Черная дыра

Лет 6 назад я в частной переписке с Serb'ом обсуждал возможные альтернативы развития советской космонавтики, начиная с момента "завязки" проекта Н-1. Основной идеей была мысль о возобладании более прагматичного подхода в руководстве СССР. Помнится, Serb, в основном, вынашивал идею о замене Мишина на Глушко почти сразу после смерти СП, и соответственно, переделке проекта Н-1 в полиблочную компоновку. Не отрицая, в принципе, такой возможности, я тогда больше склонялся к двум иным вариантам развития событий.
1)Постановка задачи высадки на Луну не в 1964, а не позднее сентября 1962 г. Тогда, при условии концентрации ресурсов на этом проекте, был шанс если и не опередить американцев в Лунной гонке, то несильно от них отстать и высадить советского космонавта на Луну практически одновременно с ними. Но эта альтернатива ведет в тупик: что делать потом? Очевидно, что дальнейшее развитие событий вело бы советскую космонавтику по реализованному на практике бесперспективному пути престижных, но практически бесполезных проектов типа Бурана. Неэффективная растрата ресурсов и т.п.
2)Полный отказ от высадки человека на Луну, как не имеющий практического выхода в обозримом будущем. Сосредоточение ресурсов космонавтики на практических направлениях. Ставка на "Протон". Из престижных проектов - пилотируемый облет Луны и доставка лунного грунта на Землю автоматами. Оба проекта используют единую РН 8К82К, оба имеют реальный выхлоп - научный (доставка грунта), технологический (создание пилотируемого корабля нового поколения) и политический (с высокой вероятностью мы опережали американцев в облете Луны и доставке грунта, чем существенно нивелировали успех программы Сатурн-Аполлон). После выполнения этих задач можно было бы декларировать отказ от сложных, но малополезных миссий в пользу постепенного поступательного развития космонавтики.
В данном случае не было бы Бурана, сохранились бы значительные ресурсы, которые можно было бы использовать на прикладные задачи.

1. Хрущёв должен принять принципиальное решение начать Лунную программу в мае 1961 г., сразу после речи Кеннеди. Летом 1961 г. это решение должно быть согласовано с членами Политбюро, чтобы осенью (самое позднее - в январе 1962 г.) постановление правительства по лунной программе должно быть принято и начать реализовываться.

2. Обязательно должно быть обеспечено централизованное руководство, аналогичное тому, которое было при осуществлении атомного проекта - Королёв должен получить статус, аналогичный тому. что имел Курчатов (и, следовательно, будут в самом начале пресечены склоки и борьба между конструкторами - старшинство Королёва, законодательно решённое, обсуждению не подлежит), Королёва курирует кто-то из членов Политбюро, имеющий непосредственный выход на Хрущёва - тогда, все возникающие проблемы организационного и финансового будут решаться оперативно.
3. Хрущёв должен с самого начала определиться с приоритетами - нужно ли ему добиваться военного паритета с США, или же отказавшись от него, направить высвободившиеся средства на Лунную программу. Реализация Лунной программы потребует приблизительно таких же расходов. что и "Аполлон" - 20-30 млрд. долларов. Таких денег в СССР нет. То есть их можно взять, отказавшись от развёртывания МБР и других военных программ. Без послезнания, такое решение крайне рискованно - США обладают и будут обладать абсолютным военным превосходством над СССР, из-за чего более чем реальна перспектива потерять некоторых союзников (Куба, Северный Вьетнам). Это требует немалого мужества.
При выполнении перечисленных условий СССР имеет неплохие шансы опередить США в лунной гонке и тем добиться коренного перелома в "холодной войне".

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
2. Обязательно должно быть обеспечено централизованное руководство, аналогичное тому, которое было при осуществлении атомного проекта - Королёв должен получить статус, аналогичный тому. что имел Курчатов (и, следовательно, будут в самом начале пресечены склоки и борьба между конструкторами - старшинство Королёва, законодательно решённое, обсуждению не подлежит), Королёва курирует кто-то из членов Политбюро, имеющий непосредственный выход на Хрущёва - тогда, все возникающие проблемы организационного и финансового будут решаться оперативно.



 
 

Вообще-то руководителем атомного проекта был отнюдь не Курчатов, а Берия. но основная мысль правильная - следовало поручить НИИ-88 разработать единую стратегию освоения космического пространства и создания стратегического оружия, а потом распределить задачи между предприятиями и КБ, дабы избежать дублирования тем.

В 1961-м году еще все было вилами на воде писано.
Это сейчас мы знаем, что американцы собрались и четко довели программу до конца. А тогда наверняка были сомнения: сделают, не сделают. Или вообще атомная война случится, тогда надо совсем другие ракеты строить.
Поэтому, имхо, так и работали. Делали на перспективу необходимые элементы, какие подешевле, типа ВА, способного возвращаться с 2-й космической, а когда решили ввязаться по полной, было уже поздно.

ЦитироватьАлександр Хороших пишет:
Вообще-то руководителем атомного проекта был отнюдь не Курчатов, а Берия.

"Берией" в данном случает станет куратор Королёва из Политбюро - вероятнее всего Устинов.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
1)Постановка задачи высадки на Луну не в 1964, а не позднее сентября 1962 г. Тогда, при условии концентрации ресурсов на этом проекте, был шанс если и не опередить американцев в Лунной гонке, то несильно от них отстать и высадить советского космонавта на Луну практически одновременно с ними. Но эта альтернатива ведет в тупик: что делать потом? Очевидно, что дальнейшее развитие событий вело бы советскую космонавтику по реализованному на практике бесперспективному пути престижных, но практически бесполезных проектов типа Бурана. Неэффективная растрата ресурсов и т.п.

Что делать потом достаточно понятно - создавать базу. По аналогии с орбитальными полетами и последующим созданием ОС. Практическая польза, как от любых пилотируемых полетов по льшому счету только одна - престиж. В случае всевозможной минимизации расходов - вполне приемлемо.

Давайте смотреть, что у нас было в начале 1960-х (по крупному).
В 1960 г. выходит постановление по Н1, еще достаточно расплывчатое. Никаких конкретных решений пока не принято.
На 1962 г. разработка Н1 ограничивается эскизным проектированием, одновременно санкционируется разработка УР-500.
Осенью 1962 г. ЭП Н1 защищен, санкционируется полномасштабная разработка и изготовление 10 ракет. Никаких конкретных решений, куда лететь, нет. Лунная экспедиция (многопусковая) прорабатывается наряду с прочими. Королеву поручается подготовить предложения об использовании Н1. 
Летом 1963 г. Королев готовит в директивные органы докладную записку, где впервые декларирует лунную посадочную  экспедицию как приоритетную задачу.
Вот тут бы этим самым директивным органам и сказать: "Стоп, т.Королев! Мы понимаем Ваши устремления, но перед страной стоит первоочередная задача обеспечить страну ракетно-ядерным щитом. Ресурсов у нас меньше, чем у США, поэтому на амбициозные проекты средств нет. Погонимся за Америкой, останемся без штанов. А вот прикладной космос нам нужен: связь, разведка, навигация - для военных, радио и телевидение - для населения. Но и лицо терять не хочется после первых успехов. Что американцы смогут реально сделать с Луной? Высадятся, проведут кратковременные исследования, привезут грунт, ни о каком серьезном освоении Луны на современном этапе говорить не приходится. Что Вы можете предложить, кроме посадки? Облет космонавт? Отлично. А грунт автоматическими станциями доставить сможем? Наверное, да. Вот, т.Челомей УР-500 вовсю проектирует. Вы, т.Челомей, будьте скромнее, сосредоточьтесь на ракете, а Вы, т.Королев, срочно проектируйте облетный корабль, да так, чтобы он мог потом Востоки с Восходами заменить. И автоматическую станцию начинайте проектировать, если своих сил не хватит, подключите другие КБ. А Вы, т.Келдыш, срочно займитесь разработкой практической программы освоения космического пространства в интересах обороны и народного хозяйства. Вот разбогатеем, тогда и о сверхтяжелых ракетах подумаем, и о полетах на Луну, на Марс и на Альфа Центавра!!".
Вот что примерно должно было сказать высшее политическое руководство страны летом-осенью 1963 года. И выиграли бы не меньше года в программах УР-500-Л1 и Е-8. И, глядишь, в 1968 г. советские космонавты первыми облетели бы Луну, а в 1969 г. впервые в мире автоматическая станция вернула бы на землю немного лунного грунта. Политический успех есть, научный - есть. И ракета для практических задач - отработана.
"А из программы Н1 мы, товарищи, возьмем то, что пригодиться потом - разработка водородных ЖРД, ЭРД, начнем понемногу новые технологии осваивать!", - вот что могло бы добавить высшее политическое руководство страны. И в начале-середине1970-х стартовал бы Протон с криогенным разгонным блоком с двигателем 11Д56. Это 4 тонны на ГСО. А там, ближе к 1980 гг., может быть нашлось бы место на 3-й ступени Протона водороднику 11Д57. А это уже под 30 т на низкую орбиту. Буран не нужен. 

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
 
3. Хрущёв должен с самого начала определиться с приоритетами - нужно ли ему добиваться военного паритета с США, или же отказавшись от него, направить высвободившиеся средства на Лунную программу. Реализация Лунной программы потребует приблизительно таких же расходов. что и "Аполлон" - 20-30 млрд. долларов. Таких денег в СССР нет . То есть их можно взять, отказавшись от развёртывания МБР и других военных программ.
...
При выполнении перечисленных условий СССР имеет неплохие шансы опередить США в лунной гонке и тем добиться коренного перелома в "холодной войне".
 

Перелом в холодной войне высадкой на Луну?

ЦитироватьSalo пишет:

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:

3. Хрущёв должен с самого начала определиться с приоритетами - нужно ли ему добиваться военного паритета с США, или же отказавшись от него, направить высвободившиеся средства на Лунную программу. Реализация Лунной программы потребует приблизительно таких же расходов. что и "Аполлон" - 20-30 млрд. долларов. Таких денег в СССР нет . То есть их можно взять, отказавшись от развёртывания МБР и других военных программ.
...
При выполнении перечисленных условий СССР имеет неплохие шансы опередить США в лунной гонке и тем добиться коренного перелома в "холодной войне".

Перелом в холодной войне высадкой на Луну?

Именно так.
Анри Лот, французский археолог пишет, как во время экспедиции в Сахару в конце 60-х он, вместе с проводниками слушали транзистор. По нему шла трансляция об очередном полёте американцев на Луну (облёт Фрэнка Бормана в 1968 или высадка Нейла Армстронга в 1969 уже точно не помню). Один из арабов сказал примерно следующее: "А о русских ничего не слышно. Видно, всё же Америка сильнее России". До 1969 г. СССР сохранял ореол непобедимости. После 1969 г. он исчез. Холодная война была морально проиграна в 1969 г. После этого фактический проигрыш стал делом техники.

Коренной перелом в холодной войне достигается паритетом в ракетно-ядерном вооружении, а не победой в Лунной гонке.

ЦитироватьYura_L. пишет:
Коренной перелом в холодной войне достигается паритетом в ракетно-ядерном вооружении, а не победой в Лунной гонке.

Коренной перелом в холодной войне достигается отнюдь не оружием. Он достигается экономической мощью и уровнем жизни. 
 А победа в лунной гонке это типа флаг на купол рейхстага. 

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:Холодная фойна была морально проиграна в 1969 г. После этого фактический проигрыш стал делом техники.

Холодная война была проиграна к концу 50-х. Победы в космосе позволили лишь на какоето время сохранять видимость сопротивления.

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
 1. Хрущёв должен принять принципиальное решение начать Лунную программу в мае 1961 г., сразу после речи Кеннеди. Летом 1961 г. это решение должно быть согласовано с членами Политбюро, чтобы осенью (самое позднее - в январе 1962 г.) постановление правительства по лунной программе должно быть принято и начать реализовываться.

При выполнении перечисленных условий СССР имеет неплохие шансы опередить США в лунной гонке и тем добиться коренного перелома в "холодной войне".

 

Вы видно из насмерть торкнутых Аполлоном. Победа СССР в лунной гонке ничего бы не изменила. Экономическое соревнование было Советским Союзом проиграно подчистую.

Ты недооцениваешь психологический фактор в политике и маркетинге.
Замечательный товар, которому по каким-либо субъективным причинам не доверяет покупатель, проиграет конкурирующим аналогам. Пиар решает что именно купят, с кем будут дружить, чьи товары покупать, чьи базы размешать и т.п. Всемирно-публичный проигрыш лунной гонки был демонстрацией промышленной, научной, экономической и организационной слабости СССР и после этого дружить с нами стало далеко не так интересно. Психология - странная штука, она не соответствует реальным фактам, цифрам и строгой логике.

ЦитироватьСтарый пишет:
Вы видно из насмерть торкнутых Аполлоном. Победа СССР в лунной гонке ничего бы не изменила. Экономическое соревнование было Советским Союзом проиграно подчистую.

Торговля с третьим миром - часть экономического соревнования. Не продали мы - продали и заработали они. А у кого купят - определяется в том числе субъектиным мнением покупателя.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
1. Хрущёв должен принять принципиальное решение начать Лунную программу в мае 1961 г., сразу после речи Кеннеди. Летом 1961 г. это решение должно быть согласовано с членами Политбюро, чтобы осенью (самое позднее - в январе 1962 г.) постановление правительства по лунной программе должно быть принято и начать реализовываться.

При выполнении перечисленных условий СССР имеет неплохие шансы опередить США в лунной гонке и тем добиться коренного перелома в "холодной войне".

Вы видно из насмерть торкнутых Аполлоном. Победа СССР в лунной гонке ничего бы не изменила. Экономическое соревнование было Советским Союзом проиграно подчистую.

Изменила бы очень многое. Навскидку: США были бы вынуждены лететь на Марс, для чего им пришлось бы сворачивать гонку вооружений и сокращать помощь своим союзникам (Израилю, Ирану, Южной Корее), поскольку марсианская экспедиция обошлась бы на два порядка дороже, чем "Аполлон".

ЦитироватьBell пишет:
Что делать потом достаточно понятно - создавать базу. По аналогии с орбитальными полетами и последующим созданием ОС. Практическая польза, как от любых пилотируемых полетов по льшому счету только одна - престиж. В случае всевозможной минимизации расходов - вполне приемлемо.

База в то время - это и есть тупик, "бессмысленныый и беспощадный". Космическая гонка, имевшая в основе престижные соображения, - это система с положительной обратной связью, заставляющая соперников ввязываться во все более сложные и разорительные проекты. Уже Сатурн-Аполлон был предельным проектом.
Если мы у руководства СССР хватило ума ограничить свои амбиции облетом Луны и доставкой грунта, то эту гонкку можжно было бы пресечь, направив ресурсы в более прагматичные направления.

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Изменила бы очень многое. Навскидку: США были бы вынуждены лететь на Марс, для чего им пришлось бы сворачивать гонку вооружений и сокращать помощь своим союзникам (Израилю, Ирану, Южной Корее), поскольку марсианская экспедиция обошлась бы на два порядка дороже, чем "Аполлон".

Ничего бы не вынуждены и никуда бы не полетели. С какой дури им кудато лететь то?

ЦитироватьBell пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Вы видно из насмерть торкнутых Аполлоном. Победа СССР в лунной гонке ничего бы не изменила. Экономическое соревнование было Советским Союзом проиграно подчистую.

Торговля с третьим миром - часть экономического соревнования. Не продали мы - продали и заработали они. А у кого купят - определяется в том числе субъектиным мнением покупателя.

Субъективное мнение покупателя знает у кого покупать. Советское покупали только те кому США не продавали по идеологическим причинам.

ЦитироватьBell пишет:
 Всемирно-публичный проигрыш лунной гонки был демонстрацией промышленной, научной, экономической и организационной слабости СССР и после этого дружить с нами стало далеко не так интересно. Психология - странная штука, она не соответствует реальным фактам, цифрам и строгой логике.

Нашу промышленную, научную и экономическую слабость знали все, без всякой лунной гонки. Никакая психология уже ничем не могла помочь. 
 Для победы надо было ликвидировать слабость и отсталость, а не летать на луну. 

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Изменила бы очень многое. Навскидку: США были бы вынуждены лететь на Марс, для чего им пришлось бы сворачивать гонку вооружений и сокращать помощь своим союзникам (Израилю, Ирану, Южной Корее), поскольку марсианская экспедиция обошлась бы на два порядка дороже, чем "Аполлон".

Ничего бы не вынуждены и никуда бы не полетели. С какой дури им кудато лететь то?

С той, что в 1961 г. многие, в том числе и в США, начали сомневаться в преимуществах западного строя. А после 1969 г., соответственно, сомневаться перестали, так как всему миру было предъявлено более чем убедительное доказательство.

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
С той, что в 1961 г. многие, в том числе и в США, начали сомневаться в преимуществах западного строя. 

Буагага! Никто ничего не начал. С момента разоблачения Сталина начали сомневаться в преимуществах советского строя, а вот западного - ни-ни. 

ЦитироватьА после 1969 г., соответственно, сомневаться перестали, так как всему миру было предъявлено более чем убедительное доказательство.

Я ж и говорю: вы насмерть торкнуты Аполлоном. Космические успехи не являются доказательством преимущества общественного строя. Ни для кого.

ЦитироватьBell пишет:
 Всемирно-публичный проигрыш лунной гонки ....

Прикол в том, что официально, в т.ч. и в пропаганде, СССР в ней нне участвовал. И США, какбэ, соревновались в ней одни. :D

Вообще, было бы интересно взглянуть, что советская пропаганда говорила о полете человека на Луну в 1961-69 гг., т.е. до полета Аполлона-11?

У Клушанцева в "Станции "Луна" (1965 г.) по сему поводу говорилось, что "Аполлон" технически очень рискован, что стыковка при возвращении с Луны может не получиться, по причине чего астронавты окажутся обречены на гибель. Но это же бесчеловечный запад!... 
СССР, где превыше всего ценится человеческая жизнь, пойдёт другим путём. Советский корабль будет больше американского и будет прилунятся целиком (по прямой схеме). Из-за чего, естественно, отрабатываться он будет дольше, чем "Аполлон", и советская высадка на Луне состоится несколько позже (уже тогда прозорливые люди в СССР понимали, что лунная гонка безнадёжно проиграна).
Как-то так. В детстве читал, многое уже не помню.

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Изменила бы очень многое. Навскидку: США были бы вынуждены лететь на Марс, для чего им пришлось бы сворачивать гонку вооружений и сокращать помощь своим союзникам (Израилю, Ирану, Южной Корее), поскольку марсианская экспедиция обошлась бы на два порядка дороже, чем "Аполлон".

Ничего бы не вынуждены и никуда бы не полетели. С какой дури им кудато лететь то?

С той, что в 1961 г. многие, в том числе и в США, начали сомневаться в преимуществах западного строя. А после 1969 г., соответственно, сомневаться перестали, так как всему миру было предъявлено более чем убедительное доказательство.

Это точно. Поэтому США и заморозили свою дальнейшую лунную программу, т.к. СССР уже сдулась...

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьYura_L. пишет:
Коренной перелом в холодной войне достигается паритетом в ракетно-ядерном вооружении, а не победой в Лунной гонке.

Коренной перелом в холодной войне достигается отнюдь не оружием. Он достигается экономической мощью и уровнем жизни.
 А победа в лунной гонке это типа флаг на купол рейхстага.

И как уровень жизни может помешать супостату нанести ядерный (или неядерный) удар?
А вот возможность ответного удара - помешает.
Вот в Ливии высокий уровень жизни не помешал агрессии.

ЦитироватьYura_L. пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьYura_L. пишет:
Коренной перелом в холодной войне достигается паритетом в ракетно-ядерном вооружении, а не победой в Лунной гонке.

Коренной перелом в холодной войне достигается отнюдь не оружием. Он достигается экономической мощью и уровнем жизни.
 А победа в лунной гонке это типа флаг на купол рейхстага.

И как уровень жизни может помешать супостату нанести ядерный (или неядерный) удар?

Я про ХОЛОДНУЮ войну. А вы про что?

Прислушаться к мнению Люльки. И изначально ориентироваться на водород на верхних ступенях. 
Второй вариант. Оставить двухпусковую схему перелета. Не тратя лишнии усилия на формирование Н-1.

Если в целом, то отделить мух от котлет и поручить разрабатывать цели научных спутников и АМС отдельному учреждению.. Скажем, под руководством Келдыша. Причем, именно там сформировать КБ по их проектированию и изготовлению. Оставив на роль той же Лавки максимум серийную сборку.

ЦитироватьBell пишет:
Торговля с третьим миром - часть экономического соревнования. Не продали мы - продали и заработали они. А у кого купят - определяется в том числе субъектиным мнением покупателя.

Определяется в первую очередь наличием того, что можно продать. А у СССР никогда ничего что продать третьему миру не было, если конечно не считать отдельных успехов. Но покупатель ведь тоже не дурак и понимает разницу между СИСТЕМАТИЧЕСКИМИ успехами и отдельными.

Цитироватьzyxman пишет:

ЦитироватьBell пишет:
Торговля с третьим миром - часть экономического соревнования. Не продали мы - продали и заработали они. А у кого купят - определяется в том числе субъектиным мнением покупателя.

Определяется в первую очередь наличием того, что можно продать. А у СССР никогда ничего что продать третьему миру не было, если конечно не считать отдельных успехов. Но покупатель ведь тоже не дурак и понимает разницу между СИСТЕМАТИЧЕСКИМИ успехами и отдельными.

Вообще-то СССР довольно много экспортировал машин, производственного оборудования и т.д. И их с удовольствием покупал не только 3-й мир

ЦитироватьPavel пишет:
Прислушаться к мнению Люльки. И изначально ориентироваться на водород на верхних ступенях.
Второй вариант. Оставить двухпусковую схему перелета. Не тратя лишнии усилия на формирование Н-1.

Если в целом, то отделить мух от котлет и поручить разрабатывать цели научных спутников и АМС отдельному учреждению.. Скажем, под руководством Келдыша. Причем, именно там сформировать КБ по их проектированию и изготовлению. Оставив на роль той же Лавки максимум серийную сборку.

Водород ничего бы не изменил в принципе, равно как и двух- или трехпусковая схема. Все это требовало огромных затрат без получения какого-либо практического эффекта. Сама по себе попытка участия в "лунной гонке" была "контрпродуктивна".

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
в 1961 г. многие, в том числе и в США, начали сомневаться в преимуществах западного строя. А после 1969 г., соответственно, сомневаться перестали, так как всему миру было предъявлено более чем убедительное доказательство.

Сомневаться могли только насквозь промытые коммунистической пропагандой мозги, не имеющие доступа к правдивой информации.
 Для мира СССР занял место Российской Империи, которая (как и собственно СССР, и Россия сейчас), могла  мелкими пакостями максимум мешать западу вести его систематическую политику.
 Вот как мы сейчас особо не заморачиваемся по поводу ракетно-ядерных успехов КНДР, так и тогда мир слегка обалдел от такой новости, но продолжил жить.
 Как доказательства, посмотрите какие страны третьего мира "дружили" с СССР до 1957 и какие присоединились к этому кругу потом, и сравните с остальными союзами, см http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B4%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%BD%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B9

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

Цитироватьzyxman пишет:

ЦитироватьBell пишет:
Торговля с третьим миром - часть экономического соревнования. Не продали мы - продали и заработали они. А у кого купят - определяется в том числе субъектиным мнением покупателя.

Определяется в первую очередь наличием того, что можно продать. А у СССР никогда ничего что продать третьему миру не было, если конечно не считать отдельных успехов. Но покупатель ведь тоже не дурак и понимает разницу между СИСТЕМАТИЧЕСКИМИ успехами и отдельными.

Вообще-то СССР довольно много экспортировал машин, производственного оборудования и т.д. И их с удовольствием покупал не только 3-й мир

Есть очень существенная разница между (условно) УАЗом и Рэйнж-Ровером, и эту разницу между дешевой машиной и дорогой каждый мог увидеть намного лучше, чем ракеты и спутники.
Кроме того, надо понимать, что кроме экспорта сырья, подавляющее большинство якобы экспорта СССР было на самом деле подарками за лояльность, а у запада был реальный экспорт.

Ну, вообще-то под словом "машины" я имел ввиду не только автомобили, хотя и их экспортировали и не только в страны третьего мира. Для сведения, самолеты Як-40 продавались, например, в Италию. А разницу между дорогим и дешевым автомобилем все прекрасно видят и сейчас: дешевый могут позволить себе бОльшее количество людей. Но это офф-топ, не имеющий прямого отношения к теме обсуждения.

Цитироватьzyxman пишет:

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
в 1961 г. многие, в том числе и в США, начали сомневаться в преимуществах западного строя. А после 1969 г., соответственно, сомневаться перестали, так как всему миру было предъявлено более чем убедительное доказательство.

Сомневаться могли только насквозь промытые коммунистической пропагандой мозги, не имеющие доступа к правдивой информации.
Для мира СССР занял место Российской Империи, которая (как и собственно СССР, и Россия сейчас), могла мелкими пакостями максимум мешать западу вести его систематическую политику.
Вот как мы сейчас особо не заморачиваемся по поводу ракетно-ядерных успехов КНДР, так и тогда мир слегка обалдел от такой новости, но продолжил жить.
Как доказательства, посмотрите какие страны третьего мира "дружили" с СССР до 1957 и какие присоединились к этому кругу потом, и сравните с остальными союзами, см http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B4%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%BD%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B9

Вот как раз насквозь прополощенные мозги никогда и ни в чём не сомневаются. А нормальные мозги всегда испытывают сомнения. Это одно из их свойств.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
.Водород ничего бы не изменил в принципе, равно как и двух- или трехпусковая схема. Все это требовало огромных затрат без получения какого-либо практического эффекта. Сама по себе попытка участия в "лунной гонке" была "контрпродуктивна".

Напротив, была продуктивна и весьма. В реале, даже в начале 60-х, большая часть средств шла на оборону, куда денег было потрачено в разы больше, чем на все гражданские программы вместе взятые. Победа в лунной гонке подразумевает отказ от большинства военных программ, при этом экспедиции на Луну съедали бы только часть высвобождаемых средств, остальные могли быть направлены  в народное хозяйство. Следовательно, уже в середине 60-х СССР мог достигнуть уровня жизни середины 70-х, и в дальнейшем он только бы возрастал, так как не было бы гонки вооружений. (Ибо проиграв на Луне, США были вынуждены начать подготовку к полёту на Марс, и тем уменьшилось бы военное и политическое противостояние).

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
 Сама по себе попытка участия в "лунной гонке" была "контрпродуктивна".

Напротив, была продуктивна и весьма.

Была абсолютно контрпродуктивна.

ЦитироватьПобеда в лунной гонке подразумевает отказ от большинства военных программ,

Это вы прочитали где или сами додумались?

Цитировать проиграв на Луне, США были вынуждены начать подготовку к полёту на Марс, 

Это вы прочитали где или сами додумались?

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Ну, вообще-то под словом "машины" я имел ввиду не только автомобили, хотя и их экспортировали и не только в страны третьего мира. Для сведения, самолеты Як-40 продавались, например, в Италию. А разницу между дорогим и дешевым автомобилем все прекрасно видят и сейчас: дешевый могут позволить себе бОльшее количество людей. Но это офф-топ, не имеющий прямого отношения к теме обсуждения.

Это имеет прямое отношение к теме обсуждения.
Суть в том, что можно и для СССР и для России сейчас найти НЕСКОЛЬКО примеров успешной продажи чего-то, а у стран "первого" мира таких примеров ТЫСЯЧИ и тысячи.
Да, я не спорю что дешевые автомобили покупают бОльше людей, но главное не количество проданных экземпляров, а заработанная производителем прибыль, и вот как раз с прибылью у стран "первого" мира был и есть полный порядок, в отличие от СССР.
И собственно, мощная экономика и позволяет тратиться и на науку, и на военку, и на космос.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
2)Полный отказ от высадки человека на Луну, как не имеющий практического выхода в обозримом будущем. Сосредоточение ресурсов космонавтики на практических направлениях. Ставка на "Протон". Из престижных проектов - пилотируемый облет Луны и доставка лунного грунта на Землю автоматами. Оба проекта используют единую РН 8К82К, оба имеют реальный выхлоп - научный (доставка грунта), технологический (создание пилотируемого корабля нового поколения) и политический (с высокой вероятностью мы опережали американцев в облете Луны и доставке грунта, чем существенно нивелировали успех программы Сатурн-Аполлон). После выполнения этих задач можно было бы декларировать отказ от сложных, но малополезных миссий в пользу постепенного поступательного развития космонавтики.
В данном случае не было бы Бурана, сохранились бы значительные ресурсы, которые можно было бы использовать на прикладные задачи.

Допустим все так и случилось. Где гарантия что деньги выделенные на Н-1 и Энергию-Буран были бы вообще выделены на космос, а не другие цели? Военные наверняка нашли бы куда пристроить эти деньги вместо космоса.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
 И выиграли бы не меньше года в программах УР-500-Л1 и Е-8.

Вряд ли на УР-500 что либо сэкономили. И так сроки разработки нереальные. Если б не знали, никто б не поверил. Кроме того, УР-500 буквально стояла на плечах УР-200.

А в целом, Дмитрий В прав и второй вариант прагматичней.

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
С той, что в 1961 г. многие, в том числе и в США, начали сомневаться в преимуществах западного строя.

Сомневаюсь в сомнениях... :oops:

Цитироватьzyxman пишет:
Есть очень существенная разница между (условно) УАЗом и Рэйнж-Ровером, и эту разницу между дешевой машиной и дорогой каждый мог увидеть намного лучше, чем ракеты и спутники.

:) Для того, чтобы эту разницу увидеть, надо в Штатах распространять УАЗы, а в Советском Союзе Рейнжи!
Кроме того, сравнивать армейскую машину и гражданскую вообще нельзя.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
2)Полный отказ от высадки человека на Луну, как не имеющий практического выхода
в обозримом будущем. Сосредоточение ресурсов космонавтики на практических
направлениях. Ставка на "Протон". Из престижных проектов - пилотируемый облет
Луны и доставка лунного грунта на Землю автоматами. Оба проекта используют
единую РН 8К82К, оба имеют реальный выхлоп - научный (доставка грунта),
технологический (создание пилотируемого корабля нового поколения) и политический
(с высокой вероятностью мы опережали американцев в облете Луны и доставке
грунта, чем существенно нивелировали успех программы Сатурн-Аполлон). После
выполнения этих задач можно было бы декларировать отказ от сложных, но
малополезных миссий в пользу постепенного поступательного развития космонавтики.

Основная хуита состояла в том, что советское направление освоения космоса именно так и выглядело "в глазах заинтересованного обывателя".
То есть, было много "слоев" в образе соцдействительности, как она рисовалась СМИ и пропагандой.
И был вполне, да, пропагандистский образ, где мы непременно должны и будем первыми в космосе везде, и на Луне и на Марсе "и вообще".
Но было и такое "доверительное", как бэ измерение, как бэ "в полтона" можно было вычитать в немногих строках а больше между, что хоть наше дело и правое, но не быстрое.
И в данном пункте (отновительно луны) образовался как раз явный "конфликт интерпретаций", перед тем, как "янкерсы нас сделали", и только вскрытие "секретов Н-1" открыло картину для недопущенных.

Но так, "если подумать", и если "калеными щипцами за я.ца", то грамотный (ре-едкостный) обыватель, подумав, именно такое, как у вас и предполагал от совка.
Ну, типа, были и фантастические тексты и что-то еще, как бэ, намекающее, и даже единичные случаи, когда "прямо говорилось".

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
В данном случае не было бы Бурана, сохранились бы значительные ресурсы, которые
можно было бы использовать на прикладные задачи.

Вместо бурана надо было вызвать Л.-Л., сказать ему выбросить все свои бумажные прожекты, и наказать делать "нормальный классический АКС без затей".
Без супертехнологий но и без излишней экономии на массе.
Ну, вместе с Энгельсом Туполевым, естественно.

И, кажется, сделали бы - время было такое, когда "авиация выходила на рубежи", на стапелях Конкорды и 144-е, и все было живое и крутилось.

Но это надо было, чтобы хоть кто-то "мыслил стратегически", а не только "давай, давай, и побольше, побольше, и всего и сразу", что сложилось иллюзией собственного могущества после победы в ВОВ и создания ракетно-ядерного щита.
И что если немцы американцы делают, то и нам надо, даже если непонятно накой.

Как-то так.

Что-то кажется (может, ложная память?), и что "наш путь через ЛОС", и что "супертяжи экономически и практически неэффективны на данном этапе" я просто и конкретно "толи где-то читал, толи что-то слышал", непосредственно во времена лунной гонки.

Но точно сказать не могу, таки больше 40 лет назад было.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Вместо бурана надо было вызвать Л.-Л., сказать ему выбросить все свои бумажные прожекты, и наказать делать "нормальный классический АКС без затей".

Э-э-нет! "Надо было вызвать Л.-Л.", подарить букет цветов и отправить на заслуженный отдых консультантом в ЦАГИ по гиперзвуку.
В противном случае - такие же затраты, которых Дмитрий предлагал избежать.

ЦитироватьШтуцер пишет:

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
С той, что в 1961 г. многие, в том числе и в США, начали сомневаться в преимуществах западного строя.

Сомневаюсь в сомнениях...  :oops:  

Напрасно. Ли Харви Освальд не просто так в СССР приезжал.
А если СССР выигрывает лунную гонку - число сомневающихся начнёт расти по экспоненте. И тогда в идеологической войне США придётся думать не о наступлении а об обороне.

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Напрасно. Ли Харви Освальд не просто так в СССР приезжал.

Он то причем?
А если и при чем, то это подчеркивает, что таких идиотов исключительно мало.

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
А если СССР выигрывает лунную гонку - число сомневающихся начнёт расти по экспоненте.

И все бы ломанулись в СССР.

ЦитироватьШтуцер пишет:

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Напрасно. Ли Харви Освальд не просто так в СССР приезжал.

Он то причем?
А если и при чем, то это подчеркивает, что таких идиотов исключительно мало.

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
А если СССР выигрывает лунную гонку - число сомневающихся начнёт расти по экспоненте.

И все бы ломанулись в СССР.

Вот именно. Выбор общественной системы - это, по сути дела, выбор идиотов (ибо они всегда в абсолютном большинстве). Чтобы они сделали "правильный выбор" на них должно быть оказано воздействие - примерно как к железным опилкам поднести магнит, заставляющий их выстроится вдоль силовых линий. Таким "магнитом" могла бы стать советская лунная экспедиция, но не стала. Вместо неё полетел "Аполлон".

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Таким "магнитом" могла бы стать советская лунная экспедиция, но не стала.

Вы сильно преувеличиваете влияние наших достижений или провалов на мировоззрение среднего американца. Воплей в их прессе - да много было бы. Одна из партий использовала бы это козырем в предвыборной борьбе, ну один президент сменил другого. НЕ БОЛЕЕ.

ЦитироватьШтуцер пишет:
Вы сильно преувеличиваете влияние наших достижений или провалов на мировоззрение среднего американца.

Кеннеди считал иначе:

ЦитироватьКеннеди: (спрашивает Джеймса Уэбба)... Считаете ли Вы, что данная программа («Аполлон». — Ю. К.) наиболее приоритетная программа агентства?Уэбб: Нет, сэр, не считаю. Я думаю, это одна из самых приоритетных программ, но я также считаю, что здесь очень важно признать... понять, что можно делать с ракетой, как выйти за пределы земной атмосферы, в космос, и произвести необходимые исследования. В этой области пересекаются несколько очень серьезных научных дисциплин.Кеннеди: Джим, я считаю, что эта (программа «Аполлон». — Ю. К.) — самая важная. Думаю, что нам очень четко нужно это осознавать. Реализация некоторых других программ может задержаться на шесть или девять месяцев, и нечего кардинального не произойдет... Но это важно по политическим причинам, международным политическим причинам. Ведь это, хотим мы того или нет, по сути — гонка. Будет прекрасно, если мы доберемся до Луны вторыми, но это все равно, что быть вторыми всегда. Так что если мы будем на шесть месяцев позже (русских на Луне. — Ю. К.) из-за того, что мы не придали этому должного значения, это будет очень серьезно. Так что, я думаю, нам нужно согласиться с тем, что (эта программа. ) — самая приоритетная для нас.Уэбб: Но там, где придется летать «Аполлонам» и совершать посадки — космос.Кеннеди: Послушайте, я все это знаю. И спутники, и связь, и погода, и все такое прочее — все это желательно, но может подождать.
[skip]
Кеннеди: Еще, на что я точно не хотел бы тратить шесть или семь миллиардов долларов — так это изучать космос, даже если мы и не выбиваемся из графика (осуществления программы «Аполлон».). Я бы растянул эту сумму на пять-десять лет. Но мы можем потратить ее на... Зачем мы тратим семь миллионов долларов на добывание пресной воды из соленой, когда мы в то же время, тратим семь миллиардов долларов на исследование космоса? Очевидно, вы не стали бы так расставлять приоритеты, кроме как в военных целях. А второе — это то, что Советский Союз сделал (освоение космоса. — Ю. К.) средством проверки своей (социально-экономической и политической. — Ю. К.) системы. Вот почему мы делаем это. Поэтому, думаю, нам нужно согласиться с тем, что это («Аполлон». — Ю. К.) — ключевая программа.(выделено мною. — Ю. К.) А что касается остального... все это мы сможем исследовать, но есть также множество других вещей, которые мы сможем исследовать, как, например, рак и все остальное.
Уэбб: Но, видите ли, когда вы говорите об этом, очень трудно провести грань между...
Кеннеди: Все, что мы делаем, должно быть подчинено тому, чтобы добраться до Луны раньше русских. (выделено мною. — Ю. К.)
Уэбб: Но почему это не может быть завязано на обеспечение превосходства в области освоения космоса, о котором вы сами...
Кеннеди: Да потому, Господи, что мы уже пять лет говорим всем о нашем превосходстве в космосе, и никто не верит в это, потому, что у них (русских. — Ю. К.) есть спутник и носитель. Мы знаем, сколько спутников мы запустили, в два или три раза больше, чем Советский Союз... мы впереди с научной точки зрения. Это все равно, что то устройство, которое у вас в Стэнфорде, которое обошлось нам в 125 миллионов долларов и теперь все говорят мне, что мы обогнали всех в мире. Кстати, что это? Не представляю, что это такое.
Несколько человек отвечают: Линейный ускоритель.
Кеннеди: Простите, это замечательно, но никто не знает, что это такое... Я думаю, нам нужно очень четко понимать, что... это самая приоритетная программа агентства — одна из двух вещей, помимо обороны, которая является высшим приоритетом для правительства Соединенных Штатов. (выделено мною. — Ю. К.) Думаю, это именно та позиция, которую мы должны занимать. И еще — это, может быть, никак не повлияет на график (работ по «Аполлону». — Ю. К.), но по крайней мере у нас будет ясность, иначе нам не следует тратить такие суммы, потому что меня не так уж интересует космос(выделено мною. — Ю. К.). Я думаю, это нужно, я думаю, нам нужно исследовать его и мы готовы потратить на это разумные деньги. Но мы говорим о таких фантастических расходах, которые подкосят наш бюджет и все остальные внутренние программы, и единственное оправдание подобным тратам, с моей точки зрения, сделать это вовремя, то есть потому, что мы надеемся выиграть у них (русских) и продемонстрировать, что, начав позже на два года, мы, с божьей помощью, обошли их.
Уэбб: Я хотел бы побольше поговорить об этом, потому что общественность страны довольно сильно озабочена превосходством в космосе.

выборочное цитирование перевода отсюда:

http://www.nnre.ru/tehnicheskie_nauki/tainy_lunnoi_gonki/p2.php#metkadoc27
Оригинал:
A Historic Meeting at the White House on Human Spaceflight, 20 November 1962, NASA Historical Reference Collection, NASA History Office, NASA Headquarters, Washington, DC.

1. Перевожу: Президент Кеннеди считает, что программа Аполлон самая важная для того, чтобы ему остаться на второй срок. Какое это отношение имеет к среднему американцу. Пирл Харбор Америка пережила, пережила бы и поражение в космической гонке. Легко. Да еще бы пропаганда это обернула б на подъем патриотизма.
2. То, на что Вы ссылаетесь всего лишь литература.

ЗЫ Цитируете, а автора не указали. Нехорошо,батенька.

Автор - Юрий КАРАШ,

ЦитироватьШтуцер пишет:
Юрий КАРАШ,

ААААААА.......
 :o   :o   :o   :o   :o   :o  
  :evil:   :evil:   :evil:   :evil:   :evil:   :evil:  
Санитары!!!!!

ЦитироватьШтуцер пишет:

Цитироватьzyxman пишет:
Есть очень существенная разница между (условно) УАЗом и Рэйнж-Ровером, и эту разницу между дешевой машиной и дорогой каждый мог увидеть намного лучше, чем ракеты и спутники.

:)  Для того, чтобы эту разницу увидеть, надо в Штатах распространять УАЗы, а в Советском Союзе Рейнжи!
Кроме того, сравнивать армейскую машину и гражданскую вообще нельзя.

Во вторых, не нравится Рейнж - можем сравнить с геликом (Mercedes G-classe) - он как раз оригинально военный - полегчало?
 А во первых, это СССР стал сотнемиллионной деревней, а как раз в США видали всякое- и Роллс-Ройсы, и деревянные телеги, у них даже был на вооружении джип и без кабины и с жесткой подвеской (совсем без амортизирующих элементов).

И собственно, в лучшие годы СССР как раз и была ситуация, что 90% населения не знало не то что про Рейнжи, а про нормальное жилье - можете сами найти в мемуарах момент об том, как народ живший в бараках делал Н-1.
И советская космическая отрасль была так устроена, что могла эффективно работать ТОЛЬКО в тех условиях - как только народ узнавал что можно жить лучше, то по очевидным соображениям производительность и качество труда падали (и падают до сих пор).
А вот в США сумели полететь на Луну без использования рабского труда.

Есть маленький нюанс. Мировой резервной валютой и средством расчета был доллар сша, а не советский рубль.

ЦитироватьШтуцер пишет:

2. То, на что Вы ссылаетесь всего лишь литература.
ЗЫ Цитируете, а автора не указали. Нехорошо,батенька.
Автор - Юрий КАРАШ,

ну я безусловно указал, откуда взят перевод (см ссылку), Ю.К. (вероятно Юрий Караш?) в данном случае не автор, а переводчик (собственно перевод я и искал, чтобы не париться самому) и это - не литература, а стенограмма, точнее - ее фрагмент(ы).
Насчет второго срока - сугубо ваше имхо, ведь так? Чем тогда был замотивирован конгресс, одобривший без вопросов огромные бабки на финансирование такого проекта? Следующий президент, кто там, эл-би-джей вроде, полностью поддержал проект. А ведь бабки чудовищные и проект совсем некоммерческий и не военный...

Кстати если полностью согласиться с вами насчет второго срока - это ничего не меняет, т.к. говорит о том, что инициатор такого проекта получал подавляющую поддержку электората - что возвращает нас к тому-же ровно - важности этого вопроса для массового сознания того времени.

Опять-же это был в принципе первый проигрыш СССР. Был сломан имидж непобедимости и лидерства.


ps. Если есть желание - полная транскрипция записи совещания вполне доступна:
http://history.nasa.gov/JFK-Webbconv/pages/transcript.pdf

Спойлер

Transcript of Presidential Meeting in the Cabinet Room of the White House
Topic: Supplemental appropriations for the National Aeronautics and Space
Administration (NASA)
21 November 19621
Present at the meeting:
President John F. Kennedy
James Webb, NASA Administrator
Dr. Jerome Wiesner, Special Assistant to the President for Science and Technology
Edward Welsh, Executive Secretary, National Aeronautics and Space Council
David E. Bell, Director, Bureau of the Budget
Dr. Hugh Dryden, Deputy Administrator, NASA
Dr. Robert Seamans, Associate Administrator, NASA
Dr. Brainerd Holmes, Associate Administrator for Manned Space Flight, NASA
Elmer Staats, Deputy Director, Bureau of the Budget
Willis H. Shapley, Deputy Division Chief, Military Division, Bureau of the Budget
(Vice President Lyndon Johnson was scheduled to attend but did not.)

[свернуть]

dmdimon, чисто по человечески: Караша на этом форуме очень не любят. Просто чтобы не пинали.

да я даже не знаю, кто это - и мне пофиг. Я искал перевод на русский и нашел его, к приведенному мной тексту Караш отношения не имеет, т.к. это - просто перевод транскрибированной записи совещания. См. предыдущий пост - там английский оригинал указан для интересующихся.

Цитироватьdmdimon пишет:
да я даже не знаю, кто это - и мне пофиг

Академик Российской академии космонавтики Юрий Караш- автор крайне "оригинальных" статей о космонавтике, которые ЕМНИП пару лет назад уже разбирали тут. Если вам будет интересно-старожилы напомнят.
За английский оригинал- спасибо большое.

Цитироватьzyxman пишет:
Во вторых, ... - полегчало?....
...
 ...без использования рабского труда.

О чем это Вы? Перечитайте первый пост Дмитрия, может и Вам полегчает.  ;)

Цитироватьzyxman пишет:
Во вторых, не нравится Рейнж - можем сравнить с геликом (Mercedes G-classe) - он как раз оригинально военный - полегчало?

Как военные - пусть военные сравнивают. А как гражданская - г... машина. Очевидно Вы на ней не ездили или Вам не с чем сравнивать. Не даром их практически смыло с улиц Москвы.

ЦитироватьАнтикосмит пишет:
Есть маленький нюанс. Мировой резервной валютой и средством расчета был доллар сша, а не советский рубль.

Никому не запрещалось и по сей день не запрещается расплачиваться золотом. Бумажные деньги просто удобнее и эффективнее.
В любом случае, доллар в роли мировой резервной валюты для ситуации США величина второго порядка малости - приятно конечно, но погоды не делает.
Так что это не нюанс, а ерунда - просто нужно было сразу после достижения паритета выходить из гонки и всеми силами экономику развивать.

Цитироватьzyxman пишет:
В любом случае, доллар в роли мировой резервной валюты для ситуации США величина второго порядка малости - приятно конечно, но погоды не делает.

В Охумору.
Весна. Приступ обожания Штатов довел Вас до помешательства. :(

ЦитироватьШтуцер пишет:

Цитироватьzyxman пишет:
В любом случае, доллар в роли мировой резервной валюты для ситуации США величина второго порядка малости - приятно конечно, но погоды не делает.

В Охумору.

Это зюхман. Интересно: есть ли хоть одно высказывание от зюхмана которое бы не соответствовало действительности с точностью до наоборот?

ЦитироватьШтуцер пишет:

Цитироватьzyxman пишет:
Во вторых, не нравится Рейнж - можем сравнить с геликом (Mercedes G-classe) - он как раз оригинально военный - полегчало?

Как военные - пусть военные сравнивают. А как гражданская - г... машина. Очевидно Вы на ней не ездили или Вам не с чем сравнивать. Не даром их практически смыло с улиц Москвы.

Гелик конечно не для любого машина, но 30 лет уже ПРОДАЕТСЯ по всему миру, и фирма уже и пытается отказаться от этой модели, но клиент не дает, и это главный показатель, а не Ваше ИМХО.
 А то что их в Москве не видно, ни о чем не говорит - у вас там очень специфический потребитель для такого уровня цен - я даже охотно поверю, что они на вертолеты пересели.

ЦитироватьШтуцер пишет:

Цитироватьzyxman пишет:
В любом случае, доллар в роли мировой резервной валюты для ситуации США величина второго порядка малости - приятно конечно, но погоды не делает.

В Охумору.

А Вам советую в библиотеку, и читать до просветления Адама Смита, Кейнса и других основоположников, причем в оригинале, а не напевы от Рабиновича.

Цитироватьzyxman пишет:
А то что их в Москве не видно, ни о чем не говорит - у вас там очень специфический потребитель для такого уровня цен

Просто за эти деньги давно выбирают другие машины.
Повторяю, Вы ездили на нем, или только тащились, когда он мимо проезжал? Погремушка.
Очевидно, Вам нравится брутальная внешность. Вы еще Хаммер воспойте в гражданском исполнении.  :)

Цитироватьzyxman пишет:
А Вам советую в библиотеку, и читать до просветления Адама Смита, Кейнса и других основоположников, причем в оригинале,

Ай, молодца!

ЦитироватьСтарый пишет:

Цитироватьzyxman пишет:
А Вам советую в библиотеку, и читать до просветления Адама Смита, Кейнса и других основоположников, причем в оригинале,

Ай, молодца!

А ничего, что благодаря этому весь мир заинтересован в стабильности экономики именно штатов, так как имея резервы в $, является заложником ситуации?
А ничего, что Штаты могут в любой момент подпечатать зеленых бумажек (себестоимость ничтожная) и купить золото, нефть?

ЗЫ Положа руку на сердце.Сами то читали Адама, прежде чем другим советовать?  ;)

Цитироватьzyxman пишет:
А Вам советую в библиотеку, и читать до просветления Адама Смита, Кейнса и других основоположников, причем в оригинале, а не напевы от Рабиновича.

:oops:  Пока я слышу напевы от Зюксмана...  :oops:
Зато в оригинале.

ЦитироватьШтуцер пишет:
1. Перевожу: Президент Кеннеди считает, что программа Аполлон самая важная для того, чтобы ему остаться на второй срок. Какое это отношение имеет к среднему американцу. Пирл Харбор Америка пережила, пережила бы и поражение в космической гонке. Легко. Да еще бы пропаганда это обернула б на подъем патриотизма.
2. То, на что Вы ссылаетесь всего лишь литература.

ЗЫ Цитируете, а автора не указали. Нехорошо,батенька.

Автор - Юрий КАРАШ,

Насколько я понимаю, Караш приводит расшифровку стенограммы одного из совещаний у Кеннеди. Она недавно (в 2011 г.) была рассекречена. Может, Караш что-то и изменил, но суть передана  точно.

Цитироватьzyxman пишет:
Гелик конечно не для любого машина, но 30 лет уже ПРОДАЕТСЯ по всему миру

Извиняюсь за офтоп, но специально для zyxmanа:

ЦитироватьСамое основное, что сразу чувствуешь, пересаживаясь в Гелик после современного седана или паркетника, это жесткая подвеска с огромными неподрессоренными массами неразрезных мостов, кренами в поворотах и раскачкой на ухабах. Подвеска типичного армейского джипа не способна справиться с возросшими скоростями и амбициями водителя - машина содрагается на ухабах, ее подкидывает на кочках, салон поскрыпывает. На высоких скоростях машина начинает рыскать, свыше 140 ехать не комфортно - тяжело удерживать машину в габаритах своей полосы если присутствует колейность на дороге, ветер со свистом обтекает квадратный кузов, перед каждым, пусть даже плавным поворотам надо притормаживать, скоростное прохождение поворотов Геленду противопоказано, мало того что его сносит на внешнюю сторону дороги, так еще и перевернуться как нечего делать - очень высокий центр тяжести и относительно узкая колея. В общем на дороге Геленд это типичный мостовой рамный джип 70-80 годов со всеми вытекающими плюсами на бездорожье и минусами на асфальте.

И много еще чего.
Читать полностью: http://reviews.drom.ru/mercedes-benz/g-class/50105/ (http://reviews.drom.ru/mercedes-benz/g-class/50105/)

ЦитироватьШтуцер пишет:

Цитироватьzyxman пишет:
Во вторых, не нравится Рейнж - можем сравнить с геликом (Mercedes G-classe) - он как раз оригинально военный - полегчало?

Как военные - пусть военные сравнивают. А как гражданская - г... машина. Очевидно Вы на ней не ездили или Вам не с чем сравнивать. Не даром их практически смыло с улиц Москвы.

Что, в столице все на УАЗики пересели, сравнив наконец-то?
Начиналось то с этого сравнения а не "современного седана или паркетника ..." Что произойдет с УАЗом на скорости 140?  :o

ЦитироватьShamgA пишет:
Начиналось то с этого сравнения а не "современного седана или паркетника ..." Что произойдет с УАЗом на скорости 140?

:)  Началось вообще с ситуации 60-х 70-х годов.
и со сравнения УАЗ с Рйнджем.

ЦитироватьШтуцер пишет:
Кроме того, сравнивать армейскую машину и гражданскую вообще нельзя.

ЦитироватьШтуцер пишет:
А ничего, что благодаря этому весь мир заинтересован в стабильности экономики именно штатов, так как имея резервы в $, является заложником ситуации?

Мир заинтересован в стабильности ситуации штатов не из-за $, а из-за того что когда тонет большой корабль, он тянет за собой всех кто находится слишком близко.
В случае экономики близко также означает активное использование мировой экономикой каких-то зависящих от граждан США звеньев.
Например, когда чего-то импортируется/экспортируется, деньги обязательно проходят через ряд банков (не конкретных, участвующих в любимом коммунистами международном заговоре а вообще), между которыми в свое время были подписаны соответствующие договора. То есть образовалась некая инфраструктура.
Вы в принципе можете использовать другие банки, или обойтись совсем без помощи банков, и возить деньги хоть в мешках, но если Вы отказываетесь от использования отлаженной инфраструктуры, Вы не просто тратитесь дополнительно на обеспечение безопасности, а и значительно повышаете риски непредвиденных расходов и даже крупных потерь.

Соответственно, когда в случае каких-то обстоятельств наработанная инфраструктура разваливается, некоторое время проходит прежде чем появится новая инфраструктура, которой все пользуются, а до появления новой инфраструктуры все платежи будут тормозиться и стоить совершенно отдельных дополнительных денег.
Плюс, не забываем, что и экономика и политика США показывала практически 70 лет стабильности, и всё это время вкладывала инвестиции в весь мир и сейчас имеется очень много собственности граждан США во всём мире, и стабильность экономики США также держится и на этом - ни одна другая достаточно большая страна таким похвастать не может, поэтому вполне логично доверять партнеру с такой огромной историей стабильности.
Вот и вся причина зависимости мировой экономики от стабильности США.

Доход экономики США от экспорта доллара очень сильно преувеличивается пропагандой. Он конечно есть, не без того, но размеры его несерьезны для размера экономики США.

PS Резервы чисто в $ уже практически никто не держит - сейчас у всех нормальных людей, достаточно давно слезших с пальмы, используется мультивалютная корзина, размеры долей в которой в общем случае вычисляются пропорционально внешнеторговым оборотам в соответствующих валютах если эти валюты достаточно стабильны - то есть если 50% оборотов в $, а 10% в Евро то логично иметь 50% резервов в $, а 10% резервов в Евро.
PPS Вообще Ваше описание мировой экономической системы очень напоминает то что реально было где-то в 18 веке, когда вся мировая экономика ходила через Лондон, и видимо оттуда оно и было "честноспи.." слизано коммунистическими идеологами.

ЦитироватьШтуцер пишет:
Очевидно, Вам нравится брутальная внешность. Вы еще Хаммер воспойте в гражданском исполнении. :)

Мне не нравится новомодный дизайн. Как хорошо сказал один мой товарищ, "многие современные машины создают впечатление что их раздуло и потом скрючило".
У Гелика дизайн великолепный - очень хорошо уравновешенный (достаточно брутальный, достаточно элегантный и достаточно пропорциональный) и вполне современный. Хаммер воспевать не буду.

ЦитироватьShamgA пишет:

ЦитироватьШтуцер пишет:

Цитироватьzyxman пишет:
Во вторых, не нравится Рейнж - можем сравнить с геликом (Mercedes G-classe) - он как раз оригинально военный - полегчало?

Как военные - пусть военные сравнивают. А как гражданская - г... машина. Очевидно Вы на ней не ездили или Вам не с чем сравнивать. Не даром их практически смыло с улиц Москвы.

Что, в столице все на УАЗики пересели, сравнив наконец-то?
Начиналось то с этого сравнения а не "современного седана или паркетника ..." Что произойдет с УАЗом на скорости 140?  :o  

А что, его можно разогнать до 140? Я про старый, "козлик" который.

А по теме - некорректно сравнивать денежное выражение стоимости разработки в рыночной (США) и нерыночной (СССР) экономиках. СССР находился в остродефицитном состоянии, и это был дефицит не денег, а дефицит производств и специалистов. 
В СССР было нельзя выпустить вместо 100 танков 10 Ту-144. Просто по тому, что спецы по сборке танков не конвертируются в сборщиков самолётов, и танковая броня не превращается в титан и алюминий по щелчку пальцев.

ЦитироватьApollo13 пишет:

Допустим все так и случилось. Где гарантия что деньги выделенные на Н-1 и Энергию-Буран были бы вообще выделены на космос, а не другие цели? Военные наверняка нашли бы куда пристроить эти деньги вместо космоса.

Существовавшие предприятия ракетного и космического назначения неизбежно были бы загружены по профилю. Я думаю, что в рамках планового хозяйствования варианты типа перевода их на выпуск кастрюль или закрытия/консервации никто даже рассматривать бы не стал. Есть промышленный комплекс важного оборонного значения, сокращению и расформированию не подлежит, в нем занято столько-то сот тысяч человек, которые получают з/п (и, по советским законам, будут ее получать, хоть трава не расти). В общих интересах, чтобы эти люди и этот комплекс не только потребляли, но и выдавали продукцию. Такая примерно логика.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
... Сосредоточение ресурсов космонавтики на практических направлениях. Ставка на "Протон". Из престижных проектов - пилотируемый облет Луны и доставка лунного грунта на Землю автоматами. Оба проекта используют единую РН 8К82К, оба имеют реальный выхлоп - научный (доставка грунта), технологический (создание пилотируемого корабля нового поколения) и политический (с высокой вероятностью мы опережали американцев в облете Луны и доставке грунта, чем существенно нивелировали успех программы Сатурн-Аполлон). После выполнения этих задач можно было бы декларировать отказ от сложных, но малополезных миссий в пользу постепенного поступательного развития космонавтики.

Мне тоже такой вариант давно кажется привлекательным и разумным. С одной поправкой -- в идеале стоило бы, наверное, сосредоточиться не на "Протоне", а на Н-II в том же весовом классе. По завершению Н-II можно было бы начать работы по чему-то вроде H-I, но в ее раннем варианте -- со стартовым весом порядка 1500 т. и ПН на НОО порядка 50 т. Не привязывая эту разработку к Лунам и не назначая излишне жестких сроков. В отличие от "сверхгиппопотамов", такая ракета явно могла быть востребована практически. Заодно и проблему железнодорожных габаритов бы ликвидировали.

Цитироватьsova пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
... Сосредоточение ресурсов космонавтики на практических направлениях. Ставка на "Протон". Из престижных проектов - пилотируемый облет Луны и доставка лунного грунта на Землю автоматами. Оба проекта используют единую РН 8К82К, оба имеют реальный выхлоп - научный (доставка грунта), технологический (создание пилотируемого корабля нового поколения) и политический (с высокой вероятностью мы опережали американцев в облете Луны и доставке грунта, чем существенно нивелировали успех программы Сатурн-Аполлон). После выполнения этих задач можно было бы декларировать отказ от сложных, но малополезных миссий в пользу постепенного поступательного развития космонавтики.

Мне тоже такой вариант давно кажется привлекательным и разумным. С одной поправкой -- в идеале стоило бы, наверное, сосредоточиться не на "Протоне", а на Н-II в том же весовом классе. По завершению Н-II можно было бы начать работы по чему-то вроде H-I, но в ее раннем варианте -- со стартовым весом порядка 1500 т. и ПН на НОО порядка 50 т. Не привязывая эту разработку к Лунам и не назначая излишне жестких сроков. В отличие от "сверхгиппопотамов", такая ракета явно могла быть востребована практически. Заодно и проблему железнодорожных габаритов бы ликвидировали.

Н-II никто всерьез не занимался. Даже СП в 1960 г. считал этот вариант побочным. Поэтому у нее "не было шансов" после начала разработки УР-500. Что касается РН большой - 50 т и выше - грузоподъемности, то она была совершенно лишней. В принципе, можно было бы неспешно, без фанатизма, заниматься 70-тонной Н-1, но и она безнадежно устарела к началу 1980-х. Все мыслимые задачи можно было бы решить на УР-500 с водородными ступенями. А дальнейшее развитие тяжелого направления вести на основе Зенита - 11К37.

Цитироватьsova пишет:

ЦитироватьApollo13 пишет:

Допустим все так и случилось. Где гарантия что деньги выделенные на Н-1 и Энергию-Буран были бы вообще выделены на космос, а не другие цели? Военные наверняка нашли бы куда пристроить эти деньги вместо космоса.

Существовавшие предприятия ракетного и космического назначения неизбежно были бы загружены по профилю. Я думаю, что в рамках планового хозяйствования варианты типа перевода их на выпуск кастрюль или закрытия/консервации никто даже рассматривать бы не стал. Есть промышленный комплекс важного оборонного значения, сокращению и расформированию не подлежит, в нем занято столько-то сот тысяч человек, которые получают з/п (и, по советским законам, будут ее получать, хоть трава не расти). В общих интересах, чтобы эти люди и этот комплекс не только потребляли, но и выдавали продукцию. Такая примерно логика.

Ну так ракетчикам военные работу бы придумали. Или ракетчики придумали бы военным работу для себя :) Кроме того неужели под н-1 нигде не были набраны дополнительные люди, построены новые цеха? Одни только старты и мик стоили немалых денег. Строителей то уж точно можно было занять чем-то не космическим.

Интересно что в этой реальности было бы с двигателями? НК-33 нет и никогда не будет? Появится ли РД-171? Будет ли Зенит и если да то каким? Будет ли летать Заря?

Раз нет Н-1 значит Мишина снимать не за что. Как бы это повлияло на дальнейший ход событий?

Цитироватьzyxman пишет:
много букв про банки и мультивалютные корзины

вопрос - не слыхали про термин экспорт инфляции? Не интересовались, как инфляционный механизм замечательно гасит государственный долг? Не интересовались последствиями отмены золотого стандарта для США?

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
2)Полный отказ от высадки человека на Луну, как не имеющий практического выхода
в обозримом будущем. Сосредоточение ресурсов космонавтики на практических
направлениях. Ставка на "Протон". Из престижных проектов - пилотируемый облет
Луны и доставка лунного грунта на Землю автоматами. Оба проекта используют
единую РН 8К82К, оба имеют реальный выхлоп - научный (доставка грунта),
технологический (создание пилотируемого корабля нового поколения) и политический
(с высокой вероятностью мы опережали американцев в облете Луны и доставке
грунта, чем существенно нивелировали успех программы Сатурн-Аполлон). После
выполнения этих задач можно было бы декларировать отказ от сложных, но
малополезных миссий в пользу постепенного поступательного развития космонавтики.

Оно примерно так и декларировалось, правда вопреки всякой реальности.
А надо было всего лишь быть честными  :D  

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
В данном случае не было бы Бурана, сохранились бы значительные ресурсы, которые
можно было бы использовать на прикладные задачи.

"Аэрокосмосом" не могли не заниматься.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Что касается РН большой - 50 т и выше - грузоподъемности, то она была совершенно
лишней. В принципе, можно было бы неспешно, без фанатизма, заниматься 70-тонной
Н-1, но и она безнадежно устарела к началу 1980-х. Все мыслимые задачи можно
было бы решить на УР-500 с водородными ступенями. А дальнейшее развитие тяжелого
направления вести на основе Зенита - 11К37.

Зенит планировался в 1962-м году?

Точно также, как и аэрокосмосом, невозможно было не заниматься тяжелыми ракетами.
Это же было только начало "космической эры" и неопределенности потенциальных перспектив были налицо.

Реальная же возможность - Н-1-полиблок, да еще и с умеренной начальной грузоподъемностью.
Но чтобы это выбрать нужны были "классные" аналитики в области стратегии.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Оно примерно так и декларировалось, правда вопреки всякой реальности.
А надо было всего лишь быть честными

Да. Прекрасно помню, в изложении Феоктистова, однако и пилотируемый облет не упоминался.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Все мыслимые задачи можно
было бы решить на УР-500 с водородными ступенями.

Не забывайте, что тогда к фтору относились как к наиболее реальной перспективе.

Если СССР  выигрывает лунную гонку, и США берут курс на Марс, то приоритет получают ТФЯРД. К началу 80-х разгонные блоки в СССР и США будут оснащаться ядерными двигателями.

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
 К началу 80-х разгонные блоки в СССР и США будут оснащаться ядерными двигателями.

Смело. А ничего, что именно РБ может упасть куда угодно?
С рассеиванием как раз твердой фазы?

ЗЫ Не знаю, как Штаты, а СССР к началу 80 летное изделие вряд ли поставило б.

Да и к тому же, если СССР выиграло б Лунную гонку, на ТФЯРД денег совсем бы не осталось. Не сделали бы даже того, что реально сделали.

ЦитироватьШтуцер пишет:

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
К началу 80-х разгонные блоки в СССР и США будут оснащаться ядерными двигателями.

Смело. А ничего, что именно РБ может упасть куда угодно?
С рассеиванием как раз твердой фазы?

ЗЫ Не знаю, как Штаты, а СССР к началу 80 летное изделие вряд ли поставило б.

Уже тысячу раз обсуждалось: на случай аварии РН реактор оборудуется системами спасения (аналогичными тем, что стоят на пилотируемых капсулах) До орбиты он летит заглушенным, так что даже в случае неконтролируемого падения с разрушением активной зоны, уровень радиации в месте падения будет где-то в 300 раз сильнее, чем вблизи залежи природной урановой руды (в среднем 0,39 % урана). Если траектория проходит над безлюдной местностью, никто аварии даже не заметит.
В США произошло около десятка катастроф с потерей ядерных и термоядерных бомб, сопровождавшихся выбросом радиации ("Сломанная стрела") - и мир от этого не умер.
А что касается потраченных средств, то тратить их стангут в первую очередь США, поскольку доказывать превосходство нужно в первую очередь им, а не нам. 

ЦитироватьШтуцер пишет:
Да и к тому же, если СССР выиграло б Лунную гонку, на ТФЯРД денег совсем бы не осталось. Не сделали бы даже того, что реально сделали.

Я уже говорил: для выигрыша лунной гонки СССР должен отказываться от ядерного паритета. Соответственно, высвобождаются гигантские средства, которые в реале оказались потрачены на боевые ракеты и ракетные шахты и т. д.

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
для выигрыша лунной гонки СССР должен отказываться от ядерного паритета

И что дальше? - По любимой вашим братом логике дальше должна была следовать демократизация.

Дальше по ситуации, которая в этом мире будет складываться (речь идёт о 70-80 гг.) более благоприятно для СССР.

ЦитироватьApollo13 пишет:
Интересно что в этой реальности было бы с двигателями? НК-33 нет и никогда не будет? Появится ли РД-171? Будет ли Зенит и если да то каким? Будет ли летать Заря?

Раз нет Н-1 значит Мишина снимать не за что. Как бы это повлияло на дальнейший ход событий?

Зенит проектировался со второй половины 1960-х совершенно независимо от Н-1 или Энергии. Поэтому, при отказе от лунных амбиций и программы Буран, Зенит и семейство РН на его базе появились бы гораздо быстрее в качестве смены ракетам предыдущего поколения.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Зенит планировался в 1962-м году?

С чего бы это вдруг? :o  Примерно с 1966 года.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Зенит планировался в 1962-м году?

С чего бы это вдруг?  :o  Примерно с 1966 года.

Ну.
Я об этом и говорю.
При выборе в 62-м "Н-1 - полиблок" Зенита, естественно, не было бы.
Это была бы "другая" линия развития, альтернативная, как бэ.

Зенит переразмерен по отношению к реальной потребности в больших ракетах, ровно также, как Ангара - недоразмерена.

Прям вот не хочешь, но прям впирает в ум, что "все это" делается нарошно.
Точно также, как и Сатурн/Н-1 и Шаттл/Буран.

П.....сы.
Хоть бы им метеоритом по башке ё.нуло, наконец, со всей силы

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Зенит планировался в 1962-м году?

С чего бы это вдруг?  :o  Примерно с 1966 года.

Ну.
Я об этом и говорю.
При выборе в 62-м "Н-1 - полиблок" Зенита, естественно, не было бы.
Это была бы "другая" линия развития, альтернативная, как бэ.

Ну, это уж совсем "альтернатива" :D

Там историческая развилка.
Качественное изменение "общего характера" принимаемых решений.
Оно же - "смена парадигмы".

Оно же - "главный секрет истории космонавтики и ее неразгаданная тайна".

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:

ЦитироватьШтуцер пишет:
Да и к тому же, если СССР выиграло б Лунную гонку, на ТФЯРД денег совсем бы не осталось. Не сделали бы даже того, что реально сделали.

Я уже говорил: для выигрыша лунной гонки СССР должен отказываться от ядерного паритета . Соответственно, высвобождаются гигантские средства, которые в реале оказались потрачены на боевые ракеты и ракетные шахты и т. д.

Несравнимые вещи. В те годы для СССР ядерная гонка была намного важнее лунной. Кроме того, отказ от
попытки достижения ядерного паритета ликвидировал бы ОКБ-23 на корню.

ЦитироватьШтуцер пишет:

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:

ЦитироватьШтуцер пишет:
Да и к тому же, если СССР выиграло б Лунную гонку, на ТФЯРД денег совсем бы не осталось. Не сделали бы даже того, что реально сделали.

Я уже говорил: для выигрыша лунной гонки СССР должен отказываться от ядерного паритета . Соответственно, высвобождаются гигантские средства, которые в реале оказались потрачены на боевые ракеты и ракетные шахты и т. д.

Несравнимые вещи. В те годы для СССР ядерная гонка была намного важнее лунной. Кроме того, отказ от
попытки достижения ядерного паритета ликвидировал бы ОКБ-23 на корню.

В этом и заключается суть альтернативы: в высшем советском руководстве приходят к пониманию, что всерьёз вести ядерную войну США не собираются, что разрушать Советский Союз и соцлагерь они намерены дипломатией и пропагандой. Соотвественно, нужна контрпропаганда - превосходство соц. системы в космосе (подкреплённая победой в "лунной гонке").

В первую очередь нужен был отказ от гонки в обычных вооружениях. В ядерных паритет хотя бы на уровне, обеспечивающем нанесение неприемлемого ущерба, все же был необходим, причем тут можно было изрядно сэкономить на сокращении номенклатуры и чрезмерном усложнении средств доставки.
А лучшая контрпропаганда - это обеспечение уровня жизни населения, соответсвующего западному.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Зенит планировался в 1962-м году?

С чего бы это вдруг?  :o  Примерно с 1966 года.

Ну.
Я об этом и говорю.
При выборе в 62-м "Н-1 - полиблок" Зенита, естественно, не было бы.
Это была бы "другая" линия развития, альтернативная, как бэ.

Полиблочная Н-1 была отвергнута по техническим причинам, в первую очередь, из-за недостаточной - для выполнения поставленных задач - грузоподъемности.

Поставленные тогда задачи фактически были либо ненужны либо нерешаемы.
Так что это все равно недостаточность в аналитике и ошибка в идеологии

Главным образом, в идеологии, конечно.
Только вот ошибка ли?
Или это была реализация некоего совершенно сознательного намерения?

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Поставленные тогда задачи фактически были либо ненужны либо нерешаемы.
Так что это все равно недостаточность в аналитике и ошибка в идеологии

Высадка на Луну? Да, не нужна.

Не нужна в том формате, который навязывался "гонкой".

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
После выполнения этих задач можно было бы декларировать отказ от сложных, но
малополезных миссий в пользу постепенного поступательного развития космонавтики.

Декларировать = вводить в заблуждение?

В эпоху "бури и натиска" и неясных перспектив во всяком случае следовало бы довести "тоннаж" "до уровня ненужности" - но не выше.
"Чтобы был задел".

40-50-ти тонник как раз этому удовлетворял.

В варианте полиблока он также позволял "навести порядок в носителях космического назначения".

И что-то мне так кажется, из подобных соображений и предлагался - как перспективный проект "более мощной ракеты".

"Но тут пришла лягушка,
зелёненькое брюшко..." (С)

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Не нужна в том формате, который навязывался "гонкой".

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
После выполнения этих задач можно было бы декларировать отказ от сложных, но
малополезных миссий в пользу постепенного поступательного развития космонавтики.

Декларировать = вводить в заблуждение?

В эпоху "бури и натиска" и неясных перспектив во всяком случае следовало бы довести "тоннаж" "до уровня ненужности" - но не выше.
"Чтобы был задел".

40-50-ти тонник как раз этому удовлетворял.

В варианте полиблока он также позволял "навести порядок в носителях космического назначения".

И что-то мне так кажется, из подобных соображений и предлагался - как перспективный проект "более мощной ракеты".

"Но тут пришла лягушка,
зелёненькое брюшко..." (С)

Декларировать - значит: объявлять публично.
В реальности 40-50-тонник был слабо востребован даже в 1980-х (эпопея с 11К37 и Грозой). Однако, если бы советская космонавтика развивалась последовательно и без помпезности, реальная возможность создания такой РН появилась бы где-то к середине 1980-х как раз на базе Зенит-11К37.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Декларировать - значит: объявлять публично

Это общеизвестно.
Вопрос в том, что вы подразумеваете под содержанием данной конкретной декларации, "советский космический блеф" или реальную направленность КД?

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
В реальности 40-50-тонник был слабо востребован даже в 1980-х (эпопея с 11К37 и
Грозой). Однако, если бы советская космонавтика развивалась последовательно и
без помпезности, реальная возможность создания такой РН появилась бы где-то к
середине 1980-х как раз на базе Зенит-11К37

Не, не уговорил.

"У меня" речь о том, что надо было делать ВМЕСТО той Н-1, которую делали, вы говорите, что "большую ракету" вообще не надо было делать.

Но ее делали.
И к этому были вполне весомые основания, одни только очевидные из которых перечислять было бы долго и скучно.

А что до того, что она "не нужна", так она точно также не была бы нужна и в 80-х, как "не нужна" и сейчас.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Декларировать - значит: объявлять публично

Это общеизвестно.
Вопрос в том, что вы подразумеваете под содержанием данной конкретной декларации, "советский космический блеф" или реальную направленность КД?

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
В реальности 40-50-тонник был слабо востребован даже в 1980-х (эпопея с 11К37 и
Грозой). Однако, если бы советская космонавтика развивалась последовательно и
без помпезности, реальная возможность создания такой РН появилась бы где-то к
середине 1980-х как раз на базе Зенит-11К37

Не, не уговорил.

"У меня" речь о том, что надо было делать ВМЕСТО той Н-1, которую делали, вы говорите, что "большую ракету" вообще не надо было делать.

Но ее делали.
И к этому были вполне весомые основания, одни только очевидные из которых перечислять было бы долго и скучно.

А что до того, что она "не нужна", так она точно также не была бы нужна и в 80-х, как "не нужна" и сейчас.

"Каждому овощу - свое время". Время тяжелых носителей с Мпг более 20 т пришло гораздо позже - в реальности только в 2000-х. В моей "альтернативе" оно могло прийти раньше на 20-25 лет.

Про овощи не знаю точно также, как и про сегодняшнюю потребность в "тяжеловесах".

То что они "не были нужны" легко, но несправедливо обосновывать тем, что фактически не были затребованы ни в чем и нигде, кроме Аполлонов (ну а Луна, как известно, "не нужна вообще").

Я же предполагаю, что при каком-то "умеренно-оптимальном" подходе у них могла бы возникнуть некая "востребованность".

А особо привлекает меня в этом варианте именно тО, что в этом случае "проблема с ракетами" была бы уже "решена", причем давно и надолго, как она решена в отношении сегодняшних "типовых ПН" Союзами и Протонами.

"Идеологически" же, при паре пилотируемых облетов "Зондами" в начале 70-х (и Луной 16-17), советский "альтернативный" лунный проект с некими "лунно-орбитальными манипуляциями" типа стыковок с "ресурсным модулем" в 80-х (на фоне Мира или, скорее, Салютов 6 и 7) выглядел бы вполне прилично, даже при "декларациях", что наша "последовательная" программа НА ДАННОМ ЭТАПЕ высадок не предусматривает.

И "советский 30-ти-тонный шаттл" с боковым расположением на трехблоке не так рвал бы жилы, так как отдельную ракету для него не надо было бы разрабатывать - если только не вообще отказаться от него в пользу АКС.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Про овощи не знаю точно также, как и про сегодняшнюю потребность в "тяжеловесах".

То что они "не были нужны" легко, но несправедливо обосновывать тем, что фактически не были затребованы ни в чем и нигде, кроме Аполлонов (ну а Луна, как известно, "не нужна вообще" ;) .

Я же предполагаю, что при каком-то "умеренно-оптимальном" подходе у них могла бы возникнуть некая "востребованность".

А особо привлекает меня в этом варианте именно тО, что в этом случае "проблема с ракетами" была бы уже "решена", причем давно и надолго, как она решена в отношении сегодняшних "типовых ПН" Союзами и Протонами.

В принципе, при наличии блока 1-й ступени "Зенита" проблема тяжелого носителя решена, даже на керосине - до 70+ тонн. При этом все выстраивалось довольно "ровно" и вовремя. Если бы, как я писал, произошел отказ от высадочной экспедиции, то все задачи решались бы вплоть до начала 1980-х "Протоном" (включая модификацией с водородом) и "Союзами". Необходимость в "Зените" и его семейства назрела совершенно независимо от наличия/отсутствия Н-1 или Энергии-Бурана. (почему - написано в книге "Призваны временем"). Тогда Зенит мог бы появиться несколько раньше (например, на НК-33 или его четырехкамерной версии). К примеру к началу 1980-х. К середине 1980-х могли быть создана 11К37: 25-тонная версия двухблочная ("двуЗенит") с возможностью развития до 30-тонника и 38-тонная трехблочная с возможностью развития до 50-тонника. Соответственно, при необходимости могла собираться и 4-хблочная модификация на 54 т, с дальнейшим совершенствованием - до 70 тонн.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
И "советский 30-ти-тонный шаттл" с боковым расположением на трехблоке не так рвал бы жилы, так как отдельную ракету для него не надо было бы разрабатывать - если только не вообще отказаться от него в пользу АКС.

А советский шаттл вообще был лишним.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
В принципе

В принципе сложно было вовсе игнорировать американскую активность в области сверхтяжелых ракет и шаттлов.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
А советский шаттл вообще был лишним

"Как известно".
То есть, постфактум.
Как нам с вами теперь стало известно.

Впрочем, я не спорю.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
В принципе, при наличии блока 1-й ступени "Зенита" проблема тяжелого носителя
решена, даже на керосине - до 70+ тонн. При этом все выстраивалось довольно
"ровно" и вовремя. Если бы, как я писал, произошел отказ от высадочной
экспедиции, то все задачи решались бы вплоть до начала 1980-х "Протоном"
(включая модификацией с водородом) и "Союзами". Необходимость в "Зените" и его
семейства назрела совершенно независимо от наличия/отсутствия Н-1 или
Энергии-Бурана. (почему - написано в книге "Призваны временем" ).

Вот в этой "необходимости" все дело.
До 80-х "Луна" была задачей, оправдывающей (не чрезмерные, правда) усилия, в 80-х планка "чрезмерности" резко упала, а сейчас кажется, что и вовсе "ушла под землю".

И потому, не сделанный вовремя "правильный" тяжеловес рискует и вовсе остаться

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
В принципе

В принципе сложно было вовсе игнорировать американскую активность в области сверхтяжелых ракет и шаттлов.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
А советский шаттл вообще был лишним

"Как известно".
То есть, постфактум.
Как нам с вами теперь стало известно.

Впрочем, я не спорю.

Да оно и тогда было известно. Буран в значительной степени был продавлен промышленностью для собственного блага. Это был ясно (описано у Лукашевича), когда обсуждался вопрос размерности системы. И наши ученые с инженерами (во главе с Келдышем, емнип) ничтоже сумняшеся заявили о том, что стоимость разработки МТКС от размерности ее практически-де не зависит, а возможностей у более крупной системы больше. Ох, лукавили наши ученые -промышленники! Еще как зависит стоимость от размерности.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Да оно и тогда было известно. Буран в значительной степени был продавлен промышленностью для собственного блага.

Ох, есть такое мнение что с точностью до наоборот. Отпихивалась от него промышленность как могла.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Ох, лукавили наши ученые -промышленники!

Может быть думали, что "во благо"?
Или одни эгоистические интересы "отрасли"?

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Или одни эгоистические интересы "отрасли"?

Эгоистические интересы отрасли были в том чтобы гнать план по валу и не морочиться с такой гигантской заморочкой за которую получить тюрьму куда вероятнее чем ордена.

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Дальше по ситуации, которая в этом мире будет складываться (речь идёт о 70-80 гг.) более благоприятно для СССР.

Разве только в мире фантазий.
Ибо в СССР было заложено слишком много центробежного, чтобы он смог существовать без полной самоизоляции, и соответственно без гонки вооружений.
А если-бы СССР самодемократизировался, то это уже был-бы не СССР, а совсем другая страна.

Цитироватьfagot пишет:
А лучшая контрпропаганда - это обеспечение уровня жизни населения, соответсвующего западному.

Каким образом это могло случиться, расскажите?

Цитироватьzyxman пишет:

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Дальше по ситуации, которая в этом мире будет складываться (речь идёт о 70-80 гг.) более благоприятно для СССР.

Разве только в мире фантазий.
Ибо в СССР было заложено слишком много центробежного, чтобы он смог существовать без полной самоизоляции, и соответственно без гонки вооружений.
А если-бы СССР самодемократизировался, то это уже был-бы не СССР, а совсем другая страна.

1. Всякая реальность начинается с фантазии.
2. Самоизоляция - обязательное условие для всякой идеологии, претендующей на глобальность. Христиане начинали с самоизоляции, отвергая язычников (во времена Рима), западная цивилизация эпоху становления
 также проходила через самоизоляцию - когда пуритане ринулись за океан, отвергая всех прочих христиан. Так что самоизоляции не нужно опасаться, больше того, сегодня, ИМХО, когда приоритетами цивилизации  становятся гомосексуализм и педофилия, самоизоляция от неё не только не губительна, но спасительна.
3. Демократия не может быть целью - она средство.

Цитироватьfagot пишет:
А лучшая контрпропаганда - это обеспечение уровня жизни населения, соответсвующего западному

Лучшая контрпропаганда - это донести до сознания людей мысль, что их жизнь подчинена какому-то смыслу, а не тупому потреблению материальных благ.

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Лучшая контрпропаганда - это донести до сознания людей мысль, что их жизнь подчинена какому-то смыслу, а не тупому потреблению материальных благ.

Вбивать в сознание людей такие мысли это уже пропаганда а не контрпропаганда.

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:

Цитироватьfagot пишет:
А лучшая контрпропаганда - это обеспечение уровня жизни населения, соответсвующего западному

Лучшая контрпропаганда - это донести до сознания людей мысль, что их жизнь подчинена какому-то смыслу, а не тупому потреблению материальных благ.

Когда речь заходит о нужности или ненужности т.н. материальных благ (мол, живите для души, а не для траты средств), то сразу возникает аналогия с концепцией "работы" тоталитарных сект или того хлеще с речами индийских брахманов, которые вбивают в головы лохов ушастых, а по-просту несчастных и обманутых людей мысли "о чём большем и лучшем" чем привычный для нас мир.

У меня речь не заходит  "о нужности или ненужности материальных благ" - если вы об этом. Я говорю, что материальные блага не должны служить критерием человеческого счастья.

ЦитироватьЕвгений Румянцев пишет:
Когда речь заходит о нужности или ненужности т.н. материальных благ (мол, живите для души, а не для траты средств), то сразу возникает аналогия с концепцией "работы" тоталитарных сект или того хлеще с речами индийских брахманов, которые вбивают в головы лохов ушастых, а по-просту несчастных и обманутых людей мысли "о чём большем и лучшем" чем привычный для нас мир.

Ну почему же тоталитарных сект и брахманов? Всё христианство тоже на этом построено.

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
1. Хрущёв должен принять принципиальное решение начать Лунную программу в мае 1961 г., сразу после речи Кеннеди.

Не помню кто сказал: "Русские все время стремяться удивить собой весь мир". Вот уж точно. Прагматизма ноль

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:

Цитироватьfagot пишет:
А лучшая контрпропаганда - это обеспечение уровня жизни населения, соответсвующего западному

Лучшая контрпропаганда - это донести до сознания людей мысль, что их жизнь подчинена какому-то смыслу, а не тупому потреблению материальных благ.

А есть примеры стран где это удалось сделать?

ЦитироватьApollo13 пишет:

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:

Цитироватьfagot пишет:
А лучшая контрпропаганда - это обеспечение уровня жизни населения, соответсвующего западному

Лучшая контрпропаганда - это донести до сознания людей мысль, что их жизнь подчинена какому-то смыслу, а не тупому потреблению материальных благ.

А есть примеры стран где это удалось сделать?

 Чечня - имеет всех - имеет всё

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:

Цитироватьfagot пишет:
А лучшая контрпропаганда - это обеспечение уровня жизни населения, соответсвующего западному

Лучшая контрпропаганда - это донести до сознания людей мысль, что их жизнь подчинена какому-то смыслу, а не тупому потреблению материальных благ.

Если смысл жизни определяет государство, то ето уже тоталитаризм, по хуже советского. Каждый сам должен ето делать добровольно. Да и какой там смысл в идеологии СССР - отнять и поделить у буржуев! Разве ето может быть высокой целью?

В странах НАТО воспитывают свободных людей которые убивают несвободных  людей в других странах просто потому они им не нравятся ))) Это вам не идеология СССР где все люди равны - это демократия !!!

Цитироватьgoran d пишет:

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:

Цитироватьfagot пишет:
А лучшая контрпропаганда - это обеспечение уровня жизни населения, соответсвующего западному

Лучшая контрпропаганда - это донести до сознания людей мысль, что их жизнь подчинена какому-то смыслу, а не тупому потреблению материальных благ.

Если смысл жизни определяет государство, то ето уже тоталитаризм, по хуже советского. Каждый сам должен ето делать добровольно. Да и какой там смысл в идеологии СССР - отнять и поделить у буржуев! Разве ето может быть высокой целью?

Основой идеологии СССР было не "отнять и поделить", а "построение справедливого бесклассового общества".

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Основой идеологии СССР было не "отнять и поделить", а "построение справедливого бесклассового общества".

Оказалось невозможно. Такое общество нельзя построить: оно может только само построиться, добровольно. Иначе те, кто строил - сами станут новым классом, и всё начнётся сначала.

Вот как раз классовая система и складывается сама собой, как всякий естественный процесс. Бесклассовое общество само образоваться не может, требуя целенаправленного воздействия извне. То, что в Советском Союзе сложились новые классы, говорит не о том, что пришедшие к власти люди обречены превратиться в новый класс, а о том, что усилия, направленные на построение бесклассового общества, оказались недостаточны (в первую очередь, со стороны руководства страны).

Забыл дописать после слова "...добровольно." - "или вообще никак."

"Когда в обществе нет цветовой дифференциации штанов — то нет цели! А когда нет цели..."

ЦитироватьПавел73 пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Основой идеологии СССР было не "отнять и поделить", а "построение справедливого бесклассового общества".

Оказалось невозможно. Такое общество нельзя построить : оно может только само построиться, добровольно. Иначе те, кто строил - сами станут новым классом , и всё начнётся сначала.

"Сами собой только кошки родятся".

Да нельзя вообще строить в данном контексте!
Можно только сильно не мешать - само построится и слегка помогать, да и то не сильно - обеспечить соблюдение законов, которые большинство и так соблюдает.
А всё остальное - насильственно на штыках, да и то - не слишком надолго...

ЦитироватьАтака Гризли пишет:
Да нельзя вообще строить в данном контексте!
Можно только сильно не мешать - само построится и слегка помогать, да и то не сильно - обеспечить соблюдение законов, которые большинство и так соблюдает.
А всё остальное - насильственно на штыках, да и то - не слишком надолго...

Вот и я - о том же.

ЦитироватьАтака Гризли пишет:
Да нельзя вообще строить в данном контексте!
Можно только сильно не мешать - само построится и слегка помогать, да и то не сильно - обеспечить соблюдение законов, которые большинство и так соблюдает.
А всё остальное - насильственно на штыках, да и то - не слишком надолго...

Вообще-то все современное общество выросло на крови, штыках, насилии etc. Само по себе, "естественным" путем может построиться только общество угнетения которое мы сейчас и наблюдаем повсеместно. Для того, чтобы появилось более справедливое и разумное общество необходимо преодолеть эту "естественность" и сделать "сверхъестественное" усилие. Именно для этого, в том числе, дан разум человеку.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Вообще-то все современное общество выросло на крови, штыках, насилии etc. Само по себе, "естественным" путем может построиться только общество угнетения которое мы сейчас и наблюдаем повсеместно. Для того, чтобы появилось более справедливое и разумное общество необходимо преодолеть эту "естественность" и сделать "сверхъестественное" усилие. Именно для этого, в том числе, дан разум человеку.

...без насилия. В остальном - согласен.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьАтака Гризли пишет:
Да нельзя вообще строить в данном контексте!
Можно только сильно не мешать - само построится и слегка помогать, да и то не сильно - обеспечить соблюдение законов, которые большинство и так соблюдает.
А всё остальное - насильственно на штыках, да и то - не слишком надолго...

Вообще-то все современное общество выросло на крови, штыках, насилии etc. Само по себе, "естественным" путем может построиться только общество угнетения которое мы сейчас и наблюдаем повсеместно. Для того, чтобы появилось более справедливое и разумное общество необходимо преодолеть эту "естественность" и сделать "сверхъестественное" усилие. Именно для этого, в том числе, дан разум человеку.

Угу. Знаем это "сверхественное" усилие. 
Винтовка рождает власть. Грабь награбленное. Диктатура пролетариата. Много жертв, везде и всегда. От России до Камбоджи.
А в итоге - номенклатура...
Люди не щенки. 
Нельзя их силком вести в идеальное общество, причем идеальное только с точки зрения тех, кто ведёт.

ЦитироватьАтака Гризли пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьАтака Гризли пишет:
Да нельзя вообще строить в данном контексте!
Можно только сильно не мешать - само построится и слегка помогать, да и то не сильно - обеспечить соблюдение законов, которые большинство и так соблюдает.
А всё остальное - насильственно на штыках, да и то - не слишком надолго...

Вообще-то все современное общество выросло на крови, штыках, насилии etc. Само по себе, "естественным" путем может построиться только общество угнетения которое мы сейчас и наблюдаем повсеместно. Для того, чтобы появилось более справедливое и разумное общество необходимо преодолеть эту "естественность" и сделать "сверхъестественное" усилие. Именно для этого, в том числе, дан разум человеку.

Угу. Знаем это "сверхественное" усилие.
Винтовка рождает власть. Грабь награбленное. Диктатура пролетариата. Много жертв, везде и всегда. От России до Камбоджи.
А в итоге - номенклатура...
Люди не щенки.
Нельзя их силком вести в идеальное общество, причем идеальное только с точки зрения тех, кто ведёт.

Еще раз: весь современный мир так или иначе создан насилием. Без насилия - хотя бы над своими животными инстинктами - человек так бы и остался обезьяной. Сейчас, по сути, у человечества лишь 2 пути: построить более справедливое общество на разумных началах, либо деградировать, к чему его толкает современный капитализм. Так что выбор невелик.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьАтака Гризли пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьАтака Гризли пишет:
Да нельзя вообще строить в данном контексте!
Можно только сильно не мешать - само построится и слегка помогать, да и то не сильно - обеспечить соблюдение законов, которые большинство и так соблюдает.
А всё остальное - насильственно на штыках, да и то - не слишком надолго...

Вообще-то все современное общество выросло на крови, штыках, насилии etc. Само по себе, "естественным" путем может построиться только общество угнетения которое мы сейчас и наблюдаем повсеместно. Для того, чтобы появилось более справедливое и разумное общество необходимо преодолеть эту "естественность" и сделать "сверхъестественное" усилие. Именно для этого, в том числе, дан разум человеку.

Угу. Знаем это "сверхественное" усилие.
Винтовка рождает власть. Грабь награбленное. Диктатура пролетариата. Много жертв, везде и всегда. От России до Камбоджи.
А в итоге - номенклатура...
Люди не щенки.
Нельзя их силком вести в идеальное общество, причем идеальное только с точки зрения тех, кто ведёт.

Еще раз: весь современный мир так или иначе создан насилием. Без насилия - хотя бы над своими животными инстинктами - человек так бы и остался обезьяной. Сейчас, по сути, у человечества лишь 2 пути: построить более справедливое общество на разумных началах, либо деградировать, к чему его толкает современный капитализм. Так что выбор невелик.

По Марксу во главе угла стояла производительность труда. Организация общества, обеспечивающая её повышение, и удерживала от возврата к старому. Насилие было необходимо на начальном этапе, когда необходимо было устранить старые власти, которые теряли больше, несмотря на то, что общество богатело. Далее система сама себя поддерживала - какой дурак жаждет возврата, если нынешнее положение лучше? А насилие было бы необходимо только для обычного поддержания порядка, выполнения законов, которые и так большинство поддерживает и выполняет. Т. е. насилие против обычной уголовщины. Не более.
Где и когда насильственный переход к "социализму" приводил к повышению этой самой производительности труда? Где общество богатело, жить становилось лучше ? Где был переход к самоподдерживающимуся обществу? Без любой диктатуры? Без штыков?

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьYura_L. пишет:
Коренной перелом в холодной войне достигается паритетом в ракетно-ядерном вооружении, а не победой в Лунной гонке.

Коренной перелом в холодной войне достигается отнюдь не оружием. Он достигается экономической мощью и уровнем жизни.
А победа в лунной гонке это типа флаг на купол рейхстага.

+ 1000000

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьYura_L. пишет:
Коренной перелом в холодной войне достигается паритетом в ракетно-ядерном вооружении, а не победой в Лунной гонке.

Коренной перелом в холодной войне достигается отнюдь не оружием. Он достигается экономической мощью и уровнем жизни.
А победа в лунной гонке это типа флаг на купол рейхстага.

Вот именно. Никто не сомневается в в том, что русские взяли Берлин, поскольку флаг над рейхстагом был советский.
Соответственно американский флаг на Луне был более чем наглядным свидетельством экономической мощи и уровня жизни в Соединённых Штатах (в смысле, не нужно было ехать в Америку, чтобы убедиться в этом). Больше того, если вспомнить, как развивалась космонавтика в США, с чего она начиналась в конце 50-х  и начале 60-х, как часто падали американские ракеты (в прямом эфире!), то флаг на Луне разом всё это зачеркнул. В памяти человечества американские неудачи разом забылись - остались лишь достижения (а у нас произошло ровно наоборот: российский обыватель теперь только наши неудачи вспоминает, а достижения, которые у нас тоже были, он не помнит).

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Соответственно американский флаг на Луне был более чем наглядным свидетельством
экономической мощи и уровня жизни в Соединённых Штатах (в смысле, не нужно
было ехать в Америку, чтобы убедиться в этом).

О!
Можно было загородится информационным барьером из глушилок, но флаг на Луне был выше железного занавеса

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Еще раз: весь современный мир так или иначе создан насилием. Без насилия - хотя бы над своими животными инстинктами - человек так бы и остался обезьяной. Сейчас, по сути, у человечества лишь 2 пути: построить более справедливое общество на разумных началах, либо деградировать, к чему его толкает современный капитализм. Так что выбор невелик.

Дмитрий, вам об этом и говорят. Современный капитализм обеспечивает большую производительность труда, на этой основе - лучшее качество жизни, причем не для избранных, а буквально для всех. Мы здесь, на форуме, уже договорились о том, что основой высококачественной электроники на Западе является ее массовость, слишком дорого делать качественную электронику только для вояк и космоса, мы это уже попробовали. Сейчас даже Израиль доказал, что качественная медицина должна быть массовой, по той же причине - качественная современная медицина для избранных экономически невыгодна. Точно та же ситуация с жилищным строительством.
   
Так что именно животный инстинкт насилия нужно подавить в человеке, причем каждый, прежде всего, должен подавить его в себе сам. Иначе мы получаем вместо дикого или цивилизованного капитализма гарантировано более намного более дикий государственный феодализм.

ЦитироватьValerij пишет:
Современный капитализм обеспечивает большую производительность труда, на этой основе - лучшее качество жизни, причем не для избранных, а буквально для всех.

Угу. В Прибалтику съездите. У меня приятель приехал -- просто офигел. От великов. (просто показательная и знакомая нам обоим тема..) У нас на таких бомжи и гастеры не ездят.  :D
Внешние условия определяют более, нежели внутренний строй.
IMHO.  8)

ЦитироватьValerij пишет:
Израиль доказал, что качественная медицина должна быть массовой, по той же причине - качественная современная медицина для избранных экономически невыгодна.

Не пример. Живут на дотациях. Скрытых и явных.

ЦитироватьValerij пишет:
Так что именно животный инстинкт насилия нужно подавить в человеке, причем каждый, прежде всего, должен подавить его в себе сам.

Получим стадо пизантов. И что с ним дальше делать?? :o

ЦитироватьBack-stabber пишет:
Угу. В Прибалтику съездите.

Спросите, хотят ли вернуться в Союз? Все сразу станет ясно. А в свое время вся Европа на великах ездят, прибалты сейчас нагоняют.
   

ЦитироватьBack-stabber пишет:
Не пример. Живут на дотациях. Скрытых и явных.

В том числе "медицина на экспорт"? Да не смешите мои тапочки.
   

ЦитироватьBack-stabber пишет:
Получим стадо пизантов. И что с ним дальше делать??

Ну и получим. Часть, кто найдет в себе таланты, станет художниками, писателями или актерами. Или изобретателями и учеными - кто какой талант найдет. Кто не найдет - пойдет работать охранником в юности или консьержем в старости.
Нет этой проблемы, лучшая часть мира так живет.
   
Просто сравните сколько едет от нас к ним с числом едущих от них к нам, все сразу станет ясно.

ЦитироватьBack-stabber пишет:
Получим стадо пизантов. И что с ним дальше делать??

Или по вашему стая пизанов в хаки (или, по новой моде, в камфуле) намного лучше?

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Еще раз: весь современный мир так или иначе создан насилием. Без насилия - хотя бы над своими животными инстинктами - человек так бы и остался обезьяной. Сейчас, по сути, у человечества лишь 2 пути: построить более справедливое общество на разумных началах, либо деградировать, к чему его толкает современный капитализм. Так что выбор невелик.

Современный капитализм отнюдь не заставляет человека деградировать. "Современный капитализм - материальная основа коммунизма" (с) Маркс. 
 Современный капитализм заменяет индивидуальное насилие общественным насилием. Чего и не могут понять некоторые "радетели свободы" с психологией мелкого лавочника. 

ЦитироватьСтарый пишет:
Современный капитализм отнюдь не заставляет человека деградировать. "Современный капитализм - материальная основа коммунизма" (с) Маркс.
 Современный капитализм заменяет индивидуальное насилие общественным насилием. Чего и не могут понять некоторые "радетели свободы" с психологией мелкого лавочника.

Во всяком случае, он не заставляет человека развиваться (упрощение производственных операций, снижение требований к образованию, замена личных навыков на выполнение стандартных процедур etc). Современному капитализму вовсе не нужен человек-творец, ему нужен человек-исполнитель и человек-потребитель.

ЦитироватьСтарый пишет:
Современный капитализм заменяет индивидуальное насилие общественным насилием

, превращаясь тем самым в социализм.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Во всяком случае, он (современный капитализм) не заставляет человека развиваться (упрощение производственных операций, снижение требований к образованию, замена личных навыков на выполнение стандартных процедур etc). Современному капитализму вовсе не нужен человек-творец, ему нужен человек-исполнитель и человек-потребитель.

Я надеюсь, вы посмотрели списки лауреатов Нобелевской Премии и, например, премии Оскар, и других наиболее котирующихся в мире премий, прежде, чем это заявить? Вот не нужен капитализму человек-творец, а творят ведь, сукины дети!
   
Дмитрий, вы не с тем сравниваете. Вы смотрите на окружающий нас ренессанс феодализма с сословным обществом и порядками и объявляете это современным капитализмом. Не стоит это делать, там более, что основа всего - производительность труда, она все ставит по своим полкам. Если бы феодализм (который вы называете социализмом) был эффективнее, то он не оказался бы на свалке истории. Что спорить с очевидностью?

ЦитироватьValerij пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Во всяком случае, он (современный капитализм) не заставляет человека развиваться (упрощение производственных операций, снижение требований к образованию, замена личных навыков на выполнение стандартных процедур etc). Современному капитализму вовсе не нужен человек-творец, ему нужен человек-исполнитель и человек-потребитель.

Я надеюсь, вы посмотрели списки лауреатов Нобелевской Премии и, например, премии Оскар, и других наиболее котирующихся в мире премий, прежде, чем это заявить? Вот не нужен капитализму человек-творец, а творят ведь, сукины дети!
 
Дмитрий, вы не с тем сравниваете. Вы смотрите на окружающий нас ренессанс феодализма с сословным обществом и порядками и объявляете это современным капитализмом. Не стоит это делать, там более, что основа всего - производительность труда, она все ставит по своим полкам. Если бы феодализм (который вы называете социализмом) был эффективнее, то он не оказался бы на свалке истории. Что спорить с очевидностью?

Во-первых, производительность труда - не цель, а средство. И если ее прирост дается ценой деградации человека, то нафиг нужен такой рост. Во-вторых, наличие отдельных творцов, в т.ч. и среди современных капиталистов, никак не отменяет факта замедления научно-технического прогресса. И даже бурное развитие IT-технологий и телекоммуникаций никак этого прискорбного факта не отменяют. Более того, это развитие служит средством подавления личности, ее нивелирования и оболванивания.

ЦитироватьСтарый пишет:
Современный капитализм отнюдь не заставляет человека деградировать.

Не прошло и трех лет и до Старого Ламера дошло.....
   

ЦитироватьСтарый пишет:
Современный капитализм заменяет индивидуальное насилие общественным насилием. Чего и не могут понять некоторые "радетели свободы" с психологией мелкого лавочника.

А феодализм (который вы называете социализмом) был просто царством свободы для насильников. И для индивидуального, и для общественного. Спорить с этим бесполезно, достаточно просто прочитать УК РСФСР. Масса ситуаций, когда не несущее общественной опасности действие объявлялось преступлением. Если это не общественное насилие - тогда что?

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Во-первых, производительность труда - не цель, а средство.

Да. Средство высвобождения свободного времени у человека. который, в результате может потратить его на творчество.
   

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
И если ее прирост дается ценой деградации человека, то нафиг нужен такой рост.

Да, естественно, армия з/к это большой шаг в эволюции человека.
Миллион солдат, строящих дачи генералам и красящие траву - следующий шаг.
       

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Во-вторых, наличие отдельных творцов, в т.ч. и среди современных капиталистов, никак не отменяет факта замедления научно-технического прогресса.

Правда "отдельные творцы" появляются в одном обществе, а замедление прогресса наблюдается в другом, но это семечки.
       

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
И даже бурное развитие IT-технологий и телекоммуникаций никак этого прискорбного факта не отменяют. Более того, это развитие служит средством подавления личности, ее нивелирования и оболванивания.

Зато какое разнообразие личностей было до того, как бурно развились IT-технологии......
   
Всегда были мещане и творцы, в этом ничто не изменилось.

ЦитироватьValerij пишет:
Я надеюсь, вы посмотрели списки лауреатов Нобелевской Премии и, например, премии Оскар, и других наиболее котирующихся в мире премий

Нобелевка нынче весьма политизирована. А оскар - вообще национальная премия. Давайте может списки сталинских лауреатов посмотрим тоже, для толерантности?

ValeriJ, творчество это классно, я сам его люблю, но не забывайте, что такое классное творческое общество просто вывело все нетворческие операции в третий мир. И там хреначат за гроши люди, стоящие в очередь, чтобы получить возможность хреначить за гроши в полурабских условиях. А то вы все к золотому миллиарду примеряете. Который вовсе не миллиард.

Цитироватьdmdimon пишет:
Нобелевка нынче весьма политизирована. А оскар - вообще национальная премия. Давайте может списки сталинских лауреатов посмотрим тоже, для толерантности?

Предложите ваши варианты. Только чтобы это были конкурсы действительно мирового уровня. Музыкальный конкурс имени П.И.Чайковского меня вполне устроит.
   

Цитироватьdmdimon пишет:
ValeriJ, творчество это классно, я сам его люблю, но не забывайте, что такое классное творческое общество просто вывело все нетворческие операции в третий мир. И там хреначат за гроши люди, стоящие в очередь, чтобы получить возможность хреначить за гроши в полурабских условиях.

Простите, это основание присоединиться к тем, кто стоит в этой очереди для того, что бы работая в полурабских условиях за гроши отдать свои природные ресурсы?
   

Цитироватьdmdimon пишет:
А то вы все к золотому миллиарду примеряете. Который вовсе не миллиард.

Нет. Я просто обращаю ваше внимание, что весь этот "вовсе не миллиард" почему-то выбрал капитализм. Вот почему-то там напрочь не наблюдается ни одной социалистической страны. Вы с этим спорить будете?

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Вот именно. Никто не сомневается в в том, что русские взяли Берлин, поскольку флаг над рейхстагом был советский.
Соответственно американский флаг на Луне был более чем наглядным свидетельством экономической мощи и уровня жизни в Соединённых Штатах (в смысле, не нужно было ехать в Америку, чтобы убедиться в этом). Больше того, если вспомнить, как развивалась космонавтика в США, с чего она начиналась в конце 50-х и начале 60-х, как часто падали американские ракеты (в прямом эфире!), то флаг на Луне разом всё это зачеркнул. В памяти человечества американские неудачи разом забылись - остались лишь достижения (а у нас произошло ровно наоборот: российский обыватель теперь только наши неудачи вспоминает, а достижения, которые у нас тоже были, он не помнит).

Хе -хе А вьетнамцы газет не читали - надавали им пендюлей и у них до сих пор поствьетнамский синдром

ЦитироватьКремень пишет:
Хе -хе А вьетнамцы газет не читали - надавали им пендюлей и у них до сих пор поствьетнамский синдром

Однако во Вьетнаме все принимают доллары и говорят по-английски, А по-русски не говорят  и рубли не котируются.

Цитироватьhlynin пишет:
Однако во Вьетнаме все принимают доллары и говорят по-английски, А по-русски не говорят и рубли не котируются.

Если бы их не жгли напалмом и не посыпали обильно кассетными бомбами возможно Вьетнам был совсем другим

ЦитироватьValerij пишет:

Цитироватьdmdimon пишет:
ValeriJ, творчество это классно, я сам его люблю, но не забывайте, что такое классное творческое общество просто вывело все нетворческие операции в третий мир. И там хреначат за гроши люди, стоящие в очередь, чтобы получить возможность хреначить за гроши в полурабских условиях.

Простите, это основание присоединиться к тем, кто стоит в этой очереди для того, что бы работая в полурабских условиях за гроши отдать свои природные ресурсы?

Я даже немного растерялся, читая ваш ответ. То-есть вы предполагаете, что на вершине этой пирамиды только нас и ждут? Или более реалистично предположить, что им там и самим тесно и в эту дружную семью надо пробиваться зубами и когтями? Или вы считаете, что статистика на вашей/нашей стороне и чисто по закону больших чисел мы благостно попадем в золотой миллиард? Или за красивые глаза? ValeriJ, в капиталистическом мире нам уготована роль ресурсного придатка. Надо приложить чудовищные усилия, чтобы ее избежать.
И да, социалистических стран там нет - но их просто фактически нет.
Мне дико не хочется разводить тут лекции по (полит)экономии(ке), но если вы вдруг не в курсе, то на 85-88 год СССР практически не имел госдолга, а США являлись (и являются) фактическим банкротом безо всякой перспективы погасить госдолг. При этом СССР пер за собой экономику всего соцлагеря и имел малое социальное расслоение - а в прекрасном капитализме уже вовсю существовал тот самый "золотой миллиард", Так что закон больших чисел - против вас. Статистически человек при социализме жил лучше.верхние 10% там(в капиталистическом лагере в целом, а не в "золотых" странах) да, жили лучше, чем в СССР. Но кто вам сказал, что вы входили бы (и будете входить) в эти 10% ?
Думаете они вас ждут? попробуйте получить не то, что гражданство, а просто английскую или американскую визу.
Мы для них - никто. Никому нафиг не нужны, более того - мешаем. В прекрасном капиталистическом мире займем ровно то место, которое выцарапаем с кровью и потом.

Цитировать

Цитироватьdmdimon пишет:А то вы все к золотому миллиарду примеряете. Который вовсе не миллиард.

Нет. Я просто обращаю ваше внимание, что весь этот "вовсе не миллиард" почему-то выбрал капитализм. Вот почему-то там напрочь не наблюдается ни одной социалистической страны. Вы с этим спорить будете?

Как я могу с этим спорить, если золотой миллиард есть прямой результат политики колониализма, империализма и неоколониализма? Или будете с этим спорить?

ЦитироватьКремень пишет:
Если бы их не жгли напалмом и не посыпали обильно кассетными бомбами возможно Вьетнам был совсем другим

Да, ну как Таиланд или Малайзия. Правда, там то же самое

Цитироватьhlynin пишет:
Да, ну как Таиланд или Малайзия. Правда, там то же самое

В 1967 году Международный трибунал по расследованию военных преступлений провел два своих заседания — в Стокгольме и в Роскилде (Нидерланды), где были заслушаны свидетельства о ведении войны во Вьетнаме.
В историю этот трибунал вошёл под названием: «Трибунал Рассела по расследованию военных преступлений, совершенных во Вьетнаме».
Из Вердикта первой сессии Трибунала от 10 мая 1967 года:

Цитировать...Соединенные Штаты несут ответственность за применение силы и, как следствие, за преступление агрессии, за преступление против мира. США нарушили установленные положения международного права, закрепленные в Парижском Пакте и в Уставе ООН, а также установления Женевских соглашений о Вьетнаме 1954 года.Действия США подпадают под статью: Нюрнбергского трибунала и подлежат юрисдикции международного права.
Соединенные Штаты попрали фундаментальные права народа Вьетнама. Южная Корея, Австралия и Новая Зеландия стали соучастниками этого преступления...

Цитировать...Трибунал располагает свидетельствами применения самых разнообразных военных средств, в том числе фугасных бомб (high-explosive bombs), напалма, фосфора, фрагментных бомб (fragmentation bombs), поражающих большое число лиц, в том числе из мирного населения. Эти действия нарушают Гаагские конвенции (статьи 22, 23, 25, 27)...

Цитировать...Трибунал считает, что Соединенные Штаты, осуществлявшие бомбежки гражданских целей и гражданского населения, виновны в военных преступлениях. Действия США во Вьетнаме должны быть квалифицированы в целом как преступление против человечества (согласно статье 6 Нюрнбергского Статута) и не могут рассматриваться как простые следствия агрессивной войны. Трибунал, помимо прочего, высказывается за то, чтобы бомбы типа CBU (фрагментные бомбы) были запрещены как оружие войны, ибо они имеют целью поражение наибольшего числа гражданских лиц...

Цитировать...В ходе военных рейдов были убиты тысячи мирных жителей, причем это уничтожение происходило постоянно и систематически. По некоторым достоверным американским источникам с начала войны были убиты 250000 детей, 750000 — ранены и получили увечья. В отчете сенатора Кеннеди от 31 октября 1967 года говорится о 150000 раненых ежемесячно. Сравниваются с землёй селения, уничтожаются поля с посевами, разрушается хозяйственная инфраструктура. Есть сообщения об уничтожении целых деревень со всеми местными жителями.Американцами установлены также «зоны свободного огня», в пределах которых все движущееся считается враждебным объектом. Иными словами, военной целью является все население.
Треть населения Вьетнама, согласно американским данным, лишена своего места проживания и загнана в специальные поселения, называемые сегодня «деревнями новой жизни». Условия жизни здесь, согласно имеющимся у нас данным, близкие к условиям концентрационного лагеря. Интернированные — в основном женщины и дети...

ЦитироватьПРОЧИТАЙТЕ НЕСКОЛЬКО РАЗ - пусть они все вам прсиснятся

Причём США плюёт на весь мир и продолжает убивать убивать убивать БЕЗ ПРИЧИНЫ

И может так случится что завтра Вы тоже станете трупом проходя мимо каких нибудь зданий небоскрёбов просто потому что Америке надо срочно на кого то напасть

ЦитироватьКремень пишет:
Если бы их не жгли напалмом и не посыпали обильно кассетными бомбами возможно Вьетнам был совсем другим

Индию и Россию тоже не жгли напалмом. Тем не менее и там, и там очень уважают доллары. Во сколько раз лучше, чем рубль, вы и сами узнаете, услышав текущий курс.

ЦитироватьValerij пишет:
Индию и Россию тоже не жгли напалмом. Тем не менее и там, и там очень уважают доллары. Во сколько раз лучше, чем рубль, вы и сами узнаете, услышав текущий курс.

Гражданская война была в России с 1917 по 1923 год потом ( погуглите ) была Великая Отечественная война с 1941 года по 1945 год потом августовский путч в 1991 году Погуглите там много интересного про Россию

Цитироватьdmdimon пишет:
Я даже немного растерялся, читая ваш ответ. То-есть вы предполагаете, что на вершине этой пирамиды только нас и ждут?

Нет, конечно. Это причина, чтобы самим углубляться под основание пирамиды?
   

Цитироватьdmdimon пишет:
Или более реалистично предположить, что им там и самим тесно и в эту дружную семью надо пробиваться зубами и когтями?

Я не считаю, что на вершину пирамиды пробивались локтями и зубами. Есть другие инструменты. Например, в мире ценится ум.
   

Цитироватьdmdimon пишет:
ValeriJ, в капиталистическом мире нам уготована роль ресурсного придатка.

Значит нужно сделать из России современную развитую страну. Потому, что пока она "полуразвитая" она всегда будет придатком.
   

Цитироватьdmdimon пишет:
Мне дико не хочется разводить тут лекции по (полит)экономии(ке), но если вы вдруг не в курсе, то на 85-88 год СССР практически не имел госдолга, а США являлись (и являются) фактическим банкротом безо всякой перспективы погасить госдолг

Правда, у нормальной экономики на это еще в то время взгляд был совершенно иной, да ктож их слушает, этих яйцеголовых.....
   

Цитироватьdmdimon пишет:
При этом СССР пер за собой экономику всего соцлагеря и имел малое социальное расслоение

А зачем он ее пер? Нам кто-то сказал спасибо? Не слышал. А вот Америке за "План Маршала говорят, иногда - до сих пор.
   

Цитироватьdmdimon пишет:
Статистически человек при социализме жил лучше.верхние 10% там(в капиталистическом лагере в целом, а не в "золотых" странах) да, жили лучше, чем в СССР.

Сравните жилье там и тут. Наши стандартные квартиры примерно соответствуют социальным квартирам для малообеспеченных.
   

Цитироватьdmdimon пишет:
Мы для них - никто. Никому нафиг не нужны, более того - мешаем.

Так мы и для своего правительства никто и только мешаем. Может быть стлоит стать кем-то?
   
А по поводу золотого миллиарда - не парьтесь. Пирамида - такая фигура, у нее сечение у вершины всегда меньше, чем у основания. Это не повод, что бы самостоятельно закапываться под основание.
   

ЦитироватьКремень пишет:
Международный трибунал по расследованию военных преступлений

Мне очень жаль, что у нас не было трибунала по поводу преступлений против человечности учиненных нашей властью в отношении нашего собственного народа. Мы имели шанс сделать такой трибунал национальным. Вы мечтаете сделать его международным?
Немцам это однажды удалось. Хотите повторить их опыт?

ЦитироватьValerij пишет:
 Мне очень жаль, что у нас не было трибунала по поводу преступлений против человечности учиненных нашей властью в отношении нашего собственного народа. Мы имели шанс сделать такой трибунал национальным. Вы мечтаете сделать его международным?
Немцам это однажды удалось. Хотите повторить их опыт?
               
                  

И кто это будет судить Россию ? Те страны которые бомбили Югославию Ирак Афганистан ? А сейчас посылают людей убивать сирийцев ? У Вас какие то уголовные понятия ))) Вы не мотали срок за убийство случайно ?

ЦитироватьКремень пишет:
И кто это будет судить Россию?

Помните. как немцы кричали: "Германия превыше всего!". Они тоже в международный суд не верили.
   
Кстати, раз вы не считаете себя подсудным Международному Трибуналу, так что же вы немного выше ссылались на его решения, которые тут же в грош не ставите?

ЦитироватьКремень пишет:
Гражданская война была в России с 1917 по 1923 год потом ( погуглите ) была Великая Отечественная война с 1941 года по 1945 год потом августовский путч в 1991 году Погуглите там много интересного про Россию

Вы мало гуглили.
Еще был большевистский террор. Потом - коллективизация и голодомор. Потом "сталинские" репрессии. Кстати. и Гражданскую большевики развязали - они сами ставили перед собой эту задачу, историю знать нужно.
   
По расчетам демографов потери населения России от этих "приключений" примерно равны ее потерям в Великой Отечественной. Это вы тоже с помощью Гугла выяснить можете.

ЦитироватьValerij пишет:
Кстати, раз вы не считаете себя подсудным Международному Трибуналу, так что же вы немного выше ссылались на его решения, которые тут же в грош не ставите?

Зачем России международный трибунал - или мы уже разбомбили Америку а я не в курсе ?

ЦитироватьКремень пишет:
Болезненная тема отнюдь не исчерпала себя за полвека, наоборот, рост числа самоубийств в вооруженных силах США достиг пика за последние два года. В минувшем году лишили себя жизни 468 военнослужащих.

Для начала поинтересуйтесь числом самоубийств и убийств, а так же "не боевых потерь" в российской армии, потом поговорим.

ЦитироватьValerij пишет:
 Для начала поинтересуйтесь числом самоубийств и убийств, а так же "не боевых потерь" в российской армии, потом поговорим.
               
                  

А причём здесь Россия ? Разговор идёт об эталоне демократии - ну которая флаги втыкает везде и всем 
Тему разговора вспоминайте -  подумайте

Видите ли, тему разговора вы вспоминаете только тогда, когда вас к стенке прижмут аргументами. А тема называется "Советская космонавтика: альтернативы, Если бы у бабушки..."
   
Так какого дьявола вы на предыдущей странице американский империализм так гневно клеймили?

ЦитироватьКремень пишет:

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Вот именно. Никто не сомневается в в том, что русские взяли Берлин, поскольку флаг над рейхстагом был советский.
Соответственно американский флаг на Луне был более чем наглядным свидетельством экономической мощи и уровня жизни в Соединённых Штатах (в смысле, не нужно было ехать в Америку, чтобы убедиться в этом). Больше того, если вспомнить, как развивалась космонавтика в США, с чего она начиналась в конце 50-х и начале 60-х, как часто падали американские ракеты (в прямом эфире!), то флаг на Луне разом всё это зачеркнул. В памяти человечества американские неудачи разом забылись - остались лишь достижения (а у нас произошло ровно наоборот: российский обыватель теперь только наши неудачи вспоминает, а достижения, которые у нас тоже были, он не помнит).

Хе -хе А вьетнамцы газет не читали - надавали им пендюлей и у них до сих пор поствьетнамский синдром

Я вот отсюда разговор начал - потому что ЭТО меня заинтересовало 
Следите за разговором ?

Valerij пишет:

ЦитироватьЭто причина, чтобы самим углубляться под основание пирамиды?

отвечу так: Некоторое время назад у пирамиды власти на этой планете было две вершины. И мы были одной из них. После "демократических преобразований", "реализации права на самоопределение", "восстановления исторической справедливости", "начала движения к общечеловеческим ценностям" и остального дешевого набора слоганов- вершина осталась одна, а мы скатились по склону. Так надо ли было закапывать себя под основание ЧУЖОЙ пирамиды?


А ум как таковой нахрен никому не нужен, что наглядно доказал пример моего бывшего одноклассника - победителя союзных и призера международных олимпиад, который после эмиграции в штаты несколько лет работал разнорабочим. Закрытым оказалось научное общество. Не приглашали? - гамбургеры иди разноси.

Цитироватьdmdimon пишет:
Некоторое время назад у пирамиды власти на этой планете было две вершины. И мы были одной из них.

Достаточно. Это называется "реваншизм". Как у немцев перед Второй Мировой.
   

Цитироватьdmdimon пишет:
А ум как таковой нахрен никому не нужен, что наглядно доказал пример моего бывшего одноклассника - победителя союзных и призера международных олимпиад, который после эмиграции в штаты несколько лет работал разнорабочим. Закрытым оказалось научное общество. Не приглашали? - гамбургеры иди разноси.

Так ведь, действительно, не приглашали. Вот и приходится подниматься с уровня пола, доказывая всем, и себе тоже, чего ты стоишь на самом деле. А вы ждали чего-то другого?
   
Можно было сначала отсюда, например, подготовить почву, здесь стать заметным специалистом с результатами, и поехать туда с приглашением. Можно было там проявить себя, но это сложнее, тебя там еще никто не знает. Научное сообщество не закрыто, раз он призер международных олимпиад, то уже мог претендовать на бесплатное обучение в хорошем вузе и даже небольшую стипендию. Если поехал после вуза - значит здесь плохо работал, нужно было еще здесь искать практику в западных вузах и компаниях. Да. в этом отношении нас плохо готовили - не умеем себя показать, и теряем на этом темп. Работу тоже нужно уметь искать.

ЦитироватьValerij пишет:
Вы смотрите на окружающий нас ренессанс феодализма с сословным обществом и порядками и объявляете это современным капитализмом. Не стоит это делать, там более, что основа всего - производительность труда, она все ставит по своим полкам. Если бы феодализм (который вы называете социализмом) был эффективнее, то он не оказался бы на свалке истории. Что спорить с очевидностью?

Уважаемый Valerij, не надо, пожалуйста, навешивание ярлыков выдавать за аргументы. Феодализм на планете распорстраняют именно США - это они приводят к власти исламистов и прочих мракобесов в Египте, Ливии, Пакистане, и сегодня пытаются привести их к власти в Сирии. "Производительность труда", "человек-творец" - им только в США нужны, а во всём остальном мире им нужно нечто противоположное - хаос, кризис и средневековье. И причина этому - капитализм, который в известном всем принципе "liberté, égalité, fraternité", признаёт только "liberté", а два других знать не желает. Что поделаешь: вожди буржуев в ХVIII веке были гораздо умнее их нынешних учеников и последователей. Ибо тогда понимали, что без равенства и братства, свобода вырождается чёрт знает во что, и сегодня именно такая свобода навязывается всему человечеству.
Эти болваны не желают понимают, что мир давно уже един, и, следовательно, пожар, который они устраивают в Африках и Азиях неминуемо доберётся и до США.

ЦитироватьValerij пишет:
Видите ли, тему разговора вы вспоминаете только тогда, когда вас к стенке прижмут аргументами. А тема называется "Советская космонавтика: альтернативы, Если бы у бабушки..."

Так какого дьявола вы на предыдущей странице американский империализм так гневно клеймили?

Ну так и скажите что-нибудь по теме. У вас есть что сказать?

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Современный капитализм заменяет индивидуальное насилие общественным насилием

, превращаясь тем самым в социализм.

При котором, поэтому, главной задачей является защита личности.
Не потому, что кто-то там ее "злобно гнетет", а потому, что "социальный механизм" безлик и нечувствителен изначально (см вечную советскую "бюрократию". ну, или Кафка, если хотите).
Даже самые гуманные намерения тех, кто им управляет, не гарантируют, что ошибка при "прокладке курса" всего "в пару сантиметров" не приведет к тому, что "трактор" очередной раз поедет по костям и тысячи и тысячи превратятся в кровавую кашу.

Причем "прав человека" совершенно недостаточно, потому что это "глухая оборона".

Возможно, что "социализм" "это хорошо" или действительно единственно возможное направление социального развития, но "естественно-исторический" социализм - это царство, описанное у Оруэлла, в "1984"-м.

Русских однако спасала сначала хитрость вождей (вовины "записочки" и исина "номенклатура" ) и революционный энтузиазм с гуманитарной, в конце концов, хотя бы и на самом дне, закваской, а потом "коррупция" (тм), в которую слилось историческое "православие", но ресурс исчерпан и будущее неопределено и туманно, но край, когда западная опора окончательно утратит самоопределение, подгниет и рухнет проступает уже сквозь этот туман.

В этой связи совершенно естественным является понимание, что "советская космонавтика" вовсе не представляет собой никакой "альтернативы", а одну лишь иллюзию, порожденную борьбой за господство и власть, как персональные - потому что иначе жизнь при социализме представляет собой слишком большой риск, - так и "в мировом масштабе".

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Феодализм на планете распорстраняют именно США - это они приводят к власти исламистов и прочих мракобесов в Египте, Ливии, Пакистане, и сегодня пытаются привести их к власти в Сирии.

Во всяком случае они не пытаются распространять его на своей территории.
   

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Что поделаешь: вожди буржуев в ХVIII веке были гораздо умнее их нынешних учеников и последователей.

Были точно такими же, свобода, равенство и братство подразумевалось между своими, "цивилизованными" и "образованными, имевшими достаточно средств.
   

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Эти болваны не желают понимают, что мир давно уже един, и, следовательно, пожар, который они устраивают в Африках и Азиях неминуемо доберётся и до США.

Вот и сделайте милость, оставьте их в покое.
   

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Ну так и скажите что-нибудь по теме. У вас есть что сказать?

А по теме могу только присоединиться к мнению Зомби:
   

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
В этой связи совершенно естественным является понимание, что "советская космонавтика" вовсе не представляет собой никакой "альтернативы", а одну лишь иллюзию, порожденную борьбой за господство и власть, как персональные - потому что иначе жизнь при социализме представляет собой слишком большой риск, - так и "в мировом масштабе".

Хорошо и правильно сказано.

ЦитироватьValerij пишет:  Кстати. и Гражданскую большевики развязали - они сами ставили перед собой эту задачу, историю знать нужно.

Напали на мирно пасущихся в поле Деникина, Колчака и Юденича...

ВалериJ, скажите: а почему вы свой тупой бред называете историей? 

ЦитироватьСтарый пишет:
Напали на мирно пасущихся в поле Деникина, Колчака и Юденича...

Кем и когда был поднят лозунг "Превратим империалистическую войну в войну гражданскую"?
 
И не нужно оправдываться "временностью" этого лозунга, достаточно почитать историю СССР, что Ленин всегда стремился только к власти, любой ценой, и любым методом.
   

ЦитироватьУже в сентябрьских (1914 г.) "тезисах о войне", которыми руководствовались большевики и в России и за границей, Ленин вкладывает в этот лозунг следующее содержание: "Всесторонняя, распространяющаяся и на войско и на театр военных действий, пропаганда социалистической революции и необходимости направить оружие не против своих братьев, наемных рабов других стран, а против реакционных и буржуазных правительств и партий всех стран" (Ленин, Соч., т. XVIII, стр. 46, изд. 3-е.

Ну, по поводу реакционности стоило сравнить, но мне интересней вот это "и партий", это раз.
И, во вторых, Ильич всегда выступал за диктатуру, за прямое насилие. Так что оправдываться не стоит.

ЦитироватьValerij пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Современный капитализм отнюдь не заставляет человека деградировать.

Не прошло и трех лет и до Старого Ламера дошло.....

Дебилушка, это вы чего, сострили?

Цитировать

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьСовременный капитализм заменяет индивидуальное насилие общественным насилием. Чего и не могут понять некоторые "радетели свободы" с психологией мелкого лавочника.

А феодализм (который вы называете социализмом) был просто царством свободы для насильников. И для индивидуального, и для общественного. Спорить с этим бесполезно

Кстати, да. Я всё хочу и забываю вас спросить: в том феодализме который мы называем социализмом вы кем были? Помещиком или холопом? 
По уровню общения и в целом интелекта я вижу что холопом, но интересно услышать от вас лично. 

ЦитироватьValerij пишет:
И не нужно оправдываться "временностью" этого лозунга, достаточно почитать историю СССР,

Так как не вижу ответа то  ещё раз спрашиваю: почему вы свой тупой бред называете историей?

ВалериJ, в период весеннего обострения холопу выросшему на хозяйской конюшне надо принять галоперидол и успокоиться, а не приходить гадить среди свободных людей выросших в свободной стране.

ЦитироватьСтарый пишет:
Кстати, да. Я всё хочу и забываю вас спросить: в том феодализме который мы называем социализмом вы кем были? Помещиком или холопом?
По уровню общения и в целом интелекта я вижу что холопом, но интересно услышать от вас лично.

А я вижу, что вы в том феодализме были мелким приказчиком. И вам, глядящим на прошлое из сегодня, ваша роль очень нравится.

ЦитироватьКремень пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
Индию и Россию тоже не жгли напалмом. Тем не менее и там, и там очень уважают доллары. Во сколько раз лучше, чем рубль, вы и сами узнаете, услышав текущий курс.

Гражданская война была в России с 1917 по 1923 год потом ( погуглите ) была Великая Отечественная война с 1941 года по 1945 год потом августовский путч в 1991 году Погуглите там много интересного про Россию

Кремень, кровавые междоусобные войны, революции, раскулачивания и др. пр. гораздо более кровавые чем в СССР были и во всех "цивилизованых" странах - Англии, Франции, США и пр. Именно эти события послужили основой их современного могущества. Просто у них это было раньше и они успели подняться. А царская Россия отстала и опоздала. И теперь те хозяева жизни не хотят чтоб эти необходимые события происходили у нас, не хотят чтобы мы прошли их путь и стали такими же. Им не нужна экономически развитая Россия, им нужен источник сырья, рабочей силы и рынок сбыта. 
 И они нас шпыняют этими событиями и навязывают другой путь. Им можно было а нам нельзя. 

 Ну а профессиональные холопы в период весеннего обострения обслуживают идеологию своих хозяев. 
Холоп не может быть свободным, предел мечтаний холопа - найти себе хорошего хозяина. И этот доказывает нам что американский хозяин лучше. 

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
И не нужно оправдываться "временностью" этого лозунга, достаточно почитать историю СССР,

Так как не вижу ответа то ещё раз спрашиваю: почему вы свой тупой бред называете историей?

Я называю историей то, что произошло в реальной жизни. За тупой бред Старого Ламера я ответственности не несу.

Альтернативы сейчас испытываются на полигонах в Сирии - арабская, и на Кипре - немецкая. Американская курит в стороне позвякивая никелем в кармане и наблюдая за телодвижениями Маска.
Российская - поеживаясь и озираясь по сторонам ждет прожига и пуска Союза 1в и реакции старта на пуск Ангары ПП.  :)

ЦитироватьValerij пишет:

ЦитироватьКремень пишет:
И кто это будет судить Россию?

Помните. как немцы кричали: "Германия превыше всего!". Они тоже в международный суд не верили.

Мы помним как в фашистской германии разжигали антисемитизм. "Во всём виноваты евреи!" Помним чем это кончилось. 
И потуги местных холопов разжечь пещерный антикоммунизм вызывают у нас прямые аналогии. 

ВалериJ, может я вас зря величаю холопом? Может в СССР вы были барином?

ЦитироватьValerij пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Так как не вижу ответа то ещё раз спрашиваю: почему вы свой тупой бред называете историей?

Я называю историей то, что произошло в реальной жизни. За тупой бред Старого Ламера я ответственности не несу.

То есть вы настолько туп что не в состоянии понять даже столь простой вопрос?

ЦитироватьСтарый пишет:
ВалериJ, в период весеннего обострения холопу выросшему на хозяйской конюшне надо принять галоперидол и успокоиться, а не приходить гадить среди свободных людей выросших в свободной стране.

По своему опыту знаете, Старый Ламер? Не буду спорить с опытным человеком, примите галлоперидол и усплокойтесь, не стоит набивать десятки тысяч сообщений флеймом.
   
Со Старым Ламером спорить - себя не уважать.

ЦитироватьValerij пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Кстати, да. Я всё хочу и забываю вас спросить: в том феодализме который мы называем социализмом вы кем были? Помещиком или холопом?
По уровню общения и в целом интелекта я вижу что холопом, но интересно услышать от вас лично.

А я вижу, что вы в том феодализме были мелким приказчиком. И вам, глядящим на прошлое из сегодня, ваша роль очень нравится.

Вы настолько туп что не в состоянии понять столь простой вопрос? 
 Вас не спрашивают что вы видите, вас спрашивают кем вы были в том феодализме в котором вы жили. Кем? Барином или холопом? 
 Что касается меня то я не жил в феодализме. Я жил свободным человеком в свободной стране. Я вам это уже сказал.
Давайте поспорим что вы настолько туп что не сможете это понять даже после 10 повторов? 

ЦитироватьValerij пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
ВалериJ, в период весеннего обострения холопу выросшему на хозяйской конюшне надо принять галоперидол и успокоиться, а не приходить гадить среди свободных людей выросших в свободной стране.

По своему опыту знаете, Старый Ламер?

По вашему опыту, ВалериJ по вашему. 
Вы ж не первый такой.

Цитировать Не буду спорить с опытным человеком, примите галлоперидол и усплокойтесь, не стоит набивать десятки тысяч сообщений флеймом.

Вы настолько туп что не в состоянии даже придумать собственного текста. Только повторяете за мной мои слова. Разницу в интелекте чувствуете? 
Что касается флейма то кто тут очередной раз начал нести свой шизофренический бред и паясничать "учите историю"? 

ЦитироватьСо Старым Ламером спорить - себя не уважать.

Ну и куда ж вы, холоп, лезете? Утритесь и заткнитесь.  Ещё раз повторяю: здесь форум свободных людей выросших в свободной стране. Для холопа выросшего в феодализме есть другие форумы. 

ЦитироватьValerij пишет:

ЦитироватьКремень пишет:
Гражданская война была в России с 1917 по 1923 год потом ( погуглите ) была Великая Отечественная война с 1941 года по 1945 год потом августовский путч в 1991 году Погуглите там много интересного про Россию

Вы мало гуглили.
Еще был большевистский террор. Потом - коллективизация и голодомор. Потом "сталинские" репрессии. Кстати. и Гражданскую большевики развязали - они сами ставили перед собой эту задачу, историю знать нужно.

ВалериJ, заметьте что Кремень сказал лишь о том что войны и политические перемены разрушали экономику. Он ни слова не сказал о причинах и виновниках этих событий. 

Со своим антикоммунистическим бредом, бредовыми обвинениями и поучениями влезли опять вы. 
Не имеет значения думаете ли вы так искренне в силу глубокой тупости и невежества, или целенаправлено произвели вброс на вентилятор рассчитывая устроить срач. 
В любом варианте с жёстким политическим офтопиком влезли сюда вы. 

ЦитироватьValerij пишет:

ЦитироватьBack-stabber пишет:
Получим стадо пизантов. И что с ним дальше делать??

Или по вашему стая пизанов в хаки (или, по новой моде, в камфуле) намного лучше?

Да. На пару порядков.

ЦитироватьValerij пишет:

ЦитироватьBack-stabber пишет:
Получим стадо пизантов. И что с ним дальше делать??

Ну и получим. Часть, кто найдет в себе таланты, станет художниками, писателями или актерами. Или изобретателями и учеными - кто какой талант найдет. Кто не найдет - пойдет работать охранником в юности или консьержем в старости.
Нет этой проблемы, лучшая часть мира так живет.

"Лучшая часть мира" посредством "пизантов в камуфле" грабит "худшую". Так-что Вы уж как-то определитесь, да?... :D

ЦитироватьValerij пишет:

ЦитироватьBack-stabber пишет:
Угу. В Прибалтику съездите.

Спросите, хотят ли вернуться в Союз? Все сразу станет ясно. А в свое время вся Европа на великах ездят, прибалты сейчас нагоняют.

Думается мне у многих уже моск включился. А молодёжи как обычно рассказывают сказки, что было _ещё_ хуже. :)

ЦитироватьValerij пишет:

ЦитироватьКремень пишет:
И кто это будет судить Россию?

Помните. как немцы кричали: "Германия превыше всего!". Они тоже в международный суд не верили.

А Вы в его справедливость верите? А про оправдательные приговоры через 10 лет после Нюрнберга -- не, не слышали?  ;)

Кста, было-бы странно, если-б они кричали что превыше всего Мавритания... Не находите? ;)

Или может расскажите за что папаше Денису чирка там впаяли? Я Вам охотно подскажу... За то, что вверенный ему род войск были "полностью боеготов"...   :D

ЦитироватьСтарый пишет:
Мы помним как в фашистской германии разжигали антисемитизм. "Во всём виноваты евреи!" Помним чем это кончилось.

А чем кстати?  :oops:

ЦитироватьValerij пишет:

Цитироватьdmdimon пишет:
Некоторое время назад у пирамиды власти на этой планете было две вершины. И мы были одной из них.

Достаточно. Это называется "реваншизм". Как у немцев перед Второй Мировой.

Это называется констатация фактов. Реваншизм - это снова влезть на вершину. Не вы ли этого хотите?
Вот только стоило ли спускаться со своей чтобы взбираться на чужую?

Цитировать

Цитироватьdmdimon пишет:
А ум как таковой нахрен никому не нужен, что наглядно доказал пример

Так ведь, действительно, не приглашали. Вот и приходится подниматься с уровня пола, доказывая всем, и себе тоже, чего ты стоишь на самом деле. А вы ждали чего-то другого?

Ну да. Ум же помогает пробиться и подняться - ваши слова? А его ум входил в ЕДИНИЦЫ лучших в мире. Доказанно, авторитетным международным конкурсом. Все как вы хотели.
 

ЦитироватьМожно было сначала отсюда, например, подготовить почву, здесь стать заметным специалистом с результатами, и поехать туда с приглашением. Можно было там проявить себя, но это сложнее, тебя там еще никто не знает. Научное сообщество не закрыто, раз он призер международных олимпиад, то уже мог претендовать на бесплатное обучение в хорошем вузе и даже небольшую стипендию. Если поехал после вуза - значит здесь плохо работал, нужно было еще здесь искать практику в западных вузах и компаниях.

Чушь. Перевожу по пунктам
1) нужно здесь получить образование за счет государства, добиться заметных научных результатов (тоже за чей-то счет) и все это в готовом виде привезти дяде - тогда ВОЗМОЖНО вас куда-нибудь пристроят.
2) Что значит никто не знает? Чего стоит система, которая не знает о ЛУЧШИХ из миллиардов жителей земли молодых специалистах и не ценит их?
3) Он имел высшее образование на момент отъезда. И даже стажировался в штатах, связи налаживал в научных кругах - все, как вы хотите. Вот готовой прорывной темы в клювике не принес, это да. Недоработал.

Вы сами, _реально_ изучали вопрос? Или так, чисто из общих рассуждений? Знаете, что лучше быть безграмотным индийцем чем блестящим выпускником МГУ для эмиграции? Нет?

Такой прям "возвышенный" советский строй, где даже домохозяйкам приходитса участвовать в корупции, покупая в магазине из "спрятанных" продуктов за большую, чем официальную цену. И где если вам в больнице назначена операция, то вас оставят умереть, если не заплатите хирургу подкуп. 

Восхищяюсь!  ;)

Цитироватьgoran d пишет:
 И где если вам в больнице назначена операция, то вас оставят умереть, если не заплатите хирургу подкуп.

Восхищяюсь!  ;)

Только при чем здесь советский строй? Это как раз реалии дня сегодняшнего. В СССР о таком и помыслить было нельзя.

Впрочем, мы отклонились от темы. Давайте возвращаться.
Если не лезть в область совершенных фантазий, то перед советской космонавтикой открывались четыре основных альтернативы:
1)Та что реализовалась на самом деле
2)Та, что предложена мной. 
3)Успех программы Н1-Л3 (в случае более раннего начала работ - в 1962 году). Опережение США либо осуществление экспедиции еще до конца завершения программы Сатурн-Аполлон. Возможно, появился бы "Керосиновый Протон", но не было бы Энергии-Бурана (при наличии-то уже летающего сверхтяжелого носителя). Крах гражданских программ прикладного назначения из-за недостатка ресурсов.
4)Аварии Н1-Л3 во время полетов с экипажами. Самый плохой вариант, объединяющий негативные последствия вариантов 1 и 3.

Аварии весьма вероятны (что-нибудь типа "Союза-11" при возвращении с Луны), однако, если бы они произошли на фоне успешно выигранной у американцев гонки, ИМХО, негативный эффект от них был бы преодолим.

ЦитироватьДмитрий В. пишет: 
Если не лезть в область совершенных фантазий, то перед советской космонавтикой открывались четыре основных альтернативы:
1)Та что реализовалась на самом деле
2)Та, что предложена мной.
3)Успех программы Н1-Л3 (в случае более раннего начала работ - в 1962 году). Опережение США либо осуществление экспедиции еще до конца завершения программы Сатурн-Аполлон. 
(...)
4)Аварии Н1-Л3 во время полетов с экипажами. Самый плохой вариант, объединяющий негативные последствия вариантов 1 и 3.

1. Это не альтернатива;
2. Это очень слабая альтернатива, не влекущая долгосрочных последствий - СССР всё равно развалится в начале 90-х.
3. Это действительно альтернатива, но трудно реализуемая, поскольку требует радикальных сдвигов в мышлении руководства СССР - переключить максимум усилий с военной сферы на гражданскую космонавтику.
По четвёртому пункту уже высказался: риск аварий высок, но игра того стоит.
Ибо альтернатива победе в Лунной гонке - распад СССР, который мы уже проходили.

Все-таки мы рассматриваем альтернативы больше с позиций сегодняшнего дня, когда результат лунной гонки точно известен. Но чтобы отказаться от гонки в начале 60-х, когда наша космонавтика находилась "на гребне волны" и финал вовсе не был столь очевиден даже создателям ракетно-космической техники, надо было обладать очень уж большим даром предвидения и задача эта, боюсь, была непосильна для тогдашнего руководства страны. Прагматичный подход мог возобладать только после проигрыша в лунной гонке к началу 70-х, но опять-таки нельзя рассматривать космонавтику в отрыве от остальной экономики и политики, а в свете общей гонки вооружений отказ от Энергии-Бурана выглядит так же нелогично.

Цитироватьfagot пишет:
Все-таки мы рассматриваем альтернативы больше с позиций сегодняшнего дня, когда результат лунной гонки точно известен. Но чтобы отказаться от гонки в начале 60-х, когда наша космонавтика находилась "на гребне волны" и финал вовсе не был столь очевиден даже создателям ракетно-космической техники, надо было обладать очень уж большим даром предвидения и задача эта, боюсь, была непосильна для тогдашнего руководства страны. Прагматичный подход мог возобладать только после проигрыша в лунной гонке к началу 70-х, но опять-таки нельзя рассматривать космонавтику в отрыве от остальной экономики и политики, а в свете общей гонки вооружений отказ от Энергии-Бурана выглядит так же нелогично.

Это бесспорно, поскольку из множества альтернатив реализовалась именно та реальность, которую мы знаем.

Тут еще вот что интересно. Почему Н.С.Хрущев при всей его склонности к авантюрам, не санкционировал проект посадочной лунной экспедиции сразу же после речи Кеннеди? Не верил в серьезность намерений американцев? Не видел необходимости в этой затеи?

Это политический ход.
Хрущов "сливал совок".
После Сталина "они уже не хотели", идеалисты (если и были когда-нибудь) ушли, остались одни прагматики, которые "уже все поняли".
Но система набрала инерцию и это было сложно сделать.

Иными словами, я допускаю, что "проигрыш" был запланирован.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Тут еще вот что интересно. Почему Н.С.Хрущев при всей его склонности к авантюрам, не санкционировал проект посадочной лунной экспедиции сразу же после речи Кеннеди? Не верил в серьезность намерений американцев? Не видел необходимости в этой затеи?

Вобщем то легко предположить почему. Понимал всю сложность и дороговизну задачи и надеялся что до этого не дойдёт. А когда стало ясно что американцы всеръёз то вынужденно пришлось ввязываться. 
 Ситуация примерно такая же как с Энергией-Бураном. 

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Это политический ход.
Хрущов "сливал совок".
После Сталина "они уже не хотели", идеалисты (если и были когда-нибудь) ушли, остались одни прагматики, которые "уже все поняли".
Но система набрала инерцию и это было сложно сделать.

Иными словами, я допускаю, что "проигрыш" был запланирован.

Отнюдь. Хрущёв искренне верил в "преимущества социализма" и искренне верил что победа коммунизма предрешена.

В том числе он верил, что мы будем первыми на Луне.  А в ракетных проблемах он не разбирался.

"Верить" - это вообще не для политика.
"Верил" или "делал вид что верил" - вопрос не разрешимый в принципе.
А вот что "положил временнУю черту" "всей этой суете", т.е. отпустил двадцать лет на решение вопроса - в ту или другую строну? - это факт.

И потом, нельзя вот так вот, "принять решение за всех".
Поэтому - "дана возможность" ("системе"), для того, чтобы проявить себя.

То есть - "партии" - построить "коммунизм в основном" к 1980-му, а "космопрому" - обогнать американцев.
Ну не вышло - так не вышло.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьPavel пишет:
Прислушаться к мнению Люльки. И изначально ориентироваться на водород на верхних ступенях.
Второй вариант. Оставить двух-пусковую схему перелета. Не тратя лишнии усилия на формирование Н-1.

Водород ничего бы не изменил в принципе, равно как и двух- или трех-пусковая схема

Почему это переделка Н-1 под одно-пусковую схему полёта ничего не изменила ?
Допустим наши продолжают в 64-м делать 75-тонник
Стартовую площадку построили достаточно быстро. Следующее узкое место - двигатели.
По готовности двигателей первый пуск Н-1/75 мог быть максимум на год раньше, в 68-м.
С тем же результатом.
Разрушение старта во втором пуске практически случайность, соответственно все четыре пуска проходят с интервалом полгода. 
Вероятно с тем же результатом.
С лета 69-го идут разборки, кто виноват и что делать.
---Конец первой части---
Возобновление испытаний носителя по готовности партии модернизированных двигателей. 72-й(?)
Двух-пусковая экспедиция со стыковкой на экваториальной орбите Луны, 74-й
---фейерверк--
Запуск Салюта-6 на Н-11
---

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
"Верить" - это вообще не для политика.

Поэтому его и эге.

ЦитироватьPavel пишет:
Прислушаться к мнению Люльки. И изначально ориентироваться на водород на верхних ступенях.
Второй вариант. Оставить двух-пусковую схему перелета. Не тратя лишнии усилия на формирование Н-1.

Проблема в стыковке. Фактически, она была надёжно отработана лишь в начале 70-х гг. Даже если работы над "Союзом" начнутся раньше на год-два, то она будет отработана не ранее 1968 г., а следовательно у американцев будет фора.
ИМХО, необходима прямая схема, а Н-1 с самого начала должна проектироваться под двигатели тягой 200 т. с. и ПН 125 т., причём на разгонном блоке должен стоять любимый Глушко фтор, старт с Луны - также на фторе. (Двигатели, естественно, должен делать Глушко, при этом фтор на разгонном блоке станет тем компромиссом, на основе которого будет разрешён конфликт между Глушко и Королёвым).
Корабль минимальный, двухместный.
Тогда при условии, что проект стартует в январе 1962 г., ракету можно будет довести к концу 1968 г. и в начале 1969 г. высадиться на Луну. Американцам необходимо отрабатывать стыковку на окололунной орбите (что было сделано на Аполлоне-10) - следовательно, у СССР где-то полгода форы.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
"Верить" - это вообще не для политика.

Почему?
Все верят по разному. Некоторые тупо - что в евангелиях прописано - то и истина. А другие верят в свои силы и знания. То есть - как достигнуть, еще неясно, и когда - неточно, но работа идёт, задача решаема. Я вот верю, что уже сегодня в Ростове снег стает. И эта вера основана не на прогнозах метеоцентра, а на собственном опыте. А завтра будет +10-15

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Тут еще вот что интересно. Почему Н.С.Хрущев при всей его склонности к авантюрам, не санкционировал проект посадочной лунной экспедиции сразу же после речи Кеннеди? Не верил в серьезность намерений американцев? Не видел необходимости в этой затеи?

Вобщем то легко предположить почему. Понимал всю сложность и дороговизну задачи и надеялся что до этого не дойдёт. А когда стало ясно что американцы всеръёз то вынужденно пришлось ввязываться. 

ЦитироватьВот тут бы,как раз, и принять более взвешенное решение. 

ЦитироватьСитуация примерно такая же как с Энергией-Бураном.

Цитироватьсаша пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьPavel пишет:
Прислушаться к мнению Люльки. И изначально ориентироваться на водород на верхних ступенях.
Второй вариант. Оставить двух-пусковую схему перелета. Не тратя лишнии усилия на формирование Н-1.

Водород ничего бы не изменил в принципе, равно как и двух- или трех-пусковая схема

Почему это переделка Н-1 под одно-пусковую схему полёта ничего не изменила ?
Допустим наши продолжают в 64-м делать 75-тонник
Стартовую площадку построили достаточно быстро. Следующее узкое место - двигатели.
По готовности двигателей первый пуск Н-1/75 мог быть максимум на год раньше, в 68-м.
С тем же результатом.
Разрушение старта во втором пуске практически случайность, соответственно все четыре пуска проходят с интервалом полгода.
Вероятно с тем же результатом.
С лета 69-го идут разборки, кто виноват и что делать.
---Конец первой части---
Возобновление испытаний носителя по готовности партии модернизированных двигателей. 72-й(?)
Двух-пусковая экспедиция со стыковкой на экваториальной орбите Луны, 74-й
---фейерверк--
Запуск Салюта-6 на Н-11
---

Эта ситуация, когда СССР становился всего лишь вторым, что ничуть не лучше в политическом смысле, чем то, что произошло на самом деле.

Цитироватьdmdimon пишет:
Это называется констатация фактов. Реваншизм - это снова влезть на вершину. Не вы ли этого хотите?
Вот только стоило ли спускаться со своей чтобы взбираться на чужую?

Реваншизм - это снова строить вторую вершину. Логика говорит о том, что нужно просто включаться в мировую экономику.
   

Цитироватьdmdimon пишет:
Ну да. Ум же помогает пробиться и подняться - ваши слова? А его ум входил в ЕДИНИЦЫ лучших в мире. Доказанно, авторитетным международным конкурсом. Все как вы хотели.

Ум не всегда помогает пробиться, ум помогает подняться.
Я уже сказал, что нас традиционно не учили, как представлять себя. Я не знаю деталей, но у меня складывается впечатление, что ваш друг где-то совершил вполне детскую ошибку - такое бывает, многие из "лучших в мире этим страдают, им кажется очевидным то, что другим непонятно. Но многие победители даже школьных олимпиад "под колпаком" (в хорошем смысле) уже буквально с детства. Например, победителям естественнонаучных или математических олимпиад открыта дорога для обучения в лучших западных ВУЗах. Без деталей здесь ничего не скажешь.
   

Цитироватьdmdimon пишет:
Чушь. Перевожу по пунктам
1) нужно здесь получить образование за счет государства, добиться заметных научных результатов (тоже за чей-то счет) и все это в готовом виде привезти дяде - тогда ВОЗМОЖНО вас куда-нибудь пристроят.
2) Что значит никто не знает? Чего стоит система, которая не знает о ЛУЧШИХ из миллиардов жителей земли молодых специалистах и не ценит их?
3) Он имел высшее образование на момент отъезда. И даже стажировался в штатах, связи налаживал в научных кругах - все, как вы хотите. Вот готовой прорывной темы в клювике не принес, это да. Недоработал.

1) Да, это один из возможных вариантов, но только один. Если он действительно один из победителей в международных конкурсах, то он мог бесплатно получить хорошее образование на Западе.
2) И у старухи бывают прорухи. Без деталей ничего больше сказать невозможно.
3) Вот, это уже те самые "детали". Вот здесь уже может быть проблема - хорошее образование "у нас" не равно хорошему образованию там. Иногда лучше было уезжать до ВУЗа. Вероятно произошло именно так.
   

Цитироватьdmdimon пишет:
Знаете, что лучше быть безграмотным индийцем чем блестящим выпускником МГУ для эмиграции? Нет?

Да, если вы хотите просто попасть на рынок труда Штатов - вы правы. Приносить готовую прорывную тему не обязательно, важно добиваться результатов. У нас ценится процесс, а на Западе - результат, в результате сравните, сколько лет проектируется Ангара по сравнению с Фальконом. Воспитанный в нашей системе ценностей инженер или ученый зачастую только баласт там, там другой темп жизни.

ЦитироватьСтарый пишет:
Кремень, кровавые междоусобные войны, революции, раскулачивания и др. пр. гораздо более кровавые чем в СССР были и во всех "цивилизованых" странах - Англии, Франции, США и пр. Именно эти события послужили основой их современного могущества. Просто у них это было раньше и они успели подняться. А царская Россия отстала и опоздала. И теперь те хозяева жизни не хотят чтоб эти необходимые события происходили у нас, не хотят чтобы мы прошли их путь и стали такими же. Им не нужна экономически развитая Россия, им нужен источник сырья, рабочей силы и рынок сбыта.
 И они нас шпыняют этими событиями и навязывают другой путь. Им можно было а нам нельзя.

 Ну а профессиональные холопы в период весеннего обострения обслуживают идеологию своих хозяев.
Холоп не может быть свободным, предел мечтаний холопа - найти себе хорошего хозяина. И этот доказывает нам что американский хозяин лучше.

 
Россия не отстала и не опоздала с количеством войн - ей и без них хорошо 
А вот США без них не может чисто физиологически 

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Эта ситуация, когда СССР становился всего лишь вторым, что ничуть не лучше в политическом смысле, чем то, что произошло на самом деле.

Дмитрий, я очень ценю и уважаю вас. Но победа в гонке к Луне не изменила бы конечного результата, возможно только бы изменила сроки и детали, например, вынудив Штаты развязать Марсианскую гонку. Мобилизационная экономика может добиться впечатляющих успехов, но в принципе не может, не умеет, направить эти достижения на пользу "народному хозяйству". Этого в мобилизационной экономике просто не нужно, у нее другие ценности, поэтому сюда будут и внимание и ресурсы направляться только по "остаточному принципу", что мы и наблюдаем в реальности.
   
И главное, что это не только космонавтики касается.

Советская космонавтика: альтернативы, Если бы у бабушки...- тема обозначена неправильно потому что советская космонавтика была построена на плановом хозяйстве и ипользовала исключительно свои ресурсы 
 Российская космонавтика построена на рыночных принципах в том числе и с использованием достижений других стран 

ЦитироватьКремень пишет:
Россия не отстала и не опоздала с количеством войн - ей и без них хорошо
А вот США без них не может чисто физиологически

Хотел я эту дискуссию в офтопике прекратить, а здесь вы опять. Поинтересуйтесь. сколько лет после Второй Мировой Россия не участвовала "по тихому" в различных международных конфликтах. Причем иногда дело доходило до того, что с одной стороны в танке сидел Вася, а с другой Ваня, учившиеся в одном училище.
 
На самом деле вы абсолютно правы в одном своем утверждении:
 

ЦитироватьСтарый пишет:
Кремень, кровавые междоусобные войны, революции, раскулачивания и др. пр. гораздо более кровавые чем в СССР были и во всех "цивилизованых" странах - Англии, Франции, США и пр. Именно эти события послужили основой их современного могущества. Просто у них это было раньше и они успели подняться. А царская Россия отстала и опоздала. И теперь те хозяева жизни не хотят чтоб эти необходимые события происходили у нас, не хотят чтобы мы прошли их путь и стали такими же. Им не нужна экономически развитая Россия, им нужен источник сырья, рабочей силы и рынок сбыта.
 И они нас шпыняют этими событиями и навязывают другой путь. Им можно было а нам нельзя.

Да, наши гражданская война, раскулачивание и большой террор, включая Карабах и крымских татар, действительно полные аналоги средневековых феодальных религиозных войн и прочих "междусобойчиков". Но средние века прошли, и теперь они вышли из моды, а Старый Ламер нас по прежнему тянет в средневековье. И сейчас в принципе никто не ставит перед собой задачи "шпынять" Россию, это просто неактуально. Намного более важно захватить (экономическим путем) долю рынка и удержать ее за собой. И нам нужно заняться примерно этим.
 
Например, существует достаточно давно проект модернизировать наши транспортные пути (проклятые "русские дороги" ;)  и сделать экономику не "сырьевой", а "транзитной". Я не могу оценить этот проект, но, если не пилить, а делать, он, похоже, вполне реален. И Россия получает в мировом разделении труда совсем другую роль.....
 
Проблема состоит в том, что здесь нужно не добежать до финальной ленточки и отметиться первым, а в том, что нужно добиться высокой экономической эффективности этой трассы. А мы этого не умеем, и не хотим этому учиться. Нам важнее "держать в руках газовый кран".

ЦитироватьКремень пишет:
Советская космонавтика: альтернативы, Если бы у бабушки...- тема обозначена неправильно потому что советская космонавтика была построена на плановом хозяйстве и ипользовала исключительно свои ресурсы
 Российская космонавтика построена на рыночных принципах в том числе и с использованием достижений других стран

Тема названа как названа, в этом движке название темы навсегда. Поэтому можно обсудить и отличия советской космонавтики от космонавтики российской.

Шатлов для какого либо строительства на орбите  больше нет  
МКС скоро закончит своё существование - а астронавты не выживут в российском сегменте без тех удобств которые есть сейчас 
На строительство новой МКС желающих кроме Китая не вижу  Отсюда делаем вывод - у российской пилотируемой космонавтики в кооперации с Китаем блестящие перспективы

ЦитироватьValerij пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Эта ситуация, когда СССР становился всего лишь вторым, что ничуть не лучше в политическом смысле, чем то, что произошло на самом деле.

Дмитрий, я очень ценю и уважаю вас. Но победа в гонке к Луне не изменила бы конечного результата, возможно только бы изменила сроки и детали, например, вынудив Штаты развязать Марсианскую гонку. Мобилизационная экономика может добиться впечатляющих успехов, но в принципе не может, не умеет, направить эти достижения на пользу "народному хозяйству". Этого в мобилизационной экономике просто не нужно, у нее другие ценности, поэтому сюда будут и внимание и ресурсы направляться только по "остаточному принципу", что мы и наблюдаем в реальности.
 
И главное, что это не только космонавтики касается.

Тю, на Марсианской гонке США и надорвались бы. Марсианская экспедиция и сейчас не под силу не то что одному государству, но и целому союзу стран. Здесь, СССР, завоевавший первенство в "лунной гонке" (первый пилотируемый облет) мог бы с чистой совестью пропагандировать идею о "бессмысленности и бесчеловечности империалистических экспериментов над живыми людьми".

ЦитироватьКремень пишет:
Шатлов для какого либо строительства на орбите больше нет
МКС скоро закончит своё существование - а астронавты не выживут в российском сегменте без тех удобств которые есть сейчас

МКС и любую другую большую орбитальную станцию вполне можно было и можно сейчас строить "без Шаттлов". Тогда они были - и строили с их помощью.
Можно представить себе и станцию - стапель для строительства других станций или межпланетного экспедиционного корабля. Скоро начнет летать ФХ. который сможет доставлять на орбиту очень неплохие кванты ПН.
   

ЦитироватьКремень пишет:
На строительство новой МКС желающих кроме Китая не вижу Отсюда делаем вывод - у российской пилотируемой космонавтики в кооперации с Китаем блестящие перспективы

Это нужно очень плотно зажмуриться, что бы не видеть Бигелоу, уже объявившего цены на пребывание в его станции.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Тю, на Марсианской гонке США и надорвались бы. Марсианская экспедиция и сейчас не под силу не то что одному государству, но и целому союзу стран.

Дмитрий, Советский Союз вполне мог быть первым в космосе по этим параметрам, но развалился он на Земле.
   
А вот по практическому применению своих космических достижений и разработок Союз первым быть не мог в принципе, в силу его мобилизационной экономики.

ЦитироватьValerij пишет:

Цитироватьв результате сравните, сколько лет проектируется Ангара по сравнению с Фальконом. Воспитанный в нашей системе ценностей инженер или ученый зачастую только баласт там, там другой темп жизни.

Дебилу тупому Валерию не понять, что Ангара уже сто лет в обед как спроектирована и изготовлены опытные образцы и на смежном проекте испытаны в полете ДУ и УРМ.

ЦитироватьValerij пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Тю, на Марсианской гонке США и надорвались бы. Марсианская экспедиция и сейчас не под силу не то что одному государству, но и целому союзу стран.

Дмитрий, Советский Союз вполне мог быть первым в космосе по этим параметрам, но развалился он на Земле.
 
А вот по практическому применению своих космических достижений и разработок Союз первым быть не мог в принципе, в силу его мобилизационной экономики.

При чем здесь "развалился/неразвалился"? Причины развала никак не связаны с космической деятельностью СССР.
А отказ от участия в лунной гонке (с посадочной экспедицией) высвобождал немалые ресурсы именно для практических применений.

ЦитироватьLRV_75 пишет:
Дебилу тупому Валерию не понять, что Ангара уже сто лет в обед как спроектирована

Только вот не летает.
   
Собственно, LRV_75, как раз ярко продемонстрировал то. о чем я говорю. В нормальной экономике "спроектирована" - это летает и выполняет задачи, а у нас "спроектирована" - это сданы тонны бумаги, которую потом, под присмотром бдительной комиссии, сожгут к чертовой матери.

ЦитироватьValerij пишет:
Только вот не летает.
 
Собственно, LRV_75, как раз ярко продемонстрировал то. о чем я говорю. В нормальной экономике "спроектирована" - это летает и выполняет задачи, а у нас "спроектирована" - это сданы тонны бумаги, которую потом, под присмотром бдительной комиссии, сожгут к чертовой матери.

Валерий, то что Вы неуч давно известно. Спроектирована - это спроектирована. Вы элементарных вещей не знаете.
Про тонны сожженной бумаги и  денег направляю Вас к Бигелоу, марсианским полетам в один конец и т.д. 

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

Цитироватьсаша пишет:
Почему это переделка Н-1 под одно-пусковую схему полёта ничего не изменила ?
Допустим наши продолжают в 64-м делать 75-тонник
Стартовую площадку построили достаточно быстро. Следующее узкое место - двигатели.
По готовности двигателей первый пуск Н-1/75 мог быть максимум на год раньше, в 68-м.
С тем же результатом.
Разрушение старта во втором пуске практически случайность, соответственно все четыре пуска проходят с интервалом полгода.
Вероятно с тем же результатом.
С лета 69-го идут разборки, кто виноват и что делать.
---Конец первой части---
Возобновление испытаний носителя по готовности партии модернизированных двигателей. 72-й(?)
Двух-пусковая экспедиция со стыковкой на экваториальной орбите Луны, 74-й
---фейерверк--
Запуск Салюта-6 на Н-11
---

Эта ситуация, когда СССР становился всего лишь вторым, что ничуть не лучше в политическом смысле, чем то, что произошло на самом деле.

Промежуточное подведение итогов, в политическом смысле, это Союз-Аполлон-75
На этот момент практически паритет

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
А отказ от участия в лунной гонке (с посадочной экспедицией) высвобождал немалые ресурсы именно для практических применений.

Высвобождать-то он высвобождал, с этим я не спорю, просто такие задачи на самом деле (если оставить в стороне красивые слова) даже не ставились. Сравните сейчас - сколько времени летает Луч а на РС МКС все еще нет абонентского оборудования для связи через него? Хотя здесь я мог что-то пропустить, но и Ресурс-П тоже не умеет работать через Лучи, хотя один такой аппарат только планируется к запуску, а другой вообще строится.

ЦитироватьValerij пишет:
Это нужно очень плотно зажмуриться, что бы не видеть Бигелоу, уже объявившего цены на пребывание в его станции.

Да много уже цен объявлено... И про воду с астероидов, и про турыстов на Луне, и про билет до Марса, и вот оказывается уже про надувную ОС... Ну залезте в фотошоп, и объявите цену да Альфы Центавра, что-ля... Организуете прорыв отечественной космонавтики... Не желаете? ;)

ЦитироватьValerij пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
А отказ от участия в лунной гонке (с посадочной экспедицией) высвобождал немалые ресурсы именно для практических применений.

Высвобождать-то он высвобождал, с этим я не спорю, просто такие задачи на самом деле (если оставить в стороне красивые слова) даже не ставились. Сравните сейчас - сколько времени летает Луч а на РС МКС все еще нет абонентского оборудования для связи через него? Хотя здесь я мог что-то пропустить, но и Ресурс-П тоже не умеет работать через Лучи, хотя один такой аппарат только планируется к запуску, а другой вообще строится.

Не будем забывать про систему спутникового телевидения, которая заработала еще в 1960-е годы. И не надо долб...зм современного российского капитализма переносить на реалии СССР :D

ЦитироватьValerij пишет:

ЦитироватьLRV_75 пишет:
Дебилу тупому Валерию не понять, что Ангара уже сто лет в обед как спроектирована

Только вот не летает.
 

Опять до А докопался... Ну что ты будешь с ним делать...  :o  
Чем она Вам не угодила на этот раз? У неё в планах есть "не летать пока" -- вот и не летает...  :D

ЦитироватьValerij пишет:
В нормальной экономике "спроектирована" - это летает и выполняет задачи,

При чём тут "экономика"?? Вам _ещё_ раз сказать, что это _боевая_(считайте так, иначе до Вас походу не доходит...)  ракета?
Всё остальное -- это бонусы и использование "задела".
Не нравится -- создавайте там фонд какой очередной, повышайте капитализации, фючерсы-фигучерсы там всякие, и делайте гражданскую. Если что не устраивает. 8)

ЦитироватьLRV_75 пишет:
Валерий, то что Вы неуч давно известно. Спроектирована - это спроектирована. Вы элементарных вещей не знаете.
Про тонны сожженной бумаги и денег направляю Вас к Бигелоу, марсианским полетам в один конец и т.д.

Мне достаточно знать две вещи.
Предположим, что Ангара успешно запущена вчера. Сколько лет прошло с принятия решения о ее создании и сколькоденег?
А теперь сравним эти цифры с успешно летающим Фальконом9. Хвастаетесь, что ее ДУ и УРМ испытаны в "смежном проекте"? Сравните с цифрами, вполнедоступными, о сроках и стоимости разработки Фалькона.
   
Поймите, если военным так нужна легкая Ангара, то что мешало быстро срарганить старт только под ее легкую модификацию и успешно запускать ее с этого старта? Если не нужна - то почему Ангара модульная?
   
Поймите, что мне плевать, когда были сданы эти бумаги и получена премия в связи с окончанием проектирования. Меня интересует когда же она в самом деле залетает. Все ваши доводы для меня только больше меня убеждают в моей правоте, потому, что мне не нужны громогласные рапорты о бумажных успехах, мне нужны успехи в реальности.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Не будем забывать про систему спутникового телевидения, которая заработала еще в 1960-е годы. И не надо долб...зм современного российского капитализма переносить на реалии СССР

Да я помню о ней, это тоже продукт мобилизационной экономики, когда нужно было диктовать новости огромной стране из одного центра. Например, именно по этому у нас с таким опозданием начала развиваться система непосредственного вещания с геостационарных спутников. Собственно, это и заложило современное отставание в доле мирового рынка космических услуг. Можно было уже тогда открыть возможности передачи данных через космос, как это и делалось в очень ограниченном масштабе и по великим праздникам. А нужно было дать широкую возможность использовать эти каналы и развивать это направление. Но для этого нужно отказаться от холодной войны.....

ЦитироватьBack-stabber пишет:
У неё в планах есть "не летать пока" -- вот и не летает..

Вот именно такими планами и не угодила!

Продолжить жить после 69-го

ЦитироватьValerij пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Эта ситуация, когда СССР становился всего лишь вторым, что ничуть не лучше в политическом смысле, чем то, что произошло на самом деле.

Дмитрий, я очень ценю и уважаю вас. Но победа в гонке к Луне не изменила бы конечного результата, возможно только бы изменила сроки и детали, например, вынудив Штаты развязать Марсианскую гонку.

СССР вполне мог поставить многоточие после высадки американцев на Луну доставив автоматом грунт с Марса. Тогда:
США - высадка на Луну
СССР - автоматы на Луну и обратно
---

США - автоматы на Марс ... ?
СССР - автоматы на Марс и обратно
---
Проект накрылся как раз из-за отсутствия адекватного носителя, а так, статус-кво США потеряли бы

ЦитироватьBack-stabber пишет:
При чём тут "экономика"?? Вам _ещё_ раз сказать, что это _боевая_(считайте так, иначе до Вас походу не доходит...) ракета?

Война давно кончилась, а вы (ладно бы один, а то вместе со всем Роскосмосом), как тот партизан из анекдота, все эшелоны под откос пускаете.

ЦитироватьValerij пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Не будем забывать про систему спутникового телевидения, которая заработала еще в 1960-е годы. И не надо долб...зм современного российского капитализма переносить на реалии СССР

Да я помню о ней, это тоже продукт мобилизационной экономики, когда нужно было диктовать новости огромной стране из одного центра.

Красавчик   :!:  
Продолжай нести пургу, останешься один.
Хотя...

именно этого ты ведь и добиваешься, галочку поставь получилось

ЦитироватьValerij пишет:
 
Поймите, что мне плевать, когда были сданы эти бумаги и получена премия в связи с окончанием проектирования. Меня интересует когда же она в самом деле залетает. Все ваши доводы для меня только больше меня убеждают в моей правоте, потому, что мне не нужны громогласные рапорты о бумажных успехах, мне нужны успехи в реальности.

А мне плевать на Ваше незнайство. 
Возьмите тот же проект KSLV - внешний заказчик, исполнитель - российские предприятия космической отрасли. За 4-5 лет создали УРМ, стартовый комплекс в Корее спроектировали и построили российские фирмы. Уже в 2009 году был запуск. Если бы Корея заказала не ступень, а ракету, то уже в 2009 был бы успешный запуск. Ну вот Вам пример реализации проекта за 4-5 лет.
Морской старт - это Вам не пример технической реализации проекта?
Союз в Куру - это Вам не пример успешности проекта, созданного российскими космическими фирмами?
И ведь заказчик внешний, а исполнители - российские предприятия, которые в Ваших понятиях неэффективны 

ЦитироватьValerij пишет:

ЦитироватьBack-stabber пишет:
У неё в планах есть "не летать пока" -- вот и не летает..

Вот именно такими планами и не угодила!

Вы лично -- что-то конкретное на ней запулить хотели, но обломались? Простите, не видел Вас в планах пусков... Или Вы там под псевдонимом? :oops:
А Протон Вас не устроит пока-что? Оно и подешевше небось, и к экватору поближе? Не? Точно не устроит? :D

ЦитироватьValerij пишет:
Поймите, если военным так нужна легкая Ангара, то что мешало быстро срарганить старт только под ее легкую модификацию и успешно запускать ее с этого старта? Если не нужна - то почему Ангара модульная?

Нафига им впало старты городить? И модульная она кста не только от этого, приколитесь... ;)

ЦитироватьValerij пишет:
Меня интересует когда же она в самом деле залетает.

А Вас-то это каким боком коснётся? Если она залетает лет через 10, значит решили пока без неё обойтись. Носители-то этого класса есть пока, что суетится и гнать?

ЦитироватьLRV_75 пишет:
Возьмите тот же проект KSLV - внешний заказчик, исполнитель - российские предприятия космической отрасли. За 4-5 лет создали УРМ, стартовый комплекс в Корее спроектировали и построили российские фирмы. Уже в 2009 году был запуск. Если бы Корея заказала не ступень, а ракету, то уже в 2009 был бы успешный запуск. Ну вот Вам пример реализации проекта за 4-5 лет.

Только почему внутри России так не получается?
 

ЦитироватьLRV_75 пишет:
Морской старт - это Вам не пример технической реализации проекта?

Технической - может быть. Организационно-финансовой - не в дугу. Поэтому Морской Старт и тонет.
 

ЦитироватьLRV_75 пишет:
Союз в Куру - это Вам не пример успешности проекта, созданного российскими космическими фирмами?
И ведь заказчик внешний, а исполнители - российские предприятия, которые в Ваших понятиях неэффективны

Еще раз, почему внутри России так не получается?
Почему меня (как налогоплательщика) заставляют ждать столько лет и оплачивать явно накрученные счета? Причем в случае Куру на наши внутренние российские дрязги ушло примерно два лишних года. Первую почти построенную МБО захватили рейдеры и сдали вместе с оборудованием завода в металлолом. Так что как раз наши,российские, "новые частники" в данном случае показали класс.

Valerij пишет:

ЦитироватьТолько почему внутри России так не получается?

Т.е. по поводу эффективности вопросов нет? Переходим к вопросу кто заказчик?


Valerij пишет:

Цитировать

ЦитироватьLRV_75 пишет:

ЦитироватьМорской старт - это Вам не пример технической реализации проекта?

Технической - может быть. Организационно-финансовой - не в дугу. Поэтому Морской Старт и тонет.

Т.е. по поводу способности российских фирм в космонавтике технически реализовывать проекты вопросов нет?
Организационно-финансово морской старт начал тонуть при Боинге


Valerij пишет:

ЦитироватьЕще раз, почему внутри России так не получается?
Почему меня (как налогоплательщика) заставляют ждать столько лет и оплачивать явно накрученные счета? Причем в случае Куру на наши внутренние российские дрязги ушло примерно два лишних года. Первую почти построенную МБО захватили рейдеры и сдали вместе с оборудованием завода в металлолом. Так что как раз наши,российские, "новые частники" в данном случае показали класс.

Ну вот, в российской космической отрасли работают в том числе и  частные фирмы и успешно решают задачи в  области освоения космоса. Вопросы еще есть?

ЦитироватьValerij пишет:Например, победителям естественнонаучных или математических олимпиад открыта дорога для обучения в лучших западных ВУЗах.

ValeriJ, поверьте, все не так. У меня сын - победитель одной из таких олимпиад, и он как раз поступал в 12 году. Решает именно умение подать (то-есть продать) (в частности) себя. А человек не может быть профи в продаже и в чем-то еще "мозгоемком", ни времени не хватит, ни ресурсов мозга.
Давайте тему закроем.

Короче я так вижу ситуацию что проблема вся в этом
00:01, 28 марта 2013

Кремлевские эксперты предложили поддерживать «социально ориентированные» НКО
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/85067.jpg)





Доклад Фонда развития гражданского общества (его возглавляет бывший глава управления по внутренней политике администрации президента России Константин Костин), имеющийся в распоряжении «Ленты.ру», готовился по мотивам дискуссий о необходимости совершенствования системы государственного финансирования НКО в России, которые уже продолжительное время ведутся в правозащитном сообществе, и в преддверии публикации президентской грантовой программы на 2013 год. По данным докладчиков, в 2013 году госфинансирование некоммерческого сектора будет почти удвоено: в целом, на государственную поддержку НКО предполагается направить более восьми миллиардов рублей, около 2,5 из которых — на президентские гранты. В 2012 году на поддержку НКО в федеральном бюджете было предусмотрено 4,7 миллиарда рублей, в качестве президентских грантов раздали один миллиард. «Цель преобразований — обеспечение устойчивого развития "третьего сектора" в России, которое позволило бы вывести его на уровень современных развитых стран», — говорится в исследовании.
Дальнейшее развитие НКО, которые авторы доклада считают основой гражданского общества, невозможно без финансового участия государства. Властям следует выработать единую концепцию «формирования и поддержки "третьего сектора" в России», с помощью которой можно было бы переориентировать НКО на оказание «социальных услуг населению». Сейчас среди НКО преобладают те, кто стремится «взять на себя функции общественного контроля и экспертизы», констатируют докладчики. В других странах доля социально ориентированных НКО достигает 70 процентов, в то время как в России — только 13,5 процента.

В докладе подробно разбираются зарубежные системы финансирования некоммерческих организаций, при этом авторы особое внимание уделяют ограничениям, наложенным на иностранное финансирование НКО в различных странах. Исследователи дают понять, что и в Европе, и в США, несмотря на отсутствие законодательных запретов, власти стараются максимально осложнить жизнь НКО, получающим зарубежные гранты. В частности, в США, утверждают докладчики, регистрация НКО в реестре «иностранных агентов» становится результатом специального «политического решения», и жизнь такой НКО превращается в настоящий ад: каждые полгода, а также по первому требованию контролирующего органа она обязана представлять сведения о своей деятельности, а все свои публикации помечать сообщениями о том, что действует в интересах иностранного заказчика. По аналогии с этим американским законом в России принят и вступил в силу в ноябре 2012 года закон «Об НКО-иностранных агентах». Юристы из российских НКО, анализировавшие американский закон, неоднократно заявляли, что при принятии его российской версии, были подменены понятия: американский закон регулирует деятельность иностранных лоббистов, к числу которых не принадлежат правозащитные организации.

Цитироватьdmdimon пишет:
У меня сын - победитель одной из таких олимпиад, и он как раз поступал в 12 году. Решает именно умение подать (то-есть продать) (в частности) себя.

Умение себя подать (да, если хотите - продать, покупатель платит реальные деньги) действительно решает многое. Но в девяностые, не знаю как сейчас, любой победитель Питерской городской олимпиады, пусть с дипломом третьей степени, имел все шансы уехать учиться на Запад. Я уже не говорю о всесоюзных и международных олимпиад. Может быть это связано с общим падением российского образования, а в относительном измерении это еще более заметно, но в девяностые было именно так. Сейчас близко не сталкивался, но могу представить, что отбор стал более жестким. Мой знакомый, молодой парень с дипломом олимпиады именно так попал в Англию и был выслан из нее за участие в кардерстве. Он не хакер, он рядовой участник, снимавший деньги по карточкам или покупавший товары в магазине, но теперь его на Западе не хотят видеть. Это тоже реальность.

ЦитироватьValerij пишет:
Это нужно очень плотно зажмуриться, что бы не видеть Бигелоу, уже объявившего цены на пребывание в его станции.

Тут очень подходит из названия темы -  Если бы у бабушки...

ЦитироватьValerij пишет:
Умение себя подать (да, если хотите - продать, покупатель платит реальные деньги) действительно решает многое.

В России запрещена пропаганда или реклама таких отношений - Вас можно банить )))

ЦитироватьLRV_75 пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
Только почему внутри России так не получается?

Т.е. по поводу эффективности вопросов нет? Переходим к вопросу кто заказчик?

Переходим к вопросу почему они не могут работать так эффективно внутри России.

ЦитироватьLRV_75 пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
Технической - может быть. Организационно-финансовой - не в дугу. Поэтому Морской Старт и тонет.

Т.е. по поводу способности российских фирм в космонавтике технически реализовывать проекты вопросов нет?
Организационно-финансово морской старт начал тонуть при Боинге

Зачем нужна техническая эффективность проекта, если отсутствие экономической эффективности его топит? Утопить больше денег высокотехнологично? А РККЭ сейчас, получив деньги на спасение Морского Старта, втюхивает его родному государству во второй раз.
 

ЦитироватьValerij пишет:
Еще раз, почему внутри России так не получается?
Почему меня (как налогоплательщика) заставляют ждать столько лет и оплачивать явно накрученные счета? Причем в случае Куру на наши внутренние российские дрязги ушло примерно два лишних года. Первую почти построенную МБО захватили рейдеры и сдали вместе с оборудованием завода в металлолом. Так что как раз наши,российские, "новые частники" в данном случае показали класс.

Ну вот, в российской космической отрасли работают в том числе и частные фирмы и успешно решают задачи в области освоения космоса. Вопросы еще есть?
Так я и не говорю, что не работают, что вы вопросы все время подменяете. Какое мне дело до частных фирм, если я не являюсь их владельцем.
 
Я говорю, что результат "успешной" работы Роскосмоса - это, прежде всего, многие тонны использованной бумаги и победные реляции. А в реальности доля России на рынке космических услуг по разным оценкам никогда не поднималась выше трех процентов. Это реальная оценка результатов труда Роскосмоса.
 
Теперь видно, что я говорю на самом деле?

ЦитироватьКремень пишет:
В докладе подробно разбираются зарубежные системы финансирования некоммерческих организаций

Кремень, вы хотите доказать, что Роскосмос является организацией - иностранным агентом и топит российскую космонавтику по заданию госдепа СЩА? Попробуйте это доказать. Если нет - то почему это сообщение вообще в этой ветке появилось?

ЦитироватьValerij пишет:
 Кремень, вы хотите доказать, что Роскосмос является организацией - иностранным агентом и топит российскую космонавтику по заданию госдепа СЩА? Попробуйте это доказать. Если нет - то почему это сообщение вообще в этой ветке появилось

 
Я про Вас Вам рассказываю а до Вас никак не доходит что если Вы какаете на родину и гордитесь этим - подумайте что будет если Родина накакает на Вас 

Кстати Стив Джобс по Вашим убеждениям получается выродком американской нации - хе - хе

ЦитироватьКремень пишет:
Я про Вас Вам рассказываю а до Вас никак не доходит что если Вы какаете на родину и гордитесь этим - подумайте что будет если Родина накакает на Вас

Вот почему некоторым кажется, что говоря правду на Родину можно только накакать?
"Может что-то в консерватории поменять?" С(с) не я.

Я читаю голословную критику России и дифирамбы всем остальным - слово поменять предлагается в смысле скопировать 
 Так не делают нигде кроме восточной Европы - результат можете погуглить )))

ЦитироватьКремень пишет:
Я читаю голословную критику России и дифирамбы всем остальным - слово поменять предлагается в смысле скопировать
 Так не делают нигде кроме восточной Европы - результат можете погуглить )))

Если критика голословна, то для вас не составит труда опровергнуть ее с фактами в руках.
Ласково просимо.
   
З.Ы.
Мы со Старым Ламером диаметрально противоположно относимся к коммунизму, но наши мнения по поводу Ангары совпадают. Вы этого не заметили?

ЦитироватьValerij пишет:
Переходим к вопросу почему они не могут работать так эффективно внутри России.

У России может просто нет шила в попе и комплекса маленькой страны?  :oops:
 Поэтому и "Давай-давай!!11" отсутствует?  ;)

ЦитироватьBack-stabber пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
Переходим к вопросу почему они не могут работать так эффективно внутри России.

У России может просто нет шила в попе и комплекса маленькой страны? Поэтому и "Давай-давай!!11" отсутствует?  ;)

А без "Давай-Давай", просто за деньги, как у многих других работать не пробовали?
Вам обязательно нужно шило в попе?

ЦитироватьValerij пишет:
З.Ы.
Мы со Старым Ламером диаметрально противоположно относимся к коммунизму, но наши мнения по поводу Ангары совпадают. Вы этого не заметили?

Вы хотите сказать что Вы имеете отношение  к ракетным технологиям ( в любом качестве ))) - может даже водилой по перевозке продуктов в столовой " Энергии " ))))))

ЦитироватьКремень пишет:
Вы хотите сказать что Вы имеете отношение к ракетным технологиям ( в любом качестве ))) - может даже водилой по перевозке продуктов в столовой " Энергии " ))))))

А что, только водилы из столовой РККЭ могут грамотно оценить ракетные технологии? Менеджмент - тоже наука, и пока Ангара создается в противоречии со всеми ее требованиям.
   
З.Ы.
Вы можете сколько угодно пытаться оскорблять меня, я уже привык к тому, что на этом форуме это в порядке вещей. Ваше мнение обо мне меня не интересует, а читающие, но не пишущие в форум смогут составить о вас свое мнение.

ЦитироватьValerij пишет:
Если критика голословна, то для вас не составит труда опровергнуть ее с фактами в руках.
Ласково просим

ЦитироватьValerij пишет:
Если критика голословна, то для вас не составит труда опровергнуть ее с фактами в руках.
Ласково просимо.

Россия - единственная самодостаточная страна в мире - опровергайте

ЦитироватьValerij пишет:

ЦитироватьBack-stabber пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
Переходим к вопросу почему они не могут работать так эффективно внутри России.

У России может просто нет шила в попе и комплекса маленькой страны? Поэтому и "Давай-давай!!11" отсутствует?  ;)  

А без "Давай-Давай", просто за деньги, как у многих других работать не пробовали?
Вам обязательно нужно шило в попе?

Мне -- нет. Вам -- похоже да. А какие-такие деньги? Где Вы деньги _вообще_ видите? :o
Или Вы про те копейки Масковы? :oops:

ЦитироватьValerij пишет:
 А в реальности доля России на рынке космических услуг по разным оценкам никогда не поднималась выше трех процентов.

Думаю ботва это редкостная, ну да хотя-бы да-же если и так.. И? Что с того-то?? Это-же гроши там какие-то вообще, чиста на сигареты.... :D

ЦитироватьValerij пишет:
МКС и любую другую большую орбитальную станцию вполне можно было и можно сейчас строить "без Шаттлов". Тогда они были - и строили с их помощью.
Можно представить себе и станцию - стапель для строительства других станций или межпланетного экспедиционного корабля. Скоро начнет летать ФХ. который сможет доставлять на орбиту очень неплохие кванты ПН.

Без системы сближения и стыковки ? Сами то поняли что написали ?

ЦитироватьКремень пишет:
Россия - единственная самодостаточная страна в мире - опровергайте

И вы пишете на форум с отечественного компьютера с отечественным процессором. памятью и операционной системой?

ЦитироватьBack-stabber пишет:
Это-же гроши там какие-то вообще, чиста на сигареты....

Вот и я говорю, что гроши, а люди на жизнь деньги зарабатывают, в том числе и от нас берут.

ЦитироватьValerij пишет:
И вы пишете на форум с отечественного компьютера с отечественным процессором. памятью и операционной системой?

А США летают на МКС на собственных кораблях и собирают айфоны и автомобили  из собственных  комлектующих 
 Но у России есть собственные компьютеры и операционные системы и даже ледоколы атомные  - хе-хе

ЦитироватьКремень пишет:
А США летают на МКС на собственных кораблях и собирают айфоны и автомобили из собственных комлектующих
 Но у России есть собственные компьютеры и операционные системы и даже ледоколы атомные - хе-хе

Так требование самодостаточности именно вы выдвинули. Я говорю о полноценном включении в мировую экономику на равноправной основе. Не нужно делать собственные процессоры для техники широкого применения, если импортные лучше и дешевле. Так и Штаты смогли отказаться от Шаттлов, пока их новые корабли не летают. Не нужно, поставляя энергоносители на Запад, одновременно пытаться использовать это как экономическое оружие - себе дороже.

ЦитироватьКремень пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
МКС и любую другую большую орбитальную станцию вполне можно было и можно сейчас строить "без Шаттлов". Тогда они были - и строили с их помощью.
Можно представить себе и станцию - стапель для строительства других станций или межпланетного экспедиционного корабля. Скоро начнет летать ФХ. который сможет доставлять на орбиту очень неплохие кванты ПН.

Без системы сближения и стыковки ? Сами то поняли что написали ?

То, что у Штатов нет отработанной системы сближения и стыковки - правда. Неправда, что так будет всегда, и неправда, что имеющаяся сейчас у нас - это наилучший вариант. Когда им понадобится такая система - она у них будет.

ЦитироватьValerij пишет:
от Шаттлов, пока их новые корабли не летают. Не нужно, поставляя энергоносители на Запад, одновременно пытаться использовать это как экономическое оружие - себе дороже.

 И поэтому США решили выдавить Газпром из Европы разработками сланцевого газа на своей территории 
( во вред своей экологии ) Тупые они по сравнению с Вами Хе - хе )))

ЦитироватьКремень пишет:
И поэтому США решили выдавить Газпром из Европы разработками сланцевого газа на своей территории ( во вред своей экологии ) Тупые они по сравнению с Вами Хе - хе )))

Все современные технологии так устроены. что увеличение добычи сланцевого газа (например) снижает его себестоимость. И, если бы Газпром не затевал газовые войны и не пытался бы. в обход европейского законодательства приобрести еще и местные газовые компании (что бывает в результате мы уже знаем, у нас газ дороже), то выдавить его из Европы было бы намного сложнее. Мы сами, развязывая газовые войны, облегчили им эту задачу.
   
Повторю, сейчас нужно бороться (экономическими методами) за захват и удержание доли рынка. Газпром думал, что Европа никуда не денется....

ЦитироватьValerij пишет:
А без "Давай-Давай", просто за деньги, как у многих других работать не пробовали?
Вам обязательно нужно шило в попе?

Валерий, Вы уж определитесь, кто где за деньги работает или Вам подсказать? Шило в своей попе найдите. Судя по Вашим сообщением оно носится по непредсказуемой траектории

ЦитироватьValerij пишет:
Все современные технологии так устроены. что увеличение добычи сланцевого газа (например) снижает его себестоимость. И, если бы Газпром не затевал газовые войны и не пытался бы. в обход европейского законодательства приобрести еще и местные газовые компании (что бывает в результате мы уже знаем, у нас газ дороже), то выдавить его из Европы было бы намного сложнее. Мы сами, развязывая газовые войны, облегчили им эту задачу.
 
Повторю, сейчас нужно бороться (экономическими методами) за захват и удержание доли рынка. Газпром думал, что Европа никуда не денется....

Экономические войны ( стальные трубные газовые ......) - это составляющая рыночной экономики  
США например придумали айфон и проиграли его Южной Корее и вообще всю электронику зародившуюся в США они просрали Азии - дальше будет ещё хуже  потому что все производители выводят своё производство и налоги в другие страны 
  А  Европа никуда не денется без наших ресурсов 

ЦитироватьLRV_75 пишет:
Шило в своей попе найдите. Судя по Вашим сообщением оно носится по непредсказуемой траектории

То есть вы его нашли торчащим из своей попы? С чего вы (тут некоторые) взяли что оно имеет какое-то отношение ко мне?
Я сижу, починяю примус думаю о мировых проблемах пишу на форуме в свое свободное время, никого не трогаю. А тут двое вдруг заявляют. что у них из попы шило торчит.
А я здесь причем?

ЦитироватьКремень пишет:
Экономические войны ( стальные трубные газовые ......) - это составляющая рыночной экономики

И зачем было нужно затевать такую войну в столь важной для нашей отрасли и в столь значимом регионе?
   

ЦитироватьКремень пишет:
США например придумали айфон и проиграли его Южной Корее и вообще всю электронику зародившуюся в США они просрали Азии - дальше будет ещё хуже потому что все производители выводят своё производство и налоги в другие страны
 А Европа никуда не денется без наших ресурсов

Два последних утверждения противоположны действительности. Газ, например, из Штатов оказался дешевле и доля Газпрома в Европе падает. А высокотехнологичные предприятия наоборот, возвращают производство в Европу и Штаты, так как в современном таком производстве все автоматизировано, нужно совсем немного сотрудников, зато высочайшего уровня профессионализма. Дешевле оказалось открыть производства здесь.

В 2012 году оформились и стали очевидны принципиальные структурные изменения на внутреннем рынке Соединенных Штатов, причиной которых стала масштабная добыча сланцевого газа в этой стране, превысившая по итогам года 220 млрд. куб. м. Опутанные взятыми на себя прежде сложными финансовыми обязательствами, компании-операторы не смогли вовремя скорректировать свою добычу во избежание затоваривания рынка и падения цен. Уникальная ситуация нескольких последних лет, когда на американский рынок выплеснулись огромные объемы сланцевого газа, реализуемого ниже себестоимости, изменила устоявшуюся энергетическую картину как внутри страны, так и вне ее. 
 

ЦитироватьValerij пишет:
Два последних утверждения противоположны действительности. Газ, например, из Штатов оказался дешевле

Хе -хе 

ЦитироватьValerij пишет:

ЦитироватьBack-stabber пишет:
Это-же гроши там какие-то вообще, чиста на сигареты....

Вот и я говорю, что гроши, а люди на жизнь деньги зарабатывают, в том числе и от нас берут.

Да пусть хоть узарабатываются... К чему это вообще? Экономика к космонавтике -- вообще никаким боком... Не считая тех самых грошей что перепадают частникам... 8)

Наиболее яркая динамика наблюдается в 2012 году. Так, Германия увеличила импорт американского угля на 40% (данные за девять месяцев), а Италия и Нидерланды – в два раза. Легко понять, какой эффект произвел масштабный экспорт американского угля на депрессивный рынок Европы, которая после некоторого восстановления прироста ВВП в 2010 году с начала 2011 года вновь устойчиво теряет его темпы, к середине 2012 года и вовсе уйдя в минус. Дешевый уголь из Америки не только потеснил других его поставщиков будучи конкурентным по цене, но в немалой степени повлиял и на газовый рынок.

Этот американский уголь Вы называете газом )))

ЦитироватьValerij пишет:
То, что у Штатов нет отработанной системы сближения и стыковки - правда. Неправда, что так будет всегда, и неправда, что имеющаяся сейчас у нас - это наилучший вариант. Когда им понадобится такая система - она у них будет.

Так это во всём так...  :D  Только Вам вот присрались коммерческие мега-тяжи и коммерческая космонавтика прям вот сечас... :)

ЦитироватьValerij пишет:
 Не нужно, поставляя энергоносители на Запад, одновременно пытаться использовать это как экономическое оружие - себе дороже.

Сфига-ль?? Вон Италия без газа на кухне посидела малость (разговаривали в прямом эфире как-раз с людьми..) и нормуль! :D А нефиг срать под окнами было ибо... :D

ЦитироватьКремень пишет:
реализуемого ниже себестоимости

Газовые компании в Штатах хорошо деньги считать умеют, так что если кто-то посчитал, что дешевле себестоимости, то велики шансы, что он еще не все посчитал.
Кстати, кто такой умный нас радует дудущими успехами и будущим крахом наших конкурентов, где ссылка?
   

ЦитироватьКремень пишет:
Этот американский уголь Вы называете газом )))

Я называю это топливно-энергетическими ресурсами.
Вы не слишком отдалились от темы?

ЦитироватьBack-stabber пишет:
Да пусть хоть узарабатываются... К чему это вообще? Экономика к космонавтике -- вообще никаким боком... Не считая тех самых грошей что перепадают частникам...

Ну-ну, триста миллиардов долларов в год? Хороши гроши, однако.

ЦитироватьBack-stabber пишет:
Так это во всём так... :D Только Вам вот присрались коммерческие мега-тяжи и коммерческая космонавтика прям вот сечас...

Не сейчас, но довольно скоро. А вот готовиться к этому еще вчера надо было.
   

ЦитироватьBack-stabber пишет:
Сфига-ль?? Вон Италия без газа на кухне посидела малость (разговаривали в прямом эфире как-раз с людьми..) и нормуль! :D А нефиг срать под окнами было ибо...

И этого понесло на энергоносители...
Вы тему топика видели?

Газета (http://www.ng.ru/gazeta/) НГ-Энергия (http://www.ng.ru/energy/) Печатная версия
15.01.2013

Черная волна сланцевой революции
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/85069.gif)    Светлана Мельникова (http://www.ng.ru/authors/15619/)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/85069.gif)    Анастасия Горячева (http://www.ng.ru/authors/17233/)

Тэги: газ (http://www.ng.ru/search/tags/?tags=%D0%B3%D0%B0%D0%B7), уголь (http://www.ng.ru/search/tags/?tags=%D1%83%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D1%8C)

У меня сложилось мнение что у для вас нет другого мнения кроме ВАШЕГО  - зачем Вам ссылки

Все современные технологии так устроены. что увеличение добычи сланцевого газа (например) снижает его себестоимость. И, если бы Газпром не затевал газовые войны и не пытался бы. в обход европейского законодательства приобрести еще и местные газовые компании (что бывает в результате мы уже знаем, у нас газ дороже), то выдавить его из Европы было бы намного сложнее. Мы сами, развязывая газовые войны, облегчили им эту задачу.

ЦитироватьValerij пишет:
Я называю это топливно-энергетическими ресурсами.
Вы не слишком отдалились от темы?

Вы когда отвечаете читайте свои прежние посты хотя бы на три - четыре сточки вверх Ну не помните ведь что говорите - хе хе 
Потренируйте память - выучите какой нибудь стишок 
Для начала можно детский - хе -хе 

ЦитироватьValerij пишет:
 
 Я говорю, что результат "успешной" работы Роскосмоса - это, прежде всего, многие тонны использованной бумаги и победные реляции. А в реальности доля России на рынке космических услуг по разным оценкам никогда не поднималась выше трех процентов. Это реальная оценка результатов труда Роскосмоса.
 
Теперь видно, что я говорю на самом деле?

Валерий, именно по этому я Вас и называю дебилом. Именно вот по такой оценке Роскосмоса. Но дебилам бесполезно что то объяснять. Проверено временем

ЦитироватьКремень пишет:
У меня сложилось мнение что у для вас нет другого мнения кроме ВАШЕГО - зачем Вам ссылки

Нет, почему? Только вот просто ссылки http://www.ng.ru/energy/2013-01-15/15_black_wave.html хватило бы.
   
Вот вам еще одна цитата:
   

ЦитироватьМы видим, как быстро изменилось отношение к природному газу на Западе, когда возникли надежды для исправления ситуации с собственной добычей. США отказываются от метанофобии. Газ стал ключевым элементом национальной экономической стратегии и позволил заговорить о реиндустриализации страны. Сланцевый газ резко удешевил электроэнергию и сделал рентабельными месторождения с нетрадиционной нефтью. В итоге США получили доступ к дешевому топливу и электроэнергии, что позволяет возвращать промышленные производства в Америку.

А вот и ссылочка, как раз на Независимую Газету: http://www.ng.ru/energy/2012-09-11/12_istorizm.html
   
А вот еще две цитаты из того же источника:
   

ЦитироватьСразу оговорюсь: я вовсе не считаю этот прогноз несбыточным. Аргументы в пользу такого сценария есть, и вполне ясны. Мне просто кажется принципиально неверным, когда другие варианты развития событий не принимаются во внимание. И даже более – сразу же записываются в категорию маргинальных. В современном мире нужно анализировать все возможности – и расплата за историцистский подход может быть весьма и весьма драматичной.
.....
С другой стороны, тут же дается и другой прогноз: не все производители газа займут достойное место под солнцем. Весьма показателен последний доклад Мирового энергетического агентства про золотые правила золотой эры газа. Идея простая – золотая эра газа, конечно, наступает, но только не для России. Позиции которой будут только ухудшаться. XXI век на словах стремительно превращается из века газа в век нетрадиционного газа.

Так для кого существует только его собственное мнение, для меня или для вас?
   
З.Ы.
Пора вернуться к заглавной теме топика.

ЦитироватьLRV_75 пишет:
Но дебилам бесполезно что то объяснять.

Именно по этому я и не пытаюсь что-то объяснить вам. Я пишу, в значительной степени, для тех, кто читает, но не пишет.

ЦитироватьValerij пишет:
А что, только водилы из столовой РККЭ могут грамотно оценить ракетные технологии? Менеджмент - тоже наука, и пока Ангара создается в противоречии со всеми ее требованиям.
.

А при чем тут Вы и менеджмент? Причем тут Вы и "тоже наука"? 
Вы подзаборный ламер без образования, который му-чрюкает о вещах, о которых ни ухом, ни рылом

Я вам уже говорил, кто вы? И вы решили еще раз подтвердить эту характеристику?

ЦитироватьValerij пишет:
Так для кого существует только его собственное мнение, для меня или для вас?

Когда Вам говорят что стакан уже наполовину полон - Вы говорите что он уже наполовину пустой 
Когда Вам говорят что до этого стакан был пустой - Вы говорите что туда надо налить 
Что у Вас с логикой ?

ЦитироватьValerij пишет:

ЦитироватьBack-stabber пишет:
Да пусть хоть узарабатываются... К чему это вообще? Экономика к космонавтике -- вообще никаким боком... Не считая тех самых грошей что перепадают частникам...

Ну-ну, триста миллиардов долларов в год? Хороши гроши, однако.

Это рынок _пусковых_услуг_?  ;)  

ЦитироватьValerij пишет:

ЦитироватьBack-stabber пишет:
Так это во всём так...  :D  Только Вам вот присрались коммерческие мега-тяжи и коммерческая космонавтика прям вот сечас...

Не сейчас, но довольно скоро. А вот готовиться к этому еще вчера надо было.

Нахрена? Если это никому не сдалось? Больнуша прям какая-то...  Сам пишет что это не нужно, но хоцца вот ему, и всё тут...
И когда это "скоро"? Лет через 100?  :D

ЦитироватьValerij пишет:

ЦитироватьBack-stabber пишет:
Сфига-ль?? Вон Италия без газа на кухне посидела малость (разговаривали в прямом эфире как-раз с людьми..) и нормуль!  :D  А нефиг срать под окнами было ибо...

И этого понесло на энергоносители...
Вы тему топика видели?

Анноит -- пиши комплэин. Миротворец блин хренов...  :D

То Кремень
Алло, гараж, вы о чем?
Вы обратили внимание на то, что с Дмитрием В, топикстартером, мы идеологические противники, но при этом спорим, не опускаясь до оскорблений. И при этом мы знаем, что нам не дано переубедить друг друга. По моему от этого форум может только выиграть. Очень интересно посмотреть кто сейчас читает эту тему.....

ЦитироватьValerij пишет:
 XXI век на словах стремительно превращается из века газа в век нетрадиционного газа.

Опять?? Он-же уже превращался вроде? И десять лет назад, и, если правильно помню -- 20... Или не, 20 лет назад это ХХ-й век превратился.. А теперь ХХI-й превращаем... :D
Хосспадя, всё старо как мир... 8)

ЦитироватьValerij пишет:

Вы обратили внимание на то, что с Дмитрием В, топикстартером, мы идеологические противники, но при этом спорим, не опускаясь до оскорблений

Приползла блоха Валерий и заявила - "Вы заметили, что я со слоном идеологический противник?"  :D

ЦитироватьBack-stabber пишет:
Это рынок _пусковых_услуг_? ;)

Нет. Это уже общепринятая величина годового оборота рынка "космических" услуг. Но и на рынке пусковых, если говорить не о числе запусков, а о финансовом измерении мы вовсе не так хорошо смотримся.
   

ЦитироватьBack-stabber пишет:
Нахрена? Если это никому не сдалось?

Ракета может быть и не сдалась, а вот умение ее быстро спроектировать, построить и запустить очень в цене.

ЦитироватьValerij пишет:
Дмитрий, вам об этом и говорят. Современный капитализм обеспечивает большую производительность труда, на этой основе - лучшее качество жизни, причем не для избранных, а буквально для всех. Мы здесь, на форуме, уже договорились о том, что основой высококачественной электроники на Западе является ее массовость, слишком дорого делать качественную электронику только для вояк и космоса, мы это уже попробовали. Сейчас даже Израиль доказал, что качественная медицина должна быть массовой, по той же причине - качественная современная медицина для избранных экономически невыгодна. Точно та же ситуация с жилищным строительством.
 
Так что именно животный инстинкт насилия нужно подавить в человеке, причем каждый, прежде всего, должен подавить его в себе сам. Иначе мы получаем вместо дикого или цивилизованного капитализма гарантировано более намного более дикий государственный феодализм.

Это Ваш первый пост в данной теме Найдёте что то из топика ? И после этого Вы другим советуете как и о чём здесь надо писать - )

"историцистский подход" -- убило. Узнаю серьёзных аналитегов. По-почерку.
 :D

Предлагаю проанализировать перспективы использования в ХХII веке пердячего газа и неизбежный в связи с этим крах отечественной космонавтики. Подкиньте идейку, Валеричъ, Вас он точно послушает... :D

ЦитироватьValerij пишет:
Но и на рынке пусковых, если говорить не о числе запусков, а о финансовом измерении мы вовсе не так хорошо смотримся.

Ога. Это пуляя-то Протоны по соточке при цене на входе в 25? Надо круче?  :o  Ну Вы жлоооб...  :D

ЦитироватьValerij пишет:

ЦитироватьBack-stabber пишет:
Нахрена? Если это никому не сдалось?

Ракета может быть и не сдалась, а вот умение ее быстро спроектировать, построить и запустить очень в цене.

Что и было реализовано. :D
Всё? Или ещё предъявы какие остались? ;)

ЦитироватьValerij пишет:
... Газ, например, из Штатов оказался дешевле ...

Да он до этого поста о рынке газа в США ни одной статьи не читал, что вы ему  доказываете

ЦитироватьValerij пишет: Умение себя подать (да, если хотите - продать, покупатель платит реальные деньги) действительно решает многое. Но в девяностые, не знаю как сейчас, любой победитель Питерской городской олимпиады, пусть с дипломом третьей степени, имел все шансы уехать учиться на Запад.

Valerij, вы просто не в теме. Дело с моим другом было как раз в начале 90-х, а уехать учиться может любой дебил - вопрос в том, готовы ли вы платить за обучение. Догадываетесь, сколько оно стоит? И поверьте - я как раз в теме, так как пару последних лет очень внимательно изучал этот вопрос.

ЦитироватьValerij пишет:
 Вы обратили внимание на то, что с Дмитрием В, топикстартером, мы идеологические противники, но при этом спорим, не опускаясь до оскорблений. И при этом мы знаем, что нам не дано переубедить друг друга. По моему от этого форум может только выиграть. Очень интересно посмотреть кто сейчас читает эту тему.....
               
                  

Он тут в массовке тусуется - у меня такой вывод 
Его тут читают  :D

Цитироватьсаша пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
... Газ, например, из Штатов оказался дешевле ...

Да он до этого поста о рынке газа в США ни одной статьи не читал, что вы ему доказываете

От того, что я полностью распишу в этом посте всю историю его появления на европейском рынке, ваше мнение изменится?
   
Суть именно в том, что газ становится самостоятельным биржевым товаром, и рынок газа становится глобальным, при избытке газа на этом рынке. А "ниже себестоимости" означает только ниже закупочной цены. Не учтен эффект от сжигания более дешевого угля. И продают его по этой цене только из-за ожидания снижения цен на него.
   
Вам, саша, легче после этого стало?

ЦитироватьКремень пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
Дмитрий, вам об этом и говорят. Современный капитализм обеспечивает большую производительность труда, на этой основе - лучшее качество жизни, причем не для избранных, а буквально для всех. Мы здесь, на форуме, уже договорились о том, что основой высококачественной электроники на Западе является ее массовость, слишком дорого делать качественную электронику только для вояк и космоса, мы это уже попробовали. Сейчас даже Израиль доказал, что качественная медицина должна быть массовой, по той же причине - качественная современная медицина для избранных экономически невыгодна. Точно та же ситуация с жилищным строительством.
 
Так что именно животный инстинкт насилия нужно подавить в человеке, причем каждый, прежде всего, должен подавить его в себе сам. Иначе мы получаем вместо дикого или цивилизованного капитализма гарантировано более намного более дикий государственный феодализм.

Это Ваш первый пост в данной теме Найдёте что то из топика ? И после этого Вы другим советуете как и о чём здесь надо писать - )

Это уже классика форума НК. Валерий приходит в любую тему и гадит. Его неоднократно просили не делать этого хотя бы в технических темах и в былые времена его даже банили за это, но теперь на форуме полная свобода, поэтому эта скатина безнаказано гадит везде

Цитироватьdmdimon пишет:
Valerij, вы просто не в теме. Дело с моим другом было как раз в начале 90-х, а уехать учиться может любой дебил - вопрос в том, готовы ли вы платить за обучение.

Блин, я в каждом посте, адресованном вам, писал "бесплатное обучение в хорошем вузе".....

ЦитироватьBack-stabber пишет:
Что и было реализовано.  :D

Двадцать лет - это быстро?
Это корейцы показали свой класс, где и как нужно заказывать, как СК строить и так далее. У нас Ангара не летает до сих пор.

Вы решили что моё утверждение наобум сделано?

ЦитироватьValerij пишет:
От того, что я полностью распишу в этом посте всю историю его появления на европейском рынке, ваше мнение изменится?

Газ из США в Европу не экспортируется

ЦитироватьLRV_75 пишет:
 Это уже классика форума НК. Валерий приходит в любую тему и гадит. Его неоднократно просили не делать этого хотя бы в технических темах и в былые времена его даже банили за это, но теперь на форуме полная свобода, поэтому эта скатина безнаказано гадит везде
               
                  

В любом приличном месте должна быть какая нибудь скотинка которая везде гадит  :D
Где кошка где собачка а тут на форуме экзотика - валерьич  :D
Тут же солидный форум  :!:

Цитироватьсаша пишет:
Газ из США в Европу не экспортируется

Да, не экспортируется, но в Европу поставляется "американский газ" - газ, который был закуплен для Штатов. Грамотно это называется "реэкспорт". Кроме того, я бы добавил в ваш короткий текст слово "пока" перед "не", тогда будет правильно.
   
Так вас устроит?
Стало от этого на форуме и в этой теме лучше?

ЦитироватьКремень пишет:
Тут же солидный форум

Еще один Человек Московской Области на форуме нашелся?

ЦитироватьValerij пишет:
Еще один Человек Московской Области на форуме нашелся?

Не имею отношения к Москве и Московской области 
Опять ляп  :D

Первый пост Валерия в теме

ЦитироватьValerij пишет:
 Современный капитализм обеспечивает большую производительность труда, на этой основе - лучшее качество жизни, причем не для избранных, а буквально для всех. Мы здесь, на форуме, уже договорились о том, что основой высококачественной электроники на Западе является ее массовость, слишком дорого делать качественную электронику только для вояк и космоса, мы это уже попробовали. Сейчас даже Израиль доказал, что качественная медицина должна быть массовой, по той же причине - качественная современная медицина для избранных экономически невыгодна. Точно та же ситуация с жилищным строительством.
 
Так что именно животный инстинкт насилия нужно подавить в человеке, причем каждый, прежде всего, должен подавить его в себе сам. Иначе мы получаем вместо дикого или цивилизованного капитализма гарантировано более намного более дикий государственный феодализм.

Зачем ?

Цитироватьсаша пишет:
Зачем ?

Найдите этот пост и оцените контекст.

ЦитироватьКремень пишет:
Не имею отношения к Москве и Московской области

Это не географическая категория.

ЦитироватьValerij пишет:

Цитироватьсаша пишет:
Зачем ?

Найдите этот пост и оцените контекст.

Зачем. Тема о альтернативе в космонавтике.

ЦитироватьValerij пишет:

ЦитироватьBack-stabber пишет:
Что и было реализовано. :D  

Двадцать лет - это быстро?
Это корейцы показали свой класс, где и как нужно заказывать, как СК строить и так далее.

Мдям? И хде была заказана ракета? 8)

ЦитироватьКремень пишет:
Тут же солидный форум  :!:

:lol:

С альтернативами все ясно и элементарно.

В 62-м - 63-м годах "создалась развилка".
"Всем вдруг стало ясно", что "софистическая космонавтика" ровно никому не нужна.

Развилка была в том, чтобы -
а. Забыть про нее
б. Заниматься ей "пропорционально", как как бы еще одной "наукой".
в. Сторговать ее кому-нибудь.

Вариант а был маловероятен.
В частности потому, что была еще "неуверенность" - а вдруг из этой коробочки ещё выскочит какой-нибудь чертик?
Например, природа Венеры и Марса не была еще надежно установлена.
А вдруг, черт побери, на Марсе таки водятся марсиане и они только спят и видят?

Значит, альтернатива состояла в выборе между б и в.
Естественным образом складывался путь "по б".
Ну, достаточно вяло - не было забот, так еще одна намечается на голову.

Но был еще и "общественный эффект" от космических полетов, неожиданный ещё, по тому времени.
И политическая сфера сообразила утилизировать - фигли, раз валяется и никому не надо?

"И все стало так, как стало".

Так что ВСЁ, что вам говорят и что написано написано ПОСЛЕ этого времени - априори вранье и разводилово, иногда очень профессиональное и ОЧЕНЬ опасное для вашей психики.
ДАЖЕ - а может быть и в особонности, - тогда, когда фактическая сторона излагается адекватно.

Вся "идеология", которая встречается во всех публикациях с той поры - чистое манипулирование сознанием и поведением.
Так что что бы вам ни "показалось" на эту тему - это всегда будет столь же чистая иллюзия, особенно, если вам покажется, что вы "что-то поняли" в этом вопросе.

ЦитироватьValerij пишет:
Это не географическая категория.

Чисто на интерес - валерьич к какой категории относит себя 
 ну или сорт или вид или там флора фауна и т д   :D  
( может из самой Красной книги ?)

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
С альтернативами все ясно и элементарно.

Надо было запускать на Луну Луноходы - каждый год по одному 
Вот это был бы прорыв 
И технологический и политический если бы они там ковырялись постоянно в грунте

ЦитироватьКремень пишет:

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
С альтернативами все ясно и элементарно.

Надо было запускать на Луну Луноходы - каждый год по одному
Вот это был бы прорыв
И технологический и политический если бы они там ковырялись постоянно в грунте

Пожалуй. Да просто покататься вокруг ихних посадочных ступеней было-бы прикольно.. Понимаю, что точность скорее всего не позволила-бы в то время, но с другой стороны.. От Сервейера им как-то уворачиваться пришлось-же, на который чуть не плюхнулись, значит в теории.... :oops:

ЦитироватьBack-stabber пишет:
Да просто покататься вокруг ихних посадочных ступеней

, нарезая круг за кругом и считая обороты.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
, нарезая круг за кругом и считая обороты.

Круг вокруг Луны за 100 дней - круто  :!:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/85070.jpg)

"Луноход-2" виден как небольшое темное пятно. Вниз от пятна идут оставленные аппаратом следы. Изображение University of Western Ontario

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
С альтернативами все ясно и элементарно.

В 62-м - 63-м годах "создалась развилка".
"Всем вдруг стало ясно", что "софистическая космонавтика" ровно никому не нужна.

Развилка была в том, чтобы -
а. Забыть про нее
б. Заниматься ей "пропорционально", как как бы еще одной "наукой".
в. Сторговать ее кому-нибудь.

Вариант а был маловероятен.
В частности потому, что была еще "неуверенность" - а вдруг из этой коробочки ещё выскочит какой-нибудь чертик?
Например, природа Венеры и Марса не была еще надежно установлена.
А вдруг, черт побери, на Марсе таки водятся марсиане и они только спят и видят?

Значит, альтернатива состояла в выборе между б и в.
Естественным образом складывался путь "по б".
Ну, достаточно вяло - не было забот, так еще одна намечается на голову.

Но был еще и "общественный эффект" от космических полетов, неожиданный ещё, по тому времени.
И политическая сфера сообразила утилизировать - фигли, раз валяется и никому не надо?

"И все стало так, как стало".

Так что ВСЁ, что вам говорят и что написано написано ПОСЛЕ этого времени - априори вранье и разводилово, иногда очень профессиональное и ОЧЕНЬ опасное для вашей психики.
ДАЖЕ - а может быть и в особонности, - тогда, когда фактическая сторона излагается адекватно.

Вся "идеология", которая встречается во всех публикациях с той поры - чистое манипулирование сознанием и поведением.
Так что что бы вам ни "показалось" на эту тему - это всегда будет столь же чистая иллюзия, особенно, если вам покажется, что вы "что-то поняли" в этом вопросе.

По-моему, любому должно быть ясно, что выбирать надо было "б".
Вопрос лишь с обоснованием - нам-то легче, мы-то знаем результат.

Ну хорошо, "софистика" не пройдет, мудрЁно больно для типового ванькА из ПБ.

Но ведь и из "чисто практических" соображений вытекал ровно тот же образ действий.

"Каждому ясно", что "семерка" - на коленке собранная в большом спехе чухлома.
ВремЯнка.

Но она выполнила свою задачу, практически подтвердив существование "запроса" на неё.
И уже постепенно выстраивается очередь, из спутников-шпионов, космонавтов, первых АМС, первой "Молнии-1"... ets.

Ну и что бы сделала "всякая нормальная фирмА"?
Очевидно, она продолжила - или положила бы начало, - модельному РЯДУ, заменив, прежде всего, "времянку" на "фирмУ".

То есть, сделала бы МОНОБЛОК на 8-10 тонн.

Причем, учитывая "потенциальный аспект", он мог бы иметь как "гражданскую" керосиновую, так и гептильную "милитаристскую" версии.

В этом случае, "практическая" ракета становится "оптимальной" и открывается возможность "собирать как из конструктора" "неоптимальные", в частности, большегруз .
И что, что он "неоптимален"?
Это же не что-то там, "на что завязано", а исключительно "ракета для опытов".

Так что и "практический" подход дает в результате ровно то же, что и "софистический".
Случайно ли?
И сколько пядей надо иметь во лбу, чтобы...?

"Модельным рядом" должна была стать линейка Н-1, Н-11, Н-111. Именно такой она и замышлялась Королёвым, который собирался её делать обстоятельно и не спеша. Но проблема была в том, что космическая гонка полётом Гагарина не закончилась, она плавно переросла в лунную гонку, а для Луны Н-1 не годилась из-за недостаточной ПН. И  её пришлось переделывать на ходу, опять-таки "на коленке".
К слову, американские "Сатурны" (первый и пятый) тоже были "времянками", изготовлеными "на коленке". В качестве серийного ряда замышлялось что-то многоразвое, "типа шаттла". Увы, как показала история, путь оказался тупиковым.
ИМХО - пока не изобретут гравицапу (я настаиваю!) - любые космические ракеты останутся "времянками, собранными на коленке". То есть, штучными изделиями под конкретную задачу. Ни массовыми, ни дешёвыми, ни "экономически эффективными" они не будут по определению, никогда.

Плохой ряд, неправильный.
Мы-то знаем, что "гонка" не выигрывается, однозначно.
Но главное - что она не нужна.
А об этом можно было бы и догадаться.

А что касается "идеологии", так она отрабатывается.
У нас как раз тогда был свой Лукас - Клушанцев.
И его можно было бы пригласить, чтобы он из пластилина, фанеры и акварельной краски соорудил что-нибудь большое, что можно было бы подставить под американские фоторазведываетльные спутники.
Чтобы подзуживать "соревнование".
Хотят полетать - пущщай полетают

А потом, в свое время залить карасином и подзорвать, что, мол, невышло, типа.
Чтоб им не обидно было, что, мол, выиграли
А еще потом, когда Аполлоны делают "осторожно, двери закрываются", прокомментировать соответствующим образом.
Что, мол, нездоровый "спорт" и бессмысленные затраты на чистое зрелище там, где нужны неторопливые систематические усилия.

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
ИМХО - пока не изобретут гравицапу (я настаиваю!) - любые космические ракеты
останутся "времянками, собранными на коленке".

Тада нам ваще п..дец.
И можно сразу завязывать.

Если не в советской космонавтике, то в обществе кое-какие изменеия происходят.

После перестройки мы стали жить в другой стране. И образ нашей жизни ни в каком виде уже не приемлет то командно-административное наследие, какое осталось от советского периода. Оно органично не совместимо с современными условиями, особенно в такой креативной сфере, как создание новой техники. Вот образование и формирование продуктивных творческих инженерных коллетивов - это и есть, как мне кажется, основная проблема сегодня для прогрессивного развития не только космонавтики, но и остальных технических областей.

В современных условиях все имеют право на выбор, в том числе и в выборе своих коллег и сотрудников. Хорошее решение - это частные фирмы и компании, но вся космонавтика для частников не по плечу. Но, мне кажется, что в рамках Роскосмоса могло бы сформироваться два параллельных научно-производственных центра, в которых бы собирались близкие по духу и социокультурным взглядам коллективы. И распределить между этими коллективами оптимальным образом решение насущных задач, реализацию проектов космонавтики.

Очень положительная сторона такой организации в том, что наше общество будет в некоторой мере застраховано от потери талантливых инженеров и ученых: не нашел себя человек в одном коллективе - найдет себя в другом, где для него более комфортна атмосфера и микроклимат.

Больше мне не чем помочь в этих вопросах. Теперь всё зависит от самих сотрудников: как решат у себя внутри свои проблемы - так и будет. Не сложится у них - значит, они и похоронят российскую космонавтику.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
В 62-м - 63-м годах "создалась развилка".
"Всем вдруг стало ясно", что "софистическая космонавтика" ровно никому не нужна.

Развилка была в том, чтобы -
а. Забыть про нее
б. Заниматься ей "пропорционально", как как бы еще одной "наукой".
в. Сторговать ее кому-нибудь.

Не не не
Всё ровно наоборот
"Софистическая космонавтика" появившаяся ещё до полётов в космос (а какая ещё тогда могла быть? ) , с получением первых сигналов(данных) из космоса продолжала развиваться не обращая на них внимания, выдавая на гора всё новые и новые проекты. 

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
"Модельным рядом" должна была стать линейка Н-1, Н-11, Н-111. Именно такой она и замышлялась Королёвым, который собирался её делать обстоятельно и не спеша. Но проблема была в том, что космическая гонка полётом Гагарина не закончилась, она плавно переросла в луннцю гонку, а для Луны Н-1 не годилась из-за недостаточной ПН. И её пришлось переделывать на ходу, опять-таки "на коленке".

Ага, Королёв сам предложил переделать Н-1 в 64-м , рискнул ага
 Политические итоги Лунной гонки подводились к 75-му году, к полёту Союз-Аполлон. Всё что сделано до этого пошло бы в зачёт независимо от даты, в политическом смысле.
 А модельный ряд да, лучше такой чем вообще никакой

Цитироватьсаша пишет:
Не не не
Всё ровно наоборот
"Софистическая космонавтика" появившаяся ещё
до полётов в космос (а какая ещё тогда могла быть? ) , с получением первых
сигналов(данных) из космоса продолжала развиваться не обращая на них внимания,
выдавая на гора всё новые и новые проекты

Ну да, только и осталось что заниматься тихой идиотией бумажки пачкать

Цитироватьсаша пишет:
Политические итоги Лунной гонки подводились к 75-му году, к полёту Союз-Аполлон.
Всё что сделано до этого пошло бы в зачёт независимо от даты, в политическом
смысле

Цитироватьсаша пишет:
Промежуточное подведение итогов, в политическом смысле, это Союз-Аполлон-75
На этот момент практически паритет

Никаким "паритетом" тогда уже и не пахло.
И это было лишь "благосклонное признание победителя", что побежденный "тоже старался", хотя у него и "не вышло".

Там текст альтернативы:
Смысл в том чтобы успеть к 75-му году 
В 69-м не было конца света 

Цитироватьсаша пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

Цитироватьсаша пишет:
Почему это переделка Н-1 под одно-пусковую схему полёта ничего не изменила ?
Допустим наши продолжают в 64-м делать 75-тонник
Стартовую площадку построили достаточно быстро. Следующее узкое место - двигатели.
По готовности двигателей первый пуск Н-1/75 мог быть максимум на год раньше, в 68-м.
С тем же результатом.
Разрушение старта во втором пуске практически случайность, соответственно все четыре пуска проходят с интервалом полгода.
Вероятно с тем же результатом.
С лета 69-го идут разборки, кто виноват и что делать.
---Конец первой части---
Возобновление испытаний носителя по готовности партии модернизированных двигателей. 72-й(?)
Двух-пусковая экспедиция со стыковкой на экваториальной орбите Луны, 74-й
---фейерверк--
Запуск Салюта-6 на Н-11
---

Эта ситуация, когда СССР становился всего лишь вторым, что ничуть не лучше в политическом смысле, чем то, что произошло на самом деле.

Промежуточное подведение итогов, в политическом смысле, это Союз-Аполлон-75
На этот момент практически паритет

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Никаким "паритетом" тогда уже и не пахло.

Не, на Марсе могли отыграть пол-балла но на одном протоне неполучилось
Нужна линейка