения был своевременно составлен, но вследствие получения уточнений по схеме развертывания этот план вторично перерабатывается, и трудности заключаются в том, что еще нет полностью табелей по ряду частей ВВС.
По стрелковым частям в связи с переходом их на новые штаты военного времени планы материального обеспечения будут уточнены в порядке текущей работы, так как в новых табелях большой разницы по сравнению с прежними нет.
Начата отгрузка в части войск имущества, запланированного по планам материального обеспечения на мобпериод.
7. Комплектование войсковых частей лошадьми и обозом закончено. Наряды высланы полностью, и никаких затруднений не имеется.
8. Ведомости отправления и прибытия пополнений по мобперевозкам получены из ВОСО16 Г[енерального] Ш[таба] 11.6.41 г. В означенных ведомостях номера команд, для которых следует пополнение, не указаны, что тормозит составление выписок для республиканских военных комиссариатов <...> Выписки из ведомостей отправления и прибытия [команд] будут разосланы Районным] В[оенным] К[омиссариатам] и войсковым частям в 5-дневный срок.
9. В мае месяце штабом округа произведена проверка разработки М[обилизационных] П[ланов] в частях 33 и 188 с[трелковых] д[ивизий] и 12 М[еханизированного] К[орпуса] <...>
<...>
11. Штабом округа приняты все меры к тому, чтобы закончить мобпланы частей в установленный срок, т. е. к 30 июня с. г., но по обстоятельствам, изложенным выше, в мобилизационных донесениях частей и соединений возможен ряд пробелов по независящим от них причинам, ибо неполное поступление мобкарт и списков приписного состава, а также не завершенная полностью работа по материальному обеспечению не дают возможности заполнить все разделы мобдонесений.
Зам. начальника штаба ПрибОВО
генерал-майор ГУСЕВ
Начальник оргмоботдела
интендант 1 ранга КАМШИЛИН
ЦАМО СССР. Ф. 140. Оп. 13002. Д. 9. Л. 252-257
...Молотов откровенно высказывался о намерениях советского руководства: «Сейчас мы убеждены более чем когда-либо еще, что гениальный Ленин не ошибался, уверяя нас, что вторая мировая война позволит нам завоевать власть во всей Европе, как первая мировая война позволила захватить власть в России. Сегодня мы поддерживаем Германию, однако ровно настолько, чтобы удержать ее от принятия предложений о мире до тех пор, пока голодающие массы воюющих наций не расстанутся с иллюзиями и не поднимутся против своих руководителей... В этот момент мы... придем на помощь, мы придем со свежими силами, хорошо подготовленными, и на территории Западной Европы... произойдет решающая битва между пролетариатом и загнивающей буржуазией, которая и решит навсегда судьбу Европы».
Бешанов В. В. Танковый погром 1941 года
Между нашим пролетарским государством и всем остальным буржуазным миром может быть только одно состояние: долгой, упорной, отчаянной войны не на живот, а на смерть, - войны, требующей колоссальной выдержки, дисциплины, твердости, непреклонности и единства воли. Внешняя форма этих взаимоотношений, в зависимости от меняющихся условий и хода борьбы может измениться; состояние открытой войны может уступать место какой-либо форме договорных отношений, допускающих известное мирное взаимодействие. Но основной характер взаимоотношений эти договорные формы изменить не в состоянии. И нужно до конца осознать и открыто признать, что совместное параллельное существование нашего пролетарского советского государства с государствами буржуазно-капиталистического мира длительное время невозможно. Энергия буржуазии, удесятеренная фактом ее свержения хотя бы в одной нашей стране в предчувствии надвигающейся на нее гибели, не может успокоиться, пока не уничтожит очага, являющегося рассадником и источником всемирной опасности капиталистическому могуществу. При первом удобном случае волны окружающего наш пролетарский остров буржуазного капиталистического моря вновь ринутся на него, стремясь смыть все завоевания пролетарской революции. И в то же время пламя революционного пожара все чаще и ярче вспыхивает в разных странах буржуазного мира, и грозный топот готовящихся на его арене пролетарских колонн говорит о таких же попытках и с другой стороны. Это противоречие может быть разрешено и изжито только силой оружия в кровавой схватке классовых врагов.
К политике в полной мере применим тот принцип высшей стратегии, который говорит: "Победит лишь тот, кто найдет в себе решимость наступать; сторона только обороняющаяся неизбежно обречена на поражение". Самым ходом революционного исторического процесса рабочий класс будет вынужден перейти к нападению, когда для этого сложится благоприятная обстановка. Таким образом в этом пункте мы имеем полное совпадение требований военного искусства с общей политикой.
М. Фрунзе ЕДИНАЯ ВОЕННАЯ ДОКТРИНА И КРАСНАЯ АРМИЯ.
ЦитироватьAleks1961 пишет:
...Молотов откровенно высказывался о намерениях советского руководства:
И это категорически опровергает о желании СССР воевать с Германией в 1941. Все высказывания Фрунзе и т.д. - абсолютно правильные. Никто в СССР не отказывался за войну с фашизмом и освобождении Европы.
Поймите: подходящего момента в 1941 г не было. Германия была сильна как никогда, поддержка населения Гитлера - как никогда прочная, антифашистского движения в Европе нет, в мае немцы с лёгкостью захватили Балканы, о втором фронте даже не заикаются, США вне войны, Япония угрожает с востока. Турция и Ближний Восток отнюдь не горят желанием воевать за англичан. В ближайшее время ожидается полный захват Средиземного моря с блокадой Суэца и до Ирака уже недалеко.
Сталина можно не уважать, но дураком он не был.
Aleks1961, а может, хватит? Ну не прокатывает на нашем форуме резунизм-бешанизм, и сторонников Вы тут не обрящете. -- Liss, модератор
ЦитироватьLiss пишет:
Aleks1961, а может, хватит? Ну не прокатывает на нашем форуме резунизм-бешанизм, и сторонников Вы тут не обрящете. -- Liss, модератор
Сторонников не ищу, люблю историю. Время рассудит в этом вопросе нас всех. Когда-нибудь Правительство решит вопрос с рассекречиванием документов 1939-1941 гг, и напечатает все изменения в МП-41 до 22 июня 1941 года. :oops: Заканчиваю, спасибо за внимание
ЦитироватьLiss пишет:
Aleks1961, а может, хватит? Ну не прокатывает на нашем форуме резунизм-бешанизм, и сторонников Вы тут не обрящете. -- Liss, модератор
Что, Вы таки считаете что умных людей тут больше и вообще нет?
Да есть ещё.. Пока...
Просто им "аргументы" Старого и его подпевал однообразные ("не напал? Значит не хотел!!11") малость приелись... А читать читаю. Старого пролистывая по-диагонали, да простит меня сей в чём-то другом может-быть и достойнейший патриарххх... :D
Liss да Вы сами-то попробуйте от эмоций абстрагироваться, и подумать... Вы-ж не Старый... У вы может и полчиться.. ;)
Цитироватьcross-track пишет:
О предупредительном ударе можно прочитать в официальной Записке. Пусть этот план не был осуществлен (или не был осуществлен полностью..), но о нем остались хоть какие-то следы. Мне вот что не понятно - почему нельзя найти следов другого плана - мобилизационного с целью обороны (где подробно расписываются цели и сроки)? Если бы такой план существовал, то разве его не придали бы широкой огласке чтобы посрамить опровергателей-резунистов? Но, может, этот план уже опубликован?
Вообщето документы военного планироввания являются документами высокой секретности т.к. раскрывают принятую в стране методику военного планирорвания. Попробуйте найти в открытом доступе материалы предвоенного планирования США или Англии. Они до сих пор засекречены.
Однако у нас пошли на беспрецедентный шаг и раскрыли документы предвоенного планирования в том числе и план отражения немецкой агрессии.
Цитировать По крайней мере Старый вполне логично описал цели и сроки мобилизации (3-х месячный срок при отсутствии агрессии), и я думаю, что Старый основывался на реальных документах, а не на каких-то домыслах и додумываниях. Вот Старый вернется и, надеюсь, прояснит свои источники информации.
Я же вам сказал: "А интернет почитать?" Набрать в Гугле "большие учебные сборы 1941" и посмотреть первую ссылку?
И я вам рассказываю не "свою версию" а общеизвестные и общепризнаные железобетонные исторические факты.
Если вы заметили, Алекс1961 даже не пытается аргументировать или доказать свой бред. Вся его аргументация это "Подготовка к отражению агрессии и агрессия это одно и то же. Почему? Потому что я тупой!"
Умиляет когда на вопрос "Почему ваш бред противоречит всем известным фактам и ни один из известных фактов не лезет в ваш бред?" он отвечает: -Потому что все факты ненастоящие а настоящие факты спрятаны в президентском архиве!
-Земной шар квадратный!
-Вы чего, не видели атлас и глобус?
-Это неправильные атласы и глобусы, а правильные спрятаны в президентском архиве!
Вот Аник опять будет обижаться что я "неправильно" разговариваю с опровергателем. Однако по моему трудно найти лучший образчик того как разговаривает опровергатель и того можно ли с ним вообще разговаривать как с нормальным человеком.
ЦитироватьСтарый пишет:
Если вы заметили, Алекс1961 даже не пытается аргументировать или доказать свой бред. Вся его аргументация это "Подготовка к отражению агрессии и агрессия это одно и то же. Почему? Потому что я тупой!"
Умиляет когда на вопрос "Почему ваш бред противоречит всем известным фактам и ни один из известных фактов не лезет в ваш бред?" он отвечает: -Потому что все факты ненастоящие а настоящие факты спрятаны в президентском архиве!
-Земной шар квадратный!
-Вы чего, не видели атлас и глобус?
-Это неправильные атласы и глобусы, а правильные спрятаны в президентском архиве!
:o :D :cry:
Джентльмены, как вы думаете: он всё правильно понял:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
-Потому что все факты ненастоящие а настоящие факты спрятаны в президентском архиве!
-Это неправильные атласы и глобусы, а правильные спрятаны в президентском архиве!
:o :D :cry:
? ;)
:D
ЦитироватьСтарый пишет:
-Земной шар квадратный!
Вас уже выпустили из дурдома? 8)
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
-Земной шар квадратный!
Вас уже выпустили из дурдома? 8)
Впустили! :{}
ЦитироватьСтарый пишет:
-Земной шар квадратный!
Глупости. Это объёмная фигура. В первом приближении - это куб.
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
-Земной шар квадратный!
Глупости. Это объёмная фигура. В первом приближении - это куб.
Ну. А я что говорю? ;) Я ж не говорю "треугольный"... :)
Стратегические замыслы Сталина накануне 22 июня 1941 года (По итогам "незапланированной дискуссии" российских историков)
Невежин Владимир Александрович, кандидат исторических наук, старший научный сотрудник Института российской истории РАН
Отечественная история, 1999, № 5, с. 108—124.
источник: http://gkaf.narod.ru/kirillov/ref-liter/nevezhin-99.html#en2
Только читать внимательно, вдумчиво ;)
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Невежин Владимир Александрович, кандидат исторических наук, старший научный сотрудник Института российской истории РАН
Отечественная история, 1999, № 5, с. 108—124.
источник: http://gkaf.narod.ru/kirillov/ref-liter/nevezhin-99.html#en2
Только читать внимательно, вдумчиво ;)
Достаточно первой строчки:
Цитировать Долгое время в историографии преобладало убеждение, что Сталин в канун германо-советской войны, вплоть до 22 июня 1941 г., готовился исключительно к обороне,
Где это автор сего опуса нашёл такое "убеждение"? В какой такой "историографии"? Почему ссылочки нету?
Невежество опровергателей впечатляет. Впрочем у одного моего кореша есть теория что в каждом человеке есть чтото от его фамилии.
Цитировать Заслуживает внимания и вывод М.И. Мельтюхова о научной беспредметности дискуссии о "превентивной войне", ибо, как правило, в ней все сводится к "поиску стороны, первой начавшей подготовку к нападению. Одни (их большинство) возлагают вину на Гитлера, другие, в числе которых и автор "Ледокола", - на Сталина
Ага. Одна сторона готовится к нападению адругая старается любой ценой избежать войны. А для опровергателя разница "беспредметна".
Aleks1961, дебилушка, СССР и лично Сталин стремились любой ценой не допустить вовлечения СССР в войну в 1941 году, оттянуть её хотя бы до 1942 года.
Это общеизвестный железобетонный исторический факт. Именно по нему и лежит водораздел между историками и опровергателями истории.
Те кто утверждает или хотя бы допускает что СССР сам мог начать войну в 41-м ничего кроме "потому что я тупой" привести не могут. И всем этими рассуждениями о "морали и политическом давлении" только пытаются прикрыть свою тупость.
ЦитироватьСтарый пишет:
Ага. Одна сторона готовится к нападению адругая старается любой ценой избежать войны. А для опровергателя разница "беспредметна".
Гитлер -- да, старался избежать... Но понял, что если не он --то _ему_ вломят. Вариантов как говорицца небыло... Будите опровергать речь Геббельса? Флаг в руки, трамвай на встречу. ;)
Можите ещё мемуары Ганс-Ульрих Руделха попробовать опровергнуть. Вы-ж там были, фигля, Вам видней...
По техническим вопросам размещение неприкрикопанных мобильных частей в двадцати км от границы я так понимаю всё? Слились очередной раз бесславно? :D
М . М . МИНЦ «СТРАТЕГИЯ СОКРУШЕНИЯ»: СТРАТЕГИЧЕСКАЯ И ВОЕННО-ТЕХНИЧЕСКАЯ КОНЦЕПЦИИ БУДУЩЕЙ ВОЙНЫ В СТРУКТУРЕ СОВЕТСКОЙ ВОЕННОЙ ДОКТРИНЫ 1930-х – НАЧАЛА 1940-х годов
Статья опубликована в журнале «Российская история» (2010. № 3. С. 3—18 )
Источник: http://michael-mints.ru/wp-content/uploads/2012/01/Strategiya_sokrusheniya.pdf ;)
Здесь ссылок достаточно, читайте :oops:
Для тех кого интересует что Сталин сказал 5 мая выпускникам академий.
Сталин сказал о том о чём больше всего у него болела душа предыдущие два года. Что думал то и сказал. Что раньше Германия была сильна и непобедима а мы перед ней - безоружны и беззащитны. Но сейчас ситуация изменилась - наконец то созданы и запущены в производство современные образцы вооружений способные противостоять технике вермахта. Идите в войска и скажите об этом всем. Теперь немцы не непобедимы и с ними можно бороться.
Вот о чём он сказал. Тем кто ни ухом ни рылом в истоии, кто ничего не знает об этой титанической эпопее создания новой техники, тот не поймёт о чём говорил Сталин. А опровергатели они ни ухом ни рылом.
Но самое конечно смешное что этот придурок:
Цитировать Долгое время в историографии преобладало убеждение, что Сталин в канун германо-советской войны, вплоть до 22 июня 1941 г., готовился исключительно к обороне,
паталогически туп. Он не читал и не знает не только официальной историографии а даже простейшего учебника. Вот именно из таких кадров и рекрутируются опровергатели. Их "вдумчиво" и читает наш Алекс.
Алекс, объясните мне за этого Невежина - как можно быть таким тупым?
ЦитироватьСтарый пишет:
Вот о чём он сказал.
Да-да-да, конечно-конечно... Техника хафно, командиры дураки, Джугашвили-то кста -- как по-Вашему, то-же дурак, ели ещё туда-сюда? Ничего что эта "никчёмная" техника в одиночку чуть не дивизии останавливала, а в "более других" странах чуть не до 60-х годов на вооружении стояла? Не? ;)
Опровергать -- будите? :D
ЦитироватьСтарый пишет:
Для тех кого интересует что Сталин сказал 5 мая выпускникам академий.
Сами слышали? Аль урла есть? ;)
ЦитироватьСтарый пишет:
Но самое конечно смешное что этот придурок: ЦитироватьДолгое время в историографии преобладало убеждение, что Сталин в канун германо-советской войны, вплоть до 22 июня 1941 г., готовился исключительно к обороне,
паталогически туп. Он не читал и не знает не только официальной историографии а даже простейшего учебника. Вот именно из таких кадров и рекрутируются опровергатели. Их "вдумчиво" и читает наш Алекс.
Алекс, объясните мне за этого Невежина - как можно быть таким тупым?
Владимир Александрович Невежин — российский историк, доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Института российской истории РАН, член редколлегии журнала«Отечественная история» сейчас -
«Российская история» — ведущий реферируемый академический научный журнал в области отечественной истории. Основан в марте 1957 года. Периодичность выхода — 6 раз в год. Входит в список ВАК, а также в международные индексы научного цитирования Web of Science и Scopus. ;)
По поводу превентивной войны вспомнилось один рассказик якобы "письмо от А.Македонского Аристотелю", где он объясняет завоевание полмира. Македонии угрожала Греция, пришлось её завоевать, но при этом стала угрожать Персия, пришлось её разгромить. Чтоб не отрезали от тылов, пришлось завоевать Египет и т.д. И чем больше становилась империя, тем больше границы и больше врагов. Все угрожали и приходилось их "превентизировать".
Геббельс и проч. ораторы и не только в Германии вполне овладели термином "превентивное нападение". А вот современные историки вообще склоняются к мысли исключить такое понятие вообще. Превентивной войны не бывает - это называется агрессия.
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Вот о чём он сказал.
Да-да-да, конечно-конечно... Техника хафно, командиры дураки,
Для тех кто не понимает с одного раза повторяю: Он сказал что
теперь у нас есть техника способная противостоять немецкой. Что не понятно и нужно повторить?
ЦитироватьДжугашвили-то кста -- как по-Вашему, то-же дурак, ели ещё туда-сюда?
Отнюдь не дурак. А в чём проблема? С чего вас заинтересовал такой вопрос?
ЦитироватьНичего что эта "никчёмная" техника в одиночку чуть не дивизии останавливала,
Это где, когда и какая? Неужели 4 мая? А вы наверно про КВ под Рассеняем? Так именно про него Сталин и сказал "Теперь у нас есть...". Что не понятно то?
Цитировать а в "более других" странах чуть не до 60-х годов на вооружении стояла? Не? ;)
Опровергать -- будите? :D
Жалко. Невероятно, сказочно жалко выглядят попытки тупого острить... Тупенькое, вы если не поняли о чём говорил Сталин и что я вам написал то не тупите и паясничайте а переспросите, я вам разжую. Первая попытка. Вот именно об этой технике и сказал Сталин. Что теперь она у нас есть. К маю 41-го первые Т-34 какраз начали поступать в войска. И первые МиГ-3. Остальные самолёты ещё не начали. Вот об этом Сталин и сказал. Что у нас теперь не БТ и Т-26, не И-16 и СБ которых ещё в Испании немцы и франкисты пороли как хотели, а современная техника способная противостоять немецкой. Что вам не понятно? Что вы хотите опровергнуть?
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Опровергать -- будите? :D
Так, клоун, повторяю вопрос: что вам не понятно? Что вы хотите опровергнуть?
ЦитироватьСтарый пишет:
Для тех кто не понимает с одного раза повторяю: Он сказал что теперь у нас есть техника способная противостоять немецкой.
Что не понятно и нужно повторить?
Круче в-смысле? ;)
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДжугашвили-то кста -- как по-Вашему, то-же дурак, ели ещё туда-сюда?
Отнюдь не дурак. А в чём проблема? С чего вас заинтересовал такой вопрос?
Ну раз все командиры -- дураки (как анти-Суворовцы толдычат..) а Джугашвили -- типа Главный Командир, то...
Не? ;)
ЦитироватьСтарый пишет:
переспросите, я вам разжую.
Не жуйте. Плюньте. Урлой. :)
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Для тех кто не понимает с одного раза повторяю: Он сказал что теперь у нас есть техника способная противостоять немецкой.
Что не понятно и нужно повторить?
Круче в-смысле? ;)
Клоун продолжает паясничать?
Что вам не понятно и что нужно повторить? Вы не смогли понять слово "способная противостоять" и прочитали вместо него "круче"?
До сих пор вы не знали о чём говорил Сталин 5 мая. Я вам рассказал. Где "Спасибо, дяденька Старый"?
ЦитироватьСтарый пишет:
К маю 41-го первые Т-34 какраз начали поступать в войска. И первые МиГ-3. Остальные самолёты ещё не начали. Вот об этом Сталин и сказал. Что у нас теперь не БТ и Т-26, не И-16 и СБ которых ещё в Испании немцы и франкисты пороли как хотели, а современная техника способная противостоять немецкой.
Так он сказал что она _есть_ или что она _будет_? ;)
Определитесь уж как-то, горе-флудер... :D
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Так он сказал что она _есть_ или что она _будет_? ;)
Определитесь уж как-то, горе-флудер... :D
Вы абсолютно неправильно спрашиваете. Если вы так будете спрашивать то так и останетесь невежественным дебилом-клоуном на посмешище публики, мальчиком для битья.
Сказать вам как надо правильно спрашивать?
Для остальных. Сталин сказал "теперь есть". Для него это означало "Создана и запущена в производство".
Но наш клоун будет счас доказывать что Сталин рассказал выпускникам академий что теперь у нас есть Т-26 и И-16.
Бэк-стабер, ваш выход! Манеж ждёт.
Ничего уровня ни 34, ни КВ, у немцев _вообще_ небыло.
Да что там говорить, им БТ-хам противопоставить особо нечего было.. (напомню, танков у нас было больше, чем во-всём остальном мире _вместе_взятом_!) Единственный шанс был -- вмазать по сосредотачивающийся для наступления армии. И они его не упустили.
По технике всё? Аль опять будут попытки опровержения? :D
ЦитироватьСтарый пишет:
Для остальных. Сталин сказал "теперь есть". Для него это означало "Создана и запущена в производство".
Тееекс... Т-е КВ и 34-к небыло. Я правильно Вас понял? ;)
ЦитироватьСтарый пишет:
Бэк-стабер, ваш выход! Манеж ждёт.
Мандражируете? Не ссцыте, матрос ребёнка не обидит... :D
ЦитироватьСтарый пишет:
До сих пор вы не знали о чём говорил Сталин 5 мая. Я вам рассказал. Где "Спасибо, дяденька Старый"?
И где урла? Такого "Да я сам слышал!!11" в инете -- как у дурака фантиков...
По теме-то -- есть что сказать? Аль опять только ламбаду филеем изобразите? ;)
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Для остальных. Сталин сказал "теперь есть". Для него это означало "Создана и запущена в производство".
Тееекс... Т-е КВ и 34-к небыло. Я правильно Вас понял? ;)
Конечно неправильно. Вы разве можете чтото понять правильно?
Если Сталин сказал "Есть" а я сказал "запущены в производство и начали поступать в войска" значит клоун поймёт "не было". Что ещё можно ожидать от клоуна?
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Для остальных. Сталин сказал "теперь есть". Для него это означало "Создана и запущена в производство".
Тееекс... Т-е КВ и 34-к небыло. Я правильно Вас понял? ;)
Конечно неправильно.
Т-е были? Ух-ты... Это не от них Гудерианы-то всякие офигевали часом -- типа "Как блин эти хрени останавливать-то???" А так-то да, хаффно конечно техника была, поолное...
Теперь всё? Выяснили что таки танки круче дойчладовских у нас были? Вопрос закрыт? Аль опять опровергать будите? На этот раз сами себя правда... :D
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Мандражируете? Не ссцыте, матрос ребёнка не обидит... :D
Дебилушка, что и о чём сказал Сталин - общеизвестный железобетонный факт. Куда вы полезли ни ухом ни рылом?
Что вам осталось? Паясничать на тему чем отличается "запущены в производство" от "начали поступать в войска" и означает это "есть" или "нет"? И почему Сталин просто сказал "теперь есть" а не стал докладывать слушателям сколько и каких образцов уже есть в войсках а какие только запущены в производство и в войска поступят через месяц?
Ну прпаясничайте, попаясничайте. В конце концов в этом и состоит работа клоуна.
То что наша тогдашняя техника (И-16, СБ, Т-26, БТ и пр) уступает немецкой, устарела и непригодна к войне тогда знали все. Абсолютно все. Офицеров, особенно слушателей академий, это беспокоило. Сталина это тоже очень сильно волновало. И вот он успокоил и себя и офицеров: Теперь новая техника есть!
После разгрома французской армии считавшейся самой сильной в мире беспокойство среди офицеров насчёт технического превосходства немцев и вообще их непобедимости только усилилось.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Мандражируете? Не ссцыте, матрос ребёнка не обидит... :D
Дебилушка, что и о чём сказал Сталин - общеизвестный железобетонный факт. Куда вы полезли ни ухом ни рылом?
Мне искать, что-ля? Вы-ж что-то тут опровергнуть тужитесь... Вот и вперёд, давайте Вашу (в-смысле Джугашвильскую конечно..) опровергательную речь. Изучим, что именно Вы там не так поняли... ;)
ЦитироватьСтарый пишет:
а не стал докладывать слушателям сколько и каких образцов уже есть в войсках а какие
А сколько кста? На начало войны? ;)
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Мне искать, что-ля?
Ну что вы! Это не дело клоуна.
Цитировать Вы-ж что-то тут опровергнуть тужитесь...
Я в повествовательной форме излагаю ниухонирыльным клоунам общеизвестные факты.
ЦитироватьВот и вперёд, давайте Вашу (в-смысле Джугашвильскую конечно..) опровергательную речь. Изучим, что именно Вы там не так поняли... ;)
Вы забыли как надо просить?
ЦитироватьСтарый пишет:
После разгрома французской армии
И каковы-ж были потери в танках франков и немцев? Может учитывая наш колоссальный перевес всё и не так сумрачно? Даже без учёта 34-к и КВ. Которых кста было уже чуть менее чем дофига. Задумаётесь. Вдруг получится.. :D
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Мне искать, что-ля?
Ну что вы!
Т-е у Вас её нет. Почему я не удивлён.... :D
ЦитироватьСтарый пишет:
Я в повествовательной форме излагаю ниухонирыльным клоунам общеизвестные факты.
Пока как-то не очень. С фактами в-смысле. Я-б сказал вообще ноль. ;)
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Мне искать, что-ля?
Ну что вы!
Т-е у Вас её нет. Почему я не удивлён.... :D
Ну значит вы так и останетесь ни ухом ни рылом на посмещище людям. Что и требуется для клоуна.
ЦитироватьСтарый пишет:
Вы забыли как надо просить?
Нафига "просить"? Ясно что её у Вас нет. Смысл "просить"-то? 8)
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Мне искать, что-ля?
Ну что вы!
Т-е у Вас её нет. Почему я не удивлён.... :D
Ну значит вы так и останетесь ни ухом ни рылом на посмещище людям. Что и требуется для клоуна.
Нормально так... У Вас нет того что Вы цитируете, а я крайний? Прикольненко однако... :D
ЦитироватьBack-stabber пишет:
И каковы-ж были потери в танках франков и немцев? Может учитывая наш колоссальный перевес всё и не так сумрачно? Даже без учёта 34-к и КВ. Которых кста было уже чуть менее чем дофига. Задумаётесь. Вдруг получится.. :D
Выпускники военных академий (как и преподаватели) ничего не знали о том что спустя 70 лет на форумк НК заведётся клоун Бэк-стаббер. И вообще не предполагали до чего он может додуматься если вдруг попытается думать. Поэтому исходили из своих знаний, опыта и соображений а не из его мнения.
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Нормально так... У Вас нет того что Вы цитируете, а я крайний? Прикольненко однако... :D
Где вы увидели цитату? Галлюцинации заняли место реальности?
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Нафига "просить"? Ясно что её у Вас нет. Смысл "просить"-то? 8)
Ну чтоб совсем то дураком не выглядеть...
Вот этот перл наиболее забавен:
ЦитироватьBack-stabber пишет: Может учитывая наш колоссальный перевес всё и не так сумрачно?
Бэк-стабер умный, он учитывает наш численный перевес.
А тупые Сталин и академики не учли. Почему? Разведка им доложила о нашем перевесе? Сколько у немцев было танков по докладам разведки? Каковы были их характеристики по её же докладам? Ась? Дебилушка, вы ж умный, расскажите что должны были учесть эти тупые военные?
Потери немецких и французских танков...
Однако наши беспокоились о будущих потерях наших танков. И судили по опыту участия в боях наших танков. Испания, Халхин-гол, Финляндия. Присчём что особо примечательно - со стороны противника вообще не было танков. Наше превосходство в танках было в бесконечное количество раз. И? Сколько мы потеряли танков? По скольку раз был подбит каждый БТ за три дня боёв на Халхин-голе?
Танки не воюют против танков. Против танков воюют противотанковые средства. Это уже столько раз повторено что кажется не может быть не знающих. Однако ж находятся клоуны с претензией на "подумать". Сколько противотанковых средств было на каждый наш танк у вермахта? А, дебилушка? Вы ж знаток, попытайтесь подумать.
Итак по докладам разведки никакого нашего численного превосходства в танках нет. На каждый наш Т-26 и БТ немцы имеют по одному танку уровня Т-34 и КВ. По одной противотанковой пушке и по два противотанковых ружья.
Но если клоун пытается подумать то всё это фигня. Мы их одной левой!
Бэк-стабер, дебилушка, объясните: как можно быть таким тупым?
Не, бэк-стаббер, всётаки объясните: как вы додумались до "нашего колоссального перевеса"? Мне просто интересно проследить логику опровергателя. Алекс на вопросы не отвечает, может хоть вы ответите?
ЦитироватьСтарый пишет:
Итак по докладам разведки никакого нашего численного превосходства в танках нет. На каждый наш Т-26 и БТ немцы имеют по одному танку уровня Т-34 и КВ.
Ой! Это что за танки у немцев?
ЦитироватьПавел73 пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Итак по докладам разведки никакого нашего численного превосходства в танках нет. На каждый наш Т-26 и БТ немцы имеют по одному танку уровня Т-34 и КВ.
Ой! Это что за танки у немцев?
Вы не то выделили, я поправил выделение. Таковы были данные разведки. Они оказались ошибочными.
Но к этим данным относились настолько серъёзно что за полгода до войны прекратили производство 45-мм ПТ-пушек и развернули производство 107-мм противотанковых.
Это факт общеизвестный.
Однако и выпускники академий и даже сам Сталин знали только то что им докладывала разведка и абсолютно не знали того что теперь знает любой форумный клоун. Но клоуну то хочется выглядеть умным и он гордо претендует на "Подумать... Учесть...".
И если учитывать не то что "знают" нынешние форумные клоуны и опровергатели а то что на самом деле знало тогда советское руководство то ещё яснее насколько чудовищно нелепой выглядит мысль о нашем нападении на Германию.
ЦитироватьСтарый пишет:
И если учитывать не то что "знают" нынешние форумные клоуны и опровергатели а то что на самом деле знало тогда советское руководство то ещё яснее насколько чудовищно нелепой выглядит мысль о нашем нападении на Германию.
Вы читаете только то. что пишите сами :?: И ссылки на документы 1940-1941 и содержание их пропускаете :?:
ДОПОЛНЯЮ: игнорируете документы рассекреченные после 1992 года :?:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
И если учитывать не то что "знают" нынешние форумные клоуны и опровергатели а то что на самом деле знало тогда советское руководство то ещё яснее насколько чудовищно нелепой выглядит мысль о нашем нападении на Германию.
Вы читаете только то. что пишите сами :?: И ссылки на документы 1940-1941 и содержание их пропускаете :?:
Нет, я читаю документы и книги по истории. Что вам в тексте, на который вы отвечаете, не так?
Какой документ я пропустил?
Я читал доклады разведки, они доступны. А вы читали? Не читали.
Вы читаете только Резуна, Мельтюхова и Бешанова.
Это потому что вы тупой. :(
Историю учили по:
Имелись достоверные данные о концентрации немецких войск у советских границ и о подготовке Германии к нападению на СССР. Однако войска западных военных округов не были приведены в состояние полной боевой готовности. Сталин опасался дать германским фашистам предлог для нападения, рассчитывал оттянуть столкновение посредством дипломатических переговоров. Определенную долю ответственности за упущения в подготовке Красной Армии к отражению первых ударов фашистских агрессоров несут также руководители Народного комиссариата обороны и Генерального штаба
История Коммунистической партии Советского Союза Издание пятое, дополненное 1976, с.466
Виновники поражения 1941 известны - И. В. Сталин, С. К. Тимошенко и Г. К. Жуков. :oops: Но почему :?:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Историю учили по:
Историю я учу по учебникам истории. Например по 12-томнику "Вторая мировая война". Гарантирую что вы не знаете о его существовании.
Или по учебникам по которым изучают военную историю в военных училищах. А вы по чём учите?
А, вы уже сказали: Резун, Мельтюхов, Бешанов.
ЦитироватьИмелись достоверные данные о концентрации немецких войск у советских границ и о подготовке Германии к нападению на СССР. Однако войска западных военных округов не были приведены в состояние полной боевой готовности. Сталин опасался дать германским фашистам предлог для нападения, рассчитывал оттянуть столкновение посредством дипломатических переговоров. Определенную долю ответственности за упущения в подготовке Красной Армии к отражению первых ударов фашистских агрессоров несут также руководители Народного комиссариата обороны и Генерального штаба С. К. Тимошенко и Г. К. Жуков.
История Коммунистической партии Советского Союза Издание пятое, дополненное 1976, с.466
Тупенькое, что вам здесь не так? Что вы хотите опровергнуть?
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
И если учитывать не то что "знают" нынешние форумные клоуны и опровергатели а то что на самом деле знало тогда советское руководство то ещё яснее насколько чудовищно нелепой выглядит мысль о нашем нападении на Германию.
Вы читаете только то. что пишите сами :?: И ссылки на документы 1940-1941 и содержание их пропускаете :?:
Нет, я читаю документы и книги по истории. Что вам в тексте, на который вы отвечаете, не так?
Какой документ я пропустил?
Я читал доклады разведки, они доступны. А вы читали? Не читали.
Вы читаете только Резуна, Мельтюхова и Бешанова.
Это потому что вы тупой. :(
Давайте уравняемся: Вы - тупой № 1, как старший, а я тупой № 2, как младший и так же по другим уважительным именам. употребляемых Вами :oops: Теперь давайте перейдем к утверждениям, каждое должно иметь ссылку - источник и все реквизиты, ко всем Вашим и моим утверждениям. Надеюсь все по-честному :?: Или Вы были участником каких либо обсуждаемых нами событий и можете утверждать что-либо, как личные воспоминания :?:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Давайте уравняемся: Вы - тупой № 1, как старший, а я тупой № 2, как младший и так же по другим уважительным именам. употребляемых Вами :oops:
Нет. Я острый, а вы - тупой. И никакого другого отношения к опровергателям нет и быть не может.
ЦитироватьТеперь давайте перейдем к утверждениям, каждое должно иметь ссылку - источник и все реквизиты, ко всем Вашим и моим утверждениям. Надеюсь все по-честному :?: Или Вы были участником каких либо обсуждаемых нами событий и можете утверждать что-либо, как личные воспоминания :?:
Нет. Ссылки на мнение. опровергателей не признаются и не принимаются. Так вы и ссылки на Кейзинга, Попова и Мухина приравняете к ссылкам на НАСА Принимаются только факты.
Я вас уже месяц прошу привести три главных факта которые по вашему подтверждают правоту теории Мельтюхова. В ответ я раз за разом слышу только "Никаких фактов нет, я просто верую в Мельтюхова, верую ибо тупой, верую ибо абсордно!"
Кстати. А вы историю полёта американцев на Луну случайно не изучали по трудам Кейзинга, Попова и Мухина?
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Давайте уравняемся: Вы - тупой № 1, как старший, а я тупой № 2, как младший и так же по другим уважительным именам. употребляемых Вами :oops:
Нет. Я острый, а вы - тупой. И никакого другого отношения к опровергателям нет и быть не может.
ЦитироватьТеперь давайте перейдем к утверждениям, каждое должно иметь ссылку - источник и все реквизиты, ко всем Вашим и моим утверждениям. Надеюсь все по-честному :?: Или Вы были участником каких либо обсуждаемых нами событий и можете утверждать что-либо, как личные воспоминания :?:
Нет. Ссылки на мнение. опровергателей не признаются и не принимаются. Так вы и ссылки на Кейзинга, Попова и Мухина приравняете к ссылкам на НАСА Принимаются только факты.
Я вас уже месяц прошу привести три главных факта которые по вашему подтверждают правоту теории Мельтюхова. В ответ я раз за разом слышу только "Никаких фактов нет, я просто верую в Мельтюхова, верую ибо тупой, верую ибо абсордно!"
Кстати. А вы историю полёта американцев на Луну случайно не изучали по трудам Кейзинга, Попова и Мухина?
Напишите письмо в журнал Российская история. чтобы они перечитали 12-томник "Вторая мировая война" и перестали искать в архивах всякие документы опровергающие его содержание и мы закроем на форуме эту ветку. А то издают - 23 июня 2011г. в ходе международной выставки «Мемориал-2011» в Центральном выставочном зале «Манеж» презентован первый том 12-томного фундаментального труда «Великая Отечественная война 1941–1945 годов»
Источник: «Красная звезда» 24 июня 2011 года.
Острый № 2 :D
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Напишите письмо в журнал Российская история.
Зачем? Я ведь разговариваю не с журналом "Российская история" а с вами.
А журнал может печатать что угодно. Статьи опровергателей американцев на Луне тоже печатают в некоторых журналах такого же уровня.
Цитировать чтобы они перечитали 12-томник "Вторая мировая война" и перестали искать в архивах всякие документы опровергающие его содержание и мы закроем на форуме эту ветку.
Что, дебилушка, опять пропало желание полемизировать, приводить аргументы и факты?
ЦитироватьОстрый № 2
Нет, тупой. Непробиваемо, сказочно тупой. Какие только и идут в опровергатели.
Кстати, книжки Мухина и Попова изданы, презентованы и стоят на полках магазинов в разделе "Космонавтика". Я так и не дождался от вас ответа: Вы историю космонавтики изучаете по ним?
Ну так что, дебилушка? Почему кроме "Верую в Мельтюхова, верую ибо тупой, верую ибо абсурдно!" вы больше ничего не в состоянии промямлить?
Историю космонавтики изучаю не по этим книгам. Острый №2 :D Как Вам первый том «Великая Отечественная война 1941–1945 годов», Основные события войны, 2011 :?:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Историю космонавтики изучаю не по этим книгам.
А какого ж хрена историю ВМВ изучаете по Резуну и Мельтюхову?
ЦитироватьКак Вам первый том «Великая Отечественная война 1941–1945 годов», 2011 :?:
Не видел.
ЦитироватьСтарый пишет:
Почему кроме "Верую в Мельтюхова, верую ибо тупой, верую ибо абсурдно!" вы больше ничего не в состоянии промямлить?
Вопрос задан. Не вижу ответа.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Почему кроме "Верую в Мельтюхова, верую ибо тупой, верую ибо абсурдно!" вы больше ничего не в состоянии промямлить?
Вопрос задан. Не вижу ответа.
Вы не читаете ссылки в моих сообщениях или Вы их игнорируете :?: Мямлю по этим ссылкам Острый №2 :D
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Историю космонавтики изучаю не по этим книгам.
А какого ж хрена историю ВМВ изучаете по Резуну и Мельтюхову?
ЦитироватьКак Вам первый том «Великая Отечественная война 1941–1945 годов», 2011 :?:
Не видел.
Странно, Дебилушка № 1, учитесь по книгам, а самое новое не видели :o Поищите в инете и почитайте. :oops: Дебилушка № 2 :D
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Странно,, учитесь по книгам, а самое новое не видели :o
А что, история с тех пор изменилась?
ЦитироватьПоищите в инете и почитайте. :oops: Дебилушка № 2 :D
А своими словами рассказпть что там написано слабо? Дизлексия? И почему меня это совершенно не удивляет... :(Я вот вам пересказывал историю своими словами.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Странно,, учитесь по книгам, а самое новое не видели :o
А что, история с тех пор изменилась?
ЦитироватьПоищите в инете и почитайте. :oops: Дебилушка № 2 :D
А своими словами рассказпть что там написано слабо? Дизлексия? И почему меня это совершенно не удивляет... :( Я вот вам пересказывал историю своими словами.
Чьи истории :?:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
ЦитироватьСтарый пишет: Я вот вам пересказывал историю своими словами.
Чьи истории :?:
Историю ВМВ.
Однако я так и не вижу ответа каковы же доказательства верности теории Мельтюхова.
Опять ничего кроме "Верую Мельтюхову, верую ибо дебил, верую ибо абсурдно!".
Я вот вам рассказываю что по данным разведки Германия имела танков и самолётов больше и лучшего качества чем мы. И противотанковых средств по три на каждый наш танк. И в таких условиях напасть на неё в глазах Сталина выглядело самоубийством.
А вы ничего не рассказываете. Вы только раз за разом повторяете: "Верую что хотел напасть! Верую ибо тупой, верую ибо абсурдно!".
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
ЦитироватьСтарый пишет: Я вот вам пересказывал историю своими словами.
Чьи истории :?:
Историю ВМВ.
Однако я так и не вижу ответа каковы же доказательства верности теории Мельтюхова.
Опять ничего кроме "Верую Мельтюхову, верую ибо дебил, верую ибо абсурдно!".
Я вот вам рассказываю что по данным разведки Германия имела танков и самолётов больше и лучшего качества чем мы. И противотанковых средств по три на каждый наш танк. И в таких условиях напасть на неё в глазах Сталина выглядело самоубийством.
А вы ничего не рассказываете. Вы только раз за разом повторяете: "Верую что хотел напасть! Верую ибо тупой, верую ибо абсурдно!".
Авторы, редакторы и их ссылки на архивные документы при приведении данных фактов, пожалуйста :oops:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Авторы, редакторы и их ссылки на архивные документы при приведении данных фактов, пожалуйста :oops:
О каких вы фактах? Я вам историю пересказываю. Историю ВМВ.
Вы данные разведки будете опровергать? У вас есть какието другие данные?
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Авторы, редакторы и их ссылки на архивные документы при приведении данных фактов, пожалуйста :oops:
О каких вы фактах? Я вам историю пересказываю. Историю ВМВ.
Вы данные разведки будете опровергать? У вас есть какието другие данные?
От какого числа доклад разведки, когда представлен и где хранится сейчас - архив, опись, папка, страницы или - Верую потому что Дебил № 1 :(
ЦитироватьAleks1961 пишет:
От какого числа доклад разведки, когда представлен и где хранится сейчас - архив, опись, папка, страницы или - Верую потому что Дебил № 1 :(
Я чего, должен помнить? В планах прикрытия границы эти цмфры приводились в качестве сил противника.
Но если у вас есть другой доклад подтверждающий ваши теории то давайте.
История со 107-мм ПТ-пушкрй тоже достаточно хорошо известна. Но вы можете опровергнуть.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
От какого числа доклад разведки, когда представлен и где хранится сейчас - архив, опись, папка, страницы или - Верую потому что Дебил № 1 :(
Я чего, должен помнить? В планах прикрытия границы эти цмфры приводились в качестве сил противника.
Но если у вас есть другой доклад подтверждающий ваши теории то давайте.
История со 107-мм ПТ-пушкрй тоже достаточно хорошо известна. Но вы можете опровергнуть.
В каком плане прикрытия - от 1939, 1940, 1941 - от февраля, марта или мая месяца :?:
Ну и теперь о "Соображениях" Василевского.
"Соображения" предусматривают ситуацию когда немцы изготовились длоя нападения и уже ясно что они нападут.
Ничего похожего на "Нападаем летом-осенью 41-го независимо от поведения противника" там нет и в помине. Речь идёт только и исключительно об ответной реакции на неминуемое нападение противника.
И более того, там нет даже речи о "мы нападаем первыми, мы развязываем войну, мы начинаем боевые действия".
Речь идёт лишь о выборе способа боевых действий в войне которую начинают немцы.
Официальный утверждённый на то время план войны предусматривал что в случае немецкого нападения мы переходим к обороне, даём немцам вторгнуться на нашу территориюю и только потом проводим мобилизацию, громим их и переходим в наступление.
Авторы "Соображений" предлагают в случае нападения немцев не переходить к обороне а неожиданно для них самим перейти в наступление. Ничего другого. Обсуждается только способ ведения боевых действий когда немцы нападут - переходить к обороне или переходить в наступление.
Алекс, я боюсь вы не поняли, поэтому повторяю ещё раз: Авторы "Соображений" не предлагают напасть на Германию. Они предлагают когда Германия нападёт вместо обороны перейти в наступление. Поняли? Нет, не поняли. И никогда не поймёте. Потому что вы тупой. :(
ЦитироватьСтарый пишет:
Ну и теперь о "Соображениях" Василевского.
"Соображения" предусматривают ситуацию когда немцы изготовились длоя нападения и уже ясно что они нападут.
Ничего похожего на "Нападаем летом-осенью 41-го независимо от поведения противника" там нет и в помине. Речь идёт только и исключительно об ответной реакции на неминуемое нападение противника.
И более того, там нет даже речи о "мы нападаем первыми, мы развязываем войну, мы начинаем боевые действия".
Речь идёт лишь о выборе способа боевых действий в войне которую начинают немцы.
Официальный утверждённый на то время план войны предусматривал что в случае немецкого нападения мы переходим к обороне, даём немцам вторгнуться на нашу территориюю и только потом проводим мобилизацию, громим их и переходим в наступление.
Авторы "Соображений" предлагают в случае нападения немцев не переходить к обороне а неожиданно для них самим перейти в наступление. Ничего другого. Обсуждается только способ ведения боевых действий когда немцы нападут - переходить к обороне или переходить в наступление.
Алекс, я боюсь вы не поняли, поэтому повторяю ещё раз: Авторы "Соображений" не предлагают напасть на Германию. Они предлагают когда Германия нападёт вместо обороны перейти в наступление. Поняли? Нет, не поняли. И никогда не поймёте. Потому что вы тупой. :(
...упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск.
Для того, чтобы обеспечить выполнение изложенного выше замысла, необходимо заблаговременно провести следующие мероприятия, без которых невозможно нанесение внезапного удара по противнику как с воздуха, так и на земле:
1. Произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса;
2. Под видом выхода в лагеря произвести скрытое сосредоточение войск ближе к западной границе, в первую очереди сосредоточить все армии резерва Главного Командования;
3. Скрыто сосредоточить авиацию на полевые аэродромы из отдаленных округов и теперь же начать развертывать авиационный тыл;
4. Постепенно под видом учебных сборов и тыловых учений развертывать тыл и госпитальную базу.
ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ПРЕДСЕДАТЕЛЮ СНК СССР И.В.СТАЛИНУ С СООБРАЖЕНИЯМИ ПО
ПЛАНУ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ГЕРМАНИЕЙ И ЕЕ СОЮЗНИКАМИ
1941 год: В 2 кн. Кн.2 с. 216 Сост. Л.Е.Решин и др.; Под ред В.П.Наумова; Вступ. ст. акад А.Н.Яковлева. М.:Междунар. фонд "Демократия", 1998. - 752 с
Читайте внимательно, Тупой № 1 :oops:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
В каком плане прикрытия - от 1939, 1940, 1941 - от февраля, марта или мая месяца :?:
1941 года. А какая разница?
Если озвученые цифры вам не нравятся приведите свои данные.
Вот здесь:
ЦитироватьСтарый пишет:ЦитироватьИмелись достоверные данные о концентрации немецких войск у советских границ и о подготовке Германии к нападению на СССР. Однако войска западных военных округов не были приведены в состояние полной боевой готовности. Сталин опасался дать германским фашистам предлог для нападения, рассчитывал оттянуть столкновение посредством дипломатических переговоров. Определенную долю ответственности за упущения в подготовке Красной Армии к отражению первых ударов фашистских агрессоров несут также руководители Народного комиссариата обороны и Генерального штаба С. К. Тимошенко и Г. К. Жуков.
История Коммунистической партии Советского Союза Издание пятое, дополненное 1976, с.466
Тупенькое, что вам здесь не так? Что вы хотите опровергнуть?
я вам задал вопрос: что в цитированной вами советской официальной истории вам не так? Что вы хотели опровергнуть, над чем поюродствовать?
Не вижу ответа.
Дебилушка, давайте ещё раз уточним: вы по прежнему доказываете что СССР вовсе не собирался отражать нападение Германии а сам собирался на неё напасть?
ЦитироватьСтарый пишет:
Дебилушка, давайте ещё раз уточним: вы по прежнему доказываете что СССР вовсе не собирался отражать нападение Германии а сам собирался на неё напасть?
Старый, зачем???
Вы вызываете оппонента на бис?
ЦитироватьDed пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Дебилушка, давайте ещё раз уточним: вы по прежнему доказываете что СССР вовсе не собирался отражать нападение Германии а сам собирался на неё напасть?
Старый, зачем???
Вы вызываете оппонента на бис?
Надо чтоб он окончательно увяз и потом не мог отказаться от своих слов и сказать что он этого не говорил.
Второй шаг уверенно сделали авторы фундаментального 12-томного труда «Вторая мировая война. 1939— 1945», опубликованного в 1970—1980-е гг. В нем представлен более широкий диапазон событий, явлений и процессов Великой Отечественной войны в их взаимосвязи и взаимодействии в контексте Второй мировой войны. Значительное внимание уделено обоснованию выводов и уроков из трагедии, пережитой человечеством. Это издание получило широкую известность как в СССР, так и за рубежом. Конечно, названные труды были продуктом своего времени, они создавались в атмосфере «холодной войны» и отражали официальную отечественную историческую концепцию советского периода, к тому же многие важные архивные документы были еще недоступны для исследователей. Поэтому не случайно в этих изданиях, содержащих в себе огромный познавательный и патриотический заряд, недостает ответов на многие вопросы, связанные с негативной стороной войны.
Великая Отечественная война 1941 —1945 годов. В 12 т. Т. 1. Основные события войны. М.: Воениздат, 2011. — 848 с.., ил.
ISBN 975—5—203—02—113—7
1-й том посвящен событиям Великой Отечественной войны 1941 — 1945 гг. В нем раскрываются генезис войны, истоки и важнейшие факторы победы СССР над фашистской Германией и ее сателлитами, динамика развития военного искусства Красной армии и вермахта, особенности народной борьбы в тылу врага. В томе излагаются современные взгляды по проблемам Великой Отечественной войны, рассматриваются особенности политического, экономического и военного сотрудничества стран — участников Антигитлеровской коалиции, освещаются проблемы цены и последствий войны, ее итоги и уроки.
Для широкого круга читателей, интересующихся историей Отечества.
Алекс, дебилушка, вы сами то "Соображения" Василевского от мая 1941 года читали?
Вот это место:
ЦитироватьВасилевский писал: Предполагается, что в условиях политической обстановки сегодняшнего дня Германия, в случае нападения на СССР, сможет выставить против нас – до 137 пехотных, 19 танковых, 15 моторизованных, 4 кавалерийских и 5 воздушно-десантных дивизий, а всего до 180 дивизий. Остальные 104 дивизии вероятно будут находиться:
вы читали? Ась?
Мельтюхов забыл вам об этом рассказать? Ай-яй-яй какая объективность и честность с его стороны!
Это между прочим первые строки, вводная часть описывающая к чему относятся "Соображения".
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Второй шаг уверенно сделали авторы фундаментального 12-томного труда «Вторая мировая война. 1939— 1945», опубликованного в 1970—1980-е гг. В нем представлен более широкий диапазон событий, явлений и процессов Великой Отечественной войны в их взаимосвязи и взаимодействии в контексте Второй мировой войны. Значительное внимание уделено обоснованию выводов и уроков из трагедии, пережитой человечеством. Это издание получило широкую известность как в СССР, так и за рубежом. Конечно, названные труды были продуктом своего времени, они создавались в атмосфере «холодной войны» и отражали официальную отечественную историческую концепцию советского периода, к тому же многие важные архивные документы были еще недоступны для исследователей. Поэтому не случайно в этих изданиях, содержащих в себе огромный познавательный и патриотический заряд, недостает ответов на многие вопросы, связанные с негативной стороной войны.
Дебилушка, вы сами то этот 12-томник видели? Какого цвета обложка? В каком томе описан обсуждаемый период?
Что вам там не так? Что вы желаете оппровергнуть?
И кажется вы так и не ответили что вам не так в "Истории КПСС 1975 года. Нечего ответить? Это потому что вы тупой. :(
...Сталин отменил приказ командующего Киевским особым военным округом о занятии частями укрепленных районов, предполья (передовых позиций), а также аналогичные приказы в других приграничных округах; запретил полеты советской авиации в приграничной полосе (10 км от государственной границы).
В то же время по его приказу был совершен облет западной границы для проверки сведений разведки о завершении подготовки вермахта к нападению на СССР, которые подтвердились. 18 июня последовала телеграмма Генерального штаба о приведении войск приграничных округов в боевую готовность.
Великая Отечественная война 1941 —1945 годов. В 12 т. Т. 1. Основные события войны. с. 26 М.: Воениздат, 2011. — 848 с., ил.
ЦитироватьAleks1961 пишет:
...Сталин отменил приказ командующего Киевским особым военным округом о занятии частями укрепленных районов, предполья (передовых позиций), а также аналогичные приказы в других приграничных округах; запретил полеты советской авиации в приграничной полосе (10 км от государственной границы).
В то же время по его приказу был совершен облет западной границы для проверки сведений разведки о завершении подготовки вермахта к нападению на СССР, которые подтвердились. 18 июня последовала телеграмма Генерального штаба о приведении войск приграничных округов в боевую готовность.
Великая Отечественная война 1941 —1945 годов. В 12 т. Т. 1. Основные события войны. с. 26 М.: Воениздат, 2011. — 848 с., ил.
Вы ж только что рвали рубаху что никаких УРов не было, не было вообще ни одного окопа.
К чему вы это вообще привели? Опять вилять филеем и стрелки переводить?
Это называется "ссы в глаза - божья роса". Вы за базар то свой будете отвечать, а, дебил?
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Второй шаг уверенно сделали авторы фундаментального 12-томного труда «Вторая мировая война. 1939— 1945», опубликованного в 1970—1980-е гг. В нем представлен более широкий диапазон событий, явлений и процессов Великой Отечественной войны в их взаимосвязи и взаимодействии в контексте Второй мировой войны. Значительное внимание уделено обоснованию выводов и уроков из трагедии, пережитой человечеством. Это издание получило широкую известность как в СССР, так и за рубежом. Конечно, названные труды были продуктом своего времени, они создавались в атмосфере «холодной войны» и отражали официальную отечественную историческую концепцию советского периода, к тому же многие важные архивные документы были еще недоступны для исследователей. Поэтому не случайно в этих изданиях, содержащих в себе огромный познавательный и патриотический заряд, недостает ответов на многие вопросы, связанные с негативной стороной войны.
Великая Отечественная война 1941 —1945 годов. В 12 т. Т. 1. Основные события войны. М.: Воениздат, 2011. — 848 с.., ил.
ISBN 975—5—203—02—113—7
1-й том посвящен событиям Великой Отечественной войны 1941 — 1945 гг. В нем раскрываются генезис войны, истоки и важнейшие факторы победы СССР над фашистской Германией и ее сателлитами, динамика развития военного искусства Красной армии и вермахта, особенности народной борьбы в тылу врага. В томе излагаются современные взгляды по проблемам Великой Отечественной войны, рассматриваются особенности политического, экономического и военного сотрудничества стран — участников Антигитлеровской коалиции, освещаются проблемы цены и последствий войны, ее итоги и уроки.
Для широкого круга читателей, интересующихся историей Отечества.
Вы о чем?
Или как прозвучало в одном фильме - "Переведи".
Ссы в глаза - божья роса.
ЦитироватьЦитироватьВасилевский писал: Предполагается, что в условиях политической обстановки сегодняшнего дня Германия, в случае нападения на СССР , сможет выставить против нас – до 137 пехотных, 19 танковых, 15 моторизованных, 4 кавалерийских и 5 воздушно-десантных дивизий, а всего до 180 дивизий. Остальные 104 дивизии вероятно будут находиться:
Дебил, как вы в этих словах Василевского увидели намерение напасть на Германию?
За базар отвечать собираетесь? Чего филеем то виляете? 3.14дорас, чтоли?
Смотрите, джентльмены, как ведёт себя загнаный в угол и прижатый вилами к стене 3.14дорас. Закономерный финал, жалкое зрелище... :(
Сравнение тактико-технических характеристик советских и немецких танков свидетельствует, что танки Т-34 и KB значительно превосходили немецкие по основным показателям (калибру орудий, количеству пулеметов, запасу хода, мощности двигателя и бронированию). Они имели менее пожароопасный дизельный двигатель, в то время как большинство немецких танков — бензиновый. Броня KB была неуязвимой для всех немецких танков. В то же время орудия KB и Т-34 пробивали броню немецких танков. Не уступали по основным конструктивным параметрам однотипным танкам вермахта и советские машины Т-26 и БТ. Более 6,5 тыс. БТ-5 и БТ-7 было оснащено дизельными моторами. 45-мм орудия советских легких танков на дальности 500 метров пробивали лобовую броню всех германских танков, кроме T-IV. В то же время орудия всех немецких машин на такой дальности пробивали броню советских легких танков.
Великая Отечественная война 1941 —1945 годов. В 12 т. Т. 1. Основные события войны. с. 67 М.: Воениздат, 2011. — 848 с., ил.
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Сравнение тактико-технических характеристик советских и немецких танков свидетельствует, что танки Т-34 и KB значительно превосходили немецкие по основным показателям
Дебил, блин, откуда советское руководство могло в мае 41-го знать ттх немецких танков? Совсем себя идиотом решили выставить? Что думало в 41-м советское руководство о немецких танках? Не знаете? Это потому что вы тупой.
Характерное поведение 3.14дораса - вертеть филеем в попытках соскочить и только сильне от этого насаживаться.
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Сравнение тактико-технических характеристик советских и немецких танков свидетельствует, что танки Т-34 и KB значительно превосходили немецкие по основным показателям (калибру орудий, количеству пулеметов, запасу хода, мощности двигателя и бронированию). Они имели менее пожароопасный дизельный двигатель, в то время как большинство немецких танков — бензиновый. Броня KB была неуязвимой для всех немецких танков. В то же время орудия KB и Т-34 пробивали броню немецких танков. Не уступали по основным конструктивным параметрам однотипным танкам вермахта и советские машины Т-26 и БТ. Более 6,5 тыс. БТ-5 и БТ-7 было оснащено дизельными моторами. 45-мм орудия советских легких танков на дальности 500 метров пробивали лобовую броню всех германских танков, кроме T-IV. В то же время орудия всех немецких машин на такой дальности пробивали броню советских легких танков.
Великая Отечественная война 1941 —1945 годов. В 12 т. Т. 1. Основные события войны. с. 67 М.: Воениздат, 2011. — 848 с., ил.
Вы сможете, наконец, сказать что-нибудь свое?
В 1941 г. под руководством нового начальника Генерального штаба Г. К. Жукова работа по уточнению документов оперативного планирования продолжалась. Генеральный штаб тревожил вопрос, как предотвратить захват противником стратегической инициативы уже в приграничных сражениях. В начале мая 1941 г. в Генштабе был подготовлен документ, в котором указывалось на растушую концентрацию немецких войск у советских границ и на то, что уже отмобилизованная немецкая армия с развернутыми тылами «имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар». Чтобы не допустить внезапности нападения и захвата противником стратегической инициативы, в проекте документа предлагалось «упредить» немецкую армию в развертывании и разгромить ее на территории Польши и Восточной Пруссии «в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск».
Великая Отечественная война 1941 —1945 годов. В 12 т. Т. 1. Основные события войны. с. 82 М.: Воениздат, 2011. — 848 с., ил.
Читайте дальше ;)
ЦитироватьDed пишет:
Вы сможете, наконец, сказать что-нибудь свое?
Он не сможет. Ибо крайне низкий уровень интелекта не позволяет ему связывать слова в предложения. Крайняя степень моральной и интелектуальной деградации. Именно такие и идут в опровергатели истории. :(
Алло, Тупой! Хватит вертеиться на #@ю, всё равно не соскочите.
Объясните: почему Мельтюхов сфабриковал первоисточник выкинув ключевые слова?
Не слышу ответа.
К 22 июня 1941 г. вместо 237 дивизий, которые в соответствии с планом предполагалось развернуть на западе, там оказались 186 (включая три дивизии, расположенные в Крыму)...
Великая Отечественная война 1941 —1945 годов. В 12 т. Т. 1. Основные события войны. с. 89 М.: Воениздат, 2011. — 848 с., ил.
СПРАВКА О РАЗВЕРТЫВАНИИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СССР НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ НА ЗАПАДЕ
б/н
1З июня 1941 г.
I. Сухопутные войска
Всего в СССР имеется 303 дивизии: сд - 198, тд-61, мд-31, кд - 13, кап - 94, ап РГК - 74, ВДК - 5, пртбр - 10.
Для развертывания на западных границах
В составе фронтов (без соединений, находящихся в Крыму) -186 дивизий, из них: сд - 120, тд - 40, мд - 20, кд - 6, ап РГК - 53, ВДК - 5, пртбр - 10.
Заместитель Начальника
Генерального штаба Красной Армии Н.Ватутин
ЦА МО РФ. Ф. 16А. Оп.2951. Д.236. Лл.65-69. Рукопись, подлинник, автограф.
Где правда, Тупой № 1 :?:
ЦитироватьAleks1961 в отчаянной попытке соскочить пишет:
Бла-бла-бла
Идиот, как вы додумались до столь идиотской идеи - что СССР собирался напасть на Германию? Как можно быть таким тупым?
ЦитироватьСтарый пишет:
Алло, Тупой! Хватит вертеиться на #@ю, всё равно не соскочите.
Объясните: почему Мельтюхов сфабриковал первоисточник выкинув ключевые слова?
Не слышу ответа.
1941 год: В 2 кн. Кн.2 с. 215-220 Сост. Л.Е.Решин и др.; Под ред В.П.Наумова; Вступ. ст. акад А.Н.Яковлева. М.:Междунар. фонд "Демократия", 1998. - 752 с.
Тупой №1 :!: Найдите фамилию Мельтюхова :?: И Вашу цитату в ЗАПИСКЕ НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ПРЕДСЕДАТЕЛЮ СНК СССР И.В.СТАЛИНУ С СООБРАЖЕНИЯМИ ПО ПЛАНУ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ГЕРМАНИЕЙ И ЕЕ СОЮЗНИКАМИ
ЦитироватьAleks1961 пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Алло, Тупой! Хватит вертеиться на #@ю, всё равно не соскочите.
Объясните: почему Мельтюхов сфабриковал первоисточник выкинув ключевые слова?
Не слышу ответа.
1941 год: В 2 кн. Кн.2 с. 216 Сост. Л.Е.Решин и др.; Под ред В.П.Наумова; Вступ. ст. акад А.Н.Яковлева. М.:Междунар. фонд "Демократия", 1998. - 752 с.
Тупой №1 :!: Найдите фамилию Мельтюхова :?:
Что, ответить нечего? Повторяю вопрос:
Алло, Тупой! Хватит вертеиться на #@ю, всё равно не соскочите.
Объясните: почему Мельтюхов сфабриковал первоисточник выкинув ключевые слова?
Не слышу ответа.
Ответ должен быть "Мельтюхов сфабрикрвал документ выкинув из него ключевые слова потому что..."
Далее ваше объяснение.
ЦитироватьСтарый пишет:
Ссы в глаза - божья роса.
ЦитироватьЦитироватьВасилевский писал: Предполагается, что в условиях политической обстановки сегодняшнего дня Германия, в случае нападения на СССР , сможет выставить против нас – до 137 пехотных, 19 танковых, 15 моторизованных, 4 кавалерийских и 5 воздушно-десантных дивизий, а всего до 180 дивизий. Остальные 104 дивизии вероятно будут находиться:
Дебил, как вы в этих словах Василевского увидели намерение напасть на Германию?
За базар отвечать собираетесь? Чего филеем то виляете? 3.14дорас, чтоли?
Дебил № 1, откуда цитата :?:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Дебил № 1, откуда цитата :?:
Из "Соображений" Василевского от мая 1941 г. Той самой "Записки Василевского".
А почему вы спрашиваете? Вы её не читали? Ай-яй-яй...
И вообще обзываться не в ваших интересах. В ваших интересах утираться и обсыхать.
наши конечно не собирались нападать первыми но при этом должны были воевать на чужой земле, на первый взгляд некоторая неувязка но в это виноват Сталин и его взгляды как будет вестись будущая война
" В вооружении германской армии нет ничего особенного. Сейчас такое вооружение имеют многие армии, в том числе и наша. А наши самолёты даже лучше немецких. Да к тому же у немцев стало головокружение от успехов. У них военная техника уже не двигается вперёд. У руководителей армии появилось зазнайство — что нам, нам море по колено..."
«До сих пор мы проводили мирную, оборонительную политику и в этом духе воспитывали свою армию. Правда, проводя мирную политику, мы кое-что заработали!... (здесь т. Сталин намекнул на Западную Украину и Белоруссию, и Бессарабию). Но сейчас положение должно быть изменено. У нас есть сильная и хорошо вооружённая армия».
"...хорошая оборона — это значит нужно наступать. Наступление — это самая лучшая оборона..." это слова Сталина на торжественном приеме 5 мая 1941года
думаю он (Сталин) действительно верил что наша армия сильнее немецкой и при нападении Германии мы перейдем в контрнаступление и будем воевать на чужой территории
достал битрикс писал писал а в результате дырка от бублика (
Цитироватьmefisto_x пишет:
достал битрикс писал писал а в результате дырка от бублика (
Если была длинная ссылка (в том числе гиперссылка в тексте) то так бывает. Надо сначала вставить в Блокнот а потом уже оттуда копировать сюда.
ЦитироватьВероятнее всего главные силы немецкой армии в составе 76 пехотных, 11 танковых, 8 моторизованных, 2 кавалерийских и 5 воздушных, а всего до 100 дивизий будут развернуты к югу от линии Брест – Демблин для нанесения удара в направлении – Ковель, Ровно, Киев.
Одновременно надо ожидать удары на севере из Восточной Пруссии на Вильно и Ригу, а также коротких, концентрических ударов со стороны Сувалки и Бреста на Волковыск, Барановичи.
На юге – надо ожидать ударов:
а) в направлении Жмеринка, Румынской армии, поддержанной германскими дивизиями,
б) в направлении Мункач, Львов и
в) Санок, Львов.
Это план, блин, нашего нападения на Германию.
А дальше уже то с чего начинают цитирорвание опрорвергатели:
ЦитироватьЧтобы пpедотвpатить это, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Геpманскому Командованию, упpедить пpотивника в pазвеpтывании и атаковать геpманскую аpмию в тот момент, когда она будет находиться в стадии pазвеpтывания и не успеет еще оpганизовать фpонт и взаимодействие pодов войск.
Отдохните -- все.
Цитироватьmahor11 пишет:
Старый, вот ответ на ваш "вечный вопрос" :
http://www.youtube.com/watch?v=NuGu0lRPrtQ&hd=1 (http://www.youtube.com/watch?v=NuGu0lRPrtQ&hd=1)
http://www.youtube.com/watch?v=NuGu0lRPrtQ&hd=1 (http://www.youtube.com/watch?v=NuGu0lRPrtQ&hd=1)
У меня нет вечных вопросов. Что вам взбрендило то на этот раз?
ЦитироватьУ меня нет вечных вопросов. Что вам взбрендило то на этот раз?
Здравствуйте, я ваша тётя! А кто надо мной стебался?
А вот истоки американского технологического рывка : www.youtube.com/watch?v=NuGu0lRPrtQ&hd=1
Недаром я Хруща не люблю! если бы не он, мы были первыми на Луне!
Цитироватьmahor11 пишет:
ЦитироватьУ меня нет вечных вопросов. Что вам взбрендило то на этот раз?
Здравствуйте, я ваша тётя! А кто надо мной стебался?
Стебаться над вами это не вопрос. Тем более не вечный.
ЦитироватьСтебаться над вами это не вопрос. Тем более не вечный.
Всем , кто любит постебаться, и просто интересующимся, книга : http://yadi.sk/d/PwZ-BniHCWHyD
"Прыжок кита" Гальперина.
А вот ответ Старому на вопрос про дедушку Сталина..И чего же он хотел : http://makarih-203.livejournal.com/337967.html?mode=reply#add_comment
"Из не подписанного:
Первой стратегической целью действий войск Красной Армии поставить – разгром главных сил немецкой армии, развертываемых южнее ДЕМБЛИН, и выход к 30 дню операции на фронт ОСТРОЛЕНКА, река НАРЕВ, ЛОВИЧ, ЛОДЗЬ, КРЕЙЦБУРГ, ОППЕЛЬН, ОЛОМОУЦ.
Последующей стратегической целью иметь: наступлением из района КАТОВИЦЕ в северном или северо-западном направлении разгромить крупные силы Центра и Северного крыла германского фронта и овладеть территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии.
Ближайшая задача – разгромить германскую армию восточнее река ВИСЛА и на КРАКОВСКОМ направлении, выйти на pеки: НАРОВ, ВИСЛА и овладеть районом КАТОВИЦЕ, для чего:
а) главный удар силами Юго-Западного фронта нанести в направлении КРАКОВ, КАТОВИЦЕ, отрезая Германию от ее южных союзников;
б) вспомогательный удар левым крылом Западного фронта нанести в направлении СЕДЛЕЦ, ДЕМБЛИН, с целью сковывания Варшавской группировки и содействия Юго-Западному фронту в разгроме ЛЮБЛИНСКОЙ группировки противника;
в) вести активную оборону против Финляндии, Восточной Пруссии, Венгрии и Румынии и быть готовыми к нанесению удара против Румынии при благоприятной обстановке.
Таким образом, Красная Армия начнет наступательные действия с фронта ЧИЖОВ, МОТОВИСКО силами 152 дивизий против 100 дивизий германских. На остальных участках госграницы предусматривается активная оборона.
(ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.237. Лл. 1(с об)-15)."
И вот закономерный итог :
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/90145.jpg)
Это тема про Булаву? Или это самострел?
Вы когда каку в рот берёте хоть на буквы смотрите:
Цитироватьmahor11 пишет:
А вот ответ Старому на вопрос про дедушку Сталина..И чего же он хотел : http://makarih-203.livejournal.com/337967.html?mode=reply#add_comment
"Из НЕ подписанного:
ЦитироватьСтарый пишет:
Это тема про Булаву? Или это самострел?
Да... Поставил точку.
ЦитироватьВы когда каку в рот берёте хоть на буквы смотрите:
Дать бы вам по башке для просветления. МНЕ ЛИЧНО рассказывал мой начальник на работе, что ЕГО ОТЕЦ ехал на войну ДО 22 ИЮНЯ в ЭШЕЛОНЕ. Эшелон шёл на ЗАПАД!
Цитироватьmahor11 пишет:
Дать бы вам по башке для просветления.
Размечтался, глупенький...
ЦитироватьМНЕ ЛИЧНО рассказывал мой начальник на работе, что ЕГО ОТЕЦ ехал на войну ДО 22 ИЮНЯ в ЭШЕЛОНЕ. Эшелон шёл на ЗАПАД!
Подумать только! Эшелон шёл на Запад! Да как же это так?
Блин, ну почему, почему любая тема на это форуме падает в ЧД спор про Сталина?
ЦитироватьG.K. пишет:
Блин, ну почему, почему любая тема на это форуме падает в ЧД спор про Сталина?
Классическое поведение загнаного в угол троля пытающегося завалить топик.
Следующим сообщением он расскажет что его бабушка лично видела план победного блицкрига по Европам. :)
Подскажите с какой страницы можно глянуть о последней неудаче Булавы и о причинах. А то листаю,листаю и понимаю , что поплыл уже...
Старый, не ведитесь. Это даже не вброс г на вентилятор, это то, что было в "отгадайке"! :)
ЗЫ Надо же, на 500 странице столько накакать.
А я и не ведусь. Я вот думаю: модераторам стукнуть?
ЦитироватьСтарый пишет:
Я вот думаю: модераторам стукнуть?
Давай. А то засрёт же топик в конец...
ЦитироватьШтуцер пишет:
Это даже не вброс г на вентилятор, это то, что было в "отгадайке"! :)
Вот бы это выпало на махора :)
ЦитироватьСтарый пишет:
Следующим сообщением он расскажет что его бабушка лично видела план победного блицкрига по Европам. :)
:D
Цитироватьsupermen пишет:
А то листаю,листаю и понимаю , что поплыл уже...
Страниц тридцать назад.
P.S О, а это десятитысячное сообщение в топике!
ЦитироватьКлассическое поведение загнаного в угол троля пытающегося завалить топик.
Следующим сообщением он расскажет что его бабушка лично видела план победного блицкрига по Европам. smile:)
Опять мимо, Старче! Попалась мне так с года два назад книжка о славной роли ВКП(Б) в начале войны на Украине. И где-то на 20-х страницах читаю : УЖЕ 19 ИЮНЯ 1941 года был создан ШТАБ по ведению боевых действий против Германии(http://novosti-kosmonavtiki.ru/bitrix/images/forum/smile/icon_smile.gif)
Ну и на закуску : 22 июня 1941 года, где-то на ЗАПАДНОЙ границе СССР, на маленькой желдорстанции...Прибыл полк, оружие только у командиров. На вопрос бойцов "А как воевать?" отвечают , сейчас придёт эшелон с оружием. Эшелон пришёл, только в ящиках.... хозяйственное мыло! А тут немцы, командиры застрелились, а бойцов - в плен!(Из воспоминания ветерана)
Ну а про то , как мы с финиками воевали, я писать не буду.Грустно,блин....(тоже брал в 1975 году интервью у ветерана).
Ну где же пуск Булавы в ноябре? Ждём с! 8)
Ну и что сколько стоило.
Можно сравнить что сделали за первые 20 лет своей власти большевики (1921-1941 гг) и демократы (1993-2013 гг)
ЦитироватьСтарый пишет:
Ну и что сколько стоило.
Можно сравнить что сделали за первые 20 лет своей власти большевики (1921-1941 гг) и демократы (1993-2013 гг)
Натяжечки, однако...
Во-первых, реально демократы рулили в период с августа 1991 до передачи полномочий нынешнему гаранту, т.е. всего-то 6-7 лет. А дальше последовало сворачивание демократических реформ, к примеру - пенсионной. Сегодня, спустя червонец, ее наконец-то приняли, и стало ясно, что на пенсию надеяться бессмысленно.
Ну а во-вторых, можно в самом деле сравнить большевиков с недавними демократами. Вот что сделали большевики за первые годы советской власти:
1. Пятилетняя тотальная гражданская война: про промышленность не говорим, а вот по людским потерям - 5-7 млн. убитых, иногда всплывают цифры до 10 млн. Сколько-то миллионов эмигрировавших.
2. Коллективизация и ее издержки типа голода - по потерям цифры примерно те же.
3. репрессии от 2-3 до 5-7 млн.
вот такая арифметика. Демократам такое кол-во трупов и не снилось. Да, еще - Ильич обогатил русский язык и мировую культуру термином "концентрационный лагерь", написав резолюцию "Взять заложников, поместив их в..." на одном из сообщений о пособничестве и сочувствии населения врагам советов..
чем еще можно измерить? например, падением ВВП. У большевиков цифирь будет 33,4%, у демократов - 31,8%
Или %-й доли России в общемировом производстве: в 1922-м - 2,3% (практически без уменьшения территории), 7% в 2000-м (с потерей советских республик и 40% населения).
А что вы так деликатно ВОВ не трогаете - там тоже много интересного - например, соотношение потерь СССР (27 млн.) и Германии (менее 10 млн.). Даже если убрать замученных в так вовремя придуманных Ильичем концлагерях (7-9 млн., среди которых были и иностранцы), то все равно возникают вопросы...
Все 45 послевоенных лет советская пропаганда пыталась на них ответить, но до сих пор неубедительно...
ЦитироватьВадим Лукашевич пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Ну и что сколько стоило.
Можно сравнить что сделали за первые 20 лет своей власти большевики (1921-1941 гг) и демократы (1993-2013 гг)
Натяжечки, однако...
Во-первых, реально демократы рулили в период с августа 1991 до передачи полномочий нынешнему гаранту, т.е. всего-то 6-7 лет. А дальше последовало сворачивание демократических реформ, к примеру - пенсионной. Сегодня, спустя червонец, ее наконец-то приняли, и стало ясно, что на пенсию надеяться бессмысленно.
Ну а во-вторых, можно в самом деле сравнить большевиков с недавними демократами. Вот что сделали большевики за первые годы советской власти:
1. Пятилетняя тотальная гражданская война: про промышленность не говорим, а вот по людским потерям - 5-7 млн. убитых, иногда всплывают цифры до 10 млн. Сколько-то миллионов эмигрировавших.
2. Коллективизация и ее издержки типа голода - по потерям цифры примерно те же.
3. репрессии от 2-3 до 5-7 млн.
вот такая арифметика. Демократам такое кол-во трупов и не снилось. Да, еще - Ильич обогатил русский язык и мировую культуру термином "концентрационный лагерь", написав резолюцию "Взять заложников, поместив их в..." на одном из сообщений о пособничестве и сочувствии населения врагам советов..
А что вы так деликатно ВОВ не трогаете - там тоже много интересного - например, соотношение потерь СССР (27 млн.) и Германии (менее 10 млн.). Даже если убрать замученных в так вовремя придуманных Ильичем концлагерях (7-9 млн., среди которых были и иностранцы), то все равно возникают вопросы...
Все 45 послевоенных лет советская пропаганда пыталась на них ответить, но до сих пор неубедительно...
А Вы можете привести хоть одну ссылку на цифры?? Откуда это взялось??
Вот когда Вы говорите , что боевые потери за ВОВ составили 1 немец , на 2 наших, то как себе это представляете?? Как мы вообще победили? Вообще в 20-м веке были еще примеры , когда армия несла в двое большие потери и умудрилась полностью уничтожить противника? Только Вьетнам и Афган не предлагать , ибо с военной точки зрения и вьетконг и моджахеды были проигравшими.
Цитироватьsupermen пишет:
ЦитироватьВадим Лукашевич пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Ну и что сколько стоило.
Можно сравнить что сделали за первые 20 лет своей власти большевики (1921-1941 гг) и демократы (1993-2013 гг)
Натяжечки, однако...
Во-первых, реально демократы рулили в период с августа 1991 до передачи полномочий нынешнему гаранту, т.е. всего-то 6-7 лет. А дальше последовало сворачивание демократических реформ, к примеру - пенсионной. Сегодня, спустя червонец, ее наконец-то приняли, и стало ясно, что на пенсию надеяться бессмысленно.
Ну а во-вторых, можно в самом деле сравнить большевиков с недавними демократами. Вот что сделали большевики за первые годы советской власти:
1. Пятилетняя тотальная гражданская война: про промышленность не говорим, а вот по людским потерям - 5-7 млн. убитых, иногда всплывают цифры до 10 млн. Сколько-то миллионов эмигрировавших.
2. Коллективизация и ее издержки типа голода - по потерям цифры примерно те же.
3. репрессии от 2-3 до 5-7 млн.
вот такая арифметика. Демократам такое кол-во трупов и не снилось. Да, еще - Ильич обогатил русский язык и мировую культуру термином "концентрационный лагерь", написав резолюцию "Взять заложников, поместив их в..." на одном из сообщений о пособничестве и сочувствии населения врагам советов..
А что вы так деликатно ВОВ не трогаете - там тоже много интересного - например, соотношение потерь СССР (27 млн.) и Германии (менее 10 млн.). Даже если убрать замученных в так вовремя придуманных Ильичем концлагерях (7-9 млн., среди которых были и иностранцы), то все равно возникают вопросы...
Все 45 послевоенных лет советская пропаганда пыталась на них ответить, но до сих пор неубедительно...
А Вы можете привести хоть одну ссылку на цифры?? Откуда это взялось??
Вот когда Вы говорите , что боевые потери за ВОВ составили 1 немец , на 2 наших, то как себе это представляете?? Как мы вообще победили? Вообще в 20-м веке были еще примеры , когда армия несла в двое большие потери и умудрилась полностью уничтожить противника? Только Вьетнам и Афган не предлагать , ибо с военной точки зрения и вьетконг и моджахеды были проигравшими.
1) "5,75 млн. человек — это примерная величина безвозвратных потерь в гражданской войне, включая сюда и избыточную смертность населения, напрямую не связанную с военными действиями." http://militera.lib.ru/research/sokolov1/06.html
2)"От голода и болезней, связанных с недоеданием, в 1932 - 1933 годах там погибло около 7 миллионов человек." ПАМЯТИ ЖЕРТВ ГОЛОДА 30-Х ГОДОВ НА ТЕРРИТОРИИ СССР" ПОСТАНОВЛЕНИЕ ГОСУДАРСТВЕННАЯ ДУМА ФЕДЕРАЛЬНОГО СОБРАНИЯ РФ 2 апреля 2008 г.
3) "за контрреволюционные преступления было осуждено 3.777.380 человек, в том числе к ВМН - 642.980 человек, к содержанию в лагерях и тюрьмах на срок от 25 лет и ниже - 2.369.220, в ссылку и высылку - 765.180 человек."
Секретарю ЦК КПСС товарищу Хрущеву Н.С. Генеральный прокурор Р.Руденко
ЦитироватьAsug пишет:
1) "5,75 млн. человек — это примерная величина безвозвратных потерь в гражданской войне, включая сюда и избыточную смертность населения, напрямую не связанную с военными действиями." http://militera.lib.ru/research/sokolov1/06.html
Зашибись! Вобщем как с голодомором - все кто умер в указаный период - жертвы гражданской войны.
Цитировать2)"От голода и болезней, связанных с недоеданием, в 1932 - 1933 годах там погибло около 7 миллионов человек." ПАМЯТИ ЖЕРТВ ГОЛОДА 30-Х ГОДОВ НА ТЕРРИТОРИИ СССР" ПОСТАНОВЛЕНИЕ ГОСУДАРСТВЕННАЯ ДУМА ФЕДЕРАЛЬНОГО СОБРАНИЯ РФ 2 апреля 2008 г
Политические заявления парламента как источник цифр - такого мы ещё не видели.
К томуж известно что хохлы записали в жертвы голодомора всех кто умер в этот период.
ЦитироватьСтарый пишет:
Политические заявления парламента как источник цифр - такого мы ещё не видели.
К томуж известно что хохлы записали в жертвы голодомора всех кто умер в этот период.
Так-так. С производительностью вы провалились в тартарары, с гайками не разобрались, переключились на политику? От перестановки мест слагаемых сумма не изменяется, в политике вам тоже ничего не светит.
ЦитироватьВадим Лукашевич пишет:
Ильич обогатил русский язык и мировую культуру термином "концентрационный
лагерь", написав резолюцию "Взять заложников, поместив их в..." на одном из
сообщений о пособничестве и сочувствии населения врагам советов..
Цитироватьhttp://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%EE%ED%F6%E5%ED%F2%F0%E0%F6%E8%EE%ED%ED%FB%E9_%EB%E0%E3%E5%F0%FC
Термин «концентрационный лагерь» появился в период англо-бурской войны и был применён английской армией к местам содержания бурского сельского населения, которое собиралось (концентрировалось) в лагерях для предотвращения помощи партизанам. Первоначально термин использовался в основном в отношении лагерей для военнопленных и интернированных лиц, но в настоящее время он, как правило, ассоциируется в первую очередь с концентрационными лагерями Третьего рейха и потому стал пониматься как обозначение места массового заключения с крайне жестокими условиями содержания.
Также у этого термина есть и другие исторические значения: в 1904—1914 годах, когда поток въезжающих в Новый Свет составлял порядка 5000 человек в день, «концентрационными лагерями» именовались в США лагеря для временного размещения иммигрантов.
Я использую как источник книгу Луи Фишера ЛЕНИН
ЦитироватьВадим Лукашевич пишет:
Я использую как источник книгу Луи Фишера ЛЕНИН
Лучше журнал Мурзилка. Там смешнее.
Кстати о книгах. Купил вчера книгу "Сталин". Из серии "Жизнь замечательных людей".
Книга офигительная! Кто хочет знать что было как и почему - рекомендую. Среди прочих книг серии ЖЗЛ эта была на полке последней. Видать народ расхватывает.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Вадим Лукашевич пишет:
Ильич обогатил русский язык и мировую культуру термином "концентрационный
лагерь", написав резолюцию "Взять заложников, поместив их в..." на одном из
сообщений о пособничестве и сочувствии населения врагам советов..
Это не корректно использовать по отношению к сталинско-гитлеровским лагерям термин "концентрационные". Более правильно - "лагеря смерти", места массового уничтожения.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Это не корректно использовать по отношению к сталинско-гитлеровским лагерям термин "концентрационные". Более правильно - "лагеря смерти", места массового уничтожения.
Предупреждение за фальсификацию истории было? Иван Моисеев продолжил.
Хватит. -- Liss, модератор
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Да-да. Когда нечего сказать то можно и жертвы фашизма превратить в жертвы большевизма. Обелить и оправдать фашизм это ж первая мечта любого либераста. Не так ли?
А какая разница между фашизмом и коммунизмом? Тут мне попались на три страницы перечисление схожестей, а вот про разницу мне никто ни разу не говорил.
Форма усов говорят другая... Как минимум, добавлю для поликорректности.. 8)
ЦитироватьLiss пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Это не корректно использовать по отношению к сталинско-гитлеровским лагерям термин "концентрационные". Более правильно - "лагеря смерти", места массового уничтожения.
Предупреждение за фальсификацию истории было? Иван Моисеев продолжил.
Хватит. -- Liss, модератор
Ээээ... Лагерей в-смысле небыло? :o
Каких кста _из_? 8)
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Да-да. Когда нечего сказать то можно и жертвы фашизма превратить в жертвы большевизма. Обелить и оправдать фашизм это ж первая мечта любого либераста. Не так ли?
А какая разница между фашизмом и коммунизмом? Тут мне попались на три страницы перечисление схожестей, а вот про разницу мне никто ни разу не говорил.
Отрадно что по основному пункту возражений нет.
Разница какая? Могу разжевать хоть вы и не попросили как следует.
1. Основное. В разнице формы собственности на средства производства. Частная или общественная.
2. Фашизм провозглашает превосходство одной нации над другими и физическое уничтожение других национальностей объявленых неполноценными.
Коммунизм провозглашает превосходство одного класса над другими и перевод людей из других классов в этот передовой клас. Естественно без их уничтожения.
Изменить принадлежность к классу можно, изменить национальность лица невозможно - это второе принципиальное отличие.
3. В советских лагерях заключённые содержались по приговору суда за преступления прописаные в уголовном кодексе. В нацистских концлагерях заключённые содержались просто так, без всяких приговоров. Без всяких хотя бы формальных преступлений и вины. Это третье отличие, уже не такое принципиальное.
Многие советские зеки осуждённые по 58-й статье были осуждены за преступления которых не совершали? Это лишь качество судебной системы, не более того. Такое бывает во всех странах.
Что касается сходства методов то методы любой диктатуры одинаковы будь то диктатура буржуазии или диктатура пролетариата.
Разница состоит в том на что или против чего направлена диктатура. Но боюсь что для вас это слишком сложно.
Вы поняли разницу? Опять нет? Эх, жаль что вы не ответите... :(
ЦитироватьСтарый пишет:
Отрадно что по основному пункту возражений нет.
Есть. Когда я приравниваю фашизм к коммунизму, я его не обеляю, а очерняю.
1. Собственность не может быть общественной. Собственностью всегда распоряжаются конкретные лица, при любой системе.
2. Не важно, кто что провозглашает, важно то, кто что делает.
3. Учите историю, внесудебные расстрелы типичны для коммунистической системы. Да и суд при коммунистах - это не суд вообще.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Есть. Когда я приравниваю фашизм к коммунизму, я его не обеляю, а очерняю.
Не оправдывайтесь.
Цитировать1. Собственность не может быть общественной. Собственностью всегда распоряжаются конкретные лица, при любой системе.
Может. Владеть и управлять не одно и то же. Но это для вас слишком сложно.
Вообще "собственность" это способ присвоения. Но длоя вас это уже совсем сложно.
Цитировать2. Не важно, кто что провозглашает, важно то, кто что делает.
И те и другие делали то что провозглашали.
Цитировать3. Учите историю, внесудебные расстрелы типичны для коммунистической системы. Да и суд при коммунистах - это не суд вообще.
Это лишь издержки судебной системы.
И почему это чтоб узнать что типично для коммунистической системы надо учить историю? Что типично для демократической системы тоже будем учить по истории или по современности?
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Да-да. Когда нечего сказать то можно и жертвы фашизма превратить в жертвы большевизма. Обелить и оправдать фашизм это ж первая мечта любого либераста. Не так ли?
А какая разница между фашизмом и коммунизмом? Тут мне попались на три страницы перечисление схожестей, а вот про разницу мне никто ни разу не говорил.
Ну, Вы хотя бы знакомых евреев спросите - в чём разница?
Нет, некоторые из этой избранного народа уже давно договорилось до того, что разницы не было, вот только большинство ихних же сокровников с ними не согласно. :)
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
А какая разница между фашизмом и коммунизмом? Тут мне попались на три страницы перечисление схожестей, а вот про разницу мне никто ни разу не говорил.
Разница какая? Могу разжевать хоть вы и не попросили как следует.
1. Основное. В разнице формы собственности на средства производства. Частная или общественная.
После краткого периода "военного коммунизма" было понято и осознано, что представления об "основном, заключенном в форме собственности" суть не более, как Большой Морской Загиб, и в качестве паллиатива срочно разработана модель "номенклатуры", которая де-факто и выступала единственным собственником "всего" в "молодой республике".
Цитировать2. Фашизм провозглашает превосходство одной нации над другими и физическое уничтожение других национальностей объявленых неполноценными.
Коммунизм провозглашает превосходство одного класса над другими и перевод людей из других классов в этот передовой клас. Естественно без их уничтожения.
Изменить принадлежность к классу можно, изменить национальность лица невозможно - это второе принципиальное отличие.
Тоже, как бэ, того.
Не было "превосходства одной нации", в теории было представление о неравноценности наций.
Ну и, достаточно примитивные понятия об "арийцах" как генетическом истоке высших расс.
Ну, в "научном коммунизме" неравноценны классы.
Вряд ли политические лидеры национал-социализма особо углублялись в теорию, во всяком случае на практике вполне допускалось, что в любой нации есть представители, близкие по "качеству" к арийцам (ваффен-сс). Только их мало и они не доминируют.
Тем не менее, возможность их акклиматизации среди арийцев не только допускалась, но и практиковалась, см. фильм "Противостояние". Ну, и другие источники.
Напротив, в ранних стадиях развития "реального социализма" достаточно широко практиковалось ограничение представителей бывшей "буржуазной" элиты в правах, например, в праве на образование.
Цитировать3. В советских лагерях заключённые содержались по приговору суда за преступления прописаные в уголовном кодексе. В нацистских концлагерях заключённые содержались просто так, без всяких приговоров. Без всяких хотя бы формальных преступлений и вины. Это третье отличие, уже не такое принципиальное.
Многие советские зеки осуждённые по 58-й статье были осуждены за преступления которых не совершали? Это лишь качество судебной системы, не более того. Такое бывает во всех странах.
Что-то насчет заключения в концлагерь "просто так, без всяких приговоров" не верится как-то.
Во всяком случае, не в массовом порядке - если, конечно, исключить представителей завоеванных народов.
ERGO: "Национал" - он таки "социализм", как бы это вам ни не нравилось.
Расходится с вашей теорией - господи помилуй, так все теории, как известно, стоят одна другой.
Все остальное - политика.
Ну а в политике основным доказательством правоты является исключительно "победа".
ЦитироватьStalky пишет:
Ну, Вы хотя бы знакомых евреев спросите - в чём разница?
"Разница"-то есть, это даже не обсуждается.
Но есть и "глыбокие параллели"(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/38235.gif)
И, кстати, общность и теоретических истоков.
ЦитироватьStalky пишет:
Ну, Вы хотя бы знакомых евреев спросите - в чём разница?
Евреи от Гитлера пострадали больше, чем от Сталина. (да и не только от Сталина - государственные антисемитизм присутствовал практически все время существования СССРа "говорят, что за графу не пустили, пятую".
Но Сталин взял свое широтой охвата - он прегеноцидил 20 национальностей (не считая русских, которым больше всех досталось).
Так что - хрен редьки не слаще.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Но Сталин взял свое широтой охвата - он прегеноцидил 20 национальностей
Иван, вам счас айпи обрубят...
За совокупность бреда.
Сча Иван начнёт вилять филеем и оправдываться что под словом "геноцид" он имел в виду не то что все а чтото другое.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Что-то насчет заключения в концлагерь "просто так, без всяких приговоров" не верится как-то.
Про тройки не слышали?
блин, что за квотирование...
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Что-то насчет заключения в концлагерь "просто так, без всяких приговоров" не верится как-то.
Про тройки не слышали?
А они не выносили приговоров?
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Что-то насчет заключения в концлагерь "просто так, без всяких приговоров" не верится как-то.
Про тройки не слышали?
Ну. Судебная инстанция.
Ускоренное, тэкскэть, делопроизводство(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/38235.gif)
ЦитироватьЦитироватьВадим Лукашевич пишет:
Ильич обогатил русский язык и мировую культуру термином "концентрационный
лагерь", написав резолюцию "Взять заложников, поместив их в..." на одном из
сообщений о пособничестве и сочувствии населения врагам советов..
Да-а? А словами "олень" и "лошара" русский язык тоже Ильич обогатил?
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Вадим Лукашевич пишет:
Ильич обогатил русский язык и мировую культуру термином "концентрационный
лагерь", написав резолюцию "Взять заложников, поместив их в..." на одном из
сообщений о пособничестве и сочувствии населения врагам советов..
Это не корректно использовать по отношению к сталинско-гитлеровским лагерям термин "концентрационные". Более правильно - "лагеря смерти", места массового уничтожения.
Это какие-такие сталинские лагеря были оборудованы именно как системы массового уничтожения?
Национал-социализм спекулирует на национальном эгоизме.
Коммунизм - на классовом.
А либерализм - на индивидуальном.
ЦитироватьСтарый пишет:
Иван, вам счас айпи обрубят...
Это вполне может быть. Но история от этого не изменится.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Иван, вам счас айпи обрубят...
Это вполне может быть. Но история от этого не изменится.
"Врагу не сдается наш гордый Варяг!..."(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/38235.gif)
ЦитироватьLiss пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Это не корректно использовать по отношению к сталинско-гитлеровским лагерям термин "концентрационные". Более правильно - "лагеря смерти", места массового уничтожения.
Предупреждение за фальсификацию истории было? Иван Моисеев продолжил.
Хватит. -- Liss, модератор
Чо? Забанили что ли удода нашего? Зря.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Иван, вам счас айпи обрубят...
Это вполне может быть. Но история от этого не изменится.
Абсолютно не изменится, как бы вы ни пытались её переписать.
ЦитироватьStalky пишет:
Это какие-такие сталинские лагеря были оборудованы именно как системы массового уничтожения?
Нет, там просто был введен такой режим, что редко кто жил больше года. СП вытащили через год на волосок от смерти от дистрофии. Ну, еще и апрельские расстрелы. Читайте больше, может разберетесь.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Нет, там просто был введен такой режим, что редко кто жил больше года.
А почему не месяца?
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Нет, там просто был введен такой режим, что редко кто жил больше года.
Нет, старики то жили. Аналогично " В бой идут одни старики". Суть та же.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Цитироватьsupermen пишет:
после чего провёл совещание по проблемным вопросам артиллерийской и космической отраслей.
Была идея срастить космос с авиацией. Видимо, передумали и решили срастить с артиллерией, как это было на заре времен...
Да не передумали. Просто МПТ (Мантуров) умников на хрен послало, поскольку про его интересы попробовали типа забыть, но так получилось, что "забывалка" ещё достаточно не отросла. Возможно, что ещё подрастёт.
Кто там правее, пока понять сложно. :)
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
Это какие-такие сталинские лагеря были оборудованы именно как системы массового уничтожения?
Нет, там просто был введен такой режим, что редко кто жил больше года. СП вытащили через год на волосок от смерти от дистрофии. Ну, еще и апрельские расстрелы. Читайте больше, может разберетесь.
Читайте? Вы же сами любите рассказывать, что у Вас на сарае написано и что там на самом деле.
Что ж такие двойные стандарты - здесь читайте, а тут - нет? :)
ЦитироватьStalky пишет:
Это какие-такие сталинские лагеря были оборудованы именно как системы массового уничтожения?
А какие _вообще_ лагеря были подобным образом _оборудованы_? Я просто не в теме может... :oops:
ЦитироватьStalky пишет:
Читайте? Вы же сами любите рассказывать, что у Вас на сарае написано и что там на самом деле.
Что ж такие двойные стандарты - здесь читайте, а тут - нет?
Я ж не указываю вам, что именно читать. Читайте все, не исключено, что количество перерастет в качество и вы научитесь отделять истину от вранья.
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
Это какие-такие сталинские лагеря были оборудованы именно как системы массового уничтожения?
А какие _вообще_ лагеря были подобным образом _оборудованы_? Я просто не в теме может...
Материалы Нюрнбергского процесса изучайте, там расписано, где Циклон-Б массово применяли, а где иначе, но столь же радикально вопросы решали.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
Читайте? Вы же сами любите рассказывать, что у Вас на сарае написано и что там на самом деле.
Что ж такие двойные стандарты - здесь читайте, а тут - нет?
Я ж не указываю вам, что именно читать.
Да ужжж... Это было бы слишком одиозно.
ЦитироватьЧитайте все, не исключено, что количество перерастет в качество и вы научитесь отделять истину от вранья.
Да читали мы. В том числе и официальные тогдашние отчёты о прибыли/убыли/смертности лагерного населения. Так что истину от вранья отделять умеем.
ЦитироватьStalky пишет:
Да здесь никто и не спорит с тем, что нужны объективные оценки. Объективные оценки - правильный диагноз и правильные рецепты излечения.
Бред. Полное непонимание. Анализ мочи не имеет отношения к постановке диагноза и выписке рецептов. Это разные работы, и их все разные люди делают.
ЦитироватьСтарый пишет:
Да читали мы. В том числе и официальные тогдашние отчёты
Ага. Серийного убийцу спрашивают, сколько человек он убил. "- Да так, одного, двух, не больше. И не убил, а только поцарапал. А он там сам умер". Вот вся суть этих отчетов.
ЦитироватьStalky пишет:
С какого перепуга Вы решили, что их методы могут сработать при отсутствии развитых промышленности и финансовой системы?
А с какого перепуга вы решили, что я это решил? У меня такого вы не найдете даже с микроскопом.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Да читали мы. В том числе и официальные тогдашние отчёты
Ага. Серийного убийцу спрашивают, сколько человек он убил. "- Да так, одного, двух, не больше. И не убил, а только поцарапал. А он там сам умер". Вот вся суть этих отчетов.
Я так и понял. Если факты не соответствуют галюцинациям Ивана - тем хуже для фактов.
Отчёты естественно тогдашнего времени, секретные, внутренние, "для себя". И уже тогда начальники лагерей занимались приписками и обманывали начальство а на самом деле замышляли обмануть Ивана Моисеева. Но нашего Ивана не проведёшь! У него есть более достоверные источники, про апрельские расстрелы.
ЦитироватьStalky пишет:
Покажите где, когда и в каком месте Вы попробовали хоть как-то определить "эффективность", а не просто ввернуть словечко?
Мне не нужно определение термина "эффективность". Если кто-то меня не поймет, значит, это ему не нужно.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
Покажите где, когда и в каком месте Вы попробовали хоть как-то определить "эффективность", а не просто ввернуть словечко?
Мне не нужно определение термина "эффективность".
Это заметно. Вам нужно совсем другое.
ЦитироватьСтарый пишет:
Я так и понял. Если факты не соответствуют галюцинациям Ивана - тем хуже для фактов.
Вы же не на факты ссылаетесь, а на секретные отчеты. А секретные отчеты уверенно держат первое место по количеству вранья на страницу текста.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Вы же не на факты ссылаетесь, а на секретные отчеты.
Я понимаю что секретные отчёты для вас не факты. Факты для вас пропагандистская литература.
ЦитироватьА секретные отчеты уверенно держат первое место по количеству вранья на страницу текста.
Жалко. Невероятно, сказочно жалко... :(
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
Покажите где, когда и в каком месте Вы попробовали хоть как-то определить "эффективность", а не просто ввернуть словечко?
Мне не нужно определение термина "эффективность". Если кто-то меня не поймет, значит, это ему не нужно.
Да нет вопросов.
Вы только что расписались в своей полной импотенции, какие уж тут вопросы. :)
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
С какого перепуга Вы решили, что их методы могут сработать при отсутствии развитых промышленности и финансовой системы?
А с какого перепуга вы решили, что я это решил? У меня такого вы не найдете даже с микроскопом.
Честно говоря - да, так и есть. У Вас вообще трудно что-то внятное найти. :)
ЦитироватьStalky пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
Покажите где, когда и в каком месте Вы попробовали хоть как-то определить "эффективность", а не просто ввернуть словечко?
Мне не нужно определение термина "эффективность". Если кто-то меня не поймет, значит, это ему не нужно.
Да нет вопросов.
Вы только что расписались в своей полной импотенции, какие уж тут вопросы.
Да нет, просто глупые женщины меня не волнуют.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
Покажите где, когда и в каком месте Вы попробовали хоть как-то определить "эффективность", а не просто ввернуть словечко?
Мне не нужно определение термина "эффективность". Если кто-то меня не поймет, значит, это ему не нужно.
Да нет вопросов.
Вы только что расписались в своей полной импотенции, какие уж тут вопросы.
Да нет, просто глупые женщины меня не волнуют.
Иван Михайлович, ну как же так - уже даже и сострить не получаеться. :)
ЦитироватьStalky пишет:
Иван Михайлович, ну как же так - уже даже и сострить не получаеться.
Могу присоветовать свое правило: не умеешь - не берись.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
Иван Михайлович, ну как же так - уже даже и сострить не получаеться.
Могу присоветовать свое правило: не умеешь - не берись.
Это верно. Попытки тупого острить выглядят крайне жалко. Невероятно, сказочно жалко... :(
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
Иван Михайлович, ну как же так - уже даже и сострить не получаеться.
Могу присоветовать свое правило: не умеешь - не берись.
У Вас не получается, дружище, у Вас, Уже второй раз подряд.
Похоже, что синдром постижения маразма Вам уже близок. :)
Чао.
Придумайте что-нибудь поинтереснее.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Чао.
Придумайте что-нибудь поинтереснее.
Сдулся, бродяга. :)
Трагедия повторённая второй раз превращается в фарс. Первый раз Иван удачно обвалил тему и показал своим хозяевам какой он беспринципный.
Теперь он лишь посмешил народ и показал своим хозяяевам какой он тупой неостроумный.
Вообще картина характерная для любых опровергателей. Весёлое бойкое начало с кажущейся научностью и аргументированностью, постепенный спад и наконец полная интелектуальная деградация. Так было с опровергателями американцев на Луне, и вот теперь мы наблюдаем это жалкое зрелище с опровергателями истории.
И что примечательно - все они оказываются "анти-". Антиамериканисты ли, антикомуннисты ли - финал всех одинаков. Уровень интелекта тоже.
Уже исчез без следа Зюхман, уже заткнулся на эту тему даже ВалериJ, и только Иван всё пытался чтото ступить... :(
ЦитироватьСтарый пишет:
Уже исчез без следа Зюхман, уже заткнулся на эту тему даже ВалериJ, и только Иван всё пытался чтото ступить...
У меня на хамов иммунитет.
А вот на скуку - нет. А вы уже скучны стали.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
У меня на хамов иммунитет.
А вот на скуку - нет.
А я не хамлю. Я так, обобщаю наблюдения над жизнью...
Цитировать А вы уже скучны стали.
А вы так веселы, так веселы...
Вобщем повеселили народ в этот раз.
ЦитироватьИван Моисеев пишет: А вы уже скучны стали.
Кстати. Если бы вы были склонны обобщать наблюдения над жизнью то заметили бы что я никогда не острю с тупыми.
ЦитироватьСтарый пишет:ЦитироватьПовторяю для непонятливых: я не участвую в форуме "авиабаза".
Да ну? Ну тогда скажите (что вам стОит?) - телевизионная трансляция выхода Армстронга и Олдрина на Луну она настоящая и действительно велась с Луны, или это подделка?
Ну скажите "Да, настоящая!", ну что вам стОит?
Повторю (повторение - мать учения, хотя это уже выходит за рамки) то, что уже писал здесь на форуме.
Да, конечно, настоящая была трансляция. Только идиоты могут всерьез верить в конспирологический бред о том, что американцы не были на Луне.
ЦитироватьTAU пишет:
Да, конечно, настоящая была трансляция. Только идиоты могут всерьез верить в конспирологический бред о том, что американцы не были на Луне.
Ну надо же...
Скажите: а почему аккумулятор Ровера не замёрз пока его везли на Луну?
ЦитироватьСтарый пишет:
Ну и что сколько стоило.
Можно сравнить что сделали за первые 20 лет своей власти большевики (1921-1941 гг) и демократы (1993-2013 гг)
Да. Давайте сравним. Сразу предупреждаю - нервных просьба не читать!
Мельгунов. Красный террор в России. http://lib.ru/POLITOLOG/MELGUNOW/terror.txt
Сергей Кара-Мурза, Сергей Батчиков, Сергей Глазьев БЕЛАЯ КНИГА Экономические реформы в России 1991–2001
http://www.e-reading.co.uk/book.php?book=69807
И еще раз: мир не состоит из двух красок. И если Ленин был упырем, из этого вовсе не следует, что Гайдар им не был.
ЦитироватьTAU пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Ну и что сколько стоило.
Можно сравнить что сделали за первые 20 лет своей власти большевики (1921-1941 гг) и демократы (1993-2013 гг)
Да. Давайте сравним. Сразу предупреждаю - нервных просьба не читать!
Мельгунов. Красный террор в России. http://lib.ru/POLITOLOG/MELGUNOW/terror.txt
Какие тут слабонервные? Мы чего, в детстве страшных сказок не читали?
Однако занятно что вопрос "что сделали?" у вас ассоциирукется только с убийствами. Речь вобщето шла об экономическом развитии.
ЦитироватьСтарый пишет:
Какие тут слабонервные? Мы чего, в детстве страшных сказок не читали?
Однако занятно что вопрос "что сделали?" у вас ассоциирукется только с убийствами. Речь вобщето шла об экономическом развитии.
Действительно... Семью моего деда "раскулачили" всё отобрали, отвезли на Урал, и... его руками (и таких, как он) построили огромный завод. Куча медалей и почётных грамот. По-видимому, в той ситуации, какая сложилась после крушения Российской империи, иначе было невозможно.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьВадим Лукашевич пишет:
Я использую как источник книгу Луи Фишера ЛЕНИН
Лучше журнал Мурзилка. Там смешнее.
Ну и зря. Книга Фишера - самое авторитетное биографическое издание о Ленине.
При коммунистах была под запретом - слишком много фактов биографии вождя не положено было знать строителям коммунизма. В том числе и то, что первые концлагеря в Старом свете - ленинские.
Что касается Сталина - можно, конечно, восторгаться ЖЗЛ, но в нашей стране объективной картины ни по Ленину, ни по Сталину получить нельзя, слишком сильно ангажирование авторов
Цитироватьsupermen пишет:
ЦитироватьВадим Лукашевич пишет:
А что вы так деликатно ВОВ не трогаете - там тоже много интересного - например, соотношение потерь СССР (27 млн.) и Германии (менее 10 млн.). Даже если убрать замученных в так вовремя придуманных Ильичем концлагерях (7-9 млн., среди которых были и иностранцы), то все равно возникают вопросы...
Все 45 послевоенных лет советская пропаганда пыталась на них ответить, но до сих пор неубедительно...
А Вы можете привести хоть одну ссылку на цифры?? Откуда это взялось??
Вам нужны ссылки на потери СССР и Германии во ВМВ?! А так вы не знаете?! круто...
Ладно, держите http://ru.static.z-dn.net/files/d0e/fd203b0f7c583e7892fc5c23b8b5247c.png
ЦитироватьВот когда Вы говорите , что боевые потери за ВОВ составили 1 немец , на 2 наших, то как себе это представляете?? Как мы вообще победили? Вообще в 20-м веке были еще примеры , когда армия несла в двое большие потери и умудрилась полностью уничтожить противника?
как я себе это представляю - какая разница, это ста-тис-ти-ка. Выверенная и общепризнанная. Ее не нужно себе представлять, ее можно попытаться объяснить.
Например, с точки зрения теории игр. А вот с объяснением, если считать стратегии противников оптимальными и их уровень одинаковым, не все гладко, о чем я и говорю (см. вики):
СССР: мобилизовано 34,5 млн. чел., потеряно 8,3, раненно 14,7 млн.
Германия соответственно 17,9 млн., 7,4 млн., 6 млн.
У нас было мобилизовано в два раза больше, хотя мы и вели войну только на один фронт, а немцы - на два. При этом у нас прямых потерь больше на миллион, и более чем в два раза больше раненых. Отсюда, усреднив данные, видно, что мы воевали не умением, а численностью: каждый наш мобилизованный боец убил 0,21 немца и ранил 0,17, а каждый военный немец убил 0,46 русского и почти каждый немец успел одного нашего ранить - 0,82. Проще говоря, чтобы нанести немцам сопоставимые потери, нам пришлось отмобилизовать в два раза большую армию.
Ну и кто после этого лучше воевал? Причины этого наша советская пропаганда так и не смогла внятно объяснить.
А причина проста - уровень противников был неодинаковым, и стратегия у нас хромала. Это - и неспособность вовремя вооружить армию, и сталинские репрессии командного состава, и большевистская хвастливая лабуда типа "Если завтра в поход - мы сегодня к походу готовы" и т.п.
Это все просчеты тогдашнего руководства страны, не говоря уже о соотношении потерь мирного населения 1: 18,5 - именно Сталин и его окружение несет ответственрность за эту печальную статистику наших потерь.
ЦитироватьВадим Лукашевич пишет:
Ну и кто после этого лучше воевал? Причины этого наша советская пропаганда так и
не смогла внятно объяснить.
Советская пропаганда и не пыталась.
А так, соотношение вполне вразумительное и объяснимое: -
страна потеряла темпы развития и время на "реконструктивный период".
Притом, что разница отнюдь не позорная.
Хотя и не красит, да.
ЦитироватьВадим Лукашевич пишет:
Это все просчеты тогдашнего руководства страны
Отнюдь.
Это следствие постигшей нас социальной катастрофы.
Царизм воевал лучше, но не качественно и находился при этом в лучшей ситуации.
ЦитироватьВадим Лукашевич пишет:
не говоря уже о соотношении потерь мирного населения 1: 18,5 - именно Сталин и
его окружение несет ответственрность за эту печальную статистику наших потерь.
О!
А это - разница между "фашизмом" и "социализмом".
ЦитироватьВадим Лукашевич пишет:
Цитироватьsupermen пишет:
ЦитироватьВадим Лукашевич пишет:
А что вы так деликатно ВОВ не трогаете - там тоже много интересного - например, соотношение потерь СССР (27 млн.) и Германии (менее 10 млн.). Даже если убрать замученных в так вовремя придуманных Ильичем концлагерях (7-9 млн., среди которых были и иностранцы), то все равно возникают вопросы...
Все 45 послевоенных лет советская пропаганда пыталась на них ответить, но до сих пор неубедительно...
А Вы можете привести хоть одну ссылку на цифры?? Откуда это взялось??
Вам нужны ссылки на потери СССР и Германии во ВМВ?! А так вы не знаете?! круто...
Ладно, держите http://ru.static.z-dn.net/files/d0e/fd203b0f7c583e7892fc5c23b8b5247c.png ЦитироватьВот когда Вы говорите , что боевые потери за ВОВ составили 1 немец , на 2 наших, то как себе это представляете?? Как мы вообще победили? Вообще в 20-м веке были еще примеры , когда армия несла в двое большие потери и умудрилась полностью уничтожить противника?
как я себе это представляю - какая разница, это ста-тис-ти-ка. Выверенная и общепризнанная. Ее не нужно себе представлять, ее можно попытаться объяснить.
Например, с точки зрения теории игр. А вот с объяснением, если считать стратегии противников оптимальными и их уровень одинаковым, не все гладко, о чем я и говорю (см. вики):
СССР: мобилизовано 34,5 млн. чел., потеряно 8,3, раненно 14,7 млн.
Германия соответственно 17,9 млн., 7,4 млн., 6 млн.
У нас было мобилизовано в два раза больше, хотя мы и вели войну только на один фронт, а немцы - на два. При этом у нас прямых потерь больше на миллион, и более чем в два раза больше раненых. Отсюда, усреднив данные, видно, что мы воевали не умением, а численностью: каждый наш мобилизованный боец убил 0,21 немца и ранил 0,17, а каждый военный немец убил 0,46 русского и почти каждый немец успел одного нашего ранить - 0,82. Проще говоря, чтобы нанести немцам сопоставимые потери, нам пришлось отмобилизовать в два раза большую армию.
Ну и кто после этого лучше воевал? Причины этого наша советская пропаганда так и не смогла внятно объяснить.
А причина проста - уровень противников был неодинаковым, и стратегия у нас хромала. Это - и неспособность вовремя вооружить армию, и сталинские репрессии командного состава, и большевистская хвастливая лабуда типа "Если завтра в поход - мы сегодня к походу готовы" и т.п.
Это все просчеты тогдашнего руководства страны, не говоря уже о соотношении потерь мирного населения 1: 18,5 - именно Сталин и его окружение несет ответственрность за эту печальную статистику наших потерь.
Все эти сравнения - натуральная глупость.
Итог войны - РККА в Берлине.
В конце войны мы могли убить всех немцев. Какое бы было соотношение потерь?
И, думаю, что никто бы и не вякнул ничего против.
Так в чём смысл обсуждения вопросов цены победы? Обругать Сталина? Но тогда давайте отметим
и человеколюбие и гуманизм сталинского руководства, которое не развязало жёсткий террор
германского народа.
:)
ЦитироватьStalky пишет:
ЦитироватьВадим Лукашевич пишет:
Ильич обогатил русский язык и мировую культуру термином "концентрационный
лагерь", написав резолюцию "Взять заложников, поместив их в..." на одном из
сообщений о пособничестве и сочувствии населения врагам советов..
Да-а? А словами "олень" и "лошара" русский язык тоже Ильич обогатил?
Нет, это не он. Но зато он употреблял слово "кретин".
Свою историю нужно знать:
Цитировать...Второго августа 1918 г. он произносит три речи. В это время до него доходит весть о крестьянском восстании в Пензенской губернии. Он отправляет в Пензу Евгению Бош, народного секретаря внутренних дел Украины, для сбора информации о крестьянском недовольстве. Бош сообщила из Пензы по телеграфу, что против Советской власти восстало пять волостей. Ленин телеграфирует инструкции в губернский исполком (копия: Евгении Бош): "...провести беспощадный массовый террор против кулаков, попов и белогвардейцев; сомнительных запереть в концентрационный лагерь вне города. Экспедицию пустите в ход. Телеграфируйте об исполнении".
Рекомендую http://profilib.com/chtenie/118417/luis-fisher-zhizn-lenina-88.php
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
ЦитироватьВадим Лукашевич пишет:
Это все просчеты тогдашнего руководства страны
Отнюдь.
Это следствие постигшей нас социальной катастрофы.
Которая, конечно же, пришла из неоткуда. Сама по себе.
Удобная позиция: говорить "что", игнорируя "почему"
ЦитироватьВадим Лукашевич пишет
Вам нужны ссылки на потери СССР и Германии во ВМВ?! А так вы не знаете?! круто...
Ладно, держите http://ru.static.z-dn.net/files/d0e/fd203b0f7c583e7892fc5c23b8b5247c.png
(http://ru.static.z-dn.net/files/d0e/fd203b0f7c583e7892fc5c23b8b5247c.png)как я себе это представляю - какая разница, это ста-тис-ти-ка. Выверенная и общепризнанная. Ее не нужно себе представлять, ее можно попытаться объяснить.
Например, с точки зрения теории игр. А вот с объяснением, если считать стратегии противников оптимальными и их уровень одинаковым, не все гладко, о чем я и говорю (см. вики):
СССР: мобилизовано 34,5 млн. чел., потеряно 8,3, раненно 14,7 млн.
Германия соответственно 17,9 млн., 7,4 млн., 6 млн.
У нас было мобилизовано в два раза больше, хотя мы и вели войну только на один фронт, а немцы - на два. При этом у нас прямых потерь больше на миллион, и более чем в два раза больше раненых. Отсюда, усреднив данные, видно, что мы воевали не умением, а численностью: каждый наш мобилизованный боец убил 0,21 немца и ранил 0,17, а каждый военный немец убил 0,46 русского и почти каждый немец успел одного нашего ранить - 0,82. Проще говоря, чтобы нанести немцам сопоставимые потери, нам пришлось отмобилизовать в два раза большую армию.
Ну и кто после этого лучше воевал? Причины этого наша советская пропаганда так и не смогла внятно объяснить.
А причина проста - уровень противников был неодинаковым, и стратегия у нас хромала. Это - и неспособность вовремя вооружить армию, и сталинские репрессии командного состава, и большевистская хвастливая лабуда типа "Если завтра в поход - мы сегодня к походу готовы" и т.п.
Это все просчеты тогдашнего руководства страны, не говоря уже о соотношении потерь мирного населения 1: 18,5 - именно Сталин и его окружение несет ответственрность за эту печальную статистику наших потерь.
Ссылка на таблицу умножения лишь подтверждает , что никаких данных у Вас нет. А если Вам будет не лень , то Вы найдете исследования основаные на архивных данных. Ну и уж если совсем потрудитесь , то сможете и сами эти архивы посмотреть . Цифры то открытые. Так вот самые макс. потери СССР солдат составили 12 млн.,самые мин. Вермахта 8 млн. Такое соотношение вышло из-за катастрофы 1941-го. В тот период мы действительно несли в разы большие потери, но потом то ситуация на фронтах изменилась на 180 град, а соотношение итоговое , по вашему, осталось??? Да это просто невозможно. При таких потерях мы бы кончили войну не в Берлине , а на линии Архангельск-Астрахань, потому что 1:2 , 1:4 наступающих к обороняющимся означает только одно. Фронт обороны прорван и они отступают. Мы что отступали до 45-го??
ЦитироватьВадим Лукашевич пишет: Ну и зря. Книга Фишера - самое авторитетное биографическое издание о Ленине.
При коммунистах была под запретом - слишком много фактов биографии вождя не положено было знать строителям коммунизма. В том числе и то, что первые концлагеря в Старом свете - ленинские.
Если Вам кажется, что Вы очень ловко срезали на взлете возможное упоминание оппонентами английских концлагерей в Трансваале, можете засунуть свои казалки и свое невежество в собственную задницу.
Потому что первый документально известный концлагерь в Старом Свете был в Мёдоне.
Там прогрессивно настроенная либерально-демократическая общественность уничтожала реакционное роялистское "быдло".
Цитировать Лютич пишет:
ЦитироватьВадим Лукашевич пишет: Ну и зря. Книга Фишера - самое авторитетное биографическое издание о Ленине.
При коммунистах была под запретом - слишком много фактов биографии вождя не положено было знать строителям коммунизма. В том числе и то, что первые концлагеря в Старом свете - ленинские.
Если Вам кажется, что Вы очень ловко срезали на взлете возможное упоминание оппонентами английских концлагерей в Трансваале, можете засунуть свои казалки и свое невежество в собственную задницу.
Потому что первый документально известный концлагерь в Старом Свете был в Мёдоне.
Там прогрессивно настроенная либерально-демократическая общественность уничтожала реакционное роялистское "быдло".
Бесполезно, увы.
Этот уважаемый человек уже давно погряз в своём величии настолько, что никого кроме себя не слышит.
Термин "concentration camp" очевидно появился во время англо-бурской войны.
Но как сущность они наверняка существовали и задолго до новозаветных времён.
В более-менее современной нам истории с лагерями отличились янки - нужно же было где-то
держать под контролем воинственных Чероки.
Но, думаю, если обратиться за консультацией, например, к полякам, то они как дважды два докажут, что русский царь загнал их свободолюбивую шляхту в КЛ задолго до того, как янки загнали в лагеря
террористов-чероки. :)
ЦитироватьStalky пишет:
В конце войны мы могли убить всех немцев.
Только часть. Малую. Все предпочитали что-то драпать на запад, и там сдаваться, а не на восток. От гуманизма бежали, глупенькие, не иначе... :D
ЦитироватьВадим Лукашевич пишет:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
ЦитироватьВадим Лукашевич пишет:
Это все просчеты тогдашнего руководства страны
Отнюдь.
Это следствие постигшей нас социальной катастрофы.
Которая, конечно же, пришла из неоткуда. Сама по себе.
Удобная позиция: говорить "что", игнорируя "почему"
Её сделали отнюдь не большевики, а как раз либералы (кадеты) с эсерами.
Ну и царский режим несколько "заигрался".
А большевики тогда были малозаметной и малочисленной групкой клоунов-радикалов.
Хотя тоже, да, вели пропаганду.
Так что "в какой-то степени разделяют", но в очень небольшой.
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
В конце войны мы могли убить всех немцев.
Только часть. Малую. Все предпочитали что-то драпать на запад, и там сдаваться, а не на восток. От гуманизма бежали, глупенькие, не иначе...
Драпали, поскольку знали, что и как они у нас творили. И ожидали жуткой мести.
Но убежало не так уж и много.
Так что могли очень многих поубивать.
Но оказались мудрее тех убогих, которые сейчас соотношение потерь смакуют.
ЦитироватьВадим Лукашевич пишет:
СССР: мобилизовано 34,5 млн. чел., потеряно 8,3, раненно 14,7 млн.
Германия соответственно 17,9 млн., 7,4 млн., 6 млн.
А причина проста - уровень противников был неодинаковым, и стратегия у нас хромала. Это - и неспособность вовремя вооружить армию, и сталинские репрессии командного состава, и большевистская хвастливая лабуда типа "Если завтра в поход - мы сегодня к походу готовы" и т.п.
Это все просчеты тогдашнего руководства страны, не говоря уже о соотношении потерь мирного населения 1: 18,5 - именно Сталин и его окружение несет ответственрность за эту печальную статистику наших потерь.
Вадим,
(1) Основная и главная причина -- опережение в развертывании армии, в результате которого Германия меньшими силами громила советские войска поэшелонно. Отсюда -- страшный 1941 год. Никакая стратегия и никакие командиры не могли устоять против германской танковой группы в прорыве, не имея против нее моторизованных частей достаточной численности.
(2) Для повышения квалификации историка возьмите потери за 1942-1944 гг., исключив годы военной катастрофы для каждой из сторон. Будет интересно, обещаю. И из нормальных отечественных изданий, не из Вики.
(3) Соотношение потерь мирного населения говорит исключительно о том, что наша территория была оккупирована три года, а германская -- три месяца. И еще о том, что германские спецслужбы и подчиненные им войска вели на оккупированной территории войну на уничтожение против мирного населения. Возлагая ответственность за это исключительно на Сталина, Вы обеляете гитлеризм в его самых страшных проявлениях.
Последнее. Прошу Вас прекратить на форуме НК глупую политическую пропаганду. Она Вас не красит и кончится баном. -- Liss, модератор
ЦитироватьВадим Лукашевич пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьВадим Лукашевич пишет:
Я использую как источник книгу Луи Фишера ЛЕНИН
Лучше журнал Мурзилка. Там смешнее.
Ну и зря. Книга Фишера - самое авторитетное биографическое издание о Ленине.
При коммунистах была под запретом - слишком много фактов биографии вождя не положено было знать строителям коммунизма. В том числе и то, что первые концлагеря в Старом свете - ленинские.
Что касается Сталина - можно, конечно, восторгаться ЖЗЛ, но в нашей стране объективной картины ни по Ленину, ни по Сталину получить нельзя, слишком сильно ангажирование авторов
Всеж таки не удержусь: концлагеря как таковые изобрели вполне либеральные британцы. Еще в англо-бурскую. А потом принесли этот опыт в Россию.
http://dbelyaev.ru/english-camp-near-arkhangelsk-11993.html
ЦитироватьLiss пишет:
германские спецслужбы и подчиненные им войска вели на оккупированной территории войну на уничтожение против мирного населения.
Ну что за бред-то а?? Про Локотскую Республику -- хоть краем уха-то слышали? Не? Не удивлён.
ЦитироватьLiss пишет:
Последнее. Прошу Вас прекратить на форуме НК глупую политическую пропаганду. Она Вас не красит и кончится баном. -- Liss, модератор
И после прогона такой пурги -- включить административный ресурс. Браво! :D
ЦитироватьLiss пишет:
И из нормальных отечественных изданий, не из Вики.
Таковых нет. Брать надо из мемуаров. Причём не наших. Наши не успели. Издать до того как стало "почти можно". :evil:
Коллеги, есть же ЧД. Давайте уже договоримся на подобные темы ходить туда.
Посмотрите, что за непотребство за последние пару дней сотворили с темами о "Шести корпорациях", а теперь и с "Зуб даю"?
ЦитироватьStalky пишет:
Коллеги, есть же ЧД. Давайте уже договоримся на подобные темы ходить туда.
ОдмЫнам скажи об этом. На них равняемся. 8)
Не, нормально вообще так, нет? Пришол одмын, вывалил кучу пурги, и сказал -- "кто будет спорить с этим -- тому бан". За-ши-бись. :D
Только так и надо.
Кто хочет позащищать гестапо - вилькоммен на какой-нибудь германский ресурс.
Не в гестапе дело, а в нас самих.
Да, "типа плебс" по-началу взаправду отнёсся к немецкой инициативе не без интереса - по понятной причине.
Но в массе быстро же и охолонул - "дюже лютовал немец" (С) реальный свидетель.
Ну, кроме тех, кто либо имел достаточно определенные взгляды на этот счет (белоказаки, бывш. "антоновцы" - ets), либо "уже успел", либо не имел практической альтернативы.
А так - да.
РОА и без локотской республики достаточно была многочисленна.
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьLiss пишет:
германские спецслужбы и подчиненные им войска вели на оккупированной территории войну на уничтожение против мирного населения.
Ну что за бред-то а?? Про Локотскую Республику -- хоть краем уха-то слышали? Не? Не удивлён.
В смысле были места где и не велась война на уничтожение мирного населения?
А если вспомнить Хатынь? Остальные сколько там сотен или тысяч аналогичных деревень?
А что означает понятие "каратель"?
Не перевесит ли это всё локотскую т.н. "республику"?
И не окажется ли наконец что и в ней тоже?
ЦитироватьЦитироватьВадим Лукашевич пишет:
При коммунистах была под запретом - слишком много фактов биографии вождя не положено было знать строителям коммунизма. В том числе и то, что первые концлагеря в Старом свете - ленинские.
А это вряд ли, точнее враньё. Обычная на тот момент была практика для демократических стран. В том числе старейшей в мире демократии. Строитель коммунизма был не слишком образован, кто, когда и где придумал концлагеря не знал, слово "концлагерь" однозначно связывал с гитлеровской германией, поэтому его решили не смущать, что конечно неправильно.
А упомянутый автор рассказал читателям кто на самом деле изобрёл концлагеря?
ЦитироватьЧто касается Сталина - можно, конечно, восторгаться ЖЗЛ, но в нашей стране объективной картины ни по Ленину, ни по Сталину получить нельзя, слишком сильно ангажирование авторов
На мой взгляд по тому что я успел прочитать - весьма объективное описание. Я даже и не надеялся такое увидеть. Автор некто Святослав Рыбас.
Я пока читаю начиная с Пакта рибентропа-молотова.
ЦитироватьTAU пишет:
Ну, начать можно с йотафона. Ежели так хотите.
В магазинах пока не вижу.
ЦитироватьА вообще - специально для подобных Вам есть целый сайт http://sdelanounas.ru/ .
Нет. С точностью до наоборот - этот сайт для таких как вы.
ЦитироватьПавел73 пишет:
Действительно... Семью моего деда "раскулачили" всё отобрали, отвезли на Урал, и... его руками (и таких, как он) построили огромный завод. Куча медалей и почётных грамот. По-видимому, в той ситуации, какая сложилась после крушения Российской империи, иначе было невозможно.
И моего деда раскулачили. Его руками осваивалась ухтинская нефть. И этот раскулаченый кулак в войну был начальником трамвайного парка в Иванове, а на пенсию ушёл директором завода.
А второго деда арестовали в 37-м. Правда за спекуляцию. Честные 10 лет в лагере, строительство заводов на Урале в войну (в лагере где по мнению Моисеева не выживали и года). Правда это спасло его от войны, из тех, кто не был арестован в их селе, в ходе войны не осталось ни одного.
Так что страшными сказками нас не напугаешь.
ЦитироватьLiss пишет:
ЦитироватьВадим Лукашевич пишет:
...
Вадим,
...
Последнее. Прошу Вас прекратить на форуме НК глупую политическую пропаганду. Она Вас не красит и кончится баном. -- Liss, модератор
Интересно, а если дело дойдёт... , зачинщик всего этого избежит бана?
ЦитироватьВадим Лукашевич пишет: А вот с объяснением, если считать стратегии противников оптимальными и их уровень одинаковым, не все гладко, о чем я и говорю (см. вики):
А с какой это дури мы будем считать стратегии оптимальными а особенно уровень противников одинаковым? Потому что иначе не удаётся свести концы с концами или есть ещё какие резоны?
Уровень Германии и уровень царской России/СССР - вы в состоянии представить себе всю глубину разницы?
ЦитироватьОтсюда, усреднив данные, видно, что мы воевали не умением, а численностью:
Естественно! Откуда умение воевать у колхозников призваных в армию за месяц до войны? Они чего, до этого набирались опыта в Польшах и Франциях?
ЦитироватьНу и кто после этого лучше воевал?
Лучше вороевали те кто победили. Наспех призваные в армию вчерашние колхозники вооружённые трёхлинейками, "Максимами" и фанерными самолётами перебили нибелунгов вооружённых до зубов самой современной техникой и двухлетним опытом войны.
Меня умиляют маленькие цифры немецких потерь, но как же так получилось что к концу войны у немцев не было мужского населения годного к призыву в армию? Куда они все делись то?
ЦитироватьПричины этого наша советская пропаганда так и не смогла внятно объяснить.
История (наука такая) давно всё объяснила и исследовала в мельчайших деталях. Если ктото не смог не только понять а хотя бы узнать - то это его проблема. Может кроме пропаганды больше ничего не читает? И что примечательно - именно такие и идут опровергать историю.
ЦитироватьА причина проста - уровень противников был неодинаковым, и стратегия у нас хромала. Это - и неспособность вовремя вооружить армию,
И естественно во всём виновато советское руководство. Виновато в том что не было богом и не соизволило на восьмой день творения одним взмахом руки сотворить полчища вооружённых до зубов и прекрасно обученых головорезов. Могло ведь, одним взмахом руки, а не захотело!
Зато такое способное немецкое руководство при таком высоком уровне почемуто так бездарно всё просрало. И как это так получилось...
Причём что примечательно: бездарным и виноватым было не польское, французское и прочее руководство сдавшее свои страны немцам. Нет. Бездарным будет конечно же советское руководство. Кто же ещё...
Цитировать и большевистская хвастливая лабуда типа "Если завтра в поход - мы сегодня к походу готовы" и т.п.
Не большевистская. А творческой интелигенции. Не надо переводить стрелки.
Ну и закономерный финал:
ЦитироватьЭто все просчеты тогдашнего руководства страны, не говоря уже о соотношении потерь мирного населения 1: 18,5 - именно Сталин и его окружение несет ответственрность за эту печальную статистику наших потерь.
Виноваты конечно же не немцы, нет. Виноват конечно же СССР, советское рукроводство. И ответственность несёт конечно же не гитлер и его окружение. Нет. Ответственность конечно же нес1т Сталин и советское руководство.
Вадим, зачем ради этого вывода было заниматься столь длинным словоблудием? Сразу надо было прямо сказать: гитлер и фашисты ни в чём не виноваты. Виноват Сталин и коммунисты. Вы же это хотели сказать? Нет? А что же ещё? Ничего другого вы не сказали.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Царизм воевал лучше,
Да ну? Неужели на втором году ПМВ царизм устроил немцам Сталинград?
Неее, просто до Царицына немцы не дошли ;)
ЦитироватьВадим Лукашевич пишет:
Свою историю нужно знать.
Любимое выражение тех кто не знает истории. До сих пор применял только ВалериJ.
ЦитироватьStalky пишет:
Драпали, поскольку знали, что и как они у нас творили. И ожидали жуткой мести.
Но убежало не так уж и много.
Ага. На "Вильгельме" том-же почти 9 тыщщ беженцев утопили вон опять-же... Убежали не все женщины и дети. Скажем прямо. 8)
ЦитироватьСтарый пишет:
А если вспомнить Хатынь?
И что там? Нонче? Просто каждые десять лет меняется, я задолбался отслеживать... 8)
ЦитироватьСтарый пишет:
А что означает понятие "каратель"?
Что кста? 8)
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
А что означает понятие "каратель"?
Что кста?
А вы не знаете? Точно?
ЦитироватьСтарый пишет:
Не перевесит ли это всё локотскую т.н. "республику"?
Что _именно_ должно перевешивать-то? Что ГБ-стов расстреливали? Что чел, с оружием в руках и без форму не считался военнопленным? Так это не ко мне, это к тамошним законникам... 8)
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
А что означает понятие "каратель"?
Что кста?
А вы не знаете? Точно?
Положим так. И? ;)
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
А если вспомнить Хатынь?
И что там? Нонче? Просто каждые десять лет меняется, я задолбался отслеживать...
Что меняется? Название Лоховской республики в которой процветали эти деревни?
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Царизм воевал лучше,
Да ну? Неужели на втором году ПМВ царизм устроил немцам Сталинград?
Достаточно того, что не провафлил так бездарно начало. И что окопы (хотя-бы!!) были.. 8)
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Ага. На "Вильгельме" том-же почти 9 тыщщ беженцев утопили вон опять-же... Убежали не все женщины и дети. Скажем прямо.
Всего то 9 тысяч? Маловато будет по сравнению с 12 милионами...
Опять же когда топили Густлова то не знали что там женщины и дети.
Цитироватьааа пишет:
Кто хочет позащищать гестапо - вилькоммен на какой-нибудь германский ресурс.
Хм. а при чём тут "гестапо" вообще... Не очень понял... Это что-то уже на уровне ассоциаций из мультиков каких-то MHO... 8)
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Ага. На "Вильгельме" том-же почти 9 тыщщ беженцев утопили вон опять-же... Убежали не все женщины и дети. Скажем прямо.
Всего то 9 тысяч? Маловато будет по сравнению с 12 милионами...
Опять же когда топили Густлова то не знали что там женщины и дети.
Оправдание -- как дырка в попе -- есть у каждого. Вспомните шухер вокруг Луизитании.
Ну да не о том речь. А о том, от чего-же эти женщины бежали-то, по-Вашему? От Гуманизма и бесплатной похлёбки, идиотки выходит, да? ;)
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Цитироватьааа пишет:
Кто хочет позащищать гестапо - вилькоммен на какой-нибудь германский ресурс.
Хм. а при чём тут "гестапо" вообще... Не очень понял... Это что-то уже на уровне ассоциаций из мультиков каких-то MHO...
Ну некоторые же тут пытаются использовать подсознательную ассоциацию со словом "концлагерь".
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
А если вспомнить Хатынь?
И что там? Нонче? Просто каждые десять лет меняется, я задолбался отслеживать...
Что меняется? Название Лоховской республики в которой процветали эти деревни?
Нет, что в Хатыни нонче творилось-то? По очередной официальной версии? 8)
ЦитироватьСтарый пишет:
Ну некоторые же тут пытаются использовать подсознательную ассоциацию со словом "концлагерь".
Именно что подсознательную... А моск -- вещь полезная... Нельзя-же всё вот так... На рефлексах чиста... 8)
ЦитироватьСтарый пишет:
Опять же когда топили Густлова то не знали что там женщины и дети.
Ну да... Думали что там "Танки-Танки-Танки!!!111" :D
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Цитироватьааа пишет:
Кто хочет позащищать гестапо - вилькоммен на какой-нибудь германский ресурс.
Хм. а при чём тут "гестапо" вообще... Не очень понял... Это что-то уже на уровне ассоциаций из мультиков каких-то MHO...
Гестапо всегда при чем.
Цитироватьааа пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Цитироватьааа пишет:
Кто хочет позащищать гестапо - вилькоммен на какой-нибудь германский ресурс.
Хм. а при чём тут "гестапо" вообще... Не очень понял... Это что-то уже на уровне ассоциаций из мультиков каких-то MHO...
Гестапо всегда при чем.
Рассказывайте. Весь во-внимании. 8)
Кто интересуется историей - скачивайте, читайте:
http://lib.znate.ru/pars_docs/refs/10/9845/9845_html_m4d3efb88.png
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
Драпали, поскольку знали, что и как они у нас творили. И ожидали жуткой мести.
Но убежало не так уж и много.
Ага. На "Вильгельме" том-же почти 9 тыщщ беженцев утопили вон опять-же... Убежали не все женщины и дети. Скажем прямо.
А из кого сложились наши суммарные потери? Женщин и детей не убивали массово в Белоруссии, они не умирали массово в блокадном Ленинграде?
"Густлов" во всём мире однозначно признан законной целью С-13.
Так к чему ваша вонь и игра в "идеальную целку"?
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Ну что за бред-то а?? Про Локотскую Республику -- хоть краем уха-то слышали? Не? Не удивлён.
ЦитироватьLiss пишет:
Последнее. Прошу Вас прекратить на форуме НК глупую политическую пропаганду. Она Вас не красит и кончится баном. -- Liss, модератор
И после прогона такой пурги -- включить административный ресурс. Браво!
1. Слышал, естественно. И о том, как она кончилась, тоже слышал.
2. Вадима Лукашевича я глубоко уважаю за реальные заслуги, поэтому прошу не флудить и думать прежде чем писать. О Вас я не знаю ничего и забаню за дискуссии с модератором в пять минут. -- Liss, модератор
ЦитироватьLiss пишет:
О Вас я не знаю ничего и забаню за дискуссии с модератором в пять минут. -- Liss, модератор
Может в таком случае Вам и самому стоит воздержаться от сообщений не по теме сабжа? Или это Ваша спешиал абилити такая -- размещать провокационные сообщения сообщения с невозможностью их обсуждения?
Замечу "для протокола", что это вопросы, и "дисскутировать" я с Вами не собираюсь. Вопросы причём чиста организационного порядка. Ну дабы чётко себе представлять ещё и всё то, что не изложено в Правилах... ;)
ЦитироватьLiss пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Ну что за бред-то а?? Про Локотскую Республику -- хоть краем уха-то слышали? Не? Не удивлён.
1. Слышал, естественно. И о том, как она кончилась, тоже слышал.
Ну почему сразу "кончилась"? Можно напомнить знатоку Бэк-стабберу и о повседневной жизни лоховской "республики":
ЦитироватьРаспоряжения локотской администрации во многом списывали подобные распоряжения немецких оккупационных властей: так, жителям запрещалось свободное передвижение без особого на то разрешения, вводился комендантский час; жителям предписывалось сообщать о новоприбывших в их район гражданских лицах.
....
Командир авангардного отряда немецких танкистов утвердил Константина Воскобойника, как уполномоченое лицо, в должности обер-бургомистра (более высокая должность, чем просто бургомистр) всей «Локотской волостной управы», которая увеличилась впоследствии до округа. Немецкий капитан, который командовал передовым отрядом танкистов, дал разрешение на существование отряда «местной самообороны» (который уже был создан ранее), ограничив его численность до 20 человек.
....
После гибели Константина Воскобойника его место занял Бронислав Каминский. В качестве ответной акции за гибель Воскобойника были расстреляны заложники из числа местных жителей.
....
В условиях возрастающей партизанской угрозы тылу германской армии, Каминский продолжил «милитаризацию» района. Командование 2-й танковой армии предоставило ему вести борьбу с партизанами под немецким контролем
....
В состав РОНА входили в основном перебежчики от партизан, окруженцы и местные жители (главным образом молодежь 17-20 лет), мобилизованные немецким командованием.
....
Еврейское население Локотского округа было полностью уничтожено полицией. Так, при расстрелах принимал активное участие начальник полиции Суземского района Прудников. В Суземке было расстреляно 223 еврея, а в п. Навля — 39
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CB%EE%EA%EE%F2%F1%EA%EE%E5_%F1%E0%EC%EE%F3%EF%F0%E0%E2%EB%E5%ED%E8%E5 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%CB%EE%EA%EE%F2%F1%EA%EE%E5_%F1%E0%EC%EE%F3%EF%F0%E0%E2%EB%E5%ED%E8%E5)
Далее там можно почитать о закономерном финале предателей - прямом участии в войне на стороне врага против своих.
Что собственно имел в виду Бэк-стаббер упоминая об этой "республике"? Как хорошо и правильно жилось при немцах? Какие они были гуманные?
Или то что в составе СССР находилось "огромное" количество предателей готовых к сотрудничеству с врагом? И виноваты в этом конечно же коммунисты?
Ну так зачем мелочиться с какойто лоховнёй? История знает куда более масштабные примеры. Целые страны, крупнейшие в Европе. Например вишистская Франция.
Знает ли "знаток" Бэк-стаббер о "французской республике" с правительством в Виши? О маршале Петэне? Так что, Бэк-стаббекр, вишистская франция это тоже протест французского народа против коммунистической диктатуры?
Уж ответьте, Бэк-стаббер, к чему это вы вдруг вытащили с помойки истории эту "республику". Да хотя бы ответьте с какой дури вы вообще назвали это "республикой" без кавычек да ещё и с большой буквы?
Потерпите, Старый... Я еще не понял, чьи сообщения тут нонче можно подвергать сомнению, а чьи нет... :D
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Замечу "для протокола", что это вопросы, и "дисскутировать" я с Вами не собираюсь. Вопросы причём чиста организационного порядка. Ну дабы чётко себе представлять ещё и всё то, что не изложено в Правилах...
Ну со мной то вы подискуитировать можете?
И пока вас не забанили объясниться с какой целью вы приволокли сюда с помойки истории т.н. "Локотскую республику". С целью лишний раз осудить предателей или из какихто других соображений?
Ну и такой личный вопросик: а если бы лично вам в той ситуации пришлось выбирать между гитлеровским фашизмом и сталинским коммунизмом - на чьей бы вы оказались стороне?
ЦитироватьСтарый пишет:
Ну со мной то вы подискуитировать можете?
А вот не факт... Ибо Ваше мнение походу близкО к мнению премногоуважаемого Администратора...
Ну как он ответит что, на мой ответ Вам? И что делать? Всё, вилы, логический тупик. Ответить? Опять спорю скажет.
Не ответить? Скажет игнорирую сообщения Администрации Форума... :D
ЦитироватьСтарый пишет:
Знает ли "знаток" Бэк-стаббер о "французской республике" с правительством в Виши? О маршале Петэне?
...и об участии французов в войне против СССР на стороне гитлеровцев, да не где-нибудь, а на Бородинском поле?
Подожду короче как уважаемая Администрация эту ситуёвину разруливать будет, а пока Валерича за усы пойду подёргаю... Это-то наверно можно ещё... Пока-что... :)
ЦитироватьBack-stabber пишет:
А вот не факт... Ибо Ваше мнение походу близкО к мнению премногоуважаемого Администратора...
Всё, вилы, логический тупик. Ответить? Опять спорю скажет.
Не ответить? Скажет игнорирую сообщения Администрации Форума...
А при чём тут моё то мнение? Вы своё то мнение изложить можете - из каких сооброжений вы приволокли сюда эту Лоховню и на чью сторону вы бы тогда встали?
ЦитироватьНу как он ответит что, на мой ответ Вам? И что делать?
Что длелать? Принять судьбу как приняли её Воскобойников и Каминский.
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Потерпите, Старый... Я еще не понял, чьи сообщения тут нонче можно подвергать сомнению, а чьи нет...
Вот и отмазка нашлась :D
ЦитироватьСтарый пишет:
А при чём тут моё то мнение? Вы своё то мнение изложить можете - из каких сооброжений вы приволокли сюда эту Лоховню
Гда это?
А пример привёл для того, что-бы показать Вам, что никакого _глобального_ уничтожения небыло.
Да и каков в нем смысл? Получить безлюдную пустыню, взамен работающих ЖД, фабрик, да и просто рабочую силу, в конце-то концов?
А Вы в бутылку полезли. ;)
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Потерпите, Старый... Я еще не понял, чьи сообщения тут нонче можно подвергать сомнению, а чьи нет...
Вот и отмазка нашлась
Кулацкий подпевала... :D
ЦитироватьСтарый пишет:
и на чью сторону вы бы тогда встали?
От факторов. А Вы? Например родившись в Германии? (Это к слову о том, что факторы бывают _разные_..) ;)
ЦитироватьСтарый пишет:
Ну и такой личный вопросик: а если бы лично вам в той ситуации пришлось выбирать между гитлеровским фашизмом и сталинским коммунизмом - на чьей бы вы оказались стороне?
И пофиг-веники всем, что ни там ни там небыло ни фашизма, ни коммунизма... :D
ЦитироватьСтарый пишет:
Уж ответьте, Бэк-стаббер, к чему это вы вдруг вытащили с помойки истории эту "республику".
http://www.babla.ru/английский-русский/backstabber
;)
Цитироватьааа пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Уж ответьте, Бэк-стаббер, к чему это вы вдруг вытащили с помойки истории эту "республику".
http://www.babla.ru/английский-русский/backstabber
Серость пожарная.... :D
http://www.imperialbastion.ru/empire/heroes/ace2.htm
Я не смотрел "Звездные войны".
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Цитироватьааа пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Уж ответьте, Бэк-стаббер, к чему это вы вдруг вытащили с помойки истории эту "республику".
http://www.babla.ru/английский-русский/backstabber
Серость пожарная....
Я понимаю. Но интересно же чтоб вы озвучили своё имхо в явном виде.
ЦитироватьBack-stabber пишет:
А пример привёл для того, что-бы показать Вам, что никакого _глобального_ уничтожения небыло.
Опс! А ктото говорил про какоето "глобальное уничтожение"? Кто? Где?
Вы сами придумали этот тезис, сами приписали его оппонентам и сами геройски разоблачили?
Как это называется? Какой номер правила? Подберите сами: http://lurkmore.to/%cf%f0%e0%e2%e8%eb%e0_%e4%e5%ec%e0%e3%ee%e3%e0 (http://lurkmore.to/%cf%f0%e0%e2%e8%eb%e0_%e4%e5%ec%e0%e3%ee%e3%e0)
ЦитироватьДа и каков в нем смысл? Получить безлюдную пустыню, взамен работающих ЖД, фабрик, да и просто рабочую силу, в конце-то концов?
В чём? В ваших галлюцинациях? Нет смысла. Разве что перевести стрелки и выкрутиться как и положено по правилам (см. выше)
ЦитироватьА Вы в бутылку полезли.
Я? Где? Я всего лишь спросил что вы имели в виду.
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
и на чью сторону вы бы тогда встали?
От факторов. Например родившись в Германии? (Это к слову о том, что факторы бывают _разные_..)
Понятно. На чью сторону вы бы встали вы ответить постеснялись, или боитесь что забанят. Поэтому начали крутить филеем. Поэтому достаточно того что не сказали "на сторону СССР"
А вот Черчиль с Рузвельтом предпочли встать на сторону сталинского СССР.
Цитировать А Вы?
Я бы на сторону сталинского СССР. А что, в этом есть сомнения?
А вот вы не сказали что на сторону СССР, а на чью - сказать постыдились.
Что касается примера вишистской Франции, Лоховской "республики" и пр., то они показывают лишь что предателям-колаборационистам согласным добровольно работать на врага, немцы, перед тем как уничтожить, предоставляли такую возможность.
Цитироватьааа пишет:
Я не смотрел "Звездные войны".
Я и говорю... 8)
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Цитироватьааа пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Уж ответьте, Бэк-стаббер, к чему это вы вдруг вытащили с помойки истории эту "республику".
http://www.babla.ru/английский-русский/backstabber
Серость пожарная....
Я понимаю. Но интересно же чтоб вы озвучили своё имхо в явном виде.
Переводите. Походу там даже для Вас всё более-менее доступно должно быть изложено... Понимаю LiSS что-то не понял-бы, но Вы-то.... ;)
ЦитироватьСтарый пишет:
Вы сами придумали этот тезис, сами приписали его оппонентам и сами геройски разоблачили?
Т-е глобального уничтожения небыло? Я правильно Вас понял? Т-е кто-то тут порешить всех немцев предлагал просто так, а шоб небыло просто, да? Миротворцы, фигля... :D
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Цитироватьааа пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Уж ответьте, Бэк-стаббер, к чему это вы вдруг вытащили с помойки истории эту "республику".
http://www.babla.ru/английский-русский/backstabber
Серость пожарная....
Я понимаю. Но интересно же чтоб вы озвучили своё имхо в явном виде.
Переводите. Походу там даже для Вас всё более-менее доступно должно быть изложено... Понимаю LiSS что-то не понял-бы, но Вы-то....
Вы не изложили с какой целью вы приволокли сюда с помойки лоховскую "республику". Заявили лишь что по вашему ламерскрму имхо мы о ней никогда не слышали.
Я вас попросил в явном виде изложить нахрена вы её сюда приволокли, что хотели этим сказать или доказать.
ЦитироватьСтарый пишет:
Понятно. На чью сторону вы бы встали вы ответить постеснялись, или боитесь что забанят.
Вы русский языг -- понимаете? В зависимости от факторов. Вы кста свою позицию как-то тоже не особо озвучили в предложенном мной стечении обстоятельств...
Т-е тоже как-то не уверены в любви к лучшему другу физкультурников? ;)
Я также спросил с какой дури вы обозввали её республикой да ещё без кавычек и с большой буквы. Ответа тоже не дождался.
Создаётся впечатление что вы не способны отвечать за базар.
ЦитироватьСтарый пишет:
Что касается примера вишистской Франции, Лоховской "республики" и пр., то они показывают лишь что предателям-колаборационистам согласным добровольно работать на врага, немцы, перед тем как уничтожить, предоставляли такую возможность.
Мдям? Прежде чем уничтожить? И каковы потери Франции? 8)
ЦитироватьСтарый пишет:
А вот Черчиль с Рузвельтом предпочли встать на сторону сталинского СССР.
Это когда по Баку отбомбиться собирались-то? Ну да, ну да... :D
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Что касается примера вишистской Франции, Лоховской "республики" и пр., то они показывают лишь что предателям-колаборационистам согласным добровольно работать на врага, немцы, перед тем как уничтожить, предоставляли такую возможность.
Мдям? Прежде чем уничтожить? И каковы потери Франции?
Не успели всех уничтожить, отвлекли тут какието на востоке.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Что касается примера вишистской Франции, Лоховской "республики" и пр., то они показывают лишь что предателям-колаборационистам согласным добровольно работать на врага, немцы, перед тем как уничтожить, предоставляли такую возможность.
Мдям? Прежде чем уничтожить? И каковы потери Франции?
Не успели всех уничтожить, отвлекли тут какието на востоке.
Йолы-палы! Мы ещё и Франков спасли!11 От зверств фашизма. (откуда там столько итальянцев? Я х. победи.. Но спасли судя по-всему..) О-хре-неть. Вы фотки "оккупированного" Парижа -- погуглите, от Вас не убудет небось... :D
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Йолы-палы! Мы ещё и Франков спасли!11 От зверств фашизма. (откуда там столько итальянцев? Я х. победи.. Но спасли судя по-всему..) О-хре-неть.
Да вобщем то весь мир. Нет?
ЦитироватьВы фотки "оккупированного" Парижа -- погуглите, от Вас не убудет небось...
Разумеется желающий оправдать фашизм всегда найдёт необходимое количество фоток доказывающих их гуманизм, доброту и справедливость.
А вот фотографии как людей морят в газовой камере или сжигают в сарае и нет ни одной. Какой вывод?
ЦитироватьСтарый пишет:
Да вобщем то весь мир. Нет?
Ээээ... Простите? Что-ж тогда из "спасённого" ГДР народ в "побеждённый" ФРГ валил как оголтелый? Что от нас драпали дабы на западе сдаться? Что паццанёнки 15-лентние наши 34-ки в Берлине крошили фаустами? Не понимали они видать все счастья им подвалившего, да? Ну дурныыыеее, чего взять.... :D
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Понятно. На чью сторону вы бы встали вы ответить постеснялись, или боитесь что забанят.
Вы русский языг -- понимаете? В зависимости от факторов.
Я прекрасно понимаю. Когда вас спрашивают "лично вы" то начинается "а если б не я а некто ролившийся в германии..." Это ж классика давно описаная. Русским языком.
ЦитироватьСтарый пишет:
Разумеется желающий оправдать фашизм всегда найдёт необходимое количество фоток доказывающих их гуманизм, доброту и справедливость.
Наядите обратное. В Париже. Флаг в руки. Трамвай навстечу. Барабан на шею. :D
С Весной Пожизненной любовью Черчиля и Джугашвили так понимаю всё? Соскочили? ;)
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Опять же когда топили Густлова то не знали что там женщины и дети.
Ну да... Думали что там "Танки-Танки-Танки!!!111"
Жалко, очень жалко, невероятно, сказочно жалко... :(
Думали что там вывозят из окружённого Данцига войска так нужные для обороны фатерлянда..
Вы не знали?
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Понятно. На чью сторону вы бы встали вы ответить постеснялись, или боитесь что забанят.
Вы русский языг -- понимаете? В зависимости от факторов.
Я прекрасно понимаю. Когда вас спрашивают "лично вы" то начинается "а если б не я а некто ролившийся в германии..." Это ж классика давно описаная. Русским языком.
Вам конкретнее? небыло-б семьи -- пожалуй при прочих равных за нашего урода. Была-бы -- в зависимости от того _где_ она была-бы.
Хотя был-бв один вообще -- свалил-бы из этого тогдашнего европейского бардака в Аргентитну какую, и посмотрел-бы от-туда, чем всю это долбо... фигня в-общем закончится.
Так доступно?
Ваш ответ? ;)
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Да вобщем то весь мир. Нет?
Ээээ... Простите? Что-ж тогда из "спасённого" ГДР народ в "побеждённый" ФРГ валил как оголтелый?
Потому что после токо как их спасли у них возникли другие интересы. Если вас мент спасёт от убийцы вы ж не будете всю жизнь благодарить этого мента и работать на него?
Однако както вы начали переводить стрелки с вопроса кто спас мир от фашизма. Нечего возразить, да?
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Опять же когда топили Густлова то не знали что там женщины и дети.
Ну да... Думали что там "Танки-Танки-Танки!!!111"
Жалко, очень жалко, невероятно, сказочно жалко...
Думали что там вывозят из окружённого Данцига войска так нужные для обороны фатерлянда..
Вы не знали?
И кто-ж _именно_ так "думал"? В момент атаки-то? ;)
ЦитироватьСтарый пишет:
Однако както вы начали переводить стрелки с вопроса кто спас мир от фашизма. Нечего возразить, да?
От какого такого фашизма? От Италии, что-ля? Англия с Омерикой. Или Вы оп чём? ;)
ЦитироватьСтарый пишет:
Если вас мент спасёт от убийцы вы ж не будете всю жизнь благодарить этого мента и работать на него?
А Вы конечно сбежите от мента при первом удобном случае к убийце.... :D
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Разумеется желающий оправдать фашизм всегда найдёт необходимое количество фоток доказывающих их гуманизм, доброту и справедливость.
Наядите обратное. В Париже. Флаг в руки. Трамвай навстечу. Барабан на шею.
Я ж вам сказал: фотографий как людей морят в газовых камерах и жгут в сараях не найдётся. Вы не смогли прочитать? И что из этого следует я спросил. Вы и ответили.
ЦитироватьBack-stabber пишет:
С Вечной Пожизненной любовью Черчиля и Джугашвили так понимаю всё? Соскочили?
Понятно. Уход в глухой тупизм и паясничанье. Закономерный финал. Можно банить.
ЦитироватьСтарый пишет:
Думали что там вывозят из окружённого Данцига войска так нужные для обороны фатерлянда..
И обломились. Ибо судили по-себе. Вывозили женщин и детей. В первую очередь. Необычно, да? А войска эвакуацию прикрывали как-раз. У наших "сратегов" от такого точно заикание-бы случилось. Пожизненное. 8)
Однако перед тем как вас забанят, объясните, загнаный в угол тупой троль,
как вы до такого:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Вечной Пожизненной любовью Черчиля и Джугашвили
додумались?
Как можно быть таким тупым? Неужели нельзя было прибдумать что-нибудь поостроумнее?
ЦитироватьСтарый пишет:
Я ж вам сказал: фотографий как людей морят в газовых камерах и жгут в сараях не найдётся.
А что так? Космические частицы высоких энергий опять всю плёнку попортили? 8)
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
А при чём тут моё то мнение? Вы своё то мнение изложить можете - из каких сооброжений вы приволокли сюда эту Лоховню
А пример привёл для того, что-бы показать Вам, что никакого _глобального_ уничтожения небыло.
Действитель, чего там. Было какоето несерьёзное, локальное:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CC%E0%EA%E0%F0%EE%E2%E0,_%C0%ED%F2%EE%ED%E8%ED%E0_%CC%E0%EA%E0%F0%EE%E2%ED%E0 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%CC%E0%EA%E0%F0%EE%E2%E0,_%C0%ED%F2%EE%ED%E8%ED%E0_%CC%E0%EA%E0%F0%EE%E2%ED%E0)
Народная демократия, одним словом...
ЦитироватьСтарый пишет:
Однако перед тем как вас забанят, объясните, загнаный в угол тупой троль,
как вы до такого:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Вечной Пожизненной любовью Черчиля и Джугашвили
додумались?
Вы подсказали. Что типа у них лябоффь там, и всё такое, вообще они Гитлера не любили наразу... не? А что тогда сказать-то хотели? На Самом-то деле? :D
ЦитироватьСтарый пишет:
Понятно. Уход в глухой тупизм и паясничанье. Закономерный финал. Можно банить.
Конечно можно. Ежели доводов больше нет -- этот аргументищще в любом обсуждении рулит... Что вафлёй щёлкаем? Пишите комплейн, фигля, других вариантов у Вас так понимаю нет.... :D
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Однако перед тем как вас забанят, объясните, загнаный в угол тупой троль,
как вы до такого:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Вечной Пожизненной любовью Черчиля и Джугашвили
додумались?
Вы подсказали. Что типа у них лябоффь там
Я? А почему написано под вашим ником?
А где это под моим ником такое, про любоффь?
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Однако перед тем как вас забанят, объясните, загнаный в угол тупой троль,
как вы до такого:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Вечной Пожизненной любовью Черчиля и Джугашвили
додумались?
Вы подсказали. Что типа у них лябоффь там
Я? А почему написано под вашим ником?
А где это под моим ником такое, про любоффь?
Каг таг?? А что Черчыль полюбил Джугашвили, отвергнув Хитлера -- это разве не вы? Путаю, да? :D
Отдохните малость, мне тут поворкать надо децл... Готовьте тезисы покамест... :D
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Каг таг?? А что Черчыль полюбил Джугашвили, отвергнув Хитлера -- это разве не вы? Путаю, да?
Тупите...
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Каг таг?? А что Черчыль полюбил Джугашвили, отвергнув Хитлера -- это разве не вы? Путаю, да?
Тупите...
Всё? Слили? ;)
Предлагаю желающим погрызть друг друга не по вопросам тематической ветки перейти по ссылке
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic14017/message1178412/#message1178412
Цитировать;) Stalky пишет:
Предлагаю желающим погрызть друг друга не по вопросам тематической ветки перейти по ссылке
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic14017/message1178412/#message1178412
Что ж вы такие упоротые-то, колле
ги?
ЦитироватьСталкы пишет:
Что ж вы такие упоротые-то, коллеги?
Обостренье классовой борьбы, видимо.