Черная дыра

Наверняка это уже обсуждалось, неохота лопатить весь форум.
Посмотрел фильм про возможность машины времени. Там была идея движения быстрее света. Корабль перед собой сжимает пространство, а за собой расширяет и сам в это время находится в пузыре с обычным пространством. При движении корабля и получается перемещение быстрее света. Там предлогалось это делать фантастическим и неизвестным способом.
Мне подумалось, а ведь ничего фантазировать не надо. Ведь приближающийся к скорости света корабль уже все это делает сам.
При приближении к скорости света релятивистская масса увеличивается, значит увеличивается гравитация. Увеличивающаяся гравитация сжимает пространство. Хоть сжатие и локальное перед кораблем, но всеравно путь для корабля постоянно будет уменьшаться, пропорционально росту массы. При этом для гравитационного поля создаваемого кораблем будет эффект типа Доплера впереди корабля пространство сжимается, а за ним расширяется, общий результат для стороннего наблюдателя гравитационного поля возле корабля останется неизменным.
При этом увеличилась масса в два раза значит расстояние тоже сожмется в два раза и весь путь получится в два раза короче. Увеличилась масса в 1000 раз и весь путь сократится в 1000 раз. На самом деле сжатие пространство будет не настолько сильным, ведь оно будет тоже распространятся со скоростью света перед звездолетом, но конечный результат будет один - общий путь мы пройдем быстрее, чем свет.
Так что хотите пройти расстояние до другой звезды быстрее света, разгоняйте корабль поближе к скорости света. По идее это должно работать для любой частицы имеющей массу. Может поэтому иногда ученные и наблюдают в ускорителях скорости больше скорости света.

:)

Попробую пояснить, почему в конечном итоге, звездолет с увеличивающейся релятивистской массой будет сжимать пространство перед собой. Известно, что  чем тяжелее масса тем она больше сжимает пространство возле себя. А эффект Доплера в том, что если, допустим из звездолета движущегося с почти скоростью света посветить зеленым лазером вперед , то длина волны (для стороннего наблюдателя) уменьшится и луч лазера сместится в фиолетовую область- станет фиолетовым, а если посветить лазером назад от звездолета, то луч лазера станет красным ( длина волны увеличится).  Это равносильно, что светя вперед увеличиваем интенсивность или мощность лазера, а светя назад уменьшаем его мощность. Точно так и для гравитационного поля от массы звездолета, вперед перед звездолетом интенсивность гравитационного поля увеличится, назад уменьшится, а по бокам будет равна интенсивности равной релятивистской массе. Тоесть впереди перед свездолетом пространство будет сильнее сжиматься чем сзади и по бокам. Так как скорость звездолета никогда не сможет достичь скорость света, а гравитационное поле распространяется со скоростью света, то гравитационное поле всегда будет опережать звездолет. Значит это гравитационное поле всегда будет сжимать пространство перед звездолетом, причем чем ближе к скорости света скорость звездолета, тем больше его масса, тем сильнее сжатие пространства впереди. Звездолет как бы будет создавать перед собой туннель из сжатого пространства, тоесть путь получится короче. Раз путь станет короче, а скорость равна почти световой, то значит релятивистский звездолет ( для стороннего наблюдателя) будет двигаться быстрее скорости света.
Хотя скорее всего для стороннего наблюдателя звездолет исчезнет, а потом (при торможении)появится уже в другом месте опередив свет. Звездолет как бы будет создавать перед собой кротовую нору сжатого пространства.
Сразу добавлю, что релятивистское замедление времени на корабле на сокращение пути влиять не будет. Просто при коэффициенте допустим два экипаж потратит в четыре раза меньше своей жизни на дорогу. При коэффициенте в 1000 экипаж потратит в 1000000 меньше времени. А для стороннего наблюдателя будет казаться, что ракета передвигалась быстрее света. Сжатие пространство перед кораблем будет идти со скоростью света, а вот от корабля оно будет распростроняться со скоростью равной разнице между скоростью корабля и скоростью света.
 Как достигать скоростей близкой к скорости света в теме Звездолет типа ускорителя.

Цитироватьvasanov пишет:
При приближении к скорости света релятивистская масса увеличивается, значит увеличивается гравитация

Вы не можете дать ссылку, где можно почитать о том, что при релятивистских скоростях тело усиливает свою собственную гравитацию? Я об этом ничего до Вас не слышал. В науке открыли новые горизонты?

Цитироватьcross-track пишет:

Цитироватьvasanov пишет:
При приближении к скорости света релятивистская масса увеличивается, значит увеличивается гравитация

Вы не можете дать ссылку, где можно почитать о том, что при релятивистских скоростях тело усиливает свою собственную гравитацию? Я об этом ничего до Вас не слышал. В науке открыли новые горизонты?

 Ссылок нет это только мои домыслы. Рассуждаю так, раз растет релятивистская масса, то значит и будет увеличиваться гравитационное поле у этой массы. Это действительно только для сторонних (неподвижных наблюдателей), а для космонавтов на звездолете масса останется прежней.
Это по теории относительности Энштейна.

Цитироватьvasanov пишет:
Ссылок нет это только мои домыслы. Рассуждаю так, раз растет релятивистская масса, то значит и будет увеличиваться гравитационное поле у этой массы. Это действительно только для сторонних (неподвижных наблюдателей), а для космонавтов на звездолете масса останется прежней.
Это по теории относительности Энштейна.

Не, это не по  теории относительности Энштейна, это только Ваши домыслы. Читайте книжки.

А в чем я не прав? Что масса релятивистских частиц растет - это же доказанный факт в ускорителях. Что эффект Доплера у движущихся тел есть- это тоже существует. Даже если бы и масса не менялась от околосветовой скорости, то за счет эффекта Доплера перед звездолетом пространство от его массы сжималось больше чем за ним. Мне кажется я прав. Но для этого и написал пост, чтоб специалисты его раскритиковали. Так, что буду рад обоснованным опровержениям.

Цитироватьvasanov пишет:
Мне кажется я прав. Но для этого и написал пост, чтоб специалисты его раскритиковали. Так, что буду рад обоснованным опровержениям.

Если Вам попадется опровергатель таблицы умножения, Вы ему будете что-то доказывать? Вы бы лучше физику подучили, прежде чем изобретать всякие нелепицы.

Если хотите, дам Вам интересную задачку по физике. Пусть с вертолета с высоты 5 км роняют металлический шарик, который падает на горизонтальную металлическую плиту на земле, и совершенно упруго отскакивает вверх. Какое будет ускорение у шарика сразу после того, как шарик отскочит от плиты? Подсказка: сопротивлением воздуха не пренебрегать.

Если все должно происходить так, как считает автор, то в физике понятие "Скорость света" должно отсутствовать, т.к. любое тело сможет двигаться с любой скоростью. Или автор считает, что для преодоления скорости света по его законам наличие экипажа обязательно???   :-)

ЦитироватьАлександр Шлядинский пишет:
 Если все должно происходить так, как считает автор, то в физике понятие "Скорость света" должно отсутствовать, т.к. любое тело сможет двигаться с любой скоростью. Или автор считает, что для преодоления скорости света по его законам наличие экипажа обязательно??? :-)
                

Я думаю, что автор так глубоко не думает  ;)
Что касается превышения скорости света, то, например, в космологии это допускается, что связано с расширением пространства, с космическим горизонтом и другими тонкостями. Но это к обсуждаемому предмету отношения не имеет  :)

Остаётся только пожалеть что "релятивистскую массу" ещё не вычистили из учебников и научно-популярных источников. Сплошные недоразумения от неё. Топикстартеру: Источник гравитационного поля - тензор энергии-импульса. Если в нём есть буква "m", это не "та масса что растёт при большой скорости".

 А что у меня нарушается. В том, что возле большой массы пространство сжимается больше, чем в пустоте
 ведь никто не сомневается. Если пространство перед звездолетом будет постоянно сжиматься, значит общий путь укоротится, значит если скорость звездолета почти равна световой то звездолету понадобится меньше времени, чтоб пройти этот путь, чем лучу света, для которого нет релятивистской увеличении массы и для луча света путь не будет короче. Например, хотим долететь до Альфа Центавра. Создадим перед полетом огромную массу на месте Солнца.Эта масса начнет сжимать возле себя пространство и через 10 лет Альфа Центавра и наша масса сблизятся из-за взаимного притяжения, расстояние между звездами станет кменьше 4.3 св. лет, допустим станет 2 св.года. Затем убираем нашу мифическую массу и летим на звездолете и теперь нам понадобится меньше времени, чтоб долететь до Альфа Центавра. А вот релятивистский звездолет так и делает он сам играет роль этой мифической массы сжимающей пространство, но только локально перед собой. Причем скорость распространения этого сжатия от звездолета не будет превышать скорость света, она будет чють больше скорости звездолета. Но каждое мгновение путь для звездолета будет короче, ведь он преодолевает уже предварительно сжатое пространство. Со стороны это будет выглядеть, что звездолет достигнет другой звезды быстрее, чем свет.
При этом ни скорость сжатия пространства ни скорость звездолета не превысит скорости света и предел скорости света не нарушится. И чем больше масса звездолета тем сильнее перед собой он будет сжимать пространство, тем меньше ему понадобится времени, чтоб преодолеть путь. И если релятивистская масса звездолета будет увеличиваться при приближении к скорости света, тем сильнее он будет сжимать пространство перед собой, а значит быстрее долетит чем свет. 
 И задача с шариком никакого отношения к этому не имеет.

Если Вы очень молоды, то  :)  . Если нет  :evil: .

Ну если всех пугает рост релятивистской массы. Попробую это обосновать на эффекте Доплера. Вот движется звездолет с почти световой скоростью его обычная масса сжимает возле себя пространство. Но так как звездолет летит то пространство перед ним сжимается сильнее, чем за ним так как к энергии гравитационной массы звездолета добавляется кинетическая энергия звездолета, для обычного
 излучения это в виде укорачивания длины волны, а для гравитационного поля это равносильно повышению массы звездолета. А вот сзади звездолета наоборот гравитационное поле от его массы уменьшается, так как из его энергии вычитается кинетическая энергия самого звездолета, для луча света- это увеличение его длины волны. Для сравнения если посветить с около светового звездолета лазером вперед, то встречный наблюдатель получит мощный гамма импульс от лазера, так как энергия нашего лазера увеличится на кинетическую энергию от движения, хотя для космонавтов звездолета мощность лазера будет мизерной и в световом диапазоне. Точно так и с гравитационным полем встречному наблюдателю покажется, что на него летит огромная масса. Хотя для космонавтов звездолета масса будет той же - мизерной.

Если бы можно было увеличить массу чего то, но при этом заэкранировать гравитацию от нее сзади по направлению движения, тогда я бы еще как то попытался врубиться в ход Ваших рассуждений. Но такого экрана нет, пространство сжимается (или не сжимается) во все стороны равномерно, а скорость света равна С в любой системе отсчета...
Это в свое время считали, что стрела летит вперед потому, что во время движения за ней создается разряжение и врывающийся в зону этого разряжения воздух давит на стрелу сзади, что приводит к ее движению. Ваши представления о релятивистких процессах подобны этому. Опять мерите эффект в килоМюнхгаузенах...  :-)

ЦитироватьАлександр Шлядинский пишет:
Если бы можно было увеличить массу чего то, но при этом заэкранировать гравитацию от нее сзади по направлению движения, , пространство сжимается (или не сжимается) во все стороны равномерно, а скорость света равна С в любой системе отсчета...

Как раз околосветовая скорость и играет роль этого экрана сзади. Поэтому для неподвижного наблюдателя спереди будет казаться, что к нему движется огромная масса, а неподвижному наблюдателю сзади будет казаться, что от него удаляется очень маленькая масса- эффект доплера для гравитационого поля. Пространство равномерно сжимается только для неподвижной массы, если масса движется, то начинает работать Доплер и сжатие пространства для неподвижного наблюдателя будет неравномерным. Повторяю, что скорость света я нигде не превышаю, я только укорачиваю себе путь.
 Вот как теоретики хотят двигаться быстрее света
http://compulenta.computerra.ru/universe/explore/708709/ (http://compulenta.computerra.ru/universe/explore/708709/)
 А я просто говорю, что не нужно таких мудренных конструкций. Сам околосветовой звездолет уже будет создавать для себя этот эффект.

Нук-нук, подробнее. На сколько я в теме, для стороннего наблюдателя масса движущегося с субсветовой скоростью тела увеличивается. С этим Вы вроде согласны сами. Но где в формулу изменения массы входит синус угла направления движения массы к лучу зрения на нее? Формулу в студию. У вас же получается, что масса движущегося тела для удаляющегося тела уменьшается!!!? Весна однако! и это хорошо... но не для всех.   :-)

А по-моему вообще "скорость света" - это неправильное выражение. Надо говорить "скорость распространения электромагнитных волн". Это хоть и длиннее, но точнее. И меньше вводит в заблуждение. ;)

ЦитироватьПавел73 пишет:
Надо говорить "скорость распространения электромагнитных волн". Это хоть и длиннее, но точнее. И меньше вводит в заблуждение.

Можно еще добавить "в открытом вакууме". Если имеем дело с передачей сигнала вдоль линий, то, в принципе, скорость распространения  электромагнитных волн может отличаться от скорости света.

Кстати, я там выше давал задачку vasanov_у. Он ее решать не взялся, может, есть другие заинтересованные?  ;)

Суперидея по проверке ОТО.
Раскрутить в коллайдере адроны до таких скоростей чтоб их масса заметно выросла. А затем поднести к коллайдеру чувствительный гравиметр и проверить. 

ЦитироватьСтарый пишет:
Суперидея по проверке ОТО.
Раскрутить в коллайдере адроны до таких скоростей чтоб их масса заметно выросла. А затем поднести к коллайдеру чувствительный гравиметр и проверить.

Можно гораздо проще: включить фонарик и замерить гравитацию от фотонов, скорость которых равна с. Наверное, гравиметр зашкалит!

ЦитироватьСтарый пишет:
Суперидея по проверке ОТО.
Раскрутить в коллайдере адроны до таких скоростей чтоб их масса заметно выросла. А затем поднести к коллайдеру чувствительный гравиметр и проверить.

Опоздали Вы со своей идеей! Уже много раз делали и давно доказано на практике: МАССА АДРОНОВ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО УВЕЛИЧЫВАЕТСЯ! ... в полном соответствии с теории относительности.

Цитироватьcross-track пишет:
Можно гораздо проще: включить фонарик и замерить гравитацию от фотонов, скорость которых равна с. Наверное, гравиметр зашкалит!

А немножко подумать, прежде чем писать, у Вас никак не получается?  :D
Скольок будет, если помножить любое число на ноль???

ЦитироватьДимитър пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Суперидея по проверке ОТО.
Раскрутить в коллайдере адроны до таких скоростей чтоб их масса заметно выросла. А затем поднести к коллайдеру чувствительный гравиметр и проверить.

Опоздали Вы со своей идеей! Уже много раз делали и давно доказано на практике: МАССА АДРОНОВ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО УВЕЛИЧЫВАЕТСЯ! ... в полном соответствии с теории относительности.

А как узнали, что изменяется именно масса, а не что-то другое?

ЦитироватьДимитър пишет:

Цитироватьcross-track пишет:
Можно гораздо проще: включить фонарик и замерить гравитацию от фотонов, скорость которых равна с. Наверное, гравиметр зашкалит!

А немножко подумать, прежде чем писать, у Вас никак не получается?  :D  
Скольок будет, если помножить любое число на ноль???

Вы имеете в виду, что масса фотона равна 0? А почему, кстати? Энергия - не 0, а масса - 0? (знающих прошу пока не комментировать).

Кстати, Вы в курсе, что если фотонов больше, чем один, то их совместная масса может быть ненулевой?

ЦитироватьСтарый пишет:
Суперидея по проверке ОТО.

Скорее по проверке идей топикстартера. :)

Цитироватьcross-track пишет:

ЦитироватьДимитър пишет:
А немножко подумать, прежде чем писать, у Вас никак не получается?  :D  

Вы имеете в виду, что масса фотона равна 0? А почему, кстати? Энергия - не 0, а масса - 0? (знающих прошу пока не комментировать).
Кстати, Вы в курсе, что если фотонов больше, чем один, то их совместная масса может быть ненулевой?

Даааа. Я, к сожалению, оказался прав.  :(

ЦитироватьScarecrow пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Суперидея по проверке ОТО.

Скорее по проверке идей топикстартера.  :)

Идея топикстартера здесь нипричем.
Он, возможно, не прав. Но зачем писать всякие глупости? Не терпится некоторым показать всем свою безграмотность? Про элементарном уважении к собеседнику я уже не говорю...

ЦитироватьДимитър пишет:
Даааа. Я, к сожалению, оказался прав.

Понимаете, уважаемый  Димитър, если Вы сейчас сидите перед компьютером с барышней и демонстрируете ей свою крутость, то можете, конечно, так писать. Но имейте в виду, что то, что я написал, легко проверить, ибо физика еще не засекречена. И потом те, кто в теме, это прекрасно знают, в отличие от красивых барышень.

ЦитироватьДимитър пишет:
 Идея топикстартера здесь нипричем.
Он, возможно, не прав. Но зачем писать всякие глупости?

Идея как раз причём. С полным уважением. Если топикстартер прав, показания гравиметра будут в принципе другими чем по ОТО.
Процитирую из ссылки: http://victorpetrov.ru/lev-okun-massa-energiya-otnositelnost.html
5. Масса релятивистски движущегося тела не является мерой его инертности. Более того, единой меры инертности для релятивистски дви­жущихся тел вообще не существует, поскольку сопротивление тела уско­ряющей его силе зависит от угла между силой и скоростью.
 6. Масса релятивистски движущегося тела не определяет его взаи­модействия с гравитационным полем. Это взаимодействие определяется выражением, зависящим от энергии и импульса тела.

ЦитироватьScarecrow пишет:
Это взаимодействие определяется выражением, зависящим от энергии и импульса
тела.

Ну, а как определяются автором при этом энергия, импульс и (+) при этом масса в зависимости от скорости, как результата сообщения телу энергии?

Конечно, если масса есть, в выражения она входит. Но и если её нет, гравитация есть, как например у света. Однако, по сути я думаю что часть публики интересует другое. Почему эта самая быстрая частица (в идеальном случае) не искривляет пространство дополнительно. Писать формулы здесь не умею, так расскажу. Источник искривления пространства тензор энергии-импульса. В нашем случае хватит диагональных компонент. Важен след этого объекта. Оказывается что след ТЭИ и у быстрой и у медленной частицы один и тот же. В этом легко убедиться преобразуя четвероскорость. Оказывается что изменения (11) и (00) компонент тензора друг друга компенсируют. И для полноты, чтобы Старый не зазнался, его эксперимент предложен в: Journal of Physics A: Mathematical and General Volume 15 Number 5 W B Bonnor 1982 J. Phys. A: Math. Gen. 15 1615 doi:10.1088/0305-4470/15/5/022 - Gravitation of fast-moving particles.

ЦитироватьScarecrow пишет:
И для полноты, чтобы Старый не зазнался, его эксперимент предложен в: Journal of Physics A: Mathematical and General Volume 15 Number 5 W B Bonnor 1982 J. Phys. A: Math. Gen. 15 1615 doi:10.1088/0305-4470/15/5/022 - Gravitation of fast-moving particles.

Хмм... а он, таки, оракул. Ведь знать этого он не мог.

ЦитироватьДимитър пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Суперидея по проверке ОТО.
Раскрутить в коллайдере адроны до таких скоростей чтоб их масса заметно выросла. А затем поднести к коллайдеру чувствительный гравиметр и проверить.

Опоздали Вы со своей идеей! Уже много раз делали и давно доказано на практике: МАССА АДРОНОВ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО УВЕЛИЧЫВАЕТСЯ! ... в полном соответствии с теории относительности.

Нужно раскрутить в коллайдере не адрон или атомное ядро, а тело макроскопических размеров (например, радиоактивную пылинку) - будут ли наблюдаться эффекты СТО и для него? Или произойдёт "пробой пространства" и настанет эра новой физики?

ЦитироватьScarecrow пишет:
Конечно, если масса есть, в выражения она входит. Но и если её нет, гравитация
есть, как например у света.

Сколь "публике" известно, гравитация есть взаимодействие и предполагать иное - фотоны реагируют на гравитацию некой массы, а сами на нее никак не влияют, ну пусть это докажут...а утверждение, что масса фотона равна нулю - нелепость - определение относится к покоящемуся фотону, кой является лишь расчетной абстракцией, не существующей в природе.

ЦитироватьДимитър пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Суперидея по проверке ОТО.
Раскрутить в коллайдере адроны до таких скоростей чтоб их масса заметно выросла. А затем поднести к коллайдеру чувствительный гравиметр и проверить.

Опоздали Вы со своей идеей! Уже много раз делали и давно доказано на практике: МАССА АДРОНОВ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО УВЕЛИЧЫВАЕТСЯ! ... в полном соответствии с теории относительности.

Гравиметром проверяли?

А нужно? То что гравитационная масса пропорциональна от энергии с коэффициентом це-квадрат многократно проверено другими способами. Масса ядра гелия меньше массы четырех протонов, это вполне можно проверить и "в лоб" если нужно. Разница уносится фотонами от солнца, которые имеюю энергию, и следовательно массу.

ЦитироватьКубик пишет:
 Сколь "публике" известно, гравитация есть взаимодействие и предполагать иное - фотоны реагируют на гравитацию некой массы, а сами на нее никак не влияют, ну пусть это докажут...а утверждение, что масса фотона равна нулю - нелепость - определение относится к покоящемуся фотону, кой является лишь расчетной абстракцией, не существующей в природе.

Не совсем понял Вас. Электромагнитное поле искривляет четырёхмерное пространство-время. Это по  ОТО. Если кто думает по другому, должен был бы предложить или назвать альтернативную теорию которой придерживается.

Честно говоря я не совсем понял из
http://compulenta.computerra.ru/universe/explore/708709/ (http://compulenta.computerra.ru/universe/explore/708709/)
За счет чего они собираются двигаться быстрее света. Ну, сожмут они перед звездолетом пространство, ну , растянут они его за звездолетом. Тоесть будет изменена только локальная зона перед звездолетом, а не весь путь до другой звезды. Будут они это искривление передвигать по всей длине, но это же не приблизит ни звезду ни звездолет. В общем не понятно как этот принцип искривления пространства повлияет на движение. Я просто предположил, что с приближением к скорости света звездолет сам будет локально искривлять пространство перед собой как и хотели те ученные, но для этого не нужно всяких двигателей прорыва, нужно только разогнаться до околосвета и стараться долго двигаться по прямой. В ускорителях для протонов (адронов) этот эффект ( укорачивания пройденного пути) может и не проявиться из-за того, что протоны (адроны) движутся по кругу и расширения и сжатия там с каждым кругом компенсируется. А вот если бы релятивистские частицы долго двигались по прямой, то тогда возможно наблюдателям и показалось бы, что частицы передвигаются быстрее света (или телепортируются).

ЦитироватьВадим Семенов пишет:
А нужно? ...

Не нужно, хотя в контексте топика рассамтривается несколько иной вопрос. Так называемая релятивистская масса растёт, энергия пропорциональна ... и далее по тексту, это СТО, и проверять давно нечего. Однако, так называемая релятивистская масса сама по себе не источник гравитационного поля, только опосредствованно, как входящая в тензор энергии-импульса. Так что разными экспериментами можно искать нарушение ОТО. Я сказал, как мог без явных формул, почему увеличение релятивистской массы не даст, хотя бы в простейшем случае, изменений показаний гравитометра. Нужно заметить что на околофизических форумах эта тема не умирает. Чаще всего, не сообразив что имеет место компенсация или просто не зная что является источником гравитации в ОТО, спрашивают - а вот если разогнать то или иное, масса вырастет и в чёрную дыру уйдёт. Вот и звездолёт придуман,  здесь. Откровенно, идея говорит с одной стороны о таланте, а с другой о недостатке знаний.

интересная тема

vasanov, знатете, на форуме вроде негласная договорённость "червоточинами" и "уорп-драйвом" не злоупотреблять. Ответить на вопрос "как они это думают делать" без рабочего владения квантовой теорией поля (достаточным для понимания эффекта Казимира) и общей относительностью (первое я в своё время кое-как знал и умел, а ОТО только в общих чертах) несколько затруднительно.

ЦитироватьScarecrow пишет:
vasanov, знатете, на форуме вроде негласная договорённость "червоточинами" и "уорп-драйвом" не злоупотреблять.

Я еще не все тонкости форума знаю. В червоточины я особенно не верю. Но в том , что масса возле себя сжимает пространство, не сомневаюсь. Конечно рост релятивистской массы при околосветовой скорости вопрос не совсем ясный. Лично для меня, а что еще может менять энергию частицы в ускорителе ведь E=mvv/2  и больше ничего нет только скорость и масса, скорость уже почти равна С(световой) и на энергию частицы она уже влиять не может даже в квадрате, влиять на энергию может только рост массы частицы. Ведь для чего приходится делать для более мощных ускорителей больший радиус, ведь скорость частиц уже меняется незначительно, а центробежные силы продолжают рости. Значит на центробежную силу более ускоренных частиц влияет их увеличивающаяся масса. Поэтому и приходится делать ускорители с большим радиусом, чтоб удерживать эти потяжелевшие частицы. А раз растет масса, то она должна создавать большее гравитационное поле, которое сильнее искривит пространство возле себя. Ну, а дальше как следствие, раз растущаяя масса искривляет пространство, тоесть укорачивает путь, то при скорости V почти равной C, мы этот путь пройдем быстрее, чем тот же фотон света.

искривление пространства не есть укорочение пути. Возьмите лист бумаги, нарисуйте на нем траекторию движения. Согните его. Длина пути не изменится.

Цитироватьdmdimon пишет:
искривление пространства не есть укорочение пути.

Это я неправильно выразился, я имел ввиду не искривление, а сжатие пространства.

Цитироватьvasanov пишет:
  А раз растет масса, то она должна создавать большее гравитационное поле, которое сильнее искривит пространство возле себя.

Я вроде написал почему это не так. Хотя и у изучавших физику встречается такое недоразумение. Если Вам это важно, напишите на какой-нибудь профильный форум, какие учебники в жизни осилили и, исходя из этого, что Вам могут порекомендовать чтобы быстро разобраться что есть источник искривления пространства-времени.

ЦитироватьScarecrow пишет:

ЦитироватьВадим Семенов пишет:
А нужно? ...

Не нужно, хотя в контексте топика рассамтривается несколько иной вопрос. Так называемая релятивистская масса растёт, энергия пропорциональна ... и далее по тексту, это СТО, и проверять давно нечего. Однако, так называемая релятивистская масса сама по себе не источник гравитационного поля, только опосредствованно, как входящая в тензор энергии-импульса. Так что разными экспериментами можно искать нарушение ОТО. Я сказал, как мог без явных формул, почему увеличение релятивистской массы не даст, хотя бы в простейшем случае, изменений показаний гравитометра. Нужно заметить что на околофизических форумах эта тема не умирает. Чаще всего, не сообразив что имеет место компенсация или просто не зная что является источником гравитации в ОТО, спрашивают - а вот если разогнать то или иное, масса вырастет и в чёрную дыру уйдёт. Вот и звездолёт придуман, здесь. Откровенно, идея говорит с одной стороны о таланте, а с другой о недостатке знаний.

Возьмем прочный черный ящик. В нем находится водородная бомба. В результате взрыва масса продутов реакции будет меньше, чем исходных реагентов. Она перейдет в энергию излучения (фотоны) и энергию движения частиц. Правильно ли я понимаю, что по-вашему сила притяжения этого черного ящика внезапно упадет (движение частиц не добавляет им гравитационной массы, а фотоны не имею массы покоя)? Наружу из черного ящика ничего не выходит.

ЦитироватьДвижение быстрее света, это возможно?   

Возможно движение быстрее Светы. Иногда.

Возможно. Известный детский опыт пускания солнечного зайчика: если стена далеко а зеркалом двигать быстро, то световое пятно будет двигаться быстрее света.
(Эйнштейн заявлял о невозможности передачи СИГНАЛОВ со скоростью больше световой, а  материи тем более).

ЦитироватьШтуцер пишет:

ЦитироватьДвижение быстрее света, это возможно?   

Возможно движение быстрее Светы. Иногда.

На космическом форуме надо говорить "быстрее Тани"....
Ну или что там в Плесецке пишут...

Цитировать

ЦитироватьДвижение быстрее света, это возможно?   

Возможно. Нужно только научиться отталкиваться от той среды, в которой распространяется свет (как и электромагнитные излучения любых других диапазонов). Подобно тому, как лодка отталкивается от воды, самолёт - от воздуха, а ракета - от собственных раскалённых газов (или потока других частиц, разгоняемых различными способами).

ЦитироватьВадим Семенов пишет:
 
 Правильно ли я понимаю, что по-вашему сила притяжения этого черного ящика внезапно упадет (движение частиц не добавляет им гравитационной массы, а фотоны не имею массы покоя)? Наружу из черного ящика ничего не выходит.

:o  Нет, неправильно.

А как тогда? Противоречие ведь получается. Движение частиц не добавляет им гравитационной массы, но сила притяжения тем не менее сохраняется. За счет чего?

Повторяю, в ОТО источник искривления тензор энергии-импульса, а не масса. Отделим мухи от котлет. Если частица движется с скоростью 0 и со скоростью 0,99с, разницы нет, так называемая, по несчастью, релятивистская масса растёт, но растёт и импульс, и если смотреть что получилось когда мы провели все необходимые математические манипуляции, искривление пространства-времени не изменилось. Мы просто работаем в двух системах отсчёта, а это физики не меняет. (Это, причём только в первом приближении, система о которой говорит топикстартер.) Если мы ввели массу или энергию в систему, конечно, гравитация возрастёт. Хотя в таком случае, если уж смотреть с точки зрения ОТО, нужно решать жутко сложную задачу с рассмотрением искривления которое вызвала и система от которой энергию отняли. Ну а в Вашем примере энергия-импульс искривляет пространство, невзирая на форму в которой находится материя. Думаю что немного ушло на гравитационное излучение, но это так, ИМХО. Надеюсь что ничего не напутал, поздно уже. С Праздником трудящихся всех!

Цитироватьvasanov пишет:

Цитироватьdmdimon пишет:
искривление пространства не есть укорочение пути.

Это я неправильно выразился, я имел ввиду не искривление, а сжатие пространства.

не поможет. В "сжатом" пространстве и метры "сжатые"

Ну раз искривление пространства таково, что полностью эквивалентно появлению у движущегося тела дополнительной массы, то можно просто говорить, что у тела появилась дополнительная масса. Раз эти два описания неразличимы и предсказывают одинаковый результат по части гравитационного притяжения. Тем более что "динамическая" масса (та, которая сопротивляется ускорению), растет точно так же как и гравитационная. Ведь нет никакого способа определить, какая у тела гравитационная масса иначе как померив силу притяжения, и аналогично для динамической массы - померить ускорение при действии определенной силы. Просто в разных системах отсчета масса разная и разное гравитационное притяжение, ну так там и помимо этого много чего меняется.

Да хоть горшком назовите, только в печку не ставьте. В смысле что просто надо помнить что дополнительное искривление произойдёт только если вы действительно введёте в систему дополнительную энергию, а при изменении системы отсчёта вряд ли.
Если придерживаться архаичной терминологии, нужно с СТО тащить всё время "продольную массу", "поперечную массу", "релятивистскую массу" и настоящую массу. Парадоксально, сам Эйнштейн, говорят, вроде советовал не пользоваться всем этим, но не слушались его. В ОТО положение ещё сложнее, тут не путаная терминология, как в учебниках СТО, а действительно есть существенные трудности при определении понятия, так что нужно ещё и говорить о каком определении массы речь, есть масса по Комару, масса по Бонди, масса по Арронвиту-Дезеру-Мизнеру.
Вообще, в этих вопросах чёрт ногу сломит, емнип Эйнштейн три раза менял мнение по вопросу есть ли у гравитационных волн энергия (старым уже был), так Фейнман анонимно написал работу где разъяснил что несомненно есть.

За счет чего же тогда можно увеличивать энергию ускоряемого протона если его масса не меняется, ведь E=m*C*C. Пусть протон достиг в ускорителе 99.99 скорости света, а мы продолжаем его разгонять, достигли
99.999 C. Энергия протона растет бесконечнго, но скорость то уже почти не увеличивается, а энергию протона можно увеличивать до бесконечности. И из-за чего. Только из-за роста релятивистской массы протона. Ну, нету в формуле кинетической энергии кроме скорости и массы больше ничего. Если бы масса релятивистского протона не росла, мы не могли бы получать протоны с энергией 7 ТэВ и больше (в будующем). Если бы масса протона не росла мы бы больше, чем 938.3 МэВ с него не получили бы. Релятивистская масса просто обязана рости.
 Выше были высказывания, что гравитация распростроняется во все стороны равномерно и не зависит от движения. Но например, возьмем и поместим возле массы два грузика на одинаковом расстоянии один справа другой слева . Если масса неподвижна, то два грузика притянутся к ней одновременно. Но повторим опыт, но только будем двигать массу вправо и тогда правый грузик коснется массы гораздо бысстрее, чем левый. А при достаточно большой скорости левый грузик может даже никогда не достичь массы, она будет удаляться от левого грузика гораздо быстрее, чем он будет на нее падать. Это почти равносильно, что сила притяжения массы для правого грузика значительно возросла, а для левого значительно уменьшилась.
 Вот так и у движущегося звездолета спереди гравитация значительно возрастает, а сзади бесконечно уменьшается, для неподвижных наблюдателей спереди и сзади.  А для наблюдателя на звездолете гравитация не будет отличаться, он будет уверен что гравитация звездолета и спереди и сзади одинакова.

Вряд ли я смогу объяснить в чём "недоразумение" с Е=м*с^2 лучше чем Л.Б.Окунь в приведённой ссылке. (А ситуация которую Вы описываете в связи с гравитацией быстрой частицы привела в недоумение даже автора статьи в англоязычной вики, так что не поймите это как личную нападку.)
Впрочем:

Цитировать «Папа, а масса действительно зависит от ско­рости?»
Так называется статья К. Адлера [25], опубликованная в «Американском журнале физики» в 1987 г. Вопрос, вынесенный в загла­вие, был задан автору его сыном. Ответ был: «Нет!», «Впрочем, да», «На самом деле нет, но не говори об этом своему учителю». На следующий день сын прекратил заниматься физикой.

Автор темы, вот тебе ответ:

7 новостей 
23:05 вчера 
Космический корабль для туристов совершил свой первый полет  (http://7info.ru/index.php?part=news&root=show_news&id_news=130594)
Двигатели космолета наработали всего 16 секунд, но успели разогнаться до скорости света. Аппарату не удалось преодолеть высоту в 100 км, которая считается началом космоса и на которую планируют поднимать туристов. Воспользоваться аттракционом стоимостью 200 тыс.долларов пожелали уже 500 человек.

Цитироватьvasanov пишет:
например, возьмем и поместим возле массы два грузика на одинаковом расстоянии один справа другой слева . Если масса неподвижна, то два грузика притянутся к ней одновременно. Но повторим опыт, но только будем двигать массу вправо и тогда правый грузик коснется массы гораздо бысстрее, чем левый. А при достаточно большой скорости левый грузик может даже никогда не достичь массы, она будет удаляться от левого грузика гораздо быстрее, чем он будет на нее падать. Это почти равносильно, что сила притяжения массы для правого грузика значительно возросла, а для левого значительно уменьшилась.

Я что-то не врубаюсь в суть эксперимента.
Если у вас в движение приходит только масса, а грузики неподвижны, то описанный эффект - простое следствие, того, что грузики и масса находятся в разных системах отсчёта - движущейся (масса) и неподвижной (грузики). Чтобы эксперимент был корректен, грузики и масса должны находится в одной системе отсчёта, то есть, двигаться вправо вместе с измеряемой массой с одинаковой скоростью. Будет ли в этом случае правый грузик притягиваться сильнее левого?

Scarecrow (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/14067/) Лично для меня, всетаки однозначно масса релятивистских тел увеличивается все ускорители тому показатель. Уж увеличивающийся диаметр более мощных ускорителей говорит за это. Ведь если масса  частиц не росла, то можно было на одних и тех же ускорителях разгонять частицы ( протоны ) до бесконечности, ведь скорость меняется незначительно, а для центробежной силы тоже только масса, квадрат скорости и радиус и тоже больше ничего нет из-за чего бы росла центробежная сила. А ведь центробежная сила перпендикулярна линейной скорости частицы - это к тому, что релятивистская масса растет во все стороны , а не только в сторону движения. G.K. (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/16599/) Там была опечатка и они ее уже исправили, там говорится о скорости звука.
 Дмитрий Инфан (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/16359/) В том то и дело, что для релятивистского звездолета вся остальная вселенная становится практически неподвижной. Вернее спереди вселенная приближается с околосветом, а сзади удаляется- это для космонавтов звездолета. А в примере с грузиками, если на опыт смотреть сбоку, то пока масса неподвижна, то оба грузика сместятся для наблюдателя на одинаковое расстояние, но если масса движется вправо, то для наблюдателя правый грузик сдвинется больше, чем левый. Тоесть для неподвижного наблюдателя сбоку будет казаться, что правый грузик притягивается более тяжелой массой, чем левый. Я этот пример привел к тому, чтоб попытаться обьяснить эффект Доплера, но для гравитационного поля. Вот с длинами волн там сразу всем понятно, меняются длины волн, а для статического поля гравитационного, электростатического,магнитного там меняется именно мощность поля, спереди мощность поля усиливается, а сзади ослабевает - это тоже только для стороннего неподвижного наблюдателя. Для наблюдателей звездолета мощности полей будут равномерны во все стороны. Может я не правильно назвал увеличение гравитационных и других полей увеличением их мощности. Я уже не знаю как называть интенсивность тоже не восприняли. Просто увеличение гравитационного поля тоже не поняли.
 Но однозначно будет для неподвижных наблюдателей спереди и сзади звездолета разная гравитация от движущегося звездолета спереди и сзади. А так как относительно звездолета пространство тоже неподвижно, то значит масса звездолета (гравитация этой массы) неодинаково будет влиять на пространство, спереди звездолета пространство будет сжиматься сильнее ,чем сзади. При длительном прямолинейном движении это проявится в том, что общий путь для звездолета окажется короче, чем для света.

ЦитироватьScarecrow пишет:
«Папа, а масса действительно зависит от скорости?»
Так
называется статья К. Адлера [25], опубликованная в «Американском журнале физики»
в 1987 г. Вопрос, вынесенный в заглавие, был задан автору его сыном. Ответ
был: «Нет!», «Впрочем, да», «На самом деле нет, но не говори об этом своему
учителю». На следующий день сын прекратил заниматься физикой.

;)
Естественно, НЕ ЗАВИСИТ.
Данная зависимость - это недоработки в интерпретациях и терминологии.

Ровно также, как и "длина" движущегося тела, от скорости НЕ ЗАВИСИТ.

Но вместо "физической" массы/длины в ТО "по недоразумению" данными терминами обозначаются некие иные физические величины, "появляющиеся" "на месте" массы и длины в релятивистских соотношениях, обобщающих классические.

2 vasanov
Знаете ли, ответить так чтобы было понятно исходя из уровня подготовки того кому ответ предназначен, здесь это вопрос методики преподавания. Обязательно подумаю как, но сейчас сливаюсь.
Но Вы делаете законные заключения из неверной формулы, в этом я уверен. И ещё. Чтобы происходили новые физические явления, в смысле новые события, а Ваше сжатие пространства перед звездолётом новое, "мощность поля" должна измениться в сопутствующей системе координат, а не для удалённого наблюдателя. Но Вы отказались верить мне на слово что в расчёте по ОТО в  тензоре Риччи то что в Вашем мысленном эксперименте получается от энергии компенсируется последствиями увеличения импульса. :(
Вы же очевидно талантливый человек. Если Вы молоды и любите это, так изучайте физику по настоящему. (Это не призыв, так как в общем было бы "призывом тараканов жрать", просто, если по другому не можете.)
2 zombi
Ну о длине, это, сами понимаете, несколько в ином аспекте, я бы так далеко не шёл. Интересно, если бы не разговоры этого типа, не знал бы в явном виде что Е=mc^2 (без индекса у Е) вовсе не принадлежит Эйнштейну, а Пуанкаре. Предполагаю что Эйнштейн реагировал вяло на такое дабы избежать излишних дискуссий о приоритете.

ЦитироватьScarecrow пишет:
Ну о длине, это, сами понимаете, несколько в ином аспекте

Тем не менее, это даже "более общепринято", чем относительно массы.
Аспект-то другой, но в этом другом аспекте тоже не стоит забывать о метафизике, например в отношении пресловутой "первичности" и что из чего происходит.

Тогда дискуссия перейдёт на метафизический план, и всех распугаем или разозлим. :|

Да ничего страшного на самом деле.
Но не надо путать пространственно-временной "интервал" и чувственно-эмпирически данную "длину".
Первична все-таки "длина".
А "интервал" появляется как достаточно искусственная измерительно-вычислительная конструкция.

Но и то и другое в равной степени обязаны быть инвариантами, по крайней мере в тех сферах, где определяются.

И вероятнее, таки, расширение понятия должно быть ориентировано в первую очередь именно на то, чтобы сохранять именно эту самую инвариантность.

ЦитироватьScarecrow пишет:
Знаете ли, ответить так чтобы было понятно исходя из уровня подготовки того кому ответ предназначен, здесь это вопрос методики преподавания.

В начале обсуждения (на 1-й странице) я хотел прощупать уровень подготовки, и с этой целью дал не очень сложную, но интересную задачку по физике:

Пусть с вертолета с высоты 5 км роняют металлический шарик, который падает на горизонтальную металлическую плиту на земле, и совершенно упруго отскакивает вверх. Какое будет ускорение у шарика сразу после того, как шарик отскочит от плиты? Подсказка: сопротивлением воздуха не пренебрегать.

Ответа, увы, не последовало, что косвенно свидетельствует о уровне подготовленности к решению самых глобальных задач уже не классической, а современной физики...

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:

ЦитироватьScarecrow пишет:
«Папа, а масса действительно зависит от скорости?»
Так
называется статья К. Адлера [25], опубликованная в «Американском журнале физики»
в 1987 г. Вопрос, вынесенный в заглавие, был задан автору его сыном. Ответ
был: «Нет!», «Впрочем, да», «На самом деле нет, но не говори об этом своему
учителю». На следующий день сын прекратил заниматься физикой.

Естественно, НЕ ЗАВИСИТ.
Данная зависимость - это недоработки в интерпретациях и терминологии.

Вы в это веруете? ))

Цитироватьvasanov пишет:
 Scarecrow Лично для меня, всетаки однозначно масса релятивистских тел увеличивается все ускорители тому показатель. Уж увеличивающийся диаметр более мощных ускорителей говорит за это. Ведь если масса частиц не росла, то можно было на одних и тех же ускорителях разгонять частицы ( протоны ) до бесконечности, ведь скорость меняется незначительно, а для центробежной силы тоже только масса, квадрат скорости и радиус и тоже больше ничего нет из-за чего бы росла центробежная сила. А ведь центробежная сила перпендикулярна линейной скорости частицы - это к тому, что релятивистская масса растет во все стороны , а не только в сторону движения. G.K.    

Масса, конечно, растет "во все  стороны",но справедливости ради диаметр синхротронов увеличивается не по этому. Основная причина - синхротронное излучение. Двигаясь по окружности частица испытывает центростремительное ускорение и по законам электродинамики излучает электромангитные волны, теряя таким образом энергию. Центростремительное ускорение обратно пропорционально радиусу.

ЦитироватьВадим Семенов пишет:

Масса, конечно, растет "во все стороны",но справедливости ради диаметр
синхротронов увеличивается не по этому. Основная причина - синхротронное
излучение.

Согласен. Причина движения по окружности не совсем удачный пример доказательства роста релятивистской массы. Но как можно бесконечно увеличивать кинетическую энергию релятивистского протона при его движении по прямой, если бы не менялась его масса. Ведь там кроме квадрата скорости и массы больше ничего нет. Скорости мы уже достигли почти световой и она на изменение энергии уже значительно не может влиять, остается только изменение массы, чтоб энергия продолжала рости. А ведь энергия протона может рости до бесконечности. Раньше, помнится была теория, что вся наша Вселенная образовалась из одного релятивистского протона ( в совковых учебниках вроде так объясняли) теперь это заменили сингулярностью ( мне лично нравится огромная черная дыра).
 cross-track (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/21497/) К сожелению с детства не люблю формулы. Некоторые для меня просто китайская грамота. Поэтому и не пытаюсь, что-то рассчитать. Все пытаюсь понять только интуитивно и на мысленных экспериментах. Поэтому, Вам на радость, даже и не пытался решать Вашу задачу с шариком. Для мня там просто мало знаний и данных. Слышал, что свободно падающее тело в атмосфере не может разогнаться  больше около 190 км/час не даст сопротивление атмосферы. При столкновении с плитой может быть и 1000 G перегрузки, зависит на сколько деформируется шарик и плита. А когда шарик отскочет его ускорение будет равно ускорению G плюс ускорение торможение об воздух, тоесть немного больше 1G. Точно рассчитать просто не смогу. Вот и не брался решать.
 Эсли кто читал все мои бредовые идеи на форуме http://forum.cosmoport.com/ (http://forum.cosmoport.com/)  то там я честно признаюсь, что тупой. Ну не дал мне бог светлого ума, что теперь поделаешь. А сейчас еще и постоянно не высыпаюсь из-за нервотрепки на работе. И так тупой и из-за постоянного невысыпания стал еще тупее. IQ едва до 110 дотянул.
 Так, что не судите строго относитесь просто как к тупому неучу.

110 не тупой, не прибедняйтесь. проблема в том что вопрос поднятый Вами встречался на самых крутых форумах, куда заходят изучающие физику, правда, в несколько более корректной форме.
Если массу понимать как коэффициент перед ускорением в законе Ньютона, то "растёт она в разные стороны" соответственно выражению:
http://upload.wikimedia.org/math/0/2/4/024ab59fac3ccdfc5f5d5de379e43759.png (http://upload.wikimedia.org/math/0/2/4/024ab59fac3ccdfc5f5d5de379e43759.png)

Цитироватьvasanov пишет:
Дмитрий Инфан В том то и дело, что для релятивистского звездолета вся остальная вселенная становится практически неподвижной. Вернее спереди вселенная приближается с околосветом, а сзади удаляется- это для космонавтов звездолета. А в примере с грузиками, если на опыт смотреть сбоку, то пока масса неподвижна, то оба грузика сместятся для наблюдателя на одинаковое расстояние, но если масса движется вправо, то для наблюдателя правый грузик сдвинется больше, чем левый. То есть для неподвижного наблюдателя сбоку будет казаться, что правый грузик притягивается более тяжелой массой, чем левый.

А, вот теперь понятно, спасибо.
Иначе говоря, теория относительности исследует не то, что происходит на самом деле, а то, что мерещится отдельно взятым наблюдателям. Показалось им, что время замедляется - она объясняет, почему им так показалось. Показалось, что увеличивается масса - опять же следует объяснение.
Но суть-то в том, что на самом деле ни с массой, ни с временем ничего не происходит, они всегда остаются неизменны, просто высокая скорость перемещения порождает иллюзии, что масса растёт, а время - замедляется.
Пока что, возвращаясь к заголовку темы, можно констатировать лишь один-единственный твёрдо установленный факт, о том что скорость света остаётся неизменной в любых системах отсчёта - как движущихся, так и неподвижных. Но позвольте, скорость, скажем, звука тоже неизменна во всех системах отсчёта - от любого источника, неподвижного или движущегося  (хоть от сверхзвукового самолёта) звуковая волна будет распространяться с одной и той же скоростью - 370 м/с (при условии, что плотность воздуха везде одинакова). Больше того, скорость любой волны в любой системе отсчёта будет одной и той же. В зависимости от направления движения (по ходу волны или против её хода) будет изменяться лишь длина волны (эффект Доплера).
Так на каком же основании Эйнштейн запрещает превышение скорости света?

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:

Цитироватьvasanov пишет:
Дмитрий Инфан В том то и дело, что для релятивистского звездолета вся остальная вселенная становится практически неподвижной. Вернее спереди вселенная приближается с околосветом, а сзади удаляется- это для космонавтов звездолета. А в примере с грузиками, если на опыт смотреть сбоку, то пока масса неподвижна, то оба грузика сместятся для наблюдателя на одинаковое расстояние, но если масса движется вправо, то для наблюдателя правый грузик сдвинется больше, чем левый. То есть для неподвижного наблюдателя сбоку будет казаться, что правый грузик притягивается более тяжелой массой, чем левый.

А, вот теперь понятно, спасибо.
Иначе говоря, теория относительности исследует не то, что происходит на самом деле, а то, что мерещится отдельно взятым наблюдателям. Показалось им, что время замедляется - она объясняет, почему им так показалось. Показалось, что увеличивается масса - опять же следует объяснение.
Но суть-то в том, что на самом деле ни с массой, ни с временем ничего не происходит, они всегда остаются неизменны, просто высокая скорость перемещения порождает иллюзии, что масса растёт, а время - замедляется.
Пока что, возвращаясь к заголовку темы, можно констатировать лишь один-единственный твёрдо установленный факт, о том что скорость света остаётся неизменной в любых системах отсчёта - как движущихся, так и неподвижных. Но позвольте, скорость, скажем, звука тоже неизменна во всех системах отсчёта - от любого источника, неподвижного или движущегося (хоть от сверхзвукового самолёта) звуковая волна будет распространяться с одной и той же скоростью - 370 м/с (при условии, что плотность воздуха везде одинакова). Больше того, скорость любой волны в любой системе отсчёта будет одной и той же. В зависимости от направления движения (по ходу волны или против её хода) будет изменяться лишь длина волны (эффект Доплера).
Так на каком же основании Эйнштейн запрещает превышение скорости света?

Эйнштейн ни кому ни чего не запрещает. Он смотрит на природу и видит, что в ней происходит. Он предполагает, что скорость света, это максимально возможная скорость и на этом основании строит свою теорию, проверка которой для различных условий дает пока положительный результат. С ним спорят, но пока безуспешно, т.к. в основном, как и Вы, занимаются тем, что скачут из одной системы координат в другую. Т.е. переносят видимое наблюдателем на физический объект (ну, с этим вроде бы разобрались). Повторяю, что Энштейн ни чего не запрещает и не разрешает. Природе до фени на Эйнштейна. А вот что бы выяснить, почему скорость света максимальна, может статься, что придется выйти за пределы природы и взглянуть со стороны. Т.е., скорее всего для нас изнутри ответ прозвучит так: ПОТОМУ ЧТО!. :-)

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Но позвольте, скорость, скажем, звука тоже неизменна во всех системах отсчёта - от любого источника, неподвижного или движущегося (хоть от сверхзвукового самолёта) звуковая волна будет распространяться с одной и той же скоростью - 370 м/с (при условии, что плотность воздуха везде одинакова).

Ну это уже вообще в школу, в 6 класс, учить что такое скорость в системе отсчета :)

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
 В зависимости от направления движения (по ходу волны или против её хода) будет изменяться лишь длина волны (эффект Доплера).
Так на каком же основании Эйнштейн запрещает превышение скорости света?

Формулы описывающие эффект Допплера для света и для звука вроде разные.  ;)

Прошу прощения что вмешиваюсь в общение со своей не грамотностью. Давно хотел спросить у мэтров физики.
Скажем через ХХХ лет обнаружат тахионы, потом кто ни будь придумает генератор этих тахионов который эти тахионы генерирует в очень больших количествах. Как будет влиять эти тахионы на движение звездолета если примешивать их в реактивную массу?

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Так на каком же основании Эйнштейн запрещает превышение скорости света?

В рамках аналогии со скоростью звука - обьекты, состоящие из звуковых колебаний, не могут превысить при перемещении скорость звука. То-же - для электромагнитных колебаний, к которым приводится материя через дуализм частица-волна.

ЦитироватьВандерер пишет:
 Как будет влиять эти тахионы на движение звездолета если примешивать их в реактивную массу?

Я не физик, но скорее всего тахионы никак особенно на звездолет влиять не будут. Скорость света он всеравно не сможет достичь, будет только приближаться к ней. Вот если звездолет сделать из тахионов и поместить в него тахионный экипаж, вот тогда будет превышена скорость света. На скорость больше света мы никак повлиять не можем, а вот уменьшить расстояние между объектами сжав пространство вполне возможно. 
 Дмитрий Инфан сверхзвуковой самолет и пуля, например калаша, летят быстрее своего издаваемого звука и мы услышим самолет и пулю только тогда когда они уже давно пролетели мимо.

Цитироватьvasanov пишет: сверхзвуковой самолет и пуля, например калаша, летят быстрее своего издаваемого звука

они не состоят из звуковых колебаний и не приводятся к ним. В отличии от материи, которая приводится к волновой форме.

Цитироватьvasanov пишет:

ЦитироватьВандерер пишет:
 Как будет влиять эти тахионы на движение звездолета если примешивать их в реактивную массу?

Я не физик, но скорее всего тахионы никак особенно на звездолет влиять не будут. Скорость света он всеравно не сможет достичь, будет только приближаться к ней. Вот если звездолет сделать из тахионов и поместить в него тахионный экипаж, вот тогда будет превышена скорость света. На скорость больше света мы никак повлиять не можем, а вот уменьшить расстояние между объектами сжав пространство вполне возможно.
 Дмитрий Инфан сверхзвуковой самолет и пуля, например калаша, летят быстрее своего издаваемого звука и мы услышим самолет и пулю только тогда когда они уже давно пролетели мимо.

Уменьшить расстояние мы возможно можем, только боюсь, что аппарату, который это будет делать, не говоря о его экипаже, такого не пережить, ибо для этого аппарат надо как минимум превращать в черную дыру, а выйти из нее назад можно только, если это ЧД нашего форума. И то, могут забить до смерти...  :-)

ЦитироватьScarecrow пишет:

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
В зависимости от направления движения (по ходу волны или против её хода) будет изменяться лишь длина волны (эффект Доплера).
Так на каком же основании Эйнштейн запрещает превышение скорости света?

Формулы описывающие эффект Допплера для света и для звука вроде разные.  ;)

Формулы разные, но суть в них отражена одна и та же. Разница в формулах обусловлена различием природы волны: механическим движением молекул воздуха (для звука) и колебаниями электромагнитного поля (для света) 

Цитироватьdmdimon пишет:

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Так на каком же основании Эйнштейн запрещает превышение скорости света?

В рамках аналогии со скоростью звука - обьекты, состоящие из звуковых колебаний, не могут превысить при перемещении скорость звука. То-же - для электромагнитных колебаний, к которым приводится материя через дуализм частица-волна.

Материю нельзя сводить к полю и электромагнитным колебаниям. В начале ХХ века многие пытались трактовать элементарные частицы как "сгустки" энергии и т. д., но оказалось, что это не так.

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:

Цитироватьdmdimon пишет:

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Так на каком же основании Эйнштейн запрещает превышение скорости света?

В рамках аналогии со скоростью звука - обьекты, состоящие из звуковых колебаний, не могут превысить при перемещении скорость звука. То-же - для электромагнитных колебаний, к которым приводится материя через дуализм частица-волна.

Материю нельзя сводить к полю и электромагнитным колебаниям.

в рамках грубой аналогии, для наглядности - вполне можно. Но я могу аналогию усложнить - пусть это будут звуковые колебания, структуры из них и атмосферные линзы. ;)

Цитироватьdmdimon пишет:

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:

Цитироватьdmdimon пишет:

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Так на каком же основании Эйнштейн запрещает превышение скорости света?

В рамках аналогии со скоростью звука - обьекты, состоящие из звуковых колебаний, не могут превысить при перемещении скорость звука. То-же - для электромагнитных колебаний, к которым приводится материя через дуализм частица-волна.

Материю нельзя сводить к полю и электромагнитным колебаниям.

в рамках грубой аналогии, для наглядности - вполне можно. Но я могу аналогию усложнить - пусть это будут звуковые колебания, структуры из них и атмосферные линзы.  ;)

Аналогия на то и аналогия, что она не является реальностью. Т.е. она служит для упрощения понимания, но при этом, для правильного понимания, от аналогии надо как можно скорее отказываться, иначе понимание реальности не наступит (см.начало текста). Следовательно: усложнение аналогии только еще сильнее уводит от реальности и как раз и позволяет делать такие проекты, которые на самом деле с реальностью ни как не соотносятся. Это мы и видим в данном случае...  :-)

имхо - без (достаточно грубых) аналогий невозможно просто ответить на сложный вопрос ;)

Достаточно вспомнить сверхсветовую фазовую скорость этих самых волн чтобы отказаться от такой аналогии. Но мы от истолкования ОТО и СТО перешли, вижу, на истолкование квантовой механики, так что пора остановиться.

при всем уважении - это грубая аналогия, предназначенная для иллюстрации одного аспекта. Она не претендует на "модельность" ни в какой степени. Более того, она подразумевает некий "эфир". Оперирует продольной волной вместо поперечной. И так далее, это все понятно.
Но мне она казалась достаточно наглядной - именно в аспекте непревышения скорости света.
С фазовой скоростью кстати выкрутасы будут и у звуковых колебаний.

Так всетаки, что решили, растет релятивистская масса или нет? И влияет ли эффект Доплера на изменение гравитационного поля движущейся на субсвете массе?

эффект Допплера не влияет - это лишь изменение частоты.

Предлагаю сразу перейти к Эвереттовской интерпретации ;) Тогда закачав должное количество энергии (куда-то) можно сделать "основной" линию, в которой обьект сразу находится в нужном месте - т.е. телепортировался ;)

Цитироватьdmdimon пишет:
эффект Допплера не влияет - это лишь изменение частоты.

Хорошо уберем Доплера. Влияет ли на изменение гравитационного поля движение массы на околосвете для неподвижного наблюдателя перед массой и сзади  массы? Тоесть одинаково ли будут притягиваться к массе одинаковые тела если масса к одному будет приближаться  с околосветом, а от другого удаляться  с околосветом.?
Александр Шлядинский (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/13574/) Боятся Черных дыр не стоит, внутри в центре Черной Дыры невесомость. Так, что если сделать достаточно прочную капсулу,выдерживающую чудовищное давление в центре черной  дыры, и поместить ее в центр черной дыры, то люди там будут себя чувствовать вполне комфортно как в невесомости. Доводить до крайности скорость звездолета не стоит уже при релятивистском коэффициенте 10 будет ощутимо заметен эффект сжатия пространства. Даже при коэффициенте 2 расстояние заметно сократится. 

Цитироватьvasanov пишет:
Тоесть одинаково ли будут притягиваться к массе одинаковые тела если масса к одному будет приближаться с околосветом, а от другого удаляться с околосветом.?

очень скользко все с "равными расстояниями", но в определенный момент времени - да)

Промоделировал в симуляторе физических процессов Phun опыт c тремя шариками в невесомости без атмосферы. Три шарика абсолютно одинаковых с одинаковыми параметрами гравитации у каждого.
Поместил их на одинаковом расстоянии друг от друга на одной линии ( один шарик ровно посередине).
Все в точности совпало как я и предпологал. Если средний шарик неподвижен, то два крайних притягиваются к нему одновременно. Но если средний шарик двигался к правому с небольшой скоростью, то правый шарик притянулся к нему значительно быстрее, чем левый. Тоесть точно подтверждается предположение, что на правый шарик действовала повышенная гравитация, а на левый пониженная от среднего шарика. 

вот вы жжоте, А ничего, что расстояние там уменьшалось с той стороны: куда средний шарик катился?

а не одно ли это и тоже, только в профиль: уменьшая расстояние увеличиваем силу притяжения, либо увеличить силу притяжения можно уменьшая расстояние (ну или увеличивая массу одного шарика, чего не было).

Так я про это же и говорю, что движущийся вперед звездолет будет притягивать все, что спереди сильнее, чем все, что сзади и пространство тоже. Опыт с шариками это и подтверждает. Для всего, что спереди это всеравно, что их притягивает масса гораздо больше массы звездолета. А то, что остается сзади звездолета практически ничем не притягивается, для этих тел сила гравитации массы звездолета становится мизерной.
Поэтому спереди звездолета пространство от гравитации массы звездолета будет сжиматься гораздо сильнее, чем сзади. Это и будет эффект сжатия пространства спереди звездолета и его возвращения в первоначальное состояние сзади звездолета. Как это и хотят физики моделирующие двигатели прорыва и сжатия пространства.

Цитироватьvasanov пишет:
Так я про это же и говорю, что движущийся вперед звездолет будет притягивать все, что спереди сильнее, чем все, что сзади и пространство тоже. Опыт с шариками это и подтверждает. Для всего, что спереди это всеравно, что их притягивает масса гораздо больше массы звездолета. А то, что остается сзади звездолета практически ничем не притягивается, для этих тел сила гравитации массы звездолета становится мизерной.
Поэтому спереди звездолета пространство от гравитации массы звездолета будет сжиматься гораздо сильнее, чем сзади. Это и будет эффект сжатия пространства спереди звездолета и его возвращения в первоначальное состояние сзади звездолета. Как это и хотят физики моделирующие двигатели прорыва и сжатия пространства.

Так вроде договорились, что все это увидит в лучшем случае сторонний наблюдатель. И вы сразу эти сторонние наблюдения переносите на эффекты, которые должен увидеть экипаж! Не прыгайте из системы в систему.
И про черную дыру: то, что внутри гравитация нулевая - ежу понятно. Материал, который выдержит давление внутри ЧД - тут даже улитка поймет... А про сферу Роша Вы слыхали???

я видимо не ёж - мне непонятно, отчего внутри гравитация нулевая. И вообще - ну трэш же полный, ну блин какой эксперимент с шариками, вы что? Вы центральный покатили, расстояния стали неравны - и все.

Цитироватьdmdimon пишет:
я видимо не ёж - мне непонятно, отчего внутри гравитация нулевая.

Товарищ предполагал, что в "черной дыре" те же условия, что в обычной массивной сфере. Только и будь так, градиент гравитации страшно представить - разорвет всё, что не точно в центре.

Я в топике больше участвовать не намерен, но есть конструктивное предложение. Так как действительно существуют энтузиасты изыскивающие возможности "сжатия пространства перед звездолётом", почему бы топикстартеру не написать им о своих соображениях, вроде, "чего мучаетесь, вот я думаю если звездолёт хорошенько разогнать так он сам на сверхсвет выйдет", а это именно то что он говорит.

ЦитироватьScarecrow пишет:
Я в топике больше участвовать не намерен, но есть конструктивное предложение. Так как действительно существуют энтузиасты изыскивающие возможности "сжатия пространства перед звездолётом", почему бы топикстартеру не написать им о своих соображениях, вроде, "чего мучаетесь, вот я думаю если звездолёт хорошенько разогнать так он сам на сверхсвет выйдет", а это именно то что он говорит.

Именно так. Почему только ни что в природе об этом не знает и двигаться быстрее света не желает? Я тоже выхожу и другим рекомендую... :-)

Двигаться быстрее Светы можно. Главное, быстрее Светы не кончать. Не стоит обижать женщину.

ЦитироватьScarecrow пишет:
Я в топике больше участвовать не намерен, но есть конструктивное предложение. Так как действительно существуют энтузиасты изыскивающие возможности "сжатия пространства перед звездолётом", почему бы топикстартеру не написать им о своих соображениях.

Я бы с удовольствием написал таким энтузиастам. Но русскоязычные физики такого не исследуют, скорее всего из-за недостатка средств для таких исследований. А иностранными языками я, к сожелению не владею.
Сам про эти исследования я узнал из американо- канадских фильмов, что в переводе показывали по кабельному телевидению. И хоть эти фильмы многократно повторяли, но там небыло ссылок на ихние сайты
, где они это обсуждают. Только имена звания и с каких эти профессора и доктора физики университетов.
Одно время НАСА финансировало эти исследования, но потом прекратило, так как ничего конкретного и практичного предложено этими профессорами небыло. Только фантастические двигатели с энергией потребления равной энергии всей Вселенной. Отложили эти исследования на неопределенный срок когда человек сможет работать с такими уровнями энергии.  А у меня сразу возникла аналогия работы ихних двигателей с релятивистскими эффектами массы на околосвете. Вот и написал на нескольких форумах такую тему, может кто случайно, кто занимается проблемой двигателей сжатия пространства прочтет, и это им чем-то поможет. Лично мне не нравится мысль, что человек навсегда связан только пространством близьлежайших  звезд, а другие галактики и даже пределы нашей галактики будут человечеству недоступны из-за ограничений скорости света. С этим нужно же что-то делать, а сжатие пространство помоему то, что нужно. Разумееется никто же серьезно не верит, что через Черную Дыру можно переместиться в другую Вселенную, или найти червоточину (кротовую нору), через которую можно проскочить в другую галактику. Чтоб такие червоточины существовали, нужно чтоб вся Вселенная была запутана в плотный клубок, но это же не так. А как должны работать всякие машины времени, чтоб манипулируя временем можно было преодолевать огромные межгалактические расстояния, хотябы за время жизни одного Земного поколения, я просто не представляю. Конечно сами звездолетчики за счет замедления времени на околосветовом звездолете смогут достигнуть другие Галактики, но кому это уже будет нужно, если за эти миллионы лет на Земле все человечество может исчезнуть. Смысла в таких путешествиях не вижу. А вот если можно будет смотаться в соседнюю галактику за 10-20 земных лет, то очень даже имеет смысл.

ЦитироватьВадим Семенов пишет:

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Но позвольте, скорость, скажем, звука тоже неизменна во всех системах отсчёта - от любого источника, неподвижного или движущегося (хоть от сверхзвукового самолёта) звуковая волна будет распространяться с одной и той же скоростью - 370 м/с (при условии, что плотность воздуха везде одинакова).

Ну это уже вообще в школу, в 6 класс, учить что такое скорость в системе отсчета

Уважаемый Вадим Семёнов!
Проделайте, пожалуйста, несложный мысленный эксперимент. Допустим, два наблюдателя троекратно измеряют скорость звука и скорость света. Сначала они проводят измерения не двигаясь с места, во втором измерении они движутся навстречу источнику звука /света, и, наконец, в третьей серии измерений - движутся в обратном направлении. Наблюдатель измеряющий звук, получает неоднозначный результат - время во втором измерении вдвое больше, чем в  первом (наблюдатель движется равномерно, со скоростью звука). В третьем наблюдении время стремится к бесконечности. Внеся поправку на собственную скорость, в соответствии с преобразованиями Галилея, он получает скорость звука - 370 м/с.
Второй наблюдатель также получает неоднозначную картину (хотя и не столь неоднозначную как у первого). Во втором наблюдении и у него время чуть-чуть меньше, чем в первом, а в третьем - чуть-чуть больше. Внеся поправку на собственную скорость (в данном случае - скорость света) в соответствии с преобразованиями Лоренца, он получает скорость света - 300000 км/с.
Но суть-то в том, что закон сложения скоростей Лоренца действует при любых скоростях! Ибо преобразования Галилея есть частный случай преобразований Лоренца. То есть, и первый наблюдатель, измеряющий звук получает те же самые эффекты, просто при 370 м/с они настолько малы, что приборы их не фиксируют. Однако, несмотря на это, они и в первом случае есть - это-то вы, хотя бы, признаёте?
Так почему, я повторяю свой вопрос, звук можно обогнать, а свет - нельзя?!
А суть проста как дважды два. Закон сложения скоростей Лоренца - это всего-навсего способ согласовать измерения для разных систем отсчёта. И как всякий способ, у него есть границы применения. Когда скорость приближается к скорости света, известные нам измерительные средства начинают сбоить и, в конце концов, пасуют. Ибо для измерения около и сверхсветовых скоростей нужны более совершенные измерительные средства, чем традиционные секундомер и линейка. Вот, что на самом деле происходит: свет обгоняется всегда. Элементарные частицы в ускорителях движутся быстрее света! Просто измерить их сверхсветовую скорость мы не можем - у нас нет для этого соответствующих измерительных средств, и до тех пор пока таковые не будут созданы, сверхсветовые скорости будут казаться нам досветовыми.

Дмитрий Инфан (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/16359/) Хоть это и не ко мне и я ненастолько силен в физике. Но мне кажется сравнивать звук и свет некорректно. Скорость света максимальный предел скорости распространения в абсолютном вакууме, в более плотных средах скорость света всегда меньше. А вот звук в более плотной среде наоборот распространяется быстрее, могу даже предположить, что в самом плотном веществе известном человечеству- центре Черной Дыры скорость звука приближается к скорости света. А вот с тем, что мы еще не можем измерять скорости больше скорости света абсолютно согласен. По моим предположениям и звездолет преодолевающий сжатое пространство для стороннего наблюдателя должен исчезнуть, потому, что он уйдет в сверхсвет. И на сколько мне не изменяет склероз действительно в ускорителях были обнаружены движения частиц быстрее света, они как бы мгновенно телепортировались в другое место, причем быстрее света. Некоторые теории даже электрону приписывают возможность телепортироваться в другое место практически мгновенно. Электрон как бы может существовать одновременно сразу в двух местах- для наших тихоходных средств измерения.
 Кстати никто не задумывался почему из Черной Дыры не может выйти никакое излучение, а гравитация скорость распространения которой тоже равна скорости света свободно проходит Дыру, а то бы Черная Дыра ничего бы не весила, тоесть мы не могли бы обнаружить ее массу, если бы гравитация массы внутренностей  черной дыры не могла бы пройти горизонт событий.

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:

Цитировать. Элементарные частицы в ускорителях движутся быстрее света ! Просто измерить их истинную скорость мы не можем - у нас нет для этого соответствующих измерительных средств.

Напишите об этом церновским физикам, среди них есть и русскоязычные... они ответят вам на великом и могучем, во всем его многообразии ;)

Цитироватьvasanov пишет:
почему из Черной Дыры не может выйти никакое излучение, а гравитация скорость
распространения которой тоже равна скорости света свободно проходит Дыру

Да потому, что это не излучение а статическое поле. Не путать с гравитационными волнами!  Между делом: пучок гравитонов представлял бы собой нечто вроде цилиндрической "черной дыры" - стягивал бы пространство к своей оси.

ЦитироватьКубик пишет
Да потому, что это не излучение а статическое поле. Не путать с гравитационными волнами! Между делом: пучок гравитонов представлял бы собой нечто вроде цилиндрической "черной дыры" - стягивал бы пространство к своей оси.

Даже статическое поле в пространство распространяется со скоростью света, так что статическому полю тоже прийдется преодолевать горизонт событий черной дыры как только она сформировалась. А когда черная дыра сформировалась уже ничего не может из нее выходить, если у него не сверхсвет.
 И не только пучек гравитонов стягивался бы к своей оси. Если у релятивистских частиц действительно растет масса, то в какойто момент, при определенной околосветовой скорости, эта масса смогла бы преодолеть силы кулоновского отталкивания у заряженных частиц и их гравитация тоже начала бы стягивать пучек частиц в цилиндрическую черную дыру, но которая всеравно потом стянулась бы в шар.

Цитироватьvasanov пишет:
Даже статическое поле в пространство распространяется со скоростью света, так
что статическому полю тоже прийдется преодолевать горизонт событий черной дыры
как только она сформировалась. А когда черная дыра сформировалась уже ничего не
может из нее выходить, если у него не сверхсвет. .... И не только пучек гравитонов стягивался бы к своей оси.

Это - отрицание факта существования поля тяготения у черной дыры? Не буду спорить...только поле, бывшее "до того" снаружи горизонта, никуда не девается при любой трактовке, а его изменение при поглощении дополнительных масс также есть факт.
Пучок гравитонов не стягивается к оси, а стягивает пространство - что, впрочем, почти совпадает с эффектом  для движения массивных частиц -  главная разница в отсутствии "увлечения" вдоль пучка..

ЦитироватьКубик пишет:
Это - отрицание факта существования поля тяготения у черной дыры? Не буду спорить...только поле, бывшее "до того" снаружи горизонта, никуда не девается при любой трактовке, а его изменение при поглощении дополнительных масс также есть факт.

Нет , скорее всего у гравитации какаята другая природа, раз она может выходить из черной дыры,  Поле бывшее до формирования ЧД со скоростью света улетучится. Наверное подойдет аналогия если заряженный электростатическим полем шар закрыть  заземленной металлической сферой, то электростатическое поле не выйдет из экранирования сферы и для внешнего наблюдателя электростатическое поле  шара просто исчезнет. Так по идее должно происходить и при формировании черной дыры, но гравитация почемуто проходит сквозь горизонт событий и не экранируется. Вот понаблюдать бы за двумя черными дырами вращающимися рядом друг с другом, будет ли гравитация от одной дыры экранировать гравитацию другой дыры. Если бы получился гравитационный экран- это было бы здорово. 

Продолжаю читать ветку. Интересно, всё что можно понять с точностью до наоборот, так и понято. Хорошо иметь полную подборку, может какой-нибудь хороший популяризатор займётся, в смысле "часто задаваемые вопросы по теории относительности".

ЦитироватьScarecrow пишет:
Продолжаю читать ветку. Интересно, всё что можно понять с точностью до наоборот, так и понято. Хорошо иметь полную подборку, может какой-нибудь хороший популяризатор займётся, в смысле "часто задаваемые вопросы по теории относительности".

В принципе таких ресурсов в сети полно, но для глубокого осознания все-таки надо читать книги. Из популярных и без формул можно порекомендовать Гарднер "Теория относительности для миллионов", Ландау "Что такое теория относительности". Строго с математикой - Угаров "Специальная теория относительности". О тонкостях понятия массы, массы покоя пишет  ак. Л.Б.Окунь http://victorpetrov.ru/lev-okun-massa-energiya-otnositelnost.html

на удивление хорошо (для понимания с нуля) тема описана на луркморе. Нашел случайно, получил удовольствие.

ЦитироватьScarecrow пишет:
Продолжаю читать ветку. Интересно, всё что можно понять с точностью до наоборот, так и понято.

Полазил на физических форумах, ища ответ на вопрос растет ли релятивистская масса, влияет ли она на гравитацию. Пришел к выводу, что масса всетаки растет и гравитация от нее увеличивается и гравитация влияет на пространство и время. Может там не настоящие физики тусуются, но вроде у них так выходит.
 Так,что похоже релятивистский звездолет может сжимать перед собой пространство, единственно, что добавлю, что это сжатие пространства будет строго по прямой по ходу движения в узком коридоре размером с поперечное сечение звездолета. Как только немного уйти в сторону- эффект значительного сжатия пространства потеряется и останется только незначительное на данный момент.
Пытался вникнуть в те методики, что разрабатывали профессора НАССА, похоже они хотели получить тот же эффект- локальное сжатие пространства в узком коридоре, но используя еще несуществующие фантастические двигатели сжатия. В общем я особенно различий не увидел от сжатия пространства релятивистской массой и их двигателей, кроме разве того, что у них сзади пространство резко расправляется, а у меня  естественным путем постепенно. Тоесть с ихними графиками сжатия пространства спереди у меня совпадает как и у них, а сзади у меня более пологое распрямление пространства . В общем я не переубедился, что релятивистский звездолет или частица не сможет сжимать перед собой пространство.
Перед частицей как бы получается ударная гравитационная волна сильно сжимающая перед собой пространство. Насколько это сжатие оценить не могу, но думаю, пропорционально релятивистскому коэффициенту, тоесть релят коэф. 2 значит сожмется в 2 раза, коэф.100- сожмется в 100 раз. Но это сжатие будет распростронятся от звездолета не мгновенно, а со скоростью света. Тоесть встречную звезду повредить не сможем, ну разве, что вытолкнем небольшой протуберанец, как от небольшого астероида проходящего возле звезды.

Цитироватьvasanov пишет:
Так,что похоже релятивистский звездолет может сжимать перед собой пространство

Скажите, а нафига такие сложности? Давно известны проекты звездолетов (типа фотонных ракет), которые долетают до Туманности Андромеды (1500 000 световых лет) за собственное время в звездолете 28 лет (при ускорении 10 м/с^2). Если формально разделить расстояние  1500 000 световых лет (расстояние - в земной СО) на   28 лет (время в корабельной СК), то получим "скорость" звездолета в 50 000 превышающую скорость света. Именно такая скорость и "фиксируется" космонавтами зведолета, ибо  они знают расстояние от Земли до  Туманности Андромеды и знают время, которое они затратили. Так что никаких проблем преодолеть расстояние в   1500 000 световых лет, а затем вернуться домой, нет. И никакого сжатия пространства!

Цитироватьcross-track пишет:

Цитироватьvasanov пишет:
Так,что похоже релятивистский звездолет может сжимать перед собой пространство

Скажите, а нафига такие сложности? Давно известны проекты звездолетов (типа фотонных ракет), которые долетают до Туманности Андромеды (1500 000 световых лет) за собственное время в звездолете 28 лет (при ускорении 10 м/с^2).

Просто такие фотонные полеты никому не будут нужны, если через 2 млн (земных)лет полета человеческая цивилизация уже вымрет.  А смотаться туда и обратно за 5-10 (земных) лет было бы очень бы неплохо.
 Если я не ошибаюсь и звездолет сам мог бы сжимать для себя пространство, то это был бы неплохой(дешевый ) русский (бывший совковый) ответ американцам, на их навороченные (супердорогие) двигатели и системы.

Цитироватьvasanov пишет:
Просто такие фотонные полеты никому не будут нужны, если через 2 млн (земных)лет полета человеческая цивилизация уже вымрет. А смотаться туда и обратно за 5-10 (земных) лет было бы очень бы неплохо.
 Если я не ошибаюсь и звездолет сам мог бы сжимать для себя пространство, то это был бы неплохой(дешевый ) русский (бывший совковый) ответ американцам, на их навороченные (супердорогие) двигатели и системы.

Скажите, а сжимая пространство, Вы время сжимаете, или нет? У Вас время не зависит от пространства, Вы работаете в Галилее-Ньютоне?

Цитироватьcross-track пишет:
Скажите, а сжимая пространство, Вы время сжимаете, или нет? У Вас время не зависит от пространства, Вы работаете в Галилее-Ньютоне?

Время как и положенно в СТО на звездолете будет течь релятивистски замедлено. А вот в зоне сжатия пространства, где будет повышенная гравитация время должно течь еще медленее, тоесть в квадрате.
На звездолете при коэффициенте 2 прошел год, а в зоне сжатия пол-года, на Земле два года. Как-то так, должно получиться. Но на пройденный путь это время влиять не будет (оно вне зоны звездолета), тоесть субсветовой звездолет будет проходить со своей почти световой скоростью, но уже предварительно сжатый путь. Тоесть при скорости 260 000 км/с (для коэф 2) звездолет за секунду должен проходить 520 000 км фактических ( земных).  Вроде так должно выходить, если не напутал.

Цитироватьvasanov пишет:
 А вот в зоне сжатия пространства, где будет повышенная гравитация время должно течь еще медленее, тоесть в квадрате.

Это интересно. Точную формулу не приведете?

Цитироватьcross-track пишет:
Это интересно. Точную формулу не приведете?

Я же честно вначале сказал, что тупой и с формулами не дружу. Мыслю чисто интуитивно. Обосновать формулами ничего не смогу. 
Конечно пространство будет сжиматься не так сильно как я написал выше. Пространство будет сжиматься пропорционально массе звездолета. Тоесть насколько сжалось пространство от гравитации массы звездолета, настолько релятивисткий коэффициет увеличения  массы повлияет на дополнительное сжатие, пропорционально коэффициенту, плюс дополнительная увеличенная гравитация от скорости движения звездолета ( как бы эффект Доплера, но для гравитационного поля) Значительного сжатия пространства можно добиться только при значительной релятивистской массе звездолета. Как это оценить еще затрудняюсь.

Цитироватьvasanov пишет:

ЦитироватьКубик пишет:
Это - отрицание факта существования поля тяготения у черной дыры? Не буду спорить...только поле, бывшее "до того" снаружи горизонта, никуда не девается при любой трактовке, а его изменение при поглощении дополнительных масс также есть факт.

Нет , скорее всего у гравитации какаята другая природа, раз она может выходить из черной дыры, Поле бывшее до формирования ЧД со скоростью света улетучится. Наверное подойдет аналогия если заряженный электростатическим полем шар закрыть заземленной металлической сферой, то электростатическое поле не выйдет из экранирования сферы и для внешнего наблюдателя электростатическое поле шара просто исчезнет. Так по идее должно происходить и при формировании черной дыры, но гравитация почемуто проходит сквозь горизонт событий и не экранируется.

Забываете о том, что происходящее вблизи горизонта событий подвержено изменению временных масштабов - удаленнный наблюдатель не получит информацию о происходящем "на горизонте" никогда, поэтому при любом подходе гравитация собирающихся в дыру масс будет наблюдаться. Аналогия же предполагает, что свойства гравитационного поля допускают экранирование.

ужос. То-есть космические лучи какой-то энергии, которую легко посчитать, должны превращаться в черные микродыры? Страх то какой! И эти вот черные микродыры на релятивистских скоростях прошивают вселенную, попутно набирая массу за счет поглощенного вещества? Видимо так ФГ и погиб...

ЦитироватьScarecrow пишет:
Если Вы очень молоды, то . Если нет .

Я к сожелению старичок, которому должно быть стыдно за свои знания. Совсем не по теме, к старичкам, с их старческими проблемами. У меня давняя травма позвоночника и когда приходится много таскать тяжести на работе, он начинает болеть, именно в месте травмированного позвонка. Типа как жуткий радикулит, но только в грудном отделе с отдачей боли на все лежащие напротив органы сердце, печень, желудок. Но болит как -то очень странно. В течении всего дня болей нет, только небольшое вполне терпимое нытье. Но почему-то почти в 3 часа ночи по Москве +- 5 мин, всегда просыпаюсь от жуткой острой боли в позвонке  и весь остаток ночи провожу в поисках положения когда боль уменьшается, иногда помогает подкладывание под больной позвонок шарика из туго скрученных тряпок, но не всегда. Часам к 6 ч 40 мин боль сама утихает. И потом в течении дня не болит. Весь этот остаток ночи я естественно спать не могу из-за боли. Поэтому и сплю только по 2 часа в сутки. После работы вечером, почему-то не могу уснуть, хоть и бывает возможность
. Самое странное, почему именно в 3 часа ночи начинается боль и проходит через 3 ч 40 мин, прямо какой-то будильник или таймер срабатывает. Ну, не мистика ли. Пробовал ложиться в 2 ч ночи ( обычно ложусь в 1 ч) и всеравно просыпаюсь в 3 ч от боли. Вот и сейчас пишу когда болит позвоночник и спать бесполезно.
Никто не сталкивался с таким ? То, что спина болит из-за длительного горизонтального положения, врятли, иногда по выходным могу поспать по 1- 1.5 часа утром и болей нет. Такие боли начинаются когда при таскании тяжестей защимляет больной позвонок, а так обычно, по 3-4 месяца спина не болит. Но всеравно скорее по привычке просыпаюсь в 3 часа и дальше не могу спать. Сейчас тоже боли начались месяца полтора назад. А до этого месяца три небыло. И так каждый год. Это скорее всего весна действует не на меня, а на моих начальников. У них весной просыпается бурная деятельность и они заставляют нас перетаскивать из одного места в другое тяжести и почти у нас у всех на работе позвоночники и суставы травмированы. Осенью перетаскиваем назад ( снова у начальников обострение) .Так, что два раза в год травмирование позвоночника обеспечено, стабильно. Отказаться от таскания нельзя, у начальников один весомый аргумент- не нравится, ищи себе другое место работы.

Есть у меня проблема с суставами, и некоторые другие болячки. Время около 4-5 утра для них тоже какое то особенное. Как будто организм собирает силы к этому времени, и дает бой. Наверное, и всякие лекарства в это время наиболее эффективны. И когда боль резкая, я не зажимаюсь, а даю ей волю. Проходит зато через несколько минут, а не тянется долго.
Вместо аспирина использую кору осины. Заварю металлическую кружку, и на 2-3дня хватает. И желудок не страдает. Зайцы не зря ее любят - у них суставы - основа жизни.
Но горькая зараза.
 8)

Цитироватьyalexk пишет:
Есть у меня проблема с суставами, и некоторые другие болячки. Время около 4-5 утра для них тоже какое то особенное. [IMG]

Может это как-то с Солнцем связано, почти на противоположной стороне получается. Тоже не первый раз слышу, что ночью все боли обостряются. Я лекарствами стараюсь не злоупотреблять, терплю. Интересно,что даже если и не спать ночью, всеравно боль в 3 часа начинается и до восхода Солнца.
В больницы обращаться бесполезно, в наших не лечат, в лучшем случае накачают наркотиками для блокады болей. Плохо, что для меня не срабатывают всякие самовнушения, а то можно было просто отключать боли.
Суставы у меня ноют постоянно, круглосуточно и я на это уже просто не обращаю внимания. Просто по возможности стараюсь поменьше двигаться. Но, что самое интересное иногда, чтоб боль прошла приходится наоборот нагружать позвоночник. Иногда когда сильно защимляю позвонки и спина болит  круглосуточно, достаточно поносить, что-то тяжелое, но правильно - равномерно нагружая позвоночник, как боль проходит иногда и на несколько месяцев. Но не всегда срабатывает. Может и прав был Дикуль, что несмотря на советы врачей, стал усилено качаться и вместо абсолютной неподвижности (предписанной врачами) стал самым сильным человеком, бывшего союза. Хотя лично для меня - это не сработало, раньше делал зарядку с гантелями и спина болела постоянно. Теперь просто силовую зарядку, без тяжестей и теперь хоть по пол года спина не болит, до очередных перетаскиваний оборудования на работе. 
 Что-то совсем в оффтоп ушел. Надо по теме думать. Покаместь ищу как можно рассчитать насколько искривляется пространство возле массы. И как должна изменяться гравитация при движении массы. Энергию рассчитать легко, а как это связать с массой и гравитацией еще не представляю.

Цитироватьvasanov пишет:
Но, что самое интересное иногда, чтоб боль прошла приходится наоборот нагружать позвоночник. Иногда когда сильно защимляю позвонки и спина болит круглосуточно, достаточно поносить, что-то тяжелое, но правильно - равномерно нагружая позвоночник, как боль проходит иногда и на несколько месяцев.

Некоторые вместо нагрузки позвоночника его разгружают, например, долго висят на турнике, или спокойно отдыхают в бассейне.  Говорят, помогает.

Для всяких воспалений надо кровообращение улучшать. Тут и расслабления, мне кажется, помогают тем, что сосуды больше крови пропускают. Я еще 2 раза в год съедаю по баночке Лизивит-С - единственная реально чистящая сосуды вещь. От шунтирования спасся им. Правда 2 года ушло на восстановление. Ну и осина рулит. Пока пью - суставы не сильно беспокоят. А всякие статины - это просто яд. Чуть печень не угробил.
Обмен рецептами закончил.
 ;)

А как далеко вперед звездолета будет распространяться сжатие пространства? (интуитивно). [это я хотел прикинуть замедление времени, исходя из инварианта интервала ;)]

ЦитироватьAsug пишет:
А как далеко вперед звездолета будет распространяться сжатие пространства? (интуитивно). [это я хотел прикинуть замедление времени, исходя из инварианта интервала  ;) ]

Мне кажется, сжатие пространства будет удаляться от звездолета со скоростью света, по мере удаления от звездолета ударной гравитационной волны (поля) и строго по прямой, создавая корридор сжатия. И так как скорость самого звездолета будет всегда меньше скорости света ( в этом сжатом пространстве), то
 сжатие пространства будет всегда немного опережать звездолет. Например, при скорости звездолета 260 000 км/с сжатое пространство будет каждую секунду опережать звездолет на 40 000 км/с и пока звездолет будет двигаться в корридоре сжатия, то это сжатие будет с этой превышающей скоростью уходить вперед и все это расстояние пройденное гравитацией перед звездолетом будет сжатым. Если вдруг звездолет повернет немного вбок, то он выйдет из этого предварительно сжатого корридора и процесс сжатия начнется сначала. Чем дольше звездолет будет двигаться по прямой тем длиннее окажется путь сжатого пространства. Как только звездолет начнет тормозить, это сжатие пространства будет уменьшаться, пока совсем не рассеется впереди, так как гравитация от массы тормозящего звездолета уже не будет ударной волной распространятся вперед. Все это должно быть справедливым и для любых релятивистских частиц и если частица долго движется по прямой с околосветом, то она должна преодолеть расстояние быстрее, чем свет. Чем больше скорость звездолета, тем с меньшей скоростью от него будет распространяться корридор сжатия, но сжатие пространства будет сильнее. Например при скорости звездолета 299 000 км/с сжатие будет уходить вперед каждую секунду только на 1000 км, но оно будет в 12 раз больше, чем от неподвижной массы звездолета. 12 раз это релятивистский коэффициент, но к этому росту релятивистской массы добавится еще рост гравитационного поля от движущейся со скоростью 299 000 км/с массы звездолета. Как это оценить еще не знаю, но думаю эффект от движения массы будет значительно сильнее, чем от релятивистского роста массы. Тут скорее всего будет аналогия с эффектом Доплера, тоесть насколько увеличится частота волны от скорости, во столько раз возрастет и гравитация массы, массу только надо брать уже релятивистскую. Когда нибудь, по возможности попытаюсь это привязать к формулам, с интеграллами и дифферинциалами не осилю, а вот для каждой секунды полета вполне можно посчитать.

Цитироватьvasanov пишет:
Например при скорости звездолета 299 000 км/с сжатие будет уходить вперед каждую секунду только на 1000 км

Ньютон одобряе.
А что все-таки с превращением релятивистских частиц в черные дыры?

Цитироватьdmdimon пишет:
А что все-таки с превращением релятивистских частиц в черные дыры?

Скорее всего это возможно. Если конечно физики не обманывают и релятивистская масса действительно ростет с соответветствующим изменением гравитации. Но эти микро черные дыры будут безопаснее нейтрино их размер будет настолько мал, что они на своих околосветовых скоростях будут просто просвистывать сквозь вещество планет и звезд, не замечаяя их. Да и врятли всякими естественными ускорителями частицы смогут достичь таких скоростей, чтоб сжаться в черную дырочку. А в лабораторных условиях до таких энергий еще не доросли. Кроме того, физики считают, что маленькие черные дырочки быстро испаряются.
 Сегодня как раз посмотрел фильм про черные дыры. Так там ведущие ученные америки и канады почти весь фильм повторяли "Никто не знает, как устроена Черная Дыра внутри, но СТО у нее внутри не работает". И назвали они внутренности Черной Дыры сингулярностью. А вот про экранирование Черной Дырой гравитации ни слова, наверное просто не экранирует или они и не задумываются над этим.

А какие внешние эффекты можно наблюдать?.
И что можно из наблюдений дальних галактик, с их огромными скоростями, для этой гипотезы извлечь?
Может, это эффект ускорения объяснит?

Вдогонку. Если гипотеза верна, не получим ли мы новый 1 закон Ньютона - типа чем выше скорость, тем сильнее ускорение?  Вместо равномерного движения.
[IMG]  [IMG]

Цитироватьyalexk пишет:
А какие внешние эффекты можно наблюдать?.
И что можно из наблюдений дальних галактик, с их огромными скоростями, для этой гипотезы извлечь?
Может, это эффект ускорения объяснит?
Вдогонку. Если гипотеза верна, не получим ли мы новый 1 закон Ньютона - типа чем выше скорость, тем сильнее ускорение? Вместо равномерного движения.
[IMG] [IMG]

Внешние эффекты, скорее всего, если скорость звездолета в сжатом пространстве превысит световую, то звездолет исчезнет , а потом при торможении появится в другом месте. Это будет выглядеть как телепортация. А про галактики я так глобально не думал.
Никакого сильнее ускорения не будет, тоже равномерное движение, только быстрее света. Хотя сторонний наблюдатель самого движения не увидит- исчезло в одном месте появилось в другом. Хотя этот узкий коридор сжатого пространства будет искажать изображение и всякие другие поля от звезд которые окажутся с противоположной стороны от этого коридора, если наблюдатель - коридор - звезда будут на одной линии.Искажения как от гравитационной линзы. Также может прилично покоробить все, что попадет впереди  в этот корридор сжатого пространства- это как ударная плотная гравитационная волна, может и встречный астероид разрушить. Если не затормозить возле звезды, а врезаться в нее, то из звезды вытянется луч вещества в этот коридор, при большой степени сжатия пространства, может и разрушить встречную звезду, пробив в ней дыру с соответствующими последствиями( взрыв звезды). А при нормальном торможении возле звезды, ничего не должно разрушаться.

Что-то никак не могу найти в инете как пространство сжимается от гравитации. Скорее всего изменение гравитации у движущегося тела с околосветом аналогично эффекту Доплера для электромагнитных волн.
Прикинул, для скорости 260 000 км/с ( релят коэф 2)гравитация от массы звездолета увеличится в 3.74 раза,
для скорости 299 000 км/с (р к 12.25) в 24.5 раза,при скорости 299 990 км/с (р к 122.47) в 244.94 раза.
Тоесть с приближением скорости звездолета к скорости света ударная волна гравитации ростет в два раза больше, чем релятивистский коэффициент. Если знать на сколько сжимает пространство возле себя масса допустим 30 000 тонн ( примерная масса звездолета при возвращении на Землю), то с ростом скорости эту степень сжатия нужно умножать на двойной релятивистский коэффициент, тогда получим величину сжатия пространства. От роста релятивистской массы степень сжатия пространства меняется незначительно ( считал по формуле красного смещения в гравирующей массе) и оно особенно влиять на сжатие пространства не будет, разве что-только на скоростях очень близких к скорости света, которые нереально достичь на звездолете. Когда найду на сколько гравитация тела, определенной массы, сжимает возле себя пространство, тогда можно будет примерно оценить сжатие пространства перед звездолетом.

Только надо не забывать, что сжатие будет уменьшаться с квадратом расстояния от поверхности вашего звездолета. Т.е. при его даже очень больших размерах, очень большой скорости и очень большой массе на расстоянии в десятки км сжатием можно будет пренебречь...  :-)

Цитироватьvasanov пишет:
Что-то никак не могу найти в инете как пространство сжимается от гравитации. 

Потому что пространство не сжимается, сжимается пространство-время (именно как одна субстанция) а мерой пространства-времени является не секунды и километры а интервал

окститесь, господа. Что за критиканство! Да, некоторые шероховатости пока есть, но и концепция молода.
)

ЦитироватьАлександр Шлядинский пишет:
Только надо не забывать, что сжатие будет уменьшаться с квадратом расстояния от поверхности вашего звездолета. Т.е. при его даже очень больших размерах, очень большой скорости и очень большой массе на расстоянии в десятки км сжатием можно будет пренебречь...

В том то и дело, что сжатие будет распростронятся как луч лазера почти параллельно, узким корридором.
Так , что оно будет убывать не с квадратом расстояния, а немного подругому. Конечно оно будет распростронятся не в бесконечность, но подозреваю, что на миллионы киллометров, прежде чем значительно рассеется. Но это не так важно, пока звездолет движется с околосветом он постоянно порождает новое сжатие. Почти параллельный пучек из-за того, что у меня звездолет имеет вид длинной (1000-10000 км) трубы, основную массу которой составляет релятивистское протонное облако, релятивистской массой в 147 000 тонн. Каждая часть массы этой трубы порождает гравитационное сжатие, которое вдоль длины накапливается и усиливается, достигая максимума спереди звездолета. Это почти как на земле труба длиной в 10000 км будет испытывать разный градиент Земной гравитации, но только звездолет- труба передом стоит на Земле.

Цитировать мастер_лукьянов пишет:
Потому что пространство не сжимается, сжимается пространство-время (именно как одна субстанция) а мерой пространства-времени является не секунды и километры а интервал

Да, пока считал степень роста гравитации от движения, тоже пришел к выводу, что и время в зоне сжатия будет играть роль. Время затормозится соответсвенно с силой гравитации. Тоесть скорость звездолета еще больше увеличится, относительно неподвижного наблюдателя. Это, что-то типа того, что звездолет влетает в зону сжатия с почти световой скоростью,в сжатом пространстве ( при сжатии в два раза) в замедленном времени пройдет секунда, но так как звездолет имеет околосвет, то фактически он пройдет путь двух световых секунд ( которые для неподвижного наблюдателя).Тоесть получается при сжатии времени пространства в два раза мнимая скорость звездолета увеличится в четыре раза. Вроде так если не напутал.
Так как только масса звездолета порождает сжатие пространства, то сам звездолет, покрайней мере его задняя часть находится уже в нормальном пространстве, а максимальное сжатие спереди звездолета, где сосредоточена основная масса звездолета- трубы порождает максимальную ударную гравитацию сжимающую пространство-время, то фактически звезолет преодолевает это сжатое пространство с околосветом, но сам сильно не сжимается. Только его передняя часть вдоль которой пространство будет резко расправляться может испытывать незначительные пространственно- временные деформации. Так как экипаж звездолета находится сзади, то экипаж будет в комфортных условиях почти обычного пространства, как в обычном релятивистском полете. Дополнительное сжатие наоборот улучшит механические характеристики баков звездолета которые будет пытаться разорвать релятивистское протонное облако. А сама форма звездолета-трубы, из-за пространственно- временной деформации, станет похожа на конус, узкий спереди и широкий сзади.