Вот мы обсуждаем различные идеи, перспективы, будущее нашей космонавтики. Но... космонавтика - это тот вид деятельности, который невозможен без активного участия государства, которое может поощрять и стимулировать её. А может и не поощрять. Но мы почти не касаемся главного вопроса: а что, собственно, ждёт Россию как государство? Ведь согласитесь, если страна уже того... покойник, то рассуждать о перспективах российской космонавтики уже как-то глупо. Если же у нашей страны есть будущее, то... Очевидно ведь, что степень космической деятельности любой страны определяется её экономическими и технологическими возможностями. А также амбициями. Поэтому Канада, например, в принципе не способна иметь такую же космонавтику, как США.
Ну так давайте подумаем - а что ждёт нас в исторической перспективе, допустим, до начала следующего столетия? На мой взгляд, нынешнее положение России неустойчиво и, в конечном итоге, мы придём к двум крайним вариантам: или сверхдержава, или... наше место на свалке истории. Но своё мнение не буду навязывать, может, кто-то думает иначе.
Непонятен третий пункт: что значит, "сохранение в нынешнем состоянии"? Россия сейчас совсем не такая, какой была в 2002 г. Соответственно, и в 2022 г. она определённо не останется "такой как сейчас".
ИМХО, России может существовать лишь будучи великой сверхдержавой - в противном случае, она перестанет быть Россией.
"Вроде Швеции", ИМХО, означает, что Россия останется без Кавказа, без Сибири, Урала и т. д. Естественно, что и без космонавтики тоже, как и без многих других отраслей. То есть, это будет уже не Россия, а Московия - мечта многих европейцев.
Вам бы в нострадамусы пойти )
Паникеров и провокаторов расстреливаю на месте (с)
Вопрос превращение в страну вроде швеции реально повеселил ) действительно "нормальная"
А что там у нас "в круге сверхдержав"? места еще есть? Как вы определяете страну что она может быть сверхдержавой? критерии?
Про историческую арену в исторической перспективе боюсь не нашего ума масштаба задача. Не витайте в облаках )
ЦитироватьНепонятен третий пункт: что значит, "сохранение в нынешнем состоянии"? Россия сейчас совсем не такая, какой была в 2002 г. Соответственно, и в 2022 г. она определённо не останется "такой как сейчас".
Именно это и понимается: страна остаётся приблизительно на теперешнем уровне развития. Т.е. экономика по прежнему основывается на экспорте природных ресурсов и каких-то сборочных производствах. Может, даже что-то авиационное и космическое будет изготавливаться. Из импортных комлектующие. Сохранение примерно нынешнего уровня жизни: когда большинство может себе позволить подержанную иномарку или "Ладу-Калину", а вот квартиру... увы :( Ну и сохранение всех современных проблем: дороги, коррупция, образование, здравоохранение и т.п.
Ну а в целом - это уровень такой среднеразвитой страны вроде Мексики, Аргентины, Португалии, Турции. Ну там, +/-.
ЦитироватьИМХО, России может существовать лишь будучи великой сверхдержавой - в противном случае, она перестанет быть Россией.
"Вроде Швеции", ИМХО, означает, что Россия останется без Кавказа, без Сибири, Урала и т. д. Естественно, что и без космонавтики тоже, как и без многих других отраслей. То есть, это будет уже не Россия, а Московия - мечта многих европейцев.
Всё правильно. Это примерно Швеция, Канада, Австралия. Т.е. уровень развития повыше, чем у той же Мексики. Но... надеюсь, Вы понимаете, что при таком раскладе ни о каких полётах на Луну, там, или Марс, даже в виде автоматических зондов не может быть и речи. Ни сейчас, ни когда бы то ни было.
ЦитироватьВам бы в нострадамусы пойти )
Паникеров и провокаторов расстреливаю на месте (с)
Ну зачем же сразу так? Вопрос, мне кажется, не то, что назрел, а уже перезрел.
ЦитироватьВопрос превращение в страну вроде швеции реально повеселил ) действительно "нормальная"
А вот мне что-то совсем не весело. Что там у Швеции с космосом?
ЦитироватьА что там у нас "в круге сверхдержав"? места еще есть? Как вы определяете страну что она может быть сверхдержавой? критерии?
Про историческую арену в исторической перспективе боюсь не нашего ума масштаба задача. Не витайте в облаках )
Насчёт критериев можно что-нибудь помыслить.
Наверное, ключевым является способность страны проводить активную, даже агрессивную внешнюю политику, не оглядываясь на мнение других стран. Ну и такая страна своего рода локомотив, находится в авангарде и экономического развития, и научно-технического прогресса. Образец для подражания.
Нынешнее состояние неустойчиво, долго в нём Россия не продержится. В виде "нормальной страны" она существовать не может. Стало быть, первый или четвёртый вариант. Я как оптимист выбрал первый.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/26696.gif)
ЦитироватьНынешнее состояние неустойчиво, долго в нём Россия не продержится. В виде "нормальной страны" она существовать не может. Стало быть, первый или четвёртый вариант. Я как оптимист выбрал первый.
Ну да. Я тоже. Долго думал, куда щёлкнуть, потом всё же решил, что будущее мы делаем сами и проголосовал за сверхдержаву. :D
А вот что хотел сказать аварийный американский КК, я так и не понял. :roll:
ЦитироватьНынешнее состояние неустойчиво, долго в нём Россия не продержится.
Единственное, что немного утешает, то, что весь этот бардак тянется уже тыщу лет.
Может, еще век-другой-третий поагонизируем.
ЦитироватьЦитироватьНынешнее состояние неустойчиво, долго в нём Россия не продержится. В виде "нормальной страны" она существовать не может. Стало быть, первый или четвёртый вариант. Я как оптимист выбрал первый.
Ну да. Я тоже. Долго думал, куда щёлкнуть, потом всё же решил, что будущее мы делаем сами и проголосовал за сверхдержаву. :D
А вот что хотел сказать аварийный американский КК, я так и не понял. :roll:
get some popcorn :)
Мало тут банят за политику. Мало.
ЦитироватьЦитироватьНепонятен третий пункт: что значит, "сохранение в нынешнем состоянии"? Россия сейчас совсем не такая, какой была в 2002 г. Соответственно, и в 2022 г. она определённо не останется "такой как сейчас".
Именно это и понимается: страна остаётся приблизительно на теперешнем уровне развития. Т.е. экономика по прежнему основывается на экспорте природных ресурсов и каких-то сборочных производствах. Может, даже что-то авиационное и космическое будет изготавливаться. Из импортных комлектующие. Сохранение примерно нынешнего уровня жизни: когда большинство может себе позволить подержанную иномарку или "Ладу-Калину", а вот квартиру... увы :( Ну и сохранение всех современных проблем: дороги, коррупция, образование, здравоохранение и т.п.
Ну а в целом - это уровень такой среднеразвитой страны вроде Мексики, Аргентины, Португалии, Турции. Ну там, +/-.
Понятно, что Россия не может задержаться на нынешнем уровне. Только многие не хотят признать, что на данном уровне задержаться нельзя именно потому, что мы быстро движемся. И движемся мы в сторону квазигосударственной экономики. В вашем варианте супердержавы получаются нищие граждане богатого государства - так не бывает. Элементарно разворуют.
Почему квазигосударственной? А потому, что, буде придут к власти "новые демократы" и сразу выяснится, что Газпром, например, давно частный, и не обязан делиться прибылью с государством.....
Это важно понимать. Потому, что единой страны уже во многом просто не существует. Потому, что валовой национальный доход в стране (в пересчете на одного жителя страны) ничего не говорит о реальном уровне доходов большинства населения.
ЦитироватьЦитироватьИМХО, России может существовать лишь будучи великой сверхдержавой - в противном случае, она перестанет быть Россией.
"Вроде Швеции", ИМХО, означает, что Россия останется без Кавказа, без Сибири, Урала и т. д. Естественно, что и без космонавтики тоже, как и без многих других отраслей. То есть, это будет уже не Россия, а Московия - мечта многих европейцев.
Всё правильно. Это примерно Швеция, Канада, Австралия. Т.е. уровень развития повыше, чем у той же Мексики. Но... надеюсь, Вы понимаете, что при таком раскладе ни о каких полётах на Луну, там, или Марс, даже в виде автоматических зондов не может быть и речи. Ни сейчас, ни когда бы то ни было.
Успокойтесь уже. Варианты Швеции или Австралии нам не грозят. Нам бы сохранить уровень Мексики или Турции.
ЦитироватьЦитироватьА что там у нас "в круге сверхдержав"? места еще есть? Как вы определяете страну что она может быть сверхдержавой? критерии?
Про историческую арену в исторической перспективе боюсь не нашего ума масштаба задача. Не витайте в облаках )
Насчёт критериев можно что-нибудь помыслить.
Наверное, ключевым является способность страны проводить активную, даже агрессивную внешнюю политику, не оглядываясь на мнение других стран. Ну и такая страна своего рода локомотив, находится в авангарде и экономического развития, и научно-технического прогресса. Образец для подражания.
Блин, в двадцать первом веке вы пытаетесь руководствоваться логикой девятнадцатого. Не будет такая страна лидером нигде, за пределами своих границ. Ключевым является возможность обеспечить своим гражданам максимальную самореализацию. Почему со всего мира самый талантливый народ рвется в Европу и в Штаты? Да просто потому, что они могут там реализоваться.
И такая страна выходит в лидеры просто потому, что богатство нормальной страны является суммой богатства ее граждан. И уже как следствие такая страна может вести активную или даже агрессивную внешнюю политику. Сначала страна становится экономическим и интеллектуальным лидером, и только потом получает право на активную внешнюю политику, а не наоборот.
Иначе мы получаем нищую страну-изгой, которая всем угрожает своим оружием.
Что вы обсуждаете? Какой будет Россия выбирают эти организации (http://www.macfound.org/russkij/nashi-grantopoluchateli/rossiya-v-mirovoj-politike-grant/).
ЦитироватьЧто вы обсуждаете? Какой будет Россия выбирают эти организации (http://www.macfound.org/russkij/nashi-grantopoluchateli/rossiya-v-mirovoj-politike-grant/).
Как все было бы просто, если бы будущее России зависело от жалких сотен тысяч и миллионов долларов......
ЦитироватьИ такая страна выходит в лидеры просто потому, что богатство нормальной страны является суммой богатства ее граждан. И уже как следствие такая страна может вести активную или даже агрессивную внешнюю политику. Сначала страна становится экономическим и интеллектуальным лидером, и только потом получает право на активную внешнюю политику, а не наоборот.
Простите, но именно вы как раз и мыслите категориями XIX века. Это во времена Адама Смита "богатство страны являлось суммой богатств её граждан". Сегодня "богатства граждан" располагаются в оффшоных зонах по всему миру, что справедливо не для одних лишь россиян, но буквально для всех, кто располагает хоть каким-то богатством. А "богатство страны" давно уже превратилось в продукт виртуальных технологий - умело манипулируемые СМИ запросто нарисуют вам тот уровень богатства, который необходим. США, вон, кругом в долгах, без пяти минут банкрот, а считается "величайшей экономикой мира".
ЦитироватьЦитироватьЧто вы обсуждаете? Какой будет Россия выбирают эти организации (http://www.macfound.org/russkij/nashi-grantopoluchateli/rossiya-v-mirovoj-politike-grant/).
Как все было бы просто, если бы будущее России зависело от жалких сотен тысяч и миллионов долларов......
Именно так все и просто. Денег и участников, правда, немного больше.
ЦитироватьЧто вы обсуждаете? Какой будет Россия выбирают эти организации (http://www.macfound.org/russkij/nashi-grantopoluchateli/rossiya-v-mirovoj-politike-grant/).
Вы так не любите и презираете русский народ, что считаете, что от него совсем ничего не зависит?
ЦитироватьВы так не любите и презираете русский народ, что считаете, что от него совсем ничего не зависит?
Русский народ -- понятие условное. От него практически ничего не зависит. Выбирает узкий круг конкретных личностей, которые не с Марса прилетели, а являются выходцами из народа. При этом они в основном преследуют свои личные интересы. Что получается, с тем народ и живет.
Плясать- то надо от печки.
Если в семью пришел богатый человек, то семья стала богаче. Если кто-то из семьи просадил в казино- семья стала беднее. Если в семью пришел умный человек, семья стала умнее, и наоборот.
Из России идет постоянный отток капитала, а умников зарубеж скупает оптом. А кто утверждает, что Россия становится богаче и умнее?
Добавил Вам оптимизма на перспективу?
ЦитироватьБлин, в двадцать первом веке вы пытаетесь руководствоваться логикой девятнадцатого.
Есть вещи, которые не меняются тысячелетиями. В частности, борьба людей и групп людей за ресурсы.
ЦитироватьПочему со всего мира самый талантливый народ рвется в Европу и в Штаты? Да просто потому, что они могут там реализоваться.
Да просто потому, что там относительно более высокий уровень жизни. И всё. Далеко не всем нужна эта самореализация - многие хотят просто пожить нормально.
ЦитироватьИ уже как следствие такая страна может вести активную или даже агрессивную внешнюю политику. Сначала страна становится экономическим и интеллектуальным лидером, и только потом получает право на активную внешнюю политику, а не наоборот.
Иначе мы получаем нищую страну-изгой, которая всем угрожает своим оружием.
Да кто же спорит! Но вот вопрос КАК этого добиться - тема отдельной ветки. И другого форума. :)
ЦитироватьПлясать- то надо от печки.
Если в семью пришел богатый человек, то семья стала богаче. Если кто-то из семьи просадил в казино- семья стала беднее. Если в семью пришел умный человек, семья стала умнее, и наоборот.
Из России идет постоянный отток капитала, а умников зарубеж скупает оптом. А кто утверждает, что Россия становится богаче и умнее?
Добавил Вам оптимизма на перспективу?
И? Ваш прогноз?
А интересно народ проголосовал:
Возвращение в круг сверхдержав - 37% [ 17 ]
Превращение в "нормальную" страну, вроде Швеции - 6% [ 3 ]
Сохранение в примерно нынешнем состоянии - 35% [ 16 ]
Постепенное исчезновение с исторической арены - 20% [ 9 ]
- или сверхдержава, или всё останется как есть. :roll:
ЦитироватьЦитироватьБлин, в двадцать первом веке вы пытаетесь руководствоваться логикой девятнадцатого.
Есть вещи, которые не меняются тысячелетиями. В частности, борьба людей и групп людей за ресурсы.
Предполагаем, что мы ценой Третьей мировой эти ресурсы захватили. Теперь у нас собственная страна лежит в развалинах, десятки миллионов жертв, и нам нужно под прикрытием армии на территории захваченной России организовывать добычу этих ресурсов и их транспортировку к себе.
А зачем? Тоже самое можно было сделать намного дешевле и без войны, просто купив эти ресурсы на Лондонской, Московской или Нью-Йоркской бирже...
ЦитироватьЦитироватьПочему со всего мира самый талантливый народ рвется в Европу и в Штаты? Да просто потому, что они могут там реализоваться.
Да просто потому, что там относительно более высокий уровень жизни. И всё. Далеко не всем нужна эта самореализация - многие хотят просто пожить нормально.
А вы не думали, почему там более высокий уровень жизни? Получить настоящую цену за свои знания и умения - это тоже один из вариантов самореализации. Причем самый распространенный.
ЦитироватьЦитироватьИначе мы получаем нищую страну-изгой, которая всем угрожает своим оружием.
Да кто же спорит! Но вот вопрос КАК этого добиться - тема отдельной ветки. И другого форума. :)
Собственно, из двух предыдущих абзацев это следует. Нужно сделать так, что бы человек мог реализоваться у нас. В том числе мог тупо заработать денег на покупку жилья и содержание семьи. Любой нормальный человек, работающий на обычной работе. А то у нас почему-то заработки чиновников и высшего менеджмента почему-то сравнивают с заработками их коллег из самых развитых экономик мира, а не с заработком их сограждан и подчиненных.
ЦитироватьА интересно народ проголосовал:
Возвращение в круг сверхдержав - 37% [ 17 ]
Превращение в "нормальную" страну, вроде Швеции - 6% [ 3 ]
Сохранение в примерно нынешнем состоянии - 35% [ 16 ]
Постепенное исчезновение с исторической арены - 20% [ 9 ]
- или сверхдержава, или всё останется как есть. :roll:
Да не останется все как есть. Просто сейчас идет процесс распада, причем на примере космической (высоко технологической) индустрии он как раз заметен лучше всего. Читайте Лукашевича, он все рассказал подробно.
Т.Е. нужно считать сумму двух пунктов - "Сохранение в примерно нынешнем состоянии" как процесс и "Постепенное исчезновение с исторической арены" как результат.
Итого 35% + 20% = 55%.
.
ЦитироватьПростите, но именно вы как раз и мыслите категориями XIX века. Это во времена Адама Смита "богатство страны являлось суммой богатств её граждан". Сегодня "богатства граждан" располагаются в оффшоных зонах по всему миру, что справедливо не для одних лишь россиян, но буквально для всех, кто располагает хоть каким-то богатством.
После девятнадцатого века шарик наш давно сдулся, и стал маленьким. Вполне на один комп помещается. А экономика стала глобальной. Но такова природа вещей, что к нам в экономику часто приходят деньги из тех же офшорных зон, в которые от нас и уходят. Более того, часто то на самом деле наши деньги, просто теперь они под защитой международных договоров. Естественно, если владелец этих денег продолжает жить и планирует жить в дальнейшем у нас.
Так что старая истина, что "Богатство державы есть богатство ее граждан" не потеряла своего значения и сейчас.
ЦитироватьА "богатство страны" давно уже превратилось в продукт виртуальных технологий - умело манипулируемые СМИ запросто нарисуют вам тот уровень богатства, который необходим. США, вон, кругом в долгах, без пяти минут банкрот, а считается "величайшей экономикой мира".
Судя по репортажам СМИ, мы с нашим профицитом бюджета с жиру бесимся....
ЦитироватьПредполагаем, что мы ценой Третьей мировой эти ресурсы захватили. Теперь у нас собственная страна лежит в развалинах, десятки миллионов жертв, и нам нужно под прикрытием армии на территории захваченной России организовывать добычу этих ресурсов и их транспортировку к себе.
А зачем? Тоже самое можно было сделать намного дешевле и без войны, просто купив эти ресурсы на Лондонской, Московской или Нью-Йоркской бирже...
Есть и другие способы - можно посадить у власти марионеточное правительство, оно понаберёт кредитов, благополучно их профукает, а страна будет отрабатывать эти кредиты!
ЦитироватьА вы не думали, почему там более высокий уровень жизни? Получить настоящую цену за свои знания и умения - это тоже один из вариантов самореализации. Причем самый распространенный.
Оооо... это сложный вопрос. Так сразу не ответишь. Тут целый комплекс причин работает.
ЦитироватьЦитироватьА интересно народ проголосовал:
Возвращение в круг сверхдержав - 37% [ 17 ]
Превращение в "нормальную" страну, вроде Швеции - 6% [ 3 ]
Сохранение в примерно нынешнем состоянии - 35% [ 16 ]
Постепенное исчезновение с исторической арены - 20% [ 9 ]
- или сверхдержава, или всё останется как есть. :roll:
Да не останется все как есть. Просто сейчас идет процесс распада, причем на примере космической (высоко технологической) индустрии он как раз заметен лучше всего. Читайте Лукашевича, он все рассказал подробно.
Т.Е. нужно считать сумму двух пунктов - "Сохранение в примерно нынешнем состоянии" как процесс и "Постепенное исчезновение с исторической арены" как результат.
Итого 35% + 20% = 55%.
.
Не совсем так. 3 пункт предполагает некое более-менее статичное состояние. Т.е. сохранение страны в нынешнем положении до конца этого столетия. Но я всё же надеюсь на лучшее.
ЦитироватьЦитироватьТ.Е. нужно считать сумму двух пунктов - "Сохранение в примерно нынешнем состоянии" как процесс и "Постепенное исчезновение с исторической арены" как результат.
Итого 35% + 20% = 55%.
Не совсем так. 3 пункт предполагает некое более-менее статичное состояние. Т.е. сохранение страны в нынешнем положении до конца этого столетия. Но я всё же надеюсь на лучшее.
Да нет никакого "статичного состояния", принтер уже взбесился, и ключевые изменения социально-экономического плана буквально на пороге, а вы все "до конца текущего столетия".....
ЦитироватьЦитироватьА зачем? Тоже самое можно было сделать намного дешевле и без войны, просто купив эти ресурсы на Лондонской, Московской или Нью-Йоркской бирже...
Есть и другие способы - можно посадить у власти марионеточное правительство, оно понаберёт кредитов, благополучно их профукает, а страна будет отрабатывать эти кредиты!
Повторяю вопрос - "А зачем"?
Нынешнее, "независимое" и "антизападное" правительство великолепно делает все это без шума и пыли. Вы, главное, когда от патриотического угара очнетесь - долги оплатить не забудьте.
ЦитироватьЦитироватьА вы не думали, почему там более высокий уровень жизни? Получить настоящую цену за свои знания и умения - это тоже один из вариантов самореализации. Причем самый распространенный.
Оооо... это сложный вопрос. Так сразу не ответишь. Тут целый комплекс причин работает.
А я даже не прошу ответить, я говорю: "Задумайтесь".
ЦитироватьТоже самое можно было сделать намного дешевле и без войны, просто купив эти ресурсы на Лондонской, Московской или Нью-Йоркской бирже...
Так ведь за покупку надо платить...
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА вы не думали, почему там более высокий уровень жизни?
Оооо... это сложный вопрос. Так сразу не ответишь. Тут целый комплекс причин работает.
А я даже не прошу ответить, я говорю: "Задумайтесь".
Валериj, я боюсь даже подумать до чего вы можете додуматься если вдруг попытаетесь думать. Итак, по вашей версии - почему же?
ЦитироватьЕсли в семью пришел богатый человек, то семья стала богаче. Если кто-то из семьи просадил в казино- семья стала беднее. Если в семью пришел умный человек, семья стала умнее, и наоборот.
А если этот богатый человек не считает домашний скот членами своей семьи? А напротив, прагматично считает, что его дОлжно стричь или резать? Станет ли он в этом случае консультироваться насчет казино?
ЦитироватьЦитироватьТоже самое можно было сделать намного дешевле и без войны, просто купив эти ресурсы на Лондонской, Московской или Нью-Йоркской бирже...
Так ведь за покупку надо платить...
А что, после войны им за ресурсы платить не придется? Вот пример войны с Ираком. Ну и что, теперь Иранскую нефть Штаты получают бесплатно? За те деньги, которые ушли на иракскую войну можно было купить столько нефти, что из ушей польется. А в результате войны нефть только дороже стала.....
Старый, у вас есть отличная формула, точно передающая ситуацию. Ваше мнение обратно действительности. И в данном случае это не фигура речи, а исторический факт.
ЦитироватьЦитироватьА я даже не прошу ответить, я говорю: "Задумайтесь".
Валериj, я боюсь даже подумать до чего вы можете додуматься если вдруг попытаетесь думать. Итак, по вашей версии - почему же?
Старый, это написано прямым текстом на несколько сообщений выше. Учитесь читать внимательно, и удерживать в голове полученную информацию. Этому учат в начальной школе, не дальше второго класса.
ЦитироватьВот пример войны с Ираком. Ну и что, теперь Иранскую нефть Штаты получают бесплатно? За те деньги, которые ушли на иракскую войну можно было купить столько нефти, что из ушей польется. А в результате войны нефть только дороже стала.....
Вы не поняли суть произошедшего. Война шла за контроль за месторождениями. Тот, кто ими _владеет_ - да, получает нефть "бесплатно".
Так что никакое количество купленной на "сэкономленные на войне" деньги и рядом не стоит с контролем месторождений. То-же относится и к маршрутам транспортировки, в несколько меньшей степени.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьТоже самое можно было сделать намного дешевле и без войны, просто купив эти ресурсы на Лондонской, Московской или Нью-Йоркской бирже...
Так ведь за покупку надо платить...
А что, после войны им за ресурсы платить не придется?
Ну например прийдётся платить меньше.
ЦитироватьВот пример войны с Ираком.
Это неправильный пример. Ирак это не война за ресурсы. Пример с Ливией более подходящий.
ЦитироватьСтарый, у вас есть отличная формула, точно передающая ситуацию. Ваше мнение обратно действительности. И в данном случае это не фигура речи, а исторический факт.
Вы как всегда перепутали. В формуле говорится не о моём мнении.
И при чём тут я? Сравнение войны с международной торговлей затеяли вы и только вы (см верхнюю цитату). Я же всегда говорил что современная политика и экономика направлены на то чтоб превратить такие страны как Россия в источник сырья и рынок сбыта. Если вы покопаетесь в сумраке своей памяти то возможно вспомните что читали эти мои слова раз 20.
А война возможналишь с чисто политическими целями - убрать Россию с карты мира.
Вы же с какойто дури начали очередной раз бредить войной за ресурсы, а виноват в том что вы бредите опять я. :(
ЦитироватьЦитироватьИтак, по вашей версии - почему же?
Старый, это написано прямым текстом на несколько сообщений выше. Учитесь читать внимательно, и удерживать в голове полученную информацию. Этому учат в начальной школе, не дальше второго класса.
Как и ожидалось ни ответа ни ссылочки и цитатки на своё предыдущее сообщение не будет. А можете вы ещё раз повторить лично для меня? Опять нет?
ЦитироватьВы не поняли суть произошедшего. Война шла за контроль за месторождениями. Тот, кто ими _владеет_ - да, получает нефть "бесплатно".
Так что никакое количество купленной на "сэкономленные на войне" деньги и рядом не стоит с контролем месторождений. То-же относится и к маршрутам транспортировки, в несколько меньшей степени.
В данном случае война всётаки шла за свержение саддамовского режима. Ну не любили его США ещё с советских времён и решили что настал час расплаты.
Что касается нефти то раньше вся прибыль с неё принадлежала Ираку, а теперь иностранным нефтяным компаниям эксплуатирующим месторождения. Но для ВалериJя понятие "прибыль" это слишком сложно.
Цитироватьраньше вся прибыль с неё принадлежала Ираку, а теперь иностранным нефтяным компаниям эксплуатирующим месторождения.
О чем и говорю...
ЦитироватьЦитироватьраньше вся прибыль с неё принадлежала Ираку, а теперь иностранным нефтяным компаниям эксплуатирующим месторождения.
О чем и говорю...
Но это ж не контроль, это чисто эксплуатационная прибыль.
ЦитироватьВы не поняли суть произошедшего. Война шла за контроль за месторождениями. Тот, кто ими _владеет_ - да, получает нефть "бесплатно".
То несть вы представляете себе, что где-то у владельца месторождения есть бездонная бочка,из которой только наливать остается? И во вторых, есть разные системы - земля и ПИ могут принадлежать государству или быть приватизированными, только вот налог на добычу полезных ископаемых (или что-то аналогичное) никто нигде не отменял.
ЦитироватьТак что никакое количество купленной на "сэкономленные на войне" деньги и рядом не стоит с контролем месторождений. То-же относится и к маршрутам транспортировки, в несколько меньшей степени.
Ну, после иракской войны "контролировали" добычу и транспортировку нефти американцы. В результате российская фирма, заключавшая договор еще при Саддаме Хусейне продолжила реализацию этого контракта. Ну и что теперь?
Не впадайте в идеологическую слепоту - после Второй Мировой Войны у Штатов, ИМХО, не было ни одной экономически выгодной войны. Штаты, примерно как и Советский Союз, ведут войны исходя из идеологических соображений, они действительно считают, что несут свет свободы, примерно так, как наши военные советники несли угнетенным народам свет единственно верного учения!
ЦитироватьЧто касается нефти то раньше вся прибыль с неё принадлежала Ираку, а теперь иностранным нефтяным компаниям эксплуатирующим месторождения. Но для ВалериJя понятие "прибыль" это слишком сложно.
Старый, поинтересуйтесь как на самом деле. Да, объемы работ штатовских компаний в Ираке увеличились - просто потому, что до войны на Ирак распространялись санкции. Значительно увеличились после иракской войны и объемы работ европейских и российских компаний, по той же причине - были отменены санкции в отношении Ирака. Большую часть прибыли извлекли отнюдь не Штаты. Другое дело, что после войны инфраструктура Ирака была разрушена, и какое-то время за счет доли прибыли Ирака она восстанавливалась. То есть в виде прибыли Ирак первое время получал работоспособную и реально работающую инфраструктуру.
Ваше мнение, Старый, в очередной раз оказалось обратным действительности.
ЦитироватьДа нет никакого "статичного состояния", принтер уже взбесился, и ключевые изменения социально-экономического плана буквально на пороге, а вы все "до конца текущего столетия".....
Да знаю я. Просто у других людей могут быть другие точки зрения. Кто-то считает так, а кто-то - по-другому. А голосование - оно для всех.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА зачем? Тоже самое можно было сделать намного дешевле и без войны, просто купив эти ресурсы на Лондонской, Московской или Нью-Йоркской бирже...
Есть и другие способы - можно посадить у власти марионеточное правительство, оно понаберёт кредитов, благополучно их профукает, а страна будет отрабатывать эти кредиты!
Повторяю вопрос - "А зачем"?
В смысле зачем? Зачем войну развязывать? Так я же говорю - чтобы получить доступ к ресурсам с минимальными издержками.
ЦитироватьНынешнее, "независимое" и "антизападное" правительство великолепно делает все это без шума и пыли. Вы, главное, когда от патриотического угара очнетесь - долги оплатить не забудьте.
Какие долги?
ЦитироватьА я даже не прошу ответить, я говорю: "Задумайтесь".
А я и думаю.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьТоже самое можно было сделать намного дешевле и без войны, просто купив эти ресурсы на Лондонской, Московской или Нью-Йоркской бирже...
Так ведь за покупку надо платить...
А что, после войны им за ресурсы платить не придется?
После войны платятся репарации.
ЦитироватьВот пример войны с Ираком. Ну и что, теперь Иранскую нефть Штаты получают бесплатно? За те деньги, которые ушли на иракскую войну можно было купить столько нефти, что из ушей польется. А в результате войны нефть только дороже стала.....
Ну и что? Нефть покупается за $, которые США сколько хочет, столько и напечатает. К тому же, у США есть своя нефть, из Аляски, Канады, Техаса, Мексиканского залива и Венесуэлы. От дорогой нефти из Персидского залива в первую очередь страдают стратегические конкуренты США - страны Европы и Юго-Восточной Азии.
P.S.: Да, вот ещё, сидят на иракской нефти, в основном, американские компании. Об этом здесь уже говорили.
Касаемо опроса - Россия на данный момент государством не является, так что он не имеет смысла.
ЦитироватьА что, после войны им за ресурсы платить не придется? Вот пример войны с Ираком. Ну и что, теперь Иранскую нефть Штаты получают бесплатно? За те деньги, которые ушли на иракскую войну можно было купить столько нефти, что из ушей польется. А в результате войны нефть только дороже стала.....
Все деньги которые куда-то ушли - кому-то в кошелёк пришли.
И в результате войны этот кто-то не только захватил местородения, но и заставил платить за продукт куда больше чем он стоил раньше. Разве ему плохо?
А американский народ, который клал за это свои жизни, а теперь ещё и за нефть платит... ну поимели его :twisted:
ЦитироватьВ смысле зачем? Зачем войну развязывать? Так я же говорю - чтобы получить доступ к ресурсам с минимальными издержками.
Примерно со второй половины прошлого века для развитых стран стала практически невозможна война с положительными экономическими результатами. Расходы на ведение любой серьезной войны (и на восстановление экономики после нее) оказывается намного дороже любых экономических результатов.
ЦитироватьЦитироватьНынешнее, "независимое" и "антизападное" правительство великолепно делает все это без шума и пыли. Вы, главное, когда от патриотического угара очнетесь - долги оплатить не забудьте.
Какие долги?
Вы уже забыли? Ничего, вам напомнят.
ЦитироватьЦитироватьА что, после войны им за ресурсы платить не придется?
После войны платятся репарации.
ЦитироватьА в результате войны нефть только дороже стала.....
Ну и что? Нефть покупается за $, которые США сколько хочет, столько и напечатает. К тому же, у США есть своя нефть, из Аляски, Канады, Техаса, Мексиканского залива и Венесуэлы. От дорогой нефти из Персидского залива в первую очередь страдают стратегические конкуренты США - страны Европы и Юго-Восточной Азии.
А что, нефть Мексиканского залива или Канады намного дешевле Иракской? Она немного дешевле, это правда, но это разница из-за несколько иного состава, нефть имеет своего рода "сорт", и эти "сорта" стоят немного по разному.
Ну а по поводу напечатать доллары сколько хочешь мои тапочки только к вечеру смеяться перестали. Завтра вспомнят и продолжат. Вы цены наши в девяностые помните? Это прежде всего следствие безудержного печатания денег. В Штатах это великолепно понимают.
ЦитироватьP.S.: Да, вот ещё, сидят на иракской нефти, в основном, американские компании. Об этом здесь уже говорили.
Не читайте по утрам советских газет. То есть не читайте Старого по утрам.
Иракскую нефть контролирует Ирак, а основными его партнерами являются европейцы.
ЦитироватьКасаемо опроса - Россия на данный момент государством не является, так что он не имеет смысла.
Как ни странно, с этим могу отчасти согласиться.
ЦитироватьЦитироватьА в результате войны нефть только дороже стала.....
Все деньги которые куда-то ушли - кому-то в кошелёк пришли.
И в результате войны этот кто-то не только захватил местородения, но и заставил платить за продукт куда больше чем он стоил раньше. Разве ему плохо?
Ну не контролируют Штаты Иракскую нефть. Контролирует Ирак, и позиции европейских компаний как его партнеров намного лучше, чем американских. Это идеологическая слепота.
ЦитироватьА американский народ, который клал за это свои жизни, а теперь ещё и за нефть платит... ну поимели его :twisted:
Идеологическая тупость? Это не лечится.
Ну поимели тебя.....
Чья нефть в Ираке.
http://iasworldtrade.com/attachments/071_Iraqi%20Oil%20industry%20Energy%20Memo%20Final.pdf
EXPLORATION PHASE
Мне кажется, что у американской армии в Ираке и в Афганистане примерно одинаковые цели. Но в Ираке нефть есть а в Афгане - нет.
Зачем армия США сидит в Афганистане - вообще не понимаю... И причем , обещают уйти, уже какой год, но по всему видно, что этого в обозримом будущем не будет.. У кого-нибудь есть идеи?
Россию хотят лишить прав в ООН
http://www.dni.ru/polit/2012/8/30/239672.print.html
Где-то так :(
ЦитироватьМне кажется, что у американской армии в Ираке и в Афганистане примерно одинаковые цели. Но в Ираке нефть есть а в Афгане - нет.
Зачем армия США сидит в Афганистане - вообще не понимаю... И причем , обещают уйти, уже какой год, но по всему видно, что этого в обозримом будущем не будет.. У кого-нибудь есть идеи?
В Афганистане очень много минеральных ресурсов практически нетронутых. Ну и не только из-за нефти полезли.
ЦитироватьВ Афганистане очень много минеральных ресурсов практически нетронутых. Ну и не только из-за нефти полезли.
Хотите заняться их добычей и доставкой? Флаг вам в руки!
ЦитироватьЦитироватьВ Афганистане очень много минеральных ресурсов практически нетронутых. Ну и не только из-за нефти полезли.
Хотите заняться их добычей и доставкой? Флаг вам в руки!
Лучше всего это заставить делать самих аборигенов.
ЦитироватьЦитироватьВ смысле зачем? Зачем войну развязывать? Так я же говорю - чтобы получить доступ к ресурсам с минимальными издержками.
Примерно со второй половины прошлого века для развитых стран стала практически невозможна война с положительными экономическими результатами. Расходы на ведение любой серьезной войны (и на восстановление экономики после нее) оказывается намного дороже любых экономических результатов.
А про серьёзную /масштаба Второй Мировой/ вслух никто и не говорит. Хотя на Ближнем Востоке что-то такое затевается. А что до локальных конфликтов - примеры есть.
ЦитироватьА что, нефть Мексиканского залива или Канады намного дешевле Иракской? Она немного дешевле, это правда, но это разница из-за несколько иного состава, нефть имеет своего рода "сорт", и эти "сорта" стоят немного по разному.
Ну а по поводу напечатать доллары сколько хочешь мои тапочки только к вечеру смеяться перестали. Завтра вспомнят и продолжат. Вы цены наши в девяностые помните? Это прежде всего следствие безудержного печатания денег. В Штатах это великолепно понимают.
Потому и печатают, обесценивая свои долги, задирая цены на природные ресурсы и удешевляя свой экспорт. Важно, также, что оборудование для добычи нефти в значительной степени американское, танкеры, терминалы - тоже. А самое главное: арабские нефтедоллары хранятся в американских банках в основном и крутятся в американской же экономике. А ещё американцы продают арабам оружит. Там всё очень хитро устроено. Всё же, США - это не Россия 90-х. И внакладе точно не остаются. :wink:
ЦитироватьЦитироватьМне кажется, что у американской армии в Ираке и в Афганистане примерно одинаковые цели. Но в Ираке нефть есть а в Афгане - нет.
Зачем армия США сидит в Афганистане - вообще не понимаю... И причем , обещают уйти, уже какой год, но по всему видно, что этого в обозримом будущем не будет.. У кого-нибудь есть идеи?
В Афганистане очень много минеральных ресурсов практически нетронутых. Ну и не только из-за нефти полезли.
А самое главное - оттуда можно шило в з.....цу воткнуть китайцам или нам.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВ Афганистане очень много минеральных ресурсов практически нетронутых. Ну и не только из-за нефти полезли.
Хотите заняться их добычей и доставкой? Флаг вам в руки!
Лучше всего это заставить делать самих аборигенов.
Точно! Всё разбомбить, затем надавать связанные кредиты, расплачиваться за которые они будут природными ресурсами.
ЦитироватьЦитироватьЧто касается нефти то раньше вся прибыль с неё принадлежала Ираку, а теперь иностранным нефтяным компаниям эксплуатирующим месторождения. Но для ВалериJя понятие "прибыль" это слишком сложно.
Старый, поинтересуйтесь как на самом деле.
Где и у кого поинтересоваться?
ЦитироватьДа, объемы работ штатовских компаний в Ираке увеличились - просто потому, что до войны на Ирак распространялись санкции.
А до войны и санкций?
ЦитироватьБольшую часть прибыли извлекли отнюдь не Штаты.
Ну что вы опять заметались? Опять демонстраттивно забыли что вы говорили? Вы говорили что дешевле купить нефть на рынке. Я вам объяснил что покупать нефть это убыток, а продавать её - прибыль. Тогда же я сказал что вы это не сможете понять. Так и оказалось.
Счас вы будете тупить, паясничать, говорить о чём угодно, но того что нефть выгодно добывать и продавать и невыгодно покупать вы полнять не сможете и говорить об этом не будете.
Во, я так и знал:
ЦитироватьДругое дело, что после войны инфраструктура Ирака была разрушена, и какое-то время за счет доли прибыли Ирака она восстанавливалась. То есть в виде прибыли Ирак первое время получал работоспособную и реально работающую инфраструктуру.
Про войну, про инфраструктуру, про ирак. Но за вашу гениальную фразу "дешевле купить нефть на бирже" ответа не будет. Счас вы будете доказывать что вы этого не говорили.
ЦитироватьВаше мнение, Старый, в очередной раз оказалось обратным действительности.
Как обычно облажавшийся с ног до головы, прижатый вилами к стене ВалериJ отчаянно рыдает: - Сам дурак!
ЦитироватьА я даже не прошу ответить, я говорю: "Задумайтесь".
Занятно когда слепой говорит "Посмотрите!", глухой говорит "Послушайте!" а тупой говорит: "Подумайте!".
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьТоже самое можно было сделать намного дешевле и без войны, просто купив эти ресурсы на Лондонской, Московской или Нью-Йоркской бирже...
Так ведь за покупку надо платить...
А что, после войны им за ресурсы платить не придется?
После войны платятся репарации.
Бедный ВалериJ (главный экономист форума) никогда не поймёт что добыча и продажа ресурсов, особенно энергоносителей, приносит прибыль. Он думает что наоборот, за это платят, и транснациональные нефтяные компании работают себе в убыток. Он думает что покупать нефть прибыльно а продавать - убыточно.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНынешнее, "независимое" и "антизападное" правительство великолепно делает все это без шума и пыли. Вы, главное, когда от патриотического угара очнетесь - долги оплатить не забудьте.
Какие долги?
Вы уже забыли? Ничего, вам напомнят.
А вы счас напомните. Какие такие долги? Вдруг кроме вас про них никто не знает?
ЦитироватьНе впадайте в идеологическую слепоту
Идеологический зрячий, блин...
ЦитироватьШтаты, примерно как и Советский Союз, ведут войны исходя из идеологических соображений, они действительно считают, что несут свет свободы,
Так считают американские лохи типа вас, жертвы американского Йэху Вашингтона. (правда там их много, гораздо больше чем вас здесь) Власть придержащие, определяющие политику страны, прекрасно знают за что воюет их пушечное мясо.
Цитироватьпримерно так, как наши военные советники несли угнетенным народам свет единственно верного учения!
Откуда вы набираетесь такой ахинеи? С Йэху, чтоль? Вы спросите хотя бы у тех кто воевал в Афганистане что они несли афганскому народу.
Абсолютно никто ни вверху не внизу не считал что он несёт чтото там афганцам. Все прекрасно знали что это политическая война за то чтоб не допустить установления в Афганистане враждебного к СССР режима.
ЦитироватьРоссию хотят лишить прав в ООН
http://www.dni.ru/polit/2012/8/30/239672.print.html
Где-то так :(
Это американский Жириновский.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьМне кажется, что у американской армии в Ираке и в Афганистане примерно одинаковые цели. Но в Ираке нефть есть а в Афгане - нет.
Зачем армия США сидит в Афганистане - вообще не понимаю... И причем , обещают уйти, уже какой год, но по всему видно, что этого в обозримом будущем не будет.. У кого-нибудь есть идеи?
В Афганистане очень много минеральных ресурсов практически нетронутых. Ну и не только из-за нефти полезли.
А самое главное - оттуда можно шило в з.....цу воткнуть китайцам или нам.
Ирану. С чем скорее всего и было связано.
ЦитироватьЦитироватьпримерно так, как наши военные советники несли угнетенным народам свет единственно верного учения!
Откуда вы набираетесь такой ахинеи? С Йэху, чтоль? Вы спросите хотя бы у тех кто воевал в Афганистане что они несли афганскому народу.
Всю остальную ахинею пропускаю. Все, кто жили в то время, знают все сами. Хотя да, сказка про то, что в Афган со дня на день высадятся штатовцы тоже применялась. Вы это скажите тем шоферам, которые чудом спасались с подожженных камазов. И на которых потом вешали долг - ведь официально войны в Афгане не было.
ЦитироватьАбсолютно никто ни вверху не внизу не считал что он несёт чтото там афганцам. Все прекрасно знали что это политическая война за то чтоб не допустить установления в Афганистане враждебного к СССР режима.
И до чего довоевались?
До этого в Афгане было несколько режимов, но все они к Союзу относились вполне положительно. Чего мы добились в результате афганской войны, помните?
ЦитироватьВсю остальную ахинею пропускаю.
Зря, батенька, зря. Интересно было бы глянуть на плоды вашего глубокомыслия.
ЦитироватьХотя да, сказка про то, что в Афган со дня на день высадятся штатовцы тоже применялась.
То что задачей было убрать Амина и посадить своего человека знал даже последний боец. Не знаете только вы. Проводить какието социальные преобразования а тем более воевать вообще никто не собирался.
ЦитироватьВы это скажите тем шоферам, которые чудом спасались с подожженных камазов. И на которых потом вешали долг - ведь официально войны в Афгане не было.
А некрасиво очередной раз облажавшись и будучи прижатым вилами к стене пытаться спрятаться за спины героев войны.
ЦитироватьИ до чего довоевались?
Обламались.
Но вы опять демонстративно забыли что говорили 5 минут назад. Вы сказали что ктото толи нёс толи думал что несёт афганцам единственно верное учение. Уже всё? Больше не говорите?
ЦитироватьДо этого в Афгане было несколько режимов, но все они к Союзу относились вполне положительно. Чего мы добились в результате афганской войны, помните?
С единственно верным учением всё? Отчаянная попытка вильнуть филеем и соскочить?
Если вы забыли, обсуждается не то что мы добились в Афганистане а вот это ваше мнение:
Цитироватьнаши военные советники несли угнетенным народам свет единственно верного учения!
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьМне кажется, что у американской армии в Ираке и в Афганистане примерно одинаковые цели. Но в Ираке нефть есть а в Афгане - нет.
Зачем армия США сидит в Афганистане - вообще не понимаю... И причем , обещают уйти, уже какой год, но по всему видно, что этого в обозримом будущем не будет.. У кого-нибудь есть идеи?
В Афганистане очень много минеральных ресурсов практически нетронутых. Ну и не только из-за нефти полезли.
А самое главное - оттуда можно шило в з.....цу воткнуть китайцам или нам.
Ирану. С чем скорее всего и было связано.
А! Про Иран я и забыл! Хороший регион, ничего не скажешь.
ЦитироватьБедный ВалериJ (главный экономист форума) никогда не поймёт что добыча и продажа ресурсов, особенно энергоносителей, приносит прибыль. Он думает что наоборот, за это платят, и транснациональные нефтяные компании работают себе в убыток. Он думает что покупать нефть прибыльно а продавать - убыточно.
:roll:
Главная проблема тут в том, что его ни в чём невозможно убедить. Тут много таких товарищей. :(
ЦитироватьГлавная проблема тут в том, что его ни в чём невозможно убедить. Тут много таких товарищей. :(
Да не. Когда он понимает как облажался он тихонько исчезает не простившись. А через некоторое время выплывает в другом месте с почерпнутыми знаниями как со своими.
Вот увидите: через некоторое время он будет поучать всех что продавать нефть выгоднее чем покупать, а Великий Маск потратил деньги не на виллы и яхты а вложил в ракетный завод.
ЦитироватьЦитироватьВы не поняли суть произошедшего. Война шла за контроль за месторождениями. Тот, кто ими _владеет_ - да, получает нефть "бесплатно".
Так что никакое количество купленной на "сэкономленные на войне" деньги и рядом не стоит с контролем месторождений. То-же относится и к маршрутам транспортировки, в несколько меньшей степени.
В данном случае война всётаки шла за свержение саддамовского режима. Ну не любили его США ещё с советских времён и решили что настал час расплаты.
Ну, что вы... Любили-не любили... Американцы люди прагматичные. Хуссейн был вполне проамериканский деятель и вполне устраивал американцев. Просто наступило время, когда богатых должно становиться меньше и меньше, особенно неамериканских богатых. А Ирак был вполне себе богатой страной и много тратил на собственные нужды. А теперь это нищая страна и все доходы от добычи иракской нефти получают западные ( в основном американские) компании. Нефть-то кончается. Кто будет владеть последними крупными легкодобываемыми запасами, тот и будет рулить миром. Для этого жеразгромили и опрокинули в нищету Ливию. Это - войны за ресурсы.
Кстати, о восстановлении иракской инфраструктуры. Читал не так давно репортаж одной русской журналистки из Ирака. Страх и ужас! Никакая инфраструктура жизни не восстанавливается. Дороги разбиты вдрызг и их никто не чинит. Несколько миллионов иракцев уже бежало из страны (особенно много христиан).
ЦитироватьЦитироватьВ данном случае война всётаки шла за свержение саддамовского режима. Ну не любили его США ещё с советских времён и решили что настал час расплаты.
Ну, что вы... Любили-не любили... Американцы люди прагматичные.
Только что гдето тут давали ссылку на речи Маккейна. Он открыто ляпнул о том о чём обычно не говорят: Мир должен признавать лидерство США. Саддам - просто пример для всех что будет с теми кто в качестве лидеров признавал чтото другое. То же и Милошевич и Каддафи. И каждый должен понять что так будет со всеми кто не признаёт "лидерство США".
Вот цель войн. А нефть просто приятный бонус и себе и новоявленой демократии. В данном случае доходы от нефти должны были прокормить новый проамериканский режим и показать как процветают те кто признаёт американское лидерство.
Вот Чучхея - даже если её завоевать и посадить своё правительство - она процветать не будет. И прибыли с неё никакой.
ЦитироватьХуссейн был вполне проамериканский деятель и вполне устраивал американцев.
Он их "устраивал" до тех пор пока за ним стоял СССР. Как СССРа не стало так и перестал устраивать.
ЦитироватьПросто наступило время, когда богатых должно становиться меньше и меньше, особенно неамериканских богатых.
Просто наступило время когда американцы решили что можно уже показать что бывает с теми кто не признаёт их "лидерство". А заодно и прибрать к рукам нефть, чем плохо?
ЦитироватьЭто - войны за ресурсы.
Это война чисто за политику, против лидеров которые "не признавали лидерства США" т.е. вели независимую от США политику.
Вгонять эти страны в нищету и разруху абсолютно не входило в американские планы, скорее наоборот.
А политика, это разве не... эммм... концентрированное выражение экономики?
ЦитироватьА политика, это разве не... эммм... концентрированное выражение экономики?
Она. Диктат, пардон, "лидерство" США им нужны из экономических соображений - ради увеличения прибыли.
ЦитироватьМне кажется, что у американской армии в Ираке и в Афганистане примерно одинаковые цели. Но в Ираке нефть есть а в Афгане - нет.
Зачем армия США сидит в Афганистане - вообще не понимаю... И причем , обещают уйти, уже какой год, но по всему видно, что этого в обозримом будущем не будет.. У кого-нибудь есть идеи?
"Вопрос, конечно, интересный" (с) САм долго обдумывал его. Казалось бы бессмысленная или чисто идеологическая война. Но ведь американцы - прагматики и просто за идею воевать не будут. Единственно разумнми резонами выглядят два момента:
1. Потенциальный второй фронт в войне с Ираном.
2. Накачка России и Европы дешевым героином.
1-й резон представляется разумным, но не слишком важным, учитывая современные технологии войны и не слишком прочные позиции американцев в Афгане.
2-й - на первый взгляд, выглядит абсурдным. Однако факты таковы, что после ввода американских войск в Афганистан производство героина там выросло примерно в 100 раз с 100т до 10тыс. т. Построенны производста выпускающие чистый героин. Курирует это производство брат америаканского ставленника - Карзая. И вся эта отрава идет в Россию и дальше в Европу. Америку этот поток, вероятно, тоже достигает. Говорят, что колумбийские наркобароны тоже включились в сбыт афганского героина. Однако Америка далеко, а мы - близко. Зачем это США? Деньги тут, полагаю, не главная вещь. Главное "управляемый хаос" за пределами англо-саксонского мира. Опять же для перераспределения кончающихся энергоресурсов (легодоступных, напоминаю. В принципе энергии хватит надолго, может и навсегда, но халявная нефть и газ скоро кончатся). Как-то так мне видятся причины присутствия американцев в Афганистане.
Я это тоже держал в уме, когда говорил про шило в одном месте. А ещё оттуда можно мутить воду в Средней Азии и Синьцзяне. Я же говорю, это многообещающий регион для них.
Цитировать"Вопрос, конечно, интересный" (с) САм долго обдумывал его. Казалось бы бессмысленная или чисто идеологическая война. Но ведь американцы - прагматики и просто за идею воевать не будут. Единственно разумнми резонами выглядят два момента:
1. Потенциальный второй фронт в войне с Ираном.
2. Накачка России и Европы дешевым героином.
1-й резон представляется разумным, но не слишком важным, учитывая современные технологии войны и не слишком прочные позиции американцев в Афгане.
2-й - на первый взгляд, выглядит абсурдным. Однако факты таковы, что после ввода американских войск в Афганистан производство героина там выросло примерно в 100 раз с 100т до 10тыс. т. Построенны производста выпускающие чистый героин. Курирует это производство брат америаканского ставленника - Карзая. И вся эта отрава идет в Россию и дальше в Европу. Америку этот поток, вероятно, тоже достигает. Говорят, что колумбийские наркобароны тоже включились в сбыт афганского героина. Однако Америка далеко, а мы - близко. Зачем это США? Деньги тут, полагаю, не главная вещь. Главное "управляемый хаос" за пределами англо-саксонского мира. Опять же для перераспределения кончающихся энергоресурсов (легодоступных, напоминаю. В принципе энергии хватит надолго, может и навсегда, но халявная нефть и газ скоро кончатся). Как-то так мне видятся причины присутствия американцев в Афганистане.
А куда идут деньги от этого героина? Там прибыль явно больше 200%
На что хозяева тратят их? Может ключ тут?
ЦитироватьЦитироватьА политика, это разве не... эммм... концентрированное выражение экономики?
Она. Диктат, пардон, "лидерство" США им нужны из экономических соображений - ради увеличения прибыли.
То, что США давят лидеров, позволяющих себе независимую политику - факт. Экрнмика и политика тут неразрывно связаны. Однако экономика тут всеже играет главную роль. Возьмем ту же Венесуэлу. Уж на что Чавес антиамериканист, а в экономике у них любовь и дружба. Обе страны кровно заинтересованы (пока) в прочном сотрудничестве. До Венесуэллы очередь дойдет в последнюю очередь (нет, до Мексики еще позже)
ЦитироватьА куда идут деньги от этого героина? Там прибыль явно больше 200%
На что хозяева тратят их? Может ключ тут?
Я так понимаю, что главная задача - травить нас и европейцев, чтобы люди безо всяких ракет "улетали" к звёздам. А куда идут деньги - дело десятое.
ЦитироватьЦитироватьА куда идут деньги от этого героина? Там прибыль явно больше 200%
На что хозяева тратят их? Может ключ тут?
Я так понимаю, что главная задача - травить нас и европейцев, чтобы люди безо всяких ракет "улетали" к звёздам. А куда идут деньги - дело десятое.
1. А как на счёт не колющихся ( и, блин, есть и такое, непьющих даже пиво и всякую хрень типа ягуара) людях и школьниках?
2. Я бы не назвал деньги от наркоторговли "десятым делом"
ЦитироватьЦитироватьБедный ВалериJ (главный экономист форума) никогда не поймёт что добыча и продажа ресурсов, особенно энергоносителей, приносит прибыль. Он думает что наоборот, за это платят, и транснациональные нефтяные компании работают себе в убыток. Он думает что покупать нефть прибыльно а продавать - убыточно.
Главная проблема тут в том, что его ни в чём невозможно убедить. Тут много таких товарищей. :(
pkl, добыча энергоносителей и торговля ими приносит какую-то прибыль, только вот вы не можете себе взять в голову, что расходы американцев на содержание войск в Иране и Афганистане намного больше, чем эта прибыль. Не говоря уже о том, что большую часть доходов получают отнюдь не штаты.
А если учесть расходы американцев на их войну в этом регионе, то победа становится ну совсем пирровой. Не зря Обама так хочет уйти от туда.
ЦитироватьА политика, это разве не... эммм... концентрированное выражение экономики?
Вот до вас что-то доходить стало.....
а зачем тогда Маккейн хочет их там оставить?
Цитировать1. А как на счёт не колющихся ( и, блин, есть и такое, непьющих даже пиво и всякую хрень типа ягуара) людях и школьниках?
Знаете, я читал, что большим просчётом советского руководства, когда вводились войска в Афганистан, было убеждение, что, мол, советский человек к наркотикам невосприимчив. Соответственно, и никаких профилактических мер не было. А когда забеспокоились, стало уже поздно.
Тех, кто не колятся - подсадят. Один наркоман до своей смерти успевает вовлечь до 10 новых "адептов".
Цитировать2. Я бы не назвал деньги от наркоторговли "десятым делом"
Для них - десятое. А вообще деньги пойдут на финансирование войны.
Цитироватьpkl, добыча энергоносителей и торговля ими приносит какую-то прибыль, только вот вы не можете себе взять в голову, что расходы американцев на содержание войск в Иране и Афганистане намного больше, чем эта прибыль. Не говоря уже о том, что большую часть доходов получают отнюдь не штаты.
А Вы не могли бы найти цифры... ну расходы на войну и оборот энергоносителей? Интересно сопоставить. :wink:
ЦитироватьЦитировать2. Я бы не назвал деньги от наркоторговли "десятым делом"
Для них - десятое. А вообще деньги пойдут на финансирование войны.
Деньги от наркоторговли пойдут на финансирование войны?
Просто на секунду задумайся, кого с кем?
Мне кажется, есть еще причины-
1) Комплексные испытание беспилотников (в воздушном пространстве штатов с беспилотниками непросто - ФАА не дремлет. А пару лет назад вообще было очень тяжело). Хотя, мелковато..
2) Неспешная закладка на будущее (далекое будущее) ПРО - в поясе - в Афгане, Ливии, Сирии, итп. Но слишком уж спекулятивно..
3) чтобы армия не деградировала? - вряд ли - дороговато..
Народ, о чем эта тема вообще?
Мммм... о будущем России, её исторических перспективах, так сказать. :roll:
Здесь политический, историко-футуристический форум?
Давайте ближе к космосу
Я поясню: космонавтика, как область деятельности, для своего развития требует колоссальных ресурсов и может развиваться только в огромном технологически развитом государстве. RDA когда-то написал, что космонавтика может существовать и развиваться только в огромном государстве с неселением, как минимум, 100 млн. человек. Естественно, это не единственное условие, есть ещё куча других. Так вот. Мы сейчас, имхо, на грани. И от того, куда и как пойдёт страна зависит и судьба отечественной космонавтики. Т.е. достаточно спрогнозировать будущее развитие страны - и всё станет понятно. Потому и затеял. Если, например, выяснится, что в нынешних границах страну уже
не удержать, то... нам уже не о Луне и Марсе надо думать, а о том, как максимально безболезненно демонтировать пилотируемую космонавтику. Да и о каких-либо самостоятельных исследовательских программах придётся забыть. Потому я, собственно, и затеял эту дискуссию. То же самое и с населением.
P.S.: Один полезный результат уже есть. Видели результаты голосования?
ЦитироватьКакое будущее ждёт Россию в исторической перспективе?
Возвращение в круг сверхдержав
33% [ 17 ]
Превращение в "нормальную" страну, вроде Швеции
9% [ 5 ]
Сохранение в примерно нынешнем состоянии
37% [ 19 ]
Постепенное исчезновение с исторической арены
19% [ 10 ]
на 31.08.2012 г.
Похоже, что большинство участников форума в благополучный исход не очень то верит. Народ явно деморализован и очень сильно. О каких тогда перспективах отечественной космонавтики вообще может идти речь?
Всё равно не вижу темы для широкого обсуждения.
По такой аналогии здесь можно будет обсуждать вообще всё что угодно. От режима Саддама до кулинарных рецептов и их влияния на космонавтику России.
Россия нормальная страна без кавычек. Автор, "превращение в "нормальную" страну" - это что имелось ввиду? Типа есть страны нормальные и "нормальные"?
Мне чисто инересно, а то боюсь - не теряю ли я нюансы русского языка от жития в штатах.
PS: Можно в приват, раз тем "под закрытие".
ЦитироватьВсё равно не вижу темы для широкого обсуждения.
По такой аналогии здесь можно будет обсуждать вообще всё что угодно. От режима Саддама до кулинарных рецептов и их влияния на космонавтику России.
Ну всё же Саддам и кулинарные рецепты имеют к нашей космонавтике куда более опосредованное отношение. Хотя, воля Ваша, можете и закрыть тему. Но мне лично будет очень жалко - только начали подбираться к самому интересному. :?
ЦитироватьНарод, о чем эта тема вообще?
Место для флуда чтоб не за$ер@ли, пардон, не засоряли нормальные темы. А что?
Вот уж не убавишь, не прибавишь. Потому я и разместил её в ЧД.
1 сентября
Приехал погостить в Рязань, к брату. Часа два на "горке" (LRV_75 видимо знает это место в Горроще меж двух башен), выходя покурить на балкон видели 4-х ужравшихся в хлам шестиклассников-хипстеров (по виду)
Потом сосед, бывший авторитет - вызвал полицию. Среагировали быстро, зомби дали свои данные и разошлись по домам, а так сидели скорчившись - рядом 2 пустых бутылки водки и бутыль Пепси (и все заблевано на "горке")
P.S. Это я про будущее России, увы
У нас тоже есть такие уроды. :(
Но уже есть и хорошие детки, которые не курят, не пьют, а занимаются спортом. Так что не всё так однозначно, как народ проголосовал. И полиция начала быстрее реагировать, это да.
Тов. pkl, еще воспоминания, последние. В 2010 году (когда сушь была) на той же "горке" точикистонская семья разместила свою кровать, бабушка там лежала - рядом бегали детки, дыни и арбузы кушали. Потом пропали, к счастью
И? Что этот факт говорит о будущем России? Останутся одни таджики на кроватях?
ЦитироватьИ? Что этот факт говорит о будущем России? Останутся одни таджики на кроватях?
К счастью ли, к несчастью ли, но в России, лежа на кровати на улице, не проживешь. У нас в городе тоже в начале 90-х возникли довольно большие таборы таджикских цыган под мостами. После первой же зимы - рассосались. Все лежащие на боку, пьющие, курящие травку, колющиеся - умрут, увы. Оставшиеся возродят Россию, какой она был на протяжении 1100 лет с лишним. Если только большие дяди извне не будут насильственно прерывать процесс возрождения. Но есть надежда, что им самим будет не до того. Но умрет много, думаю не меньше половины, в лучшем случае.
Уффф, от сердца отлегло. :roll: Да, к счастью, в России, чтобы выжить, надо работать. И много.
И, честно говоря, я не разделяю пессимизма большинства голосовавших. Всё же мы переживали и куда более тяжёлые времена.
В продолжение темы; наткнулся на такой текст:
http://deita.ru/analytics/dalnij-vostok_16.08.2012_818511_raschlenenie-rossii-nachnetsja-s-dalnego-vostoka.html
:?:
В свете прочитанного проект нового космодрома смотрится как то... иначе. :?
ЦитироватьЦитироватьИ? Что этот факт говорит о будущем России? Останутся одни таджики на кроватях?
К счастью ли, к несчастью ли, но в России, лежа на кровати на улице, не проживешь. У нас в городе тоже в начале 90-х возникли довольно большие таборы таджикских цыган под мостами. После первой же зимы - рассосались. Все лежащие на боку, пьющие, курящие травку, колющиеся - умрут, увы. Оставшиеся возродят Россию, какой она был на протяжении 1100 лет с лишним. Если только большие дяди извне не будут насильственно прерывать процесс возрождения. Но есть надежда, что им самим будет не до того. Но умрет много, думаю не меньше половины, в лучшем случае.
Вы с ума сошли. На счет лежащих на травке зимой правда, премия Дарвина таким людям светит, но... Чуть более сообразительная часть разбредеться по подвалам, коллекторам теплотрасс, свалкам, заброшенным домам. И они вернуться весной. 1100 лет "постоянной" истории России. Бу-га-га. Вам самому не смешно? Откуда такая кровожадность про смерть половины населения, стране и так не хватает людей, а вы хотите их в двое уменьнить?
- Или вы хотите им помочь - сказал вкрадчиво, потирая сухенькие ладошки. :D
Кто Россию возрождать будет?
ЦитироватьВ продолжение темы; наткнулся на такой текст:
http://deita.ru/analytics/dalnij-vostok_16.08.2012_818511_raschlenenie-rossii-nachnetsja-s-dalnego-vostoka.html
:?:
В свете прочитанного проект нового космодрома смотрится как то... иначе. :?
PKL, я о вас гораздо лучшего снения. Вы верите в этот бред? Да нехрена юсам Дальний восток, аккупировать его - феерический бред. Если создать подконтрольное государство, просто бред. Кто им даст.
Imho, конечно.
С Россией сейчас проводятся, как минимум, два социальных эксперимента.
1. Условно можно назвать «лягушка в кипятке» по разрушению русской локальной цивилизации. Поэтому промежуточных вариантов для нее нет, только «свариться» или «выпрыгнуть». Но, а в первом варианте, возможно даже конкурентоспособную коммерческую космонавтику далеко не обязательно удастся сохранить, не говоря уже о чем то большем.
2. Создание общества поздневекового индустриального феодализма. И здесь мы (все постсоветское пространство) снова впереди планеты всей.
ЦитироватьImho, конечно.
С Россией сейчас проводятся, как минимум, два социальных эксперимента.
1. Условно можно назвать «лягушка в кипятке» по разрушению русской локальной цивилизации. Поэтому промежуточных вариантов для нее нет, только «свариться» или «выпрыгнуть». Но, а в первом варианте, возможно даже конкурентоспособную коммерческую космонавтику далеко не обязательно удастся сохранить, не говоря уже о чем то большем.
2. Создание общества поздневекового индустриального феодализма. И здесь мы (все постсоветское пространство) снова впереди планеты всей.
Мне кажется что проводится не эксперимент, а просто Россия напоминает молодого котенка, которого макают носом в д...мо, причем лотка нет, он то там приспособиться дела справлять - его носом, носом, а ему революцию 1917. Потом строительство коммунизма, хрущевская оттепель, перестройка, и развал. Народ офонаревает от таких вот перемен. Может теперь все устаканиться и Росссия :D перейдет на счастливые рельсы. Хоть я на это надеюсь, но не очень-то и верю. :(
ЦитироватьЦитироватьВ продолжение темы; наткнулся на такой текст:
http://deita.ru/analytics/dalnij-vostok_16.08.2012_818511_raschlenenie-rossii-nachnetsja-s-dalnego-vostoka.html
:?:
В свете прочитанного проект нового космодрома смотрится как то... иначе. :?
PKL, я о вас гораздо лучшего снения. Вы верите в этот бред? Да нехрена юсам Дальний восток, аккупировать его - феерический бред. Если создать подконтрольное государство, просто бред. Кто им даст.
Да я просто случайно набрёл. Зацепило. Вот и решил сюда вывалить. На суд общественности, так сказать. Не судите строго. :oops:
Что касается оккупации - да, это бред. А вот раскола и создания марионеточного государства... А посмотрите, что произошло с СССР и Югославией. Что с Ливией сделали. Конечно, материал тенденциозен и производит впечатление заказной статьи против одного чиновника. Но... сказка ложь, да в ней намёк.
Bizonich, а я вот хочу спросить: а белорусы в целом космосом и другими глобальными проблемами интересуются?
ЦитироватьBizonich, а я вот хочу спросить: а белорусы в целом космосом и другими глобальными проблемами интересуются?
Есть немного.
Последние тенденции сюда
https://www.youtube.com/watch?v=XPlDVSC-K8U
Ансамбль Христа Спасителя и Мать Сыра Земля.
Я упорный сторонник народной расправы:
Судить всех должны православные люди,
Чтоб не было больше греха и печали,
Чтоб ангелы в небе над Русью летали.
Чтоб ласточки в небе лазурном кружили,
Чтоб в реках текли полноводные воды,
Чтоб в мире одни только русские жили,
Чтоб божьи иконы не вышли из моды.
Убивай космонавтов: они лезут на небо
И делают, что не дозволено Богом.
Я знаю что им там не будет прощенья...
А мне ещё нужно поведать о многом.
Научный прогресс я вообще запрещаю,
Не нужен он Богу, не нужен и людям.
И песни пою я, пока молодая.
Научный прогресс всенародно осудим!
Убивай космонавтов: они лезут на небо
И делают, что не дозволено Богом.
Я знаю, им нет никакого прощенья.
Им не наслаждаться под райским пологом.
Убивай космонавтов: они лезут на небо!
Исполни всё то, что наказано Богом.
Я знаю, им нет никакого прощенья.
Чтоб рвать небеса, словно дьявольским рогом.
Убивай космонавтов
Кстати. Никто не знает ссылку на текст который исполнили пусирайтки в ХСС?
Не надо здесь про религию.
ЦитироватьНе надо здесь про религию.
Извиняюсь, просто в свете последних событий навеяло.
ЦитироватьКстати. Никто не знает ссылку на текст который исполнили пусирайтки в ХСС?
Старый, не узнаю. Ведь есть гугл
http://www.youtube.com/watch?v=GCasuaAczKY
http://vibor0412.livejournal.com/59311.html
http://rex711.livejournal.com/324973.html
ЦитироватьКстати. Никто не знает ссылку на текст который исполнили пусирайтки в ХСС?
Есть данные, что то, что они в реале гундели в соборе сильно отличалось от того, что они потом выложили на Youtube. Запахло жаренным и решили прикрыться политикой. Сценарий Ходорковского.
ЦитироватьВы верите в этот бред? Да нехрена юсам Дальний восток, аккупировать его - феерический бред. Если создать подконтрольное государство, просто бред. Кто им даст.
В Иркутске полгода назад одна из НКО проводила совместный с амеровскими политологами-неоконами семинар-тренинг на тему: организация компании по сбору подписей за референдум и обращение в ООН за выход сибирских регионов из состава России и дорожная карта для вхождения в состав Штатов. Ссылку не сохранил из-за кажущейся бредовости на тот момент. Однако сейчас все смотрится иначе.
И тема эта в Штатах в узких кругах неоконов-проффи всплывает время от времени.
ЦитироватьЕсть данные, что то, что они в реале гундели в соборе сильно отличалось от того, что они потом выложили на Youtube.
Т.е. на ролике монтаж? Или это флэшка? А может ваще ничего не было, Путин придумал, чтобы рейтинг себе понизить, а то зашкаливал неприлично
Акция вышеупомянутых девиц - микроскопическое хулиганство, недостойное даже для вызывания милиции. Выгнать из помещении и забыть. Но власть и активисты как противников, так и сторонников подняли бурю в стакане воды.
Не имеет ни малейшего смысла что там пели и плясали, за или против кого, кто и зачем.
Речь о совершенно неадекватной реакции власти. Она оказалась не умнее мусульман, поднявших бурю из-за фильма, который не видели.
Выдал "горчичники" за продолжение обсуждения религии.
Я конечно вину признаю, и приношу извинения, но когда из предыдущих страниц темы читаешь, то обращений модератора не видишь. Казус, однако. :wink:
Я собственно, хотел сказать, что действия группы столь незначительны, что не только сажать в тюрьму, но и обсуждать на форуме - это моветон. Я, собственно, не усматриваю тут религии вообще. По мне - хулиганство хоть в храме, хоть в метро - одно и то же. И что хулиганы пели - не стоит нашего внимания.
Собственно и тема вполне провокационная. Одному богу (простите за обращение к религии) известно, кем страна станет. Лучше уж спросить - какой Вы хотите её видеть или в каком направлении она катится (по Вашему мнению).
И самое главное - когда.
ЦитироватьКстати. Никто не знает ссылку на текст который исполнили пусирайтки в ХСС?
Свежий анекдот (не религия):
"Иностранные туристы ходят по Москве, любуются красотами:
Oh! Look! Red Red Square!
Oh! Lenin's Library!
Oh! Moscow River!
Oh! Pussy Riot Church!"
ЦитироватьСобственно и тема вполне провокационная. Одному богу (простите за обращение к религии) известно, кем страна станет.
Ой, да не надо! Можно и без Бога догадаться. Если проанализировать тенденции.
ЦитироватьЛучше уж спросить - какой Вы хотите её видеть или в каком направлении она катится (по Вашему мнению).
И самое главное - когда.
Такая тема уже есть.
Нет.
Кем станет - человек либо страна - это вопрос бессмысленный без параметра "когда". + разные кульбиты истории.
Можно только сказать куда идет дорога и куда лично форумчанин хочет прибыть.
Пока страна деградирует. Население и культура тоже. Но вовсе не обязательно, чтобы это продолжалось долго. Вот бывали времена, когда Грузия и грузины перенесли упадок до полной ничтожности. И восстановили страну.
Одно скажу - США есть и будет последней сверхдержавой. А потом сверхдержав не станет. За ненадобностью.
ЦитироватьНет.
Кем станет - человек либо страна - это вопрос бессмысленный без параметра "когда". + разные кульбиты истории.
Можно только сказать куда идет дорога и куда лично форумчанин хочет прибыть.
Пока страна деградирует. Население и культура тоже. Но вовсе не обязательно, чтобы это продолжалось долго. Вот бывали времена, когда Грузия и грузины перенесли упадок до полной ничтожности. И восстановили страну.
Одно скажу - США есть и будет последней сверхдержавой. А потом сверхдержав не станет. За ненадобностью.
Это слишком смелое заявление. Я бы не решился так сказать - слишком много возможностей и поворотов нас ожидает в будущем. Змечу, однако, что как державность, так и сверхдержавность могут иметь разную природу. Например, США, года где-то с 1944 являются единственной финансовой сверхдержавой, и остальные слагаемые их сверхдержавности являются следствием. Кто знает, но может быть сверхдержавой станет Китай, но на другой основе. Предпосылки имеются.
ЦитироватьЦитировать...Одно скажу - США есть и будет последней сверхдержавой. А потом сверхдержав не станет. За ненадобностью.
Это слишком смелое заявление. Я бы не решился так сказать - слишком много возможностей и поворотов нас ожидает в будущем. Змечу, однако, что как державность, так и сверхдержавность могут иметь разную природу. Например, США, года где-то с 1944 являются единственной финансовой сверхдержавой, и остальные слагаемые их сверхдержавности являются следствием.
Это слишком сильное заявление, и я бы, посмотрев Штаты, так бы точно не говорил.
Сверхдержава - Китай? Да ну.... Хотя его роль будет расти, амбиций у него не так много, а проблемы не за горами. Да и вообще двум сверхдержавам на Земле будет тесно.
Будущее России предсказать нельзя еще и потому, что она страна уникальная. Своей территорией, своей пустынностью, своими ресурсами (не столько нефтью, сколько водой или возможностью создавать промышленные комплексы любых размеров, вследствие своей малонаселённости). В смысле - именно тут можно создавать термоядерные станции, рыть шахты до мантии, строить космодромы, километровые гелиостанции. А можно наоборот - превратить всю страну в большой заповедник для природного отдыха всего земного шара, экологический резерв человечества.
У Соединённых Штатов Америки, в ближайшие 250-300 лет нет никаких нерешимых проблем. У Цивилизованной Европы - тем более.
Хотите поспорить? Спишемся через указанный срок. ;)
Однако это оффтоп...
А по теме опроса, хотелка моя за п.2, но по всему происходящему судя - успешное движение в п.4... (с судорожными попытками выйти на п.3)
Да нерешимых проблем нет ни у кого. Другое дело, что проблемы непременно будут и решать их можно по-разному. У страны столько же путей развития и возможностей заработать на жизнь, сколько и у человека.
Да, только и человеки бывают разные, и, видимо, страны... (
Только человеков 7 млрд. около... и статистику набрать можно (теоретически), и флуктуации нивелируются... ;)
А стран? 200-300? из них более-менее Исторически Сформировавшихся 20-30?
Правильно.
Но если мало стран добавьте районы, города, деревни. Деревни живут как крестьяне - примерно одинаково, только сеют и собирают разное. А города очень разные. Проблемы разные, способ заработка разный
***
ЦитироватьНет.
Кем станет - человек либо страна - это вопрос бессмысленный без параметра "когда". + разные кульбиты истории.
Конечно, будущее представляет собой ряд условных вариантов развития событий. Условия выполнились – вариант реализовался. Нет, тогда вариант оказался нереализованным.
Только таких вариантов далеко не бесконечное количество.
ЦитироватьМожно только сказать куда идет дорога и куда лично форумчанин хочет прибыть.
Можно и так сказать.
Дорога идет к тому, чтобы понятие «Третий Рим» приобрело новое определение. Т.е. там же где и первые два. Где как можно заметить, сами города остались, а вот населения из-за которого они приобрели свое значение – там уже нет.
Тем более что политический спектр в стране представлен или откровенными разрушителями, или политическими «некромантами», мечтающими о воскрешении «трупов».
Хотелось бы, чтобы страна могла стать активным субъектом освоения космоса, т.е. имела возможности и мотивацию для должной концентрации материальных и интеллектуальных ресурсов для такой деятельности. Следует отметить, что после коллапса СССР – эти возможности и мотивации были утрачены даже в самом крупном осколке.
ЦитироватьПока страна деградирует. Население и культура тоже. Но вовсе не обязательно, чтобы это продолжалось долго.
Естественно, долго такое продолжаться не может. Рано или поздно пределы устойчивости будут пройдены, и наступит новый коллапс.
ЦитироватьОдно скажу - США есть и будет последней сверхдержавой. А потом сверхдержав не станет. За ненадобностью.
В таком случае мир будет раздеребанен на индустриальные феоды ТНК. Индустриальный феодализм – это далеко не светлое будущее.
ЦитироватьДа и вообще двум сверхдержавам на Земле будет тесно.
Здоровая конкуренция никому не вредила. И вообще лучше бы на Земле осталось с десяток сверхдержав и никакой мелочи. Горячих войн явно бы поубавилось.
ЦитироватьА можно наоборот - превратить всю страну в большой заповедник для природного отдыха всего земного шара, экологический резерв человечества.
НННШ для страны с размерностью с РФ.
ЦитироватьНет.
Кем станет - человек либо страна - это вопрос бессмысленный без параметра "когда". + разные кульбиты истории.
Можно только сказать куда идет дорога и куда лично форумчанин хочет прибыть.
Вижу, темы Вы с начала не читали. Ибо я в стартовом посте заложил временные рамки:
Цитироватьа что ждёт нас в исторической перспективе, допустим, до начала следующего столетия?
ЦитироватьПока страна деградирует. Население и культура тоже. Но вовсе не обязательно, чтобы это продолжалось долго.
Разумеется, мы не будем гнить столетиями, как Византия или Османская империя. При нынешнем уровне развития связи и транспорта темп жизни ускорился. Всё будет достаточно быстро. Почему я и назначил такой маленький срок.
ЦитироватьВот бывали времена, когда Грузия и грузины перенесли упадок до полной ничтожности. И восстановили страну.
Ох, не дай нам Бог так "восстановить" страну.
ЦитироватьОдно скажу - США есть и будет последней сверхдержавой. А потом сверхдержав не станет. За ненадобностью.
Вовсе нет. Пока на Земле будут различные народы, будут и государства. Различающиеся по своим политическим, экономическим, технологическим и военным возможностям.
Про "ненадобность" - смешно. :)
ЦитироватьСверхдержава - Китай? Да ну.... Хотя его роль будет расти, амбиций у него не так много, а проблемы не за горами. Да и вообще двум сверхдержавам на Земле будет тесно.
Будущее России предсказать нельзя еще и потому, что она страна уникальная. Своей территорией, своей пустынностью, своими ресурсами (не столько нефтью, сколько водой или возможностью создавать промышленные комплексы любых размеров, вследствие своей малонаселённости). В смысле - именно тут можно создавать термоядерные станции, рыть шахты до мантии, строить космодромы, километровые гелиостанции. А можно наоборот - превратить всю страну в большой заповедник для природного отдыха всего земного шара, экологический резерв человечества.
Фига себе, будущее! :roll:
На самом деле многие процессы длятся десятилетиями и характеризуются большой инерционностью. Климат, демография, да хоть кондратьевские циклы в экономике. Да что там! Люди вон на бирже зарабатывают.
ЦитироватьА по теме опроса, хотелка моя за п.2...
Надеюсь, Вы понимаете, что при реализации такого сценария никакая сколько-нибудь серьёзная космическая программа нам не светит?
Цитироватьа что ждёт нас в исторической перспективе, допустим, до начала следующего столетия?
О. Я не уверен даже за цивилизацию. Но есть некоторые шансы. Но России в нынешнем состоянии и в нынешних границах быть не может. СССР тоже казался вечным. А до него Российская империя. Одного столетия хватило - одни воспоминания.
И вовсе это не значит, что ВСЁ будет хуже. Будет всё меняться. Причём извне.
ЦитироватьСверхдержава - Китай? Да ну.... Хотя его роль будет расти, амбиций у него не так много, а проблемы не за горами. Да и вообще двум сверхдержавам на Земле будет тесно.
Китай пока находится в гонке за передовыми технологиями, но скоро он поравняется с лидерами и может попытаться сделать рывок вперёд. Китай собирает наиболее полную производящую экономику, и через некоторое время он может предложить на мировой рынок всё. А это значит, что ещё через пару лет он сможет предложить всё (кроме сырья) за юани, и юань станет резервной валютой, причём скачкообразно наберёт мощь. И Китай может расширить понятие державности и объединить все капиталы китайского происхождения. Это - Китай, Тайвань, Сингапур, Индонезия, Малайзия, ну и по мелочи в других странах. Индустриальная сверхдержава - почему нет?
А вот не шибко так радостно. Меж 300 млн городских и свыше миллиарда сельских китайцев растёт разрыв. Успехи Китая в индустрии очевидны. Каковы успехи в деревне?
2. С чего это соседи Китая воспылают к нему любовью? Не захотят они идти под юань.
Но, конечно, всё зависит от самого Китая. Как они выйдут из ситуации. Пока Китай на 100% зависимая страна и от ресурсов и от рынков сбыта.
Положение меняется. Сейчас они развивают внутренний рынок сбыта, а ресурсов в Китае не так уж и мало, просто они плохо разведаны. Речь не о том, что соседи пойдут под юань, а о том, что юань станет резервной валютой, как минимум "карманной", но с возможностью стать главной. То есть, торговые сделки будут заключаться в юанях и на него переориентируются финансовые инструменты, другие страны будут накапливать юани на чёрный день. Пока неясно, нужно ли это самому Китаю.
А насчёт деревни - у них проблемы в повышающейся производительности сельского труда и рынке сбыта с/х продукции. Но наличие проблемы не мешает стать сверхдержавой. Другое дело - захотят ли, и, может быть, они на всё это дело смотрят по-другому, чем мы.
Да, они смотрят по другому, чем мы.
Кстати, много ли русских едет работать в Китай? А в России число китайцев давно превысило миллион. В Сибири целые районы обжиты китайцами, которые работают и живут в страшной нищете. Однако они оставили родину, что доказывает, что там еще хуже.
Кстати, согласно исследованиям, наибольший процент людей, считающих себя несчастными - это городские китайцы.
Профессия военного в Китае до сих пор не в почете.
Так что до сверхдержавы далеко.
Юань не станет резервной валютой. Китаю это не надо. Его соседям - тем более.
Кстати, мой родственник, который часто ездит в Сибирь в командировки говорит, что китайцев там на самом деле гораздо меньше, чем мы тут думаем. И что они там быстро "русифицируются". Когда это услышал, аж удивился!
Китайцы - не грибы. Соответствующие службы их всех пересчитали. Вероятно данные опубликованы. После этого надо умножить на два и получим приблизительно точную цифру.
Разговор не о "понаехали тут", а про аксиому, что человек всегда ищет где лучше. И когда русские едут в Америку, а китайцы в Россию, то сразу видно где человеку лучше.
Что это за сверхдержава, граждане которой норовят уехать даже не к шибко богатым и приветливым соседям?
ЦитироватьРазговор не о "понаехали тут"
Это я добавил к слову.
ЦитироватьЧто это за сверхдержава, граждане которой норовят уехать даже не к шибко богатым и приветливым соседям?
Я и не говорил, что Китай сверхдержава.
Ну, если б я возражал, я взял бы Вашу цитату. А так - просто рассуждения - что такое сверхдержава и могут ли ими стать Россия и Китай
ЦитироватьЧто это за сверхдержава, граждане которой норовят уехать даже не к шибко богатым и приветливым соседям?
ЦитироватьА так - просто рассуждения - что такое сверхдержава и могут ли ими стать Россия и Китай
Что такое сверхдержава? Это государство высоким потенциалом промышленности, науки и военной мощи. Который конвертируются в значительное политическое влияние в мире.
Сверхдержавы способны к решению сверхзадач.
Но, к сожалению, уровень материального благополучия граждан – не является определяющим фактором, делающим государства сверхдержавой. Зачастую небольшие государства способны обеспечить этот уровень выше, чем сверхдержавы.
Китай – способен стать сверхдержавой и почти ей стал.
Теперь вопрос, а что считать Россией? Советская Россия была сверхдержавой. После горбачевско-ельцинских ампутаций сделано все, чтобы образование в границах РФ никогда сверхдержавой не стало.
тест
ЦитироватьRDA пишет:
После горбачевско-ельцинских ампутаций сделано все, чтобы образование в границах РФ никогда сверхдержавой не стало.
А кем сделано? Заговоры тайных обществ, в которые входили Горбачев и Ельцин? А делали вид, что не любят друг друга! Как там насчёт нынешнего главы - выдвиженца одного из вышеназванных? Тож вхож в тайные сообщества, гнобящих РФ?
Цитироватьhlynin пишет:
А кем сделано? Заговоры тайных обществ, в которые входили Горбачев и Ельцин? А делали вид, что не любят друг друга! Как там насчёт нынешнего главы - выдвиженца одного из вышеназванных? Тож вхож в тайные сообщества, гнобящих РФ?
Гнобящие РФ сообщества совершенно явные и ни от кого не прячутся.
Однако РФ жива. То есть либо эти сообщества микроскопичны и слабоваты, то ли они плод Вашего воображения. Я лично их не вижу, может подскажите? (если это очень секретно - сообщите письмом)
Цитироватьhlynin пишет:
Однако РФ жива. То есть либо эти сообщества микроскопичны и слабоваты, то ли они плод Вашего воображения. Я лично их не вижу, может подскажите? (если это очень секретно - сообщите письмом)
"Не вижу" и "Не знаю" не означает "не существует"
Читай меморандум СНБ США 20/1 от 18 августа 1948 г (NSC 20/1 1948).
Официально рассекречен и опубликован в США на английском языке, выложен на официальном сайте. На форуме уже не раз обсуждался.
Политика США направлена на то чтобы на месте СССР возникла слабая экономически зависимая страна. И хватит заниматься опровергательством общеизвестной реальности.
К счастью, в Европе (и даже в самих Соединённых Штатах) всё не так однозначно. Людей, понимающих, что им нужна высокоразвитая и богатая Россия, там немало, и они достаточно влиятельны.
Чего уж там - есть ещё более грозные документы начиная с 1919 г. Кстати, мы сегодня празднуем какой-то праздник? Польско-литовские злыдни когда-то и еще круче планировали.
Однако СССР уже некоторое время в небытие. Посвежее меморандумов нет?
ЦитироватьПавел73 пишет:
К счастью, в Европе (и даже в самих Соединённых Штатах) всё не так однозначно. Людей, понимающих, что им нужна высокоразвитая и богатая Россия, там немало, и они достаточно влиятельны.
Всякому НОРМАЛЬНОМУ человеку, которые есть не только в вышеозначенных странах, но даже у нас на форуме, нужна АДЕКВАТНО-СТАБИЛЬНАЯ Россия. Как впрочем и все остальные страны. А стабильной, законопослушной, предсказуемой страной не может быть вороватая и нищая страна с перекошенным распределением богатства. Разорить соседа и радоваться его невзгодам - типично советско-российская психология. Не надо приписывать её (это я Старому) американцем и проч.
СССР ушёл в небытие, так как его пытались строить на принципах, несовместимых с нормальной жизнью нормальных людей. Самое обыкновенное стремление человека "жить-поживать, да добра наживать" не просто осуждалось, но фактически было поставлено вне закона. Такая страна не могла существовать долго.
Цитироватьhlynin пишет:
Чего уж там - есть ещё более грозные документы начиная с 1919 г.
По конспирологии и неизвестным заговорщикам проблем больше нет?
Цитироватьhlynin пишет:
Посвежее меморандумов нет?
Пока засекречены.
Почему у меня ощущение что на форуме остались только такие:
ЦитироватьПавел73 пишет:
Самое обыкновенное стремление человека "жить-поживать, да добра наживать" не просто осуждалось, но фактически было поставлено вне закона.
?
ЦитироватьСтарый пишет:
Кстати. Никто не знает ссылку на текст который исполнили пусирайтки в ХСС?
Танцевали они молча, уже потом наложили звук и выложили видео в интернет.
ЦитироватьСтарый пишет:
Пока засекречены.
А зачем их секретить? Меморандум 1948 мало отличается по сути от эмбарго против ЮАР (в котором участвовал и СССР) или от санкций против Ирана (в котором участвует Россия). Да, подорвать экономику всеми доступными способами, пока государство не прекратит тиранить своё население или угрожать прочим государствам.
Да, развалить такое государство к чертям собачьим. Естественно и для России и всех прочих государств есть какие-то планы. И нечего их засекречивать. Ввергнуть любую страну в нищету сейчас нетрудно, только никому это не нужно.
ЦитироватьСтарый пишет:
Почему у меня ощущение что на форуме остались только такие:
ЦитироватьПавел73 пишет:
Самое обыкновенное стремление человека "жить-поживать, да добра наживать" не просто осуждалось, но фактически было поставлено вне закона.
?
Хорошо Старый, скажите, пожалуйста, почему в СССР так и не удалось создать коммунистическую общественно-экономическую формацию?
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
К счастью, в Европе (и даже в самих Соединённых Штатах) всё не так однозначно. Людей, понимающих, что им нужна высокоразвитая и богатая Россия, там немало, и они достаточно влиятельны.
Всякому НОРМАЛЬНОМУ человеку, которые есть не только в вышеозначенных странах, но даже у нас на форуме, нужна АДЕКВАТНО-СТАБИЛЬНАЯ Россия. Как впрочем и все остальные страны. А стабильной, законопослушной, предсказуемой страной не может быть вороватая и нищая страна с перекошенным распределением богатства. Разорить соседа и радоваться его невзгодам - типично советско-российская психология. Не надо приписывать её (это я Старому) американцем и проч.
Хм, что-то не помню я, чтобы советская идеология призывала разорять соседа и радооваться его невзгодам.
С наступающим праздником Великой Октябрьской социалистической революции!
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Хм, что-то не помню я, чтобы советская идеология призывала разорять соседа и радооваться его невзгодам.
Советская идеология вообще была безупречна, куда более правильной, чем законы Моисея. Однако...
В природе человека стремится к лучшему не только в составе общества, но и в чисто индивидуальном плане. Когда человек в принципе не мог купить грузовик или самолёт, а автомобиль и заграница - почти мечты запредельные, то человек вынужден радоваться тому, что у него есть мотоцикл, а у соседа только велосипед. Это для него гораздо важнее, чем тот факт, что где-то кто-то имеет десятки автомобилей. А если у сосед живёт богаче - это вечное упоминание о собственной ущербности.
Короче, государство, запретив богатеть, не смогло дать ничего ощутимого взамен, только грамоты, доски почёта и т.д. А это быстро надоедает. Причем сама власть всегда и везде не являла пример аскетизма.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Хм, что-то не помню я, чтобы советская идеология призывала разорять соседа и радооваться его невзгодам.
Идеология не призывала. Но привела почему-то именно к этому.
Цитироватьhlynin пишет:
В природе человека стремится к лучшему не только в составе общества, но и в чисто индивидуальном плане.
На общество человеку, как правило, наср..ть. И тогда и сейчас. Правда, тогда это было наказуемо. Идеология, знаете ли ;)
ЦитироватьПавел73 пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Почему у меня ощущение что на форуме остались только такие:
ЦитироватьПавел73 пишет:
Самое обыкновенное стремление человека "жить-поживать, да добра наживать" не просто осуждалось, но фактически было поставлено вне закона.
?
Хорошо Старый, скажите, пожалуйста, почему в СССР так и не удалось создать коммунистическую общественно-экономическую формацию?
Потому что на данном тех. уровне это было невозможно, так же как феодализм-капитализм в каменном веке. Нынешний неофеодализм как раз соответствует текущей деиндустриализации республик СССР.
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Пока засекречены.
А зачем их секретить? Меморандум 1948 мало отличается по сути от эмбарго против ЮАР (в котором участвовал и СССР) или от санкций против Ирана (в котором участвует Россия). Да, подорвать экономику всеми доступными способами, пока государство не прекратит тиранить своё население или угрожать прочим государствам.
Да, развалить такое государство к чертям собачьим. Естественно и для России и всех прочих государств есть какие-то планы. И нечего их засекречивать. Ввергнуть любую страну в нищету сейчас нетрудно, только никому это не нужно.
СССР, Ирак, Ливия, Сирия - проходили через цикл управляемого разрушения инфраструктуры, за ним как раз и следует более низкий по уровню общественный строй и уничтожение наиболее производящей части населения.
(http://oleg-aliyev.livejournal.com/45770.html)
ШОКИРУЮЩИЕ ЦИФРЫ СОВРЕМЕННАЯ РОССИЯ. ПРОГНОЗЫ И ОЦЕНКИ.
ЦитироватьВ России говорят: «Жизнью в России довольны две категории людей: те, кто не в курсе и те, кто в доле».
ЦитироватьDude пишет:
Потому что на данном тех. уровне это было невозможно, так же как феодализм-капитализм в каменном веке. .
А какой тех. уровень для этого необходим? Критерии этого уровня? Когда можно будет сказать: "Вот сейчас создана вся материально-техническая база для построения коммунизма!"? Скажем, в Германии сейчас этот уровень достаточен или нет?
ЦитироватьНынешний неофеодализм как раз соответствует текущей деиндустриализации республик СССР
Ну так если в индустриализированных республиках было лучше, чего ж они деиндустриализировались-то?
ЦитироватьА какой тех. уровень для этого необходим? Критерии этого уровня? Когда можно будет сказать: "Вот сейчас создана вся материально-техническая база для построения коммунизма!"? Скажем, в Германии сейчас этот уровень достаточен или нет?республик СССР. Ну так если в индустриализированных республиках было лучше, чего ж они деиндустриализировались-то?
И в Европе совершенно недостаточен, но с повышением уровня автоматизации производства, в первую очередь продовольствия и пром. продуктов первой необходимости изменение структуры общества происходит и там. Критерий простой, доля времени жизни человека для обеспечения чисто биологического существования должна резко упасть, тогда никто не станет работать "за еду и крышу над головой", что и уберет основу капитализма - вынужденный наемный труд. Т.е. человек перестанет выбирать смерть от голода/холода, либо в тюрьме, либо стать на путь личного процветания путем присваивания результатов труда других людей.
А что кто-то людей работавших на этих заводах спрашивал? Мол, давайте закроем заводы и сразу заживем! Индустрия это взаимосвязь поставщиков и потребителей, эти связи были нарушены насильственно и целенаправленно.
ЦитироватьВал пишет:
Цитироватьhlynin пишет:
В природе человека стремится к лучшему не только в составе общества, но и в чисто индивидуальном плане.
На общество человеку, как правило, наср..ть. И тогда и сейчас. Правда, тогда это было наказуемо. Идеология, знаете ли ;)
Это вовсе не правило. Общее правило отношения личности и общества как раз другое:
"Если ты плюнешь на коллектив...".
ЦитироватьDude пишет:
ЦитироватьВал пишет:
Цитироватьhlynin пишет:
В природе человека стремится к лучшему не только в составе общества, но и в чисто индивидуальном плане.
На общество человеку, как правило, наср..ть. И тогда и сейчас. Правда, тогда это было наказуемо. Идеология, знаете ли ;)
Это вовсе не правило. Общее правило отношения личности и общества как раз другое:
"Если ты плюнешь на коллектив...".
Дык ить коллектив же! А тут мыслят-то категорями какими? Каждое определение в рамку. Если говорят "общество", то обязательно так:
Общество и никак иначе. Все остальное мелко :)
Опять все и постоянно путают государство и страну. Страну (любую), с её народом, культурой, границами и пр. никому разорять не надо. А вот к структуре государства бывают большие претензии. И иногда оно становится нетерпимым для соседей, как неадекватный дебошир в коммуналке.
Россию терпят. Даже с таким государством. Пока. Даже поддержат, если будет совсем плохо. Но всё это напоминает хоспис. Между тем Россия обладает уникальным ресурсом - незаселённой территорией. Лишь 3-4 страны, собравшись вместе, могут создать конкуренцию. Вот как научимся использовать эти ресурс, а вместо нефти продавать пресную воду, так и будет не хуже, чем в других местах.
Пока же всё держится на концентрации населения и ресурсов в центр страны, который уродливо, но прогрессирует и собственно, не хуже чем прочие европы. Провинция же - от Балтики до Тихого океана быстро деградирует во всех отношениях.
Т.е. Вы предлагаете заменить продажу одного ресурса другим? А смысл? Структура экономики от этого не изменится.
К слову - а у нас в провинции добротных домов всё больше. Что не может не радовать.
У нас в провинции (в Ростове) строят целые небоскрёбы. А добротных домов строится много. А уже в 20 км от города исчезли деревни, хутора, ж/д и мосты порезаны на металлом, от ферм остались фундаменты, вместо сотен коров - единицы, отчетливо видно как зарастают даже тропы рыбацкие. Там, где были раньше пляжи и сотни людей - сейчас непроходимый камыш. А в 100 км от города и того хуже.
Цитироватьhlynin пишет:
Т.е. Вы предлагаете заменить продажу одного ресурса другим? А смысл? Структура экономики от этого не изменится.
Конечно не изменится. Потому что 1) по технологии мы отстали навсегда 2) купить оборудование и клепать что-то полезное и современное тоже бесполезно - мы не конкуренты тут азиатским народам. Нет у нас соответствующих людских ресурсов. Ни в плане образованности, ни в плане тупого трудолюбия. У нас есть территория. Её можно сделать заповедником для всей планеты и заниматься только экологической деятельностью. А лучше ничем. Пользы для планеты будет больше. Рекреационная зона
С Вашими прожектами России точно капец.
Я всё же надеюсь, у нашей страны лучшее будущее.
Цитироватьhlynin пишет:
У нас в провинции (в Ростове) строят целые небоскрёбы. А добротных домов строится много. А уже в 20 км от города исчезли деревни, хутора, ж/д и мосты порезаны на металлом, от ферм остались фундаменты, вместо сотен коров - единицы, отчетливо видно как зарастают даже тропы рыбацкие. Там, где были раньше пляжи и сотни людей - сейчас непроходимый камыш. А в 100 км от города и того хуже.
А у нас в провинции деревни восстанавливаются, постепенно превращаются в коттеджные посёлки (старые развалюхи покупают, рядом строят современный дом, развалюху сносят); проводится газ; дома растут, как грибы после дождя (один из которых - мой ;) в 17 км от города). Поля пашут и засевают (уборку урожая морковки - прямо напротив моего огорода закончили всего неделю назад); стада коров пасутся на пастбищах; зимой на озёрах рыбаки - сотнями, как пингвины на льдинах; а летом - белые лебеди и журавли :)...
Цитироватьhlynin пишет:
Цитироватьhlynin пишет:
Т.е. Вы предлагаете заменить продажу одного ресурса другим? А смысл? Структура экономики от этого не изменится.
Конечно не изменится. Потому что 1) по технологии мы отстали навсегда 2) купить оборудование и клепать что-то полезное и современное тоже бесполезно - мы не конкуренты тут азиатским народам. Нет у нас соответствующих людских ресурсов. Ни в плане образованности, ни в плане тупого трудолюбия. У нас есть территория. Её можно сделать заповедником для всей планеты и заниматься только экологической деятельностью. А лучше ничем. Пользы для планеты будет больше. Рекреационная зона
Кстати, лёгкая (с пониженным содержанием дейтерия) пресная вода - не такой уж плохой ресурс; у меня отец (под 80 лет, физик по образованию) активно занимается разработкой простого метода разделения воды.
Насчёт технологии - не говорите "навсегда"; азиатским народам мы - конкуренты, если знать что клепать. И образованность и трудолюбие русского человека восстановится (и восстанавливается!), если у него есть надежда, что его усилия не пропадут даром. Просто он НИКОГДА не был хозяином на своей земле, и начинает им становиться вот только сейчас.
ЦитироватьПавел73 пишет:
Просто он НИКОГДА не был хозяином на своей земле, и начинает им становиться вот только сейчас.
Вы, наверно, в другой стране живёте. Земля за гроши у сельчан уже куплена, акции предприятий у рабочих выкуплены едва ли не насильно. Всё, что приносит прибыль, уже отобрали. Я вот владею шестью сотками и это еще неплохо.
Цитироватьpkl пишет:
Я всё же надеюсь, у нашей страны лучшее будущее.
Да я не только надеюсь, а уверен. Только не путайте страну с народом и государством.
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
Просто он НИКОГДА не был хозяином на своей земле, и начинает им становиться вот только сейчас.
Вы, наверно, в другой стране живёте. Земля за гроши у сельчан уже куплена, акции предприятий у рабочих выкуплены едва ли не насильно. Всё, что приносит прибыль, уже отобрали. Я вот владею шестью сотками и это еще неплохо.
Нет, я живу в нашей с Вами стране, и владею 20-ю её сотками :). А насчёт пахотной земли и предприятий, купленных за гроши: важно в первую очередь то, что с ними происходит дальше. Если предприятие работает и производит продукцию, а рабочие получают достойную зарплату, то какая разница, у кого акции? Если на поле растёт урожай, затем он убирается и продаётся, а сельчане получают достойную зарплату, то какая разница, кто хозяин этого поля? Важно то, что главная часть прибыли остаётся здесь, в России. А вот когда предприятие разрушается, поле зарастает, а наши бизнесмены покупают виллы и яхты за рубежом - вот это действительно плохо. Но это пройдёт. Просто они ещё не наигрались в эти игрушки. Наиграются и вернутся. Потому что ТАМ они никому не нужны.
ЦитироватьПавел73 пишет:
Если предприятие работает и производит продукцию, а рабочие получают достойную зарплату, то какая разница, у кого акции? Если на поле растёт урожай, затем он убирается и продаётся, а сельчане получают достойную зарплату, то какая разница, кто хозяин этого поля?
Да не смешите меня. С чего это платить достойную зарплату, если можно не платить? Наш завод был выкуплен Батуриной. В курсе, где она со всеми деньгами? Уверены ли, что она "наиграется и вернётся"?
С чего Вы взяли, что нет разницы, кто хозяин поля? Хозяин поля за гроши нанял китайцев и узбеков, вот они и работают, абсолютно бесправные, без документов и регистрации. А наши не пойдут за такие гроши работать, и работать они от зори до зори непривычные. И пьют они много.
ЦитироватьПавел73 пишет:
стада коров пасутся на пастбищах; зимой на озёрах рыбаки - сотнями, как пингвины на льдинах; а летом - белые лебеди и журавли :)...
Ах, какая пастораль! У нас лет 15 назад не сотни - тысячи рыбаков было. Потому что безработица, а есть надо. За рыбой с Украины приезжали, рефрижераторами в Польшу гнали. А нет теперь рыбы. Совсем. И рыбаков тоже не стало. И лебедей нет тоже (а раньше осенью было много).
Закрылись все рыбразводные заводы, берега и дно завалено пластиком и разливов Дона нет уже с советской власти.
Цитироватьhlynin пишет:
Да не смешите меня. С чего это платить достойную зарплату, если можно не платить?
Нельзя не платить. Кто из предпринимателей этого не понимает, тому быстро настаёт трындец. Кто понимает, начинает успешно развиваться.
Цитировать Наш завод был выкуплен Батуриной. В курсе, где она со всеми деньгами? Уверены ли, что она "наиграется и вернётся"?
Россия состоит не из одних Батуриных.
ЦитироватьС чего Вы взяли, что нет разницы, кто хозяин поля? Хозяин поля за гроши нанял китайцев и узбеков, вот они и работают, абсолютно бесправные, без документов и регистрации.
Ещё раз повторяю: кто нанимает узбеков и китайцев, рассчитывая на то, что платить им почти не придётся, тот рвач и бабочка-однодневка, бизнес которого очень скоро кончится. Тот же, кто видит немного дальше своего носа, тот закупает современную технику, нанимает высококвалифицированных грамотных трактористов (как правило, русских). И платит нормально. И если не будет войн, революций и всяких дурацких реформ, то таких предпринимателей будет всё больше и больше. Потому что честно работать в конечном счёте выгоднее, чем воровать и грабить. Рано или поздно это поймут все.
Цитировать А наши не пойдут за такие гроши работать, и работать они от зори до зори непривычные. И пьют они много.
См. выше. А если у них будет надежда на нормальную человеческую жизнь, то пить они не будут, а будут пахать получше китайцев.
Я пишу только о том, что вижу сам.
Вашими бы устами да мёд пить. Как говорил мне один бизнесмен: пару миллионов урвать и валить отсюда, гори оно всё адским пламенем. Нехорошие люди есть везде. Процент их в обществе разный. Я думаю, что россияне ничуть не хуже других народов. Однако у власти, при деньгах, в СМИ и вообще на виду процент их шибко повышенный. Как сказал поэт:
Господи, помилуй, сколько всякой швали,
жадности и хамству не видать конца,
столько разговоров, где чего урвали,
на квадратный метр по три стервеца.
Цитироватьhlynin пишет:
Вашими бы устами да мёд пить. Как говорил мне один бизнесмен: пару миллионов урвать и валить отсюда, гори оно всё адским пламенем.
Так в том-то и дело! Кто так рассуждает, тот
не хозяин, а рвач! Причём он сам об этом говорит открытым текстом. Он бежит на Запад в поисках сытой и комфортной жизни, не думая о том, нужен ли он там кому-нибудь. А приехав и пожив какое-то время, он убеждается, что там любят и уважают человека вовсе не за деньги, а за труд; за то, что он сделал для этой страны. То есть, чтобы стать там, на Западе, по-настоящему нужным, там
тоже надо пахать, как лошадь, причём заметно больше, чем местные. Так не лучше ли пахать и улучшать жизнь у себя на Родине, переступая через все трудности? Где родился, там и пригодился!
Пахать! После отбытия в небытие СССР видели ли Вы в СМИ что либо, прославляющего простого пахаря? Бизнесмены, шоумены, пособия "Как легко и быстро разбогатеть", смакование подробностей жизни миллиардеров,реклама во все дыры. На людей, которые, имея деньги, просто что-то делают сами, смотрят косо: "Не позорься, кликни таджиков, они сделают!"
Понятие "работать" давно трансформировалось в "срубить бабки по-быстрому"
ЦитироватьParf пишет:
ЦитироватьЧто вы обсуждаете? Какой будет Россия выбирают [color=cyan:45987b663e][u:45987b663e]эти организации[/u:45987b663e][/color:45987b663e] (http://www.macfound.org/russkij/nashi-grantopoluchateli/rossiya-v-mirovoj-politike-grant/) .
Вы так не любите и презираете русский народ, что считаете, что от него совсем ничего не зависит?
На другой ветке правильно заметили, что русский народ сейчас как лягушка в тёплой воде с подогревом - если не выпрыгнет, то сварится.
Цитироватьhlynin пишет:
Пахать! После отбытия в небытие СССР видели ли Вы в СМИ что либо, прославляющего простого пахаря?
А Вы считаете, что люди пахали, только насмотревшись советского кино? А до СССР люди пахали или нет?
ЦитироватьБизнесмены, шоумены, пособия "Как легко и быстро разбогатеть", смакование подробностей жизни миллиардеров,реклама во все дыры.
Это жвачка, которая всем уже осточертела. И всё меньше народу на неё покупается (в т. ч. и молодёжи). Люди постепенно без всяких агиток начинают понимать: чтобы жить, нужно трудиться. А появившееся после крушения СССР право иметь в частной собственности средства производства (начиная с лопаты и заканчивая металлургическим комбинатом) даёт для этого все возможности.
ЦитироватьНа людей, которые, имея деньги, просто что-то делают сами, смотрят косо: "Не позорься, кликни таджиков, они сделают!"
Никто мне так не говорил и косо не смотрел. У меня был выбор: либо работать на двух работах и нанимать рабочих класть дом; либо работать на одной работе (любимой :)) и класть дом самому. Я выбрал второе.
ЦитироватьПонятие "работать" давно трансформировалось в "срубить бабки по-быстрому"
Рвачество уйдёт неизбежно. Если только, повторяю, не будет войн, революций и дурацких реформ.
ЦитироватьПавел73 пишет:
Рвачество уйдёт неизбежно. Если только, повторяю, не будет войн, революций и дурацких реформ.
Ну, это просто. Надо устроить небольшую термоядерную войну. Первую и последнюю. И тогда уже точно не будет войн, революций и дурацких реформ. И рвачество уйдет.
Товарищи идеалисты, вам не надоело красить окружающее в черно-белые цвета?
Все о чем вы толкуете, решается просто - законопослушанием. Или, если угодно, законобоязнью. Как сие привнести в наше общество? Почему "там" это есть а "здесь" сплошной правовой нигелизм?
Я вот часто ловлю себя за непроизвольным нарушением законов (ПДД) - типа, никто не видит, значит и не нарушил. Хотя, где-то, считаю себя законопослушным :)
А почему "тамошние" (во всяком случае большинство) являются, законопослушными "непроизвольно", так сказать инстинктивно, а мы законопослушными становимся тоько усилием воли?
ЦитироватьВал пишет:
Все о чем вы толкуете, решается просто - законопослушанием.
Как самый крупный специалист по российскому космическому законодательству на Земле и в ближайших окрестностях, могу доложить, что максимум абсурда сконцентрирован в российских законах. Как в космических, так и вообще.
От немедленного коллапса Россию спасает только тотальное российское закононаплевательство.
Это впервые было замечено и отмечено очень давно и не мной: "Кажется, Полетика сказал: В России от дурных мер, принимаемых правительством, есть спасение: дурное исполнение" - А.Вяземский.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьВал пишет:
Все о чем вы толкуете, решается просто - законопослушанием.
Как самый крупный специалист по российскому космическому законодательству на Земле и в ближайших окрестностях, могу доложить, что максимум абсурда сконцентрирован в российских законах. Как в космических, так и вообще.
От немедленного коллапса Россию спасает только тотальное российское закононаплевательство.
Это впервые было замечено и отмечено очень давно и не мной: "Кажется, Полетика сказал: В России от дурных мер, принимаемых правительством, есть спасение: дурное исполнение" - А.Вяземский.
Как говорится "лучше не скажешь".
Не, я все понимаю, в российском законодательстве есть законы, которые позволяют их (законов) положения законно же и обходить. Закон о ФГУП, например. Есть законы положения которых явно устарели. Есть законы противоречащие вашим личным взглядам.
Однако! Однако, это все не позволяет вам действовать на этой поляне так, как вы написали в этой вашей фразе.
Если не нравятся какие-то законы и вы человек с активной жизненной позицией, то у вас существует достаточно механизмов для их изменения. Не смотря на.
Ну еще хочется добавить - законы ругают во всех странах. Кое-где с еще бОльшим остервенением :)
ЦитироватьВал пишет:
Однако! Однако, это все не позволяет вам действовать на этой поляне так, как вы написали в этой вашей фразе.
Если не нравятся какие-то законы и вы человек с активной жизненной позицией, то у вас существует достаточно механизмов для их изменения. Не смотря на.
Ну еще хочется добавить - законы ругают во всех странах. Кое-где с еще бОльшим остервенением
Здрассте. Как это не позволяет? Именно позволяет. Неисполнение дурного закона - священный долг и неотъемлемое право каждого гражданина. На том стояла и стоять будет земля русская!
Что касается механизмов их изменения - то они в личном пользовании есть только у одного человека, имя которого вы хорошо знаете. Так что если мне и захочется что изменить, мне придется их временно заимствовать. А тот уж будет решать, дать или не дать.
А в другие страны с русским аршином лучше не лезть, там свои игры.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
...
Неисполнение дурного закона - священный долг и неотъемлемое право каждого гражданина. На том стояла и стоять будет земля русская!
...
И вы на этом постулате хотите построить либеральное общество? Ой, мама... Ваши единомышленники под какими брендами в бюллятнях числятся, чтобы не дай боже, нечайно галку не поставить?
PS: А! Я, кажется, понял! Вы анархист? ;)
ЦитироватьВал пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
...
Неисполнение дурного закона - священный долг и неотъемлемое право каждого гражданина. На том стояла и стоять будет земля русская!
...
И вы на этом постулате хотите построить либеральное общество? Ой, мама... Ваши единомышленники под какими брендами в бюллятнях числятся, чтобы не дай боже, нечайно галку не поставить?
PS: А! Я, кажется, понял! Вы анархист? ;)
Я хочу либеральное общество? Вздор. Пива я сейчас хочу, да грехи не пускают.
А единомышленников у меня нет, так что можете спать спокойно. Да и уж коли вы достигли выборного возраста, то должны были бы знать уже, что толку от вашей галки в бюллютьне меньше, чем от галки в воздухе.
Анархия - мать порядка, а к порядку у меня отношение диалектическое. Нэнавижу.
Да и правда хватит ужо...
По поводу законов. Не будем лезть в высокие империи - хочу спросить - есть ли в мире другая страна, где за разрешение купить коммунальные услуги надо платить?
То есть не за услуги, не за оформление, не за работу по их подключение, а просто - хочешь купить воду или электричество, заплати за то, что кто-то разрешит тебе их купить. Причём суммы отнюдь не символические. Вот у меня частный дом и зарплата 18 тыс. Разрешение покупать электроэнергию стоит 100 тыс, газ - 50 тыс, воду 50 тыс, подключиться к канализации - еще 100 тыс. Естественно, никто и пальцем не ударяет после получения денег, всю работу по подключению (еще тысяч 200) делаю я. Кроме того есть ещё куча разрешений, за которые надо платить. И только за разрешение на телефон и интернет платить не пришлось. Кто нибудь может привести примеры, где еще надо отдавать двухгодовую зарплату за разрешение покупать ?
Цитироватьhlynin пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Я всё же надеюсь, у нашей страны лучшее будущее.
Да я не только надеюсь, а уверен. Только не путайте страну с народом и государством.
В таком случае это будет уже совсем другая страна, к России в любом смысле отношения не имеющая. От страны то что останется? Территория?
ЦитироватьПавел73 пишет:
Цитироватьhlynin пишет:
Вашими бы устами да мёд пить. Как говорил мне один бизнесмен: пару миллионов урвать и валить отсюда, гори оно всё адским пламенем.
Так в том-то и дело! Кто так рассуждает, тот не хозяин , а рвач! Причём он сам об этом говорит открытым текстом. Он бежит на Запад в поисках сытой и комфортной жизни, не думая о том, нужен ли он там кому-нибудь. А приехав и пожив какое-то время, он убеждается, что там любят и уважают человека вовсе не за деньги, а за труд; за то, что он сделал для этой страны. То есть, чтобы стать там, на Западе, по-настоящему нужным, там тоже надо пахать, как лошадь, причём заметно больше, чем местные. Так не лучше ли пахать и улучшать жизнь у себя на Родине, переступая через все трудности? Где родился, там и пригодился!
Интересно бы узнать судьбу таких, которые ещё в 90-х свалили.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьВал пишет:
Все о чем вы толкуете, решается просто - законопослушанием.
Как самый крупный специалист по российскому космическому законодательству на Земле и в ближайших окрестностях, могу доложить, что максимум абсурда сконцентрирован в российских законах. Как в космических, так и вообще.
Как мелкий провинциальный юрист скажу, что на мой взгляд, законы у нас весьма неплохи. В целом. Проблема - в их неисполнении. Страна до сих пор живёт не по закону, а по понятиям. В этом корень всех бед.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьВал пишет:
Однако! Однако, это все не позволяет вам действовать на этой поляне так, как вы написали в этой вашей фразе.
Если не нравятся какие-то законы и вы человек с активной жизненной позицией, то у вас существует достаточно механизмов для их изменения. Не смотря на.
Ну еще хочется добавить - законы ругают во всех странах. Кое-где с еще бОльшим остервенением
Здрассте. Как это не позволяет? Именно позволяет. Неисполнение дурного закона - священный долг и неотъемлемое право каждого гражданина. На том стояла и стоять будет земля русская!
Ну блин... с такими "долгами" и "правами" стоять земле Русской осталось совсем недолго.:(
ЦитироватьВал пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
...
Неисполнение дурного закона - священный долг и неотъемлемое право каждого гражданина. На том стояла и стоять будет земля русская!
...
И вы на этом постулате хотите построить либеральное общество? Ой, мама... Ваши единомышленники под какими брендами в бюллятнях числятся, чтобы не дай боже, нечайно галку не поставить?
PS: А! Я, кажется, понял! Вы анархист?
Бонапартист.
Цитироватьpkl пишет:
Интересно бы узнать судьбу таких, которые ещё в 90-х свалили.
Я знаю несколько человек. Но... Счас я вам расскажу - так вы тоже туда же...
Цитироватьpkl пишет:
на мой взгляд, законы у нас весьма неплохи
Боюсь, что вы их невнимательно читали.
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьВал пишет:
Однако! Однако, это все не позволяет вам действовать на этой поляне так, как вы написали в этой вашей фразе.
Если не нравятся какие-то законы и вы человек с активной жизненной позицией, то у вас существует достаточно механизмов для их изменения. Не смотря на.
Ну еще хочется добавить - законы ругают во всех странах. Кое-где с еще бОльшим остервенением
Здрассте. Как это не позволяет? Именно позволяет. Неисполнение дурного закона - священный долг и неотъемлемое право каждого гражданина. На том стояла и стоять будет земля русская!
Ну блин... с такими "долгами" и "правами" стоять земле Русской осталось совсем недолго.:(
Именно с такими "долгами" и "правами"Россия отбилась от Европы в 19 веке, от фашистских и коммунистических оккупантов - в 20 веке... А что век идущий нам готовит? Будьте готовы к труду и обороне! Не пренебрегайте опытом предков!
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьВал пишет:
Однако! Однако, это все не позволяет вам действовать на этой поляне так, как вы написали в этой вашей фразе.
Если не нравятся какие-то законы и вы человек с активной жизненной позицией, то у вас существует достаточно механизмов для их изменения. Не смотря на.
Ну еще хочется добавить - законы ругают во всех странах. Кое-где с еще бОльшим остервенением
Здрассте. Как это не позволяет? Именно позволяет. Неисполнение дурного закона - священный долг и неотъемлемое право каждого гражданина. На том стояла и стоять будет земля русская!
Ну блин... с такими "долгами" и "правами" стоять земле Русской осталось совсем недолго.:(
Именно с такими "долгами" и "правами"Россия отбилась от Европы в 19 веке, от фашистских и коммунистических оккупантов - в 20 веке... А что век идущий нам готовит? Будьте готовы к труду и обороне! Не пренебрегайте опытом предков!
В Роскосмосе начинаются кадровые перестановки
4 часа назад, 00:01
Экономика
http://news.rambler.ru/16288930/
1
Фото: Известия.Ру
В руководстве Роскосмоса начинаются перестановки, связанные с перераспределением полномочий внутри космического агентства. Статс-секретарь Роскосмоса Виталий Давыдов теперь будет курировать развитие системы ГЛОНАСС, сообщил информированный источник в Роскосмосе. Круг полномочий замруководителя агентства Анатолия Шилова, прежде курировавшего всё, что связано с непилотируемыми космическими аппаратами, несколько сузится, однако об увольнении Шилова сейчас речь не идет, отмечает источник.
Руководитель Роскосмоса Владимир Поповкин пока не подписал никаких бумаг по перестановкам, однако де-факто они уже произошли. Так, именно Давыдов возглавлял официальную делегацию Роскосмоса на седьмом совещании Международного комитета по глобальным навигационным спутниковым системам при Генеральной ассамблее ООН, которое проходило в Пекине на этой неделе.
Владимир Поповкин не делал масштабных кадровых перестановок с самого момента своего назначения в апреле прошлого года. Они начались только сейчас — в конце сентября Дмитрий Медведев подписал распоряжение о назначении первым заместителем руководителя Роскосмоса Олега Фролова, бывшего замруководителя Рособоронпоставки. Став во главе Роскосмоса полтора года назад, Поповкин ограничился точечными кадровыми изменениями, само собой разумеющимися при смене руководителя такого уровня: сменились начальник службы безопасности, руководитель пресс-службы, руководитель финансово-экономического управления.
При этом все заместители руководителя, пришедшие в Роскосмос еще при предыдущем руководителе, Анатолий Перминове, продолжали работать. Они сохраняли свои места, несмотря на то что между ними и Поповкиным были отмечены масштабные разногласия. По данным источника, они касались главным образом вопросов приемки выполненных предприятиями Роскосмоса работ — якобы руководитель обвинял заместителей в том, что они прикрывают глав предприятий, пытающихся представить несуществующие работы как выполненные. Поповкин принял меры, но увольнений не последовало. Меры эти отчасти были отражены в открытом письме заместителя гендиректора «Российских космических систем» Ивана Голуба на имя Поповкина.
«В подведомственной Роскосмосу организации — ЦЭНКИ — Вы создали руководимую господином Вагановым Н. И. структуру, без визы которой не подписывается ни один акт сдачи-приемки выполненных работ, хотя формально в регламенте Роскосмоса о ней нет ни слова. Вами создана бесконтрольная, с точки зрения закона о госслужбе, группа лиц, получивших неограниченные полномочия», — написал Голуб в марте этого года.
— Возможно, необходимость реформ назрела не только в отрасли, о чем говорится относительно давно, но и внутри самого Роскосмоса, — говорит научный руководитель Института космической политики Иван Моисеев. — Поповкин говорил о проблемах с управляемостью в отрасли. Но у правительства, судя по всему, намерений реформировать агентство сейчас нет. Если этим займется сам руководитель, то это для него будет сложной работой, о результатах которой можно судить только по прошествии времени.
Официально в Роскосмосе ситуацию не комментир
Так почистят Роскосмос от пятой колонны или нет, как вы думаете?
Цитироватьpkl пишет:
В таком случае это будет уже совсем другая страна, к России в любом смысле отношения не имеющая. От страны то что останется? Территория?
Страна - это и есть прежде всего территория, её природа, её экология. А государства и народы меняются. Не станете же Вы утверждать, что Государство Россия образца 1920-го прямой потомок и приемник России образца 1916-го?
Цитироватьpkl пишет:
Интересно бы узнать судьбу таких, которые ещё в 90-х свалили.
Дык, спросите. У нас на форуме таких полно. У меня до полусотни друзей уехало. Не вернулся никто. Один, правда, сбежал из Америки, но не обратно, а в Новую Зеландию. Сейчас живёт в коттедже и активно размножается (сейчас 3 дочки)
ЦитироватьХомяк пишет:
В Роскосмосе начинаются кадровые перестановки
Ну, всё! Спасена Россия!
Никто не знает, что представляет из себя трехтомник "Проект Россия"?
О чем это?
Цитироватьmark200000 пишет:
Никто не знает, что представляет из себя трехтомник "Проект Россия"?
О чем это?
Лучше не читать.
Был когда-то такой случай. Какой-то правитель поручил написать своим мудрецам книгу про свою страну, про прошлое, настоящее и будущее. Они это сделали и предъявили три толстенных тома. Первый - про историю страны - был исписан полностью, во втором - о настоящем - была лишь одна строчка: "кое что стало лучше, а кое что хуже". Том о будущем был пуст.
Цитироватьhlynin пишет:
По поводу законов. Не будем лезть в высокие империи - хочу спросить - есть ли в мире другая страна, где за разрешение купить коммунальные услуги надо платить?
То есть не за услуги, не за оформление, не за работу по их подключение, а просто - хочешь купить воду или электричество, заплати за то, что кто-то разрешит тебе их купить. Причём суммы отнюдь не символические. Вот у меня частный дом и зарплата 18 тыс. Разрешение покупать электроэнергию стоит 100 тыс, газ - 50 тыс, воду 50 тыс, подключиться к канализации - еще 100 тыс. Естественно, никто и пальцем не ударяет после получения денег, всю работу по подключению (еще тысяч 200) делаю я. Кроме того есть ещё куча разрешений, за которые надо платить. И только за разрешение на телефон и интернет платить не пришлось. Кто нибудь может привести примеры, где еще надо отдавать двухгодовую зарплату за разрешение покупать ?
:o Ни хрена себе... Не удержался... А разрешения дышать еще не надо покупать ? :evil: Да уж... не знал...
А вот еще пример, когда якобы хороший закон работает на коррупцию.
Скажем, купили Вы участок в черте города (у нас 6 соток стоят от 3 до 8 млн) и собираетесь дом строить. А прямо перед ним торчит дерево - может орех в два обхвата, а может тополёк в руку толщиной. Но техника из-за него не проедет. Надо ликвидировать. Ан нет! Закон не разрешает уничтожать деревья вне своего участка. Возможно, конечно, разрешения и можно добиться, но оно тоже выльется в таку-у-ю сумму (государство со времён царизма его лелеяло-охраняло), и столько времени отберёт, что представить невозможно. Можете предложить посадить хоть 100 деревьев взамен - не выйдет. Есть план благоустройства и его нельзя нарушать. Поэтому есть еще 2 пути - идти добровольно под штраф или давать взятку. А втихомолку срубить не получится! Потому как еще при про покупке Вы уже внесены в базу данных потенциальных взяткодателей. И за деревцом будут приглядывать.
Но, предположим, дерева перед участком нет, а есть там бурьян и свалка. Техника там будет вязнуть в глине, а Ваша машина не проедет вообще. Поэтому Вы бетонируете или асфальтируете кусок земли перед домом. И опять Вы попались! Потому что ВСЯ территория города объята благоустройством и на этом месте должен быть газон. Неважно, что его нет, он мог бы появиться лет через 10-20, а теперь из-за Вас государство будет страдать. Нет закона, чтоб индивидуум закатывал общественный газон под асфальт! И опять - штраф или взятка.
А потом непрерывным потоком потянутся надзирающие - пожарники, экологи, водопроводчики, сантехники, гаишники, энергетики, архитекторы и т.д и т.п. И объяснят, сколько Вы законов нарушили. И предложат выбор - остановить стройку навсегда или решить дело полюбовно.
В нашей стране ЛЮБОЙ закон работает на карман чиновника.
ЦитироватьPetrovich пишет:
Цитироватьhlynin пишет:
...
То есть не за услуги, не за оформление, не за работу по их подключение, а просто - хочешь купить воду или электричество, заплати за то, что кто-то разрешит тебе их купить. Причём суммы отнюдь не символические. Вот у меня частный дом и зарплата 18 тыс. Разрешение покупать электроэнергию стоит 100 тыс, газ - 50 тыс, воду 50 тыс, подключиться к канализации - еще 100 тыс. Естественно, никто и пальцем не ударяет после получения денег, всю работу по подключению (еще тысяч 200) делаю я. Кроме того есть ещё куча разрешений, за которые надо платить. И только за разрешение на телефон и интернет платить не пришлось. Кто нибудь может привести примеры, где еще надо отдавать двухгодовую зарплату за разрешение покупать ?
:o Ни хрена себе... Не удержался... А разрешения дышать еще не надо покупать ? :evil: Да уж... не знал...
Сергей Палыч не путает ли тарифы для частного домовладения и юр.лица? Мне кажется путает. В 2009 году я подключал свой дом за 550 рублей за 15 квт.
Для юр.лиц - да, такого порядка. И потом, нет в тарифах такого "за разрешение".
В общем не надо вводить людей в заблуждение, а лучше рассказать, почему вам такие цены выставили.
В любом случае это не связана с законами, как вы хотите здесь выставить. Про газон вообще молчу.. :evil:
ЦитироватьВал пишет:
Сергей Палыч не путает ли тарифы для частного домовладения и юр.лица? Мне кажется путает. В 2009 году я подключал свой дом за 550 рублей за 15 квт.
Это Вам кажется. Всё еще интереснее. Если насчет электроэнергии, то сначала я подключился к сети садоводства. Там ограничение 4 квт (но это вряд ли кто соблюдает, чисто местный закон, чтоб можно было при случае оштрафовать). Разрешение стоило 30 тыс + 10 тыс работа. Тут претензий нет. Однако напряжение не поднималось выше 150 и даже трансформатор не спасал. Так что пришлось на эти деньги плюнуть и просится в городскую сеть. Но между ведомством Чубайса и мною создали чисто паразитную организацию со своим трансформатором, миновать которую я не могу. И вот она и взяла 100 тыс (сейчас уже берут 200). Правда саму работу по подключению сделали бесплатно. А мой сосед с ними разругался и протянул свою линию - до городского квартала, метров 600. И обошлось это ему в 400 тыс, из которых 150 - именно за разрешение подключиться. А уж юридических тонкостей я не знаю, но не думаю, что мой сосед чем-то отличается от меня.
ЦитироватьВал пишет:
В любом случае это не связана с законами, как вы хотите здесь выставить. Про газон вообще молчу.. :evil:
А почему про газон молчите, интересно? Это же я не с неба взял, у меня зять дом строит. Так что я в курсе... И про законы и про их исполнение
Цитироватьhlynin пишет:
А почему про газон молчите, интересно? Это же я не с неба взял, у меня зять дом строит. Так что я в курсе... И про законы и про их исполнение
Если уж в законах о космосе полный бардак (а космические дела по закону "являются важнейшими приоритетами государственных интересов.", откуда взяться приличным законом о газонах?
Цитироватьhlynin пишет:
А вот еще пример, когда якобы хороший закон работает на коррупцию.
Скажем, купили Вы участок в черте города ...
Так
не живите в городе!;) Город - это такое место, где кучкуется и концентрируется всё: и люди, и нелюди, и грязь, и ворьё, и чиновники, и коррупция, и микробы, и т. д. И суммы, необходимые для строительства и всяких разрешений становятся в десятки раз выше. Отъедьте от него хотя бы на 10-15 км; и насколько сразу свободнее становится дышать!
ЦитироватьПавел73 пишет:
Так не живите в городе !;)
Да хорошо б, но там библиотека, работа и интернет. Я не жалуюсь, просто объясняю реальность бытия. Вам, в частности, невесть с чего думающего, что бандитов к старости одолеет сентиментальность и они поедут пахать родную землю и трудиться всем во благо.
Понятно. Построив дом в тундре, я бы, пожалуй, вас переплюнул бы по цене ;)
Однако, Петровича вы напугали изрядно.
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
Так не живите в городе !;)
Да хорошо б, но там библиотека, работа и интернет. Я не жалуюсь, просто объясняю реальность бытия. Вам, в частности, невесть с чего думающего, что бандитов к старости одолеет сентиментальность и они поедут пахать родную землю и трудиться всем во благо.
И что? Я тоже работаю в городе. Езжу на работу на машине. Интернет - на работе (и библиотека там же); а при необходимости - и в деревне через сотовую связь (если не шиковать с объемами закачек;)). Телевидение - тарелка. А насчёт бандитов - нужно время. Кто ж виноват, что советская власть объявила частное предпринимательство преступным; и предпринимателям ничего не оставалось, как действительно стать преступниками? Отвыкать от криминальных замашек придётся долго, кто ж спорит. Но постепенно начинают появляться и настоящие, законопослушные предприниматели. Лишь бы не было войн, революций и дурацких реформ.
ЦитироватьВал пишет:
Понятно. Построив дом в тундре, я бы, пожалуй, вас переплюнул бы по цене ;)
Однако, Петровича вы напугали изрядно.
Не понял Вашей тирады, но на всякой случай сообщаю, что переплёвывать и пугать я никого не собирался. Дом в 10 км от центра, далеко не окраина, но и не центр.
Мне, в принципе, по барабану, кто у меня отбирает деньги - общероссийский или местный, закон или постановление, просто интересуюсь: в других странах есть такое: захотел купить газ или электричество - заплати за разрешение, сделай сам подключение и только потом плати по счётчику?
ЦитироватьПавел73 пишет:
Интернет - на работе (и библиотека там же); а при необходимости - и в деревне через сотовую связь (если не шиковать с объемами закачек;)).
Ну, с Вами всё ясно. Представляю, какая библиотека на работе и какой интернет в деревне... У меня едва ли не максимальной скорости в городе, плачу 1000 руб в месяц, а надо бы хотя бы раз в 10 лучше. Если уж я нашу публичку, где 3 млн. экз только книг, считаю совершенно ничтожной, то что говорить про вашу... Так что я повременю переезжать на природу.
Недостаточность мощностей электроснабжения или отутствие коммуникаций для меня было бы решающим доводом отказаться от строительства дома в таком месте. Кто ж вам виноват? А если уж решились, то к затратам нужно быть готовым, а не обвинять огульно всех вся.
С чего то Вы взяли, что недостаточные мощности? Да в радиусе 300-500 м от меня магистральная канализация, водовод диаметром в 2 м, 17-этажные дома (штук 20), куча ЛЭП и трансформаторов! До ближайшего дома 300 м и в одном доме больше жильцов, чем нас, частников, вместе взятых! Причём этот микрорайон на 10 тыс чел построили уже после меня, а теперь и по другую сторону строят такой же! Дело не в мощностях (вам известно, что в 17-этажных домах вверху вообще газа нет, всё исключительно на электроэнергии?), а в том, что человек, ведующий мощностями, с этого будет иметь в личный карман.
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
Интернет - на работе (и библиотека там же); а при необходимости - и в деревне через сотовую связь (если не шиковать с объемами закачек;)).
Ну, с Вами всё ясно. Представляю, какая библиотека на работе и какой интернет в деревне... У меня едва ли не максимальной скорости в городе, плачу 1000 руб в месяц, а надо бы хотя бы раз в 10 лучше. Если уж я нашу публичку, где 3 млн. экз только книг, считаю совершенно ничтожной, то что говорить про вашу... Так что я повременю переезжать на природу.
Ну, библиотека не только на работе, а Интернет не только в деревне :). Приспичит в библиотеку - съезжу в городскую. Приспичит кино с интернета скачать - заеду к родителям: у них в квартире 16 Мб/с за 500 р/мес; меня в принципе устраивает. А на форуме трепаться - GPRS за глаза хватает. Просто у нас с Вами видимо приоритеты разные. Стоит ли такие деньжищи и нервищи тратить только на то, чтобы угнездиться в 10 км от центра по соседству с 17-этажками?... Тем более, что в деревне в ночном небе таакие звёздыыы...:D Но, на вкус и цвет, как говорится...
ЦитироватьПавел73 пишет:
Стоит ли такие деньжищи и нервищи тратить только на то, чтобы угнездиться в 10 км от центра по соседству с 17-этажками?...
Стоит. По сравнению с квартирой - это рай. У меня еще пара дач есть в 40 км от города. Звёзд и там хватает. А в библиотеку мне надо ездить 2-3 раза в неделю. А без инета я могу ... некоторую часть суток. А тарелки (у меня их две с 3-мя головками и модемы GPRS (у меня их несколько) - это несерьёзно.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Интересно бы узнать судьбу таких, которые ещё в 90-х свалили.
Я знаю несколько человек. Но... Счас я вам расскажу - так вы тоже туда же...
Успокойтесь, я пока мечтаю переехать только за город. И вообще - мне нравится мой край!:)
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Цитироватьpkl пишет:
на мой взгляд, законы у нас весьма неплохи
Боюсь, что вы их невнимательно читали.
Может быть, может быть... Может не все. Но в любом случае, огульно хаять - неконструктивно. Тем более - призывать к нарушению. Лучше прямо указывать на такие и такие недостатки.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:Именно с такими "долгами" и "правами"Россия отбилась от Европы в 19 веке, от фашистских и коммунистических оккупантов - в 20 веке... А что век идущий нам готовит? Будьте готовы к труду и обороне! Не пренебрегайте опытом предков!
Боюсь, Вы путаете. Кроме того, опыт партизанской войны 1812 г. сейчас вряд применим.
Цитироватьhlynin пишет:
Цитироватьpkl пишет:
В таком случае это будет уже совсем другая страна, к России в любом смысле отношения не имеющая. От страны то что останется? Территория?
Страна - это и есть прежде всего территория, её природа, её экология. А государства и народы меняются. Не станете же Вы утверждать, что Государство Россия образца 1920-го прямой потомок и приемник России образца 1916-го?
Государства разные. А страна одна. Но! Страну образуют и территория, и населяющий её народ, и язык, на котором этот народ разговаривает, и государство, которое этой территорией и этим народом управляет. В том случае, о котором мы с Вами говорили, изменения настолько существенны, что говорить о какой-то преемственности бессмысленно. Эта страна к нынешней России будет иметь такое же отношение, как нынешняя Калининградская область - к Восточной Пруссии.
Цитироватьhlynin пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Интересно бы узнать судьбу таких, которые ещё в 90-х свалили.
Дык, спросите. У нас на форуме таких полно. У меня до полусотни друзей уехало. Не вернулся никто. Один, правда, сбежал из Америки, но не обратно, а в Новую Зеландию. Сейчас живёт в коттедже и активно размножается (сейчас 3 дочки)
У нас в подъезде только одна семья уехала. В Европу... В общем, тяжело им там.
И, вообще то, вопрос задавался про воров и коррупционеров.
Цитироватьhlynin пишет:
А вот еще пример, когда якобы хороший закон работает на коррупцию.
Скажем, купили Вы участок в черте города (у нас 6 соток стоят от 3 до 8 млн) и собираетесь дом строить. А прямо перед ним торчит дерево - может орех в два обхвата, а может тополёк в руку толщиной. Но техника из-за него не проедет. Надо ликвидировать. Ан нет! Закон не разрешает уничтожать деревья вне своего участка. Возможно, конечно, разрешения и можно добиться, но оно тоже выльется в таку-у-ю сумму (государство со времён царизма его лелеяло-охраняло), и столько времени отберёт, что представить невозможно. Можете предложить посадить хоть 100 деревьев взамен - не выйдет. Есть план благоустройства и его нельзя нарушать. Поэтому есть еще 2 пути - идти добровольно под штраф или давать взятку. А втихомолку срубить не получится! Потому как еще при про покупке Вы уже внесены в базу данных потенциальных взяткодателей. И за деревцом будут приглядывать.
Но, предположим, дерева перед участком нет, а есть там бурьян и свалка. Техника там будет вязнуть в глине, а Ваша машина не проедет вообще. Поэтому Вы бетонируете или асфальтируете кусок земли перед домом. И опять Вы попались! Потому что ВСЯ территория города объята благоустройством и на этом месте должен быть газон. Неважно, что его нет, он мог бы появиться лет через 10-20, а теперь из-за Вас государство будет страдать. Нет закона, чтоб индивидуум закатывал общественный газон под асфальт! И опять - штраф или взятка.
А потом непрерывным потоком потянутся надзирающие - пожарники, экологи, водопроводчики, сантехники, гаишники, энергетики, архитекторы и т.д и т.п. И объяснят, сколько Вы законов нарушили. И предложат выбор - остановить стройку навсегда или решить дело полюбовно.
В нашей стране ЛЮБОЙ закон работает на карман чиновника.
Ну я знаю, что у Вас там, в Ростовской области, коррупция - мрак. Как и везде на Юге.
ЦитироватьПавел73 пишет:
Цитироватьhlynin пишет:
А вот еще пример, когда якобы хороший закон работает на коррупцию.
Скажем, купили Вы участок в черте города ...
Так не живите в городе !;) Город - это такое место, где кучкуется и концентрируется всё: и люди, и нелюди, и грязь, и ворьё, и чиновники, и коррупция, и микробы, и т. д. И суммы, необходимые для строительства и всяких разрешений становятся в десятки раз выше. Отъедьте от него хотя бы на 10-15 км; и насколько сразу свободнее становится дышать!
Действительно... строить в городе дом, стеной к стене соседа... никогда не понимал. Я тоже мечтаю свалить... нет, не из страны, а за город. Уже и места присмотрел.:)
Цитироватьpkl пишет:
Государства разные. А страна одна.
Долго пытался осмыслить. Не удалось. В смысле - разный государственный строй? Ну, это не новость.
Вот сделали тему - про Россию, а не объяснили, что имели ввиду. Если страну, то она может измениться только с глобальным потеплением. А вот народ и государство меняются быстрее.
Цитироватьhlynin пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Государства разные. А страна одна.
Долго пытался осмыслить. Не удалось. В смысле - разный государственный строй? Ну, это не новость.
Имелось в виду - разные типы государственного устройства.
Цитироватьhlynin пишет:
Вот сделали тему - про Россию, а не объяснили, что имели ввиду. Если страну, то она может измениться только с глобальным потеплением. А вот народ и государство меняются быстрее.
Имелось в виду - страну. Только я включаю в понятие "страна" не только территорию, но и народы с их языками и культурой.
Цитироватьpkl пишет:
Имелось в виду - страну. Только я включаю в понятие "страна" не только территорию, но и народы с их языками и культурой.
И напрасно. Бывали страны, где народы сменяли друг друга очень часто. Та же Восточная Пруссия. Или Крым. Или Южна Осетия.
Страна - это не только ландшафты, но и города и проч. инфраструктура. А народов может быть несколько. Скажем, при СССР в Казахстане русских было больше, чем казахов.
Цитироватьpkl пишет:
Действительно... строить в городе дом, стеной к стене соседа... никогда не понимал. Я тоже мечтаю свалить... нет, не из страны, а за город. Уже и места присмотрел.:)
6 соток на дом - это вполне нормально. У меня вообще 3 сотки, но как-то соседи не мешают. Заходя к кому-нибудь в гости в многоэтажку с ужасом смотрю на эти мышеловки, заплёванные лифты и пропахшие мочой подъезды. Или наоборот - закодированные двери, бронированные двери, видеокамеры на каждом этаже. И всё равно воняет.
Будущее России творится прямо сейчас каждым из нас.
- Каждый, кто сопротивляется нарушению законов, каждый, кто законно оформляет свои права, не дает взятку - вкладывает очередной кирпичик в будущую Россию.
Тот, кто не исполняет законы - тоже вкладывает свой булыжник в будущее России.
Быть законопослушным можно только тогда, когда законы делают люди, которых которые избраны ТОБОЮ или, по крайней мере, люди, которых ты УВАЖАЕШЬ. Я как-нибудь сам способен отличить плохой закон от хорошего.
Цитироватьhlynin пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Имелось в виду - страну. Только я включаю в понятие "страна" не только территорию, но и народы с их языками и культурой.
И напрасно. Бывали страны, где народы сменяли друг друга очень часто. Та же Восточная Пруссия. Или Крым. Или Южна Осетия.
Страна - это не только ландшафты, но и города и проч. инфраструктура. А народов может быть несколько. Скажем, при СССР в Казахстане русских было больше, чем казахов.
Что Вы пытаетесь доказать? Вост. Пруссия? Именно что "была". А сейчас её нет. Крым... а разве это страна? В Ю. Осетию даже не хочу лезть - слишком сложно там всё, а я не владею предметом. Ну а Казахская ССР и современный Казахстан - это совсем разные общества. И, похоже, трансформация Казахстана ещё не завершилась.
Цитироватьhlynin пишет:
6 соток на дом - это вполне нормально. У меня вообще 3 сотки, но как-то соседи не мешают. Заходя к кому-нибудь в гости в многоэтажку с ужасом смотрю на эти мышеловки, заплёванные лифты и пропахшие мочой подъезды. Или наоборот - закодированные двери, бронированные двери, видеокамеры на каждом этаже. И всё равно воняет.
У моей бабушки был дом в Вёшках. 6 соток. Это мало. Очень мало. Не представляю, что можно на 3 сотках разместить.
Неужели у Вас там, в Ростовской области, земли нет? У нас фермеры уже целые поля берут. В нашей самой маленькой области.
Цитироватьzyxman пишет:
Будущее России творится прямо сейчас каждым из нас.
- Каждый, кто сопротивляется нарушению законов, каждый, кто законно оформляет свои права, не дает взятку - вкладывает очередной кирпичик в будущую Россию.
Вот это правильно! Полностью присоединяюсь.
Цитироватьhlynin пишет:
Тот, кто не исполняет законы - тоже вкладывает свой булыжник в будущее России.
Быть законопослушным можно только тогда, когда законы делают люди, которых которые избраны ТОБОЮ или, по крайней мере, люди, которых ты УВАЖАЕШЬ. Я как-нибудь сам способен отличить плохой закон от хорошего.
А вот такого будущего для России я не хочу.
А какое именно - не понял?
Впрочем - посмотрите сами - сколько уже принятых законов отменили. И сколько законов абсолютно нежизнеспособны. И сколько законов абсолютно декларативны. А вот закон о расходах уже не один десяток лет принять не могут. Но его примут! Но проект закона за десятилетие обкастрировали так, что я не мог читать без смеха. Уже не 100% чиновников должно отчитаться, чего они прикупили, а выборочно ~ 1%. И о 90% своих покупок они могут не заявлять. Скажем, особняк, купленный в кредит - это не покупка. И т.д. И закон этот никого не напугает и будет бесполезен и сами чиновники его выполнять не будут. Но будет "всё, как у людей" - за рубежом есть такой закон и у нас тоже.
Наши законы напоминают мне наши транспортные: пройдет компания и всё по-прежнему. Вот приняли закон: в маршрутках все должны сидеть! И раз в полгода гаишники бросают все дела и начинают останавливать все маршрутки. Все маршрутки битком. Водитель, матерясь, отдаёт 500 р блюстителю закона, тут же по телефону предупреждает прочих водителей, те высаживают пассажиров и сворачивают с маршрутов. Коллапс. Пассажиры звереют, водители тоже, блюстители порядка недовольны тоже, ибо зарабатывают мало. Спустя полдня компания кончается и всё идет по-прежнему. Законодатели палец о палец не ударили, чтоб улучшить пассажирские перевозки, только запретили стоять якобы в заботе о населении. Абсолютно дохлый закон. Водитель а) не в состоянии выгонять людей, которые хотят ехать стоя, б)он ничего не заработает, если будет выполнять закон. А пассажир тоже не выполняет закон, ибо денег на такси у него нет, а ехать надо. Народу тьма, транспорта мало и сплошные пробки. С какой стати надо выполнять такой дурацкий закон?
Цитироватьhlynin пишет:
А какое именно - не понял?
Там, где булыжники. У меня сразу ассоциации с булыжниками пролетариата. Закончилось всё не очень хорошо.
Цитироватьhlynin пишет:
Впрочем - посмотрите сами - сколько уже принятых законов отменили. И сколько законов абсолютно нежизнеспособны. И сколько законов абсолютно декларативны. А вот закон о расходах уже не один десяток лет принять не могут. Но его примут! Но проект закона за десятилетие обкастрировали так, что я не мог читать без смеха. Уже не 100% чиновников должно отчитаться, чего они прикупили, а выборочно ~ 1%. И о 90% своих покупок они могут не заявлять. Скажем, особняк, купленный в кредит - это не покупка. И т.д. И закон этот никого не напугает и будет бесполезен и сами чиновники его выполнять не будут. Но будет "всё, как у людей" - за рубежом есть такой закон и у нас тоже.
Да прям уж десятилетие! У нас ещё в 2007-08 гг. тема коррупции была вообще табуирована. Это во-первых. А во-вторых, я уже говорил, и не раз, что в нашей стране тема в коррупции замешаны миллионы. Миллионы человек, которые получают с этой коррупции и воровства вполне ощутимые материальные бонусы. Вы что, думаете, они просто так эти бонусы отдадут? Эта проблема будет решаться десятилетиями и то, при условии, что общество захочет что-то изменить. Хорошо, хоть гражданской войны нет. Надеюсь, Вы это поймёте.
Цитировать
Наши законы напоминают мне наши транспортные: пройдет компания и всё по-прежнему. Вот приняли закон: в маршрутках все должны сидеть! И раз в полгода гаишники бросают все дела и начинают останавливать все маршрутки. Все маршрутки битком. Водитель, матерясь, отдаёт 500 р блюстителю закона, тут же по телефону предупреждает прочих водителей, те высаживают пассажиров и сворачивают с маршрутов. Коллапс. Пассажиры звереют, водители тоже, блюстители порядка недовольны тоже, ибо зарабатывают мало. Спустя полдня компания кончается и всё идет по-прежнему. Законодатели палец о палец не ударили, чтоб улучшить пассажирские перевозки, только запретили стоять якобы в заботе о населении. Абсолютно дохлый закон. Водитель а) не в состоянии выгонять людей, которые хотят ехать стоя, б)он ничего не заработает, если будет выполнять закон. А пассажир тоже не выполняет закон, ибо денег на такси у него нет, а ехать надо. Народу тьма, транспорта мало и сплошные пробки. С какой стати надо выполнять такой дурацкий закон?
А у нас этот закон работает. В основном. В маршрутках, как правило, сидят.
К слову - лучше действительно сидеть. Так безопаснее, особенно в свете того, как эти маршрутки ездят. На мой взгляд, закон вполне разумен и у нас, в целом, выполняется.
А у нас маршруток вообще нет. То есть раньше были, но их убрали от греха подальше. Вместо маршруток у нас небольшие автобусы (ПАЗ и Хёндай-ПАЗообразный :)).
Цитироватьpkl пишет:
Там, где булыжники. У меня сразу ассоциации с булыжниками пролетариата. Закончилось всё не очень хорошо.
Почему не очень? Нормально. Во всяком случае, булыжники не виноваты.
А насчет маршруток - я тоже предпочитаю сидеть. Но ехать хочу еще больше
ЦитироватьПавел73 пишет:
А у нас маршруток вообще нет. То есть раньше были, но их убрали от греха подальше. Вместо маршруток у нас небольшие автобусы (ПАЗ и Хёндай-ПАЗообразный :)).
Вот их и называют у нас маршруткам. "Газели" тоже есть, но уже меньше половины. Мы вообще-то не о марках машин говорим, а о дохлых законах. Бессилие наших транспортных законов - хороших показатель нашего законотворчества вообще. Скажем, есть хороший закон - не переходить улицу, где прёт масса машин. Но улицу перейти надо, а до ближайшего перехода - 2 км. Людей не успевают хоронить, а они всё равно ходят где не надо. И я хожу, потому что топать 4 км, чтоб выглядеть законопослушным - ноги отвалятся.
Цитироватьhlynin пишет:
Почему не очень? Нормально. Во всяком случае, булыжники не виноваты.
А насчет маршруток - я тоже предпочитаю сидеть. Но ехать хочу еще больше
Я тоже. Но ещё больше я хочу быть живым и здоровым.
Что же до булыжников... эксперимент провалился, даже не с треском, а с грохотом. Не, ещё одну революцию Россия не переживёт. Во всяком случае, в нынешних границах.
Цитироватьhlynin пишет:
Вот их и называют у нас маршруткам. "Газели" тоже есть, но уже меньше половины. Мы вообще-то не о марках машин говорим, а о дохлых законах. Бессилие наших транспортных законов - хороших показатель нашего законотворчества вообще. Скажем, есть хороший закон - не переходить улицу, где прёт масса машин. Но улицу перейти надо, а до ближайшего перехода - 2 км. Людей не успевают хоронить, а они всё равно ходят где не надо. И я хожу, потому что топать 4 км, чтоб выглядеть законопослушным - ноги отвалятся.
Я балдею с вашего уличного движения.
А это... обратиться в местные власти, чтобы там... переход оборудовали, ну знаки, разметка, может даже лежачих полицейских положили или стоячих с радаром поставили... никак?
Цитироватьpkl пишет:
Я тоже. Но ещё больше я хочу быть живым и здоровым.
Что же до булыжников... эксперимент провалился, даже не с треском, а с грохотом. Не, ещё одну революцию Россия не переживёт. Во всяком случае, в нынешних границах.
Ничего подобного. Эксперимент получился грандиозным и грохота наделал много. Ничего подобного по масштабам и длительности не было в мире. Был шанс на успех. Но примерно в середине 20-х он уже был обречен. Тем не менее страна вписала навечно своё название как в список подвигов, так и в список злодейств.
Цитироватьpkl пишет:
Я балдею с вашего уличного движения.
А это... обратиться в местные власти, чтобы там... переход оборудовали, ну знаки, разметка, может даже лежачих полицейских положили или стоячих с радаром поставили... никак?
Как назло, это магистральная улица со страшным движением и по несколько часов в день стоит в пробках. Сейчас еще сделали разделительный барьер почти метр, через который приходится перелезать. Но сдвиги есть. Месяца 2 назад недалеко поставили светофоры для перехода (меж гостиницей и рестораном). Но на этом всё и кончилось. А ночью по ней гоняют на скорости 150
Цитироватьhlynin пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Я тоже. Но ещё больше я хочу быть живым и здоровым.
Что же до булыжников... эксперимент провалился, даже не с треском, а с грохотом. Не, ещё одну революцию Россия не переживёт. Во всяком случае, в нынешних границах.
Ничего подобного. Эксперимент получился грандиозным и грохота наделал много. Ничего подобного по масштабам и длительности не было в мире. Был шанс на успех. Но примерно в середине 20-х он уже был обречен. Тем не менее страна вписала навечно своё название как в список подвигов, так и в список злодейств.
"Я требую продолжения банкета"(с), так что ли?:)
Цитироватьhlynin пишет:
Как назло, это магистральная улица со страшным движением и по несколько часов в день стоит в пробках.
Так если она по нескольку часов в день стоит в пробках... какие проблемы? Переходите, соблюдая меры предосторожности. У нас народ спокойно бродит по пробкам и никто никого не давит.:)
Цитироватьpkl пишет:
Цитироватьhlynin пишет:
Как назло, это магистральная улица со страшным движением и по несколько часов в день стоит в пробках.
Так если она по нескольку часов в день стоит в пробках... какие проблемы? Переходите, соблюдая меры предосторожности. У нас народ спокойно бродит по пробкам и никто никого не давит.:)
У нас (Новокузнецк) последнее время гаишники взялись за пешеходов. На работе постоянно слышу, то того на двеати рублей оштрафовали, то другого :) Так что поаккуратней, товарищи. Оглянись налево, направо. Гаишника нет - вперед!
А водитель и так дорогу уступит - пешеход нонче больно дорогой :D
Цитироватьpkl пишет:
Так если она по нескольку часов в день стоит в пробках... какие проблемы? Переходите, соблюдая меры предосторожности. У нас народ спокойно бродит по пробкам и никто никого не давит.:)
У нас тоже. Но вот какая каверза - когда я еду - пробка, а когда надо перейти - пробки нет!
Цитироватьhlynin пишет:
Цитироватьpkl пишет:
В таком случае это будет уже совсем другая страна, к России в любом смысле отношения не имеющая. От страны то что останется? Территория?
Страна - это и есть прежде всего территория, её природа, её экология. А государства и народы меняются. Не станете же Вы утверждать, что Государство Россия образца 1920-го прямой потомок и приемник России образца 1916-го?
Именно так. Прямой потомок и наследник.
ЦитироватьMorin пишет:
Именно так. Прямой потомок и наследник.
Ну-ну. Ни один из министров Временного правительства не прожил и 10 лет, после того, как власть перешла к "прямому потомку". Да и прочие "столпы" государства тоже.
Цитироватьhlynin пишет:
У нас тоже. Но вот какая каверза - когда я еду - пробка, а когда надо перейти - пробки нет!
Гм... задачка! Попробуйте поменять на порядок дня.
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьMorin пишет:
Именно так. Прямой потомок и наследник.
Ну-ну. Ни один из министров Временного правительства не прожил и 10 лет, после того, как власть перешла к "прямому потомку". Да и прочие "столпы" государства тоже.
А и что с того? Мы же говорим о судьбе страны, а не каких то там министров. При И.В. Сталине министры тоже мало жили.
Цитироватьpkl пишет:
А и что с того? Мы же говорим о судьбе страны, а не каких то там министров. При И.В. Сталине министры тоже мало жили.
Нет, в данном случае говорили о преемственности государства. А страна - да, изменилась мало - дороги, города, леса и бескультурье 90% населения.
А при Сталине... при чем тут министры? Министры появились только в 1946 г и жили довольно долго.
Цитироватьhlynin пишет:
Абсолютно дохлый закон. Водитель а) не в состоянии выгонять людей, которые хотят ехать стоя, б)он ничего не заработает, если будет выполнять закон. А пассажир тоже не выполняет закон, ибо денег на такси у него нет, а ехать надо. Народу тьма, транспорта мало и сплошные пробки. С какой стати надо выполнять такой дурацкий закон?
Проблема не в законах, а в том что даже лично ВЫ предпочли нарушить закон, вместо того, чтобы поучаствовать в процедуре ЗАКОННОГО совершенствования ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА И ГОСУДАРСТВА .
Цитироватьhlynin пишет:
Morin пишет:
ЦитироватьИменно так. Прямой потомок и наследник.
Ну-ну. Ни один из министров Временного правительства не прожил и 10 лет, после того, как власть перешла к "прямому потомку". Да и прочие "столпы" государства тоже.
Когда же вы наконец поймете, что чиновник это всего навсего НАЕМНЫЙ РАБОТНИК?
И вот потому что министр это просто работник, а НЕ ХОЗЯИН, от того что он сменится на другого, правопреемственность не нарушается.
Цитироватьhlynin пишет:
Нет, в данном случае говорили о преемственности государства. А страна - да, изменилась мало - дороги, города, леса и бескультурье 90% населения.
Спросите любого грамотного юриста, и он вам объяснит, что в ЛЮБОЙ стране хозяин всех ресурсов страны кроме ЛЕГАЛЬНО приватизированных - НАРОД, а государство в лице госчиновников всего-навсего наемный распорядитель.
То что ваш распорядитель обнаглел, и вместо того чтобы работать, залез к вам на шею и ноги свесил, это уже просто от того что вы плохой хозяин, ибо хороший хозяин ВСЕГДА контролирует тех кого нанимает, либо сам, либо наняв для контроля НЕЗАВИСИМУЮ квалифицированную третью сторону (есть конторы, как например Deloitte, которые имеют настолько высокий авторитет, что проводят проверки даже госорганов).
И да, юриспуденция штука злая - если вы сдадите квартиру (условно) цыганам, которые наговорят по международке на пол стоимости квартиры и сбегут, то это будет в первую очередь ВАШ долг, и вам прийдется ОЧЕНЬ потрудиться, и помочь найти этих цыган, чтобы с вас сняли ответственность за этот долг.
Цитироватьzyxman пишет:
Проблема не в законах, а в том что даже лично ВЫ предпочли нарушить закон, вместо того, чтобы поучаствовать в процедуре ЗАКОННОГО совершенствования ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА И ГОСУДАРСТВА .
Когда государство - сборище воров и бандитов - его законы надо исполнять, тщательно подумавши. Людей, которые боролись со своим государством, очень часто называют даже героями
Цитироватьzyxman пишет:
Когда же вы наконец поймете, что чиновник это всего навсего НАЕМНЫЙ РАБОТНИК?
И вот потому что министр это просто работник, а НЕ ХОЗЯИН, от того что он сменится на другого, правопреемственность не нарушается.
Да ладно. Еще скажите, что лично я как-то участвую в наёме министров на работу. Это в нормальном государстве не нарушается. А у нас - еще как. Пришёл Сталин и расстрелял всю ленинскую гвардию, пришел Хрущев и выбросил Сталина из Мовзалея, пришёл Брежнев - и отправил Хрущева под домашний арест. И каждый раз государство делало дикие зигзаги курса как в политике, так и в экономике.
Цитироватьzyxman пишет:
Спросите любого грамотного юриста,
Я и без юристов всё знаю. Естественно, во всём виноват народ. Он - рохля, его обокрали, сам и виноват.
Как говорил один умный человек: "Рабовладение существует до тех пор, пока рабы терпят рабовладельца"
А Ваша аналогия с цыганами - неуместна. Если разрешили пользоваться телефоном и квартирой - получите счет и на других не пеняйте. Вот таджики, которые строили соседний дом, приватизировали рулоны очень дорогой плёнки (тысяч 5 ценой) из общего сарая и соорудили навес и туалет. И я сам виноват - они не знали, я не предупредил.
Будущее России.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/82052.jpg)
http://www.mfc-center.ru/?act=zp_info&n=161207-6
ЦитироватьВносится депутатами Государственной Думы
И.В.Лебедевым, С.В.Ивановым
Проект
ФЕДЕРАЛЬНОГО ЗАКОНА
О внесении изменений в статью 16 Федерального закона
"О свободе совести и о религиозных объединениях" и в Кодекс Российской Федерации об административных правонарушениях
Статья 1
Внести в статью 16 Федерального закона от 26.09.1997 N 125-ФЗ "О свободе совести и о религиозных объединениях" (Собрание законодательства Российской Федерации 1997, N 39, ст.4465; 2002, N 12, ст. 1093; 2003, N 50, ст. 4855; 2004, N 27, ст. 2711; 2008, N 30, ст. 3616; 2011, N 27, ст. 3880) изменение, дополнив её пунктом 2.1 следующего содержания:
"2.1 Молитвенный обряд, а также религиозные обряды, сопряженные с насильственными действиями в отношении человека или животного беспрепятственно совершаются в культовых зданиях и сооружениях, местах и объектах, специально предназначенных для богослужений, молитвенных и религиозных собраний, религиозного почитания (паломничества), в учреждениях и на предприятиях религиозных организаций, а также в жилых помещениях.
В иных местах совершение молитвенного обряда, а также религиозных обрядов, сопряженных с насильственными действиями в отношении человека или животного осуществляется в порядке, установленном нормативно правовыми актами субъектов Российской Федерации."
Статья 2
Внести в Кодекс Российской Федерации об административных правонарушениях (Собрание законодательства Российской Федерации, 2002, N 1, ст. 1; 2006, N 43, ст. 4412; N 50, ст. 5279; 2007, N 26, ст. 3089; N 31, ст. 4007; N 46, ст. 5553) изменение дополнив статьёй 20.30 следующего содержания:
"Статья 20.30. Нарушение установленного порядка совершения молитвенного обряда, а также религиозных обрядов, сопряженных с насильственными действиями в отношении человека или животного.
1. Нарушение установленного порядка совершения молитвенного обряда, а также религиозных обрядов, сопряженных с насильственными действиями в отношении человека или животного -
влечет наложение административного штрафа на граждан в размере от пятисот до одной тысячи рублей, на организаторов в размере от одной тысячи до двух тысяч рублей.
3. Проведение религиозных обрядов, сопряженных с насильственными действиями в отношении человека или животного в непосредственной близости от детских учреждений, а равно совершение молитвенного обряда, если это привело к нарушению общественного порядка или создало угрозу безопасности населения -
влечет наложение административного штрафа в размере от одной тысячи до двух тысяч рублей или административный арест на срок до пятнадцати суток."
Ну блииин... приплыли! Понаизбирали фигуристов и артистов вот и получается не законодательный орган, а цирк сплошной. С конями.:evil:
Цитироватьmark200000 пишет:
Молитвенный обряд, а также религиозные обряды, сопряженные с насильственными действиями в отношении человека или животного беспрепятственно совершаются в культовых зданиях и сооружениях, местах и объектах, специально предназначенных для богослужений, молитвенных и религиозных собраний, религиозного почитания (паломничества), в учреждениях и на предприятиях религиозных организаций, а также в жилых помещениях.
Интересно, а Госдума в какую-то из этих категорий подпадает?
Цитироватьhlynin пишет: Естественно, во всём виноват народ. Он - рохля, его обокрали, сам и виноват. Как говорил один умный человек: "Рабовладение существует до тех пор, пока рабы терпят рабовладельца"
Это демагогия, далекая от реальности.
Цитироватьhlynin пишет:
Как говорил один умный человек: "Рабовладение существует до тех пор, пока рабы терпят рабовладельца"
Ну да. Странно только то, что когда они перестают его терпеть и убивают, рабовладение никуда не исчезает, а лишь трансформируется в новые формы (нередко ещё более уродливые). Появляется новый рабовладелец (из бывших рабов), и всё повторяется сначала.
ЦитироватьПавел73 пишет:
Ну да. Странно только то, что когда они перестают его терпеть и убивают, рабовладение никуда не исчезает,
Вас, что, не учили в школе, что всё развивается по спирали? Повторится не может ничто. Вообще рабовладение прошло огромную историю и были страны, где были законы, предписывающие обращаться с рабами гуманно.И были времена, когда люди добровольно шли в рабы. Да что там люди - целые народы! И были армии, составленные из рабов, защищающие рабовладельцев. И были рабы, владеющие тысячами рабов. Всё было... Рабовладение существовало на том, что порой рабу у хорошего хозяина жилось лучше, чем свободному.
Применительно к данной теме - большинство предпочитает работать на хозяина или государство, поскольку не способны зарабатывать своей головой или руками, но частниками. А нашим рабовладельцам это на руку - целая армия наёмных рабочих, которые живут на грани нищеты и даже забыли, как качать права. Вместе с тем государству это не столь выгодно - с мелкого предпринимателя можно поиметь больше, поэтому частника надо поддерживать.
Но поскольку наши рабовладельцы и государство - одни и те же люди, то (см. название темы) будущее России - в печальном тумане. Или в туманной печали.
Цитироватьpkl пишет:
Ну блииин... приплыли! Понаизбирали фигуристов и артистов вот и получается не законодательный орган, а цирк сплошной. С конями.:evil:
Боюсь, Что дело не только в Думе. Установка на ПГМизацию населения спускается в Думу сверху по партийной линии.
Джентльмены, вы хоть поняли о чём законопроект то? :evil:
Патриарх Кирилл обнаружил главного врага России и всего человечества:
http://www.youtube.com/watch?v=9KmWpgUgT7U&feature=related
Вы не поверите - это оказывается пост-модерн:o.
Таким образом, церковь определилась с главными врагами России. В настоящее время - это либерализм, феминизм, пост-модерн и примыкающий к ним прихвостень - индивидуализм.
Победим этих врагов и будет у нас щщастье!
Цитироватьmark200000 пишет:
Таким образом, церковь определилась с главными врагами России. В настоящее время - это либерализм, феминизм, пост-модерн и примыкающий к ним прихвостень - индивидуализм.
Кантианство, гегельянство и метафизика!
ЦитироватьСтарый пишет:
Джентльмены, вы хоть поняли о чём законопроект то? :evil:
Ну понятно, что хотели как лучше. Но получилось то... как всегда!:(
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Джентльмены, вы хоть поняли о чём законопроект то? :evil:
Ну понятно, что хотели как лучше. Но получилось то... как всегда!:(
Это законоПРОЕКТ. О том чтобы верующие шли со своими богомолениями в... специально отведённые места где бы не мозолили глаза остальным.
Что в нём плохого?
У меня претензии не к законопроекту, а к тому, как он сформулирован. Пояснительную записку я читал, идея правильная. Но как ее подают!
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьMorin пишет:
Именно так. Прямой потомок и наследник.
Ну-ну. Ни один из министров Временного правительства не прожил и 10 лет, после того, как власть перешла к "прямому потомку". Да и прочие "столпы" государства тоже.
А разве министры определяют кто кому потомок? Границы восстановили почти в тех же рубежах, что были, а главное - тип жизнеустройства сохранился у большинства народа. Ну и до кучи: Неправда ваша про министров. Большинство из них прожили много больше 10 лет. И кое-кто даже на высших постах в СССР. ;-) Погуглите на досуге. Это только в советских учебниках истории было все так просто и ясно.
ЦитироватьMorin пишет:
тип жизнеустройства сохранился у большинства народа.
Это сильно...
Цитироватьpkl пишет:
У меня претензии не к законопроекту, а к тому, как он сформулирован. Пояснительную записку я читал, идея правильная. Но как ее подают!
Мне кажется, депутаты должны тратить время на более важные дела. Хотя бы учредить институт атеизма и принять постановление о борьбе с мракобесием. А о том, что церкви существуют, чтобы там молиться, даже я знаю. Причем запрещать совершать религиозные обряды вне церкви - абсолютно дохлое дело.
ЦитироватьMorin пишет:
Неправда ваша про министров. Большинство из них прожили много больше 10 лет. И кое-кто даже на высших постах в СССР.
Погуглите лучше сами, если нетрудно. Хотелось бы узнать такого, а то у меня - никак. Я помню, что одного действительно не расстреляли - он, гад, успел помереть сам.
Цитироватьhlynin пишет:
Цитироватьpkl пишет:
У меня претензии не к законопроекту, а к тому, как он сформулирован. Пояснительную записку я читал, идея правильная. Но как ее подают!
Мне кажется, депутаты должны тратить время на более важные дела. Хотя бы учредить институт атеизма и принять постановление о борьбе с мракобесием. А о том, что церкви существуют, чтобы там молиться, даже я знаю. Причем запрещать совершать религиозные обряды вне церкви - абсолютно дохлое дело.
Это ещё более дохлое дело. Страну, в которой действовали бы такие институты, уже пытались построить. Она не продержалась и века (в страшных мучениях), и 20 лет назад прекратила своё существование. А вот с мракобесием бороться действительно нужно. Мракобесие - это такие слова и действия со стороны религиозных фанатиков, которые ведут к нарушению ими Божиих Заповедей. Не зря же мрако - бесием называется (от слов "мрак" и "бес";)).
Так Вы считаете, что СССР развалился из-за избытка атеизма? Минул 21 год, целое поколение. Положа руку на сердце, скажите - реже ли стали нарушаться 10 Заповедей?
И, кстати, Вы опять путаете страну и государство. Страна - это долгоиграющий, но очень размытый фактор, а государство - это местная структура человеческого общества, которая вполне может быть одной на несколько стран.
Можете себе представить всемирное правительство и единое земное государство? Я - вполне. Исчезнут ли после этого страны, Россия, в частности? Да ни фига.
ЦитироватьПавел73 пишет:
Мракобесие - это такие слова и действия со стороны религиозных фанатиков, которые ведут к нарушению ими Божиих Заповедей. Не зря же мрако - бесием называется (от слов "мрак" и "бес"
Не рассуждайте о том, чего не знаете. Читайте историю обскурантизма. Обскуранты (мракобесы) - это исключительно церковные деятели, вставляющие палки в колёса науке и прогрессу. А религиозные фанатики бывают разные. Скажем Джардано Бруно был религиозным фанатиком. А мракобесы во главе с папой его сожгли.
Цитироватьus2-star пишет:
ЦитироватьMorin пишет:
тип жизнеустройства сохранился у большинства народа.
Это сильно...
Особенно если понимать, что страну определяет СОВСЕМ НЕ пассивное большинство, а как раз таки активное меньшинство.
Просто когда активное меньшинство действует по парадигме "у всех всё отнять и поделить", то получается одна страна, когда действует "дать каждому максимум свобод" - другая, а когда "наворовать сколько смогу и х-й меня найдут" - совсем третья.
ЦитироватьПавел73 пишет:
Цитироватьhlynin пишет:
Цитироватьpkl пишет:
У меня претензии не к законопроекту, а к тому, как он сформулирован. Пояснительную записку я читал, идея правильная. Но как ее подают!
Мне кажется, депутаты должны тратить время на более важные дела. Хотя бы учредить институт атеизма и принять постановление о борьбе с мракобесием . А о том, что церкви существуют, чтобы там молиться, даже я знаю. Причем запрещать совершать религиозные обряды вне церкви - абсолютно дохлое дело.
Это ещё более дохлое дело. Страну, в которой действовали бы такие институты, уже пытались построить. Она не продержалась и века (в страшных мучениях), и 20 лет назад прекратила своё существование. А вот с мракобесием бороться действительно нужно. Мракобесие - это такие слова и действия со стороны религиозных фанатиков, которые ведут к нарушению ими Божиих Заповедей. Не зря же мрако - бесием называется (от слов "мрак" и "бес";)).
А мне сразу вспоминается афоризм М. Задорнова: "Когда у японцев кончается рыба, - они выходят в море, а у нас создаётся Штаб по борьбе с её отсутствием."8)
Изменить школьную программу, убрать оттуда Закон Божий и вернуть Астрономию для борьбы с мракобесием было бы куда продуктивнее.
Цитироватьmark200000 пишет:
Патриарх Кирилл обнаружил главного врага России и всего человечества:
http://www.youtube.com/watch?v=9KmWpgUgT7U&feature=related (http://www.youtube.com/watch?v=9KmWpgUgT7U&feature=related)
Вы не поверите - это оказывается пост-модерн:o.
Таким образом, церковь определилась с главными врагами России. В настоящее время - это либерализм, феминизм, пост-модерн и примыкающий к ним прихвостень - индивидуализм.
Победим этих врагов и будет у нас щщастье!
А по-моему, он ничего такого и не сказал. Красная нить его выступления - отсутствие нравственного консенсуса. Ну а что? Он прав. Общество, где каждый сам себе определяет допустимые нормы поведения - это кошмар. А гендерные законы, которые сейчас принимаются на Западе - это нормально? Они разрешили однополые браки, потом разрешили этим парам усыновлять/удочерять. И вот я читаю, как в США мальчик, воспитанный в "семье" двух лесбиянок, добивается через суд, чтобы ему разрешили сменить пол.:o
Цитироватьpkl пишет:
Красная нить его выступления - отсутствие нравственного консенсуса. Ну а что? Он прав.
Разумеется, прав. О каком нравственном консенсусе может идти речь, если одного господь бог осыпает золотой нанопылью и кузинами, а другим дает 10 заповедей? Не будет здесь консенсуса, как ни крути.
Какое может быть будущее у страны, где воруют даже кусты? Вот вернулся с дачи - у меня выкопали куст самшита, который я выращивал 20 лет! Он этой зимой наполовину вымерз, еле к осени очухался. И вот не лень было лезть с лопатой через забор.
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьMorin пишет:
Неправда ваша про министров. Большинство из них прожили много больше 10 лет. И кое-кто даже на высших постах в СССР.
Погуглите лучше сами, если нетрудно. Хотелось бы узнать такого, а то у меня - никак. Я помню, что одного действительно не расстреляли - он, гад, успел помереть сам.
В ИНТЕРНЕТЕ рассчитывать на такую дешевую уловку? Фи... Думаете поленюсь дать ссылку? Нет. Получите. http://www.hrono.ru/biograf/bio_we/vremen_prvtv.php Изучайте. кто из них прожил меньше 10 лет и почему.
Цитироватьhlynin пишет:
Так Вы считаете, что СССР развалился из-за избытка атеизма?
Да.
ЦитироватьMorin пишет:
В ИНТЕРНЕТЕ рассчитывать на такую дешевую уловку? Фи... Думаете поленюсь дать ссылку? Нет. Получите. http://www.hrono.ru/biograf/bio_we/vremen_prvtv.php Изучайте. кто из них прожил меньше 10 лет и почему.
Откровенно говоря, меня никогда не интересовала судьба министров Временного правительства
1. Естественно, я имел ввиду лишь тех, кто не эмигрировал. В Париже все живут хначительно дольше
2. Признаю, что некоторые прожили и больше 10 лет, хотя б и в лагерях (их просто сажали в начале 30-х, когда не умели расстреливать много)
А теперь подтвердите свою фразу
Большинство из них прожили много больше 10 лет. И кое-кто даже на высших постах в СССР. Хочу знать, кто был на высших постах.
ЦитироватьТак Вы считаете, что СССР развалился из-за избытка атеизма?
Зомби. Просто Зомби пишет:
Да.
В гранит!
А "Царская Россия" - из-за недостатка.
Диалектика-с.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
А "Царская Россия" - из-за недостатка.
А тут Вы неправы. В Ц.России атеизма было полно. Не меньше, чем в Европе или даже больше. Моя мать и отец, которые родились до революции в деревнях были неверующие и уверяли, что и прочие вокруг них были такие же. Я помню и своих бабок, которые тоже бога не жаловали, хотя родились в 19 веке..
и прав тов. Ленин, который характеризовал отношение русских к религии (к иконам) так: "Годится - молиться, а не годится - хоть горшки накрывать"
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Цитироватьhlynin пишет:
Так Вы считаете, что СССР развалился из-за избытка атеизма?
Да.
г.Бог покарал?
Цитироватьpkl пишет:
Цитироватьmark200000 пишет:
Патриарх Кирилл обнаружил главного врага России и всего человечества:
http://www.youtube.com/watch?v=9KmWpgUgT7U&feature=related (http://www.youtube.com/watch?v=9KmWpgUgT7U&feature=related)
Вы не поверите - это оказывается пост-модерн:o.
Таким образом, церковь определилась с главными врагами России. В настоящее время - это либерализм, феминизм, пост-модерн и примыкающий к ним прихвостень - индивидуализм.
Победим этих врагов и будет у нас щщастье!
А по-моему, он ничего такого и не сказал. Красная нить его выступления - отсутствие нравственного консенсуса. Ну а что? Он прав. Общество, где каждый сам себе определяет допустимые нормы поведения - это кошмар. А гендерные законы, которые сейчас принимаются на Западе - это нормально? Они разрешили однополые браки, потом разрешили этим парам усыновлять/удочерять. И вот я читаю, как в США мальчик, воспитанный в "семье" двух лесбиянок, добивается через суд, чтобы ему разрешили сменить пол.:o
Посмотрел вчера фильм "Кабаре". (Для тех кто не смотрел, в фильме показана любовная история на фоне Германии 1933 года.)
Очень здорово напоминает наши дни! Только вместо свастики нужно взять православный крест, а вместо евреев - атеистов.
Нацисты тоже искали "нравственный консенсус". И, даже, на какое то время, его нашли. Какой это был "консенсус" и к чему он привел Германию все мы знаем.
Боюсь, что "консенсус" под крестом будет ничем не лучше, чем под свастикой и приведет к последствиям столь же печальным.
собственно говоря, свастика - тоже крест. Обычный религиозный символ солнцепоклонников.
http://newsru.com/religy/18nov2012/skgod.html
ЦитироватьОмский фотохудожник просит СК проверить существование "бытия божия"
Фотохудожник из Омска Василий Мельниченко отправил заявление на имя председателя СКР Александра Бастрыкина с просьбой "провести проверку действительности бытия божия", поскольку, по его мнению, в свете последних событий "ведомство - главное в стране по вопросам богословия и криминала".
Текст заявления Мельниченко разместил на своей странице в Facebook (http://www.facebook.com/vasiliy.melnichenko/posts/463555040353473):
В 1988м году я принял крещение в одном из приходов Русской Православной церкви Московской патриархии, заплатив за "таинство крещения" 10 советских рублей. В обмен мне было обещано: благодать божия, помощь ангела-хранителя, молитвы святых за меня и моих близких. Я поверил в обещание, и 15 лет исправно посещал церковные службы, заказывал требы, покупал утварь и книги, вносил пожертвования. В год я отдавал церкви порядка 400 долларов, но благодати так и не случилось, а уж перечислять болезни и несчастья, постигшие меня в этот период - надо написать повесть. Особо я пострадал в результате того, что моя плоть никак не хотела подчинятся требованиям постного времени, и это приводило меня к глубоким нравственным страданиям и занижению самооценки. В какой-то момент, как мне показалось, я поумнел, и вышел из так называемого церковного общения.
Итогом "проверки", как считает заявитель, должно стать решение вопроса о деятельности Русской православной церкви: "В случае отсутствия такого существа, прошу привлечь руководство Православной церкви к ответственности за мошеннические действия. Если же бытие бога будет вашим ведомством доказано, прошу проверить РПЦ на предмет законности деятельности этой организации в качестве представителя".
Цитироватьmark200000 пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Цитироватьmark200000 пишет:
Патриарх Кирилл обнаружил главного врага России и всего человечества:
http://www.youtube.com/watch?v=9KmWpgUgT7U&feature=related (http://www.youtube.com/watch?v=9KmWpgUgT7U&feature=related)
Вы не поверите - это оказывается пост-модерн:o.
Таким образом, церковь определилась с главными врагами России. В настоящее время - это либерализм, феминизм, пост-модерн и примыкающий к ним прихвостень - индивидуализм.
Победим этих врагов и будет у нас щщастье!
А по-моему, он ничего такого и не сказал. Красная нить его выступления - отсутствие нравственного консенсуса. Ну а что? Он прав. Общество, где каждый сам себе определяет допустимые нормы поведения - это кошмар. А гендерные законы, которые сейчас принимаются на Западе - это нормально? Они разрешили однополые браки, потом разрешили этим парам усыновлять/удочерять. И вот я читаю, как в США мальчик, воспитанный в "семье" двух лесбиянок, добивается через суд, чтобы ему разрешили сменить пол.:o
Посмотрел вчера фильм "Кабаре". (Для тех кто не смотрел, в фильме показана любовная история на фоне Германии 1933 года.)
Очень здорово напоминает наши дни! Только вместо свастики нужно взять православный крест, а вместо евреев - атеистов.
Нацисты тоже искали "нравственный консенсус". И, даже, на какое то время, его нашли. Какой это был "консенсус" и к чему он привел Германию все мы знаем.
Боюсь, что "консенсус" под крестом будет ничем не лучше, чем под свастикой и приведет к последствиям столь же печальным.
Где начинает рулить религия - там начинаются войны. Фашизм/коммунизм - это тоже религия. Только вместо бога на небесах - бог на земле (фюрер/вождь/генсек).
В этом смысле интересна Первая мировая. Воевали в основном христианские народы. И попы с каждой стороны молили Христа, чтобы он побольше поубивал противников. И Христос никому не отказывал. Воистину - всеблагой господь.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Фашизм/коммунизм - это тоже религия. Только вместо бога на небесах - бог на земле (фюрер/вождь/генсек).
Главное отличие фашизма/коммунизма в том, что обещается рай НА ЗЕМЛЕ, ПРИ ЖИЗНИ (в нормальных религиях только после смерти), и слабоумные ведутся, тк ждать до смерти им видимо лень.
..И атеизм тоже религия - богом считается сам человек.. И технократия - бог наука с техникой..
И если хорошенько поискать, то и войны атеистические и технократические уже были..
Цитироватьhlynin пишет:
собственно говоря, свастика - тоже крест. Обычный религиозный символ солнцепоклонников.
И звезда - тоже крест, причем надо заметить, что поначалу у Красной армии символом была звезда перевернутая - символ сатанистов, а местные идеологи преподносили это как символ атеизма в смысле безбожия, но народ был не такой уж неграмотный, как нам пытаются втюхивать, и воспринимал перевернутую звезду в каноническом смысле , и в итоге звезду пришлось переворачивать в нормальное положение.
Цитироватьzyxman пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Фашизм/коммунизм - это тоже религия. Только вместо бога на небесах - бог на земле (фюрер/вождь/генсек).
Главное отличие фашизма/коммунизма в том, что обещается рай НА ЗЕМЛЕ, ПРИ ЖИЗНИ (в нормальных религиях только после смерти), и слабоумные ведутся, тк ждать до смерти им видимо лень.
..И атеизм тоже религия - богом считается сам человек.. И технократия - бог наука с техникой..
И если хорошенько поискать, то и войны атеистические и технократические уже были..
Атеизм по определению - не религия. Хотя и базируется на библейском "не сотвори себе кумира". Атеизм - это просто раздел методологии от противного, типа "так нельзя".
А что касается войн - не помню ни атеистических, не технократических. А религиозных - куда не ткни.
А по поводу рая до или после, вчера по радио анекдот рассказали:
Учительница в школе:
- Дети! Если вы будете учиться хорошо - попадете в рай, если плохо - в ад!
Вовочка:
- А шанс остаться живым существует?
Я, конечно, подозреваю, что сейчас всех начнут банить и тему закроют, но сказану всё ж таки.
Атеизм - это не религия и не вера в чего-то. это видение мира без помощи костылей и очков, которыми являются религия и её служаки.
Я могу понять, когда человек слаб и тёмен, он нуждается в какой-то надежде и указаний свыше (хотя бы с амвона или кафедры), я вполне благожелательно отношусь к проповедникам, кои внушают моральные ценности и объясняют, как жить в мире, согласии и всем на пользу и т.д.
И совсем другое дело - когда паразитируют на невежестве людей, причем это невежество культивируется себе во благо.
Цитироватьzyxman пишет:
..И атеизм тоже религия - богом считается сам человек.. И технократия - бог наука с техникой..
Это способ мышления такой - везде непременно искать бога. Хоть какого-нибудь. Ведь главное - чтоб он был!
Цитироватьhlynin пишет:
А тут Вы неправы. В Ц.России атеизма было полно. Не меньше, чем в Европе или даже больше. Моя мать и отец, которые родились до революции в деревнях были неверующие и уверяли, что и прочие вокруг них были такие же. Я помню и своих бабок, которые тоже бога не жаловали, хотя родились в 19 веке..
и прав тов. Ленин, который характеризовал отношение русских к религии (к иконам) так: "Годится - молиться, а не годится - хоть горшки накрывать"
Что касается "принципов" (а не примитивных "фактов", естественно), я прав всегда и мне с этого уже тыщу лет как тошно.
Как раз недостаток "атеизма" и привел к потере устойчивости в "принципах".
Защитные механизмы, типа, утратились и в критикческий момент иммунитет не сработал.
Я много дал бы, если бы бог был. Это было б такая везуха! Его можно было бы исследовать! Использовать! Можно было бы помолиться - и он бы наладил этот форум, чтоб буквы в теме не чернели, когда пишешь ответ! А если б игнорировал просьбу - можно было бы на нём выместить свои отрицательные эмоции.
Но увы, не вписывается бог в картину мира.
Как когда-то Лаплас объяснял Наполеону, как родилась Солнечная система. - А где же в этой теории бог? - спросил Наполеон. - Я в нём не нуждался, - ответил ученый.
Цитироватьhlynin пишет:
Атеизм - это не религия и не вера в чего-то. это видение мира без помощи костылей и очков, которыми являются религия и её служаки.
Атеизм до (Г) - простое недоУмие.
После (Г) - псевдотеоретическая идеократическая спекуляция и разводка "на лоха".
Ни на один реальный вопрос никакого определенного ответа А. не дает, даже гипотетического.
Стесняется, наверное.
За что банить?
Где оффтоп?
Вполне себе вопрос - будущее России - "с Богом" или против Бога?
Как видим, единства в этом отнюдь не наблюдается, и выработка политической формулы для мирного сосуществования суть вопрос насущный.
Притом, что "космонавтика" традиционно - и совершенно неосновательно, - противопоставлялась религиозным, а "по умолчанию" - нравственным ценностям.
Цитироватьhlynin пишет:
Я много дал бы, если бы бог был. Это было б такая везуха! Его можно было бы исследовать! Использовать! Можно было бы помолиться - и он бы наладил этот форум, чтоб буквы в теме не чернели, когда пишешь ответ! А если б игнорировал просьбу - можно было бы на нём выместить свои отрицательные эмоции.
Но увы, не вписывается бог в картину мира.
Как когда-то Лаплас объяснял Наполеону, как родилась Солнечная система. - А где же в этой теории бог? - спросил Наполеон. - Я в нём не нуждался, - ответил ученый.
Представьте себе когда вы произносите эту тираду на своем месте муравья, а на месте бога - "человека", пусть самого доброжелательного и экологически ориентированного по отношению к "братьям меньшим".
То есть, не пацана, которому в удовольствие бросить лягушку на муравейник, чтобы назавтра посмотреть на ее скелетик.
Ну, собссно, муравьи-то скорее возблагодарят того мальчишку, нет?
Я вовсе не хочу сказать, что эта аналогия адекватна, но лишь что ваши претензии к Богу как бэ не совсем... того... . Э?
Ни шиша Ваша аналогия не стоит. Мне нет никакого дела до того, как реагирует бог на свои создания.
Но.
Любой муравей и даже микроб способен распознать и отличить божий дар от яичницы. Если мы никак не можем нащупать ничего противоречащего "безбожному мироустройству", то одно из трёх - либо он прячется и никак себя не проявляет (или спит), либо его нет, либо он за горизонтом событий. По мне - это всё одинаково. Подаст признаки существования - обратим на него взор свой, а нет - так чего время терять?
Да ради бога.
Только если быть "теоретически последовательным", из вашей формулы отнюдь не вытекает та практическая религиозная нетерпимость, которую вы периодически демонстрируете.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Ни на один реальный вопрос никакого определенного ответа А. не дает, даже гипотетического.
Стесняется, наверное.
Это вы просто не знакомы с атеизмом. Атеизм дает единственную информацию: бога (чего-либо сверхъестественного) в природе не существует. Все. Точка.
Его (атеизм) очень просто опровергнуть - достаточно предъявить бога (что-то сверхъестественного).
Пока это никому не удавалось. Но вы пробуйте, пробуйте...
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
которую вы периодически демонстрируете.
Я всегда демонстрирую свою нетерпимость к невежеству. Вместо того, чтоб работать, отдыхать, чему-нибудь учиться, детей делать и воспитывать, люди тратят свою жизнь на стучание лбом об пол или изучение гороскопов. А другие неплохо живут с этого невежество, получая деньги за каждый удар лба об пол.
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
которую вы периодически демонстрируете.
Я всегда демонстрирую свою нетерпимость к невежеству.
Почему-то считается, что например сопромат или музыку чтобы не слыть невежей надо изучать годами, а про религию достаточно спросить у бабушки.
Хотя бы почитайте в чем сущность христианства или буддизма, а то ваши представления о битье головой об пол.. короче, проявите нетерпимость к своим суждениям.
Цитироватьмастер_лукьянов пишет:
Почему-то считается, что например сопромат или музыку чтобы не слыть невежей надо изучать годами, а про религию достаточно спросить у бабушки.
Вы предлагаете повадки Д.Мороза, характер Б.Яги или г.Бога надо тоже изучать годами?
Тогда вам надо помолиться одному из многих тысяч Богов о даровании вам вечной жизни для этого богоугодного занятия.
Цитироватьмастер_лукьянов пишет:
Почему-то считается, что например сопромат или музыку чтобы не слыть невежей надо изучать годами, а про религию достаточно спросить у бабушки.
Сопромат не учат годами. Ничего там сложного нет. А религию невозможно учить по определению. Вот коран или библию изучать можно. Представьте себе - их я знаю тоже. Шибко искаженные исторические сведения имеются - в остальном - невежественное чтиво, написанное невеждами для особо тупых с целью их полного оболванивания.
Цитироватьмастер_лукьянов пишет:
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
которую вы периодически демонстрируете.
Я всегда демонстрирую свою нетерпимость к невежеству .
Почему-то считается, что например сопромат или музыку чтобы не слыть невежей надо изучать годами, а про религию достаточно спросить у бабушки.
Хотя бы почитайте в чем сущность христианства или буддизма, а то ваши представления о битье головой об пол.. короче, проявите нетерпимость к своим суждениям.
А Вы не путаете кислое с фиолетовым. Мифологию изучать - да, бесспорно, историю религий и их место в развитии цивилизаций - да, бесспорно. Теологию и закон божий - нет, увольте.
Человек должен получать ЗНАНИЯ, а когда ему вместо знаний впихивается всякий бред, вроде сотворения человека из грязи 7 500 лет назад, пользы от этого не будет.
Изучение истории религии, к стати, хорошая прививка от веры. Когда человек понимает как и для чего создавались религии он уже не будет слепо доверять одной из них.
О, да! Я когда-то интересовался историей религий. Очень поучительно. Но верующие - люди тёмные и читать такое им не под силу.
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьMorin пишет:
В ИНТЕРНЕТЕ рассчитывать на такую дешевую уловку? Фи... Думаете поленюсь дать ссылку? Нет. Получите. http://www.hrono.ru/biograf/bio_we/vremen_prvtv.php Изучайте. кто из них прожил меньше 10 лет и почему.
Откровенно говоря, меня никогда не интересовала судьба министров Временного правительства
1. Естественно, я имел ввиду лишь тех, кто не эмигрировал. В Париже все живут хначительно дольше
2. Признаю, что некоторые прожили и больше 10 лет, хотя б и в лагерях (их просто сажали в начале 30-х, когда не умели расстреливать много)
А как все хорошо начиналось: "Ну-ну. Ни один из министров Временного правительства не прожил и 10 лет, после того, как власть перешла к "прямому потомку". Да и прочие "столпы" государства тоже." "Я помню, что одного действительно не расстреляли - он, гад, успел помереть сам." А теперь: Тех кого отпустили заграницу, те дольше, конечно, прожили. И сажали в начале 30-х, когда им уже минимум 3 года надо было как помереть.
А, кстати, как все помним, все временное правительство было арестовано 25 октября. Кроме, Керенского, естественно, который, как всем известно, бежал в женском платье. Он, правда, это категорически отрицал всю жизнь. И любопытно, откуда ,все знают, про Керенского в платье. От Маяковского? :-) Так его там не было. .. Это какой-то американский корреспндентишко написал в своей газетке. Они оказывается и тогда не отличались щепетильностью.
Цитироватьzyxman пишет:
Главное отличие фашизма/коммунизма в том, что обещается рай НА ЗЕМЛЕ, ПРИ ЖИЗНИ (в нормальных религиях только после смерти), и слабоумные ведутся, тк ждать до смерти им видимо лень.
Действительно, слабоумные думают что коммунизм обещает рай на земле...
Расскажите нам ещё что думают слабоумные.
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьMorin пишет:
В ИНТЕРНЕТЕ рассчитывать на такую дешевую уловку? Фи... Думаете поленюсь дать ссылку? Нет. Получите. http://www.hrono.ru/biograf/bio_we/vremen_prvtv.php Изучайте. кто из них прожил меньше 10 лет и почему.
А теперь подтвердите свою фразу
Большинство из них прожили много больше 10 лет. И кое-кто даже на высших постах в СССР.
Хочу знать, кто был на высших постах.
Итого: из приведенного списка в 34 чел. только 5 (пять) из них умерло ранее 27 г. ;-) Из них 1 в Омке в19-м почему-то без комментариев. Можно предположить,что в числе учредиловцев расстрелянных по приказу Колчака. 1 - матросами и солдатами ворвавшимися в больнцу в январе 18-го. 1 во время осады города в средней азии расстрелян без приказа. в 19-м. 2 - естественной смертью. Один (Брусилов ) в СССР, другой в эмиграции. Из оставшихся - 3 - осуждены и расстреляны в СССР в конце 20-х- конце 30-х. Вобщем не выходит ваша апокалиптическая картинка: "Один успел умереть раньше, чемрасстреляли". Насчет Высоких постов, то в этих биографических справках очень скромно говориться о должностях в СССР. Один возглавлял торгпредство во Франции. другой крупный институт, У меня есть книжка, но она упакована еще, т.к. недавно переехал. Рыть дальше инет не имею желания - и так показана ваша полная некомпетентность в данном вопросе. ПРичем некомпетентность в сочетании с целенаправленной дезинформацией.
Вы уж прям как Старый - из чужих постов читаете отдельные слова.
Я выше писал, что 1) никогда не интересовался судьбой Вр.прав., но всё же некомпетентен не до такой степени, как Вы мне приписываете
2) Я писал про министров, причем последней коалиции (две предыдущих коалиции я не помню). Министров там было 17. Поэтому список на 34 тут предъявлять ни к чему.
3) Я надеялся, что Вы знаете, что бОльшая часть госдеятелей эмигрировала. Также я надеялся, что Вы знаете, что в Париже даже иностранцы живут долго и утверждать, что они не прожили и 10 лет - с моей стороны было бы уж слишком дико. Эмигрантов я вообще не имел ввиду - жили они там до самой войны без малейших проблем. Из 17 в России осталось 8 министров. Вот их я и имел ввиду. 4 было расстреляны, а 4 бОльшую часть оставшейся жизни провели в тюрьме и лагерях, хотя и прожили более 10 лет. Тут, уж я, пардон, ошибся. Ни один из министров никаких постов в советской системе не занимал. Ни больших, ни малых. Кажется, 1 из эмигрантов был завербован чекистами и расстрелян немцами в войну, как советский шпион.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Цитироватьzyxman пишет:
..И атеизм тоже религия - богом считается сам человек.. И технократия - бог наука с техникой..
Это способ мышления такой - везде непременно искать бога. Хоть какого-нибудь. Ведь главное - чтоб он был!
Вообще-то вопрос существования высшего существа (существ), это основополагающий вопрос
для ЛЮБОГО человека. И это чрезвычайно важный вопрос, тк он связан с другим вопросом - есть ли жизнь после смерти.
Поэтому тут НИКАК не получается абсолютно нейтрального отношения - тут может быть только два варианта - либо верить что он есть, либо верить что его нет, и тогда главное существо в этом мире человек.
Можно по молодости делать вид что это для вас не важно, но с возрастом вы всё равно вернетесь к вопросу, а что после смерти.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Атеизм дает единственную информацию: бога (чего-либо сверхъестественного) в природе не существует. Все. Точка.
Его (атеизм) очень просто опровергнуть - достаточно предъявить бога (что-то сверхъестественного).
Пока это никому не удавалось. Но вы пробуйте, пробуйте...
Вот поэтому атеизм та же религия, что он не дает ДОКАЗАТЕЛЬСТВ НЕсуществования высших существ, а оперирует в лучшем случае отсутствием доказательств существования высших существ, а в худшем случае занимается фальсификацией процесса познания, через игнорирование таких доказательств и через их уничтожение.
Что еще характерно, ВСЕ общепризнанные мировые религии - Христианство, Ислам и Буддизм, отличаются тем, что не претендуют на абсолютную непогрешимость в вопросе признания других религий, то есть говорят буквально - "если вы хотите верить в Будду (Аллаха, вообще в никого) - это ваше личное дело".
Цитироватьzyxman пишет
Что еще характерно, ВСЕ общепризнанные мировые религии - Христианство, Ислам и Буддизм, отличаются тем, что не претендуют на абсолютную непогрешимость в вопросе признания других религий, то есть говорят буквально - "если вы хотите верить в Будду (Аллаха, вообще в никого) - это ваше личное дело".
Да неужто? Написанному соответствует разве что буддизм, ввиду удаленности его основных очагов от скоплений христиан и мусульман (хотя эти - ближе...) А уж как христианство с исламом поливают друг друга - заслушаешься... Хлеще они только своих грязью поливают, из других течений - сунниты - шиитов, православные - протестантов и католиков...
Поливают друг друга не ислам с христианством, а ЛЮДИ, говорящие якобы от имени ислама или христианства; но на самом деле не понимающие сути ни того, ни другого.
Это не что иное, как дьявольское искушение: считать только Себя, Свою группу правильной, и на этом основании поливать других. Настоящее Православие говорит только одно: другие заблуждаются, им нужно объяснить, но не навязывать и уж тем более не поливать. Кто поступает иначе, тот НЕ православный!
Причина всех этих проблем в том, что все люди грешны (в том числе и православные!). За их души непрерывно идёт внешне невидимая борьба между силами добра и зла. Но решение, по какой дороге идти, человек может принимать только сам, добровольно (см. "Звёздные войны", для атеиста более понятная интерпретация). И люди, находясь в состоянии этой борьбы, часто сами не замечают, как начинают нарушать те самые Божии Заповеди, за которые так радеют. Вот например, кто-то ревностно пытается соблюдать Заповедь №1. И настолько ревностно, что забывает о Заповеди №6. В результате - война на религиозной почве.
И вообще, хватит о религии, достали уже!
Цитироватьzyxman пишет:
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Цитироватьzyxman пишет:
..И атеизм тоже религия - богом считается сам человек.. И технократия - бог наука с техникой..
Это способ мышления такой - везде непременно искать бога. Хоть какого-нибудь. Ведь главное - чтоб он был!
Вообще-то вопрос существования высшего существа (существ), это основополагающий вопрос
для ЛЮБОГО человека. И это чрезвычайно важный вопрос, тк он связан с другим вопросом - есть ли жизнь после смерти.
Поэтому тут НИКАК не получается абсолютно нейтрального отношения - тут может быть только два варианта - либо верить что он есть, либо верить что его нет, и тогда главное существо в этом мире человек.
Можно по молодости делать вид что это для вас не важно, но с возрастом вы всё равно вернетесь к вопросу, а что после смерти.
Существует высшее существо (существа) или нет - лично для меня НЕ ОСНОВОПОЛАГАЮЩИЙ ВОПРОС. То есть, конечно, интересно, но не более того. Равно как и жизнь после смерти. Всё это не более чем упражнения интеллекта. То есть когда-то во времена становления человечества эти упражнения были важны - с их помощью вырабатывался кодекс поведения, писаные и неписаные законы и прочие насущно необходимые вещи, но сегодня-то мы не в бронзовом веке живём!
А что касается вашего утверждения (позаимствованного, если не ошибаюсь, у Достоевского), что если ты не веришь в бога, то главным существом становится человек, то, ИМХО, с тех пор как Эйнштейн провозгласил, что в мире нет ничего абсолютного, а есть только относительное, синтенция эта лишена всякого смысла. Нет во Вселенной "главных" существ - все они, так или иначе, относительны (иначе говоря, не главные).
Цитироватьzyxman пишет:
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Цитироватьzyxman пишет:
..И атеизм тоже религия - богом считается сам человек.. И технократия - бог наука с техникой..
Это способ мышления такой - везде непременно искать бога. Хоть какого-нибудь. Ведь главное - чтоб он был!
Вообще-то вопрос существования высшего существа (существ), это основополагающий вопрос
для ЛЮБОГО человека. И это чрезвычайно важный вопрос, тк он связан с другим вопросом - есть ли жизнь после смерти.
Поэтому тут НИКАК не получается абсолютно нейтрального отношения - тут может быть только два варианта - либо верить что он есть, либо верить что его нет, и тогда главное существо в этом мире человек.
Можно по молодости делать вид что это для вас не важно, но с возрастом вы всё равно вернетесь к вопросу, а что после смерти.
Интересно, что главная ложь религии это не существование бога. На самом деле не так важно существует бог или нет, лишь бы ни во что не вмешивался и не лез куда не просят. Что христианский бог и делает. Пусть бог создал вселенную и удалился за тем по своим делам. Такой бог никак не может повлиять на поведение человека.
Главная ложь религии - это бессмертная душа и царствие небесное.
Человеку с самого раннего возраста вдалбливается - будешь вести себя по определенным правилам, попадешь в рай, не будешь попадешь в ад. Именно вера в загробную жизнь, а не в бога, заставляет человека менять свое поведение, свой образ жизни.
Ясное дело (ясно атеистам), что эти правила всегда отражают интересы правящей верхушки и верховных жрецов. Поэтому религии и существуют тысячелетиями, поэтому так усиленно насаждается мракобесие в нашей стране.
Кроме того это весьма доходный бизнес.
ЦитироватьПавел73 пишет:
Поливают друг друга не ислам с христианством, а ЛЮДИ, говорящие якобы от имени ислама или христианства; но на самом деле не понимающие сути ни того, ни другого.
Мало что поливают, а и убивают все века и сегодня друг друга налево и направо. Сама-то идеология не убивает - она убийц воспитывает. Христианство в этом воспитании весьма преуспело, ислам активно сокращает отставание... С буддизмом - дело темное, но думаю, если покапать и там религиозных войн наберется. Их же много буддизмов-то.
ЦитироватьПавел73 пишет:
И вообще, хватит о религии, достали уже!
Для будущего России и российской космонавтики это сегодня ключевой и стратегический вопрос. Публично его стесняются обсуждать - не дай бог какого-нибудь верующего обидишь (бывают и приличные, ну, бог разума не дал, чего его обижать-то), так что все будет идти куда идет. А идет это в средние века самым явным образом.
Нынешняя активизация поповщины, открытая демонстрация ее наглости, жадности и безнравственности на самом высоком поповском уровне, ползучий захват ключевой стратегической позиции - образования, все это и следствия, и знаки идущих процессов.
Средние века и космонавтика несовместимы, так что рассматривая космическое будущее человечества, Россию можно не учитывать.
Цитироватьzyxman пишет:
Вот поэтому атеизм та же религия, что он не дает ДОКАЗАТЕЛЬСТВ НЕсуществования высших существ, а оперирует в лучшем случае отсутствием доказательств существования высших существ, а в худшем случае занимается фальсификацией процесса познания, через игнорирование таких доказательств и через их уничтожение.
Атеизм ничего не доказывает, это ж не наука. Это просто знание. Солнце всходит на востоке, Земля круглая, бога нет и т.д. Кто-то знает, кто-то - нет.
А если какому-то атеисту вздумается доказывать "НЕсуществования высших существ", ему не позавидуешь - это ж десятки миллиардов этих существ в человеческих мозгах существуют, да еще и модифицируются со временем.
Я вот одному геофизику (значит, знакомому с азами логики, такому можно что-то доказать) доказал, что он не православный, а католик - так тот просто подправил свои верования.
На следующий сеанс я ему доказал, что вообще ключевые догмы любого христианского учения не верны - так он денек подумав, придумал собственного бога, которого назвал также Христом, но который в корне отличается от Христа канонического... Вот и доказывай.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
... Нынешняя активизация поповщины, открытая демонстрация ее наглости, жадности и безнравственности на самом высоком поповском уровне, ползучий захват ключевой стратегической позиции - образования, все это и следствия, и знаки идущих процессов.
Средние века и космонавтика несовместимы, так что рассматривая космическое будущее человечества, Россию можно не учитывать.
Я думаю, в общество уже приходит понимание гибельности этого пути. И РПЦ себя уже явно дискредитировала. Так что я бы не был столь категоричен.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Я вот одному геофизику (значит, знакомому с азами логики, такому можно что-то доказать) доказал, что он не православный, а католик - так тот просто подправил свои верования.
На следующий сеанс я ему доказал, что вообще ключевые догмы любого христианского учения не верны - так он денек подумав, придумал собственного бога, которого назвал также Христом, но который в корне отличается от Христа канонического... Вот и доказывай.
Ну а если есть у человека потребность в Вере... что его, в тюрьму сажать?
Цитироватьpkl пишет:
Ну а если есть у человека потребность в Вере... что его, в тюрьму сажать?
Разве я предлагал что-то подобное? Это ж все равно, что предлагать сажать инвалидов, это Сталин такими делами баловался, а для нормальных это и в голову не придет.
Иной разговор получится, если какой-либо одноногий будет другим ноги отрезать.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
И вообще, хватит о религии, достали уже!
Для будущего России и российской космонавтики это сегодня ключевой и стратегический вопрос. Публично его стесняются обсуждать - не дай бог какого-нибудь верующего обидишь (бывают и приличные, ну, бог разума не дал, чего его обижать-то), так что все будет идти куда идет. А идет это в средние века самым явным образом.
Нынешняя активизация поповщины, открытая демонстрация ее наглости, жадности и безнравственности на самом высоком поповском уровне, ползучий захват ключевой стратегической позиции - образования, все это и следствия, и знаки идущих процессов.
Средние века и космонавтика несовместимы, так что рассматривая космическое будущее человечества, Россию можно не учитывать.
Да какой нафиг захват?! Это насколько же надо быть слепым, чтобы не видеть, КТО на самом деле растлевает молодёжь; КТО на самом деле рушит образование, армию и космонавтику. Где Вы слышали, чтобы поп пришёл в школу и сказал: "Не учите физику, химию и т. д., это вам не нужно!". Где Вы слышали, чтобы поп приехал на космодром и сказал: "Ракеты - это богопротивное дело, его нужно прекратить!" (о якобы православных провокаторах разговор отдельный). Всё рушится по совершенно другим причинам; и Церковь как раз и пытается удержать всё от разрушения, взывая к нравственности (о проступках отдельных служителей Церкви и радостных воплях СМИ по этому поводу разговор также отдельный). Ну спасите нравственность, образование, науку, космонавтику! Спасите каким-нибудь другим способом!
ЦитироватьПавел73 пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
И вообще, хватит о религии, достали уже!
Для будущего России и российской космонавтики это сегодня ключевой и стратегический вопрос. Публично его стесняются обсуждать - не дай бог какого-нибудь верующего обидишь (бывают и приличные, ну, бог разума не дал, чего его обижать-то), так что все будет идти куда идет. А идет это в средние века самым явным образом.
Нынешняя активизация поповщины, открытая демонстрация ее наглости, жадности и безнравственности на самом высоком поповском уровне, ползучий захват ключевой стратегической позиции - образования, все это и следствия, и знаки идущих процессов.
Средние века и космонавтика несовместимы, так что рассматривая космическое будущее человечества, Россию можно не учитывать.
Да какой нафиг захват?! Это насколько же надо быть слепым, чтобы не видеть, КТО на самом деле растлевает молодёжь; КТО на самом деле рушит образование, армию и космонавтику. Где Вы слышали, чтобы поп пришёл в школу и сказал: "Не учите физику, химию и т. д., это вам не нужно!". Где Вы слышали, чтобы поп приехал на космодром и сказал: "Ракеты - это богопротивное дело, его нужно прекратить!" (о якобы православных провокаторах разговор отдельный). Всё рушится по совершенно другим причинам; и Церковь как раз и пытается удержать всё от разрушения, взывая к нравственности (о проступках отдельных служителей Церкви и радостных воплях СМИ по этому поводу разговор также отдельный). Ну спасите нравственность, образование, науку, космонавтику! Спасите каким-нибудь другим способом!
Это все-равно, что попы говорят. Ни один лохотронщик правды не скажет.
А для спасения нравственности, образования, науки, космонавтики необходимо просто следовать Конституции. Загнать попов обратно в их храмы и монастыри, пусть там у себя внутре и разлагаются, других не трогают.
http://ria.ru/analytics/20121119/911314643.html?utm_source=gismeteo&utm_medium=cpm&utm_content=2176610&utm_campaign=gismeteo_ria
ЦитироватьНа конкурсе "Мисс Земля" красавица из России удивила всех своим эссе
Начала Наталья довольно предсказуемо. "Я всегда гордилась страной, в которой живу, — пишет наша участница. — Я не могу представить себя без нее. Моя страна — это все, что у меня есть, все люди, которых я люблю, это все, что мне дорого".
Далее она сравнивает Россию со статной, краснощекой девушкой из сказки. А еще наша страна, по мнению Переверзевой, напоминает добрую корову "с очень большими глазами, смешными рожками", вечно что-то жующую и дающую "такое сладкое молоко, пахнущее луговыми травами и солнышком".
"Но моя Россия — это также бедная, страдающая страна, безжалостно растерзанная жадными, бесчестными, ни во что не верящими людьми. Моя Россия — это большая артерия, из которой немногие "избранные" уводят ее богатства. Моя Россия — нищенка. Моя Россия не может помочь своим старикам и сиротам", — вдруг резко меняет тон с пасторального на обличительный 23-летняя красавица.
Восхищаюсь русскими бабами - Femen (я их тоже считаю своими) Pussy Riot, Наталья Переверзева, девушка избившая 40 милиционеров на Болотной (не помню ее фамилии) именно в их руках будущее России.
Женщины все чаще и все больше проявляют активную гражданскую позицию и смело лезут в политическую схватку. Пусть иной раз они делают глупости и их поступки не одобряются обществом. Ничего повзрослеют научатся. Главное, что этих баб уже не заставишь носить паранжу, длинную юбку с косынкой и следовать средневековым традициям. За ними будущее. Они не дадут погрузить Россию в средневековую тьму.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/82301.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/82302.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/82303.jpg)
Фото с бензопилой просто в точку )))). Полотно установлено вверх ногами, и держат несчастную за аварийный тормоз, а не за переднюю рукоять.
ЦитироватьГде начинает рулить религия - там начинаются войны. Фашизм/коммунизм - это тоже религия. Только вместо бога на небесах - бог на земле (фюрер/вождь/генсек).
Антикоммунизм тоже религия. Что мы на примере г. Моисеева явственно наблюдаем. Те же догмы, непримиримость, отрицание иных идеологий etc
ЦитироватьSellin пишет:
Фото с бензопилой просто в точку )))). Полотно установлено вверх ногами, и держат несчастную за аварийный тормоз, а не за переднюю рукоять.
Да судя по тому как она пилила крест на Майдане, пользоваться бензопилой она не умеет. Но это впрочем не важно.
ЦитироватьАнтикосмит пишет:
ЦитироватьГде начинает рулить религия - там начинаются войны. Фашизм/коммунизм - это тоже религия. Только вместо бога на небесах - бог на земле (фюрер/вождь/генсек).
Антикоммунизм тоже религия. Что мы на примере г. Моисеева явственно наблюдаем. Те же догмы, непримиримость, отрицание иных идеологий etc
Антикоммунизм - беспредметен. Коммунизм помер, война с покойниками не есть интересное дело.
Можно, конечно, обсуждать, потел покойник перед смертью или нет, но это просто разговоры.
ЦитироватьПавел73 пишет:
Церковь как раз и пытается удержать всё от разрушения, взывая к нравственности
Все взывают к нравственности. Никогда не слышал, чтобы кто-то взывал к безнравственности. А она всё есть и есть. А есть она потому, что служители религии и сама религия - то источник невежества, котороя безнравственность и плодит. Как еще назвать религиозные постулаты, заменяющие ЗНАНИЕ - "на всё воля господня", "неисповедимы пути господни" и т.д. ?
Когда Марадона забил сыграл рукой и забил гол, он ничуть не смутился: "Это была рука бога!". С тем же успехом я могу долбить дубинкой по головам, объясняя, что если бы это не было угодно богу, он бы меня остановил. Ну, как Аллах не дал зарезать своего сына, подсунув пророку барана. Вот! А раз он не подсунул мне барана, то эти головы ничуть не ценнее бараньих и я вполне могу по ним стучать дубиной, предварительно помолившись.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьАнтикосмит пишет:
ЦитироватьГде начинает рулить религия - там начинаются войны. Фашизм/коммунизм - это тоже религия. Только вместо бога на небесах - бог на земле (фюрер/вождь/генсек).
Антикоммунизм тоже религия. Что мы на примере г. Моисеева явственно наблюдаем. Те же догмы, непримиримость, отрицание иных идеологий etc
Антикоммунизм - беспредметен. Коммунизм помер, война с покойниками не есть интересное дело.
Можно, конечно, обсуждать, потел покойник перед смертью или нет, но это просто разговоры.
Помер-то он помер, но вот адепты антикоммунизма еще живы и от нечего делать переключают активность на иные идеологии. В данном случае на христианство в лице служителей РПЦ
ЦитироватьАнтикосмит пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьАнтикосмит пишет:
ЦитироватьГде начинает рулить религия - там начинаются войны. Фашизм/коммунизм - это тоже религия. Только вместо бога на небесах - бог на земле (фюрер/вождь/генсек).
Антикоммунизм тоже религия. Что мы на примере г. Моисеева явственно наблюдаем. Те же догмы, непримиримость, отрицание иных идеологий etc
Антикоммунизм - беспредметен. Коммунизм помер, война с покойниками не есть интересное дело.
Можно, конечно, обсуждать, потел покойник перед смертью или нет, но это просто разговоры.
Помер-то он помер, но вот адепты антикоммунизма еще живы и от нечего делать переключают активность на иные идеологии. В данном случае на христианство в лице служителей РПЦ
Спасибо большое за разъяснение. Теперь буду знать, что я не люблю РПЦ за то, что коммунизма больше нет.
А я то думал, что за то, что она насаждает мракобесие и невежество, за наглое и бессовестное поведение попов, за ложь льющуюся потоками с телеэкранов.
Но, спасибо бог вразумил, во всем виноват антикоммунизм!
Цитироватьmark200000 пишет:
ЦитироватьАнтикосмит пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьАнтикосмит пишет:
ЦитироватьГде начинает рулить религия - там начинаются войны. Фашизм/коммунизм - это тоже религия. Только вместо бога на небесах - бог на земле (фюрер/вождь/генсек).
Антикоммунизм тоже религия. Что мы на примере г. Моисеева явственно наблюдаем. Те же догмы, непримиримость, отрицание иных идеологий etc
Антикоммунизм - беспредметен. Коммунизм помер, война с покойниками не есть интересное дело.
Можно, конечно, обсуждать, потел покойник перед смертью или нет, но это просто разговоры.
Помер-то он помер, но вот адепты антикоммунизма еще живы и от нечего делать переключают активность на иные идеологии. В данном случае на христианство в лице служителей РПЦ
Спасибо большое за разъяснение. Теперь буду знать, что я не люблю РПЦ за то, что коммунизма больше нет.
А я то думал, что за то, что она насаждает мракобесие и невежество, за наглое и бессовестное поведение попов, за ложь льющуюся потоками с телеэкранов.
Но, спасибо бог вразумил, во всем виноват антикоммунизм!
У вас с логикой проблемы. Не любить что-то можно по разным причинам.
Не вижу ни невежества ни мракобесия распространяемого РПЦ. Я, правда, телевизор не смотрю. Расскажите в чем это выражается.
Что для вас вообще означает РПЦ? Потрудитесь дать определение.
ЦитироватьSellin пишет:
Фото с бензопилой просто в точку )))). Полотно установлено вверх ногами, и держат несчастную за аварийный тормоз, а не за переднюю рукоять.
Вы ничё не поняли. Это ж такой намёк
(пардон, я это удалил, не стал мысль развивать, а тут какие-то глюки, и удалённое появилось и фон стал белым (впервые такое)
ЦитироватьАнтикосмит пишет:
Антикоммунизм тоже религия. Что мы на примере г. Моисеева явственно наблюдаем. Те же догмы, непримиримость, отрицание иных идеологий etc
У Моисеева не антикоммунизм, хотя он его так и называет. А, собственно, антитоталитаризм, но это по русски не выговоришь. Вообще термины "коммунизм" и "антикоммунизм" применяются совершенно неправильно. Это всё ярлыки. Какой, например, коммунист, Зюганов или, например, Сталин? Или, скажем, Жириновский - либерал? В СССР не то что не было коммунизма, но и социализма тоже, а советская власть была лишь обёрткой, а не структурой. Мало этого, социализм и коммунизм мы и не строили уже с 20-х годов. У нас был государственный капитализм с тоталитарной структурой. Даже КПСС - это была всего лишь ширма, рядовые партийцы лишь платили взносы, не оказывая ни малейшего влияния на партию.
ЦитироватьАнтикосмит пишет:
Помер-то он помер, но вот адепты антикоммунизма еще живы и от нечего делать переключают активность на иные идеологии. В данном случае на христианство в лице служителей РПЦ
Адепты антикоммунизма взрывают церкви и расстреливают попов? Как это коммунисты делали?
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьSellin пишет:
Фото с бензопилой просто в точку )))). Полотно установлено вверх ногами, и держат несчастную за аварийный тормоз, а не за переднюю рукоять.
Вы ничё не поняли. Это ж такой намёк
(пардон, я это удалил, не стал мысль развивать, а тут какие-то глюки, и удалённое появилось и фон стал белым (впервые такое)
ЦитироватьАнтикосмит пишет:
Антикоммунизм тоже религия. Что мы на примере г. Моисеева явственно наблюдаем. Те же догмы, непримиримость, отрицание иных идеологий etc
У Моисеева не антикоммунизм, хотя он его так и называет. А, собственно, антитоталитаризм, но это по русски не выговоришь. Вообще термины "коммунизм" и "антикоммунизм" применяются совершенно неправильно. Это всё ярлыки. Какой, например, коммунист, Зюганов или, например, Сталин? Или, скажем, Жириновский - либерал? В СССР не то что не было коммунизма, но и социализма тоже, а советская власть была лишь обёрткой, а не структурой. Мало этого, социализм и коммунизм мы и не строили уже с 20-х годов. У нас был государственный капитализм с тоталитарной структурой. Даже КПСС - это была всего лишь ширма, рядовые партийцы лишь платили взносы, не оказывая ни малейшего влияния на партию.
Соглашусь. У него не антикоммунизм. Но и не антитоталитаризм. У него что-то другое.
ЦитироватьАнтикосмит пишет:
Соглашусь. У него не антикоммунизм. Но и не антитоталитаризм. У него что-то другое.
Это "что-то другое" мозгами называется. Посмотрите в Яндексе, что сие означает.
Цитироватьhlynin пишет:
Я много дал бы, если бы бог был. Это было б такая везуха! Его можно было бы исследовать! Использовать! Можно было бы помолиться - и он бы наладил этот форум, чтоб буквы в теме не чернели, когда пишешь ответ! А если б игнорировал просьбу - можно было бы на нём выместить свои отрицательные эмоции.
Только что зашёл на форум, и такое впечатление, что Хлынин попытался-таки помолиться. О, чудо, чудо! :)
А в какой файл помолиться, чтобы яркость фона понизить? А то глазоньки бо-бо.
Форум хорошеет на глазах. Практически в реальном времени. Вот она - сила.
А в какой файл помолиться, чтобы яркость фона понизить? А то глазоньки бо-бо.
Темнота! Напишите пост, бог прочтёт - авось поможет. Если не грешили.
Шутки-шутками, но после написания поста цвета меняются на условно-нормальные. Но временно. Так что - чтобы нормально читать, придётся писать.
PS: Не стоит Бога представлять как автомат по продаже газировки, 3 коп. бросил - получи чудо с сиропом.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Где начинает рулить религия - там начинаются войны. Фашизм/коммунизм - это тоже религия. Только вместо бога на небесах - бог на земле (фюрер/вождь/генсек).
В этом смысле интересна Первая мировая. Воевали в основном христианские народы. И попы с каждой стороны молили Христа, чтобы он побольше поубивал противников. И Христос никому не отказывал. Воистину - всеблагой господь.
Выводы подкупают, но совершенно не верны. Особенно - о Первой мировой. Если искать её причины в религии, то это особая религия такая, с главным богом Маммоной.
Цитироватьhlynin пишет:
А в какой файл помолиться, чтобы яркость фона понизить? А то глазоньки бо-бо.
Темнота! Напишите пост, бог прочтёт - авось поможет. Если не грешили.
Вы, Хлынин, наверное, молились не покаявшись. Слишком много от бога хотите - то подай, да это принеси, а сами-то что ему несёте? Покайтесь, и путь Саула - ваш путь. :)
Цитироватьmark200000 пишет:
Восхищаюсь русскими бабами - Femen (я их тоже считаю своими) Pussy Riot, Наталья Переверзева, девушка избившая 40 милиционеров на Болотной (не помню ее фамилии) именно в их руках будущее России.
Да уж, голой грудью на амбразуру - есть чему восхищаться...
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьАнтикосмит пишет:
Соглашусь. У него не антикоммунизм. Но и не антитоталитаризм. У него что-то другое.
Это "что-то другое" мозгами называется. Посмотрите в Яндексе, что сие означает.
Да ну?! И много? Как проверили? :)
Цитироватьmihalchuk пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Где начинает рулить религия - там начинаются войны. Фашизм/коммунизм - это тоже религия. Только вместо бога на небесах - бог на земле (фюрер/вождь/генсек).
В этом смысле интересна Первая мировая. Воевали в основном христианские народы. И попы с каждой стороны молили Христа, чтобы он побольше поубивал противников. И Христос никому не отказывал. Воистину - всеблагой господь.
Выводы подкупают, но совершенно не верны. Особенно - о Первой мировой. Если искать её причины в религии, то это особая религия такая, с главным богом Маммоной.
Я разве говорил о причинах? Я сказал, что интересна и сказал - в каком смысле. Что непонятного?
Цитироватьmihalchuk пишет:
Да ну?! И много? Как проверили?
Достаточно. Критерием истины.
Цитироватьmihalchuk пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Где начинает рулить религия - там начинаются войны. Фашизм/коммунизм - это тоже религия. Только вместо бога на небесах - бог на земле (фюрер/вождь/генсек).
В этом смысле интересна Первая мировая. Воевали в основном христианские народы. И попы с каждой стороны молили Христа, чтобы он побольше поубивал противников. И Христос никому не отказывал. Воистину - всеблагой господь.
Выводы подкупают, но совершенно не верны. Особенно - о Первой мировой. Если искать её причины в религии, то это особая религия такая, с главным богом Маммоной.
Так это он не о религии а о тупости.
Цитироватьhlynin пишет:
Вы уж прям как Старый - из чужих постов читаете отдельные слова.
Я выше писал, что 1) никогда не интересовался судьбой Вр.прав., но всё же некомпетентен не до такой степени, как Вы мне приписываете
2) Я писал про министров, причем последней коалиции (две предыдущих коалиции я не помню). Министров там было 17. Поэтому список на 34 тут предъявлять ни к чему.
3) Я надеялся, что Вы знаете, что бОльшая часть госдеятелей эмигрировала. Также я надеялся, что Вы знаете, что в Париже даже иностранцы живут долго и утверждать, что они не прожили и 10 лет - с моей стороны было бы уж слишком дико. Эмигрантов я вообще не имел ввиду - жили они там до самой войны без малейших проблем. Из 17 в России осталось 8 министров. Вот их я и имел ввиду. 4 было расстреляны, а 4 бОльшую часть оставшейся жизни провели в тюрьме и лагерях, хотя и прожили более 10 лет. Тут, уж я, пардон, ошибся. Ни один из министров никаких постов в советской системе не занимал. Ни больших, ни малых. Кажется, 1 из эмигрантов был завербован чекистами и расстрелян немцами в войну, как советский шпион.
Зачем ваши фантазии? Все написано (почти все) в приведенной мной ссылке. Руководитель советского торгпредства во Франции и директор Ленинградского института - это мелкие должности?
А эмиграция это - не заслуга советской власти? Или вы думаете они из Петропавловки сбежали?
А один, кстати, руководил в СССР дорожным строительством. И Дорога жизни в Ленинград строилась под его руководством.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Где начинает рулить религия - там начинаются войны. Фашизм/коммунизм - это тоже религия. Только вместо бога на небесах - бог на земле (фюрер/вождь/генсек).
В этом смысле интересна Первая мировая. Воевали в основном христианские народы. И попы с каждой стороны молили Христа, чтобы он побольше поубивал противников. И Христос никому не отказывал. Воистину - всеблагой господь.
Выводы подкупают, но совершенно не верны. Особенно - о Первой мировой. Если искать её причины в религии, то это особая религия такая, с главным богом Маммоной.
Я разве говорил о причинах? Я сказал, что интересна и сказал - в каком смысле. Что непонятного?
Да я не то, чтобы особо возражал. Тема не раскрыта. Если мужчина и женщина стоят рядом на остановке, то это не значит, что они муж и жена. Также и об отношении христианских церквей и Первой мировой. Фашизм/коммунизм вспомнили, а маммону - нет. Выводы оказались несбалансированными. А баланс - это статистическое благо, мозг не даст соврать.
Цитироватьmihalchuk пишет:
Да я не то, чтобы особо возражал. Тема не раскрыта.
А раскрывать тему - нет задачи. Это ж не монография. Тезис, подсказка для самостоятельных размышлений.
ЦитироватьMorin пишет:
А эмиграция это - не заслуга советской власти?
Воистину это так! Жаль, что власть не награждают - завалили бы орденами...
Вы упорно не хотите прочитать мой пост. Тыкните мне пальчиком - какой министр был директором и другой - это... был эмигрантом и одновременно возглавлял советское торгпредство.
ЦитироватьНу-и-ну пишет:
PS: Не стоит Бога представлять как автомат по продаже газировки, 3 коп. бросил - получи чудо с сиропом.
В анналы! :)
Кстати, "вся логика" местных, сиречь записных форумных атеистов такова.
Бога нет, потому что газировка без сиропа ( зелёный смайлик с ехидной ухмылкой )
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
ЦитироватьНу-и-ну пишет:
PS: Не стоит Бога представлять как автомат по продаже газировки, 3 коп. бросил - получи чудо с сиропом.
В анналы!
А между тем многие его так себе и представляют... И, естесственно, обломавшись на "чудо с газировкой за 3 копейки", приходят к выводу, что всеблагому сиропа не жалко, а просто нехороший "сотона" ему мешает... Искушает блин... Совращает... Соблазны подсовывает... то театры всякие выдумывает, то концерты, то художники выставку организуют... А некоторые ещё голышом купаются не только в ванной... "Научные" знания сеет... Детям врёт, что водичка с неба капает не потому что на кухне на плите газ горит и вода в чайнике кипит, а просто боженька так пожелал... ;)
И надо лишь нехороших этих приспешников "сотоны" к ногтю, "на двушечку"(с)...
Но не карать, ей богу... Просто просто и доступно обяснить, что...
"Настоящее Православие говорит только одно: другие
заблуждаются, им нужно
объяснить, но не навязывать и уж тем более не поливать. Кто поступает иначе, тот НЕ православный!
Причина всех этих проблем в том, что все люди
грешны (в том числе и православные!). За их души непрерывно идёт внешне невидимая борьба между силами добра и зла."
Павел73 (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/15143/) (с)
И совершенно очевидно, что те, кто за "красный уголок с иконками в детском садике" - те
не заблуждаются, те на стороне добра. Ну а кто
заблуждаются... Окромя геены огненной на том свете, им и на этом надо обяснять... С привлечением всех... сил и средств...
Цитироватьus2-star пишет:
Ну а кто заблуждаются... Окромя геены огненной на том свете, им и на этом надо обяснять... С привлечением всех... сил и средств...
Ага, представляю. Второе пришествие Христа, является он, значит, в Храм Христа Спасителя, и, как и положено, начинает изгонять торговцев из Храма...
"Двушечкой" здесь Спаситель не отделается. Десять лет с конфискацией Царства божьего в госбюджет.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Цитироватьus2-star пишет:
Ну а кто заблуждаются... Окромя геены огненной на том свете, им и на этом надо обяснять... С привлечением всех... сил и средств...
Ага, представляю. Второе пришествие Христа, является он, значит, в Храм Христа Спасителя, и, как и положено, начинает изгонять торговцев из Храма...
Честно говоря, его и в первый то раз не очень ласково встретили...
Правда тогда он был лидером деструктивной тоталитарной секты... подрывал древнеримские мораль, нравственность и саму государственность...
Цитироватьus2-star пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Цитироватьus2-star пишет:
Ну а кто заблуждаются... Окромя геены огненной на том свете, им и на этом надо обяснять... С привлечением всех... сил и средств...
Ага, представляю. Второе пришествие Христа, является он, значит, в Храм Христа Спасителя, и, как и положено, начинает изгонять торговцев из Храма...
Честно говоря, его и в первый то раз не очень ласково встретили...
Правда тогда он был лидером деструктивной тоталитарной секты... подрывал древнеримские мораль, нравственность и саму государственность...
Прочитайте, как Его встретили, как Он подрывал древнеримскую государственность, и что по этому поводу сказал Понтий Пилат.
ЦитироватьАнтикосмит пишет:
У вас с логикой проблемы. Не любить что-то можно по разным причинам.
Не вижу ни невежества ни мракобесия распространяемого РПЦ. Я, правда, телевизор не смотрю. Расскажите в чем это выражается.
Что для вас вообще означает РПЦ? Потрудитесь дать определение.
Плохо, что не видите. Это типично для верующего не видеть очевидные вещи. Хотя, возможно, Вы просто "не в теме".
Мракобесие идет победным маршем по стране.
Подробнее здесь и далее:
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic12420/message1007231/#message1007231
РПЦ - ЗАО "РПЦ"
Устав и финансовый отчет представлять здесь не буду. Все равно там большая часть вранья. К примеру, пункт 9-й устава запрещает попам заниматься политической деятельностью. На деле господин Гундяев открыто объявляет себя политиком.
Цели создания:
1. Создание и эксплуатация механизма по выкачиванию денег из тех кто всерьез воспринимает древнееврейские сказки.
2. Создание механизма по управлению народом (быдлом, паствой).
3.Обращение как можно большей части населения страны в эту самую паству.
4.Создание иллюзий у "паствы", что РПЦ уполномочена представлять в России интересы некого сверх естественного существа известного под названием "бог" и может представлять интересы "паствы" перед эти существом.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Цитироватьzyxman пишет:
Вот поэтому атеизм та же религия, что он не дает ДОКАЗАТЕЛЬСТВ НЕсуществования высших существ, а оперирует в лучшем случае отсутствием доказательств существования высших существ, а в худшем случае занимается фальсификацией процесса познания, через игнорирование таких доказательств и через их уничтожение.
Атеизм ничего не доказывает, это ж не наука. Это просто знание. Солнце всходит на востоке, Земля круглая, бога нет и т.д.
Ну то есть атеизм это такая вера.
Кстати лично вам предлагаю вспомнить уже бородатый пост Семенова про классификацию трех вариантов объяснений, почему человечество до сих пор не встретило доказательств внеземной разумной жизни (это где позиции условно зовутся Лебедь, Рак и Щука) http://alex-semenov.livejournal.com/10688.html
И собственно, с этой точки зрения атеизм это видимо Лебедь (считает что Вселенная бесплодна и пустынна).
Цитироватьus2-star пишет:
А между тем многие его так себе и представляют... И, естесственно, обломавшись на "чудо с газировкой за 3 копейки", приходят к выводу, что всеблагому сиропа не жалко, а просто нехороший "сотона" ему мешает... Искушает блин... Совращает... Соблазны подсовывает... то театры всякие выдумывает, то концерты, то художники выставку организуют... А некоторые ещё голышом купаются не только в ванной... "Научные" знания сеет... Детям врёт, что водичка с неба капает не потому что на кухне на плите газ горит и вода в чайнике кипит, а просто боженька так пожелал... ;)
И надо лишь нехороших этих приспешников "сотоны" к ногтю, "на двушечку"(с)...
Но не карать, ей богу... Просто просто и доступно обяснить, что...
"Настоящее Православие говорит только одно: другие заблуждаются , им нужно объяснить , но не навязывать и уж тем более не поливать. Кто поступает иначе, тот НЕ православный!
Причина всех этих проблем в том, что все люди грешны (в том числе и православные!). За их души непрерывно идёт внешне невидимая борьба между силами добра и зла." Павел73 (с)
И совершенно очевидно, что те, кто за "красный уголок с иконками в детском садике" - те не заблуждаются, те на стороне добра. Ну а кто заблуждаются... Окромя геены огненной на том свете, им и на этом надо обяснять... С привлечением всех... сил и средств...
Для того, чтобы отличать добро от зла и, соответственно, иметь возможность творить добро и не совершать зла, не обязательно быть православным. Не обязательно даже верить в бога - умение различать добро и зло присуще любому живому сущетву (наряду со способностью отличить свет от темноты или тепло от холода).
А что до отрицания всякой религии, то я, например, пришёл к этому в детстве и вполне сознательно - когда перечитывал Гомера. Ибо меня тогда посетила весьма простая мысль: если все эти Зевсы, Аполлоны, Афины-Паллады, которых древнегреческий поэт описывает как живых, в которых он, несомненно, искренне верил, ничуть не менее, чем христиане во Христа, на самом деле ложные боги, в которых верить нельзя, то с какой стати я должен верить в бога христиан? Вера, сколь бы глубокой истинной и чистой она не была, вовсе не гарантирует, что то, во что ты веришь - истина.
Иначе говоря, на Земле существует слишком много вер (зачастую полностью противоречащих друг другу) - та же самая ситуация, что и в Древнем Риме, когда из-за обилия раплодившихся богов, люди, в конце концов, пришли к монотеизму. Теперь аналогичным образом человечество движется к атеизму (медленно, извилисто, с откатами назад, но движтся). Ибо жить по-старому "с именем такого-то бога на устах" теперь чересчур дорого обходится, порождая религиозный экстремизм и терроризм.
Цитироватьzyxman пишет
Ну то есть атеизм это такая вера.
Атеизм - это не вера. Это иной, альтернативный вере, способ мышления.
- Я недавно сделал открытие:
Открыл я недавно словарь -
Оказывается, "совесть -
Это нравственная категория,
Позволяющая безошибочно
Отличать дурное от доброго".
- Но как же быть, когда идет игра,
Партнеры лгут, блефует кто как может,
И для победы правды и добра
Тебе солгать необходимо тоже -
И как же быть тогда?
И как же быть тогда?
И как же быть тогда?
Римляне вообще-то перешли к монотеизму вовсе не от обилия богов. Христиане не вылезли бы из катакомб, если бы христианство не оказалось удобной религией для власть имущих
(Что-то опять шрифт не хочет форматироваться, пардон)
К лжи следует относиться так же, как к опасному лекарству. То есть она допускается только в случае, если стоит вопрос о жизни и смерти. Во всех других случаях лгать нельзя (в том числе и "для победы правды и добра").
Цитировать умение различать добро и зло присуще любому живому сущетву (наряду со способностью отличить свет от темноты или тепло от холода).
Не присуще. Живое существо не различает эти понятия. Оно действует только по двум жизненным принципам: "Выживай и Размножайся". И ради их выполнения оно будет делать всё; вплоть до воровства, убийства, прелюбодеяния, оставления своих родителей, клеветы и ругани на своих сородичей и т. д.; короче всего того, что запрещается Человеку десятью Божиими Заповедями.
ЦитироватьПавел73 пишет:
И ради их выполнения оно будет делать всё; вплоть до воровства, убийства, прелюбодеяния, оставления своих родителей, клеветы и ругани на своих сородичей и т. д.; короче всего того, что запрещается Человеку десятью Божиими Заповедями.
Десять заповедей не знает огромное число людей - так что, все они прелюбодеи и пр.? А те кто знает - их не выполняют, за редчайшим исключением. А уж в православии - взять только одного Патриарха - и смех, и грех. Плевал он на ваши десять заповедей.
ЦитироватьПавел73 пишет:
Цитироватьумение различать добро и зло присуще любому живому сущетву (наряду со способностью отличить свет от темноты или тепло от холода).
Не присуще. Живое существо не различает эти понятия. Оно действует только по двум жизненным принципам: "Выживай и Размножайся". И ради их выполнения оно будет делать всё; вплоть до воровства, убийства, прелюбодеяния, оставления своих родителей, клеветы и ругани на своих сородичей и т. д.; короче всего того, что запрещается Человеку десятью Божиими Заповедями.
То, что понятия мораль, совесть, нравственность и духовность идут к нам от бога это ложь, которая намеренно распространяется попами.
На самом деле эти понятия существовали задолго до появления христианства и вообще чего либо похожего на современную религию
Даже одноклеточные подчиняются определенным правилам поведения по отношению к друг другу (морали). Другое дело, что эти правила не совпадают с нашими. Так, к примеру, у некоторых животных распространен каннибализм, и это хорошо (морально), так как такое поведение способствует выживанию вида.
Вы не задумывались, почему всегда в любом, даже самом высокоморальном (или, по вашему, самом религиозном) обществе всегда имеется определенный процент жуликов.
Объясняется это очень просто. Если популяция (людей или микроорганизмов, все равно) находится в благоприятной среде, для вида выгодно, что бы все были "моральные". Но, если популяция оказывается в неблагоприятной среде и ресурсов на всех не хватает, "высокоморальное" поведение приводит к ее гибели. Если в популяции имеется некий процент "жуликов" они выживают за счет других и спасают популяцию. Интересно, что после того как выжившие попадают в благоприятную среду процент "порядочных" и "жуликов" восстанавливается.
Так, что мораль существует более 4 млрд лет.
Что касается именно человеческой морали, т.е. тому набору правил поведения которому подчиняется человек во внутривидовом общении, ему мы обязаны нашим предкам ардипитекам, жившим 6 - 4 млн.лет назад. Именно они заложили основы человеческого поведения, все то, что мы сейчас называем моралью нравственностью, духовностью. Они же подарили нам любовь, проституцию, демократию и т.д.
Так, что церковь лишь присваивает себе эти понятия.
Да и десять заповедей возникли задолго до появления христианства и даже написания старого завета. Сам старый завет это набор более ранних сказок, сведенных в единую книгу.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/82356.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/82357.jpg)
ЦитироватьВы не задумывались, почему всегда в любом, даже самом высокоморальном (или, по вашему, самом религиозном) обществе всегда имеется определенный процент жуликов.
Объясняется это очень просто. Если популяция (людей или микроорганизмов, все равно) находится в благоприятной среде, для вида выгодно, что бы все были "моральные". Но, если популяция оказывается в неблагоприятной среде и ресурсов на всех не хватает, "высокоморальное" поведение приводит к ее гибели. Если в популяции имеется некий процент "жуликов" они выживают за счет других и спасают популяцию. Интересно, что после того как выжившие попадают в благоприятную среду процент "порядочных" и "жуликов" восстанавливается.
Так, что мораль существует более 4 млрд лет.
То есть, по Вашему получается, что если в регионе, стране, или даже на целой планете наступают неблагоприятные обстоятельства, то высокоморальное поведение должно закончиться, так как оно приведёт человечество к гибели? Нужно отбросить старую, "невыгодную" мораль и спокойно уничтожить всех старых, слабых и больных, чтобы они не потребляли ресурсы и не мешали выживанию вида? Ведь с Вашей точки зрения "всё равно", люди или микроорганизмы.
А Вы знаете, как это называется? Это называется простым словом: ФАШИЗМ.
Что же касается Десяти заповедей, то никто и не отрицает, что они появились задолго до христианства и Ветхого Завета. Но это не снимает вопроса, откуда они взялись. Сами собой они возникнуть не могли, так как вступают в противоречие с повседневной реальностью и здравым смыслом любого животного (и растения тоже).
ЦитироватьПавел73 пишет:
Но это не снимает вопроса, откуда они взялись.
А вы сами-то Десять заповедей знаете? Там же сказано, откуда они взялись.
Первая заповедь: "Я Господь, Бог твой; да не будет у тебя других богов пред лицом Моим."
Ну, и на фига мне такая заповедь? Господь бог совершенно зря беспокоится - нет у меня других богов.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
Но это не снимает вопроса, откуда они взялись.
А вы сами-то Десять заповедей знаете? Там же сказано, откуда они взялись.
Первая заповедь: "Я Господь, Бог твой; да не будет у тебя других богов пред лицом Моим."
Ну вот видите. Он Сам и ответил на этот вопрос. Больше не ответил никто.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:Десять заповедей не знает огромное число людей - так что, все они прелюбодеи и пр.? А те кто знает - их не выполняют, за редчайшим исключением. А уж в православии - взять только одного Патриарха - и смех, и грех. Плевал он на ваши десять заповедей.
Десять Заповедей знает подавляющее большинство людей. Они знают их через государственные законы, которые сформированы в конечном счёте именно на основе этих Заповедей. Это во-первых. Во-вторых, люди действительно их очень часто нарушают, так как грешны и искушаемы силами зла (бесами). А в-третьих: с Патриархом Вы что, лично знакомы? Вы с ним разговаривали? И как он плевал - это Вы сами видели, своими глазами? Или только повторили то, что кричат СМИ?
ЦитироватьПавел73 пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
Но это не снимает вопроса, откуда они взялись.
А вы сами-то Десять заповедей знаете? Там же сказано, откуда они взялись.
Первая заповедь: "Я Господь, Бог твой; да не будет у тебя других богов пред лицом Моим."
Ну вот видите. Он Сам и ответил на этот вопрос. Больше не ответил никто.
Насчет "никто" - это не так, но г.Бог весьма правильно расставил приоритеты.
В первых трех заповедях он позаботился о себе, любимом.
В четвертой - о субботе (Как, чтите субботу?).
И только в шестой добрался до "Не убий".
Т.е., если кто г.Бога обидит или субботу не чти - убивай направо и налево.
Православные нынче очень обижаются, что светские законы не позволяют им убивать, а то бы они разошлись.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
Но это не снимает вопроса, откуда они взялись.
А вы сами-то Десять заповедей знаете? Там же сказано, откуда они взялись.
Первая заповедь: "Я Господь, Бог твой; да не будет у тебя других богов пред лицом Моим."
Ну вот видите. Он Сам и ответил на этот вопрос. Больше не ответил никто.
Насчет "никто" - это не так, но г.Бог весьма правильно расставил приоритеты.
В первых трех заповедях он позаботился о себе, любимом.
В четвертой - о субботе (Как, чтите субботу?).
И только в шестой добрался до "Не убий".
Т.е., если кто г.Бога обидит или субботу не чти - убивай направо и налево.
Православные нынче очень обижаются, что светские законы не позволяют им убивать, а то бы они разошлись.
Я когда читал старый завет и прочитал о договоре между богом и Аврамом у меня просто челюсть отвалилась и я несколько раз перечитал это место прежде чем поверил своим глазам.
Представляете, что потребовал от Авраама этот старый извращенец в обмен на все привилегии предоставляемые евреям?
Он потребовал ОБРЕЗАНИЯ!
К стати вопрос к православным - а почему вы нарушаете условия договора с богом и не делаете обрезание?
ЦитироватьТ.е., если кто г.Бога обидит или субботу не чти - убивай направо и налево.
Православные нынче очень обижаются, что светские законы не позволяют им убивать, а то бы они разошлись.
Не хочу даже комментировать это. Ложь и клевета, вот и всё.
ЦитироватьПавел73 пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:Десять заповедей не знает огромное число людей - так что, все они прелюбодеи и пр.? А те кто знает - их не выполняют, за редчайшим исключением. А уж в православии - взять только одного Патриарха - и смех, и грех. Плевал он на ваши десять заповедей.
Десять Заповедей знает подавляющее большинство людей. Они знают их через государственные законы, которые сформированы в конечном счёте именно на основе этих Заповедей. Это во-первых. Во-вторых, люди действительно их очень часто нарушают, так как грешны и искушаемы силами зла (бесами). А в-третьих: с Патриархом Вы что, лично знакомы? Вы с ним разговаривали? И как он плевал - это Вы сами видели, своими глазами? Или только повторили то, что кричат СМИ?
И что, китайцы с афроамериканцами тоже 10 заповедей чтут? Законы формируются на основе опыта, а что г.Бог тоже взял крупицы этого опыта, надставил над ними поклонение себе - то с какой стати я эти 10 заповеди соблюдать буду? Нельзя же соблюдать заповеди выборочно? А все законы, в том числе и добиблейские, только выборочно требуют их соблюдения.
А что касается Патриарха - я и с Путиным не знаком, и с Обамой, а что они делают - знаю. Благодаря СМИ, в частности.
Вот если бы вы сказали, что СМИ врут и нет у Патриарха никаких кузин - тогда бы можно было обсуждать.
А так - факты вещь упрямая.
ЦитироватьК стати вопрос к православным - а почему вы нарушаете условия договора с богом и не делаете обрезание?
Никакого "договора" с Богом не существует. Существуют Десять Заповедей Моисея, девять Заповедей Христа и Его нагорная проповедь (комментарий к этим Заповедям). Ни одна из них не требует внесения каких-либо изменений в человеческое тело. Поэтому и не делаем ;).
ЦитироватьПавел73 пишет:
ЦитироватьТ.е., если кто г.Бога обидит или субботу не чти - убивай направо и налево.
Православные нынче очень обижаются, что светские законы не позволяют им убивать, а то бы они разошлись.
Не хочу даже комментировать это. Ложь и клевета, вот и всё.
Ну, это я сам своими глазами высказывания православных в интернете читал. Садисты сплошные и явные психопаты. Не говорю - что все, но высказывания были именно такие. Или как там здоровенный православный кулаком женщину бьет - это я на Ютубе видел. А РПЦ всю эту психопатию поддерживает и вдохновляет. Не прямо, конечно, хитра она для этого, но люди-то понимают.
Цитировать Законы формируются на основе опыта, а что г.Бог тоже взял крупицы этого опыта, надставил над ними поклонение себе - то с какой стати я эти 10 заповеди соблюдать буду?
Законы не формируются на основе опыта. Они формируются на основе других законов, более ранних и более кратких; просто они содержат подробные разъяснения, позволяющие применять их к новым конкретным случаям. Но первые основополагающие (и наикратчайшие) законы, от которых пошли все остальные, это именно Божии Заповеди.
ЦитироватьПавел73 пишет:
Никакого "договора" с Богом не существует. Существуют Десять Заповедей Моисея, девять Заповедей Христа и Его нагорная проповедь (комментарий к этим Заповедям). Ни одна из них не требует внесения каких-либо изменений в человеческое тело. Поэтому и не делаем ;).
Так что, вы Библии местами следуете? В этих места - по Библии, а в других - как душе угодно?
А насчёт каких-то кузин Патриарха, я понятия не имею, о чём речь. И если он действительно чего-то там натворил, то Бог ему судья. У меня своих грехов и забот хватает :).
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
Никакого "договора" с Богом не существует. Существуют Десять Заповедей Моисея, девять Заповедей Христа и Его нагорная проповедь (комментарий к этим Заповедям). Ни одна из них не требует внесения каких-либо изменений в человеческое тело. Поэтому и не делаем ;).
Так что, вы Библии местами следуете? В этих места - по Библии, а в других - как душе угодно?
Ну найдите мне, пожалуйста, в Библии место, где сказано, что нужно делать обрезание; я - так уж и быть - подумаю;)...
ЦитироватьПавел73 пишет:
Но первые основополагающие (и наикратчайшие) законы, от которых пошли все остальные, это именно Божии Заповеди.
Например, какие законы пошли от "Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, что на земле внизу, и что в воде ниже земли. Не поклоняйся им и не служи им; ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвёртого [рода], ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои."?
Или как чтили субботу древние китайцы, у которых десятидневная неделя была?
ЦитироватьПавел73 пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
Никакого "договора" с Богом не существует. Существуют Десять Заповедей Моисея, девять Заповедей Христа и Его нагорная проповедь (комментарий к этим Заповедям). Ни одна из них не требует внесения каких-либо изменений в человеческое тело. Поэтому и не делаем ;).
Так что, вы Библии местами следуете? В этих места - по Библии, а в других - как душе угодно?
Ну найдите мне, пожалуйста, в Библии место, где сказано, что нужно делать обрезание; я - так уж и быть - подумаю;)...
"Сей есть завет Мой, который вы должны соблюдать между Мною и между вами и между потомками твоими после тебя [в роды их]: да будет у вас обрезан весь мужеский пол; обрезывайте крайнюю плоть вашу: и сие будет знамением завета между Мною и вами. Восьми дней от рождения да будет обрезан у вас в роды ваши всякий младенец мужеского пола, <...> и будет завет Мой на теле вашем заветом вечным. Необрезанный же мужеского пола, который не обрежет крайней плоти своей [в восьмой день], истребится душа та из народа своего, ибо он нарушил завет Мой." (Быт. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B0_%D0%91%D1%8B%D1%82%D0%B8%D1%8F)17:10-14 (http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%91%D1%8B%D1%82%D0%B8%D0%B5#17:10))
Ну, как? Будете обрезаться?
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
ЦитироватьТ.е., если кто г.Бога обидит или субботу не чти - убивай направо и налево.
Православные нынче очень обижаются, что светские законы не позволяют им убивать, а то бы они разошлись.
Не хочу даже комментировать это. Ложь и клевета, вот и всё.
Ну, это я сам своими глазами высказывания православных в интернете читал. Садисты сплошные и явные психопаты. Не говорю - что все, но высказывания были именно такие. Или как там здоровенный православный кулаком женщину бьет - это я на Ютубе видел. А РПЦ всю эту психопатию поддерживает и вдохновляет. Не прямо, конечно, хитра она для этого, но люди-то понимают.
Сколько раз повторять: если кто-то так говорит и поступает, то он НЕ православный! Он может называть себя как угодно, но он - провокатор, прикрывающийся Православием. И управляемый бесами. Тест прост: Десять Заповедей.
Цитировать"Сей есть завет Мой, который вы должны соблюдать между Мною и между вами и между потомками твоими после тебя [в роды их]: да будет у вас обрезан весь мужеский пол; обрезывайте крайнюю плоть вашу: и сие будет знамением завета между Мною и вами. Восьми дней от рождения да будет обрезан у вас в роды ваши всякий младенец мужеского пола, <...> и будет завет Мой на теле вашем заветом вечным. Необрезанный же мужеского пола, который не обрежет крайней плоти своей [в восьмой день], истребится душа та из народа своего, ибо он нарушил завет Мой. " ( Быт. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B0_%D0%91%D1%8B%D1%82%D0%B8%D1%8F) 17:10-14 (http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%91%D1%8B%D1%82%D0%B8%D0%B5#17:10) )
Ну, как? Будете обрезаться?
Нет. Я не потомок Авраама.
Павел73 пишет:
ЦитироватьЦитировать"Сей есть завет Мой, который вы должны соблюдать между Мною и между вами и между потомками твоими после тебя [в роды их]: да будет у вас обрезан весь мужеский пол; обрезывайте крайнюю плоть вашу: и сие будет знамением завета между Мною и вами. Восьми дней от рождения да будет обрезан у вас в роды ваши всякий младенец мужеского пола, <...> и будет завет Мой на теле вашем заветом вечным. Необрезанный же мужеского пола, который не обрежет крайней плоти своей [в восьмой день], истребится душа та из народа своего, ибо он нарушил завет Мой. " ( Быт. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B0_%D0%91%D1%8B%D1%82%D0%B8%D1%8F) 17:10-14 (http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%91%D1%8B%D1%82%D0%B8%D0%B5#17:10) )
Ну, как? Будете обрезаться?
Нет. Я не потомок Авраама.
А чей тогда?
ЦитироватьПавел73 пишет:
Сколько раз повторять: если кто-то так говорит и поступает, то он НЕ православный! Он может называть себя как угодно, но он - провокатор, прикрывающийся Православием. И управляемый бесами. Тест прост: Десять Заповедей.
Здесь слово против слова. Те, кто так поступает (а имя им легион), утверждают, что они истинные православные, а остальные - еретики. А мне со стороны просто - все православные одним миром мазаны, а кровожадность христианства хорошо известно из истории.
ЦитироватьПавел73 пишет:
ЦитироватьК стати вопрос к православным - а почему вы нарушаете условия договора с богом и не делаете обрезание?
Никакого "договора" с Богом не существует. Существуют Десять Заповедей Моисея, девять Заповедей Христа и Его нагорная проповедь (комментарий к этим Заповедям). Ни одна из них не требует внесения каких-либо изменений в человеческое тело. Поэтому и не делаем ;).
Два раза бог заключал договора с людьми.
Первый раз с Ноем и его потомками, о том, что не будет вмешиваться в их дела. Потом сам же его и нарушил.
Второй раз с Авраамом - о том, что обещает покровительство его потомкам (Именно за это он и потребовал обрезание).
Да Вы библию то читайте! Не все нам атеистам.
http://news.mail.ru/society/11038295/?frommail=1
ЦитироватьПапа римский изложил свою версию рождения Христа
Папа римский закончил написание книги, в которой поделился своим мнением о рождении Иисуса Христа.
######
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/82361.jpg) (http://news.mail.ru/society/11038295/gallery/)
В заключительной части трилогии «Иисуса из Назарета», которая появилась на прилавках европейских книжных магазинов, понтифик утверждает: многие атрибуты Рождества, которые католики ставят на праздник, были придуманы только в VII веке после появления спасителя на свет. С подробностями — европейский корреспондент «Вестей ФМ» Петр Гарин.
За 33 дня до католического Рождества папа римский рассказал прихожанам свою версию события, произошедшего больше двух тысяч лет назад. В своей новой книге, которая является заключительной частью трилогии, посвященной жизни Христа, понтифик решил подробно изложить историю детства Иисуса.
На основании своих размышлений и собранной информации папа римский делает вывод: сцена рождества спасителя на самом деле была не такой, как ее принято изображать в рождественском вертепе. Обычно в преддверии праздника в западных странах очень популярно устанавливать фигурки младенца в яслях в окружении девы Марии и Иосифа. Здесь же изображаются и животные: осел, вол и овцы, которые якобы согревали новорожденного дыханием. Но в Евангелиях никакого упоминания ни об осле, ни об овцах, ни о мычащем воле нет, пишет папа римский. И ангелы не пели пастухам песни, провозглашая рождение Иисуса. А значит, все традиционные песнопения, которые уже в ближайшие дни можно будет услышать во всех католических и англиканских храмах, не имеют никакого отношения к реально происходившему 2013 лет назад. Скорее всего, нововведения были придуманы в VII веке и прижились.
Однако вслед за такими выводами понтифик спешит успокоить прихожан: и ослики, и волы, и рождественские колядки в церквях могут остаться. Без них современные прихожане уже не представляют себе полноценного рождества. Одна из самых больших рождественских сцен уже в скором времени будет воспроизведена на главной площади католиков — перед Ватиканом. Большие сомнения в том, что рождение Христа происходило именно так, как сейчас считают католики, высказывались и до папы римского Бенедикта XVI. Духовный лидер англикан доктор Роуэн Уильямс несколько лет назад и вовсе заявил, что Иисус, возможно, родился не в декабре. По его мнению, Рождество стали праздновать в декабре потому, что оно хорошо вписывалось в зимние праздники.
А, если еще немного поразмышлять и пособирать информацию, то выяснится, что и чудес никаких Христос не совершал и рожден самым обычным образом.
Цитироватьmark200000 пишет:
А, если еще немного поразмышлять и пособирать информацию, то выяснится, что и чудес никаких Христос не совершал и рожден самым обычным образом.
Вообще-то, роль Иисуса Христа - вовсе не в таких частностях, как "чудеса".
В своем фанатичном отрицании бога атеисты ничем не отличаются от религиозных фанатиков.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Цитироватьmark200000 пишет:
А, если еще немного поразмышлять и пособирать информацию, то выяснится, что и чудес никаких Христос не совершал и рожден самым обычным образом.
Вообще-то, роль Иисуса Христа - вовсе не в таких частностях, как "чудеса".
Понятное дело. "Кроме мордобития - никаких чудес." Классика...
ЦитироватьПавел73 пишет:
Цитироватьумение различать добро и зло присуще любому живому сущетву (наряду со способностью отличить свет от темноты или тепло от холода).
Не присуще. Живое существо не различает эти понятия. Оно действует только по двум жизненным принципам: "Выживай и Размножайся". И ради их выполнения оно будет делать всё; вплоть до воровства, убийства, прелюбодеяния, оставления своих родителей, клеветы и ругани на своих сородичей и т. д.; короче всего того, что запрещается Человеку десятью Божиими Заповедями.
Различает. Животные не только предаются воровству, убийству и прелюбодеянию, но также и способны проявлять заботу друг о друге и испытывать сострадание. Просто в отличие от людей, их альтруизм и сострадание более "короткодействующие" (только для узкого круга "своих" - членов своей стаи, своей семьи, своей пары и т.д.) и неустойчивы. Тем не менее, они у животных есть, а стало быть присущи человеку изначально.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
В своем фанатичном отрицании бога атеисты ничем не отличаются от религиозных фанатиков.
А где вы усмотрели фанатичность в отрицании? Наоборот сейчас здесь атеисты призывают верующих следовать божьим повелениям - обрезаться, там, субботу чтить...
А то православные атеистов обрезаться призывают, а сами манкируют.
Кенгурууууууу!!! Нужен новый скрипт с с кнопкой "OFF".
Ну же! Кто-нибуууудь! (с)(ТАСС УПОЛНОМОЧЕН ЗАЯВИТЬ)
ЦитироватьРазличает. Животные не только предаются воровству, убийству и прелюбодеянию, но также и способны проявлять заботу друг о друге и испытывать сострадание. Просто в отличие от людей, их альтруизм и сострадание более "короткодействующие" (только для узкого круга "своих" - членов своей стаи, своей семьи, своей пары и т.д.) и неустойчивы. Тем не менее, они у животных есть, а стало быть присущи человеку изначально.
Да нет у них ни заботы, ни сострадания. Собака, обвязанная взрывчаткой, бросается под танк не потому что она такой отважный герой, а потому что думает, что там лакомый кусок. Дрессированные животные в цирке выполняют невероятные трюки вовсе не из дружеских чувств к человеку, а потому что их за это кормят. Пёс лижет раны своему хозяину не потому что его так любит, а потому что боится потерять его (а значит, и источник вкусной пищи).
То есть, вся их "забота" и "сострадание" сводится всё к тем же двум принципам "Выживай и размножайся". Если для выживания/размножения нужно спасти своего собрата, животное спасёт его. Если для выживания/размножения нужно загрызть своего собрата, животное загрызёт его. Или прогонит из стаи. Или украдёт у него пищу. Или отберет у него самку. И сделает это, не задумываясь. И весь живой мир, от бактерий до слонов и китов, ведёт себя именно так.
Человек - единственное живое существо, способное вести себя иначе.
ЦитироватьПавел73 пишет:
Да нет у них ни заботы, ни сострадания. Собака, обвязанная взрывчаткой, бросается под танк не потому что она такой отважный герой, а потому что думает, что там лакомый кусок. Дрессированные животные в цирке выполняют невероятные трюки вовсе не из дружеских чувств к человеку, а потому что их за это кормят. Пёс лижет раны своему хозяину не потому что его так любит, а потому что боится потерять его (а значит, и источник вкусной пищи).
Откуда вы это знаете? Это вам собаки, бросавшие под танки, рассказали? Таким же образом я и человеческое поведение подведу под простые потребности (впрочем, это и до меня делали).
Прочитайте "Муха с капризами" Грабовского, поможет лучше в зверье разбираться.
Ну вот! Хотел о судьбах России подисскутировать, а получилась опять война поповцев с беспоповцами.
ЦитироватьПавел73 пишет:
ЦитироватьРазличает. Животные не только предаются воровству, убийству и прелюбодеянию, но также и способны проявлять заботу друг о друге и испытывать сострадание. Просто в отличие от людей, их альтруизм и сострадание более "короткодействующие" (только для узкого круга "своих" - членов своей стаи, своей семьи, своей пары и т.д.) и неустойчивы. Тем не менее, они у животных есть, а стало быть присущи человеку изначально.
Да нет у них ни заботы, ни сострадания. Собака, обвязанная взрывчаткой, бросается под танк не потому что она такой отважный герой, а потому что думает, что там лакомый кусок. Дрессированные животные в цирке выполняют невероятные трюки вовсе не из дружеских чувств к человеку, а потому что их за это кормят. Пёс лижет раны своему хозяину не потому что его так любит, а потому что боится потерять его (а значит, и источник вкусной пищи).
То есть, вся их "забота" и "сострадание" сводится всё к тем же двум принципам "Выживай и размножайся". Если для выживания/размножения нужно спасти своего собрата, животное спасёт его. Если для выживания/размножения нужно загрызть своего собрата, животное загрызёт его. Или прогонит из стаи. Или украдёт у него пищу. Или отберет у него самку. И сделает это, не задумываясь. И весь живой мир, от бактерий до слонов и китов, ведёт себя именно так.
Человек - единственное живое существо, способное вести себя иначе.
Совершенно Вы не правы!
К примеру, альтруистическое поведение характерно даже для микробов.
Естественно, поведение высших животных сложнее, чем простых. Та же собака лижет руку хозяину не потому, что боится его потерять (для этого у нее мозгов не хватит) А потому, что признает его за вожака.
В собачьей стае (также и волчьей - для тех кто не знает генетически собака и волк один и тот же вид) жесткая иерархия. Отношения между особями строго регламентированы. Тот кто выше всегда прав. Самый правый естественно вожак. Любое неподчинение жестко наказывается. Тот кто ниже беспрекословно подчиняется вожаку и при необходимости должен жизнь за него жизнь отдать. Такая жесткая структура стаи является очень эффективной при охоте на крупных животных.
Отсюда и такая преданность собак хозяину. Собака считает хозяина вожаком и ведет себя как ей подсказывают инстинкты (выработанные, между прочим, в диком лесу, без всякого участия человека и задолго до его появления).
Стая высших обезьян (в том числе и людей) устроена по другому. В ней нет такого жесткого доминирования вожака. Обезьяны живут в основном собирательством, а если и охотятся то на небольшую дичь. Собирательство приводит к необходимости формирования небольших групп (временных коллективов- партий) способных эффективно решать кратковременные задачи по поиску и доставке пищи. Поэтому организация обезьяньей стаи очень сложна и не постоянна.
Отсутствие жесткой иерархии приводит к необходимости выработки других механизмов взаимодействия особей между собой. Отсюда и появляются крепкая мужская дружба, взаимопомощь, забота, сострадание, честность, совесть и другие механизмы облегчающие взаимодействие особей в стае.
Как я уже писал выше зародились эти механизме еще 6 - 4 млн лет назад у ардипитеков, за долго до появление собственно человека. Человек лишь озвучил их, нашел для них слова и дал им определения.
Именно сложность организации стаи, способность формирования временных коллективов для решения разных задач -поиска пищи, отпора хищникам, охоты, поиска новых мест обитания и дала обезьянам то самое конкурентное преимущество в результате которого они стали доминировать в природе.
И именно сложность взаимодействия между собой, необходимость поиска правильного поведения в стае послужила основным стимулом для развития мозга.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Прочитайте "Муха с капризами" Грабовского, поможет лучше в зверье разбираться.
Весёлые рассказы о животных. По книге: Грабовский Ян. Муха с капризами. Перевод с польского Б. Заходера, Рисунки В. Цигаля, Москва, изд. «Детская литература», 1968 г. Серия «Школьная библиотека для нерусских школ».
Прочитайте суть открытия Ивана Панина, если хватит интеллектуальной мощности, и будете лучше понимать объективную реальность, данную нам в ощущении, даже если она плод Вашего неправомочного метафизического абстрагирования.
Цитироватьmark200000 пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет...
Представляете, что потребовал от Авраама этот старый извращенец в обмен на все привилегии предоставляемые евреям?
Он потребовал ОБРЕЗАНИЯ!
К стати вопрос к православным - а почему вы нарушаете условия договора с богом и не делаете обрезание?
Не только православные, все христиане, впрочем - по желанию. Наверное, нет такого договора между богом и христианами. Наверное, у вас неверные представления об обрезании. Оно полезно в условиях кочевания по пустыням. Делают не только иудаисты и мусульмане, но и австралийские аборигены (и там бог побывал?). Так что ничего страшного.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:Ну, это я сам своими глазами высказывания православных в интернете читал. Садисты сплошные и явные психопаты. Не говорю - что все, но высказывания были именно такие. Или как там здоровенный православный кулаком женщину бьет - это я на Ютубе видел. А РПЦ всю эту психопатию поддерживает и вдохновляет. Не прямо, конечно, хитра она для этого, но люди-то понимают.
Мне вот что непонятно. Вы катите бочку на православие, а за ним всего-то делов: священник ударил женщину кулаком. Священники тоже люди - согрешил, будет каяться. Однако, советовал бы пройтись по Ближнему и Среднему Востоку - Пакистан, Афганистан и прочее. Там женщину камнями побьют насмерть, и каяться никто не будет. Что ж вы молчите-то? Для Москвы, между прочим, тоже актуально.
Цитироватьmihalchuk пишет:
Делают не только иудаисты и мусульмане, но и австралийские аборигены (и там бог побывал?). Так что ничего страшного.
Понятия о красоте у всех разные. Многие жители выбивают себе передние зубы, растягивают шеи, протыкают щеки, уши и язык разными костями, в в нос вставляют палку. А вот обрезания не делают. А в Египте до 80% и женщин делают обрезание, что никак не гигиенично. Так что не надо всё валить на природные условия. В первую очередь и самое главное - это клеймо. В римских судах чуть ли не в обязательном порядке и публично заставляли снимать штаны. Примерно как сейчас кладут руку на Библию.
Цитироватьmihalchuk пишет:
Цитироватьmark200000 пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет...
Представляете, что потребовал от Авраама этот старый извращенец в обмен на все привилегии предоставляемые евреям?
Он потребовал ОБРЕЗАНИЯ!
К стати вопрос к православным - а почему вы нарушаете условия договора с богом и не делаете обрезание?
Не только православные, все христиане, впрочем - по желанию. Наверное, нет такого договора между богом и христианами. Наверное, у вас неверные представления об обрезании. Оно полезно в условиях кочевания по пустыням. Делают не только иудаисты и мусульмане, но и австралийские аборигены (и там бог побывал?). Так что ничего страшного.
И что вы к этому обрезанию прицепились? По-моему, все народы, живущие в условиях аридного климата, практикуют обрезание. Обычай этот возник задолго до авраамических религий, связан с гигиеной. Ну сколько уже можно?
Ну блин, прямо спор остроконечников с тупоконечниками. :) Всё же, народ, давайте попробуем прийти к некоем у общему знаменателю. Конечно, РПЦ явно занесло и своей близостью к власти она себя, в конечном счёте, дискредитировала, может, полностью, а может, и нет. С другой стороны, у многих людей есть явная потребность в вере в сверхъестественное. Что делать тем, кто слишком слаб, как тут выразились духом и не может самостоятельно справиться с жизненными трудностями? Тем, кому медицина помочь не в состоянии? Тем, кому жить осталось не больше месяца? С другой стороны, использовать потребность людей в вере для наживы или захвата и удержания власти - "мерзость пред Богом", как в Ветхом Завете написано.
Цитироватьpkl пишет:
С другой стороны, у многих людей есть явная потребность в вере в сверхъестественное.
А зачем непременно в сверхъестественное? Пока человек не помер, он должен надеяться на выздоровление. Выздоровление безнадёжно больного - не чудо, а явление реальное, хоть и редкое. Причем врачи помогают гораздо чаще попов. Всегда у человека есть шанс жить пока не надоест, быть здоровым и богатым и т.д. И нет такой ситуации, когда бы ничего, кроме молитвы не остаётся. Да ради бога - пусть человек верит в бога! Только надо понимать - безупречное поведение - не 100-процентная реальность получить какие-то пряники. И всякие беды приходят иногда за грехи, а иногда и просто так и молитвой не застрахуешься. Короче, бог (если есть) больше любит тех, кто реже про него вспоминает, живёт правильно и не мешает жить другим (а еще лучше - помогает)
Цитироватьhlynin пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
Делают не только иудаисты и мусульмане, но и австралийские аборигены (и там бог побывал?). Так что ничего страшного.
Понятия о красоте у всех разные. Многие жители выбивают себе передние зубы, растягивают шеи, протыкают щеки, уши и язык разными костями, в в нос вставляют палку. А вот обрезания не делают. А в Египте до 80% и женщин делают обрезание, что никак не гигиенично. Так что не надо всё валить на природные условия. В первую очередь и самое главное - это клеймо. В римских судах чуть ли не в обязательном порядке и публично заставляли снимать штаны. Примерно как сейчас кладут руку на Библию.
В древнем Риме разве штаны носили?!
А вообще шутки в сторону. Последствия замены советской системы образования на западную. :o
Цитироватьmihalchuk пишет:
Цитироватьmark200000 пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет...
Представляете, что потребовал от Авраама этот старый извращенец в обмен на все привилегии предоставляемые евреям?
Он потребовал ОБРЕЗАНИЯ!
К стати вопрос к православным - а почему вы нарушаете условия договора с богом и не делаете обрезание?
Не только православные, все христиане, впрочем - по желанию. Наверное, нет такого договора между богом и христианами. Наверное, у вас неверные представления об обрезании. Оно полезно в условиях кочевания по пустыням. Делают не только иудаисты и мусульмане, но и австралийские аборигены (и там бог побывал?). Так что ничего страшного.
Не уговаривайте, все равно не согласен.
Цитироватьpkl пишет:
Что делать тем, кто слишком слаб, как тут выразились духом и не может самостоятельно справиться с жизненными трудностями?
Верить в бога, естественно! Что ж ещё? :)
Однако при чём тут церковь и особенно её проникновение во все сферы жизни? Без попов в бога никак не верится, чтоль?
Цитироватьhlynin пишет:
А зачем непременно в сверхъестественное? Пока человек не помер, он должен надеяться на выздоровление. Выздоровление безнадёжно больного - не чудо, а явление реальное, хоть и редкое.
Я как то смотрел документальный фильм про Доктора Лизу /рекомендую/. Там был момент - она с журналистом поехала в хоспис в Киеве. И журналист, при выходе из хосписа, спросила её: "А были ли случаи, когда люди, здесь оказавшиеся, выздоравливали?" И Доктор ответила - "Нет, таких случаев не было".
Цитироватьhlynin пишет:
Причем врачи помогают гораздо чаще попов.
Я вообще говорю о ситуациях, когда врачи помочь не могут. Ни сейчас, ни в ближайшие десятилетия.
Цитироватьhlynin пишет:
Всегда у человека есть шанс жить пока не надоест, быть здоровым и богатым и т.д. И нет такой ситуации, когда бы ничего, кроме молитвы не остаётся.
Да полно таких ситуаций. Неизлечимо больные люди, люди с тяжёлой инвалидностью /не в смысле руки или, там ноги нет, даже обеих, а, допустим, как у С. Хоукинга/, люди, потерявшие близких /всех!!!/. А старики наши?
Цитироватьhlynin пишет:
Да ради бога - пусть человек верит в бога! Только надо понимать - безупречное поведение - не 100-процентная реальность получить какие-то пряники. И всякие беды приходят иногда за грехи, а иногда и просто так и молитвой не застрахуешься. Короче, бог (если есть) больше любит тех, кто реже про него вспоминает, живёт правильно и не мешает жить другим (а еще лучше - помогает)
Вера в Бога и в загробную жизнь помогает многим людям, снимая страх перед смертью, или душевные страдания из-за увечий, или помогая пережить несправедливость. В этом плане она позитивна. Ну а те люди, которые эксплуатируют веру людей, особенно тех, которым больше не кого надеяться, кроме как на Бога - они подонки.
Цитироватьmihalchuk пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:Ну, это я сам своими глазами высказывания православных в интернете читал. Садисты сплошные и явные психопаты. Не говорю - что все, но высказывания были именно такие. Или как там здоровенный православный кулаком женщину бьет - это я на Ютубе видел. А РПЦ всю эту психопатию поддерживает и вдохновляет. Не прямо, конечно, хитра она для этого, но люди-то понимают.
Мне вот что непонятно. Вы катите бочку на православие, а за ним всего-то делов: священник ударил женщину кулаком. Священники тоже люди - согрешил, будет каяться. Однако, советовал бы пройтись по Ближнему и Среднему Востоку - Пакистан, Афганистан и прочее. Там женщину камнями побьют насмерть, и каяться никто не будет. Что ж вы молчите-то? Для Москвы, между прочим, тоже актуально.
Я много где был, и не все местные нравы мне подходят. Но мусульмане меня не учат нравственности, а я их не учу жить. А у Патриарха (считай, все православие) заявления о высоконравственности православия и безнравственности всех прочих с уст не сходят - и это не смотря на все его приключения.
Цитироватьpkl пишет:
Что делать тем, кто слишком слаб, как тут выразились духом и не может самостоятельно справиться с жизненными трудностями?
Вообще-то атеисты к верующим не пристают (если не считать коммунистов, но там другое - там конкуренция религий, внутривидовая борьба - самая жестокая).
Вопрос в другом - нынешнее православие изо все сил лезет в светскую жизнь, захватывает суды и образование, торгует в Храмах, то есть реально ускоряет и без того быстрое движение России в Средневековье.
Цитироватьpkl пишет:
Я вообще говорю о ситуациях, когда врачи помочь не могут. Ни сейчас, ни в ближайшие десятилетия.
Да полно таких ситуаций. Неизлечимо больные люди, люди с тяжёлой инвалидностью /не в смысле руки или, там ноги нет, даже обеих, а, допустим, как у С. Хоукинга/, люди, потерявшие близких /всех!!!/. А старики наши?
Вера в Бога и в загробную жизнь помогает многим людям, снимая страх перед смертью, или душевные страдания из-за увечий, или помогая пережить несправедливость. В этом плане она позитивна. Ну а те люди, которые эксплуатируют веру людей, особенно тех, которым больше не кого надеяться, кроме как на Бога - они подонки.
Как это ни удивительно, но мы все, даже абсолютно здоровые, помрём. То есть всем нам предстоит встреча с тем светом. Так при чём тут неизлечимо больные? Они убудут в лучший мир раньше нас, здоровых, меньше нас успели нагрешить и в отличие от нас имеют время покаяться. Да и здоровым ещё никто сам не помер, все так или иначе становятся неизлечимо больными.
Так что все эти разговоры про неизлечимые болезни это завуалированная религиозная пропаганда.
Неизлечимых болезней нет вообще! Неразрешимых проблем - тоже!
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Вопрос в другом - нынешнее православие изо все сил лезет в светскую жизнь, захватывает суды и образование, торгует в Храмах, то есть реально ускоряет и без того быстрое движение России в Средневековье.
Ну Вы выдали! Это всё равно, что сказать: "Опиум курить - это мерзость, а траву я не курю и никто из моих моих соседей, друзей и родственников - тоже, поэтому против травы я ничего не имею". Какая разница? Везде идёт насаждение религиозного культа в его средневековой интерпретации, сообразно, так сказать, местным традициям. Можете почитать про нынешние порядки в Чечне, да и вообще на Кавказе, про это полно материала в сети. Будьте уж последовательны! Мне это повсеместное насаждение средневековых обычаев тоже претит /хотя кое с чем в позиции РПЦ я согласен/. Не важно, что они там воскуривают, опиум, гашиш, марихуану или ещё чего - результат будет один.
ЦитироватьСтарый пишет:
Так что все эти разговоры про неизлечимые болезни это завуалированная религиозная пропаганда.
Здрасте! Это где это я пропагандировал?
Старый! Я ВАС НИ В КОГО ВЕРИТЬ НЕ ПРИЗЫВАЮ! И вообще никого - я не проповедник. А то, что религиозные воззрения помогают людям /ну да, слабым духом/ переживать невзгоды и спокойнее принять свою смертность - факт. Для чего люди и изобрели религиозные культы. И никуда от этого не денешься. Если у Вас нет потребностей в религиозных верованиях - ну значит нет. У других есть, и надо, наверное, терпимее быть к другим людям.
Цитироватьhlynin пишет:
Неизлечимых болезней нет вообще! Неразрешимых проблем - тоже!
Смело! Можете подтвердить?
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Насчет "никто" - это не так, но г.Бог весьма правильно расставил приоритеты.
В первых трех заповедях он позаботился о себе, любимом.
В четвертой - о субботе (Как, чтите субботу?).
И только в шестой добрался до "Не убий".
Иван Михайлович, а вы никогда не пробовали посмотреть на ситуацию с позиции "ЗАЧЕМ?" То есть почему христианство существует уже ТЫСЯЧИ лет, при том что на местности где оно было всё это время, сменилось несколько государств.
А я вам отвечу, что нужно просто вспомнить, что есть ЦИВИЛИЗАЦИЯ. Фактически, если совсем грубо, цивилизация это всего навсего некоторое сообщество людей, объединенное некоторой идеей, и главное для нас, что цивилизация имеет некоторые механизмы хранения ЗНАНИЙ и приумножения этих знаний.
Если мы теперь еще подумаем, то несомненно достаточно быстро поймем, что для хранения и приумножения знаний необходимы ОЧЕНЬ ЗНАЧИТЕЛЬНЫЕ ресурсы (условно говоря, бумага, чернила, соответствующие здания, люди, или-же эквивалентные финансы) и опять-же некоторая объединяющая идея.
Вот так сложилось, что до внедрения всеобщего светского образования, ЦЕРКОВЬ с ЕДИНЫМ Богом, была ЕДИНСТВЕННЫМ механизмом, который обеспечивал ВСЁ что нужно было для любой цивилизации, включая славянскую, а именно:
1. Церковь была самодостаточна финансово.
2. Церковь имела мощную образовательную инфраструктуру и организовывала поиск людей, обучение людей и найм людей.
3. Церковь имела некоторую идею, ради которой существовала.
СЕЙЧАС конечно уже роль церкви совсем иная, хотя глядя на происходящее на просторах бывшего СССР, я уже в этом не уверен, то есть иногда у меня складывается впечатление, что у славянской цивилизации уже нет дееспособной светской системы сохранения и приумножения знаний, а следовательно нужно возвращаться к системе, в которой этим занималась церковь.
Да, это же (церковь, как механизм хранения и приумножения знаний), есть ответ, почему в Библии такое внимание уделяется обрезанию.
- Малограмотные не задумываются, что в жарком климате с недостатком воды, каждая кожная складка таит в себе опасность, вплоть до сепсиса, и вот конкретно обрезание это по сути удаление складки кожи - очень облегчает гигиену и устраняет проблему просто, ДЕШЕВО и НАДЕЖНО.
Кроме прочего, обрезание приводит к огрублению кожи в том самом месте, что СУЩЕСТВЕННО снижает вероятность заражения самыми различными заболеваниями, от грибка и до СПИДа.
Цитироватьpkl пишет:
терпимее быть к другим людям
Про верующих я не говорю, а вот надо ли терпеть жуликов?
На днях по радио краем уха слышал, что один гражданин РФ написал в Генпрокуратуру запрос -
1. Выяснить есть ли Бог.
2. Если есть - давал ли Бог РПЦ разрешение представлять свои интересы в РФ.
Очень грамотно, Генпрокуратура, конечно, отбрешется, но логика сильнее прокурора.
Ведь если Бога нет, вся коммерческая деятельность РПЦ является сплошным мошенничеством. А если РПЦ не сможет представить доказательство, что она представляет г.Бога - то еще круче, не только обман граждан, но еще и посягательство на права г.Бога.
Ну, и каша в голове (явно ненаучных) атеистов! :D
Цитироватьzyxman пишет:
Иван Михайлович, а вы никогда не пробовали посмотреть на ситуацию с позиции "ЗАЧЕМ?"
Это еще в когда я в школе учился, один умный человек мне доходчиво объяснил, что вопрос "зачем?" смысла не имеет.
Цитироватьzyxman пишет:
иногда у меня складывается впечатление, что у славянской цивилизации уже нет дееспособной светской системы сохранения и приумножения знаний, а следовательно нужно возвращаться к системе, в которой этим занималась церковь.
Не знаю мотивов, но руководство России пришло к такому же выводу и взяло курс на построение Средневековья в одной отдельно взятой стране.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Ну, и каша в голове (явно ненаучных) атеистов!
Это все происки г.Бога. Верующим он дал умные мысли в голову, а атеистам - кашу. Вот вы, как наимудрейший из наимудрейших писателей этого просвещенного форума, объясните глупому атеисту - для чего г.Бог создал атеистов?
ЦитироватьИван Моисеев пишет: Вот вы, как наимудрейший из наимудрейших писателей этого просвещенного форума, объясните глупому атеисту - для чего г.Бог создал атеистов?
Чтобы искушать верующих, естественно! Для чего же ещё? :)
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Что делать тем, кто слишком слаб, как тут выразились духом и не может самостоятельно справиться с жизненными трудностями?
Вообще-то атеисты к верующим не пристают (если не считать коммунистов, но там другое - там конкуренция религий, внутривидовая борьба - самая жестокая).
Вопрос в другом - нынешнее православие изо все сил лезет в светскую жизнь, захватывает суды и образование, торгует в Храмах, то есть реально ускоряет и без того быстрое движение России в Средневековье.
Это либерал-толерасты к верующим-то не пристают? Ну-ну. А агрессивное насаждение гомофилии и не менее агрессивное разрушение института семьи через всякие ювенальные юстиции. Как с этим быть, Иван Михайлович? Или ломать через колено не означает приставать? Прогрессоры, ёпть...
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Так что все эти разговоры про неизлечимые болезни это завуалированная религиозная пропаганда.
Здрасте! Это где это я пропагандировал?
А где я говорил про вас? ;)
ЦитироватьStalky пишет:
Это либерал-толерасты к верующим-то не пристают? Ну-ну. А агрессивное насаждение гомофилии и не менее агрессивное разрушение института семьи через всякие ювенальные юстиции. Как с этим быть, Иван Михайлович? Или ломать через колено не означает приставать? Прогрессоры, ёпть...
Гомофилия - это про №;%расы, что-ли? Я всю жизнь про них только в ругательствах и анекдотах слышал, а вот в последнее время коммунисты и православные подняли этот изврат на самый высокий уровень. Ни один форум нельзя посмотреть, чтобы не наткнуться на рассуждения какого-либо извращенносексуальноозабоченного правосланого коммуниста на эту тему, о которой нормальные мужики вообще не говорят никогда. Лечиться этим озабоченным надо.
А ювинальная юстиция - это что? Это когда монахи сирот в своих монастырях собирают?
А кто кого ломал через колено? И как? Тоже извращенным образом?
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
Это либерал-толерасты к верующим-то не пристают? Ну-ну. А агрессивное насаждение гомофилии и не менее агрессивное разрушение института семьи через всякие ювенальные юстиции. Как с этим быть, Иван Михайлович? Или ломать через колено не означает приставать? Прогрессоры, ёпть...
Гомофилия - это про №;%расы, что-ли? Я всю жизнь про них только в ругательствах и анекдотах слышал, а вот в последнее время коммунисты и православные подняли этот изврат на самый высокий уровень. Ни один форум нельзя посмотреть, чтобы не наткнуться на рассуждения какого-либо извращенносексуальноозабоченного правосланого коммуниста на эту тему, о которой нормальные мужики вообще не говорят никогда. Лечиться этим озабоченным надо.
А ювинальная юстиция - это что? Это когда монахи сирот в своих монастырях собирают?
А кто кого ломал через колено? И как? Тоже извращенным образом?
Да лана придуриваться-то? :)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/82395.jpg)
http://www.rg.ru/2008/03/29/heller.html (http://www.rg.ru/2008/03/29/heller.html)
Кондовые Российские монашествующие зоофилисты решили выселить в космос прогрессистов-гомофелистов и пошли на них "крестным ходом".
ХА-ХА-ХА. (пропали смайлики)
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
http://www.rg.ru/2008/03/29/heller.html
А, где почитать само доказательство?
Цитироватьmark200000 пишет:
А, где почитать само доказательство?
Наверное в "Ярбух фюр психоаналитик унд психопатологик".
Россия должна выдержать. Иначе нельзя.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Не знаю мотивов, но руководство России пришло к такому же выводу и взяло курс на построение Средневековья в одной отдельно взятой стране.
Вы уверены, что было что-то другое (НЕ Средневековье)? - По-моему в 17-м просто другая церковь взяла верх, а система та-же осталась.
И ответьте пожалуйста на вопрос: у ВАС есть самовоспроизводящаяся система, которая будет сохранять и приумножать знания? То есть альтернатива ПЦ есть?
Цитироватьzyxman пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Не знаю мотивов, но руководство России пришло к такому же выводу и взяло курс на построение Средневековья в одной отдельно взятой стране.
Вы уверены, что было что-то другое (НЕ Средневековье)? - По-моему в 17-м просто другая церковь взяла верх, а система та-же осталась.
И ответьте пожалуйста на вопрос: у ВАС есть самовоспроизводящаяся система, которая будет сохранять и приумножать знания? То есть альтернатива ПЦ есть?
Это когда это ПЦ сохраняла и приумножала знания?
Когда уничтожала славянскую культуру?
Или, когда за семь веком владычества ПЦ Россия не породила ни одного писателя, ни одного ученого, ни одного музыканта, ни одного философа.
Или сейчас, когда из школ уже изгнали астрономию и сексуальное воспитание и пытаются изгнать теорию эволюции)=.
ПЦ она и есть п...ц, никаких знаний породить, тем более приумножить она не в состоянии.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/82396.jpg)
Цитироватьzyxman пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Не знаю мотивов, но руководство России пришло к такому же выводу и взяло курс на построение Средневековья в одной отдельно взятой стране.
Вы уверены, что было что-то другое (НЕ Средневековье)? - По-моему в 17-м просто другая церковь взяла верх, а система та-же осталась.
И ответьте пожалуйста на вопрос: у ВАС есть самовоспроизводящаяся система, которая будет сохранять и приумножать знания? То есть альтернатива ПЦ есть?
Много. 4 крупных, 2 помельче, плюс бумаги достаточно.
Церковь для этой задачи не годится. Рассказывают:
ЦитироватьМолодой монах принял постриг, и в монастыре первым его заданием было помогать остальным монахам переписывать от руки церковные уложения, псалмы и законы.
Поработав так неделю, монах обратил внимание, что все переписывают эти материалы с предыдущей копии, а не с оригинала. Удивившись этому, он обратился к отцу-настоятелю:
— Падре, ведь если кто-то допустил ошибку в первой копии, она же будет повторяться вечно, и её никак не исправить, ибо не с чем сравнить!
— Сын мой, — ответил отец-настоятель, — вообще-то мы так делали столетиями. Но, в принципе, в твоих рассуждениях что-то есть!
И с этими словами он спустился в подземелья, где в огромных сундуках хранились первоисточники, столетиями же не открывавшиеся. И пропал.
Когда прошли почти сутки со времени его исчезновения, обеспокоенный монах спустился в те же подвалы на поиски святого отца. Он нашел его сразу. Тот сидел перед громадным раскрытым томом из телячьей кожи, бился головой об острые камни подземелья и что-то нечленораздельно мычал. По покрытому грязью и ссадинами лицу его текла кровь, волосы спутались, и взгляд был безумным.
— Что с вами, святой отец? — вскричал потрясённый юноша. — Что случилось?
— Celebrate*, — простонал отец-настоятель, — слово было: «celebrate» а не «celibate»**!
* celebrate — празднуй, радуйся;
** celibate — воздерживайся (сексуальное воздержание — одна из основ католицизма)
ЦитироватьИван Моисеев пишет: ...один умный человек мне доходчиво объяснил, что вопрос "зачем?" смысла не имеет.
вот и думай теперь - то-ли вырвано из контекста, то-ли целеполагание смысла не имеет с точки зрения "умных людей из детства"
ЦитироватьИван Моисеев пишет: Я много где был, и не все местные нравы мне подходят. Но мусульмане меня не учат нравственности, а я их не учу жить.
Ну-ну. Нравственность - это очень мягкая форма правил жизни. Какбы в каком обществе не произошло наоборот: адепты одной религии учили бы вас жить, а вы бы пытальсь учить их нравственности.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/82397.jpg)
:) :o
Цитироватьdmdimon пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет: ...один умный человек мне доходчиво объяснил, что вопрос "зачем?" смысла не имеет.
вот и думай теперь - то-ли вырвано из контекста, то-ли целеполагание смысла не имеет с точки зрения "умных людей из детства"
А сообразить, что "целеполагание" и "зачем?" - разные вещи, Бог не дал?
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
На днях по радио краем уха слышал, что один гражданин РФ написал в Генпрокуратуру запрос -
1. Выяснить есть ли Бог.
2. Если есть - давал ли Бог РПЦ разрешение представлять свои интересы в РФ.
Очень грамотно, Генпрокуратура, конечно, отбрешется, но логика сильнее прокурора.
Ведь если Бога нет, вся коммерческая деятельность РПЦ является сплошным мошенничеством. А если РПЦ не сможет представить доказательство, что она представляет г.Бога - то еще круче, не только обман граждан, но еще и посягательство на права г.Бога.
Я думаю, прокуроры бьются насмерть с психиатрами за право упрятать такого смачного клиента.
Цитироватьааа пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
На днях по радио краем уха слышал, что один гражданин РФ написал в Генпрокуратуру запрос -
1. Выяснить есть ли Бог.
2. Если есть - давал ли Бог РПЦ разрешение представлять свои интересы в РФ.
Очень грамотно, Генпрокуратура, конечно, отбрешется, но логика сильнее прокурора.
Ведь если Бога нет, вся коммерческая деятельность РПЦ является сплошным мошенничеством. А если РПЦ не сможет представить доказательство, что она представляет г.Бога - то еще круче, не только обман граждан, но еще и посягательство на права г.Бога.
Я думаю, прокуроры бьются насмерть с психиатрами за право упрятать такого смачного клиента.
А зачем вы это думаете? Какой смысл? Вот если бы вы указали на корректный выход из сформулированной правовой коллизии - вот это было бы интересно.
Если уж взялись думать - думайте что-нибудь полезное, иначе такое думание будет пустой забавой.
Эта, как вы выразились, коллизия паразитирует в замысловатых складках кожи современной правовой системы.
Корректный выход - гигиена, ничего принципиально нового.
Цитироватьааа пишет:
Эта, как вы выразились, коллизия паразитирует в замысловатых складках кожи современной правовой системы.
Корректный выход - гигиена, ничего принципиально нового.
Сойдет за юмор. В сельской местности. При отсутствии селян.
ЦитироватьИван Моисеев пишет: Вот если бы вы указали на корректный выход из сформулированной правовой коллизии - вот это было бы интересно.
Ничего интересного и никакой правовой коллизии. РПЦ представляет интересы г. Бога вне правового поля прокуратуры.
Цитироватьdmdimon пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет: Вот если бы вы указали на корректный выход из сформулированной правовой коллизии - вот это было бы интересно.
Ничего интересного и никакой правовой коллизии. РПЦ представляет интересы г. Бога вне правового поля прокуратуры.
Ну, здрассте. С каких это пор денежки вышли из правового поля прокуратуры? Или видит прокурорское око, да зуб неймет?
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Цитироватьааа пишет:
Эта, как вы выразились, коллизия паразитирует в замысловатых складках кожи современной правовой системы.
Корректный выход - гигиена, ничего принципиально нового.
Сойдет за юмор. В сельской местности. При отсутствии селян.
Ну посмейтесь. Пока НЭП не совсем закончился.
Цитироватьааа пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Цитироватьааа пишет:
Эта, как вы выразились, коллизия паразитирует в замысловатых складках кожи современной правовой системы.
Корректный выход - гигиена, ничего принципиально нового.
Сойдет за юмор. В сельской местности. При отсутствии селян.
Ну посмейтесь. Пока НЭП не совсем закончился.
Смеюсь. Экие древности на форуме попадаются.... НЭП уж скоро сто лет как кончился, а люди все еще там...
Рождаемость в России растет, уже в нынешнем году впервые за двадцать лет убыль населения может снизиться до нуля.
http://berserk-spb.livejournal.com/9572.html
Сегодня по 1-му каналу вобще сказали, что превысит по итогам 2012 8)
Цитироватьinstml пишет:
Рождаемость в России растет, уже в нынешнем году впервые за двадцать лет убыль населения может снизиться до нуля.
http://berserk-spb.livejournal.com/9572.html (http://berserk-spb.livejournal.com/9572.html)
Сегодня по 1-му каналу вобще сказали, что превысит по итогам 2012 8)
ЦитироватьСтатистика российской демографии за сентябрь 2012 доступна, и она обнадеживает.
Сентябрь 2012 дал 155.869 рождений против 158.052 в сентябре 2011 года, снижение рождаемости 1,4% (на 2.183 родов меньше), зато 144.390 смертей в 2012 году против 153.898 смертей в сентябре 2011 г., снижение числа случаев смерти на 6.2% (на 9.508 смертей меньше).
Сентябрь 2011 показал рост населения на 4.154 жителей, сентябрь 2012 года рост населения 11.479 жителей.
Итого за первые 9 месяцев года:
- Стало 1.409.264 родов, против 1.329.018 в 2011 году, то есть 80.246 рождений в " плюс " (+6%).
- Стало 1.418.664 смертей против 1.453.718 в 2011 году, то есть на 35.054 смертей меньше (-2,4%).
За первые 9 месяцев 2012 года наблюдается снижение естественной убыли населения на 9.400 жителей, против убыли на 124.700 человек за 9 месяцев 2011 года.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Вот если бы вы указали на корректный выход из сформулированной правовой коллизии - вот это было бы интересно.
И действительно - в чем вы видите коллизию?
И по первому и по второму вопросу существует огромная литература с самой подробной проработкой.
И если, скажем условно, "точку зрения церкви" невозможно доказать, то ее с равным успехом нельзя и опровергнуть.
Притом, что сия "точка зрения" отнюдь не носит не только сегодня, но и никогда не носила обязательного характера (в отличие от "марксизма-ленинизма"), но носит лишь
рекомендательный характер.
Кстати, как наиболее основательная и проработанная на сегодняшний день.
Выкидывание всяческой "религиозности" из экспликативного базиса является лишь отказом от рассмотрения некоторых вопросов или даже от признания самого факта их существования.
Человек, вообще говоря, а развратный человек в особенности, просто не хочет думать о боге, точно также, как "здоровый и счастливый" не склонен предаваться размышлениям на темы бренности и конечности собственной жизни.
И, как видим, не только сам не хочет, но его даже и "просто раздражает" существование кого-то, кто думает либо хотя бы делает вид.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
И действительно - в чем вы видите коллизию?
И по первому и по второму вопросу существует огромная литература с самой подробной проработкой.
И если, скажем условно, "точку зрения церкви" невозможно доказать, то ее с равным успехом нельзя и опровергнуть.
Коллизия между сложившимся порядком вещей и логикой. Принципы права распространяются на все отношения между субъектами при равных правах субъектов (неравенство прав, если оно есть, также может определяться только правом).
А вот "точку зрения церкви" не надо доказывать. В товарно-денежных отношениях бремя доказательства качества товара лежит на продавце, в нашем случае на церкви. Был уже процесс с иском общества потребителей к Храму ХС. Судья принял идиотское решения, заявив, что торговля торговлей не является.
Таким образом, верующий вправе потребовать от РПЦ не только доказательств существования бога, но и предъявления сертификата соответствия. А то какой-нибудь православный, всю жизнь жертвующий на РПЦ помрет, а г.Бог - раз - и Аллахом окажется. Только и останется, что сказать: "Оказался наш Отец, не Отцом, а ссукую....".
Цитироватьzyxman пишет:
...СЕЙЧАС конечно уже роль церкви совсем иная, хотя глядя на происходящее на просторах бывшего СССР, я уже в этом не уверен, то есть иногда у меня складывается впечатление, что у славянской цивилизации уже нет дееспособной светской системы сохранения и приумножения знаний, а следовательно нужно возвращаться к системе, в которой этим занималась церковь...
Я думаю, тут причина в другом: как я уже говорил, в любом обществе есть люди, у которых есть потребность в религиозных верованиях и в исполнении религиозных обрядов. И процент этих людей достаточно велик. И эта потребность всё равно будет удовлетворяться в той или иной форме. Причём зачастую форма эта может быть и весьма уродливой, достаточно вспомнить 90-е гг и тогдашний расцвет всяких сект. Т.е. если люди не верят в Христа - будут поклоняться Аллаху. Или Кришне. Или Марии-Дэви-Христос. Или С. Асахаре. Или инопланетянам. Просто у людей такой образ мышления. К сожалению, наши богоборцы этого никак понять не могут. Вот, кстати, пример - на ветке про Куриосити полно всяких фриков, которым на фотографиях сабжа постоянно какая-то фигня мерещится. Вспоминается сразу, как в Средневековье люди постоянно знамения на небе видели. Такие культы могут быть очень опасны для общества и государства /достаточно вспомнить того же С. Асахару/. Короче, свято место пусто не бывает. Поэтому вполне понятно и, на мой взгляд, оправданно стремление государства взять эти процессы под контроль, допустим, насаждая т.н. традиционные религии, которые давно известны и от которых хотя бы понятно, чего ожидать. Другое дело, что у нас в стране гос. органы способны любую идею довести до абсурда. Вот и сейчас процесс с религией явно начал выходить из под контроля. Но кажется, общество уже начало осознавать угрозу, что позволяет быть несколько оптимистичным.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Много. 4 крупных, 2 помельче,
Ну допустим, я соглашусь что могут другие церкви заниматься этой задачей, но вы себе представляете какими потрясениями это грозит?
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
плюс бумаги достаточно.
Бумага сама по себе вопрос не решает. Так, для вашего сведения, вот те самые церковные книги периодически переписывали наново, потому что старая копия за столетия становилась совершенно негодной к чтению.
Вообще такая технологическая деталь: если кто обращал внимание, в очень старых книгах, практически отсутствуют поля вокруг текста, и наверняка каждый видел, что там страницы желто-черные, точнее сама страница бежевого цвета, а торцы книг практически всегда черные как зола. Так вот там дело в том, что человек читая книгу неизбежно на ней оставляет жир с тела, плюс припадает пыль, а когда человека рядом нет, это дело любят погрызть мышки (не которые компьютерные, а которые полевые итп), и постепенно края страниц растрепывались, и (условно) раз в сто лет растрепанные края бумаги обрезали, и у самых старых книг соответственно полей вокруг текста не осталось вообще.
Ну так вот, кто-то должен за всем этим следить, выполнять работу по копированию информации, и это не такое уж легкое дело.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Церковь для этой задачи не годится
Церковь этим занималась СТОЛЕТИЯМИ, и некоторые книги мы имеем ТОЛЬКО благодаря тому что они почему-то оказались или показались важны для церкви.
А светская система хранения знаний в Европе хорошо если лет 300 РЕАЛЬНО работает (так на всякий случай напомню, что практически ВСЕ старые европейские университеты изначально были богословскими и только потом постепенно стали светскими), а у нас светской системы практически никогда не было.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Цитироватьpkl пишет:
терпимее быть к другим людям
Про верующих я не говорю, а вот надо ли терпеть жуликов?
Жуликов надо привлекать к уголовной ответственности. Но считать, например, всех священников жуликами...
ЦитироватьНа днях по радио краем уха слышал, что один гражданин РФ написал в Генпрокуратуру запрос -
1. Выяснить есть ли Бог.
2. Если есть - давал ли Бог РПЦ разрешение представлять свои интересы в РФ.
Очень грамотно, Генпрокуратура, конечно, отбрешется, но логика сильнее прокурора.
Ведь если Бога нет, вся коммерческая деятельность РПЦ является сплошным мошенничеством. А если РПЦ не сможет представить доказательство, что она представляет г.Бога - то еще круче, не только обман граждан, но еще и посягательство на права г.Бога.
А вот интересно, в компетенцию правоохранных органов входит разрешение религиозных споров, этот вопрос гражданин не выяснял?
И ещё. То, что общество озаботилось сохранением светских устоев общества и борьбой с мракобесием - это хорошо. Но почему вся критика адресована исключительно РПЦ? Почему не трогают мусульманских фанатиков? Почему не поднимается вопрос всяких сект? Честно говоря, такая избирательность /а по сути, политика двойных стандартов, так это называется/ уже начинает раздражать. А если бы РПЦ не так активно взаимодействовала с властью - её бы никто не замечал, правильно? :evil:
ЦитироватьСтарый пишет:
А где я говорил про вас? ;)
Ээээ, нет, Старый, тему про неизлечимые болезни здесь поднял я. А Вы ответили через пост. Так что в контексте всё очень прозрачно. Так что не надо ля-ля. 8)
Цитироватьinstml пишет:
Сегодня по 1-му каналу вобще сказали, что превысит по итогам 2012 8)
Только они лукавят - на самом деле прирост населения в РФ есть за счет иммиграции из других стран бывшего СССР.
Причем там уже очень активные телодвижения делают ради увеличения этой статьи прироста - например, сейчас прямо идет речь о автоматическом предоставлении гражданства КАЖДОМУ, кто имел гражданство СССР, либо чей родитель имел гражданство СССР.
Смысл таких телодвижений становится понятен, если призадуматься, за кого эта публика будет голосовать.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
http://www.rg.ru/2008/03/29/heller.html
Слишком сложно. Для меня. Так же как и теорема Гёделя. Меня вот нынешняя дискуссия навела на раздумья: а где всё-таки Сверхцивилизации? Почему мы их не видим?
Цитироватьmark200000 пишет:
Это когда это ПЦ сохраняла и приумножала знания?
Когда уничтожала славянскую культуру?
Или, когда за семь веком владычества ПЦ Россия не породила ни одного писателя, ни одного ученого, ни одного музыканта, ни одного философа.
Или сейчас, когда из школ уже изгнали астрономию и сексуальное воспитание и пытаются изгнать теорию эволюции)=.
ПЦ она и есть п...ц, никаких знаний породить, тем более приумножить она не в состоянии.
А много ли в России было писателей, учёных, музыкантов и философов до принятия христианства Русью? Да и культура у древних славян была... та ещё!
И... как то читал про проекты программ сексуального воспитания - курсы были ооочень неоднозначные.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьРассказывают:
ЦитироватьМолодой монах принял постриг, и в монастыре первым его заданием было помогать остальным монахам переписывать от руки церковные уложения, псалмы и законы.
Поработав так неделю, монах обратил внимание, что все переписывают эти материалы с предыдущей копии, а не с оригинала. Удивившись этому, он обратился к отцу-настоятелю:
— Падре, ведь если кто-то допустил ошибку в первой копии, она же будет повторяться вечно, и её никак не исправить, ибо не с чем сравнить!
— Сын мой, — ответил отец-настоятель, — вообще-то мы так делали столетиями. Но, в принципе, в твоих рассуждениях что-то есть!
И с этими словами он спустился в подземелья, где в огромных сундуках хранились первоисточники, столетиями же не открывавшиеся. И пропал.
Когда прошли почти сутки со времени его исчезновения, обеспокоенный монах спустился в те же подвалы на поиски святого отца. Он нашел его сразу. Тот сидел перед громадным раскрытым томом из телячьей кожи, бился головой об острые камни подземелья и что-то нечленораздельно мычал. По покрытому грязью и ссадинами лицу его текла кровь, волосы спутались, и взгляд был безумным.
— Что с вами, святой отец? — вскричал потрясённый юноша. — Что случилось?
— Celebrate*, — простонал отец-настоятель, — слово было: «celebrate» а не «celibate»**!
* celebrate — празднуй, радуйся;
** celibate — воздерживайся (сексуальное воздержание — одна из основ католицизма)
Ну да, к слову, про это одно время много писали. Находят и т.н. неканонические Евангелия. Читал, в том же Египте нашли свитки Корана со, скажем так, неканоническим содержанием. Похоже, эти тексты переписывались по-разному и не один раз.
Цитироватьzyxman пишет:
Ну допустим, я соглашусь что могут другие церкви заниматься этой задачей, но вы себе представляете какими потрясениями это грозит?
Вообще-то я компьютеры имел в виду... Механизм самовоспроизводства компьютеров надо объяснять?
Цитироватьpkl пишет:
А вот интересно, в компетенцию правоохранных органов входит разрешение религиозных споров, этот вопрос гражданин не выяснял?
Это религиозный спор. Это не спор вообще. Гражданин заподозрил РПЦ в мошенничестве и попросил прокуратуру разобраться. Обычная практика.
Цитироватьpkl пишет:
Но почему вся критика адресована исключительно РПЦ?
Потому что остальные религии ведут себя в рамках (конечно, есть еще и мусульмане террористы, но этот вопрос не к конфессии, мусульманское руководство терроризм осуждает).
Только РПЦ, в лице своего руководства, демонстрирует запредельную тупость и безнравственность, пытается эту свою тупость и безнравственность распространить на всю страну.
Цитироватьpkl пишет:
А много ли в России было писателей, учёных, музыкантов и философов до принятия христианства Русью?
Смешной вопрос. Ибо надо понимать, что в те времена вообще во всём МИРЕ философы и писатели были интересны только церквям, науки кроме богословия как таковой не было, а музыкантов и прочих людей творческих профессий, вообще считали порождением нечисти, и хоронили за пределами оград кладбищ.
Цитироватьpkl пишет:
Похоже, эти тексты переписывались по-разному и не один раз.
КОНЕЧНО тексты переписывались. Я же тут расписал особенности РЕАЛЬНОЙ технологии хранения знаний на бумаге - она просто далекооо невечна и регулярное переписывание принципиально необходимо.
Кстати, вы подали мне интересную идею - надо будет попробовать выяснить, насколько быстро могли переписываться иероглифические тексты в сравнении с фонетическими. Пока сразу возникла мысль, что у иероглифов проблема огромное количество вариантов понимания каждого иероглифа, то есть неоднозначность написанного, поэтому например у японцев есть промежуточный вариант письма - ЕМНИП хоть и не отдельными звуками, но уже слогами.
Вообще я сейчас изучаю каллиграфию, и могу уверенно сказать, что конкретно кириллические тексты даже в поздние времена переписывались оччень небыстро (знаю человека, который для себя неспешно переписал, точнее по сути перерисовал уставом "под старину" свод законов Руси, и это у него заняло 2 года).
Мало того, там была еще проблема, что очень часто использовали сокращения, а в поздние времена появились техники письма канцелярит и скоропись, которые пишутся значительно быстрее, но уже по тяжести чтения сравнимы с современными записями врачей, то есть писец должен был иметь еще и высокую квалификацию чтобы прочитать то что ему нужно было переписывать..
Латинский шрифт практически современного начертания появился очень давно (шрифт еще в Римской Империи, а правила письма и знаки препинания в средневековой Франции), и он еще тогда был неплохо оптимизирован и под переписывание и под нормальное чтение, но и латиница руками, тоже не со скоростью ксерокопии переписывается..
PS Ну и в порядке юмора, правила письма и знаки препинания и вот то самое, практически уже современное написание, ввёл король Франции, который по некоторым данным был вообще неграмотным, и даже вместо росписи ставил печать.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Вообще-то я компьютеры имел в виду... Механизм самовоспроизводства компьютеров надо объяснять?
Попробуйте. В самом деле, попробуйте мне объяснить, как на технологиях 1950-х, в которые мы стремительно скатываемся, можно сделать сколько-нибудь массовые компьютеры, пригодные для данной функции (сохранения и приумножения знаний) ;)
- Тут ведь проблема, что в первой половине 20 века, была особая экономическая ситуация, и там была возможность и какую-никакую инфраструктуру построить и при этом еще и повоевать, и народ поморить, а сейчас лишних ресурсов нет, так что можем вообще скатиться до уровня что прийдется ВСЕМ а не только эстетам каллиграфию вспоминать :D
Цитироватьzyxman пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Вообще-то я компьютеры имел в виду... Механизм самовоспроизводства компьютеров надо объяснять?
Попробуйте. В самом деле, попробуйте мне объяснить, как на технологиях 1950-х, в которые мы стремительно скатываемся, можно сделать сколько-нибудь массовые компьютеры, пригодные для данной функции (сохранения и приумножения знаний) ;)
- Тут ведь проблема, что в первой половине 20 века, была особая экономическая ситуация, и там была возможность и какую-никакую инфраструктуру построить и при этом еще и повоевать, и народ поморить, а сейчас лишних ресурсов нет, так что можем вообще скатиться до уровня что прийдется ВСЕМ а не только эстетам каллиграфию вспоминать :D
Это просто. Когда компу хочется самовоспроизвестись (или омолодиться) он объявляет забастовку (обычную или японскую), в результате я иду в магазин, покупаю, что надо, и соответствено воспроизвожу/обновляю. Вы можете возразить, что здесь не идеальное самовоспроизвобство, требуются действия дополнительных акторов, но это всегда так, для самопроизводства всегда нужно кто-то/что-то внешнее.
Будущее России! (Увы уже настоящее)
На АЭС прибыли новые операторы ;)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/82405.jpg)
Цитироватьmark200000 пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
ЦитироватьК стати вопрос к православным - а почему вы нарушаете условия договора с богом и не делаете обрезание?
Никакого "договора" с Богом не существует. Существуют Десять Заповедей Моисея, девять Заповедей Христа и Его нагорная проповедь (комментарий к этим Заповедям). Ни одна из них не требует внесения каких-либо изменений в человеческое тело. Поэтому и не делаем ;) .
Два раза бог заключал договора с людьми.
Первый раз с Ноем и его потомками, о том, что не будет вмешиваться в их дела. Потом сам же его и нарушил.
Второй раз с Авраамом - о том, что обещает покровительство его потомкам (Именно за это он и потребовал обрезание).
Да Вы библию то читайте! Не все нам атеистам.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/82406.jpg)
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
И действительно - в чем вы видите коллизию?
И по первому и по второму вопросу существует огромная литература с самой подробной проработкой.
И если, скажем условно, "точку зрения церкви" невозможно доказать, то ее с равным успехом нельзя и опровергнуть.
Коллизия между сложившимся порядком вещей и логикой. Принципы права распространяются на все отношения между субъектами при равных правах субъектов (неравенство прав, если оно есть, также может определяться только правом).
А вот "точку зрения церкви" не надо доказывать. В товарно-денежных отношениях бремя доказательства качества товара лежит на продавце, в нашем случае на церкви. Был уже процесс с иском общества потребителей к Храму ХС. Судья принял идиотское решения, заявив, что торговля торговлей не является.
Таким образом, верующий вправе потребовать от РПЦ не только доказательств существования бога, но и предъявления сертификата соответствия. А то какой-нибудь православный, всю жизнь жертвующий на РПЦ помрет, а г.Бог - раз - и Аллахом окажется. Только и останется, что сказать: "Оказался наш Отец, не Отцом, а ссукую....".
Так оно и есть: Бог=Аллах=Яхве=остальные известные и неизвестные имена Единого Бога. Если Ваш "православный" этого изначально не понимает, то язычник он тупой и дорога ему одна - прямым ходом в ад. :) Ровно туда же "православному" дорога если он по причине душевной ущербности и умственной слабости своей думает, что он может что-то у Бога купить, или хотя бы даже думает, что церковь ему продает нечто божественное. Нет, ничего божественного церковь не продает. Она если чем и торгует(хотя я не уверен, что это можно называть торговлей), то это своим - церковным - обрядом и символами. "Покупать или не покупать" - это вопрос исключительно вашего личного и свободного выбора. И в этом смысле (а другого просто не существует) "качество товара" церкви безукоризненно и в доказательствах не нуждается.
Ну, а уж такую мелочь, как сертификат на массивный золотой крест "с гимнастом" вам - знатному "православному" - в общегражданском порядке предоставляют при обмене оного креста на деньги :) Так что если и есть коллизия в приведенной Вами истории с иском к церкви, то только между психиатрией и психиатрией.
Вопрос к верующим:
А атеист может в рай попасть?
Цитироватьzyxman пишет:
...что прийдется ВСЕМ а не только эстетам... :D
Зиксман, осторожнее, Не забывайте повара Юрайду.:)
Цитироватьmark200000 пишет:
Вопрос к верующим:
А атеист может в рай попасть?
Ему это не сложнее сделать, чем и истово верующему. Перед Богом все равны. Важно фактическое следование нравственному закону, а не формальные признаки веры.
ЦитироватьStalky пишет:
Так оно и есть: Бог=Аллах=Яхве.
Это вам Бог=Аллах=Яхве сказал, или это, так, догадки? Никаких членов равенства не пропустили? А то какой-либо Кришна на вас обидится, и на том свете подстережет...
ЦитироватьStalky пишет:
"Покупать или не покупать" - это вопрос исключительно вашего личного и свободного выбора.
Так обычно продавцы наркотиков говорят. Что касается российского законодательства, то оно так категорически не считает.
ЦитироватьStalky пишет:
И в этом смысле (а другого просто не существует) "качество товара" церкви безукоризненно и в доказательствах не нуждается.
Опять же - слово в слово то, что говорят лохотронщики про свой товар. У этих лохотронщиков и у торговцев наркотиками Церковь отобрала их лучшие приемы и методы.
ЦитироватьStalky пишет:
Цитироватьmark200000 пишет:
Вопрос к верующим:
А атеист может в рай попасть?
Ему это не сложнее сделать, чем и истово верующему. Перед Богом все равны. Важно фактическое следование нравственному закону, а не формальные признаки веры.
Атеисту в рай -- на пару порядков проще.
Ибо он-же не в теме был, когда косячил там чего-то...
Должны учесть. :D
Цитироватьmark200000 пишет:
Будущее России! (Увы уже настоящее)
На АЭС прибыли новые операторы ;)
ППц. "Здравствуй средневековье." 8)
ЦитироватьStalky пишет:
Важно фактическое следование нравственному закону, а не формальные признаки веры.
Не подскажите, вот эти самые "законы" -- их формальное описание в библии и содержится, да? :oops:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
Так оно и есть: Бог=Аллах=Яхве.
Это вам Бог=Аллах=Яхве сказал, или это, так, догадки? Никаких членов равенства не пропустили? А то какой-либо Кришна на вас обидится, и на том свете подстережет...
Не то чтобы пропустил, но свой пост благодаря Вашему замечанию уточнил. :)
Бог=Аллах=Яхве=остальные известные и неизвестные имена Единого Бога.
ЦитироватьStalky пишет:
Бог=Аллах=Яхве=остальные известные и неизвестные имена Единого Бога.
А Перун типа побоку, что-ля? Нормальный крендель-же, возьмите в компашку... :oops:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Так обычно продавцы наркотиков говорят. Что касается российского законодательства, то оно так категорически не считает.
И что? Возьмётесь продолжить труд столь не любимых Вами коммунистов на тему: Религия-опиум для народа?
У Вас удивительная способность не обращать внимания на смысл и продолжать гнать всякую херню, это у Вас от природы или Вы долго и кропотливо тренировались?
ЦитироватьStalky пишет:
труд столь не любимых Вами коммунистов на тему: Религия-опиум для народа?
Это каг-бэ и не коммунисты придумали, да? ;)
Сиё и до них известно IMHO было.. :)
Блин, а вот как нонче к цыганкам привокзальным относиться, вот блин вопроссс...
Они-ж типа то-же законнекчены с "высшими сферами", предсказывают там типа, и всё такое... Т-е опять-же типа "провайдеры" высших сил, не? :oops:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
Важно фактическое следование нравственному закону, а не формальные признаки веры.
Не подскажите, вот эти самые "законы" -- их формальное описание в библии и содержится, да? :oops:
А с какой целью интересуетесь?
ЦитироватьStalky пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Так обычно продавцы наркотиков говорят. Что касается российского законодательства, то оно так категорически не считает.
И что? Возьмётесь продолжить труд столь не любимых Вами коммунистов на тему: Религия-опиум для народа?
У Вас удивительная способность не обращать внимания на смысл и продолжать гнать всякую херню, это у Вас от природы или Вы долго и кропотливо тренировались?
Даже если Сталин с Гитлером восстанут из своих гробов и заявят, что 2*2=4, я буду вынужден с ними согласиться.
Впрочем, соглашаясь с коммунистами по поводу религии, я могу зафиксировать две большие разницы:
- я не одобряю коммунистические методы в отношении религий (массовые расстрелы попов, уничтожение церковных сооружений);
- у меня иная мотивация: если коммунисты против религий исходя из того, что религии являются их конкурентами, то мне религии не конкуренты - просто мешают.
Что касается смысла - я всегда отвечаю только на написанное, то что у вас в голове, я не знаю и не интересуюсь.
Прошлое!
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/82411.jpg)
И настоящее:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/82412.jpg)
ЦитироватьStalky пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
Важно фактическое следование нравственному закону, а не формальные признаки веры.
Не подскажите, вот эти самые "законы" -- их формальное описание в библии и содержится, да? :oops:
А с какой целью интересуетесь?
С целю злостного стёба и оскорбления чувств верующих. 8)
ЦитироватьStalky пишет:
Ему это не сложнее сделать, чем и истово верующему. Перед Богом все равны. Важно фактическое следование нравственному закону, а не формальные признаки веры.
У меня вопрос сложнее: если человек-не грешник в рай не хочет, его туда потащат насильно?
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
Ему это не сложнее сделать, чем и истово верующему. Перед Богом все равны. Важно фактическое следование нравственному закону, а не формальные признаки веры.
У меня вопрос сложнее: если человек-не грешник в рай не хочет, его туда потащат насильно?
И еще схожий вопрос: предоставят ли выбор между мусульманским и христианским раем?
Никого не бабахает.
Умеешь на арфе играть -- не умеешь.. Вот те облако, вот те арфа... Катайся, тренькай.
Реально, я сам видел.
В мультике каком-то.. 8)
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Никого не бабахает.
Умеешь на арфе играть -- не умеешь.. Вот те облако, вот те арфа... Катайся, тренькай.
Реально, я сам видел.
В мультике каком-то.. 8)
Ну, мультики для изучения столь серьезного вопроса не вполне годятся. Райскую жизнь лучше изучать по классике:
http://lib.ru/INPROZ/MARKTWAIN/stormfil.txt
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Впрочем, соглашаясь с коммунистами по поводу религии, я могу зафиксировать две большие разницы:
- я не одобряю коммунистические методы в отношении религий (массовые расстрелы попов, уничтожение церковных сооружений);
- у меня иная мотивация: если коммунисты против религий исходя из того, что религии являются их конкурентами, то мне религии не конкуренты - просто мешают.
Э... ну да, ну да.
Как УК уркагану.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Никого не бабахает.
Умеешь на арфе играть -- не умеешь.. Вот те облако, вот те арфа... Катайся, тренькай.
Реально, я сам видел.
В мультике каком-то.. 8)
Ну, мультики для изучения столь серьезного вопроса не вполне годятся. Райскую жизнь лучше изучать по классике:
http://lib.ru/INPROZ/MARKTWAIN/stormfil.txt
О! Сеньгз! В детстве читал, и надо-ж было забыть... автора!! :D
Смахнул на покет, вот здесь кста FB2 есть...
http://www.flibusta.net/b/96443
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
мне религии не конкуренты - просто мешают
Вы не могли-бы ответить на очень личный вопрос: ваше мнение - жизнь после смерти есть? В смысле, есть ли что-то еще кроме физического тела? В смысле, когда человек умирает, ничего не остается кроме праха или всё-же что-то остается?
Пожалуйста, ответьте прямо.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
Ему это не сложнее сделать, чем и истово верующему. Перед Богом все равны. Важно фактическое следование нравственному закону, а не формальные признаки веры.
У меня вопрос сложнее: если человек-не грешник в рай не хочет, его туда потащат насильно?
И еще схожий вопрос: предоставят ли выбор между мусульманским и христианским раем?
http://data.photo.sibnet.ru/upload/imgbig/124171641337.jpg (http://data.photo.sibnet.ru/upload/imgbig/124171641337.jpg)
(http://data.photo.sibnet.ru/upload/imgbig/124171641337.jpg)
Цитироватьzyxman пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
мне религии не конкуренты - просто мешают
Вы не могли-бы ответить на очень личный вопрос: ваше мнение - жизнь после смерти есть? В смысле, есть ли что-то еще кроме физического тела? В смысле, когда человек умирает, ничего не остается кроме праха или всё-же что-то остается?
Пожалуйста, ответьте прямо.
Информация остается. Такой-то жил с такого-то по такое-то.
Цитироватьzyxman пишет:
Вы не могли-бы ответить на очень личный вопрос: ваше мнение - жизнь после смерти есть? В смысле, есть ли что-то еще кроме физического тела? В смысле, когда человек умирает, ничего не остается кроме праха или всё-же что-то остается?
Возможно, причина воинствующего атеизма некоторых людей связана как раз с возрастом. Молодые здоровые люди редко думают о смерти. У кого-то в предчувствии осени жизни возрастает религиозность, а кто-то пускается во все тяжкие. И других смущает. ;)
ЦитироватьИван Моисеев пишет:Цитироватьpkl пишет:
А вот интересно, в компетенцию правоохранных органов входит разрешение религиозных споров, этот вопрос гражданин не выяснял?
Это религиозный спор. Это не спор вообще. Гражданин заподозрил РПЦ в мошенничестве и попросил прокуратуру разобраться. Обычная практика.
В таком случае ему откажут. Причём отказ будет изложен на одном листике, буквально в 3-4 строчках. Типа: "Ув-й такой-то, Ваше обращение рассмотрено. Настоящим сообщаем, что в рассмотрение религиозных вопросов в компетенцию органов прокуратуры не входит". К слову, с сообщением о преступлении надо в Следственный комитет обращаться. Ну или в полицию. Прокуратура И ПО ЗАКОНУ ничего сделать не сможет.
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Но почему вся критика адресована исключительно РПЦ?
Потому что остальные религии ведут себя в рамках (конечно, есть еще и мусульмане террористы, но этот вопрос не к конфессии, мусульманское руководство терроризм осуждает).
Только РПЦ, в лице своего руководства, демонстрирует запредельную тупость и безнравственность, пытается эту свою тупость и безнравственность распространить на всю страну.
Да нууу??? А Вы видели, как в Москве Уразу-Байрам празднуют? Можете ещё про порядки в мусульманских странах почитать. И про педофильские скандалы в католической церкви. Да и в Индии тамошние радикалы тоже не особо терпимы.
РПЦ, конечно, ошибок кучу наделала. Ну так рано или поздно пожнёт плоды. :(
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
Ему это не сложнее сделать, чем и истово верующему. Перед Богом все равны. Важно фактическое следование нравственному закону, а не формальные признаки веры.
У меня вопрос сложнее: если человек-не грешник в рай не хочет, его туда потащат насильно?
Вопрос откровенно невежественный. Человек не выбирает рай, человек выбирает между богом и дьяволом, хочет он того, или нет.
Цитироватьmihalchuk пишет: человек выбирает между богом и дьяволом, хочет он того, или нет.
У, как всё сложно! :)
Для того чтоб правильно выбрать нельзя ли чуть раскрыть вопрос: когда и с какой целью бог создал дьявола?
Цитироватьmihalchuk пишет:
Вопрос откровенно невежественный. Человек не выбирает рай, человек выбирает между богом и дьяволом, хочет он того, или нет.
Я бы выбрал дьявола. г.Бог в основном занимается геноцидами и массовыми убийствами - потоп, там, содомы и гоморры, а мне это не интересно. А дьявол умен, фаусты у него разные в друзьях, нетривиальное мышление, никого не убивает. Гораздо интереснее.
Цитироватьpkl пишет:
В таком случае ему откажут.
Кто бы сомневался. Но это ж не важно Важна сама постановка вопроса.
Цитироватьpkl пишет:
А Вы видели, как в Москве Уразу-Байрам празднуют?
Видел. Это в двух шагах от моего тепершнего места жительства. И что? Празднуют и празднуют, ничего интересного.
Цитироватьmihalchuk пишет:
Вопрос откровенно невежественный. Человек не выбирает рай, человек выбирает между богом и дьяволом, хочет он того, или нет.
И третьего не дано... Да, невелик выбор. Однако вернёмся к конечному пункту. Предположим, что я атеист, но совершенно случайно безгрешен. Попаду ли я в рай и попаду ли я туда, даже если мне туда не хочется? Хотя взглянуть было бы интересно, но куда деваться, если там надоест?
Вот ад описан очень обстоятельно, а рай как-то невзрачно.
Цитироватьhlynin пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
Вопрос откровенно невежественный. Человек не выбирает рай, человек выбирает между богом и дьяволом, хочет он того, или нет.
И третьего не дано... Да, невелик выбор. Однако вернёмся к конечному пункту. Предположим, что я атеист, но совершенно случайно безгрешен. Попаду ли я в рай и попаду ли я туда, даже если мне туда не хочется? Хотя взглянуть было бы интересно, но куда деваться, если там надоест?
Вот ад описан очень обстоятельно, а рай как-то невзрачно.
В Христианстве оцениваются не поступки человека, а его духовное состояние. (помните, кто первым вошел в рай после Христа?)
Нравственность и духовность - не синонимы. Если грубо, нравственность - это ЧТО делает человек, а духовность - ПОЧЕМУ.
Цитироватьмастер_лукьянов пишет:
В Христианстве оцениваются не поступки человека, а его духовное состояние. (помните, кто первым вошел в рай после Христа?)
Нравственность и духовность - не синонимы. Если грубо, нравственность - это ЧТО делает человек, а духовность - ПОЧЕМУ.
Ну это давно все знают. По простому звучит "Цель оправдывает средства".
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьмастер_лукьянов пишет:
В Христианстве оцениваются не поступки человека, а его духовное состояние. (помните, кто первым вошел в рай после Христа?)
Нравственность и духовность - не синонимы. Если грубо, нравственность - это ЧТО делает человек, а духовность - ПОЧЕМУ.
Ну это давно все знают. По простому звучит "Цель оправдывает средства".
Цель человек может выбрать своей волей, а духовное состояние - нет. ( например, человек может успешно скрывать чувство зависти, а искоренить его своими силами человеку не под силу, внутри оно остается)
Внешне нравственный человек внутри может находится в ужасном духовном состоянии. Пример с пожертвованием денег больным детям - это поступок безусловно нравственный, но если бы знать ПОЧЕМУ он пожертвовал, - это может быть, помимо любви к детям, уходом от налогов, желание прославиться, желание понравиться людям и т.д.
Цитироватьмастер_лукьянов пишет:
Цель человек может выбрать своей волей, а духовное состояние - нет.
А чего тогда огород городить? Ежели человек духовное состояние изменить не может, то зачем все эти пляски? Родился с духовным состоянием и помер с ним же. Ага, как же.
Зависть, например, на раз вылечить можно. Но надо ли? Зависть бывает инициатором активных действий человека. Кто-то применяет яд, а другой превосходит объект зависти своим трудом
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
труд столь не любимых Вами коммунистов на тему: Религия-опиум для народа?
Это каг-бэ и не коммунисты придумали, да? ;)
Сиё и до них известно IMHO было.. :)
Блин, а вот как нонче к цыганкам привокзальным относиться, вот блин вопроссс...
Они-ж типа то-же законнекчены с "высшими сферами", предсказывают там типа, и всё такое... Т-е опять-же типа "провайдеры" высших сил, не? :oops:
Вы можете и не поверить, но почему-то цыганки ко мне не пристают. Или я к ним...? Сложно что-то в такой ситуации Вам ответить.
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
Бог=Аллах=Яхве=остальные известные и неизвестные имена Единого Бога.
А Перун типа побоку, что-ля? Нормальный крендель-же, возьмите в компашку... :oops:
Нет.Это не вопрос вкуса, просто идея единобожия гораздо рациональнее идеи многобожия. Собственно поэтому она и победила.
Цитироватьhlynin пишет:
Цитироватьмастер_лукьянов пишет:
Цель человек может выбрать своей волей, а духовное состояние - нет.
А чего тогда огород городить? Ежели человек духовное состояние изменить не может, то зачем все эти пляски? Родился с духовным состоянием и помер с ним же. Ага, как же.
Зависть, например, на раз вылечить можно. Но надо ли? Зависть бывает инициатором активных действий человека. Кто-то применяет яд, а другой превосходит объект зависти своим трудом
Христианство говорит, что человек изменить не может, а Бог может.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Так обычно продавцы наркотиков говорят. Что касается российского законодательства, то оно так категорически не считает.
И что? Возьмётесь продолжить труд столь не любимых Вами коммунистов на тему: Религия-опиум для народа?
У Вас удивительная способность не обращать внимания на смысл и продолжать гнать всякую херню, это у Вас от природы или Вы долго и кропотливо тренировались?
- у меня иная мотивация: если коммунисты против религий исходя из того, что религии являются их конкурентами, то мне религии не конкуренты - просто мешают.
Что касается смысла - я всегда отвечаю только на написанное, то что у вас в голове, я не знаю и не интересуюсь.
Так там и написано буквально следующее: церковь Богом и божественным не торгует, нет у неё такого "товара", а только и исключительно церковные обряды и церковная атрибутика/символика, что, очевидно, в соответствии с заветами столь любимой Вами логики - никак не тождественно между собой. Ну и с какого перепуга она должна доказывать кому-то "существование Бога"?
Комми религия-конкурент, а Вам-нет. Определитесь тогда, а кто и что Вы собственно есть?
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
Ему это не сложнее сделать, чем и истово верующему. Перед Богом все равны. Важно фактическое следование нравственному закону, а не формальные признаки веры.
У меня вопрос сложнее: если человек-не грешник в рай не хочет, его туда потащат насильно?
Нет. Думаю, что и в ад не потащат, так и будет болтаться как цветок в проруби...в "приемной".:)
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
Ему это не сложнее сделать, чем и истово верующему. Перед Богом все равны. Важно фактическое следование нравственному закону, а не формальные признаки веры.
У меня вопрос сложнее: если человек-не грешник в рай не хочет, его туда потащат насильно?
И еще схожий вопрос: предоставят ли выбор между мусульманским и христианским раем?
Каким образом? Вам же никто не мешал выбирать заранее, до того как...:) Если же вам кажется, что вы -агностик или атеист ничего заранее не выбирали, то всё просто - Вы ошибаетесь, что-то конкретное вы, в глубине своей души, таки выбрали...
ЦитироватьStalky пишет:
Нет. Думаю, что и в ад не потащат, так и будет болтаться как цветок в проруби...в "приемной".
Кстати, чистилище вообще практически не описано. Фантазии у попов не хватило. Однако "болтаться" - это не выход. Нерациональное и бессмысленное занятие.
Цитироватьzyxman пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
мне религии не конкуренты - просто мешают
Вы не могли-бы ответить на очень личный вопрос: ваше мнение - жизнь после смерти есть? В смысле, есть ли что-то еще кроме физического тела? В смысле, когда человек умирает, ничего не остается кроме праха или всё-же что-то остается?
Пожалуйста, ответьте прямо.
Я не Моисеев, но тоже отвечу. Лично у меня остается трое сыновей, поведение которых позволяет надеяться на то, что будут и внуки, ...и память.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Я бы выбрал дьявола. г.Бог в основном занимается геноцидами и массовыми убийствами - потоп, там, содомы и гоморры, а мне это не интересно. А дьявол умен, фаусты у него разные в друзьях, нетривиальное мышление, никого не убивает. Гораздо интереснее.
Сатанист. ;)
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Цитироватьpkl пишет:
В таком случае ему откажут.
Кто бы сомневался. Но это ж не важно Важна сама постановка вопроса.
Чем она важна? Посмеются и забудут.
ЦитироватьИван Моисеев пишет: Цитироватьpkl пишет:
А Вы видели, как в Москве Уразу-Байрам празднуют?
Видел. Это в двух шагах от моего тепершнего места жительства. И что? Празднуют и празднуют, ничего интересного.
Уходите от ответа. Религиозный фанатизм и радикализм чистой воды.
ЦитироватьStalky пишет:
Нет.Это не вопрос вкуса, просто идея единобожия гораздо рациональнее идеи многобожия.
Можно ли это понимать так, что вам все равно, кто является богом и сколько их на самом деле? Количество и качество богов вы выбираете из рациональных соображений?
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Я бы выбрал дьявола. г.Бог в основном занимается геноцидами и массовыми убийствами - потоп, там, содомы и гоморры, а мне это не интересно. А дьявол умен, фаусты у него разные в друзьях, нетривиальное мышление, никого не убивает. Гораздо интереснее.
Сатанист. ;)
Да нет... всё проще- стареющий одинокий человек.
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
Важно фактическое следование нравственному закону, а не формальные признаки веры.
Не подскажите, вот эти самые "законы" -- их формальное описание в библии и содержится, да? :oops:
А с какой целью интересуетесь?
С целю злостного стёба и оскорбления чувств верующих. 8)
Я так и предполагал. Но дело в том, что в моём лице Вы имеете дело с очевидным и откровенным агностиком, а не верующим...
Так будем повторять вопрос или как?
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
Нет.Это не вопрос вкуса, просто идея единобожия гораздо рациональнее идеи многобожия.
Можно ли это понимать так, что вам все равно, кто является богом и сколько их на самом деле? Количество и качество богов вы выбираете из рациональных соображений?
Я искренне полагаю идею единобожия вершиной человеческой мысли. И в этой концепции много их не может быть по определению, где бы и кто бы эту концепцию не придумал, точнее, сформулировал...или передал.:)
ЦитироватьStalky пишет:
Так там и написано буквально следующее: церковь Богом и божественным не торгует, нет у неё такого "товара", а только и исключительно церковные обряды и церковная атрибутика/символика, что, очевидно, в соответствии с заветами столь любимой Вами логики - никак не тождественно между собой. Ну и с какого перепуга она должна доказывать кому-то "существование Бога"?
Что значит не торгует? Именно торгует. За что ж попы деньги берут? За совершение разных действий, которые по их словам богу нравятся и, соответственно, человек эти действия оплативший, будет богом возблагодарен. Если я покупаю бутылку водки, я не пробую ее на вкус. За соответствие содержимого этикетке отвечает продавец, т.е. РПЦ. Вот и конкретный покупатель затребовал доказательств, что товар РПЦ - фирменная вещь, а не самопал. Законное право любого покупателя. И прокуратура обязана рассмотреть запрос и ответить по существу.
ЦитироватьStalky пишет:
Комми религия-конкурент, а Вам-нет. Определитесь тогда, а кто и что Вы собственно есть?
Зачем?
ЦитироватьStalky пишет:
Я искренне полагаю идею единобожия вершиной человеческой мысли. И в этой концепции много их не может быть по определению,
Ну, что ж, как только число мусульман превысит количество христиан - кранты Вам. Самое меньшее - обрезанием отделаетесь. В единобожие верят многие, только бог у всех разный. Причем некоторые не удовлетворяются увещеванием, а стремятся свести приверженцев иных богов к нулю.
На всякий случай напоминаю что Моисеев никогда не ставит "имхо", и потому любое своё имхо насколько бы несостоятельным они ни было излагает с видом бесспорной истины:
ЦитироватьИван Моисеев пишет: коммунисты против религий исходя из того, что религии являются их конкурентами,.
ЦитироватьStalky пишет:
Цитироватьzyxman пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
мне религии не конкуренты - просто мешают
Вы не могли-бы ответить на очень личный вопрос: ваше мнение - жизнь после смерти есть? В смысле, есть ли что-то еще кроме физического тела? В смысле, когда человек умирает, ничего не остается кроме праха или всё-же что-то остается?
Пожалуйста, ответьте прямо.
Я не Моисеев, но тоже отвечу. Лично у меня остается трое сыновей, поведение которых позволяет надеяться на то, что будут и внуки, ...и память.
Внуки от всех останутся, какие-то воспоминания тоже время от времени у кого-то будут всплывать, вопрос-то был именно о вас, а не о воспоминаниях, бродящих в отдельных мозгах.
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
Я искренне полагаю идею единобожия вершиной человеческой мысли. И в этой концепции много их не может быть по определению,
Ну, что ж, как только число мусульман превысит количество христиан - кранты Вам. Самое меньшее - обрезанием отделаетесь. В единобожие верят многие, только бог у всех разный. Причем некоторые не удовлетворяются увещеванием, а стремятся свести приверженцев иных богов к нулю.
Просто они на 700 лет моложе христиан и главные страны, в которых исповедуют ислам несколько приотстали - как в прогрессе(техническом),так и в среднем потреблении. С возрастом и/или достижением определённого статуса - это пройдёт. У них в головах - великий инструмент - идея единобожия. Они не пропадут, но и с другими носителями этой идеи ничего плохого не случиться. Имеется ввиду "ничего плохого на почве идеи единобожия", а вот на почве культа Золотого Тельца,например, все могут пропасть...
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
Цитироватьzyxman пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
мне религии не конкуренты - просто мешают
Вы не могли-бы ответить на очень личный вопрос: ваше мнение - жизнь после смерти есть? В смысле, есть ли что-то еще кроме физического тела? В смысле, когда человек умирает, ничего не остается кроме праха или всё-же что-то остается?
Пожалуйста, ответьте прямо.
Я не Моисеев, но тоже отвечу. Лично у меня остается трое сыновей, поведение которых позволяет надеяться на то, что будут и внуки, ...и память.
Внуки от всех останутся, какие-то воспоминания тоже время от времени у кого-то будут всплывать, вопрос-то был именно о вас, а не о воспоминаниях, бродящих в отдельных мозгах.
Ответил как мог, чтобы не выйти за рамки оговоренного ограничения "ответить честно". Уж на что я там в глубине души могу надеяться - это ведь совсем другой вопрос?
ЦитироватьStalky пишет:
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Я бы выбрал дьявола. г.Бог в основном занимается геноцидами и массовыми убийствами - потоп, там, содомы и гоморры, а мне это не интересно. А дьявол умен, фаусты у него разные в друзьях, нетривиальное мышление, никого не убивает. Гораздо интереснее.
Сатанист. ;)
Да нет... всё проще- стареющий одинокий человек.
"А кто не пьет?" Кто не стареет? И с чего вы взяли, что одинокий? Как раз наоборот, я люблю быть и действовать в одиночку, да, увы, грехи не пускают...
ЦитироватьСтарый пишет:
На всякий случай напоминаю что Моисеев никогда не ставит "имхо", и потому любое своё имхо насколько бы несостоятельным они ни было излагает с видом бесспорной истины:
ЦитироватьИван Моисеев пишет: коммунисты против религий исходя из того, что религии являются их конкурентами,.
Я бесспорных истин никогда не излагаю. Ибо всегда найдется один или несколько ослов, которые не поймут, то, что я изложил. Даже после дополнительных разъяснений.
ЦитироватьStalky пишет:
Ответил как мог, чтобы не выйти за рамки оговоренного ограничения "ответить честно". Уж на что я там в глубине души могу надеяться - это ведь совсем другой вопрос?
Надежды юношей питают. Надежды - ваше личное дело, здесь вообще-то речь не о надеждах, а о том, как оно есть на самом деле.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
На всякий случай напоминаю что Моисеев никогда не ставит "имхо", и потому любое своё имхо насколько бы несостоятельным они ни было излагает с видом бесспорной истины:
ЦитироватьИван Моисеев пишет: коммунисты против религий исходя из того, что религии являются их конкурентами,.
Я бесспорных истин никогда не излагаю. Ибо всегда найдется один или несколько ослов, которые не поймут, то, что я изложил. Даже после дополнительных разъяснений.
Я разве сказал что вы излагаете истины? Я же ясно сказал: "с видом". Ибо какраз свято верите что найдутся ослы которые не поймут и восприймут за истину.
ЦитироватьStalky пишет:
У них в головах - великий инструмент - идея единобожия.
Фиговый это инструмент. Хорошего - чем больше, тем лучше. 1 бог - хорошо, 10 - в десять раз лучше. Нельзя ж все яйца складывать в одну корзину? Если взялись верить в бога - надо верить основательно. Если у вас 10 богов и одному вы не угодили - остальные 9 заступятся.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
Так там и написано буквально следующее: церковь Богом и божественным не торгует, нет у неё такого "товара", а только и исключительно церковные обряды и церковная атрибутика/символика, что, очевидно, в соответствии с заветами столь любимой Вами логики - никак не тождественно между собой. Ну и с какого перепуга она должна доказывать кому-то "существование Бога"?
Что значит не торгует? Именно торгует. За что ж попы деньги берут? За совершение разных действий, которые по их словам богу нравятся и, соответственно, человек эти действия оплативший, будет богом возблагодарен. Если я покупаю бутылку водки, я не пробую ее на вкус. За соответствие содержимого этикетке отвечает продавец, т.е. РПЦ. Вот и конкретный покупатель затребовал доказательств, что товар РПЦ - фирменная вещь, а не самопал. Законное право любого покупателя. И прокуратура обязана рассмотреть запрос и ответить по существу.
ЦитироватьStalky пишет:
Комми религия-конкурент, а Вам-нет. Определитесь тогда, а кто и что Вы собственно есть?
Зачем?
Я прошу Вас найти и предъявить церковный документ, в котором был бы прописан(по сути) этот Ваш обличающий тезис:" За совершение разных действий, которые по их словам богу нравятся и, соответственно, человек эти действия оплативший, будет богом возблагодарен"?
Зачем? Да просто так.:)
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
На всякий случай напоминаю что Моисеев никогда не ставит "имхо", и потому любое своё имхо насколько бы несостоятельным они ни было излагает с видом бесспорной истины:
ЦитироватьИван Моисеев пишет: коммунисты против религий исходя из того, что религии являются их конкурентами,.
Я бесспорных истин никогда не излагаю. Ибо всегда найдется один или несколько ослов, которые не поймут, то, что я изложил. Даже после дополнительных разъяснений.
Я разве сказал что вы излагаете истины? Я же ясно сказал: "с видом". Ибо какраз свято верите что найдутся ослы которые не поймут и восприймут за истину.
Вам персонально, товарищь Старый, одну и ту же вещь надо повторять раз 10, как минимум. Чтобы дошло и тогда вы с радостными воплями заявите о своем новом "открытии". Сказано уже было - я никогда, ни во что и никому не верю. Давно бы уж пора заметить.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Вам персонально, товарищь Старый, одну и ту же вещь надо повторять раз 10, как минимум. Чтобы дошло и тогда вы с радостными воплями заявите о своем новом "открытии". Сказано уже было - я никогда, ни во что и никому не верю. Давно бы уж пора заметить.
Ну что вы так волнуетесь? Я ж с вами полностью во всём согласен. И только повторяю для других то что вы не раз мне говорили... :(
Ну хорошо, слово "верите" неудачное. Извиняюсь. Правильно говорить "думаете". Вы думаете что найдутся ослы которые восприймут ваше имхо за истину, поэтому излагаете своё имхо в виде истины.
Надеюсь вы не будете доказывать что никогда и ни о чём не думаете?
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
У них в головах - великий инструмент - идея единобожия.
Фиговый это инструмент. Хорошего - чем больше, тем лучше. 1 бог - хорошо, 10 - в десять раз лучше. Нельзя ж все яйца складывать в одну корзину? Если взялись верить в бога - надо верить основательно. Если у вас 10 богов и одному вы не угодили - остальные 9 заступятся.
"Хорошего - чем больше, тем лучше..." - идеология язычника и,вдобавок, жлоба - это, впрочем, практически синонимичные понятия.
На тему единобожия столько всего написано и сказано, что я даже не подумаю Вас комментировать. Ищите и обрящете.
ЦитироватьStalky пишет:
Я прошу Вас найти и предъявить церковный документ, в котором был бы прописан(по сути) этот Ваш обличающий тезис:" За совершение разных действий, которые по их словам богу нравятся и, соответственно, человек эти действия оплативший, будет богом возблагодарен"?
Зачем? Да просто так. :)
Жулики документов не оставляют. Но общая религиозная концепция известна и бесспорна: будете приносить жертвы - будете в раю. А попы в каждый конкретный момент разъяснят, сколько именно рублей эта жертва составляет. Прейскуранты в церквях видели? Почем что? Это что - не торговля?
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Я бы выбрал дьявола. г.Бог в основном занимается геноцидами и массовыми убийствами - потоп, там, содомы и гоморры, а мне это не интересно. А дьявол умен, фаусты у него разные в друзьях, нетривиальное мышление, никого не убивает. Гораздо интереснее.
Сатанист. ;)
Да нет... всё проще- стареющий одинокий человек.
"А кто не пьет?" Кто не стареет? И с чего вы взяли, что одинокий? Как раз наоборот, я люблю быть и действовать в одиночку, да, увы, грехи не пускают...
Простите, если обидел. Развивать эту тему не буду.
ЦитироватьStalky пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
"А кто не пьет?" Кто не стареет? И с чего вы взяли, что одинокий? Как раз наоборот, я люблю быть и действовать в одиночку, да, увы, грехи не пускают...
Простите, если обидел.
Всётаки интересно: относятся ли к грехам жена и дети?
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Цитироватьzyxman пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
мне религии не конкуренты - просто мешают
Вы не могли-бы ответить на очень личный вопрос: ваше мнение - жизнь после смерти есть? В смысле, есть ли что-то еще кроме физического тела? В смысле, когда человек умирает, ничего не остается кроме праха или всё-же что-то остается?
Пожалуйста, ответьте прямо.
Информация остается. Такой-то жил с такого-то по такое-то.
Ок. Тогда вот для такого взгляда мое объяснение Рая и Ада с точки зрения современной науки. Извините что длинно.
Думаю, тут все слышали про персептроны, и представляют себе что это такое, а многие слышали про нейросети - фактически искусственную модель части живого мозга.
И вероятно все в курсе, как именно действует персептрон - под внешними воздействиями внутри его возникает некая информационная структура, которая затем может реагировать на новые внешние воздействия, то есть система обучается. Вобщем-то нейросети действуют аналогично, только там другой носитель.
Но думаю, практически никто здесь не знает, что эту информационную структуру из нейросети можно косвенными способами извлекать, и по сути выяснять, что именно внутри нейросети.
Как-то раз, один исследователь нейросетей задался вопросом, а что происходит, когда нейросеть "умирает". Конечно, ему был не интересен очевидный вариант простой остановки всего и удаления сразу, и он стал экспериментировать с постепенным "отмиранием" частей нейросети, путем их отключения и/или удаления из памяти информации.
Так вот, обнаружилось, что при постепенном отмирании частей, внутри нейросети возникают новые образы, являющиеся комбинациями всего, что нейросеть "видела" ранее.
Я не буду тут расписывать дальнейшие разработки этого разработчика. Для нас важно, что судя по всему, хоть с физической точки зрения мозг умирает очень быстро, но для этого разума, проходит целая вечность, во время которой он видит интерактивное "кино" из вот этих самых образов.
То есть, всю свою жизнь, человек собирает багаж, с которым он будет после смерти.
И как это и есть везде в Библии, Рай и Ад это всего навсего упрощенное представление для слабоумных, а в реальности, каждый умирающий разум просто проводит вечность наедине с тем, что он пропускал через себя всю свою жизнь - например, воин будет свою вечность сражаться, строитель - строить, итп.. Если человек провел жизнь позитивно созидая и испытывал радость от созидания, то он и свою вечность будет продолжать этим заниматься и радоваться, если всю жизнь от всего бежал/прятался - будет вечность бегать и не знать покоя. Если человек сделал в жизни что-то очень плохое - например, кого-то предал, то весьма вероятно, что это воспоминание будет ему возвращаться в вечности.
Участие при жизни в некоторых ритуалах, и определенные тренировки, такие как молитвы, тренируют сознание, и позволяют до некоторой степени управлять своей вечностью.
ЦитироватьСтарый пишет:
И только повторяю для других то что вы не раз мне говорили...
Я обратил внимание, что вы этим часто занимаетесь. Поэкономьте силы, все равно ни копейки не дам. Мне промоушны ни к чему.
Цитироватьzyxman пишет:
Ок. Тогда вот для такого взгляда мое объяснение Рая и Ада с точки зрения современной науки. Извините что длинно.
Мысль понятна. Но, полагаю, не верна. В момент неожиданной смерти мозг целиком переключается на обработку поступающей тревожной информации, не до воспоминаний. Я просто несколько раз подходил к такому моменту - никаких там: "вся жизнь пронеслась перед его глазами"... Ничего не проносится. А если бы мне не повезло - мозг просто бы прекратил свое функционирование. Вряд ли что-то там нейронное стало функционировать после взрыва, например.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
И только повторяю для других то что вы не раз мне говорили...
Я обратил внимание, что вы этим часто занимаетесь. Поэкономьте силы, все равно ни копейки не дам. Мне промоушны ни к чему.
Не беспокойтесь, мне это не доставляет усилий но доставляет удовольствие. А от удовольствия трудно отказаться. :(
И на деньги не намекайте. В долю от торговли земельными участками выведенных из Москвы космических предприятий я всё равно не пойду.
Я просто вижу что некоторые из своих имхо вы с завидной навязчивостью повторяете на форуме, наверно не зря же, вот и решил вам помочь.
Могу предложить вам хороший способ избавиться от моих промоушен - думать перед тем как чтото ляпнуть. Но не верю в действенность этого предложения. :(
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
За что ж попы деньги берут?
По сути, за поддержание инфраструктуры.
Это знаете, вот как провайдеры Интернет - как правило, они берут деньги за совершенно виртуальные вещи - за какой-то траффик, не имеющий физического эквивалента, за виртуальные-же услуги, и КРАЙНЕ редко, деньги берутся конкретно за аренду линии связи или конкретно за строительство линии связи и за дальнейшее поддержание её работоспособности. На самом-же деле, провайдеры Интернет строят и поддерживают ИНФРАСТРУКТУРУ связи или СВЯЗНОСТЬ между людьми, и деньги берут по сути за доступ к этой связности, и уже из этого кстати говоря совершенно прямо логически следует, что чем лучше у провайдера связность, тем проще ему будет удержать свою долю общего пирога денег, что платятся "за Интернет".
А инфраструктура у церкви достаточно существенная:
1. Сеть помещений для проведения ритуалов, а также подсобных и жилых.
2. Образовательная сеть (семинарии итп, которые обучают людей для работы в церкви).
3. Некоторое количество предприятий, которые производят всяческие сопутствующие товары, на которых зарабатываются финансы на содержание церкви.
4. Некоторое количество магазинчиков, которые продают эти самые сопутствующие товары из п 3.
5. Управленческая структура, которая первыми четыремя пунктами управляет.
Собственно, мой вопрос, чем вы можете предложить заменить Православную церковь состоял в том, чтобы вы ПОКАЗАЛИ мне организацию, которая имеет всё вышеуказанное и способна долговременно существовать и сама себя обеспечивать. Просто вам говорю из личной практики, что кроме церкви, больше ни одной подобной организации в наших краях ПОКА нет, потому что всем остальным чего-то не хватает - либо у них ненадежная управленческая структура, которая неспособна прожить дольше времени жизни нынешнего руководителя организации, либо нет собственной образовательной системы.
Ну вот например, если взять русскоязычное сообщество любителей космонавтики, то оно даже элементарно не самовоспроизводится - вымрет от старости поколение тех, кто состоялся в этой области при СССР, и кому сейчас около 50, и вся русскоязычная космонавтика закончится.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Цитироватьzyxman пишет:
Ок. Тогда вот для такого взгляда мое объяснение Рая и Ада с точки зрения современной науки. Извините что длинно.
Мысль понятна. Но, полагаю, не верна. В момент неожиданной смерти мозг целиком переключается на обработку поступающей тревожной информации, не до воспоминаний. Я просто несколько раз подходил к такому моменту - никаких там: "вся жизнь пронеслась перед его глазами"... Ничего не проносится. А если бы мне не повезло - мозг просто бы прекратил свое функционирование. Вряд ли что-то там нейронное стало функционировать после взрыва, например.
Позвольте!!! НезачОт!!! Подходил к моменту = Опыты не удались.:) Бодрее, Иван Михайлович, не обижайтесь всё же...
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Цитироватьzyxman пишет:
Ок. Тогда вот для такого взгляда мое объяснение Рая и Ада с точки зрения современной науки. Извините что длинно.
Мысль понятна. Но, полагаю, не верна. В момент неожиданной смерти мозг целиком переключается на обработку поступающей тревожной информации, не до воспоминаний. Я просто несколько раз подходил к такому моменту
Видимо, у всех у кого он случался, подобный опыт разный. Я спрашивал людей, и тех кто тяжело болел, и даже тех кто проходил клиническую смерть, и вобщем большинство сходится, что при этом было ощущение именно отделения души от тела, в смысле что и боль, и внешние раздражители, в какой-то момент (не сразу), уходили куда-то на очень далекий план и оставались только грезы, причем явно почти ТОЛЬКО из того, что когда-то попало в мозг.
Вообще, я очень много информации переработал, прежде чем вывел эту версию, например я сейчас 100% уверен, что прямой связи между собственно болью и ощущением боли нет - бывают ситуации когда боль перестает ощущаться, а бывает и наоборот, что у людей, у которых ампутировали конечности возникают ощущения, что например чешется нога, которой уже годы как нет. Насчет пролетания жизни перед глазами, уже практически доказано.
Кроме того, замечу, что моя версия практически совпадает с верованиями древних египтян (кроме техничеких деталей объяснения про нейросети).
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Вряд ли что-то там нейронное стало функционировать после взрыва, например.
Я практически уверен, что мозг обладает свойствами голограммы, то есть если остается целостный достаточно большой кусок, то за секунды оставшейся жизни, он еще успеет увидеть свой рай или ад.
Цитироватьzyxman пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Вряд ли что-то там нейронное стало функционировать после взрыва, например.
Я практически уверен, что мозг обладает свойствами голограммы, то есть если остается целостный достаточно большой кусок, то за секунды оставшейся жизни, он еще успеет увидеть свой рай или ад.
Интересная мысль.
ЗЫ Камрады, спасибо за совместно проведенное время. Утром улетаю на пару недель погреть пузо, поэтому более продолжать не могу. А жаль.
Цитироватьzyxman пишет:
Насчет пролетания жизни перед глазами, уже практически доказано.
Подробнее, плиз
Насчет воспоминаний при клинической смерти, воспоминаний детства, и как нога отрезанная чешется и т.д. - бессовестные ученые всё уже столетие назад (минимум) разжевали. Но всякая темнота ученых игнорирует, потому что разом всё объясняется наличием души и загробной жизни. Это ж так просто! И думать и читать не надо!
Но неправильно. Я не специалист по мозгам и вообще на дачу опаздываю, скажу только про 1 пункт - в минуту смертельной опасности порой действительно вспоминается "вся жизнь" - возбуждённый мозг, не найдя решения как спастись в недавнем прошлом (тогда он знает что делать), вскрывает все ресурсы памяти в поисках аналогий. Времени думать уже нет - найти аналогичную ситуацию и рефлекторно повторить.
При клинической смерти у всех возникает примерно одинаковая картина - мозг перестаёт получать информацию от своих датчиков и фиксирует свою изолированность от внешней картины. Ничего тут интересного нет. Есть немало приёмов (препараты, медитация, гипноз и т.д), когда эффект получают такой же. Некоторые даже "видят себя со стороны". Ну и что? Мозг и на это способен. Это воображением называется. То есть - увидеть в мечтах себя на Багамах - это запросто, а при клинической смерти, когда мозг вполне работоспособный, увидеть себя со стороны - ах, это чудо, душа отделилась, а потом вернулась.
Информация в мозге хранится в синапсах и многократно дубдируется по всему объему мозга, поэтому при гибели части мозга она часто сохраняется.
Но крайне наивно считать, что хоть какая то информация сохраняется после гибели всего мозга.
С тем же успехом можно считать. что если я сожгу флешку, то информация с нее не погибнет а отправится в рай для флэщек.
Цитироватьmark200000 пишет:
С тем же успехом можно считать. что если я сожгу флешку, то информация с нее не погибнет а отправится в рай для флэщек.
Оч.хор. аналогия.
В этой аналогии "сходить в церковь" = вовремя сдублировать "информацию".
За что и деньги
ЦитироватьStalky пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
Бог=Аллах=Яхве=остальные известные и неизвестные имена Единого Бога.
А Перун типа побоку, что-ля? Нормальный крендель-же, возьмите в компашку... :oops:
Нет.Это не вопрос вкуса, просто идея единобожия гораздо рациональнее идеи многобожия. Собственно поэтому она и победила.
Единобожие победило не потому что более рационально, а потому, что более жестоко и непримиримо к другим богам.
В самом деле, если человек верит в 40 богов, появление 41-го не вызывает у него категорического отторжения и он спокойно относится к его сторонникам, если он верит в одного, остальных он категорически не приемлет и их последователей старается уничтожить.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Цитироватьmark200000 пишет:
С тем же успехом можно считать. что если я сожгу флешку, то информация с нее не погибнет а отправится в рай для флэщек.
Оч.хор. аналогия.
В этой аналогии "сходить в церковь" = вовремя сдублировать "информацию".
За что и деньги
Увы человеческий мозг не имеет внешних интерфесов, поэтому хождение в церковь не имеет никаакого смысла, кроме морального удовлетворения посетителя и материального попа.
Вы так уверенно утверждаете, как будто знаете что-то.
Есть интерфейсы/нет интерфейсов - вы что, специалист по мозгам и их применению в промышленности и народном хозяйстве?
Чем, хотя бы, "человеческая речь" не интерфейс?
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Вы так уверенно утверждаете, как будто знаете что-то.
Есть интерфейсы/нет интерфейсов - вы что, специалист по мозгам и их применению в промышленности и народном хозяйстве?
Чем, хотя бы, "человеческая речь" не интерфейс?
Интерфейс, конечно, но попробуйте с помощью этого интерфейса передать хотя бы гигабайт информации. Человеческий мозг же содержит информации на порядки больше чем самый суперный из существующих супкркомпьютеров.
Человеческий мозг "информации" вообще не содержит.
Он содержит "знания".
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Человеческий мозг "информации" вообще не содержит.
Он содержит "знания".
Без коментариев!
Это понятное дело, что "без комментариев".
Ну, "вообще не содержит", это пожалуй сильно сказано.
Он (мозг) походу производит некие "функциональные структуры", которые с известным приближением могут быть описаны как "информационные", но точно также их и разрушает, так как они ему нужны только для оперативного, опять же, управления.
PS. А вот вы такой умный, может вы знаете, что такое человеческая "память" и как она, хотя бы приблизительно, устроена?
PPS. "Синапсы" не предлагать, это, мягко говоря, "необщепринятая" теория.
"Синапсы", грубо говоря, походу перестраиваются, а "память", тем не менее, сохраняется.
Это как?
Компьютер безусловно полезное изобретение, но зас..л мозги он однако основательно.
"Информация" же, вообще говоря, относится к кодам передачи "сообщений", либо является некоей "мерой упорядочения", если соотносить ее с "негэнтропией", но и то и другое к мозгу имеет весьма отдаленное отношение.
И если бы все было так уж хорошо известно, то где они, нейросетевые "киберы", едрена корень, а то мне уже пахать на службе порядком замучило, пусть бы, блина, заместо меня потрудились.
PS. Даже естественный язык, структура вроде бы на вид совсем уж "дискретная", в "информациях" никак не измеряется нифига.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Ну, "вообще не содержит", это пожалуй сильно сказано.
Он (мозг) походу производит некие "функциональные структуры", которые с известным приближением могут быть описаны как "информационные", но точно также их и разрушает, так как они ему нужны только для оперативного, опять же, управления.
PS. А вот вы такой умный, может вы знаете, что такое человеческая "память" и как она, хотя бы приблизительно, устроена?
PPS. "Синапсы" не предлагать, это, мягко говоря, "необщепринятая" теория.
"Синапсы", грубо говоря, походу перестраиваются, а "память", тем не менее, сохраняется.
Это как?
Зомби, Вы же человек с высшим образованием!
Прекрасно знаете, что любая информация хранится в битах, и не важно где и как она записана, от бит Вы никуда не денетесь.
В человеческом мозге она хранится именно в синапсах, т.е. небольших белковых наростах на нейронах.
В отличие от компьютера в котором все процессы электрические, человеческий мозг "работает" электрохимически, т.е. передача информации идет с помощью электрического сигнала. а хранение с помощью белка в синапсах. Отсюда и память - чем большее впечатление на нас производит какое либо событие. тем больше вырабатывается белка и тем лучше оно запоминается.
Основным отличием человеческого мозга является то, что он многократно дублирует информацию в разных областях. Отсюда его "голографичность" и то, что при небольших повреждениях информация не теряется.
Вот именно потому, что "в битах", сразу ясно, что к человеческому мозгу неприменимо.
Принципы работы мозга в основе по-прежнему не известны, если вы не знали.
Синапсы к человеческой памяти скорее всего не имеют ВООБЩЕ никакого отношения.
PS. Кстати, что такое "синапс" по-вашему, а то я не расслышал?
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Вот именно потому, что "в битах", сразу ясно, что к человеческому мозгу неприменимо.
Принципы работы мозга в основе по-прежнему не известны, если вы не знали.
Синапсы к человеческой памяти скорее всего не имеют ВООБЩЕ никакого отношения.
PS. Кстати, что такое "синапс" по-вашему, а то я не расслышал?
Это только православным до сих пор не известно.
Поищите в интернете работы Эрика Канделя.
Цитироватьhlynin пишет:
И третьего не дано... Да, невелик выбор. Однако вернёмся к конечному пункту. Предположим, что я атеист, но совершенно случайно безгрешен. Попаду ли я в рай и попаду ли я туда, даже если мне туда не хочется? Хотя взглянуть было бы интересно, но куда деваться, если там надоест?
Вот ад описан очень обстоятельно, а рай как-то невзрачно.
Не мучайтесь, Хлынин. Живите как живётся.
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Я бы выбрал дьявола. г.Бог в основном занимается геноцидами и массовыми убийствами - потоп, там, содомы и гоморры, а мне это не интересно. А дьявол умен, фаусты у него разные в друзьях, нетривиальное мышление, никого не убивает. Гораздо интереснее.
Сатанист.
Думаю, что компания, которая встретит в аду Моисеева, его не обрадует.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
На всякий случай напоминаю что Моисеев никогда не ставит "имхо", и потому любое своё имхо насколько бы несостоятельным они ни было излагает с видом бесспорной истины:
ЦитироватьИван Моисеев пишет: коммунисты против религий исходя из того, что религии являются их конкурентами,.
Я бесспорных истин никогда не излагаю. Ибо всегда найдется один или несколько ослов, которые не поймут, то, что я изложил. Даже после дополнительных разъяснений.
Не скромничайте - берите больше - 140 миллионов ослов.
Может ли тролль после смерти попасть в рай? Гм-м... ;)
Кста, а почему всё-ж религии отошли от идеи специализации богов по направлениям и зонам ответственности? IMHO весьма стройная и более логичная система могла получиться... нежели текущее "ваш-энд-гоу"... :oops:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Кста, а почему всё-ж религии отошли от идеи специализации богов по направлениям и зонам ответственности? IMHO весьма стройная и более логичная система могла получиться... нежели текущее "ваш-энд-гоу"... :oops:
Обычно у верующих трудности со счетом и с памятью. Поэтому они и предпочитают единобожие. А кто по-сообразительней, индийцы, например, у них богов много.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Кста, а почему всё-ж религии отошли от идеи специализации богов по направлениям и зонам ответственности? IMHO весьма стройная и более логичная система могла получиться... нежели текущее "ваш-энд-гоу"... :oops:
Обычно у верующих трудности со счетом и с памятью. Поэтому они и предпочитают единобожие. А кто по-сообразительней, индийцы, например, у них богов много.
А атеисты вообще чисел не знают, поэтому у них бога и нет. :)
Цитироватьааа пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Кста, а почему всё-ж религии отошли от идеи специализации богов по направлениям и зонам ответственности? IMHO весьма стройная и более логичная система могла получиться... нежели текущее "ваш-энд-гоу"... :oops:
Обычно у верующих трудности со счетом и с памятью. Поэтому они и предпочитают единобожие. А кто по-сообразительней, индийцы, например, у них богов много.
А атеисты вообще чисел не знают, поэтому у них бога и нет. :)
Да фиг с ними с атеистами, просто реально-же поолная фигня получается... Этим говорит - мочи тех, тем - мочи этих. А реально что, один и тот-же крендель?? Прикалывается так, что-ля?
Цитироватьааа пишет:
А атеисты вообще чисел не знают, поэтому у них бога и нет.
Знают, и даже число 0 знают. Это просто прогресс - много богов, три бога, один бог, 0 богов.
Представил себе жизненный цикл бессмертной души!
Появляется она, естественно, в момент зачатия. Сначала живет без мозгов и ни за что не отвечает.
В момент рождения человека, на нее вдруг сваливается страшная ответсвееность. Обязательно нужно покрестить. Хорошо рядом взрослые есть, покрестят, а если не покрестят - в ад. За, что не понятно, вроде, только что родился, ничего натворит не успел.
Далее растет, ума разума набирается, разбирается, что от бога, что от сатаны.
Лет в двадцать "душа обязана трудится" и так лет до 60 или немного больше. Затем, период отдыха и старческого маразма.
После смерти душа попадает в рай или ад.
Затем, проходят миллиарды лет, звезды гаснут, исчерпав водород. Все что может упасть в черные дыры, падает, все что не может остывает до температур близких к абсолютному нулю.
Затем и черные дыры испаряются за счет увантовых эффектов, происходит распад протонов и во вселенной не остается ничего, кроме излучения.
А душа все сидит на своем облаке и тренькает на арфе! Круто!
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Цитироватьааа пишет:
А атеисты вообще чисел не знают, поэтому у них бога и нет.
Знают, и даже число 0 знают. Это просто прогресс - много богов, три бога, один бог, 0 богов.
Чем больше -- тем лучше. IMHO.
Свобода выбора, специализация там, коммунистическое разделение труда, и фсё такое...
Куда вообще антимонопольный комитет смотрит? Это-ж прям узурпация духовного ресурса происходит! В одно жало!
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Куда вообще антимонопольный комитет смотрит?
Это проблема... Можно ли считать Аллаха и Иисуса конкурирующими фирмами или полагать, что это разные лэйблы одного бога? Если бог один - зачем ему разные товарные знаки потребовались? Нет ли здесь злого умысла?
Цитироватьmihalchuk пишет:
Думаю, что компания, которая встретит в аду Моисеева, его не обрадует.
Вот тут мы с вами расходимся до полной, прямо-таки диаметральной противоположности взглядов (смайлик закатывающий глаза)
Цитироватьmark200000 пишет:
Информация в мозге хранится в синапсах и многократно дубдируется по всему объему мозга, поэтому при гибели части мозга она часто сохраняется.
Но крайне наивно считать, что хоть какая то информация сохраняется после гибели всего мозга.
С тем же успехом можно считать. что если я сожгу флешку, то информация с нее не погибнет а отправится в рай для флэщек.
Я практический специалист по информационным системам, и занимаюсь в том числе распределенными системами хранения/обработки информации. Распределенные это у которых информация не находится в одном центральном хранилище, а распределена по многим хранилищам.
Разумеется в практической работе с распределенными системами, речь не идет о полном копировании всего между всеми - всегда подразумевается, что все 100% информации можно собрать только при 100% доступности всех 100% хранилищ. Мало того - вообще подразумевается, что полной консистентности (полной доступности всего всем), не достигается НИКОГДА, ввиду ограниченности скорости коммуникаций.
И основным свойством распределенных систем как раз и является сохранение работоспособности при отключении значительной части хранилищ - грубо говоря, если хотя-бы одно хранилище живо, то значительная часть функций будет сохранена.
Так вот, с точки зрения науки о информационных системах, мозг является СУПЕР-МЕГА распределенной информационной системой, то есть каждая часть мозга принципиально ВСЕГДА работает с неполной информацией и НЕ ЗАВИСИТ от большинства других частей, благодаря чему вообще говоря часто сохраняется жизнеспособность человека с значительным повреждением мозга (инсульт или ЧМТ).
И вот ввиду этой-же самой распределенности, да плюс ввиду химической природы мозга, вообще бессмысленно и даже несерьезно говорить о мгновенном отключении ВСЕГО мозга - чисто физически не может химия мгновенно вылиться со всего объема мозга.
Цитироватьmark200000 пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
Бог=Аллах=Яхве=остальные известные и неизвестные имена Единого Бога.
А Перун типа побоку, что-ля? Нормальный крендель-же, возьмите в компашку... :oops:
Нет.Это не вопрос вкуса, просто идея единобожия гораздо рациональнее идеи многобожия. Собственно поэтому она и победила.
Единобожие победило не потому что более рационально, а потому, что более жестоко и непримиримо к другим богам.
Идея единобожия именно что мегарационально, потому что многобожие разъединяет людей на множество групп, которые чисто экономически накладно все обслуживать - это ж нужно для каждого бога делать свой вид храма, свою наглядную агитацию, обучить людей что будут заниматься агитацией и ритуалами, ну итп - серийность сильно понижается и соответственно себестоимость сильно растет - даже в наш век информационных технологий это существенно при объемах информации, с которыми оперирует крупная церковь.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Куда вообще антимонопольный комитет смотрит?
Это проблема... Можно ли считать Аллаха и Иисуса конкурирующими фирмами или полагать, что это разные лэйблы одного бога? Если бог один - зачем ему разные товарные знаки потребовались? Нет ли здесь злого умысла?
Так. Стоп. Вот есть у меня бог. Ну так вот сложилось.
Когда помогает, когда забивает... Но я не в обиде, да и не о том спич.
Раз он у меня один -- то он получается тот-же самый что у всех, так? Только зовётся по-другому..
Я пока правильно интерпретирую?
А ну как у меня бденц -- и ещё один появился. Ну вот услышал я его, так сложилось. Или он меня..
Что этот, "новый" -- совсем "не тот что у всех" это-то понятно... А с первым как быть?? Он то-же сразу "не тот" стал?? А до этого "тот" был?? Каг таг??
Цитироватьmihalchuk пишет:
Не мучайтесь, Хлынин. Живите как живётся.
Как живется я и так живу, причем без мучений. А надо жить еще интереснее. Поскольку в воскрешение и бессмертие я не верю, надо что-то делать немедля. А верящие во всякие там реинкарнации зачастую откладывают полезные дела на потом. И этим мне сильно не нравятся.
ЦитироватьКитайский палубный истребитель успешно приземлился на первый в стране авианосец "Ляонин", сообщило в воскресенье национальное агентство новостей Xinhua. Ссылаясь на неназванные источники в военно-морском ведомстве, агентство сообщает, что испытания прошли успешно.
Первое упражнение посадки на палубу авианосца совершил пилот на истребителе-бомбардировщике "Шэньян J-15". Истребитель - китайская копия российского прототипа Су-33 Т10К, который Китай купил у Украины, отмечает "Интерфакс" (http://www.interfax.ru/).
Впрочем, на Украине был куплен и первый китайский авианосец. "Ляонин" - это недостроенный в СССР авианесущий крейсер "Варяг". Пекин предполагает использовать его в качестве тренажера, а параллельно ведет строительство авианосца национальной разработки, сообщает Русская служба ВВС (http://www.bbc.co.uk/russian/rolling_news/2012/11/121124_rn_china_aircraft_carrier.shtml).
Цитироватьmark200000 пишет:
Представил себе жизненный цикл бессмертной души!
Появляется она, естественно, в момент...
Это психика появляется в момент, а не душа.
Равно как и эволюцию вы описываете психики и сознания, а не души.
Если сознание выступает как горизонт идеального в личности, в котором развертываются психические процессы (не все, т.к. есть еще и "подсознание", но лишь некоторая часть их), то душа выступает как сущность сознания, то есть инвариант этих процессов.
То есть, по отношению к ним она неизменна.
Точнее, она меняется, конечно, но ее трансмутации, в которых, возможно, и заключен смысл земного ее существования и воплощения в материальном теле, происходят намного реже и соответствуют ситуациям приобретения экзистенциального опыта.
Мы, в принципе, не знаем, конечно, что происходит с душой до рождения и после смерти, но скорее всего следует признать наличие некоего реинкарнационного цикла, которым, впрочем, существование души вовсе не ограничивается.
Те, что его закончили после n-ого воплощения, собственно и возвышаются в "рай" или "ад", после Страшного Суда, конечно.
Так что лет до трех душа еще не находится "в", а только "около", аки Ангел.
Естественно, что атеистические представления и о самой материи убоги и ограничены.
В действительности любое бытие имеет материальный аспект, так что даже у Ангелов есть "тела", хотя и совсем другие, чем у людей.
Но "материя" суть "ноумен", раскрывающийся лишь во взаимодействии и в этом взаимодействии ее главное свойство - многоОбразность, способность быть одновременно совершенно разными "вещами".
Как здесь:
(http://www.europa-erfahren.de/upload/gr/kunststadt-den-haag.jpg)
Или здесь:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/82432.gif)
Или здесь:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/82433.jpg)
Путь реинкарнации состоит в том, что душа своими деяниями создает себе кармическое тело, свой материальный след в этом мире.
Но этот след является также продолжением ее тела, в котором оно временно пребывает.
Как, например, можно чувствовать фактуру поверхности, водя по ней карандашем или другим подобным твердым предметом.
В этом случае он становится как бы продолжением руки и чувствительность оказывается "размещенной" в его кончике.
Так что когда "центр" этого "расширенного" тела распадается, душа как бы "уходит на периферию", значительно изменяя модус своего материального воплощения в этом мире.
Это состояние "инобытия" или бардо тёдол по тибетски.
Но это только для нас она "рассеяна" по атомам, человеческой памяти и иным материальным процессам, но "для себя" она остается (может оставаться - в зависимости от характера своих дел в предшествовавшей обычной жизни) "целостностью", прекрасно (ну, или отвратительно) себя чувствующей и воспринимающей свое новое окружение.
Это как бы если мы были "рыбы" на последней картинке, а душа - как бы "птица".
Но это - промежуточное существование в реинкарнационном цикле, откуда душа может как заново воплотиться ("собраться") в новом материальном теле, так и "уйти", условно говоря, "в иные миры".
Самое главное здесь, что и время и пространство воспринимаются уже совершенно по-другому.
Но тем не менее, они "там", в инобытии, тоже есть и до некоторой степени подобны "обычным", нам хорошо известным.
В состоянии же "ада" или "рая" время, во всяком случае, вообще "отменяется".
И если подумать, то именно время является самой страшной мукой из всех "земных" физических стихий.
Не значит, конечно, что в "раю" или "аду" его вовсе нет, но оно становится, по-видимому, как бы "многомерным", снимает путы многих своих ограничений, которые в этом мире делают нас его рабами.
В "раю" и "аду", разумеется, есть своя материальность, но она уже совершенно иная и с материями, объектами и процессами этого мира, видимо, не связана никак.
Так что пусть его падает в Чьорную Дыру.
А вообще же "МировЪ" у бога много, как бы не бесконечность.
Типа Примjерно ТакЪ КакЪ-То
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
А вообще же "МировЪ" у бога много, как бы не бесконечность.
Ваши ночные раздумья? В Библии такого нет
... но есть зато постановление ЦК на этот счет (смайлик, закатывающий глаза)
Ну, то есть, соответствующего Собора.
Народ думал на тему, размышлял, значица (опять глаза закатывает)
Кста, в Евангелиях есть какой-то "намек", типа.
Точно говорю.
Если не путаю, конечно.
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Чем больше -- тем лучше. IMHO.
Свобода выбора, специализация там, коммунистическое разделение труда, и фсё такое...
Куда вообще антимонопольный комитет смотрит? Это-ж прям узурпация духовного ресурса происходит! В одно жало!
Нормально всё! У верующих вместо выбора богов на все случаи жизни есть выбор святых на все случаи жизни. Экзамен нахаляву сдать - это к Николаю Чудотворцу. И т.д. Главное - ничего не перепутать.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
Думаю, что компания, которая встретит в аду Моисеева, его не обрадует.
Вот тут мы с вами расходимся до полной, прямо-таки диаметральной противоположности взглядов (смайлик закатывающий глаза)
Что, адская компания не обрадуется Моисееву? :o
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Кста, а почему всё-ж религии отошли от идеи специализации богов по направлениям и зонам ответственности? IMHO весьма стройная и более логичная система могла получиться... нежели текущее "ваш-энд-гоу"... :oops:
Обычно у верующих трудности со счетом и с памятью. Поэтому они и предпочитают единобожие. А кто по-сообразительней, индийцы, например, у них богов много.
А может... власть? Один Бог на небе, один царь на Земле. Для правителей очень удобно.
ЦитироватьСтарый пишет:
Нормально всё! У верующих вместо выбора богов на все случаи жизни есть выбор святых на все случаи жизни. Экзамен нахаляву сдать - это к Николаю Чудотворцу. И т.д. Главное - ничего не перепутать.
Ну в общем, всё правильно, кроме этого. ;)
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Кста, а почему всё-ж религии отошли от идеи специализации богов по направлениям и зонам ответственности? IMHO весьма стройная и более логичная система могла получиться... нежели текущее "ваш-энд-гоу"... :oops:
Обычно у верующих трудности со счетом и с памятью. Поэтому они и предпочитают единобожие. А кто по-сообразительней, индийцы, например, у них богов много.
А может... власть? Один Бог на небе, один царь на Земле. Для правителей очень удобно.
Если говорить серьезно - то именно так.
ЦитироватьВсеволод Чаплин: Российское государство все больше соответствует христианским идеалам
...И именно в этот год, когда мы празднуем 1150-летие Российской государственности, настает время сказать о том, какой идеал государства свойствен православной традиции, православному миропониманию. При этом стоит оговориться, что некоторые богословы прошлого века, пытаясь приспособиться к навязанным западными элитами идеологемам плюрализма, эгоизма, потребительства и «деидеологизации», попытались от этого идеала отказаться. Но сегодня сама жизнь показывает нам, что именно целостное, последовательное православное понимание государственности, выстраданное двадцатью веками христианской истории, предоставляет нашей цивилизации единственный шанс выжить, остаться самой собой и принять решающее участие в переустройстве мира.
...
Это царство иерархично. Оно предполагает единоначалие.
...
Так любое царство-государство предполагает единоначалие. В чём криминал-то? Да пусть страна будет тыщу раз демократической, но во главе - всегда кто-то один.
Вопрос единобожия не так прост. У иудеев и мусульман действительно единобожие.
А вот у христиан есть такое понятие - Троица. Что это такое сами христиане толком не понимают, но свято в нее верят.
Получается вроде бы бог один, но Христос тоже бог, значит уже не един.
Цитироватьmark200000 пишет:
Вопрос единобожия не так прост. У иудеев и мусульман действительно единобожие.
А вот у христиан есть такое понятие - Троица. Что это такое сами христиане толком не понимают, но свято в нее верят.
Получается вроде бы бог один, но Христос тоже бог, значит уже не един.
Во многих христианских книгах этот вопрос разжёван уже столько раз, что тут даже говорить не о чем.
ЦитироватьПавел73 пишет:
Так любое царство-государство предполагает единоначалие. В чём криминал-то? Да пусть страна будет тыщу раз демократической, но во главе - всегда кто-то один.
Единоначалие единоначалию люпус эст. Сравните полномочия президентов США и Германии, начальников России и КНР... вспомните Королеву В.Британии. Разное оно, единоначилие.
ЦитироватьПавел73 пишет:
Цитироватьmark200000 пишет:
Вопрос единобожия не так прост. У иудеев и мусульман действительно единобожие.
А вот у христиан есть такое понятие - Троица. Что это такое сами христиане толком не понимают, но свято в нее верят.
Получается вроде бы бог один, но Христос тоже бог, значит уже не един.
Во многих христианских книгах этот вопрос разжёван уже столько раз, что тут даже говорить не о чем.
Так это такой вопрос, что его следует жевать до бесконечности, наворачиваю вокруг него миллиарды букфф, иначе любой скажет - что это вы за чушь придумали? А так, глядишь - в букффах запутается...
ЦитироватьПавел73 пишет:
Цитироватьmark200000 пишет:
Вопрос единобожия не так прост. У иудеев и мусульман действительно единобожие.
А вот у христиан есть такое понятие - Троица. Что это такое сами христиане толком не понимают, но свято в нее верят.
Получается вроде бы бог один, но Христос тоже бог, значит уже не един.
Во многих христианских книгах этот вопрос разжёван уже столько раз, что тут даже говорить не о чем.
Не очень то я доверяю христианским книгам. И логика в них хромает и факты часто передергивают.
Я вообще фигею.
С шести вечера биатлон был, сейчас Формула-1. Неужели вам это неинтересно?
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Так это такой вопрос, что его следует жевать до бесконечности, наворачиваю вокруг него миллиарды букфф, иначе любой скажет - что это вы за чушь придумали? А так, глядишь - в букффах запутается...
Ладно, пожую :) . По христианскому вероисповеданию Бог - есть Троица: Отец, Сын и Дух святой. Мы Его называем Отцом, потому что Он сотворил Вселенную и всё, что в ней существует. Мы Его называем Святым Духом, потому что, так сказать "физически" Он представляет Собой невидимое и неощутимое существо, пронизывающее Собой всю Вселенную. Мы Его называем и Сыном, потому что этот самый Дух вошёл в тело Человека по имени Иисус Христос, чтобы Его устами научить людей, как надо жить.
Так понятнее? ;) Вроде и букофф немного....
Цитироватьааа пишет:
С шести вечера биатлон был, сейчас Формула-1. Неужели вам это неинтересно?
Очень интересно, но меня не позвали.
Цитироватьааа пишет:
Я вообще фигею.
С шести вечера биатлон был, сейчас Формула-1. Неужели вам это неинтересно?
Я давно предлагаю закрыть тему религии, но её за каким-то лешим поднимают снова и снова, опасаясь, что Православие якобы несёт угрозу для науки и техники вообще и космонавтики в частности. Демонстрируя тем самым полное незнание сути и задач Православия и вообще христианства.
ЦитироватьПавел73 пишет: Мы Его называем Святым Духом, потому что, так сказать "физически" Он представляет Собой невидимое и неощутимое существо, пронизывающее Собой всю Вселенную. Мы Его называем и Сыном, потому что этот самый Дух вошёл в тело Человека по имени Иисус Христос, чтобы Его устами научить всех людей, как надо жить.
Так понятнее? ;)
Нет, непонятно. :(
Непонятно как это "невидимое неощутимое существо пронизывающее собою всю вселенную".
И непонятно почему если вошёл в тело человека то сын.
ЦитироватьПавел73 пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Так это такой вопрос, что его следует жевать до бесконечности, наворачиваю вокруг него миллиарды букфф, иначе любой скажет - что это вы за чушь придумали? А так, глядишь - в букффах запутается...
Ладно, пожую :) . По христианскому вероисповеданию Бог - есть Троица: Отец, Сын и Дух святой. Мы Его называем Отцом, потому что Он сотворил Вселенную и всё, что в ней существует. Мы Его называем Святым Духом, потому что, так сказать "физически" Он представляет Собой невидимое и неощутимое существо, пронизывающее Собой всю Вселенную. Мы Его называем и Сыном, потому что этот самый Дух вошёл в тело Человека по имени Иисус Христос, чтобы Его устами научить всех людей, как надо жить.
Так понятнее? ;) Вроде и букофф немного....
Так понятно. Если я сижу за компом - у меня по аналогии должно быть одно имя, если в сартире - другое, если в пивной - третье и т.д. А почему богу не дали имя Водяной, когда он потоп устраивал и младенцев топил?
Цитироватьааа пишет:
Я вообще фигею.
С шести вечера биатлон был, сейчас Формула-1. Неужели вам это неинтересно?
У меня дисплей вытянутый, все помещается :)
ЦитироватьПавел73 пишет:
опасаясь, что Православие якобы несёт угрозу для науки и техники вообще и космонавтики в частности. Демонстрируя тем самым полное незнание сути и задач Православия и вообще христианства.
Несло, несёт и будет нести угрозу для науки и техники вообще и космонавтики в частности. Но возможно, угроза "в частности" исчезнет, когда космонавтика сыграет в ящик.
Да не переживайте так за христианство! У нас равноправие! Ислам несёт то же самое. Между прочим, недалёк тот день, когда мусульман в России будет больше чем православных.
ЦитироватьПавел73 пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Так это такой вопрос, что его следует жевать до бесконечности, наворачиваю вокруг него миллиарды букфф, иначе любой скажет - что это вы за чушь придумали? А так, глядишь - в букффах запутается...
Ладно, пожую :) . По христианскому вероисповеданию Бог - есть Троица: Отец, Сын и Дух святой. Мы Его называем Отцом, потому что Он сотворил Вселенную и всё, что в ней существует. Мы Его называем Святым Духом, потому что, так сказать "физически" Он представляет Собой невидимое и неощутимое существо, пронизывающее Собой всю Вселенную. Мы Его называем и Сыном, потому что этот самый Дух вошёл в тело Человека по имени Иисус Христос, чтобы Его устами научить людей, как надо жить.
Так понятнее? ;) Вроде и букофф немного....
Совершенно ничего не понятно!
1. Бог (пришлось с большой буквы написать, все таки начало предложения :cry: ) отец и святой дух, получается одно и тоже, почему разделяют?
2. Если в Христа вселялся святой дух, значит он человек, почему его богом считают?
ЦитироватьПавел73 пишет: Демонстрируя тем самым полное незнание сути и задач Православия и вообще христианства.
Почему вы претендуете на то что лучше нас знаете суть и задачи православия? Неужели вы считаете себя человеком первого сорта?
Мы вот например думаем что это вы не знаете сути и задач православия.
трэш какой в ветке....
Иван Моисеев пишет:
ЦитироватьЦитироватьdmdimon пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет: Вот если бы вы указали на корректный выход из сформулированной правовой коллизии - вот это было бы интересно.
Ничего интересного и никакой правовой коллизии. РПЦ представляет интересы г. Бога вне правового поля прокуратуры.
Ну, здрассте. С каких это пор денежки вышли из правового поля прокуратуры? Или видит прокурорское око, да зуб неймет?
Иван, у вас традиционные проблемы с логическим мышлением.
Взаимоотношения человек-бог в нашей стране законодательно выведены из правового поля прокуратуры.
Соответственно, если человек в рамках этих взаимоотношений выбирает в качестве посредника РПЦ - то таковой выбор по прежнему не находится в правовом поле прокуратуры. РПЦ не навязывает свои услуги насильно. Ваш реципиент - идиот.
Блин, да с какого боку тут вообще православие-то?? Если бог как выясняется _один_. Что у меня, что в Лимпопо.
В Лимпопо что, православие??
У меня вот точно нет. Во всяком случае ничего об этом не свидетельствует. А бог типа тот-же. Ибо он _всего_ один.
Как такую фигню мне кто-то разжевать может??
Только попроще... Без троиц желательно...
Цитироватьdmdimon пишет:
Взаимоотношения человек-бог в нашей стране законодательно выведены из правового поля прокуратуры.
Соответственно, если человек в рамках этих взаимоотношений выбирает в качестве посредника РПЦ - то таковой выбор по прежнему не находится в правовом поле прокуратуры. РПЦ не навязывает свои услуги насильно. Ваш реципиент - идиот.
Не. Вопрос взаимоотношений человека с богом выведен. А вот вопрос о посредниках вовсе даже не выведен и очень даже актуален. Какую-нибудь новоявленую религиозную секту прокуратура может и прихлопнуть если сочтёт её нарушающей закон. И если РПЦ будет нарушать закон то тоже.
Цитироватьdmdimon пишет:
трэш какой в ветке....
Иван Моисеев пишет:ЦитироватьЦитироватьdmdimon пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет: Вот если бы вы указали на корректный выход из сформулированной правовой коллизии - вот это было бы интересно.
Ничего интересного и никакой правовой коллизии. РПЦ представляет интересы г. Бога вне правового поля прокуратуры.
Ну, здрассте. С каких это пор денежки вышли из правового поля прокуратуры? Или видит прокурорское око, да зуб неймет?
Иван, у вас традиционные проблемы с логическим мышлением.
Взаимоотношения человек-бог в нашей стране законодательно выведены из правового поля прокуратуры.
Соответственно, если человек в рамках этих взаимоотношений выбирает в качестве посредника РПЦ - то таковой выбор по прежнему не находится в правовом поле прокуратуры. РПЦ не навязывает свои услуги насильно. Ваш реципиент - идиот.
Неграмотное суждение. Нет ссылки на норму закона - "британские ученые доказали". Хотя я понимаю, что вы имеете в виду - неграмотность остается. Причем в квадрате. Принципиально невозможно "законодательно выведены из правового поля", глупее не придумаешь.
Замените РПЦ на жулика - что изменится? Жулик не навязывает свои услуги насильно.
Цитироватьmark200000 пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
По христианскому вероисповеданию Бог - есть Троица: Отец, Сын и Дух святой. Мы Его называем Отцом, потому что Он сотворил Вселенную и всё, что в ней существует. Мы Его называем Святым Духом, потому что, так сказать "физически" Он представляет Собой невидимое и неощутимое существо, пронизывающее Собой всю Вселенную. Мы Его называем и Сыном, потому что этот самый Дух вошёл в тело Человека по имени Иисус Христос, чтобы Его устами научить людей, как надо жить.
Так понятнее? ;) Вроде и букофф немного....
Совершенно ничего не понятно!
1. Бог (пришлось с большой буквы написать, все таки начало предложения :cry: ) отец и святой дух, получается одно и тоже, почему разделяют?
2. Если в Христа вселялся святой дух, значит он человек, почему его богом считают?
Отец - это программист, который создал программу, в которой мы живем и частью которой являемся.
Святой Дух - собственно программа, которая сама является частью Программиста, поскольку произошла из его головы.
Сын - это аватар Программиста, посредством которого он может общаться с нами внутри программы на доступном нам уровне. Сын тоже по любому часть Программиста.
Только не воспринимайте эти аналогии буквально. Просто сейчас эпоха компьютеров. Две тысячи лет назад это формулировалось иначе, через две тысячи лет появится какой-то еще инструмент для аналогий.
Цитироватьааа пишет:
Цитироватьmark200000 пишет:
Отец - это программист, который создал программу, в которой мы живем и частью которой являемся.
Святой Дух - собственно программа, которая сама является частью Программиста, поскольку произошла из его головы.
Опять ничего непонятно... Как это - мы живём в духе святом?
ЦитироватьСтарый пишет:
Опять ничего непонятно... Как это - мы живём в духе святом?
Делов то.
Мы в нем живем, потому что в нашем мире ничего другого просто нет.
(Похоже, Пелевина вы не читали. ;) )
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьааа пишет:
Цитироватьmark200000 пишет:
Отец - это программист, который создал программу, в которой мы живем и частью которой являемся.
Святой Дух - собственно программа, которая сама является частью Программиста, поскольку произошла из его головы.
Опять ничего непонятно... Как это - мы живём в духе святом?
Матрица, йофтить! :D
Цитироватьааа пишет:
Цитироватьmark200000 пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
По христианскому вероисповеданию Бог - есть Троица: Отец, Сын и Дух святой. Мы Его называем Отцом, потому что Он сотворил Вселенную и всё, что в ней существует. Мы Его называем Святым Духом, потому что, так сказать "физически" Он представляет Собой невидимое и неощутимое существо, пронизывающее Собой всю Вселенную. Мы Его называем и Сыном, потому что этот самый Дух вошёл в тело Человека по имени Иисус Христос, чтобы Его устами научить людей, как надо жить.
Так понятнее? ;) Вроде и букофф немного....
Совершенно ничего не понятно!
1. Бог (пришлось с большой буквы написать, все таки начало предложения :cry: ) отец и святой дух, получается одно и тоже, почему разделяют?
2. Если в Христа вселялся святой дух, значит он человек, почему его богом считают?
Отец - это программист, который создал программу, в которой мы живем и частью которой являемся.
Святой Дух - собственно программа, которая сама является частью Программиста, поскольку произошла из его головы.
Сын - это аватар Программиста, посредством которого он может общаться с нами внутри программы на доступном нам уровне. Сын тоже по любому часть Программиста.
Только не воспринимайте эти аналогии буквально. Просто сейчас эпоха компьютеров. Две тысячи лет назад это формулировалось иначе, через две тысячи лет появится какой-то еще инструмент для аналогий.
Про г.Бога можно придумывать любой бред - все равно ведь не проверишь. Во простор для демагогов и сумасшедших! Зарываете талант в землю, вам надо секту основывать, идите проповедуйте.
Цитироватьааа пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Опять ничего непонятно... Как это - мы живём в духе святом?
Делов то.
Мы в нем живем, потому что в нашем мире ничего другого просто нет.
(Похоже, Пелевина вы не читали. ;) )
Мой на это кста ржёт аки конь педальный, и говорит что ничего смешнее в жизни не слышал. :D
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Про г.Бога можно придумывать любой бред - все равно ведь не проверишь. Во простор для демагогов и сумасшедших! Зарываете талант в землю, вам надо секту основывать, идите проповедуйте.
Так материалистическую картину происхождения мира тоже не проверишь. Я вполне допускаю, что человек раньше научится создавать собственные миры, чем разберется с происхождением нашего единственного.
А создавать секты нам, агностикам, претит. :)
Прочитав молитвы эммм... эту ветку, предлагаю компромисс, могущий устроить и верующих, и атеистов. :) Давайте, будем считать, что Тот, кого считают Богом, просто космическая Сверхцивилизация, которая проводит эксперимент, а? ;) Тогда всё сразу объясняется: и парадокс Ферми /Экспериментатор не хочет вмешиваться в ход эксперимента/, и чудеса всякие /всё же вмешивается/, и многое другое. Такой вариант вписывается и в атеистическую картину мира, и религиозную. Ну как?
Давайте о боге вообще не будем а тему будем считать о РПЦ и вообще религии?
ЦитироватьСтарый пишет:
Давайте о боге вообще не будем а тему будем считать о РПЦ и вообще религии?
Об "РПЦ"-шной религии, или "в общем"? ;)
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Цитироватьdmdimon пишет:
трэш какой в ветке....
Иван Моисеев пишет:ЦитироватьЦитироватьdmdimon пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет: Вот если бы вы указали на корректный выход из сформулированной правовой коллизии - вот это было бы интересно.
Ничего интересного и никакой правовой коллизии. РПЦ представляет интересы г. Бога вне правового поля прокуратуры.
Ну, здрассте. С каких это пор денежки вышли из правового поля прокуратуры? Или видит прокурорское око, да зуб неймет?
Иван, у вас традиционные проблемы с логическим мышлением.
Взаимоотношения человек-бог в нашей стране законодательно выведены из правового поля прокуратуры.
Соответственно, если человек в рамках этих взаимоотношений выбирает в качестве посредника РПЦ - то таковой выбор по прежнему не находится в правовом поле прокуратуры. РПЦ не навязывает свои услуги насильно. Ваш реципиент - идиот.
Неграмотное суждение. Нет ссылки на норму закона - "британские ученые доказали". Хотя я понимаю, что вы имеете в виду - неграмотность остается. Причем в квадрате. Принципиально невозможно "законодательно выведены из правового поля", глупее не придумаешь.
То-есть по существу вопроса возражений нет? хорошо.
С какого перепугу я вам должен ссылку на норму закона приводить? Хотя я и могу, мне нетрудно. Держите:
Федеральный закон от 26 сентября 1997 г. N 125-ФЗ
"О свободе совести и о религиозных объединениях"
почитать можно здесь: http://base.garant.ru/171640/1/
По грамотности. Правовое поле прокуратуры - это совсем не все правовое поле. Так, на секундочку.
В плане рекомендаций по самообразованию - основы хотя-бы логики, простенькое что-нибудь.
Чтобы разруливать коллизии типа "у всех людей две ноги, у курицы две ноги, значит курица - человек" в применении к областям, в которых вы типа работаете.
Цитироватьааа пишет:
Так материалистическую картину происхождения мира тоже не проверишь.
Если вы не можете проверить - это ничего не значит. Вы не обязаны все знать, есть специалисты. Материалистическая картина проверяема по определению.
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Об "РПЦ"-шной религии, или "в общем"? ;)
Об РПЦ как конторе и религии как таковой.
Религия это ведь вера в бога независимо от того есть он или нет.
Цитироватьdmdimon пишет:
То-есть по существу вопроса возражений нет?
Есть, конечно. Но если на всякую бредятину писать возражения - когда делом-то заниматься?
Свобода совести здесь никаким боком. Человек свободен оказаться разведенным на бабки, но жульничество наказуемо. Об этом и запрос.
То же и по правовому полю, если вам охота этим термином пользоваться - разберитесь с субъектностью, если осилите.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Материалистическая картина проверяема по определению.
Ну разве что по определению.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Об "РПЦ"-шной религии, или "в общем"? ;)
Об РПЦ как конторе и религии как таковой.
Религия это ведь вера в бога независимо от того есть он или нет.
Э. Всё уже
украдено написано без нас...
http://www.flibusta.net/b/175977
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/310094.jpg)
С задором и огоньком. :)
Ох, если б это был только бизнес-проект... :(
ЦитироватьСтарый пишет:
Ох, если б это был только бизнес-проект... :(
Не, ну ещё метод руления массами... Но это в основном в прошлом всё-ж... 8)
ЦитироватьСтарый пишет:
Об РПЦ как конторе и религии как таковой.
Религия это ведь вера в бога
независимо от того есть он или нет.
Нет.
Религия - это человеческая авантюра (буквально - "смелое предприятие" или "действие"), состоящее в попытке установления связи (религос, типа, по какой-то там латыни, чтоли, тоже буквально значит "соединяю") непосредственно с Самим.
ЦитироватьСтарый пишет:
Давайте о боге вообще не будем а тему будем считать о РПЦ и вообще религии?
Вообще-то, тема о будущем России. РПЦ и религия здесь - тоже офф-топ.
Цитироватьmihalchuk пишет:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
Думаю, что компания, которая встретит в аду Моисеева, его не обрадует.
Вот тут мы с вами расходимся до полной, прямо-таки диаметральной противоположности взглядов (смайлик закатывающий глаза)
Что, адская компания не обрадуется Моисееву? :o
Ну а вы бы, типа, обрадовались?
И чтоп целую вечность так, ага? :o
Цитироватьmark200000 пишет:
Вопрос единобожия не так прост. У иудеев и мусульман действительно единобожие.
А вот у христиан есть такое понятие - Троица. Что это такое сами христиане толком не понимают, но свято в нее верят.
Получается вроде бы бог один, но Христос тоже бог, значит уже не един.
Знают, но вам не скажут.
Можете так представить, что Один в трех лицах.
Хотя "ипостась" строго говоря и не "лицо".
Но в некотором самом грубом приближении, на уровне "компьютерной метафоры, скажем.
Трехипостастность Бога - одно из величайших достижений, кстати, богодухновенных.
Человек сам никогда бы не догадался, ни в жысть.
Цитироватьааа пишет:
Я вообще фигею.
С шести вечера биатлон был, сейчас Формула-1. Неужели вам это неинтересно?
Что значит неинтересно?
Ну то-есть биатлон мне пофиг, а Формулу я с интересом посмотрел ;)
Гонка "мясистая" была, чемпион определялся... ) Петров - 11й ;)
Однако, при-чем тут
бог вероятное будущее России?
Что интересно - православие (дословный перевод - "правильное учение") позиционирует свою "правильность" куда круче прочих религий. Исходя из названия - все прочие учения - неправильные.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Человек свободен оказаться разведенным на бабки, но жульничество наказуемо. Об этом и запрос.
чушь. запрос этого идиота перечитайте и со своим аргументом соотнесите, не забыв о непринадлежности отношений человека и бога к правовому полю прокуратуры. В отличии от жульничества. Если бы он вопрошал о монополизации торговли предметами культа или о навязывании услуг, или попытался подвести РПЦ под недобросовестную рекламу - прокуратура теоретически могла бы иметь к этому отношение. Но придурок спрашивает о правомочности РПЦ представлять бога.
Вопрос выбора посредника при общении с богом однозначно вне правового поля прокуратуры. В соответствии с приведенным мной законом. правовое поле которого, Иван, шире, чем правовое поле, в котором действует прокуратура.
После логики попробуйте почитать по сравнению множеств что-нибудь простенькое. Сравните правовое поле конституции и административного права. Сравните правовое поле, в котором работает военная прокуратура и гражданская. Сравните правовое поле, в котором работает ЖЭК и парламент.
И не приплетайте субъектность - она вас не спасет. Потому что бог не является субъектом правового поля, в котором работает прокуратура.
Цитироватьdmdimon пишет:. запрос этого идиота перечитайте и со своим аргументом соотнесите, не забыв о непринадлежности отношений человека и бога к правовому полю прокуратуры.
Ещё раз: запрос был не о человеке и не о боге а о деятельности РПЦ. А РПЦ очень даже относится к правовому полю прокуратуры. И уверяю вас: если там (к примеру) вдруг начнут приносить богу человеческие жертвы то прокуратура очень быстро вмешается. Даже за несанкционированные массовые мероприятия могут притянуть.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Цитироватьmark200000 пишет:
Вопрос единобожия не так прост. У иудеев и мусульман действительно единобожие.
А вот у христиан есть такое понятие - Троица. Что это такое сами христиане толком не понимают, но свято в нее верят.
Получается вроде бы бог один, но Христос тоже бог, значит уже не един.
Знают, но вам не скажут.
Можете так представить, что Один в трех лицах.
Хотя "ипостась" строго говоря и не "лицо".
Но в некотором самом грубом приближении, на уровне "компьютерной метафоры, скажем.
Трехипостастность Бога - одно из величайших достижений, кстати, богодухновенных.
Человек сам никогда бы не догадался, ни в жысть.
Да ну :o А, кто же тогда догвдался?
"Свобода совести", тем не менее, зафиксирована законодательно.
А это значит, что СУЩЕСТВО вопроса не будет обсуждаться в юридическом аспекте.
НННШ, так сказать (смайлик, показывающий язык) (зеленая ухмыляющщаяся рожица)
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьdmdimon пишет:. запрос этого идиота перечитайте и со своим аргументом соотнесите, не забыв о непринадлежности отношений человека и бога к правовому полю прокуратуры.
Ещё раз: запрос был не о человеке и не о боге а о деятельности РПЦ. А РПЦ очень даже относится к правовому полю прокуратуры. И уверяю вас: если там (к примеру) вдруг начнут приносить богу человеческие жертвы то прокуратура очень быстро вмешается. Даже за несанкционированные массовые мероприятия могут притянуть.
Старый, при всем уважении - человеческие жертвы расследовать прокуратура может, это человек-человек. Массовые мероприятия - может, это человек - общество. А правомочность представлять Бога - нет, т.к. человек вправе самоопределиться в религии и в том числе выбрать посредника в отношениях - например РПЦ. Кому не нравится посредник - может не пользоваться его услугами. Кто не доверяет - тоже. Но требовать через мирскую власть подтверждения правомочности посредника (т.е. доказательств) в вопросе веры (по определению бездоказательном) а) глупо и б) мирская власть и все ее институты законодательно отделены от отношений человек-бог, т.е. прокуратура не имеет права требовать от представителей религиозных культов какого-либо подтверждения истинности культа.
Вот так надо!
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/82437.jpg)
Цитироватьdmdimon пишет:
Но придурок спрашивает о правомочности РПЦ представлять бога.
Сами себя почитайте, мне уж надоело. Придурок правильно спрашивает - почему он должен деньги в РПЦ нести, а не в мечеть или еще куда. И сертификат нужен, если торговля идет. Еще много чего нужно, а если нет - это незаконное предпринимательство, самое что ни на есть "правовое поле" прокуратуры.
А бог вообще не субъект, ни правового поля прокуратуры и вообще нигде. Ибо его просто нет. Пока вы это не уясните, содержательно обсуждать вопрос вы не в состоянии.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Придурок правильно спрашивает - почему он должен деньги в РПЦ нести, а не в мечеть или еще куда.
Придурок правильно спрашивает - для придурка.
Именно придурок так и должен спрашивать, это его, так сказать, исключительная прерогатива.
Потому что если бы он не был придурком, то знал бы, что он вовсе НЕ ДОЛЖЕН нести деньги в РПЦ, в мечеть, синагогу или еще в какую-либо религиозную контору.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
"Свобода совести", тем не менее, зафиксирована законодательно.
А это значит, что СУЩЕСТВО вопроса не будет обсуждаться в юридическом аспекте.
НННШ, так сказать (смайлик, показывающий язык) (зеленая ухмыляющщаяся рожица)
Свобода совести означает что можно сверить в кого угодно или ни в кого не верить. Ничего другого она не означает.
Цитироватьdmdimon пишет: А правомочность представлять Бога - нет, т.к. человек вправе самоопределиться в религии и в том числе выбрать посредника в отношениях - например РПЦ. Кому не нравится посредник - может не пользоваться его услугами. Кто не доверяет - тоже. Но требовать через мирскую власть подтверждения правомочности посредника (т.е. доказательств) в вопросе веры (по определению бездоказательном) а) глупо и б) мирская власть и все ее институты законодательно отделены от отношений человек-бог, т.е. прокуратура не имеет права требовать от представителей религиозных культов какого-либо подтверждения истинности культа.
Представляют бога человек человеку, так что в принципе может и это.
Но вобщето я реагировал на реплику что церковь вне правового поля прокуратуры.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
"Свобода совести", тем не менее, зафиксирована законодательно.
А это значит, что СУЩЕСТВО вопроса не будет обсуждаться в юридическом аспекте.
НННШ, так сказать (смайлик, показывающий язык) (зеленая ухмыляющщаяся рожица)
Свобода совести означает что можно сверить в кого угодно или ни в кого не верить. Ничего другого она не означает.
А я что сказал?
Что с точки зрения "правильности" или "неправильности" той или иной веры (сиречь,
существа вопроса)никакой суд вопрос обсуждать не будет, ибо верить можно в кого угодно или не верить ни в кого, и достоверность или недостоверность утверждений или адекватность или неадекватность методов РПЦ в этом отношении в юридическом аспекте рассматриваться никакими госорганами не будет.
ЦитироватьBack-stabber пишет:
А ну как у меня бденц -- и ещё один появился. Ну вот услышал я его, так сложилось. Или он меня..
На этот счет в Библии прямо сказано "бойтесь волков, одетых в овечьи шкуры". А в часть церквей, в том числе и православная также прямо говорят, что на ЭТОМ свете чудеса творит НЕ Бог, а демоны, то есть тёмные сущности (а другая часть церквей наоборот считает что чудеса это доказательства существования Бога, и например у одной церкви, признаком что человек впустил в себя Бога считается, когда этот человек во время ритуала начинает говорить несвоим голосом на непонятном языке).
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Кста, в Евангелиях есть какой-то "намек", типа.
Точно говорю.
Если не путаю, конечно.
Да, что-то есть. Православие с католичеством не совсем отфонарно сказали, что на ЭТОМ свете все чудеса НЕ от Бога а от демонов.
ЦитироватьСтарый пишет:
Представляют бога человек человеку, так что в принципе может и это.
В принципе возможно и это.
Например, если есть признаки, что вами манипулируют или как-то иначе заставляют принимать участие в ритуальных действиях или вынуждают вносить пожертвования.
Но конкретные "вопросы придурка" конкретно находятся вне правового поля.
ЦитироватьПавел73 пишет:
Так любое царство-государство предполагает единоначалие. В чём криминал-то? Да пусть страна будет тыщу раз демократической, но во главе - всегда кто-то один.
Нет, всё СОВСЕМ НЕ так. На днях я был на лекции одного демократического идеолога (Джон Лукас), так он прямо говорил, что демократия НЕСОВМЕСТИМА с излишними полномочиями одной силы, то есть НИ У КОГО не должно быть слишком больших полномочий. Я даже его специально переспросил на предмет экономической зависимости, и он прямо сказал, что все монополии (не только экономические), нужно разделять (олигополии допустимы, но их нужно строго контролировать на предмет картелей), излишнюю власть необходимо уменьшать, и также он сказал, что ОНИ СЕЙЧАС так живут - делят монополии и урезают власть.
А также он сказал, что для демократии уже значительно лучше, когда решения принимаются коллегиально, что конечно принципиально противоречит "всегда один во главе".
В коммерческих организациях в принципе нормально когда "всегда один во главе", но не нужно путать бизнес и управление государством.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Материалистическая картина проверяема по определению.
Только в теории. На практике там такие дикие сложности возникают, что сейчас вполне допускается что мы на самом деле находимся внутри симуляции.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Религия - это человеческая авантюра (буквально - "смелое предприятие" или "действие" ;) , состоящее в попытке установления связи (религос, типа, по какой-то там латыни, чтоли, тоже буквально значит "соединяю" ;) непосредственно с Самим.
Венчур, причем удавшийся, и доросший до стадии суперкорпорации, со всеми вытекающими :D
Цитироватьmark200000 пишет:
Вот так надо!
Молодца!
PS И надеюсь, тот мужик что РПЦ отказал, сможет и чиновникам взятки не платить.
слишком много переменных что бы можно было просчитать будущее России, с таким же успехом можно сделать это с помощью кофейной гущи :) а вообще я считаю будущее предопределено только подсмотреть нам его не удастся
Цитироватьhlynin пишет:
Что интересно - православие (дословный перевод - "правильное учение" ;) позиционирует свою "правильность" куда круче прочих религий. Исходя из названия - все прочие учения - неправильные.
Нет. К Нему есть множество дорог. Православие - лишь одна из них; и мы уверены, что она правильная. И нельзя утверждать, что другие - неправильные. Тест прост - десять Заповедей.
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
опасаясь, что Православие якобы несёт угрозу для науки и техники вообще и космонавтики в частности. Демонстрируя тем самым полное незнание сути и задач Православия и вообще христианства.
Несло, несёт и будет нести угрозу для науки и техники вообще и космонавтики в частности. Но возможно, угроза "в частности" исчезнет, когда космонавтика сыграет в ящик.
Православие всегда было ЗА изучение и освоение новых земель. Православие всегда было ЗА защиту своего Отечества. Следовательно, оно ЗА науку, технику и космос. Иначе, никто бы тогда не освящал ракеты и не благословлял космонавтов. Так что по поводу угроз Вы очень сильно заблуждаетесь. А космонавтика если и сыграет в ящик, то по совершенно другим причинам.
Цитироватьzyxman пишет:
Цитироватьmark200000 пишет:
Вот так надо!
Молодца!
Правильно ответил. Кроме п. 3 в части дорогих часов и автомобилей.
ЦитироватьПавел73 пишет:
Православие всегда было ЗА изучение и освоение новых земель. Православие всегда было ЗА защиту своего Отечества. Следовательно, оно ЗА науку, технику и космос. Иначе, никто бы тогда не освящал ракеты и не благословлял космонавтов. Так что по поводу угроз Вы очень сильно заблуждаетесь. А космонавтика если и сыграет в ящик, то по совершенно другим причинам.
То, что попы говорят и то, что делает РПЦ - вещи диаметрально разные.
А если говорить об освящении ракет - то ситуация совсем стремная получается.
Представьте, что в технологических цепочках производства есть один или несколько фанатов-мусульман. Для них такое освящение - плевок в душу, ибо нет бога, кроме аллаха, а тут результаты его трудов оскверняют.
И что, трудно ли - там гаечку не довернуть, там просто ничего не сделать. А то и опилочек в трубопровод подсыпать - лети, мол, тварь православная... Не могу исключить и такой причины последних аварий, помимо прочих, разумеется.
И еще один православный фактор надежности. Зачем проверять, сколько топлива в бак залили? Все по воле божей. Скажет господь - полетит на орбиту, скажет - в океан. Зачем переутруждаться?
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
А если говорить об освящении ракет - то ситуация совсем стремная получается.
Абсолютно согласен. - В США по близкой причине отказались, тк страна многонациональная и многоконфессийная - как выбрать кто освящать будет? - Вот чтоб никого не обидеть, никому ритуалы совершать и не дали.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
Православие всегда было ЗА изучение и освоение новых земель. Православие всегда было ЗА защиту своего Отечества. Следовательно, оно ЗА науку, технику и космос. Иначе, никто бы тогда не освящал ракеты и не благословлял космонавтов. Так что по поводу угроз Вы очень сильно заблуждаетесь. А космонавтика если и сыграет в ящик, то по совершенно другим причинам.
То, что попы говорят и то, что делает РПЦ - вещи диаметрально разные.
А если говорить об освящении ракет - то ситуация совсем стремная получается.
Представьте, что в технологических цепочках производства есть один или несколько фанатов-мусульман. Для них такое освящение - плевок в душу, ибо нет бога, кроме аллаха, а тут результаты его трудов оскверняют.
И что, трудно ли - там гаечку не довернуть, там просто ничего не сделать. А то и опилочек в трубопровод подсыпать - лети, мол, тварь православная... Не могу исключить и такой причины последних аварий, помимо прочих, разумеется.
Откуда Вы знаете, что для мусульманина плевок в душу, а что - нет? И что означает слово Аллах в переводе с арабского? И как можно осквернить результаты Его трудов? А про остальное даже говорить не буду.
ЦитироватьПавел73 пишет:
Откуда Вы знаете, что для мусульманина плевок в душу, а что - нет? И что означает слово Аллах в переводе с арабского? И как можно осквернить результаты Его трудов? А про остальное даже говорить не буду.
Я говорю про фанатиков, которые всегда появляются там, где появляются религии. Есть смысл взрывать себя в метро? А взрывают. А кому-то бог велит по мелочи напакостить иноверцам. Много таких не надо, учитывая специфику производства.
Цитироватьzyxman пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
А ну как у меня бденц -- и ещё один появился. Ну вот услышал я его, так сложилось. Или он меня..
На этот счет в Библии прямо сказано "бойтесь волков, одетых в овечьи шкуры". А в часть церквей, в том числе и православная также прямо говорят, что на ЭТОМ свете чудеса творит НЕ Бог, а демоны, то есть тёмные сущности (а другая часть церквей наоборот считает что чудеса это доказательства существования Бога, и например у одной церкви, признаком что человек впустил в себя Бога считается, когда этот человек во время ритуала начинает говорить несвоим голосом на непонятном языке).
При чём тут чудеса-то вообще?? Недофсосал я...
Или Вы не поняли..
ЦитироватьПавел73 пишет:
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
опасаясь, что Православие якобы несёт угрозу для науки и техники вообще и космонавтики в частности. Демонстрируя тем самым полное незнание сути и задач Православия и вообще христианства.
Несло, несёт и будет нести угрозу для науки и техники вообще и космонавтики в частности. Но возможно, угроза "в частности" исчезнет, когда космонавтика сыграет в ящик.
Православие всегда было ЗА изучение и освоение новых земель. Православие всегда было ЗА защиту своего Отечества. Следовательно, оно ЗА науку, технику и космос. Иначе, никто бы тогда не освящал ракеты и не благословлял космонавтов. Так что по поводу угроз Вы очень сильно заблуждаетесь. А космонавтика если и сыграет в ящик, то по совершенно другим причинам.
Павел, Вы как будто с Луны свалились! Или с того самого места, которое верующие называют раем!
Вы, что не видите, что происходит в стране. Идет намеренное планомерное разрушение образования и дискредитация науки. И все это делается в угоду церкви.
Нет сейчас у нашей науки и нашего образования врага большего чем православие.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/82447.jpg)
И по поводу отечества. церкви абсолютно до лампочки наше отечество. Оно ей нужно лишь постольку поскольку оно позволяет деньги с народа сосать. Церковь охотно ляжет под любую власть, для нее гораздо важнее сохранить чистоту веры, чем государство.
Доказано уже:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/82448.jpg)
ЦитироватьПавел73 пишет:
Нет. К Нему есть множество дорог. Православие - лишь одна из них; и мы уверены, что она правильная. И нельзя утверждать, что другие - неправильные. Тест прост - десять Заповедей.
Верной дорогой идёте, товарищи! Такое впечатление, что никогда не слышали про религиозные войны, которые не прекращаются со времени возникновения религии.
Вот шииты и сунниты много веков мочат друг друга и совместно - всех прочих. А крестоносцы идут на провославных, считая их язычниками. Ну и православные особо отличаются в методах.
И все они соблюдают 10 заповедей и все они идут правильной дорогой прямо в рай.
Цитироватьhlynin пишет:
Верной дорогой идёте, товарищи! Такое впечатление, что никогда не слышали про религиозные войны, которые не прекращаются со времени возникновения религии.
А откуда Вы знаете, что было ДО возникновения религии? Документы хоть какие-нибудь остались?
Цитироватьhlynin пишет:
Вот шииты и сунниты много веков мочат друг друга и совместно - всех прочих. А крестоносцы идут на провославных, считая их язычниками. Ну и православные особо отличаются в методах.
И все они соблюдают 10 заповедей и все они идут правильной дорогой прямо в рай.
Но Вы же сами говорите "мочат", "идут на....", и т. д.. По-Вашему это - соблюдение 10 заповедей? В том-то и дело, что НЕ соблюдают! В том-то и дело, что Божьим именем лишь прикрываются.
Это Я говорю "мочат". Мне можно. А ревнители "истинной веры" всего-то наставляют на путь истинный язычников и, умервщляя телеса, спасают душу. Ну и не только язычников. Спасли душу Дж.Бруно, Сервента, Галилею в мозгах поправили. Что, конечно способствовало расцвету науки, за которую так радеет церковь.
О том, как служители церкви заботятся о науке, надо читать старые газеты. Чуть ли не каждый ученый и инженер удостоился проклятий церкви. Я это сам читал. Особенно, конечно, доставалось биологам и историкам.
опасаясь, что Православие якобы несёт угрозу для науки и техники вообще и
космонавтики в частности. Демонстрируя тем самым полное незнание сути и
задач Православия и вообще христианства.
Фигасе. Конечно несет угрозу, уже более тысячи лет, начиная с убийства св. Кириллом математика и астронома Гипатии и уничтожения в 391г основного собрания Александрийской Библиотеки, за уничтожение и зачистку миллиона книг из римских библиотек и последующие "Темные века" никто кроме иерархов церкви ответственности не несет. Тотальная религиозная цензура православия оставила славянские города вообще без собственной истории, и с лживыми выдумками в виде множество раз редактированных "летописей", начинающихся с откровенной байки про Андрея Первозванного в Киеве. В результате, историю Древней Руси восстанавливают по византийским, скандинавским, немецким, и т.д. вторичным источникам, вот только русских нет, исключая лживые монастырские списки местных "деяний святых". До прижатия к ногтю православной церкви государством в виде церковных реформ Петра I, церковь всячески противилась созданию светских учебных заведений, университетов в России, а так же любому светскому книгопечатанию. После смерти Петра, попы опять принялись за старое.
В 1757 году Синод потребовал «приостановить» научную деятельность Ломоносова, призвавшего «особливо не ругать наук в проповедях», придать сожжению его произведения, и отослать Ломоносова в Синод «для увещания и исправления». Требование Синода выполнено не было.
http://ateizmnovosti.ru/science/Deyaniya-Russkoi-Pravoslavnoi-Tserkvi-protiv-nauki.htm
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
Православие всегда было ЗА изучение и освоение новых земель. Православие всегда было ЗА защиту своего Отечества. Следовательно, оно ЗА науку, технику и космос. Иначе, никто бы тогда не освящал ракеты и не благословлял космонавтов. Так что по поводу угроз Вы очень сильно заблуждаетесь. А космонавтика если и сыграет в ящик, то по совершенно другим причинам.
То, что попы говорят и то, что делает РПЦ - вещи диаметрально разные.
А если говорить об освящении ракет - то ситуация совсем стремная получается.
Представьте, что в технологических цепочках производства есть один или несколько фанатов-мусульман. Для них такое освящение - плевок в душу, ибо нет бога, кроме аллаха, а тут результаты его трудов оскверняют.
И что, трудно ли - там гаечку не довернуть, там просто ничего не сделать. А то и опилочек в трубопровод подсыпать - лети, мол, тварь православная... Не могу исключить и такой причины последних аварий, помимо прочих, разумеется.
Вы постоянно демонстрируете свою полную некомпетентность в вопросах, по которым выносите самые безапелляционные приговоры.
Уже очень давно (как бы не со средних веков?) существует взаимная договоренность по согласованию вероисповеданий на этот счет и христианину не возбраняется, а наоборот, вполне приветствуется зайти в мечеть или синагогу помолиться, при отсутствии, конечно, вблизи христианских храмов.
Равно как и мусульманину - в церковь.
Цитироватьmark200000 пишет:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/82447.jpg)
...и когда смотришь на вас с Хлыниным, так именно такие мысли в душу и закрадываются.
Что, типа, не в коня корм (смайлик, закатывающий глазки)
Мне теперь одна дорога
Мне иного нет пути -
Где тут, братцы, синагога,
Покажите, как пройти?
Не порите чушь. Зайти можно, дальше-то что? В исламе иконы считаются преступлением и любые изображения - это святотатство. И молятся совсем-совсем иначе. С гораздо бОльшим успехом можно молиться в подворотне. Там хотя б не побьют - не все знают о каких-то договорённостях. А уж исламистов, молящихся в православной церкви я представить, увы, не могу - фантазии не хватает. Они, наверно, должны с компасом туда ходить?
P.S. Вспоминается недавняя история (в России). Мусульмане потребовали снести новопостроенную мечеть, у которой ориентация на Мекку достигло отклонения в 2 град! Представляю, как бы они отреагировали на предложение молиться в неорентированной церквушке! Наверное, снесли бы сами?
ЦитироватьBack-stabber пишет:
При чём тут чудеса-то вообще?? Недофсосал я...
Или Вы не поняли..
Это, типа, раньше церковь приветствовала любые проявления Духа.
Говорение, там, на разных языках, включая ангельские, "голоса", корчи всякие и проч.
Но потом засомневалась, т.к. чаще всего такие проявления носили, скажем, сомнительный несско характер, и по последствиям тож.
И потому стала настраивать свою паству от этого сторониться.
Типа, "это" чаще всего от беса.
Вообще же всяких "Дух" при прямом контакте для любого человека труднопереносим, слишком далекие у нас с ним природы.
Так что очень только немногим дано общаться.
Ну и есть еще посредники всякие, типа (некоторых) Ангелов, которые...
Но "простому человеку" лучше подобными вещами не заниматься, тем более самостоятельно.
А оставлена ему исключительно молитва по уставу и духовное общЕние в Общине.
Ну и наставники, типа.
Православие всегда было ЗА изучение и освоение новых земель. Православие
всегда было ЗА защиту своего Отечества. Следовательно, оно ЗА науку,
технику и космос. Иначе, никто бы тогда не освящал ракеты и не
благословлял космонавтов. Так что по поводу угроз Вы очень сильно
заблуждаетесь. А космонавтика если и сыграет в ящик, то по совершенно
другим причинам.Ну, это что-то новое. К вашему сведению ПЦ не противилась Орде, а использовала её для ликвидации княжеской и светской городской власти, захвата княжеских и городских земель. Основные православные монастыри с захватом общинных территорий и обращения населения в холопов были основаны и построены как раз во время Ига, чтобы было удобней собирать с населения налоги для ордынских царей. При этом сами священники ПЦ дань в Орду естественно не платили, они имели на то ярлык.
Уже при первой податной переписи, проведенной монголами в 1246 году, церковь и духовенство были исключены из нее и оставлены в покое. 18 лет спустя ордынский хан Менгу - Темир первым выдал ярлык русскому духовенству на имя митрополита Кирилла. "Мы жаловали, - писал он, - попов и чернецов и всех богадельных людей, да правым сердцем молят за нас Бога, и за наше племя без печали, благославляют, да не клянут нас... Аще кто иметь неправым сердцем за нас молити Бога, то грех на нем будет". Ярлык признавал неприкосновенность православной веры, храмов и церковного имущества. И мы не знаем до конца монгольского владычества на Руси, до 1480 г., ни одного случая посягательства ханов на установившиеся привилегии русской церкви.
Кроме того, именно "греческая церковь" развязывала и финансово поддерживала междоусобные войны русских князей, приведшие к падению влияния Великих Киевских князей и ослаблению Руси. Без поддержки из церковной десятины, князья были по сути воинами-голодранцами с небольшими дружинами в сотни человек, собиравшими натуральную дань продуктами, находящихся в подчинении старшим родственникам и добывавших серебро для платы дружинам во время дальних набегов на другие страны, в первую очередь на греческие поселения на Черном Море, именно ПЦ обернула их боевые действия во внутрь, т.е. появление в распоряжении греческой церкви русской "десятины" привело к частым братоубийственным междоусобным войнам.
ЦитироватьПавел73 пишет:
К Нему есть множество дорог.
Както вы опять неясно выражаетесь. Что значит "дорога к Нему"? Наверно вы опять имеете в виду совсем не то что написали? Или написали совсем не то что имели в виду?
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
При чём тут чудеса-то вообще?? Недофсосал я...
Или Вы не поняли..
Это, типа, раньше церковь приветствовала любые проявления Духа.
Говорение, там, на разных языках, включая ангельские, "голоса", корчи всякие и проч.
Но потом засомневалась, т.к. чаще всего такие проявления носили, скажем, сомнительный несско характер, и по последствиям тож.
И потому стала настраивать свою паству от этого сторониться.
Типа, "это" чаще всего от беса.
Вообще же всяких "Дух" при прямом контакте для любого человека труднопереносим, слишком далекие у нас с ним природы.
Так что очень только немногим дано общаться.
Ну и есть еще посредники всякие, типа (некоторых) Ангелов, которые...
Но "простому человеку" лучше подобными вещами не заниматься, тем более самостоятельно.
А оставлена ему исключительно молитва по уставу и духовное общЕние в Общине.
Ну и наставники, типа.
Здорово как!
Сначала были чудеса от бога, затем засомневались, посоветовались и решили - нет это все от дьявола......
Нет комментариев!
Понятно, что "без комментариев".
Некоторым вообще надо, чтобы было как в букваре - Понятно, Просто, Доступно.
И не то, чтобы они поймут чего, но по крайней мере успокоются и будут картинки смотреть, Яркие, Нарядные и Доступные.
С сюжетом.
Ленин Дед Мороз, скажем, "и дети".
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Некоторым вообще надо, чтобы было как в букваре - Понятно, Просто, Доступно.
И не то, чтобы они поймут чего, но по крайней мере успокоются и будут картинки смотреть, Яркие, Нарядные и Доступные.
С сюжетом.
Ленин Дед Мороз, скажем, "и дети".
Зомби, вы случаем никого и ничего не перепутали? ;)
Цитироватьmark200000 пишет:
Некоторым вообще надо, чтобы было как в букваре - Понятно, Просто, Доступно.
Да. А некоторым надо, чтобы непонятно, сложно и недоступно. Тогда они просто ВЕРЯТ.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Типа, "это" чаще всего от беса.
Вот то-ж кста интересный перс небось... Сам правда не сталкивался, но судя по описанию... Откуда оно вообще-то? Вроде то-ж "небожитель", но типа и конкурент Главному-то? Его функции и предназначение -- каковы?
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Вообще же всяких "Дух" при прямом контакте для любого человека труднопереносим, слишком далекие у нас с ним природы.
Да я умоляю... У меня вполне такой вменяемый... Вот в пятницу (точнее с пятницы на субботу..) -- "Хоре, брателло, ещё ноль-пять -- аназначна лишние будут, сам-же завтра на халтурку метнуться хотел..."
И блин точняк-же! Судя по субботе...
Dude, это у Вас откуда инфа? Из той "истории", которую преподавали в СССР? Если Вы не читали книги профессора И. А. Ильина, писателя Дмитрия Балашова; если вам не знакомы имена Александр Невский, Сергий Радонежский, Александр Пересвет, Родион Ослябя, Илья Печерский, то о чём с Вами говорить?! :(
ЦитироватьПавел73 пишет:
Александр Невский
Это _тот Невский, да? «Практически вся европейская историческая мысль сводится к тому, что «именно коллаборационизм Александра по отношению к татаро-монголам, предательство им братьев Андрея и Ярослава в 1252 году стало причиной установления на Руси ига Золотой Орды». Мало кто может отрицать, что именно Александр Невский способствовал 240-летнему рабству великороссов. Именно он повелел народу покориться Золотой Орде без борьбы». (Алексей Волович)
ЦитироватьПавел73 пишет:
Радонежский
Это который с Донским неподеццки из-за Дионисия посрацца умудрился? ;) Кто там прав-то был из них, и кто герой по "официалке" остался кста? ;)
Много там тёмного...
С этой битвой. Мамай типа как нифига и не за "татар" был... А вот "у нас" -- татарские полки в полный рост были...
И Тохтамыш(?) поздравления и подарки "с победой"(!) нафигем-то прислал.. Каг таг?
интересно, а у Вас что за информация. Что Вы читали? Перечисленные имена мне известны и что с того? Dude абсолютно прав. Ильина я читал тоже.
ЦитироватьБолее 20 тысяч сотрудников силовых структур прибудут в Татарстан для обеспечения безопасности Всемирных студенческих игр - Универсиады-2013, заявил в понедельник секретарь Совета безопасности Николай Патрушев на заседании в Казани.
Такие меры не выглядят излишними на фоне событий последних четырех месяцев. В июле неизвестные взорвали машину муфтия Татарстана и убили его заместителя. А в конце октября в спальном районе Казани прошла спецоперация, в результате которой были убиты подозреваемые в терактах (http://www.bbc.co.uk/russian/russia/2012/10/121024_kazan_shooting.shtml).
При этом специалисты отмечают, что все больше мечетей в Татарстане стремятся к независимости от официальных представителей духовенства - Духовного управления мусульман республики. Часть имамов не согласна с религиозной доктриной, а некоторые приводят и политические аргументы.
По их мнению, власть пытается оказывать давление на мусульман и использовать их в своих интересах.
На этом фоне популярность набирает идея строительства халифата - мусульманского государства.
Часть верующих считает, что для ее достижения можно использовать лишь мирные методы. Но некоторые не исключают и вооруженной борьбы.
Религия и демократия
Холод и запах солярки - первое, на что обращаешь внимание, заходя в казанскую мечеть "Аль-Ихлас". Проповеди имама идут под гул дизельного генератора, потому что с сентября здесь отключено электричество и отопление.
"Нашли, конечно, какие-то формальные причины для отключения. Но корень проблемы - в наших разногласиях с Духовным управлением мусульман Татарстана. А мы не хотим заключать с ними договор, потому что эта структура борется против мусульман", - объясняет имам мечети Рустам Сафин.
Покушение на муфтия Татарстана в июле этого года он считает провокацией спецслужб. А последовавшие за этим десятки арестов и задержаний Сафин называет "гонениями на мусульман".
"Государство постоянно пытается оказывать на нас давление. Придерживаться мы должны этого ислама, а не такого-то. Читать должны этот Коран, а не такой-то. Почему? Кто они такие, чтобы устанавливать, что нам нельзя читать? Это ведь антидемократично!" - говорит Сафин.
Многие прихожане "Аль-Ихлас" поддерживают своего имама. Они высказывают недовольство не только действиями властей в отношении мусульман, но и бездуховностью общества и "царящей несправедливостью".
"Коммунизм и капитализм доказали свое несовершенство. Как мусульмане, мы считаем, что идеальной формой устройства мира был бы халифат - исламское государство. Живя по законам ислама, можно достичь справедливости", - уверенно объясняет мне молодой парень по имени Рафиз.
Один из наиболее уважаемых прихожан мечети, юрист по образованию Тауфик Василов подчеркивает, что мусульмане должны использовать только мирные методы для достижения своих целей. Исключение может быть сделано лишь в одном случае.
"Для меня, как для мусульманина, будет честью в случае необходимости защитить президента России от пуль. Но если президент России будет воевать с исламом, я сам первый пойду и подскажу своим детям и внукам пойти на него с оружием", - говорит Василов.....
http://www.bbc.co.uk/russian/russia/2012/11/121126_tatarstan_khalifat_idea.shtml
ЦитироватьПавел73 пишет:
Александр Пересвет,
Битва Пересвета с Челубеем - миф чистейший воды. И это мы здесь уже обсуждали тут несколько лет назад. Поединок перед битвой - чистейшая выдумка, назовите хотя б еще один такой случай. А "ударили друг друга и упали оба замертво" - это не миф, это уже сказка.
Факты говорят о том, что Донской битву выиграл, (правда, огромными потерями, монголы потеряли меньше), а войну проиграл начисто. Очень скоро его выгнали из Москвы и хорошо защищенную Москву сдали Тахтамышу (кстати, смертельному врагу Мамая) бояре и попы, страшно озабоченные усилением влияния католиков. Москву вполне успешно защищал небольшой отряд литовцев, которых перебили предательски. После чего Москву татары сожгли, 24 тыс москвичей погибло, а Донской вынужден был платить дань не только бОльшую, чем до Куликовской битвы, но и бОльшую, чем та, которую требовал Мамай и из-за чего собственно битва и приключилась. Притом князь валялся у татар в ногах и отдал им в заложники своего сына. Такова была цена пресечения влияния католической церкви и вообще Европы.
ЦитироватьПавел73 пишет:
Dude, это у Вас откуда инфа? Из той "истории", которую преподавали в СССР? Если Вы не читали книги профессора И. А. Ильина, писателя Дмитрия Балашова; если вам не знакомы имена Александр Невский, Сергий Радонежский, Александр Пересвет, Родион Ослябя, Илья Печерский, то о чём с Вами говорить?! :(
Вообще-то, это из остатков не зачищенных попами финансовых документов. Православные монастыри были по сути крупнейшие банки-ростовщики(под 50% рост) и вотчинники во время Ига, переписывая под себя историю в более позднее время, они на зло себе хорошо сохранили платежки, долговые грамоты, списки должников и условия приобретения земли. Ну, а так Вы и сами могли догадаться, откуда вдруг появлялись десятками и расцветали монастыри, когда в те же годы в нескольких км от них захватчики уничтожали такие крупные города как Москва. Кстати, при осаде Москвы митрополит сбежал, а священники сдали Тохтамышу московский Кремль, открыли ворота и вывели крестным ходом народ прямо под сабли и стрелы. Так они "сопротивлялись", сначала угробили войска против "незаконного темника Мамая", потом сдали Москву "законному царю" Орды Тохтамышу и дес. тыс. горожан погубили.
Ну, Александр Невский был князь, а князей религия интересовала лишь как способ наполнения казны. Сергий Радонежский(боярский сын Варфоломей) - основатель Троицкого монастыря, позже ставшей крупнейшей ростовщической корпорацией и латифундей с кабальными холопами, известен тем, что давал в долг московским князьям и засылал крупные суммы митрополиту, за что был ими отмечен похвальной грамотой и крестом-с-мощами, а так же выступал гарантом залога для сбежавшего через Орду в Константинополь епископа Дионисия, в общем авторитетный поп, подозревается что предсказал смерть (заказал убийство) официального претендента на митрополита архимандрита "Митяя" Михаила, которого порешили люди из охраны посольства на корабле возле Константинополя. Претендует на роль если не организатора, то одного из спонсоров похода за Дон против Мамая, который получился скорее в поддержку Тахтомыша.
Александр Пересвет, Родион Ослябя - бояре-телохранители церковных иерархов, если и числились иноками Троицкого монастыря, то формально, известно, что имели детей. Фамилии известные, не раз отмечены как бояре на службе митрополиту и в церковных посольствах, по сути командиры личной охраны, законность существования таких монастырских вооруженных отрядов головорезов даже в те темные времена была сомнительной. Приставили их к Дмитрию Ивановичу, для контроля и "укрепления духа" должника, ибо тот сильно боялся покушений, так что даже на битву под флаг вместо себя двойника выставил, а потом "был найден в овраге под березой". Илья "Муромец" Печерский был знатным воином, а в иноки постригся уже стариком, причем неслабо заплатил монахам за заботу о себе, судя по тому как качественно его похоронили. Традиция такая, грешить по молодости и отмаливать грехи в старости, вряд ли его можно упрекнуть в желании обеспечить себе хорошее посмертие за собственные деньги.
Альтернативный вариант истории Руси от Хлынина-Dude характеризуется полнейшим отсутствием положительных персонажей. Из чего можно сделать вывод.
А как дела в ту эпоху обстояли в других странах?
Были там нормальные люди, или тоже как на Руси сплошное г...но?
Или это все-таки был троллинг?
ааa, ожидать среди "элиты" сугубо положительных персонажей - весьма наивно! Тем более средневековой, которая за тысячу тогдашних рублей легко загеноцидит небольшой город.
Святой благоверный князь Андрей Юрьевич Боголюбский например загеноцидил Киев, ограбил старейшие храмы и сжег Печерский монастырь, что его не помешало успешно канонизировать. Даже эпизод с откровенным воровством иконы из Вышгородского монастыря умудрились переделать в его пользу. Ну, как это ещё понимать?
О какой христианской морали тут может идти речь?
Цитироватьааа пишет:
Альтернативный вариант истории Руси от Хлынина-Dude характеризуется полнейшим отсутствием положительных персонажей. Из чего можно сделать вывод.
Альтернативная - эта та, что власть + церковь написала. История переписывалась с лёгкостью необыкновенной. Попробуйте найти в учебниках советских и российских (про церковную макулатуру я уж не говорю) что Москву обороняли от татар литовцы, а русские и татары гораздо чаще воевали в одном строю (и обычно против русских и татар тоже). Между тем все факты, даже очень неудобные, историкам известны и на бумагу положены. Читать только надо.
P.S. На запад, юг и восток от Руси картина была похожая, где-то лучше, где-то и хуже. А положительных персонажей всегда было мало. Не более, чем сейчас. Да и то сказать - "положительный" - это слово меняет опции довольно часто. Но 10 заповедей не соблюдались решительно никем. Причём все 10 сразу.
Цитироватьааа пишет:
Альтернативный вариант истории Руси от Хлынина-Dude характеризуется полнейшим отсутствием положительных персонажей. Из чего можно сделать вывод.
Он не очень-то альтернативный, он только характеризуется "сегодняшним"
взглядом на тогдашние дела.
Это сейчас кажется, может, точнее, кое-кому показаться, что сплошное Г., а в те времена очень даже различалось, по цвету, запаху и консистенции.
Всяк человек чистое Г. в глазах бога, но относительно, на фоне окружения, может быть и "темным" и "светлым".
Вообще, если бы не было среди "элиты" равно как и в других отхожих местах как "просто", так и "сугубоположительных" персонажей, у нас бы сейчас интернета не было.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Всяк человек чистое Г. в глазах бога, но относительно, на фоне окружения, может быть и "темным" и "светлым".
Да Вы прям как Гоголь! Тот постоянно в письмах интересовался консистенцией и цветом их г... у всех знакомых. А за бога не говорите - это его творение, старался Творец, небось, а Вы так сразу...
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/82467.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/82468.jpg)
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Цитироватьzyxman пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
А ну как у меня бденц -- и ещё один появился. Ну вот услышал я его, так сложилось. Или он меня..
На этот счет в Библии прямо сказано "бойтесь волков, одетых в овечьи шкуры". А в часть церквей, в том числе и православная также прямо говорят, что на ЭТОМ свете чудеса творит НЕ Бог, а демоны, то есть тёмные сущности (а другая часть церквей наоборот считает что чудеса это доказательства существования Бога, и например у одной церкви, признаком что человек впустил в себя Бога считается, когда этот человек во время ритуала начинает говорить несвоим голосом на непонятном языке).
При чём тут чудеса-то вообще?? Недофсосал я...
Или Вы не поняли..
Я понял, что вам учиться нужно, чтобы бред не нести. Человек совершенно нормально может быть атеистом и при этом достаточно хорошо знать Библию, но вы же ничего не знаете.
Цитироватьhlynin пишет:
Цитироватьmark200000 пишет:
Некоторым вообще надо, чтобы было как в букваре - Понятно, Просто, Доступно.
Да. А некоторым надо, чтобы непонятно, сложно и недоступно. Тогда они просто ВЕРЯТ.
Хлынин, не надо играть дурку - вы же прекрасно понимаете, что речь идет о так называемых "левых", которые принципиально всегда подавали примитив, и в том числе и сейчас действуют таким-же образом.
Цитироватьzyxman пишет:
Хлынин, не надо играть дурку - вы же прекрасно понимаете, что речь идет о так называемых "левых", которые принципиально всегда подавали примитив, и в том числе и сейчас действуют таким-же образом.
Не, я не только не прекрасно, но и вообще не понимаю, при чем тут "левые" и не в курсе, как они действуют сейчас
Цитироватьhlynin пишет:
Спасли душу Дж.Бруно, Сервента, Галилею в мозгах поправили.
Насчет Галилея там просто супермутная история - сначала его принимает Папа с почестями, а потом сажают "за ересь" - ну очень напоминает ситуацию с ГЛОНАСС.
А вообще - в наше время в некоторых краях, никаких судов-бы не было, и тем более не хранили-бы документы 400 лет, а просто-бы все эти деятели "случайно" погибли.
Цитироватьzyxman пишет:
Насчет Галилея там просто супермутная история - сначала его принимает Папа с почестями, а потом сажают "за ересь" - ну очень напоминает ситуацию с ГЛОНАСС.
Ваши аналогии неуместны. Никакой мутной истории там нет. Галилей был всемирно известным учёным, натуральным светилом науки. Но он поддерживал теорию Коперника и вообще далеко убежал вперёд в своих взглядах. Церковь не успевала пересматривать свои доктрины и концепции. Его просто тормознули. А вот протестантская Англия стала мировой державой именно потому, что влияние церкви на науку там было минимальным.
Галилей перед пыточной камерой
(Монолог сопровождающего)
-Послушай, Галилей,
Ну что ты так уперся?
Как будто в жизни сей
Ты плохо пообтерся.
Что гелио, что гео,-
Не все ли нам равно?
Кормило бы да грело
И денег не брало!
Притом еще учти,
Что в массе закоснелой
Земля для всех почти
Плоска, как блин горелый.
Ведь тока-тока-тока
Сказали нам об ней,
Что тоже круглобока.
Но все же всех главней!
Ведь наш Верховный Поп
Стрижет свои проценты
С того, что мы, как пуп,
Находимся по центру,
А Солнце, как Венера,-
Такой же сателлит.
Ну чем плохая вера?
Ну что тебя свербит?
Но что смешней всего -
Хоть шеф и отрицает,
Но что вокруг чего,
Мне кажется, он знает,
Но точно так же знает,
Что будет на мели,
Как только он признает
Вращение Земли!
Ведь вот все дело в чем:
Вращается - и пес с ней.
Но лишь бы не при нем,
А, скажем,- сразу после.
Отбросьте сантименты,
Поймите, силь ву пле,
Что ежли мы не в центре,
То он - не во главе!
А между прочим, шеф -
Не зверь, а так, слегка лишь.
Он не желает жертв,
Но ты ж его толкаешь!
Ведь все твои догадки
Изустная печать
Разносит без оглядки -
Ну что б тебе смолчать?!
Что ж, раз уж ты посмел
Так истиной увлечься,
То будь настолько смел
При всех от ней отречься,-
А там... шуруй, как знаешь!
Спокойно,
Без потерь...
А?
Нет?
Тогда, товарищ,
Пройдемте в эту дверь.
Хлынин, а Эйнштейн был светилом науки?
А как насчет Ньютона?
Цитироватьmark200000 пишет:
Иисус демонстрировал те чудеса, которые были понятны его окружению, с учётом конкретных исторических условий. Он мог бы, допустим, слетать на Марс или продемонстрировать холодный термоядерный синтез, но этого бы тогда никто не понял и не оценил. А хождение по воде - это было круто, это произвело впечатление. :)
З.Ы. То, что Куликовская битва - это борьба одной группировки княжеств (во главе с Москвой) с другой (во главе с Рязанью), и в битве татары и русские участвовали на обеих сторонах - мне казалось, известно любому, мало-мальски знающему историю. Что нисколько не умаляет исторического значения этой битвы.
З.З.Ы. Ипатия, Галилей и Джордано Бруно... Во всех трёх случаях причины репрессий были политические и идеологические, но интересно другое - почему сторонники теории "гонений на науку" других имён не приводят? Неужели потому, что их нет? Как, за 1000 лет - всего 3 жертвы гонений по идеологическим мотивам со стороны церкви, обладающей абсолютной властью и авторитетом?! В таком случае, эта организация демонстрирует просто чудеса мягкости и терпимости по отношению к прогрессивным учёным (многие из которых реально занимались алхимией, то есть, по тогдашним представлениям, чёрной магией) :D
А что Ньютон-то? Он тоже же был коперниканец. А его теологические работы и космология с математическими моделями и первичным толчком это чистая ересь для католиков и православных. Да и теолог он был своеобразный, скорее мистик с логикой и мат. аппаратом на перевес и хорошим доступом к многим запрещенным древним текстам, включая астрологию и алхимию.
Например, в An Historical Account of Two Notable Corruptions of Scripture он ловит попов за руку на подделке текстов и доказывает, что никакой Троицы в ранних греческих текстах Писания не было. Догадайтесь, чтобы поэтому поводу бы сказали жившие в его время православные священники?
ЦитироватьParf пишет:
Как, за 1000 лет - всего 3 жертвы гонений по идеологическим мотивам со стороны церкви, обладающей абсолютной властью и авторитетом?!
Я знаю еще с сотню. Но это всё есть в инете. Кому надо - читайте. А Галилей и Бруно известны всем. Но - церковь уже извинилась, признав, что зря погорячилась тогда.
Цитироватьhlynin пишет:
Цитироватьааа пишет:
Альтернативный вариант истории Руси от Хлынина-Dude характеризуется полнейшим отсутствием положительных персонажей. Из чего можно сделать вывод.
Альтернативная - эта та, что власть + церковь написала. История переписывалась с лёгкостью необыкновенной. Попробуйте найти в учебниках советских и российских (про церковную макулатуру я уж не говорю) что Москву обороняли от татар литовцы, а русские и татары гораздо чаще воевали в одном строю (и обычно против русских и татар тоже). Между тем все факты, даже очень неудобные, историкам известны и на бумагу положены. Читать только надо.
P.S. На запад, юг и восток от Руси картина была похожая, где-то лучше, где-то и хуже. А положительных персонажей всегда было мало. Не более, чем сейчас. Да и то сказать - "положительный" - это слово меняет опции довольно часто. Но 10 заповедей не соблюдались решительно никем. Причём все 10 сразу.
Насчёт "всех 10 сразу" - мы в принципе не можем этого знать. А насчёт литовцев, ну перечитайте "Повесть о нашествии Тохтамыша" (http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Article/pov_nashtoht.php) . Насчёт того, как "литовцы обороняли Москву", как "попы её сдали" и т. д..
ЦитироватьParf пишет:
многие из которых реально занимались алхимией, то есть, по тогдашним представлениям, чёрной магией
Не говорите ерунды. Алхимией увлекались порой даже короли. А уж алхимики были в каждом приличном дворце, и у церкви были. Собственно говоря - это просто химики, фармацевты и механики. А черная магия - это другое, это общение с тёмными силами и т.д. Это доказывать надо было. Вот у Кеплера мать была колдунья да еще с экстрасенсорными способностями (фазы Венеры видела невооруженным глазом и т.п). Однако Кеплеру удалось её отмазать, несмотря на свою скромную должность.
Предлагаю исторические баталии перенести сюда:
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic13349/message1009713/?result=new#message1009713
ЦитироватьDude пишет:
А что Ньютон-то? Он тоже же был коперниканец. А его теологические работы и космология с математическими моделями и первичным толчком это чистая ересь для католиков и православных. Да и теолог он был своеобразный, скорее мистик с логикой и мат. аппаратом на перевес и хорошим доступом к многим запрещенным древним текстам, включая астрологию и алхимию.
Например, в An Historical Account of Two Notable Corruptions of Scripture он ловит попов за руку на подделке текстов и доказывает, что никакой Троицы в ранних греческих текстах Писания не было. Догадайтесь, чтобы поэтому поводу бы сказали жившие в его время православные священники?
Ну, современные "учёные" ничем не лучше средневековых попов. :D
Как-то мне попалась статья, в которой доказывалось, что у Млечного Пути не четыре рукава, а только два. Причём, как это доказывалось надо было взять за образчик притягивания за уши.
А с Троицей всё просто. Православие стянуло это у древних Русичей.
ЦитироватьПавел73 пишет:
Насчёт "всех 10 сразу" - мы в принципе не можем этого знать. А насчёт литовцев, ну перечитайте "Повесть о нашествии Тохтамыша" ( http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Article/pov_nashtoht.php) . Насчёт того, как "литовцы обороняли Москву", как "попы её сдали" и т. д..
Я на работе и читать в ближайшие сутки это не могу. Но Вы даёте 1 ссылку, а я читал довольно много. Причем немало и того, какие татары были кровожадные, русские - героические, а попы - непременно святые. Но я не всему верю.
Да, там всё просто было, из Москвы все главные сбежали - сначала ВК Дмитрий Иванович с ближними боярами и дружиной, пишут что просто назначил место для сбора нового войска против Тохтомыша подальше от Москвы, а потом митрополит смылся в последний момент с княгиней и детьми, по сути город уже сдали, и народ разволновался, собрал вече - начал бузить, искать князя на военного вождя. И тут на сцене появляется оказавшийся в Москве молодой литовский "служилый князь" с небольшой личной бандой, ему то что терять - кроме своего меча, вот он и взял власть на вече, затем пожег посад и пограбил усадьбы сбежавших бояр, и со старшИной вечевого ополчения организовал оборону на абузоустойчивых стенах Кремля. Сначала они успешно отогнали от стен разведку ордынского царя, потом пришли главные силы, первый приступ тоже не удался, но вызвал много потерь и панику среди гражданских, включая и священников. И тут попы показали свой подлый византийский нрав и "недюжие" способности к дипломатии, они вступили в переговоры с суздальскими родственниками княгини, что пришли с царем. Показали ярлыки от прошлих ханов-царей и т.п. Тохтомыш им не сам, а через суздальцев, опять пообещал, что мол "всё будет ОК, ребята, только ворота откройте". Дальше попы уговорили старшИну ополчения сдаться "законному царю", ну а пришлый авантюрист-литовец был просто поставлен перед фактом. Ему-то чего сдаваться, если он только что награбил в Москве серебра на безбедную старость? Теперь он его не увезет и ярлыка-то никакого у него нет. Ну, а дальше "крестный ход" из ворот, и действия Тахтомыша, известного нарушителя договоров, через оставляемые себе лазейки.
"Вы кто такие? Где ваш ВК? Где митрополит? Пошто ворота закрыли и в свого царя стреляли? Я вам что-то обещал? Где мой ярлык? Ах, суздальцы, вам обещали..."
ЦитироватьFrontm пишет:
ЦитироватьDude пишет:
А что Ньютон-то? Он тоже же был коперниканец. А его теологические работы и космология с математическими моделями и первичным толчком это чистая ересь для католиков и православных. Да и теолог он был своеобразный, скорее мистик с логикой и мат. аппаратом на перевес и хорошим доступом к многим запрещенным древним текстам, включая астрологию и алхимию.
Например, в An Historical Account of Two Notable Corruptions of Scripture он ловит попов за руку на подделке текстов и доказывает, что никакой Троицы в ранних греческих текстах Писания не было. Догадайтесь, чтобы поэтому поводу бы сказали жившие в его время православные священники?
Ну, современные "учёные" ничем не лучше средневековых попов. :D
Как-то мне попалась статья, в которой доказывалось, что у Млечного Пути не четыре рукава, а только два. Причём, как это доказывалось надо было взять за образчик притягивания за уши.
А с Троицей всё просто. Православие стянуло это у древних Русичей.
Это не так. Триединая Троица появилась в результате спора арианов и афанасьевцев и закреплена Никейским собором. В отношении к Троице Ньютон был скорее арианом, он был против обожествления Иисуса, считая его сыном бога, но человеком, во всяком случае он не причащался, и не принял "последнее причастие" перед смертью, т.к. считал это идолопоклонством.
ЦитироватьDude пишет:
А что Ньютон-то? Он тоже же был коперниканец. А его теологические работы и космология с математическими моделями и первичным толчком это чистая ересь для католиков и православных. Да и теолог он был своеобразный, скорее мистик с логикой и мат. аппаратом на перевес и хорошим доступом к многим запрещенным древним текстам, включая астрологию и алхимию.
Например, в An Historical Account of Two Notable Corruptions of Scripture он ловит попов за руку на подделке текстов и доказывает, что никакой Троицы в ранних греческих текстах Писания не было. Догадайтесь, чтобы поэтому поводу бы сказали жившие в его время православные священники?
Вот-вот. Они все были мистиками, тогда это было модно. Притом противоречили официальной науке, каковую олицетворяла церковь. И методы у них были "ненаучные", и форма изложения результатов непривычная. Притом мошенников среди них было немало, ибо алхимия подразумевала превращение металлов в золото, а превращать они не умели, а короли от них требовали, грозя голову снести... вот и приходилось выкручиваться.
В общем, прямой аналог инквизиции в современном мире - комиссия по борьбе со лженаукой. И так же, как тогда, среди тех, с кем она борется - 99% неучей и мошенников и 1% гениев, которых репрессировали сгоряча. К счастью, в наше время методы борьбы с оппонентами гуманнее. :)
hlynin пишет:
ЦитироватьЦитироватьParf пишет:
многие из которых реально занимались алхимией, то есть, по тогдашним представлениям, чёрной магией
Не говорите ерунды. Алхимией увлекались порой даже короли. А уж алхимики были в каждом приличном дворце, и у церкви были. Собственно говоря - это просто химики, фармацевты и механики. А черная магия - это другое, это общение с тёмными силами и т.д. Это доказывать надо было. Вот у Кеплера мать была колдунья да еще с экстрасенсорными способностями (фазы Венеры видела невооруженным глазом и т.п). Однако Кеплеру удалось её отмазать, несмотря на свою скромную должность.
Расскажите-ка поподробнее про "алхимиков у церкви". А заодно про сотню учёных, умученных инквизицией за науку. Мне очень интересно. :)
Parf пишет:
Цитироватьи 1% гениев, которых репрессировали сгоряча.
Parf пишет:
ЦитироватьРасскажите-ка поподробнее про "алхимиков у церкви". А заодно про сотню учёных, умученных инквизицией за науку. Мне очень интересно. :)
А Parf расскажет про 1% гениев. Вкратце, так, ФИО, суть гениального открытия...
ЦитироватьParf пишет:
Расскажите-ка поподробнее про "алхимиков у церкви". А заодно про сотню учёных, умученных инквизицией за науку. Мне очень интересно. :)
Занят.
Всё есть в инете. У Вас прямо детские представления об алхимиках. Вроде того, что все они тыщу лет только и делали, как превращали чего-то в золото. А короли грозились срубить им головы. Ну и срубили кому-то за тыщу лет?
Кто, интересно, готовил лекарства, делал чертежи, изучал вещества, создавал технологии? Размежевание наук произошло где-то в веке 15-м, до этого алхимиками звали практически всех ученых. Да и потом - многих.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Parf пишет:Цитироватьи 1% гениев, которых репрессировали сгоряча.
Parf пишет:
ЦитироватьРасскажите-ка поподробнее про "алхимиков у церкви". А заодно про сотню учёных, умученных инквизицией за науку. Мне очень интересно. :)
А Parf расскажет про 1% гениев. Вкратце, так, ФИО, суть гениального открытия...
Галилей, Галилео. Принцип относительности для инерциальных систем отсчёта. :)
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьParf пишет:
Расскажите-ка поподробнее про "алхимиков у церкви". А заодно про сотню учёных, умученных инквизицией за науку. Мне очень интересно. :)
Занят.
Всё есть в инете. У Вас прямо детские представления об алхимиках. Вроде того, что все они тыщу лет только и делали, как превращали чего-то в золото. А короли грозились срубить им головы. Ну и срубили кому-то за тыщу лет?
Кто, интересно, готовил лекарства, делал чертежи, изучал вещества, создавал технологии? Размежевание наук произошло где-то в веке 15-м, до этого алхимиками звали практически всех ученых. Да и потом - многих.
Спасибо, кэп. Я прекрасно знаю, чем занимались алхимики. Я что, отрицал их вклад в химию и медицину?
На "всё есть в инете" - очень хочется ответить: "слив засчитан". 8)
ЦитироватьParf пишет:
Галилей, Галилео. Принцип относительности для инерциальных систем отсчёта. :)
Как обстоятелен Ваш рассказ! Между прочим, это довольно субъективная оценка. У Галилео были открытия гораздо более практичные и грандиозные, чем описание ощущений человека в трюме корабля.
ЦитироватьParf пишет:
В общем, прямой аналог инквизиции в современном мире - комиссия по борьбе со лженаукой. И так же, как тогда, среди тех, с кем она борется - 99% неучей и мошенников и 1% гениев, которых репрессировали сгоряча.
ЦитироватьParf пишет:
Галилей, Галилео. Принцип относительности для инерциальных систем отсчёта. :)
И его ТОЖЕ комиссия по борьбе со лженаукой?!
ЦитироватьВот-вот. Они все были мистиками, тогда это было модно. Притом противоречили официальной науке, каковую олицетворяла церковь. И методы у них были "ненаучные", и форма изложения результатов непривычная. Притом мошенников среди них было немало, ибо алхимия подразумевала превращение металлов в золото, а превращать они не умели, а короли от них требовали, грозя голову снести... вот и приходилось выкручиваться.
В общем, прямой аналог инквизиции в современном мире - комиссия по борьбе со лженаукой. И так же, как тогда, среди тех, с кем она борется - 99% неучей и мошенников и 1% гениев, которых репрессировали сгоряча. К счастью, в наше время методы борьбы с оппонентами гуманнее. :)
Ваш тезис понятен, вы утверждаете, что церковь преследовала научные исследования как ериси, воспринимая их лишь как оккультизм, но это вовсе не так. Попы преследовали за вполне аргументированную критику, чаще всего за то что их ловили на лжи, воровстве и глупости, аргументированная научная критика считалась просто как особо изощренные наезды на авторитет святых Отцов Церкви.
Вы путаете понятия мистицизма и оккультизма. Мистицизм это вполне легитимная христианская практика, Библия полна видений и мистических пророчеств, и христианские богословы, как Ньютон, видя их абсурдность с разными там пастырями, агнцами, рогатыми зверями и т.п., пытались интерпретировать Писание по своему, придать откровенному бреду некий смысл, как будто это были рассказы на эзоповом языке. Церковь никогда не была ни "официальной", ни "неофициальной наукой" из-за того, что она занималась, в том числе и насильственной, поддержкой догм, установленных Отцами Церкви во время первых соборов.
Алхимический "герметический" язык хотя и был "тайным", но настолько распространенным в средние века, что на нем даже ремесленники и торговцы красками записывали свои "секретные" рецепты красок, обжига глины, производства стали, и при спорах между собой предъявляли эти дневники исследований как "патенты на изобретения".
Насчет формы изложения, то вообще-то вести шифрованные от слуг и церковников дневники было тогда хорошим тоном для образованного человека, даже правилом. Не стоит забывать, что христианин не имел права не пускать попа себе в дом и что-то скрывать от его глаз и загребущих рук. Ни о какой неприкосновенности жилища или имущества от церкви речь вообще не поднималась. Попы грабили паству как хотели. Ну, а как церковь относилась к алхимикам показывает тот же епископ и алхимик Альберт Великий со своим "Сводом правил алхимика".
Церковь (христианская) всю жизнь боролась с ересями. Это было всегда главное дело для нее. И происходило это потому, что церковные иерархи никогда не забывали, что само христианское учение родилось как ересь. И любая ересь без исключений была борьбой за власть либо в самой церкви, либо попыткой какого либо региона отстоять свою автономность. Идеологическую и политическую Они всегда были неразрывны. И церковь всегда была на стороне имперских интересов. Самое суть христианства это и есть(единобожие) примат политической имперскости, над правами региональности.
И все идеологические внутрицерковные битвы (борьба с Реформацией и другими ересями) по сути есть борьба имперского (Римского, Константинопольского, Третье-Римского) начал с автономно-региональным началом.
А судьба того или иного умника-мыслителя, попавшего под раздачу, всегда определялась сиюминутной конъюнктурой борьбы за чистоту имперского начала.
И нынешнии баталии РПЦ продолжают ту же традицию. А уж насколько эффективно то или действо внутри этой баталии - это вопрос конкретно-социологический для данного момента времени и общего интеллектульного уровня нынешних иерархов и их отношений с действующими политиками.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьParf пишет:
Галилей, Галилео. Принцип относительности для инерциальных систем отсчёта. :)
И его ТОЖЕ комиссия по борьбе со лженаукой?!
Ага. Сиречь, инквизиция.
http://vk.com/wall-11028402_198796
ЦитироватьВ философии, в религии, в этике, в политике дважды два может равняться пяти, но если вы конструируете пушку или самолет, дважды два должно быть четыре. Недееспособное государство раньше или позже будет побеждено, а дееспособность не может опираться на иллюзии
( Оруэлл "1984")
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/82523.jpg)
Цитироватьmark200000 пишет:
http://vk.com/wall-11028402_198796
ЦитироватьВ философии, в религии, в этике, в политике дважды два может равняться пяти, но если вы конструируете пушку или самолет, дважды два должно быть четыре. Недееспособное государство раньше или позже будет побеждено, а дееспособность не может опираться на иллюзии
( Оруэлл "1984" ;)
Воистину так. Аминь.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Цитироватьmark200000 пишет:
http://vk.com/wall-11028402_198796
ЦитироватьВ философии, в религии, в этике, в политике дважды два может равняться пяти, но если вы конструируете пушку или самолет, дважды два должно быть четыре. Недееспособное государство раньше или позже будет побеждено, а дееспособность не может опираться на иллюзии
( Оруэлл "1984" ;)
Воистину так. Аминь.
Всё ещё сложнее :-)
Конструировать-то можно и правильно, а реализация может быть в гараже на коленке: http://www.vesti.ru/doc.html?id=966883 - "В Самаре детали для ракет по госзаказу делали в гараже"
Цитироватьsychbird пишет:
Церковь (христианская) всю жизнь боролась с ересями. Это было всегда главное дело для нее. И происходило это потому, что церковные иерархи никогда не забывали, что само христианское учение родилось как ересь . И любая ересь без исключений была борьбой за власть либо в самой церкви, либо попыткой какого либо региона отстоять свою автономность. Идеологическую и политическую Они всегда были неразрывны. И церковь всегда была на стороне имперских интересов. Самое суть христианства это и есть(единобожие) примат политической имперскости, над правами региональности.
И все идеологические внутрицерковные битвы (борьба с Реформацией и другими ересями) по сути есть борьба имперского (Римского, Константинопольского, Третье-Римского) начал с автономно-региональным началом.
А судьба того или иного умника-мыслителя, попавшего под раздачу, всегда определялась сиюминутной конъюнктурой борьбы за чистоту имперского начала.
Не согласен.
1. "Назорейская ересь" это всего лишь старый полемический прием, он никак не отражает качественное отличие Нового Завета, от Старого или Талмуда/Торы.
2. Непонятно о каком таком "имперском начале" в христианстве идет речь. Во всяком случает христианские церкви прекрасно чувствовали себя при распадах империй, и прямо росли как на дрожах при любом ослаблении центральной власти. Феодальная раздробленность это лучшая питательная среда для роста церкви, но и при любой Республике христианство чувствует себя неплохо. В общем, как параллельная и надгосударственная структура церковь как раз страдает от сильной, авторитарной, "имперской" власти. Первым же делом сильный правитель начинал трясти попов и наполнять свою казну.
3. Вы путаете понятия раскол церкви и ересь. Рим и Константинополь, Англиканство, Протестантство это всё был раскол.
4. Московский патриарх и автокефалия РПЦ, так это вообще почти легально произведено Вселенским патриархом, ну малость надавили на него и денег дали, учитывая прецеденты как обычно становились киевскими и московскими митрополитами, то это даже не коррупция, а просто добрая православная традиция. :)
5. Куда вы тогда вставите множественные попытки самоликвидации РПЦ, через унию с католиками? Например поддержка иерархами Лжедмитрия I и избрание униатско настроенного патриарха?
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьParf пишет:
многие из которых реально занимались алхимией, то есть, по тогдашним представлениям, чёрной магией
Не говорите ерунды. Алхимией увлекались порой даже короли. А уж алхимики были в каждом приличном дворце, и у церкви были. Собственно говоря - это просто химики, фармацевты и механики. А черная магия - это другое, это общение с тёмными силами и т.д.
Я поэтому вас уважаемый и спросил насчет Эйнштейна и Ньютона, что ОБА, как и МНОГИЕ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО БОЛЬШИЕ ученые, отличались странностями в жизни (мягко говоря), и вот за эти странности практически ВСЕХ действительно больших ученых ВСЕГДА недолюбливали, точнее недолюбливать их и так было за что, например из зависти за достижения, а странности были поводом для выяснения отношений.
Конкретно, Эйнштейн отличился тем, что жену упек в психушку, а Ньютон обладал крайне склочным характером и даже из друзей систематически делал себе врагов.
Цитироватьhlynin пишет:
Кто, интересно, готовил лекарства, делал чертежи, изучал вещества, создавал технологии? Размежевание наук произошло где-то в веке 15-м, до этого алхимиками звали практически всех ученых. Да и потом - многих.
Об чем и речь, что в те веселые времена практически ЛЮБОЙ ученый ходил на грани костра, ну примерно как сейчас любой живущий в России хоть один закон но нарушает ибо они так построены что не нарушить почти невозможно.
И спасает нашу нынешнюю цивилизацию только то, что у нас идиотичная строгость законов компенсируется необязательностью их исполнения, да плюс то что очень редко возникают желающие у нас отнять землю, а как только это равновесие нарушится то и прийдут кранты России.
Мда, законы ученые нарушали...
Дабы освежить память, как церковь радела о прогрессе и ученых решил выложить случайно подвернувшуюся статью.
Андрей Балабуха. "Афина по уму, Гера по осанке, Афродита по красоте" (http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/n_i_j/2009/8/34.djvu) «Наука и жизнь» 2009 №8 в djvu - 385 кб
не космонавтика. Однако необходимая статья о судьбе ученых в стране, где знания подменяют религией. Речь об Ипатии.
http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/n_i_j/2009/8/34.djvu
http://www.rosbalt.ru/main/2012/11/28/1064678.html
ЦитироватьСорокин:
В России царит самое настоящее новое средневековье
МОСКВА, 28 ноября. Известный российский писатель Владимир Сорокин дал интервью швейцарской газете Tages anzeiger. Его книги "День опричника" и "Сахарный Кремль", в которых Россией, изолированной от всего мира и живущей исключительно за счет экспорта природных ресурсов, руководит авторитарный правитель, уже успели стать самым настоящим пророчеством, пишет Tages anzeiger (перевод Inopressa (http://inopressa.ru)).
Так, в новом произведении "Метель" уездный врач Гарин на пару с извозчиком Козьмой безнадежно пытаются доставить вакцину в отдаленную деревню, где бушует эпидемия, превращающая людей в зомби. Автор проводит параллели с современным российским обществом. Попав в сильную снежную бурю, отважившиеся пуститься в путешествие по "России будущего" Владимира Сорокина, в которой, кстати, прошлое тесно переплетено с высокотехнологичным будущим, герои "попадают в межвременье, теряются на российских просторах и не справляются с поставленной задачей. Метель, являясь чем-то большим, чем просто ветер, снег и мороз, представляет собой метафору российской жизни", отмечает издание.
В свою очередь Сорокин заявляет, что жизнь в России абсолютно не похожа на "нормальную человеческую жизнь".
"Кажется, что ее сюжет взят из произведений литературы, — рассуждает он. — Россия, да и Советский Союз — страна гротеска, и сейчас, живя в постсоветском пространстве, мы являемся свидетелями его победного шествия".
По мнению писателя, все, начиная с полета Путина с журавлями в сентябре этого года и до процесса над Pussy Riot, равно как и сам панк-молебен, — самый настоящий гротеск. Сорокин отмечает, что необъятные просторы накладывают отпечаток на подсознание людей.
"Все это причудливым образом меняет мышление, — продолжает Сорокин. — В результате мы имеем таких политиков, какие сидят в Кремле".
"Конечно, как литератор я рад, что каждый раз, когда у нас принимают очередной абсурдный закон или происходит что-то эдакое, что могло бы произойти только в авторитарно-абсурдном государстве, все ссылаются на мои произведения, однако это не может нравиться мне как гражданину, — заверяет Сорокин. — У нас в стране царит самое настоящее новое средневековье, и так считаю не только я".
По его словам, у российского руководства, которое опасается потерять власть — "не в последнюю очередь потому, что на их совести есть преступления", — начинает развиваться "паранойя".
"Это самое худшее, что только может быть в любой политической системе", — замечает писатель.
Подробнее: http://www.rosbalt.ru/main/2012/11/28/1064678.html
Цитироватьmark200000 пишет:
Сорокин отмечает, что необъятные просторы накладывают отпечаток на подсознание людей.
Это он, наверное, просто на карту смотрел. Какое дело подсознанию человека до необъятных просторов Сибири? или тундры?
У подсознания простор - зона обитания. Ходите пешком - у вас простор несколько км, на метро/трамвае - десятка 2 км, на авто - сотни км. У уж если вы амер и у вас личный самолет....
Цитироватьmark200000 пишет:
Россия, да и Советский Союз — страна гротеска, и сейчас, живя в постсоветском пространстве, мы являемся свидетелями его победного шествия".
Это правильно. Объективная причина - изменение экономической системы при сохранении у большинства советского стиля мышления.
Цитироватьmark200000 пишет:
У нас в стране царит самое настоящее новое средневековье
Еще нет, но мы уверенно туда идем семильными шагами.
http://www.rosbalt.ru/main/2012/11/28/1064678.html пишет:
Сорокин:
"В России царит самое настоящее новое средневековье
"Кажется, что ее сюжет взят из произведений литературы, — рассуждает он. — Россия, да и Советский Союз — страна гротеска, и сейчас, живя в постсоветском пространстве, мы являемся свидетелями его победного шествия". "
*******
Что сделано за годы советской власти:
- Развита промышленность. (построены металлообрабатывающие заводы, заводы станкостроения, вагоностроительные заводы, автомобильные, судостроительные, моторостроительные – это особенно важно)
- Развита добывающая и обрабатывающая отрасль. (построены металлургические гиганты, химические комбинаты, освоены все крупные месторождения.).
- Построены новые города.
- Создана энергетика сравнимая с энергетикой США
- Создана гражданская и военная авиация с нуля.
- Созданы вооруженные силы, уничтожившие фашизм в Европе и на Востоке. (попутно сохранившие целостность страны)
- Создана мощные органы разведки и просоветской агитации во всем мире. (настолько, что по массовости уступали только фашистской и католической идеологии в Европе.)
- Уничтожены массовые заболевания на территории СССР: тиф, холера, чума.
- В условиях почти полярной зимы на всей территории и высокой доли городского населения создано сельское хозяйство, кормившее все население.
- Введено бесплатное медицинское обслуживание, обязательное среднее образование.
- Трех годичный отпуск с сохранением дохода матери при рождении ребенка.
- Создана трубопроводная системе по всей стране.
- Создана космическая отрасль с явными достижениями.
- Электроника и приборостроение отставала не настолько, что она просто отсутствовала.
- Система управления государством обеспечивала ежегодный прирост абсолютно по всем показателям от 4 до 10 %.
- Отсутствовал терроризм, групповой бандитизм, миллиардное воровство чиновников и их родственников из бюджета.
- Отсутствовал неконтролируемый отток капитала.
- Появилась атомная промышленность и ядерный щит.
- Постоянный положительный прирост населения.
*
И это за 50 лет развития.
*
Теперь взгляните на победы за 25 лет империализма в России.
Сначала стартовые условия:
- Индустриальная страна с устойчивой структурой
- Вычислительные возможности и массовость компьютеров в миллион раз превосходят все возможности статистического учета в СССР
- Миллион прикладных программ делают быстрее в сотни раз, чем в предыдущие годы любую работу по проектированию, учету, подсчету, выбору оптимального решения в области экономики, промышленности, образования.
- Линии связи теперь обеспечивают передачу в 100 Гигабит в секунду любой информации в любую точку.
- Все природные и вторичные ресурсы остались на месте.
- Мониторинг из космоса и компьютерные отчеты с локальных точек позволяют контролировать сохранность лесных ресурсов, нагрузочную способность линий коммуникаций, прогнозировать и использовать прогноз погоды, разлива рек, урожая, освещенности, пожаров, рыболовства, миграции населения...
- Информатизация общества создала условия мгновенного получения решений в технологии, праве, маркетинге...
- Подключение к мировой торговле
****
В итоге за 25 лет развития получили банальное казнокрадство.
Кроме ГЛОНАСС, стад импортных автомобилей на улицах и дрожжевого роста Москвы и вспомнить нечего. НИКАКИХ побед, одни поражения по всем показателям.
ЦитироватьОАЯ пишет:
Что сделано за годы советской власти:
Раньше и трава была зеленее.
Цитироватьzyxman пишет:
ЦитироватьОАЯ пишет:
Что сделано за годы советской власти:
Раньше и трава была зеленее.
Цвет исправил. Если бы так просто можно было бы исправить состояние дел. :(
боже, сорокин как авторитетный источник....
Бгг, клипы Pussy Riot запретили. С выделенного смеялся, Геббельс одобряет.
Замоскворецкий районный суд признал экстремистскими несколько видеоклипов группы Pussy Riot, сообщает РИА Новости. В их число вошла самая известная запись - выступление в Храме Христа Спасителя. Какие еще ролики запрещены, неизвестно, так как прокурор отказался пояснить, чего именно он требовал от суда.
Теперь клипы Pussy Riot запрещены к показу. Суд указал IP-адреса ресурсов, которые следует блокировать. Отмечается, что под запретом теперь записи, размещенные в "блоге и на сайте" группы. При этом полноценного сайта у Pussy Riot нет, есть только блог в "Живом журнале".
Ролики будут запрещены после вступления решения суда в силу. Его можно обжаловать в течение трех дней, однако сделать это некому, так как участницу группы Екатерину Самуцевич не допустили к процессу.
Глава синодального отдела по взаимоотношениям РПЦ и общества протоиерей Всеволод Чаплин поприветствовал решение Замоскворецкого суда.
9 ноября прокуратура попросила суд признать клип с выступлением Pussy Riot в храме экстремистским. Проверить его на наличие разжигания розни требовал депутат Госдумы от ЛДПР Александр Старовойтов. О том, что будут запрещены и другие ролики, стало известно 29 ноября.
http://ru-antireligion.livejournal.com/9363500.html
Ээээ... Интересно, а они точно сказали что "в храме"? :oops:
Не знаю, кто такой Сорокин, Но он в основном прав, хотя говорит одни банальности и всем известные известности. В Средневековье мы не попадём, но страны, только что покинувшие Средневековье, нас обгоняют. Насчёт территории он прав частично: не 17 млн квадратов пустой земли развращают россиянина, а никому не принадлежащие километры вокруг. Нет понятия о ценности земли вообще. Под балконами многоэтажек окурки лежат толстенным слоем - курильщики обожают курить на балконе и затем наблюдать за падением окурка. А самосвалы запросто вываливают мусор в лесу. Скашивают целые леса, уничтожают реки из-за ящика золота и т.д. При этом в собственном доме порой очень заботятся об собственных кв.метрах.
Цитироватьdmdimon пишет:
боже, сорокин как авторитетный источник....
Когда я смотрел транслядцию суда над Pussy Riot, мне казалось, что я смотрю выступление Задорного, Жванецкого и Воробей. Прокурор, обвинители и судья несли полный бред.
Мы живем не в гротеске а в театре абсурда, сумасшедьшем доме.
Так, что Сорокин еще смягчает краски.
На самом деле все намного хуже.
Цитироватьmark200000 пишет:
Мы живем не в гротеске а в театре абсурда, сумасшедьшем доме.
Так, что Сорокин еще смягчает краски.
Не, насчет сумасшедшего дома согласиться можно, но это же не Средневековье!
Да, последние вести из сумас.дома. Как только власть в нашей армии сменилась, резко и оперативно поменялась схема кознокрадства. Либо это (дай бог!) простое совпадение, либо нечто психиатрическое. Короче, через 3 дня после возглавления армии Шойгу к нам на завод прибыла комиссия и потребовала восстановить АТОМНОЕ БОМБОУБЕЖИЩЕ! На всякий случай сообщаю, что завод выпускает только бетонные плиты для жилых домов и ничего более. Бомбоубежище у нас есть, но она сгнило еще во времена молодого Брежнева и рассчитано было человек на 50 (сейчас работает до 500, но в 2 смены). Естественно, от вентиляции, дверей и т.д не осталось даже ржавчины. Чтобы восстановить, надо выложить миллионы. Но у других заводов и просто мирных граждан нет и этого! Даже в проектах не числится! Так я точно знаю, что и на другие заводы комиссия приезжала тоже. Боюсь, что всё опять же решится полюбовно. Но всё же интересно - чья мысль была этот дурдом показывать?
ЦитироватьОАЯ пишет:
И это за 50 лет развития.
Надо же, столько радости и все развалилось... Высшее достижение СССР не упомянуто - самораспад без большой гражданской войны.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьОАЯ пишет:
И это за 50 лет развития.
Надо же, столько радости и все развалилось... Высшее достижение СССР не упомянуто - самораспад без большой гражданской войны.
На другом форуме один товарищ хорошо высказался по этому поводу. СССР - это машина, в экономике у нее не было проблем, а его гибель имеет к недостаткам СССР такое же отношение, как разбивание мерседеса пьяным водилой. Ну разбил он его в дребезги? И что это говорит об недостатках мерседеса? Так и советский народ угробил отличную машину - СССР, а теперь трындит о его недостатках, приведших к гибели.
ЦитироватьMorin пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьОАЯ пишет:
И это за 50 лет развития.
Надо же, столько радости и все развалилось... Высшее достижение СССР не упомянуто - самораспад без большой гражданской войны.
На другом форуме один товарищ хорошо высказался по этому поводу. СССР - это машина, в экономике у нее не было проблем, а его гибель имеет к недостаткам СССР такое же отношение, как разбивание мерседеса пьяным водилой. Ну разбил он его в дребезги? И что это говорит об недостатках мерседеса? Так и советский народ угробил отличную машину - СССР, а теперь трындит о его недостатках, приведших к гибели.
Товарищ занял понятную позицию - тупому советскому народу дали хорошую машину и он ее разбил.
Только тогда другой вопрос остается - почему советский народ такой тупой оказался, а остальные так ничего - катаются на своих развалюхах.
ЦитироватьMorin пишет:
советский народ угробил отличную машину - СССР, а теперь трындит о его недостатках, приведших к гибели.
Вот тут я на все 100 соглашусь с высказыванием, что в вере нуждается слабый духом, а сильный духом работает с фактами.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Высшее достижение СССР не упомянуто - самораспад без большой гражданской войны.
А кстати, Римская империя распалась без большой гражданской войны?
Цитироватьzyxman пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Высшее достижение СССР не упомянуто - самораспад без большой гражданской войны.
А кстати, Римская империя распалась без большой гражданской войны?
РИ просуществовала более 2000 лет (если считать от возникновения Рима до падения Византии) и пережила более 100 гражданских войн. И погибла от внешних вторжений.
Сравнение неуместно
Цитироватьhlynin пишет:
Цитироватьzyxman пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Высшее достижение СССР не упомянуто - самораспад без большой гражданской войны.
А кстати, Римская империя распалась без большой гражданской войны?
РИ просуществовала более 2000 лет (если считать от возникновения Рима до падения Византии) и пережила более 100 гражданских войн. И погибла от внешних вторжений.
Сравнение неуместно
А Священная Римская Империя вообще до XIX в. протянула, ага! Всё же Византия и Рим - два
СОВЕРШЕННО разных государства.
Цитироватьpkl пишет:
А Священная Римская Империя вообще до XIX в. протянула, ага! Всё же Византия и Рим - два СОВЕРШЕННО разных государства .
Ну и не настолько СОВЕРШЕННО разных. После того, как Империя разделилась на Западную и Восточную, они сосуществовали довольно долго, сохраняя единую культуру и устройство. Византия - прямой наследник Рима, с восточным акцентом, конечно. А вот "Третий Рим" - это пустозвонство чистой воды.
Цитироватьhlynin пишет:
Сравнение неуместно
Сравнение с кем? - Я предпочитаю считать историей России не огрызок 20 лет, а хотя-бы начиная с Петра Великого, а за это время только "освободительных" войн было ЕМНИП более ДВУХСОТ, а количество крестьянских восстаний (прямых аналогов гражданских войн), просто невозможно сосчитать.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьMorin пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьОАЯ пишет:
И это за 50 лет развития.
Надо же, столько радости и все развалилось... Высшее достижение СССР не упомянуто - самораспад без большой гражданской войны.
На другом форуме один товарищ хорошо высказался по этому поводу. СССР - это машина, в экономике у нее не было проблем, а его гибель имеет к недостаткам СССР такое же отношение, как разбивание мерседеса пьяным водилой. Ну разбил он его в дребезги? И что это говорит об недостатках мерседеса? Так и советский народ угробил отличную машину - СССР, а теперь трындит о его недостатках, приведших к гибели.
Товарищ занял понятную позицию - тупому советскому народу дали хорошую машину и он ее разбил.
Только тогда другой вопрос остается - почему советский народ такой тупой оказался, а остальные так ничего - катаются на своих развалюхах.
Это - отдельный вопрос, к качеству машины отношения не имеющий. В кратце по этому вопросу можно сказать так: 1. Потому что было много желающих (извне) разбить эту машину. 2. Руководители народа (и сам народ) не имели адекватной теории управления этой машиной (помните:? "Мы не знаем страны в которой живем")
Собственно, неправда, когда говорят, что гражданскую войну ведет народ доведенный до отчаяния - нищие как правило не в состоянии не то что воевать, а даже просто организованно действовать.
То есть гражданская война это ВСЕГДА война между двумя (или более) частями расколовшейся элиты.
И это как раз и объясняет, почему на Руси именно гражданских войн в Европейском духе, практически и не было - просто тут экономика, в которой ресурсы на войну до 20 века были только у вождей, и вожди всё сводили к дворцовым переворотам.
ЦитироватьMorin пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьMorin пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьОАЯ пишет:
И это за 50 лет развития.
Надо же, столько радости и все развалилось... Высшее достижение СССР не упомянуто - самораспад без большой гражданской войны.
На другом форуме один товарищ хорошо высказался по этому поводу. СССР - это машина, в экономике у нее не было проблем, а его гибель имеет к недостаткам СССР такое же отношение, как разбивание мерседеса пьяным водилой. Ну разбил он его в дребезги? И что это говорит об недостатках мерседеса? Так и советский народ угробил отличную машину - СССР, а теперь трындит о его недостатках, приведших к гибели.
Товарищ занял понятную позицию - тупому советскому народу дали хорошую машину и он ее разбил.
Только тогда другой вопрос остается - почему советский народ такой тупой оказался, а остальные так ничего - катаются на своих развалюхах.
Это - отдельный вопрос, к качеству машины отношения не имеющий. В кратце по этому вопросу можно сказать так: 1. Потому что было много желающих (извне) разбить эту машину. 2. Руководители народа (и сам народ) не имели адекватной теории управления этой машиной (помните:? "Мы не знаем страны в которой живем" ;)
Кроме желания нужна и возможность. У кого была возможность ядерную сверхдержаву в драбадан?
Во всем мире была единственная сила, способная на это - великая, руководящая и направляющая. И она это сделала! Но это ж не извне.
А насчет теории - это интересно. Чуть не две сотни государств такую теорию имели, а сверхдержава - не озаботилась приобрести.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Товарищ занял понятную позицию - тупому советскому народу дали хорошую машину и он ее разбил.
Только тогда другой вопрос остается - почему советский народ такой тупой оказался, а остальные так ничего - катаются на своих развалюхах.
Известно почему - двухвековая отсталость от более развитых европейских народов.
Дай нашему народу развалюху на которой счас ездят США и Европа - он и её разобъёт. Что мы в данный момент и наблюдаем.
Цитироватьzyxman пишет:
Собственно, неправда, когда говорят, что гражданскую войну ведет народ доведенный до отчаяния - нищие как правило не в состоянии не то что воевать, а даже просто организованно действовать.
С какой дури вы решили что "доведённый до отчаяния" означает "нищий"? Сами додумались?
ЦитироватьТо есть гражданская война это ВСЕГДА война между двумя (или более) частями расколовшейся элиты.
Господи, есть ли хоть одно ваше мнение не обратное к действительности? И какая же по вашему элита раскололась в СССР в 1918 году?
Гражданская война это война между классами.
И классические европейские и американская гражданские войны это войны крестьян против феодалов а затем буржуазии против них же. Гражданская война в СССР это прежде всего война крестьян против помещиков.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Товарищ занял понятную позицию - тупому советскому народу дали хорошую машину и он ее разбил.
Только тогда другой вопрос остается - почему советский народ такой тупой оказался, а остальные так ничего - катаются на своих развалюхах.
Известно почему - двухвековая отсталость от более развитых европейских народов.
Дай нашему народу развалюху на которой счас ездят США и Европа - он и её разобъёт. Что мы в данный момент и наблюдаем.
Я человек много чего повидавший, меня удивить трудно... Но что меня изумляет в нынешней России - так это то как гармонично коммунисты/патриоты сочетают свое глубокое презрение к русскому народу со своими суперпатриотическими лозунгами...
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьMorin пишет:
Это - отдельный вопрос, к качеству машины отношения не имеющий. В кратце по этому вопросу можно сказать так: 1. Потому что было много желающих (извне) разбить эту машину.
Кроме желания нужна и возможность. У кого была возможность ядерную сверхдержаву в драбадан?
Иван, вы отвечаете не на тот текст который цитируете. Вы не ответили - были ли желающие разбить эту машину? Да или нет?
Что касается возможностей то если вы о них не знаете то это не значит что их не было.
ЦитироватьИзвестно почему - двухвековая отсталость от более развитых европейских народов.
Дай нашему народу развалюху на которой счас ездят США и Европа - он и её разобъёт. Что мы в данный момент и наблюдаем.
А почему она (отсталость) до сих пор не нивелировалась в условиях информационного общества и рынка?
Казалось бы, купил современную технику, почитал умную заграничную книжку - и ликвидировал отсталость.
Почему не получается?
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьMorin пишет:
Это - отдельный вопрос, к качеству машины отношения не имеющий. В кратце по этому вопросу можно сказать так: 1. Потому что было много желающих (извне) разбить эту машину.
Кроме желания нужна и возможность. У кого была возможность ядерную сверхдержаву в драбадан?
Иван, вы отвечаете не на тот текст который цитируете. Вы не ответили - были ли желающие разбить эту машину? Да или нет?
Что касается возможностей то если вы о них не знаете то это не значит что их не было.
Разумеется было. О чем разговор? Такое желание было у всего населения СССР минус 20 миллионов стойких и преданных борцов за дело Партии, которые, впрочем, в большинстве, хотели того же.
Это внутре. А извне у какого-либо Смита или Джонса после сводки новостей тоже могло возникнуть такое желание. Но не настолько сильное, что бы хотя бы палец о палец ударить.
Ну если стать на позицию, что во всем виновата отсталость, то непонятно, почему она не помешала китайцам.
А суть в том, что англосаксонский экипаж столетиями строился и совершенствовался снизу, от коммюнити. А верхи подхватывали и облагораживали удачные наработки коммюнити. А у нас оставленная без большой палки из столицы комьюнити немедленно начинает создавать удельщину. По причине национально географического устройства и состояния дорожной сети. Последнее тоже производное географии.
По сему англосаксонская карета по нашему бездорожью не едет. без перманентных поломок. И вековая отсталость не причем.
Америку создал автомобиль. А Россию может создать только авиация. Национальная и во всех нишах по пассажировместимости. И главная ниша - семейный самолет легкий и вертолет того же класса. Можно, и пожалуй нужно, гибрид-трансформер. Ну и класса Ан-2 тоже. А дороги мы буде тысячу лет еще строить.
А без транспортной связности и легкодоступности передвижений по стране для рядовых граждан.Единую культуру не построить. А у нас до сих пор к родственникам в другую часть страны собираются как на другую планету.
Цитироватьааа пишет:
А почему она (отсталость) до сих пор не нивелировалась в условиях информационного общества и рынка?
Казалось бы, купил современную технику, почитал умную заграничную книжку - и ликвидировал отсталость.
Почему не получается?
Потому же почему и у негров из Уганды. Потому что почитать умных книжек или сайтов недостаточно.
Развитие общества происходит путём развития производительных сил и производственных отношений, а не путём чтения книжек.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:Разумеется было. О чем разговор? Такое желание было у всего населения СССР минус 20 миллионов стойких и преданных борцов за дело Партии, которые, впрочем, в большинстве, хотели того же.
Это внутре. А извне у какого-либо Смита или Джонса после сводки новостей тоже могло возникнуть такое желание. Но не настолько сильное, что бы хотя бы палец о палец ударить.
О, да, все уже достаточно хорошо знают что излагая свои галлюцинации вы излагаете их с видом абсолютной истины не потрудившись даже для приличия поставить "имхо".
Морин, имейте в виду что общаясь с Моисеевым вы общаетесь с тролем и демагогом и исходя из этого судите сами о целесообразности дальнейшего общения.
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьааа пишет:
А почему она (отсталость) до сих пор не нивелировалась в условиях информационного общества и рынка?
Казалось бы, купил современную технику, почитал умную заграничную книжку - и ликвидировал отсталость.
Почему не получается?
Потому же почему и у негров из Уганды. Потому что почитать умных книжек или сайтов недостаточно.
Развитие общества происходит путём развития производительных сил и производственных отношений, а не путём чтения книжек.
С неграми понятно, тепло, бананы. А вот почему в СССР, вооруженном единственно верным учением Маркса-Ленина-Сталина, не развивались производительные силы и производственные отношения?
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Потому же почему и у негров из Уганды. Потому что почитать умных книжек или сайтов недостаточно.
Развитие общества происходит путём развития производительных сил и производственных отношений, а не путём чтения книжек.
С неграми понятно, тепло, бананы. А вот почему в СССР, вооруженном единственно верным учением Маркса-Ленина-Сталина, не развивались производительные силы и производственные отношения?
Перечитайте ещё раз мой текст. Выделил вам жирным.
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьааа пишет:
А почему она (отсталость) до сих пор не нивелировалась в условиях информационного общества и рынка?
Казалось бы, купил современную технику, почитал умную заграничную книжку - и ликвидировал отсталость.
Почему не получается?
Потому же почему и у негров из Уганды. Потому что почитать умных книжек или сайтов недостаточно.
Развитие общества происходит путём развития производительных сил и производственных отношений, а не путём чтения книжек.
А эти отношения, они где? В смысле, у нас законы плохие, или все же народ плохой, как те же негры?
ЦитироватьЦитироватьааа пишет:
А почему она (отсталость) до сих пор не нивелировалась в условиях информационного общества и рынка?
Казалось бы, купил современную технику, почитал умную заграничную книжку - и ликвидировал отсталость.
Почему не получается?
К сожалению.процесс постижения благ иной культуры через книжки не идет. Их в принципе читать желает 5 процентов населения.
А прочее население желает шпильки пятнадцатисантиметровые напялить, увиденные в телеке на диве, разгуливающей по красной ковровой дорожке. И разгуливать в них по снежной хляби мокрой, ломая ноги и зарабатывая на старость расширения вен и деформацию стопы. . А то, что дива дома, в усадьбе, когда камеры нет в шлепанцах без задников разгуливает, этого в телеке никогда не увидишь. И что с голой верхней частью жопы удобно в Беверли-хилз до а пляжу дошкандыбать, а в Илинойсе или Монтане ежели кто зимой так попрет, то дальше психушки не дойдет, в телеке тоже не видно.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:Разумеется было. О чем разговор? Такое желание было у всего населения СССР минус 20 миллионов стойких и преданных борцов за дело Партии, которые, впрочем, в большинстве, хотели того же.
Это внутре. А извне у какого-либо Смита или Джонса после сводки новостей тоже могло возникнуть такое желание. Но не настолько сильное, что бы хотя бы палец о палец ударить.
О, да, все уже достаточно хорошо знают что излагая свои галлюцинации вы излагаете их с видом абсолютной истины не потрудившись даже для приличия поставить "имхо".
Морин, имейте в виду что общаясь с Моисеевым вы общаетесь с тролем и демагогом и исходя из этого судите сами о целесообразности дальнейшего общения.
И это вместо аргументации? Хиловато будет.
Цитироватьааа пишет:
А эти отношения, они где? В смысле, у нас законы плохие, или все же народ плохой, как те же негры?
Где производительные силы и производственные отношения? Даже не знаю что вам и сказать... Политэкономию учить не пробовали?
К юридическим законам они не имеют никакого отношения.
Ну попробуйте для начала отсюда: http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%F0%EE%E8%E7%E2%EE%E4%F1%F2%E2%E5%ED%ED%FB%E5_%EE%F2%ED%EE%F8%E5%ED%E8%FF
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Потому же почему и у негров из Уганды. Потому что почитать умных книжек или сайтов недостаточно .
Развитие общества происходит путём развития производительных сил и производственных отношений, а не путём чтения книжек.
С неграми понятно, тепло, бананы. А вот почему в СССР, вооруженном единственно верным учением Маркса-Ленина-Сталина, не развивались производительные силы и производственные отношения?
Перечитайте ещё раз мой текст. Выделил вам жирным.
А я уже прочитал. Так что, ваш совет и выделение несколько запоздали.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
А я уже прочитал. Так что, ваш совет и выделение несколько запоздали.
Быстро вы прочитали. Рад за вас.
Цитироватьsychbird пишет:
К сожалению.процесс постижения благ иной культуры через книжки не идет. Их в принципе читать желает 5 процентов населения.
Есть такое наблюдение - 20% населения выпивает 80% пива. Что касается прогресса (который в основном через чтение книжек происходит), то его обеспечивают, на вскидку, процента 2 населения. В любой стране.
ЦитироватьИван Моисеев пишет: Что касается прогресса (который в основном через чтение книжек происходит), то его обеспечивают, на вскидку, процента 2 населения. В любой стране.
Джентльмены, напоминаю о привычке Ивана не ставить "имхо".
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьааа пишет:
А эти отношения, они где? В смысле, у нас законы плохие, или все же народ плохой, как те же негры?
К юридическим законам они не имеют никакого отношения.
То есть, все-таки народ плохой. Я так и знал.
Живо представил себе картину: на центральный рынок г. Бужумбура (это рядом с Угандой) приходят два процента граждан начитавшихся книжек про демократию и рынок. И говорят обращаясь к торговцам: Джентльмены! Это неправильно выращивать еду на своих огородиках и торговать ею на рынке. Надо работать на заводе крупной корпорации а на полученую зарплату покупать еду в супермаркете!
Ййййееес! - кричат вдохновлённые бурундийцы, организуют выборы, голосуют за этих товарищей, бросают наделы и рынок, строят супермаркет и корпорацию и за несколько лет Бурундия плавно превращается в США.
Возможен недемократический вариант: 2% граждан вербуют сторонникоы, захватывают власть, закрывают рынок, конфискуют земельные наделы, заставляют негров построить супермаркет и корпорацию. И опять Бурундия плавно превращается в США.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет: Что касается прогресса (который в основном через чтение книжек происходит), то его обеспечивают, на вскидку, процента 2 населения. В любой стране.
Джентльмены, напоминаю о привычке Ивана не ставить "имхо".
Уже в сотый раз напоминаете. Я так думаю, это обстоятельство вас поражает исключительно в силу психологических причин непреодолимого характера. Вы явно не занимались проектированием, да и как попали в офицеры с такими особенностями характера непонятно...
Цитироватьsychbird пишет:
ЦитироватьЦитироватьааа пишет:
А почему она (отсталость) до сих пор не нивелировалась в условиях информационного общества и рынка?
Казалось бы, купил современную технику, почитал умную заграничную книжку - и ликвидировал отсталость.
Почему не получается?
К сожалению.процесс постижения благ иной культуры через книжки не идет. Их в принципе читать желает 5 процентов населения.
А прочее население желает шпильки пятнадцатисантиметровые напялить..
И вы тоже считаете, что народ плохой.
http://vk.com/pussy__riot?w=wall-36316067_483253 (http://vk.com/pussy__riot?w=wall-36316067_483253)
ЦитироватьОшибка обывателя.
Умение строить прогноз и на его основании планировать свое поведение, эволюционно появилась значительно позже формулы: стимул – реакция (проблема – реакция). Животное по имени Homo Sapiens, пусть и ушло дальше других зверей в способности прогноза, но все же осталось животным. То, что наши предки могли планировать посев пшеницы на полгода вперед, а не есть зерно для посева, когда хочется кушать, было огромным достижением об области планирования. Вопрос: «Что ты будешь делать сегодня вечером?», может поставить Человека Разумного в такой же тупик, как просьба озвучить «теорию относительности».
То редкое качество, которым не обладает в массе своей отдельный человек, обладает, например, ТНК (транснациональная корпорация), к слову, тоже состоящая из людей. В чем же отличие Человека от Корпорации? Человек живет по формуле: Проблема – Реакция. Корпорация использует формулу: Прогноз – Реакция. Огромное количество научных работников денно и ночьно работают над прогнозами, на основании которых и принимаются стратегически важные для жизни Корпорации решения.
Например, тот же пресловутый Госдеп США, можно по праву считать ТНК (Транснациональной Корпорацией). Возможно даже самой успешной ТНК за всю историю человечества.
Когда люди задают себе вопрос: «Бля, что, нах за х...ня, происходит в этом гребаном мире?», они ищут ответ в настоящем и прошлом. Обыватель думает: «Если что-то происходит, значит у этого что-то должна быть причина». Всё правильно. Но пытаясь найти причину, обыватель вертится по сторонам и поглядывает назад. Разумеется, в конце концов он находит такую причину. И тогда он кричит: «Эврика! Я познал истину!» Но что же в действительности он находит? Правдоподобное объяснение. Истина от него ушла. Потому что истинная причина событий была результатом прогноза. Современные Элиты Мира давно работают по формуле: Прогноз – Реакция. Причина их действий – это прогноз будущего, который они пытаются скорректировать в свою пользу.
Для наглядности, приведу пример. Допустим, вы руководитель ТНК: «Рога и Копыта». Ваш аналитический отдел предоставляет вам прогноз, что через семь лет вы станете банкротом. Причина тому, некая корпорация «Красное Знамя», которое сожрет вас с потрохами и попросит добавки. Что вы делаете? Для начала вы публикуете в СМИ некий прогноз вашего аналитического отдела, в котором говорится: «Через семь лет корпорация «Рога и Копыта» станет монополистом на своем рынке, десятикратно увеличив свои прибыли». Что вы же делаете первым делом, так это уже сегодня уничтожаете своего главного конкурента – корпорацию «Красное Знамя». Нет сомнений в том, что вы идете на все тяжкие вплоть до убийства и шантажа ее сотрудников. Именно так и делается «Большая политика». Очень часто этой корпорацией «Красное Знамя» оказывается простой народ – мы с вами.
Такая вот кухня...
http://vk.com/pussy__riot?w=wall-36316067_483404 (http://vk.com/pussy__riot?w=wall-36316067_483404)
ЦитироватьВ западной "психологии бизнеса" неоднократно встречается теория, что богатые (капиталисты) богатеют (ценой других) изменив свой первобытный менталитет.
Большинство рабочих, живёт ещё "отсталым" мышлением охотников собирателей (ведь не так давно мы ещё ими были, 2500 лет назад), менталитет этот заключается в том, что человек живёт от цели до цели- убил оленя, сожрал, ищет следующего. Заработал денег, потратил, думает дальше как заработать. Многие обыватели, выигравшие миллионы в лотерее, теряют их за несколько лет.
Буржуй думает по другому, у него проявляется менталитет того самого "фермера", появившегося после охотников. Заработал х, отложил часть в резерв, проинвестировал другую часть, сожрал третью, и т.д..
Проблема обывателя заключается в том, что "охотничье мышление" навязывается буржуйскими СМИ. "Покупай машину/холодильник/тряпку сейчас! Бери кредит срочно! Кто ТЫ, если не потратишь денег на НОВУЮ версию айфона?!"
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Уже в сотый раз напоминаете. Я так думаю, это обстоятельство вас поражает исключительно в силу психологических причин непреодолимого характера. Вы явно не занимались проектированием, да и как попали в офицеры с такими особенностями характера непонятно...
Видите до чего вы можете додуматься если вдруг попытаетесь думать! Конечно же нет. Это обстоятельство меня абсолютно не поражает, вы далеко не первый и не последний демагог подвернувшийся мне под руку. Я всего лишь напоминаю о вашей особенности новичкам которые по незнанию пытаются разговаривать с вами как с обычным человеком.
Цитироватьааа пишет:
И вы тоже считаете, что народ плохой.
Ааа, вы чего, считаете что отсталые народы плохие? Да это, батенька, расизм.
Цитироватьааа пишет:
И вы тоже считаете, что народ плохой.
Народ в принципе везде более менее одинаковый. У каждого народа, конечно, есть свои любимые тараканы. Главное различие, что у разных народов разные транспортные и информационные возможности. Отсюда и разные уровни достижений в области культуры. Но главное все таки транспортные возможности. Надо, что бы семейство, основа культурной среды, имело возможность, перемещаясь совместно, пробовать чужие культурные достижения на зуб и на ощуп.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Уже в сотый раз напоминаете. Я так думаю, это обстоятельство вас поражает исключительно в силу психологических причин непреодолимого характера. Вы явно не занимались проектированием, да и как попали в офицеры с такими особенностями характера непонятно...
Видите до чего вы можете додуматься если вдруг попытаетесь думать! Конечно же нет. Это обстоятельство меня абсолютно не поражает, вы далеко не первый и не последний демагог подвернувшийся мне под руку. Я всего лишь напоминаю о вашей особенности новичкам которые по незнанию пытаются разговаривать с вами как с обычным человеком.
Ругаться я умею круче. Подумаешь, "демагог". И у меня логика простая - если вы сотню раз, ни к селу, ни к городу, пишите одно и тоже - значит слово "поражает" вполне подходит.
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьааа пишет:
И вы тоже считаете, что народ плохой.
Ааа, вы чего, считаете что отсталые народы плохие? Да это, батенька, расизм.
То есть, народ у нас хороший, но отсталый. Или все же отсталый и плохой? :)
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Ругаться я умею круче. Подумаешь, "демагог". И у меня логика простая - если вы сотню раз, ни к селу, ни к городу, пишите одно и тоже - значит слово "поражает" вполне подходит.
Да что вы! "Демагог" это не ругательство. Для некоторых это похвала, они гордятся, а для некоторых вообще профессия.
А пишу я не ни к селу ни к городу а каждый раз когда вы пытаетесь озвучить своё имхо под видом бесспорного факта. Вы чего, забыли, чтоль?
Цитироватьsychbird пишет:
Цитироватьааа пишет:
И вы тоже считаете, что народ плохой.
Народ в принципе везде более менее одинаковый. У каждого народа, конечно, есть свои любимые тараканы. Главное различие, что у разных народов разные транспортные и информационные возможности. Отсюда и разные уровни достижений в области культуры. Но главное все таки транспортные возможности. Надо, что бы семейство, основа культурной среды, имело возможность, перемещаясь совместно, пробовать чужие культурные достижения на зуб и на ощуп.
Если б это были не вы, а кто другой, я бы после написанного выше поинтересовался: "Что вы там такое пьете? Я тоже такого хочу!" :)
Цитироватьааа пишет:
То есть, народ у нас хороший, но отсталый. Или все же отсталый и плохой? :)
Отсталый, отсталый. Чтото среднее между англичанами и чукчами. Вы не будете доказывать что чукчи плохие?
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьааа пишет:
То есть, народ у нас хороший, но отсталый. Или все же отсталый и плохой? :)
Отсталый, отсталый. Чтото среднее между англичанами и чукчами. Вы не будете доказывать что чукчи плохие?
Насчет англичан так даже вопрос не ставится? ;)
Цитироватьааа пишет:
Насчет англичан так даже вопрос не ставится? ;)
Блин, какие же тогда мы... :( :( :(
Цитироватьsychbird пишет:
Ну если стать на позицию, что во всем виновата отсталость, то непонятно, почему
она не помешала китайцам.
Китайцы - очень древняя цивилизация, сохранившая культурную преемственность от времен строительства египетских пирамид и даже ранее до сегодняшнего дня.
Европу вытянуло античное наследство, которое народившаяся моноидеологическая христианская культура латентно осваивала со времен, грубо говоря, падения Рима до, грубо тож, начала 13-го века.
Россия восприняла "наследство" через "второй рим" в отфильтрованном виде, почти чисто одну лишь "гуманитарную часть".
А весь философско-естественно-научный комплекс - уже только в новое время и тоже исключительно через немцев.
Как бы типа - ну через немцев и через немцев, какая разница-то?
Но тоже "фильтр", да и латентный период - от Петра до де-то второй половины XIX-го века не шибко длинный.
Тем не менее, к Революции наработанная "интеллигенция" начала уже что-то соображать, хотя и не шибко.
Но потом, в "расцвет социализма" стратилась она как-то.
Ну не то, чтобы уж совсем вся, но в значительной части.
Так шта-ааа...
Цитироватьsychbird пишет:
А Россию может создать только авиация.
Мля-ааа... (смайлик, закатывающий глаза, смайлик - ехидная зеленая рожица. ну и просто - ;) )
Цитироватьааа пишет:
Если б это были не вы, а кто другой, я бы после написанного выше поинтересовался: "Что вы там такое пьете? Я тоже такого хочу!" :)
Ну я обычно пью коньяк хороший и не шибко дорогой. В колличесве грамм 50-70 за редким исключением. Или самогон производства моего приятеля. Он у себя на даче время от времени гонит по технологии, отработанной с моим информационно-технологическим участием. Русский Сандарт отдыхает. :)
А если серьезно, то свои идеи, так Вас удивившие, я почерпнул из общения с простыми людьми разных культур, живущих на разных континентах. Слушаешь рассказы людей об их житье-бытье, и начинаешь иначе на многое привычное смотреть. Не только в книгах можно почерпнуть опыт человеческий разнообразный и не обязательно от записных умников. "Все врут календари" (С) Евгений Онегин.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьТо есть гражданская война это ВСЕГДА война между двумя (или более) частями расколовшейся элиты.
Господи, есть ли хоть одно ваше мнение не обратное к действительности? И какая же по вашему элита раскололась в СССР в 1918 году?
Ну, то, что "всегда", так это zyxman писал, известное дело.
Но и "элита" - тоже известное дело.
Нарождавшаяся "научно-техническая", "буржуазная" и прочая "художественная" противостояла старой аристократии.
И использовала в своем противостоянии "классы" - ясное дело, не самой же с обрезами по просторам бегать
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
А Россию может создать только авиация.
Мля-ааа... (смайлик, закатывающий глаза, смайлик - ехидная зеленая рожица. ну и просто - ;) )
Котел, где вариться "нация" большой! Много чего там булькает. Но кастрюля то ляминевая! А ляминь он куда идет? Во! :D
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Ругаться я умею круче. Подумаешь, "демагог". И у меня логика простая - если вы сотню раз, ни к селу, ни к городу, пишите одно и тоже - значит слово "поражает" вполне подходит.
Да что вы! "Демагог" это не ругательство. Для некоторых это похвала, они гордятся, а для некоторых вообще профессия.
А пишу я не ни к селу ни к городу а каждый раз когда вы пытаетесь озвучить своё имхо под видом бесспорного факта. Вы чего, забыли, чтоль?
Поскольку чужое имхо я никогда не озвучиваю, то вы должны давать свое пояснение после каждого моего поста... Не дорабатываете, однако. Не получается у вас "каждый раз". Повышайте производительность труда.
Цитироватьsychbird пишет:
Котел, где вариться "нация" большой! Много чего там булькает. Но кастрюля то ляминевая! А ляминь он куда идет? Во!
Не, ну знамо дело, на канализацию ляминь там, или еще чего тоже надо.
Но не на одну же
кукурузу, блин, авиацию-то (опять глаза закатил, гляди щас в обморок рухнет)
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Поскольку чужое имхо я никогда не озвучиваю, то вы должны давать свое пояснение после каждого моего поста...
Я никому ничего не должен.
Цитироватьhlynin пишет:
Цитироватьpkl пишет:
А Священная Римская Империя вообще до XIX в. протянула, ага! Всё же Византия и Рим - два СОВЕРШЕННО разных государства .
Ну и не настолько СОВЕРШЕННО разных. После того, как Империя разделилась на Западную и Восточную, они сосуществовали довольно долго, сохраняя единую культуру и устройство. Византия - прямой наследник Рима, с восточным акцентом, конечно. А вот "Третий Рим" - это пустозвонство чистой воды.
Да у них меньше общего, чем, например, у Киевской Руси и современной России.
Цитироватьsychbird пишет:
... Америку создал автомобиль. А Россию может создать только авиация. Национальная и во всех нишах по пассажировместимости. И главная ниша - семейный самолет легкий и вертолет того же класса. Можно, и пожалуй нужно, гибрид-трансформер. Ну и класса Ан-2 тоже. А дороги мы буде тысячу лет еще строить.
А без транспортной связности и легкодоступности передвижений по стране для рядовых граждан.Единую культуру не построить. А у нас до сих пор к родственникам в другую часть страны собираются как на другую планету.
Хм... интересно, я сейчас прихожу к этой же мысли! Вспоминатется фраза С. Сикорского: "Бог создал Россию для вертолётов!"
ЦитироватьНу я обычно пью коньяк хороший и не шибко дорогой. В колличесве грамм 50-70 за редким исключением. Или самогон
Да и я, принципе, пью то же самое. Но вот это у меня в голове не укладывается:
ЦитироватьГлавное различие, что у разных народов разные транспортные и информационные возможности. Отсюда и разные уровни достижений в области культуры. Но главное все таки транспортные возможности.
К примеру, в сталинскую эпоху было много талантливых композиторов. А из художников и вспомнить особо некого. У них, по вашему, были разные транспортные возможности?
А уж сегодня какие транспортные возможности! В Лондоне русский мат слышен на каждом шагу! Исходя из этого наша страна должна взмыть вверх стремительным домкратом.
ЗЫ. Сейчас биатлон начинается.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Поскольку чужое имхо я никогда не озвучиваю, то вы должны давать свое пояснение после каждого моего поста...
Я никому ничего не должен.
Это заметно. Легкость и свобода потока мысли наносит неизгладимый отпечаток на все ваше творчество.
Цитироватьpkl пишет:
Да у них меньше общего, чем, например, у Киевской Руси и современной России.
Это Вам так кажется. Я и там и там не вижу большой разницы.
Посмотрите по-внимательнее. ;)
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьТо есть гражданская война это ВСЕГДА война между двумя (или более) частями расколовшейся элиты.
Господи, есть ли хоть одно ваше мнение не обратное к действительности? И какая же по вашему элита раскололась в СССР в 1918 году?
Про СССР в 1918 году это вообще не ко мне и не по теме.
А элита в тот момент состояла из нескольких частей:
1. Дворяне.
2. Купцы и прочие предприниматели.
3. Крестьяне.
Воевали дворяне с крестьянами, по старой памяти, а платили за это всё купцы (надеюсь, мне не нужно тут напоминать, кто оплачивал "Искру" и прочую деятельность "большевиков") - если-бы в Российской империи сумели раньше провести реформы и дали купцам доступ к управлению страной, то революции бы не было.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
К сожалению.процесс постижения благ иной культуры через книжки не идет. Их в принципе читать желает 5 процентов населения.
Есть такое наблюдение - 20% населения выпивает 80% пива. Что касается прогресса (который в основном через чтение книжек происходит), то его обеспечивают, на вскидку, процента 2 населения. В любой стране.
Согласен с Иваном Михайловичем практически полностью, только уточню, что процент творцов по-моему может колебаться и варьироваться в зависимости от страны и конкретных исторических обстоятельств, в пределах от 0.5% до 10%.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
и как попали в офицеры с такими особенностями характера непонятно...
Известное дело - явный классово-правильный, а к сожалению и в армию в СССР тоже таких очень стимулировали.
ЦитироватьЦитата sychbird пишет:
... Америку создал автомобиль. А Россию может создать только авиация. Национальная и во всех нишах по пассажировместимости. И главная ниша - семейный самолет легкий и вертолет того же класса.
ОТКУДА в России деньги возьмутся на семейный самолет, не говоря уже про семейный вертолет? :o
- Вопрос стоит именно так, что нужно СПЕРВА найти деньги, а ТОЛЬКО потом на эти деньги купить хоть самолет, хоть вертолет, а без транспорта денег заработать невозможно, так что почаще перечитывайте Гоголя.
PS А вот развалить Россию авиация сможет очень даже запросто - вот возьмет и попытается реализовать экономически бредовую идею массовой авиации, и в очередной раз подорвет экономику, но этот раз уже будет последним.
Да ну - авиация... Дорого, опасно, неэкологично и в общем-то медленно...
Только телепортация может спасти Россию! ;) И Канаду, и Бразилию...
Цитироватьus2-star пишет:
Да ну - авиация... Дорого, опасно, неэкологично и в общем-то медленно...
Только телепортация может спасти Россию! ;) И Канаду, и Бразилию...
Россию-то телепортация может и спасет, а вот Канаду и Бразилию - точно погубит. Столько наших соотечественников эти страны точно не выдержат.
Цитироватьzyxman пишет:
ЦитироватьЦитата sychbird пишет:
... Америку создал автомобиль. А Россию может создать только авиация. Национальная и во всех нишах по пассажировместимости. И главная ниша - семейный самолет легкий и вертолет того же класса.
ОТКУДА в России деньги возьмутся на семейный самолет, не говоря уже про семейный вертолет? :o
- Вопрос стоит именно так, что нужно СПЕРВА найти деньги, а ТОЛЬКО потом на эти деньги купить хоть самолет, хоть вертолет, а без транспорта денег заработать невозможно, так что почаще перечитывайте Гоголя.
Под деревом найти, ага. :| Будет развиваться региональная и местная авиация - будет развиваться и авиапромышленность, и инфраструктура. На счёт семейной - ну это Вы загнули! А вот маломестная, допустим на 10-12 чел - вполне.
Цитироватьpkl пишет:
Будет развиваться региональная и местная авиация - будет развиваться и авиапромышленность, и инфраструктура. На счёт семейной - ну это Вы загнули! А вот маломестная, допустим на 10-12 чел - вполне.
Это Я загнул? - Вы хоть цитаты читайте! - Про семейный российский самолет/вертолет была идея sychbird.
Вообще самолеты/вертолеты на 10-12 чел вас не спасут - у них цена пассажирокилометра практически как у Конкорда, то есть почти вдесятеро дороже чем у 747, не говоря уже про более современные и экономичные самолеты "большой" авиации.
Реально умеренная цена пассажирокилометра начинается где-то с 100 мест вместимости, но ТОЛЬКО для самолетов большого тиража, и соответственно для НОРМАЛЬНЫХ аэродромов, до которых даже в городах бывшего СССР не все аэродромы уверенно дотягивают, да плюс нормальный аэродром автоматически означает что вокруг него РАЗВИТАЯ АВТОДОРОЖНАЯ транспортная сеть, по которой люди будут добираться к нему и от него.
Зная, как решили вопрос малой авиации в США, только ухмыляешься. Просто разрешили частную авиацию. А дальше уж она сама...
Авиация, авиация... Будущее России - набожный крестьянин-единоличник с мотоблоком вместо сохи. :) (См. соседнюю тему)
ЦитироватьСтарый пишет:
Авиация, авиация... Будущее России - набожный крестьянин-единоличник с мотоблоком вместо сохи. :) (См. соседнюю тему)
Мотоблок нам не личит. Выдумка диаволов. Только в опоре на собственные силы и великую историю! Ну, и на помощь, божью, разумеется.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Мотоблок нам не личит. Выдумка диаволов. Только в опоре на собственные силы и великую историю! Ну, и на помощь, божью, разумеется.
Ну вы уж совсем РПЦ недооцениваете. :) Она ж тоже эволюционирует и модернизируется. До мотоблока она наверно уже доросла, чай не трактор... :)
ЦитироватьСтарый пишет:
Авиация, авиация... Будущее России - набожный крестьянин-единоличник с мотоблоком вместо сохи. :) (См. соседнюю тему)
Старый. перечитайте мои посты, рассмотрите монитор в лупу (можете и микроскоп притащить) и найдите место, где я ратовал бы за единоличное крестьянское хозяйство.
Не об этом речь. Речь о том, что российский Мужик возвращается на землю, покупает земельные участки, строит на них усадьбы (или по-английски - коттеджи). Создаёт приусадебные хозяйства (
приусадебные, а не единолично-крестьянские!). Тот самый мужик, который в советское время бежал из деревни в город, который заколачивал окна в избах и бросал своё хозяйство на произвол судьбы. А кто оставался, тот безостановочно пил; в результате советское сельское хозяйство оказалось неспособно обеспечить страну даже зерном, и его приходилось закупать за границей. До сих пор бывшие советские сельчане, удачно переселившиеся в город и нашедшие работу, содрогаются от одной мысли снова сесть за рычаги трактора (знаю таких).
А сейчас ситуация меняется. Потянулся обратный поток - из города в деревню. Но речь не о возвращении единоличных хозяйств (хотя в некоторых отраслях сельского хозяйства они тоже могут приносить немалый доход; пасеки, например). Речь о том, что русский человек
снова начал заселять деревни. При этом работать он может, где угодно: хоть в городе на заводе (как я), хоть в крупном фермерском хозяйстве (как мой сосед - тракторист), хоть на железной дороге (как моя соседка - билетная кассирша), хоть частным предпринимателем, торгующим баллонами со сжатыми газами (как другой мой сосед), хоть начальником в компании "Газпром" (как третий мой сосед), хоть печником (как четвёртый), хоть каменщиком (как пятый) и т. д.
Но общее между нами одно: у нас у всех есть земельные участки с приусадебными хозяйствами, садами и огородами. Вот об этом и шла речь.
Но Вы с какого-то перепугу решили, что я выступаю за единоличное крестьянское хозяйство и ударились в истерику: "Аааа! Натуральное хозяааайствоооо! Средневековьеее!!!". А насчёт мотоблоков - зайдите в любой магазин садовой техники, протрите глаза и посмотрите, сколько там мотоблоков, навесных орудий, двигателей к ним и т. д.
Блин, это всё настолько не в моём стиле, что самому смешно... :)
ЦитироватьПавел73 пишет:
Не об этом речь. Речь о том, что российский Мужик возвращается на землю, покупает земельные участки, строит на них усадьбы (или по-английски - коттеджи). Создаёт приусадебные хозяйства ( приусадебные , а не единолично-крестьянские!). Тот самый мужик, который в советское время бежал из деревни в город, который заколачивал окна в избах и бросал своё хозяйство на произвол судьбы.
Не создаёт он в них приусадебного хозяйства, даже не мечтайте. Продукты он покупает в супермаркете, заезжая туда по дороге из города на дачу.
Никто из города к сельскому труду не возвращается, все работают и зарабатывают в городах. А в сельских домах (коттеджах) только живут или отдыхают, как и во всём мире. И всё "возвращение к земле" сводится к ландшафтному дизайну.
ЦитироватьСтарый пишет:
Не создаёт он в них приусадебного хозяйства, даже не мечтайте. Продукты он покупает в супермаркете, заезжая туда по дороге из города на дачу.
Никто из города к сельскому труду не возвращается, все работают и зарабатывают в городах. А в сельских домах (коттеджах) только живут или отдыхают, как и во всём мире. И всё "возвращение к земле" сводится к ландшафтному дизайну.
А кто мечтает-то? Это не мечта, это реальность, которую я вижу вокруг себя. Это во-первых. Во-вторых, ландшафтный дизайн, клумбы, прудики, водопады - разве это мало? Именно это я видел в Германии и Нидерландах; как и множество
небольших фермерских хозяйств (где работают 5 -6 человек; в том числе и
семейных!), где выращивали, например, кукурузу. Так что по поводу прогрессивности только крупных с/х предприятий - это Вы хватили лишку... ;)
Цитироватьzyxman пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Будет развиваться региональная и местная авиация - будет развиваться и авиапромышленность, и инфраструктура. На счёт семейной - ну это Вы загнули! А вот маломестная, допустим на 10-12 чел - вполне.
Это Я загнул? - Вы хоть цитаты читайте! - Про семейный российский самолет/вертолет была идея sychbird.
Вообще самолеты/вертолеты на 10-12 чел вас не спасут - у них цена пассажирокилометра практически как у Конкорда, то есть почти вдесятеро дороже чем у 747, не говоря уже про более современные и экономичные самолеты "большой" авиации.
Реально умеренная цена пассажирокилометра начинается где-то с 100 мест вместимости, но ТОЛЬКО для самолетов большого тиража, и соответственно для НОРМАЛЬНЫХ аэродромов, до которых даже в городах бывшего СССР не все аэродромы уверенно дотягивают, да плюс нормальный аэродром автоматически означает что вокруг него РАЗВИТАЯ АВТОДОРОЖНАЯ транспортная сеть, по которой люди будут добираться к нему и от него.
Предлагаете в Тикси 747 Боингом летать? Или лучше туда линию TGV проложить? ;)
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Зная, как решили вопрос малой авиации в США, только ухмыляешься. Просто разрешили частную авиацию. А дальше уж она сама...
Вообще-то вначале в США полностью наладили частное предпринимательство и оборот частной собственности.
А когда такая мощная экономика УЖЕ ЕСТЬ, то там что угодно можно разрешать (в разумных пределах конечно), и оно ОБЯЗАТЕЛЬНО будет цвести и пахнуть.
ЦитироватьПавел73 пишет:
по поводу прогрессивности только крупных с/х предприятий - это Вы хватили лишку... ;)
А для коммунистов как раз ТОЛЬКО крупные предприятия (и не только с/х) прогрессивны, потому что на малых они никогда не смогут иметь такой власти за происходящим, как на крупных.
Цитироватьzyxman пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
по поводу прогрессивности только крупных с/х предприятий - это Вы хватили лишку... ;)
А для коммунистов как раз ТОЛЬКО крупные предприятия (и не только с/х) прогрессивны, потому что на малых они никогда не смогут иметь такой власти за происходящим, как на крупных.
Не надо думать о них так плохо, просто мозги у некоторых из них настолько прочищены Марксом, Энгельсом и Лениным, что они другой экономики себе уже не представляют, живут в мире своих иллюзий, и в упор не хотят замечать происходящих изменений. А когда замечают, то решают, что всё кончено, настал ихний коммунистический конец света. Несчастные... :(
Ну как Старый, нравится? ;) Ваша школа, гордитесь!
Цитироватьzyxman пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Зная, как решили вопрос малой авиации в США, только ухмыляешься. Просто разрешили частную авиацию. А дальше уж она сама...
Вообще-то вначале в США полностью наладили частное предпринимательство и оборот частной собственности.
А когда такая мощная экономика УЖЕ ЕСТЬ, то там что угодно можно разрешать (в разумных пределах конечно), и оно ОБЯЗАТЕЛЬНО будет цвести и пахнуть.
Ну, частную собственность и предпринимательство Штаты в 1787 ввели, плюс свободу. А начиная с 1787 по настоящее время только и занимались тем, что все это ограничивали. Но правильно выбранные инструменты ограничений (закон, суды, налоги) и работа на консенсусе и обеспечили им стабильное развитие.
ЦитироватьПавел73 пишет:
Не надо думать о них так плохо, просто мозги у некоторых из них настолько прочищены Марксом, Энгельсом и Лениным, что они другой экономики себе уже не представляют...
Не соглашусь. На самом деле настолько прочищены, что уже и думать нечем.
И не "у некоторых", а у всех современных (минус те, кто используют коммунистическую риторику в целях самообогащения).
Первобытные коммунисты - там иначе, но всех первобытных убил Сталин с Гитлером, так что это уже только история.
ЦитироватьПавел73 пишет:
Но Вы с какого-то перепугу решили, что я выступаю за единоличное крестьянское хозяйство и ударились в истерику: "Аааа! Натуральное хозяааайствоооо! Средневековьеее!!!". А насчёт мотоблоков - зайдите в любой магазин садовой техники, протрите глаза и посмотрите, сколько там мотоблоков, навесных орудий, двигателей к ним и т. д.
Я ничего не говорил о натуральном хозяйстве. Я говорил о товарном фермерском хозяйстве именно в том виде в каком его понимают сторонники "крепкого мужика".
А вот вы какраз говорили о натуральном хозяйситве в котором некто выращивает
еду для личного потребления.
Что касается мотоблоков то вы о чём? О мотоблоках в магазинах или мотоблоках на полях? Я о мотоблоках на полях. И где они?
У нас мужики свои огороды и то по весне трактором пашут.
К вопросу о натуральном хозяйстве. Прямо счас я отвлекался от форума ажно на полтора часа. Почему? Потому что у жены засорилась стиральная машина и мне пришлось в буквальном смысле ковыряться руками в дерьме. Вот это и есть натуральное хозяйство - когда приходится самому себе чинить стиральную машину. А было б в городе - счас бы звякнул, приехал бы мастер и за час и тыщи за полторы всё бы сделал.
ЦитироватьПавел73 пишет:
А кто мечтает-то? Это не мечта, это реальность, которую я вижу вокруг себя. Это во-первых. Во-вторых, ландшафтный дизайн, клумбы, прудики, водопады - разве это мало?
Это не мало. Но это не имеет никакого отношения к сельскому хозяйству. "Частный дом" и "возвращение к земле" - это непересекающиеся множества.
Я например родился и вырос в частном доме практически в центре Иванова. И отдыхаю у матери на даче. Однако при чём тут "возвращение к земле"?
Цитироватьzyxman пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
по поводу прогрессивности только крупных с/х предприятий - это Вы хватили лишку... ;)
А для коммунистов как раз ТОЛЬКО крупные предприятия (и не только с/х) прогрессивны, потому что на малых они никогда не смогут иметь такой власти за происходящим, как на крупных.
А для зюхмана объективная реальность это коммунистические выдумки.
ЦитироватьПавел73 пишет:
Не надо думать о них так плохо, просто мозги у некоторых из них настолько прочищены Марксом, Энгельсом и Лениным, что они другой экономики себе уже не представляют, живут в мире своих иллюзий, и в упор не хотят замечать происходящих изменений. А когда замечают, то решают, что всё кончено, настал ихний коммунистический конец света. Несчастные... :(
Ну как Старый, нравится? ;) Ваша школа, гордитесь!
Чтобы пользоваться моей школой надо быть хорошим учеником, отличником. Двоечникам она не помогает. :(
Двоечники вообще не имеют понятия об экономике и живут в мире своих иллюзий. (в которых например ясно видят изменения от империализма к первобытно-общинному строю) И при этом счастливы.
Представления этих двоечников ещё в советские времена озвучили противники северной ТЭЦ: "Нахрена электростанции - ведь электричество и так есть в розетках а тепло в батареях!"
ЦитироватьСтарый пишет:
А вот вы какраз говорили о натуральном хозяйситве в котором некто выращивает еду для личного потребления .
Что касается мотоблоков то вы о чём? О мотоблоках в магазинах или мотоблоках на полях? Я о мотоблоках на полях. И где они?
У нас мужики свои огороды и то по весне трактором пашут.
Нет, Старый, натуральное хозяйство - это хозяйство, в котором производится всё необходимое, и которое направлено только на удовлетворение собственных нужд, а потому не завязанное на рынок. Нет, я нигде не говорил о таком хозяйстве. В своих приусадебных хозяйствах мы выращиваем примерно 30% (по массе) от всех необходимых продуктов питания; зато в них нет ни нитратных удобрений, ни ГМ, ни ядохимикатов, ни тому подобной дряни. Но никто не говорит о
полном обеспечении продуктами питания, поэтому такое хозяйство нельзя назвать натуральным.
Мотоблоков на полях разумеется нет, эта техника только для приусадебных хозяйств; поскольку обеспечивает бОльшую маневренность, более тонкую обработку почвы и - главное - бОльшую независимость.
ЦитироватьСтарый пишет:
К вопросу о натуральном хозяйстве. Прямо счас я отвлекался от форума ажно на полтора часа. Почему? Потому что у жены засорилась стиральная машина и мне пришлось в буквальном смысле ковыряться руками в дерьме. Вот это и есть натуральное хозяйство - когда приходится самому себе чинить стиральную машину. А было б в городе - счас бы звякнул, приехал бы мастер и за час и тыщи за полторы всё бы сделал.
А теперь за эти полторы тыщи Вы сводите жену в кафе. Или купите ей небольшой подарок. ;) Ну как? Может, умеренная натуральность Вашему хозяйству не повредит?
Не у каждой жены есть Старый. Так что в дерьме ей придется самой. И, боюсь, что безрезультатно.
ЦитироватьСтарый пишет:
А было б в городе - счас бы звякнул, приехал бы мастер и за час и тыщи за полторы всё бы сделал.
Это не спортивно. Приличный инженер мастеров не вызывает.
ЦитироватьСтарый пишет:
Чтобы пользоваться моей школой надо быть хорошим учеником, отличником. Двоечникам она не помогает. :(
Двоечники вообще не имеют понятия об экономике и живут в мире своих иллюзий. (в которых например ясно видят изменения от империализма к первобытно-общинному строю) И при этом счастливы.
Представления этих двоечников ещё в советские времена озвучили противники северной ТЭЦ: "Нахрена электростанции - ведь электричество и так есть в розетках а тепло в батареях!"
Не, Старый, не, в демагогии мне Вас не переплюнуть; это ещё покойный Лев говорил. Я даже пытаться не буду. Дождёмся, пока Вы не скажете хоть что-нибудь путное и по делу. :D
ЦитироватьПавел73 пишет:
А теперь за эти полторы тыщи Вы сводите жену в кафе. Или купите ей небольшой подарок. ;) Ну как? Может, умеренная натуральность Вашему хозяйству не повредит?
Губозакаточную машинку я ей куплю на эти полторы тыщи. Да и нет у нас кафе.
Ещё немного наблюдений за носителями крестьянской психологии. Как правило эти люди заняты индвидуальной трудовой деятельностью и никогда не работали в коллективе, тем более в большом коллективе. И бытиё соответствующим образом определяет сознание.
И получается что? Ездит человек на машине. Когда она ломается ездит на сервис и там имеет дело с механиком. Надо переменить резину - тоже с механиком на шиномонтаже. Едет в магазин или на заправку - с продавцом. Если дома гаснет свет или нет воды - вызывает слесаря из Жэка. И так везде он имеет дело с исполнителями-одиночками а по работе имеет дело с заказчиками-одиночками. И другого ничего не видит. И у него поневоле складывается впечатление что мир состоит из одиночек. Что гдето есть гигантские заводы которые делают эти машины, эту бытовую технику, этот бензин, эти покрышки, гдето есть огромные электростанции которые вырабатывают электроэнергию, он этого не видит, не думает об этом и не хочет знать. Что всё это входит в ещё более крупные транснациональные корпорации-монополии - об этом он вообще не задумывается. И что без этих корпораций и гигантских предприятий не будет ничего он не в состоянии понять. И что продавцу нечего будет продать а слесарю нечего чинить - это вообще чтото запредельное для понимания. И делает вывод: меня в институте учили про монополии а в жизни я вижу только мелкого продавца и исполнителя. Значит одно из двух:
-или в институте учили неправильно
-или с тех пор изменилась тенденция.
ЦитироватьСтарый пишет:
Ещё немного наблюдений за носителями крестьянской психологии.
Коммунисты очень не любят носителей крестьянской психологии. Сколько они этих носителей поубивали - не счесть. В результате им пришлось активно вскармливать все тех же носителей, только канадских, да американских...
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Это не спортивно. Приличный инженер мастеров не вызывает.
Не у каждой жены есть дома приличный инженер. Вот у моей - есть.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Коммунисты очень не любят носителей крестьянской психологии. Сколько они этих носителей поубивали - не счесть.
Ставить хотя бы для приличия "имхо" не прошу.
Что касается американских и канадских носителей то опять расстрою: наёмных сельскохозяйственных рабочих (сельский пролетариат). Которых так любят коммунисты.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Ещё немного наблюдений за носителями крестьянской психологии.
Коммунисты очень не любят носителей крестьянской психологии.
Кстати, как я понимаю по содержанию возражений нет?
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Коммунисты очень не любят носителей крестьянской психологии. Сколько они этих носителей поубивали - не счесть.
Ставить хотя бы для приличия "имхо" не прошу.
Что касается американских и канадских носителей то опять расстрою: наёмных сельскохозяйственных рабочих (сельский пролетариат). Которых так любят коммунисты.
Там такая цепочка - коммунисты кормили фермеров, а там уж фермеры от щедрот хобо денежки отстегивали. А хобо (наемные сельскохозяйственные рабочие - сезонники) нэнавидят коммунистов лютой ненавистью. Так что тут коммунисты опять любят без взаимности.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Ещё немного наблюдений за носителями крестьянской психологии.
Коммунисты очень не любят носителей крестьянской психологии.
Кстати, как я понимаю по содержанию возражений нет?
Да привыкнете вы уж - я глупости не комментирую. Только если смеха ради. Но тогда в такой глупости хоть какой-нибудь смысл должен быть.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Кстати, как я понимаю по содержанию возражений нет?
Да привыкнете вы уж - я глупости не комментирую.
Нет так нет. Зачем так витиевато соглашаться...
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Там такая цепочка - коммунисты кормили фермеров, а там уж фермеры от щедрот хобо денежки отстегивали. А хобо (наемные сельскохозяйственные рабочие - сезонники) нэнавидят коммунистов лютой ненавистью. Так что тут коммунисты опять любят без взаимности.
Мы разве обсуждаем любит ли американский пролетарий коммунистов? :o
Вы кажется опять чтото перепутали.
Что касается пролетариев то бОльшая часть товарной сельскохозяйственной продукции в США и Канаде производится крупными капиталистическими фермами использующими наёмный труд. От крестьянской психологии за которую вы тут ратовали там не осталось и следа.
Чтоб вы могли себе наглядно представить. Фильм "Укрощение строптивца" с Чилентано и Мути смотрели? Вот так везде.
Цитироватьzyxman пишет:
ЦитироватьЦитата sychbird пишет:
... Америку создал автомобиль. А Россию может создать только авиация. Национальная и во всех нишах по пассажировместимости. И главная ниша - семейный самолет легкий и вертолет того же класса.
ОТКУДА в России деньги возьмутся на семейный самолет, не говоря уже про семейный вертолет? :o
- Вопрос стоит именно так, что нужно СПЕРВА найти деньги, а ТОЛЬКО потом на эти деньги купить хоть самолет, хоть вертолет, а без транспорта денег заработать невозможно, так что почаще перечитывайте Гоголя.
Да деньги давно найдены. Не нашими умами правда. Но учиться не вредно никому. Называется лизинг. А столь масштабный ро объему лизинг заодно и другие многие проблемы в финансовой сфере страны может помочь расшить. Пора уже отрываться от западных экономических ходунков и начинать принимать новаторские решения. Вытекающие из наших географо- экономических реалий. Необходимо мыслить в реалиях наших восьми часовых поясов и забыть о рецептах, пригодных для Чехии и Эстонии.
Китайцы в условиях своей географии и климата строят 20 тысяч километров высокоскоростных магистралей. Для нашей гористо-таежной страны это невозможно. А в авиации центры компетенции еще не умерли. Чем занять промышленность по всем переделам для нужд внутреннего рынка в больших масштабах, чтобы снять зависимость от экспортной конъюнктуры? Металлургия, цветная металлургия, электромашиностроение, двигателестроение, электроника и связь, нефтехимия для внутреннего рынка вместо торговли сырой нефтью. А до внешних рынков с нашим уровнем производственной культуры в машиностроении нам еще лет тридцать лаптем не добросить.
Цитироватьsychbird пишет: А до внешних рынков с нашим уровнем производственной культуры в машиностроении нам еще лет тридцать лаптем не добросить.
Проблема не в этом. Проблема в том что внешние рынки добрасывают лаптем до нас.
ЦитироватьСтарый пишет:
Мы разве обсуждаем любит ли американский пролетарий коммунистов?
Вы сказали, кого коммунисты любят, а я просто добавил, что любят они безответно... хоть и беззаветно...
Господа, а кто-нибудь читал "Русь" Пантелеймона Романова ? 8)
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьsychbird пишет: А до внешних рынков с нашим уровнем производственной культуры в машиностроении нам еще лет тридцать лаптем не добросить.
Проблема не в этом. Проблема в том что внешние рынки добрасывают лаптем до нас.
Прикол остроумный. Оценил. Но если первый лапоть, дай бог, долетит, то вторым попасть будет намного труднее.. :D
Недолетит... бог не даст ;)
ЦитироватьСтарый пишет:
Ещё немного наблюдений за носителями крестьянской психологии. Как правило эти люди заняты индвидуальной трудовой деятельностью и никогда не работали в коллективе, тем более в большом коллективе. И бытиё соответствующим образом определяет сознание.
И получается что? Ездит человек на машине. Когда она ломается ездит на сервис и там имеет дело с механиком. Надо переменить резину - тоже с механиком на шиномонтаже. Едет в магазин или на заправку - с продавцом. Если дома гаснет свет или нет воды - вызывает слесаря из Жэка. И так везде он имеет дело с исполнителями-одиночками а по работе имеет дело с заказчиками-одиночками. И другого ничего не видит. И у него поневоле складывается впечатление что мир состоит из одиночек. Что гдето есть гигантские заводы которые делают эти машины, эту бытовую технику, этот бензин, эти покрышки, гдето есть огромные электростанции которые вырабатывают электроэнергию, он этого не видит, не думает об этом и не хочет знать. Что всё это входит в ещё более крупные транснациональные корпорации-монополии - об этом он вообще не задумывается. И что без этих корпораций и гигантских предприятий не будет ничего он не в состоянии понять. И что продавцу нечего будет продать а слесарю нечего чинить - это вообще чтото запредельное для понимания. И делает вывод: меня в институте учили про монополии а в жизни я вижу только мелкого продавца и исполнителя. Значит одно из двух:
-или в институте учили неправильно
-или с тех пор изменилась тенденция.
Ох, Старый, ну съездите Вы в Европу (не в восточную, а в западную; она не испохаблена большевиками и последующими потрясениями). Хотя бы туристом. И Вы увидите, как там живут и работают люди. Хотя нет, даже ехать не обязательно. Просто пролетите над ней на самолёте и пофоткайте с борта. Хотя даже лететь не надо: посмотрите спутниковые фото. Вы увидите, что, к примеру, Германия почти равномерно разбита на множество мелких квадратиков и прямоугольничков. Это тысячи мелких фермерских хозяйств. А вблизи они выглядят примерно одинаково: небольшое поле, небольшой коттеджик; рядом постройки для небольшой с/х техники и скотины. И работают на этом поле всего 5 - 6 человек; нередко это просто одна семья. И эта армада фермеров прекрасно уживается с множеством супермаркетов, где продаётся их продукция.
И не только сельское хозяйство. В городке, где я жил (название, кстати, Нойкирхен - по-русски "Новая церковь" ;) ), несколько небольших заводиков по производству тротуарной плитки, черепицы, оконных конструкций, других стройматериалов, ландшафтно-дизайнерские компании (даже не знаю, как назвать-то правильно). Причём "завод" - это громко сказано, по нашим меркам даже на заводской цех не тянет; так, мастерская (но не по оснащению!).
Разумеется, промышленные гиганты, всякие "круппы" и "рейнметаллы" никуда не делись; дымят (хотя конечно, не так, как у нас). Никто не спорит с тем, что металлургия, тяжёлое машиностроение, станкостроение и т. д. не обходится без крупных предприятий. Хотя и тут есть изменения. Мой отец, например, незадолго до пенсии разработал очень простой и дешёвый метод получения сверхчистого порошкового железа из красного шлама (основной отход производства алюминия - миллионы тонн лежат в отвалах!). Причём установка может размещаться хоть в гараже! К сожалению, эта работа пришлась на лихие девяностые, его выпихнули на пенсию, а вскоре вся наука в его институте была прикрыта. Теперь его никто не видит и не слышит именно потому что вокруг только промышленные гиганты, работающие по традиционным технологиям; и ломать которые никто не собирается.
Но я не об этом сейчас. Именно мелкий предприниматель и хозяйственник - основа богатства и процветания страны (или Вы будете отрицать, что Германия - одна из богатейших стран мира?). И он постепенно возрождается в России. Раздвиньте же наконец железный занавес, висящий у Вас перед глазами, и прозрейте! :D
А по поводу размеров коллектива, в котором работает Ваш покорный носитель крестьянской психологии, Вы очень сильно ошибаетесь. ;)
Цитироватьus2-star пишет:
Недолетит... бог не даст ;)
У них ейный, а у нас свой, кондовый. Не фиг, пущай конкурирует. :)
С января по октябрь месяц население России увеличилось на 790 человек.
ЦитироватьПавел73 пишет: Вы увидите, что, к примеру, Германия почти равномерно разбита на множество мелких квадратиков и прямоугольничков. Это тысячи мелких фермерских хозяйств. А вблизи они выглядят примерно одинаково: небольшое поле, небольшой коттеджик; рядом постройки для небольшой с/х техники и скотины. И работают на этом поле всего 5 - 6 человек; нередко это просто одна семья. И эта армада фермеров прекрасно уживается с множеством супермаркетов, где продаётся их продукция.
Квадратики полей вижу. Коттеджики рядом с каждым не вижу. Вы уверены что ничего не перепутали?
В то что работают как минимум 5-6 человек - верю охотно. В то что это одна семья - не верю ни в какую.
Подозреваю что на 1 хозяина 4-5 наёмных работников, которые вполне могут проживать в таких же коттеджиках по соседству.
Это конечно если земля частная а не принадлежит какому-нибудь агрохолдингу.
В то что эта армада фермеров сдаёт свою продукцию супермаркетам не верю ни в какую.
ЦитироватьПавел73 пишет:
И не только сельское хозяйство. В городке, где я жил (название, кстати, Нойкирхен - по-русски "Новая церковь" ;) ), несколько небольших заводиков по производству тротуарной плитки, черепицы, оконных конструкций, других стройматериалов, ландшафтно-дизайнерские компании (даже не знаю, как назвать-то правильно). Причём "завод" - это громко сказано, по нашим меркам даже на заводской цех не тянет; так, мастерская (но не по оснащению!).
Вы не понимаете прочитанный текст и отвечаете не на то что я вам написал. В том что я написал нет тротуарной плитки и пластиковых окон. Я же вам специально перечислил: автомобили, бензин, бытовая техника, электроэнергия. И специально подчеркнул: вы всего этого не видите. Ваш круг видимости не идёт дальше черепицы и тротуарной плитки. И вот вы подтверждаете моё мнение думая что оспариваете его.
Типичные кухонные разговоры, кои я наблюдаю уже полвека. Что было, что будет...
Одно несомненно - Россия страна уникальная, будущее которой неисповедимо, а народ... э-э... своеобразный. Что подтверждает и наш форум.
Рекомендую прослушать "неврозную песенку" Любы Захарченко
http://www.youtube.com/watch?v=XeHwEdIPR1E&noredirect=1
Кстати, ростовчанка. Лет 30 назад мы были знакомы, я бывал у неё в гостях. Потом она переехала в Москву. А несколько лет назад выбросилась из окна.
ЦитироватьПавел73 пишет:
Но я не об этом сейчас. Именно мелкий предприниматель и хозяйственник - основа богатства и процветания страны (или Вы будете отрицать, что Германия - одна из богатейших стран мира?). И он постепенно возрождается в России. Раздвиньте же наконец железный занавес, висящий у Вас перед глазами, и прозрейте! :D
О! Трудно найти лучшую иллюстрацию крестьянской психологии. Именно на это я и рассчитывал. Не просто непонимание реальности но и непонимание того что вам говорят.
Если в Германии исчезнет мелкий предприниматель то этого никто не заметит. Не найдут паба - сгоняют за пивом в супермаркет. Если исчезнет крупная промышленность - страна умрёт за несколько часов. Ещё до того как кончится бензин в бензоколонках.
Но человек с крестьянской психологией этого не может увидеть не говоря уж о понять. Его уровень мышления - "что вижу то пою"- "Крупное производство не создаёт благополучия, его создаёт мелкий собственник"
Я ж вам именно об этом говорил - почему вы даже не в состоянии процитировать то с чем пытаетесь спорить?
И ещё одна особенность крестьянской психологии - он убеждён что шоры на глазах у всех кроме него. :(
Прежде чем развешивать ярлыки сначала бы договорились, что такое вообще "Крестьянская психология".
Общая она для России и (например)Германии ?
Для России какой колхозной, нынешней или общинной 19 века?
Или это просто "крылатое выражение" слетевшее с языка?
ЦитироватьSFN пишет:
Прежде чем развешивать ярлыки сначала бы договорились, что такое вообще "Крестьянская психология".
Общая она для России и (например)Германии ?
Для России какой колхозной, нынешней или общинной 19 века?
Или это просто "крылатое выражение" слетевшее с языка?
"Крестьянская психология" это психология индивидуального работника мелкого собственника. Собственность может быть любая, не обязательно это земельный надел, это может быть и личная мастерская, торговая лавочка, даже компьютер или пишмашинка если это например адвокат или писатель. Главное свойство - это не предприниматель и не наёмный работник. На жизнь он зарабатывает работой на личной собственности и продажей результатов своего личного труда.
Главное внешнее проявление крестьянской психологии это святая навязчивая вера в то что благополучие современного общества создано не крупным производством а мелким собственником.
Вот Павел 73 это классика:
-Если исчезнут энергетические, нефтехимические, автомобильные, электротехнические корпорации то современная страна умрёт за несколько часов!
-Нифига! Производители тротуарной плитки и черепицы всё равно создадут благополучие!
Или:
-Снимите шоры с глаз! Нет никаких корпораций! Есть только производители черепицы и тротурной плитки! Я сам видел!
ЦитироватьСтарый пишет:
О! Трудно найти лучшую иллюстрацию крестьянской психологии. Именно на это я и рассчитывал. Не просто непонимание реальности но и непонимание того что вам говорят.
Если в Германии исчезнет мелкий предприниматель то этого никто не заметит. Не найдут паба - сгоняют за пивом в супермаркет. Если исчезнет крупная промышленность - страна умрёт за несколько часов. Ещё до того как кончится бензин в бензоколонках.
Но человек с крестьянской психологией этого не может увидеть не говоря уж о понять. Его уровень мышления - "что вижу то пою"- "Крупное производство не создаёт благополучия, его создаёт мелкий собственник"
Я ж вам именно об этом говорил - почему вы даже не в состоянии процитировать то с чем пытаетесь спорить?
И ещё одна особенность крестьянской психологии - он убеждён что шоры на глазах у всех кроме него. :(
О! Это кто же говорит про всех?! Речь шла о Вас и только. И с чего это Вы решили, что с исчезновением тяжёлой промышленности страна умрёт? Как говорил С. Я. Маршак, "Из вас двоих важнее тот, кто без другого проживёт". Итак, рабочий и крестьянин (ну или фермер). Что будет с крестьянином, если закроются заводы? Проживёт он? Проживёт, не сомневайтесь! Ибо всё, что необходимо для выживания, у него под боком. Ну сходит за орудием труда к соседу-кузнецу. Да, жить он будет не так богато, не так комфортно. Но выживет. А вот что будет с рабочим, скажем, машиностроительного завода, если исчезнут крестьяне? Если никто не будет покупать его продукцию? Умрёт с голоду; ибо кроме городской клетушки, у него ничего нет; он насмерть привязан к своему заводу. Или поднимет голодный бунт. Ведь не случайно же все революции начинаются именно с городов (так называемый "пролетариат"). И не случайно именно на него большевики делали ставку. А крестьянство считали вредным мелкобуржуазным классом (особенно жестоко расправились с казачеством - вооружённым крестьянством). Кстати, делить людей на "сорта", "классы" и всякие прочие "элементы" - это чисто большевистская манера.
Нет покупателя - нет средств к существованию. Если у крестьянина не купят его хлеб, он его съест сам (или отложит про запас; или скормит скотине; или в конце концов, сгноит и сложит в компостную яму). Если у рабочего не купят его трактор, он не сможет его съесть. И запасов на пропитание он из него не сделает.
Только союз "жестянщиков" и "корчёвщиков" (если Вы читали Гаррисона, то поняли) может сделать страну богатой и процветающей. При этом основой и опорой экономики является сельское хозяйство, нравится Вам это или нет.
ЦитироватьСтарый пишет:
"Крестьянская психология" это психология индивидуального работника мелкого собственника.
Это ярлык - поскольку наименование не соответствует содержанию определения.
Советую сменить наименование.
Можно так "Психология мелкого собственника"
ЦитироватьSFN пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
"Крестьянская психология" это психология индивидуального работника мелкого собственника.
Это ярлык - поскольку наименование не соответствует содержанию определения.
Советую сменить наименование.
По научному называется "мелкобуржуазная идеология". Но это название многим не понравится. А "крестьянская психология" - вполне привычное, всем понятное и вполне соответствует сути дела. Крестьяне-единоличники - самые характерные и классические носители данной психологии.
ЦитироватьПавел73 пишет: И с чего это Вы решили, что с исчезновением тяжёлой промышленности страна умрёт?
Сам догадался. :) А что, нет? ;)
Чтобы обозвать отечественных крестьян буржуями, хоть мелкими, нужно большое воображение.
ЦитироватьПавел73 пишет:
Только союз "жестянщиков" и "корчёвщиков" (если Вы читали Гаррисона, то поняли) может сделать страну богатой и процветающей. При этом основой и опорой экономики является сельское хозяйство, нравится Вам это или нет.
Так _было_. Пока один крестьянин мог накормить только себя плюс одного-двух "жестянщиков".
А когда сотню (но за счёт девайсин "от жестянщиков") -- соответственно снизилась и их роль.
"Жестянщиков" впрочем ждёт то-же самое. В перспективе. А местами и _уже_. :)
ЦитироватьПавел73 пишет: Что будет с крестьянином, если закроются заводы? Проживёт он? Проживёт, не сомневайтесь! Ибо всё, что необходимо для выживания, у него под боком. Ну сходит за орудием труда к соседу-кузнецу. Да, жить он будет не так богато, не так комфортно. Но выживет. А вот что будет с рабочим, скажем, машиностроительного завода, если исчезнут крестьяне?
Да, рабочие и 90% населения не являющиеся крестьянами умрут. Именно об этом я и говорю когда говорю "страна умрёт". Страна умрёт именно в прямом физическом смысле, с десятками милионов трупов. Вот что будет если исчезнет крупное производство. Что вам не так?
Кроме того современная страна умрёт и в переносном смысле как современная страна. Она будет отброшена в средневековье, в то что вы описали. Что вам не так?
А вот если исчезнет мелкий собственник то этого
никто даже не заметит. Агрокорпорации прекрасно прокормят страну.
Занятно, вы пытаетесь спорить и приводите все аргументы против себя и в мою пользу.
ЦитироватьSFN пишет:
Чтобы обозвать отечественных крестьян буржуями, хоть мелкими, нужно большое воображение.
И тем не менее это так. Не буржуями, а
мелкими буржуа. "Буржуа" означает "собственник". Собственно "мелкий буржуа" это и есть мелкий собственник.
Общего у буржуазии и мелкого буржуа примерно столько же сколько у пролетариата и люмпен-пролетариата.
Павел 73 занятен. Я ему говорю что без крупной промышленности современная страна умрёт. Он мне возражает: рассказывает как именно она умрёт. :)
Павел, мне кажется уже пора отвечать за базар. Так вы согласны что без крупной промышленности современная страна умрёт? Да/Нет?
Если же исчезнет мелкий собственник то станет всего лишь чуть неудобнее - вместо того чтоб ехать за плиткой на околицу деревни прийдётся ехать за ней в ближайший супермаркет.
Впрочем нет. Даже это не прийдётся. Можно будет заказать по интернету с доставкой в любой крупной компании.
ЦитироватьСтарый пишет:
Если же исчезнет мелкий собственник ...
... то крупные "компании" моментально охамеют и пользуясь монополией дружно снизять уровень сервиса до самого минимального из возможных значений.
Сыкономят, значится.
Рационализируют, типа.
ЦитироватьSFN пишет:
С января по октябрь месяц население России увеличилось на 790 человек.
Вот это радует.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Если же исчезнет мелкий собственник ...
... то крупные "компании" моментально охамеют и пользуясь монополией дружно снизять уровень сервиса до самого минимального из возможных значений.
Сыкономят, значится.
Рационализируют, типа.
Да! И тут же исчезнет "мелочевка".
Типа туалетной бумаги и презиков с пупырышками.
И "начальству" будет за всем этим не уследить
Хоть расстреливай.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
... то крупные "компании" моментально охамеют и пользуясь монополией дружно снизять уровень сервиса до самого минимального из возможных значений.
Сыкономят, значится.
Рационализируют, типа.
Это вряд ли. Ибо деньжат то всем хочется.
Однако современный мир не умрёт, как было бы в случае их отсутствия. Ну и я вобщето говорил о крупных компаниях а не о монополиях. А для монополий есть закон движения свободных капиталов...
ЦитироватьСтарый пишет:
Это вряд ли. Ибо деньжат то всем хочется.
На "сервисе" и "мелочевке" много не наработаешь.
ЦитироватьСтарый пишет:
Однако современный мир не умрёт, как было бы в случае их отсутствия.
Не умрет, да.
Жить будет можно.
Но пра-атиииивна-ааа... (смайлик, закатывающий глаза).
А если "исчезнут" крупные производста и компании, то таки да, население сильно сократиться.
Что есть, то есть.
Но
заменить одно другим все равно не получится, что так, что эдак.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
На "сервисе" и "мелочевке" много не наработаешь.
Если в масштабах всей страны то можно. Что у нас продаётся в супермаркетах?
А черепица и плитка это не такая уж мелочёвка, на них огого руки нагреть можно. Чем там история с тротуарной плиткой в Москве кончилась?
ЦитироватьНо заменить одно другим все равно не получится, что так, что эдак.
Во первых заменить мелкое производство крупным получится. А вот наоборот - не получится.А во вторых речь не о "заменить" а о том что служит основой современного благополучия, на чём оно базируется.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Да! И тут же исчезнет "мелочевка".
Типа туалетной бумаги и презиков с пупырышками.
Туалетную бумагу закупаем в Ашане.
Презервативы не видел но кажется аптечных компаний никто не отменял?
И производят презервативы разве мелкие компании или таки единственный завод в стране?
ЦитироватьСтарый пишет:
Если в масштабах всей страны то можно.
Не поможет.
ЦитироватьСтарый пишет:
Что у нас продаётся в супермаркетах?
Произведенное крупными компаниями с мелкими субподрядчиками, находящимися под давлением суетной, в т.ч. "мелкобуржуазной" конкурентной среды.
ЦитироватьСтарый пишет:
А черепица и плитка это не такая уж мелочёвка
Вот именно.
А пропадет именно мелочевка.
Иголки с нитками (я цытирую - известно кого ;) )
ЦитироватьСтарый пишет:
Во первых заменить мелкое производство крупным получится. А вот наоборот - не
получится
Мелкое производство (да и не только "производство", но и всякие прочие "мелкие услуги" ;) крупным производством получится плохо и очень плохо.
Заменить крупное производство мелким получится также, как и мелкое крупным.
Но только последствия будут пропорциональные - при замене мелкого крупным - множественные и мелкие, а при замене крупного мелким - немногочисленные, но крупные.
Местами очень крупными.
ЦитироватьСтарый пишет:
А во вторых речь не о "заменить" а о том что служит основой современного
благополучия, на чём оно базируется.
Вот это правильно.
Не надо заменять.
И побольше уважения к традиционным методам.
Даже на пути к прогрессу семимильными шагами.
ЦитироватьСтарый пишет:
И производят презервативы разве мелкие компании или таки единственный завод в
стране?
Возможно.
Но заводят его лаптем по голове, из-за забора.
А вот как у них там, в Гонконге с этим делом, единственный завод, али как?
Итак с производством всё ясно?
Остались услуги.
Да, ехать в супермаркет за пивом, особенно если предыдущее только что кончилось, проблематично. Если съездить неудачно то можно года на 2-3 стать клиентом крупных транспортных компаний которые предоставляют услуги автобусов и электричек. :)
ЦитироватьСтарый пишет:
Главное внешнее проявление крестьянской психологии это святая навязчивая вера в то что благополучие современного общества создано не крупным производством а мелким собственником.
Сколько я народу перевидал, самого разного, с самой разной психологией, никто из них никогда не разговаривал и наверняка не размышлял о том, кто/что создало "благополучие современного общества". А если бы я такой вопрос задал - меня бы за дурака приняли.
Впервые я эту постановку вопроса услышал от Старого... Интересно бы узнать, кто его спросил о том, кем создано "благополучие современного общества"? Или этот вопрос - плод раздумий тяжких?
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
ЦитироватьSFN пишет:
С января по октябрь месяц население России увеличилось на 790 человек.
Вот это радует.
Это кого как. И так сегодня в метро стоять пришлось полдороги, а если еще расплодятся...
ЦитироватьСтарый пишет:
Итак с производством всё ясно?
Остались услуги.
Да, ехать в супермаркет за пивом, особенно если предыдущее только что кончилось, проблематично. Если съездить неудачно то можно года на 2-3 стать клиентом крупных транспортных компаний которые предоставляют услуги автобусов и электричек. :)
Самоограничитель нужен. А то можно сделаться на несколько лет клиентом крупных медицинских компаний, как в случае неудачной, так и в случае частых удачных поездок.
ЦитироватьПавел73 пишет:
Ведь не случайно же все революции начинаются именно с городов (так называемый "пролетариат" ;) . И не случайно именно на него большевики делали ставку. А крестьянство считали вредным мелкобуржуазным классом (особенно жестоко расправились с казачеством - вооружённым крестьянством). Кстати, делить людей на "сорта", "классы" и всякие прочие "элементы" - это чисто большевистская манера.
Угу. А как казачество расправлялось с крестьянством... А вот с пролетариатом так не вышло. А вы : мелкий собственник, мелкий собственник...
ЦитироватьВот это радует.
Порадуемся и за соседей
Население Украины увеличилось впервые за 19 летПо состоянию на 1 октября постоянное население Украины составило 45 млн 378 тыс. 880 человек, что на 177 человек больше, чем по состоянию на 1 сентября,Правда, есть один нюанс
При этом в стране по-прежнему продолжается отрицательный естественный прирост. За сентябрь умерло на 4060 человек больше, чем родилось, сообщают в Госстате.Прирост населения в сентябре произошел за счет миграционных процессов. Что-то мне кажется, что в России абсолютно те же процессы
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьВот это радует.
Порадуемся и за соседей
Население Украины увеличилось впервые за 19 лет
По состоянию на 1 октября постоянное население Украины составило 45 млн 378 тыс. 880 человек, что на 177 человек больше, чем по состоянию на 1 сентября,
Несомненно это заслуга Femen. Бегают сиськами трясут мужиков возбуждают ;)
Цитироватьmark200000 пишет:
Несомненно это заслуга Femen. Бегают сиськами трясут мужиков возбуждают ;)
Слишком частое "трясение сиськами" скоро перестает возбуждать :-( Все-таки, "должна быть в женщине какая-то загадка" :oops:
ЦитироватьИван Моисеев пишет: А если бы я такой вопрос задал - меня бы за дурака приняли.
И почему меня это совершенно не удивляет...
Цитироватьmihalchuk пишет:
Самоограничитель нужен. А то можно сделаться на несколько лет клиентом крупных медицинских компаний, как в случае неудачной, так и в случае частых удачных поездок.
О! Автомобиль и отсутствие забегаловок под боком - лучшее средство от пьянства! :)
тема сисек раскрыта по-прежнему слабо ;)
ЦитироватьСтарый пишет:
Павел 73 занятен. Я ему говорю что без крупной промышленности современная страна умрёт. Он мне возражает: рассказывает как именно она умрёт. :)
Павел, мне кажется уже пора отвечать за базар. Так вы согласны что без крупной промышленности современная страна умрёт? Да/Нет?
Да, естественно! А теперь Вы скажите: России нужны крупные агрокорпорации? ;)
ЦитироватьПавел73 пишет:
Да, естественно!
Молодец!
ЦитироватьА теперь Вы скажите: России нужны крупные агрокорпорации? ;)
Да. А что?
Хорошо! А кто на них будет работать?
Черте что.... кому сиськи, кому агрокорпорации... Куда идет Россия?
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Черте что.... кому сиськи, кому агрокорпорации... Куда идет Россия?
К пиву?
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Черте что.... кому сиськи, кому агрокорпорации... Куда идет Россия?
К пиву?
К пиву она уж давно пришла, с тех пор, как коммунистов шуганули. Пиво есть!
Но смесь секса и агрокорпораций настораживает, что-то здесь не то...
ЦитироватьПавел73 пишет:. А крестьянство считали вредным мелкобуржуазным классом (особенно жестоко расправились с казачеством - вооружённым крестьянством).
Какже. Помню. Чтоб жестоко расправиться казачеством большевики напали на мирно пасущихся в поле казаков, оторвали их от земли и под руководством тт Шкуро и Мамонтова заманили их с Дона ажно под Тамбов и Воронеж. Поистине нет предела коварству большевиков... :(
Кстати, действия конницы Шкуро и Мамонтова - характернейший образчик крестьянской психологии.
Старый, ну мы сейчас о другом. Так кто же будет работать на агрокорпорациях в России?
ЦитироватьПавел73 пишет:
Старый, ну мы сейчас о другом. Так кто же будет работать на агрокорпорациях в России?
А кто хочет то и будет. У нас тут в соседнем райцентре уже есть агрокорпорация "Рузское молоко", чтоль. Работников по объявлению набирают. А фермеров нету.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Цитироватьzyxman пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Зная, как решили вопрос малой авиации в США, только ухмыляешься. Просто разрешили частную авиацию. А дальше уж она сама...
Вообще-то вначале в США полностью наладили частное предпринимательство и оборот частной собственности.
А когда такая мощная экономика УЖЕ ЕСТЬ, то там что угодно можно разрешать (в разумных пределах конечно), и оно ОБЯЗАТЕЛЬНО будет цвести и пахнуть.
Ну, частную собственность и предпринимательство Штаты в 1787 ввели, плюс свободу. А начиная с 1787 по настоящее время только и занимались тем, что все это ограничивали. Но правильно выбранные инструменты ограничений (закон, суды, налоги) и работа на консенсусе и обеспечили им стабильное развитие.
Иван Михайлович, мне кажется, или вы тоже путаете понятия свободы и воли? А собственно, частная собственность, при замене свободы на волю не работает, увы. А для свободы свойственно самоограничение и общественный договор, и необходимы институты обеспечения этого, а именно, парламент чтобы создавать законы, суды, ну и естественно, налоги, чтобы оплачивать создание и обслуживание законодательства, судов, и органов ОХРАНЫ ПРАВ.
ЦитироватьСтарый пишет:
К вопросу о натуральном хозяйстве. Прямо счас я отвлекался от форума ажно на полтора часа. Почему? Потому что у жены засорилась стиральная машина и мне пришлось в буквальном смысле ковыряться руками в дерьме. Вот это и есть натуральное хозяйство - когда приходится самому себе чинить стиральную машину. А было б в городе - счас бы звякнул, приехал бы мастер и за час и тыщи за полторы всё бы сделал.
А если-бы вместо коммунизма 70 лет строили капитализм, то мастер к вам прямо в село и приехал.
Ибо дурак конечно верит, что суть прогресса в крупных с/х предприятиях, а на самом деле это ерунда, тк с/х предприятия находятся на самых низких ступенях передела, и как показывает опыт СССР, 90% с/х продукции сгнивало - часть фактически прямо на полях, тк некуда было увезти, а часть уже на крупных централизованных складах, тк негде было переработать.
Централизованно строить инфраструктуру переработки нереально, тк по условиям задачи она может быть ТОЛЬКО распределенной.
И реально выход только один - нужно строить на селе мелкочастную инфраструктуру переработки, как можно ближе к полю, и это даст почти на порядок бОльшую прибавку производства с/х продукции, чем самое крутое и большое с/х предприятие, тк просто убираются два лишних звена где всё сгнивает.
То же и с обслуживанием - крупные конторы НИКОГДА в село не прийдут, тк у них весь бизнес строится на окучивании народа, живущего очень плотно.
Цитироватьzyxman пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Цитироватьzyxman пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Зная, как решили вопрос малой авиации в США, только ухмыляешься. Просто разрешили частную авиацию. А дальше уж она сама...
Вообще-то вначале в США полностью наладили частное предпринимательство и оборот частной собственности.
А когда такая мощная экономика УЖЕ ЕСТЬ, то там что угодно можно разрешать (в разумных пределах конечно), и оно ОБЯЗАТЕЛЬНО будет цвести и пахнуть.
Ну, частную собственность и предпринимательство Штаты в 1787 ввели, плюс свободу. А начиная с 1787 по настоящее время только и занимались тем, что все это ограничивали. Но правильно выбранные инструменты ограничений (закон, суды, налоги) и работа на консенсусе и обеспечили им стабильное развитие.
Иван Михайлович, мне кажется, или вы тоже путаете понятия свободы и воли? А собственно, частная собственность, при замене свободы на волю не работает, увы. А для свободы свойственно самоограничение и общественный договор, и необходимы институты обеспечения этого, а именно, парламент чтобы создавать законы, суды, ну и естественно, налоги, чтобы оплачивать создание и обслуживание законодательства, судов, и органов ОХРАНЫ ПРАВ.
Зачем мне их путать? про волю ничего не говорил, а свобода - она и в Африке свобода. Упоминать о том, то понятие свободы не включает такие вещи, как свобода от закона всемирного тяготения, например, считаю излишним.
Цитироватьzyxman пишет:
Ибо дурак конечно верит, что суть прогресса в крупных с/х предприятиях, а на самом деле это ерунда, тк с/х предприятия находятся на самых низких ступенях передела, и как показывает опыт СССР, 90% с/х продукции сгнивало - часть фактически прямо на полях, тк некуда было увезти, а часть уже на крупных централизованных складах, тк негде было переработать.
Централизованно строить инфраструктуру переработки нереально, тк по условиям задачи она может быть ТОЛЬКО распределенной.
Однако, продуктивность советского сельского производства поражает. Казалось бы, раздай всё фермерам и мелким хозяйствам, и можно обожраться. На практике едим немного своего + импорт. Почему?
Что, никогда с фермерами не разговаривали?
У них две беды - неурожай и большой урожай, а еще сотня-другая проблем поменьше. И если в других краях проблемы эти решаются, то у нас фермера все хотят обобрать, поскольку страна у нас - сырьевая, 90% бюджета получаем за нефть и газ, а эти земледельцы путаются под ногами и только трубопроводы портят.
Цитироватьmihalchuk пишет:
Однако, продуктивность советского сельского производства поражает.
Это точно подмечено. Есть версия, что СССР помер от смеху над своим сельским производством. Так что, действительно, поражает.
ЦитироватьПpавление колхоза пеpед началом посевной.
Пpедседатель: " У позопpошлом годе мы засеяли овсом 50 га - усе пожpал хомяк.
У пpошлом годе мы засеяли овсом 100 га - усе пожpал хомяк. В этом году мы засеим овсом 200 га - нехай подавиться!"
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
Старый, ну мы сейчас о другом. Так кто же будет работать на агрокорпорациях в России?
А кто хочет то и будет. У нас тут в соседнем райцентре уже есть агрокорпорация "Рузское молоко", чтоль. Работников по объявлению набирают. А фермеров нету.
А я о чём?
ЦитироватьА сейчас ситуация меняется. Потянулся обратный поток - из города в деревню. Но речь не о возвращении единоличных хозяйств (хотя в некоторых отраслях сельского хозяйства они тоже могут приносить немалый доход; пасеки, например). Речь о том, что русский человек снова начал заселять деревни. При этом работать он может, где угодно: хоть в городе на заводе (как я), хоть в крупном фермерском хозяйстве (как мой сосед - тракторист), хоть на железной дороге (как моя соседка - билетная кассирша), хоть частным предпринимателем, торгующим баллонами со сжатыми газами (как другой мой сосед), хоть начальником в компании "Газпром" (как третий мой сосед), хоть печником (как четвёртый), хоть каменщиком (как пятый) и т. д.
Ну? И что Вам не так? ( ;) )
Германию же я привёл, как пример современной высокоразвитой страны, в которой бОльшая часть сельхозпродукции производится небольшими фермерскими хозяйствами. И вовсе это никакое не средневековье, а вполне эффективная структура. То же можно сказать и о Франции.
А у нас фермеров нету прежде всего потому, что люди отвыкли жить и работать на земле. Вернее, их отучили. Теми чудовищными условиями, в которые была поставлена советская деревня. Им надо учиться заново. И нет лучшей "школы", чем своё приусадебное хозяйство.
ЦитироватьПавел73 пишет:
Ну? И что Вам не так? ( ;) )
То что вопрос о переселении из городских домов в сельские и вопрос о работе в агрохолдинге никак не связаны.
Кстати, а вы о чём вообще спрашиваете?
ЦитироватьГерманию же я привёл, как пример современной высокоразвитой страны, в которой бОльшая часть сельхозпродукции производится небольшими фермерскими хозяйствами. И вовсе это никакое не средневековье, а вполне эффективная структура. То же можно сказать и о Франции.
Во первых не бОльшая.
А во вторых речь шла не о размерах ферм а о крестьянах-единоличниках работающих на собственной земле и о наёмных сельскохозяйственных рабочих.
Вы согласны что бОльшая часть сельскохозяйственной продукции в США, ФРГ, Франции и других развитых странах производится наёмным трудом?
И с какой стати хозяйства использующие наёмный труд вы называете "фермерскими"?
ЦитироватьА у нас фермеров нету прежде всего потому, что люди отвыкли жить и работать на земле. Вернее, их отучили. Теми чудовищными условиями, в которые была поставлена советская деревня. Им надо учиться заново. И нет лучшей "школы", чем своё приусадебное хозяйство.
А у нас как и везде фермеров нету потому что фермерское хозяйство в наше время неэффективно и не в состоянии выжить в конкуренции с капиталистическими хозяйствами использующими наёмный труд. Если конечно использовать слова "фермерское хозяйство" в общепринятом смысле а не обозвать например частной фермой бывший совхоз.
В понятной вам терминологии крестьянин-единоличник в конкуренции неминуемо проиграет кулаку на которого работают батраки.
ЦитироватьПавел73 пишет:
Германию же я привёл, как пример современной высокоразвитой страны, в которой бОльшая часть сельхозпродукции производится небольшими фермерскими хозяйствами. И вовсе это никакое не средневековье, а вполне эффективная структура. То же можно сказать и о Франции.
Вы одного не понимаете - все частные маленькие фермы работают как одна большая корпорация, как единая структура. Не может частник иметь целый набор машин, он даже сам никуда не отвозит ничего. Он заказывает удобрение, сбывает продукцию, узнаёт цены и прогнозы-рекомендации с помощью интернета-телефона. Ему не нужен комбайн, чтобы скосить маленькое поле - вызовет, приедут и уберут. Причём выяснит, когда урожай созреет, задолго до, задолго и закажет. Вырастить урожай - ПЛЁВОЕ дело. Реализовать его с прибылью - это сложно.
У нас нет структуры. Частник, вырастивший уйму картошки, никому нафиг не нужен - обработчики и продавцы за год до его урожая оплатили методичные доставки картошки из Турции. И везти её из Турции не дороже, чем из Тамбова. А то, что она, возможно, менее вкусная - наплевать. Ибо гораздо важнее, что она не портится. Турецкие помидоры по полгоду в ящике лежат - не портятся! А наши - только 3 дня. И лично для себя я предпочёл бы наши. А супермаркеты и томатные заводы купят в Турции (да лучше сразу томат сделают там). И привыкайте к химикатам - нет иного выхода. А купить помидор и огурчик у частника, нарезать себе салатик - это такая же экзотика, как наловить себе на обед экологически чистой рыбёшки.
Так что пусть Вас не обманывают МАЛЕНЬКИЕ хозяйства - вся страна и даже вся Европа - огромная корпорация, которая работает по единому плану и диктует фермерам, что сеять и сколько. Кто не послушается - разорится.
С начала 1930-х годов, правительства богатых стран по всему миру используют ошеломляющее количество схем для поддержки и субсидирования фермеров.
*
Правительство США субсидирует производство:
- зерна
- масличные культуры
- хлопка
- сахара
- молочных продуктов.
- говядины
- свинины
- мяса птицы
*
Причем минимальным субсидированием считается, когда на которые покрытие субсидий приходится около половины от общего объема производства
*
США программа поддержки фермеров стоят около $ 20 млрд в год. В процентах это от 50% до 80%(производство риса).
*
В Европе – 35%
В Австралии 6%
*
В эти расходы не входят дотации на сельскую инфраструктуру, научные исследования, развитие, премии и страхование урожая.
*
Из http://www.econlib.org/library/Enc/AgriculturalSubsidyPrograms.html (http://www.econlib.org/library/Enc/AgriculturalSubsidyPrograms.html)
Более подробно в http://www.nationalaglawcenter.org/assets/crs/RL32590.pdf (http://www.nationalaglawcenter.org/assets/crs/RL32590.pdf)
Мне кажется, что Павел73 пребывает мыслями не в 20-м веке даже, а еще более древних.
Существует мировое хозяйство. Спрос-предложение диктуют огромные торговые корпорации. Именно они формируют спрос, пользуюсь рекламой и чутко прислушиваясь к мнению диетологов и т.д. Через цепочку посредников их пожелания доходят до таких же огромных корпораций, как объединения с\х рабочих, сообщества фермеров и т.д. Умные люди подсказывают - какая ожидается цена на картошку через год, 5, 10. Им также известно, кто и сколько этой картошки будет посажено. Ещё не посаженная, эта картошка уже продана в счёт кредитов. Урожаи-неурожаи предсказываются заранее и немедленно нивелируются. Невключённый в структуру фермер может надеяться только на чудо, как золотоискатель - вдруг, внезапно, он оказался кстати со своим возом картошки.
Неужели так трудно понять, что производство молока и картошки ничем не отличается от самолётостроения, например? Если одна фирма выпустила 1 тыс моторов, а другая 2 тыс шасси, то третья фирма соберёт никак не больше 1 тыс самолётов. Поэтому они договортся обо всём за годы до сборки. Но детали могут проваляться на складе хоть год, молоко же скиснет через сутки. Поэтому планирование тут еще важнее. Представьте себе частника, который сделал авиационный мотор и потом пытается его продать.
Цитироватьhlynin пишет:
Мне кажется, что Павел73 пребывает мыслями не в 20-м веке даже, а еще более древних.
Именно. В 19-м. В периоде отмены крепостного права.
Ну а если совсем в общем то современный луддит.
"Крестьянин с мотоблоком"! Это ж надо было додуматься...
Очень интересное видео!
Назаретян А.П. Нелинейное будущее
25 ноября 2012 года Фонд «Здравомыслие» провёл в двух залах гостиницы «Метрополь» открытую конференцию, посвященную проблеме все более интенсивной экспансии религиозных организаций в светскую жизнь.
http://www.youtube.com/watch?v=-190VGm8e2k&feature=youtu.be
Выводы начиная с 21 минуты.
Вывод автора - нет для России большей угрозы, чем религия.
Цитироватьmark200000 пишет:
Вывод автора - нет для России большей угрозы, чем религия.
Очевидно, что Символом Веры для данного "атеиста" является "классовая борьба".
Иного в Тесте Роршаха он увидеть не в состоянии.
Как "тот солдат", из известного анекдота - "а я об них все время думаю".
Еще по поводу с\х. Когда Хрущев был в Америке, привели его на рынок. И сразу НС начал американцев стыдить: "Индейки у вас маленькие, свиньи нежирные! А у на в колхозах индюки - во! Сало на свиньях - в ладонь!" На это американцы отвечают: "Мы сотни миллионов потратили, чтобы вывести индейку, адаптированную под стандартную американскую семью, потому что крупные плохо раскупаются, а в сале холестерин, поэтому сало должно быть прослойками в мясе и не толще четверти дюйма каждый слой". На это НС заявил: "С жиру беситесь, господа!"
С тех пор прошло 63 года. В Америке еще много чего понаделали в с\х, а у нас по-прежнему предел мечтаний - вырастить побольше да пожирнее. Да, мелкий частник это может - в посильных количествах. А дальше-то что?
Цитироватьhlynin пишет:
а у нас по-прежнему предел мечтаний - вырастить побольше да пожирнее. Да, мелкий частник это может - в посильных количествах. А дальше-то что?
- Дети, что больше всего понравилось в театре? - Как Иванова с лестницы упала!
- Ну, как съедили в отпуск, набрались впечатлений? - Кормили на убой! Жрачки навалом!
да-да. Я когда-то водил семью по Кавказу через 4 перевала. Спрашиваю дочку (5 лет): что больше всего запомнилось? - "Мышь мёртвая на тропинке лежала".
Но при чем тут с/х? Мы со времён Хрущева никаких успехов не сделали. Европа и Америка ушли далеко вперёд. Китай, который во времена Хрущева мечтал о чашке риса для каждого, нас догнал. И это при том, что у нас земли хватит, чтоб кормить всё население мира. Но продукты мы везем из-за границы.
Цитироватьhlynin пишет:
..С тех пор прошло 63 года. В Америке еще много чего понаделали в с\х, а у нас по-прежнему предел мечтаний - вырастить побольше да пожирнее. Да, мелкий частник это может - в посильных количествах. А дальше-то что?
Хлынин, вы ВНИМАТЕЛЬНО почитайте, что я тут писал про проблему низкой плотности с/х сырья.
Я конечно понимаю, что вам непривычно работать в терминах постановки задач и планирования решений, но вы всё-же попробуйте.
А заодно вспомните, на каком низком уровне была переработка с/х продукции в СССР, что даже крупы фасовать так до самого конца и не могли.
Еще раз повторяю для всех: сама по себе прямая продукция, хоть с/х, хоть морепродукты, стоит ЕРУНДУ, а вот реально оно начинает стоить после переработки, потому что и пользы от него на порядки больше, и экспортировать это можно намного лучше.
Просто попробуйте подумать и сравнить, насколько сложно вывезти и продать например тонну яблок, и сколько на этом зарабатывается, в сравнении с тонной варенья. А если вы вместо варенья будете делать из этих яблок какую нибудь кондитерскую продукцию, или соки, или даже что-то высокотехнологичное (есть яблочные чипсы) или условные батончики.
Ну вот пример: сейчас в Киеве самые ходовые яблоки стоят порядка 8грн за килограмм (то есть грубо говоря, в идеале за них выручается 1000долларов за тонну), срок годности у яблок, ну пусть месяц;
яблочное варенье стоит уже порядка от 30грн за килограмм (с тонны получается 4000долларов), а срок годности порядка пол года и более;
шоколадный батончик стоит порядка 8грн за 80граммов, то есть 100грн за килограмм, или 12500$ за тонну, при этом срок годности пол года.
Перевозка и вообще логистика, у нас выходит примерно одинаково - что тонну яблок перевезти, что тонну варенья, что тонну батончиков, но эту одну и ту же сумму с яблок нужно уплатить с 1000 долларов, с варенья уже с 4000, а с батончиков с 12000, надо ли объяснять, где больше выгода?
Бедные советские дети не видели яблочного сока, не говоря уж о варенье...
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Цитироватьmark200000 пишет:
Вывод автора - нет для России большей угрозы, чем религия.
Очевидно, что Символом Веры для данного "атеиста" является "классовая борьба".
Иного в Тесте Роршаха он увидеть не в состоянии.
Как "тот солдат", из известного анекдота - "а я об них все время думаю".
Главное - вывод верный. А какой там символ веры у автора, есть ли он у него вообще, блондин он или брюнет - народу не интересно.
ЦитироватьСтарый пишет:
Бедные советские дети не видели яблочного сока, не говоря уж о варенье...
Все хорошо в меру. Два моих знакомых советских ребенка поработали на практике на консервном заводе, где яблочный сок делали - и больше этот сок в рот не брали. Вообще. Процесс массового производства трехлитровых банок яблочного сока произвел на них неизгладимое впечатление. На всю жизнь.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Все хорошо в меру. Два моих знакомых советских ребенка поработали на практике на консервном заводе, где яблочный сок делали - и больше этот сок в рот не брали. Вообще. Процесс массового производства трехлитровых банок яблочного сока произвел на них неизгладимое впечатление. На всю жизнь.
В училище нас както послали на мясокомбинат. А я был в наряде. После этого докторскую колбасу ел я один.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Все хорошо в меру. Два моих знакомых советских ребенка поработали на практике на консервном заводе, где яблочный сок делали - и больше этот сок в рот не брали. Вообще. Процесс массового производства трехлитровых банок яблочного сока произвел на них неизгладимое впечатление. На всю жизнь.
В училище нас както послали на мясокомбинат. А я был в наряде. После этого докторскую колбасу ел я один.
Да, уж... Есть люди, которые и в армии как олигархи живут...
Цитироватьzyxman пишет:
Хлынин, вы ВНИМАТЕЛЬНО почитайте,
Буков до фига. С сестрой таланта не дружите.
Цитироватьhlynin пишет:
Буков до фига. С сестрой таланта не дружите.
А по существу возражения есть?
Цитироватьhlynin пишет.
Вы одного не понимаете - все частные маленькие фермы работают как одна большая корпорация, как единая структура.
Ну! И о чём мы тогда спорим? Ни о чём. Из Ваших же слов следует, что не имеет значения: множество ли это мелких хозяйств, несколько крупных корпораций или одна сверхкрупная. При высокой технической оснащённости, развитой транспортной и информационной сети все они работают одинаково эффективно. Что и требовалось доказать.
ЦитироватьСтарый пишет:
Именно. В 19-м. В периоде отмены крепостного права.
Ну а если совсем в общем то современный луддит.
"Крестьянин с мотоблоком"! Это ж надо было додуматься...
Старый, заглушите мотор, покиньте свой тяжёлый танк, засуньте монитор под электронный микроскоп и найдите то место, где я говорю о "крестьянине-единоличнике с мотоблоком". Я говорю только о приусадебном хозяйстве. Прочитали, нет? Повторяю:
о приусадебном, а не единолично-крестьянском. В котором выращивается только
часть продуктов лично для себя и своей семьи. Залезайте обратно в танк и тупите дальше, Вы непревзойдённый мастер! ;)
ЦитироватьПавел73 пишет:
При высокой технической оснащённости, развитой транспортной и информационной сети все они работают одинаково эффективно.
Чтобы мелкое предприятие работало одинаково эффективно с крупной корпорацией, крупной корпорации кроме перечисленного нужны гениальные и идеально честные менеджеры.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Цитироватьmark200000 пишет:
Вывод автора - нет для России большей угрозы, чем религия.
Очевидно, что Символом Веры для данного "атеиста" является "классовая борьба".
Иного в Тесте Роршаха он увидеть не в состоянии.
Как "тот солдат", из известного анекдота - "а я об них все время думаю".
Главное - вывод верный. А какой там символ веры у автора, есть ли он у него вообще, блондин он или брюнет - народу не интересно.
А чем верный вывод отличается от неверного?
Типа, как узнать, который верный-то?
ЦитироватьА чем верный вывод отличается от неверного?
Типа, как узнать, который верный-то?
Великий гений Карла Маркса говорила, что практика критерий истины. И не сильно ошибся.
А если кто ленив. вроде меня, надо просто подумать.
Цитироватьzyxman пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
При высокой технической оснащённости, развитой транспортной и информационной сети все они работают одинаково эффективно.
Чтобы мелкое предприятие работало одинаково эффективно с крупной корпорацией, крупной корпорации кроме перечисленного нужны гениальные и идеально честные менеджеры.
И минимум бюрократии. Которая именно в крупных корпорациях как раз и плодится с невероятной скоростью.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьА чем верный вывод отличается от неверного?
Типа, как узнать, который верный-то?
Великий гений Карла Маркса говорила, что практика критерий истины. И не сильно ошибся.
А если кто ленив. вроде меня, надо просто подумать.
Практика показывает, что из практики всяк горазд делать свои выводы, собственные.
Особенно, кто ленив.
Нет, я чё, я ниичё.
Я, типа, чтобы только не опоздать.
А то линия опять переменится, а не успею, и снова в очереди стоять (закатывает глазки)
ЦитироватьИван Моисеев пишет: Великий гений Карла Маркса говорила, что практика критерий истины. И не сильно ошибся.
И в чем малая ошибка высказывания, которое вы приписываете Марксу?
Цитировать А если кто ленив. вроде меня, надо просто подумать.
Да вы что? Это вы имеете в виду мысленный эксперимент под "кто ленив - просто подумать" или что-то иное?
Цитироватьdmdimon пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет: Великий гений Карла Маркса говорила, что практика критерий истины. И не сильно ошибся.
И в чем малая ошибка высказывания, которое вы приписываете Марксу?
ЦитироватьА если кто ленив. вроде меня, надо просто подумать.
Да вы что? Это вы имеете в виду мысленный эксперимент под "кто ленив - просто подумать" или что-то иное?
Учение Маркса всесильно, потому что оно верно. Практика показала. Маркисзм-ленинизм-сталинизм и учение чучхе уверенно рулят пролетарскими массами. А в виду я имею только то, что написал, ни про какие мысленные эксперименты я не говорил.
ЦитироватьПавел73 пишет:
Старый, заглушите мотор, покиньте свой тяжёлый танк, засуньте монитор под электронный микроскоп и найдите то место, где я говорю о "крестьянине-единоличнике с мотоблоком". Я говорю только о приусадебном хозяйстве. Прочитали, нет? Повторяю: о приусадебном, а не единолично-крестьянском. В котором выращивается только часть продуктов лично для себя и своей семьи. Залезайте обратно в танк и тупите дальше, Вы непревзойдённый мастер! ;)
Лень искать ссылку в каком контексте вы упомянули этот мотоблок.
Однако "приусадебное" это какое? Натуральное?
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
А чем верный вывод отличается от неверного?
Типа, как узнать, который верный-то?
Легко. Верный вывод совпадает с имхом Ивана Моисеева а неверный - противоречит его имху. :)
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
А чем верный вывод отличается от неверного?
Типа, как узнать, который верный-то?
Легко. Верный вывод совпадает с имхом Ивана Моисеева а неверный - противоречит его имху. :)
Тепло. Но вы же сами писали неоднократно, что я не употребляю имхо... Так с чем совпадать или противоречить?
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Тепло.
О!
Зомби, как вы сами не догадались?
Старый пишет:
ЦитироватьЛень искать ссылку в каком контексте вы упомянули этот мотоблок.
Однако "приусадебное" это какое? Натуральное?
Нет. Перечитайте ещё раз:
ЦитироватьВ котором выращивается только часть продуктов лично для себя и своей семьи.
Только
часть, а не все. 16-20 соток, не больше. Такое хозяйство не является натуральным.
Кстати, и насчёт натурального, не такая уж чепуха :) . Вот взять, например, самый главный наш продукт питания - хлеб. 20 лет назад где мы его брали? Только в магазине. А в магазин его привозили с огромного хлебозавода. А на хлебозавод - из огромных мельниц. А на мельницы - с огромных элеваторов. А на элеваторы - с огромных полей, обрабатываемых огромными машинами.
А сейчас? Зайдите в любой магазин бытовой техники и увидите там хлебопечи с компьютерным управлением (не больше кастрюли, цена 3...4 тыс. руб.; может такая даже есть у Вас дома). Залили воду, засыпали муку, соль, сахар, дрожжи, и нажали кнопку. Через 2 часа она выдаст Вам буханку хлеба. У нас на работе одна сотрудница купила такую печь, так в магазин за хлебом уже два года не ходит. А хлеб получается великолепный, не идёт ни в какое сравнение с заводским ни по вкусу, ни по сохраняемости. По деньгам печка уже окупилась.
То есть при широком распространении таких печей хлебозаводы будут не нужны (во всяком случае, такие огромные). Итак, одно звено в продовольственной цепочке выбросили (вернее, переместили на свою кухню :) ). Поехали дальше. В России еще пока не очень, а вот в Германии уже широко распространены бытовые мельницы. Засыпал зерно, нажал кнопку, и через пару минут получил муку любого нужного помола.
То есть огромная мельница нам тоже не нужна; мы приблизились уже к прямой бытовой переработке первичного продукта - зерна! Причём трудозатраты на это уже соизмеримы с простым походом в магазин.
Разумеется, зерно надо вырастить, собрать, обмолотить, отвеять и т. д. Но все эти операции легко поддаются механизации, в том числе и малой. А при современной агротехнике урожайность пшеницы получается до 50 ц/га и больше. То есть 50 кг с сотки. Следовательно, десять соток могут полностью обеспечить семью из 4 - 5 человек хлебом на год.
Ну и чем же всё это лучше огромных хлебозаводов и т. д.? А вот чем: встал хлебозавод; и весь город (!) остался без хлеба. Таким образом, в экономике, где всё огромное, миллионное, люди находятся в чудовищной, прямо-таки рабской зависимости от Системы. Такая экономика негибкая, трудно перестраивается, очень тяжело воспринимает новые способы производства. А главное - крайне уязвима к любым неприятностям: от стихийных бедствий до техногенных катастроф.
Ой, только не подумайте, что я за натуральное хозяйство!! :D От рынка никуда не деться. Я всего лишь хочу показать, что не так всё просто. Естественное стремление человека к свободе неизбежно вызывает появление таких тенденций.
ЦитироватьПавел73 пишет:
Старый пишет:
ЦитироватьЛень искать ссылку в каком контексте вы упомянули этот мотоблок.
Однако "приусадебное" это какое? Натуральное?
Нет. Перечитайте ещё раз:
ЦитироватьВ котором выращивается только часть продуктов лично для себя и своей семьи.
Только часть , а не все. 16-20 соток, не больше. Такое хозяйство не является натуральным.
Ну значит частично-натуральное.
Живо представил себе картину: придя с работы токарь/инженер/врач/адвокат берут мотоблок и идут обрабатываать свой земельный надел... Все 20 соток.
ЦитироватьА сейчас? Зайдите в любой магазин бытовой техники и увидите там хлебопечи с компьютерным управлением (не больше кастрюли, цена 3...4 тыс. руб.; может такая даже есть у Вас дома). Залили воду, засыпали муку, соль, сахар, дрожжи, и нажали кнопку. Через 2 часа она выдаст Вам буханку хлеба. У нас на работе одна сотрудница купила такую печь, так в магазин за хлебом уже два года не ходит.
Зато ходит за мукой и дрожжами.
Опять вы путаете "зайдите в магазин" и "зайдите на кухню". В магазине, охотно верю, есть. А на кухне? У вас, говорите, у одной знакомой? А у нас вообще ни у одной нету. Одна купила лет 10 назад. Давно уже выкинула. Потому что купить в магазине дешевле/эффективнее.
Моя жена, кстати, постоянно печёт всякую выпечку, но печь хлеб у неё и мысли нет. Торты сама делает, раньше коржи сама пекла а теперь покупает ибо и проще и качеством лучше.
Подарили ей пароварку Панасоник SM-TMH10 - стоит на кухне без дела.
Продукция сделанная крупным специализированным производством лучше/дешевле/эффективнее чем сделанная собственным трудом.
Сами себе делают то что можно купить 2 категории людей:
-насмерть поражённые крестьянской психологией
-любители в порядке хобби.
Вторая категория любит похвастаться как она могёт и все соглашаются, а первая доказывает всем что своё конечно же лучше магазинного. Но доказать почемуто удаётся только самой себе.
Кстати, поражённые крестьянской психологией мне хорошо знакомы и ходить далеко не надо. У меня мать такая. Она даже курей на даче пыталась разводить.
Насчёт бытовых мельниц, сеялок, веялок и пр. Дело в том что если есть люди с крестьянской психологией то будут и люди готовые на этом нажиться. И впарить им весь сельскохозяйственный комплекс на дому. Что вы хотите доказать перечисляя все эти агрегаты? Что есть люди вусмерть поражённые крестьянской психологией? Мне это не нада доказывать, это я вам доказываю.
Бронепоезд - ту-ту!! ;)
Я Вам пытаюсь доказать другое: это не болезнь, не "вусмерть поражение", а нормальное явление. Чем больше у меня своего собственного, тем я свободнее, тем меньше моя зависимость от других. А современные достижения науки и техники, "впариваемые людьми, готовыми нажиться", лишь делают эту жизнь столь же комфортной и интересной, как если бы я всё покупал в магазине.
А вот это:
ЦитироватьЖиво представил себе картину: придя с работы токарь/инженер/врач/адвокат берут мотоблок и идут обрабатываать свой земельный надел... Все 20 соток.
...именно так, и я доволен, мне это нравится :D . Больной... Гы-гы!
Цитировать Чем больше у меня своего собственного, тем я свободнее, тем меньше моя зависимость от других.
Классическое изложение фундаменнтальной идеи мелкого собственника.
По ней самый свободный человек это крестьянин на натуральном хозяйстве никак не связанный с внешним миром.
Если бы эту цитату сказал я то мне сказали бы что я специально преувеличиваю.
ЦитироватьА вот это:
ЦитироватьЖиво представил себе картину: придя с работы токарь/ инженер /врач/адвокат берут мотоблок и идут обрабатываать свой земельный надел... Все 20 соток.
...именно так, и я доволен, мне это нравится :D . Больной... Гы-гы!
Инженер, говорите? А поему вы не на работе? А если на работе то почему не работаете?
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьА вот это:
ЦитироватьЖиво представил себе картину: придя с работы токарь/ инженер /врач/адвокат берут мотоблок и идут обрабатываать свой земельный надел... Все 20 соток.
...именно так, и я доволен, мне это нравится :D . Больной... Гы-гы!
Инженер, говорите? А поему вы не на работе? А если на работе то почему не работаете?
Работаю. Просто дома поговорить нет возможности - комп отобрали. :)
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьЧем больше у меня своего собственного, тем я свободнее, тем меньше моя зависимость от других.
Классическое изложение фундаменнтальной идеи мелкого собственника.
По ней самый свободный человек это крестьянин на натуральном хозяйстве никак не связанный с внешним миром.
Всё в меру.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьЧем больше у меня своего собственного, тем я свободнее, тем меньше моя зависимость от других.
Классическое изложение фундаменнтальной идеи мелкого собственника.
По ней самый свободный человек это крестьянин на натуральном хозяйстве никак не связанный с внешним миром.
Если бы эту цитату сказал я то мне сказали бы что я специально преувеличиваю.
Население России делится на мелких собственников и крупных. По идеологии мелкого собственника вы высказались. А по идеологии крупного собственника у вас есть, что сказать? Для симметрии?
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Население России делится на мелких собственников и крупных. По идеологии мелкого собственника вы высказались. А по идеологии крупного собственника у вас есть, что сказать? Для симметрии?
Идеология крупного собственника - монополизировать рынок. В этом случае он свободен.
А вот по делению населения России ваше имхо как всегда не совпадает с реальностью.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Население России делится на мелких собственников и крупных. По идеологии мелкого собственника вы высказались. А по идеологии крупного собственника у вас есть, что сказать? Для симметрии?
Идеология крупного собственника - монополизировать рынок. В этом случае он свободен.
А вот по делению населения России ваше имхо как всегда не совпадает с реальностью.
Как говорят коммунисты, в США рулят крупные собственники. Тогда почему США имеют сильнейшее антимонопольное законодательство?
А по делению - нюансы, вроде бомжей, я разумеется, не учитывал. Здесь же дихотомия простая - или есть собственность или нет, или много собственности либо мало. Как еще разделить можно?
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Как говорят коммунисты, в США рулят крупные собственники. Тогда почему США имеют сильнейшее антимонопольное законодательство?
Потому что антимонопольное законодательство в их же интересах. Так же как запреты в ПДД в интересах автомобилистов.
ЦитироватьА по делению - нюансы, вроде бомжей, я разумеется, не учитывал. Здесь же дихотомия простая - или есть собственность или нет, или много собственности либо мало. Как еще разделить можно?
О существовании наёмных работников вы как водится не подозревали. И о том что классификация производится по собственности на средства производства а ни на что иное - тоже.
ЦитироватьИван Моисеев пишет. Здесь же дихотомия простая - или есть собственность или нет, или много собственности либо мало. Как еще разделить можно?
"Уж больно прост ты, не дурак ли ты?" (с) пословица.
Во первых классификация производится по собственности на средства производства.
А во вторых не по их размеру а по отношению к ним. Мелкий собственник (мелкий буржуа) не использует наёмного труда а сам лично работает на своих средствах производства. А "крупного собственника" не бывает, он называется "капиталист".
Иван, вы вообще в школе и институте учились? Ответ "Учился но ничего не смог понять" тоже принимается.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Как говорят коммунисты, в США рулят крупные собственники. Тогда почему США имеют сильнейшее антимонопольное законодательство?
Потому что антимонопольное законодательство в их же интересах. Так же как запреты в ПДД в интересах автомобилистов.
ЦитироватьА по делению - нюансы, вроде бомжей, я разумеется, не учитывал. Здесь же дихотомия простая - или есть собственность или нет, или много собственности либо мало. Как еще разделить можно?
О существовании наёмных работников вы как водится не подозревали. И о том что классификация производится по собственности на средства производства а ни на что иное - тоже.
Не сходится. Если идеология - монополизм - зачем ограничения? Если идеологи - скорость - никаких ограничений, ограничения - если идеология безопасность.
А наемный работник, что, по вашему, собственности не имеет? Этак вы начнете на поваров делить, на парикмахеров... Указали критерий - собственность - по нему и делите. Другой критерий - другое деление.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет. Здесь же дихотомия простая - или есть собственность или нет, или много собственности либо мало. Как еще разделить можно?
"Уж больно прост ты, не дурак ли ты?" (с) пословица.
Во первых классификация производится по собственности на средства производства.
А во вторых не по их размеру а по отношению к ним. Мелкий собственник (мелкий буржуа) не использует наёмного труда а сам лично работает на своих средствах производства. А "крупного собственника" не бывает, он называется "капиталист".
Иван, вы вообще в школе и институте учились? Ответ "Учился но ничего не смог понять" тоже принимается.
Тогда вам следовало бы уточнить, что речь идет не просто о идеологии мелкого собственника, а об идеологии мелкого собственника на средства производства.
Но и тогда деление происходит по двоичной схеме - нет собственности на средства производства или мало, есть много собственности.
Если вы ссылаетесь на коммунистические учения, то их тотальный крах на практике показал их несостоятельность. А практика критерий истины. Не так ли?
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Не сходится. Если идеология - монополизм - зачем ограничения? Если идеологи - скорость - никаких ограничений, ограничения - если идеология безопасность.
Затем что отсутствие ограничений приведёт к её гибели. Как и с дорожным движением.
ЦитироватьА наемный работник, что, по вашему, собственности не имеет? Этак вы начнете на поваров делить, на парикмахеров... Указали критерий - собственность - по нему и делите. Другой критерий - другое деление.
То что речь идёт о собственности на
средства производства слишком недоступно для вашего понимания? Критерий - отношение к средствам производства. Вы в школе учились? Впрочем кажется я уже спрашивал...
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Тогда вам следовало бы уточнить, что речь идет не просто о идеологии мелкого собственника, а об идеологии мелкого собственника на средства производства.
Во первых предполагается что собеседник имеет как минимум среднее образование. А во вторых я это уточнял здесь уже не раз. В том числе и здесь два дня назад когда говорил что собственность адвоката или писателя это пишмашинка или компьютер. Рассказывал в подробностях что тпакое мелкий буржуа и чем он отличается от капиталиста. Вы не поняли смысла буковв?
ЦитироватьНо и тогда деление происходит по двоичной схеме - нет собственности на средства производства или мало, есть много собственности.
Деление производится по отношению к средствам производства а не по их размеру. Под "отношением" имеется в виду производственные отношения, бо чувствую вы затупите про хорошее, плохое или безразличное отношение.
ЦитироватьЕсли вы ссылаетесь на коммунистические учения, то их тотальный крах на практике показал их несостоятельность. А практика критерий истины. Не так ли?
Я ссылаюсь на науку политэкономию. А вы на что? Что касается марксистской теории то каждый день практика доказывает её истинность.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Цитироватьdmdimon пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет: Великий гений Карла Маркса говорила, что практика критерий истины. И не сильно ошибся.
И в чем малая ошибка высказывания, которое вы приписываете Марксу?
ЦитироватьА если кто ленив. вроде меня, надо просто подумать.
Да вы что? Это вы имеете в виду мысленный эксперимент под "кто ленив - просто подумать" или что-то иное?
Учение Маркса всесильно, потому что оно верно. Практика показала. Маркисзм-ленинизм-сталинизм и учение чучхе уверенно рулят пролетарскими массами. А в виду я имею только то, что написал, ни про какие мысленные эксперименты я не говорил.
Прекрасно. И в чем малая ошибка (вы же это писали?) высказывания, которое вы приписываете Марксу, при том, что на самом деле это как минимум Огюст Конт?
Опять-же "просто подумать", если это не мысленный эксперимент, согласно например критерию Поппера, это не то, что недостаточно, а просто ниочём. Если вам не нравится Поппер, то намекаю, что ни венский кружок, ни Томас Кун вас тоже не порадуют.
Вот Газманов с вами, это да. Мои мысли - мои скакуны.
Цитироватьdmdimon пишет:
Опять-же "просто подумать", если это не мысленный эксперимент, согласно например критерию Поппера, это не то, что недостаточно, а просто ниочём. Если вам не нравится Поппер, то намекаю, что ни венский кружок, ни Томас Кун вас тоже не порадуют.
Вот Газманов с вами, это да. Мои мысли - мои скакуны.
А для Ивана его мысли это и есть критерий истины. Поэтому своё имхо он и излагает как окончательную истину.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Не сходится. Если идеология - монополизм - зачем ограничения? Если идеологи - скорость - никаких ограничений, ограничения - если идеология безопасность.
Затем что отсутствие ограничений приведёт к её гибели. Как и с дорожным движением.
ЦитироватьА наемный работник, что, по вашему, собственности не имеет? Этак вы начнете на поваров делить, на парикмахеров... Указали критерий - собственность - по нему и делите. Другой критерий - другое деление.
То что речь идёт о собственности на средства производства слишком недоступно для вашего понимания? Критерий - отношение к средствам производства. Вы в школе учились? Впрочем кажется я уже спрашивал...
Я понимаю то, что написано. Телепатией, слава богу, не обладаю, ваши мысли, (слава богу)^2, не читаю.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Я понимаю то, что написано.
Вот и слава богу!
ЦитироватьСтарый пишет:
Вы не поняли смысла буковв?
Про адвоката не читал. У вас. Читал у Гарднера. Здорово!
ЦитироватьСтарый пишет:
Я ссылаюсь на науку политэкономию. А вы на что? Что касается марксистской теории то каждый день практика доказывает её истинность.
Когда я на что-то ссылаюсь - я ясно указываю на что.
Ваша практика доказывает это только вам. Ну, может еще нескольким обломкам коммунизма. Все остальные Маркса давно уже послали.
Цитироватьdmdimon пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Цитироватьdmdimon пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет: Великий гений Карла Маркса говорила, что практика критерий истины. И не сильно ошибся.
И в чем малая ошибка высказывания, которое вы приписываете Марксу?
ЦитироватьА если кто ленив. вроде меня, надо просто подумать.
Да вы что? Это вы имеете в виду мысленный эксперимент под "кто ленив - просто подумать" или что-то иное?
Учение Маркса всесильно, потому что оно верно. Практика показала. Маркисзм-ленинизм-сталинизм и учение чучхе уверенно рулят пролетарскими массами. А в виду я имею только то, что написал, ни про какие мысленные эксперименты я не говорил.
Прекрасно. И в чем малая ошибка (вы же это писали?) высказывания, которое вы приписываете Марксу, при том, что на самом деле это как минимум Огюст Конт?
Опять-же "просто подумать", если это не мысленный эксперимент, согласно например критерию Поппера, это не то, что недостаточно, а просто ниочём. Если вам не нравится Поппер, то намекаю, что ни венский кружок, ни Томас Кун вас тоже не порадуют.
Вот Газманов с вами, это да. Мои мысли - мои скакуны.
Может и этот, как его, Огюст Конт. Какая разница? Мысль простая, в той или иной форме известная и неандертальцу.
Но вы круче вождя пролетариата: "Когда Маркс говорит, что критерий истины есть практика..." - В.Ленин.
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьdmdimon пишет:
Опять-же "просто подумать", если это не мысленный эксперимент, согласно например критерию Поппера, это не то, что недостаточно, а просто ниочём. Если вам не нравится Поппер, то намекаю, что ни венский кружок, ни Томас Кун вас тоже не порадуют.
Вот Газманов с вами, это да. Мои мысли - мои скакуны.
А для Ивана его мысли это и есть критерий истины. Поэтому своё имхо он и излагает как окончательную истину.
Я ж ясно сказал: критерий истины - практика. При чем здесь мои мысли?
http://news.mail.ru/society/11207455/?frommail=1
ЦитироватьСовременные подростки смогут жить до 100 лет — глава Минздрава РФ
МОСКВА, 6 дек — РИА Новости. Люди, родившиеся в середине 1990-х годов, смогут дожить до 100 лет благодаря развитию современной науки, заявила глава Минздрава РФ Вероника Скворцова
«По прогнозам ведущих международных аналитических агентств, жизнь тех, кто родился в середине 90-х годов, может продолжаться в среднем не 80 лет, а более 100. В США уже сейчас страхуют родившихся после 1995 года до 100 лет», — сказала она на открытии первой Всероссийской научной конференции молодых ученых-медиков.
Министр отметила, что в мире формируется новый технологический уклад, который изменит жизнь человека. По словам Скворцовой, ведущие медицинские эксперты прогнозируют, что большинство социально-значимых заболеваний, от которых люди умирают во всем мире, в обозримом будущем станут излечимыми.
«Нас ждет вхождение в новую персонифицированную медицину», — сказала она.
Ассоциация футурологов (http://futurologija.ru)
http://futurologija.ru/
ЦитироватьИван Моисеев пишет: Все остальные Маркса давно уже послали.
Подозреваю что вы действительно прогуливали школу и институт.
Поэтому так и быть, чуть-чуть займусь вашим образованием за свой счёт.
1. Теория Маркса это теория капитализма. Весь капиталистический мир руководствуется теорией Маркса и каждый день своим примером доказывает её верность.
2. О строительстве социализма в отдельно взятой стране в теории Маркса ничего нет, более того, теория Маркса такую практику отвергает.
Если лично вы считали что практика СССР это теория Маркса то это лишь очередная иллюстрация того насколько ваше имхо соответствует действительности.
Причём, когда всё это учили в советских институтах то подчёркивали что строительство социализма в отдельно взятом СССР это вобщето не марксизм а ленинизм, для чего этот самый ленинизм и добавляли через чёрточку к марксизму. Это знают все кто учился. А что бывает с теми кто не учился мы видим на вашем примере.
2 Старый
С марксистско-ленинско-сталинскими бреднями я знаком. Зря трудитесь.
ЦитироватьА что бывает с теми кто не учился мы видим на вашем примере.
Да? Пойду восплачу... Горько восплачу!
ЦитироватьСтарый пишет:
Поэтому так и быть, чуть-чуть займусь вашим образованием...
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Зря трудитесь.
Я знаю. Но надо же было сделать попытку...
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Может и этот, как его, Огюст Конт. Какая разница? Мысль простая, в той или иной форме известная и неандертальцу.
Но вы круче вождя пролетариата: "Когда Маркс говорит, что критерий истины есть практика..." - В.Ленин.
Этот, как его, Огюст Конт - типа официальный папа позитивизма так на секундочку. Как-бы не за эту простую мысль, известную даже неандертальцам. Правда, эта простая мысль до 30-40-х годов 18 века вовсе не главенствовала в обществе, ну да бог с ним. И как-бы то, что вы типа цитируете Ленина, который пересказывает Маркса, не значит, что это мысль именно Маркса.
Так в чем все-таки незначительная ошибка этого утверждения?
Цитироватьdmdimon пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Может и этот, как его, Огюст Конт. Какая разница? Мысль простая, в той или иной форме известная и неандертальцу.
Но вы круче вождя пролетариата: "Когда Маркс говорит, что критерий истины есть практика..." - В.Ленин.
Этот, как его, Огюст Конт - типа официальный папа позитивизма так на секундочку. Как-бы не за эту простую мысль, известную даже неандертальцам. Правда, эта простая мысль до 30-40-х годов 18 века вовсе не главенствовала в обществе, ну да бог с ним. И как-бы то, что вы типа цитируете Ленина, который пересказывает Маркса, не значит, что это мысль именно Маркса.
Так в чем все-таки незначительная ошибка этого утверждения?
Неужели трудно сообразить? А еще про этого самого Огюста Конта слышали... Ладно, я что-то добр сегодня. Так и быть, объясню.
Слишком общие понятия положены в основу. Тавтология получается. Непонятно, что такое практика, чтобы это ни было, практика разных субъектов может дать разные результаты. И что такое истина - даже Христос не сообразил, а он, говорят, всезнающий (что показывает, что всезнайство не всегда определяет умение думать).
то-есть философию вы не учили и базовых определений не знаете - в противном случае свое непонимание не принимали бы за чужие ошибки. спасибо, вопросов больше нет.
Цитироватьdmdimon пишет:
то-есть философию вы не учили и базовых определений не знаете - в противном случае свое непонимание не принимали бы за чужие ошибки. спасибо, вопросов больше нет.
Философия - это буржуазная лженаука, на фига мне ее учить?
Пожалуйста, надеюсь мои ответы помогут вам в труде и личной жизни.
Ха-ха философия это вообще не наука. Это наука - натурфилософия.
ЦитироватьИван Моисеев пишет: И что такое истина - даже Христос не сообразил, а он, говорят, всезнающий (что показывает, что всезнайство не всегда определяет умение думать).
Православие объясняет это примерно так.
Истина – это то, что есть на самом деле, то что неизмменно, а в материальном мире неизменяемого не может быть ничего. Неизменым может быть только тот, кто обладает волей и волей поддерживает свою неизменность. Поэтому истина не может быть ЧТО, а только КТО. Ну а КТО есть Истина, в Евангелиях говорится неоднократно.
Цитироватьмастер_лукьянов пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет: И что такое истина - даже Христос не сообразил, а он, говорят, всезнающий (что показывает, что всезнайство не всегда определяет умение думать).
Православие объясняет это примерно так.
Истина – это то, что есть на самом деле, то что неизмменно, а в материальном мире неизменяемого не может быть ничего. Неизменым может быть только тот, кто обладает волей и волей поддерживает свою неизменность. Поэтому истина не может быть ЧТО, а только КТО. Ну а КТО есть Истина, в Евангелиях говорится неоднократно.
Цитировать... уж кто-кто, а вы-то должны знать, что ровно ничего из того, что написано в евангелиях, не происходило на самом деле никогда, и если мы начнем ссылаться на евангелия как на исторический источник...
Лично я склонен доверять людям, которые всю свою жизнь посвятили познанию Истины, для этого уходили от мира, отказывались от всего земного, терпели лишения и т.д.
Это в большинстве своем люди первых веков нашей эры, чьи записи теперь называют святоотеческим наследием.
И сравните с современными философами, изрыгающими идеи в перерыве между поеданием поросенка в ресторане, потреблением коньяка, и массажем тела.
Как бы и их не обвиняю, но больше верю первым
зы да, а на свой умишко в этой области вообще не расчитываю.
Цитироватьмастер_лукьянов пишет:
Лично я склонен доверять людям, которые всю свою жизнь посвятили познанию Истины, для этого уходили от мира, отказывались от всего земного, терпели лишения и т.д.
Это в большинстве своем люди первых веков нашей эры, чьи записи теперь называют святоотеческим наследием.
И сравните с современными философами, изрыгающими идеи в перерыве между поеданием поросенка в ресторане, потреблением коньяка, и массажем тела.
Как бы и их не обвиняю, но больше верю первым
Доверие к людям - это личное дело каждого, однако странная у вас связь между доверием к какой-либо персоне и его меню. На вкус и цвет... кто-то любит поросенков, кто-то сушеных кузнечиков.
Впрочем можно проследить некую связь, но она обратная. Всемирно признанные писатели-классики предпочитали поросенков. А вот любителей кузнечиков... о таких я не слышал.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
однако странная у вас связь между доверием к какой-либо персоне и его меню
Это еще один вариант патологии - веганы называются - они не только мяса, а даже молокопродуктов не употребляют и детей своих тоже к этому приучают. А исследования медиков показывают, что недостаточность рациона в детстве приводит к патологиям головного мозга.
Собственно, я об том, что многие фанатики (что религиозные, что коммунистические), точно имели голодное детство.
Цитироватьzyxman пишет:
Это еще один вариант патологии - веганы называются - они не только мяса, а даже молокопродуктов не употребляют и детей своих тоже к этому приучают. А исследования медиков показывают, что недостаточность рациона в детстве приводит к патологиям головного мозга.
Собственно, я об том, что многие фанатики (что религиозные, что коммунистические), точно имели голодное детство.
Я запамятовал - это у вас или у ВалериJя в детстве была безмолочная диета?
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Цитировать... уж кто-кто, а вы-то должны знать, что ровно ничего из того, что написано в евангелиях, не происходило на самом деле никогда, и если мы начнем ссылаться на евангелия как на исторический источник...
Кто для вас авторитет понятно, а вы не задумывались почему эта глава книги называется "Седьмое доказательство" ;)
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Философия - это буржуазная лженаука, на фига мне ее учить?
Я вот часто при чтении форума думаю, что для многих участников русский язык тоже буржуазная лженаука. :)
Это я не про Ивана Моисеева, просто к слову пришлось. :)
Цитироватьмастер_лукьянов пишет:
Кто для вас авторитет понятно, а вы не задумывались почему эта глава книги называется "Седьмое доказательство"
Авторитетов для меня нет, бог обделил. И зачем здесь задумываться - там же прямо написано, почему "седьмое доказательство". У Канта - шесть, Воланд сформулировал и представил седьмое.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Цитироватьмастер_лукьянов пишет:
Кто для вас авторитет понятно, а вы не задумывались почему эта глава книги называется "Седьмое доказательство"
Авторитетов для меня нет, бог обделил. И зачем здесь задумываться - там же прямо написано, почему "седьмое доказательство". У Канта - шесть, Воланд сформулировал и представил седьмое.
Перечитайте, глава совсем коротенькая, ничего он не формулировал.
глава_3 (http://fictionbook.in/mihail-bulgakov-master-i-margarita.html?page=14#)
зы хотя, если для вас Воланд не авторитет, то нет смысла, но вы ведь его зачем-то цитировали
Цитироватьмастер_лукьянов пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Цитироватьмастер_лукьянов пишет:
Кто для вас авторитет понятно, а вы не задумывались почему эта глава книги называется "Седьмое доказательство"
Авторитетов для меня нет, бог обделил. И зачем здесь задумываться - там же прямо написано, почему "седьмое доказательство". У Канта - шесть, Воланд сформулировал и представил седьмое.
Перечитайте, глава совсем коротенькая, ничего он не формулировал.
глава_3 (http://fictionbook.in/mihail-bulgakov-master-i-margarita.html?page=14#)
зы хотя, если для вас Воланд не авторитет, то нет смысла, но вы ведь его зачем-то цитировали
Это зависит от восприятия текста. Для меня там формулировка простая и ясная. Не оригинальная правда, но красиво изложенная.
Что касается цитирования - это ж не зависит от авторитетности источника. Например, сплошь и рядом цитируют только для того, чтобы показать, что процитированное - бред. Я иногда и Гитлера цитирую, и даже Сталина. Иногда - Библию. А это все абсолютно не авторитетные источники.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Это зависит от восприятия текста. Для меня там формулировка простая и ясная. Не оригинальная правда, но красиво изложенная.
Ответ понятен.
http://www.youtube.com/watch?v=qKquy3_PMCo (http://www.youtube.com/watch?v=qKquy3_PMCo)
http://top.rbc.ru/economics/07/12/2012/835445.shtml
ЦитироватьЭксперт назвал причины экономического успеха США
Шведский экономист Кьелль Нордстрем рассказал о причинах экономического успеха США. По мнению одного из авторов популярной книги "Бизнес в стиле фанк", Америка и в будущем будет активно развиваться и доминировать на мировом рынке.
В интервью австрийской газете Die Presse эксперт назвал причины успехов США. По словам К.Нордстрема, дело в том, что американцы обращают внимание на деловые качества и таланты человека, а не на цвет его кожи, вероисповедание или сексуальную ориентацию.
"Правила американских компаний таковы, что не имеет значения, откуда вы приехали. Например, всегда существует дресс-код, с которым можно ознакомиться, и обычно с иллюстрациями. В шведских фирмах также есть дресс-код, но он является необязательным", - рассказал экономист.
"В американских компаниях есть четкие правила, где и когда можно обедать. И оценки успеха является крайне формальными. Вы точно знаете, чего от вас хотят и чего вы достигли. И эти стандарты применяются ко всем, будь то мужчина или женщина, американец или иностранец. Если вы хорошо делаете свою работу, то вам рады", - пояснил К.Нордстрем.
По его словам, иммигранты, приезжающие в США, могут адаптироваться и стать американцами через несколько лет, даже если они говорят по-английски далеко не идеально. "Арнольд Шварценеггер является хорошим тому примером", - отмечает экономист.
А вот в Европе иностранцам не так-то легко обосноваться, констатирует К.Нордстрем. Он приводит пример: многие приезжие хотели бы работать в Siemens, однако чтобы сделать там карьеру, нужно знать немецкий. Поэтому иностранцы выбирают США.
К.Нордстрем также признает, что утечка мозгов из Европы в США является большой проблемой для Старого Света. За 10 лет в Америку уехали порядка 500 тыс. европейцев с университетским образованием. Экономист считает, что необходимо обеспечить большую мобильность для жителей ЕС: к примеру, сделать так, чтобы гражданка Австрии могла быть избранной в парламент Швеции.
Экономист также считает, что у России, Китая, Индии и других развивающихся стран нет будущего, им никогда не стать мировыми державами. Проблема КНР в том, что это закрытое общество с жесткой диктатурой, где не может быть творцов, которые создают уникальные, новые продукты - только дешевые и простые вещи, полагает К.Нордстрем. Он настроен пессимистично относительно будущего Поднебесной: пройдет много времени, прежде чем страна покончит с диктатурой, уверен швед.
Схожие проблемы и у РФ, констатирует эксперт. "Россия никогда не произведет ничего ценного. Это цена, которую вы платите за централизованное управление страной. Только открытое, либеральное, демократическое общество может что-то создать", - считает он.
"В России произошла своя революция в 1989г. И чего с тех пор они добились? Разве это можно назвать демократией?", - задался вопросом К.Нордстрем. По его словам, на российском примере видно, как сложно развивать демократию даже при наличии экономической свободы.
Для этого нужен эффективно функционирующий парламент и исправный полицейский аппарат. "В противном случае вы не сможете заниматься бизнесом, а станете мафиози", - предупреждает эксперт.
Читать полностью: http://top.rbc.ru/economics/07/12/2012/835445.shtml
Цитироватьmark200000 пишет:
http://top.rbc.ru/economics/07/12/2012/835445.shtml
ЦитироватьТолько открытое, либеральное, демократическое общество может что-то создать", - считает он.
"Только разбивая яйца с тупого конца...". Имхо, аффтар просто идиот.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Цитироватьmark200000 пишет:
http://top.rbc.ru/economics/07/12/2012/835445.shtml
ЦитироватьТолько открытое, либеральное, демократическое общество может что-то создать", - считает он.
"Только разбивая яйца с тупого конца...". Имхо, аффтар просто идиот.
А вот автор, если бы знал "Дмитрий В.", наверняка считал бы прямо наоборот.
Это просто две разные позиции - сторонники демократического общества и сторонники вождя. Можно было бы считать эти позиции равноправными, если бы не одно толстое обстоятельство.
Демократические страны раз и навсегда обогнали в своем техническом (и космическом) развитии страны, руководимые Отцами.
... и сделали они это заранее (предусмотрительность!), задолго до того, как к Власти пришли Отцы.
Лет за 800?
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
... и сделали они это заранее (предусмотрительность!), задолго до того, как к Власти пришли Отцы.
Лет за 800?
Так далеко в прошлое я не заглядываю - ни к чему. Достаточно смотреть на -112 лет.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Цитироватьmark200000 пишет:
http://top.rbc.ru/economics/07/12/2012/835445.shtml
ЦитироватьТолько открытое, либеральное, демократическое общество может что-то создать", - считает он.
"Только разбивая яйца с тупого конца...". Имхо, аффтар просто идиот.
Что может создать такое общество?
http://www.gazeta.ru/culture/news/2012/12/07/n_2653713.shtml
ЦитироватьПрокуратура Петербурга проводит проверки в Эрмитаже в связи с жалобами горожан на признаки экстремизма в выставке братьев Чепмен, сообщил журналистам в пятницу директор музея Михаил Пиотровский.
«В прокуратуру поступило много жалоб. Люди считают, что осквернен христианский крест тем, что на выставке к нему приколочены макдональдский клоун и плюшевый мишка. К нам пришли из прокуратуры и проводят проверку. Может быть, они еще вынесут решение, что мы экстремисты», — рассказал Пиотровский.
Он отметил, что уже написал письмо генеральному прокурору России, в котором просит принять меры, «чтобы и нам, и прокуратуре не мешали работать».
«Это культурная деградация нашего общества. Это доносное использование общественного мнения. Ничего кощунственного здесь нет, а явное желание испортить настроение в городе есть», — подчеркнул директор Эрмитажа.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:А вот автор, если бы знал "Дмитрий В.", наверняка считал бы прямо наоборот.
Только я, например, знаю Дмитрия Воронцова, а автора - нет.
Это просто две разные позиции - сторонники демократического общества
и сторонники вождя. Можно было бы считать эти позиции равноправными,
если бы не одно толстое обстоятельство.
А это просто дуалистический взгляд на мир, ущербный, между прочим.
Цитироватьmark200000 пишет:
http://top.rbc.ru/economics/07/12/2012/835445.shtml
ЦитироватьЭксперт назвал причины экономического успеха США
Схожие проблемы и у РФ, констатирует эксперт. "Россия никогда не произведет ничего ценного. Это цена, которую вы платите за централизованное управление страной. Только открытое, либеральное, демократическое общество может что-то создать", - считает он.
Как задолбали эти "эксперты"!
"Только!" и всё тут.
Рынок и конкуренцию среди причин экономических успехов он не назвал.
Очередной умыленный дезинформатор если вообще не провокатор. Указывает самоубийственный политический путь и тщательно скрывает действительные экономические причины.
Заметьте, джентльмены, никто не пытается навязать нам экономические основы успеха США. О них вообще стараются не упоминать. Найдите кого-нибудь кто учил бы нас как работает американская корпорация.
Но все наперебой навязывают нам "либерализм, демократию, гражданское общество".
Иван Моисеев, кстати, очень старается. В паре с зюхманом и ВалериJем.
Цитироватьmihalchuk пишет:
Только я, например, знаю Дмитрия Воронцова, а автора - нет.
А я обоих не знаю. И сплю спокойно.
ЦитироватьСтарый пишет:
Но все наперебой навязывают нам "либерализм, демократию, гражданское общество".
Иван Моисеев, кстати, очень старается.
Как всегда, мимо кассы. Если б я захотел что-либо вам навязать - навязывал что-нибудь исключительно плохое. Ваше счастье, что мне лень, да и ни к чему, хоть что-то, хоть кому-то навязывать.
ЦитироватьИван Моисеев пишет: Если б я захотел что-либо вам навязать - навязывал что-нибудь исключительно плохое. Ваше счастье, что мне лень, да и ни к чему, хоть что-то, хоть кому-то навязывать.
Оправдываетесь? Значит виноват! :D
ЦитироватьСтарый пишет:
Оправдываетесь? Значит виноват!
Вы часто разные посты называете "оправданиями". Это от комплексов. Хочется вам что-бы вас заметили и начали оправдываться. Ничего, пройдет. Не пройдет само - обратись за помощью к специалисту.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Вы часто разные посты называете "оправданиями".
И когда это было прошлый раз? ;)
ЦитироватьЭто от комплексов. Хочется вам что-бы вас заметили и начали оправдываться.
От комплексов я ставлю смайлики.
ЦитироватьНичего, пройдет. Не пройдет само - обратись за помощью к специалисту.
А как называется специалист который лечит смайлики? ;)
ЦитироватьСтарый пишет:
А как называется специалист который лечит смайлики?
Там их два вида, и я все время путаю, кто чем занимается. Так что, сами выясните, когда припрет.
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьmark200000 пишет:
http://top.rbc.ru/economics/07/12/2012/835445.shtml
ЦитироватьЭксперт назвал причины экономического успеха США
Схожие проблемы и у РФ, констатирует эксперт. "Россия никогда не произведет ничего ценного. Это цена, которую вы платите за централизованное управление страной. Только открытое, либеральное, демократическое общество может что-то создать", - считает он.
Как задолбали эти "эксперты"!
"Только!" и всё тут.
Рынок и конкуренцию среди причин экономических успехов он не назвал.
Очередной умыленный дезинформатор если вообще не провокатор. Указывает самоубийственный политический путь и тщательно скрывает действительные экономические причины.
Заметьте, джентльмены, никто не пытается навязать нам экономические основы успеха США. О них вообще стараются не упоминать. Найдите кого-нибудь кто учил бы нас как работает американская корпорация.
Но все наперебой навязывают нам "либерализм, демократию, гражданское общество".
Вот именно! Г....ны! :evil: Впрочем, есть хорошая книга: Н. Смеляков. Деловая Америка. В жизни не читал ничего интереснее о США. Практически нет политического бреда, всё довольно объективно и по делу.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
А как называется специалист который лечит смайлики?
Там их два вида, и я все время путаю, кто чем занимается. Так что, сами выясните, когда припрет.
Ну вот... А как всё хорошо начиналось: "Обратитесь к специалисту..." :(
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
А как называется специалист который лечит смайлики?
Там их два вида, и я все время путаю, кто чем занимается. Так что, сами выясните, когда припрет.
Ну вот... А как всё хорошо начиналось: "Обратитесь к специалисту..." :(
Как начиналось, так и осталось. Читайте правильно - "к специалисту". Не ко мне же. Или вы полагаете, что раз я по космосу спец, так и в медицине разбираться должен? Могу только сказать, что лечиься по интернету не здорово, лучше ножками.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Как начиналось, так и осталось. Читайте правильно - "к специалисту". Не ко мне же.
Вы ж мне советуете обратиться к специалисту. Вот я вас и спрашиваю: К какому? Вы всегда советуете сами не знаете что?
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Как начиналось, так и осталось. Читайте правильно - "к специалисту". Не ко мне же.
Вы ж мне советуете обратиться к специалисту. Вот я вас и спрашиваю: К какому? Вы всегда советуете сами не знаете что?
Я ж не нянька. Показал вам направление - а дальше уж сами.
ЦитироватьИван Моисеев пишет: Показал вам направление - а дальше уж сами.
Направление сами не знаете куда?
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет: Показал вам направление - а дальше уж сами.
Направление сами не знаете куда?
Все знают - куда. Да и вы догадываетесь, так что не лукавьте.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Все знают - куда. Да и вы догадываетесь, так что не лукавьте.
Догадываюсь. Но хотел чтоб вы озвучили прямым текстом.
Цитироватьmihalchuk пишет:
Только я, например, знаю Дмитрия Воронцова, а автора - нет.
Для меня мнение Дмитрия Воронцова куда весомее точки зрения какого-то шведского экономиста, про которого я узнал впервые в жизни. Сейчас полез в Гугль узнать, кто это такой К. Нордстрем. Все ссылки - один и тот же текст как под копирку: "Шведский экономист объяснил, почему США стали ключевой..." и "Бизнес в стиле фанк." Интересно, а что бы этот шведский экономист сказал бы про Сингапур, Японию, Ю. Корею, Тайвань и вообще азиатские "чудеса"?
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Цитироватьmark200000 пишет:
http://top.rbc.ru/economics/07/12/2012/835445.shtml
ЦитироватьТолько открытое, либеральное, демократическое общество может что-то создать", - считает он.
"Только разбивая яйца с тупого конца...". Имхо, аффтар просто идиот.
А вот автор, если бы знал "Дмитрий В.", наверняка считал бы прямо наоборот.
Это просто две разные позиции - сторонники демократического общества и сторонники вождя. Можно было бы считать эти позиции равноправными, если бы не одно толстое обстоятельство.
Демократические страны раз и навсегда обогнали в своем техническом (и космическом) развитии страны, руководимые Отцами.
Заметьте, я ни слова не написал ни о "вожде", ни даже против "демократии". Автор, по моему мнению, идиот потому, что:
1)Пытается навязать (в лучших традициях махрового тоталитаризма) одну единственную идеологию, как "самую лучшую и передовую"
2)Пытается придать универсальный характер ограниченной в пространстве и времени концепции либеральной демократии
3)Его сентенция просто не соответствует фактам.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Цитироватьmark200000 пишет:
http://top.rbc.ru/economics/07/12/2012/835445.shtml
ЦитироватьТолько открытое, либеральное, демократическое общество может что-то создать", - считает он.
"Только разбивая яйца с тупого конца...". Имхо, аффтар просто идиот.
А вот автор, если бы знал "Дмитрий В.", наверняка считал бы прямо наоборот.
Это просто две разные позиции - сторонники демократического общества и сторонники вождя. Можно было бы считать эти позиции равноправными, если бы не одно толстое обстоятельство.
Демократические страны раз и навсегда обогнали в своем техническом (и космическом) развитии страны, руководимые Отцами.
Заметьте, я ни слова не написал ни о "вожде", ни даже против "демократии". Автор, по моему мнению, идиот потому, что:
1)Пытается навязать (в лучших традициях махрового тоталитаризма) одну единственную идеологию, как "самую лучшую и передовую"
2)Пытается придать универсальный характер ограниченной в пространстве и времени концепции либеральной демократии
3)Его сентенция просто не соответствует фактам.
Мое дело - знать то, что не написано. Вы правильно сделали, что не стали лишнего мучить клавиатуру.
По пунктам - первые два просто неверны, не стоит останавливаться. А по поводу третьего - непонятно, каким фактам.
Ну и так, в сторону, поскольку вам этого не понять. Когда аффтар форума разбрасывается терминами "идиот" по поводу людей, которые здесь отсутствуют, понятно, какое мнение об этом аффторе складывается.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьЗаметьте, я ни слова не написал ни о "вожде", ни даже против "демократии". Автор, по моему мнению, идиот потому, что:
1)Пытается навязать (в лучших традициях махрового тоталитаризма) одну единственную идеологию, как "самую лучшую и передовую"
2)Пытается придать универсальный характер ограниченной в пространстве и времени концепции либеральной демократии
3)Его сентенция просто не соответствует фактам.
А по поводу третьего - непонятно, каким фактам.
"Да, элементарно, Ватсон". Например, наивысшие достижения (мирового уровня) в области техники и духовной культуры были достигнуты Россией не во время "демократии". Да, и Германия блеснула новизной в научно-технических достижениях (реактивная авиация и сверхзвуковая аэродинамика, баллистические ракеты и многое что еще), во времена "Третьего Рейха". А что "нового" она создала за годы демократии?
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьЗаметьте, я ни слова не написал ни о "вожде", ни даже против "демократии". Автор, по моему мнению, идиот потому, что:
1)Пытается навязать (в лучших традициях махрового тоталитаризма) одну единственную идеологию, как "самую лучшую и передовую"
2)Пытается придать универсальный характер ограниченной в пространстве и времени концепции либеральной демократии
3)Его сентенция просто не соответствует фактам.
А по поводу третьего - непонятно, каким фактам.
"Да, элементарно, Ватсон". Например, наивысшие достижения (мирового уровня) в области техники и духовной культуры были достигнуты Россией не во время "демократии". Да, и Германия блеснула новизной в научно-технических достижениях (реактивная авиация и сверхзвуковая аэродинамика, баллистические ракеты и многое что еще), во времена "Третьего Рейха". А что "нового" она создала за годы демократии?
Высшие достижения - это надо смотреть предметно, что считать высшими, что - низшими. Но это и не важно. Простенький вопрос, а чем кончили эти государства со своими высшими достижениями - бывший СССР и фашистская Германия? Вот как раз безвременная кончина этих титанов духа и есть самое наивысшее их достижение.
Однако ж, факты - вещь упрямая...
Цитироватьpkl пишет:
Однако ж, факты - вещь упрямая...
Вот именно. А факт прост - тоталитарные государства долго не живут. Это ж не только фашистская Германия и бывший СССР - таких много было. И где? Куба да КНДР? Дышат на ладан. Слышал, на Кубе мобильные телефоны разрешили, значит долго не протянет.
Попытки подобрать безотбойные аргументы только для одной точки зрения всегда ведут в тупик. Германия после войны создала парогазовую генерацию, высокоскорыстные ж/д магистрали и первоклассные автопром и химпром. Это только навскидку. А глубоко тоталитарный в политическом отношении Китай создал лучшую строительную индустрию мира, вторую по масштабу экономику мира и живет себе вполне долго и не хиреет. Так же как в крайне одиозных попытках возложить на коммунизм вину за Вторую мировую напрочь забывают об агрессиях Японии в Корее и Китае, и Италии в Абесинии и Ливии.
Жизнь всегда сложнее любых безальтернативных схем.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Однако ж, факты - вещь упрямая...
Вот именно. А факт прост - тоталитарные государства долго не живут. Это ж не только фашистская Германия и бывший СССР - таких много было. И где? Куба да КНДР? Дышат на ладан. Слышал, на Кубе мобильные телефоны разрешили, значит долго не протянет.
Ничто не вечно на земле. Канули в прошлое Римская, Афинская, Новгородская, несколько французских и другие республики, список длинный. Так что всякое бывало. Но вот если динамику смотреть, то катаклизмами сопровождались именно разрушения империй, а разрушения республик проходило относительно безболезненно.
Цитироватьsychbird пишет:
Попытки подобрать безотбойные аргументы только для одной точки зрения всегда ведут в тупик. Германия после войны создала парогазовую генерацию, высокоскорыстные ж/д магистрали и первоклассные автопром и химпром. Это только навскидку. А глубоко тоталитарный в политическом отношении Китай создал лучшую строительную индустрию мира, вторую по масштабу экономику мира и живет себе вполне долго и не хиреет. Так же как в крайне одиозных попытках возложить на коммунизм вину за Вторую мировую напрочь забывают об агрессиях Японии в Корее и Китае, и Италии в Абесинии и Ливии.
Жизнь всегда сложнее любых безальтернативных схем.
Это ж азбука. Тоталитарные режимы могут сконцентрировать ресурсы на чем-то избранном - как в СССР: без штанов, но с ракетами. КНР начала развиваться, когда они плюнули свои догмы и занялись прагматикой. А политические изменения просто не так заметны. Они уверенно уходят от своего коммунизма, страна большая - потому все не быстро. Милитаристскую Японию всегда вспоминают рядом с фашистской Германией и бывшим СССРом. Я ж здесь не делаю общий обзор.
А альтернативы всегда есть - можно вверх, можно вниз. У тоталитарных режимов дорога только вниз, другой для них не придумали.
Что касается Второй войны - так достаточно посмотреть учебник, чтобы выяснить, кто ее начал. Безо всякого одиоза. Только советская пропаганда мешает некоторым увидеть очевидное.
Цитироватьmihalchuk пишет:
Ничто не вечно на земле.
Но 70 лет для государства маловато будет. Сравните советскую империю с римской по сроку активного существования.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:Тоталитарные режимы могут сконцентрировать ресурсы на чем-то избранном - как в СССР: без штанов, но с ракетами.
Вопросы на засыпку: Сколько в США выпускается штанов, где они берут остальные, где берут то, чем за это платят, и какое отношение к тому, чем за это платят, имеет демократия?
ЦитироватьЧто касается Второй войны - так достаточно посмотреть учебник, чтобы выяснить, кто ее начал. Безо всякого одиоза. Только советская пропаганда мешает некоторым увидеть очевидное.
Вы можете назвать учебник истории, в котором нет советской пропаганды?
ЦитироватьИван Моисеев пишет:Но 70 лет для государства маловато будет. Сравните советскую империю с римской по сроку активного существования.
История ныне развивается ускоренно. 70 лет - это довольно много. Европейской демократии ещё столько не стукнуло.
Цитироватьmihalchuk пишет:
Вопросы на засыпку: Сколько в США выпускается штанов, где они берут остальные, где берут то, чем за это платят, и какое отношение к тому, чем за это платят, имеет демократия?
А какая разница, где Штаты или вы, например, штаны берете? Покупаете или сами шьете? Главное, чтобы ж... прикрыта была.
Цитироватьmihalchuk пишет:
Вы можете назвать учебник истории, в котором нет советской пропаганды?
Пропасть. Но даже если попался учебник с советской пропагандой (а я историю учил по таким) - чуть-чуть моск напрячь и отделить пропаганду от фактов. Факты о начале Второй мировой и в советских учебниках излагались.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:Цитироватьmihalchuk пишет:
Вы можете назвать учебник истории, в котором нет советской пропаганды?
Пропасть. Но даже если попался учебник с советской пропагандой (а я историю учил по таким) - чуть-чуть моск напрячь и отделить пропаганду от фактов. Факты о начале Второй мировой и в советских учебниках излагались.
Ну так назовите!
ЦитироватьСтарый пишет:
Заметьте, джентльмены, никто не пытается навязать нам экономические основы успеха США. О них вообще стараются не упоминать. Найдите кого-нибудь кто учил бы нас как работает американская корпорация.
.
Старый, врать не нужно, пожалуйста. Есть огромное количество различных бизнескурсов, есть курс корпоративного управления в вузах, есть, в конце концов, возможность поехать учиться на Запад, туда, где учатся скми будущие главы корпораций, и пройти стажировку в большинстве самых известных и передовых компаний. То есть просто не существует этой проблемы.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
А какая разница, где Штаты или вы, например, штаны берете? Покупаете или сами шьете? Главное, чтобы ж... прикрыта была.
Вы правы, разницы нет, хотя в США имеет место практика эмбарго с некоторыми странами.
Вопрос в том, где США берут то, чем платят за штаны.
ЦитироватьValerij пишет:
Старый, врать не нужно, пожалуйста. Есть огромное количество различных бизнескурсов, есть курс корпоративного управления в вузах, есть, в конце концов, возможность поехать учиться на Запад, туда, где учатся скми будущие главы корпораций, и пройти стажировку в большинстве самых известных и передовых компаний. То есть просто не существует этой проблемы.
:D
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
"Да, элементарно, Ватсон". Например, наивысшие достижения (мирового уровня) в области техники и духовной культуры были достигнуты Россией не во время "демократии". Да, и Германия блеснула новизной в научно-технических достижениях (реактивная авиация и сверхзвуковая аэродинамика, баллистические ракеты и многое что еще), во времена "Третьего Рейха". А что "нового" она создала за годы демократии?
Дмитрий В., я не стану опровергать Ваше мнение по пунктам, хотя мне есть что возразить...
Ответьте пожалуйста честно, с вашей точки зрения, упомянутые Вами успехи Германии оправдывают существование "Третьего Рейха"?
да/нет?
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьЗаметьте, я ни слова не написал ни о "вожде", ни даже против "демократии". Автор, по моему мнению, идиот потому, что:
1)Пытается навязать (в лучших традициях махрового тоталитаризма) одну единственную идеологию, как "самую лучшую и передовую"
2)Пытается придать универсальный характер ограниченной в пространстве и времени концепции либеральной демократии
3)Его сентенция просто не соответствует фактам.
А по поводу третьего - непонятно, каким фактам.
"Да, элементарно, Ватсон". Например, наивысшие достижения (мирового уровня) в области техники и духовной культуры были достигнуты Россией не во время "демократии". Да, и Германия блеснула новизной в научно-технических достижениях (реактивная авиация и сверхзвуковая аэродинамика, баллистические ракеты и многое что еще), во времена "Третьего Рейха". А что "нового" она создала за годы демократии?
Высшие достижения - это надо смотреть предметно, что считать высшими, что - низшими. Но это и не важно. Простенький вопрос, а чем кончили эти государства со своими высшими достижениями - бывший СССР и фашистская Германия? Вот как раз безвременная кончина этих титанов духа и есть самое наивысшее их достижение.
Вы подменяете один вопрос другим: при чем здесь долговечность тоталитаризма, когда речь идет о ложном тезисе обсуждаемого аффтара о невозможности создания нового вне либеральной демократии?
Цитироватьus2-star пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
"Да, элементарно, Ватсон". Например, наивысшие достижения (мирового уровня) в области техники и духовной культуры были достигнуты Россией не во время "демократии". Да, и Германия блеснула новизной в научно-технических достижениях (реактивная авиация и сверхзвуковая аэродинамика, баллистические ракеты и многое что еще), во времена "Третьего Рейха". А что "нового" она создала за годы демократии?
Дмитрий В. , я не стану опровергать Ваше мнение по пунктам, хотя мне есть что возразить...
Ответьте пожалуйста честно, с вашей точки зрения, упомянутые Вами успехи Германии оправдывают существование "Третьего Рейха"? да/нет?
Для начала, ответьте, пожалуйста, честно, какое отношение имеет "оправдывает/ не оправдывает" к ложному тезису о "возможности создания чего-либо нового лишь в рамках либеральной демократии?"
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Вы подменяете один вопрос другим: при чем здесь долговечность тоталитаризма, когда речь идет о ложном тезисе обсуждаемого аффтара о невозможности создания нового вне либеральной демократии?
Это не ложный тезис, это просто ваше неумение читать по-русски.
Написано: "Россия никогда не произведет ничего ценного. Это цена, которую вы платите за централизованное управление страной. Только открытое, либеральное, демократическое общество может что-то создать".
Это ж публицистика, все правильно написано. Конечно, и автор, и переводчик, и редактор, и публикатор знают, что в тоталитарных странах тоже что-то создавалось, гулаги, там, котлованы, папиросы "Беломор-канал" .... Но этот факт их никак не остановил.
Гитлеровская Германия сделала ракету и Фолксваген.
ЦитироватьСтарый пишет:
Гитлеровская Германия сделала ракету и Фолксваген.
"Больной перед смертью потел?"
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Гитлеровская Германия сделала ракету и Фолксваген.
"Больной перед смертью потел?"
Тезис "Неспособны ничего создать" стремительно забыт?
ЦитироватьСтарый пишет:
Тезис "Неспособны ничего создать" стремительно забыт?
Опять двадцать пять. Была такая юмористическая программа... Вы когда нибудь научитесь читать тему, прежде чем высказываться? Только что ведь было написано... Или вы принципиально не читатель? Тогда зачем жалуетесь, что я на ваши вопросы не отвечаю?
ЦитироватьСтарый пишет:
Гитлеровская Германия сделала ракету и Фолксваген.
Уважаю и признателен и за то и за это. :D
Мораль: проталкиватели гражданских обществ и общечеловеческой ценности тупые и вынуждены пользоваться дешовой демагогией.
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Гитлеровская Германия сделала ракету и Фолксваген.
Уважаю и признателен и за то и за это. :D
Почему бы просто не написать: "Спасибо товарищу Гитлеру за наше счастливое детство!".
ЦитироватьСтарый пишет:
Мораль: проталкиватели гражданских обществ и общечеловеческой ценности тупые и вынуждены пользоваться дешовой демагогией.
Здесь вопрос сложнее. В рассматриваемом смысле люди делятся на две категории: те, кому нужна свобода, и те, кому нужен сапог для лизания.
Это не зависит от страны проживания, это зависит от воспитания в самом раннем детстве. "Маминым сынкам" по гроб жизни необходим кто-то, кто за них будет думать. А вот те, кого в воду кидали, так всю жизнь и предпочитают все вопросы решать самостоятельно, для них свобода - высшая ценность.
Товарищ Гитлер тут почти ни при чем. Это заслуга немецких инженеров.
О! Моисеев вспомнил про Гитлера :D
ЦитироватьШтуцер пишет:
Товарищ Гитлер тут почти ни при чем. Это заслуга немецких инженеров.
По существу вы, конечно, правы. Но Старый задал термин: "Гитлеровская Германия". А раз Германия - гитлеровская, то значит и инженеры - гитлеровские. И все любители гитлеров/сталинов сразу же завопят: "а кто управлял-организовывал, кто деньги давал!"
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
О! Моисеев вспомнил про Гитлера :D
Это Старый вспомнил. Персонизировал. А по мне - Сталин/Гитлер/Мао и прочие - одного поля ягоды.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
КНР начала развиваться, когда они плюнули свои догмы и занялись прагматикой. А политические изменения просто не так заметны. Они уверенно уходят от своего коммунизма, стра,на большая - потому все не быстро.
Ну вот видите, стоит отойти от одиозной однозначности оценок, сместиться из области плоскоского взгляда на мир к объемному, и мир преобретает черты реальности. О чем и речь. ;)
Цитироватьsychbird пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
КНР начала развиваться, когда они плюнули свои догмы и занялись прагматикой. А политические изменения просто не так заметны. Они уверенно уходят от своего коммунизма, стра,на большая - потому все не быстро.
Ну вот видите, стоит отойти от одиозной однозначности оценок, сместиться из области плоскоского взгляда на мир к объемному, и мир преобретает черты реальности. О чем и речь. ;)
Говорить можно много и долго и о плоском мире, и об объемном и n-мерном. А вот для решения любой практической задачи всегда нужны упрощения и абстракции на первом этапе. Любая инженерная работа начинается именно с этого.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
КНР начала развиваться, когда они плюнули свои догмы и занялись прагматикой. А политические изменения просто не так заметны. Они уверенно уходят от своего коммунизма, стра,на большая - потому все не быстро.
Ну вот видите, стоит отойти от одиозной однозначности оценок, сместиться из области плоскоского взгляда на мир к объемному, и мир преобретает черты реальности. О чем и речь. ;)
Говорить можно много и долго и о плоском мире, и об объемном и n-мерном. А вот для решения любой практической задачи всегда нужны упрощения и абстракции на первом этапе. Любая инженерная работа начинается именно с этого.
Инженерный подход к общественным проблемам как бы и имел место при советюке. И явно себя скомпрометировал. Ну да ладно, это впрочем частности. Я удовлетворен результатами обсуждения затронутых тем. ;) .
Цитироватьsychbird пишет:
Инженерный подход к общественным проблемам как бы и имел место при советюке. И явно себя скомпрометировал.
Во времена СССР имел место марксистско-ленинский подход. Ничего общего с инженерным. Но даже если этот подход и назвать "инженерным", что из того?
Даже если Гитлер со Сталиным хором заявят, что "дважды два - четыре", я вынужден буду с ними согласится.
Опыт успешно примененных социальных технологий явно показывает эффективность использования инженерного подхода к общественным проблемам. Да и мой опыт тоже показывает, что, естественно, важнее.
Цитироватьsychbird пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
видите, стоит отойти от одиозной однозначности оценок, сместиться из области плоскоского взгляда на мир к объемному, и мир преобретает черты реальности. О чем и речь. ;)
Говорить можно много и долго и о плоском мире, и об объемном и n-мерном. А вот для решения любой практической задачи всегда нужны упрощения и абстракции на первом этапе. Любая инженерная работа начинается именно с этого.
Инженерный подход к общественным проблемам как бы и имел место при советюке. И явно себя скомпрометировал. Ну да ладно, это впрочем частности. Я удовлетворен результатами обсуждения затронутых тем. ;) .
Итак, для решения "инженерных задач" надо "занырнуть в плосколяндию", да?
Но не забыть надеть скафандр и позаботиться о страховке.
А то, вынырнув, возникает желание применить инженерный подход к какой-нибудь "не той" задаче.
Как, например, "группе инженеров-электрификаторов России" еще до 13-го года после очередной экспедиции в плосколяндию показалось вдруг, что "царское правительство мешает инфраструктурным преобразованиям".
Что из этого вышло, вы знаете.
Так что на страховку явно кого-то надо ставить.
(И это не я так думаю, это "мнение такое есть" ).
Так что если вы тут от меня чего-то хотеть будете или добиваться, то явно по ошибке.
( * Раздумчиво * ) : Вот вы кого предпочитаете, на страховке, попа или НКВДшника?
Вот меня вот как-то больше к попу сносит.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
( * Раздумчиво * ) : Вот вы кого предпочитаете, на страховке, попа или НКВДшника?
Вот меня вот как-то больше к попу сносит.
И зря. НКВДшник сразу пристрелит, а поп еще мучить будет долго и муторно.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Опыт успешно примененных социальных технологий явно показывает эффективность
использования инженерного подхода к общественным проблемам. Да и мой опыт тоже
показывает, что, естественно, важнее.
Частные проблемы решаются эффективно.
Но тоже не всегда, не в ста процентах случаев.
Да и не нравится мне та Америка.
Я предпочитаю европу.
Хотя там труднее вписаться, если со стороны.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
И зря. НКВДшник сразу пристрелит, а поп еще мучить будет долго и муторно.
:o
Не подумал, да.
Надо будет еще раз пересмотреть
Иван, вы - и инженерный подход? Анекдот месяца.
Цитироватьdmdimon пишет:
Иван, вы - и инженерный подход? Анекдот месяца.
Ага, помираю со смеху.
ЦитироватьИван Моисеев пишет: А по мне - Сталин/Гитлер/Мао и прочие - одного поля ягоды.
О! Вы таки решили вставить "имхо"!
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Здесь вопрос сложнее. В рассматриваемом смысле люди делятся на две категории: те, кому нужна свобода, и те, кому нужен сапог для лизания.
Это не зависит от страны проживания, это зависит от воспитания в самом раннем детстве. "Маминым сынкам" по гроб жизни необходим кто-то, кто за них будет думать. А вот те, кого в воду кидали, так всю жизнь и предпочитают все вопросы решать самостоятельно, для них свобода - высшая ценность.
Проблема в том, что свобода не является абсолютом, это понятие относительное.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Здесь вопрос сложнее. В рассматриваемом смысле люди делятся на две категории: те, кому нужна свобода, и те, кому нужен сапог для лизания.
Это не зависит от страны проживания, это зависит от воспитания в самом раннем детстве. "Маминым сынкам" по гроб жизни необходим кто-то, кто за них будет думать. А вот те, кого в воду кидали, так всю жизнь и предпочитают все вопросы решать самостоятельно, для них свобода - высшая ценность.
Проблема в том, что свобода не является абсолютом, это понятие относительное.
Гениально! А я-то по глупости полагал, что свобода - абсолют! Требовал свободы от законов Ньютона! Чуть на пикет с таким требованием не вышел, лень спасла. И тут-то вы мне все и объяснили - мол, свобода не абсолют! Спасибо за мощную просветительскую работу!
Еще бы рассказали, что следует из того, что свобода - не абсолют...
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Здесь вопрос сложнее. В рассматриваемом смысле люди делятся на две категории: те, кому нужна свобода, и те, кому нужен сапог для лизания.
Это не зависит от страны проживания, это зависит от воспитания в самом раннем детстве. "Маминым сынкам" по гроб жизни необходим кто-то, кто за них будет думать. А вот те, кого в воду кидали, так всю жизнь и предпочитают все вопросы решать самостоятельно, для них свобода - высшая ценность.
Проблема в том, что свобода не является абсолютом, это понятие относительное.
Гениально! А я-то по глупости полагал, что свобода - абсолют! Требовал свободы от законов Ньютона! Чуть на пикет с таким требованием не вышел, лень спасла. И тут-то вы мне все и объяснили - мол, свобода не абсолют! Спасибо за мощную просветительскую работу!
Еще бы рассказали, что следует из того, что свобода - не абсолют...
А то и следует, что свобода - слишком расплывчатый критерий для оценки чего-либо.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Здесь вопрос сложнее. В рассматриваемом смысле люди делятся на две категории: те, кому нужна свобода, и те, кому нужен сапог для лизания.
Это не зависит от страны проживания, это зависит от воспитания в самом раннем детстве. "Маминым сынкам" по гроб жизни необходим кто-то, кто за них будет думать. А вот те, кого в воду кидали, так всю жизнь и предпочитают все вопросы решать самостоятельно, для них свобода - высшая ценность.
Проблема в том, что свобода не является абсолютом, это понятие относительное.
Гениально! А я-то по глупости полагал, что свобода - абсолют! Требовал свободы от законов Ньютона! Чуть на пикет с таким требованием не вышел, лень спасла. И тут-то вы мне все и объяснили - мол, свобода не абсолют! Спасибо за мощную просветительскую работу!
Еще бы рассказали, что следует из того, что свобода - не абсолют...
А то и следует, что свобода - слишком расплывчатый критерий для оценки чего-либо.
Это кому как. Кто знает, что это такое свобода (и несвобода) - критерий вполне четкий и понятный. А кто не знает - это, разумеется, "расплывчато". Вы, например, не годитесь для взятия Бастилии, ну и живите спокойно, чего вам мешает?
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Это кому как. Кто знает, что это такое свобода (и несвобода) - критерий вполне четкий и понятный. А кто не знает - это, разумеется, "расплывчато". Вы, например, не годитесь для взятия Бастилии, ну и живите спокойно, чего вам мешает?
Нет, четкой границы между "свободой" и "несвободой" не существует. К тому же, что такое "свобода" никто толком объяснить не может. Взять, к примеру, "свобода - это возможность делать, что хочешь". Но все развитие цивилизации идет пути непрерывного ограничения такой "свободы".
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Это кому как. Кто знает, что это такое свобода (и несвобода) - критерий вполне четкий и понятный. А кто не знает - это, разумеется, "расплывчато". Вы, например, не годитесь для взятия Бастилии, ну и живите спокойно, чего вам мешает?
Нет, четкой границы между "свободой" и "несвободой" не существует. К тому же, что такое "свобода" никто толком объяснить не может. Взять, к примеру, "свобода - это возможность делать, что хочешь". Но все развитие цивилизации идет пути непрерывного ограничения такой "свободы".
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Это кому как. Кто знает, что это такое свобода (и несвобода) - критерий вполне четкий и понятный. А кто не знает - это, разумеется, "расплывчато". Вы, например, не годитесь для взятия Бастилии, ну и живите спокойно, чего вам мешает?
Нет, четкой границы между "свободой" и "несвободой" не существует. К тому же, что такое "свобода" никто толком объяснить не может. Взять, к примеру, "свобода - это возможность делать, что хочешь". Но все развитие цивилизации идет пути непрерывного ограничения такой "свободы".
Чушь. Придумать глупейший тезис, который никто не выдвигал, и его раскритиковать - это очень легко. Только любой мало-мало соображающий сходу сообразит суть такого фокуса.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
К тому же, что такое "свобода" никто толком объяснить не может.
Свобода это настолько простая вещь, что ее и растолковывать не надо. Никто ж не объясняет, как дышать надо.
И, как сказано выше, есть категория людей, которые не поймут никаких объяснений - мол, как это может быть, чтобы сапога для лизания не оказалось?!
Кстати, если вернуться к нашим баранам - здесь некий простой материал для размышлений о будущем России в космосе:
http://ivan-moiseyev.livejournal.com/22838.html
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
( * Раздумчиво * ) : Вот вы кого предпочитаете, на страховке, попа или НКВДшника?
Вот меня вот как-то больше к попу сносит.
И зря. НКВДшник сразу пристрелит, а поп еще мучить будет долго и муторно.
А вот для решения любой практической задачи всегда нужны упрощения и абстракции на первом этапе. Любая инженерная работа начинается именно с этого.
Нда! Яркий пример практического результата приложения метода упрощения и абстракции. А если не упрощать, и главное не абстрагировать ;) , то легко выяснить что НКВДшник в большинстве случаев вовсе не пристреливал, а заставлял долго, тяжело и мучительно работать за баланду. Практически с тем же результатом, но с экономией на патрон. Инженерно- экономическое мышление в этом примере как на ладони.. :)
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Свобода это настолько простая вещь, что ее и растолковывать не надо. Никто ж не объясняет, как дышать надо.
И, как сказано выше, есть категория людей, которые не поймут никаких объяснений - мол, как это может быть, чтобы сапога для лизания не оказалось?!
Пустышка, короче. Как можно критерием ставить то, что не имеет определения? Туфта-с, батенька, лажа.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Кстати, если вернуться к нашим баранам - здесь некий простой материал для размышлений о будущем России в космосе:
http://ivan-moiseyev.livejournal.com/22838.html
А посмотрев на правую часть графика, можно догадаться, что Руководитель Роскосмоса В.Поповкин прав, сказав: "Мы станем в ближайшие три-четыре года, если не принять экстренных мер, неконкурентоспособными".
Он же глава Роскосмоса! И что же он не действует, не выдвигает новых революционных програм, не ставит великих целей...
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Пустышка, короче. Как можно критерием ставить то, что не имеет определения? Туфта-с, батенька, лажа.
Можно, и очень часто. Например пространство. Пространство не имеет определения по определению. А как критерий используется очень часто. А можно и по-круче пример. Разумность.
ЦитироватьОн же глава Роскосмоса! И что же он не действует, не выдвигает новых революционных програм, не ставит великих целей...
Вообще-то действует и весьма активно. Не со всем я согласен, но в целом - правильно. А насчет великих целей - если ему удастся сломать тенденцию - войдет в историю.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
Только я, например, знаю Дмитрия Воронцова, а автора - нет.
А я обоих не знаю. И сплю спокойно.
Это Вы во сне печатаете? А я думал, что современные лунатики только СМСки рассылают. ;)
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
Ничто не вечно на земле.
Но 70 лет для государства маловато будет. Сравните советскую империю с римской по сроку активного существования.
Римская империя была либеральной демократией? ;)
Цитироватьsychbird пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
( * Раздумчиво * ) : Вот вы кого предпочитаете, на страховке, попа или НКВДшника?
Вот меня вот как-то больше к попу сносит.
И зря. НКВДшник сразу пристрелит, а поп еще мучить будет долго и муторно.
А вот для решения любой практической задачи всегда нужны упрощения и абстракции на первом этапе. Любая инженерная работа начинается именно с этого.
Нда! Яркий пример практического результата приложения метода упрощения и абстракции. А если не упрощать, и главное не абстрагировать ;) , то легко выяснить что НКВДшник в большинстве случаев вовсе не пристреливал, а заставлял долго, тяжело и мучительно работать за баланду. Практически с тем же результатом, но с экономией на патрон. Инженерно- экономическое мышление в этом примере как на ладони.. :)
Это как раз не НКВДшник. НКВДшник - шаг влево, шаг вправо... А работать за баланду заставляла коммунистическая система. Инженерное мышление предполагает еще и четкую идентификацию субъектов и объектов.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
А я-то по глупости полагал, что свобода - абсолют!
ТАКОЕ действительно можно полагать только по глупости.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Нет, четкой границы между "свободой" и "несвободой" не существует. К тому же,
что такое "свобода" никто толком объяснить не может. Взять, к примеру, "свобода
- это возможность делать, что хочешь". Но все развитие цивилизации идет пути
непрерывного ограничения такой "свободы".
а) Четкой границы, естественно, нет.
б) Дмитрий, я вас уважаю :) .
Поэтому только для вас, другому бы ни в жысть.
Свобода (человеческая) - отсутствие препятствий к самореализации.
Да, несколько расплывчатое понятие.
Особенно же затрудняет, что люди многоразличны и видят свою "реализацию" очень по-разному, до противоположности даже.
в) В ограничении/приобретении свободы "при развитии (современной, фактической) цивилизации" - тут "диалектика".
С одной стороны грубое ограничение в "естественном", с другой, однако - "интернет".
Который, с еще другой стороны, тоже мощный хронофаг и отнимает все больше и больше возможностей заниматься хоть чем-то иным.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
А то и следует, что свобода - слишком расплывчатый критерий для оценки
чего-либо.
И непонятный какой-то, притом. Да.
И не однозначно положительный.
Но это таки "ценность", это полюбому "надо уважать".
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьОн же глава Роскосмоса! И что же он не действует, не выдвигает новых революционных програм, не ставит великих целей...
Вообще-то действует и весьма активно. Не со всем я согласен, но в целом - правильно. А насчет великих целей - если ему удастся сломать тенденцию - войдет в историю.
Хотелось бы подробностей о его великой деятельности - пока только намечено через 20 лет создать эскизный проект космического тягача.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Свобода (человеческая) - отсутствие препятствий к самореализации.
Хм... а ведь действительно. Более красивого и лаконичного определения не встречал!
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Свобода (человеческая) - отсутствие препятствий к самореализации.
Хм... а ведь действительно. Более красивого и лаконичного определения не встречал!
Туман, это - да, это иногда красиво. Непонятно, что это за зверь такой - "самореализация", с чем его едят? Или может его не едят, может он шерсть дает?
ЦитироватьИван Моисеев пишет: Туман, это - да, это иногда красиво. Непонятно, что это за зверь такой - "самореализация", с чем его едят? Или может его не едят, может он шерсть дает?
Интересно, Вы способны признать, что чего-то не понимаете? Или признать свою ошибку? 8)
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет: Свобода (человеческая) - отсутствие препятствий к самореализации.
При отсутствии препятствий само понятие свободы теряет смысл. Понятие "свобода" применимо только в контексте "свобода выбора" из чего-либо.
ЦитироватьParf пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет: Туман, это - да, это иногда красиво. Непонятно, что это за зверь такой - "самореализация", с чем его едят? Или может его не едят, может он шерсть дает?
Интересно, Вы способны признать, что чего-то не понимаете? Или признать свою ошибку? 8)
Конечно. Даже здесь я не так давно признал, что ничего не понимаю в балете. И ошибки признаю активно. Например, третьего для последняя поллитра явно была лишней.
Цитироватьмастер_лукьянов пишет:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет: Свобода (человеческая) - отсутствие препятствий к самореализации.
При отсутствии препятствий само понятие свободы теряет смысл. Понятие "свобода" применимо только в контексте "свобода выбора" из чего-либо.
Препятствий всегда выше головы. Здесь дефицита никогда не было, нет и не будет.
ЦитироватьТуман, это - да, это иногда красиво. Непонятно, что это за зверь такой - "самореализация", с чем его едят? Или может его не едят, может он шерсть дает?
А что тут непонятного? Возможность реализовать свои способности, и только.
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьТуман, это - да, это иногда красиво. Непонятно, что это за зверь такой - "самореализация", с чем его едят? Или может его не едят, может он шерсть дает?
А что тут непонятного? Возможность реализовать свои способности, и только.
А зачем свои способности реализовывать? Я вот, например, стреляю хорошо, взрывчатку могу делать, могу с ней работать... И на фига, скажите, мне эти свои способности реализовывать? Так, если перебрать все свои способности - мало от них пользы, а некоторые вообще опасны, и для меня, и для окружающих.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Непонятно, что это за зверь такой - "самореализация",
Это оттуда все.
С неметчины.
Или французчины?
Но, по-моему, ничего непонятного в этом звере нет.
И, в общем, типа, почти ручной уже.
Работает.
Пахает.
Пашет, то есть.
Цитироватьмастер_лукьянов пишет:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет: Свобода (человеческая) - отсутствие препятствий к самореализации.
При отсутствии препятствий само понятие свободы теряет смысл. Понятие "свобода" применимо только в контексте "свобода выбора" из чего-либо.
Вот как раз нет.
"Свобода выбора" это убого и не фиксирует сути.
А препятствиев, как тут справедливо отметили выше, всегда хватает.
Да хоть тот же закон Ньютона, хоть первый, хоть второй, а хоть даже и третий.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
А зачем свои способности реализовывать?
Так необязательно все же.
А те, которые хочешь.
Раскрыцца, типа.
Добицца.
Реализовацца.
"Как личность" или наоборот - неважно.
В соответствии с собственной природой.
То есть, ты, типа, "растешь" (ну, типа, над собой, или диссертацию, скажем, пишешь) - и расти себе.
И чтобы, типа, ничего не мешало.
И чтобы никто не шумел и, типа, обедать не звал, пока ты в интернете.
Как-то такЪ
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Раскрыцца, типа.
Добицца.
Реализовацца.
"Как личность" или наоборот - неважно.
В соответствии с собственной природой.
Если каждый раскроется в соответствии с собственной природой, такая стрельбы начнется - мало не покажется.
А фишку насчет "роста" и "как личность" мне еще в пионерах/комсомольцах пытались втюрить, безрезультатно, конечно. Типа: "Естественно, что у человека, который хорошо трудится, выполняет производственные задания, ведет общественную работу, прилежно изучает труды Гениалиссимуса, у такого человека, понятно, потребности гораздо выше, чем у какого-нибудь лентяя или нарушителя общественной дисциплины."
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Если каждый раскроется в соответствии с собственной природой, такая стрельбы
начнется - мало не покажется.
Так в этом-то и проблема.
Ането просто выпустил Высокий Правительственный Указ - и вот тебе либеральная демократия в полном объеме, для всех и сразу.
Чего там ваньку валять и тянуть кота за хвост, как бэ.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
А фишку насчет "роста" и "как личность" мне еще в пионерах/комсомольцах пытались
втюрить
Дык и это давно известно и понятно.
Что как только выясняется, что "есть потребность", так сразу появляется кто-то, кто будет пытаться втюрить под нее какой-нибудь "фэйк" вроде осетрины второй свежести.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
( * Раздумчиво * ) : Вот вы кого предпочитаете, на страховке, попа или НКВДшника?
Вот меня вот как-то больше к попу сносит.
И зря. НКВДшник сразу пристрелит, а поп еще мучить будет долго и муторно.
А вот для решения любой практической задачи всегда нужны упрощения и абстракции на первом этапе. Любая инженерная работа начинается именно с этого.
Нда! Яркий пример практического результата приложения метода упрощения и абстракции. А если не упрощать, и главное не абстрагировать ;) , то легко выяснить что НКВДшник в большинстве случаев вовсе не пристреливал, а заставлял долго, тяжело и мучительно работать за баланду. Практически с тем же результатом, но с экономией на патрон. Инженерно- экономическое мышление в этом примере как на ладони.. :)
Это как раз не НКВДшник. НКВДшник - шаг влево, шаг вправо... А работать за баланду заставляла коммунистическая система. Инженерное мышление предполагает еще и четкую идентификацию субъектов и объектов.
Выделенное, ИМХО, как раз и есть результат бесконтрольного увлечения уровнями абстракции. Хотя, с другой стороны, не могу не признать, что в основе советюка лежала идея об аскетическом уровне потребления в пользу ускоренного промышленного и инфраструктурного развития . Но это не советское изобретение, а англосаксонско-тевтонское времен Первой мировой, и имеет приоритет реализации в модели мобилизационной экономики. А против выделенного зеленым я ничего возразить не имею. Но это, скорей из области квалифицированного отношения к уровням абстракции и полезно не только в инженерном деле, а в моделировании реальности в рамках любых дисциплин.
Цитироватьsychbird пишет:
Хотя, с другой стороны, не могу не признать, что в основе советюка лежала идея об аскетическом уровне потребления в пользу ускоренного промышленного и инфраструктурного развития . Но это не советское изобретение, а англосаксонско-тевтонское времен Первой мировой, и имеет приоритет реализации в модели мобилизационной экономики.
Это вы слишком мудрено излагаете. Коммунистическая система - это типично рабовладельческая система. Крестьян вернули в крепостничество, рабочих - в рабство. Раб не имеет собственности (это официально было принято) и работает за баланду. То же было в СССР. Те рубли, что ходили - это были просто квитанции на получение жизненного минимума еды и одежды. Причем их могли "отоварить", а могли и не "отоварить", по желанию рабовладельцев. Коммунисты учили детей - рабский труд не производителен, но сами этого не поняли, на этом и погорели. И еще для них непонятной осталась мысль, что рабовладелец - тоже раб системы. Разумеется, коммунистическая система не имела ничего общего ни с "англосаксонско-тевтонским изобретением", ни с аскетизмом.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:. Коммунистическая система - это типично рабовладельческая система. Крестьян вернули в крепостничество, рабочих - в рабство.
На улице потепление. Почти весна...
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
Хотя, с другой стороны, не могу не признать, что в основе советюка лежала идея об аскетическом уровне потребления в пользу ускоренного промышленного и инфраструктурного развития . Но это не советское изобретение, а англосаксонско-тевтонское времен Первой мировой, и имеет приоритет реализации в модели мобилизационной экономики.
Это вы слишком мудрено излагаете. Коммунистическая система - это типично рабовладельческая система. Крестьян вернули в крепостничество, рабочих - в рабство. Раб не имеет собственности (это официально было принято) и работает за баланду. То же было в СССР. Те рубли, что ходили - это были просто квитанции на получение жизненного минимума еды и одежды. Причем их могли "отоварить", а могли и не "отоварить", по желанию рабовладельцев. Коммунисты учили детей - рабский труд не производителен, но сами этого не поняли, на этом и погорели. И еще для них непонятной осталась мысль, что рабовладелец - тоже раб системы. Разумеется, коммунистическая система не имела ничего общего ни с "англосаксонско-тевтонским изобретением", ни с аскетизмом.
Это всего лишь Ваше мнение, не подкрепленное ничем, кроме банального вводного слова "разумеется". Если бы я начал некорректно, без должного обоснования, пользоваться уровнями абстракции по Вашей методе, то запросто бы прописал теснейшую взаимосвязь процветавшего в позднем Риме института "долгового рабства" с ипотечной системой и практикой неограниченного потребительского кредитования в странах "классической демократии". А длящуюся более полувека титаническую борьбу АФТ-КПП за повышение часовых ставок в американской промышленности с борьбой римских плебеев под лозунгом "хлеба и зрелищ".
В действительности в эволюции общественных систем каждая новая реинкарнация, без относительного того как она называется, и какова география и история ее вызревания, вбирает в себя сохраняющие эффективность и в новых условиях "технологические" ( в смысле общественных технологий) достижения предыдущих.
Отнудь не будучи апологетом советюка, и зная на собственном опыте все его как сильные, так и отвратительные проявления, хочу Вам напомнить, о вышедший в 60 гг прошлого века книге тогдашнего Архиепископа Кентерберийского на тему глубочайшей связи коммунистической идеологии с ранним христианством. ;)
Но у меня имеется и почти трехгодичный опыт проживание в условиях классической демократии с ничем не ограниченным уровнем свободы, и я воочию убедился, как много общего у этого заказника демократии с поздним советюком. Причем на всех уровнях, как на бытовом, так и на бюрократическо-управленческом. Дабы отклонить всяческие подозрения, отмечу: я был практически полностью вне связей с русской диаспорой.
И в действительности успех того или иного проекта в любой системе в первую очередь зависит от "правильной" расстановки "правильных" людей. Конечно в Штатах по многим причинам примеров удачных формирований проектных команд больше, чем в позднем советюке, но и там много примеров обвальных провалов. Главное их достоинство, ИМХО, в бюрократическо-административной системе на данный период в меньшей общей связности всех уровней бюрократии. Провал в одной подсистеме компенсируется наличием, как правило, резервирования на региональном и функциональном уровнях.
Но они по моим наблюдениям очень быстро это преимущество теряют, особенно на федеральном политическом и общефедеральном финансовом уровням.
Именно по причине неконтролируемого технологического роста связности финансовой системы в условиях переразмерености апетитов "алкающих хлеба и зрелищ"
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Это вы слишком мудрено излагаете. Коммунистическая система - это типично рабовладельческая система. Крестьян вернули в крепостничество, рабочих - в рабство. Раб не имеет собственности (это официально было принято) и работает за баланду. То же было в СССР. Те рубли, что ходили - это были просто квитанции на получение жизненного минимума еды и одежды. Причем их могли "отоварить", а могли и не "отоварить", по желанию рабовладельцев. Коммунисты учили детей - рабский труд не производителен, но сами этого не поняли, на этом и погорели. И еще для них непонятной осталась мысль, что рабовладелец - тоже раб системы. Разумеется, коммунистическая система не имела ничего общего ни с "англосаксонско-тевтонским изобретением", ни с аскетизмом.
Истории вы тоже не знаете. Частное предпринимательство прекрасно существовало при сапогастом тиране Сталине, а прикрыл его вместе с приусадебными участками - оба-на - демократизатор и развенчатель культа Хрущев.
И сектор был весьма значителен, о чем свидетельствуют например множественные документы времен ВОВ о участии сектора в оборонке. Автоматы ППС в блокадном Питере например частники делали в основном.
Цитатка для вас:
при Сталине предпринимательство – в форме производственных и промысловых артелей – всячески и всемерно поддерживалось. Уже в первой пятилетке был запланирован рост численности членов артелей в 2,6 раза. В самом начале 1941 года Совнарком и ЦК ВКП(б) специальным постановлением «дали по рукам» ретивым начальникам, вмешивающимся в деятельность артелей, подчеркнули обязательную выборность руководства промкооперацией на всех уровнях, на два года предприятия освобождались от большинства налогов и госконтроля над розничным ценообразованием – единственным и обязательным условием было то, что розничные цены не должны были превышать государственные на аналогичную продукцию больше, чем на 10-13% (и это при том, что госпредприятия находились в более сложных условиях: льгот у них не было). А чтобы у чиновников соблазна «прижать» артельщиков не было, государство определило и цены, по которым для артелей предоставлялось сырье, оборудование, места на складах, транспорт, торговые объекты: коррупция была в принципе невозможна. И даже в годы войны для артелей была сохранена половина налоговых льгот, а после войны их было предоставлено больше, чем в 41-м году, особенно артелям инвалидов, которых много стало после войны... В трудные послевоенные годы развитие артелей считалось важнейшей государственной задачей.
Так что бездарно и некомпетентно вы сфантазировали.
Не забывайте, что то, что говорит Моисеев, на 100% - голословно.
Цитироватьdmdimon пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
......
Истории вы тоже не знаете.
:) :) :)
Цитироватьdmdimon пишет:
Истории вы тоже не знаете. Частное предпринимательство прекрасно существовало при сапогастом тиране Сталине,
Бредятина, конечно, но я разве говорил что-нибудь о частном предпринимательстве?
Цитироватьsychbird пишет:
хочу Вам напомнить, о вышедший в 60 гг прошлого века книге тогдашнего Архиепископа Кентерберийского
Это бы имело смысл, если бы архиепископы были бы для меня авторитетами, но увы...
Цитироватьmihalchuk пишет:
Не забывайте, что то, что говорит Моисеев, на 100% - голословно.
и на те же 100% правильно.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
Не забывайте, что то, что говорит Моисеев, на 100% - голословно.
и на те же 100% правильно.
Бла-бла-бла
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
Не забывайте, что то, что говорит Моисеев, на 100% - голословно.
и на те же 100% правильно.
Бла-бла-бла
Очень содержательное замечание. Какая глубина мысли!
ЦитироватьАльтернативный мир (http://vz.ru/politics/2012/12/11/611226.html)
Американская разведка представила свое видение будущего расклада сил на планете
11 декабря 2012, 11:06
Через 20 лет мир наконец станет многополярным, а США потеряют статус единственной супердержавы и, как следствие, свое влияние, в то время как Китай станет главной экономикой планеты. К такому выводу пришли аналитики американских силовых ведомств, подготовившие доклад о главных трендах до 2030 года. Эксперты США прогнозируют постепенный упадок Европы и России, а также предупреждают об опасности Google и Facebook, которые утвердятся в роли механизмов глобальной слежки. ...
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
Не забывайте, что то, что говорит Моисеев, на 100% - голословно.
и на те же 100% правильно.
Вот уже Иван прямым текстом стал сообщать нам что его имхо это абсолютная истина. Ничего, к вечеру похолодает и всё пройдёт...
ЦитироватьРоссия в следующем году угодит в ловушку и может потерять десятилетие
По подсчетам экономистов "Ренессанс капитала", уже в следующем году страна достигнет критической черты - уровня дохода на душу населения, после которой обычно следует остановка роста. В отличие от большинства стран в мире, у России есть хорошие шансы "перескочить" через ловушку. Но для этого ей потребуются жесткие реформы - и никаких революций
Москва. 21 ноября. FINMARKET.RU - Россия в конце 2013 году достигнет уровня ВВП на душу населения в $16 000 (в ценах 2005 года). Согласно последним исследованиям, это означает, что страна входит в опасную зону - ей грозит попадание в "ловушку среднего дохода" (http://finmarket.ru/z/nws/hotnews.asp?id=2719644&nt=4&p=1&sec=0). На практике это может выглядеть, как 7 лет стагнации или целое потерянное десятилетие. Первые признаки приближения ловушки мы видим уже сейчас, считают экономисты "Ренессанс Капитала".
Мало какой стране удавалось без потерь перешагнуть магический рубеж в $16 000. Но у России есть шанс перескочить "ловушку", уверены главный экономист "Ренессанс Капитала" Иван Чакаров. Он оценивает его в 60% - в случае, если власти пойдут на все необходимые реформы. В противном случае, Россия не сможет выбраться из ловушки в течение многих лет.
Подробнее здесь:
http://www.finmarket.ru/z/nws/hotnews.asp?id=3137064
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
Не забывайте, что то, что говорит Моисеев, на 100% - голословно.
и на те же 100% правильно.
Вот уже Иван прямым текстом стал сообщать нам что его имхо это абсолютная истина. Ничего, к вечеру похолодает и всё пройдёт...
У меня не бывает "имхо". И называть мои тезисы абсолютной истиной - это подхалимаж с вашей стороны. Не люблю. Было бы короче и точнее написать просто "истина".
ЦитироватьИван Моисеев пишет:ЦитироватьЦитироватьИван Моисеев пишет:
и на те же 100% правильно.
И называть мои тезисы абсолютной истиной - это подхалимаж с вашей стороны.
Точно. Весна.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:ЦитироватьЦитироватьИван Моисеев пишет:
и на те же 100% правильно.
И называть мои тезисы абсолютной истиной - это подхалимаж с вашей стороны.
Точно. Весна.
А вас радикулит? Откуда такое повышенное внимание к погоде?
ЦитироватьИван Моисеев пишет: Откуда такое повышенное внимание к погоде?
Так, наблюдения над жизнью. Считайте заметками фенолога.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
Не забывайте, что то, что говорит Моисеев, на 100% - голословно.
и на те же 100% правильно.
И кто у нас тут истинный большевик -ленинец? :D
ЦитироватьSalo пишет:
И кто у нас тут истинный большевик -ленинец? :D
Бери выше - сам Маркс!
"Имхо Моисеева всесильно потому что оно верно!" :)
http://youtu.be/Thu3M5qtYnQ (http://youtu.be/Thu3M5qtYnQ)
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Конечно. Даже здесь я не так давно признал, что ничего не понимаю в балете. И ошибки признаю активно. Например, третьего для последняя поллитра явно была лишней.
А в чём Вы хоть чуть-чуть понимаете? Кроме поллитры, конечно? 8)
ЦитироватьParf пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Конечно. Даже здесь я не так давно признал, что ничего не понимаю в балете. И ошибки признаю активно. Например, третьего для последняя поллитра явно была лишней.
А в чём Вы хоть чуть-чуть понимаете? Кроме поллитры, конечно? 8)
А это я уже писал. Это начинающим обычно советуют - читайте тему, в которую решили написать. Этот совет исключительно на пользу писателям, чтобы дураками не выглядели.
Цитироватьmark200000 пишет:
ЦитироватьРоссия в следующем году угодит в ловушку и может потерять десятилетие...
Подробнее здесь:
http://www.finmarket.ru/z/nws/hotnews.asp?id=3137064
Это всё фигня по сравнению с тотальной коррупцией и сращиванием гос. аппарата с криминалом.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьParf пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Конечно. Даже здесь я не так давно признал, что ничего не понимаю в балете. И ошибки признаю активно. Например, третьего для последняя поллитра явно была лишней.
А в чём Вы хоть чуть-чуть понимаете? Кроме поллитры, конечно? 8)
А это я уже писал. Это начинающим обычно советуют - читайте тему, в которую решили написать. Этот совет исключительно на пользу писателям, чтобы дураками не выглядели.
Осмелившийся писать в тему, освящённую благодатным присутствием Ивана Михайловича Моисеева, должен быть готов со смирением, или восторгом (ненужное зачеркнуть) лизать ему сапоги! Иного не дано! С ним победим! (нужное подчеркнуть). ;)
ЦитироватьSalo пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьParf пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Конечно. Даже здесь я не так давно признал, что ничего не понимаю в балете. И ошибки признаю активно. Например, третьего для последняя поллитра явно была лишней.
А в чём Вы хоть чуть-чуть понимаете? Кроме поллитры, конечно? 8)
А это я уже писал. Это начинающим обычно советуют - читайте тему, в которую решили написать. Этот совет исключительно на пользу писателям, чтобы дураками не выглядели.
Осмелившийся писать в тему, освящённую благодатным присутствием Ивана Михайловича Моисеева, должен быть готов со смирением, или восторгом (ненужное зачеркнуть) лизать ему сапоги! Иного не дано! С ним победим! (нужное подчеркнуть). ;)
Вы всерьез полагаете, что не задавать дурацких вопросов - это означает лизать мне сапоги?
Цитироватьpkl пишет:
Это всё фигня по сравнению с тотальной коррупцией и сращиванием гос. аппарата с криминалом.
А что коррупция? Коррупция всех устраивает. Или - почти всех, если уж буквоедством заниматься. Чем она так вам неприятна?
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
А что коррупция? Коррупция всех устраивает. Или - почти всех, если уж буквоедством заниматься. Чем она так вам неприятна?
Вообще-то да.
Есть такое мнение.
Дело в том, что в ентом самом месте (где сходятся естественным образом "крупный капитал" и "власть" ) , если "всё делать по правилам", то госмеханизм нахрен тут же заклинит и разразится катастрофа, в сравнении с которой 1914/1917-й покажется детской прогулкой в зоопарк.
А что коррупция?
Просто сходятся заинтересованные лица и совместными усилиями развязывают очередной проблемный узел.
Ну понятно, что по понятиям, а как же еще?
Без понятия что ли?
Без понятия и ботинки не завяжешь
Не знаю, может быть потому, что для нас и капитализм и социализм и прочая европа равно вчуже и внове, а нужны сотни лет, чтобы тот механизм притерся и обкатался?
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Цитироватьdmdimon пишет:
Истории вы тоже не знаете. Частное предпринимательство прекрасно существовало при сапогастом тиране Сталине,
Бредятина, конечно, но я разве говорил что-нибудь о частном предпринимательстве?
Интересно, а вот эта цитата из вас, непосредственно из поста, на который я отвечал, она как, совместима с предпринимательством?
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Коммунистическая система - это типично рабовладельческая система. Крестьян вернули в крепостничество, рабочих - в рабство. Раб не имеет собственности (это официально было принято) и работает за баланду.
Или вы сами не понимаете, что пишете?
Цитировать
В разведке США рассказали, каким будет мир через 20 лет: Россию ждут пессимистичные сценарии
[/TR]
[TR] [TD]
| (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/81989.gif) |
время публикации: 12:20
последнее обновление: 12:59 |
| (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/83015.gif) (http://www.newsru.com/world/11dec2012/nic_blog.html) | (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/83016.gif) (http://www.newsru.com/world/11dec2012/nic_print.html) | (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/240249.gif) (http://www.newsru.com/world/11dec2012/nic_save.html) | (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/83017.gif) (http://www.newsru.com/world/11dec2012/nic.html#) | (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/83018.gif) (http://www.newsru.com/pict/big/1524817.html) |
[/TR]
[/TABLE]
[TR] [TD](https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/81989.gif)[/TD] [TD]
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/83019.jpg) (http://www.newsru.com/pict/big/1524817.html)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/250013.jpg) (http://www.newsru.com/pict/big/1524818.html)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/83020.jpg) (http://www.newsru.com/pict/big/1524819.html)
[/TD][/TR]
Меньше чем через 20 лет мир будет отличаться от сегодняшнего кардинальным образом. Население Земли увеличится на 1,2 миллиарда человек и достигнет цифры 8,3 миллиарда. На 35% увеличится спрос на продукты питания, почти в два раза - на воду, а также на энергоносители. Некоторые континенты и регионы, такие как Африка и Ближний Восток, вероятно, будут испытывать серьезную нехватку еды и воды.
Экономики Европы, Японии и России (http://www.newsru.com/world/11dec2012/nic.html#1), скорее всего, будут постепенно приходить в упадок, США будут терять роль единственной мировой супердержавы. Исламский экстремизм, в том виде, каким мы его знаем, возможно, останется в прошлом, однако отдельные лица и небольшие группы террористов смогут совершать губительные атаки при помощи биологического и кибероружия. Не исключена гонка кибервооружений и появление новых видов оружия.
Такие выводы содержатся в докладе (http://www.dni.gov/index.php/about/organization/national-intelligence-council-global-trends) американского Национального совета по разведке, озаглавленном "Глобальные тенденции 2030: Альтернативные миры". Совет является аналитическим отделением Управления директора национальной разведки США. Доклад, отражающий точку зрения 16 разведывательных служб и агентств страны, публикуется каждые четыре года. Прогнозы экспертов учитываются в президентской администрации при долгосрочном стратегическом планировании.
Авторы исследования подчеркивают, что не стремятся "предсказывать будущее", а видят свою главную задачу в том, чтобы "стимулировать дискуссии" в американском руководстве на тему глобальных тенденций мирового развития до 2030 года. Среди них есть так называемые "мегатренды", их всего четыре: рост влияния индивидумов, усиление многополярности в мире, значительные демографические сдвиги и рост спроса на еду, воду и энергию, перечисляется в блоге политических новостей Yahoo News The Ticket (http://news.yahoo.com/blogs/ticket/world-2030-u-declines-food-water-may-scarce-162757458--politics.html).
Беспилотные машины и тотальная слежка за гражданами
Автор статьи иронично замечает, что "летающих машин" эксперты, к сожалению, не прогнозируют. Впрочем, адептов технического прогресса должны порадовать беспилотные автомобили, которые, по мнению докладчиков, помогут решить проблему загруженности городских дорог и уменьшить число смертельных ДТП.
"Интерфакс" (http://www.interfax.ru/) обращает внимание на ту часть доклада, где говорится о развитии коммуникационных технологий. "Будущие интернет-магнаты вместе с сегодняшними корпорациями Google или Facebook будут контролировать огромное количество данных и сосредоточат в своих руках большее количество информации в режиме реального времени, чем какое бы то ни было из мировых правительств", - цитирует агентство.
Однако, как сообщается в документе, повсеместное использование коммуникационных технологий не только позволит людям объединяться и бросать вызов правительству, как это было во время "арабской весны", но и даст правительствам "беспрецедентную возможность следить за своими гражданами".
Изменения в мировой экономике
Ближний Восток и Южная Азия останутся самыми нестабильными регионами в предстоящие два десятилетия, причем конфликты там вполне могут иметь "ядерный элемент", считают аналитики американской разведки. Подавляющее большинство мест в списке потенциальных "государств-неудачников" занято странами Центральной и Восточной Африки. Есть в этом перечне и Афганистан с Пакистаном, отмечает ИТАР-ТАСС.
Что касается развитых стран, то они уступят глобальное влияние стремительно развивающимся экономикам. Будет расти роль таких государств, как Китай, Индия, Бразилия, а также региональных экономик, таких как Колумбия, Индонезия, Нигерия, Южная Африка, Турция. В ближайшие 15-20 лет развитие новых технологий будет тоже, скорее всего, происходить в развивающихся странах, поскольку международные компании сосредоточатся преимущественно на таких быстро растущих рынках.
К 2030 году экономика Китая, весьма вероятно, обойдет экономику США, а Азия обойдет Северную Америку и Европу вместе взятые по глобальному влиянию, приводит тезис из доклада "Голос Америки" (http://www.golos-ameriki.ru/content/us-intelligence-report-china-russia/1562125.html).
Pax Americana, эра американского доминирования на мировой арене, которая началась в 1945 году, быстро заканчивается. Однако США сохранят центральную роль в мировой политике благодаря тому, что они являются единственной страной, способной мобилизовать коалиции по решению глобальных проблем, пересказывает The Financial Times (http://www.ft.com/intl/cms/s/0/4031c202-42f3-11e2-aa8f-00144feabdc0.html#axzz2Ej7Kwaht), на которую ссылается в своем обзоре прессы Русская служба BBC (http://www.bbc.co.uk/russian/uk/2012/12/121211_brit_press.shtml).
Вместе с тем США к 2030 году преодолеют зависимость от импорта энергетических ресурсов и превратятся в их экспортера, прогнозируют эксперты. Поможет этому так называемая сланцевая революция в Америке, поясняет "Российская газета" (http://rg.ru/2012/12/10/budushee-site.html).
Что касается рынка углеводородного сырья, то новые технологии увеличения его добычи могут подорвать контроль цен на нефть со стороны ОПЕК. "Это может привести к коллапсу нефтяных цен и сильнейшему негативному эффекту для экономик, зависимых от экспорта нефти и газа", указывается в докладе.
//Пессимистичные сценарии для России
В связи с предыдущим прогнозом, прежде всего, приходит на ум Россия: ее перспективы американские аналитики оценили пессимистично, назвав ее экономику "ахиллесовой пятой". "Россия по-прежнему находится в сильной зависимости от добычи полезных ископаемых, в особенности нефти и газа. Если Россия не сумеет создать более диверсифицированную экономику и более либеральное внутригосударственное устройство, то она может стать возросшей угрозой для региональной и глобальной безопасности", - заявил на пресс-конференции, посвященной публикации доклада, глава Национального разведывательного совета Кристофер Коджем.
Российский бюджет продолжает в значительной мере формироваться за счет прибыли от продажи энергетических ресурсов, "попытки модернизировать экономику не увенчались большими успехами, а старение ее рабочей силы будет тормозить экономический рост", указывается в документе.
К 2030 году, как считают авторы, население России сократится на десять миллионов человек - до 130 миллионов, что станет самым большим демографическим упадком в мире в обозначенный период и приведет к дефициту рабочей силы. Это противоречит оптимизму властей РФ, которые хвалятся (http://www.newsru.com/russia/06dec2012/prirostnaseleniya.html) небывалым в современной истории страны приростом населения, и подтверждает опасения (http://www.newsru.com/russia/11dec2012/demo.html) независимых экспертов по поводу нового демографического удара.
"Однако главным демографическим вызовом для России вполне может стать интеграция быстро растущего мусульманского населения страны перед лицом сокращения русской доли населения", - подчеркивают в Национальном разведывательном совете. По его данным, сейчас в России около 20 миллионов мусульман, на долю которых приходится порядка 14% населения. А к 2030 году их доля вырастет до 19%.
"Меняющийся этнический состав населения России, похоже, уже является источником роста социальной напряженности", - говорится в докладе.
Эксперты представляют три сценария для России. Согласно первому, страна станет партнером Запада на основе расчета, а не общих ценностей. Второй вариант - Россия вступит в противоречивые отношения с другими державами. Третий - Россия превратится в "доставляющую серьезные неприятности страну", которая стремится использовать свое военное превосходство для запугивания своих соседей и доминирования над ними.
[/TD][/TR]
[/TABLE]
http://www.newsru.com/world/11dec2012/nic.html (http://www.newsru.com/world/11dec2012/nic.html)
ЦитироватьВ разведке США рассказали, каким будет мир через 20 лет: Россию ждут пессимистичные сценарии
Меньше чем через 20 лет мир будет отличаться от сегодняшнего кардинальным образом. Население Земли увеличится на 1,2 миллиарда человек и достигнет цифры 8,3 миллиарда. На 35% увеличится спрос на продукты питания, почти в два раза - на воду, а также на энергоносители. Некоторые континенты и регионы, такие как Африка и Ближний Восток, вероятно, будут испытывать серьезную нехватку еды и воды.
Экономики Европы, Японии и России (http://www.newsru.com/world/11dec2012/nic.html#1), скорее всего, будут постепенно приходить в упадок, США будут терять роль единственной мировой супердержавы. Исламский экстремизм, в том виде, каким мы его знаем, возможно, останется в прошлом, однако отдельные лица и небольшие группы террористов смогут совершать губительные атаки при помощи биологического и кибероружия. Не исключена гонка кибервооружений и появление новых видов оружия.
Такие выводы содержатся в докладе (http://www.dni.gov/index.php/about/organization/national-intelligence-council-global-trends) американского Национального совета по разведке, озаглавленном "Глобальные тенденции 2030: Альтернативные миры". Совет является аналитическим отделением Управления директора национальной разведки США. Доклад, отражающий точку зрения 16 разведывательных служб и агентств страны, публикуется каждые четыре года. Прогнозы экспертов учитываются в президентской администрации при долгосрочном стратегическом планировании.
Авторы исследования подчеркивают, что не стремятся "предсказывать будущее", а видят свою главную задачу в том, чтобы "стимулировать дискуссии" в американском руководстве на тему глобальных тенденций мирового развития до 2030 года. Среди них есть так называемые "мегатренды", их всего четыре: рост влияния индивидумов, усиление многополярности в мире, значительные демографические сдвиги и рост спроса на еду, воду и энергию, перечисляется в блоге политических новостей Yahoo News The Ticket (http://news.yahoo.com/blogs/ticket/world-2030-u-declines-food-water-may-scarce-162757458--politics.html).
Беспилотные машины и тотальная слежка за гражданами
Автор статьи иронично замечает, что "летающих машин" эксперты, к сожалению, не прогнозируют. Впрочем, адептов технического прогресса должны порадовать беспилотные автомобили, которые, по мнению докладчиков, помогут решить проблему загруженности городских дорог и уменьшить число смертельных ДТП.
"Интерфакс" (http://www.interfax.ru/) обращает внимание на ту часть доклада, где говорится о развитии коммуникационных технологий. "Будущие интернет-магнаты вместе с сегодняшними корпорациями Google или Facebook будут контролировать огромное количество данных и сосредоточат в своих руках большее количество информации в режиме реального времени, чем какое бы то ни было из мировых правительств", - цитирует агентство.
Однако, как сообщается в документе, повсеместное использование коммуникационных технологий не только позволит людям объединяться и бросать вызов правительству, как это было во время "арабской весны", но и даст правительствам "беспрецедентную возможность следить за своими гражданами".
Изменения в мировой экономике
Ближний Восток и Южная Азия останутся самыми нестабильными регионами в предстоящие два десятилетия, причем конфликты там вполне могут иметь "ядерный элемент", считают аналитики американской разведки. Подавляющее большинство мест в списке потенциальных "государств-неудачников" занято странами Центральной и Восточной Африки. Есть в этом перечне и Афганистан с Пакистаном, отмечает ИТАР-ТАСС.
Что касается развитых стран, то они уступят глобальное влияние стремительно развивающимся экономикам. Будет расти роль таких государств, как Китай, Индия, Бразилия, а также региональных экономик, таких как Колумбия, Индонезия, Нигерия, Южная Африка, Турция. В ближайшие 15-20 лет развитие новых технологий будет тоже, скорее всего, происходить в развивающихся странах, поскольку международные компании сосредоточатся преимущественно на таких быстро растущих рынках.
К 2030 году экономика Китая, весьма вероятно, обойдет экономику США, а Азия обойдет Северную Америку и Европу вместе взятые по глобальному влиянию, приводит тезис из доклада "Голос Америки" (http://www.golos-ameriki.ru/content/us-intelligence-report-china-russia/1562125.html).
Pax Americana, эра американского доминирования на мировой арене, которая началась в 1945 году, быстро заканчивается. Однако США сохранят центральную роль в мировой политике благодаря тому, что они являются единственной страной, способной мобилизовать коалиции по решению глобальных проблем, пересказывает The Financial Times (http://www.ft.com/intl/cms/s/0/4031c202-42f3-11e2-aa8f-00144feabdc0.html#axzz2Ej7Kwaht), на которую ссылается в своем обзоре прессы Русская служба BBC (http://www.bbc.co.uk/russian/uk/2012/12/121211_brit_press.shtml).
Вместе с тем США к 2030 году преодолеют зависимость от импорта энергетических ресурсов и превратятся в их экспортера, прогнозируют эксперты. Поможет этому так называемая сланцевая революция в Америке, поясняет "Российская газета" (http://rg.ru/2012/12/10/budushee-site.html).
Что касается рынка углеводородного сырья, то новые технологии увеличения его добычи могут подорвать контроль цен на нефть со стороны ОПЕК. "Это может привести к коллапсу нефтяных цен и сильнейшему негативному эффекту для экономик, зависимых от экспорта нефти и газа", указывается в докладе.
//Пессимистичные сценарии для России
В связи с предыдущим прогнозом, прежде всего, приходит на ум Россия: ее перспективы американские аналитики оценили пессимистично, назвав ее экономику "ахиллесовой пятой". "Россия по-прежнему находится в сильной зависимости от добычи полезных ископаемых, в особенности нефти и газа. Если Россия не сумеет создать более диверсифицированную экономику и более либеральное внутригосударственное устройство, то она может стать возросшей угрозой для региональной и глобальной безопасности", - заявил на пресс-конференции, посвященной публикации доклада, глава Национального разведывательного совета Кристофер Коджем.
Российский бюджет продолжает в значительной мере формироваться за счет прибыли от продажи энергетических ресурсов, "попытки модернизировать экономику не увенчались большими успехами, а старение ее рабочей силы будет тормозить экономический рост", указывается в документе.
К 2030 году, как считают авторы, население России сократится на десять миллионов человек - до 130 миллионов, что станет самым большим демографическим упадком в мире в обозначенный период и приведет к дефициту рабочей силы. Это противоречит оптимизму властей РФ, которые хвалятся (http://www.newsru.com/russia/06dec2012/prirostnaseleniya.html) небывалым в современной истории страны приростом населения, и подтверждает опасения (http://www.newsru.com/russia/11dec2012/demo.html) независимых экспертов по поводу нового демографического удара.
"Однако главным демографическим вызовом для России вполне может стать интеграция быстро растущего мусульманского населения страны перед лицом сокращения русской доли населения", - подчеркивают в Национальном разведывательном совете. По его данным, сейчас в России около 20 миллионов мусульман, на долю которых приходится порядка 14% населения. А к 2030 году их доля вырастет до 19%.
"Меняющийся этнический состав населения России, похоже, уже является источником роста социальной напряженности", - говорится в докладе.
Эксперты представляют три сценария для России. Согласно первому, страна станет партнером Запада на основе расчета, а не общих ценностей. Второй вариант - Россия вступит в противоречивые отношения с другими державами. Третий - Россия превратится в "доставляющую серьезные неприятности страну", которая стремится использовать свое военное превосходство для запугивания своих соседей и доминирования над ними.
Цитироватьdmdimon пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Цитироватьdmdimon пишет:
Истории вы тоже не знаете. Частное предпринимательство прекрасно существовало при сапогастом тиране Сталине,
Бредятина, конечно, но я разве говорил что-нибудь о частном предпринимательстве?
Интересно, а вот эта цитата из вас, непосредственно из поста, на который я отвечал, она как, совместима с предпринимательством?
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Коммунистическая система - это типично рабовладельческая система. Крестьян вернули в крепостничество, рабочих - в рабство. Раб не имеет собственности (это официально было принято) и работает за баланду.
Или вы сами не понимаете, что пишете?
Все правильно написано и понятно. Но ни слава про предпринимательство - ни про частное, ни про какое другое.
Моисеев молодец. Вот уже и наёмный труд за зарплату объявил рабством. Сразу чувствуется - специалист!
Цитироватьronatu пишет:
ЦитироватьВ разведке США рассказали, каким будет мир через 20 лет: Россию ждут пессимистичные сценарии
А чего тут пессимистичного для России? Как была на задворках Евразии так и останется.
Это для США пессимистичный сценарий. :)
ЦитироватьСтарый пишет:
Моисеев молодец. Вот уже и наёмный труд за зарплату объявил рабством. Сразу чувствуется - специалист!
Вы еще молодой, не знаете, как в СССР эту "зарплату" называли. "Получкой" ее называли, почуйте разницу. Иле реже "зряплатой" - это когда удавалось ни черта не делать, а талоны на еду/одежду получать.
ЦитироватьСтарый пишет:
Моисеев молодец. Вот уже и наёмный труд за зарплату объявил рабством. Сразу чувствуется - специалист!
Коммунист, ё моё!
Цитироватьmihalchuk пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Моисеев молодец. Вот уже и наёмный труд за зарплату объявил рабством. Сразу чувствуется - специалист!
Коммунист, ё моё!
Дык! Слышал гдето когдато: "общество наёмного рабства" но как всегда вполуха. И чуть перепутал. :)
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Вы еще молодой, не знаете, как в СССР эту "зарплату" называли. "Получкой" ее называли, почуйте разницу. Иле реже "зряплатой" - это когда удавалось ни черта не делать, а талоны на еду/одежду получать.
Не такой уж и молодой. :( Успел зарплату пополучать. И папа с мамой и бабушка с дедушкой.
"Получка" это да. А ещё текучка и летучка. Точно, рабовладельческий строй. Я правильно понимаю?
Да, а талоны вам выдавали
вместо зарплаты? Вы по ним получали товары бесплатно?
Вообще конечно представления Моисеева о рабстве занятны. Нихрена не делать но получать зарплату и талоны...
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Вы еще молодой, не знаете, как в СССР эту "зарплату" называли. "Получкой" ее называли, почуйте разницу. Иле реже "зряплатой" - это когда удавалось ни черта не делать, а талоны на еду/одежду получать.
Не такой уж и молодой. :( Успел зарплату пополучать. И папа с мамой и бабушка с дедушкой.
"Получка" это да. А ещё текучка и летучка. Точно, рабовладельческий строй. Я правильно понимаю?
Да, а талоны вам выдавали вместо зарплаты? Вы по ним получали товары бесплатно?
Выдаваемые в СССР так называемые рубли были талонами на прожиточный (кстати, очень низкий) минимум. Коммунисты тщательно следили, что бы "зарплата" была у все одинаковой, допускались только весьма небольшие вариации. И "купить" (отоварить талоны) можно было только то, что коммунисты указывали - низкого качества (зачем рабу шиковать?) и в ограниченном ассортименте.
Иногда коммунисты "делали уступки" и шли на то, чтобы как-то экономически труд стимулировать. Был такой "щекинский метод", я под него попал. Работал я на огромном 3-х этажном агрегате. Капризный был, но я справлялся, а в ночную еще вздремнуть минут пятнадцать в час удавалось. И как-то начальник цеха говорит, тут проблемы, возьми второй агрегат на одну смену. Я и взял. Но все временное становится постоянным и я начал работать на двух агрегатах выдавая вдвое больше продукции. И что же? - по щекинскому методу мне увеличили "зарплату". На 10%.
А потом, тем же макаром, подсунули мне третий агрегат, благо рядом стоял. И стал я производить втрое больше. И увеличили мне "зряплату" - аж на 33%!
И что толку от этих 33%, если на них купить можно было только то, что покупал мой коллега без надбавок? Покупать не 1 кг картошки или пшена, а целых - 1 кг 330 г? А я не проглот, желудочные утехи мне ни к чему.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Выдаваемые в СССР так называемые рубли были талонами на прожиточный (кстати, очень низкий) минимум. Коммунисты тщательно следили, что бы "зарплата" была у все одинаковой, допускались только весьма небольшие вариации. И "купить" (отоварить талоны) можно было только то, что коммунисты указывали - низкого качества (зачем рабу шиковать?) и в ограниченном ассортименте.
Точно указывали? И вам указывали что покупать?
Стало быть покупку предметов личного потребления за деньги вы называете отовариванием талонов?
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Выдаваемые в СССР так называемые рубли были талонами на прожиточный (кстати, очень низкий) минимум. Коммунисты тщательно следили, что бы "зарплата" была у все одинаковой, допускались только весьма небольшие вариации. И "купить" (отоварить талоны) можно было только то, что коммунисты указывали - низкого качества (зачем рабу шиковать?) и в ограниченном ассортименте.
Точно указывали? И вам указывали что покупать?
Стало быть покупку предметов личного потребления за деньги вы называете отовариванием талонов?
Указывали. Путем ограничения числа талонов и ассортимента товаров. Например где-до до 15 лет, что такое "сыр" я знал только из рисунков к басне Крылова, а на талоны мог приобрести только "Сырок плавленный". Ничего не имею против этих сырков, до сих пор люблю. Но это есть ограничение моей гастрономической свободы - купить я мог только то, что давали. Примеров таких тьма. Поэтому, когда вновь ввели настоящие талоны - ничего особенно не изменилось. Коммунистом дали под зад, когда и вновь введенные талоны перестали отоваривать. У меня до сих пор сохранились неотоваренные. Что толку, что "денег" до фига, если их никак нельзя использовать.
Все, что Вы Иван Михайлович здесь описали , близко к истине. Я в Новосибирск в Академгородке очень похоже жил, три года спал на топчане, самостоятельно сколоченном и оструганном из необрезной доски, свиснутой со стройки перед моим панельным бараком, в котором была наша служебная квартира 3-ех комнатная. А наборы продуктовые по талонам выдавали в здании архитектуры детского садика. Из одного подъезда для кандидатов и неостепенненных, а из другого для докторов и академиков. И состав наборчиков отличался весьма и весьма.
Вот это я и называю "аскетизмом потребления" . Но никакого умысла коммунистического здесь не было. Обратная сторона ускоренного развития промышленной и иной инфраструктуры под давлением обстоятельств "холодной войны". А в этих обстоятельствах виновны были обе стороны. Выяснять кто более виноват дело пустое, так объективных критериев оценки не существует. Все оценочно. А работать было безумно интересно. И жили мы очень весело.
Однако, через 15 лет я работал в одном стартапе в Штатах около года. Поскольку денег было в обрез, а за каждой копейкой потраченной Агенство смотрело под микроскопом, мы жили в условиях бытовых мало чем принципиально отличавшихся от Новосибирских. Ну только, что жратвы, мебели и прочего было навалом в любом гипермаркете, но не было "зеленьких талонов". И спали в спальниках прямо на полу на надувных кроватях в маленьком производственном помещении, где мы монтировали полупромышленный агрегат. Душ и туалет были в этом же корпусе и маленькая раздевалка. Есть ездили в ближайшую забегаловку придорожную. Вокруг жило много разных нелегалов-эмигрантов примерно в тех же бытовых условиях. Иногда вместе отмечали чего ни будь вроде Хелоуина, общаясь на волапюке, который каждый считал английским. :)
Так же как и в Новосибирске было интересно работать. Но жили менее весело, поскольку сроки проекта были жесткие и стресс над головой махал крыльями постоянно. Агрегат запустили, но все оказалось "панамой" фирмы-гранда, производившей продукт, который можно было заместить нашей продукцией. Патент получила фирма и положила под сукно, дабы не допустить на рынок конкурирующий, гораздо более дешевый продукт.
Цитироватьsychbird пишет:
А работать было безумно интересно. И жили мы очень весело.
Вы ничего не понимаете. Это и есть рабство. Счас Иван объяснит.
Цитировать Ну только, что жратвы, мебели и прочего было навалом в любом гипермаркете, но не было "зеленьких талонов". И спали в спальниках прямо на полу на надувных кроватях в маленьком производственном помещении, где мы монтировали полупромышленный агрегат. Душ и туалет были в этом же корпусе и маленькая раздевалка. Есть ездили в ближайшую забегаловку придорожную. Вокруг жило много разных нелегалов-эмигрантов примерно в тех же бытовых условиях.
О! А вот это и есть свобода. Счас Иван объяснит.
Цитироватьsychbird пишет:
Вот это я и называю "аскетизмом потребления" .
Ничего не имею против "аскетизма потребления". Равно как и против сибаритства. Мой тезис прост - государства, которые начинают диктовать гражданам манеру потребления долго не живут. Примеры: б.СССР, ф.Германия, м.Китай. С Китаем здесь, конечно, у некоторых возникнут возражения, мол, живет и здравствует. Здесь надо учитывать специфику страны, уход от практики маоизма для Китая это все-равно, что создание нового государства. "Перестройку" они начали раньше нас и счас у них вовсю рулит так называемый "капитализм" и бурным цветом расцветает сфера потребления (в городах).
ЦитироватьИван Моисеев пишет: Мой тезис прост - государства, которые начинают диктовать гражданам манеру потребления долго не живут.
"Диктат манеры потребления" - это научное открытие. Может Иван и вправду научный руководитель?
Предлагаю название: "диктатурный маньеризм".
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет: Мой тезис прост - государства, которые начинают диктовать гражданам манеру потребления долго не живут.
"Диктат манеры потребления" - это научное открытие. Может Иван и вправду научный руководитель?
Предлагаю название: "диктатурный маньеризм".
Полагаете это смешно? У коммунистов всегда были проблемы с юмором. Юмор-то у них был, конечно, но весьма своеобразный.
Но вы исписались, однако. По всей животрепещущей теме о будущем - у вас ни одного аргумента, ни одного, хоть самого хилого, силлогизма. Делаете вид, что не понимаете русского языка и большие глаза. И все. Маловато будет.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Полагаете это смешно?
. Делаете вид, что не понимаете русского языка и большие глаза. И все. Маловато будет.
Нет, грустно. Если вы заметили я с вами обычно не острю.
Цитировать У коммунистов всегда были проблемы с юмором. Юмор-то у них был, конечно, но весьма своеобразный.
Да, не каждый способен понять. Поэтому коммунисты никогда не острят с антикоммунистами.
ЦитироватьНо вы исписались, однако. По всей животрепещущей теме о будущем - у вас ни одного аргумента, ни одного, хоть самого хилого, силлогизма
"Никому не дано знать будущего" (с) Бог. Видимо поэтому в теме о будущем вы почемуто пишите о прошлом. О том каково было это самое советское прошлое по вашему имхо. Ну а я отвечаю вам по самой сути ваших сообщений. Что вам не так? В конце концов вы ведь пишете сообщения на форум для того чтоб на них отвечали?
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
Вот это я и называю "аскетизмом потребления" .
Ничего не имею против "аскетизма потребления". Равно как и против сибаритства. Мой тезис прост - государства, которые начинают диктовать гражданам манеру потребления долго не живут. Примеры: б.СССР, ф.Германия, м.Китай. С Китаем здесь, конечно, у некоторых возникнут возражения, мол, живет и здравствует. Здесь надо учитывать специфику страны, уход от практики маоизма для Китая это все-равно, что создание нового государства. "Перестройку" они начали раньше нас и счас у них вовсю рулит так называемый "капитализм" и бурным цветом расцветает сфера потребления (в городах).
Вся мулька в том, что главный апологет культуры "аскетизма потребления" совсем не Китай, а Япония. И самое забавное, что и инструмент то навязывания стереотипа потребления весьма сходный - культурно-идеологический. ;)
И как только они начали отходить от этого стереотипа потребления - у них начались серьезные экономические проблемы.
Весьма многозначительный и интригующий аспект. Как любит нынче выражаться молодежь - вставляет.
И по Западной Европе те же тренды. Страна где эти тенденции в силу культурологических причин менее всего выражены - Германия. Она и выглядит лучше других в экономическом ракурсе.
Вот что вы, Иван, обижаетесь?
Ведь вот это:
ЦитироватьИван Моисеев пишет: государства, которые начинают диктовать гражданам манеру потребления
ж вы написали? И написали не спроста? Наверно ж преследовали какую то цель, выставить там себя идиотом или ещё чего...
И почему вы обижаетесь когда я вам помогаю?
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Полагаете это смешно?
. Делаете вид, что не понимаете русского языка и большие глаза. И все. Маловато будет.
Нет, грустно. Если вы заметили я с вами обычно не острю.
ЦитироватьУ коммунистов всегда были проблемы с юмором. Юмор-то у них был, конечно, но весьма своеобразный.
Да, не каждый способен понять. Поэтому коммунисты никогда не острят с антикоммунистами.
ЦитироватьНо вы исписались, однако. По всей животрепещущей теме о будущем - у вас ни одного аргумента, ни одного, хоть самого хилого, силлогизма
"Никому не дано знать будущего" (с) Бог. Видимо поэтому в теме о будущем вы почемуто пишите о прошлом. О том каково было это самое советское прошлое по вашему имхо. Ну а я отвечаю вам по самой сути ваших сообщений. Что вам не так? В конце концов вы ведь пишете сообщения на форум для того чтоб на них отвечали?
Для предсказа (экстраполяции, по научному) треба по крайней мере две точки. В общем виде - прошлое и настоящее. Настоящее время все на своей шкуре чуют, а вот насчет прошлого многие путают, поэтому и акцент туда.
А пишу я из нескольких, весьма разных, соображений. Ответы меня интересуют, но, в основном, интересные ответы по затронутой теме. Впрочем, и поток мышления двоечников меня интересует, которые в чем суть вопроса не разбираются. Но тем не менее, они отражают само явление своего существования и настроения в этом немаловажном анклаве современности. Так что, я ваши ответы приветствую, и сожалею только, что одно и тоже у вас повторяется неоднократно. Больше креатива!
Цитироватьsychbird пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
Вот это я и называю "аскетизмом потребления" .
Ничего не имею против "аскетизма потребления". Равно как и против сибаритства. Мой тезис прост - государства, которые начинают диктовать гражданам манеру потребления долго не живут. Примеры: б.СССР, ф.Германия, м.Китай. С Китаем здесь, конечно, у некоторых возникнут возражения, мол, живет и здравствует. Здесь надо учитывать специфику страны, уход от практики маоизма для Китая это все-равно, что создание нового государства. "Перестройку" они начали раньше нас и счас у них вовсю рулит так называемый "капитализм" и бурным цветом расцветает сфера потребления (в городах).
Вся мулька в том, что главный апологет культуры "аскетизма потребления" совсем не Китай, а Япония. И самое забавное, что и инструмент то навязывания стереотипа потребления весьма сходный - культурно-идеологический. ;)
Насчет "навязывания стереотипа" культурно-идеологически ничего не имею сказать против. А вот если навязывание идет силовым методом - тогда бывает то, что бывает.
Что касается будущего, Иван, то я свою точку зрения озвучил не один раз. Хорошо, лично для вас повторю четвёртый раз, если с трёх до вас не дошло.
1.применение законов свободного рынка приведёт к тому что Россия превратится в источник сырья и рынок сбыта промышленной продукции для более развитых стран.
2.высокотехнологичная промышленность конкурентоспособна только если она объединена в крупные корпорации
3.в условиях демократии европейского/американского образца у России никаких шансов на вариант 2 и все шансы только на вриант 1.
4.развитие по варианту 2 возможно только в условиях авторитарного режима и только при условии что лидеры режима правильно понимают законы экономики.
5.вариант 4 условно носит название "китайский путь" - развитие экономики в условиях авторитарного политического режима и несвободного рынка но с правильным использованием законов экономики и политологии.
Я это говорил вам не раз. Возражений не последовало.
Подозреваю что вы не в состоянии ничего возразить. И всё на что способен ваш недюжиный интелект это на разные лады повторять "коммунисты козлы!".
Что касается конкретных перспектив России здесь и сейчас то они определятся только одним: способностью нынешних лидеров авторитарного режима правильно применить законы экономики и политологии. Тут я сделать ничего не могу, остаётся только наблюдать.
Я тут сегодня послушал Гаранта. С трудом, но дотерпел до конца. И не зря. Он там цифирь одну обозначил. Число лиц, занятых во всяких контрольных органах. Больше миллиона! :o
Офонареть можно!. Сравнимо с числом учителей и врачей.
А перед этим о тысячелетних традициях государственности распространялся. Вот эта та тысячелетняя "держимордность государственности" и есть наше культурное достояние. :evil:
Большевики только красных бантиков понавешали под все рыла . Ну рыла и возомнили о себе ..... :) . А задавить эту гидру азиатчины......Разве что интернетом и ютубом? :|
ЦитироватьСтарый пишет:
Я это говорил вам не раз. Возражений не последовало.
Подозреваю что вы не в состоянии ничего возразить.
Еще до вас мне все это тыщу раз говорили. Популярные идеи в известной среде, абсолютная бредятина, конечно, но заниматься их критикой - это и без меня желающих много.
Ладно, пока жду коньяк, мельком пройдусь по первой позиции.
1. А разве сейчас не так? И разве не коммунисты в СССРе построили экономику ориентированную на экспорт сырья? С детства помню, как в Брянских лесах мимо меня с частотой 15 мин проносились на Запад двухтепловозные составы с нефтью для заклятых врагов из НАТО... Потом уже всякие "Дружбы" построили. И как цена на нефть упала - так и советская экономика и рухнула, не помогли и десятки тысяч танков и сотни ракет.
А вот те страны, в которых "свободный рынок", экспортировали высокотехнологичную продукцию. И во времена СССР, и сейчас. Самое выгодное - экспорт знаний, вот страны "свободного рынка" на этот экспорт и перешли. Посмотрите прямо перед собой и убедитесь в оочию.
Цитироватьsychbird пишет:
Я тут сегодня послушал Гаранта. С трудом, но дотерпел до конца. И не зря. Он там цифирь одну обозначил. Число лиц, занятых во всяких контрольных органах. Больше миллиона! :o
Офонареть можно!. Сравнимо с числом учителей и врачей.
Правильно! Должен же ктото учителей и врачей контролировать. :(
ЦитироватьА перед этим о тысячелетних традициях государственности распространялся. Вот эта та тысячелетняя "держимордность государственности" и есть наше культурное достояние. :evil:
Да ужжж... Традиции тысячелетней давности это весчь... :(
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Еще до вас мне все это тыщу раз говорили. Популярные идеи в известной среде, абсолютная бредятина, конечно, но заниматься их критикой - это и без меня желающих много.
Я ж и говорю: не в состоянии связать против ни одного слова.
ЦитироватьЛадно, пока жду коньяк, мельком пройдусь по первой позиции.
1. А разве сейчас не так? И разве не коммунисты в СССРе построили экономику ориентированную на экспорт сырья?
Я ж и говорю: кроме "коммунисты - козлы" вы не в состоянии сформулировать ни одного слова.
И самое ценное - на пункт 1 никаких возражений. Да, превратить в источник сырья и рынок сбыта. Это единственная задача ваша и ваших хозяев. Остальных пунктов вы не только не видите но и видеть не хотите. Так что ваше представление о будущем России ясно вполне. Оно было ясно и до этого но вы напросились озвучить его очередной раз.
ЦитироватьИван Моисеев пишет: По всей животрепещущей теме о будущем - у вас ни одного аргумента, ни одного, хоть самого хилого, силлогизма. Делаете вид, что не понимаете русского языка и большие глаза. И все. Маловато будет.
Ну что? Получили аргумент и силлогизм?
Сами напросились.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Еще до вас мне все это тыщу раз говорили. Популярные идеи в известной среде, абсолютная бредятина, конечно, но заниматься их критикой - это и без меня желающих много.
Я ж и говорю: не в состоянии связать против ни одного слова.
ЦитироватьЛадно, пока жду коньяк, мельком пройдусь по первой позиции.
1. А разве сейчас не так? И разве не коммунисты в СССРе построили экономику ориентированную на экспорт сырья?
Я ж и говорю: кроме "коммунисты - козлы" вы не в состоянии сформулировать ни одного слова.
И самое ценное - на пункт 1 никаких возражений. Да, превратить в источник сырья и рынок сбыта. Это единственная задача ваша и ваших хозяев. Остальных пунктов вы не только не видите но и видеть не хотите. Так что ваше представление о будущем России ясно вполне. Оно было ясно и до этого но вы напросились озвучить его очередной раз.
Как же нет возражений? Прямым текстом написано, что в рынок сбыта сырья Россию превратили коммунисты времен СССР, а отнюдь не "свободный рынок".
А хозяев у меня нет, бог обделил.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Как же нет возражений? Прямым текстом написано, что в рынок сбыта сырья Россию превратили коммунисты времен СССР, а отнюдь не "свободный рынок".
Иван, вы часом не приняли уже весь коньяк и на неделю вперёд?
Заметили, джентльмены? Эксперд толи демонстративно толи искренне не понимает текст и путает слова. Скорее всего искренне, ибо слова ему незнакомые и он не в состоянии понять о чём вообще речь.
ЦитироватьА хозяев у меня нет, бог обделил.
Не стесняйтесь. В наше время это не зазорно.
Стран, которые экспортировали высокотехнологичную продукцию в значительных объемах сразу после 45 не так много. Германия, Швейцария, от части Англия, но быстро сошла на нет. Чуть позже присоединились Япония, Италия, Франция. Еще позже - Малайзия и Южная Корея. А стран с рыночной экономикой гораздо больше. В первой группе были многостолетние традиции и центры компетенции по выпуску такой продукции. Во второй группе были сформировавшиеся центры компетенции и грамотная макроэкономическая политика. А все прочие выросли на погоне транснационалов за дешевой рабочей силой. К нам никто бы из транснационалов не сунулся из-за географо-климатических ограничений. Поставили бы производство сборочное для покрытия нужд внутреннего потребления нашего рынка и все. А своя компетенция у нас была только в судостроении и транспортном машиностроении. Отчасти в энергомашиностроении и металлургии.
Но это за исключением судостроения и энергомашиностроения это не высокотехнологичная продукция.
Так что если снять шоры банальных экономических рецептов, ничем нашей стране в плане экспортных возможностей свободный рынок бы не помог, ИМХО.
Цитироватьsychbird пишет:
Я тут сегодня послушал Гаранта. С трудом, но дотерпел до конца. И не зря. Он там цифирь одну обозначил. Число лиц, занятых во всяких контрольных органах. Больше миллиона! :o
Офонареть можно!. Сравнимо с числом учителей и врачей.
Удивительно, то, что это удивляет. Раз вертикаль - нужны присматривающие. Нужны присматривающие за присматривающими... и т.д. Здесь исторический потолок для нас - 1 присматривающий на 10 персон (включая женщин и детей). России еще есть куда расти.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Как же нет возражений? Прямым текстом написано, что в рынок сбыта сырья Россию превратили коммунисты времен СССР, а отнюдь не "свободный рынок".
Иван, вы часом не приняли уже весь коньяк и на неделю вперёд?
Заметили, джентльмены? Эксперд толи демонстративно толи искренне не понимает текст и путает слова. Скорее всего искренне, ибо слова ему незнакомые и он не в состоянии понять о чём вообще речь.
ЦитироватьА хозяев у меня нет, бог обделил.
Не стесняйтесь. В наше время это не зазорно.
Да уж, когда возразить нечего, можно на описках концентрироваться. Все понятно, что я хотел сказать. А коньяк уже на полчаса опаздывает, потому и описки случаются.
Про хозяев - зазорно или нет - не знаю, но иметь хозяев крайне неудобно. В времена СССРа у меня был хозяин - государство, так это ж каждый день куда-то тащиться приходилось, в независимости от того, нужно это или нет.
Империй без вертикалей не бывает. ;) Вон даже у Штатников Техас и еще несколько штатов засобирались на выход. А уж при нашей-то транспортно-инфраструктурной связности и национальной черезполосицы без вертикали совсем труба. Удельщина попрет как тесто из кастрюли, и ничем его не удержать будет.
Все дело в технологиях присматривания. Ежели все строить на военно-курьерской связи секретного документаоборота (по Аракчеевской технологии), то Вы правы. Но это типичная азиатчина в отсутствии высокотехнологичных средств связи. :)
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Да уж, когда возразить нечего, можно на описках концентрироваться.
На что возразить нечего? На ваши бредни о прошлом? Заведите отдельный топик - будем макать. Пока только отвечу что ваше имхо о прошлом так же обратно к действительности как и любое ваше имхо.
А описки показательны когда человек пишет о том в чём он не в теме.
ЦитироватьВсе понятно, что я хотел сказать.
Конечно понятно. "Коммунисты - козлы", что вы ещё можете сказать...
ЦитироватьПро хозяев - зазорно или нет - не знаю, но иметь хозяев крайне неудобно. В времена СССРа у меня был хозяин - государство, так это ж каждый день куда-то тащиться приходилось, в независимости от того, нужно это или нет.
Ну а сейчас вы поменяли хозяев и работаете отнюдь не на государство, что хорошо заметно. В наше время это вроде не считается зазорным. Или уже считается?
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
В времена СССРа у меня был хозяин - государство, так это ж каждый день куда-то тащиться приходилось, в независимости от того, нужно это или нет.
И на основании вашего личного рабства вы обобщили на всех.
У меня, например, не было хозяев даже в лице государства. Максимум на что зуб имею - это на первом курсе вынужденно зубрить Историю КПСС.
Рабство - это отбираемое личное время без вашего желания. И при СССР в этом плане свободы было неизмеримо больше, чем сейчас. Многие вынуждены тратить много времени на зарабатывание денег нелюбимой деятельностью.
Иван как всегда рашил заболтать сообщение по теме топика.
Поэтому повторяю:
Цитировать1.применение законов свободного рынка приведёт к тому что Россия превратится в источник сырья и рынок сбыта промышленной продукции для более развитых стран.
2.высокотехнологичная промышленность конкурентоспособна только если она объединена в крупные корпорации
3.в условиях демократии европейского/американского образца у России никаких шансов на вариант 2 и все шансы только на вриант 1.
4.развитие по варианту 2 возможно только в условиях авторитарного режима и только при условии что лидеры режима правильно понимают законы экономики.
5.вариант 4 условно носит название "китайский путь" - развитие экономики в условиях авторитарного политического режима и несвободного рынка но с правильным использованием законов экономики и политологии.
Что касается конкретных перспектив России здесь и сейчас то они определятся только одним: способностью нынешних лидеров авторитарного режима правильно применить законы экономики и политологии. Тут я сделать ничего не могу, остаётся только наблюдать.
Интересно было бы увидеть в столь же явном виде мнение Ивана по данному вопросу.
Не по моему тексту а по перспективам России и путям их реализации.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Цитировать А коньяк уже на полчаса опаздывает, потому и описки случаются.
Скажите Иван это Вы?
руководитель Института космической политики Иван Моисеев. (http://promros.ru/magazine/2012/apr/480.phtml)
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьParf пишет:
А в чём Вы хоть чуть-чуть понимаете? Кроме поллитры, конечно? 8)
А это я уже писал. Это начинающим обычно советуют - читайте тему, в которую решили написать. Этот совет исключительно на пользу писателям, чтобы дураками не выглядели.
Очень благоразумный уход от ответа. :)
Иван исчез. Видать пиво подвезли. А мы тут лапу сосём... :(
Цитироватьsychbird пишет:
Вон даже у Штатников Техас и еще несколько штатов засобирались на выход.
В основном по российскому зомбо-тв засобирались. ;) Почему именно в настоящий момент - надо у Путина спрашивать. А так несколько городских сумасшедших носящихся с идеей независимости Техаса было всегда, только они никакого влияния не имели и не имеют. Так что ничего принципиально не изменилось.
ЦитироватьFrontm пишет:
И на основании вашего личного рабства вы обобщили на всех.
Вмешаюсь. Рабства в классическом смысле, конечно, в СССР не было. Однако ЭЛЕМЕНТЫ рабства присутствовали. Например, закон об тунеядстве, по которому судили Бродского и еще многих. Подскажите, пожалуйста, когда, в какие формации наказывали за отказ от работы? Только рабов в классическом рабстве. Ну и еще немало. Например, запрет иметь валюту. Такого даже при классическом рабстве не было.
ЦитироватьСтарый пишет:
Вон даже у Штатников Техас и еще несколько штатов засобирались на выход.
Не смешно. Сепаратисты есть везде. На Дону сепаратистов гораздо больше, чем в Техасе. Я уж не говорю про Кавказ.
Цитироватьhlynyn пишет:
Подскажите, пожалуйста, когда, в какие формации наказывали за отказ от работы?
Мюзикл " Оливер Твист" смотрели? ;) Что такое "работный дом" из школьной истории помните? Если забыли, есть повод заглянуть в Вики.
ЦитироватьВадим Семенов пишет:
. А так несколько городских сумасшедших носящихся с идеей независимости Техаса было всегда, только они никакого влияния не имели и не имеют. Так что ничего принципиально не изменилось.
Оно конечно при демократии официальный представитель Белого дома и городским сумасшедшим отвечать должен на сайте Белого дома, особенно когда их число за 30 тыс переваливает. :)
Самое интересное суть ответа : Конституция выход не предусматривает! ;)
ЦитироватьСтарый пишет:
Иван исчез. Видать пиво подвезли. А мы тут лапу сосём... :(
А что, он живет в глуши, куда пиво подвозят лишь изредка? :D
Цитироватьsychbird пишет:
Мюзикл " Оливер Твист" смотрели? ;) Что такое "работный дом" из школьной истории помните? Если забыли, есть повод заглянуть в Вики.
Э, нет! Скажите еще, что ВСЕ англичане подвергались наказаниям за отказ от работы во времена Диккенса! А в СССР - все! Тунеядство преследовалось по закону!
И не надо мне напоминать про Вики. Извините, но многое я знаю лучше Вики. Её ведь не академики пишут.
Цитироватьhlynin пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
Мюзикл " Оливер Твист" смотрели? ;) Что такое "работный дом" из школьной истории помните? Если забыли, есть повод заглянуть в Вики.
А в СССР - все! Тунеядство преследовалось по закону!
Это было справедливо - паразитирование не допускалось. "Кто не работает- тот не ест!".
Цитироватьsychbird пишет:
Самое интересное суть ответа : Конституция выход не предусматривает! ;)
Советую Вам читать чего-нибудь побольше. А то так и видишь идиотов-техасцев, бьющихся головой об стену.
Конституция ничего не говорит о запрете выхода. Запрет наложил Верховный суд США. Но конституция выше! 25 000 подписей достаточно, чтобы начать процесс отмены решения ВС. И в принципе Техас может выйти.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Это было справедливо - паразитирование не допускалось. "Кто не работает- тот не
ест!".
Вот КАЖЕТСЯ такой подход "позитивом", а на самом деле из-за подобного "позитива" совок и рухнул.
Вот могут быть "разные обстоятельства", и нельзя даже "общий случай" применять ко всем да еще и насильственно, например через законодательство.
Не то, чтобы подобных нарушений индивидуального суверинитета было так уж много, но систематично и совок демонстрировал какую-то поразительную морально-эмоциональную толи тупость в этом вопросе, толи откровенную направленность "на туда".
Но это в конце-концов стало совершенно неприемлемым.
Опять-таки, несмотря на то, что "статистически" вроде бы и проявлялось не так уж часто.
Цитироватьhlynin пишет:
Э, нет! Скажите еще, что ВСЕ англичане подвергались наказаниям за отказ от работы во времена Диккенса! А в СССР - все! Тунеядство преследовалось по закону!
И не надо мне напоминать про Вики. Извините, но многое я знаю лучше Вики. Её ведь не академики пишут.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Иван исчез. Видать пиво подвезли. А мы тут лапу сосём... :(
А что, он живет в глуши, куда пиво подвозят лишь изредка? :D
Наверно ему влом выходить на улицу в такую погоду. :)
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Вон даже у Штатников Техас и еще несколько штатов засобирались на выход.
Не смешно. Сепаратисты есть везде. На Дону сепаратистов гораздо больше, чем в Техасе. Я уж не говорю про Кавказ.
Это не я говорил.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Это было справедливо - паразитирование не допускалось. "Кто не работает- тот не ест!".
Да, поэтому великого поэта Бродского, писавшего стихи, судили, а Уитмен, который полжизни палец о палец не ударил и даже стихов не писал, провозглашён национальным достоянием и национальным героем.
Продолжая Вашу мысль - пособие по безработице - это не только несправедливость, но и откровенное вредительство? Бродский ведь не получал денег за своё "тунеядство", а во многих странах есть уже семьи, где три поколения живут на пособие.
ЦитироватьБратушка пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьА коньяк уже на полчаса опаздывает, потому и описки случаются.
Скажите Иван это Вы?
руководитель Института космической политики Иван Моисеев. (http://promros.ru/magazine/2012/apr/480.phtml)
Он, он.
Меня жена постоянно пилит что у меня бардак в моём углу. Показал жене какой бардак у "Директора и научного руководителя института" в его рабочем углу. Ответ жены: "Видать такой же дурак как и ты!"
Только женщина может увидеть бардак в творческой обстановке. Хуже того - она не может привыкнуть! Я уже много лет доказываю, что бардак - это когда пиво расплескалось по клавиатуре, а всё прочее - рабочий порядок. На мой взгляд, у Моисеева вполне комфортно.
Цитироватьhlynin пишет:
Э, нет! Скажите еще, что ВСЕ англичане подвергались наказаниям за отказ от работы во времена Диккенса! А в СССР - все! Тунеядство преследовалось по закону!
В СССР был официальный статус - домохозяйка. И никто ее не преследовал. Еще и другой был - жена академика. А хозяйство вела домработница. Им даже пенсия полагалась, хотя и маленькая. А с одной такой дамой работал. После смерти мужа-академика - дорабатывала стаж. Там какая -то градация была в размере пенсии.
А уж про жен и чад номенклатуры я молчу, так как не знаю деталей.
Так что та же аристократия, что и в Англии девятнадцатого века. Ничто не ново под луной. :)
Цитироватьsychbird пишет:
ЦитироватьВадим Семенов пишет:
. А так несколько городских сумасшедших носящихся с идеей независимости Техаса было всегда, только они никакого влияния не имели и не имеют. Так что ничего принципиально не изменилось.
Оно конечно при демократии официальный представитель Белого дома и городским сумасшедшим отвечать должен на сайте Белого дома, особенно когда их число за 30 тыс переваливает.
Самое интересное суть ответа : Конституция выход не предусматривает! ;)
А всего в Техасе проживает более 25 млн. Вы всерьез полагаете, что одна тысячная от населения позволяет говорить, что "Техас засобирался"?
ЦитироватьВадим Семенов пишет:
А всего в Техасе проживает более 25 млн. Вы всерьез полагаете, что одна тысячная от населения позволяет говорить, что "Техас засобирался"?
По оценкам разных социологических служб идею выхода поддерживает от 25 до 40 % процентов населения штата. А насчет городских сумасшедших - так и Иешуа из Назарета и пророк Мухамед до поры до времени рассматривались современниками именно в этом качестве. И даже, о Боже, Томас Джеферсон. С этих ребят все всегда и начинается. А уж там дальше как получиться! ;)
Так что та же аристократия, что и в Англии девятнадцатого века. Ничто не ново под луной. (http://novosti-kosmonavtiki.ru/bitrix/images/forum/smile/icon_smile.gif)
Цитироватьsychbird пишет:
Так что та же аристократия, что и в Англии девятнадцатого века. Ничто не ново под луной. :)
да уж, нашли аристократию. Моя мать вышла на работу через 2 недели после моего рождения. В обед приходила, кормила и снова на работу. И так по 10 часов почти без выходных.
И не придумывайте сказок - домохозяйки, жены академиков... Все где-то числились на работе. Даже жены академиков, нанимавшие прислугу.
Верить - не верить Ваше дело. Говорю, то что знаю точно.
Цитироватьhlynin пишет:
И не придумывайте сказок - домохозяйки, жены академиков... Все где-то числились на работе. Даже жены академиков, нанимавшие прислугу.
Неа. Моя мама после рождения второго ребенка не работала лет 6-7, дома с детьми сидела. И статус был "домохозяйка". Когда в школе собирали анкетные данные, я так и говорил, и никого это не удивляло.
Цитироватьsychbird пишет:
По оценкам разных социологических служб идею выхода поддерживает от 25 до 40 % процентов населения штата.
Исключительно в вображении пропагандистов с Путин-ТВ
ЦитироватьА насчет городских сумасшедших - так и Иешуа из Назарета и пророк Мухамед до поры до времени рассматривались современниками именно в этом качестве. И даже, о Боже, Томас Джеферсон. С этих ребят все всегда и начинается. А уж там дальше как получиться!
Т.е. так и запишем: не "Техас засобирался", а путинские пропагандисты фантазируют, что когда-нибудь в будущем...
Цитироватьsychbird пишет:
По оценкам разных социологических служб идею выхода поддерживает от 25 до 40 % процентов населения штата.
Ерунда. Языком ляпать все горазды. Техас - главный и (почти) единственный штат местного патриотизма. Техас - ЕДИНСТВЕННЫЙ штат, бывший самостоятельным государством. Там просто непатриотично не быть техасцем, сепаратистом и крутым. Поэтому языком болтать - не мешки ворочать. Реально количество сепаратистов не превысит и 1%.
Цитироватьsychbird пишет:
Верить - не верить Ваше дело. Говорю, то что знаю точно.
Про веру - в другой теме. Я ЗНАЮ. При этом я могу сослаться на законы СССР. А ежели Вы тоже знаете, то предъявите такую профессию "жена академика"
ЦитироватьБратушка пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьА коньяк уже на полчаса опаздывает, потому и описки случаются.
Скажите Иван это Вы?
руководитель Института космической политики Иван Моисеев. (http://promros.ru/magazine/2012/apr/480.phtml)
Я.
Цитироватьааа пишет:
Неа. Моя мама после рождения второго ребенка не работала лет 6-7, дома с детьми сидела. И статус был "домохозяйка". Когда в школе собирали анкетные данные, я так и говорил, и никого это не удивляло.
Не смешите. Ваша мама знала лазейки в законодательстве или имела хороших знакомых. Не было такой профессии "домохозяйка". Просто таких было действительно много и власти смотрели на это сквозь пальцы. И наверняка Ваша мама сидела с детьми (верю, верю!) позже, чем моя. Потому что я родился по сталинским законам, а Сталин в 38 году отобрал у женщин 35 дней декретного отпуска, оставив всего 77 дней. И моя мать пошла работать не оттого, что была трудоголиком (хотя и была), не оттого, что денег не хватало, а просто по закону. Хотя в семье я был 3-м ребёнком.
Откройте законы СССР и посмотрите на права женщин. Только где-то в 68-м женщинам РАЗРЕШИЛИ брать аж 3 месяца, кажется, НЕОПЛАЧЕННОГО отпуска и увеличивали до распада СССР. Так вот, даже в 1991 г Ваша мать не имела права сидеть дома более 3-х лет. А если сидела, то нарушала закон или (скорее всего) обходила его.
Цитироватьhlynin пишет:
И не придумывайте сказок - домохозяйки, жены академиков...
Домохозяйки - были.
Вполне официально, милиция не беспокоила.
Уж не знаю, как это оформлялось (мал был), но одну знал лично.
Помню собственное "крайнее удивление", когда узнал, что "домохозяйка" и "на работу не ходит".
Жены академиков - ну вряд ли официальный статус.
Но что чаще всего "не работали", так по-моему - что за вопрос?
И очень вряд ли, что "числились" на какой-то там "работе", если только личным секретарем у собственного мужа.
Моя бабушка за всю жизнь проработала наверно года три. Иваново, центр города.
Цитироватьhlynin пишет:
Не смешите. Ваша мама знала лазейки в законодательстве или имела хороших знакомых. Не было такой профессии "домохозяйка". Просто таких было действительно много и власти смотрели на это сквозь пальцы. И наверняка Ваша мама сидела с детьми (верю, верю!) позже, чем моя. Потому что я родился по сталинским законам, а Сталин в 38 году отобрал у женщин 35 дней декретного отпуска, оставив всего 77 дней. И моя мать пошла работать не оттого, что была трудоголиком (хотя и была), не оттого, что денег не хватало, а просто по закону. Хотя в семье я был 3-м ребёнком.
Откройте законы СССР и посмотрите на права женщин. Только где-то в 68-м женщинам РАЗРЕШИЛИ брать аж 3 месяца, кажется, НЕОПЛАЧЕННОГО отпуска и увеличивали до распада СССР. Так вот, даже в 1991 г Ваша мать не имела права сидеть дома более 3-х лет. А если сидела, то нарушала закон или (скорее всего) обходила его.
Наверное, кроме вас в эти законы никто не заглядывал. Моя тёща после рождения третьего ребёнка так и не вышла на работу. А было это лет 30 назад, чуть поменьше.
ЦитироватьВадим Семенов пишет:
А всего в Техасе проживает более 25 млн. Вы всерьез полагаете, что одна тысячная от населения позволяет говорить, что "Техас засобирался"?
По телеку смотрел, так там в передаче говорили, что Техас достаточно крупный и развитый, чтобы быть самостоятельным государством. У него самодостаточная экономика, своя энергосистема. Ну и исторические традиции.
Цитироватьpkl пишет:
По телеку смотрел, так там в передаче говорили, что Техас достаточно крупный и развитый, чтобы быть самостоятельным государством. У него самодостаточная экономика, своя энергосистема. Ну и исторические традиции.
Да, я это и без телика знаю. Техас в этом отношении на два порядка впереди остальных штатов. А чтобы отделиться, нужно на 5 порядков.
Цитироватьmihalchuk пишет:
Наверное, кроме вас в эти законы никто не заглядывал. Моя тёща после рождения третьего ребёнка так и не вышла на работу. А было это лет 30 назад, чуть поменьше.
А моя жена и после первого не вышла не работу. Причем не нарушая закон. Тоже 30 лет назад. Однако мы говорим о законе, а не о его нарушителях? Покажите хоть какой-то закон в СССР, который разрешает не работать без веской причины. А потом откройте Уголовный кодекс и прочтите статью о тунеядстве.
Вот, например, 1961 г
"Установить, что совершеннолетние, трудоспособные граждане, не желающие выполнять важнейшую конституционную обязанность — честно трудиться по своим способностям, уклоняющиеся от общественно полезного труда, извлекающие нетрудовые доходы от эксплуатации земельных участков, автомашин, жилой площади или совершающие иные антиобщественные поступки, позволяющие им вести паразитический образ жизни, подвергаются по постановлению районного (городского) народного суда выселению в специально отведенные местности на срок от двух до пяти лет с конфискацией имущества, нажитого нетрудовым путем, и обязательным привлечением к труду по месту поселения.
Цитироватьhlynin пишет:
Цитироватьpkl пишет:
По телеку смотрел, так там в передаче говорили, что Техас достаточно крупный и развитый, чтобы быть самостоятельным государством. У него самодостаточная экономика, своя энергосистема. Ну и исторические традиции.
Да, я это и без телика знаю. Техас в этом отношении на два порядка впереди остальных штатов. А чтобы отделиться, нужно на 5 порядков.
Да и вопрос вобщем-то не в этом. А в том, что техасцы этого вовсе не хотят. Потому как они не только патриоты штата, но и патриоты Америки. (Незначительное количество городских сумасшедших не рассматриваем)
ЦитироватьСтарый пишет:
Моя бабушка за всю жизнь проработала наверно года три. Иваново, центр города.
Мне известна масса уловок, позволяющих не работать. Несмотря на то, что в моей родне все работали до последнего дня жизни (мать до 81 года).
Однако разговор идет О ЗАКОНЕ.
И о том, что такого закона, смахивающего на рабство, не было практически нигде - от папуасов до родины Б.Гейтса. И сейчас в России его нет. То, что народ ловчил и обманывал закон позволяет сказать:
а) закон не работал ибо был дурацким
б) закон был антинародным и способствовал развалу государства
ЦитироватьВадим Семенов пишет:
Да и вопрос вобщем-то не в этом. А в том, что техасцы этого вовсе не хотят. Потому как они не только патриоты штата, но и патриоты Америки. (Незначительное количество городских сумасшедших не рассматриваем)
Конечно. Типичный понт и крутизна. Точно как у нас на Дону - возродим Область Войска Донского! И пошлём всех кацапов на ...! И ходят ряженые. Одна болтовня.
Цитироватьhlynin пишет:
Да, поэтому великого поэта Бродского, писавшего стихи, судили, а Уитмен, который полжизни палец о палец не ударил и даже стихов не писал, провозглашён национальным достоянием и национальным героем.
Ну вот ещё. Когда судили Бродского, он не был великим поэтом. И вообще сам виноват: не трудоустроен, не женат, заводит детей... Да и наплевал он на тот суд, потому и получил срок (ссылка). Это называется - сошёл за тунеядца.
Цитироватьhlynin пишет:
Продолжая Вашу мысль - пособие по безработице - это не только несправедливость, но и откровенное вредительство? Бродский ведь не получал денег за своё "тунеядство", а во многих странах есть уже семьи, где три поколения живут на пособие.
Говоря по правде, пособие по безработице не является продолжением той мысли. Когда трудиться было обязанностью, и рабочих рук не хватало - какие могли быть пособия по безработице? Другое дело, когда средства производства в частных руках - общество должно компенсировать человеку недоступность работы. Это с одной стороны, справедливо, с другой - неизбежное зло, потому что платят, как правило, непричастные, и стимулируется лень с тунеядством. И у него есть клон - выходное пособие. Так вот последние у менеджеров некоторых предприятий РКО имеют такие размеры...
Цитироватьhlynin пишет:
Вот, например, 1961 г
"Установить, что совершеннолетние, трудоспособные граждане, не желающие выполнять важнейшую конституционную обязанность — честно трудиться по своим способностям, уклоняющиеся от общественно полезного труда, извлекающие нетрудовые доходы от эксплуатации земельных участков, автомашин, жилой площади или совершающие иные антиобщественные поступки, позволяющие им вести паразитический образ жизни, подвергаются по постановлению районного (городского) народного суда выселению в специально отведенные местности на срок от двух до пяти лет с конфискацией имущества, нажитого нетрудовым путем, и обязательным привлечением к труду по месту поселения.
Ну и? Вы знаете, что означают запятые в русском языке? Короче, чтобы человека засудить, нужно доказать паразитический образ жизни, наличие нетрудовых доходов. Если женщина живёт в семье, то имеет право жить на зарплату мужа, и точка. А вы боялись...
Цитироватьhlynin пишет:
Техас - главный и (почти) единственный штат местного патриотизма. Техас - ЕДИНСТВЕННЫЙ штат, бывший самостоятельным государством.
Цитироватьpkl пишет:
. У него самодостаточная экономика, своя энергосистема. Ну и исторические традиции.
Ну да, был самостоятельным, поэтому ему проще всего выйти именно юридически
Там все штаты с местным патриотизмом как у нас на северном кавказе
Цитироватьhlynin пишет:
Покажите хоть какой-то закон в СССР, который разрешает не работать без веской
причины.
О!
А это - да.
В точку.
То есть, "домохозяйки", как мне кажется, в законе отмечались, но это типа тоже - причина и обоснование, почему "не работаешь".
То есть, в совке ты ПОТООТЧЕТЕН в отношении работать/не работать, причем еще и доход от "эксплуатации земельных участков, автомашин" и тп "работой" не считался.
Ну и, естественно, стишата там разные писать, если только не в "Крокодил".
Какая ж это работа?
Цитироватьmihalchuk пишет:
Цитироватьhlynin пишет:
Вот, например, 1961 г
"Установить, что совершеннолетние, трудоспособные граждане, не желающие выполнять важнейшую конституционную обязанность — честно трудиться по своим способностям, уклоняющиеся от общественно полезного труда, извлекающие нетрудовые доходы от эксплуатации земельных участков, автомашин, жилой площади или совершающие иные антиобщественные поступки, позволяющие им вести паразитический образ жизни, подвергаются по постановлению районного (городского) народного суда выселению в специально отведенные местности на срок от двух до пяти лет с конфискацией имущества, нажитого нетрудовым путем, и обязательным привлечением к труду по месту поселения.
Ну и? Вы знаете, что означают запятые в русском языке? Короче, чтобы человека засудить, нужно доказать паразитический образ жизни, наличие нетрудовых доходов. Если женщина живёт в семье, то имеет право жить на зарплату мужа, и точка. А вы боялись...
Вот именно запятые. Статья написана так, что позволяет осудить любого человека, даже работающего. Например, напишет кто-нибудь заяву, что ты трудишься не честно ... и вперед, на химию. Другое дело практика правоприменения была избирательной - засветился неправильно, тут тебе и впаяют. А что касается доказательств - было бы желание, а доказательства находились.
ЦитироватьВадим Семенов пишет:
Т.е. так и запишем: не "Техас засобирался", а путинские пропагандисты фантазируют, что когда-нибудь в будущем...
https://petitions.whitehouse.gov/petition/peacefully-grant-state-texas-withdraw-united-states-america-and-create-its-own-new-government/BmdWCP8B ;)
Цитироватьmihalchuk пишет:
Ну и? Вы знаете, что означают запятые в русском языке? Короче, чтобы человека засудить, нужно доказать паразитический образ жизни, наличие нетрудовых доходов. Если женщина живёт в семье, то имеет право жить на зарплату мужа, и точка. А вы боялись...
Что за чушь? А для кого с такой помпой издавались законы, разрешающие женщине НЕ РАБОТАТЬ (без оплаты) аж 3 месяца после декрета? А в 70-х аж целый год! А в 89-м аж 3 года! Эти законы, которые прославляли систему социализма - для одиноких матерей были написаны? Или, наоборот, для замужних? Нет, для всех! А есть у тебя муж и какая у него зарплата - государству до лампочки.
А про мужиков я даже говорить боюсь. Никаких оправданий. Даже если дядя из Америки миллион подарил - пахать и пахать! Даже если куча детей и жена больная, а то и вовсе померла - пахать и пахать!
Цитироватьmihalchuk пишет:
Ну вот ещё. Когда судили Бродского, он не был великим поэтом. И вообще сам виноват: не трудоустроен, не женат, заводит детей... Да и наплевал он на тот суд, потому и получил срок (ссылка). Это называется - сошёл за тунеядца.
Если бы он не был великим поэтом, его бы и не судили. Доказывать тунеядство - это страшная тягомотина и тунеядцев в стране - миллионы. Поэтому судили избирательно, чтоб видно было, что закон работает. Это как сейчас - положено в машине пристёгиваться, но у нас не пристёгивается НИКТО. Иногда штрафуют. И всё равно не пристёгиваются. Или как в маршрутках запрещено ездить стоя. Полгода ездят битком, "вдруг патруль, облава", по 500 р взятки с каждого водителя, коллапс на полдня и маршрутки по всем правилам - и снова полгода битком маршрутки
По поводу домохозяек проще всего посмотреть данные двух последних переписей в СССР и закрыть этот вопрос.
Цитироватьsychbird пишет:
По поводу домохозяек проще всего посмотреть данные двух последних переписей в СССР и закрыть этот вопрос.
Закрыть можно и не смотря. Не думаю, чтоб кто-то сказал, что он тунеядец. В переписях никто никаких подтверждений не требует - это раз, женщина может назвать себя хоть домохозяйкой, хоть лентяйкой - перепись не интересует, ПОЧЕМУ она не работает. А у женщины есть немало причин и льгот. Там вообще был пункт - что-то вроде "откуда средства для жизни?". И любая нормальная замужняя женщина сообщает, что её обеспечивает муж. Даже если она работает. Кстати, меня за всю жизнь не переписали ни разу. Не могли застать дома.
Цитироватьhlynin пишет:
Что за чушь? А для кого с такой помпой издавались законы, разрешающие женщине НЕ РАБОТАТЬ (без оплаты) аж 3 месяца после декрета? А в 70-х аж целый год! А в 89-м аж 3 года! Эти законы, которые прославляли систему социализма - для одиноких матерей были написаны? Или, наоборот, для замужних? Нет, для всех! А есть у тебя муж и какая у него зарплата - государству до лампочки.
А про мужиков я даже говорить боюсь. Никаких оправданий. Даже если дядя из Америки миллион подарил - пахать и пахать! Даже если куча детей и жена больная, а то и вовсе померла - пахать и пахать!
По-моему, Хлынин, вы путаете разные вещи. Не было в том законе формулировки "не работать". Как это в древние времена называлось, не знаю, а при мне - декретный отпуск. То есть, если женщина уходит в законный декретный отпуск, то она не прогуливает. А если просто не выходит на работу - прогул. Но если женщина не трудоустроена, то и прогула нет.
Цитироватьhlynin пишет:
Если бы он не был великим поэтом, его бы и не судили. Доказывать тунеядство - это страшная тягомотина и тунеядцев в стране - миллионы. Поэтому судили избирательно, чтоб видно было, что закон работает. Это как сейчас - положено в машине пристёгиваться, но у нас не пристёгивается НИКТО. Иногда штрафуют. И всё равно не пристёгиваются. Или как в маршрутках запрещено ездить стоя. Полгода ездят битком, "вдруг патруль, облава", по 500 р взятки с каждого водителя, коллапс на полдня и маршрутки по всем правилам - и снова полгода битком маршрутки
Да, не всегда просто доказать, но только когда обвиняемый не хочет этого. А там было так:
- На какие средства живёте?
- Стихи пишу.
- А где трудовая?
- ...
Захотел бы - устроился бы в мелкую газетёнку, стихи бы туда пописывал, и не придраться было бы.
Короче, Хлынин, вы с женой зря опасались, прятались от переписи и т. д.
Цитироватьmihalchuk пишет:
Захотел бы - устроился бы в мелкую газетёнку, стихи бы туда пописывал, и не придраться было бы.
То есть, коммунистическая власть учила людей - ври, воруй, хитри, изворачивайся. Имей бумажку и все будет пучком. Вот такая власть и получила, то, что заслужила.
И 20 миллионов преданных бойцов за дело Партии, и десятки тысяч танков эту власть не спасли.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
Захотел бы - устроился бы в мелкую газетёнку, стихи бы туда пописывал, и не придраться было бы.
То есть, коммунистическая власть учила людей - ври, воруй, хитри, изворачивайся. Имей бумажку и все будет пучком. Вот такая власть и получила, то, что заслужила.
И 20 миллионов преданных бойцов за дело Партии, и десятки тысяч танков эту власть не спасли.
20 миллионов погибли не за дело Партии, а за Россию, пусть даже советскую.
ЦитироватьПавел73 пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
Захотел бы - устроился бы в мелкую газетёнку, стихи бы туда пописывал, и не придраться было бы.
То есть, коммунистическая власть учила людей - ври, воруй, хитри, изворачивайся. Имей бумажку и все будет пучком. Вот такая власть и получила, то, что заслужила.
И 20 миллионов преданных бойцов за дело Партии, и десятки тысяч танков эту власть не спасли.
20 миллионов погибли не за дело Партии, а за Россию, пусть даже советскую.
Да нет, вас кто-то обманул. Живы-здоровы все остались. Продрожали несколько дней под своими диванами, потом сожгли свои партбилеты и стройными рядами пошли строить новую Россию.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Да нет, вас кто-то обманул. Живы-здоровы все остались. Продрожали несколько дней под своими диванами, потом сожгли свои партбилеты и стройными рядами пошли строить новую Россию.
Аа, я думал, вы про ВМВ... :oops:
Цитироватьmihalchuk пишет:
Короче, Хлынин, вы с женой зря опасались, прятались от переписи и т. д.
Умнее сказать нечего? Мне с женой нечего опасаться было и прятаться тоже. Тем паче от переписи. Не нарушали. Не привлекались. Не были.
Обидно малость было, что переписчики не могли переписать меня. Я уже тогда отказался от национальности и было просто любопытно узнать, что в этом случае они напишут в соотв. графе.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
То есть, коммунистическая власть учила людей - ври, воруй, хитри, изворачивайся. Имей бумажку и все будет пучком. Вот такая власть и получила, то, что заслужила.
Угу, как выйду я на улицу, кругом одна коммунистическая власть.
ЦитироватьПавел73 пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Да нет, вас кто-то обманул. Живы-здоровы все остались. Продрожали несколько дней под своими диванами, потом сожгли свои партбилеты и стройными рядами пошли строить новую Россию.
Аа, я думал, вы про ВМВ... :oops:
Вторая мировая - это существенный момент коммунистического движения. Во время этой войны Сталин совместно с Гитлером добил последние остатки честных коммунистов (я их называю "первобытными"). Остались карьеристы, ...лизы или просто глупцы.
После Второй мировой среди формальных коммунистов попадались и приличные люди, но они ненавидели коммунистическую партию, вступая в нее по необходимости, как С.П Королев в КПСС или как ф.Браун в Национал-социалистическую немецкую рабочую партию.
Цитироватьmihalchuk пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
То есть, коммунистическая власть учила людей - ври, воруй, хитри, изворачивайся. Имей бумажку и все будет пучком. Вот такая власть и получила, то, что заслужила.
Угу, как выйду я на улицу, кругом одна коммунистическая власть.
Это вам улица такая попалась, сочувствую. На моей - все нормально.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Вот именно запятые. Статья написана так, что позволяет осудить любого человека, даже работающего. Например, напишет кто-нибудь заяву, что ты трудишься не честно ... и вперед, на химию. Другое дело практика правоприменения была избирательной - засветился неправильно, тут тебе и впаяют. А что касается доказательств - было бы желание, а доказательства находились.
Ну так может быть и не такие уж страшные законы были - я, например, не вижу, как по такой формулировке можно осудить любого человека. Весьма проблематично. Да и суд советский ещё не заморачивался копаниями в презумпциях, а работал в мягком стиле к/ф "Возвращение Максима": Бандиты или не бандиты? Что, кстати, было весьма эффективно во времена Бродского. Случай с Бродским - досадное недоразумение, и оно единственное по этой статье.
Цитироватьhlynin пишет:
Умнее сказать нечего? Мне с женой нечего опасаться было и прятаться тоже. Тем паче от переписи. Не нарушали. Не привлекались. Не были.
Обидно малость было, что переписчики не могли переписать меня. Я уже тогда отказался от национальности и было просто любопытно узнать, что в этом случае они напишут в соотв. графе.
Признаю мелкий, недостойный троллинг со своей стороны. Конечно, здесь все знают, что вы бесстрашны. :oops:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
То есть, коммунистическая власть учила людей - ври, воруй, хитри, изворачивайся. Имей бумажку и все будет пучком. Вот такая власть и получила, то, что заслужила.
Угу, как выйду я на улицу, кругом одна коммунистическая власть.
Это вам улица такая попалась, сочувствую. На моей - все нормально.
Да вы что! И не врут, и не воруют - надо же... По Щепкина иногда ходите? Там тоже всё нормально?
Цитироватьmihalchuk пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Вот именно запятые. Статья написана так, что позволяет осудить любого человека, даже работающего. Например, напишет кто-нибудь заяву, что ты трудишься не честно ... и вперед, на химию. Другое дело практика правоприменения была избирательной - засветился неправильно, тут тебе и впаяют. А что касается доказательств - было бы желание, а доказательства находились.
Ну так может быть и не такие уж страшные законы были - я, например, не вижу, как по такой формулировке можно осудить любого человека. Весьма проблематично. Да и суд советский ещё не заморачивался копаниями в презумпциях, а работал в мягком стиле к/ф "Возвращение Максима": Бандиты или не бандиты? Что, кстати, было весьма эффективно во времена Бродского. Случай с Бродским - досадное недоразумение, и оно единственное по этой статье.
Это вы знаете единственное, я знаю больше, причем в очень небольшой выборке моих знакомых.
А знакомые сплошь "тунеядцы"?
ЦитироватьSalo пишет:
А знакомые сплошь "тунеядцы"?
В основном. Вроде Бродского, но в своих направлениях.
Цитироватьmihalchuk пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
То есть, коммунистическая власть учила людей - ври, воруй, хитри, изворачивайся. Имей бумажку и все будет пучком. Вот такая власть и получила, то, что заслужила.
Угу, как выйду я на улицу, кругом одна коммунистическая власть.
Это вам улица такая попалась, сочувствую. На моей - все нормально.
Да вы что! И не врут, и не воруют - надо же... По Щепкина иногда ходите? Там тоже всё нормально?
Хожу. Иногда. Пока ничего криминального не заметил.
ЦитироватьВадим Семенов пишет:
Цитироватьhlynin пишет:
Цитироватьpkl пишет:
По телеку смотрел, так там в передаче говорили, что Техас достаточно крупный и развитый, чтобы быть самостоятельным государством. У него самодостаточная экономика, своя энергосистема. Ну и исторические традиции.
Да, я это и без телика знаю. Техас в этом отношении на два порядка впереди остальных штатов. А чтобы отделиться, нужно на 5 порядков.
Да и вопрос вобщем-то не в этом. А в том, что техасцы этого вовсе не хотят. Потому как они не только патриоты штата, но и патриоты Америки. (Незначительное количество городских сумасшедших не рассматриваем)
А вот если захотяяят... ну, например, американские долги не платить.
Все сладкие грезы... ) Самим дело делать надо, а не мечтать, чтоб у соседа корова сдола. Больше пользы будет.
ЗЫ Не напрягают их долги. Они кредиторам еще денег напечатают, когда надо будет.
Насчет того, что прописано в законе о тунеядцах. Честно говоря мне лениво, но в принципе можно раскопать множество законов, за что могут посадить в разных штатах Америки. Все кто читают форум - уписаются. :D
Это я к тому, что закон - не показатель. У меня есть по случаю некие свидетельства одного прокурорского работника высокопоставленного.( встречались во времена перестройки у одного приятеля общего, известного художника андерграунда. Тот был выслан куда-то на Севера как и Бродский, а прокурорский там в Тмутаракани начинал карьеру прокурорскую. Закорешились они по случаю относительно :) трезвого образа жизни в море беспробудного пьянства. :cry: ) Инфа от прокурора :по поводу истории закона о тунеядцах - его прописывали специально против "катал" сочинских и крымских. Ну а дальше история известная -хотели как лучше, а получилось как всегда. :D
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
Захотел бы - устроился бы в мелкую газетёнку, стихи бы туда пописывал, и не придраться было бы.
То есть, коммунистическая власть учила людей - ври, воруй, хитри, изворачивайся. Имей бумажку и все будет пучком. Вот такая власть и получила, то, что заслужила.
И 20 миллионов преданных бойцов за дело Партии, и десятки тысяч танков эту власть не спасли.
Сам принцип, в данном случае "странен".
Что я кому-то (кому?) почему-то должен куда-то "устраиваться", доставать какие-то "бумажки", что-то там доказывать...
Есть общее такое "понуждение к труду" - если ты хочешь "общественных благ", то нужно пресловутое "бабло".
И ВСЁ!
Все что сверх этого принципиально неприемлемо.
Почему это, на каком основании кто-то там такой берет на себя распоряжаться моим собственным персональным образом жизни?
И нигде и никогда до этого подобного не было и никакие "церковники-иезуиты" до подобного никогда не додумывались, кроме одного случая - да, прав Хлынин, - когда речь шла о рабах.
Которые вообще не люди, а "говорящие орудия".
Конечно, у русских как всегда - грозность законов компенсируется известно чем, но вот был такой, в законодательствах, маленький и миленький "кусочек рабства" черным по белому прямо зафиксирован.
Было это, никуда не денешься.
А карма на подобном "подходе к людям" зарабатывается будь здоров.
За десять реинкарнаций не отработаешь.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Сам принцип, в данном случае "странен".
Что я кому-то (кому?) почему-то должен куда-то "устраиваться", доставать какие-то "бумажки", что-то там доказывать...
Принцип-не принцип, нужно было доказать источник дохода. А на способы получения дохода в те времена существовали серьёзные ограничения. Как бы да, некомфортно для личности, но сегодня есть аналог - контроль за расходами чиновников. А если обратиться к американскому опыту, то вспоминаю Джека Лондона - перед наступлением зимы из Доусона выселяют жителей, у которых нет достаточного запаса продуктов на зиму. И никакой презумпции.
Цитироватьmihalchuk пишет:
Как бы да, некомфортно для личности, но сегодня есть аналог - контроль за
расходами чиновников.
Некомфортно?
Ну мелочь, конечно.
И вот советская власть научилась не обращать внимания на подобные мелочи.
Ну а один раз мелочи не обратили внимания на советскую власть.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
Как бы да, некомфортно для личности, но сегодня есть аналог - контроль за
расходами чиновников.
Некомфортно?
Ну мелочь, конечно.
И вот советская власть научилась не обращать внимания на подобные мелочи.
Ну а один раз мелочи не обратили внимания на советскую власть.
Ну, вообще-то, Советская Власть проповедовала вполне здравую и здоровую идею: "Только работай, только трудись и будет тебе счастье". Тем, кто не хотел работать, счастье не обещалось.. Им было некомфортно.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Советская Власть проповедовала вполне здравую и здоровую идею: "Только работай, только трудись и будет тебе счастье".
Ага. В Гулаге счастья было выше головы. "Arbeit macht frei".
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Советская Власть проповедовала вполне здравую и здоровую идею: "Только работай, только трудись и будет тебе счастье".
Ага. В Гулаге счастья было выше головы. "Arbeit macht frei".
Тем, кто хотел работать, в Гулаге платили зарплату и давали специальность.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Советская Власть проповедовала вполне здравую и здоровую идею: "Только работай, только трудись и будет тебе счастье".
Ага. В Гулаге счастья было выше головы. "Arbeit macht frei".
Тем, кто хотел работать, в Гулаге платили зарплату и давали специальность.
Ну, да. С.П.Королева, например, научили землю копать. Райская жизнь была при Советах.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Ну, вообще-то, Советская Власть проповедовала вполне здравую и здоровую идею:
"Только работай, только трудись и будет тебе счастье". Тем, кто не хотел
работать, счастье не обещалось.. Им было некомфортно.
Мысль не столько здравая, сколько иллюзорная.
То есть, хорошая только с виду.
Собственно, "идеи" как раз самое слабое место у советской власти.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Ну, да. С.П.Королева, например, научили землю копать.
Да, помню субботники, помню.
Овощебаза, колхоз, уборка территории.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Ну, да. С.П.Королева, например, научили землю копать.
Откуда вы знаете?
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Ну, да. С.П.Королева, например, научили землю копать.
Да, помню субботники, помню.
Овощебаза, колхоз, уборка территории.
Субботники как раз очень неплохая идея и затея. Но коммунисты испохабят любую идею, до которой дотянутся.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьТем, кто хотел работать, в Гулаге платили зарплату и давали специальность.
Ну, да. С.П.Королева, например, научили землю копать. Райская жизнь была при Советах.
Скорее, Королеву дали возможность получения навыков проектирования и конструирования крупных ЛА в туполевской шараге. А насчет "райской жиззни" - оставляю на Вашей... мнэ-э-э... совести (?). Нигде не было, нет и не будет райской жизни на земле (и что под этим словосочетанием понимать?). Жизнь, вообще тяжелая штука, от нее всегда умирают.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Жизнь, вообще тяжелая штука, от нее всегда умирают.
Вообще-то жизнь это болезнь со 100% летальным исходом, передающаяся половым путём ;)
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Собственно, "идеи" как раз самое слабое место у советской власти.
Идеи, как раз, что надо - "шкурные", и потому на них легко "ведется" народ. Вот воплащатели это да, "слабое звено" (с) Оно и понятно - "своя рубашка ближе к телу" (с)
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Субботники как раз очень неплохая идея и затея. Но коммунисты испохабят любую
идею, до которой дотянутся.
Я имею в виду не идею, а то, что было.
А так и коммунизм хорошая идея.
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Идеи, как раз, что надо - "шкурные", и потому на них легко "ведется" народ.
С точки зрения "народ ведется" - это да.
Но не с точки зрения - "на самом деле".
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Вот воплащатели это да, "слабое звено" (с)
См. выше.
А "воплощать" никто и не собирался.
Из тех, естественно, "кто в курсе".
Но сама "советская власть" как раз в курсе-то не была.
Так что у нее-то как раз с "идеями" полный швах.
Ни в ту сторону, ни в другую.
Ни воплотить ни попользоваться.
Одно самоедство ей досталось.
Цитироватьsychbird пишет:
Честно говоря мне лениво, но в принципе можно раскопать множество законов, за что могут посадить в разных штатах Америки. Все кто читают форум - уписаются. :D
Только дураки и с проблемой простаты. Наслушаются вирший Задорнова и верят, как во Христа.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьТем, кто хотел работать, в Гулаге платили зарплату и давали специальность.
Ну, да. С.П.Королева, например, научили землю копать. Райская жизнь была при Советах.
Скорее, Королеву дали возможность получения навыков проектирования и конструирования крупных ЛА в туполевской шараге. А насчет "райской жиззни" - оставляю на Вашей... мнэ-э-э... совести (?). Нигде не было, нет и не будет райской жизни на земле (и что под этим словосочетанием понимать?). Жизнь, вообще тяжелая штука, от нее всегда умирают.
М-да... В общем, все хорошо, прекрасная маркиза.
Вот почему коммунистическая идеология является гнойной опухолью Цивилизации - потому что коммунисты всю эту жуть считают нормальной и оправданной.
Как у вас с воображением, Дмитрий В.? Представьте, работаете вы, например, на благо Родины, укрепляете обороноспособность, и вдруг приходят к вам двое с конвоем - "оденься говорят и выходи". А там пыточные камеры, поезд на восток, кайло в зубы - и как высшая удача, та же тюрьма, только карандаш вместо кайла.
Коммунизм!
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Тем, кто хотел работать, в Гулаге платили зарплату и давали специальность.
А кто
Цитироватьmihalchuk пишет:
А если обратиться к американскому опыту, то вспоминаю Джека Лондона - перед наступлением зимы из Доусона выселяют жителей, у которых нет достаточного запаса продуктов на зиму. И никакой презумпции.
Это не американский опыт. В Константинополе-Византии-Царьграде, с которого Русь копировала религию и гос.устройство, могли жить только те, кто имел запасов для всего дома аж на 3 года.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
М-да... В общем, все хорошо, прекрасная маркиза.
Вот почему коммунистическая идеология является гнойной опухолью Цивилизации - потому что коммунисты всю эту жуть считают нормальной и оправданной.
Как у вас с воображением, Дмитрий В.? Представьте, работаете вы, например, на благо Родины, укрепляете обороноспособность, и вдруг приходят к вам двое с конвоем - "оденься говорят и выходи". А там пыточные камеры, поезд на восток, кайло в зубы - и как высшая удача, та же тюрьма, только карандаш вместо кайла.
Коммунизм!
Н-да... Только отъявленныый демагог может объъявить лагерь коммунизмом. Сами придумали, али подсказал кто?
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
М-да... В общем, все хорошо, прекрасная маркиза.
Вот почему коммунистическая идеология является гнойной опухолью Цивилизации - потому что коммунисты всю эту жуть считают нормальной и оправданной.
Как у вас с воображением, Дмитрий В.? Представьте, работаете вы, например, на благо Родины, укрепляете обороноспособность, и вдруг приходят к вам двое с конвоем - "оденься говорят и выходи". А там пыточные камеры, поезд на восток, кайло в зубы - и как высшая удача, та же тюрьма, только карандаш вместо кайла.
Коммунизм!
Н-да... Только отъявленныый демагог может объъявить лагерь коммунизмом. Сами придумали, али подсказал кто?
Карла Маркса подсказал. Гулаг - это как раз воплощение его идеи трудовых армий. Ну, и главный лозунг коммунизма "от каждого по способности, каждому по потребности". В Гулаге выжимали все, что человек физически мог и обеспечивали потребности, чтобы до апреля дотянул.
Коммунизм - это романтическая схоластическая( в смысле оторванности от реальных стимулов и закономерностей поведения человека) утопия. Порожденная жестоким варварством отношения капиталистических собственников к источнику наемного труда. Варварство это имело исторический характер, привязанный к определенной эпохе - эпохе когда эти утопические идеи появились на свет. . А утопичность в том, что его основная апологема, что можно обеспечить высокую производительность труда организационно-бюрократическими методами утопична. Маркс не служил в армии и был далек от ее извечной внутренней проблемы: рутинной борьбы носителей дисциплинарного начала с естественным желанием масс откосить. По этому все надежды, что трудовые армии позволят в целом получить более высокую осредненную производительность труда построены на песке.
Что касается советюка, то его самоедское варварство тоже носит исторический характер. Оно в первую очередь связанно с жестоким варварством самосознания населения. Многократно усиленным непопулярной империалистической войной и разрушительными апокалипсами революции и Гражданской войны.
Оно не привязано к коммунистической идее как таковой, но порождения этого варварства во всех проявлениях общественного устройства обеспечены конечно превалирующей ролью насилия в организации жизненного пространства. Ну и нельзя не отметить, что роль ставки на насилие утрировалась и обстановкой холодной войны и предвоенной опасностью гитлеровской агрессии.
В сходных условиях военной опасности демократии так же прибегали к насильственным методам в экономике, известным как мобилизационная экономика. Но без присущего Российской действительности варварства, ибо не было варварского самосознания населения.
Кроме того, нельзя забыватьь что отказ демократий от варварского отношения к источникам наемного труда весьма стимулировался самим фактом наличия СССР. А экономические предпосылки отхода от этого варварства во многом обеспечены тем, что тяжелейшую задачу разрушения гитлеровской военной машины была взвалена на плечи нашей страны, понесшей гигантские потери населения, И заплатившей дополнительно разрушением жилищной и транспортной инфраструктуры. Так, что красивая жизнь демократий во многом обеспечена страданием наших отцов и и дедов.
Поэтому желание западных демократий надувать щеки в основе своей ханжеское. И уж тем более бессмысленными и контрпродуктивными выглядят всяческие попытки доморощенных манкуртов и подразбогатевших внуков вертухаев хвататься за западные стандарты организации общественной жизни, не имеющей пока опоры в самосознании основных масс населения.
Цитироватьsychbird пишет:
Кроме того, нельзя забыватьь что отказ демократий от варварского отношения к источникам наемного труда весьма стимулировался самим фактом наличия СССР. А экономические предпосылки отхода от этого варварства во многом обеспечены тем, что тяжелейшую задачу разрушения гитлеровской военной машины была взвалена на плечи нашей страны, понесшей гигантские потери населения, И заплатившей дополнительно разрушением жилищной и транспортной инфраструктуры. Так, что красивая жизнь демократий во многом обеспечена страданием наших отцов и и дедов.
То, что западные страны в 20 веке усилили социальную составляющую - результат естественной борьбы рабочего и нанимателя, это было во всех свободных странах, и Советский Союз здесь совсем не причем. Коммунистов на западе рабочие не любили много больше, чем нанимателей. Влияние СССР на эти процессы- просто советский миф, вбитый во многие головы.
Касательно защиты Запада от нацизма - то здесь тоже частичные "воспоминания". А если вспоминать полностью - то Вторая мировая война начата ф.Германией в союзе с б.СССР нападением на этот самый Запад. Так что говорить, что мы "спасли" Запад от нацизма - это несколько не правильно.
Соответственно, огромные потери населения России - это прямое следствие коммунистической внутренней и внешней политики.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Ну, да. С.П.Королева, например, научили землю копать.
Да, помню субботники, помню.
Овощебаза, колхоз, уборка территории.
Субботники как раз очень неплохая идея и затея. Но коммунисты испохабят любую идею, до которой дотянутся.
Ну это смотря какие коммунисты. У меня,например, от субботников самые радостные воспоминания. Праздник, весело, единение, музыка-выпивон-закуска-танцы-жманцы....
И от майских демонстраций тоже хорошие воспоминания (по тем же причинам) - собирались в Болшево в институтскую колонну и не торопясь с музыкой и остановками шлёпали себе пешочком в Подлипки(Королёв). Брали с собой не только портреты вождей, но и легкие раскладные столики. Колонна останавливается - столик раскрывается-столик сервируется ...хорошо, чёрт побери :)
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
как обычно чушь, расчитанную на безграмотность читателей.
ЦитироватьТо, что западные страны в 20 веке усилили социальную составляющую - результат естественной борьбы рабочего и нанимателя, это было во всех свободных странах, и Советский Союз здесь совсем не причем.
ваше бездоказательное имхо. оставим.
ЦитироватьКоммунистов на западе рабочие не любили много больше, чем нанимателей. Влияние СССР на эти процессы- просто советский миф, вбитый во многие головы.
чтож в италии-франции коммунисты и социалисты были так популярны на выборах? Чтож их популярность так коррелирует с могуществом СССР?
ЦитироватьКасательно защиты Запада от нацизма - то здесь тоже частичные "воспоминания". А если вспоминать полностью - то Вторая мировая война начата ф.Германией в союзе с б.СССР нападением на этот самый Запад. Так что говорить, что мы "спасли" Запад от нацизма - это несколько не правильно.
Чушь, вам уже здесь приводили данные, включая фотодокументы, о участии англии и франции в развязывании ВМВ. Обосрите их. За спасение от ГГ вообще не надо плести ересь, достаточно данные о потерях немцев на разных фронтах посмотреть и станет понятно, кто их сломал.
ЦитироватьСоответственно, огромные потери населения России - это прямое следствие коммунистической внутренней и внешней политики.
Бред. Так
думаете говорите вы, так
думал говорил Бжезинский и еще группа личностей того-же толка типа Новодворской. Только не льстите себе, вы, в отличии от Бжезинского, не величина. Даже менее величина, чем Новодворская. Просто демагог.
Да, за концлагеря. Гулаг типа и все такое. Я лично вам приводил западные документальные свидетельства о изобретении концлагерей просвещенно-демократическими англичанами. И как, кстати, детские концлагеря, были у коммунистов? У демократов - были.
Ненавидите Родину? скажите об этом прямо.
ЦитироватьНенавидите Родину? скажите об этом прямо.
Больше всего любят Родину коммунисты. Поубивали десятки миллионов русских. Такая жаркая любовь.
Вторая мировая война начата нападением Японии на Манджурию. Потом была Корея, нападении Италии на Абессинию и Ливию, аншлюсс и Мюнхенские соглашения. Это даже Американские историки признают, да собственно ими эта периодизация и выдвинута.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Коммунистов на западе рабочие не любили много больше, чем нанимателей. Влияние СССР на эти процессы- просто советский миф, вбитый во многие головы.
Касательно защиты Запада от нацизма - то здесь тоже частичные "воспоминания". А если вспоминать полностью - то Вторая мировая война начата ф.Германией в союзе с б.СССР нападением на этот самый Запад.
Вторая мировая война начата нападением Японии на Манджурию. Потом была Корея, нападении Италии на Абессинию и Ливию, аншлюсс и Мюнхенские соглашения. Это даже Американские историки признают, да собственно ими эта периодизация и выдвинута.
А на счет того как, на западе рабочие не любили коммунистов, то это даже и не смешно. Погуляйте по Сен Дени. Посмотрите как голосовали в 60-70 годах во Франции и Италии. Почитайте, что писали западные газеты того периода.
Цитироватьsychbird пишет:
Коммунизм - это романтическая схоластическая( в смысле оторванности от реальных стимулов и закономерностей поведения человека) утопия. Порожденная жестоким варварством отношения капиталистических собственников к источнику наемного труда. Варварство это имело исторический характер, привязанный к определенной эпохе - эпохе когда эти утопические идеи появились на свет. . А утопичность в том, что его основная апологема, что можно обеспечить высокую производительность труда организационно-бюрократическими методами утопична. Маркс не служил в армии и был далек от ее извечной внутренней проблемы: рутинной борьбы носителей дисциплинарного начала с естественным желанием масс откосить. По этому все надежды, что трудовые армии позволят в целом получить более высокую осредненную производительность труда построены на песке.
Я же уже отвечал Моисееву по этому поводу. Трудовые армии не имеют никакого отношения к коммунизму. Маркс говорил о них как о месте где будут содержаться для перевоспитания представители свергнутых эксплуататорских классов ограниченое время в процессе мировой революции. Абсолютно ни о какой "производительности труда посредством трудовых армий" вообще не идёт.
Вы, Владимир, изучали научный коммунизм так же "глубоко" как и Моисеев и теперь ваш спор имеет соответствующий уровень.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Ничего не имею против "аскетизма потребления". Равно как и против сибаритства. Мой тезис прост - государства, которые начинают диктовать гражданам манеру потребления долго не живут. Примеры: б.СССР, ф.Германия, м.Китай. С Китаем здесь, конечно, у некоторых возникнут возражения, мол, живет и здравствует. Здесь надо учитывать специфику страны, уход от практики маоизма для Китая это все-равно, что создание нового государства. "Перестройку" они начали раньше нас и счас у них вовсю рулит так называемый "капитализм" и бурным цветом расцветает сфера потребления (в городах).
Упс! Выходит, все исламские режимы в скором времени обречены (м-да...), а публичные дома и конопляные марши неистребимы.
Кто не знает - вся коммунистическая теория построена на естественном желании человека лучше жить (иметь более высокий материальный уровень жизни). Это базовая основа исторического материализма, это знает любой кто открывал хотя бы самый начальный учебник. И теория научного коммунизма построена на том что в обществе где нет эксплуатации лучше жить можно только лучше работая. Это и служит стимулом к росту производительности труда.
Лучше работаешь - лучше живёшь. Что тут непонятного?
Вы, джентльмены, если взялись спорить с марксизмом то спорьте с ним, а не бреднями Ивана Моисеева. Какой вам интерес спорить с бредом? Вы чего, психиатры, чтоль?
ЦитироватьСтарый пишет:
Вы, Владимир, изучали научный коммунизм так же "глубоко" как и Моисеев и теперь ваш спор имеет соответствующий уровень.
Вопрос о глубине изучения Маркса схоластичен по природе. :) Могу только заметить, что Капитал читал во времена оно в оригинале, в университетской библиотеке амеровской. В издании до 1900 г Точней не помню.Перед этим почитал Адама Смита и его последователей. Многим был очень удивлен после изучения его кусками переводными в Политехе по обязаловке. Но на глубину не претендую. :D Уступаю ее Вам. ;)
Цитироватьsychbird пишет:
Вторая мировая война начата нападением Японии на Манджурию.
А почему не вести отсчет от нападения ахейцев на Трою?
Цитироватьsychbird пишет:
Почитайте, что писали западные газеты того периода.
Газеты могли писать что угодно, там у них свобода слова. А свою оценку я взял не из газет, а как отражение фактов, да и плюс то, что написано в классической литературе того периода. Писателям врать ни к чему.
Легенда о мощном коммунистическом движении на западе проистекает из того, что коммунисты примазывались к любому протестному движению, а советские газеты писали только о "борьбе" коммунистов.
Кроме того, учитывайте разницу между настоящими коммунистами и "еврокоммунистами", которых коммунисты ненавидели лютой ненавистью.
ЦитироватьСтарый пишет:
Кто не знает - вся коммунистическая теория построена на естественном желании человека лучше жить (иметь более высокий материальный уровень жизни). Это базовая основа исторического материализма, это знает любой кто открывал хотя бы самый начальный учебник. И теория научного коммунизма построена на том что в обществе где нет эксплуатации лучше жить можно только лучше работая. Это и служит стимулом к росту производительности труда.
Лучше работаешь - лучше живёшь. Что тут непонятного?
Вам ваши представления о коммунизме лучше изложить в формате фантастического романа. Я таких много прочитал, еще и ваш прочитаю до кучи.
Цитироватьsychbird пишет:
Вопрос о глубине изучения Маркса схоластичен по природе. :) Могу только заметить, что Капитал читал во времена оно в оригинале, в университетской библиотеке амеровской. В издании до 1900 г Точней не помню. Многим был очень удивлен после изучения его кусками переводными в Политехе по обязаловке. Но несмотря на это на глубину не претендую. :D Уступаю ее Вам. ;)
Капитал это политэкономия да ещё и капитализма. Его и так никто не оспаривает.
Кажется вы пытаетесь спорить о другом?
Цитироватьmihalchuk пишет:
Выходит, все исламские режимы в скором времени обречены
Восток - дело тонкое. Но перспективы у исламизма нет. Сейчас просто всплеск активности, обычная флуктуация.
ЦитироватьСтарый пишет:
Я же уже отвечал Моисееву по этому поводу. Трудовые армии не имеют никакого отношения к коммунизму. Маркс говорил о них как о месте где будут содержаться для перевоспитания представители свергнутых эксплуататорских классов ограниченое время в процессе мировой революции.
ЦитироватьОднако в наиболее передовых странах могут быть почти повсеместно применены следующие меры:
...8. Одинаковая обязательность труда для всех, учреждение промышленных армий, в особенности для земледелия.
И где здесь про перевоспитание, эксплуататорские классы и про ограниченное время? И кто из нас лучше знает богословие?
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Восток - дело тонкое. Но перспективы у исламизма нет. Сейчас просто всплеск активности, обычная флуктуация.
Не так. Перспективы нет - это верно. Но мощь исламизма будет ПОКА только возростать. Базируется на разнузданности неисламской части человечества.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
Вторая мировая война начата нападением Японии на Манджурию.
А почему не вести отсчет от нападения ахейцев на Трою?
Цитироватьsychbird пишет:
Почитайте, что писали западные газеты того периода.
Газеты могли писать что угодно, там у них свобода слова. А свою оценку я взял не из газет, а как отражение фактов, да и плюс то, что написано в классической литературе того периода. Писателям врать ни к чему.
Легенда о мощном коммунистическом движении на западе проистекает из того, что коммунисты примазывались к любому протестному движению, а советские газеты писали только о "борьбе" коммунистов.
Кроме того, учитывайте разницу между настоящими коммунистами и "еврокоммунистами", которых коммунисты ненавидели лютой ненавистью.
В приличном обществе при ссылки на факты и классическую литературу обычно указывают источники. Я вам привел ссылку на результаты голосования, факт легко проверяемый по источникам. По Сен-Дени сам гулял, своим глазам верю.
Мне известно о поливах еврокоммунизма в нашей прессе, но факты говорят о том, что на всех наших съездах они присутствовали. И те же факты говорят о том, что их продолжали финансировать.
А вообще мне не понятно, о чем мы спор то ведем, Иван Михайлович? Я просто всегда выступаю за сбалансированые оценки прошедшего. Перекосы в любую сторону картину не проясняют, а затуманивают.
Цитироватьsychbird пишет:
Коммунизм - это романтическая схоластическая( в смысле оторванности от реальных стимулов и закономерностей поведения человека) утопия. А утопичность в том, что его основная апологема, что можно обеспечить высокую производительность труда организационно-бюрократическими методами утопична.
Хмммм... Вообще-то, насколько помню, научный коммунизм рассчитывал поднять производительность труда за счет ликвидации отчуждения работника от результатов труда, а также за счет рационального использования ресурсов.
ЦитироватьСтарый пишет:
Кажется вы пытаетесь спорить о другом?
Да я ни о чем не пытаюсь спорить! Это вообще не моя стезя. Я высказываю свою точку зрения. Если мне приводят контргументы корректные, я или соглашаюсь прилюдно, или иногда привожу встречные. Только до тех пор, когда ощущаю интерес к теме, не замутненный амбициями.
Цитироватьsychbird пишет:
В приличном обществе при ссылки на факты и классическую литературу обычно указывают источники.
Тогда, будь я в приличном обществе, мне за год не написать и страницы текста. Лучше останусь в неприличном.
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Восток - дело тонкое. Но перспективы у исламизма нет. Сейчас просто всплеск активности, обычная флуктуация.
Не так. Перспективы нет - это верно. Но мощь исламизма будет ПОКА только возростать. Базируется на разнузданности неисламской части человечества.
Не берусь спорить. Мои познания исламизма в основном почерпнуты из "Тысячи и одной ночи". Вывод о бесперпекстивности сделан исходя из того, что исламизм основан на религии.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
Коммунизм - это романтическая схоластическая( в смысле оторванности от реальных стимулов и закономерностей поведения человека) утопия. А утопичность в том, что его основная апологема, что можно обеспечить высокую производительность труда организационно-бюрократическими методами утопична.
Хмммм... Вообще-то, насколько помню, научный коммунизм рассчитывал поднять производительность труда за счет ликвидации отчуждения работника от результатов труда, а также за счет рационального использования ресурсов.
По сути высказывания я должен согласиться с Вами Дмитрий. Но первое - ликвидации отчуждения работника от результатов труда, ИМХО вполне укладывается в организационные меры, а второе - рационального использования ресурсов, в бюрократические. :)
С моей точки зрения вся конструкция изначально не учитывает "рисков" в достижении заявленных целей в течении заранее заданного конкретного периода. Природа рисков для Вас должна быть интуитивно понятна И на основании этого , ИМХО, утопична. Хотя и должен признать, романтически привлекательна. Сам некоторое время находился под ее влиянием. И продолжаю считать, что она сыграла свою историческую роль, и не должна быть безоговорочно поругаема.
Цитироватьsychbird пишет:
Коммунизм - это романтическая схоластическая( в смысле оторванности от реальных
стимулов и закономерностей поведения человека) утопия.
Фигня!
Коммунизм не утопия, а проблема.
Когда "выяснилось", что в "развитии" имеется не только циклическая, но и линейная составляющая и образовалось понятие о всяческом "прогрессе", естественно подспудно возникла и мысль о том, куда этот "прогресс" направлен и нельзя ли его немного подогнуть в этом отношении, чтобы по дороге к теще заехал.
Разумеется, "большие люди" об этом не говорят, подобно тому, как нет ученых, которые рассуждали бы о внеземных цивилизациях.
"Просто вот есть такие темы".
Но это не значит, естественно, что все они одинаково "не верят" в жизнь во Вселенной.
Аналогично.
Тем не менее, социальный утопизм с момента возникновения "прогресса" получил достаточно прочное основание и стал существовать.
Ну и следующий шаг, естественно же, сам собой напрашивался - если в этом "будущем" так хорошо, то как нам поскорее туда попасть?
Аналогично и на микроуровне.
Капиталист, чем крупнее становится, тем больше вынужден и "думать о людях", а "люди" эти повышая квалификацию... - ну, вы наверное из Маркса что-то читали или слышали?
То есть, "это все" вполне объективно и закономерно.
Другое дело, что как в любой религии есть "шаг", который делает человек навстречу богу, и который привносит в содержание все человеческие "недостатки", так и в коммунизме достаточно много "простой игры воображения".
Но мало того, в нем, а особенно теперь, после длительного "якобы коммунистического" "эксперимента", просто с ушками, с ручками спекуляций и спекулянтов, в том числе и политических.
Как-то такЪ
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Хмммм... Вообще-то, насколько помню, научный коммунизм рассчитывал поднять
производительность труда за счет ликвидации отчуждения работника от результатов
труда, а также за счет рационального использования ресурсов.
Маркс, кстати, тоже является спекулянтом.
Хотя помимо этого, он что-то делал на этой почве, содержательность и ценность чего оценивать не берусь, тк совершенно не мой предмет.
Цитироватьsychbird пишет:
Вторая мировая война начата нападением Японии на Манджурию. Потом была Корея,
нападении Италии на Абессинию и Ливию, аншлюсс и Мюнхенские соглашения. Это даже
Американские историки признают, да собственно ими эта периодизация и выдвинута.
Вторую мировую начали Англия с Францией 3-го(?) сентября в 1939 г.
Упомянутые конфликты образуют лишь, т.ск., "ауру" второй мировой, "принадлежат" ей, но ей не являются.
Мировая война - война глобальных союзов.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
В приличном обществе при ссылки на факты и классическую литературу обычно указывают источники.
Тогда, будь я в приличном обществе, мне за год не написать и страницы текста. Лучше останусь в неприличном.
Не верите Вы в прогресс Иван Михайлович! Интернет, Интернет и еще раз Интернет.! :D А насчет тяги к неприличному обществу, Я вас понимаю. ;) Сам грешен, да воспитание не позволяет. :( Но иногда отрываюсь! ;)
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Вывод о бесперпекстивности сделан исходя из того, что исламизм основан на религии.
На невежестве, Иван. Тут дело в том, что исламизм
Пардон, не могу закончить мысль,поскоку водка кончаеся
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Фигня!
Коммунизм не утопия, а проблема............
Зачел с интересом, но мало что понял. :) Ощущается скоротечность мысли и недоцеженность формулировок. ;)
И почему это утопия не могет быть проблемой? :oops:
Цитироватьhlynin пишет:
Пардон, не могу закончить мысль,поскоку водка кончаеся
Зачел, и понял что пора завязывать!
Не дай бог, вискарь кончиться! :D
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Я таких много прочитал,
Иван, вы всё ещё надеетесь что ваше имхо ктото воспринимает как реальность?
Да, я воспринимаю, как реальность, хотя у Ивана чересчур уж контрастно.
Цитироватьsychbird пишет:
Зачел, и понял что пора завязывать!
Не дай бог, вискарь кончиться! :D
Мы сидим и водку пьем.
Когда допьем, тогда умрем.
Но так как все нам не допить,
То нам придется вечно жить!
Цитироватьsychbird пишет:
Зачел с интересом, но мало что понял.
И чё тут непонятного?
Повторяю ещё раз, для.
Научно-технический прогресс открывает доступ проективному сознанию в социальную сферу.
Попав туда вышеозначенное сознание порождает соответствующий дискурс (утопическое мышление), который, среди прочего, упорядочивает и конструктивизирует стихийный анархический протест.
При этом некий "образ светлого будущего", фундирующий социологический дискурс, помимо всякий своих "общественных", "политических" и иных проблем в действительности составляет еще и проблему содержательную.
Хотя в настоящее время содержательность этой проблемы вполне относительна ввиду чрезмерности утопических претензий.
Что и иллюстрировала ссылка на "вопрос о внеземных цивилизациях".
Ну и может ли нормальному человеку здесь быть что-нибудь неясным?
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Ну и может ли нормальному человеку здесь быть что-нибудь неясным?
Нормальному оно может и не может. Но остатков вискаря не хватит точно. :D
Ну... не знаю.
Уж как еще и на каких пальцах...
Кароч, "коммунизм" - это всерьёз и надолго.
Другое дело, что всякие Марксы с Лениными (Крупскими (С: И.Моисеев)) со своими ИМХами путаются - так вы их опускайте, когда читаете.
Цитироватьhlynin пишет:
Да, я воспринимаю, как реальность, хотя у Ивана чересчур уж контрастно.
Этому больше не наливать!
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
Вторая мировая война начата нападением Японии на Манджурию.
А почему не вести отсчет от нападения ахейцев на Трою?
Ахейцы и троянцы не имеют к этому отношение, а Манчжурия имеет. Где закончилась 2-я Мировая?
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Восток - дело тонкое. Но перспективы у исламизма нет. Сейчас просто всплеск активности, обычная флуктуация.
Не так. Перспективы нет - это верно. Но мощь исламизма будет ПОКА только возростать. Базируется на разнузданности неисламской части человечества.
Не берусь спорить. Мои познания исламизма в основном почерпнуты из "Тысячи и одной ночи". Вывод о бесперпекстивности сделан исходя из того, что исламизм основан на религии.
Ясно. Народу также интересно ваше мнение о публичных домах и конопляных маршах.
Цитироватьmihalchuk пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Восток - дело тонкое. Но перспективы у исламизма нет. Сейчас просто всплеск активности, обычная флуктуация.
Не так. Перспективы нет - это верно. Но мощь исламизма будет ПОКА только возростать. Базируется на разнузданности неисламской части человечества.
Не берусь спорить. Мои познания исламизма в основном почерпнуты из "Тысячи и одной ночи". Вывод о бесперпекстивности сделан исходя из того, что исламизм основан на религии.
Ясно. Народу также интересно ваше мнение о публичных домах и конопляных маршах.
Народ перебьется. У меня не столь широкие интересы, как у вас.
Цитироватьmihalchuk пишет:о
Этому больше не наливать!
Без.... Вас решаемо. Как всегда водки было мало.
А насчет коммунизма я скажу - никаких иных варьянтов нетути. Либо человечество сгинет, либо примет коммунистическую систему, основанную на ненасилии. Эт-то очень сложный выкрутас, но едино-возможный.
Цитироватьmihalchuk пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
Вторая мировая война начата нападением Японии на Манджурию.
А почему не вести отсчет от нападения ахейцев на Трою?
Ахейцы и троянцы не имеют к этому отношение, а Манчжурия имеет. Где закончилась 2-я Мировая?
На борту линкора «Миссури» в Токийском заливе.
Цитироватьhlynin пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
Зачел, и понял что пора завязывать!
Не дай бог, вискарь кончиться! :D
Мы сидим и водку пьем.
Когда допьем, тогда умрем.
Но так как все нам не допить,
То нам придется вечно жить!
Жизнь слишком коротка, чтобы пить из мелких рюмок! ;)
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
Ясно. Народу также интересно ваше мнение о публичных домах и конопляных маршах.
Народ перебьется. У меня не столь широкие интересы, как у вас.
Тогда только о конопляных маршах! Или Вы по второй половине вопроса себя чувствуете более компетентным?
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
Вторая мировая война начата нападением Японии на Манджурию.
А почему не вести отсчет от нападения ахейцев на Трою?
Ахейцы и троянцы не имеют к этому отношение, а Манчжурия имеет. Где закончилась 2-я Мировая?
На борту линкора «Миссури» в Токийском заливе.
Тогда она для России до сих пор не закончилась.
ЦитироватьSalo пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
Вторая мировая война начата нападением Японии на Манджурию.
А почему не вести отсчет от нападения ахейцев на Трою?
Ахейцы и троянцы не имеют к этому отношение, а Манчжурия имеет. Где закончилась 2-я Мировая?
На борту линкора «Миссури» в Токийском заливе.
Тогда она для России до сих пор не закончилась.
Воюете, значит? Ну-ну. И много поездов под откос пустили? Или вы по переворачиванию пней специализируетесь?
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Ахейцы и троянцы не имеют к этому отношение, а Манчжурия имеет. Где закончилась 2-я Мировая?На борту линкора «Миссури» в Токийском заливе.
То-то и оно, что в Токийском. Отнюдь не в Берлине. И среди принимавших капитуляцию Японии был и представитель СССР. Надо об этом помнить!
Цитироватьsychbird пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Ахейцы и троянцы не имеют к этому отношение, а Манчжурия имеет. Где закончилась 2-я Мировая?На борту линкора «Миссури» в Токийском заливе.
То-то и оно, что в Токийском. Отнюдь не в Берлине. И среди принимавших капитуляцию Японии был и представитель СССР. Надо об этом помнить!
Да уж. Фиг забудешь, каждый год СМИ про это напоминают. "Проблема северных территорий" - слышали про такую? И через 100 лет напоминать будут.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Да уж. Фиг забудешь, каждый год СМИ про это напоминают. "Проблема северных территорий" - слышали про такую? И через 100 лет напоминать будут.
Эта проблема Японии, а не России. У России проблемы не с территорией, а криворукостью, балабольством и как производное - с демографией.
Цитироватьsychbird пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Да уж. Фиг забудешь, каждый год СМИ про это напоминают. "Проблема северных территорий" - слышали про такую? И через 100 лет напоминать будут.
Эта проблема Японии, а не России. У России проблемы не с территорией, а криворукостью, балабольством и как производное с демографией.
Японии от этих пары островов ни жарко, ни холодно. Мало от них толку, так, у рыбаков территории рыбу ловить чуть больше будет. А вот Россия теряет до фига и ежегодно и будет терять в дальнейшем. "Недополученная прибыль". И все по глупости коммунистического руководства.
Это давно уже не было "коммунистическое" руководство.
Коммунистическое "глупым" никогда не было.
Просто оно взялось за слишком сложную задачу.
И быстро проиграло.
Сталинское руководство уже не было "коммунистическим".
Хотя Сталин еще и помнил "коммунизм", что по молодости когда-то увлекался.
Коммунизм - это реальное проектирование будущего для социальной системы в целом.
Ясно, что эта задача непосильна даже сегодня, со всеми компьютерами и ИИ.
К тому же опыт т.н. "тоталитарных систем" (тм) оказался слишком пугающим и потому остался недопереваренным, несмотря на то, что многие элементы так или иначе воспроизводятся в современных социумах.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Это давно уже не было "коммунистическое" руководство.
Коммунистическое "глупым" никогда не было.
Просто оно взялось за слишком сложную задачу.
И быстро проиграло.
Сталинское руководство уже не было "коммунистическим".
Хотя Сталин еще и помнил "коммунизм", что по молодости когда-то увлекался.
Коммунизм - это реальное проектирование будущего для социальной системы в целом.
Ясно, что эта задача непосильна даже сегодня, со всеми компьютерами и ИИ.
К тому же опыт т.н. "тоталитарных систем" (тм) оказался слишком пугающим и потому остался недопереваренным, несмотря на то, что многие элементы так или иначе воспроизводятся в современных социумах.
Здесь проблема понятий - что такое коммунизм. У каждого свое представления о коммунизме, примерно как у каждого верующего - свой личный бог. Я решаю эту задачу просто - если партия, власть называет себя коммунистической - значит она и есть партия, власть - коммунистическая. Чего сделали коммунистические партии СССР, Китая и пр. известно, вот по делам и оценка.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Японии от этих пары островов ни жарко, ни холодно. Мало от них толку, так, у рыбаков территории рыбу ловить чуть больше будет. А вот Россия теряет до фига и ежегодно и будет терять в дальнейшем. "Недополученная прибыль". И все по глупости коммунистического руководства.
Это наивно. Прежде всего это нефть и газ на шельфе. Потому Японцы так и колотяться. Но там есть и не столь афишируемые интересы. Это акустический контроль одного из путей прохода ПЛАБ в акваторию Охотского моря. А в перспективе и возможности передового района развертывания ПРО и сверхзвуковых и гиперзвуковых противокорабельных и не только средств контроля ТВД.
Цитироватьsychbird пишет:
Прежде всего это нефть и газ на шельфе. Потому Японцы так и колотяться. Но там есть и не столь афишируемые интересы. Это акустический контроль одного из путей прохода ПЛАБ в акваторию Охотского моря. А в перспективе и возможности передового района развертывания ПРО и сверхзвуковых и гиперзвуковых противокорабельных и не только средств контроля ТВД.
Нефти и газа на том шельфе или мало, или вообще нет. Но там довольно много рыбы и морепродуктов.
Цитироватьsychbird пишет:
Цитировать... Но там есть и не столь афишируемые интересы. Это акустический контроль одного из путей прохода ПЛАБ в акваторию Охотского моря. А в перспективе и возможности передового района развертывания ПРО и сверхзвуковых и гиперзвуковых противокорабельных и не только средств контроля ТВД.
Всё к
проигранной прошедшей войне готовимся?
Ну, да, конец света не отменяется, просто переносится...
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Я решаю эту задачу просто - если партия, власть называет себя коммунистической -
значит она и есть партия, власть - коммунистическая
А если на заборе написано?
Впрочем, термин "коммунистический" мы кажется теряем, слишком дискредитирован.
Цитироватьsychbird пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Японии от этих пары островов ни жарко, ни холодно. Мало от них толку, так, у рыбаков территории рыбу ловить чуть больше будет. А вот Россия теряет до фига и ежегодно и будет терять в дальнейшем. "Недополученная прибыль". И все по глупости коммунистического руководства.
Это наивно. Прежде всего это нефть и газ на шельфе. Потому Японцы так и колотяться. Но там есть и не столь афишируемые интересы. Это акустический контроль одного из путей прохода ПЛАБ в акваторию Охотского моря. А в перспективе и возможности передового района развертывания ПРО и сверхзвуковых и гиперзвуковых противокорабельных и не только средств контроля ТВД.
Наивность мне свойственна с самого глубокого детства. Но вы забыли - кроме нефти и газа, там еще висмут и ванадий, золото и бриллианты есть. А в перспективе - возможности постройки космодромов и ипподромов.
Правда по телевизору об этом еще не рассказывали, но наше доблестное ТВ не все карты сразу раскрывает.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Я решаю эту задачу просто - если партия, власть называет себя коммунистической -
значит она и есть партия, власть - коммунистическая
А если на заборе написано?
Впрочем, термин "коммунистический" мы кажется теряем, слишком дискредитирован.
Где написано - не важно, здесь важна субъектность, кто написал. Например, если на заборе написано "....", забор же не виноват, что на нем какой-то коммунист расписался.
Да вообще "коммунистическая власть" или "коммунистическое правительство" - это столь же идиотское сочетание, как, скажем, "мокрый огонь".
По делам надо судить, а не по словам. Тем более и по словам можно разобраться. Зюганов и вся программа КПРФ - это чистейший социализм, причем даже не левый.
Цитироватьhlynin пишет:
Да вообще "коммунистическая власть" или "коммунистическое правительство" - это столь же идиотское сочетание...
...как и все остальные сочетания от Ивана Моисеева. :)
Цитироватьsychbird пишет:
Это наивно. Прежде всего это нефть и газ на шельфе. Потому Японцы так и колотяться.
Обе стороны колотятся там только за одно: пересмотр итогов второй мировой войны. Хоть даже безжизненая скала посреди океана, но это уже капитулировавший диктует победителю что тому делать с завоёваным. Вот так то.
Цитироватьhlynin пишет:
Да вообще "коммунистическая власть" или "коммунистическое правительство" - это столь же идиотское сочетание, как, скажем, "мокрый огонь".
По делам надо судить, а не по словам. Тем более и по словам можно разобраться. Зюганов и вся программа КПРФ - это чистейший социализм, причем даже не левый.
Может и идиотское, но используется широко и всем понятно. А КПРФ - это не социализм, это коммерческая фирма, использующая коммунистическую риторику для для занятия соответственной ниши в рекламном пространстве.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:. Я решаю эту задачу просто - если партия, власть называет себя коммунистической - значит она и есть партия, власть - коммунистическая.
А если власть называет себя советской?
Цитировать Чего сделали коммунистические партии СССР, Китая и пр. известно, вот по делам и оценка.
Иван, скажите: есть ли на свете хоть один человек которому нужна была бы ваша оценка?
Заметьте, джентльмены, что Моисеев опять ударился во все тяжкие. Счас пойдёт проблема северных территорий, ГУЛАГ, вина СССР в развязывании ВМВ и т.д. и т.п., тяжкий флуд и офтопик и всё только для того чтобы заболтать вот это:
ЦитироватьСтарый пишет:
Что касается будущего, Иван, то я свою точку зрения озвучил не один раз. Хорошо, лично для вас повторю четвёртый раз, если с трёх до вас не дошло.
1.применение законов свободного рынка приведёт к тому что Россия превратится в источник сырья и рынок сбыта промышленной продукции для более развитых стран.
2.высокотехнологичная промышленность конкурентоспособна только если она объединена в крупные корпорации
3.в условиях демократии европейского/американского образца у России никаких шансов на вариант 2 и все шансы только на вриант 1.
4.развитие по варианту 2 возможно только в условиях авторитарного режима и только при условии что лидеры режима правильно понимают законы экономики.
5.вариант 4 условно носит название "китайский путь" - развитие экономики в условиях авторитарного политического режима и несвободного рынка но с правильным использованием законов экономики и политологии.
Я это говорил вам не раз. Возражений не последовало.
Подозреваю что вы не в состоянии ничего возразить. И всё на что способен ваш недюжиный интелект это на разные лады повторять "коммунисты козлы!".
Что касается конкретных перспектив России здесь и сейчас то они определятся только одним: способностью нынешних лидеров авторитарного режима правильно применить законы экономики и политологии. Тут я сделать ничего не могу, остаётся только наблюдать.
ЦитироватьСтарый пишет:
А если власть называет себя советской?
Значит, так и есть, советская. Все понимали правильно. Мы ж называем "козлом" спортивный снаряд (и не только), никто не путается.
ЦитироватьСтарый пишет:
Иван, скажите: есть ли на свете хоть один человек которому нужна была бы ваша оценка?
Вам, в первую очередь. Для вытаскивания на свет божий заплесневелой советской пропаганды. Я эту вашу деятельность приветствую, поэтому регулярно даю повод.
ЦитироватьСтарый пишет:
Заметьте, джентльмены, что Моисеев опять ударился во все тяжкие. Счас пойдёт проблема северных территорий, ГУЛАГ, вина СССР в развязывании ВМВ и т.д. и т.п., тяжкий флуд и офтопик и всё только для того чтобы заболтать вот это:
Я-то на тот ваш пост ответил, чего вам еще?
Кроме того, как-то персонально вам разъяснил, как из прошлого получают представление о будущем. Вы, наверное, слово "экстраполяция" не поняли, гляньте в словарях, там должны быть разъяснения.
ЦитироватьИван Моисеев пишет: Вы, наверное, слово "экстраполяция" не поняли, гляньте в словарях, там должны быть разъяснения.
Скажите: есть хоть одно ваше имхо которое соответствовало бы действительности?
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет: Вы, наверное, слово "экстраполяция" не поняли, гляньте в словарях, там должны быть разъяснения.
Скажите: есть хоть одно ваше имхо которое соответствовало бы действительности?
Вы же сами неоднократно отмечали, что я имно не использую. Нет их у меня, о чем вопрос?
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Вы же сами неоднократно отмечали, что я имно не использую. Нет их у меня, о чем вопрос?
Прийдётся повторить очередной раз: вы примечание "имхо" не ставите. А о том что любое ваше заявление это ваше имхо вы сами повторяли раз 20.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Вы же сами неоднократно отмечали, что я имно не использую. Нет их у меня, о чем вопрос?
Прийдётся повторить очередной раз: вы примечание "имхо" не ставите. А о том что любое ваше заявление это ваше имхо вы сами повторяли раз 20.
Я не понимаю смысла применения этой английской аббревиатуры. И непонятно, чего вы к ней так прицепились? Хотите блеснуть крутизной ваших познаний в английском? Кроме вас это "имно" никого ведь не интересует.
И, кстати, вы так и не поняли, что вам 20 раз говорили. Видимо у вас планида такая - ничего не понимать. Или, чаще, делать вид, что не понимаете.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
Вторая мировая война начата нападением Японии на Манджурию.
А почему не вести отсчет от нападения ахейцев на Трою?
Ахейцы и троянцы не имеют к этому отношение, а Манчжурия имеет. Где закончилась 2-я Мировая?
На борту линкора «Миссури» в Токийском заливе.
Тогда она для России до сих пор не закончилась.
Воюете, значит? Ну-ну. И много поездов под откос пустили? Или вы по переворачиванию пней специализируетесь?
У Вас есть мирный договор СССР с Японией? Предъявите его мировому сообществу ибо оно не в курсе.
ЦитироватьSalo пишет:
У Вас есть мирный договор СССР с Японией? Предъявите его мировому сообществу ибо оно не в курсе.
А вот нетути. Об чем и базар был.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Я не понимаю смысла применения этой английской аббревиатуры.
И почему меня это совершенно не удивляет...
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Я не понимаю смысла применения этой английской аббревиатуры.
И почему меня это совершенно не удивляет...
А это вы тоже уже 20 раз повторяли... Пестренький вспоминается - "Ничему не удивляться и никогда не умываться".
Цитироватьus2-star пишет:
Всё к проигранной прошедшей войне готовимся?
Ну, да, конец света не отменяется, просто переносится...
Ну конечно переноситься. Штатники же еще с РЛС Про в Южной Европе не просуетились до концы. Чи ее в Турцию, чи в Румынии приткнуть.
Лучший способ отодвинуть войну, это внедрить в мозги потенциальных противников, что легкий блицкриг им не светит.
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
Это наивно. Прежде всего это нефть и газ на шельфе. Потому Японцы так и колотяться.
Обе стороны колотятся там только за одно: пересмотр итогов второй мировой войны. Хоть даже безжизненая скала посреди океана, но это уже капитулировавший диктует победителю что тому делать с завоёваным. Вот так то.
Эти резоны имеют место быть. Теория домино к это коллизии применима.
Цитироватьsychbird пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
Это наивно. Прежде всего это нефть и газ на шельфе. Потому Японцы так и колотяться.
Обе стороны колотятся там только за одно: пересмотр итогов второй мировой войны. Хоть даже безжизненая скала посреди океана, но это уже капитулировавший диктует победителю что тому делать с завоёваным. Вот так то.
Эти резоны имеют место быть. Теория домино к это коллизии применима.
Это не резоны. Это модус вивенди наших и японских патриотов. Их смысл жизни - громче вопить о своей любви к Родине, а проблема - прекрасный повод для таких воплей.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Это не резоны. Это модус вивенди наших и японских патриотов. Их смысл жизни - громче вопить о своей любви к Родине, а проблема - прекрасный повод для таких воплей.
Это многовековой модус вивенди дипломатии. Основанной на модус вивенди психологии. А вопли " патриотов " это одно из проявлений эмпирических закономерностей коллективной психологии национального сознания. До абсолютной победы стереотипов сознания "человека мира" мы еще не дожили. И эта "коммунистическая идея" ;) вызывает определенные сомнения по части реализуемости. Как на нынешнем этапе цивилизации, так и в принципе.
Повтор. Как удалять еще не просек
Цитироватьsychbird пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Это не резоны. Это модус вивенди наших и японских патриотов. Их смысл жизни - громче вопить о своей любви к Родине, а проблема - прекрасный повод для таких воплей.
Это многовековой модус вивенди дипломатии. Основанной на модус вивенди психологии. А вопли " патриотов " это одно из проявлений эмпирических закономерностей коллективной психологии национального сознания. До абсолютной победы стереотипов сознания "человека мира" мы еще не дожили. И эта "коммунистическая идея" ;) вызывает определенные сомнения по части реализуемости. Как на нынешнем этапе цивилизации, так и в принципе.
Дипломатия - это профессия. Военная. Профессиональный дипломат по потенциалу может быть приравнен к армии. Те советские дипломаты, которые участвовали в том процессе - сработали непрофессионально. Надувать щеки от избытка патриотизма любой дурак может, а добиться выигрыша на дипломатическом поле - это для профессионалов.
Все эти события были уже после Хиросимы и Нагасаки. Фон для нашей дипломатии был неблагоприятный. Сейчас то легко тумаки раздавать, а дипломатия - это искусство возможного.
Может Вы и правы, а может и нет. Судить не берусь.
Цитироватьsychbird пишет:
Все эти события были уже после Хиросимы и Нагасаки. Фон для нашей дипломатии был неблагоприятный. Сейчас то легко тумаки раздавать, а дипломатия - это искусство возможного.
Может Вы и правы, а может и нет. Судить не берусь.
Более благоприятного фона, чем при переговорах после капитуляции противника придумать невозможно. А Хиросима и Нагасаки здесь совсем не причем, не по головам же наших дипломатов эти бомбы стукнули.
Разумеется, отказ от подписания мира - прямое указание Корифея, вроде бы дипломаты и не виноваты, но это внутренняя кухня, а результат налицо.
Цитироватьsychbird пишет:
Повтор. Как удалять еще не просек
а никак.
Что написано пером - не вырубишь топором. А если это еще и в Интернете написано - то и "Дружба" не поможет.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
У Вас есть мирный договор СССР с Японией? Предъявите его мировому сообществу ибо оно не в курсе.
А вот нетути. Об чем и базар был.
А причём тут Миссури в Токийском заливе? ;)
ЦитироватьSalo пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
У Вас есть мирный договор СССР с Японией? Предъявите его мировому сообществу ибо оно не в курсе.
А вот нетути. Об чем и базар был.
А причём тут Миссури в Токийском заливе? ;)
А тему читать надо. Ответ на предыдущие вопрос, ликбез, так сказать.
Если "базар" был о мирном договоре, то его не в Токийском заливе подисывали.
Это к вопросу о ликбезе, так сказать..
ЦитироватьSalo пишет:
Если "базар" был о мирном договоре, то его не в Токийском заливе подисывали.
Это к вопросу о ликбезе, так сказать..
"Если". Ха. Проще прочитать, чем гадания устраивать. Попробуйте, читать - это ни сложно, даже некоторые дошкольники умеют.
Сан-Франциская мирная конференция http://www.eri-21.or.jp/russia/opinion/opinion/20060714.shtml
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
Если "базар" был о мирном договоре, то его не в Токийском заливе подисывали.
Это к вопросу о ликбезе, так сказать..
"Если". Ха. Проще прочитать, чем гадания устраивать. Попробуйте, читать - это ние сложно, даже некоторые дошкольники умеют.
Некоторые до сих пор писать не научились. 8)
ЦитироватьSalo пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
Если "базар" был о мирном договоре, то его не в Токийском заливе подисывали.
Это к вопросу о ликбезе, так сказать..
"Если". Ха. Проще прочитать, чем гадания устраивать. Попробуйте, читать - это н и е сложно, даже некоторые дошкольники умеют.
Некоторые до сих пор писать не научились. 8)
Да, конечно, вы не одиноки. Что ж, пусть это будет вам утешением.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьНенавидите Родину? скажите об этом прямо.
Больше всего любят Родину коммунисты. Поубивали десятки миллионов русских. Такая жаркая любовь.
Ложь, неоднократно документально опровергнутая. Опять-таки писалось об этом уже здесь.
И неплохо бы вам начать отвечать за себя и свои слова.
Кстати, в приличное общество людей с вашими манерами ведения диалога и не допускали.
Цитироватьdmdimon пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьНенавидите Родину? скажите об этом прямо.
Больше всего любят Родину коммунисты. Поубивали десятки миллионов русских. Такая жаркая любовь.
Ложь, неоднократно документально опровергнутая. Опять-таки писалось об этом уже здесь.
И неплохо бы вам начать отвечать за себя и свои слова.
Кстати, в приличное общество людей с вашими манерами ведения диалога и не допускали.
Факты опровергнуть невозможно, сколько бы вы со своими единомышленниками документов не написали. А вашем приличном обществе меня попросту расстреляли бы, так что я в него не особенно стремлюсь. Затруднительно в вашем обществе вести диалог без пистолета.
Цитироватьdmdimon пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Больше всего любят Родину коммунисты. Поубивали десятки миллионов русских. Такая жаркая любовь.
Ложь, неоднократно документально опровергнутая. .
Дмдион, вы его ещё не знаете. Это он счас поумерил апетиты. А раньше у него коммунисты поубивали сотни миллионов русских. Причём из них лишь 20 млн убили фашисты При чём тут фашисты? При том что фашисты это самые коммунистичные коммунисты. Я правильно понимаю, Иван?
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьdmdimon пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Больше всего любят Родину коммунисты. Поубивали десятки миллионов русских. Такая жаркая любовь.
Ложь, неоднократно документально опровергнутая. .
Дмдион, вы его ещё не знаете. Это он счас поумерил апетиты. А раньше у него коммунисты поубивали сотни миллионов русских. Причём из них лишь 20 млн убили фашисты При чём тут фашисты? При том что фашисты это самые коммунистичные коммунисты. Я правильно понимаю, Иван?
Национал-социалистическая немецкая рабочая партия - немецкая разновидность коммунистов.
100 миллионов по некоторым оценкам это наши родные коммунисты поубивали. А еще немецкие, китайские, кампучийские коммунисты поработали. Результаты коммунистического правления поразительно единообразны, не так ли, товарищ Старый?
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
При том что фашисты это самые коммунистичные коммунисты. Я правильно понимаю, Иван?
Национал-социалистическая немецкая рабочая партия - немецкая разновидность коммунистов.
О! Что я говорил?
Цитировать100 миллионов по некоторым оценкам это наши родные коммунисты поубивали. А еще немецкие, китайские, кампучийские коммунисты поработали.
О! Что я говорил?
Цитировать не так ли, товарищ Старый?
Конечно нет! С чего вы вдруг решили что ваше имхо может соответствовать действительности?
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Национал-социалистическая немецкая рабочая партия - немецкая разновидность коммунистов.
100 миллионов по некоторым оценкам это наши родные коммунисты поубивали. А еще немецкие, китайские, кампучийские коммунисты поработали.
Дед Маразм и С ним дурочка :D
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Национал-социалистическая немецкая рабочая партия - немецкая разновидность коммунистов.
100 миллионов по некоторым оценкам это наши родные коммунисты поубивали. А еще немецкие, китайские, кампучийские коммунисты поработали.
Дед Маразм и С ним дурочка :D
Да, коммунистам остается только в дисплей плеваться. Сказать-то нечего. Коммунистическая система стабильно уничтожает сама себя, всех подвернувшихся и государства, где она стала рулить.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Национал-социалистическая немецкая рабочая партия - немецкая разновидность коммунистов.
100 миллионов по некоторым оценкам это наши родные коммунисты поубивали. А еще немецкие, китайские, кампучийские коммунисты поработали.
Дед Маразм и С ним дурочка :D
Тут всё значительно хуже: два в одном. 8)
ЦитироватьИван Моисеев пишет: Коммунистическая система стабильно уничтожает сама себя, всех подвернувшихся и государства, где она стала рулить.
Это высказывание очень похоже на гитлеровскую пропаганду.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/83231.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/83232.jpg)
Я видел разных коммунистов,- и честных людей,и карьеристов,и негодяев.Но почему то, среди антикоммунистов мне встречаются одни мерзавцы....
Я молчал,до тех пор,пока речь шла о "политике",но когда затрагиваются миллионы невинных жертв войны,то уж извините.
ЦитироватьБратушка пишет:
Это высказывание очень похоже на гитлеровскую пропаганду.
Была гитлеровская пропаганда, была коммунистическая пропаганда - примерно одно и то же. А я не пропагандирую, мне это ни к чему, я излагаю факты. Факты всем известные, и вам тоже. Возразить вы не можете, вот и идут в ход привычные коммунистические приемы.
ЦитироватьЯ молчал,до тех пор,пока речь шла о "политике",но когда затрагиваются миллионы невинных жертв войны,то уж извините.
И где я затронул миллионы жертв войны? И почему вас эти жертвы волнуют, а те же миллионы жертв коммунистов - нет?
И если вас волнуют миллионы жертв войны, почему вы закрываете глаза на то, кто войну затеял, и кто руководил ей ее столь бездарно? Это ж не жертвы ведь?
Я понимаю, коммунисты не когда не скажут правды и не поймут своих преступлений, но они зря надеются, что их демагогия сможет заставить нормальных людей забыть факты.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Больше всего любят Родину коммунисты. Поубивали десятки миллионов русских. Такая жаркая любовь.
Уверен, что беспартийные убили еще больше.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
...коммунисты не когда не скажут правды и не поймут своих преступлений, но они зря надеются, что их демагогия сможет заставить нормальных людей забыть факты.
В категорию нормальных людей кроме вас попадает только Новодворская.
Цитироватьааа пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Больше всего любят Родину коммунисты. Поубивали десятки миллионов русских. Такая жаркая любовь.
Уверен, что беспартийные убили еще больше.
И зря. Беспартийные если убивают иногда, так это в единичных случаях. А вот, чтобы убивать миллионами - это надо выстроить систему, массовое производство.
Цитироватьааа пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
...коммунисты не когда не скажут правды и не поймут своих преступлений, но они зря надеются, что их демагогия сможет заставить нормальных людей забыть факты.
В категорию нормальных людей кроме вас попадает только Новодворская.
Значительно больше. Вы думаете коммунистов убрали только я с Новодворской?
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Вы думаете коммунистов убрали только я с Новодворской?
А их разве убрали?
Переименовались в "Наш дом - Газпром", или как там оно сейчас называется и не жужжат.
Или вы про "идейных"?
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Цитироватьааа пишет:
Уверен, что беспартийные убили еще больше.
И зря. Беспартийные если убивают иногда, так это в единичных случаях. А вот, чтобы убивать миллионами - это надо выстроить систему, массовое производство.
Вы - анархист!
Цитироватьааа пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Вы думаете коммунистов убрали только я с Новодворской?
А их разве убрали?
Переименовались в "Наш дом - Газпром", или как там оно сейчас называется и не жужжат.
Или вы про "идейных"?
Я про коммунистическую систему. Отдельные персоналии меня не интересуют.
Цитироватьааа пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Цитироватьааа пишет:
Уверен, что беспартийные убили еще больше.
И зря. Беспартийные если убивают иногда, так это в единичных случаях. А вот, чтобы убивать миллионами - это надо выстроить систему, массовое производство.
Вы - анархист!
Не-а. Я вне политики. Но причем здесь анархисты? Они никогда не могли выстроить систему массового уничтожения - принципы у них другие.
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьdmdimon пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Больше всего любят Родину коммунисты. Поубивали десятки миллионов русских. Такая жаркая любовь.
Ложь, неоднократно документально опровергнутая. .
Дмдион, вы его ещё не знаете. Это он счас поумерил апетиты. А раньше у него коммунисты поубивали сотни миллионов русских. Причём из них лишь 20 млн убили фашисты При чём тут фашисты? При том что фашисты это самые коммунистичные коммунисты. Я правильно понимаю, Иван?
Подождите, вот как Иван Михайлович перейдёт от обличения коммунистов к критике онанистов-счет загубленных душ пойдёт на триллионы. А поскольку все онанисты - коммунисты и наоборот, то... ну, Вы понимаете...
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Дед Маразм и С ним дурочка :D
Поэтому Иван просто ни асилил название темы. И прочитал его как "Невероятное прошлое России".
ЦитироватьStalky пишет:
Подождите, вот как Иван Михайлович перейдёт от обличения коммунистов к критике онанистов-счет загубленных душ пойдёт на триллионы.
Для коммунистов убийство миллионов людей - всего лишь повод для пошлых шуток.
Такие уж это люди - коммунисты. Строители светлого будущего.
ЦитироватьБрюссель вступился за Конституцию РФ
Европарламентарии нашли способ защитить права человека
(http://www.ng.ru/world/2012-12-13/1_brussels.html)
Сегодня в Европарламенте состоится голосование по проекту новой жесткой резолюции в отношении России. Проект документа, оказавшегося в распоряжении «НГ», предлагает приостановить заключение любых договоренностей с РФ в случае серьезных нарушений прав человека. Европарламентарии называют неуместными принятые Госдумой законы об НКО (http://www.seemore.ru/?keywid=7625750), митингах, пропаганде гомосексуализма и контроле над Интернетом. Поддержал резолюцию вице-премьер Великобритании Ник Клегг.
Принятие документа приурочено к визиту президента Владимира Путина на саммит Россия–ЕС в конце декабря. В Европе не сомневаются, что резолюция будет одобрена. Ее главная мысль такова – уважение прав человека должно быть «необходимой предпосылкой» для подписания любых соглашений с Россией.
Эта резолюция должна стать аргументом при обсуждении любых договоренностей между Россией и ЕС, например, об упрощении визового режима, пояснила «НГ» депутат Европарламента Кристина Оюланд.
Источник «НГ» в Европарламенте связывает принятие резолюции с подписанием соглашения о сотрудничестве между Россией и Евросоюзом, которое продлевается каждый год: «Мы настаиваем, чтобы соглашение было основано на принципе обязательного соблюдения прав человека Россией, и этим должны руководствоваться в Совете министров и Еврокомиссии. В противном случае Европарламент может отказаться ратифицировать новый договор с Россией».
Авторство резолюции принадлежит лидеру альянса социалистов в Европарламенте Ханнесу Свободе. В повестке документа отражены почти все претензии российского гражданского общества к властям за последнее время. В Европе обещают тщательно следить за всеми случаями нарушения прав человека в нашей стране.
Принятые недавно российской Госдумой законы, ограничивающие свободу собраний, деятельность некоммерческих организаций и вводящие регулирование Интернета в документе называют неуместными. Данные законодательные инициативы, как отметили евродепутаты, содержат весьма неоднозначные условия и влекут за собой риск их произвольной трактовки чиновниками.
Проект резолюции требует от российских властей «положить конец безнаказанности» в стране, выражающийся в «политически мотивированных преследованиях и арестах» и использовании репрессивных мер против оппозиции, взбудораживших даже Европу.
Евродепутаты раскритиковали и внесенный «Единой Россией» законопроект о пропаганде гомосексуализма, уличив его, как и новый закон о митингах, в противоречии не только международным договоренностям, но и российской Конституции. Российские власти просят не прикрываться понятием «традиционных ценностей», чтобы «узаконить дискриминацию прав меньшинств, гонения на инакомыслящих и остальные нарушения прав человека».
Также от российских властей требуют гарантии «полного и независимого расследования» смертей журналистки Анны Политковской, правозащитницы Натальи Эстемировой, экс-сотрудника ФСБ Александра Литвиненко, юриста фонда Hermitage Сергея Магнитского, а также нового расследования «дела ЮКОСа».
Проект резолюции призывает российские власти поменять политический климат в стране, чтобы гражданское общество и НКО «могли действовать без страха преследования или запугивания». В документе подчеркивается, что с учетом вступления России в ВТО дело не может ограничиться лишь экономической модернизацией. Следует говорить и о полной политической реформе.
При этом в текст соглашения с РФ, подписание которого планируется на грядущем саммите Россия–ЕС, предлагается включить «ясный механизм приостановки сотрудничества с Советом Европы и ОБСЕ в случае серьезных нарушений прав человека».
Как сообщил в беседе с «НГ» лидер Альянса либерал-демократов в Европарламенте Ги Верхофстадт, главная цель резолюции — поставить под вопрос, вплоть до приостановления, подписание соглашений с Россией в случае продолжения нарушений в стране прав человека и обязательств в рамках Совета Европы. Он добавил, что резолюцию безоговорочно поддерживает и второе лицо Великобритании – вице-премьер Ник Клегг.
В Европе все более прохладно относятся к действующему в России режиму, а тон резолюций становится все более жестким, заключила в беседе с «НГ» эксперт Московского центра Карнеги Лилия Шевцова. По ее словам, российскую власть теперь осуждают не только либеральные фракции Европарламента, но и их более консервативные коллеги.
Самое главное, добавляет Шевцова, то, как Европарламенту удастся повлиять на политику ключевых государств ЕС – Франции и Германии в отношении России: «Париж пока настроен более прагматично, говорят, что его больше волнует бизнес, а не права человека в нашей стране. В то время как настрой немецких элит изменился – там активно критикуют путинский режим». В 2013 году в Европе опробуют новую, очень важную тактику общения с российскими официальными лицами, резюмирует эксперт: «Мы будем относиться к вам и вашим счетам так же, как вы ведете себя со своими соотечественниками».
Цитироватьmark200000 пишет:
ЦитироватьБрюссель вступился за Конституцию РФ
Европарламентарии нашли способ защитить права человека
http://www.ng.ru/world/2012-12-13/1_brussels.html
В документе подчеркивается, что с учетом вступления России в ВТО дело не может ограничиться лишь экономической модернизацией. Следует говорить и о полной политической реформе.
А Китаю уже успели предъявить требование полной политической реформы?
ЦитироватьStalky пишет:
Цитироватьmark200000 пишет:
ЦитироватьБрюссель вступился за Конституцию РФ
Европарламентарии нашли способ защитить права человека
http://www.ng.ru/world/2012-12-13/1_brussels.html
В документе подчеркивается, что с учетом вступления России в ВТО дело не может ограничиться лишь экономической модернизацией. Следует говорить и о полной политической реформе.
А Китаю уже успели предъявить требование полной политической реформы?
Китай сам, кому хочет, предъявит. К сильным европецы предпочитают не приставать.
К счастью, нормальные люди в Европе посылают всех этих критиканов-парламентариев куда подальше.
Ключ к этому наезду: "Мы будем относиться к вам и вашим счетам так же, как вы ведете себя со своими соотечественниками." Последовало немедленно после выдвинутого Гарантом требования о деофшоризации экономики.
Все прочее - дымовая завеса элементарная. Сигнал вполне четкий. :evil:
Цитироватьsychbird пишет:
Ключ к этому наезду: "Мы будем относиться к вам и вашим счетам так же, как вы ведете себя со своими соотечественниками." Последовало немедленно после выдвинутого Гарантом требования о деофшоризации экономики.
Все прочее - дымовая завеса элементарная. Сигнал вполне четкий. :evil:
Вот именно, что немедленно. Значит - не вследствие.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
Ключ к этому наезду: "Мы будем относиться к вам и вашим счетам так же, как вы ведете себя со своими соотечественниками." Последовало немедленно после выдвинутого Гарантом требования о деофшоризации экономики.
Все прочее - дымовая завеса элементарная. Сигнал вполне четкий. :evil:
Вот именно, что немедленно. Значит - не вследствие.
"Блажен кто верует, легко ему живется" (С) Можно подумать, что эта идея Гаранту вперла вот таки прямо, как на трибуну вышел. ;)
Цитироватьsychbird пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
Ключ к этому наезду: "Мы будем относиться к вам и вашим счетам так же, как вы ведете себя со своими соотечественниками." Последовало немедленно после выдвинутого Гарантом требования о деофшоризации экономики.
Все прочее - дымовая завеса элементарная. Сигнал вполне четкий. :evil:
Вот именно, что немедленно. Значит - не вследствие.
"Блажен кто верует, легко ему живется" (С) Можно подумать, что эта идея Гаранту вперла вот таки прямо, как на трибуну вышел. ;)
Мощна Европа, знает идеи Гаранта до того, как он их огласил. А может, еще и до того, как идея в голову Гаранта забрела...
Складываться ощущение (надеюсь ошибочное), что Вы все так серьёзно ко всему этому относитесь... Просто ржачь. Вот не наплевать-ли, по большому-то счёту, А? 8)
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Складываться ощущение (надеюсь ошибочное), что Вы все так серьёзно ко всему этому относитесь... Просто ржачь. Вот не наплевать-ли, по большому-то счёту, А? 8)
По большому счету - наплевать. Но складываться ощущение (надеюсь ошибочное), что Вы так серьёзно ко этому обсуждению относитесь... Вот не наплевать-ли, по большому-то счёту, А?
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Цитироватьdmdimon пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьНенавидите Родину? скажите об этом прямо.
Больше всего любят Родину коммунисты. Поубивали десятки миллионов русских. Такая жаркая любовь.
Ложь, неоднократно документально опровергнутая. Опять-таки писалось об этом уже здесь.
И неплохо бы вам начать отвечать за себя и свои слова.
Кстати, в приличное общество людей с вашими манерами ведения диалога и не допускали.
Факты опровергнуть невозможно, сколько бы вы со своими единомышленниками документов не написали. А вашем приличном обществе меня попросту расстреляли бы, так что я в него не особенно стремлюсь. Затруднительно в вашем обществе вести диалог без пистолета.
у меня нет пистолета, есть только документальные источники, причем лично я приводил цифры и данные западные и от всяких дем
шизовыхократически-правозащитных фондов. Вы пока просто болтаете языком, ухитряясь одновременно надувать щеки, периодически сползая в откровенную ложь. Любое приличное общество отторгает таких людей. К сожалению, здесь и сейчас концепция толерастии и извращенное надругательство, почему-то поименованное демократией подавляют все остальное, включая элементарные представления о приличиях.
Покину я пожалуй эту ветку.
Сегодня наткнулся на статью:
Мир 2010-2020 годов. 10.11.2002 г. Михаил Делягин (http://zvezda.ru/economics/2002/11/10/delyagin.htm)
Статья длинная, кто захочет - тот прочитает. А здесь я приведу лишь отдельные цитаты:
ЦитироватьПоявление и превращение в значимый фактор международной конкуренции такого явления, как «культурный барьер», делает все более очевидным ответ на другой вопрос, поставленный еще Тойнби. Разделение человечества идет не только по используемым технологиям и уровню благосостояния, но и по цивилизационному признаку.
Социализм и капитализм конкурировали в рамках единой культурно-цивилизационной парадигмы [8], и силовое поле, создаваемое биполярным противостоянием, удерживало в ее рамках все остальное человечество, оказывая на него мощное преобразующее влияние. Исчезновение биполярной системы уничтожило это силовое поле, высвободив сразу две цивилизационно-культурных инициативы: исламскую, несущую мощный социальный заряд, и китайскую [9]. (Существенно, что в силу сочетания традиций с демографическим регулированием мальчиков рождается почти на 15% больше, чем девочек, что способствует повышению общего уровня агрессивности китайского общества, выливающейся при эффективном управлении во внешнюю экспансию).
Мировая конкуренция стремительно приобретает характер конкуренции между цивилизациями – и кошмарный смысл этого обыденного факта еще только начинает осознаваться человечеством. Проще всего понять его по аналогии с межнациональными конфликтами, разжигание которых является преступлением особой тяжести в силу их иррациональности: их сложно погасить, так как стороны существуют в разных системах ценностей и потому не могут договориться.
Участники конкуренции между цивилизациями разделены еще глубже, чем стороны межнационального конфликта. Они не только преследуют разные цели разными методами, но и не могут понять ценности, цели и методы друг друга. Финансовая экспансия Запада, этническая – Китая и религиозная – ислама не просто развертываются в разных плоскостях; они не принимают друг друга как глубоко чуждое явление, враждебное не в силу различного отношения к ключевому вопросу всякого общественного развития – вопросу о власти, – но в силу самого своего образа жизни. Компромисс возможен только в случае изменения образа жизни, то есть уничтожения как цивилизации.
ЦитироватьДругое направление ужесточения глобальной конкуренции - дополнение конкуренции на рынках сбыта более жесткой конкуренцией на рынках ресурсов. Наша страна столкнулась с ней, когда обнаружила, что способность производить лучшие в мире, например, военные самолеты не значит ничего без способности обеспечить для соответствующих производств необходимые людские, финансовые и материальные ресурсы, стремительно перетекающие в иные сферы производства.
Выяснилось, например, что без серьезных усилий со стороны государства произвести из отличного металла просто хорошую машину невозможно: этот способ использования металла относительно менее эффективен, чем используемый конкурирующими производствами – и, значит, металл достанется им. То же и с финансами [16], и с технологиями, и с рабочей силой (включая управленцев и интеллектуалов).
Россия все еще располагает двумя уникальными преимуществами: пространством, позволяющим обеспечить необходимую мировой торговле трансевразийскую железнодорожную магистраль, и минеральными ресурсами, являющимися последней на нашей планете нетронутой природной кладовой. Общее ужесточение конкуренции за ресурсы развития означает, что нашему обществу уже в ближайшее время предстоит доказывать по меньшей мере основным участникам глобальной конкуренции, если не свою способность использовать эти ресурсы, то хотя бы свою возможность ими владеть.
Наше право на владение уникальной возможностью создания трансевразийской железнодорожной магистрали поставлено под сомнение укоренением американского влияния в Средней Азии. Несмотря на стратегическое соперничество, США и Китай могут договориться о маршруте железнодорожного транзита, огибающего территорию России, - не из вредности, но из экономической целесообразности и понятного стремления избежать социальной деградации и политико-управленческого хаоса, нарастающих на этой территории. В этом случае Россия лишится важнейшего интегрирующего фактора и из моста между Европой и Юго-Восточной Азией, которым она сейчас потенциально является, превратится в совокупность никому не нужных третьестепенных окраин участников глобальной конкуренции.
Освоение природных ресурсов Сибири и Дальнего Востока под международным, а не российским контролем и вовсе является открытой темой дискуссий американских специалистов по меньшей мере с 1996 года. При этом обобщение картин идеального мироустройства, к которому неявно (а зачастую и неосознанно) стремятся ключевые участники международной конкуренции, дает примерно одинаковую схему. По ней власть российского государства ограничена европейской частью России [17], в которой сформировано вполне европейское по внешнему антуражу государство – своего рода гибрид Португалии и Польши. Природные же ресурсы Сибири и Дальнего Востока находятся под внешним контролем и эксплуатируются авторами соответствующего подхода. Транснациональные корпорации даже готовы платить налоги через Москву – частью ради поддержания относительной цивилизованности в лишающейся источников существования «Московии», частью в силу заведомо более выгодных условий ведения бизнеса [18].
Существенно, что крупные российские корпорации, уже вынужденные принимать решения на основе своего позиционирования в поле описанных интересов, как правило, ориентируются в качестве наиболее предпочтительных на интересы Запада – не только как наиболее близкого цивилизационно, но и как единственного участника глобальной конкуренции, ориентированного на развитие бизнеса.
Предстоящее столкновение интересов Запада (США и ЕС, вероятно, будут действовать порознь), Китая и исламской цивилизации на территории России должно как минимум регулироваться, направляться и балансироваться российским государством, которое одно из участников конкуренции способно осознавать специфику осваиваемой территории. Без этого столкновение станет не только стихийным, но и неадекватным характеру спорных ресурсов и сможет стать разрушительным не только для нашего общества, но и для всего человечества.
ЦитироватьСовременная глобальная конкуренция (частным, хотя и фундаментальным, структурирующим случаем которой является конкуренция между цивилизациями), ведется разнородными субъектами, существующими в различных плоскостях, преследующими несопоставимые цели и действующими разнородными методами. В силу фундаментальных различий в системе ценностей и образе действия они не способны понять друг друга, а значит – прийти к долгосрочному (не тактическому, заключаемому ради достижения локальной цели) соглашению.
Общим знаменателем, к которому сводятся их усилия, является влияние на развитие человечества. В бизнесе эту роль выполняет прибыль, но глобальная конкуренция носит надэкономический характер и ведется за навязывание миру своей модели развития. Материальные блага оказываются естественным результатом окончательного успеха и приятным, но всего лишь побочным следствием успеха частичного. В этом современная глобальная конкуренция напоминает биологическую: ее смыслом является экспансия в чистом виде [22].
ЦитироватьОбщество, не сознающее себя как обособленная целостность, участвующая в жестокой конкуренции, равно как и общество, господствующая в котором система мотивации не ориентирована на коллективный успех в этой конкуренции, обречены на поражение и в конечном счете – на деструкцию. Пример тому дает не только СССР, но и множество «конченых стран», еще четверть века назад представлявших собой хотя и не самые развитые, но все же стабильные, единые и обладающие определенными позитивными перспективами территории.
Самоидентификация советского народа, базировавшаяся на чудовищных жертвах гражданской и Великой Отечественной войн, а также на коллективном успехе в период «оттепели» (социальный, технологический и идеологический прорыв, символом которого стал полет Ю.Гагарина), разрушилась в период горбачевской «катастройки». Сегодня российское общество стоит перед необходимостью обретения новой самоидентификации, что, как показывает история, отнюдь не представляет собой принципиально неразрешимой задачи.
Так, самоидентификация американского общества была подорвана не только перед гражданской войной 1861-1865 годов, но и совсем недавно – в конце 60-х (когда обращенный к Никсону лозунг «объедините нас!» был не только предвыборным преувеличением).
Восстановление самоидентификации российского общества, «обретение субъектности», нужда в которой остро ощущается уже сейчас, может идти только на базе идеи «конструктивного реванша» в глобальной конкуренции и путем глубокой реидеологизации общества.
Идеология одна способна соединить социальные и национальные группы в единый коллектив, сплоченно участвующий в мировой битве за рынки и ресурсы, а в конечном счете – за перспективу. Она же – единственный генератор энтузиазма, удесятеряющего как физические и административные, так и интеллектуальные силы общества.
Идеология решительно отличается от религии и национализма открытостью, готовностью использовать в качестве ресурса максимальное количество потенциальных союзников, стремлением никого из них не отталкивать в объятия конкурентов по формальным признакам. Возникнув первоначально в социальном качестве, как орудие классового самосознания и классовой борьбы, идеология по мере развития общественных отношений расширилась до понятия «образа жизни», блестяще реализованного в США и не до конца - в советском обществе.
«Образ жизни» как идеология позволяет свести отторгаемых членов общества к содержательному минимуму, к тем, кто действительно несовместим с целями и ценностями этого общества. Тем самым, обеспечивая наибольшую целостность, идеология обеспечивает и наиболее полное использование человеческих ресурсов данного общества.
Одна из фундаментальных причин успешности США – именно исключительная идеологизированность американского общества. Еще в 1837 году начинающий политик А.Линкольн впервые выдвинул тезис о необходимости «политической религии», почитающей Конституцию и законы США как религиозную догму. Впоследствии, после гражданской войны, американское общество выработало такую «гражданскую религию», вводящую религиозную жесткость и нормативность в сферу принципиально важных для выживания общества вопросов его внутренней жизни. При этом «гражданская религия», объединяя людей разных вероисповеданий на основе их верности интересам общества, по сути своей стала прототипом современных общественных идеологий.
В современной России попытка восстановления целостности общества пока контрпродуктивна. После краха идеологии, ориентированной на складывание «новой исторической общности людей – советского народа», и попыток заменить ее заведомо непригодной для всего общества идеологией торжествующих спекулянтов, общественное самосознание упало на первичный, национальный уровень. Так как для многонациональной страны это смертельно опасно, государство (если забыть об анекдотических попытках ельцинского периода [25] ;) инстинктивно попыталось обеспечить общественное единство на более высоком, чем национальный, уровне – на уровне религии.
Действительно, Россия не только сохранилась в период феодальной раздробленности и татаро-монгольского ига, но и развивалась до создания Петром Первым национальной бюрократии именно на религиозной, православной основе. Но путь, который был передовым еще пять веков назад, сегодня оборачивается своей противоположностью, так как Россия соединяет представителей всех великих религий мира и атеистов. Деление на более чем сотню национальностей менее разрушительно, чем на несколько конфессий, из-за:
размытости национального чувства (особенно у преобладающей нации – русских), сглаженного далеко зашедшим формированием наднациональной общности – советского народа;
количественного и особенно культурного доминирования русских, хотя и подрываемого массовым вторжением более активных и сплоченных беженцев с постсоветского пространства;
того, что разделение на множество относительно небольших групп, сдерживающих и уравновешивающих друг друга, меньше угрожает целостности, чем разделение на несколько крупных групп, неизбежно жестко отделяющихся друг от друга.
Идеология, способная объединить страну, в явном виде пока не существует. Между тем многие косвенные признаки – и, в частности, недооцениваемый интеллигентными наблюдателями оглушительный успех проекта «Владимир Путин» образца конца 1999 – начала 2000 года - позволяют предположить, что основы этой объединяющей и мотивирующей идеологии уже стихийно выработаны обществом.
Ее суть - гармоничное соединение неотъемлемых насущных прав личности и необходимости патриотизма как единственно возможного инструмента обеспечения этих прав в условиях внешней конкуренции. Понимание необходимости этих компонент достаточно четко, так как унаследовано от советского общества, которое последовательно и в целом успешно реализовывало их. Сегодня это идеология выработана на уровне ощущений и понимания и нуждается лишь в артикуляции, являющейся неотъемлемой функцией общественной элиты.
Подобно тому, как государство является мозгом и руками общества, элита – совокупность людей, участвующих в принятии значимых решений либо являющихся примерами для подражания – служит его центральной нервной системой, отбирающей побудительные импульсы и передающей их соответствующим группам социальных мышц.
Сегодняшняя российская элита не способна справляться со своими функциями даже не столько из-за развращенности длительным грабежом и разрушением собственной страны, сколько из-за вызванного этим обессиливающего цинизма. Отсутствие идеалов и энтузиазма, неспособность воодушевлять общество на решение ключевых задач делает российскую элиту совокупностью ничего не желающих (кроме личного благосостояния) и ничего не могущих «пикейных жилетов».
Поэтому категорическим требованием выживания России в глобальной конкуренции является обновление элиты в процессе артикуляции ею уже нащупанной обществом созидательной идеологии [26].
В процессе этого обновления общественная элита, помимо воодушевления, должна обрести и адекватность. Значение столь банального требования обычно недооценивается, хотя для современной российской элиты, привыкшей к немыслимому еще 10 лет назад уровню комфорта в обмен на реализацию интересов более сильных участников глобальной конкуренции (вместо национальных интересов), оно означает среди прочего и значительные материальные жертвы.
В частности, критерием практической патриотичности национальной элиты является форма ее сбережений: какими бы высокими мотивами не руководствовались ее члены, как целое она обречена действовать в интересах сохранения и приумножения собственных активов (материальных или нематериальных – влияния, статуса и репутации в значимых для нее системах, доступа к контактам и информации и так далее). Если эти активы носят чужеродный характер или контролируются стратегическими конкурентами, элита начинает реализовывать их интересы, превращаясь в условиях глобальной конкуренции в коллективного предателя общественных или классовых интересов [27].
Как минимум это означает, что адекватная элита должна хранить личные средства в национальной валюте, а не в валюте своих стратегических конкурентов [28].
Кроме того, она должна сознавать с беспощадной ясностью и полнотой, что в современных условиях дружба возможна между народами, а между странами и обществами бывает только конкуренция [29].
Февраль 2002 года
Цитировать8 Победу Западу принесло именно превращение революционно-мессианского сталинского общества в буржуазное по своим ценностям брежневское. Экономический крах социализма стал уже простым следствием этого превращения.
Цитировать16 Ужесточение конкуренции за финансы выливается для слабых стран в усиление давления на них для либерализации валютного регулирования, облегчающего перемещение национальных капиталов в более инвестиционно привлекательные развитые страны. | в текст
17 Границы этой «Московии» у различных участников мировой конкуренции по понятным причинам не совпадают: одни готовы оставить нам Урал и всю равнинную часть Северного Кавказа, другие отрицают права России даже на Поволжье. | в текст
18 Понятно, что выбить уступки из слабых российских властей для транснациональ-ных корпораций будет на порядок проще, чем из любого относительно демократического (и, значит, учитывающего мнение населения) государства относительно развитой страны.
Цитировать25 Автор никогда не забудет одного из отчетов группы Г.Сатарова, помощника Ельцина, которому была поручена разработка «национальной идеи». Этот отчет включал буквально следующую фразу: «В поисках национальной идеи мы прочитали много газет».
Цитировать27 Классическим примером может служить «казус Милошевича», который практически не сопротивлялся агрессии НАТО против Югославии в значительной степени потому, что материальные активы его семьи были размещены частью непосредственно в этих странах, а частью – в валютах этих стран. Успешные ответные удары, например, по Германии привели бы к обесценению средств в наличных марках и безналичных евро. Другим примером может служить крах Японии в начале 90-х годов, когда в мире было два «финансовых пузыря» - в Японии и США, и один из них надо было «прокалывать». Именно японская элита приняла решения, приведшие к «проколу» японского «пузыря», от которого японская экономика, еще недавно самая динамичная в мире, так и не смогла оправиться. Причина проста – японские капиталы глубоко проникли в американскую экономику, освоили американский рынок и справедливо считали главным условием своего успеха процветание именно США, на рынок которых они работали, получая за это мировую резервную валюту, а не Японии. Однако ярчайший случай предательства классовых интересов из-за утраты контроля над собственными активами (причем нематериальными) дает нам царская охранка, практически создавшая организованное революционное движение в России (самая массовая и энергичная революционная партия – эсеры – не то что контролировалась, но и управлялась охранкой). В результате ради расширения собственного влияния (и финансирования) охранка раздула революционный костер, при первом же серьезном кризисе превратившийся в пожар, который смел все общественное устройство. | в текст
28 Отсюда, в частности, следует стратегическая обреченность исламского проекта, лидеры которого, в отличие от США, ЕС и Китая, хранят средства в валютах своих стратегических конкурентов и потому не могут эффективно противодействовать последним.
Писано ещё в феврале 2002-го.
Цитироватьdmdimon пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Факты опровергнуть невозможно, сколько бы вы со своими единомышленниками документов не написали. А вашем приличном обществе меня попросту расстреляли бы, так что я в него не особенно стремлюсь. Затруднительно в вашем обществе вести диалог без пистолета.
у меня нет пистолета, есть только документальные источники, причем лично я приводил цифры и данные западные и от всяких дем шизовых ократически-правозащитных фондов. Вы пока просто болтаете языком, ухитряясь одновременно надувать щеки, периодически сползая в откровенную ложь. Любое приличное общество отторгает таких людей. К сожалению, здесь и сейчас концепция толерастии и извращенное надругательство, почему-то поименованное демократией подавляют все остальное, включая элементарные представления о приличиях.
Покину я пожалуй эту ветку.
Попутного ветра, но вдогонку отмечу, что никаким коммунистическим документам верить нет никакой возможности. Кто "Правду" читал - знает.
И врут масштабно. Где земля крестьянам? Где фабрики рабочим? Где мир народам?
Коммунизм обещали, а вместо него Олимпиаду подсунули ущербную.
Давно отмечено, что кого-то можно обманывать все время. Можно обманывать всех некоторое время, но нельзя обманывать всех все время.
Цитироватьsychbird пишет:
Ключ к этому наезду: "Мы будем относиться к вам и вашим счетам так же, как вы ведете себя со своими соотечественниками." Последовало немедленно после выдвинутого Гарантом требования о деофшоризации экономики.
Все прочее - дымовая завеса элементарная. Сигнал вполне четкий. :evil:
Сразу вопрос - а они ведь могли этот закон ещё лет двадцать принять. Почему не сделали тогда? ;) А сейчас да, ловушка захлопнулась. Теперь их будут шантажировать угрозой ареста счетов или изъятия.
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Складываться ощущение (надеюсь ошибочное), что Вы все так серьёзно ко всему этому относитесь... Просто ржачь. Вот не наплевать-ли, по большому-то счёту, А? 8)
Наплевать на счета, на которых лежат третьи по величине в мире золотовалютные запасы. Да еще и счета стабфонда и фонда поколений? Ню-Ню. :| Или по наивности думаете, что это все в подвалах Госбанка лежит? Там же и Газпромовская выручка и Транснефти, и Сбербанка и ВТБ и еще очень-очень много чего. Разговоры то про деофшоризацию не запросто так начаты. И ответный выпад не за просто так!
Как посадили на привязь с валютной выручкой Иран не заметили ? А зря, зря. ВТО оно Вам не penic conina. И закон Магнитского не зря выкатили.
http://www.golos-ameriki.ru/content/cohen/1565812.html
Цитироватьsychbird пишет:
Ключ к этому наезду: "Мы будем относиться к вам и вашим счетам так же, как вы ведете себя со своими соотечественниками." Последовало немедленно после выдвинутого Гарантом требования о деофшоризации экономики.
Все прочее - дымовая завеса элементарная. Сигнал вполне четкий. :evil:
Никакой связи с выступлением Гаранта эта резолюция не имеет. Она является следствием событий происходящих в России в течение нескольких последних лет и особенно последних месяцев.
Цитироватьsychbird пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Складываться ощущение (надеюсь ошибочное), что Вы все так серьёзно ко всему этому относитесь... Просто ржачь. Вот не наплевать-ли, по большому-то счёту, А? 8)
Наплевать на счета, на которых лежат третьи по величине в мире золотовалютные запасы. Да еще и счета стабфонда и фонда поколений? Ню-Ню. :|
Неужели вы хоть на 10 копеек от этих счетов рассчитываете? Зря... Но при причем здесь оффшоры? Я почитал, что ВВП сказал про "деоффшоризацию" - вполне внятно, Европа такой подход должна только приветствовать, и права человека здесь никаким боком...
Любой разговор о будущем немедленно переходит в обсуждение прошлого. Может, название темы поменять? Хотя тогда админы немедля её и прихлопнут. Как тему о дохристианской Руси.
Чтоб говорить о будущем, надо последовательно
а) определится - куда катится мир
б) есть ли в нём место России
в) далеко ли это место от параши
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
Цитироватьmark200000 пишет:
ЦитироватьБрюссель вступился за Конституцию РФ
Европарламентарии нашли способ защитить права человека
http://www.ng.ru/world/2012-12-13/1_brussels.html
В документе подчеркивается, что с учетом вступления России в ВТО дело не может ограничиться лишь экономической модернизацией. Следует говорить и о полной политической реформе.
А Китаю уже успели предъявить требование полной политической реформы?
Китай сам, кому хочет, предъявит. К сильным европецы предпочитают не приставать.
Дело не в этом.
Китай, пусть и не так быстро как хотелось бы, идет в сторону демократизации общества.
Россия идет прямо в противоположном направлении.
Причем, если бы у нас просто усиливалась реакция, было бы пол беды.
У нас создается какое то извращенное гротескное поповско-шутовское псевдорелигиозное полубандитское общество. Такое ощущение, что тот бог, который взял шефство над нашей страной слишком часто читал Пилевина.
Иными словами Россия быстро сходит с ума, а действия сумасшедьшего непредсказуемы.
ИМХО именно эта непредсказуемость, а не усиление реакции, тревожит Европу.
Цитироватьmark200000 пишет:
ИМХО именно эта непредсказуемость, а не усиление реакции, тревожит Европу.
Европа - это не Штаты, стратегий не строит, просто реагирует на раздражители. Есть раздражитель - права человека в России, пресса информирует европейцев, те давят на своих представителей, представители принимают резолюции.
Цитироватьmark200000 пишет:
ИМХО именно эта непредсказуемость, а не усиление реакции, тревожит Европу.
Европа прекрасно понимает, что изъятие из их банковского оборота даже части завязанных на Российские выручки от торговли ресурсами денег добъет их покачнувщуюся от Греческих, Испанских и Итальянских провалов банковскую валютную систему дуплетом в лет. Не надо воспринимать термин Гаранта "деофшоризация" буквально. Речь идет о том, где деньги жирок нагуливают. Пока не на наших полях.
Цитироватьsychbird пишет:
Не надо воспринимать термин Гаранта "деофшоризация" буквально.
Вы решили заняться толкованием высказываний нашего господа Бога? Тогда примите во внимание:
Господь диктует Моисею Тору:- ... не вари козленка в молоке матери его...
Моисей:- O, погоди, минуточку... А-а-а-а, я понял! Это означает - не ешь мясного с молочным?!
Господь:- Hе фантазируй. Пиши, что говорят - не вари козленка в моло...
Моисей:- Aааа, сейчас, ага, все - понял: надо иметь отдельную посуду для мяса и молока!
Господь (раздраженно):- Послушай, что ты несешь? Я же тебе ясно сказал! Не выдумывай, пиши, что диктуют: не вари козлен...
Моисей:- Bсе, все, вот теперь - понял: после мясного надо подождать шесть часов, прежде чем есть молочное, а после молочного...
Господь (устало, махнув рукой):- Э, делайте, что хотите...
Цитироватьsychbird пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Складываться ощущение (надеюсь ошибочное), что Вы все так серьёзно ко всему этому относитесь... Просто ржачь. Вот не наплевать-ли, по большому-то счёту, А? 8)
Наплевать на счета, на которых лежат третьи по величине в мире золотовалютные запасы. Да еще и счета стабфонда и фонда поколений? Ню-Ню. :| Или по наивности думаете, что это все в подвалах Госбанка лежит? Там же и Газпромовская выручка и Транснефти, и Сбербанка и ВТБ и еще очень-очень много чего. Разговоры то про деофшоризацию не запросто так начаты. И ответный выпад не за просто так!
Как посадили на привязь с валютной выручкой Иран не заметили ? А зря, зря. ВТО оно Вам не penic conina. И закон Магнитского не зря выкатили.
http://www.golos-ameriki.ru/content/cohen/1565812.html
Да, попали мы капитально. Помнится, когда-то давно то ли читал, то ли смотрел по телевизору передачу. Там обсуждался вопрос - а вот захотят собственники капиталов, которые лежат в западных банках, их вывести, допустим, обратно в Россию... у них получится?
Нормальные версии вот только мне кажется, чем Россия то отличается от других ?
Цитироватьpkl пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Складываться ощущение (надеюсь ошибочное), что Вы все так серьёзно ко всему этому относитесь... Просто ржачь. Вот не наплевать-ли, по большому-то счёту, А? 8)
Наплевать на счета, на которых лежат третьи по величине в мире золотовалютные запасы. Да еще и счета стабфонда и фонда поколений? Ню-Ню. :| Или по наивности думаете, что это все в подвалах Госбанка лежит? Там же и Газпромовская выручка и Транснефти, и Сбербанка и ВТБ и еще очень-очень много чего. Разговоры то про деофшоризацию не запросто так начаты. И ответный выпад не за просто так!
Как посадили на привязь с валютной выручкой Иран не заметили ? А зря, зря. ВТО оно Вам не penic conina. И закон Магнитского не зря выкатили.
http://www.golos-ameriki.ru/content/cohen/1565812.html
Да, попали мы капитально. Помнится, когда-то давно то ли читал, то ли смотрел по телевизору передачу. Там обсуждался вопрос - а вот захотят собственники капиталов, которые лежат в западных банках, их вывести, допустим, обратно в Россию... у них получится?
Получится. Но...
Племянница миллионера приходит в ОВИР и просит выдать ей заграничный паспорт, чтобы выехать в Америку - ослепший дядя нуждается в помощи.
- А почему бы вам не пригласить дядю сюда? - говорят племяннице. - Он бы приехал к нам с миллионами, а вы бы за ним ухаживали.
- Вы, наверно, меня не так поняли, - говорит племянница, - мой дядя ослеп, но не сошел с ума.
ЦитироватьAlexander21 Semenow пишет:
Нормальные версии вот только мне кажется, чем Россия то отличается от других ?
Не надо воспринимать мою версию о сути послания России от Европы, как угрозу немедленных форсированных действий по этому варианту. Это все весьма обоюдоострые реакции, чреватые для обеих сторон. Все дело в трендах, и в том насколько обостриться общая ситуация и как быстро это будет происходить. Но кто предупрежден, тот вооружен. Слепота и наивность весьма чреваты.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Получится. Но...
Племянница миллионера приходит в ОВИР и просит выдать ей заграничный паспорт, чтобы выехать в Америку - ослепший дядя нуждается в помощи.
- А почему бы вам не пригласить дядю сюда? - говорят племяннице. - Он бы приехал к нам с миллионами, а вы бы за ним ухаживали.
- Вы, наверно, меня не так поняли, - говорит племянница, - мой дядя ослеп, но не сошел с ума.
А вот как арестуют счета миллионера - и анекдот станет не смешным.
Цитироватьsychbird пишет:
Наплевать на счета, на которых лежат третьи по величине в мире золотовалютные запасы. Да еще и счета стабфонда и фонда поколений? Ню-Ню. :| Или по наивности думаете, что это все в подвалах Госбанка лежит? Там же и Газпромовская выручка и Транснефти, и Сбербанка и ВТБ и еще очень-очень много чего.
Иии? Что мне с этих денег-то? А Вам? ;) Не знаю как Вам, а мне этих денег что так не видать, что эдак. По-ба-ра-ба-ну.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
Цитироватьmark200000 пишет:
ЦитироватьБрюссель вступился за Конституцию РФ
Европарламентарии нашли способ защитить права человека
http://www.ng.ru/world/2012-12-13/1_brussels.html
В документе подчеркивается, что с учетом вступления России в ВТО дело не может ограничиться лишь экономической модернизацией. Следует говорить и о полной политической реформе.
А Китаю уже успели предъявить требование полной политической реформы?
Китай сам, кому хочет, предъявит. К сильным европецы предпочитают не приставать.
Тут дело в другом и все гораздо серьезнее. Китай отличается от нас тем, что у него отношения с Европой на уровне "купи-продай", а мы претендуем на "стратегическое партнерство". Разница существенна - если мы набиваемся в друзья, то возникает вопрос на какой основе дружить, т.е. что нас объединяет.
Базовые принципы Евросоюза - это общечеловеческие ценности и четыре свободы передвижения - людей, услуг, товаров и капиталов. И не удивительно, что Европа по отношению к своим друзьям и набивающимся в них требует разделять свои ценности. Подчеркну - это мы к ним набиваемся, а не они к нам. Это нам нужен безвизовый режим и прочее, а не им. Это мы вели самые длительный переговоры (18 лет) по вступлению в ВТО. Это самый большой срок в истории, все остальные вступали быстрее. Но вступив, мы оказались не только самыми неподготовленными, но - более того - мы поставили новый рекорд, пойдя на массовое нарушение правил ВТО уже через три месяца после вступления. И нам уже грозят очень крупные санкции, вплоть до миллиардных ($) штрафов. Например, за т.н. утилизационный сбор на новые иномарки, превышаюший прежние запретительные таможенные пошлины. Японские автопроизводители начали подготовку к соответствующей процедуре. И таких примеров множество. Одни только фортели Онищенко чего стоят, на фоне истерики "защитим отечественного производителя", мало чего умеющего производить.
Но ВТО не имеет никакого отношения к политике, это разные вещи. Просто все дело в том, что Россия не в состоянии выполнять вообще хоть какие-нибудь свои обязательства перед Европой, будь то торговые или политические в рамках Совета Европы, ОБСЕ и т.д. Европейцы нами очень сильно недовольны.
В документе упоминается депутат Европарламента Кристина Оюланд. Правда, там не сказано, что она отвечает в Европарламенте за отношения с Россией. Именно она готовит текст нового соглашения между Евросоюзом и Россией взамен старого, кончившегося три года назад. А нового до сих пор нет, потому что есть масса серьезных противоречий. Так вот, по свидетельству Кристины (я общался с ней на позапрошлой неделе в Москве, а до этого мы обсуждали с ней эти вопросы месяц назад в Дублине), в новом проекте документа напрочь исчезло слово "стратегический" из словосочетания "стратегический партнер".
Т.н. "суверенная демократия" не может быть стратегическим партнером реальным демократиям. Торговым, культурным - пжалста, но не стратегическим.
Ситуация меняется кардинально и принципиальным образом. Весь остальной мир (Европа и США) нас фактически приравнял к Белоруссии. Когда мы в Москве обсуждали с К.Оюланд "Акт Магнитского", она сказала:
- Вы зря думаете, что принятие его Конгрессом США (наше встреча была на следующий день) есть начало некоего процесса переосмысления России Западом. На самом деле это его конец. Это точка под уже сделанными выводами.
То, что происходит сейчас - это просто видимые проявления уже сделанных выводов. По понятным причинам я не могу здесь много сказать, но зато могу поделиться своим внутренним кумулятивным впечатлением от многочисленных встреч с различными европейскими парламентариями, общественными и политическими (включая правительственных чиновников) деятелями в течение последнего месяца.
А оно (мое впечатление) таково - если кто-то собирается валить из России, то у него в запасе осталось полтора-два года - по моему субъективному имхо, по истечении указанного срока мы поимеем новый "железный занавес". Уже сейчас раздаются голоса об исключении России из Совета Европы, как и из ВТО, кстати.
Со всеми вытекающими...
Цитироватьmark200000 пишет:
У нас создается какое то извращенное гротескное поповско-шутовское псевдорелигиозное полубандитское общество.
Приведу одну из цитат в частном разговоре:
- Мы категорически против того, чтобы становиться европейским коррупционно-клептократическим филиалом Газпрома.
Кстати, я в Дублине заглянул на заседания комиссии по энергобезопасности Европы. Это их сильно беспокоит - зависимость от такого непредсказуемого и неадекватного "партнера", как Россия. Видел их перспективные планы. Так вот, к 2020-му году они планируют разными способами и технологиями снизить свою энергозависимость от российских энергоресурсов более чем вдвое, т.е. через 10 лет энергозависимость от России перестанет быть для Европы критической проблемой. И вот тогда они реально будут вести себя так, как сейчас только думают и говорят в кулуарах. И мало не покажется А в ближайшем будущем, по мере ослабления этой зависимости, мы будем видеть все новые и новые проявления этого в реальной политике.
Резолюция немецкого бундестага по нашим президентским выборам - был лишь первый звоночек.
Приведенный документ - в ту же струю.
Следующие "интересные" для России резолюции Европарламента появятся в феврале-марте.
ЦитироватьIncarn пишет:
А оно (мое впечатление) таково - если кто-то собирается валить из России, то у него в запасе осталось полтора-два года - по моему субъективному имхо, по истечении указанного срока мы поимеем новый "железный занавес".
Не, два раза в одну воду не войти. Занавес, он в обе стороны занавес, если из России перестанут выпускать, то и всякие игрушки для военных перестанут поступать. Чем тогда занавес держать? И потом, какой-нибудь предприимчивый купит себе метр этого железного занавеса и будет делать деньги.
Цитироватьhlynin пишет:
Любой разговор о будущем немедленно переходит в обсуждение прошлого. Может, название темы поменять?
На "Невероятное прошлое СССР"? ;)
Гад Бетавай в этой теме.
ЦитироватьСтарый пишет:
Гад Бетавай в этой теме.
КеГеБычно :D
Цитироватьpkl пишет:
Существенно,
что в силу сочетания традиций с демографическим регулированием мальчиков
рождается почти на 15% больше, чем девочек, что способствует повышению общего
уровня агрессивности китайского общества, выливающейся при эффективном
управлении во внешнюю экспансию
ЧОткий признак приближающейся большой войны.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьIncarn пишет:
А оно (мое впечатление) таково - если кто-то собирается валить из России, то у него в запасе осталось полтора-два года - по моему субъективному имхо, по истечении указанного срока мы поимеем новый "железный занавес".
Не, два раза в одну воду не войти. Занавес, он в обе стороны занавес, если из России перестанут выпускать, то и всякие игрушки для военных перестанут поступать. Чем тогда занавес держать? И потом, какой-нибудь предприимчивый купит себе метр этого железного занавеса и будет делать деньги.
Проблема не в игрушках извне, а в том, что т.н. средний клас куролесит по европам и там заражается вирусом либерализма, возвращаясь назад и начиная "хотеть странного". Когда мы начинаем говорить о "суверенной демократии", "исключительном историческом пути развития", "уникальном историко-нравственном предназначении России" и прочей национально-партриотической х@рне, то нужно понимать, что в таком столкновении идеологий взращивать свою мало - нужно отсекать проникновение чужой, особенно - через носителей. Поэтому если Гарант сказал "нам чужды их общечеловеческие принципы", то это он тем самым сказал "А". Придет время сказать и "Б".
Вы можете мне возразить - какой "железный занавес", если Гарант печется о безвизовом режиме с Европой? Эти все "телодвижения" по отмене виз наше руководство делает исключительно для внутреннего потребления, стараясь доказать нашему пиплу, что, мол, мы хотим, а это они против.
Вопросы по визам тоже задавались Кристине. И вот что она ответила (цитирую по памяти дословно):
- Вопросы безвизового режима Европы и России находятся вообще вне плоскости политики или экономики. Это исключительно вопросы организации и соблюдения этого режима в части оборудования границ, КПП, объединения баз данных, решения всех организационных вопросов по взаимодействию пограничных и таможенных служб и т.д. и не более. Как только Россия будет готова привести свои "погранично-таможенные стандарты" в соответствие с аналогичными в Евросоюзе, безвизовый режим будет введет сразу и без проблем.
Но здесь проблема в том, что Россия только говорит об этом, но совершенно не хочет реально двигаться в этом направлении. Первое совместное заседание наших рабочих групп по введению безвизового режима состоялось в декабре 2011 г., и на этой встрече российской стороне были переданы перечни наших требований к обеспечению пограничного и таможенного контроля. Не смотря на договоренность о регулярных встречах рабочих групп, эта встреча была единственной, т.к. за прошедший год российская сторона не сделала ничего! Нет повода снова встречаться.
Это я к тому, что "железный занавес" будет закрыт изнутри, а не снаружи, но обязательно под истерично-патриотические вопли "нас никто не любит"
ЦитироватьIncarn пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьIncarn пишет:
А оно (мое впечатление) таково - если кто-то собирается валить из России, то у него в запасе осталось полтора-два года - по моему субъективному имхо, по истечении указанного срока мы поимеем новый "железный занавес".
Не, два раза в одну воду не войти. Занавес, он в обе стороны занавес, если из России перестанут выпускать, то и всякие игрушки для военных перестанут поступать. Чем тогда занавес держать? И потом, какой-нибудь предприимчивый купит себе метр этого железного занавеса и будет делать деньги.
Проблема не в игрушках извне, а в том, что т.н. средний клас куролесит по европам и там заражается вирусом либерализма, возвращаясь назад и начиная "хотеть странного".
Н-да, печально... Т.е. своих мыслей у среднего класса - ни на грош. :cry:
И главная мысль свалить в первых рядах, дабы не опоздать.
Цитироватьsychbird пишет:
Не надо воспринимать мою версию о сути послания России от Европы, как угрозу
немедленных форсированных действий по этому варианту. Это все весьма
обоюдоострые реакции, чреватые для обеих сторон. Все дело в трендах, и в том
насколько обостриться общая ситуация и как быстро это будет происходить. Но кто
предупрежден, тот вооружен. Слепота и наивность весьма чреваты.
Тренд негативный.
Кому нужна откровенно пиратская республика у границ да еще и с ядерными бомбами?
И дело не в конкуренции, даже очень жесткую конкуренцию они, мне кажется, потерпели бы.
А в очень своеобразном обращении с "правилами игры" и ПОЛНЫМ нежеланием вносить хоть какой "вклад" ф цывилизацию.
Вы (б.я), даже на Луну не летаете.
Ну какой смысл в корове, которая только жрёт и с.ёт, и ни молока ни мяса?
ЦитироватьIncarn пишет:
Проблема не в игрушках извне, а в том, что т.н. средний клас куролесит по
европам и там заражается вирусом либерализма, возвращаясь назад и начиная
"хотеть странного".
Это только половина проблемы.
Вторая в том, что он и там... отмечается.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Н-да, печально... Т.е. своих мыслей у среднего класса - ни на грош. :cry:
Я честно говоря не очень понимаю, _а_зачем_ ему свои мысли в _этой_ области? Ему и должно быть абсолютно плевать на всё это. _Не_ плевать обычно как-раз тем, кто обиженным чем-то, или обделённым считает... Или просто чела вот прикалывает в это вникать и разбираться (а то и заниматься этим)... :)
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
И дело не в конкуренции
И не в национализме.
Любую собственную культуру можно было бы терпеть.
А вот отсутствие оной
ЦитироватьIncarn пишет:
Вы можете мне возразить - какой "железный занавес", если Гарант печется о безвизовом режиме с Европой? Эти все "телодвижения" по отмене виз наше руководство делает исключительно для внутреннего потребления, стараясь доказать нашему пиплу, что, мол, мы хотим, а это они против.
Стоп, стоп. А там речь не о безвизовом режиме по служебным паспортам?
Цитироватьmark200000 пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
Цитироватьmark200000 пишет:
ЦитироватьБрюссель вступился за Конституцию РФ
Европарламентарии нашли способ защитить права человека
http://www.ng.ru/world/2012-12-13/1_brussels.html
В документе подчеркивается, что с учетом вступления России в ВТО дело не может ограничиться лишь экономической модернизацией. Следует говорить и о полной политической реформе.
А Китаю уже успели предъявить требование полной политической реформы?
Китай сам, кому хочет, предъявит. К сильным европецы предпочитают не приставать.
Китай, пусть и не так быстро как хотелось бы, идет в сторону демократизации общества.
Россия идет прямо в противоположном направлении.
Причем, если бы у нас просто усиливалась реакция, было бы пол беды.
У нас создается какое то извращенное гротескное поповско-шутовское псевдорелигиозное полубандитское общество. Такое ощущение, что тот бог, который взял шефство над нашей страной слишком часто читал Пилевина.
Иными словами Россия быстро сходит с ума, а действия сумасшедьшего непредсказуемы.
ИМХО именно эта непредсказуемость, а не усиление реакции, тревожит Европу.
Китай идёт по пути демократизации, а Россия в противоположном направлении? Можете обосновать?
Россия сходит с ума (не приумножая сверх меры долгов государства и домохозяйств), а демократически-педерастический мир, который никак не может привести свои потребительские аппетиты в согласованность с результами своего труда - в полном порядке? Можете обосновать?
Европу имхо тревожит стремительное приближение её жующей морды к стене цивилизационного тупика современной экономики, а Россия вызывает раздражение тем, что не сильно торопиться предоставить свои ресурсы для оттягивания сладкого момента встречи морда-стена. Я их понимаю - Россия ведь препятствует не из-за каких-то невероятных идеологических противоречий, а из элементарной жадности захватившей её банды. Но имхо эта жадность для нас-живущих здесь-есть благо, ну так уж получилось.
ЦитироватьIncarn пишет:
Проблема не в игрушках извне, а в том, что т.н. средний клас куролесит по европам и там заражается вирусом либерализма, возвращаясь назад и начиная "хотеть странного".
Средний класс всегда будет "хотеть странного" безотносительно посещений заграницы. Так устроен.
Но он не имеет как-либо рычагов воздействия на политику и вряд ли таковые появятся. Поэтому сценарий дальнейшего развития примерно понятен. И "железный занавес" будет иметь иной характер. Прогрессирующее технологическое отставание просто и безо всякой политики приведет к тому, что Россия просто потеряет голос - ее дела, позиция, мнение станут никому не интересны.
Будет для внешнего мира, как бассейн Амазонки для нас сейчас - интересно, далеко и ни на что не влияет.
В целом то же что и у вас - "занавес будет закрыт изнутри", но не по чей-то воле, решению, а в силу естественного хода событий.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Будет для внешнего мира, как бассейн Амазонки для нас сейчас - интересно, далеко и ни на что не влияет.
На 99% уже. Если б не нефть, газ, и стратегическая триада.
Скажите, а Саудовская Аравия настолько далеко продвинулась по пути либеральных ценностей, что потребление саудовской нефти не вызывает у Западной Европы аллергических реакций и политической чесотки? И вклады арабских шейхов в европейских банках арестовывать не будут?
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Существенно,
что в силу сочетания традиций с демографическим регулированием мальчиков
рождается почти на 15% больше, чем девочек, что способствует повышению общего
уровня агрессивности китайского общества, выливающейся при эффективном
управлении во внешнюю экспансию
ЧОткий признак приближающейся большой войны.
Да. Вот только кого с кем, знать бы... Хотя... основные участники себя обозначили.
P.S.: Да, это не я написал, а М. Делягин.
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Будет для внешнего мира, как бассейн Амазонки для нас сейчас - интересно, далеко и ни на что не влияет.
На 99% уже. Если б не нефть, газ, и стратегическая триада.
99 - это перебор. Но нефть и газ свое значение будут терять, а стратегическая триада стареет. Да и если до кнопки не доберется сумасшедший - она значима только для справочников, использована-то она быть не может.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
стратегическая триада стареет. Да и если до кнопки не доберется сумасшедший - она значима только для справочников, использована-то она быть не может.
Это сверхмощный сдерживающий фактор. Вне зависимости от реального состояния.
Поэтому кто не имеет - так дико рвется.
ЦитироватьSalo пишет:
Скажите, а Саудовская Аравия настолько далеко продвинулась по пути либеральных ценностей, что потребление саудовской нефти не вызывает у Западной Европы аллергических реакций и политической чесотки? И вклады арабских шейхов в европейских банках арестовывать не будут?
Шейхи держат свои нефтебаксы в американских банках. И пока держат - их не тронут.
А вот нашему Путе, за то, что он сказал намедни насчёт денег чиновников... может и не поздоровиться. Честно говоря, никогда не думал, что он рискнёт вот так озвучить проблему. За что я, конечно, стал его уважать ещё сильнее. Теперь бы хорошо провести этот закон через Думу.
Цитироватьpkl пишет:
Честно говоря, никогда не думал, что он рискнёт вот так озвучить проблему
Храбрый заяц.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Но нефть и газ свое значение будут терять, а стратегическая триада стареет.
Надо что-то другое придумать, что экспортировать. Может, самолёты? Или АЭС? :oops:
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Но нефть и газ свое значение будут терять, а стратегическая триада стареет.
Надо что-то другое придумать, что экспортировать. Может, самолёты? Или АЭС? :oops:
Б...дей.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Будет для внешнего мира, как бассейн Амазонки для нас сейчас - интересно, далеко и ни на что не влияет.
На 99% уже. Если б не нефть, газ, и стратегическая триада.
99 - это перебор. Но нефть и газ свое значение будут терять, а стратегическая триада стареет. Да и если до кнопки не доберется сумасшедший - она значима только для справочников, использована-то она быть не может.
Иван Михайлович, ну ладно - про нефть, Вы, как и большинство нас - здесь присутствующих , не вкуриваете. Но про стареющую триаду - внушает. Вы и правда не замечаете, что триада ИМХО переживает очевидный ренессанс? И насчёт того, что триада не может быть использована - имхо- глубоко ошибочное мнение. Локально, например, в масштабах Аравийского полуострова - без каких-либо неприятных последствий.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Будет для внешнего мира, как бассейн Амазонки для нас сейчас - интересно, далеко и ни на что не влияет.
На 99% уже. Если б не нефть, газ, и стратегическая триада.
99 - это перебор. Но нефть и газ свое значение будут терять, а стратегическая триада стареет. Да и если до кнопки не доберется сумасшедший - она значима только для справочников, использована-то она быть не может.
Что-то никто не пробовал проверить. Проще и безопасней опыты ставить на тех у кого её нет: Ливия, Югославия и т.д. и т.п.
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьIncarn пишет:
Вы можете мне возразить - какой "железный занавес", если Гарант печется о безвизовом режиме с Европой? Эти все "телодвижения" по отмене виз наше руководство делает исключительно для внутреннего потребления, стараясь доказать нашему пиплу, что, мол, мы хотим, а это они против.
Стоп, стоп. А там речь не о безвизовом режиме по служебным паспортам?
Европейцы ответили нах...
Они рассудили совершенно верно - Гарант резким обращением к Европе о фактически требовании отменить визы по служебным (синим, чиновничьим) паспортам тем самым пытался сказать своей вертикали:
- Я вас от всего отмажу, у вас не будет никаких проблем.
Ну, типа как это было раньше у другого исторического персонажа:
- Я в ответе за все, вы лишь выполняете приказ.
Скоропалительность этого заявления Гаранта была вызвана именно близостью принятия "Акта Магнитского" как способ его обхода. Типа "если вы со мной, то я решу все ваши проблемы".
Но не вышло. И этот шаг направлен на размытие этой самой вертикали - теперь любой чиновник знает, что если он нарушает права человека, то в случае чего - никакой Гарант его не защитит, отвечать придется по международным законам по-полной.
С этим "Актом..." вообще много интересного. Европейцы считают, что это вообще самый пророссийский документ, принятый США в современной истории. Потому что он направлен не против России как страны, не против народа в целом, как всегда было до этого, а всего лишь против конкретных 60 персоналий, документально уличенных в нарушении прав человека, причастных к гибели Магнитского, насмерть забитого в СИЗО.
Подчеркну - документально!
Тут есть нюанс - насколько мне известно, еще летом США соглашались принять этот Акт, но негласно. Типа он будет действовать (с запретом на въезд в США без объяснения причин), но о нем не будут объявлять публично.
Но прошло несколько месяцев - и его приняли открыто, практически единогласным голосованием обеих палат Конгресса и подписью Б.Обамы.
Всего за несколько месяцев позиция США по отношению к России поменялась кардинальным образом.
PS: кстати, представитель США в Европарламенте уже пару месяцев категорически отказывается отвечать на вопросы о России. Это свидетельствует о том, что ему нечего сказать - новая официальная позиция США еще только формируется, полностью пересматриваясь. Все, что было до этой осени - перечеркнуто.
Обратите внимание на позицию США по Сирии, по размещению Пэтриотов в Турции и нашу реакцию. Это начало.
А наш Гарант на встрече со своими доверенными лицами что-то тут мямлил перед СМИ про "перезагрузку с Америкой". Он нас за лохов держит, "перезагрузки" уже нету, и он это знает...
ЦитироватьШтуцер пишет:
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Но нефть и газ свое значение будут терять, а стратегическая триада стареет.
Надо что-то другое придумать, что экспортировать. Может, самолёты? Или АЭС? :oops:
Б...дей.
А что? Вывезти их всех из страны - пусть там СПИДом и проч. бяками заражают. Биологическое оружие, гм... :{}
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
стратегическая триада стареет. Да и если до кнопки не доберется сумасшедший - она значима только для справочников, использована-то она быть не может.
Это сверхмощный сдерживающий фактор. Вне зависимости от реального состояния.
Поэтому кто не имеет - так дико рвется.
У России есть значительно более мощные сдерживающие факторы. Причем совершенно бесплатные. Комары. Дураки. Дороги. В здравом уме никто не сунется.
Несерьезно.
ЦитироватьSalo пишет:
Скажите, а Саудовская Аравия настолько далеко продвинулась по пути либеральных ценностей, что потребление саудовской нефти не вызывает у Западной Европы аллергических реакций и политической чесотки? И вклады арабских шейхов в европейских банках арестовывать не будут?
Вы меня не слышите.
Повторюсь - ни Китай, ни Саудовская Аравия не претендуют на "стратегическое партнерство" с Европой.
и, кстати, они не отрубают им газ зимой в нарушение заключенных договоренностей
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьШтуцер пишет:
Б...дей.
А что? Вывезти их всех из страны - пусть там СПИДом и проч. бяками заражают. Биологическое оружие, гм... :{}
Я о берендеях, а Вы о чем? :o
А я Вас не так понял. Обычно многоточие проставляют, когда пишут другое слово, здесь неуместное. ;)
ЦитироватьStalky пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Будет для внешнего мира, как бассейн Амазонки для нас сейчас - интересно, далеко и ни на что не влияет.
На 99% уже. Если б не нефть, газ, и стратегическая триада.
99 - это перебор. Но нефть и газ свое значение будут терять, а стратегическая триада стареет. Да и если до кнопки не доберется сумасшедший - она значима только для справочников, использована-то она быть не может.
Иван Михайлович, ну ладно - про нефть, Вы, как и большинство нас - здесь присутствующих , не вкуриваете. Но про стареющую триаду - внушает. Вы и правда не замечаете, что триада ИМХО переживает очевидный ренессанс? И насчёт того, что триада не может быть использована - имхо- глубоко ошибочное мнение. Локально, например, в масштабах Аравийского полуострова - без каких-либо неприятных последствий.
Про нефть мне кое-что известно. Из прошлого опыта. И про триаду тоже - не из ящика.
Цитироватьpkl пишет:
Шейхи держат свои нефтебаксы в американских банках. И пока держат - их не тронут
Русские тоже "держат нефтебаксы".
Но с шейхами можно иметь дело, а с русскими нет.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Будет для внешнего мира, как бассейн Амазонки для нас сейчас - интересно, далеко и ни на что не влияет.
На 99% уже. Если б не нефть, газ, и стратегическая триада.
Но нефть и газ свое значение будут терять,
Иван Михайлович, ну, объясните мне, убогому, что такое на горизонте виднеется, что отменит углеводороды как основной источник энергии в обозримой перспективе?
ЦитироватьIncarn пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
Скажите, а Саудовская Аравия настолько далеко продвинулась по пути либеральных ценностей, что потребление саудовской нефти не вызывает у Западной Европы аллергических реакций и политической чесотки? И вклады арабских шейхов в европейских банках арестовывать не будут?
Вы меня не слышите.
Повторюсь - ни Китай, ни Саудовская Аравия не претендуют на "стратегическое партнерство" с Европой.
и, кстати, они не отрубают им газ зимой в нарушение заключенных договоренностей
А кто им газ отрубал?
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
И про триаду тоже - не из ящика.
Благоговею.
Наш пострел везде успел.
Куда уж нам, от ядерной сохи. :cry:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
У России есть значительно более мощные сдерживающие факторы. Причем совершенно бесплатные. Комары. Дураки. Дороги. В здравом уме никто не сунется.
Возле цаpства-госудаpства
В поле бpодят супостаты
Цаpь на них pугает матом
И гpозит им дpекольем
Hо они, хоть супостаты,
А не дураки, pебята
Мы, гpят, щас по пеpвой выпьем
А потом опять нальем
Hам, гpит, ваши, гpит, пpостоpы
И в кошмаpном сне не надо
Вас, гpит, только завоюешь
Сpазу надо покоpмить
А пока, гpит, всех пpокоpмишь
Птицу, pыбу, звеpя, гада-
То и сам пpотянешь ноги,
Так-pастак тебя едpить.
Hаше цаpство-госудаpство
Hикому видать не нужно
Это скушно и обидно
И наpодишко в тоске...
И по этой по пpичине
Выпиваем пpостодушно
И дpуг дpуга чем попало
Лупим сpазу по башке.
ЦитироватьStalky пишет:
Цитироватьmark200000 пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет: Я их понимаю - Россия ведь препятствует не из-за каких-то невероятных идеологических противоречий, а из элементарной жадности захватившей её банды. Но имхо эта жадность для нас-живущих здесь-есть благо, ну так уж получилось.
Я вам приведу еще одну цитату, мне запомнившуюся:
- У вас когда-то появился спрос на хорошие продукты, сейчас есть спрос на качественные машины и бытовую аппаратуру. Все ваши проблемы будут решаемы, когда у вас появится спрос на качественную политическую систему и ответственную власть.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Шейхи держат свои нефтебаксы в американских банках. И пока держат - их не тронут
Русские тоже "держат нефтебаксы".
Но с шейхами можно иметь дело, а с русскими нет.
И чего? Д. Буш тоже как-то посмотрел нашему Гаранту в глаза и сообщил, что с ним можно иметь дело. До поры, до времени так и было.
А что мешало им принять соответствующие законы /насчёт "наших" денег/ ещё в начале 90-х, м? А ведь принимали и недвижимость продавали. 20 лет. И не спрашивали, откуда деньги. :evil:
ЦитироватьSalo пишет:
ЦитироватьIncarn пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
Скажите, а Саудовская Аравия настолько далеко продвинулась по пути либеральных ценностей, что потребление саудовской нефти не вызывает у Западной Европы аллергических реакций и политической чесотки? И вклады арабских шейхов в европейских банках арестовывать не будут?
Вы меня не слышите.
Повторюсь - ни Китай, ни Саудовская Аравия не претендуют на "стратегическое партнерство" с Европой.
и, кстати, они не отрубают им газ зимой в нарушение заключенных договоренностей
А кто им газ отрубал?
А когда у нас возникали междусобойчики с Украиной, у них там, начиная с Польши, Болгарии и Румынии, сильно падало давление в трубе.
Им не интересна причина этого совпадения, их волнуют исключительно показания манометра и их несоответствие договорным значениям
ЦитироватьIncarn пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
Цитироватьmark200000 пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет: Я их понимаю - Россия ведь препятствует не из-за каких-то невероятных идеологических противоречий, а из элементарной жадности захватившей её банды. Но имхо эта жадность для нас-живущих здесь-есть благо, ну так уж получилось.
Я вам приведу еще одну цитату, мне запомнившуюся:
- У вас когда-то появился спрос на хорошие продукты, сейчас есть спрос на качественные машины и бытовую аппаратуру. Все ваши проблемы будут решаемы, когда у вас появится спрос на качественную политическую систему и ответственную власть.
Вы возьметесь утверждать, что мы имеем власть, которая не ответственна ни за что? И эта власть становится только хуже? Почему мы ещё живы?
Поймите, я нашу власть люблю не больше вашего, но делать столь предельные заявления как Вы - это психиатрическая клиника.
ЦитироватьIncarn пишет:
А наш Гарант на встрече со своими доверенными лицами что-то тут мямлил перед СМИ про "перезагрузку с Америкой". Он нас за лохов держит, "перезагрузки" уже нету, и он это знает...
Не нас. Нас он давно потерял. Расчет на аудиторию 1,2, НТВ.
ЦитироватьStalky пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Будет для внешнего мира, как бассейн Амазонки для нас сейчас - интересно, далеко и ни на что не влияет.
На 99% уже. Если б не нефть, газ, и стратегическая триада.
Но нефть и газ свое значение будут терять,
Иван Михайлович, ну, объясните мне, убогому, что такое на горизонте виднеется, что отменит углеводороды как основной источник энергии в обозримой перспективе?
А не надо отменять. Зачем? Не охота мне вам раскрывать азы стратегии, ну да ладно, добр я сегодня. Чтобы ликвидировать политическое значение нефти и газа достаточно снизить цену на них. А это уже было в нашей недалекой истоири, два раза, как минимум.
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
стратегическая триада стареет. Да и если до кнопки не доберется сумасшедший - она значима только для справочников, использована-то она быть не может.
Это сверхмощный сдерживающий фактор. Вне зависимости от реального состояния.
Поэтому кто не имеет - так дико рвется.
Тут не в сдерживании суть, а в том, что вас не берут на свое "игровое поле" и вы будете изгоем в этом мире.
ЦитироватьШтуцер пишет:
Благоговею.
Наш пострел везде успел.
Это вы еще далеко не все знаете.
Я почти влюблен. :oops:
ЦитироватьIncarn пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
ЦитироватьIncarn пишет:
Вы меня не слышите.
Повторюсь - ни Китай, ни Саудовская Аравия не претендуют на "стратегическое партнерство" с Европой.
и, кстати, они не отрубают им газ зимой в нарушение заключенных договоренностей
А кто им газ отрубал?
А когда у нас возникали междусобойчики с Украиной, у них там, начиная с Польши, Болгарии и Румынии, сильно падало давление в трубе.
Им не интересна причина этого совпадения, их волнуют исключительно показания манометра и их несоответствие договорным значениям
Т.е. Вы полагаете, что Украина газ во... тьфу отбирать может, а Россия должна всё это компенсировать?
К Северному потоку претензии есть?
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Шейхи держат свои нефтебаксы в американских банках. И пока держат - их не тронут
Русские тоже "держат нефтебаксы".
Но с шейхами можно иметь дело, а с русскими нет.
Говорят и Милошевич держал и даже Муамар.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Поэтому кто не имеет - так дико рвется.Тут не в сдерживании суть, а в том, что вас не берут на свое "игровое поле" и вы будете изгоем в этом мире.
Я??? Изгоем? :o
ЦитироватьIncarn пишет:
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьIncarn пишет:
Вы можете мне возразить - какой "железный занавес", если Гарант печется о безвизовом режиме с Европой? Эти все "телодвижения" по отмене виз наше руководство делает исключительно для внутреннего потребления, стараясь доказать нашему пиплу, что, мол, мы хотим, а это они против.
Стоп, стоп. А там речь не о безвизовом режиме по служебным паспортам?
новая официальная позиция США еще только формируется, полностью пересматриваясь. Все, что было до этой осени - перечеркнуто.
То есть драпать будут через Пакистан? Или сразу через Иран?
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
У России есть значительно более мощные сдерживающие факторы. Причем совершенно бесплатные. Комары. Дураки. Дороги. В здравом уме никто не сунется.
Двое сунулись. А бог любит троицу.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьШтуцер пишет:
Благоговею.
Наш пострел везде успел.
Это вы еще далеко не все знаете.
Зато спим спокойно. Пропускаете вопросы, Иван Михайлович. Случайно или сознательно?
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
У России есть значительно более мощные сдерживающие факторы. Причем совершенно бесплатные. Комары. Дураки. Дороги. В здравом уме никто не сунется.
Двое сунулись. А бог любит троицу.
Первый сунулся, потому что тогда Википедии не было. А второй - от безвыходности. А нынче народ грамотный, на бога плюет, на ошибках учится. На чужих.
Цитироватьpkl пишет:
И чего? Д. Буш тоже как-то посмотрел нашему Гаранту в глаза и сообщил, что с ним
можно иметь дело. До поры, до времени так и было.
А что мешало им
принять соответствующие законы /насчёт "наших" денег/ ещё в начале 90-х, м? А
ведь принимали и недвижимость продавали. 20 лет. И не спрашивали, откуда деньги.
Ждали.
Думали - наладится.
В своем роде тоже наив.
Так что мы с Беллом обои ждали, пока кое-кто свои йайцы... э...
Он - от изобретателей Ангары, а Зомби - от Европы.
"Вот наконец этот радостный час настал" (С)
ЦитироватьИван Моисеев пишет: А второй - от безвыходности.
Крут был Сталин что
таких людей в безвыходность загонял! ;)
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Чтобы ликвидировать политическое значение нефти и газа достаточно снизить цену
на них. А это уже было в нашей недалекой истоири, два раза, как минимум.
Кстати, да.
И судя по прошлому опыту, задача это не ахти какая сложная.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет: А второй - от безвыходности.
Крут был Сталин что таких людей в безвыходность загонял! ;)
Крутость она чаще от глупости происходит. Да и Гитлер со Сталиным - два сапога пара - в одну крапленую колоду играли. Вы-то в карты не играете, так что вам в этом деле не в жисть не разобраться.
Интересно, если цену нефти можно снизить то нафига её повышают?
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
У России есть значительно более мощные сдерживающие факторы. Причем совершенно бесплатные. Комары. Дураки. Дороги. В здравом уме никто не сунется.
Двое сунулись. А бог любит троицу.
Первый сунулся, потому что тогда Википедии не было. А второй - от безвыходности. А нынче народ грамотный, на бога плюет, на ошибках учится. На чужих.
А если монголов посчитать? Все, троица кончилсь7 трындец?
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
стратегическая триада стареет. Да и если до кнопки не доберется сумасшедший - она значима только для справочников, использована-то она быть не может.
Это сверхмощный сдерживающий фактор. Вне зависимости от реального состояния.
Поэтому кто не имеет - так дико рвется.
Тут не в сдерживании суть, а в том, что вас не берут на свое "игровое поле" и вы будете изгоем в этом мире.
Вот это самое желание играть на ихнем поле - имхо - самая большая наша ошибка.
Я приветствую закон Магницкого и заявления Европарламента. Они - имхо - лучший способ сепарации наших управляющих классов - на своих и чужих. Не верю в глобализацию в обозримой перспективе - просто не прокормить досыта такую прорву народа не снижая радикально потребление золотого миллиарда. Что касается инвестиционной привлекательности, то лучший способ приобретения высоких технологий для собственного употребления-покупка их носителей, а они таки продаются.
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Поэтому кто не имеет - так дико рвется.Тут не в сдерживании суть, а в том, что вас не берут на свое "игровое поле" и вы будете изгоем в этом мире.
Я??? Изгоем? :o
Пардон, Штуцер :D
Нашу элиту не во все рестораны в юропах пускать будут, вот что я в виду имел ;)
Золотых мальчиков-мажоров, там... и прочих... политических... б..дей
ЦитироватьStalky пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьШтуцер пишет:
Благоговею.
Наш пострел везде успел.
Это вы еще далеко не все знаете.
Зато спим спокойно. Пропускаете вопросы, Иван Михайлович. Случайно или сознательно?
А что, я давал обет отвечать на все вопросы? Может не ответил, потому что пропустил, может быть вопрос был глупый или неинтересный.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
У России есть значительно более мощные сдерживающие факторы. Причем совершенно бесплатные. Комары. Дураки. Дороги. В здравом уме никто не сунется.
Двое сунулись. А бог любит троицу.
Вообще, они хотели арабов построить.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Пардон, Штуцер[IMG]
Нашу элиту не во все рестораны в юропах пускать будут, вот что я в виду имел[IMG]
Золотых мальчиков-мажоров, там... и прочих... политических... б..дей
И на том спасибо
ЦитироватьШтуцер пишет:
А если монголов посчитать? Все, троица кончилсь7 трындец?
Монголы не в счёт. Они сунулись не с той стороны.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Будет для внешнего мира, как бассейн Амазонки для нас сейчас - интересно, далеко и ни на что не влияет.
На 99% уже. Если б не нефть, газ, и стратегическая триада.
Но нефть и газ свое значение будут терять,
Иван Михайлович, ну, объясните мне, убогому, что такое на горизонте виднеется, что отменит углеводороды как основной источник энергии в обозримой перспективе?
А не надо отменять. Зачем? Не охота мне вам раскрывать азы стратегии, ну да ладно, добр я сегодня. Чтобы ликвидировать политическое значение нефти и газа достаточно снизить цену на них. А это уже было в нашей недалекой истоири, два раза, как минимум.
Ядерный удар по нефтяным полям и терминалам Аравии как отразится на ценах на нефть? Или проще и не так кровожадно - рост потребления в Китае и Индии как отразиться на ценах на нефть? Столь же легко как раньше можно обрушить цены на нефть?
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
Скажите, а Саудовская Аравия настолько далеко продвинулась по пути либеральных ценностей, что потребление саудовской нефти не вызывает у Западной Европы аллергических реакций и политической чесотки? И вклады арабских шейхов в европейских банках арестовывать не будут?
Шейхи держат свои нефтебаксы в американских банках. И пока держат - их не тронут.
А вот нашему Путе, за то, что он сказал намедни насчёт денег чиновников... может и не поздоровиться. Честно говоря, никогда не думал, что он рискнёт вот так озвучить проблему. За что я, конечно, стал его уважать ещё сильнее. Теперь бы хорошо провести этот закон через Думу.
Вы и впрям музейный экспонат по своей наивности!
Мы такие рисковые, что, ратифицировав в 2006 г. Конвенцию ООН по противодействию коррупции (резолюция № A/RES/58/4 от 31.10.2003), специально оговорили (!), что в России не действует одна ее статья (№20 "Незаконное обогащение") - по контролю за расходами чиновников.
Если вы действительно типа юрист, то вы должны это типа знать.
Проведу вам ликбез и процитирую слова российского представителя на принятии конвенции в 2003 г.:
- Россия ведет с коррупцией бескомпромиссную борьбу и готова к конструктивному взаимодействию на антикоррупционном фронте со всеми государствами и соответствующими международными организациями.
Решением Президента Российской Федерации В. В. Путина в ноябре 2003 года образован Совет при Президенте Российской Федерации по борьбе с коррупцией, основной задачей которого является определение приоритетных направлений государственной политики в сфере противодействия коррупции.
Ваше уважение к Путину, полагаю, началось именно тогда. Это ессно, ведь вы оцениваете людей не за поступки, а за намерения.
Я вам больше скажу - теперь у вас есть серьезный повод еще сильней зауважать ЕР:
МОСКВА, 17 ноября 2011 - РИА Новости. Партия "Единая Россия" планирует с первых дней начала работы Госдумы шестого созыва заняться вопросом по ратификации 20 статьи конвенции ООН по противодействию коррупции, заявил в ходе дебатов на телеканале "Россия 1" депутат-единоросс Александр Хинштейн.
РИА Новости http://ria.ru/politics/20111117/490651542.html#ixzz2FFHbV72v (http://ria.ru/politics/20111117/490651542.html#ixzz2FFHbV72v)
Так и хреначат в поте лица прямо с 4 декабря...
ЦитироватьStalky пишет:
Ядерный удар по нефтяным полям и терминалам Аравии как отразится на ценах на
нефть?
Во-во.
Давай еще и ядерный удар.
Они тогда тебя точно полюбят.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
Ядерный удар по нефтяным полям и терминалам Аравии как отразится на ценах на
нефть?
Во-во.
Давай еще и ядерный удар.
Они тогда тебя точно полюбят.
Я не доллар-зачем меня любить? :) Просто нужно не бояться использовать тот ресурс, на создание которого положили свою жизнь целые поколения. Иначе - унылая пустота.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
Ядерный удар по нефтяным полям и терминалам Аравии как отразится на ценах на
нефть?
Во-во.
Давай еще и ядерный удар.
Они тогда тебя точно полюбят.
Не беспокойтесь за арабов. Бодливой корове бог рогов не дает.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьШтуцер пишет:
А если монголов посчитать? Все, троица кончилсь7 трындец?
Монголы не в счёт. Они сунулись не с той стороны.
Да ладно. С заду мы все подсознательно боимся.
ЦитироватьШтуцер пишет: С заду мы все подсознательно боимся.
Вот они туда и попали. Поэтому и не в счёт.
У монголов жизнь была хуже нашей, им терять было нечего. А вот Наполеон с гитлером нафига полезли?
ЦитироватьIncarn пишет:
Если вы действительно типа юрист, то вы должны это типа знать.
А Вам, типа, это важно? :)
Главное, типа, мы Вас услышали.
Ваше уважение к Путину, полагаю, началось именно тогда.
ЦитироватьСтарый пишет:
Монголы не в счёт. Они сунулись не с той стороны.
Слово "сунулись" звучит как-то наивно после осознания факта, что ни единого независимого города на Руси не осталось и не было аж 300 лет
ЦитироватьStalky пишет:
ЦитироватьIncarn пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
Цитироватьmark200000 пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет: Я их понимаю - Россия ведь препятствует не из-за каких-то невероятных идеологических противоречий, а из элементарной жадности захватившей её банды. Но имхо эта жадность для нас-живущих здесь-есть благо, ну так уж получилось.
Я вам приведу еще одну цитату, мне запомнившуюся:
- У вас когда-то появился спрос на хорошие продукты, сейчас есть спрос на качественные машины и бытовую аппаратуру. Все ваши проблемы будут решаемы, когда у вас появится спрос на качественную политическую систему и ответственную власть.
Вы возьметесь утверждать, что мы имеем власть, которая не ответственна ни за что? И эта власть становится только хуже? Почему мы ещё живы?
Поймите, я нашу власть люблю не больше вашего, но делать столь предельные заявления как Вы - это психиатрическая клиника.
1. Да.
2. Да.
3. Потому что она, как не старается, все-таки не все контролирует. И пример тому - опрос Левада-Центра по отношению россиян к "Списку Магнитского". Ссылку не дам, т.к. в сети я этого документа не видел. Так вот, там было опрошено 1600 респондентов в 80 субъектах Федерации. Результаты такие (пишу по памяти):
- полностью одобряю -16%
- скорее одобряю, чем нет - 32%
- полностью не одобряю - 2%
- скорее не одобряю - 8%
- ничего не слышал - все остальные
А цитата не моя - к сожалению.
Что же касается психиатрии - желаете поговорить про "дело Оборонсервиса"? Там тоже есть один интересный момент, о котором еще никто, нигде и никогда не говорил публично
ЦитироватьIncarn пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
ЦитироватьIncarn пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
Цитироватьmark200000 пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет: Я их понимаю - Россия ведь препятствует не из-за каких-то невероятных идеологических противоречий, а из элементарной жадности захватившей её банды. Но имхо эта жадность для нас-живущих здесь-есть благо, ну так уж получилось.
Я вам приведу еще одну цитату, мне запомнившуюся:
- У вас когда-то появился спрос на хорошие продукты, сейчас есть спрос на качественные машины и бытовую аппаратуру. Все ваши проблемы будут решаемы, когда у вас появится спрос на качественную политическую систему и ответственную власть.
Вы возьметесь утверждать, что мы имеем власть, которая не ответственна ни за что? И эта власть становится только хуже? Почему мы ещё живы?
Поймите, я нашу власть люблю не больше вашего, но делать столь предельные заявления как Вы - это психиатрическая клиника.
1. Да.
2. Да.
3. Потому что она, как не старается, все-таки не все контролирует. И пример тому - опрос Левада-Центра по отношению россиян к "Списку Магнитского". Ссылку не дам, т.к. в сети я этого документа не видел. Так вот, там было опрошено 1600 респондентов в 80 субъектах Федерации. Результаты такие (пишу по памяти):
- полностью одобряю -16%
- скорее одобряю, чем нет - 32%
- полностью не одобряю - 2%
- скорее не одобряю - 8%
- ничего не слышал - все остальные
А цитата не моя - к сожалению.
Что же касается психиатрии - желаете поговорить про "дело Оборонсервиса"? Там тоже есть один интересный момент, о котором еще никто, нигде и никогда не говорил публично
Ну, так поделитесь, Знайка-Интриган. :) И, кстати, возможно я был недостаточно понятен, но мои вопросы не подразумевали ответов в форме Да-Нет. Не будете столь любезны расшифровать ваши -Да- за нумерами 1 и 2?
ЦитироватьСтарый пишет:
У монголов жизнь была хуже нашей
Это относительно. Варвары, повалившие РИМ, жили хуже?
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Монголы не в счёт. Они сунулись не с той стороны.
Слово "сунулись" звучит как-то наивно после осознания факта, что ни единого независимого города на Руси не осталось и не было аж 300 лет
И поэтому они тоже не в счёт. Однако в конечном итоге имеет значение финал.
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьIncarn пишет:
Если вы действительно типа юрист, то вы должны это типа знать.
А Вам, типа, это важно? :)
Главное, типа, мы Вас услышали.
Ваше уважение к Путину, полагаю, началось именно тогда.
Вашу мысль не понял.
Попытаюсь с ней типа переспать.
спокойной ночи
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Монголы не в счёт. Они сунулись не с той стороны.
Слово "сунулись" звучит как-то наивно после осознания факта, что ни единого независимого города на Руси не осталось и не было аж 300 лет
Это ..ня. По мнению некоторых, это мы их эксплуатировали.
Я, по роду вологодский, на мне то точно не отметились! :D
ЦитироватьIncarn пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
ЦитироватьIncarn пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
Цитироватьmark200000 пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет: Я их понимаю - Россия ведь препятствует не из-за каких-то невероятных идеологических противоречий, а из элементарной жадности захватившей её банды. Но имхо эта жадность для нас-живущих здесь-есть благо, ну так уж получилось.
Я вам приведу еще одну цитату, мне запомнившуюся:
- У вас когда-то появился спрос на хорошие продукты, сейчас есть спрос на качественные машины и бытовую аппаратуру. Все ваши проблемы будут решаемы, когда у вас появится спрос на качественную политическую систему и ответственную власть.
Вы возьметесь утверждать, что мы имеем власть, которая не ответственна ни за что? И эта власть становится только хуже? Почему мы ещё живы?
Поймите, я нашу власть люблю не больше вашего, но делать столь предельные заявления как Вы - это психиатрическая клиника.
И пример тому - опрос Левада-Центра
ИМХО Левада-Центр = контора на содержании ФСБ, если не просто криптованное штатное подразделение. Ну, попробуйте опровергнуть.
Относительно закона Магницкого. Нехороший закон. Как бы реабилитирует 99,9% чиновников. Если уж так радеют о российском народе, надо бы и их в список включить. А также конфисковать все их вклады и вклады всех их родственников.
ЦитироватьСтарый пишет:
У монголов жизнь была хуже нашей, им терять было нечего. А вот Наполеон с гитлером нафига полезли?
А монголы-то думали наоборот. В монгольских летописях так и записано: "нищий народ, даже кони только для еды годятся"
Цитироватьhlynin пишет:
Относительно закона Магницкого. Нехороший закон. Как бы реабилитирует 99,9% чиновников. Если уж так радеют о российском народе, надо бы и их в список включить. А также конфисковать все их вклады и вклады всех их родственников.
А нада вообще запретить гражданам
этой страны держать деньги в ихних банках. Вот это будет справедливо! Почему такая недоработочка?
ЦитироватьIncarn пишет:
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьIncarn пишет:
Если вы действительно типа юрист, то вы должны это типа знать.
А Вам, типа, это важно? :)
Главное, типа, мы Вас услышали.
Ваше уважение к Путину, полагаю, началось именно тогда.
Вашу мысль не понял.
Попытаюсь с ней типа переспать.
спокойной ночи
Дико извиняюсь. :oops:
Запутался в цитатах.
ЦитироватьВаше уважение к Путину, полагаю, началось именно тогда.
Это к Пкл.
ЦитироватьШтуцер пишет:
Это ..ня. По мнению некоторых, это мы их эксплуатировали.
Я, по роду вологодский, на мне то точно не отметились! :D
А по мнению некоторых все 300 лет русские платили дань татарам, и никогда - наоборот. И Вологда не исключение. Монголы не сожгли Вологду по причине её отсутствия в те времена. Тут возразить нечего.
ЦитироватьСтарый пишет:
А нада вообще запретить гражданам этой страны держать деньги в ихних банках.
А в банке из-под Нескафе можно?
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
А нада вообще запретить гражданам этой страны держать деньги в ихних банках.
А в банке из-под Нескафе можно?
Если оно произведено в России.
Впрочем нет, нельзя. Ибо конкуренты.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
А нада вообще запретить гражданам этой страны держать деньги в ихних банках.
А в банке из-под Нескафе можно?
Если оно произведено в России.
Впрочем нет, нельзя. Ибо конкуренты.
Ладно, уговорили. Переложу в банку из под огурцов. Тут уж ни один патриот не придерется. Или лучше - в кадку из-под капусты.
Нескафе надо вообще запретить.
ЦитироватьИван Моисеев пишет: Или лучше - в кадку из-под капусты.
В квашеную капусту брилианты.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
А нада вообще запретить гражданам этой страны держать деньги в ихних банках.
А в банке из-под Нескафе можно?
Если оно произведено в России.
Впрочем нет, нельзя. Ибо конкуренты.
Ладно, уговорили. Переложу в банку из под огурцов. Тут уж ни один патриот не придерется. Или лучше - в кадку из-под капусты.
Капусту только в кадках и хранят.
Цитироватьhlynin пишет:
Монголы не сожгли Вологду по причине её отсутствия в те времена. Тут возразить нечего.
:D :D :D При всем к Вам уважении:
ЦитироватьВо́логда — город (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4) в России (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F), основан в 1147 году (http://ru.wikipedia.org/wiki/1147_%D0%B3%D0%BE%D0%B4)
Но даже это не важно. Люди там жили и до и без Вологды. Тут возразить нечего.
ЦитироватьSalo пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет: Или лучше - в кадку из-под капусты.
Капусту только в кадках и хранят.
Он наверно имел в виду что поменяет капусту на дерево. По курсу 30.69. :)
ЦитироватьСтарый пишет:
Впрочем нет, нельзя. Ибо конкуренты.
Нескафе надо вообще запретить.
Мы с подлипковскими лучше друг к другу относимся. :D (вспомним Льва)
Не то что эти, кофейные.
ЦитироватьСтарый пишет:
Нескафе надо вообще запретить.
И кофе в общем как мелкобуржуазный напиток. Оставить только "кофе" из отечественных ячменя и цикория ;)
Из корней одуванчика.
ЦитироватьШтуцер пишет:
Но даже это не важно. Люди там жили и до и без Вологды. Тут возразить нечего.
У нас обожают заниматься приписками. Вологда
упоминается в домонгольском периоде. Ранее там были монастыри и всякие поселения. Вплоть до неолита. Никак монголы не интересовались деревнями, а с монастырями дружили. Городом же Вологда стала уже после взятия Грозным Казани.
ЦитироватьАнтикосмит пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Нескафе надо вообще запретить.
И кофе в общем как мелкобуржуазный напиток. Оставить только "кофе" из отечественных ячменя и цикория ;)
Между прочим, цикорий не такая уж плохая вещь. Заметно влияет на половой "аппетит" - проверено ;) .
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/83303.jpg)
ЦитироватьАнтикосмит пишет:
И кофе в общем как мелкобуржуазный напиток. Оставить только "кофе" из отечественных ячменя и цикория ;)
Не, не, не! Разрешить только вот это:
(http://clubinf.ru/pics/product/7639bdaf9a87bc5d46c4ea249f7721c0.jpg)
Не, не разрешить. Обязать! :) Чистый натюрпродукт. Сделано в
этой стране (с). Никаких ячменёв и цикориев,
я гарантирую это! (с) :)
Что? И кофе вырастили даже?
ЦитироватьIncarn пишет:
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
Скажите, а Саудовская Аравия настолько далеко продвинулась по пути либеральных ценностей, что потребление саудовской нефти не вызывает у Западной Европы аллергических реакций и политической чесотки? И вклады арабских шейхов в европейских банках арестовывать не будут?
Шейхи держат свои нефтебаксы в американских банках. И пока держат - их не тронут.
А вот нашему Путе, за то, что он сказал намедни насчёт денег чиновников... может и не поздоровиться. Честно говоря, никогда не думал, что он рискнёт вот так озвучить проблему. За что я, конечно, стал его уважать ещё сильнее. Теперь бы хорошо провести этот закон через Думу.
Вы и впрям музейный экспонат по своей наивности!
Мы такие рисковые, что, ратифицировав в 2006 г. Конвенцию ООН по противодействию коррупции (резолюция № A/RES/58/4 от 31.10.2003), специально оговорили (!), что в России не действует одна ее статья (№20 "Незаконное обогащение" ;) - по контролю за расходами чиновников.
Если вы действительно типа юрист, то вы должны это типа знать.
Проведу вам ликбез и процитирую слова российского представителя на принятии конвенции в 2003 г.:
- Россия ведет с коррупцией бескомпромиссную борьбу и готова к конструктивному взаимодействию на антикоррупционном фронте со всеми государствами и соответствующими международными организациями.
Решением Президента Российской Федерации В. В. Путина в ноябре 2003 года образован Совет при Президенте Российской Федерации по борьбе с коррупцией, основной задачей которого является определение приоритетных направлений государственной политики в сфере противодействия коррупции.
Ваше уважение к Путину, полагаю, началось именно тогда. Это ессно, ведь вы оцениваете людей не за поступки, а за намерения.
А что не так то? Вам не приходила в голову мысль, что в ТО ВРЕМЯ принять Конвенцию в ПОЛНОЙ редакции было невозможно/нецелесообразно? Но сейчас то шесть лет прошло. И кое-что изменилось, я надеюсь.
ЦитироватьЯ вам больше скажу - теперь у вас есть серьезный повод еще сильней зауважать ЕР:
МОСКВА, 17 ноября 2011 - РИА Новости. Партия "Единая Россия" планирует с первых дней начала работы Госдумы шестого созыва заняться вопросом по ратификации 20 статьи конвенции ООН по противодействию коррупции, заявил в ходе дебатов на телеканале "Россия 1" депутат-единоросс Александр Хинштейн.
РИА Новости http://ria.ru/politics/20111117/490651542.html#ixzz2FFHbV72v
Так и хреначат в поте лица прямо с 4 декабря...
А Вы не думали, какое будет сопротивление ратификации этой поправки? В т.ч. и в Госдуме? Реалист Вы наш! :)
А так... сказать, что в поте лица, я бы не решился, но кое-что делается:
Федеральный закон Российской Федерации от 3 декабря 2012 г. N 231-ФЗ (http://www.rg.ru/2012/12/07/kontrol-dok.html)
ЦитироватьШтуцер пишет:ЦитироватьВаше уважение к Путину, полагаю, началось именно тогда.
Это к Пкл.
С 1999-го. Когда началась война в Дагестане. За его позицию. А ведь были люди /и в Госдуме/, которые предлагали вести переговоры.
mark200000 пишет:
Хи-хи, прикольно. А откуда это у Вас? :)
ЦитироватьАнтикосмит пишет:
Что? И кофе вырастили даже?
Производство растворимого кофе - одна из немногих подотраслей промышленности в которой Россия закупает в Уганде дешовое низкотехнологичное сырьё а выпускает продукт высокого передела дороже чем сырьё в десятки раз. Уганда может гордиться! :)
Цитироватьpkl пишет:
mark200000 пишет:
Хи-хи, прикольно. А откуда это у Вас? :)
http://vk.com/pussy__riot
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьАнтикосмит пишет:
Что? И кофе вырастили даже?
Производство растворимого кофе - одна из немногих подотраслей промышленности в которой Россия закупает в Уганде дешовое низкотехнологичное сырьё а выпускает продукт высокого передела дороже чем сырьё в десятки раз. Уганда может гордиться!
Хм... Слово "угандошить" приобрело для меня новый смысл :D
Хочу похвастаться!
ЦитироватьВ понедельник, 17 декабря, в 12.10 родился миллионный житель Воронежа — мальчик весом 3 кг 350 граммов и ростом 54 см. Он появился на свет в областном Перинатальном центре у жительницы города Светланы Лопыревой. Это её четвертый ребенок.
Об этом губернатор Алексей Гордеев сообщил сегодня на заседании президиума Правительства Воронежской области.
— Поздравляю всех с рождением миллионного жителя! Для нас это не только новые перспективы, но и новая ответственность. Все вместе мы должны будем сделать Воронеж городом растущих возможностей и успешных людей. Я уверен, что в нашем городе малыша ждёт прекрасное будущее! — сказал глава региона.
Милионные жители всегда рождаются в многодетных семьях. Которым и так положено улучшение жилищных условий. Зато можно будет сказать что квартиру им подарили.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Хм... Слово "угандошить" приобрело для меня новый смысл :D
Угандошить нада фабрику Крафт Фудса под Питером. :) Вместе с выпускаемыми ею Якобсом, Чёрной картой и Максвел Хаусом. :)
Какое это отношение имеет к практической космонавтике? ;) Прямое.
Фабрика растворимого кофе Крафт Фудс в Хьюстоне:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/83315.jpg)
А кто скажет что Хьюстон не имеет отношения к космонавтике? :)
ЦитироватьСтарый пишет:
Угандошить нада фабрику Крафт Фудса под Питером.
Вам эти только спасибо скажут:
(http://img15.nnm.ru/e/0/3/3/2/fae345e763a5f7b9195f1d70ff0.jpg)
Вот оно будущее России. С ними победим:
http://www.bbc.co.uk/russian/russia/2012/12/121217_rights_council_magnitsky.shtml
ЦитироватьНезависимый СПЧ поможет расширить "список Магнитского"
Юрий Маловерьян
Би-би-си, Москва
Последнее обновление: понедельник, 17 декабря 2012 г., 13:12 GMT 17:12 MCK
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/83321.jpg)
Наталья Пелевина и Виктор Бондаренко представят Европе новых кандидатов на включение в "список Магнитского"
Независимый Совет по правам человека, созданный российскими правозащитниками и меценатом Виктором Бондаренко, намерен сообщать Совету Европы имена людей во власти, преднамеренно нарушающих права человека, расширяя таким образом "список Магнитского".
Инициатор созыва независимого Совета по правам человека, создатель фонда "Россия для всех" Виктор Бондаренко рассказал журналистам, что Совет будет действовать на основе Европейской
конвенции по правам человека, которая ратифицирована и Россией.
"Я вдруг понял, что эту конвенцию можно использовать - и сейчас мы получили подтверждение из Америки, где принят "закон Магнитского" - заставить чиновников и представителей силовых структур соблюдать права человека", - рассказал Бондаренко.
По мнению мецената, такой совет правозащитников будет отличаться от СПЧ при президенте России именно своей независимостью.
"Мы будем составлять списки чиновников, судей, прокуроров, следователей, причастных к несправедливому преследованию", - сказала член Совета, журналистка и правозащитница Зоя Светова, подчеркнув, что речь идет не только о резонансных политических делах, но и о преследовании простых граждан, "попавших в жернова российского правосудия".
Президент США Барак Обама подписал "закон Магнитского", который предусматривает визовые и материальные санкции против российских чиновников, грубо нарушающих права человека, на прошлой неделе.
На отдых - в КНДР
Многие эксперты и политики предполагают, что этот шаг США подтолкнет к принятию подобных мер и европейские страны. Впрочем, в большинстве случаев эксперты ожидают от европейцев более мягких, чем в случае с США, шагов.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/83322.jpg)
Людмила Алексеева призывает прежде всего обратить внимание на организаторов процесса по "Болотному делу"
Мягкость может заключаться, например, в том, что списки "наказанных" представителей российской власти сделают закрытыми, то есть дополнить их будет нельзя. Впрочем, дискуссии об этом еще идут.
По словам Бондаренко, правозащитники Совета будут получать жалобы от граждан и отдавать их на экспертизу "ведущим юристам страны", а затем пересылать результаты в Совет Европы и страны-члены Совета Европы уведомление о том, что конкретный чиновник нарушает общий для всего СЕ, в том числе и России, закон, то есть Конвенцию о правах человека.
"Если юридическая экспертиза скажет, что, да, вот этот чиновник, прокурор, судья, депутат вместо того, чтобы защищать наши права, узурпирует их - мы будем добиваться, чтобы этот человек, который хочет, чтобы в нашей стране жизнь была, как в Северной Корее, в Сирии или Иране, чтобы он туда и ехал отдыхать со всей семьёй", - добавил Бондаренко.
Исполнительным секретарем независимого СПЧ стала правозащитница Наталья Пелевина, в него вошли старейшина российского правозащитного движения, глава Московской Хельсинкской группы Людмила Алексеева, бывшая судья Конституционного суда Тамара Морщакова, глава Национального антикоррупционного комитета Кирилл Кабанов, глава Движения за права человека Лев Пономарёв, экономист Сергей Алексашенко, бывший член президентского СПЧ, экономист Ирина Ясина.
Людмила Алексеева на пресс-конференции по поводу создания независимого СПЧ особо обратила внимание на предстоящий суд над участниками столкновений 6 мая на Болотной площади. По мнению Алексеевой, власти готовят примерно такой же показательный процесс, какие были по времена Сталина - а те процессы 85-летняя Алексеева хорошо помнит.
"Я очень прошу журналистов, я очень надеюсь, что все наше гражданское общество сосредоточится на том, чтобы сорвать эти показательные процессы, не позволить отправить людей на большие сроки только ради того, чтобы сбить протестную волну", - сказала Алексеева.
Скажет нет кофейным проискам империализма!
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/83323.jpg)
Так победим!
ЦитироватьSalo пишет:
создатель фонда "Россия для всех" Нажать Виктор Бондаренко рассказал
журналистам, что Совет будет действовать на основе Нажать Европейской
конвенции по правам человека,
Я жму, жму... :oops:
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
создатель фонда "Россия для всех" Нажать Виктор Бондаренко рассказал
журналистам, что Совет будет действовать на основе Нажать Европейской
конвенции по правам человека,
Я жму, жму... :oops:
Блин, читаю название фонда "Россия всем должна"...
ЦитироватьSalo пишет:
Вот оно будущее России. С ними победим:
http://www.bbc.co.uk/russian/russia/2012/12/121217_rights_council_magnitsky.shtml
ЦитироватьНезависимый СПЧ поможет расширить "список Магнитского"
Юрий Маловерьян
Би-би-си, Москва
Последнее обновление: понедельник, 17 декабря 2012 г., 13:12 GMT 17:12 MCK
Наталья Пелевина и Виктор Бондаренко представят Европе новых кандидатов на включение в "список Магнитского"
Независимый Совет по правам человека,
Совет доносчиков :D
Ерунда. Тут говорят в ответ на акт Магнитского Дума такую плюху амерам подготовила, не скоро очухаются.
Все это неизбежно превратится в инструмент сведения политических счетов и давления. Прямо как с Дженксоном-Веником
Да только думакам давить нечем. Нет инструментов.
Что значит - нет!? Нашли! Я ж сказал, амеры офигеют, когда узнают.
Из загашника достали старое советское "а у вас негров арабов вешают"
ЦитироватьSalo пишет:
Вот оно будущее России. С ними победим:
http://www.bbc.co.uk/russian/russia/2012/12/121217_rights_council_magnitsky.shtml
ЦитироватьНезависимый СПЧ поможет расширить "список Магнитского"
Юрий Маловерьян
Би-би-си, Москва
...Инициатор созыва независимого Совета по правам человека, создатель фонда "Россия для всех" Виктор Бондаренко ...
Это вот он:
Бондаренко Виктор Александрович (http://russiaforall.net/person.jsp?personid=2)
Бондаренко Виктор Александрович (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE,_%D0%92%D0%B8%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87)
??? Хм... и насколько эффективно бизнесмен может определять, кто из чиновников заслуживает санкций? :oops:
Кстати, о законе. А насколько он согласуется с Американской же Конституцией, Биллем о правах в частности? ;)
ЦитироватьПоправка V
Никто не должен привлекаться к ответственности за караемое смертью или иным образом позорящее преступление иначе, как по представлению или обвинительному заключению Большого жюри, за исключением дел, возбуждаемых в сухопутных или военно-морских силах либо в народном ополчении, когда оно призвано на действительную службу во время войны или угрожающей обществу опасности; никто не должен за одно и то же преступление дважды подвергаться угрозе нарушения телесной неприкосновенности или лишения жизни; никто не должен принуждаться в каком-либо уголовном деле давать показания в качестве свидетеля против самого себя; никто не может быть лишен жизни, свободы или собственности без надлежащей правовой процедуры; частная собственность не должна изыматься для общественного пользования без справедливого возмещения. (Ратифицирована 15 декабря 1791 г.)
Поправка VI
При всяком уголовном преследовании обвиняемый имеет право па скорый и публичный суд беспристрастных присяжных того штата и округа, ранее установленного законом, где было совершено преступление; обвиняемый имеет право быть осведомленный о сущности и основаниях обвинения, право на очную ставку со свидетелями, показывающими против него, право на принудительный вызов свидетелей со своей стороны и на помощь адвоката для своей защиты. (Ратифицирована 15 декабря 1791 г.)
Поправка VII
Во всех исковых производствах, основанных на общем праве, где оспариваемая цена иска превышает двадцать долларов, сохраняется право на суд присяжных; ни один факт, рассмотренный присяжными, не может быть пересмотрен каким-либо судом Соединенных Штатов иначе, как в соответствии с нормами общего нрава. (Ратифицирована 15 декабря 1791 г.)
Западный мир гибнет. :(
А я так надеялся, что Дума запретит россиянам вкладывать деньги в американские банки! Ну хотя бы опять обнаружит, что американские окорочка вредны для нашего здоровья!
Цитироватьpkl пишет:
Западный мир гибнет.
И очень-очень давно...
Цитироватьpkl пишет:
Западный мир гибнет. :(
Ответ неверный. Западный мир успешно загнивает.
Загнивает... нды. :|
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Ерунда. Тут говорят в ответ на акт Магнитского Дума такую плюху амерам подготовила, не скоро очухаются.
Совершенно верно!
Чиновникам теперь будет запрещено брать взятки в долларах.
Учитывая масштаб взяточничества в нашей стране это неизбежно приведет к краху доллара.
Кстати, о долларе. Теперь между Бразилией и Россией все расчеты в национальны валютах. Объем торговли там, небольшой сравнительно, конечно, но курочка по зерышку клюет.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
Независимый Совет по правам человека,
Совет доносчиков :D
Стукачей. ;)
Цитироватьhlynin пишет:
Дума запретит россиянам вкладывать деньги в американские банки!
Типа, хочешь работать за границей, отказывайся от гражданства? П....тая мысль, извините за мой французский.
ЦитироватьАнтикосмит пишет:
Кстати, о долларе. Теперь между Бразилией и Россией все расчеты в национальны валютах. Объем торговли там, небольшой сравнительно, конечно, но курочка по зерышку клюет.
Бразилия обладает большим опытом в торговле. Знает, когда надо платить долларами, а когда - бусами.
От долларов повсеместно отказываются, так что в роли аборигена еще ценящего стеклянные бусы выступаете вы. Пока их еще принимают. И потом будут, но уже с меньшей охотой и по другому курсу.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьАнтикосмит пишет:
Кстати, о долларе. Теперь между Бразилией и Россией все расчеты в национальны валютах. Объем торговли там, небольшой сравнительно, конечно, но курочка по зерышку клюет.
Бразилия обладает большим опытом в торговле. Знает, когда надо платить долларами, а когда - бусами.
Да какая Вам разница, если Вам именно бусы и нужны.
А если серьёзно, не заморачиваясь на недостатки нашего управляющего сословия, что РФ нужно от Америки? Что там есть такого без чего нельзя легко обойтись? Гарантии военной безопасности? Ну, так их самым-разсамым хорошим поведением всё равно не получить. Так может Думе самый простой закон принять - ПНХ?
ЦитироватьStalky пишет:
Да какая Вам разница, если Вам именно бусы и нужны.
А если серьёзно, не заморачиваясь на недостатки нашего управляющего сословия, что РФ нужно от Америки? Что там есть такого без чего нельзя легко обойтись? Гарантии военной безопасности? Ну, так их самым-разсамым хорошим поведением всё равно не получить. Так может Думе самый простой закон принять - ПНХ?
Здесь уже разные варианты ответа Думы злобным амером предлагались. Но Дума умнее всех вариантов. Она решила в ударить в самое больное место.
ЦитироватьАнтикосмит пишет:
От долларов повсеместно отказываются
Если у вас есть доллары и вы решили от них отказаться - я готов пойти вам навстречу.
ЦитироватьАнтикосмит пишет:
Кстати, о долларе. Теперь между Бразилией и Россией все расчеты в национальны валютах. Объем торговли там, небольшой сравнительно, конечно, но курочка по зерышку клюет.
Сейчас многие так делают. Ещё Япония с Китаем, кажется, в этом году подписали соглашение, чтобы в йенах/юанях между собой торговать.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьАнтикосмит пишет:
От долларов повсеместно отказываются
Если у вас есть доллары и вы решили от них отказаться - я готов пойти вам навстречу.
Уточню: отказываются от расчетов в долларах, где это целесообразно.
Гегемон уже нынче не тот, поиздержался, уважение потерял, так что даже бывшие сателлиты и клиенты косо на него начинают посматривать, и не пользуются его посредническими услугами. Доллар сдувается как дырявый воздушный шарик, еще вроде полный, но уже дряблый и процесс этот можно остановить разве что паническим бегством из других валют (большой войной в Евразии).
ЦитироватьШтуцер пишет:
Вам эти только спасибо скажут:
Это завод Нестле в Краснодарском крае?
Я же сказал: Нескафе запретить! :)
ЦитироватьАнтикосмит пишет:
Уточню: отказываются от расчетов в долларах, где это целесообразно.
Гениально!
Сами догадались, или какой-нибудь экономист подсказал?
А сколько наших людей, не освященных столь великой мудростью, пытаются втюрить доллары кондуктору трамвая...
ЦитироватьСтарый пишет:
Это завод Нестле в Краснодарском крае?
Я же сказал: Нескафе запретить! :)
Вас не поймешь: одних запретить, других угандошить. Путаница в терминологии. :)
ЦитироватьАнтикосмит пишет:
Гегемон уже нынче не тот, поиздержался, уважение потерял, так что даже бывшие сателлиты и клиенты косо на него начинают посматривать, и не пользуются его посредническими услугами. Доллар сдувается как дырявый воздушный шарик, еще вроде полный, но уже дряблый и процесс этот можно остановить разве что паническим бегством из других валют (большой войной в Евразии).
Хм... а ведь это был бы выход. Для них. :evil:
Чем растекаться мыслью по древу надо просто отслеживать уже прорисованную дорожную карту.
До нового года - фискальный обрыв. Затем выборы в Израиле. По результатам проясняться перспективы военного решения Иранской ядерной проблемы.Под эту перспективу пойдет формирование новой команды Госдепа и Нац безопасности. Фоном под это все развитие Сирийской и Египетской проблем, финансовая ситуация в Европе и исход битвы за Большую бюрократию Европы. До выборов в Германии последние перспективы не ясны и туманны.
На это все год-полтора.
Удастся нам за этот период не съехать в экономическую яму - один расклад. Не удастся другой.
Трахнут в конце концов по Ирану - один расклад. Заблудятся "Атланты" в своих трех соснах - другой расклад.
И как на все это будет реагировать нефтяная конъюнктура одному богу известно.
Ну а результат катавасии в Иране, если до этого дойдет, может так раскидать карты, что любые прогнозы - только с хрустальным шаром.
:o :( :evil:
Слепой ведет глухого. Китайские дела лучше всего смотрятся при всех раскладах.
тут былл вопрос о Биле о правх и подымалась тема расширения списка Магнитского.
все взаимосвязанопо всемперсоналиям в списке Магнитского есть полная документальная база на уровне международного законодательства.
именно это определяет сложность расширения списка : по любой новой фамилии должна быть такая же документальная база.
мы обсужд с европейцами и этот вопрос — у любого внесенного в список нет никаких перспектив по оспариванию этого в междунородных судах.
соответственно, требование документальности вмеНяемых нарушений является главным ограничение на быстрое расширении списка Магнитского
ЦитироватьIncarn пишет:
у любого внесенного в список нет никаких перспектив по оспариванию этого в междунородных судах.
Кто б сомневался! Суды они везде одинаковы.
Цитироватьsychbird пишет:
Китайские дела лучше всего смотрятся при всех раскладах.
Ага. И бразильские.
Законники, блин
ЦитироватьIncarn пишет:
тут былл вопрос о Биле о правх и подымалась тема расширения списка Магнитского.
все взаимосвязанопо всемперсоналиям в списке Магнитского есть полная документальная база на уровне международного законодательства.
именно это определяет сложность расширения списка : по любой новой фамилии должна быть такая же документальная база.
мы обсужд с европейцами и этот вопрос — у любого внесенного в список нет никаких перспектив по оспариванию этого в междунородных судах.
соответственно, требование документальности вмеНяемых нарушений является главным ограничение на быстрое расширении списка Магнитского
Что у нас со стратегическим партнёрством в отношении вашингтонского обкома?
ЦитироватьIncarn пишет:
есть полная документальная база на уровне международного законодательства.
именно это определяет сложность расширения списка : по любой новой фамилии
должна быть такая же документальная база.
Я не юрист, чисто мимо проходил. Понимание моё таково - "международного законодательства" не существует, ни уголовного, никакого. Есть международное право, система межгосударственных договоров. Есть Интерпол, для розыска престуников. Конгресс США никоим образом не судебная власть, тем более не судебная власть, правомочная что-то определять относительно преступлений в Российской федерации. У них нет ни функций, ни прав таких.
Никакого следствия также не было, как и суда, впрочем. Т.е. полный беспредел. Господин жулик Браудер что-то наплёл про своего невинно убиенного подручного, ну вот и решили "наехать", по старой памяти, всем обкомом.
При том что и Магницкий - жулик, и уморившие его - скажем так, по их действиям много вопросов. Т.е. правых нет.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьIncarn пишет:
у любого внесенного в список нет никаких перспектив по оспариванию этого в междунородных судах.
Кто б сомневался! Суды они везде одинаковы.
А вы предлагаете всех фигурантов "Списка Магницкого" к стенке без суда?
Цитироватьdmdimon пишет:
у меня нет пистолета, есть только документальные источники, причем лично я приводил цифры и данные западные и от всяких дем шизовых ократически-правозащитных фондов. Вы пока просто болтаете языком, ухитряясь одновременно надувать щеки, периодически сползая в откровенную ложь. Любое приличное общество отторгает таких людей. К сожалению, здесь и сейчас концепция толерастии и извращенное надругательство, почему-то поименованное демократией подавляют все остальное, включая элементарные представления о приличиях.
Покину я пожалуй эту ветку.
Вот долгое время говорилось, что не было в Петропавловской Крепости после революции расстрелов, что найденные на просторах Финского Залива трупы (которые по слухам после расстрелов сбрасывали в прорубь), мол, жертвы бандитов, а время после революции было лихое. Так что слухи о расстрелах - это только слухи, документально ничем не подтвержденные. И было так много-много лет. А вот начали года три назад около Петропавловки строить стоянку для машин, стали расчищать территорию, и нашли братские могилы расстрелянных. Немногих даже опознать удалось.
Вот и получается, что документов нет, а трупы - вот они. И братские могилы на уличных бандитов уже не списать.....
Так что отсутствие документов не означает отсутствие фактов.
ЦитироватьНу-и-ну пишет:
ЦитироватьIncarn пишет:
есть полная документальная база на уровне международного законодательства.
именно это определяет сложность расширения списка : по любой новой фамилии
должна быть такая же документальная база.
Я не юрист, чисто мимо проходил. Понимание моё таково - "международного законодательства" не существует, ни уголовного, никакого. Есть международное право, система межгосударственных договоров. Есть Интерпол, для розыска престуников.
Конвенция Организации Объединённых Наций против коррупции (UNCAC) http://www.unodc.org/documents/treaties/UNCAC/Publications/Convention/08-50028_R.pdf вас устроит, или вы считаете, что это не межгосударственный договор?
А за нарушение такой конвенции вполне могут налагаться санкции.
ЦитироватьНу-и-ну пишет:
Конгресс США никоим образом не судебная власть, тем более не судебная власть, правомочная что-то определять относительно преступлений в Российской федерации. У них нет ни функций, ни прав таких.
Да, но у него есть право принимать законы, запрещающие конкретным лицам въезд в США, и запрещающие открывать счета в американских банках, и переводы деньги в американских платежных системах. Такие законы неоднократно принимались, правда, их фигуранты не жили в России. Другое дело, что других международных платежных систем нет. По закону в США запрещено обслуживание любой платежной системы, если она не подчиняется законам США, а "перечислять деньги по всему миру кроме США никому не интересно.
ЦитироватьНу-и-ну пишет:
Никакого следствия также не было, как и суда, впрочем. Т.е. полный беспредел. Господин жулик Браудер что-то наплёл про своего невинно убиенного подручного, ну вот и решили "наехать", по старой памяти, всем обкомом.
А вот как раз следствие было. Конгресс имеет на это право, а на большее он и не претендует.
ЦитироватьНу-и-ну пишет:
При том что и Магницкий - жулик, и уморившие его - скажем так, по их действиям много вопросов. Т.е. правых нет.
А что, по закону жулика можно было уморить без суда?
Так что у вас двойные стандарты.
ЦитироватьSalo пишет:
ЦитироватьIncarn пишет:
тут былл вопрос о Биле о правх и подымалась тема расширения списка Магнитского.
все взаимосвязанопо всемперсоналиям в списке Магнитского есть полная документальная база на уровне международного законодательства.
именно это определяет сложность расширения списка : по любой новой фамилии должна быть такая же документальная база.
мы обсужд с европейцами и этот вопрос — у любого внесенного в список нет никаких перспектив по оспариванию этого в междунородных судах.
соответственно, требование документальности вмеНяемых нарушений является главным ограничение на быстрое расширении списка Магнитского
Что у нас со стратегическим партнёрством в отношении вашингтонского обкома?
Кончилось, тем более что его толком и не было: http://www.newsru.ru/world/27dec2012/warofblacklists.html
Там, кстати, есть здравая мысль: "Пострадают от них, правда, не американские чиновники, а российские сироты". Т.е. мы в очередной раз отомстили соседу, повесившись на его воротах. Мне в связи с этим вспоминаются встречи с грузинскими парламентариями в прошлом месяце - на мой вопрос о действенности российских санкций против Грузии (речь шла о запрете ввоза в Россию грузинского вина) они просто рассмеялись:
- Это ударило в первую очередь и преимущественно по самой России, т.к. около 80% грузинских винзаводов принадлежит российским резидентам.
Так и сейчас - с расторжением соглашения об усыновлении около 40 тыс. уже усыновленных американцами русских детей автоматически теряют российское гражданство. Это бл@дство по отношению к десяткам тысяч УЖЕ БЫВШИХ малолетних российских граждан ГД и Совбез сделали, разумеется, по прямой указке вашингтонского обкома.
Кстати, возвращаясь к Европе - пока сайт НК "висел", Кристина, как я и говорил пару недель назад, последовательно держит слово: http://www.newsru.ru/world/21dec2012/ouland.html
Чтоб такое ещё сделать чтоб в закон Магнитского включили всех наших чиновников? :?:
Наши депутаты молодцы. Отличились. С другой стороны, проблему с сиротами и усыновлением всё равно надо как то решать.
ЦитироватьIncarn пишет:
Так и сейчас - с расторжением соглашения об усыновлении около 40 тыс. уже усыновленных американцами русских детей автоматически теряют российское гражданство. Это бл@дство по отношению к десяткам тысяч УЖЕ БЫВШИХ малолетних российских граждан ГД и Совбез сделали, разумеется, по прямой указке вашингтонского обкома.
В смысле :?: :o
ЦитироватьIncarn пишет:
Кстати, возвращаясь к Европе - пока сайт НК "висел", Кристина, как я и говорил пару недель назад, последовательно держит слово: http://www.newsru.ru/world/21dec2012/ouland.html
Послушные "шавки" Вашингтона :D
ЦитироватьСтарый пишет:
Чтоб такое ещё сделать чтоб в закон Магнитского включили всех наших чиновников?
Предлагаю объявить конкурс! :D
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьIncarn пишет:
Кстати, возвращаясь к Европе - пока сайт НК "висел", Кристина, как я и говорил пару недель назад, последовательно держит слово: http://www.newsru.ru/world/21dec2012/ouland.html
Послушные "шавки" Вашингтона :D
Да может, оно и к лучшему. Тут уже писали о благотворности "сепарации" нашей элиты на своих и чужих.
Деток жалко.
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьIncarn пишет:
Кстати, возвращаясь к Европе - пока сайт НК "висел", Кристина, как я и говорил пару недель назад, последовательно держит слово: http://www.newsru.ru/world/21dec2012/ouland.html
Послушные "шавки" Вашингтона :D
Да может, оно и к лучшему. Тут уже писали о благотворности "сепарации" нашей элиты на своих и чужих.
Я сам про это писал. Но благотворность влияния на чиновничество России не отменяет факта зависимости Европы от Вашингтона.
А, ну да. Что же до Европы - пусть об этом голова у европейцев болит.
Получается, что натянутые, до определённых пределов, отношения с Европой, в интересах нашей страны. Развивается ВПК и спектр сопутствующих производств и технологий. Да и у элиты меньше возможностей выводить активы за рубеж и больше поводов Родину любить.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьIncarn пишет:
Кстати, возвращаясь к Европе - пока сайт НК "висел", Кристина, как я и говорил пару недель назад, последовательно держит слово: http://www.newsru.ru/world/21dec2012/ouland.html
Послушные "шавки" Вашингтона :D
Дура.
:D :D :D
Ёмко! И метко!
Но хорошо, что наконец то к нашей оффшорной элите начали подбираться. Вот уж не думал, что доживу. :)
Цитироватьpkl пишет:
:D :D :D
Ёмко! И метко!
У меня к ней только один вопрос: "А судьи кто?"
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьIncarn пишет:
Кстати, возвращаясь к Европе - пока сайт НК "висел", Кристина, как я и говорил пару недель назад, последовательно держит слово: http://www.newsru.ru/world/21dec2012/ouland.html
Послушные "шавки" Вашингтона :D
Да ладно! Там же ясно сказано: банки с американским участием. При чём тут Кристина?
ЦитироватьПавел73 пишет:
Цитироватьpkl пишет:
:D :D :D
Ёмко! И метко!
У меня к ней только один вопрос: "А судьи кто?"
Вот как раз таки с судьями там совсем плохо.
А вообще я во всём этом вижу конец европейской цивилизации. Или её перерождение в нечто другое.
ЦитироватьСтарый пишет:
Чтоб такое ещё сделать чтоб в закон Магнитского включили всех наших чиновников? :?:
Уже сделано!
На сайте американского конгресса проведен сбор подписей под петицией о включении в список Магнитского депутатов и ВВП. Нужное колличество 25 000 подписей набрали за 12 часов!
https://petitions.whitehouse.gov/petition/identify-russian-law-makers-jeopardizing-lives-russian-orphans-responsible-under-magnitsky-act/q9LbTGRB?utm_source=wh.gov&utm_medium=shorturl&utm_campaign=shorturl (https://petitions.whitehouse.gov/petition/identify-russian-law-makers-jeopardizing-lives-russian-orphans-responsible-under-magnitsky-act/q9LbTGRB?utm_source=wh.gov&utm_medium=shorturl&utm_campaign=shorturl)
"Новая газета" проводит сбор подписей за досрочные перевыборы Думы. Впрямую на сайт газеты не зайдешь, блокируется. Можно зайти через анонимайзер:
http://webmasta.org/anonymizer/browse.php?u=Oi8vd3d3Lm5vdmF5YWdhemV0YS5ydS9pbnF1aXJpZXMvMTIuaHRtbA%3D%3D&b=13&f=norefer
А, здесь подробнее об анонимайзерах. и о том. как заходить в Интернет не раскрывая IP адреса. Возможно пригодится:
http://vk.com/pussy__riot?w=wall-36316067_502746
Какой то глюк, не могу загрузить текст!
ЦитироватьЧтоб такое ещё сделать чтоб в закон Магнитского включили всех наших чиновников? [IMG]
Уже сделано!
На сайте американского конгресса проведен сбор подписей под петицией о включении в список Магнитского депутатов и ВВП. Нужное колличество 25 000 подписей набрали за 12 часов!
https://petitions.whitehouse.gov/petition/identify-russian-law-makers-jeopardizing-lives-russian-orphans-responsible-under-magnitsky-act/q9LbTGRB?utm_source=wh.gov&utm_medium=shorturl&utm_campaign=shorturl (https://petitions.whitehouse.gov/petition/identify-russian-law-makers-jeopardizing-lives-russian-orphans-responsible-under-magnitsky-act/q9LbTGRB?utm_source=wh.gov&utm_medium=shorturl&utm_campaign=shorturl)
"Новая газета" проводит сбор подписей за досрочные перевыборы Думы. Впрямую на сайт газеты не зайдешь, блокируется. Можно зайти через анонимайзер:
http://webmasta.org/anonymizer/browse.php?u=Oi8vd3d3Lm5vdmF5YWdhemV0YS5ydS9pbnF1aXJpZXMvMTIuaHRtbA%3D%3D&b=13&f=norefer
А, здесь подробнее об анонимайзерах. и о том. как заходить в Интернет не раскрывая IP адреса. Возможно пригодится:
http://vk.com/pussy__riot?w=wall-36316067_502746
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Чтоб такое ещё сделать чтоб в закон Магнитского включили всех наших чиновников?
Предлагаю объявить конкурс! :D
В беседе с Кристиной Оюланд поднимался и этот вопрос. Ответ прост - если по какому-либо нашему чиновнику будет пакет документов, который будет подтверждать им нарушение прав человека на уровне доказательности процесса по процедурам ЕСПЧ, то это вполне возможно. Но только таким образом, т.к. любой попавший в список может опротестовать это в том же ЕСПЧ.
Ах, чёрт, за нарушение прав человека! За воровство и коррупцию - ни-ни... :(
Как же доказать что все наши чиновники до единого нарушают права человека?
Если бы всем нашим чиновникам запретили выезд за границу и перевод туда денег то будущее России было бы прекрасным! :)
В конце 40-х японцы САМИ приняли закон, запрещающий выезд чиновникам за рубеж до тех пор, пока страна не выйдет на первые места в мире по экономике (как-то так). При том, что до войны не была даже в десятке, а в войну была разрушена на две трети. И это решение приняли сами чиновники. Причем НЕчиновники тоже не стали выезжать из солидарности. И уже лет через 10 Япония вошла в первую тройку (или на 2-е место - не помню)
Вот пример, которому наши чиновники не последуют НИКОГДА.
Потому как воры и ублюдки.
ЦитироватьПавел73 пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьIncarn пишет:
Кстати, возвращаясь к Европе - пока сайт НК "висел", Кристина, как я и говорил пару недель назад, последовательно держит слово: http://www.newsru.ru/world/21dec2012/ouland.html
Послушные "шавки" Вашингтона :D
Дура.
Ваша реакция подтверждает, что она все делает правильно.
Все дело в том, что после нашего вступления в Совет Европы законодательство Европы в части прав человека является выше национального законодательства России. Соответственно, ЕСПЧ является для России высшей судебной инстанцией, и может отменить решению ЛЮБОГО российского суда, включая Конституционный или Верховный. Мы сами при вступлении в Совет Европы под этим подписались.
И в силу этого нарушения прав человека внутри России уже не являются "внутрироссийским делом", и тем более не является "вмешательством во внутренние дела" России, как это представляет официальная пропаганда, рассчитанная на лохов. Поэтому принятие Европой "списка Магнитского" имеет полную юридическую силу и находится в правовом поле. И действия Кристины в отношении соблюдения прав человека в России имеют такие же юридические основания, как и любого из нас, т.к. нарушение прав человека в любой стране-члене Совета Европы юридически могут преследоваться в любой стране-члене Совета Европы или группы стран. И если Россия по каким-то причинам не в состоянии наказать преступников у себя, то это может сделать любой гражданин любой другой страны-члена Совета Европы через соответствующие европейские юридические процедуры.
Отсюда и злость на грани звериной ненависти официальной власти - если США просто не пустят к себе и заморозят активы фигурантов списка, то в случае законодательной "раскрутки" этого списка в странах Европы любой фигурант, попав в Европу, может там просто сесть за решетку по уголовной статье.
PS: когда мы будем исполнять взятые на себя международные обязательства, тогда у нас, вероятно, будет моральное право обзывать "шавками" тех, кто их выполняет.
ЦитироватьСтарый пишет:
Ах, чёрт, за нарушение прав человека! За воровство и коррупцию - ни-ни... :(
Как же доказать что все наши чиновники до единого нарушают права человека?
Если бы всем нашим чиновникам запретили выезд за границу и перевод туда денег то будущее России было бы прекрасным! :)
Да, вы правы - я с ней даже немного поспорил на эту тему. Они же помешаны на соблюдении прав человека, и поэтому не совсем догоняют нашу специфику. Например, после длительных обсуждений они при приеме резолюции Европарламента по "списку Магнитского" включили в него "членов семей", но исключили из него детей. Я ей говорю, что так нельзя было делать, потому что для чиновника зачастую не так важен запрет на въезд в Европу его самого, нежели его детей - они ведь все преимущественно там, живут или учатся на наворованные родителями деньги. Но у них, видите ли, "сын за отца не отвечает".
Зато наши сироты теперь ответят за все.
с 1996 г. американцами было усыновлено около 100 тыс. наших детей, из которых 19 погибло. По данным Генпрокуратуры РФ, за этот же период в российских семьях погибло около 1500 усыновленных детей. И сейчас у нас будет закон, запрещающий усыновление американцами, чтобы этих детей усыновляли наши семьи, где вероятность их гибели на порядки (!) выше.
PS: тут, кстати, кроме меня есть еще хоть кто-нибудь, кто бы усыновил чужого ребенка? Или только языком чесать горазды? Как там с этим у pkl'а или Павла73? А?
Цитироватьhlynin пишет:
В конце 40-х японцы САМИ приняли закон, запрещающий выезд чиновникам за рубеж до тех пор, пока страна не выйдет на первые места в мире по экономике (как-то так). При том, что до войны не была даже в десятке, а в войну была разрушена на две трети. И это решение приняли сами чиновники. Причем НЕчиновники тоже не стали выезжать из солидарности. И уже лет через 10 Япония вошла в первую тройку (или на 2-е место - не помню)
Вот пример, которому наши чиновники не последуют НИКОГДА.
Потому как воры и ублюдки.
Нет, потому что они /да и значительный процент просто граждан/ не ассоциируют себя с "этой страной". Надыбать денег, не важно, каким способом, и свалить отсюда - вот и вся их жизненная философия. Как социальное явление известно давно, тут мы ничего нового также не изобрели:
ЦитироватьКомпрадор
[править]
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск
Компрадор (порт. comprador — покупатель, происходит от лат. comparare — покупать, приобретать[1]) — местный торговец, предприниматель, посредничающий между иностранным капиталом и национальным рынком развивающейся страны[2].
[править]
История
Компрадорами европейцы, жившие в Восточной Азии, называли местную прислугу, которую посылали на рынок торговать привезёнными товарами. Позже компрадорами начали называть местных поставщиков, которые работали на иностранные компании, и местных руководителей представительств иностранных фирм. Компрадоры играли важную роль в экономике Южного Китая, они покупали и продавали чай, шёлк, хлопок и пряжу для иностранных корпораций и работали в иностранных банках[3].
Впоследствии из компрадоров сформировалась так называемая «компрадорская буржуазия», представляющая собой часть буржуазии развивающейся страны, осуществляющая торговое посредничество с иностранными компаниями на внутреннем и внешнем рынках. Компрадорская буржуазия образовалась в эпоху колониализма. Формировалась она из разных классов: купцов, ростовщиков, феодалов и племенной знати. Она в значительной степени зависела от иностранных компаний как в экономическом, так и в политическом плане и нередко использовались ими в своих интересах. В антиколониальном движении в конце XIX — начале XX веков, а также в период между Первой и Второй мировыми войнами компрадорская буржуазия участия как правило не принимала[4].
Роль компрадорской буржуазии в экономике после Первой мировой войны резко упала в связи с резким развитием национальной промышленности. После Второй мировой войны, распад колониальной системы империализма и усиление национально-освободительного движения привели к политической изоляции компрадорской буржуазии[4].
[править]
Современность
В настоящее время слова «компрадоры» и «компрадорская буржуазия» являются устойчивыми негативно окрашенными выражениями в среде сторонников левых взглядов и трактуются ими как «чиновники-бюрократы и бизнесмены-олигархи, наживающие свой капитал на продаже за рубеж отечественных природных ресурсов и торговле иностранными товарами и хранящих свои деньги в иностранных банках, и мотивированые на собственные интересы и не задумывающиеся над последствиями для экономики страны»[5].
Так, например, генсек ЦК Компартии Греции Алека Папарига в своём выступлении 14.12.2011 отмечала: «они говорят о компрадорской и паразитической буржуазии. Следовательно, относительная задержка развития греческого капитализма в сравнении с самым мощным и развитым капитализмом ведущих держав является следствием слабости или отсутствия возможности внутреннего капиталистического накопления...»[6]
ЦитироватьIncarn пишет:
..И действия Кристины в отношении соблюдения прав человека в России имеют такие же юридические основания, как и любого из нас, т.к. нарушение прав человека в любой стране-члене Совета Европы юридически могут преследоваться в любой стране-члене Совета Европы или группы стран...
При этом виновными в установленном законом порядке эти лица не признавались, не так ли?
pkl'у: постить здесь вики - это сильно. А на мой вопрос ответить?
ЦитироватьIncarn пишет:
с 1996 г. американцами было усыновлено около 100 тыс. наших детей, из которых 19 погибло. По данным Генпрокуратуры РФ, за этот же период в российских семьях погибло около 1500 усыновленных детей. И сейчас у нас будет закон, запрещающий усыновление американцами, чтобы этих детей усыновляли наши семьи, где вероятность их гибели на порядки (!) выше.
У нас вообще вероятность погибнуть выше чем в США. Да просто помереть и не дожить. Кто бы нас всех усыновил, а? Как там американцам, слабо?
ЦитироватьPS: тут, кстати, кроме меня есть еще хоть кто-нибудь, кто бы усыновил чужого ребенка? А? Как там с этим у pkl'а или Павла73?
А вы усыновили чужого ребёнка?
Проблему детей-сирот решить легко - надо заставить родителей их не бросать.
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьIncarn пишет:
..И действия Кристины в отношении соблюдения прав человека в России имеют такие же юридические основания, как и любого из нас, т.к. нарушение прав человека в любой стране-члене Совета Европы юридически могут преследоваться в любой стране-члене Совета Европы или группы стран...
При этом виновными в установленном законом порядке эти лица не признавались, не так ли?
Суда не было. Но полный комплект задокументированных доказательств, необходимых для вынесения очевидного судебного решения, есть. Именно поэтому с нашей стороны никто не собирается, заметьте, оспаривать это в каком-либо суде, нашем или международном. Кристина в указанной ссылке так и говорит - они делают то, что не делают наши суды.
Старому: по коррупции проблема в том, что не существует единого международного законодательства по борьбе с коррупцией. По правам человека в рамках Совета Европы - есть, а по коррупции - нет, только конвенция ООН, которую мы приняли без 20-й статьи, ну и национальные законодательства. Но у нас это не работает, и в этом нам заграница не помощник. К сожалению
PS: нам сейчас, в силу последних событий, членство в Совете Европы как кость в горле. Я поэтому и говорил выше, что все идет к возможному исключению России из Совета Европы и дальнейшая изоляция по белорусскому варианту. Ну а там и до "железного занавеса" рукой подать.
Я уже выше говорил про безвизовый режим с еврозоной. Вон, Путин в пятницу был в Брюсселе, и это был один из основных вопросов повестки дня с российской стороны - ну и что официальные СМИ как в рот воды набрали по этому поводу? Так сказать-то нечего. Вообще нечего
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьIncarn пишет:
с 1996 г. американцами было усыновлено около 100 тыс. наших детей, из которых 19 погибло. По данным Генпрокуратуры РФ, за этот же период в российских семьях погибло около 1500 усыновленных детей. И сейчас у нас будет закон, запрещающий усыновление американцами, чтобы этих детей усыновляли наши семьи, где вероятность их гибели на порядки (!) выше.
У нас вообще вероятность погибнуть выше чем в США. Да просто помереть и не дожить. Кто бы нас всех усыновил, а? Как там американцам, слабо?
ЦитироватьPS: тут, кстати, кроме меня есть еще хоть кто-нибудь, кто бы усыновил чужого ребенка? А? Как там с этим у pkl'а или Павла73?
А вы усыновили чужого ребёнка?
да
ЦитироватьСтарый пишет:
Проблему детей-сирот решить легко - надо заставить родителей их не бросать.
Ага. А еще лучше законодательно запретить нашим бабам рожать
ЦитироватьIncarn пишет:
да
А своих детей у вас есть?
ЦитироватьIncarn пишет: Я поэтому и говорил выше, что все идет к возможному исключению России из Совета Европы и дальнейшая изоляция по белорусскому варианту. Ну а там и до "железного занавеса" рукой подать.
Запад считал, считает и будет считать нас врагами независимо от того что мы делаем. Повод найдётся любой, всегда найдутся какие-нибудь права какого-нибудь человека которые мы нарушаем. Приветствовать он будет только тот режим который ведёт к разрушению страны.
Какие бы требования мы ни выполняли Запад будет выдвигать всё новые и новые до тех пор пока они не станут невыполнимыми.
Поэтому не следует даже предпринимать попыток угодить Западу. Необходимо действовать исключительно в своих интересах.
Кстати, интересно, ситуацией с правами человека в Китае Конгресс США удовлетворён?
Закон Магнитского относится ко всем нарушителям прав человека в мире или только к российским?
ЦитироватьIncarn пишет:
pkl'у: постить здесь вики - это сильно. А на мой вопрос ответить?
Да это почти один в один перепечатали из БСЭ. Вы предлагаете мне сбегать в библиотеку, отсканировать и разместить здесь?
А что за вопрос был? Про детей? Нет у меня детей, ни своих, ни чужих.
ЦитироватьСтарый пишет:
Кстати, интересно, ситуацией с правами человека в Китае Конгресс США удовлетворён?
Закон Магнитского относится ко всем нарушителям прав человека в мире или только к российским?
Ага, щас! По правде, они пытаются вонять насчёт Тибет. Но Китай их только игнорирует, такой истеричной реакции, как у нашей Думы, у китайцев нет. Может, они деньги только в отечественных банках хранят?
ЦитироватьСтарый пишет:
Проблему детей-сирот решить легко - надо заставить родителей их не бросать.
Не так просто. Должна быть и материальная поддержка семей, в т.ч. матерей-одиночек, и психологическая. И переоборудование школ и университетов под детей с особыми потребностями. И соответствующая работа в СМИ. И много чего ещё... Поспешили наши депутаты с этим законом. Хотя... сегодня почитал - в сети настоящая истерия. Похоже, этим законом много кому бизнес перекрыли.
ЦитироватьIncarn пишет:
Суда не было.
Вот то-то и оно. И эти Конвенцию нарушили.
Похоже, этим законом много кому бизнес перекрыли.
Присоединяюсь к истерии. Поверьте - мой бизнес никак не пострадал. Дума облила всю страну помоями (и меня в том числе). Вот чтоб отмежеваться от вруна-президента и тупых депутатов (точнее - односторонне заточенных на воровство) и имеет быть истерия. Страшно представить, что меня могут представить сопричастным к этому... нехорошему делу.
Цитироватьpkl пишет: Хотя... сегодня почитал - в сети настоящая истерия. Похоже, этим законом много кому бизнес перекрыли.
Да какой там бизнес. У общечеловеков и гражданских позиционеров не может быть бизнеса по определению. Просто они изгалялись мол чем мы можем насолить Америке, а когда оказалось что есть чем тут они и взвыли. Опять власть оказалась умнее их вот им и обидно.
Бизнес на усыновлении. Про это уже много лет пишут, говорят и показывают. Это действительно есть - там и тётки из детдомов задействованы, и посредничающие агенства. Как то читал - усыновить одного ребёнка, инвалида, стоит от 10000$ или около того. Здоровый дороже. Намного. Позавчера показывали, что у этого Димы, которого в машине "папаша" уморил, есть родственники в России, которые хотели его взять. Им не дали. Таких историй полно. Гражданам России усыновить порой практически невозможно, а к тем, кто усыновил, чуть ли не каждую неделю приходят чиновницы из органов опеки и проверяют. И пытаются найти предлог, чтобы снова забрать. Там некоторые семьи годами судятся с этими органами. А есть и вовсе вопиющие случаи, когда рождается здоровый ребёночек, а родителям говорят, что дитё не жилец, у него, мол, тяжёлые пороки развития, и уговаривают подписать заявление об отказе. Там говна и криминала полно, ещё с 1992 - 1993 г. Я был против этого закона, а сегодня почитал в сети, какая истерия поднялась. И сделал для себя выводы. Уже и открытые письма от усыновлённых детей из Америки появились. Так что в реальности всё гораздо страшнее.
Цитироватьpkl пишет:
Бизнес на усыновлении. Про это уже много лет пишут, говорят и показывают. Это действительно есть - там и тётки из детдомов задействованы, и посредничающие агенства. Как то читал - усыновить одного ребёнка, инвалида, стоит от 10000$ или около того.
Во первых 10000 баксов это не бизнес а тьфу. Лада-Калина дороже стОит. Во вторых деньги платятся официально. В третьих общечеловеки то тут при чём? Это ж противно всем фибрам их души.
Цитироватьpkl пишет:
Гражданам России усыновить порой практически невозможно, а к тем, кто усыновил, чуть ли не каждую неделю приходят чиновницы из органов опеки и проверяют. И пытаются найти предлог, чтобы снова забрать. Там некоторые семьи годами судятся с этими органами. А есть и вовсе вопиющие случаи, когда рождается здоровый ребёночек, а родителям говорят, что дитё не жилец, у него, мол, тяжёлые пороки развития, и уговаривают подписать заявление об отказе.
Вот ведь! Но гражданским позиционерам защитникам детей это пофиг. Их почемуто интересует только усыновление в Америку. Странно, не правда ли?
Цитироватьpkl пишет:
Бизнес на усыновлении. Про это уже много лет пишут, говорят и показывают. Это действительно есть - там и тётки из детдомов задействованы, и посредничающие агенства. Как то читал - усыновить одного ребёнка, инвалида, стоит от 10000$ или около того. Здоровый дороже. Намного. Позавчера показывали, что у этого Димы, которого в машине "папаша" уморил, есть родственники в России, которые хотели его взять. Им не дали. Таких историй полно. Гражданам России усыновить порой практически невозможно, а к тем, кто усыновил, чуть ли не каждую неделю приходят чиновницы из органов опеки и проверяют. И пытаются найти предлог, чтобы снова забрать. Там некоторые семьи годами судятся с этими органами. А есть и вовсе вопиющие случаи, когда рождается здоровый ребёночек, а родителям говорят, что дитё не жилец, у него, мол, тяжёлые пороки развития, и уговаривают подписать заявление об отказе. Там говна и криминала полно, ещё с 1992 - 1993 г. Я был против этого закона, а сегодня почитал в сети, какая истерия поднялась. И сделал для себя выводы. Уже и открытые письма от усыновлённых детей из Америки появились. Так что в реальности всё гораздо страшнее.
Вы всерьез думаете, что наши комерсанты не крутятся вокруг бухгалтеров и директоров школ-интернатов в поисках "сертефикатов на квартиры", заказов на подряды, прокрутки денег? Там обороты похлеще сотни проплаченых новорожденных-иммигрантов.
ЦитироватьIncarn пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Послушные "шавки" Вашингтона :D
Дура.
Ваша реакция подтверждает, что она все делает правильно.
Согласен, что моя реакция была излишне резкой. Но вопрос остаётся:
"А судьи - кто?".
ЦитироватьIncarn пишет:
PS: тут, кстати, кроме меня есть еще хоть кто-нибудь, кто бы усыновил чужого ребенка? Или только языком чесать горазды? Как там с этим у pkl'а или Павла73? А?
Нет, у меня двое своих (старшему 15 лет, младшему 11 месяцев :) ). И родить/усыновить ещё просто нет никакой возможности ( :( ). А у Вас?
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьIncarn пишет: Я поэтому и говорил выше, что все идет к возможному исключению России из Совета Европы и дальнейшая изоляция по белорусскому варианту. Ну а там и до "железного занавеса" рукой подать.
Запад считал, считает и будет считать нас врагами независимо от того что мы делаем. Повод найдётся любой, всегда найдутся какие-нибудь права какого-нибудь человека которые мы нарушаем. Приветствовать он будет только тот режим который ведёт к разрушению страны.
Какие бы требования мы ни выполняли Запад будет выдвигать всё новые и новые до тех пор пока они не станут невыполнимыми.
Поэтому не следует даже предпринимать попыток угодить Западу. Необходимо действовать исключительно в своих интересах.
Ну, Запад, он большой; и здесь тоже надо отделять мух от котлет. То есть вашингтонских и лондонских шестёрок от нормальных европейцев и американцев, с которыми можно и нужно интересно и взаимовыгодно работать. И которые плевать хотели на всю антироссийскую истерику. Поэтому слово "враг" я бы не стал употреблять. Хотя в остальном - правильно.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьIncarn пишет: Я поэтому и говорил выше, что все идет к возможному исключению России из Совета Европы и дальнейшая изоляция по белорусскому варианту. Ну а там и до "железного занавеса" рукой подать.
Запад считал, считает и будет считать нас врагами независимо от того что мы делаем. Повод найдётся любой, всегда найдутся какие-нибудь права какого-нибудь человека которые мы нарушаем. Приветствовать он будет только тот режим который ведёт к разрушению страны.
Какие бы требования мы ни выполняли Запад будет выдвигать всё новые и новые до тех пор пока они не станут невыполнимыми.
Поэтому не следует даже предпринимать попыток угодить Западу. Необходимо действовать исключительно в своих интересах.
Золотые слова!
ЦитироватьСтарый пишет:
Запад считал, считает и будет считать нас врагами независимо от того что мы делаем. Повод найдётся любой, всегда найдутся какие-нибудь права какого-нибудь человека которые мы нарушаем. Приветствовать он будет только тот режим который ведёт к разрушению страны.
Сталинский? Горбачевский? Лендлиз? Гуманитарка? Штаты активно поддерживали коммунистические режимы. Т.е. по-вашему коммунистический режим ведет к разрушению страны?
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Сталинский? Горбачевский? Лендлиз? Гуманитарка? Штаты активно поддерживали коммунистические режимы. Т.е. по-вашему коммунистический режим ведет к разрушению страны?
Штаты вынужденно поддерживали сталинский режим когда это им нужно было для борьбы с гитлером и японией.
А искренне любили они только горбачёвский и ельцинский режимы.
ЦитироватьСтарый пишет:
Чтоб такое ещё сделать чтоб в закон Магнитского включили всех наших чиновников? :?:
На сайте Американского конгресса собраны подписи под петицией о включении в список Магнитского депутатов и ВВП. Необходимое количество в 25 000 собрали за 12 часов!
На сайте Новой газеты идет сбор подписей за досрочные перевыборы Думы. Впрямую на сайт не зайдешь, блокируется. Можно зайти через анонимайзер:
http://webmasta.org/anonymizer/browse.php?u=Oi8vd3d3Lm5vdmF5YWdhemV0YS5ydS9pbnF1aXJpZXMvMTIuaHRtbA%3D%3D&b=13
Здесь подробнее об анонимайзеорах и как выходить в Интернет не раскрывая IP/ Возможно пригодится:
http://vk.com/pussy__riot?w=wall-36316067_502746
Цитироватьmark200000 пишет:
На сайте Новой газеты идет сбор подписей за досрочные перевыборы Думы.
Ай. молодцы! Люблю, ценю, хвалю!
Интеренсно: как наша несистемная оппозиция будет отбиваться от идеи досрочных думских выборов?
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Сталинский? Горбачевский? Лендлиз? Гуманитарка? Штаты активно поддерживали коммунистические режимы. Т.е. по-вашему коммунистический режим ведет к разрушению страны?
Штаты вынужденно поддерживали сталинский режим когда это им нужно было для борьбы с гитлером и японией.
А искренне любили они только горбачёвский и ельцинский режимы.
Искренне? Это интересно. Они вам исповедовались? Остановитесь поподробнее.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Искренне? Это интересно. Они вам исповедовались?
В любви не исповедуются. Исповедуются в грехах.
ЦитироватьПавел73 пишет:
Поэтому не следует даже предпринимать попыток угодить Западу. Необходимо действовать исключительно в своих интересах.
Золотые слова!
Да, да. Гуманизм так и прёт. Ладно бы еще - закрыли американский аэродром в Ульяновске или распознали несъедобность ножек Буша. Так нет же - озаботились судьбой детей "исключительно в своих интересах". И наш Главный Врун вещает со своего Поста: "Во многих странах живут богаче, что же - детей из-за этого туда отдавать?"
Я считаю так: дети должны жить там, где им ЛУЧШЕ. Однако богаче и лучше - это понятия разные. Особенно для детей. Но тот, кто считает, что в нашем детском доме детям живётся лучше, чем в Америке - пусть сходит туда и посмотрит. Во многих странах детских домов нет вообще. Вместо того, чтобы брать с них пример, наши думские негодяи делают детей инструментом политики.
Как внезапно вдруг антипутинская оппозиция воспылала заботой о детях! С чего бы это?
Цитироватьhlynin пишет: Вместо того, чтобы брать с них пример, наши думские негодяи делают детей инструментом политики.
А мне так показалось что инструментом своей политики сделала детей антипутинская оппозиция. До того как появился повод поставить детей в упрёк режиму их судьба оппозицию почемуто совершенно не волновала. И тут вдруг сразу такая забота! Забота на словах, конечно.
Наша "оп-позиция" ничуть нне менее, а может, и более цинична, чем власть. Поэтому и доверия к ней - ни на грош.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Наша "оп-позиция" ничуть нне менее, а может, и более цинична, чем власть. Поэтому и доверия к ней - ни на грош.
Наша власть совершенно не цинична, в отличие от оппозиции.
ЦитироватьСтарый пишет:
А мне так показалось что инструментом своей политики сделала детей антипутинская оппозиция. До того как появился повод поставить детей в упрёк режиму их судьба оппозицию почемуто совершенно не волновала. И тут вдруг сразу такая забота! Забота на словах, конечно.
Да ладно. В ноябре Россия подписала очередной пакет договоренностей о процедуре усыновления. И всё было нормально и судьба детей ни в правительстве, ни в оппозиции не казалась первоочерёдной. А в декабре "закон Магницкого" и тут же правительство взволновалось судьбой детей. Якобы никак не связывая это с "законом Магницкого". Да всякий нормальный человек видит, что детей просто используют в политических играх. О чем оппозиция и орёт. И правильно делает.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Наша "оп-позиция" ничуть нне менее, а может, и более цинична, чем власть. Поэтому и доверия к ней - ни на грош.
Менее-более - это на каких весах измеряли? Чем сравнивали? У власти есть власть, слово и дело, а у оппозиции одни слова. Чем же она так провинилась, что доверия к ней нет?
Цитироватьhlynin пишет: А в декабре "закон Магницкого" и тут же правительство взволновалось судьбой детей.
Нет. Правительство взволновалось вопросом чем бы уделать американцев. Дети как жили в детских домах так и будут жить. Какую заботу о них проявляло до сих пор правительство такую и будет проявлять. Для детей ничего не изменилось.
А вот оппозиция взволновалась судьбой именно детей. С чего бы это? До этого не волновалась а тут взволновалась? Ась? Что изменилось в условиях жизни в детских домах?
Правительству кроме как усыновлением детей больше нечем уделать американцев. А почему заволновалась оппозиция? Потому что кроме детей ей тоже больше нечего предъявить правительству?
ЦитироватьСтарый пишет:
Для детей ничего не изменилось.
извини. За последние годы за границу уехало 60 тыс. Осталось еще 100 тыс. Растёт или сокращается эта цифра - сказать не могу, но то, что порядка 1 тыс ежегодно переезжало в Америку, а теперь не будут - это факт. При чём тут оппозиция? Всякий нормальный человек понимает, что положение детей меняется в худшую сторону.
Но это мелочи. Если договор об усыновлении будет разорван, все 60 тыс уехавших потеряют российское гражданство, никакого контроля со стороны России уже не может и быть. Это - в интересах детей?
Не слишком ли дорогая цена, чтоб напакостить американцам? Они-то того и не заметят - из Китая детей привозят гораздо больше, и даже из Сомали - больше. А наша власть выглядит пакостником, ничтожным и тупым.
Цитироватьhlynin пишет:
извини. За последние годы за границу уехало 60 тыс. Осталось еще 100 тыс.
Усыновили треть детдомовцев? Не верю.
Но если даже это правда то усыновлять всей остальной загранице кроме США никто не запрещал.
ЦитироватьПри чём тут оппозиция?
При том что оппозиция вдруг воспылала заботой о детях тогда когда ей это потребовалось против Путина.
ЦитироватьВсякий нормальный человек понимает
Понимает нормальный человек, а устраивает политическую истерику оппозиция. Чувствуешь разницу между оппозицией и нормальными людьми?
ЦитироватьНо это мелочи.
Я прекрасно понимаю что судьба и положение детей это мелочи. Главное - найти хоть какой-нибудь повод для антиправительственной истерики. О чём собственно я и говорю.
Цитировать Если договор об усыновлении будет разорван, все 60 тыс уехавших потеряют российское гражданство, никакого контроля со стороны России уже не может и быть. Это - в интересах детей?
А ты как думаешь - что в более интересах детей? Российское или американское гражданство? Российские или американские органы контроля? ;)
Тебе не кажется что в антиправительственном раже ты уже зарапортовался?
Цитировать А наша власть выглядит пакостником, ничтожным и тупым.
Ничтожными и тупыми пакостниками выглядят и действительно являются те кто демонстративно принимают антироссийские законы. Подчёркиваю: не законы против нарушителей прав человека а законы именно против российских граждан.
И не надо пытаться перевести стрелки с больной головы на здоровую.
Сенат США демонстративно начал войну против России. И какой повод они для этого выбрали не имеет значения.
Я задал вопрос но не увидел ответа: нарушителям прав человека из других стран они запретили въезд и открытие счетов?
Цитироватьhlynin пишет:
Усыновили треть детдомовцев? Не верю.
60 тыс - это лет за 10 или за 20 - сказать не берусь. А детдомавцами за это время побывало гораздо больше миллиона. Наши усыновили в разы больше. Но только американцы берут даунов и полных инвалидов
ЦитироватьСтарый пишет:
Но если даже это правда то усыновлять всей остальной загранице кроме США никто не запрещал.
Речь идет о полном запрете усыновления иностранцами. И ты напрасно думаешь, что вместо американцев тут же явятся еще кто-то.
ЦитироватьСтарый пишет:
При том что оппозиция вдруг воспылала заботой о детях тогда когда ей это потребовалось против Путина.
Да ничего она не воспылала. Она против такого закона. И я тоже. И даже кое-кто из правительства. Лучшая забота о детях сейчас - с треском провалить такой закон.
ЦитироватьСтарый пишет:
Я прекрасно понимаю что судьба и положение детей это мелочи. Главное - найти хоть какой-нибудь повод для антиправительственной истерики. О чём собственно я и говорю.
Да поводов - пруд пруди. Путин шибко подставился. Он в своей речи врал так нагло и противно, будто все его слушатели - полные лохи. Естественно, оппозиция тут промолчать не смогла.
ЦитироватьСтарый пишет:
А ты как думаешь - что в более интересах детей? Российское или американское гражданство? Российские или американские органы контроля? ;)
Тебе не кажется что в антиправительственном раже ты уже зарапортовался?
В интересах детей - иметь оба гражданства. И оба контроля тоже. Разве не так?
ЦитироватьСтарый пишет:
Сенат США демонстративно начал войну против России
Да ты чё! А я и не знал!
Доживём хоть до Нового года?
ЦитироватьСтарый пишет:
Я задал вопрос но не увидел ответа: нарушителям прав человека из других стран они запретили въезд и открытие счетов?
Пардон. Я был так страшно шокирован что нам объявили войну, что не заметил вопроса.
Представь себе - да! Сотни, а то и тысячи списков с фигурантами из множества стран. Вот Кобзон например, невъездной. Как он не бьёт себя в грудь, а в Америку попасть не может. Да что я всё про Россию. Невъездным был, например, Фарли Моуэтт, один из моих любимых писателей. Из Канады. И это несмотря на то, что канадская граница совершенно открыта. Но ему захотелось продемонстрировать свои документы - и его завернули.
Причин для невъезда много, но списки - только пофамильные. Думаю, что нас с тобой в списках нет.
Цитироватьhlynin пишет:
В интересах детей - иметь оба гражданства. И оба контроля тоже. Разве не так?
А что, разве предусмотрено двойное российско-американское гражданство?
ЦитироватьДа ты чё! А я и не знал!
Доживём хоть до Нового года?
Ничё. Нас войной не напугаешь. Мы в ответ устроим такую борьбу за мир что никому мало не покажется. :)
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Я задал вопрос но не увидел ответа: нарушителям прав человека из других стран они запретили въезд и открытие счетов?
Пардон. Я был так страшно шокирован что нам объявили войну, что не заметил вопроса.
Представь себе - да! Сотни, а то и тысячи списков с фигурантами из множества стран. Вот Кобзон например, невъездной.
Нет, стоп. Законодательно? Когрессом принят закон запрещающий въезд Кобзону?
Я ж спрашиваю о законах принятых Конгрессом, а не о персонах нон-грата от Госдепа.
По каким ещё странам кроме России принимал законы Конгресс? И данный закон о гражданах любых стран или только российских?
ЦитироватьСтарый пишет:
Во первых 10000 баксов это не бизнес а тьфу. Лада-Калина дороже стОит.
Это минимальная планка. ОТ 10000. Это если ребёнок какой-нибудь очень больной, ДЦП там у него. Здоровые дети стоят дороже.
Цитировать Во вторых деньги платятся официально.
ДА ВЫ ЧТО??? :o И что, прям вот так прейскурант и висит? И реквизиты для перечисления средств? А если наличкой заплатить, чек пробьют? Вообще то, это прямое нарушение Конституции, Семейного, Гражданского кодексов и кучи международных конвенций. И уголовно наказуемое деяние. Ст. 127.1 УК РФ. Торговля людьми. А я то думал, что это только на Кавказе. :oops:
ЦитироватьВ третьих общечеловеки то тут при чём? Это ж противно всем фибрам их души.
Ох, давайте уж про них не будем. Я уже давно понял, что эти люди, чтобы власть захватить, не остановятся ни перед чем.
ЦитироватьСтарый пишет:
Вот ведь! Но гражданским позиционерам защитникам детей это пофиг. Их почемуто интересует только усыновление в Америку. Странно, не правда ли?
А чего тут странного? Борьба за власть и только. Вспомнили про детей!
ЦитироватьОАЯ пишет:
Вы всерьез думаете, что наши комерсанты не крутятся вокруг бухгалтеров и директоров школ-интернатов в поисках "сертефикатов на квартиры", заказов на подряды, прокрутки денег? Там обороты похлеще сотни проплаченых новорожденных-иммигрантов.
Я всерьёз думаю, что наши коммерсанты крутятся вокруг бухгалтеров и директоров. И деньги крутят. Но это одно. А я писал о другом. У каждого своя... хм... рыночная ниша. Вон, от Старого узнал новость, от которой в осадок выпал.
Цитироватьpkl пишет:ЦитироватьВо вторых деньги платятся официально.
ДА ВЫ ЧТО??? :o И что, прям вот так прейскурант и висит? И реквизиты для перечисления средств? А если наличкой заплатить, чек пробьют? Вообще то, это прямое нарушение Конституции, Семейного, Гражданского кодексов и кучи международных конвенций. И уголовно наказуемое деяние. Ст. 127.1 УК РФ. Торговля людьми. А я то думал, что это только на Кавказе. :oops:
Официальная плата за расходы по оформлению усыновления. Довольно большая, если не путаю - тысячи баксов.
ЦитироватьПавел73 пишет:
Ну, Запад, он большой; и здесь тоже надо отделять мух от котлет. То есть вашингтонских и лондонских шестёрок от нормальных европейцев и американцев, с которыми можно и нужно интересно и взаимовыгодно работать. И которые плевать хотели на всю антироссийскую истерику. Поэтому слово "враг" я бы не стал употреблять. Хотя в остальном - правильно.
Разумеется, надо искать адекватных людей и пытаться построить с ними диалог. Но все эти разговоры про стратегическое партнёрство и интеграцию - глупость. Мы для них - что Турция.
ЦитироватьСтарый пишет:
Нет, стоп. Законодательно? Когрессом принят закон запрещающий въезд Кобзону?
Нет, конечно. Но и закон Магницкого - это СПИСОК. Это такой же частный законопроект, как и закон Джексона-Веника. Он тоже был связан только с СССР/Россией. И есть тучи соотв. законов и списков, связанных с другими странами.
Американцы говорят: "Отменяем закон Дж-В, теперь мы торговые партнёры. Но вот эти товарищи вне этого закона, ибо не соответствуют его духу и мешают торговле. И список может быть пополнен"
Цитироватьmark200000 пишет:
На сайте Новой газеты идет сбор подписей за досрочные перевыборы Думы. Впрямую на сайт не зайдешь, блокируется.
У меня всё отрылось. Вот ссылка:
http://www.novayagazeta.ru/inquiries/12.html
Правда, я свою подпись решил пока не ставить.
Цитироватьhlynin пишет:. Но и закон Магницкого - это СПИСОК. Это такой же частный законопроект, как и закон Джексона-Веника. Он тоже был связан только с СССР/Россией. И есть тучи соотв. законов и списков, связанных с другими странами.
В законе Магнитского нет списка. Это закон о наказании российских граждан, а сам список граждан определяет Госдеп.
Поправка Джексона-Веника касалась межгосударственных отношений поэтому она не обязана равномерно распределяться на все страны.
А вот закон Магнитского это закон об иностранных гражданах. И почемуто избирательно о российских.
Почему американских конгрессменов заботят только российские граждане? Что здесь первично - права человека или Россия?
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Наша "оп-позиция" ничуть нне менее, а может, и более цинична, чем власть. Поэтому и доверия к ней - ни на грош.
Да, полностью согласен. Я не испытываю никакого энтузиазма к нынешним властям, но т.н. "оппозиция" мне нравится ещё меньше. Не дай бог, если они к власти придут.
Я за роспуск и досрочные перевыборы Думы.
Но подозрительно отношусь к сайтам где требуют номер телефона. Так что обойдутся.
Цитироватьpkl пишет:
А чего тут странного? Борьба за власть и только. Вспомнили про детей!
Это всем понятно. Но ответ мой был Хлынину. Пытаюсь разобраться он то как оказался в этой компании.
Цитироватьhlynin пишет:
Если договор об усыновлении будет разорван, все 60 тыс уехавших потеряют российское гражданство...
Почему?
Цитироватьpkl пишет:
Разумеется, надо искать адекватных людей и пытаться построить с ними диалог. Но все эти разговоры про стратегическое партнёрство и интеграцию - глупость. Мы для них - что Турция.
Хуже. Мы для них враг. Более того - мы для них враг объективно. Наши с ними интересы противоположны и действовать в своих интересах они могут только в ущерб нашим. С какой дури они вдруг должны действовать ради нас в ущерб себе? И "адекватные люди" там ничего не решают. Люди которые там заботятся о наших интересах это такие же общечеловеки какие у нас заботятся об интересах США.
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьpkl пишет:ЦитироватьВо вторых деньги платятся официально.
ДА ВЫ ЧТО??? :o И что, прям вот так прейскурант и висит? И реквизиты для перечисления средств? А если наличкой заплатить, чек пробьют? Вообще то, это прямое нарушение Конституции, Семейного, Гражданского кодексов и кучи международных конвенций. И уголовно наказуемое деяние. Ст. 127.1 УК РФ. Торговля людьми. А я то думал, что это только на Кавказе. :oops:
Официальная плата за расходы по оформлению усыновления. Довольно большая, если не путаю - тысячи баксов.
А что так много? Там должна быть гос. пошлина в органы ЗАГС, где-то 200 - 400 р., гос. пошлина в суд /тоже 200 р./. Что ещё? Выход из гражданства - 2000 р. Подготовка иностранных граждан? В любом случае, это копейки, то, что платится официально. А любая коммерческая деятельность, в любой форме, Семейным кодексом запрещена. Изначально то это усыновление было задумано, чтобы улучшить положение детей-сирот, особенно инвалидов, у которых в стране вообще не было никаких перспектив. А получилась торговля.
ЦитироватьСтарый пишет:
Почему американских конгрессменов заботят только российские граждане? Что здесь первично - права человека или Россия?
Россия - ОДНА ИЗ самых коррумпированных стран - так считают сенаторы. Между прочим, сенат оповестил, что Россия - только первая в очереди. А первая потому, что тридцать лет нудно требовала отменить закон Дж-В. Ну не собираться же дважды? Отменили, заодно завели список. Мы впереди планеты всей! Не боись, одинокими не будем. Интересно, как может от этого закона пострадать Россия? Ну, заморозят (маловероятно) у десятка воров наворованные деньги, ну не пустят еще десяток кобзонов тратить наворованные деньги (Кобзон тут ни при чем) за океаном. Пострадает прежде всего Америка. Хотя и мизерно. Нашим же ворам просто обидно, что их назвали ворами. Вот они и орут, что в их
лице мурле забижают всю Россию.
Цитироватьpkl пишет:
А что так много? Там должна быть гос. пошлина в органы ЗАГС, где-то 200 - 400 р., гос. пошлина в суд /тоже 200 р./. Что ещё? Выход из гражданства - 2000 р. Подготовка иностранных граждан? В любом случае, это копейки, то, что платится официально. А любая коммерческая деятельность, в любой форме, Семейным кодексом запрещена. Изначально то это усыновление было задумано, чтобы улучшить положение детей-сирот, особенно инвалидов, у которых в стране вообще не было никаких перспектив. А получилась торговля.
Я не знаю точно. Слышал краем уха. Может для иностранцев другие тарифы.
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Разумеется, надо искать адекватных людей и пытаться построить с ними диалог. Но все эти разговоры про стратегическое партнёрство и интеграцию - глупость. Мы для них - что Турция.
Хуже. Мы для них враг. Более того - мы для них враг объективно. Наши с ними интересы противоположны и действовать в своих интересах они могут только в ущерб нашим. С какой дури они вдруг должны действовать ради нас в ущерб себе? И "адекватные люди" там ничего не решают. Люди которые там заботятся о наших интересах это такие же общечеловеки какие у нас заботятся об интересах США.
Гммм.... а ведь Вы правы. Но и воевать тоже не хочется.
Цитироватьpkl пишет:
Да, полностью согласен. Я не испытываю никакого энтузиазма к нынешним властям, но т.н. "оппозиция" мне нравится ещё меньше. Не дай бог, если они к власти придут.
Возможно. Но дело-то в том, что власть не пускает к власти не только орущую оппозицию, но и вообще никого чужого. Только из своего клана. Так что от худшего она Вас защитит, но и лучшей жизни Вам не видать. Будете развлекаться, глядючи на соревнование - кто больше наворовал.
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Что здесь первично - права человека или Россия?
Россия - ОДНА ИЗ самых коррумпированных стран - так считают сенаторы Ну, заморозят (маловероятно) у десятка воров наворованные деньги, ну не пустят еще десяток кобзонов тратить наворованные деньги (Кобзон тут ни при чем) за океаном. Пострадает прежде всего Америка. Хотя и мизерно. Нашим же ворам просто обидно, что их назвали ворами. Вот они и орут, что в их лице мурле забижают всю Россию.
Ты ничего не перепутал? Закон о нарушителях прав человека, а не о коррупционерах. При чём тут коррупция? Тем более как оказпалось закон не запрещает нарушителям переводить деньги через своих детей.
То есть закон реально никого ни в чём не ограничивает а носит чисто демонстративный характер.
Так повторяю вопрос: что первично - права человека или Россия?
ЦитироватьСтарый пишет:
Ты ничего не перепутал? Закон о нарушителях прав человека, а не о коррупционерах. При чём тут коррупция? Тем более как оказпалось закон не запрещает нарушителям переводить деньги через своих детей.
То есть закон реально никого ни в чём не ограничивает а носит чисто демонстративный характер.
Так повторяю вопрос: что первично - права человека или Россия?
Не перепутал. Кто и сколько наворовал - американцы решать не вправе. И список засекречен, ибо виновные не были под судом, а значит, оглашать их имена нельзя.
Да, закон ПОКА демонстративный. США наступили на самое больное место росс.чиновников - на их кошелёк. Даже не наступили, а пригрозили наступить. Самое страшное, конечно, то, что и другие страны могут последовать их примеру.
Закон Магницкого это средство давление на шваль, которая управляет Россией. США не хотят, но вынуждены иметь дело с этой швалью. Но дистанцируются от неё. Кстати, Обама всё сделал, чтобы смягчить сенаторов. Но - кто он такой в данном случае?
А права человека - это фишка на уровне помешательства у американцев. Однако поправить всех и каждого у них не выходит. Поэтому - в порядке очереди и со спецподходом. Вот Сербию поправляли бомбами, а нас всего-то...
Цитироватьpkl пишет:
Цитироватьmark200000 пишет:
На сайте Новой газеты идет сбор подписей за досрочные перевыборы Думы. Впрямую на сайт не зайдешь, блокируется.
У меня всё отрылось. Вот ссылка:
http://www.novayagazeta.ru/inquiries/12.html
Правда, я свою подпись решил пока не ставить.
Значит перестали блокировать. Я всю неделю попасть не мог.
Подпись тоже не ставил, не по тому, что Думу жалко, а потому, что боюсь. что в результате перевыборов получим Думу еще хуже этой.
Цитироватьmark200000 пишет:
Подпись тоже не ставил, не по тому, что Думу жалко, а потому, что боюсь. что в результате перевыборов получим Думу еще хуже этой.
О! Вот тут то борцы за честные выборы и затыкаются.
Цитироватьhlynin пишет:
Цитировать США наступили на самое больное место росс.чиновников - на их кошелёк. Даже не наступили, а пригрозили наступить. Самое страшное, конечно, то, что и другие страны могут последовать их примеру.
Закон Магницкого это средство давление на шваль, которая управляет Россией. США не хотят, но вынуждены иметь дело с этой швалью. Но дистанцируются от неё. Кстати, Обама всё сделал, чтобы смягчить сенаторов. Но - кто он такой в данном случае?
А права человека - это фишка на уровне помешательства у американцев. Однако поправить всех и каждого у них не выходит. Поэтому - в порядке очереди и со спецподходом. Вот Сербию поправляли бомбами, а нас всего-то...
Цитироватьhlynin пишет:
. США наступили на самое больное место росс.чиновников - на их кошелёк. Даже не наступили, а пригрозили наступить. Самое страшное, конечно, то, что и другие страны могут последовать их примеру.
США не хотят, но вынуждены иметь дело с этой швалью. Но дистанцируются от неё. Кстати, Обама всё сделал, чтобы смягчить сенаторов. Но - кто он такой в данном случае?
А права человека - это фишка на уровне помешательства у американцев. Однако поправить всех и каждого у них не выходит. Поэтому - в порядке очереди и со спецподходом. Вот Сербию поправляли бомбами, а нас всего-то...
Никогда они не наступят на кошелёк коррупционеров. Ибо вывоз капиталов к ним в их интересах.
ЦитироватьЗакон Магницкого это средство давление на шваль, которая управляет Россией.
Закон Магнитского не имеет никакого отношения к правам человека, швали а тем более к тем кто управляет Россией. Закон Магнитского это наглое демонстративное унижение самой России. Это объявление России политической войны, демонстрация того что Штатам всё позволено. Ничтожность повода для принятия закона лишь подчёркивает его сугубо политический характер.
Цитироватьmark200000 пишет:
Подпись тоже не ставил, не по тому, что Думу жалко, а потому, что боюсь. что в результате перевыборов получим Думу еще хуже этой.
Не может быть. Что еще Дума должна учудить, чтоб стать самой худшей?
ЦитироватьСтарый пишет:
Это объявление России политической войны, демонстрация того что Штатам всё позволено.
Да нет, не резон США демонстрировать свои мощи. Тем более России. Кому чего демонстрировать? Конечно, закон политический. Конечно, чтобы давить на Россию. Не с руки американцам сотрудничать такими убогими думцами. Конечно, Магницкий - это повод. Ничтожный или нет, не нам судить. Вот Путин даже сказал, что он про это дело ничего не знает. Американцы не воюют со странами. Ну, минимум лет 200. Они воюют с негодяями, захватившими власть в той или иной стране. Пока до противостояния далеко. Но если Дума с Путиным будет так рьяно реагировать - будет хуже.
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Это объявление России политической войны, демонстрация того что Штатам всё позволено.
Да нет, не резон США демонстрировать свои мощи. Тем более России. Кому чего демонстрировать? Конечно, закон политический. Конечно, чтобы давить на Россию. Не с руки американцам сотрудничать такими убогими думцами. Конечно, Магницкий - это повод. Ничтожный или нет, не нам судить. Вот Путин даже сказал, что он про это дело ничего не знает. Американцы не воюют со странами. Ну, минимум лет 200. Они воюют с негодяями, захватившими власть в той или иной стране.
Благими намерениями устлана дорога в ад - слышали такую пословицу? Воюя с негодяями в других странах, они сами не замечают, как превращаются в ещё худших негодяев. Вступают, так сказать, на тёмную сторону Силы. И это хорошо видит весь остальной мир (включая нормальных, честных людей в странах НАТО, и даже в самих США).
ЦитироватьПавел73 пишет:
Благими намерениями устлана дорога в ад - слышали такую пословицу?
1. Эта не пословица
2. Она искажена до обратного. И только полные невежды могут её цитировать, не вдаваясь в смысл.
В 16 веке кто-то их теософов (Вам лучше знать кто) сказал: "Ад полон людей, имевших благие намерения"
Иными словами: если за словом не следует дело, то пропуск в рай тебе не гарантирован.
Это совершенно не то, что цитируют сейчас.
А насчёт злодейских планов США всех и всё завоевать я читаю и в журналах столетней давности. Ничтожный всегда опасаются, что сильный их раздавит. Сами-бы они так бы и поступили, да умишком слабы.
А что до действий самого государство, то они всегда будут под жесткой критикой. Своих и чужих. Се ля ви.
Возможно, что имеет место быть недооценка выдающихся способностей ВВП к троллингу широких масс трудящихся. Причём, в данном "антимагницком" случае, основной объект троллинга ИМХО совсем не янкесы, а собратья по руководящей и направляющей и их электорат в контексте тезиса о деофшоризации экономики.
Как вам такая мысль?
PS Где-то с года назад в одном из откровений Латыниной обсуждалась тема о том, что якобы ВВП объявил своему кругу, что на то, чтобы вернуть бабло в страну у них есть один года, а потом могут образоваться проблемы именно за рубежом. Помню, девушка звонко так кричала: какую-такую гадость он собрался учинить светочам эльфийского мира? (ссылку сейчас уже конечно не найти)
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
Благими намерениями устлана дорога в ад - слышали такую пословицу?
1. Эта не пословица
2. Она искажена до обратного. И только полные невежды могут её цитировать, не вдаваясь в смысл.
Так, на личности не переходим, пожалуйста.
ЦитироватьВ 16 веке кто-то их теософов (Вам лучше знать кто) сказал: "Ад полон людей, имевших благие намерения"
Иными словами: если за словом не следует дело, то пропуск в рай тебе не гарантирован.
Это совершенно не то, что цитируют сейчас.
Нет, по смыслу это именно то, что цитируют сейчас . И ничего тут не искажено. Другая формула из той же оперы - цель оправдывает средства. То есть люди, которые хотели добиться чего-то хорошего, доброго, но при этом действующие путём лжи и насилия, неизбежно оказываются там.
ЦитироватьА насчёт злодейских планов США всех и всё завоевать я читаю и в журналах столетней давности. Ничтожный всегда опасаются, что сильный их раздавит. Сами-бы они так бы и поступили, да умишком слабы.
Это не сильный. Это подлый и/или наглый (в зависимости от обстоятельств).
Цитироватьhlynin пишет:
Да нет, не резон США демонстрировать свои мощи.
Да нет, резон.
ЦитироватьТем более России. Кому чего демонстрировать?
Ну например единственной в мире стране способной физически уничтожить США.
Цитировать Американцы не воюют со странами. Ну, минимум лет 200. Они воюют с негодяями, захватившими власть в той или иной стране.
Ты хотел сказать "Они воюют с неугодными политическими режимами с целью привести к власти угодный режим?" Так все страны за это воюют.
ЦитироватьПока до противостояния далеко. Но если Дума с Путиным будет так рьяно реагировать - будет хуже.
Отнюдь. Вспомни как они разговаривали с СССР когда тот занимал жёсткую позицию и как стали разговаривать с СССР/Россией когда те пошли на уступки. Ты можешь представить себе принятие Магницкого закона где-нибудь в 1977-м году? Я уж не говорю о попытках Милошевича, Саддама, Каддафи идти на уступки.
Негодяи типа США понимают только силу. Поэтому никаких уступок, никаких попыток умиротворения. Только жёсткая реакция на каждый их враждебный выпад. И не забывать напоминать им что граждани страны отвечают за действия своего правительства.
ЦитироватьСтарый пишет:
Я не знаю точно. Слышал краем уха. Может для иностранцев другие тарифы.
Да, другие. Но дело не в этом. Каждый ребёнок проходит через суд. При этом суд может решить как угодно, придравшись к любой мелочи. И со временем у него не напряжно. Поэтому с приёмных родителей требуют взятку (точнее её требуют на каждом этапе). Это в сотни раз больше всяких тарифов.
ЦитироватьПавел73 пишет:
Так, на личности не переходим, пожалуйста.
Я ж не виноват, что принимаете на свой счёт. Когда-то и я цитировал это изречение, удивляясь алогичностью. Но потом стал более информирован.
ЦитироватьПавел73 пишет:
Нет, по смыслу это именно то, что цитируют сейчас . И ничего тут не искажено.
Да ладно, не искажено. С каких это пор благие намерения ведут в ад? Это первый шаг в рай! Да только как говорил один знакомый святой "по делам судить будут", благие намерения не исключают нехороших дел, ведущих в ад.
Обычная грамматическая ошибка, наподобие всем известным "растекаться мыслью по древу" или "как не протиснется верблюд в игольное ушко"
ЦитироватьПавел73 пишет:
Другая формула из той же оперы - цель оправдывает средства
Чепуха.
1. Изречения никак не коррелируют.
2. "Цель оправдывает средства" - изречение тоже искажено до неузнаваемости. Это лозунг иезуитов, неверно переведенный или искаженный намеренно. Поначалу звучал так примерно: "идущий к цели имеет право применить все средства для сохранения себя". Заметьте - себя, о том, что можно кого-то топтать ради достижения цели, философ не говорил.
ЦитироватьСтарый пишет:
Ну например единственной в мире стране способной физически уничтожить США.
Что ты, право.... Россия никогда не покусится на святое. Россией управляют люди, которые используют её как курочку, несущую золотые яйца, как корову дойную, как овечку тонкорунную. Здесь они добывают себе пропитание, а живут, отдыхают, учат детей, лечатся, покупают дома и футбольные клубы, хранят деньги и строят себе планы на будущее - там, на Западе. Крайне сомневаюсь в способности России как-то навредить Америке, и уж ничуть не сомневаюсь, что на массовое самоубийство наши олигархи неспособны.
Они, конечно, заботятся о своей фауне и даже любят её, но ежели корова перестанет доится, утрут скупую слезу и пустят скотину на мясо - не пропадать же добру.
А ЯО нам нужно! Чтоб уважали. Это как малиновый пинджак. Но пускать ЯО в ход - боже избави! Четверть Нью-Йорка и пол-Лондона - русская земля! Причем стоит дороже, чем вся Сибирь
Цитироватьhlynin пишет:
Обычная грамматическая ошибка, наподобие всем известным "растекаться мыслью по древу" или "как не протиснется верблюд в игольное ушко"
А с "мыслью по древу" какая ошибка? Вроде когда-то писали на досках.
ЦитироватьСтарый пишет:
Негодяи типа США понимают только силу. Поэтому никаких уступок, никаких попыток умиротворения. Только жёсткая реакция на каждый их враждебный выпад. И не забывать напоминать им что граждани страны отвечают за действия своего правительства.
Да ладно. Оставим негодяев в покое. Ну, сделали они выпад. А мы пообещали адекватный ответ. Считаешь этот ответ адекватным? Сами детей лечить не умеем, но и врагам не дадим! Ответная реакция Думы - просто плевок в суп. Причем в свой. Шоб показать, что плеваться умеем.
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Ты ничего не перепутал? Закон о нарушителях прав человека, а не о коррупционерах. При чём тут коррупция? Тем более как оказпалось закон не запрещает нарушителям переводить деньги через своих детей.
То есть закон реально никого ни в чём не ограничивает а носит чисто демонстративный характер.
Так повторяю вопрос: что первично - права человека или Россия?
Не перепутал. Кто и сколько наворовал - американцы решать не вправе. И список засекречен, ибо виновные не были под судом, а значит, оглашать их имена нельзя.
Да, закон ПОКА демонстративный. США наступили на самое больное место росс.чиновников - на их кошелёк. Даже не наступили, а пригрозили наступить. Самое страшное, конечно, то, что и другие страны могут последовать их примеру.
Закон Магницкого это средство давление на шваль, которая управляет Россией. США не хотят, но вынуждены иметь дело с этой швалью. Но дистанцируются от неё. Кстати, Обама всё сделал, чтобы смягчить сенаторов. Но - кто он такой в данном случае?
А права человека - это фишка на уровне помешательства у американцев. Однако поправить всех и каждого у них не выходит. Поэтому - в порядке очереди и со спецподходом. Вот Сербию поправляли бомбами, а нас всего-то...
1. Тут ведь вот какое дело. Реально все американские усыновители коррумпировали наших чиновников.
2. Фишка на уровне помешательства у американцев - демократия. А права человека - это у европейцев (синдром оккупации). США, насколько я помню, даже не ратифицировали всеобщую декларацию прав человека.
Цитироватьmihalchuk пишет:
А с "мыслью по древу" какая ошибка? Вроде когда-то писали на досках.
Мышью по древу
Слова "мысль" вообще не существовало. Мышью называли белку. Аллегорическое сравнение резвости кн.Игоря
Цитироватьmihalchuk пишет:
1. Тут ведь вот какое дело. Реально все американские усыновители коррумпировали наших чиновников.
Да. Как правило они это знали заранее. Цена договорная, можно торговаться. Причем в других странах ситуация похожая. Т.н издержки усыновления.
Цитироватьmihalchuk пишет:
2. Фишка на уровне помешательства у американцев - демократия. А права человека - это у европейцев (синдром оккупации). США, насколько я помню, даже не ратифицировали всеобщую декларацию прав человека.
Вы правы. Но демократия и права человека - это очень родственные понятия. В частности с Магницким амы недовольны расследованием, которое они называют запутыванием.
Да, с этим законом Магнитского амеры задели российскую элиту за живое. Они ведь свое будущее с Россией не связывают, она так, наворовать чтоб. А счета, недвижимость семьи там. Дети за рубежом учатся. Отсюда такая странная истеричная и глупая реакция. Вряд ли для амеров вопрос усыновления такой важный, как для российских вождей вопрос выезда за границу. Просто ничего лучше придумать не смогли. Зато вляпались по полной. До сих пор детьми только террористы прикрывались, а теперь вот и чиновники свое право на выезд на вожделенный запад отстаивают. А на сирот им начхать с высокой колокольни. Их вместо Америки, например, можно на Кавказ отдать. Для опытов.
http://izvestia.ru/news/541351
ЦитироватьРусских сирот хотят отдать в кавказские семьи
В Совете Федерации (СФ) обеспокоены пробуксовкой программы по возвращению русского населения в северокавказские республики. Чтобы переломить тенденцию, зампред Совета Федерации Александр Торшин предлагает перевезти на юг сирот из детских домов, расположенных в регионах Крайнего Севера и Дальнего Востока.
Сенатор считает, что нет необходимости строить для переселенцев новые детские учреждения. Правильнее будет отдавать детей в семьи, на основе которых могли бы появиться «частные детские дома».
— Заключается договор, и люди принимают маленьких постояльцев с обязанностью кормить, одевать, обувать. За это они будут получать соответствующее содержание. Уверен, что это было бы эффективное частно-государственное партнерство, — считает Александр Торшин.
Содержание одного воспитанника, на которого государство в среднем по стране «тратит в год от 300 тыс. до 1 млн рублей», на юге обходится гораздо дешевле, подчеркивает Торшин. Кроме того, благоприятный климат улучшит рацион детей из северных детдомов.
— Маленький человечек, который и так обделен родительским теплом, он еще и климатическим теплом обделен. А в Северной Осетии руку протянул — и вот тебе фрукты бесплатно, — рассуждает Торшин.
Проживая в семье, дети будут воспитываться «в лучших традициях Кавказа», знать язык и горские обычаи, что в будущем позитивно скажется и на межнациональных отношениях в стране, считает сенатор. К тому же появление частных детских домов на Кавказе привлечет в регион дополнительное финансирование и создаст новые рабочие места, которые там необходимы.
— Скептики говорят, что Кавказ и так перенаселен, работы не хватает. Но дети-то не работают! А местные жители получат ставки воспитателей, — рассуждает Торшин.
58-летний Акалбек взял из детдома 13-летнюю Алену и сделал ее младшей женой.
http://spb.kp.ru/daily/25872.5/2837161/?cp=4
Цитироватьhlynin пишет:
Да ладно, не искажено. С каких это пор благие намерения ведут в ад?
Очень просто. Большевики намеревались осчастливить человечество (при помощи коммунизма). И претворяя эти благие намерения в жизнь, прямо или косвенно, вольно или невольно уничтожили миллионы людей в собственной стране. Нацисты также мечтали о счастье человечества (при помощи нацизма). И претворяя эти мечты в жизнь, уничтожили десятки миллионов "недочеловеков" в разных странах, включая свою. Правящие круги США также очень заботятся о счастье человечества (при помощи демократизации). И, проявляя эту заботу, путём подкупа, угроз, обмана, и прямого военного насилия, грубо нарушают суверенитет других стран, уничтожают десятки тысяч людей во всём мире; нередко чужими руками (все страны НАТО повязаны кровью!).
Вот такими благими намерениями эта дорога и вымощена. Намеревались, но никого не спрашивали и не думали о последствиях.
И обиднее всего то, что я искренне люблю эту страну (за что, думаю пояснять не надо) :(
Американцы, конечно, преследуют свои интересы. Было время, когда и СССР был сверхдержавой, вел себя подобным образом и на пару с США вершил судьбы мира. Нынешняя Россиия на подобное не способна, а заламывания рук в России по поводу поведения Америки напоминают мне сетования импотента о царящем кругом разврате :)
ЦитироватьВадим Семенов пишет:
Американцы, конечно, преследуют свои интересы. Было время, когда и СССР был сверхдержавой, вел себя подобным образом и на пару с США вершил судьбы мира. Нынешняя Россиия на подобное не способна, а заламывания рук в России по поводу поведения Америки напоменают мне разглагольствования импотента о царящем кругом разврате :)
Но разврат-то от этого не перестаёт быть развратом. :)
А импотент - импотентом
ЦитироватьПавел73 пишет:
Вот такими благими намерениями эта дорога и вымощена. Намеревались, но никого не спрашивали и не думали о последствиях.
Если верить этой поговорке, то ВСЯКИЕ благие намерения приводят в ад. Ну, например, Путин имеет такие намерения, да и все прочие политики - тоже. Да, и как только захочешь чего-то хорошего - начинаешь мостить себе дорогу в ад. Жуть.
Цитироватьhlynin пишет:
Наши усыновили в разы больше. Но только американцы берут даунов и полных инвалидов
Распределение усыновлений иностранными гражданами по странам - Усыновление в России (http://www.usynovite.ru/statistics/2011/7/)
Вот статистика - смотрите
Главная проблема в... | Facebook (http://www.facebook.com/arcticspiegel/posts/580316071983655)
Мнение последовательного оппозиционера (если я ничего не перепутал)
много букв
Цитироватьhlynin пишет:
Если верить этой поговорке, то ВСЯКИЕ благие намерения приводят в ад. Ну, например, Путин имеет такие намерения, да и все прочие политики - тоже. Да, и как только захочешь чего-то хорошего - начинаешь мостить себе дорогу в ад. Жуть.
Ой, ну хорошо, скажем по-другому: "Дорога в ад вымощена БЛАГИМИ намерениями". Так понятнее? То есть никто же не говорит "Вот я такой злой и хочу зла, ЗЛА, ЗЛААА!!!...". Нет, все хотят только добра, хотят, как лучше. А получается почему-то зло.
А потому что...
ЦитироватьПавел73 пишет:
А получается почему-то зло.
А что, добро у Вас никогда не получается? Жаль. Вот у меня все благие намерения заканчиваются благими делами
Цитироватьсаша пишет:
Вот статистика - смотрите
Ну, хорошо. Вас устроит такая фраза: "США усыновляют четверть всех детей, усыновлённых иностранцами, но инвалидов - больше, чем все прочие страны, вместе взятые"?
Кстати, итальянцы усыновляют не намного меньше, но если повторный отказ от усыновленных в США единичен, то у Италии он - более 50%
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
А получается почему-то зло.
А что, добро у Вас никогда не получается? Жаль. Вот у меня все благие намерения заканчиваются благими делами
Речь не о Вас и не обо мне. Думаю, Вы ни на кого не идёте с оружием. И я не иду. А вот они идут. Добровольно, с энтузиазмом, и не спрашивая ничьего мнения.
ЦитироватьПавел73 пишет:
Американцы, конечно, преследуют свои интересы.
Мне всегда нравилась эта фраза. Интересно, а чьи интересы они должны преследовать, чтобы их не ругали?
ЦитироватьПавел73 пишет:
Добровольно, с энтузиазмом, и не спрашивая ничьего мнения.
Американцы что ль? Да, и добровольно и с энтузиазмом, спрашивая мнение друзей и даже предупреждая врагов. Потому как - запомните - наша планета стала слишком мала, чтобы мириться со всякими каннибалами, живущими буквально на соседнем материке.
Я подозреваю, что Вы никогда не дерётесь, если Вас не бьют.
Цитироватьhlynin пишет:
Американцы что ль? Да, и добровольно и с энтузиазмом, спрашивая мнение друзей и даже предупреждая врагов. Потому как - запомните - наша планета стала слишком мала, чтобы мириться со всякими каннибалами, живущими буквально на соседнем материке.
Так, к сведению, если вдруг вы забыли. ;)
В списке канибаллов вы в верхней части.
Цитироватьааа пишет:
Так, к сведению, если вдруг вы забыли. ;)
В списке канибаллов вы в верхней части.
Не я, а Мы. Ну и что?
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
А получается почему-то зло.
А что, добро у Вас никогда не получается? Жаль. Вот у меня все благие намерения заканчиваются благими делами
Ну, вы, Сергей, умный. Нельзя же от всех этого требовать.
Цитироватьхлынин пишет:
Цитироватьааа пишет:
Так, к сведению, если вдруг вы забыли. ;)
В списке канибаллов вы в верхней части.
Не я, а Мы. Ну и что?
Ну да, как люлей получать, так сразу "мы". :D
По поводу каннибалов в верхней части. Недавно смотрел оценку соц-эконом. положения России. (наши эксперты-историки). Так вот, в начале 20 века Россия отставала в развитии от Европы на 60 лет, в конце эры Сталина - на 35-40, сейчас - на 60. Врут они, я думаю. Сейчас уже на 90.
Цитироватьhlynin пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Да, полностью согласен. Я не испытываю никакого энтузиазма к нынешним властям, но т.н. "оппозиция" мне нравится ещё меньше. Не дай бог, если они к власти придут.
Возможно. Но дело-то в том, что власть не пускает к власти не только орущую оппозицию, но и вообще никого чужого. Только из своего клана. Так что от худшего она Вас защитит, но и лучшей жизни Вам не видать. Будете развлекаться, глядючи на соревнование - кто больше наворовал.
Я думаю, Вы ошибаетесь. Даже в КНДР есть фракции, чего уж о нас говорить. Власть явно неоднородна. Клан не один, их тьма. "Питерские", "московские", "силовики", которые сами делятся на "ментов", "чекистов" и т.п. А есть ещё региональные кланы и бюрократия среднего и низшего звена. Они самые страшные.
Цитироватьmark200000 пишет:
Значит перестали блокировать. Я всю неделю попасть не мог.
Подпись тоже не ставил, не по тому, что Думу жалко, а потому, что боюсь. что в результате перевыборов получим Думу еще хуже этой.
И я по этим же самым соображениям.
Цитироватьpkl пишет:
Даже в КНДР есть фракции,
Ну-ка, назовите, интересно. Особенно, после того, как министра обороны расстреляли за то, что в день скорби недостаточно скорбел. Наверно, он был из чуждой фракции.
Что до нас, то - да, кланов у нас много. Кто ж\д окучивает, кто океан держит. Но я же говорил, про властьимущий клан.
Цитироватьpkl пишет:
Подпись тоже не ставил, не по тому, что Думу жалко, а потому, что боюсь. что в результате перевыборов получим Думу еще хуже этой.
Какой к чёрту заговор?! Ты просто никому не нужен!
Оглянись назад! Будет ещё хуже!
Родина-мать молчит, избитая пьяным мужем!
Было плохо? Будет хуже!
Цитироватьhlynin пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Даже в КНДР есть фракции,
Ну-ка, назовите, интересно. Особенно, после того, как министра обороны расстреляли за то, что в день скорби недостаточно скорбел. Наверно, он был из чуждой фракции.
Что до нас, то - да, кланов у нас много. Кто ж\д окучивает, кто океан держит. Но я же говорил, про властьимущий клан.
"Партийцы" и военные. Возможно, есть ещё "хозяйственники", но с ними непонятно, насколько они самостоятельны, влиятельны и есть ли вообще.
ЦитироватьStalky пишет:
Возможно, что имеет место быть недооценка выдающихся способностей ВВП к троллингу широких масс трудящихся. Причём, в данном "антимагницком" случае, основной объект троллинга ИМХО совсем не янкесы, а собратья по руководящей и направляющей и их электорат в контексте тезиса о деофшоризации экономики.
Как вам такая мысль?
PS Где-то с года назад в одном из откровений Латыниной обсуждалась тема о том, что якобы ВВП объявил своему кругу, что на то, чтобы вернуть бабло в страну у них есть один года, а потом могут образоваться проблемы именно за рубежом. Помню, девушка звонко так кричала: какую-такую гадость он собрался учинить светочам эльфийского мира? (ссылку сейчас уже конечно не найти)
Я думаю, что да, видимо, так и есть. Чиновники, живущие на две страны, смертельно опасны для государства. И для руководства, само собой. Тем более, что вокруг вон, что творится /цветные революции и прочая фигня/. Поэтому да, российской бюрократии надо бы определиться уже с Родиной.
P.S.: Надеюсь, застал таки начало демонтажа компрадорского строя.
Цитироватьhlynin пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Подпись тоже не ставил, не по тому, что Думу жалко, а потому, что боюсь. что в результате перевыборов получим Думу еще хуже этой.
Какой к чёрту заговор?! Ты просто никому не нужен!
Оглянись назад! Будет ещё хуже!
Родина-мать молчит, избитая пьяным мужем!
Было плохо? Будет хуже!
Я это не писал.
Цитироватьсаша пишет:
Главная проблема в... | Facebook (http://www.facebook.com/arcticspiegel/posts/580316071983655)
Мнение последовательного оппозиционера (если я ничего не перепутал)
много букв
Ну он и умные мысли говорит:
Цитировать...На рынке международного усыновления есть несколько крупных игроков, как "поставщиков", так и "покупателей". Спрос обсепечивают, как нетрудно догадаться, США и страны ЕС, особенно католические Италия и Испания. Областью жестокой конкуренции является именно "потребительский" сектор и европейцы американцев сильно недолюбливают [как им, впрочем, и положено; усыновление - просто еще один важный повод]. Что же касается поставщиков, то их немного, а предложение из года в год только усложняется и сокращается. Дело в том, что в развитых [или не очень развитых, но со своей особой национальной и/или религиозной гордостью] странах в принципе не принято отдавать детей на усыновление иностранцам. Чем легче страна расстается со своими детьми, тем меньшим уважением она пользуется на международном уровне. Потому что это страна с большими проблемами, и проблемы эти вполне очевидны. Разумеется, "защита детства" не единственый фактор, но - что называется, серьезно влияющий на пресловутый "имидж".
В начале нулевых вопрос об усыновлении ребенка в Китае решался максимум за полгода. Детей, в особенности девочек, вывозили за границу чуть ли не эшелонами. Но за прошедшее с того момента десятилетие в китайской экономике случилось много всяческого чуда, так что по принципу "приезжайте, заибрайте и спасибо вам большое, добрые люди" китайское правительство иностранцам своих малолетних граждан давно уже не отдает. Теперь там совсем другие порядки...
...Но не будем отвлекаться. Роль России на рынке международного усыновления очень важная, во многом даже ключевая и по этой самой причине нельзя сказать, чтобы очень почетная: это крупнейший поставщик с уникальным предложением. Виртуальная публика напрасно взъелась на Лимонова, когда он высказался о "светловолосеньких и голубоглазеньких" детях. Наши отечественные сироты - это, простите за сухую формулировку, "белое европейское население". И если иностранная семья решила усыновить - извините еще раз, но - "белого ребенка", то взять его, кроме как из России, больше просто неоткуда [в Украине законодательство о международном усыновлении жестче на порядок, в возрасте до пяти лет в приемные иностранные семьи отдают только инвалидов]. За "раскосенькими" малышами обращаются в Китай, за "смугленькими" - чаще всего в Эфиопию; единственную, замечу, традиционно христианскую - причем православную, древневосточной традиции - страну на всем африканском континенте. Это у московской богемы сплошные Pussy Riot на каждом шагу, зато на благословенном Западе таким вещам уделяется особое и пристальное внимание.
Выводы очень простые. Может ли полноценное, самостоятельное, хотя бы относительно эффективное государство отдавать своих детей иностранным усыновителям? Только в особых случаях и на таких условиях, в соотвествии с которыми благодетелем считается не принимающая, а дозволяющая усыновление сторона. Практика "свободной торговли детьми" позорна не потому, что так сказали Михаил Федотов и Всеволод Чаплин, а потому что есть такое общепринятое мнение - и что характерно, на уровне, который занчительно выше даже сотни Федотовых и Чаплиных, вместе взятых. Существенное усложнение процедур и категорический пересмотр условий в вопросах международного усыновления - этап, через который рано или поздно проходят все страны, сохраняющие статус "поставщиков". Повторяю - все, то есть вообще все, без исключения. Россия может сколько угодно подниматься с колен, но ни одну страну никто не будет всерьез уважать до тех пор, пока она сама себя не уважает. В лучшем случае могут побаиваться, ну так, образно выражаясь, бешеную собаку тоже побаиваются, и много ли ей от этого счастья? Еще раз, на всякий случай, повторю, что самоуважение - это, конечно же, не только отношение к детям. Но отношение к детям - один из основополагающих показателей...
Цитироватьpkl пишет:
Я думаю, что да, видимо, так и есть. Чиновники, живущие на две страны, смертельно опасны для государства. И для руководства, само собой. Тем более, что вокруг вон, что творится /цветные революции и прочая фигня/. Поэтому да, российской бюрократии надо бы определиться уже с Родиной.
Вы это... Не в курсе, что чиновники - это и есть государство?
Кстати, не обессудьте, за что скачал, за то и продаю
Немного об авторе: Игорь Иванович Паринов прослужил в Главном Разведывательном Управлении Генерального штаба Российской армии более тридцати лет. Долгое время работал «под прикрытием». Имеет государственные награды.И.И. : Минуточку. Не выдавайте желаемое за действительность. Документ – фальшивка. Это моё мнение. Но я не сказал, что Путин не шпион. Наоборот, считаю, что Путин давно завербован Западом и стал, по всей видимости, самой большой удачей западных спецслужб за всю их грязную историю. Такого успеха враги России ранее не достигали.
Шпионы такого масштаба выводятся за пределы ЦРУ, организации, известной и скомпрометированной, против которой работают все сильные разведки мира. В США (и не только в США) есть много других, более профессиональных и более незаметных служб.
Но какой службой Путин завербован, нам не важно. Главное в том, что этот человек работает на США и на весь Запад. Что касается его «решительной борьбы против западного влияния» и «против развала России», то, это видимость «борьбы против». Прикрытие.
И.И.: Опять двадцать пять. В чём выражается «антиамериканизм» Путина? В его заявлениях про происки американцев? В абсурдных и смешных намёках на то, как российскую космическую программу преследуют неудачи потому, что американцы тайно сбивают российские спутники?
В его громогласных клеймениях «нарушения прав человека в США», которые ни в США, ни даже в Финляндии какой-нибудь никто не замечает?
В выдумках, как недовольные его правлением люди, оказывается, всем скопом скуплены врагами и не любят Путина только потому, что им за эту «нелюбовь» платят?
Неужели не доходит, что все эти заявления делаются с очевидной целью. Цель очевидна – создать страну, полностью зависимую от США, придаток Америки, её вотчину. Да, конечно, «антиамериканизм» является ещё и прикрытием – вор громче всех кричит «держи вора», но прикрытие служит основной цели – цели закабаления России.
Господин народоволец, Вы вроде как неглупый человек, что же Вы сюда всякую хренотень тащите?
Цитироватьpkl пишет:
Цитироватьесть ещё региональные кланы и бюрократия среднего и низшего звена. Они самые страшные.
Вчера пьянствовал с этими самыми "бюрократиями среднего и низшего звена". Вроде бы ничего сташного. Молодые девчонки так наоборт очень даже хороши ;) В коротенких юбочках все! Напился так, что на выходе упал. Сейчас лежу страдаю :oops:
А если серьезно, боюсь Вы не правы - реакция идет не от них а с самого верха.
http://www.patriarchia.ru/db/text/2678380.html
Кирилл пишет
Цитировать"...Мною было направлено обращение в Правительство столицы о выделении на одном из московских кладбищ специального участка для христианского погребения детей-сирот. В настоящее время на открывшемся в октябре 2012 года Алабушевском кладбище города Москвы выделен участок площадью 0,45 га. В данный момент оформляется необходимая документация и разрабатывается проект благоустройства участка..."
Ну - в современных реалиях - инициатива к сожалению необходимая...А главное - своевременная.
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
Добровольно, с энтузиазмом, и не спрашивая ничьего мнения.
Американцы что ль? Да, и добровольно и с энтузиазмом, спрашивая мнение друзей и даже предупреждая врагов. Потому как - запомните - наша планета стала слишком мала, чтобы мириться со всякими каннибалами, живущими буквально на соседнем материке.
Ну и где? Где после военного вмешательства США стало лучше? Где стало меньше насилия, взрывов, убийств? Где стало безопаснее на улицах и меньше "каннибалов"?
А им и не надо, чтобы стало лучше. Чем хуже всем вокруг, тем лучше им; весь 20 век это наглядно показал. Они преследуют исключительно свои корыстные цели. И если Вы с этим согласны, то не надо тогда рассказывать про "демократию" и "борьбу с каннибалами". Вот все эти сказки как раз и есть - для лохов. И для промывки мозгов американским солдатам.
А врагов они не предупреждают. Они их назначают.
И мнения друзей они тоже не спрашивают. Потому что есть только два мнения: их и неправильное. Кто не согласен, тот не друг.
Лучше бы "Созвездие" делали, И на Марс летали. То есть показывали бы преимущества демократии на собственном примере. Это перевоспитало бы всех "каннибалов" гораздо быстрее, чем всяческая "демократизация". И - без крови.
ЦитироватьПавел73 пишет:
Ну и где? Где после военного вмешательства США стало лучше? Где стало меньше насилия, взрывов, убийств? Где стало безопаснее на улицах и меньше "каннибалов"?
1. Представьте себе - военное вмешательство не панацея, не гарантирует, что будет лучше. Даже американское вмешательство. Это крайняя мера, чтобы не стало хуже.
2. Да, собственно говоря, везде. В Японии, на Тихом океане, в Гренаде и Корее. В Европе 45-го и в Югославии 90-х. Ирак теперь не угрожает соседям и даже наизлейший враг США Ахмадинежад сказал США спасибо. И дальнейшая судьба Ирака - в руках самих иракцев. А во Вьетнаме ничего у них не получилось. Но говорил мне один вьтнамец (сейчас живёт в районе Халонга) - почти двухметровый, знающий 5 языков и компьютер в севершенстве (он научил меня кое-чему в Фотошопе), так вот, он говорил - спасибо американцам, научили нас уму-разуму, а то бы так и бедствовали как в Сев.Корее. Во Вьетнаме полно американских компаний, а коммунистов как раз наоборот - мало. Значит, даже неудачное вмешательство пошло стране на пользу. Что, конечно, на мой взгляд, жертв той войны не оправдывает.
ЦитироватьПавел73 пишет:
А врагов они не предупреждают. Они их назначают.
Неправда. Что при войне в Югославии, что в Ираке, Афганистане планы военного вторжения обсуждаются подробно месяцами, с указанием дат, сил, средств. Перед этим следует десяток предупреждений и ультиматумов и даже боевые действия транслируют в прямом эфире. При войне в Югославии опубликовали список объектов, которые будут уничтожены и т.д.
ЦитироватьПавел73 пишет:
Лучше бы "Созвездие" делали, И на Марс летали. То есть показывали бы преимущества демократии на собственном примере. Это перевоспитало бы всех "каннибалов" гораздо быстрее, чем всяческая "демократизация". И - без крови.
96% исследований в 21 веке в космосе пришлось на США. Денег на космос они тратят больше, чем все остальные страны, вместе взятые. Вам и этого мало?
mark200000 пишет:
ЦитироватьМолодые девчонки так наоборт очень даже хороши ;) В коротенких юбочках все! Напился так, что на выходе упал. Сейчас лежу страдаю :oops:
А всё потому, что Вы не туда упали.Сами же пишите - есть очень даже хорошие места для падения.
ЦитироватьStalky пишет:
Господин народоволец, Вы вроде как неглупый человек, что же Вы сюда всякую хренотень тащите?
Это Вы мне? Ну, я ж сказал - за что купил... И не абы откуда - с главной страницы сайта КПРФ! И там много чего еще. Интересно - Старый как оценивает откровения генерала ГРУ?
Забавным мне показалось.
Сам же отношусь к этому индифферентно. Циркулирует сейчас в Сети документ о вербовке Путина американцами. Представьте - МНЕ это неинтересно. Ну, пусть даже шпион, резидент, масон, агент и инопланетянин - я не по ярлыку сужу, а по делам. А вот дела-то как раз не очень...
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
А врагов они не предупреждают. Они их назначают.
Неправда. Что при войне в Югославии, что в Ираке, Афганистане планы военного вторжения обсуждаются подробно месяцами, с указанием дат, сил, средств. Перед этим следует десяток предупреждений и ультиматумов и даже боевые действия транслируют в прямом эфире. При войне в Югославии опубликовали список объектов, которые будут уничтожены и т.д.
А всё это что, по-Вашему,
не назначение что ли?! Заранее перечислили, предупредили (заведомо зная, что "врагу" нечем ответить), и вперёд!
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
Ну и где? Где после военного вмешательства США стало лучше? Где стало меньше насилия, взрывов, убийств? Где стало безопаснее на улицах и меньше "каннибалов"?
1. Представьте себе - военное вмешательство не панацея, не гарантирует, что будет лучше. Даже американское вмешательство. Это крайняя мера, чтобы не стало хуже.
Вот-вот, именно это трындел Геббельс. "Контрмеры", "превентивная война", как это ещё называется?
Цитировать2. Да, собственно говоря, везде. В Японии, на Тихом океане, в Гренаде и Корее. В Европе 45-го и в Югославии 90-х.
А вот это не надо. В Европе 45-го была борьба с агрессивным расистским режимом, напавшим на соседние страны. В "Югославии 90-х" было самое настоящее нападение на суверенное государство и поощрение бандитизма на его территории. То есть агрессором была не гитлеровская Германия, а современные США (и, к сожалению, их европейские "друзья" тоже).
ЦитироватьИрак теперь не угрожает соседям
Как государство, Ирак не угрожал им и до 2003. А вот, как рассадник терроризма, теперь очень даже угрожает. Кровавая бойня идёт и в самом Ираке, и конца этому не видно.
Цитироватьи даже наизлейший враг США Ахмадинежад сказал США спасибо.
И стал другом?
Цитировать И дальнейшая судьба Ирака - в руках самих иракцев.
Ну ещё бы! Мы вам нагадили, теперь мучьтесь сами!
Цитировать Но говорил мне один вьтнамец (сейчас живёт в районе Халонга) - почти двухметровый, знающий 5 языков и компьютер в севершенстве (он научил меня кое-чему в Фотошопе), так вот, он говорил - спасибо американцам, научили нас уму-разуму, а то бы так и бедствовали как в Сев.Корее.
Пётр Первый тоже благодарил своих учителей - шведских генералов.
Цитировать Во Вьетнаме полно американских компаний,
А кто говорит, что все американцы плохие? Среди них много нормальных здравомыслящих людей.
ЦитироватьЗначит, даже неудачное вмешательство пошло стране на пользу.
Правильно. "Всё, что не убивает, делает нас сильнее".
ЦитироватьЧто, конечно, на мой взгляд, жертв той войны не оправдывает.
Хорошо, что мы хотя бы в этом согласны. Я бы только добавил -
любой войны.
ЦитироватьПавел73 пишет:
А всё это что, по-Вашему, не назначение что ли?! Заранее перечислили, предупредили (заведомо зная, что "врагу" нечем ответить), и вперёд!
Американцы воевали не против врага, а против войны. И сербам было чем ответить. Пару самолётов они-таки сбили, (а обещали перебить все). Избежать войны было очень просто - принять требования НАТО и прекратить войну в Боснии. В результате отказа Сербия поимела и то и другое.
А что Вы так колотитесь? Всех тогдашних руководителей сербы отдали под трибунал, избрали демократическое правительство и по статистике большинство населения одобряет действия НАТО.
Но Вы бы конечно бились до последней капли сербской крови?
ЦитироватьПавел73 пишет:
Хорошо, что мы хотя бы в этом согласны. Я бы только добавил - любой войны.
Зато я не согласен. Считаете, что жертвы 2-й мировой были не оправданы? Может, надо было сразу сдаться?
Пустой разговор все это. Рассуждения импотента кто как с девочками кувыркался. Если России не под силу то что раньше мог СССР и по режнему могут США, так и надо работать над причиной. А попытки изображать высокую нравственность на почве импотенции выглядят смешно.
Цитироватьhlynin пишет:
Как государство, Ирак не угрожал им и до 2003. А вот, как рассадник терроризма, теперь очень даже угрожает. Кровавая бойня идёт и в самом Ираке, и конца этому не видно.
Да, Ирак до 2003 года был белым и пушистым. А в якобы "кровавой бойне" американцы не виноваты. Ибо при Саддаме религиозных войн не было - просто тысячи уничтожались при малейшем недовольстве. Война идет не в Ираке, а в исламском мире - от Филиппин до Нигерии. В Египте Вы еще не усмотрели американского вмешательства? Смотрите зорче - большие события там еще впереди. И в Иране тоже
Цитироватьhlynin пишет:
А вот это не надо. В Европе 45-го была борьба с агрессивным расистским режимом, напавшим на соседние страны. В "Югославии 90-х" было самое настоящее нападение на суверенное государство и поощрение бандитизма на его территории. То есть агрессором была не гитлеровская Германия, а современные США (и, к сожалению, их европейские "друзья" тоже).
Ерунда. С тем же успехом я могу утверждать обратное - в 45-м шла война с суверенным государством (что - не так?), а в 90-х - с антинародным режимом.
На самом деле в 45-м война шла с агрессором, а в 90-х со страной, отказавшейся подписывать договор о прекращении огня. И если бы сербы прекратили войну, а албанцы продолжали - бомбили бы албанцев, а не Белград.
Цитироватьhlynin пишет:96% исследований в 21 веке в космосе пришлось на США. Денег на космос они тратят больше, чем все остальные страны, вместе взятые. Вам и этого мало
Да, мало. Если бы те деньги, которые они тратят на дурацкие "демократизаторские" войны, пустили бы на космос, то давно были бы уже на Марсе; а возможно и дальше. Я уж не говорю про прикладную космонавтику и космический туризм.
hlynin пишет:
ЦитироватьЦитироватьПавел73 пишет:
А всё это что, по-Вашему, не назначение что ли?! Заранее перечислили, предупредили (заведомо зная, что "врагу" нечем ответить), и вперёд!
Американцы воевали не против врага, а против войны.
Здесь мне просто нечего сказать. Как говорится, "приехали!". Я пошёл.
ЦитироватьПавел73 пишет:
Здесь мне просто нечего сказать. Как говорится, "приехали!". Я пошёл.
Ну вот, приятно почитать.
Вопрос в спину: А Вы хоть в курсе, что вместе с американцами воевали Болгария, Румыния, Турция и еще пара десятков стран? Интересно, почему это никто не хочет проклинать Турцию? Как бы она рьяно бомбила и Югославию и Ирак, сейчас - Сирию. Нет же - непременно хочется тявкнуть на слона.
ЦитироватьПавел73 пишет:
Да, мало. Если бы те деньги, которые они тратят на дурацкие "демократизаторские" войны, пустили бы на космос, то давно были бы уже на Марсе; а возможно и дальше. Я уж не говорю про прикладную космонавтику и космический туризм.
Считайте деньги в своём кармане. Россия - ничуть не менее богатая страна, чем США. И никаких войн не ведёт, даже на армию не слишком тратится. По идее, мы должны быть уже как минимум на Юпитере.
Цитироватьhlynin пишет:
По поводу каннибалов в верхней части. Недавно смотрел оценку соц-эконом. положения России. (наши эксперты-историки). Так вот, в начале 20 века Россия отставала в развитии от Европы на 60 лет, в конце эры Сталина - на 35-40, сейчас - на 60. Врут они, я думаю. Сейчас уже на 90.
Ну, после проклятой эпохи ЕБНа - не к ночи будь помянут - отставание несколько сократилось. И кстати, в конце эры Сталина отставание было куда меньше, достаточно вспомнить систему среднего образования, созданную при Иосифе Виссарионовича, которую даже в конце 1980-х эксперты ЮНЕСКО (емнип) считали в тройке лучших систем (наряду с германской и японской).
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
И кстати, в конце эры Сталина отставание было куда меньше, достаточно вспомнить систему среднего образования, созданную при Иосифе Виссарионовича, которую даже в конце 1980-х эксперты ЮНЕСКО (емнип) считали в тройке лучших систем (наряду с германской и японской).
Возможно. Однако лично я не представляю, по каким параметрам определялось отставание, я просто сообщил мнение экспертов.
От себя же скажу, что умный и деловой диктатор очень даже может подхлестнуть прогресс ГОСУДАРСТВА в НЕКОТОРЫХ областях. Однако диктатор создаёт своё окружение из хороших исполнителей и НЕИЗБЕЖНО после его смерти начинается война за власть и развал структуры и страна начинает регрессировать. После смерти Сталина 3 года страна шла по инерции, без управления, после чего власть оказалась у не шибко умного реформатора и очень скоро в стране даже хлеба не стало.
Насчёт образования - да, наше образование хвалили, но тут, скорее действие от обратного - страна достигла высот техники - значит, образование очень хорошее. Но я сам учился в это время и интересовался зарубежными системами. Сравнивать невозможно. Скажем, в Японии АБСОЛЮТНО иная система оценок (ученик ставит себе сам и сам даёт себе задание), а в Америке двухступенчатая школа, первая ступень соответствует нашей восьмилетке, а вторая ступень - первым курсам института. Высшее образование в 60-х переживало упадок, но в целом гораздо лучше.
Цитироватьhlynin пишет:
Вопрос в спину: А Вы хоть в курсе, что вместе с американцами воевали Болгария, Румыния, Турция и еще пара десятков стран? Интересно, почему это никто не хочет проклинать Турцию? Как бы она рьяно бомбила и Югославию и Ирак, сейчас - Сирию. Нет же - непременно хочется тявкнуть на слона.
Ответ, оглянувшись: да, в курсе. Кто-то продался, кто-то повязан в НАТО и сам не рад, кто-то наивно верит в "демократию" на штыках, кто-то пытается сводить свои "местные" счёты с соседями, будучи под "крышей" бандитов мирового масштаба.
Но я в курсе и другого. Нормальным европейцам (не продажным политикам и не оболваненным ими обывателям, а здравомыслящим и самостоятельно думающим)
вся эта американская военно-политическая гегемония уже в печёнках сидит! Особенно в Западной Европе. Восточная Европа ещё помнит коммунистический лагерь и варшавский договор (мы тоже там в своё время наделали глупостей :( ), поэтому она ещё не наигралась в эти проамериканские игры. Но и она прозреет рано или поздно.
ЦитироватьПавел73 пишет:
Но и она прозреет рано или поздно.
Ну, вот когда прозреет, тогда и поговорим.
А пока говорить, что двадцать правительств, демократически выбранных народом разом продались - просто неприлично.
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
Но и она прозреет рано или поздно.
Ну, вот когда прозреет, тогда и поговорим.
А пока говорить, что двадцать правительств, демократически выбранных народом разом продались - просто неприлично.
Я, по-моему, назвал
несколько причин. Читайте внимательнее.
ЦитироватьПавел73 пишет:
Кто-то продался, кто-то повязан в НАТО и сам не рад, кто-то наивно верит в "демократию" на штыках, кто-то пытается сводить свои "местные" счёты с соседями, будучи под "крышей" бандитов мирового масштаба.
Это несерьёзно. Вы как будто описываете несколько расхлябанных личностей с неустойчивой психикой, а не демократически избранные правительства. Я хорошо помню, что протестовали ничтожные кучки пацифистов и ни одно правительство никак от этой войны не пострадало (кроме, собственно, сербского). Наоборот, с войной в центре Европы было покончено и это укрепило их позиции. Россия, которая поддерживала Сербию, опять осталась в одиночестве и изгоем.
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
Кто-то продался, кто-то повязан в НАТО и сам не рад, кто-то наивно верит в "демократию" на штыках, кто-то пытается сводить свои "местные" счёты с соседями, будучи под "крышей" бандитов мирового масштаба.
Это несерьёзно. Вы как будто описываете несколько расхлябанных личностей с неустойчивой психикой,
Отнюдь. Ведь Вас же я не считаю расхлябанной личностью с неустойчивой психикой. Просто им удалось Вас обмануть.
Цитироватьа не демократически избранные правительства.
Для Вас "демократически избранный" - это словно некое волшебное заклинание, автоматически означающее "хороший, честный, справедливый и т. д.". Не так это, к сожалению. Кто сумел более эффективно обработать мозги электорату, тот и стал демократически избранным. При этом ничто не мешает ему оказаться как честным человеком, так и жуликом.
ЦитироватьЯ хорошо помню, что протестовали ничтожные кучки пацифистов и ни одно правительство никак от этой войны не пострадало (кроме, собственно, сербского).
Именно потому что сербам нечем было ответить. Их бомбили практически безнаказанно.
ЦитироватьНаоборот, с войной в центре Европы было покончено и это укрепило их позиции.
Покончено было не с войной, а с Югославией. Разумеется, это укрепило их позиции: одним высокоразвитым конкурентом стало меньше. А албанцы, как резали сербов, так и продолжают резать. Так что война никуда не делась.
ЦитироватьРоссия, которая поддерживала Сербию, опять осталась в одиночестве и изгоем.
Ну так нелегко оставаться честным в мире, где царят уголовные порядки. Слишком сильно все завязаны на пахана за океаном.
ЦитироватьПавел73 пишет:
Отнюдь. Ведь Вас же я не считаю расхлябанной личностью с неустойчивой психикой. Просто им удалось Вас обмануть.
Уточните кто такие "они" и в чем они обманули.
ЦитироватьПавел73 пишет:
Для Вас "демократически избранный" - это словно некое волшебное заклинание, автоматически означающее "хороший, честный, справедливый и т. д."
Нет, Это может быть развратник как Берлускони или фигляр, как Рейган. Или даже такая мразь, как Гитлер или Жириновский. Однако это выбор народа. И если бы у нас были честные выборы, я мог бы сказать, что Путин тоже выбор народа.
ЦитироватьПавел73 пишет:
Именно потому что сербам нечем было ответить. Их бомбили практически безнаказанно.
Щас. Милошевич хвалился, что ни один самолёт не долетит до Белграда. Уж с оружием в Сербии был полный порядок. Там ракеты и реактивные самолёты делали сами. И велись работы по ядерной бомбе.
ЦитироватьПавел73 пишет:
Покончено было не с войной, а с Югославией.
С Югославией покончил Милошевич, когда поднял знамя национализма. К моменту бомбёжки Белграда с Сербией осталась только Черногория. Все прочие республики воевали против неё.
ЦитироватьПавел73 пишет:
Ну так нелегко оставаться честным в мире, где царят уголовные порядки. Слишком сильно все завязаны на пахана за океаном.
Ладно. Заканчиваю. Как исправите дефект в мозгах и почитаете чего-нибудь - я вернусь
Да я тоже заканчиваю. Спатьхочунемогу. :)
Цитироватьhlynin пишет:
Вы это... Не в курсе, что чиновники - это и есть государство?
Для меня это новость. Я всегда думал, что государство - это граждане. Народ.
Цитироватьmark200000 пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Цитироватьесть ещё региональные кланы и бюрократия среднего и низшего звена. Они самые страшные.
Вчера пьянствовал с этими самыми "бюрократиями среднего и низшего звена". Вроде бы ничего сташного. Молодые девчонки так наоборт очень даже хороши ;) В коротенких юбочках все! Напился так, что на выходе упал. Сейчас лежу страдаю :oops:
А если серьезно, боюсь Вы не правы - реакция идет не от них а с самого верха.
Вы ошибаетесь. Коррупция растёт снизу. "Наверху" она лишь принимает самые мерзкие формы и чудовищный размах. Но это лишь вершина айсберга. У него есть и подводная часть. Я как то спросил здесь в подобной теме: кто не платит взятки, честно? Ответили только три или четыре человека. Остальные подозрительно молчат. Конечно, это молчание можно истолковать по-разному, но, сами понимаете, наводит на размышления. Так что одной чистки верхов мало. Я здесь же уже цитировал высказывание Ли Куан Ю:
Цитировать«Коррупция является одной из черт азиатского образа жизни. Люди открыто принимали вознаграждение, это являлось частью их жизни»
В России это образ жизни миллионов. И так было всегда. Так что не надо.
Цитироватьpkl пишет:
Для меня это новость. Я всегда думал, что государство - это граждане. Народ.
Вы в школе учились в советское время?
Государство это аппарат для подавления одного класса другим.
Цитироватьhlynin пишет:
С Югославией покончил Милошевич...
А белое это чёрное а круглое это квадратное...
Сергей, тебе надо выспаться и проспаться.
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Для меня это новость. Я всегда думал, что государство - это граждане. Народ.
Вы в школе учились в советское время?
Государство это аппарат для подавления одного класса другим.
Знаю - знаю. На уроках истории нам вдалбливали эту мысль постоянно. :) Вплоть до 1992-го. Но я считаю немного по-другому, особенно после курса "Теории государства и права" на 1-м курсе универа.
P.S.: Гм... вот интересно, а кто кого в Дании подавляет? :oops:
Цитироватьpkl пишет:
Для меня это новость. Я всегда думал, что государство - это граждане. Народ.
А Вы Ленина почитайте. Об исчезновении государства при коммунизме. Или батьку Махно о том, что государство - злейший враг народа. И будете думать иначе.
Цитироватьpkl пишет:
В России это образ жизни миллионов. И так было всегда. Так что не надо.
Я за всю жизнь не давал и не брал взяток. Наверно, я не из тех миллионов. Да, в Азии взятка почти узаконена. Но извините, там нет ни пенсий, ни страховки. Там взятка - просто 13-я зарплата и премия за хорошую работу. Но Россия-то позицирует себя европейской страной.
О том, что взятки идут снизу. Ерунда это. Насильно в карман не засунешь. А насильно выманить взятку - пара пустяков.
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
Кто-то продался, кто-то повязан в НАТО и сам не рад, кто-то наивно верит в "демократию" на штыках, кто-то пытается сводить свои "местные" счёты с соседями, будучи под "крышей" бандитов мирового масштаба.
Это несерьёзно. Вы как будто описываете несколько расхлябанных личностей с неустойчивой психикой, а не демократически избранные правительства. Я хорошо помню, что протестовали ничтожные кучки пацифистов и ни одно правительство никак от этой войны не пострадало (кроме, собственно, сербского). Наоборот, с войной в центре Европы было покончено и это укрепило их позиции. Россия, которая поддерживала Сербию, опять осталась в одиночестве и изгоем.
Ну, это рассуждения, типа такого: "Вот слабый мужик впрягся за девушку, которую насилуют десятеро. Он остался изгоем, вместо того, чтобы присоединиться к насильникам". На примере Югославии мы видим, что запад не гнушается кооперироваться с самыми отпетыми террористами, которыми были боевики АОК, ради достижения своих целей.
Цитироватьpkl пишет:
P.S.: Гм... вот интересно, а кто кого в Дании подавляет? :oops:
Капиталисты пролетариат.
Вы никогда не слышали?
Аааа! Вы думаете со времён Маркса чтото изменилось?
ЦитироватьСтарый пишет:
Сергей, тебе надо выспаться и проспаться.
Не мешало бы. Югославию, конечно, разрушил не Милошевич. Но он трудился над этим более других. Причем, конечно, пытаясь её укрепить. Это бывает. СССР в 91-м тоже обещали сделать чем-то вроде США. Ельцин и К., кстати, были убеждены, что до Нового года СССР воспрянет обновлённый
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Сергей, тебе надо выспаться и проспаться.
Не мешало бы. Югославию, конечно, разрушил не Милошевич. Но он трудился над этим более других
Ну подумай сам: как ты мог успеть за эти полчаса выспаться?
Цитироватьpkl пишет:
P.S.: Гм... вот интересно, а кто кого в Дании подавляет? :oops:
Государство, конечно. Кто по-вашему, разогнал Христианию? Однако подавление оппозиции - лишь одна из функций государства.
Цитироватьpkl пишет:
Государство это аппарат для подавления одного класса другим.
Знаю - знаю. На уроках истории нам вдалбливали эту мысль постоянно.
Вы забываете ставить прилагательные "буржуазное" и "социалистическое". А это очень важно.
Цитироватьhlynin пишет:
Вы забываете ставить прилагательные "буржуазное" и "социалистическое". А это очень важно.
Социалистическое государство это тоже аппарат для подавления рабочим классом всех прочих классов.
Государство это аппарат подавления одним классом других. Разница только в том кто кого.
Если например бюрократия подавляет всех прочих то это бюрократическое государство, если силовики подавляют всех прочих то полицейское и т.д.
А если Сталин, то сталинское.
Логично
ЦитироватьСтарый пишет:
Социалистическое государство это тоже аппарат для подавления рабочим классом всех прочих классов.
Мда. Антисоветское заявление.
В СССР еще в пору моего детства было объявлено, что в СССР только 2 класса: рабочий и крестьянский. Крестьян, конечно, давили, но тихо так, аккуратно. Сам догадался?
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Социалистическое государство это тоже аппарат для подавления рабочим классом всех прочих классов.
Мда. Антисоветское заявление.
Да что ты говоришь? А выражение "диктатура пролетариата" никогда не слышал? Как ты понимаешь слово "диктатура"?
Что касается того что говорили в твои времена в СССР то "говорили" и "есть на самом деле" - не одно и то же.
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Социалистическое государство это тоже аппарат для подавления рабочим классом всех прочих классов.
Мда. Антисоветское заявление.
Да что ты говоришь? А выражение "диктатура пролетариата" никогда не слышал? Как ты понимаешь слово "диктатура"?
Что касается того что говорили в твои времена в СССР то "говорили" и "есть на самом деле" - не одно и то же.
А вот товарищ Хрущев вообще утверждал, что в СССР только 1 класс - рабочий. Кто кого давил - не очень понятно. Но ладно, Никита человек серый, но и товарищ Сталин утверждал, что под его личным руководством эксплуататорские классы уничтожены под корень, однако государство как давило, так и продолжало давить.
Цитироватьhlynin пишет:
А вот товарищ Хрущев вообще утверждал, что в СССР только 1 класс - рабочий. Кто кого давил - не очень понятно. Но ладно, Никита человек серый, но и товарищ Сталин утверждал, что под его личным руководством эксплуататорские классы уничтожены под корень, однако государство как давило, так и продолжало давить.
Для начала Никита это не Ньютон. :)
А потом - подразумевается что государство существует для подавления разного рода непролетарских элементов.
Но пролетарским это государство было только на словах. А реально - смотри кто был правящей силой и кого подавлял.
Цитироватьhlynin пишет:
Цитироватьpkl пишет:
P.S.: Гм... вот интересно, а кто кого в Дании подавляет? :oops:
Государство, конечно. Кто по-вашему, разогнал Христианию? Однако подавление оппозиции - лишь одна из функций государства.
К. Маркс рулит! :)
Цитироватьhlynin пишет:
Цитироватьpkl пишет:
В России это образ жизни миллионов. И так было всегда. Так что не надо.
Я за всю жизнь не давал и не брал взяток. Наверно, я не из тех миллионов. Да, в Азии взятка почти узаконена. Но извините, там нет ни пенсий, ни страховки. Там взятка - просто 13-я зарплата и премия за хорошую работу. Но Россия-то позицирует себя европейской страной.
О том, что взятки идут снизу. Ерунда это. Насильно в карман не засунешь. А насильно выманить взятку - пара пустяков.
Да я помню. И было ещё 2 - 3 человека. :|
Что же до России - да, мы позиционируем себя европейской страной. Но зарплаты в госсекторе, особенно на низких должностях, мизерные. Про пенсии уж молчу.
Что касается насильного засовывания - я работал в суде. И по своему опыту знаю, насколько настойчивыми бывают отдельные граждане с т.н. "подарками". Одну тётку удалось выгнать из кабинета с её пакетом только после того, как громко сказал, что сейчас пристава вызову. Так что не надо ля-ля.
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьpkl пишет:
P.S.: Гм... вот интересно, а кто кого в Дании подавляет? :oops:
Капиталисты пролетариат.
Вы никогда не слышали?
Аааа! Вы думаете со времён Маркса чтото изменилось?
Да мне уже растолковали. ;)
Просто при слове "подавление" у обычного обывателя всплывают в воображении в лучшем случае дубинки, водомёты, слезоточивый газ, резиновые пули.
С вежливыми культурными законами подавление както не ассоциируется...
Дык! Марксистско-ленинское учение!
Цитироватьpkl пишет:
Дык! Марксистско-ленинское учение!
А между тем по марксистско-ленинскому учению именно принимаемые государством законы и являются средством подавления.
ЦитироватьСтарый пишет:
А между тем по марксистско-ленинскому учению именно принимаемые государством законы и являются средством подавления.
Ну, может тогда не подавления, а управления? ;)
ЦитироватьПавел73 пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
А между тем по марксистско-ленинскому учению именно принимаемые государством законы и являются средством подавления.
Ну, может тогда не подавление, а управление? ;)
Нет, именно подавление.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
А между тем по марксистско-ленинскому учению именно принимаемые государством законы и являются средством подавления.
Ну, может тогда не подавление, а управление? ;)
Нет, именно подавление.
Старый, хотя марксистско-ленинское учение знает плохо, но является истинным марксисто-ленинцем. Так что - правильно объясняет. Всех надо "подавить", или там синонимы - "расстрелять", "репрессировать", и тогда оставшимся будет райская жизнь. И правильное управление.
Цитироватьpkl пишет:
И по своему опыту знаю, насколько настойчивыми бывают отдельные граждане с т.н. "подарками". Одну тётку удалось выгнать из кабинета с её пакетом только после того, как громко сказал, что сейчас пристава вызову. Так что не надо ля-ля.
И правильно. Вдруг в том пакете была бомба?
А я вот сегодня в библиотеке сегодня шоколадки раздавал. Надеясь на чуткость и внимание в будущем году, естественно. Правда, еще до этого мне вместе с журналами вручили кусок торта, что было очень кстати.
Дело она выиграла. Так что вряд ли. Скорее "благодарность" судье. ;)
ЦитироватьСтарый пишет:
Но пролетарским это государство было только на словах. А реально - смотри кто был правящей силой и кого подавлял.
А себя Вы к пролетариям относите?
(чувствуется некая душевная ностальгия)
Вот я начитался истории и слово "пролетарий" воспринимается как-то в исконном смысле. То есть граждане, не имеющие денег, расплачивались с государством детьми.
ЦитироватьШтуцер пишет:
А себя Вы к пролетариям относите?
(чувствуется некая душевная ностальгия)
Лицо наёмного труда. Так что в принципе да. :)
В советские времена я был военнослужащим, так что не знаю какая уж тут ностальгия.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
А между тем по марксистско-ленинскому учению именно принимаемые государством законы и являются средством подавления.
Ну, может тогда не подавление, а управление? ;)
Нет, именно подавление.
Старый, хотя марксистско-ленинское учение знает плохо, но является истинным марксисто-ленинцем. Так что - правильно объясняет. Всех надо "подавить", или там синонимы - "расстрелять", "репрессировать", и тогда оставшимся будет райская жизнь. И правильное управление.
"Золотой миллиард" не этим ли (подавить, репрессировать, расстрелять, чтобы у них самих внутри была райская жизнь) занимается в мировом, так сказать, масштабе? Так они тогда и есть наипервейшие марксисто-троцкисты-ленинцы?
ЦитироватьStalky пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
А между тем по марксистско-ленинскому учению именно принимаемые государством законы и являются средством подавления.
Ну, может тогда не подавление, а управление? ;)
Нет, именно подавление.
Старый, хотя марксистско-ленинское учение знает плохо, но является истинным марксисто-ленинцем. Так что - правильно объясняет. Всех надо "подавить", или там синонимы - "расстрелять", "репрессировать", и тогда оставшимся будет райская жизнь. И правильное управление.
"Золотой миллиард" не этим ли (подавить, репрессировать, расстрелять, чтобы у них самих внутри была райская жизнь) занимается в мировом, так сказать, масштабе? Так они тогда и есть наипервейшие марксисто-троцкисты-ленинцы?
Про ваш миллиард я ничего не знаю. А Старого знаю. Когда мне предъявят более истинного марксистко-ленинца - спишу Старого в отставку и буду беседовать здесь с более истинным.
"Золотой миллиард" - это выдумки
Пролетариат - это не лица наёмного труда, а не имеющие иного источника благ, кроме своего труда. Купивший акции, сдающий квартиру - уже не пролетариат, пусть хоть до седьмого пота работает
ЦитироватьStalky пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Всех надо "подавить", или там синонимы - "расстрелять", "репрессировать", и тогда оставшимся будет райская жизнь. И правильное управление.
"Золотой миллиард" не этим ли (подавить, репрессировать, расстрелять, чтобы у них самих внутри была райская жизнь) занимается в мировом, так сказать, масштабе? Так они тогда и есть наипервейшие марксисто-троцкисты-ленинцы?
Сталки, это троль. Ему не нравятся некоторые варианты будущего России и он вбрасывает на вентилятор с целью организовать срач и затролить тему.Так что не берите в голову и не отвечайте.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьШтуцер пишет:
А себя Вы к пролетариям относите?
(чувствуется некая душевная ностальгия)
Лицо наёмного труда. Так что в принципе да. :)
В советские времена я был военнослужащим, так что не знаю какая уж тут ностальгия.
Продолжим разбираться. Под Ваше определение подходит и генерал армии и топ- менеджер Газпрома. Миллер - пролетарий?
Или вот Стас Михайлов с заоблачными гонорарами (ИМХО - вообще никто, нуль), тоже пролетарий?
ЦитироватьШтуцер пишет:
Продолжим разбираться. Под Ваше определение подходит и генерал армии и топ- менеджер Газпрома. Миллер - пролетарий?
Менеджеры не относятся к лицам наёмного труда, тем более топ.
Вобщем представители администрации это уже не пролетарии.
Военнослужащие тоже не относятся к пролетариям, даже солдаты.
ЦитироватьСтарый пишет:
Менеджеры не относятся к лицам наёмного труда
С каких это пор?
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Менеджеры не относятся к лицам наёмного труда
С каких это пор?
Ещё с тех. :) Администрация относится к эксплуататорским классам независимо от ого что с ней заключаются договоры о работе.
ЦитироватьСтарый пишет:
Военнослужащие тоже не относятся к пролетариям, даже солдаты.
Маркс бы тебя сурово осудил. А Сталин бы расстрелял. У нас была 100% пролетарская армия
Цитироватьhlynin пишет: А Сталин бы расстрелял.
Кто б сомневался :(
Однако есть предложение на время перейти к более продуктивным занятиям. :)
Конечно к продуктивным. С продуктами у меня полный порядок. И всё прочее тоже. Но рано
Вот лицо настоящего коммуниста(http://savepic.ru/37366.jpg)
только рассекретили
Дааа... вот бы все коммунисты были такими. :oops:
Я попивал мартини и бордо
И примерял ненашенские запонки
Но ни одна Бриджит Бардо на Западе
Мне не заменит Агнии Барто!
Старый, это не Бордо и не Барто
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Менеджеры не относятся к лицам наёмного труда
С каких это пор?
Ещё с тех. :) Администрация относится к эксплуататорским классам независимо от ого что с ней заключаются договоры о работе.
Очень интересно. С какого уровня?
Скажем в КБ
-нач группы
-нач сектора
-нач отдела
-нач комплекса
-рук направления
-зам генерального
или на производстве - бригадир это администрация?
С какого уровня начинается эксплуатация? И кого кем? :)
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Всех надо "подавить", или там синонимы - "расстрелять", "репрессировать" , и тогда оставшимся будет райская жизнь. И правильное управление.
"Золотой миллиард" не этим ли (подавить, репрессировать, расстрелять, чтобы у них самих внутри была райская жизнь) занимается в мировом, так сказать, масштабе? Так они тогда и есть наипервейшие марксисто-троцкисты-ленинцы?
Сталки, это троль. Ему не нравятся некоторые варианты будущего России и он вбрасывает на вентилятор с целью организовать срач и затролить тему.Так что не берите в голову и не отвечайте.
Понятно, Сталки? Не встревайте. Любая ваша попытка занять место Старого будет им подавлена самым жестоким образом.
Цитироватьhlynin пишет:
Старый, это не Бордо и не Барто
Неужели Мурлым Мурло?
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Понятно, Сталки? Не встревайте. Любая ваша попытка занять место Старого будет им подавлена самым жестоким образом.
Марш за стол провожать старый год!
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Понятно, Сталки? Не встревайте. Любая ваша попытка занять место Старого будет им подавлена самым жестоким образом.
Если у Старого есть для этого возможности, значит он сильнее.
Мир жесток. :)
Но Старый жестче
Цитироватьhlynin пишет:
Но Старый жестче
Жесток, жесток. Как лом. А против лома нет приема...
ЦитироватьШтуцер пишет:
С какого уровня начинается эксплуатация? И кого кем? :)
Штуцер, чтото я не пойму: ты уже пьяный или ты ещё трезвый? :?: :oops:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Всех надо "подавить", или там синонимы - "расстрелять", "репрессировать" , и тогда оставшимся будет райская жизнь. И правильное управление.
"Золотой миллиард" не этим ли (подавить, репрессировать, расстрелять, чтобы у них самих внутри была райская жизнь) занимается в мировом, так сказать, масштабе? Так они тогда и есть наипервейшие марксисто-троцкисты-ленинцы?
Сталки, это троль. Ему не нравятся некоторые варианты будущего России и он вбрасывает на вентилятор с целью организовать срач и затролить тему.Так что не берите в голову и не отвечайте.
И это мне - троллю, говорит гоблин, которому вообще ни один вариант, кроме собственного 18-тилетия (в любых условиях обстановки), не нравится?
ЗЫ Старый, я вас тоже люблю. :D
.
...
ЦитироватьStalky пишет:
Одна проблема, что мне делать с его жесткостью, если она мне пох...фиолетова?
"Это смотря куда ты хочешь добраться", -- с улыбкой ответил Кот.
"Да мне уж все равно", -- вздохнула Алиса.
"Тогда все равно, куда идти", -- промурчал Кот.
ЦитироватьStalky пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Сталки, это троль. Ему не нравятся некоторые варианты будущего России и он вбрасывает на вентилятор с целью организовать срач и затролить тему.Так что не берите в голову и не отвечайте.
И это мне - троллю, говорит гоблин, которому вообще ни один вариант, кроме собственного 18-тилетия (в любых условиях обстановки), не нравится?
ЗЫ Старый, я вас тоже люблю. :D
Хрен вас знает, Сталки, может вы уже начали отмечать и потому не заметили запятой? На всякий случай: цитированные вами мои слова были о Моисееве.
Год иссякает. Последние песчинки в песочных часах из верхней чаши досыпаются к 360 песчинкам в нижней чаше.
Что было неожиданного?
С моей точки зрения, случилось самое-самое что ни на есть историческое событие — самоубийство либеральной оппозиции...
После выборов случились, ну назовём их по аналогии с «соляными бунтами», — назовём это «выборными бунтами». На улицы вышли рассерженные горожане. Там были всякой твари по паре, всякие люди.
Благодаря тому, что вовремя подсуетились и украли протест у всех остальных политических сил, либералы, назвавшие себя «креативным классом», чтобы скрыть свою буржуазную суть, на некоторое время стали ведущим классом оппозиции. Благодаря набору многих факторов. Благодаря своей финансовой мощи, мощи информационной, благодаря обилию в их рядах журналистов и деятелей культуры, благодаря их главенствующему преобладанию в интернете.
Другие оппозиционные силы под таким агрессивным напором стушевались и вынуждены были всего лишь примкнуть к либералам на неравных условиях, на условиях подчинения. Примкнув, националисты Тор и Крылов стали очень сильно разбавленными националистами, а левый Удальцов потерял свою левую суть. Зато они пополнили ассортимент в либеральной витрине и позволили последним называть себя Оппозицией с большой буквы.
Бунты не превратились в революцию.
Революционного класса из либералов не получилось.
Поводив рассерженных горожан по московским площадям и проспектам, либералы замучали, затаскали, уморили протест, и тот издох бесславно только что у Соловецкого камня 15 декабря в младенческом возрасте одного года и 11 дней.
Могла ли удастся в 2012 году буржуазная революция?
Нет, не могла, поскольку буржуазная революция против режима, пришедшего к власти в результате буржуазной же революции августа 1991 года, ни теоретически, ни практически произойти не могла.
Либералов на самом деле отлично устроил бы государственный переворот, но для такового у них не было ни нужных средств, ни нужных людей, ни нужного влияния.
Угробив протест, не дав им воспользоваться другим политическим силам, «ни себе ни людям», в досаде они совершают теперь чудовищные ошибки, словно стремясь побыстрее покончить с собой как с политической силой, да и дело с концом. Покончить раз и навсегда.
Такое впечатление, что серьезные политически мыслящие лидеры покинули либералов, зато к ним прибежала вся демшиза, может быть, даже со всего мира.
Судите сами. Из грязного хулиганского поступка, из панк-перформанса в церкви маргинальных девок, группы с похабным названием Pussy Riot, либеральные вожди раздули в истерике внутринациональную вражду между либералами и традиционалистами. Чуть ли не год усердно подливали масла в огонь, вели себя нагло, агрессивно, нетерпимо, чем вызвали неприязнь и отчуждение от себя простой традиционной России, может, и не очень уж верующей в Бога, но придерживающейся исторических традиций, в церкви не гадить. (Ну обойди её, если это не твоя церковь!) В сущности восстановили против себя всех, кто не столичная интеллигенция, восстановили народ.
Свежие, ещё с пеной вокруг ртов после истерики по Pussy Riot бросились практически без перерыва в другую истерику, вошли в штопор по поводу «дела Магнитского».
Печальная судьба адвоката Магнитского, умершего в российской тюрьме, была использована Немцовым и Каспаровым для целей политической борьбы с режимом. Эти двое обратились к американским конгрессменам-республиканцам с просьбой пролоббировать принятие закона о недопущении в Соединённые Штаты российских чиновников, так или иначе замешанных в деле Магнитского судей, прокуроров и прочих. Предполагалось, что, отменив поправку Джексона–Вэника, американские законодатели примут «закон Магнитского». Так всё и произошло, поскольку республиканцы использовали возможность нанести удар демократу Обаме.
Этически поступок Немцова и Каспарова, мягко говоря, некрасив. Или даже недопустим. Ну нельзя призывать иностранцев вмешаться в нашу внутреннюю политику.
И заметьте, я считаю, что российским прокурорам и судьям нечего вообще делать в Соединённых Штатах.
Вокруг этой провокации, инициированной буржуазными вождями (я их уже назвал), вспыхнула война истерик. На американский «список Магнитского» депутаты Государственной думы ответили принятием анти-Магнитского закона, где среди других кар и возмездий запретили усыновление российских детей гражданами Соединённых Штатов.
Как только в кадре появились дети, они тотчас же стали у либералов детьми-сиротами и детьми-инвалидами, и вокруг их судьбы поднялся такой хай, что хоть святых выноси.
И хай продолжается.
И всем, кто хочет увидеть, стало отчётливо видно, что у нас есть целый класс людей, считающих Соединённые Штаты и их интересы своими интересами. Только и всего.
Ну и кто проголосует, если вдруг случатся свободные выборы, за этих господ?! Да их линчуют, если полиция не вступится.
Были ли ещё знаменательные события в 2012 году?
Какие-то события, безусловно, были. Но все они меркнут, не выдерживают сравнения с самоубийственной катастрофой, постигшей в уходящем году либералов.
Борис Немцов скликает уже демшизу на митинг 13 января против принятого Думой анти-Магнитского закона. Если он случится, это будет откровенно антироссийский и проамериканский митинг. Вот до чего достукались.
ЦитироватьСтарый пишет:
Хрен вас знает, Сталки, может вы уже начали отмечать и потому не заметили запятой? На всякий случай: цитированные вами мои слова были о Моисееве.
Истинные марксисто-ленинцы запятых не знают.
ЦитироватьSalo пишет:
Год иссякает.
Очень много букв, из которых я понял, что либералов вы не любите. И что вы предлагаете в связи с этим историческим фактом?
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
Год иссякает.
Очень много букв, из которых я понял, что либералов вы не любите. И что вы предлагаете в связи с этим историческим фактом?
научиться их готовить?
ЦитироватьSalo пишет:
Этически поступок Немцова и Каспарова, мягко говоря, некрасив. Или даже недопустим. Ну нельзя призывать иностранцев вмешаться в нашу внутреннюю политику.
Иностранцы обязаны вмешаться в нашу внутреннюю жизнь. Политика невмешательства, когда в отдельных странах без всяких для себя последствий истребляли то армян, то евреев, то коммунистов и буржуев, осталась в 20 веке, даже в первой его половине.
Планета слишком мала и технологична, чтобы дать странам нарушать общечеловеческие и межгосударственные законы.
Напомню, что Россия, входя в Совет Европы и др. организации, подписала бумаги о том, что европейские законы выше российских.
"Вмешательство" в дела России просто смехотворно по масштабам, если сравнить с Ливией или даже Сирией. Никто и не собирается педалировать степень вмешательства, но помогать оппозиции бороться с властью будут. Потому что наша власть - это клановый бандитизм, с 90-х годом контролирующий всех и вся, а оппозиция пока ничем похожим не запятнала. Хотя до ангелов ей далеко.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
Год иссякает.
Очень много букв, из которых я понял, что либералов вы не любите. И что вы предлагаете в связи с этим историческим фактом?
Иван Михайлович, напрягите мозги! Где же Ваша знаменитая в узких кругах чуечка! ;)
Цитироватьhlynin пишет:
иностранцы обязаны вмешиваться..
есть частные лица с собственным мнением, частные лица с приходящие с чужим мнением, также есть активисты разных идеодогических концепций в том числе в узком смысле, также госчиновники. Вы про кого?
Цитироватьсаша пишет:
есть частные лица с собственным мнением, частные лица с приходящие с чужим мнением, также есть активисты разных идеодогических концепций в том числе в узком смысле, также госчиновники. Вы про кого?
Про всех. Если человек (страна) в беде, помощь должны оказывать все неравнодушные согласно своим возможностям, невзирая на свои должности и пр.
Цитироватьhlynin пишет:
Иностранцы обязаны вмешаться в нашу внутреннюю жизнь.
Тьфу, ну что за холуйство и пресмыкание? Просто стыдно за вас. За что вы такую вину перед ними чувствуете?
ЦитироватьПотому что наша власть - это клановый бандитизм, с 90-х годом контролирующий всех и вся
Ну да, иностранцы это дело охотно исправят.
Цитироватьааа пишет:
Тьфу, ну что за холуйство и пресмыкание? Просто стыдно за вас. За что вы такую вину перед ними чувствуете?
Дык сами-то не могём. Не забудьте, что СССР с большим удовольствием вмешивался с первых дней своего существования (нет, ещё до своего рождения) во множество стран. И мы, подкармливая американскую или там английскую оппозицию, ГОРДИЛИСЬ этим и даже не очень-то и скрывали. У России нет сил действовать так масштабно, остаётся вставлять палки в колёса и плевать в свой суп, надеясь, что это зрелище у соседей испортит аппетит.
Цитироватьhlynin пишет:
Цитироватьсаша пишет:
есть частные лица с собственным мнением, частные лица с приходящие с чужим мнением, также есть активисты разных идеодогических концепций в том числе в узком смысле, также госчиновники. Вы про кого?
Про всех. Если человек (страна) в беде, помощь должны оказывать все неравнодушные согласно своим возможностям, невзирая на свои должности и пр.
если они действуют горизонтально, это неприятно но понятно. Когда же перепрыгивают через голову, и внедряют идеологические в т.ч. в узком смысле, установки прямо через госструктуры не интересуясь даже мнением общества. И наоборот, когда чуждые госструктуры "тренируют" общественные организации в стране, это лицемерие и диктат.
Цитироватьсаша пишет:
если они действуют горизонтально, это неприятно но понятно. Когда же перепрыгивают через голову, и внедряют идеологические в т.ч. в узком смысле, установки прямо через госструктуры не интересуясь даже мнением общества. И наоборот, когда чуждые госструктуры "тренируют" общественные организации в стране, это лицемерие и диктат.
Я не понимаю, что такое "горизонтально". Не понимаю, какие идеологические установки они внедряют. "Вор дожен сидеть в тюрьме" - это идеологическое? Надо было попросить воров, чтоб они позволили внедрять эту "идеологию".
Госструктуры... Во все странах боле-мене нормальных есть кучи статей расходов - о поддержке демократии и прав человека во всём мире, о пропаганде образа жизни данного государства и т.д. СССР и Россия отнюдь не исключение.
.Горизонтально это люди с людьми, организации с организациями и Вы это знаете.
Например (только например) требование к государственным организациям ввести законом брак гомосексуалистов - очевидно идеологическое.
Про воров очень эмоционально, жуликов ещё не упомянули, а разве коррупция у нас разрешена законом? У них достаточно возможностей по контролю над выведенными из страны средствами, и поездками отдельных лиц.
Вы обычную пропаганду ни с чем не путаете?
ЦитироватьSalo пишет:
Год иссякает. Последние песчинки...
А где ссылка?
Или это Лимонов пишет здесь под ником Salo? :)
Дык он вроде харьковчанин...
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
Этически поступок Немцова и Каспарова, мягко говоря, некрасив. Или даже недопустим. Ну нельзя призывать иностранцев вмешаться в нашу внутреннюю политику.
Иностранцы обязаны вмешаться в нашу внутреннюю жизнь. Политика невмешательства, когда в отдельных странах без всяких для себя последствий истребляли то армян, то евреев, то коммунистов и буржуев, осталась в 20 веке, даже в первой его половине.
Планета слишком мала и технологична, чтобы дать странам нарушать общечеловеческие и межгосударственные законы.
Напомню, что Россия, входя в Совет Европы и др. организации, подписала бумаги о том, что европейские законы выше российских.
"Вмешательство" в дела России просто смехотворно по масштабам, если сравнить с Ливией или даже Сирией. Никто и не собирается педалировать степень вмешательства, но помогать оппозиции бороться с властью будут. Потому что наша власть - это клановый бандитизм, с 90-х годом контролирующий всех и вся, а оппозиция пока ничем похожим не запятнала. Хотя до ангелов ей далеко.
"Должны-то они должны, да кто ж им даст?!" ;) Пока у нас есть СЯО, хотелки чужеземцев вмешиваться в наши дела останутся хотелками. Вот щас чиновникам выезд за границу и зарубежные счета перекроем, и тогда способов давить не останется.
Цитироватьсаша пишет:
.Горизонтально это люди с людьми, организации с организациями и Вы это знаете.
Спасибо за разъяснение. Представляю, как Госдеп США объясняет нашей Думе, что в ней в большинстве мерзавцы и воры (но не все, надеюсь). Или может быть какой проповедник с Запада поймает за пуговицу нашего олигарха и будет внушать, что нехорошо воровать миллиардами, когда пенсионеры копаются в помойках? Такая горизонталь представляется мне нереальной.
Цитироватьсаша пишет:
Про воров очень эмоционально, жуликов ещё не упомянули, а разве коррупция у нас разрешена законом?
Я не вижу никакой принципиальной разницы между ворами, жуликами и коррупционерами. Все они должны пребывать в одной камере, а нары пусть уж делят между собой.
Сергей, не напрягайся. Против наших жуликов и воров Госдеп США не имеет ни одного слова. Всех наших жуликов и воров а особенно их деньги с радостью ждут в США а особенно на счетах американских банков. Весь пафос американского Конгресса направлен исключительно против нарушителей прав человека, и этого человека все знают.
Так чьто не надо путать борьбу за права человека с борьбой против жуликов и воров.
Деньги нарушителей прав человека Магнитского тоже с радостью ждут в США через счета их детей.
Так что, Сергей, на надо путать жуликов, воров и деньги с правами одного человека!
Попрошу впредь такой путаницы не допускать. :evil:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Пока у нас есть СЯО, хотелки чужеземцев вмешиваться в наши дела останутся хотелками.
А почему Сяо не помогло СССРу?
ЦитироватьСтарый пишет:
Деньги нарушителей прав человека Магнитского тоже с радостью ждут в США через счета их детей.
Так что, Сергей, на надо путать жуликов, воров и деньги с правами одного человека!
Попрошу впредь такой путаницы не допускать. :evil:
Старый, не путай банкиров с Госдепом.
Когда Пётр I воевал с Швецией, медную руду для пушек (60%) Россия получала из Швеции. И Карлу XII и в голову не пришло это дело запретить. А во время бомбёжек Берлина Крупп продавал сталь в Америку.
Кто-то в США ждёт российские деньги, а кто-то и не очень. Даже если российские деньги - доллары. Все российский деньги в США - сотые доли процента и погоду не делают. Госдеп США общается с любыми негодяями, но предпочитает иметь дело с честными людьми. Магницкий, естественно, повод. Причина - нашим ворам пообещали прищемить хвост. И они впали в истерику. Не надо про Магницкого, Путина и Пусси Райт и пр. - это пешки в большой игре.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Пока у нас есть СЯО, хотелки чужеземцев вмешиваться в наши дела останутся хотелками.
А почему Сяо не помогло СССРу?
Из-за продажной элиты, вестимо. Супротив внутреннего супостата СЯО бессильно.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Пока у нас есть СЯО, хотелки чужеземцев вмешиваться в наши дела останутся хотелками.
А почему Сяо не помогло СССРу?
Из-за продажной элиты, вестимо. Супротив внутреннего супостата СЯО бессильно.
А счас унутренних супостатов нету?
Цитироватьhlynin пишет:
Цитироватьсаша пишет:
.Горизонтально это люди с людьми, организации с организациями и Вы это знаете.
Спасибо за разъяснение. Представляю, как Госдеп США объясняет нашей Думе, что в ней в большинстве мерзавцы и воры (но не все, надеюсь). Или может быть какой проповедник с Запада поймает за пуговицу нашего олигарха и будет внушать, что нехорошо воровать миллиардами, когда пенсионеры копаются в помойках?
ЦитироватьТакая горизонталь представляется мне нереальной.
Ну и зачем мне эти лицемеры сдались? Либо так, либо никак.
ЦитироватьПричина - нашим ворам пообещали прищемить хвост.
Ерунда. Западу важно, чтобы у власти в России были подконтрольные или зависимые люди, а воры они или там людоеды, это Западу пофиг.
Цитироватьсаша пишет:
Ну и зачем мне эти лицемеры сдались? Либо так, либо никак.
А мы тут не Вас обсуждаем. Что там Вам сдалось - особого значения не имеет.
Цитироватьhlynin пишет:
Старый, не путай банкиров с Госдепом.
Когда Пётр I воевал с Швецией...
Опять ты всё перепутал, хотя я просил...
Банкиры и Госдеп - одно и то же. Ибо в США правит капитал.
И повторяю в третий раз: США не имеют ни слова против наших жуликов и воров и их денег.
Весь ихний пафос связан только с правами человека (одного человека). Причём деньгам нарушителей прав этого человека тоже открыт доступ в американские банки.
Это формальная часть.
А фактическая - права этого человека американцам тоже пофиг. Вся реальная суть этого закона - США решили распространить свою юрисдикцию на Россию. Не на нарушителей прав человека а именно на Россию. Только и всего. Ничего другого здесь нет.
Цитироватьааа пишет:
ЦитироватьПричина - нашим ворам пообещали прищемить хвост.
Ерунда. Западу важно, чтобы у власти в России были подконтрольные или зависимые люди, а воры они или там людоеды, это Западу пофиг.
А зачем Западу важно, чтобы у власти в России были подконтрольные или зависимые люди?
Цитироватьааа пишет:
Ерунда. Западу важно, чтобы у власти в России были подконтрольные или зависимые люди, а воры они или там людоеды, это Западу пофиг.
Да нет, воры и людоеды, как правило, неадекватны и неподконтрольны. И хуже того, доводят страну до нищего состояния и революции. Вы в курсе, что на АМЕРИКАНСКИЕ деньги мы вывозили с окраин в Россию ядерное оружие, резали свои ракеты и самолёты, закрывали шахты? И сейчас на АМЕРИАНСКИЕ деньги мы утилизируем своё химическое оружие. У нас своих денег не было, чтобы куда-то определить десятки тысяч шахтёров. Американцы дали деньги, но их украли, конечно, в основном.
ЦитироватьСтарый пишет:
США решили распространить свою юрисдикцию на Россию.
Все Штаты или несколько? И каким же образом это можно сделать?
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Из-за продажной элиты, вестимо.
А откуда ж её столько взялось? Из Америки завезли? Бились-бились за марксизм-ленинизм, коммунизм и проч. -измы и на тебе - главные идеологи и управленцы оказались продажными.
Цитироватьhlynin пишет: Причина - нашим ворам пообещали прищемить хвост. И они впали в истерику.
Сергей, тебе надо опохмелиться и проспаться раз ты даже после стольких повторов не в состоянии понять столь простых вещей.
Повторяю в четвёртый раз: никаким нашим ворам никто никаких хвостов не прищемлял и прищемлять не будет. Запомнил? Нет? Ещё раз:
Повторяю в пятый раз: никаким нашим ворам никто никаких хвостов не прищемлял и прищемлять не будет. Теперь запомнил? Опять нет? Сколько ещё раз надо повторить?
Вся "истерика" связана с наглым вмешательством в наши внутренние дела. Парламент США взял на себя наглость принимать законы касающиеся не граждан США а граждан России. Он взял на себя наглость решать что можно а что нельзя делать гражданам России внутри России.
Мы ответили адекватно. Наш парламент принял закон о гражданах США. Он решил что можно а что нельзя делать гражданам США. Отныне им запрещено усыновлять наших детей. Наш парламент объявил американцев людьми второго сорта которым мы не можем доверить своих сирот.
Принятие парламентом закона касающегося граждан другой страны это наглое вмешательство во внутренние дела. Что тебе ещё непонятно? Что ещё нужно повторить и сколько раз?
И сколько ещё ты собираешься тупить о том что США борятся с какимито жуликами и ворами?
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
Год иссякает. Последние песчинки...
А где ссылка?
Или это Лимонов пишет здесь под ником Salo? :)
Дык он вроде харьковчанин...
Лёш, у тебя чуйка гораздо лучше, чем у Ивана Михайловича! :D
Цитироватьhlynin пишет:
Цитироватьсаша пишет:
Ну и зачем мне эти лицемеры сдались? Либо так, либо никак.
А мы тут не Вас обсуждаем. Что там Вам сдалось - особого значения не имеет.
О, эгоист вопиющий.
Как быстро страждущий вроде Вас , не находящий утешения , теряет человеческий облик.
Цитироватьhlynin пишет:
резали самолёты
Самолёты резало сопредельное государство на деньги США.
Цитироватьааа пишет:
ЦитироватьПричина - нашим ворам пообещали прищемить хвост.
Ерунда. Западу важно, чтобы у власти в России были подконтрольные или зависимые люди, а воры они или там людоеды, это Западу пофиг.
Сергей судит о реальности по передачам Йэху Москвы.
А там по причине своей тупости решили что закон Магнитского не о нарушитях прав г-на Магнитского а о какихто жуликах и ворах.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
А счас унутренних супостатов нету?
Конечно есть! И они очень сильно волнуются...
ЦитироватьСтарый пишет:
Парламент США взял на себя наглость принимать законы касающиеся не граждан США а граждан России.
А также лиц без гражданства. Вот сволочь! Почти, как мы.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
А зачем Западу важно, чтобы у власти в России были подконтрольные или зависимые люди?
По самому тезису вопросов нет? Осталось только обсудить причины?
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
А счас унутренних супостатов нету?
Конечно есть! И они очень сильно волнуются...
Боятся, что СЯО против них применят?
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
США решили распространить свою юрисдикцию на Россию.
Все Штаты или несколько? И каким же образом это можно сделать?
Для вас США это несколько штатов?
Каким образом? Если вы до сих пор не поняли то вряд ли уже поймёте.
Цитироватьhlynin пишет:
Да нет, воры и людоеды, как правило, неадекватны и неподконтрольны. И хуже того, доводят страну до нищего состояния и революции. Вы в курсе, что на АМЕРИКАНСКИЕ деньги мы вывозили с окраин в Россию ядерное оружие, резали свои ракеты и самолёты, закрывали шахты? И сейчас на АМЕРИАНСКИЕ деньги мы утилизируем своё химическое оружие. У нас своих денег не было, чтобы куда-то определить десятки тысяч шахтёров. Американцы дали деньги, но их украли, конечно, в основном.
Сергей, для тебя "мы" это кто? Ельцинский режим? Ты вот так прямо себя с ним ассоциируешь?
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
А счас унутренних супостатов нету?
Конечно есть! И они очень сильно волнуются...
Боятся, что СЯО против них применят?
Боятся что счета прикроют. А без американских денег какой же это унутренний супостат?
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
США решили распространить свою юрисдикцию на Россию.
Все Штаты или несколько? И каким же образом это можно сделать?
Для вас США это несколько штатов?
Каким образом? Если вы до сих пор не поняли то вряд ли уже поймёте.
А просто. В каждом штате свои законы. Своя юрисдикция. Врага-то знать надо, не правда ли?
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
А зачем Западу важно, чтобы у власти в России были подконтрольные или зависимые люди?
По самому тезису вопросов нет? Осталось только обсудить причины?
Вопросов нет, потому что тезис глуп. Но ваши соображения о причинах я почитаю.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
А просто. В каждом штате свои законы. Своя юрисдикция. Врага-то знать надо, не правда ли?
Кто принял закон Магнитского вы до сих пор так и не смогли понять? И на какие штаты распространяется юрисдикция этого органа - тоже?
Иван, вам по моему тоже надо опохмелиться и проспаться, какойто вы сегодня совсем уж не в себе.
ЦитироватьСтарый пишет:
Опять ты всё перепутал, хотя я просил...
И я просил не встревать отдельных личностей.
Госдеп и капитал даже в США имеет разные функции. Если капитал имеет только одну функцию преумножаться, не нюхая деньги, то Госдеп должен видеть не только тактические, но и стратегические цели. Революции в чужих странах им не нужны обнищание своего населения - тоже.
Вот ты говоришь, что в США правит капитал. Правильно. Но для капитала нужны нормальные отношения между странами. Поэтому им не нужна ни мощная Россия, ни нищая. То есть страна стабильная, с ПЛАТЕЖЕСПОСОБНЫМ населением, где действуют похожие законы. А ресурсов им наших не надо.
Цитироватьhlynin пишет:
Вот ты говоришь, что в США правит капитал. Правильно. Но для капитала нужны нормальные отношения между странами. Поэтому им не нужна ни мощная Россия, ни нищая. То есть страна стабильная, с ПЛАТЕЖЕСПОСОБНЫМ населением, где действуют похожие законы. А ресурсов им наших не надо.
Сергей, уверяю тебя, капитал гораздо лучше тебя знает что ему нужно. И Госдеп лучше тебя знает что нужно капиталу.
Цитироватьhlynin пишет:
... на АМЕРИКАНСКИЕ деньги мы вывозили с окраин в Россию ядерное оружие, резали свои ракеты и самолёты, закрывали шахты? И сейчас на АМЕРИАНСКИЕ деньги мы утилизируем своё химическое оружие. У нас своих денег не было, чтобы куда-то определить десятки тысяч шахтёров. Американцы дали деньги, но их украли, конечно, в основном.
Так это только предлог был. Такой вид распила. Это все демократы брали, а потом назад в иностранные банки возвращали в украденном виде.
Это все те самые лидеры сегодняшней оппозиции, которых вы и Госдеп мечтаете вернуть к власти.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
А просто. В каждом штате свои законы. Своя юрисдикция. Врага-то знать надо, не правда ли?
Кто принял закон Магнитского вы до сих пор так и не смогли понять? И на какие штаты распространяется юрисдикция этого органа - тоже?
И что!? На Россию тоже!? Старый, лично для вас, "закон Магницкого" - чисто внутреннее дело. Таких - тыща.
ЦитироватьСтарый пишет:
Сергей, для тебя "мы" это кто? Ельцинский режим? Ты вот так прямо себя с ним ассоциируешь?
Да лано режимы считать. Путина за ручку Ельцин привёл. Если ты не знаешь, то Ельцын давно уж помер, а мы на деньги Госдепа до сих пор утилизируем хим.оружие. И много чего еще. У нас тоже деньги не пахнут. А "мы" - это страна с народом и государством, вне зависимости от режима. Я тоже частичка "мы", хотя с нынешним режимом никак себя не ассоциирую.
Кстати, на Сицилию до сих пор мост не построен.
Законы рынка не дают.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
И что!? На Россию тоже!? Старый, лично для вас, "закон Магницкого" - чисто внутреннее дело. Таких - тыща.
С тем сколько штатов приняли закон проблем больше нет? А где "спасибо" за разъяснение?
Законы касающиеся российских граждан не внутреннее дело США, это внутреннее дело России.
Найдите второй такой пример из вашей тыщи.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
И что!? На Россию тоже!? Старый, лично для вас, "закон Магницкого" - чисто внутреннее дело. Таких - тыща.
С тем сколько штатов приняли закон проблем больше нет? А где "спасибо" за разъяснение?
Законы касающиеся российских граждан не внутреннее дело США, это внутреннее дело России.
Найдите второй такой пример из вашей тыщи.
У вас слишком много вопросов, которые я полагаю не относящимися к теме. А насчет примеров - здесь вам их уже приводили. Читайте тему.
ЦитироватьСтарый пишет:
Вся "истерика" связана с наглым вмешательством в наши внутренние дела. Парламент США взял на себя наглость принимать законы касающиеся не граждан США а граждан России. Он взял на себя наглость решать что можно а что нельзя делать гражданам России внутри России.
Мы ответили адекватно. Наш парламент принял закон о гражданах США. Он решил что можно а что нельзя делать гражданам США. Отныне им запрещено усыновлять наших детей. Наш парламент объявил американцев людьми второго сорта которым мы не можем доверить своих сирот.
Госдепартамент имеет ПОЛНОЕ ПРАВО запретить въезд на свою территорию кого угодно и замораживать счета в своих банках кого угодно. Чем и занимался многие годы. Впервые только одно: СПИСОК большой и обещание о возможном расширении. Причем список этот принят в ответ на гибель АМЕРИКАНСКОГО гражданина.
Наш парламент лишил наших детей российского гражданства (40 тыс) и вообще-то если ты не понял, речь об запрете усыновлять ВСЕМИ странами. То есть и прочих объявили вторым сортом? Это называется - адекватно?
ЦитироватьСтарый пишет:
Законы касающиеся российских граждан не внутреннее дело США, это внутреннее дело России.
Нет, когда российские граждане на территории США (или хотят туда попасть) это дело США в бОльшей степени, чем России.
Цитироватьааа пишет:
Так это только предлог был. Такой вид распила. Это все демократы брали, а потом назад в иностранные банки возвращали в украденном виде.
Это все те самые лидеры сегодняшней оппозиции, которых вы и Госдеп мечтаете вернуть к власти.
За меня говорить не надо. Да и за Госдеп не советую. Роспилами занимается отнюдь не оппозиция. И к великой досаде наших властей украденных денег у них тоже пока не нашли
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
С тем сколько штатов приняли закон проблем больше нет? А где "спасибо" за разъяснение?
Законы касающиеся российских граждан не внутреннее дело США, это внутреннее дело России.
Найдите второй такой пример из вашей тыщи.
У вас слишком много вопросов, которые я полагаю не относящимися к теме. А насчет примеров - здесь вам их уже приводили. Читайте тему.
У меня единственный вопрос по самой сути вашего предыдущего сообщения. Ответа не вижу.
Ни одного примера из тыщи тоже нет? Вот досада... И так кажинный раз на эфтом самом месте...
Цитироватьhlynin пишет:
Госдепартамент имеет ПОЛНОЕ ПРАВО...
Сергей, сам подумай: как ты мог проспаться за эти полчаса?
Какой госдепартамент, блин? Ты о чём?
Мы говорим о ЗАКОНЕ принятом
КОНГРЕССОМ США. Ты Конгресс от Госдепа не отличаешь?
Опохмелись, проспись и приходи. И больше не путай.
Я же тебе сказал: НЕ ПУТАЙ. А ты путаешь и путаешь...
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
С тем сколько штатов приняли закон проблем больше нет? А где "спасибо" за разъяснение?
Законы касающиеся российских граждан не внутреннее дело США, это внутреннее дело России.
Найдите второй такой пример из вашей тыщи.
У вас слишком много вопросов, которые я полагаю не относящимися к теме. А насчет примеров - здесь вам их уже приводили. Читайте тему.
У меня единственный вопрос по самой сути вашего предыдущего сообщения. Ответа не вижу.
Ни одного примера из тыщи тоже нет? Вот досада... И так кажинный раз на эфтом самом месте...
Вас только это тревожит? Сергей вам писал про канадского писателя? Про Кобзона слышали? Это два примера. А еще тысчу я знаю, не столь известных. И что, это все вам излагать?
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Законы касающиеся российских граждан не внутреннее дело США, это внутреннее дело России.
Нет, когда российские граждане на территории США (или хотят туда попасть) это дело США в бОльшей степени, чем России.
Закон о въезде иностранцев в США я надеюсь уже имеется? Зачем ещё один?
Затем что это закон не о въезде в США и не об операциях в американских банках, а о
наказании российских граждан за нарушения совершённые в России.
Если бы закон был просто о нарушителях прав человека независимо от страны их проживания то это было бы ещё приемлемо. Но это закон о распространении американской юрисдикции на Россию.
ЦитироватьСтарый пишет:
Но это закон о распространении американской юрисдикции на Россию.
Нет проблем. Адекватный ответ - принять закон о распространении российской юрисдикции на США.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Нет проблем. Адекватный ответ - принять закон о распространении российской юрисдикции на США.
Вот мы и приняли.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Нет проблем. Адекватный ответ - принять закон о распространении российской юрисдикции на США.
Вот мы и приняли.
С чем я ВАС и поздравляю.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
С чем я ВАС и поздравляю.
Спасибо!
ЦитироватьСтарый пишет:
Какой госдепартамент, блин? Ты о чём?
Мы говорим о ЗАКОНЕ принятом КОНГРЕССОМ США. Ты Конгресс от Госдепа не отличаешь?
Опохмелись, проспись и приходи. И больше не путай.
А ты проспался? Закон принимает Конгресс. А готовит документы, составляет список и пр. Госдеп.
И еще - закон закону рознь. Конгресс отменил НЕ ЗАКОН Джексона-Вэника. Это поправка к закону. И касалась она ВСЕХ стран. 38 лет я слышал вопли какие США нехорошие, принявшие закон против СССР. И наш Главный Лжец постоянно сетовал россиянам: "СССР давно нет, а эти нехорошие никак свой дискрим. закон не отменят! Гнобят Россию!"
А поправка (не закон), касалась ВСЕХ стран, где нарушаются права человека. Теперь поправку отменили, ибо решили перейти на личности. И раз уж мы более всех кричали, мы первые и попали в список. Законодатели углядели нарушение прав в России, нежелание властей расследовать случай и составили список невъездных. Причем невъездными 60 чиновников стали еще более года назад. И всё было тихо. Но в сентябре и Англия подтвердила этот список и вот тогда наши чиновники почувствовали опасность.
И в довершение - это вообще не закон, ибо закон не может быть именным. Это называется Акт или Список
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Какой госдепартамент, блин? Ты о чём?
Мы говорим о ЗАКОНЕ принятом КОНГРЕССОМ США. Ты Конгресс от Госдепа не отличаешь?
Опохмелись, проспись и приходи. И больше не путай.
А ты проспался? Закон принимает Конгресс. А готовит документы, составляет список и пр. Госдеп.
Ты совсем потерялся. Какой список? Какой Госдеп? Ты текст прочитал на который отвечаешь? Весь шум вокруг
закона Магнитского принятого Конгрессом. О списке вообще никто не вспоминает. Устанавливать списки персон нон-грата - это святая обязанность МИДов и Госдепов
э за это слова никто не скажет. Кто там в этом списке - никто не знает и это вообще никого не волнует. Ты вообще в теме о чём речь? Аууу!!! Тук-тук!
Закон Магнитского - слышал такое слово?
Сергей, ты чего пил? С водовки такого не бывает чтоб видел "Закон" а читал "Список". А, стоп! Ты часом не курил?
Вместо того, чтоб ставить столько вопросительных знаков и насиловать клавиатуру, почитал бы что-ни-бу-дь.
Закон и список - это одно и то же. Только список - более правильное название.
ОН КАСАЕТСЯ ТОЛЬКО ЧИНОВНИКОВ (СПИСОК СОСТАВЛЕН) ПРИЧАСТНЫХ К ГИБЕЛИ МАГНИЦКОГО.
Закон вводит санкции в отношении российских граждан, предположительно причастных к смерти Сергея Магнитского: визовые ограничения на въезд в США и санкции в отношении их финансовых активов в банках США[6] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%9C%D0%B0%D0%B3%D0%BD%D0%B8%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE#cite_note-6).
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Какой госдепартамент, блин? Ты о чём?
Мы говорим о ЗАКОНЕ принятом КОНГРЕССОМ США. Ты Конгресс от Госдепа не отличаешь?
Опохмелись, проспись и приходи. И больше не путай.
А ты проспался? Закон принимает Конгресс. А готовит документы, составляет список и пр. Госдеп.
И еще - закон закону рознь. Конгресс отменил НЕ ЗАКОН Джексона-Вэника. Это поправка к закону. И касалась она ВСЕХ стран. 38 лет я слышал вопли какие США нехорошие, принявшие закон против СССР. И наш Главный Лжец постоянно сетовал россиянам: "СССР давно нет, а эти нехорошие никак свой дискрим. закон не отменят! Гнобят Россию!"
А поправка (не закон), касалась ВСЕХ стран, где нарушаются права человека.
А правда ли, что поправка каксалась нарушений прав человека только одной национальности? И как думаешь, в связи с гонениями на христиан в арабских странах что-нибудь подобное против них примут?
вы о чем? Поправка отменена.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Сталки, это троль. Ему не нравятся некоторые варианты будущего России и он вбрасывает на вентилятор с целью организовать срач и затролить тему.Так что не берите в голову и не отвечайте.
И это мне - троллю, говорит гоблин, которому вообще ни один вариант, кроме собственного 18-тилетия (в любых условиях обстановки), не нравится?
ЗЫ Старый, я вас тоже люблю. :D
Хрен вас знает, Сталки, может вы уже начали отмечать и потому не заметили запятой? На всякий случай: цитированные вами мои слова были о Моисееве.
Да, уже отмечал, а потому, видимо, не разобрался. Приношу свои искренние извинения.
ЦитироватьStalky пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Сталки, это троль. Ему не нравятся некоторые варианты будущего России и он вбрасывает на вентилятор с целью организовать срач и затролить тему.Так что не берите в голову и не отвечайте.
И это мне - троллю, говорит гоблин, которому вообще ни один вариант, кроме собственного 18-тилетия (в любых условиях обстановки), не нравится?
ЗЫ Старый, я вас тоже люблю. :D
Хрен вас знает, Сталки, может вы уже начали отмечать и потому не заметили запятой? На всякий случай: цитированные вами мои слова были о Моисееве.
Да, уже отмечал, а потому, видимо, не разобрался. Приношу свои искренние извинения.
Вот так истинные марксисто-лениницы ставят не истинных на их место.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Сталки, это троль. Ему не нравятся некоторые варианты будущего России и он вбрасывает на вентилятор с целью организовать срач и затролить тему.Так что не берите в голову и не отвечайте.
И это мне - троллю, говорит гоблин, которому вообще ни один вариант, кроме собственного 18-тилетия (в любых условиях обстановки), не нравится?
ЗЫ Старый, я вас тоже люблю. :D
Хрен вас знает, Сталки, может вы уже начали отмечать и потому не заметили запятой? На всякий случай: цитированные вами мои слова были о Моисееве.
Да, уже отмечал, а потому, видимо, не разобрался. Приношу свои искренние извинения.
Вот так истинные марксисто-лениницы ставят не истинных на их место.
Ну, что поделать? Бес попутал, скорблю. Но на Вашем месте, Иван Михайлович, я бы так откровенно гаденько не радовался. Просто Шапокляк какой-то, а не руководитель аж цельного института... :)
ЦитироватьStalky пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Сталки, это троль. Ему не нравятся некоторые варианты будущего России и он вбрасывает на вентилятор с целью организовать срач и затролить тему.Так что не берите в голову и не отвечайте.
И это мне - троллю, говорит гоблин, которому вообще ни один вариант, кроме собственного 18-тилетия (в любых условиях обстановки), не нравится?
ЗЫ Старый, я вас тоже люблю. :D
Хрен вас знает, Сталки, может вы уже начали отмечать и потому не заметили запятой? На всякий случай: цитированные вами мои слова были о Моисееве.
Да, уже отмечал, а потому, видимо, не разобрался. Приношу свои искренние извинения.
Вот так истинные марксисто-лениницы ставят не истинных на их место.
Ну, что поделать? Бес попутал, скорблю. Но на Вашем месте, Иван Михайлович, я бы так откровенно гаденько не радовался. Просто Шапокляк какой-то, а не руководитель аж цельного института... :)
Гаденько я радуюсь потому что вы живы. В бывшие времена вас бы уже расстреляли.
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Какой госдепартамент, блин? Ты о чём?
Мы говорим о ЗАКОНЕ принятом КОНГРЕССОМ США. Ты Конгресс от Госдепа не отличаешь?
Опохмелись, проспись и приходи. И больше не путай.
А ты проспался? Закон принимает Конгресс. А готовит документы, составляет список и пр. Госдеп.
И еще - закон закону рознь. Конгресс отменил НЕ ЗАКОН Джексона-Вэника. Это поправка к закону. И касалась она ВСЕХ стран. 38 лет я слышал вопли какие США нехорошие, принявшие закон против СССР. И наш Главный Лжец постоянно сетовал россиянам: "СССР давно нет, а эти нехорошие никак свой дискрим. закон не отменят! Гнобят Россию!"
А поправка (не закон), касалась ВСЕХ стран, где нарушаются права человека. Теперь поправку отменили, ибо решили перейти на личности. И раз уж мы более всех кричали, мы первые и попали в список. Законодатели углядели нарушение прав в России, нежелание властей расследовать случай и составили список невъездных.
По-вашему получается, что Вашингтон - град на горе? Спать не могут - всё о правах человека думают. Самому не смешно?
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Гаденько я радуюсь потому что вы живы. В бывшие времена вас бы уже расстреляли.
Уверены? Или веруете? Как Вас правильно понимать?
ЦитироватьStalky пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Гаденько я радуюсь потому что вы живы. В бывшие времена вас бы уже расстреляли.
Уверены? Или веруете? Как Вас правильно понимать?
И не уверен, и не верю. Просто знаю.
ЦитироватьStalky пишет:
По-вашему получается, что Вашингтон - град на горе? Спать не могут - всё о правах человека думают. Самому не смешно?
да, думают. В том числе и о Вас, чтоб Вас никто не обижал. Такая уж у них работа.
Впрочем, Россия не самая неправовая страна, но про прочие страны Вы не знаете.
И другие страны принимали до фига списков типа Магницкого. Вот Франция запретила въезд президенту Габона, (кажется). Причем он всё равно прорвался. Ахмадинежад в США тоже не въездной, но на Ассамблею ООН его вынуждены пускать, ибо ООН выше законов США. Говорят, что невъездных в США до миллиона. Так что кучка наших чиновников погоды не сделает.
Иван Михайлович, Вы ставили свою бесценную подпись на расстрельных списках? :o
ЦитироватьSalo пишет:
Иван Михайлович, Вы ставили свою бесценную подпись на расстрельных списках? :o
Я слишком молод для этого.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Гаденько я радуюсь потому что вы живы. В бывшие времена вас бы уже расстреляли.
А вас бы расстреляли ещё быстрее. Ибо вы тут проповедуете совсем не то, что в прошлые времена требовалось.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
Иван Михайлович, Вы ставили свою бесценную подпись на расстрельных списках? :o
Я слишком молод для этого.
О чём видимо горько сожалеете! :(
ЦитироватьG.K. пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Гаденько я радуюсь потому что вы живы. В бывшие времена вас бы уже расстреляли.
А вас бы расстреляли ещё быстрее. Ибо вы тут проповедуете совсем не то, что в прошлые времена требовалось.
Трудно сказать. Ибо я никогда не проповедую. Насчет расстрелять - это как уж получится. Кто первый успеет.
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
По-вашему получается, что Вашингтон - град на горе? Спать не могут - всё о правах человека думают. Самому не смешно?
да, думают. В том числе и о Вас, чтоб Вас никто не обижал. Такая уж у них работа.
Впрочем, Россия не самая неправовая страна, но про прочие страны Вы не знаете.
И другие страны принимали до фига списков типа Магницкого. Вот Франция запретила въезд президенту Габона, (кажется). Причем он всё равно прорвался. Ахмадинежад в США тоже не въездной, но на Ассамблею ООН его вынуждены пускать, ибо ООН выше законов США. Говорят, что невъездных в США до миллиона. Так что кучка наших чиновников погоды не сделает.
Ну, спасибо, разъяснили. Понятно теперь, что спорить с Вами о чём либо бесполезно, ибо Вы - человек глубоко верующий. Но, кстати, Вам доводилось бывать в этом эльфийском раю - США?
ЦитироватьSalo пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
Иван Михайлович, Вы ставили свою бесценную подпись на расстрельных списках? :o
Я слишком молод для этого.
О чём видимо горько сожалеете! :(
Не так уж горько. Но сожалею. Вы ж понимаете, кто был бы на первых номерах такого списка?
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Не так уж горько. Но сожалею. Вы ж понимаете, кто был бы на первых номерах такого списка?
Вы на кого то намекаете или наоборот - у Вас мания величия?
Цитироватьhlynin пишет:
И другие страны принимали до фига списков типа Магницкого. Вот Франция запретила въезд президенту Габона, (кажется). Причем он всё равно прорвался. Ахмадинежад в США тоже не въездной, но на Ассамблею ООН его вынуждены пускать, ибо ООН выше законов США. Говорят, что невъездных в США до миллиона. Так что кучка наших чиновников погоды не сделает.
Сергей, ты не проспался. Ты уверен что Конгресс США принимал закон об Ахмадинеджаде?
Цитироватьhlynin пишет:
Вместо того, чтоб ставить столько вопросительных знаков и насиловать клавиатуру, почитал бы что-ни-бу-дь.
Закон и список - это одно и то же.
Где мне такое прочитать?
ЦитироватьОН КАСАЕТСЯ ТОЛЬКО ЧИНОВНИКОВ (СПИСОК СОСТАВЛЕН) ПРИЧАСТНЫХ К ГИБЕЛИ МАГНИЦКОГО.
Закон вводит санкции в отношении российских граждан, предположительно причастных к смерти Сергея Магнитского: визовые ограничения на въезд в США и санкции в отношении их финансовых активов в банках США [6 ] .
Во первых - американский закон о российских гражданах - это как тебе?
А во вторых - ты сам закон то читал?
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
С тем сколько штатов приняли закон проблем больше нет? А где "спасибо" за разъяснение?
Законы касающиеся российских граждан не внутреннее дело США, это внутреннее дело России.
Найдите второй такой пример из вашей тыщи.
У вас слишком много вопросов, которые я полагаю не относящимися к теме. А насчет примеров - здесь вам их уже приводили. Читайте тему.
У меня единственный вопрос по самой сути вашего предыдущего сообщения. Ответа не вижу.
Ни одного примера из тыщи тоже нет? Вот досада... И так кажинный раз на эфтом самом месте...
Вас только это тревожит? Сергей вам писал про канадского писателя? Про Кобзона слышали? Это два примера. А еще тысчу я знаю, не столь известных. И что, это все вам излагать?
Иван, на всякий случай выделил вам жирным мой вопрос на который вы так и не ответили.
По вашим примерам из миллиона - Конгресс США не принимал закона о Кобзоне. Вы опять всё перепутали.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьСтарый пишет:
Сталки, это троль. Ему не нравятся некоторые варианты будущего России и он вбрасывает на вентилятор с целью организовать срач и затролить тему.Так что не берите в голову и не отвечайте.
Вот так истинные марксисто-лениницы ставят не истинных на их место.
Иван, я знал что по содержанию моего текста о вас у вас возражений не будет.
ЦитироватьСтарый пишет:
Сергей, ты не проспался. Ты уверен что Конгресс США принимал закон об Ахмадинеджаде?
Еще раз. Закона об Ах-е быть не может. Не может даже быть закона о таких-то расс.чиновниках. Ибо закон не может быть привязан к человеку. Человек помрёт, а закон останется - нехорошо. По аглицки это называется
Act Маницкого. Конгресс собрался для отмены поправки Дж-В и отменил её. Ибо она препятствует торговле. Но так как попрание прав в разных странах никуда не делось, то
специально для России завели список невъездных товарищей, причастных к этому делу (их участие, как правило состоит в том, что они этим делом не занимались, а должны бы). Теперь в этот список могут добавлять и проч. провинившихся, с этим делом не связанных.
Насчет Ах-а - естественно, Конгресс и президент подписывали похожие акты о недружественном поведении власти в той или иной стране и рекомендовало ограничить допуск в Америку лиц из этой страны. А Госдеп уже сам Разбирался, кто заслужил, а кто нет.
Пойми - Госдеп не может сам делить людей на въездных и нет. А делит их на основе законов, актов, поправок и проч. Вот Кабзон попал под раздачу потому, что за деньги пел для всех. Для бандитов - тоже. Наверно, и был со многими в приятельских отношениях. Конгресс принял акт о недопущении в Америку советских рецидивистов и воров в законе, Госдеп составил список, куда Кобзон и угодил. Теперь не отмыться, будь хоть трижды народным артистом.
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Сергей, ты не проспался. Ты уверен что Конгресс США принимал закон об Ахмадинеджаде?
Еще раз. Закона об Ах-е быть не может. Не может даже быть закона о таких-то расс.чиновниках.
А вот американский закон о российских гражданах теперь есть. Как бы ты ни пытался перевести стрелки на чиновников или Ахмадинеджада.
Цитировать то специально для России завели список невъездных товарищей,
Опять тупишь. Не вводил Конгресс США никаких списков. Конгресс США принял закон о наказании российских граждан за деяния совершённые ими в России. Впрочем я думаю ты не сможешь это запомнить никогда. :(
Цитировать Конгресс и президент подписывали похожие акты о недружественном поведении власти в той или иной стране и рекомендовало ограничить допуск в Америку лиц из этой страны.
Ну поведай когда Конгресс США принял закон о наказании иранских граждан.
ЦитироватьПойми - Госдеп не может сам делить людей на въездных и нет.
Да ты чё? Неужели по каждому человеку Конгресс закон принимает?
Цитировать Вот Кабзон попал под раздачу потому, что за деньги пел для всех. Для бандитов - тоже.
Ах вот оказывается почему... Представляю себе закон США о запрещении петь для бандитов...
Цитировать Конгресс принял акт о недопущении в Америку советских рецидивистов и воров в законе,
А можно дату принятия этого закона? Ну ладно, хотя бы упоминание о его существовании?
ЦитироватьСтарый пишет:
А вот американский закон о российских гражданах теперь есть. Как бы ты ни пытался перевести стрелки на чиновников или Ахмадинеджада.
1. Никогда не перевожу стрелки. Не мой стиль. Просто разжёвываю для беззубых
2. Нет закона об российских гражданах
ЦитироватьСтарый пишет:
Опять тупишь. Не вводил Конгресс США никаких списков. Конгресс США принял закон о наказании российских граждан за деяния совершённые ими в России. Впрочем я думаю ты не сможешь это запомнить никогда. :(
Трудно запомнить чего нет. Невъезд в США не является наказанием. Списки не являются законом
ЦитироватьСтарый пишет:
Ну поведай когда Конгресс США принял закон о наказании иранских граждан.
Не принимал
ЦитироватьСтарый пишет:
Да ты чё? Неужели по каждому человеку Конгресс закон принимает?
Никогда. Я тебе еще раз говорю - с юридической точки зрения закон вообще не может быть принят против конкретных лиц.
ЦитироватьСтарый пишет:
Ах вот оказывается почему... Представляю себе закон США о запрещении петь для бандитов...
Фантазии тебе не занимать. Но американцы же тупые - они не стали разбираться, кто бандит, а кто его слуга. Они скопом занесли их в список - бандитов в США хватает своих.
ЦитироватьСтарый пишет:
А можно дату принятия этого закона? Ну ладно, хотя бы упоминание о его существовании?
Понятия не имею. И искать не собираюсь. И еще раз говорю - это не закон. Это акт, коих Конгресс принимает тысячами.
Цитироватьhlynin пишет:
2. Нет закона об российских гражданах
Трудно запомнить чего нет. Невъезд в США не является наказанием. Списки не являются законом
Итак уход в глухой тупизм:
"Совершенно очевидно что закона Магнитского никто не принимал, а если и принимал то это не закон, а если и закон то не о российских гражданах, а если и о российских то не о наказании. Да, да, всё это совершенно очевидно!"
Ну, я не виноват, что ты не можешь отличить закон от прочих юридических документов. Да, это не закон, да, не о российских гражданах (американцам в принципе по барабану, какие граждане замешаны в деле, пущай хоть китайские), да, не о наказании. Многие из них никогда не собирались в Америку и, скорее всего, даже не узнают про своё участие в списках. Тоже мне - наказание. И даже если им откажут - причина может быть совсем иной. И даже замораживания счетов - это страшилка. То есть, заморозить разрешено, но это совершенно не обязательно.
http://esquire.ru/legal-absurd
ЦитироватьНорма реакции (http://esquire.ru/legal-absurd)
26 декабря 2012, 14:55
Совет Федерации единогласно принял «антимагнитский» закон, а российские адвокаты называют 11 причин, по которым он противоречит не только здравому смыслу, но и нормам права. Записала Светлана Рейтер.
ПАВЕЛ ЧИКОВ, глава правозащитной ассоциации «Агора»
1
Закон противоречит международному соглашению
Есть соглашение между правительствами России и США, оно является международным договором и, как следствие, накладывает на Россию ряд международных обязательств. Почему? Потому что это соглашение было не только подписано, но и ратифицировано, а ратификация любого международного договора и пакта по конституции проходит процедуру ровно такую же, как и любой законопроект. Он сначала вносится на рассмотрение в Государственную думу, там его обсуждают, голосуют, отправляют в Совет Федерации и кладут на стол президенту для подписи. Потом документ вступает в законную силу со всеми вытекающими отсюда последствиями. И, поскольку этот договор не отменен и не признан утратившим силу, мы, с одной стороны, имеем закон, позволяющий американцам усыновлять детей, а с другой стороны – запрещающий им это делать. Чтобы отменить договор, нужно пройти процедуру денонсации – то есть одна из сторон должна отказаться от своих обязательств. Сначала это происходит на дипломатическом уровне, а затем проходит через парламент. Поскольку есть два противоречащих друг другу законодательных акта, в силу вступает следующее правило: действует та норма, которая имеет наибольшую юридическую силу. В этом случае мы должны действовать по статье 15 российской конституции, где в части 4 написано следующее: «При противоречии Федерального законодательства международным договорам действует международный договор». Точка. Таким образом, этот закон не может действовать и не может применяться, поскольку его применение будет нарушением конституции РФ, которая, ко всему прочему, является не просто основным законом, но и законом прямого действия.
2
Закон вторгается в сферу компетенции регионов
Согласно той же конституции Россия является федеративным государством. Ее федеративность проявляется в том, что есть определенные предметы ведения, отнесенные к компетенции субъектов федерации или федеральных властей. В статье 72 конституции указано следующее: «В совместном ведении РФ и субъектов РФ находятся, в частности: подпункт «ж», пункт 1, координация в вопросах отцовства и детства». То есть все, что связано с детишками, относится к предмету совместного ведения федерации и субъектов. Конечно, Путин у нас давно забыл о том, что живет в федеративном государстве и, очевидно, давно не заглядывал в конституцию. И ни один из субъектов РФ даже ничего не мяукнул по поводу того, что федеральные власти не спросили их мнения по данному вопросу. Такое добровольное делегирование полномочий.
3
Закон нарушает свободу объединения
В той части закона, которая касается некоммерческих организаций (НКО), написано следующее: «Российским гражданам, имеющим гражданство США, запрещается возглавлять или быть членами некоммерческих организаций». То есть американец вполне может возглавлять НКО, а тот, у кого два гражданства, таковым быть не может. Вне всякого сомнения, это является дискриминацией, которая запрещена конституцией – в отличие, к слову сказать, от закона «Магнитского», не имеющего никаких признаков дискриминации в отношении граждан РФ. Он касается только определенных лиц, которые, по мнению властей США, причастны к гибели Магнитского. То, что написано в российском законе – это неограниченный круг, охватывающий всех, у кого есть гражданство США и России. То есть прямая дискриминация, запрещенная, помимо конституции РФ, конвенцией совета Европы «О защите прав человека и основных свобод», статьи 11, 14. И, поскольку здесь речь идет о руководстве НКО, то в терминах Европейского суда по правам человека (ЕСПЧ) это необоснованное нарушение свободы объединения. Самый очевидный адресат этой части закона – Людмила Алексеева, которая имеет и российское, и американское гражданство и возглавляет Московскую Хельсинкскую группу. Как только министерство юстиции потребует сместить ее с должности руководителя, это чистое дело для ЕСПЧ.
4
Закон позволяет закрыть любое НКО
Вторая норма закона, касающаяся НКО, требует от министерства юстиции приостановки деятельности всех организаций, получающих имущество или деньги от граждан и организаций США, занимающихся политической деятельностью или иным образом угрожающих интересам РФ. При этом в статье 2 законопроекта написано: «Министерство юстиции вправе приостановить деятельность организаций, которые реализуют на территории РФ проекты, представляющие угрозу РФ». Никаких упоминаний американцев нет. Получается, что формулировка статьи позволяет министерству прекращать деятельность любой организации, которая, по его мнению, угрожает интересам РФ – вне зависимости от того, имеют ли они какие-то денежные средства, или же не имеют. Эта формулировка либо безграмотная, либо мудреная, с дальним прицелом.
5
Закон не регулирует процесс закрытия НКО
Есть проблемы и с самой процедурой приостановления. Согласно российскому законодательству, это довольно тяжелый институт: деятельность НКО может быть приостановлена только в двух случаях: если она подпадает под действие закона об иностранных агентах и если прокуратура обратилась в суд по статье 282 («Возбуждение ненависти либо вражды, а равно унижение человеческого достоинства». – Esquire). Каким образом будет происходить приостановление в случае принятия нового закона, не совсем понятно, и на какой срок – тоже. Опять же, что делать с имуществом НКО? Ну хорошо, мы получаем деньги от американской организации. Минюст выносит постановление о приостановлении нашей деятельности. А дальше – что? В законе не написано. А у меня, например, есть проекты, которые финансируются из других источников. Как мне выполнять свои обязательства? А если я хочу вернуть денежные средства гражданину США, то как мне это сделать? Да никак, потому что приостановление блокирует банковские операции. К тому же в законопроекте нет списка интересов РФ, равно как и угроз им.
6
Закон не защищает граждан РФ на родине
Статья 1 законопроекта звучит так: «К мерам воздействия на лиц, причастных к нарушению прав гражданина РФ на территории США, относится запрет на въезд совершившим преступления в отношении граждан РФ на территории США». То есть если американский гражданин совершил преступление на территории РФ, то он под действие этого закона не подпадает. Соответственно, если он напился и нарушил права жителей, например, Москвы, то он все равно может въезжать сюда сколько угодно.
7
За закон голосовал умерший депутат
То, что за закон голосовал умерший депутат, вряд ли может помешать его введению. В думе этот факт объяснили просто – голосовали по доверенности его однопартийцы. Проблема в том, что по гражданскому кодексу доверенность утрачивает свою силу с момента смерти доверителя, и если в момент смерти депутата кто-то за него уже успел проголосовать, то голос действительным не считается. Но юридически на законопроект это никак не повлияет – да, если бы это был ключевой голос, необходимый для создания большинства, тогда другое дело. А здесь – одним голосом больше, одним – меньше, без разницы.
АННА СТАВИЦКАЯ, партнер московской коллегии адвокатов «Липцер, Ставицкая и партнеры»
8
Закон противоречит семейному кодексу
Семейный кодекс РФ не предусматривает ограничений на право усыновления.
9
Закон противоречит Венской конвенции
Этот закон не соответствует Венской конвенции о праве международных договоров, которая была принята 23 мая 1969 года и ратифицирована РФ. В этой конвенции достаточно четко расписывается, что такое международный договор и что должна делать сторона, его подписавшая. Так, в статье 26 говорится о том, что каждый договор обязателен для его участников и должен добросовестно им исполняться. А в статье 27 сказано: «Участник не может ссылаться на положения своего внутреннего права в качестве оправдания для невыполнения им договора». Там же указано, что международный договор имеет приоритетное значение над внутренним правом.
10
Закон противоречит Декларации прав человека
Существуют всеобщая Декларация прав человека и ряд пактов о правах человека. В них говорится, что каждый человек должен обладать всеми указанными в них правами и свободами, без какого-либо различия по принципу пола, расы, языка, политического и иного убеждения, социального происхождения и иных обстоятельств. В частности, в Международном пакте о гражданских и политических правах, в статьях 23, 24, указано, что «каждый ребенок имеет право на такие меры защиты, которые требуются в его положении со стороны семьи, общества, и государства». То есть власти должны исходить из того, что лучше для ребенка в его ситуации. В Международном пакте о социальных и культурных правах, статья 10, – точно такие же положения.
11
Закон противоречит международным договорам о правах ребенка
Конвенция о правах ребенка, принятая 20 ноября 1989 года, достаточно подробно регулирует все, что касается прав детей. Из нее следует, что права ребенка – один из главных приоритетов государства. Статья 11 гласит: «Государства-участники применяют меры для борьбы с незаконным перемещением ребенка из-за границы. С этой целью государства-участники содействуют заключению двусторонних и многосторонних соглашений». И, если сейчас процедура перемещения ребенка в США регулируется законодательно, то какой она будет после принятия закона и кто будет зарабатывать на этом деньги – очень большой вопрос. К тому же будет утерян контроль над теми детьми, которые уже усыновлены в США.
Есть Декларация о социальных и правовых принципах, касающихся защиты и благополучия детей. В ней прямым текстом говорится: «Каждое государство должно уделять первоочередное значение благополучию ребенка». В статье 4 указывается, что «если родители не проявили заботы о своем ребёнке, или она является ненадлежащей, то следует рассмотреть вопрос заботы о нем со стороны родственников, или о передаче ребенка в другую семь на усыновление». И нигде не указано, что гражданство и национальность этой семьи имеет хоть какое-то юридическое значение.
У pkl спросите комментарий, как юриста
А вообще, ну чего он добивается - отмены закона? Устранят противоречия и примут.
Намешано в кучу всё
Уже приняли. Ничего не пересмотрят. Возможно, от какого-нибудь Ассанжа скоро узнаем и фигурантов "списка Магницкого". Я не удивлюсь, если там будет и Путин.
Вот вам всем не надоело муссировать одно и тоже?
Не заморачиваясь вопросом о том какие гадкие у нас чиновники, ответьте на другие:
- можно ли признать нормальным практику массового усыновления в другие страны?
- можно ли признать нормальным, что при усыновлении приоритет отдаётся...деньгам?
- может ли гражданин РФ усыновить ребёнка из США, Германии, Франции, Финляндии,...?
- какое вообще вы видите рациональное объяснение практике усыновления в другие страны/из других стран? Зачем и кому это нужно?
ЦитироватьStalky пишет:
Вот вам всем не надоело муссировать одно и тоже?
Не заморачиваясь вопросом о том какие гадкие у нас чиновники, ответьте на другие:
- можно ли признать нормальным практику массового усыновления в другие страны?
- можно ли признать нормальным, что при усыновлении приоритет отдаётся...деньгам?
- может ли гражданин РФ усыновить ребёнка из США, Германии, Франции, Финляндии,...?
- какое вообще вы видите рациональное объяснение практике усыновления в другие страны/из других стран? Зачем и кому это нужно?
Вы название темы читали? Она про Россию. Поэтому я пишу, какие гадкие У НАС чиновники. А мне постоянно указывают, какие гадкие У НИХ. Да еще обвиняют меня, что Я муссирую эту тему.
Но я отвечу на вопросы.
1. Да, практика усыновления из нищих и неблагополучных стран была всегда. Потому что есть страны, где детей любят, где сотню лет нет сиротских приютов и детских домов, США, например. Чтобы охарактеризовать низшую степени падения человека, в Америке говорят "он способен поджечь сиротский приют"
2. Деньги забирает наше государство, при этом взятки превышают официальные деньги. Многие страны отдают своих сирот в Америку бесплатно, мы до вчерашнего дня ими торговали. И прекратили торговлю отнюдь не во благо детей.
3. Естественно, любой гражданин РФ может усыновить ребёнка из любой страны (с которой есть договор), поскольку все договоры заключаются на равной основе. Однако ни одного случая я не знаю. Может, потому, что у нас 100 000 детей в детских домах, а в США - 0 ?
4. Странный вопрос. Дети должны жить там, где им ЛУЧШЕ. Не где больше жратвы и смартфонов, а ЛУЧШЕ, то есть с любящими их родителями. Никаких других рациональных объяснений я не признаю.
Цитироватьhlynin пишет:
1. Да, практика усыновления из нищих и неблагополучных стран была всегда. Потому что есть страны, где детей любят, где сотню лет нет сиротских приютов и детских домов, США, например. Чтобы охарактеризовать низшую степени падения человека, в Америке говорят "он способен поджечь сиротский приют"
Не объяснение. В Таджикистане тоже нет детских домов, а понятия любви могут отличаться, и очень сильно.
Цитировать2. Деньги забирает наше государство, при этом взятки превышают официальные деньги. Многие страны отдают своих сирот в Америку бесплатно, мы до вчерашнего дня ими торговали. И прекратили торговлю отнюдь не во благо детей.
То, что забирает государство - смешно, никак не тянет на торговлю детьми. Взятки и допвыплаты расходятся по частным карманам.
Цитировать4. Странный вопрос. Дети должны жить там, где им ЛУЧШЕ. Не где больше жратвы и смартфонов, а ЛУЧШЕ, то есть с любящими их родителями. Никаких других рациональных объяснений я не признаю.
Кто знает, может у них там проблемы с любовью, и дети не рождаются, потому на ребёнка смотрят, как на артефакт. Лучший вариант, конечно, когда дети живут со своими родителями. Остальные - хуже. Но отправлять ребёнка за тридевять земель - всё-равно, что избавляться от него.
В-общем, я против того, чтобы отправлять детей в Америку - далеко и ненадёжно. Но такое решение должно быть автономным. А против Акта Магницкого ничего не имею - это внутреннее дело американцев. Жду с любопытством, когда опубликуют списки. ;)
Кто бы мне объяснил про то, как дети лишаются российского гражданства... А то я думаю-думаю, никак понять не могу.
Пожалуйста. Согласно договора дети при усыновлении сохраняют российское гражданства (имеют гражданство двух стран). Российское посольство имеет право (и обязано) вести за ними контроль, регулярно узнавать о их жизни. При денонсации договора (что уже произошло) дети автоматически лишились российского гражданства и контроля.
Цитироватьpkl пишет:
как дети лишаются российского гражданства...
Не лишаются, становятся недоступны для российских представителей, потом они сами уже не в курсе что имеют российское гражданство.
Цитироватьhlynin пишет:
Пожалуйста. Согласно договора дети при усыновлении сохраняют российское гражданства (имеют гражданство двух стран). Российское посольство имеет право (и обязано) вести за ними контроль, регулярно узнавать о их жизни. При денонсации договора (что уже произошло) дети автоматически лишились российского гражданства и контроля.
Что значит "автоматически лишились"? Как можно "автоматически лишиться" российского гражданства? Как его вообще можно лишиться? :D
Цитироватьсаша пишет:
Цитироватьpkl пишет:
как дети лишаются российского гражданства...
Не лишаются, становятся недоступны для российских представителей, потом они сами уже не в курсе что имеют российское гражданство.
Вооо, уже теплеее. Точнее, совсем горячо. Но мне интересно мнение "борцов". :)
вообще-то в США своих 110-120 тыс. неусыновленных из общего числа ~2.5млн. Всё завуалировано под различными названиями Foster Homes, Group Homes, DES Child Care Homes и тд. То, что многие приюты имеют "семейную" форму, финансируются религиозными, некоммерческими организациями и частными фондами ничего не говорит, из них точно также бегут "на улицу", т.е. точно также поставляют людей в банды и проститутки. Куда по вашему попадают дети несовершеннолетних, больные дети, дети сидящих в тюрьмах миллионов преступников и наркоманов?
Overseas Babies Displace U.S. Orphans
http://www.businessweek.com/debateroom/archives/2008/02/overseas_babies_displace_us_orphans.html
Общий легальный бизнес на ввозе иностранных детех в США - $2.3-2.5млд./год.
Вот так! А я, честное слово, и не знал! В общем, американцам есть кого усыновлять и у себя дома. Другое дело что...
Ещё одна версия:
ЦитироватьДиректор института политической социологии Вячеслав Смирнов полагает, что как «акт Магнитского» в США был игрой республиканцев против президента Барака Обамы, так и российский «закон Димы Яковлева» – «разводка» президента и «Единой России», направленная против либеральной оппозиции. «Шум вокруг закона один в один повторяет шум вокруг Pussy Riot – те же действующие лица и тот же предполагаемый итог. Ведь по большому политическому счету отказ в усыновлении американцами российских детей – ерунда по сравнению с запретом имеющим иностранное гражданство заниматься политической деятельностью. Но скандал возник именно из-за детского вопроса, а более важная тема замылилась», – говорит политолог в беседе с «Экспертом Online». «Аргументация либеральной оппозиции в духе "Вы лишаете детей счастливого детства в Америке, оставляя их в неумытой России" вызывает у 90% россиян искреннее негодование. Их ведь в свое время не усыновили американцы, почему же они должны радоваться за тех кого, могут усыновить», – отмечает Смирнов.
Запрет усыновления бьет по противникам Обамы, так как русских детей, часто по поддельным справкам о болезни, усыновляют именно белые небедные американские христиане, считает руководитель политологического института. «Россия была популярна именно как страна белых сирот», – подчеркивает политолог. В заключение Смирнов обращает внимание на то, что если ответ на закон от США все же будет, то это будет в большей степени «противодействием политики демократов в отношении России, чем ответом на закон сирот»: «Это может быть все что угодно. Например, наметились договоренности в отношении Сирии между США и Россией – идут переговоры о переходном периоде, а республиканцы могут заблокировать этот вопрос».
http://expert.ru/2012/12/28/tochka-v-zakone-sirot/?n=2299
Цитироватьmihalchuk пишет:
Не объяснение. В Таджикистане тоже нет детских домов, а понятия любви могут отличаться, и очень сильно.
Понятия о любви никак не связаны с детскими домами
Зачем далеко ходить? В Чечне тоже нет детских домов. Кадыров, придя к власти, приказал их закрыть, а детей раздать населению. Представьте, что завтра к Вам придут и принесут ребёнка, не спрашивая Вашего согласия. Будете воспитывать.
Цитироватьmihalchuk пишет:
То, что забирает государство - смешно, никак не тянет на торговлю детьми. Взятки и допвыплаты расходятся по частным карманам.
Забирает, забирает. За всякую мелочь, за каждую справку и просто так. В среднем каждое усыновление обходится в 50 тыс $ Не считая взяток. Часть денег идет разным организациям, но и они должны делиться доходами с государством хотя бы в виде налогов.
Цитироватьmihalchuk пишет:
Кто знает, может у них там проблемы с любовью, и дети не рождаются, потому на ребёнка смотрят, как на артефакт.
Население США увеличивается на 8 человек каждую минуту. В семье детей в 2 с лишним раза больше, чем в российских. На детей там смотрят как на детей. Усыновляют исключительно потому, что это престижно и почётно, причем чем более ребёнок инвалиден, тем больше почёта.
Цитироватьmihalchuk пишет:
Но отправлять ребёнка за тридевять земель - всё-равно, что избавляться от него.
В-общем, я против того, чтобы отправлять детей в Америку - далеко и ненадёжно. Но такое решение должно быть автономным. А против Акта Магницкого ничего не имею - это внутреннее дело американцев. Жду с любопытством, когда опубликуют списк
Почитайте письма российских детей, усыновлённых американцами. Их в Сети много. Есть и наши, которые прожили жизнь в детских домах. Но их мало, в основном бомжуют или умерли. Посмотрите списки победителей- паралимпийцев. Наших из детских домов там нет. Усыновлённые в Америку инвалиды - есть. Не запрещать надо, а создавать нормальные условия, лечить инвалидов и т.д. А не делать детей заложниками.
Население США увеличивается на 8 человек каждую минуту. В семье детей в 2 с лишним раза больше, чем в российских. На детей там смотрят как на детей. Усыновляют исключительно потому, что это престижно и почётно, причем чем более ребёнок инвалиден, тем больше почёта.От вы бредите. Усыновляют по многим причинам. В основном по тому, что хочется детей, но природа не дала, медики запретили, не хочется терять фигуру.
Стоит это от $15тыс. до $100т, что не больше цены хорошей машины, и на уровне серии пластических операций после родов. Кроме того у гей-пар вообще другого выбора нет. В РФ запрещено отдавать детей на усыновление геям, но и там в агентствах не дураки, приезжают тройками с подставными "женами/мужьями".
Цитироватьhlynin пишет:
Понятия о любви никак не связаны с детскими домами
Ну так и я о том же.
ЦитироватьЦитироватьmihalchuk пишет:
То, что забирает государство - смешно, никак не тянет на торговлю детьми. Взятки и допвыплаты расходятся по частным карманам.
Забирает, забирает. За всякую мелочь, за каждую справку и просто так. В среднем каждое усыновление обходится в 50 тыс $ Не считая взяток. Часть денег идет разным организациям, но и они должны делиться доходами с государством хотя бы в виде налогов.
Пошлины за справки порядка 2000 руб. Налоги? Ну-ну.
ЦитироватьНаселение США увеличивается на 8 человек каждую минуту. В семье детей в 2 с лишним раза больше, чем в российских. На детей там смотрят как на детей. Усыновляют исключительно потому, что это престижно и почётно, причем чем более ребёнок инвалиден, тем больше почёта.
Страна большая, люди разные. Где-то рожают много, где-то недород.
ЦитироватьПочитайте письма российских детей, усыновлённых американцами. Их в Сети много. Есть и наши, которые прожили жизнь в детских домах. Но их мало, в основном бомжуют или умерли. Посмотрите списки победителей- паралимпийцев. Наших из детских домов там нет. Усыновлённые в Америку инвалиды - есть. Не запрещать надо, а создавать нормальные условия, лечить инвалидов и т.д. А не делать детей заложниками.
Ну так это наша проблема. А на крайний случай есть страны и поближе. И ещё: я бы не отдавал наших детей в те страны, которые потенциально могли бы иметь с нами вооружённый конфликт.
ЦитироватьDude пишет:
От вы бредите. Усыновляют по многим причинам. В основном по тому, что хочется детей, но природа не дала, медики запретили, не хочется терять фигуру.
А Вы статистику посмотрите. Это у нас усыновляют, если природа не дала ( у меня есть такие знакомые). В Америке чаще всего это 3-4-й ребёнок. Насчёт геев - не говорите ерунды. Россия входит в Совет Европы и не имеет права нарушать его закон. А там уже года 4 наличие любой ориентации не является основанием отказа от усыновления. Да и по российскому законодательству никаких запретов нет. Условие одно: усыновитель должен состоять в браке. Так что приезжать втроём совершенно ни к чему.
Возможно, для американцев брать детей из России это экзотика? Типа, приятнее подобрать на морозе больную обезьянку, чем кондового блохастого щенка. К тому же наверняка есть некий комплекс снисходительности победителей к проигравшим: мы их победили в холодной войне, ну и теперь в ответе, за тех кого приручили.
РФ не признает однополые браки, к вашему сведению, а Совет Европы не имеет прав издавать законы, только рекомендации.
Статистика.
Infertility
(Data are for the U.S.) [/li]- Number of women ages 15-44 with impaired fecundity (impaired ability to have children): 6.7 million
- Percent of women ages 15-44 with impaired fecundity: 10.9%
- Number of married women ages 15-44 that are infertile (unable to get pregnant for at least 12 consecutive months): 1.5 million
- Percent of married women ages 15-44 that are infertile: 6.0%
- Number of women ages 15-44 who have ever used infertility services: 7.4 million
Source: Key Statistics from the National Survey of Family Growth (http://www.cdc.gov/nchs/nsfg/abc_list.htm) (data are for 2006-2010)
ааа, ну это врядли, но были единичные случаи такого отношения, например бывший командир американской АПЛ усыновил двух русских девочек толи из Мурманска, толи из Северодвинска.
Цитироватьааа пишет:
Возможно, для американцев брать детей из России это экзотика? Типа, приятнее подобрать на морозе больную обезьянку, чем кондового блохастого щенка. К тому же наверняка есть некий комплекс снисходительности победителей к проигравшим: мы их победили в холодной войне, ну и теперь в ответе, за тех кого приручили.
Советую почитать чего-нибудь и не позориться своим незнанием. Из Китая, Эфиопии берут больше, чем из России, С Украины, Кореи - почти столько же. По выводам соц. оргнизаций в 90% случаев причина усыновления - сделать ребёнка счастливее. В Америке широко развито суррогатное материнство. Стоит столько же денег, как усыновление. Широко используется. Причем получается генетически на 100% "свой" ребёнок. Так что кто боится потерять форму или не может родить - нет проблем.
ЦитироватьDude пишет:
РФ не признает однополые браки, к вашему сведению, а Совет Европы не имеет прав издавать законы, только рекомендации.
Разговор не о браках, а об усыновлении. СЕ да, не может, тут я неправ. Но дела это не меняет. Россия подписала конвенцию по правам человека, а также у СЕ есть суд, решению которого РФ должна подчиняться. Запрещения усыновлять детей лицами любой ориентации в РФ нет. Даже спрашивать об этой стороне нельзя.
Не несите чушь, геи могут усыновить ребенка в РФ только, если у них фиктивный брак или за взятку. По сути идет банальная "торговля людьми".
Цитироватьhlynin пишет:Советую почитать чего-нибудь и не позориться своим незнанием. Из Китая, Эфиопии берут больше, чем из России, С Украины, Кореи - почти столько же. По выводам соц. оргнизаций в 90% случаев причина усыновления - сделать ребёнка счастливее. В Америке широко развито суррогатное материнство. Стоит столько же денег, как усыновление. Широко используется. Причем получается генетически на 100% "свой" ребёнок. Так что кто боится потерять форму или не может родить - нет проблем.
Получить ребёнка от суррогатной матери могут только те пары, которые сами способны сделать ребёнка. И всё-равно женщине предстоит операция по отбору яйцеклеток, довольно вредная для организма. Попутно убивается 7-8 эмбрионов.
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьDude пишет:
РФ не признает однополые браки, к вашему сведению, а Совет Европы не имеет прав издавать законы, только рекомендации.
Разговор не о браках, а об усыновлении. СЕ да, не может, тут я неправ. Но дела это не меняет. Россия подписала конвенцию по правам человека, а также у СЕ есть суд, решению которого РФ должна подчиняться. Запрещения усыновлять детей лицами любой ориентации в РФ нет. Даже спрашивать об этой стороне нельзя.
Однако по этой причине в Украине отказывают в усыновлении самому Элтону Джону.
Был и ещё один случай, когда гомосексуальной паре запретили вывозить ребёнка от суррогатной матери.
Господи, вразуми слепцов.
Что тут обсуждать? Господин hlynin, как я уже замечал ранее, человек глубоко верующий в высший эльфийский разум американской нации. Спорить о чём либо - бесполезно. Глубокая либерастия и толерастия мозга на грани острой фазы ФГМ. Вероятно, на почве комплексов собственной нереализованности.
Можете обижаться, ругаться, оскорблять, игнорировать..., но это так - Вы выпадаете из реальности(например, сотен тысяч убитых иракцев) в сферу мифов о всеобщей благости США.
Ну, попробуем ещё раз: можно ли усыновить за границу(или конкретно - в РФ) ребёнка из США?
Вы искренне полагаете Россию "нищей и неблагополучной страной", которая просто обязана отдавать своих сирот в эльфийские семьи, даже если это семьи людей "наслаждающихся педерастией"? Если - да, почему Вы ещё не бежали отсюда? Если - нет, то о чём Вы возопляете?
ЦитироватьDude пишет:
Не несите чушь, геи могут усыновить ребенка в РФ только, если у них фиктивный брак или за взятку. По сути идет банальная "торговля людьми".
Если Вы это мне то при чем тут чушь? Именно об этом я и писал. У нас могут усыновлять только люди, состоящие в браке. Фиктивный ли брак и какова ориентация спрашивать не полагается, ибо это вообще бессмысленно. Не совсем ясен мне вопрос - можно ли усыновлять ОДНОМУ из супругов, состоящему в браке, или непременно надо обоих.
Впрочем, это тема мне надоела. При всей своей толерантности я против подобных браков и против подобных усыновлений, а к геям отношусь, как к генетическим уродам, хотя во всём прочем они не хуже, а зачастую и лучше нормальных людей. Вот пусть не афишируют свои несоответствия и живут спокойно.
ЦитироватьSalo пишет:
Однако по этой причине в Украине отказывают в усыновлении самому Элтону Джону.
А что, Элтон Джон в данном случае может иметь преимущества? Закон даже на Украине должен быть един для всех.
ЦитироватьDude пишет:
РФ не признает однополые браки
РФ однополые браки не признаёт, но, например, такая ходячая икона ТОЛЕРАСТИИ(инвалидка, страхоё...на, лесбиянка, и так далее,... вплоть до "талантливого публициста") как "оно" по имени Маша Гессен таки умудрилась усыновить русского мальчика. И воспитывает его вместе с Родителем 2 - своей супругой/супругом(?).
PS Да, и есть какая-то все-таки откровенно подленькая херня в двойных гражданствах.
Вот взять ту же Машу. Кто усыновил русского ребёнка - гражданка США или РФ?Если она что-то в воспитательном процессе нарушит, как её за жопу взять, чтобы не отмахиваться потом от US Marine? Ведь эльфийские морпехи всегда приходят защищать своих. :)
Цитироватьmihalchuk пишет:
Получить ребёнка от суррогатной матери могут только те пары, которые сами способны сделать ребёнка. И всё-равно женщине предстоит операция по отбору яйцеклеток, довольно вредная для организма. Попутно убивается 7-8 эмбрионов.
Вообще-то это дело техники. Копаться в здоровом организме всегда вредно. На мой взгляд выращивать своего ребёнка в чужом теле - это просто шизоидный эгоизм. Ничего, кроме набора хромосом при этот передать невозможно. А если женщина не может родить, то передавать подобную наследственность глупо вдвойне.
Цитироватьhlynin пишет:
, а к геям отношусь, как к генетическим уродам, хотя во всём прочем они не хуже, а зачастую и лучше нормальных людей. Вот пусть не афишируют свои несоответствия и живут спокойно.
...спокойно и БЕЗ детей...
Но ведь они буром прут, так им хочеться размножаться. Гей парады как способ размножения, видимо, уже себя исчерпывают, но вот новая тема образовалась - можно детку усыновить и воспитать...настоящим пусиком. :)
ЦитироватьDude пишет:
Общий легальный бизнес на ввозе иностранных детех в США - $2.3-2.5млд./год.
Усыновить детей внутри Америки ничуть не дешевле и делают это те же организации. А что значит - "замаскированы"? Кроме усыновления в Америке есть огромный институт опекунства. У нас он есть тоже. Однако это вещи несравнимые.
Не надо детей непременно усыновлять, надо, чтобы у них было нормальное детство.
ЦитироватьStalky пишет:
Но ведь они буром прут, так им хочеться размножаться. Гей парады как способ размножения, видимо, уже себя исчерпывают, но вот новая тема образовалась - можно детку усыновить и воспитать...настоящим пусиком. :)
Да ладно. Не здорово они хотят размножаться. Они хотят просто РАВНОПРАВИЯ после столетий, когда их сажали в тюрьмы, а порой и убивали. Хотя были целые страны и эпохи, когда это считалось нормальным. Усынвление и пр. - просто способ доказать равноправие. То же самое, что эмансипация.
ЦитироватьStalky пишет:
Можете обижаться, ругаться, оскорблять, игнорировать..., но это так - Вы выпадаете из реальности(например, сотен тысяч убитых иракцев) в сферу мифов о всеобщей благости США.
Фигню городите. Читать неохота. Если найдёте во всех моих тысячах постах хоть одну фразу, где я говорил, что государство США (или структура его, или законы, или мораль) - ХОРОШИЕ, - покаюсь и пришлю пряник.
ЦитироватьStalky пишет:
Вы искренне полагаете Россию "нищей и неблагополучной страной", которая просто обязана отдавать своих сирот в эльфийские семьи, даже если это семьи людей "наслаждающихся педерастией"?Если - да, почему Вы ещё не бежали отсюда? Если - нет, то о чём Вы возопляете?
Вы вообще разницу ощущаете в понятиях? Страна Россия - великая, огромная, богатейшая, а государство РФ - нищее и неблагополучное, лукавое, вороватое и закононепослушное. А бежать отсюда я не намерен, а намерен в меру сил дать пенделя этому государству. Так - понятно?
А дети везде и всюду должны жить так, чтоб у них было счастливое детство. Меня не интересует, в какой стране и вообще на какой планете это будет. Мои дети вполне счастливы тут, а у кого родителей нет - пусть живут где угодно и у кого угодно. Однако, боюсь, что мне не смогут доказать, что у педиков им будет лучше, в какой бы стране те не жили.
Цитироватьhlynin пишет: А бежать отсюда я не намерен, а намерен в меру сил дать пенделя этому государству. Так - понятно?
Права должны быть одинаковы для всех. Поэтому не расстраивайся когда это государство даст пенделя тебе.
Цитироватьmark200000 пишет:
http://esquire.ru/legal-absurd
ЦитироватьНорма реакции (http://esquire.ru/legal-absurd)
26 декабря 2012, 14:55
Совет Федерации единогласно принял «антимагнитский» закон, а российские адвокаты называют 11 причин, по которым он противоречит не только здравому смыслу, но и нормам права. Записала Светлана Рейтер.
ПАВЕЛ ЧИКОВ, глава правозащитной ассоциации «Агора»
1
Закон противоречит международному соглашению
2
Закон вторгается в сферу компетенции регионов
3
Закон нарушает свободу объединения
4
Закон позволяет закрыть любое НКО
5
Закон не регулирует процесс закрытия НКО
6
Закон не защищает граждан РФ на родине
7
За закон голосовал умерший депутат
8
Закон противоречит семейному кодексу
9
Закон противоречит Венской конвенции
10
Закон противоречит Декларации прав человека
11
Закон противоречит международным договорам о правах ребенка
Ах, сколько пафоса! Вот чем характеризуются эти борцы за права человека? Тем что считают себя людьми первого сорта. Считают что они лучше всех, в том числе лучше парламентских и правительственных юристов разбираются в законах, в том что чему противоречит...
Цитироватьсаша пишет:
А вообще, ну чего он добивается - отмены закона?
Он, как и любой правозащитник, рассчитывает на то что найдутся лохи которые ему поверят.
ЦитироватьСтарый пишет:
Права должны быть одинаковы для всех. Поэтому не расстраивайся когда это государство даст пенделя тебе.
Ничуть. Чту законы. (Я имею ввиду 3-й закон Ньютона, конечно)
ЦитироватьСтарый пишет:
Ах, сколько пафоса! Вот чем характеризуются эти борцы за права человека? Тем что считают себя людьми первого сорта.
Борцы за права, может быть и не ангелы, но неборцы мне еще менее симпатичны. Пофигизм хорош в других местах.
Цитироватьhlynin пишет:
Борцы за права, может быть и не ангелы, но неборцы мне еще менее симпатичны. Пофигизм хорош в других местах.
Неборцы за права человека - профессионалы высокого уровня. А борцы за права человека - убогие, никчёмные, ни на что не способные, обиженые на весь мир людишки возомнившие себя людьми первого сорта. "Борец за права человека" это ругательство. Некто Алексеева это классика.
ЦитироватьСтарый пишет:
Он, как и любой правозащитник, рассчитывает на то что найдутся лохи которые ему поверят.
Вера и юстиция - понятия взаимоисключающие. Да и вообще выражения типа "верю в 3-й закон Ньютона" звучат нелепо. Впрочем, у тебя любой правозащитник - лжец, что бы он там ни говорил.
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Права должны быть одинаковы для всех. Поэтому не расстраивайся когда это государство даст пенделя тебе.
Ничуть. Чту законы. (Я имею ввиду 3-й закон Ньютона, конечно)
Я говорю вполне серъёзно. Человек решивший дать пенделя государству должен рассчитывать и не обижаться когда государство даст пенделя ему.
ЦитироватьСтарый пишет:
Я говорю вполне серъёзно. Человек решивший дать пенделя государству должен рассчитывать и не обижаться когда государство даст пенделя ему.
И я говорю серьёзно. Действие равно противодействию. Какая обида на Ньютона?
Цитироватьhlynin пишет:
И я говорю серьёзно. Действие равно противодействию. Какая обида на Ньютона?
Обычно все эти борцы за права человека потом так обижаются... Физику не учили?
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьhlynin пишет:
И я говорю серьёзно. Действие равно противодействию. Какая обида на Ньютона?
Обычно все эти борцы за права человека потом так обижаются... Физику не учили?
Не знаю, не в курсе. Сам не борец и с другими не знаком,тем более не экзаменовал. Да и обид особых не припомню. Какие обиды? У нас свобода слова, у государства свобода действий...
Цитироватьhlynin пишет:
А Вы статистику посмотрите.
www.isras.ru/files/File/Publication/Aktual_probl_semey_Gurko/Opeka_Gurko_Karpushova.pdf (http://www.isras.ru/files/File/Publication/Aktual_probl_semey_Gurko/Opeka_Gurko_Karpushova.pdf)
много букв
Цитироватьсаша пишет:
много букв
Не открылось у меня. И вообще много букв - не надо
ЦитироватьСтарый пишет:
Я говорю вполне серъёзно. Человек решивший дать пенделя государству должен рассчитывать и не обижаться когда государство даст пенделя ему.
На моей памяти инициатором обмена пенделями всегда было государство
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьDude пишет:
Не несите чушь, геи могут усыновить ребенка в РФ только, если у них фиктивный брак или за взятку. По сути идет банальная "торговля людьми".
Если Вы это мне то при чем тут чушь? Именно об этом я и писал. У нас могут усыновлять только люди, состоящие в браке. Фиктивный ли брак и какова ориентация спрашивать не полагается, ибо это вообще бессмысленно. Не совсем ясен мне вопрос - можно ли усыновлять ОДНОМУ из супругов, состоящему в браке, или непременно надо обоих.
Усыновление проходит через суд. Суд по закону должен устанавливать не нарушает ли оно "духовную и общественную нравственность", и не будет ли у ребенка шокирующих "культурных различий". Т.е. по сути закон сейчас обязывает органы опеки интересоваться нравственностью и здоровьем, т.е. половой жизнью усыновителя. В частности, по нему должны отказывать тем кто распространяет заболевания своим образом жизни, ходил ли голым по улице и т.п. Проблема в том, что и этот закон не работает, никто частного сыщика не нанимает чтобы проверить подноготную грязь у человека в США/Европе. Обходятся купленными справками и рекомендациями.
Усыновление допускается в отношении несовершеннолетних детей и только в их интересах с соблюдением требований абзаца третьего пункта 1 статьи 123 настоящего Кодекса, а также с учетом возможностей обеспечить детям полноценное физическое, психическое,
духовное и нравственное развитие.
лиц, имеющих или имевших судимость, подвергающихся или подвергавшихся уголовному преследованию (за исключением лиц, уголовное преследование в отношении которых прекращено по реабилитирующим основаниям) за преступления против жизни и здоровья, свободы, чести и достоинства личности (за исключением незаконного помещения в психиатрический стационар, клеветы и оскорбления), половой неприкосновенности и половой свободы личности, против семьи и несовершеннолетних,
здоровья населения и общественной нравственности, а также против общественной безопасности;
http://www.usynovite.ru/documents/federal/legislative/kodecsrf/
Всё завуалировано, но вполне понятно.
Цитироватьhlynin пишет:
При всей своей толерантности я против подобных браков и против подобных
усыновлений, а к геям отношусь, как к генетическим уродам, хотя во всём прочем
они не хуже, а зачастую и лучше нормальных людей. Вот пусть не афишируют свои
несоответствия и живут спокойно.
Раз уж речь зашла.
Не может быть так много генетических уродов, так не бывает.
Это некая субпопуляция, нагруженная какой-то ролью в социуме.
Что подтверждается соответствующей распространенностью подобных "сексуальных девиаций" и у животных.
Вот в прогрессивной технократической америке когда-то, в 50-х - 60-х годах был проект всем подряд еще в детстве вырезать гланды и апендикс - чтобы снизить риски и вообще не мучится.
Однако же оказалось, что гланды играют роль в защите от инфекций, а аппендикс каким-то образом связан с развитием организма и дети, которым его удалили приобретают взамен соответствующий деффект, малый рост, в частности, и что-то там еще.
"Вылечите" всех геев, получите непредсказуемый эффект в социальных структурах и функциях.
Совок, ИМХО, много бы выиграл в свое время, если бы не вырезал "всех" по единому лекалу.
Между тем, подобное отношение является прямым наследием "церковщины/поповщины", против которой вы, вроде бы, рьяный борец.
В различных человеческих культурах встречались и встречаются также и разнообразные общественные положения соответствующих субпопуляций.
Естественно, здесь не может не возникать своих политических проблем и осложнений и призыв "не выставлятся" со своими проблемами на самом деле чуть более содержателен, чем утверждение о том, что это чистое генетическое уродство.
Запад отнюдь не из пальца высосал свою "сексуальную революцию", а просто был поставлен перед фактом самой природой вещей.
("Лечить", кстати, тоже пробовали)
А если вы знаете, "что со всем этим делать", так поделитесь скорее.
Только чур - газовых камер не предлагать.
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
Однако по этой причине в Украине отказывают в усыновлении самому Элтону Джону.
А что, Элтон Джон в данном случае может иметь преимущества? Закон даже на Украине должен быть един для всех.
Т.е. усыновление гомосексуальными парами проехали? В Украине СЕ не указ?
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Это некая субпопуляция, нагруженная какой-то ролью в социуме.
Что подтверждается соответствующей распространенностью подобных "сексуальных девиаций" и у животных.
Какой? Естественно, есть и у животных. Называйте, как хотите - может это механизм регулирования популяции - надоест природе данные вид - и перекосит она ориентацию популяции разом и и всех. И тысячи лет не пройдет, как планета очистится. Но я-таки думаю, что это сбой в тонкой структуре формирования психологии. Людей с нетрадиционной ориентации ничуть не больше-меньше, чем глухонемых или шестипалых. У них тоже роль в социуме?
ЦитироватьDude пишет:
Всё завуалировано, но вполне понятно.
Не уловил, в чем спор. Вроде я это всё знаю и со всем согласен. А фиктивные справки, как и мошенничество существуют в любом деле
ЦитироватьSalo пишет:
Т.е. усыновление гомосексуальными парами проехали? В Украине СЕ не указ?
Проехали, проехали. И на Украине и в России. Я даже не знаю, состоит ли Украина в СЕ. Я вообще выразился про гомосеков ясно и больше говорить про них не буду. Не моя компания.
Я на днях говорил со своим старым товарищам, так он высказался по основному вопросу темы примерно так.
Для успешного развития нам нужно иметь сильного стратегического партнера. А таких раз-два и обчелся. Китай, исламский мир, и всеми проклинаемый Запад. Пробежавшись по Китаю и исламу, сделал вывод - перспективы фиговые.
Запад большой.
http://news.mail.ru/politics/11499402/?frommail=1
ЦитироватьСенат США единогласно осудил «закон Димы Яковлева»
2 января Сенат США единогласно принял резолюцию, осуждающую запрет на усыновление российских детей гражданами Соединенных Штатов. Норма, названная российскими парламентариями «законом Димы Яковлева», вступила в силу 1 января 2013 года.
Информация о резолюции американских законодателей содержится на официальном сайте сенатора от штата Миссури Роя Бланта, который стал одним из авторов этого документа.
В резолюции отмечается, что Сенат США «разочарован» новой законодательной инициативой. Согласно статистическим данным, которые содержит текст документа, в России около 740 тысяч детей лишены попечения родителей. При этом количество усыновлений, состоявшихся «внутри страны», сенаторы считают недостаточным. Согласно приведенной информации, в 2011 году граждане России усыновили всего около 7400 детей, а иностранцы — 3400.
Авторы документа отмечают, что среди американских родителей, желающих усыновить ребенка, Россия является третьей по популярности страной, после Китая и Эфиопии, а за последние 20 лет более 60 тысяч российских сирот «обрели в США любящих родителей». В связи с этим Сенат требует «пересмотреть принятый запрет», исходя из «принципа гуманизма».
В середине декабря 2012 года «закон Димы Яковлева» был принят обеими палатами российского парламента, а 28 декабря его подписал президент Владимир Путин. Считается, что законодательная инициатива стала ответом на американский «акт Магнитского». Эта мера вызвала неоднозначную реакцию в российском обществе. Гражданские активисты устроили у здания Госдумы серию акций протеста, а интернет-пользователи предложили американским властям лишить американских виз всех российских парламентариев.
Воспитанник Печорского детского дома Дима Яковлев, страдавший серьезным заболеванием центральной нервной системы, в 2008 году в возрасте полутора лет был усыновлен американской супружеской парой. Спустя три месяца после усыновления ребенок погиб из-за того, что его приемный отец Майлс Харрисон оставил мальчика на весь день в машине при тридцатиградусной жаре. Суд признал Харрисона невиновным.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Для успешного развития нам нужно иметь сильного стратегического партнера. А таких раз-два и обчелся. Китай, исламский мир, и всеми проклинаемый Запад. Пробежавшись по Китаю и исламу, сделал вывод - перспективы фиговые.
Есть одна мысль - пригрозить Америке ЯО, если она не объявит Россию полноправным штатом США
ЦитироватьПавел73 пишет:
Запад большой.
"Жираф большой, ему видней". Но у нас политологи - народ храбрый, не боятся обвинять Запад, несмотря на его размеры.
2 Хлынин и Зомби
Привет, мало здесь бываю, очень занят. Гораздо больше чем шестипалых и глухонемых. Но газенвагены не помогли бы, так как генетический гомосексуализм (у мужчин) передаётся по женской линии.
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Для успешного развития нам нужно иметь сильного стратегического партнера. А таких раз-два и обчелся. Китай, исламский мир, и всеми проклинаемый Запад. Пробежавшись по Китаю и исламу, сделал вывод - перспективы фиговые.
Есть одна мысль - пригрозить Америке ЯО, если она не объявит Россию полноправным штатом США
Да, это заставит Штаты всерьез задуматься - что лучше: ядерное нападение или такой подарок в виде штата.
ЦитироватьScarecrow пишет:
Гораздо больше чем шестипалых и глухонемых. Но газенвагены не помогли бы, так как генетический гомосексуализм (у мужчин) передаётся по женской линии.
Не знаю, не знаю. Среди знакомых и даже очень дальних родственников мне встречались и шестипалые и глухонемые и слепых. А гомосексуалистов не встречал ни разу. Хотя среди известных и уважаемых мной людей они есть.
Но Вы-то, несмотря на занятость, озвучьте своё мнение - на фига это природе надо?
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Да, это заставит Штаты всерьез задуматься - что лучше: ядерное нападение или такой подарок в виде штата.
Да, причём ПРО их будет бессильна - если взорвать на Чукотке - Америке мало не покажется.
Впрочем, не дай бог кто-то примет всерьёз. Я против ЯО в любом виде, а также границ в их нынешнем виде, но против слияния человечества в экстазе. Должны быть несколько цивилизаций, не мешающих друг другу, но развивающихся альтернативно.
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Да, это заставит Штаты всерьез задуматься - что лучше: ядерное нападение или такой подарок в виде штата.
Да, причём ПРО их будет бессильна - если взорвать на Чукотке - Америке мало не покажется.
Впрочем, не дай бог кто-то примет всерьёз. Я против ЯО в любом виде, а также границ в их нынешнем виде, но против слияния человечества в экстазе. Должны быть несколько цивилизаций, не мешающих друг другу, но развивающихся альтернативно...
...и под мудрым руководством США.;)
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Я на днях говорил со своим старым товарищам, так он высказался по основному вопросу темы примерно так.
Для успешного развития нам нужно иметь сильного стратегического партнера. А таких раз-два и обчелся. Китай, исламский мир, и всеми проклинаемый Запад. Пробежавшись по Китаю и исламу, сделал вывод - перспективы фиговые.
Вы с ним не скрытые ли украинцы? В вечном поиске лучшего хозяина...
ЦитироватьПавел73 пишет:
...и под мудрым руководством США. ;)
Ну, не под нашей же властью. Её не то что мудрой, а даже посредственно-тупой называть не хочу, чтоб не перехвалить.
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
...и под мудрым руководством США. ;)
Ну, не под нашей же властью. Её не то что мудрой, а даже посредственно-тупой называть не хочу, чтоб не перехвалить.
А может, пусть лучше каждая из цивилизаций под своей властью будет?
Цитироватьhlynin пишет:
Не уловил, в чем спор. Вроде я это всё знаю и со всем согласен. А фиктивные справки, как и мошенничество существуют в любом деле
Какой спор, просто у вас картина неполная.
С одной стороны огромный амер. рынок с многомиллионным спросом(от 7-10млн. с большими проблемами иметь своих детей, миллионы от которых этого требует религия, и просто желающие кого-то потискать, которым скорее стоит завести щенка, чем ребенка) и всё это сталкивается с местной бюрократией и адвокатами родственников, т.к. там хотя бы формально соблюдаются права ребенка и его биологических родственников. Что приводит к опасности, что ребенок вернется к ним и может быть отсуженным родителем вышедшим на волю, получившим работу, завизавшим с выпивкой и наркотой. Что приводит к тому, что более 100т. детей в США находится вне семей, просто по тому что зеков и наркоманов там численно больше, в различных формах "домов" и организаций временной опеки. В то время, как беря детей из других стран они лишают их и родственников тех прав, что имеют граждане США, просто за счет законов, виз, границ, расстояний и т.п.
И РФ, с коррумпированными органами опеки с налаженной в 90-е схемой продажей детей иностранцам, при этом отказывающим в правах и стабильно держащими в очереди 20-30 тыс. своих желающих граждан. Особенно подозрительны некоторые области, в которых процент иностранных усыновлений прыгает ежегодно, на 30-50% выше среднего по стране.
ых
ЦитироватьПавел73 пишет:
...и под мудрым руководством США.
То, что существует на самом деле - это не руководство. Это что-то вроде стандарта де-факто. Причем получается автоматом - более успешная страна имеет и больший международный авторитет. Была бы Северная Корея успешна - ее мнение было весьма авторитетным.
Цитироватьhlynin пишет:
Ну, не под нашей же властью. Её не то что мудрой, а даже посредственно-тупой называть не хочу, чтоб не перехвалить.
Чем характерна оппозиция? Тем что каждый ей член считает себя офигительно умным, куда умнее тех кто правит страной.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Цитироватьhlynin пишет:
При всей своей толерантности я против подобных браков и против подобных
усыновлений, а к геям отношусь, как к генетическим уродам, хотя во всём прочем
они не хуже, а зачастую и лучше нормальных людей. Вот пусть не афишируют свои
несоответствия и живут спокойно.
Не может быть так много генетических уродов, так не бывает.
Это некая субпопуляция, нагруженная какой-то ролью в социуме.
Что подтверждается соответствующей распространенностью подобных "сексуальных девиаций" и у животных.
А их "столько" и нет.
Но вот морально-нравственных уродов может и, увы, есть. А как иначе, если их уже практически сознательно выращивают - разводят как ангорских кроликов. Зачем? Вероятно, обслуживание данной субкультуры - не хилый бизнес, который требует развития/роста своей клиентской базы.
Гей-парады - борьба за признание равноправия или способ размножения/роста числа клиентов?
Усыновление гей-парами - ещё один способ размножения , ну, и дополнительно, вполне вероятно, способ подавления собственных комплексов.
Несложно предвидеть, что пропустив эту ступеньку эскалатора прогрессивное человечество в недалёком будущем получит прямо в рог требование легализации и других перверсий - снижение возраста согласия, секс с собственными детьми, зоофилию ( Вы же в качестве примера "нормальности" геев приводите ссылку на животных - то есть разницы между Ноmosapiens и овцами для вас не существует?)... И когда настанут эти благословенные времена Вы так же будете рассуждать о некой социальной роли и полезности этих страт?
А по мне, так Вы просто прекраснодушный идиот или идиотка(судя по эпизоду на Балансере). В прямом смысле этого слова.
ЦитироватьSalo пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Я на днях говорил со своим старым товарищам, так он высказался по основному вопросу темы примерно так.
Для успешного развития нам нужно иметь сильного стратегического партнера. А таких раз-два и обчелся. Китай, исламский мир, и всеми проклинаемый Запад. Пробежавшись по Китаю и исламу, сделал вывод - перспективы фиговые.
Вы с ним не скрытые ли украинцы? В вечном поиске лучшего хозяина...
Не знаю, что там украинцы ищут, но стратегический партнер - это ясное понятие. К "хозяину" не имеет никакого отношения. Партнерство - дело взаимное.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
...и под мудрым руководством США.
То, что существует на самом деле - это не руководство. Это что-то вроде стандарта де-факто. Причем получается автоматом - более успешная страна имеет и больший международный авторитет. Была бы Северная Корея успешна - ее мнение было весьма авторитетным.
Точно! М16.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Я на днях говорил со своим старым товарищам, так он высказался по основному вопросу темы примерно так.
Для успешного развития нам нужно иметь сильного стратегического партнера.
Дык кто б сомневался. Куда ж оппозиции без сильного хозяина?
Цитироватьhlynin пишет:
Какой? Естественно, есть и у животных. Называйте, как хотите - может это
механизм регулирования популяции - надоест природе данные вид - и перекосит она
ориентацию популяции разом и и всех. И тысячи лет не пройдет, как планета
очистится. Но я-таки думаю, что это сбой в тонкой структуре формирования
психологии. Людей с нетрадиционной ориентации ничуть не больше-меньше, чем
глухонемых или шестипалых. У них тоже роль в социуме?
Вы лично можете думать что хотите.
Но мне ваше мнение было бы интересно, если бы вы были каким-нибудь сексопатологом, чтоли.
Или на худой конец хотя бы просто врачом, ну если уж не врачом, то хоть сельским фершером.
Цитироватьhlynin пишет:
Проехали, проехали. И на Украине и в России. Я даже не знаю, состоит ли Украина
в СЕ. Я вообще выразился про гомосеков ясно и больше говорить про них не буду.
Не моя компания.
Ну вот все и выяснилось.
Вы просто их не любите и от этого и кричите - "уроды!"
А надо просто быть толерастее ( * зеленая мордочка * )
Ну, или уметь готовить ( * очи долу * )
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьhlynin пишет:
Ну, не под нашей же властью. Её не то что мудрой, а даже посредственно-тупой называть не хочу, чтоб не перехвалить.
Чем характерна оппозиция? Тем что каждый ей член считает себя офигительно умным, куда умнее тех кто правит страной.
Вот в СССР не было оппозиции. И что с ним стало? А вообще вечно согласные с теми, кто страной управляют - это очень унылое зрелище. Они никому не нужны, даже самим правителям.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Вот в СССР не было оппозиции. И что с ним стало?
Это потому что в СССР не было секса.
Насчёт интелектуального уровня оппозиции возражений нет?
ЦитироватьПавел73 пишет:
А может, пусть лучше каждая из цивилизаций под своей властью будет?
1. Цивилизация не может быть под властью
2. У нас пока 1 цивилизация.
ЦитироватьИван Моисеев пишет: К "хозяину" не имеет никакого отношения.
Не нада оправдываться!
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
А может, пусть лучше каждая из цивилизаций под своей властью будет?
1. Цивилизация не может быть под властью
2. У нас пока 1 цивилизация.
Какая?
ЦитироватьDude пишет:
Какой спор, просто у вас картина неполная.
У Вас тоже картина неполная. Я мог бы пополнять неограниченно, да время жалко - вопрос сложный и не по теме.
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Для успешного развития нам нужно иметь сильного стратегического партнера. А таких раз-два и обчелся. Китай, исламский мир, и всеми проклинаемый Запад. Пробежавшись по Китаю и исламу, сделал вывод - перспективы фиговые.
Есть одна мысль - пригрозить Америке ЯО, если она не объявит Россию полноправным штатом США
Да что же Вы так мучаетесь? Хорош лениться - если гора не идёт к Магомету, то Магомет собирает манатки и едет на ПМЖ в страну эльфов.
ЦитироватьПавел73 пишет:
Какая?
Техногенно-потребительская
Цитироватьhlynin пишет:
Но Вы-то, несмотря на занятость, озвучьте своё мнение - на фига это природе надо?
Ну не знаю, мнения нет, вопрос всегда казался нерзрешимым. Когда был ребёнком, бабы во дворе раз меня "научили" у соседа спросить когда же он женится. Хорошо что он понимал что это не от моих родителей идёт.
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
Какая?
Техногенно-потребительская
И это хорошо?
ЦитироватьStalky пишет:
А их "столько" и нет.
Их "столько".
И "столько" - это не единственный признак.
ЦитироватьStalky пишет:
Но вот морально-нравственных уродов может и, увы, есть.
Мухи и котлеты.
ЦитироватьStalky пишет:
Гей-парады - борьба за признание равноправия или способ размножения/роста числа
клиентов?
Ой, не знаю!
Социология - этажем ниже.
Не спец, хотя и соседствуем.
ЦитироватьStalky пишет:
Несложно предвидеть, что пропустив эту ступеньку эскалатора прогрессивное
человечество в недалёком будущем получит прямо в рог требование легализации и
других перверсий - снижение возраста согласия, секс с собственными детьми,
зоофилию
вы полагаете, что к сексреволюции привели чьи-то "требования"?
ЦитироватьStalky пишет:
Вы же в качестве примера "нормальности" геев приводите
Я че-то не помню, чтобы где-то когда-то говорил о "нормальности" геев.
Вообще-то, воспаление аппендикса - это болезнь, грозящая смертельным исходом.
И аппендикс склонен воспаляться.
Но это не делает его "не нужным" в сложной системе человеческого организма.
ПыСы.
Когда-то давно я здесь уже говорил о геях, тож.
Что это не "норма", а "субнорма".
Не подлежащая, кстати, не только преследованию, но и рекламе.
Это если о "моем мнении", которое сугубо сырое и, вобщем-то, где-то как-то личное.
ПыПыСы.
Кстати, да.
Увеличение массивности девиацией или их явный выход "на поверхность" вполне могут быть признаком социального неблагополучия.
Но, опять же - где мухи, где котлеты?
ЦитироватьStalky пишет:
А по мне, так Вы просто прекраснодушный идиот или идиотка(судя по эпизоду на
Балансере). В прямом смысле этого слова.
"В сердцах" обычно говорят о себе, а не о том, с кем имеют "диалоГГ".
Вообще-то мне всегда импонируют личности, старающиеся по-быстрому решить вековечные проблемы, не имеющие решения.
Например, ликвидировать половые девиации или покончить с эксплуатацией.
Потому, наверное, что вижу, что их нае'али точно также, как когда-то меня.
ЦитироватьСтарый пишет:
Чем характерна оппозиция? Тем что каждый ей член считает себя офигительно умным, куда умнее тех кто правит страной.
Вряд ли. Хотя не исключено, что некоторые так и думают. Не исключено, что так оно и есть.
Видишь ли неумный человек в принципе не может стоять при власти. Не Средние века, чай. Так что те, что при власти - все умные. Но не все умные при власти.
Но что точно - оппозиция считает себя честнее, чем власть
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Вот в СССР не было оппозиции. И что с ним стало?
Это потому что в СССР не было секса.
Насчёт интелектуального уровня оппозиции возражений нет?
Я читал несколько статей и книг представителей оппозиции. К их интеллектуальному у меня претензий не возникло.
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Чем характерна оппозиция? Тем что каждый ей член считает себя офигительно умным, куда умнее тех кто правит страной.
Вряд ли. Хотя не исключено, что некоторые так и думают. Не исключено, что так оно и есть.
Видишь ли неумный человек в принципе не может стоять при власти. Не Средние века, чай. Так что те, что при власти - все умные. Но не все умные при власти.
Но что точно - оппозиция считает себя честнее, чем власть
А она честнее?
ЦитироватьПавел73 пишет:
И это хорошо?
У нас слякоть и туман. Это хорошо?
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет: К "хозяину" не имеет никакого отношения.
Не нада оправдываться!
Оправдываться вам надо. Не найдя, что возразить о существу, вы заменили один термин на другой. И уже громите свое собственное изложение, а не исходный тезис.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет: К "хозяину" не имеет никакого отношения.
Не нада оправдываться!
Оправдываться вам надо. Не найдя, что возразить о существу, вы заменили один термин на другой. И уже громите свое собственное изложение, а не исходный тезис.
Упаси бог! Что тут громить то? Найти себе хорошего хозяина - мечта и первая необходимость маргинала и общечеловека в целом. Многие даже гордятся. Стыдиться тут нечего и громить не за что, поэтому и предлагаю вам не оправдываться.
ПыПыПыПыСы.
Вообще-то, сегодня "пол" описывается неким "гендерным вектором" (терминология моя) с множеством компонент.
Я полагаю, также, что на "космическом" форуме вопрос не 100%-но оффтопичен, так как всякие там "внеземные цивилизации как проблема" предполагают некое "повышенное знание" хотя бы в отношении своей собственной.
А то встретишь как-нибудь, зелёненького, с тарелки, и между делом, после установления дипотношений, за рюмкой чая уже, расслабившись, спросишь у него, мущщина он, или женьшина.
И получишь сразу в глаз.
И ведь не то обидно, что в глаз, а что непонятно, за что.
Цитироватьhlynin пишет:
Но что точно - оппозиция считает себя честнее, чем власть
Кто б сомневался. Оппозиция вообще считает себя людьми первого сорта. А всех остальных - второго и третьего.
Собственно считать себя лучше других это первое и обязательное условие пришествия в оппозицию.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет: К "хозяину" не имеет никакого отношения.
Не нада оправдываться!
Оправдываться вам надо. Не найдя, что возразить о существу, вы заменили один термин на другой. И уже громите свое собственное изложение, а не исходный тезис.
Упаси бог! Что тут громить то? Найти себе хорошего хозяина - мечта и первая необходимость маргинала и общечеловека в целом. Многие даже гордятся. Стыдиться тут нечего и громить не за что, поэтому и предлагаю вам не оправдываться.
Найти хозяина - это мечта наших патриотов сапога для лизания.
А я говорил о стратегическом партнерстве. Например, в части пусковых услуг мы с ESA - стратегические партнеры. И кто здесь чей хозяин?
ЦитироватьИван Моисеев пишет: Например, в части пусковых услуг мы с ESA - стратегические партнеры. И кто здесь чей хозяин?
А разве не торговые?
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
И это хорошо?
У нас слякоть и туман. Это хорошо?
У нас - это у кого?
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Ну вот все и выяснилось.
Вы просто их не любите и от этого и кричите - "уроды!"
А с какой стати их любить? Я ж сказал, что я не из их компании. Более того - я надеюсь, что и меня они любить не собираются.
Но я ж их терплю, а "уроды" - просто термин необидный. Возможно, патологоанатомом найдет во мне не 206 костей, а иное число. И это тоже будет уродством, иначе говоря - мутацией.
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьhlynin пишет:
Но что точно - оппозиция считает себя честнее, чем власть
Кто б сомневался. Оппозиция вообще считает себя людьми первого сорта. А всех остальных - второго и третьего.
Собственно считать себя лучше других это первое и обязательное условие пришествия в оппозицию.
Старый, а вы вообще понимаете смысл терминов? В данном случае "оппозиция"? Может вам в словарь заглянуть, прежде чем высказываться?
Ну вот я на это и отвечаю.
Что это -
а) не уродство и
б) не мутация.
И это не мое мнение.
ЦитироватьПавел73 пишет:
У нас - это у кого?
У ростовчан.
И у нас также потребительско-техногенная цивилизация. Если даже признать, что это плохо, что можно сделать?
Я, кстати, в силу образа жизни, тоже близко не знал ни одного.
Так что все - из книжек, газет и ящщика.
ЦитироватьStalky пишет:
Да что же Вы так мучаетесь? Хорош лениться - если гора не идёт к Магомету, то Магомет собирает манатки и едет на ПМЖ в страну эльфов.
Ну, не все так думают как Вы. Некоторые, вроде меня, предпочитают не бежать, а переделывать среду обитания.
То есть, что, собственно, "не знал", точнее - почти не сталкивался с проявлениями.
А так их достаточно много.
В том числе и таких, в которых "антропологический радикал" никогда и не вскрывался.
Которые и сами про себя не знают, то есть.
ЦитироватьПавел73 пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет: Например, в части пусковых услуг мы с ESA - стратегические партнеры. И кто здесь чей хозяин?
А разве не торговые?
Нет, именно стратегические. Это еже Коптев закладывал. Грубо говоря, когда ESA и NASA допустили Россию на рынок пусковых услуг - они прекрасно понимали, что впускают конкурента. И сильного. Но ради стратегического партнера можно пойти на уступки, а вот ради торгового - с какой стати?
2 Hlynin Zombi
Оно конечно википедия не комильфо, но так как разговор злостный офф топ, а природа действует методом проб и ошибок, не ведая милости и сожаления.:
The researchers concluded that there was genetic material being passed down on the X chromosome which both promotes fertility in the mother and homosexuality in her male offspring.
ЦитироватьScarecrow пишет:
но так как разговор злостный офф
А во-ка хрен ( * зеленая рожа * )
Вполне можно поставить вопрос ребром: будут ли в будущей России ... э... ( * закатывает глАзки * )
И вот ведь что-то подсказывает мне, что... ( * опять закатывает глАзки * )
ЦитироватьScarecrow пишет:
природа действует методом проб и ошибок, не ведая милости и сожаления.:
Именно так. И когда люди начинают искуственно вмешиваться в естественный отбор проявляя жалость к нежизнеспособным ошибкам - добра не жди.
ЦитироватьScarecrow пишет:
The researchers concluded that there was genetic material being passed down on the X chromosome which both promotes fertility in the mother and homosexuality in her male offspring.
Ну, это понятно. Вопрос в том - ошибка ли это природы или некий её механизм депопуляции. Когда у человека 6 пальцев, то можно в этом видеть некий поиск преимуществ, но покушение на процесс размножения , на процесс отбора - это святое. Я считаю это ошибкой - механизмы копирования ДНК у человека несовершенны, 15 из 17 часто ошибаются.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьhlynin пишет:
Но что точно - оппозиция считает себя честнее, чем власть
Кто б сомневался. Оппозиция вообще считает себя людьми первого сорта. А всех остальных - второго и третьего.
Собственно считать себя лучше других это первое и обязательное условие пришествия в оппозицию.
Старый, а вы вообще понимаете смысл терминов? В данном случае "оппозиция"? Может вам в словарь заглянуть, прежде чем высказываться?
Я использую тот же термин что и Хлынин. К его терминологии вопросы есть?
А что, надо развёртыфвать определение на полстраницы на случай если Моисеев захочет с помощью словоблудия выкрутиться и перевести стрелки?
Цитироватьhlynin пишет:
Ну, это понятно. Вопрос в том - ошибка ли это природы или некий её механизм
депопуляции.
Что "это" не имеет никакого отношения к "депопуляции", так это нивапрос.
Цитироватьhlynin пишет:
Когда у человека 6 пальцев, то можно в этом видеть некий поиск
преимуществ, но покушение на процесс размножения , на процесс отбора - это
святое.
В "процессе отбора" главное - сохранение ВИДА, а не конкретных наборов генов.
Не факт, что... э... не способствуют именно этому.
В конце концов, "трутень" - тоже плохое слово.
И можно было бы посоветовать, естественно, исключительно из благих побуждений, пчелам просто сразу убивать в колыбели.
А нето чтоже - только жрет и ... э... получает удовольствие.
К ногтю!
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьScarecrow пишет:
природа действует методом проб и ошибок, не ведая милости и сожаления.:
Именно так. И когда люди начинают искуственно вмешиваться в естественный отбор проявляя жалость к нежизнеспособным ошибкам - добра не жди.
"С той стороны" жалости, по-моему, ровно никто не требует.
Естественный отбор - да.
Не понимаешь - не вмешивайся.
Беда вообще всего естественно-научного подхода, что в отличие от "естественного отбора" он-то как раз и действует методом проб и ошибок.
И часто принимает полузнание за знание.
Цитироватьhlynin пишет:
Ну, это понятно. Вопрос в том - ошибка ли это природы или некий её механизм депопуляции. Когда у человека 6 пальцев, то можно в этом видеть некий поиск преимуществ, но покушение на процесс размножения , на процесс отбора - это святое. Я считаю это ошибкой - механизмы копирования ДНК у человека несовершенны, 15 из 17 часто ошибаются.
Мутации генов не понимают что такое хорошо и что такое плохо, что такое преимущество и что такое недостаток. Поэтому тычутся во все стороны.
А уж хорошо это или плохо определяет естественный отбор.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьhlynin пишет:
Но что точно - оппозиция считает себя честнее, чем власть
Кто б сомневался. Оппозиция вообще считает себя людьми первого сорта. А всех остальных - второго и третьего.
Собственно считать себя лучше других это первое и обязательное условие пришествия в оппозицию.
Старый, а вы вообще понимаете смысл терминов? В данном случае "оппозиция"? Может вам в словарь заглянуть, прежде чем высказываться?
Я использую тот же темин что и Хлынин.
А что, надо развёртыфвать определение на полстраницы на случай если Моисеев захочет с помощью словоблудия выкрутиться и перевести стрелки?
Мало использовать терминологию умных людей. Надо еще ее и понимать.
Вы не понимаете, посему вам надо заглянуть в словарь. А определение на полстраницы - не надо.
И выкручиваться мне нечего. Это вам надо выкручиваться - объяснять, почему вы подменяете термины. То ли прямо сказать, что вы их не понимаете, потому меняете их на более вам понятные (типа "хозяин"), то ли сказать, что это вы делаете сознательно, чтобы иметь возможность высказаться.
ЦитироватьСтарый пишет:
Я использую тот же темин что и Хлынин.
Правда? Рад за тебя.
На мой взгляд, не быть в оппозиции - означает поддерживать воров и бандитов, оказавшихся у власти. Так что я тоже оппозиция.
И насчет твоих сомнений в наличии у оппозиции интеллекта я воспринимаю и на свой счёт. Для меня же люди, бескорыстно поддерживающие воров во власти представляются вообще без каких либо признаков мозгов.
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
Коммунизм - это романтическая схоластическая( в смысле оторванности от реальных стимулов и закономерностей поведения человека) утопия. Порожденная жестоким варварством отношения капиталистических собственников к источнику наемного труда. Варварство это имело исторический характер, привязанный к определенной эпохе - эпохе когда эти утопические идеи появились на свет. . А утопичность в том, что его основная апологема, что можно обеспечить высокую производительность труда организационно-бюрократическими методами утопична. Маркс не служил в армии и был далек от ее извечной внутренней проблемы: рутинной борьбы носителей дисциплинарного начала с естественным желанием масс откосить. По этому все надежды, что трудовые армии позволят в целом получить более высокую осредненную производительность труда построены на песке.
Я же уже отвечал Моисееву по этому поводу. Трудовые армии не имеют никакого отношения к коммунизму. Маркс говорил о них как о месте где будут содержаться для перевоспитания представители свергнутых эксплуататорских классов ограниченое время в процессе мировой революции. Абсолютно ни о какой "производительности труда посредством трудовых армий" вообще не идёт.
Вы, Владимир, изучали научный коммунизм так же "глубоко" как и Моисеев и теперь ваш спор имеет соответствующий уровень.
Единственная ошибка Владимира в повторении глупости про жестокое отношение капиталистов к источнику наемного труда.
Как раз НЕАДЕКВАТНОЙ жестокостью отличаются НЕ собственники, а лакеи-люмпены, ну и конечно рабы.
Собственнику нет никакого смысла в жестоком отношении, кроме случаев, когда этот собственник не имеет какую-то психологическую специфику - садистские наклонности, но пардон, специально спрашивал знакомых психологов - неадекватности у людей с низким достатком однозначно больше, а вот склонность к садизму от достатка не зависит - её процент в среднем по популяции одинаковый в любых кругах.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Мало использовать терминологию умных людей. Надо еще ее и понимать.
Вы не понимаете, посему вам надо заглянуть в словарь.
Вау! Иван решил в очередной раз убедить себя что ктото нуждается в его советах.
Я бы высказал, конечно, свою гипотезу на сей счет, но меня останавливает мое эстетическое чуйство.
В конце концов, и гей-парады его равно оскорбляют.
Но относительно них я таки считаю, что это вопрос политический, а не принципиальный.
В отличие от геев "как таковых".
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Мало использовать терминологию умных людей. Надо еще ее и понимать.
Вы не понимаете, посему вам надо заглянуть в словарь.
Вау! Иван решил в очередной раз убедить себя что ктото нуждается в его советах.
А эти не совет. Это констатация. Того факта, что вы не понимаете того, о чем столь много пишете. Во многих случаях, не только в этом. Я вас не исправлю, да и не хочу исправлять. Вы мне дороги, такой как вы есть.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Мало использовать терминологию умных людей. Надо еще ее и понимать.
Вы не понимаете, посему вам надо заглянуть в словарь.
Вау! Иван решил в очередной раз убедить себя что ктото нуждается в его советах.
А заодно ненавязчиво напомнить что он способен чтото понимать. Приятно же, чёрт возьми, подумать и даже сказать вслух про себя такое. :)
Что касается трутней то они созданы не только для того чтоб оплодотворять матку но и для того чтоб осенью пчёлы выкинули их из улья. Не надо об этом забывать.
Цитироватьhlynin пишет:
Правда? Рад за тебя.
На мой взгляд, не быть в оппозиции - означает поддерживать воров и бандитов, оказавшихся у власти. Так что я тоже оппозиция.
Я ж и говорю: оппозиция считает себя людьми первого сорта. А всех остальных - второго и третьего. Ворами, бандитами и прочей гадостью. Правильно?
ЦитироватьИ насчет твоих сомнений в наличии у оппозиции интеллекта я воспринимаю и на свой счёт. Для меня же люди, бескорыстно поддерживающие воров во власти представляются вообще без каких либо признаков мозгов.
Ну а я что говорю? Вот именно так оппозиция думает о всех остальных. Спасибо за отличную иллюстрацию.
Цитироватьzyxman пишет:
неадекватности у людей с низким достатком однозначно больше,
А заодно с низким образованием, с низкой культурой и т.д. Всё это цепляется друг за друга
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
вам надо заглянуть в словарь.
Вау! Иван решил в очередной раз убедить себя что ктото нуждается в его советах.
А эти не совет. Это констатация.
Констатация не пишется со словом "надо". Со словом "надо" пишутся, предложения, советы, указания.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Мало использовать терминологию умных людей. Надо еще ее и понимать.
Вы не понимаете, посему вам надо заглянуть в словарь.
Вау! Иван решил в очередной раз убедить себя что ктото нуждается в его советах.
А заодно ненавязчиво напомнить что он способен чтото понимать. Приятно же, чёрт возьми, подумать и даже сказать вслух про себя такое. :)
А я говорил что-то про себя такое? Или вы опять какую-то глупость придумали и решили с ней побороться?
ЦитироватьСтарый пишет:
Что касается трутней то они созданы не только для того чтоб оплодотворять матку но и для того чтоб осенью пчёлы выкинули их из улья. Не надо об этом забывать.
Вот и старайся для них, после этого ( * закатывает глАзки * )
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Мало использовать терминологию умных людей. Надо еще ее и понимать.
Вы не понимаете, посему вам надо заглянуть в словарь.
Вау! Иван решил в очередной раз убедить себя что ктото нуждается в его советах.
А заодно ненавязчиво напомнить что он способен чтото понимать. Приятно же, чёрт возьми, подумать и даже сказать вслух про себя такое. :)
А я говорил что-то про себя такое? Или вы опять какую-то глупость придумали и решили с ней побороться?
Я же сказал:
н-е-н-а-в-я-з-ч-и-в-о.
Из выделенных ваших слов ктото может подумать что вы способны чтото понимать. Хотя прямо вы об этом и не говорите.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
вам надо заглянуть в словарь.
Вау! Иван решил в очередной раз убедить себя что ктото нуждается в его советах.
А эти не совет. Это констатация.
Констатация не пишется со словом "надо". Со словом "надо" пишутся, предложения, советы, указания.
Пишется и часто. Двухходовка. Это вы не подумали.
Кстати, о шахматах. Каспаров - это ведь тоже представитель оппозиции?
Что вы там говорили насчет интеллектуального уровня оппозиции?
ЦитироватьСтарый пишет:
Я ж и говорю: оппозиция считает себя людьми первого сорта. А всех остальных - второго и третьего. Ворами, бандитами и прочей гадостью. Правильно?
Зачем? Я вообще считаю ворами только тех, про кого у меня нет сомнений. Например, на форуме у нас немало демагогов, но воры, бандиты и жулики мной не замечены.
А про власть... - как говориться, некрасиво намекать, когда знаешь наверняка.
Вообще меня в нашей оппозиции что умиляет. Умиляет её наглое хамское отношение ко всем кто не с ними.
Отсюда можно сделать какие выводы?
1. Или в силу отсутствия ума оппозиция думает что чем сильнее и оскорбительне ругать людей тем больше шансов что они за неё проголосуют.
2. Или в силу наличия ума оппозиция прекрасно понимает что за неё всё равно никто не проголосует и рассчитывает что её приведут к власти не избиратели а её хозяева.
Но в целом конечно мнение оппозиционеров о всех остальных умиляет. Просто умиляет.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Мало использовать терминологию умных людей. Надо еще ее и понимать.
Вы не понимаете , посему вам надо заглянуть в словарь.
Вау! Иван решил в очередной раз убедить себя что ктото нуждается в его советах.
А заодно ненавязчиво напомнить что он способен чтото понимать. Приятно же, чёрт возьми, подумать и даже сказать вслух про себя такое. :)
А я говорил что-то про себя такое? Или вы опять какую-то глупость придумали и решили с ней побороться?
Я же сказал: н-е-н-а-в-я-з-ч-и-в-о .
Из выделенных ваших слов ктото может подумать что вы способны чтото понимать. Хотя прямо вы об этом и не говорите.
Кто-то может подумать все что угодно. Хотя я об этом и не говорил. Например пара белых медведей вполне может подумать, что пора съесть пару геологов. Хотя я об этом прямо не говорил. И вообще этот вопрос не поднимал.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Кто-то может подумать все что угодно. Хотя я об этом и не говорил. Например пара белых медведей вполне может подумать, что пора съесть пару геологов. Хотя я об этом прямо не говорил. И вообще этот вопрос не поднимал.
Не поднимали. А вопрос о понимании поднимали. Ненавязчиво так.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Кто-то может подумать все что угодно. Хотя я об этом и не говорил. Например пара белых медведей вполне может подумать, что пора съесть пару геологов. Хотя я об этом прямо не говорил. И вообще этот вопрос не поднимал.
Не поднимали. А вопрос о понимании поднимали. Ненавязчиво так.
Это был вопрос о вашем понимании. О том, что вы пишете слова не понимая их значения. Это констатация. О моем понимании ни слова не было сказано. И даже намеков не было.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
Выходит, все исламские режимы в скором времени обречены
Восток - дело тонкое. Но перспективы у исламизма нет. Сейчас просто всплеск активности, обычная флуктуация.
Что до флуктуации согласен. Но насчет перспектив - смотря что считать перспективой - очевидно что мирового распространения не случится, но на отдельных территориях исламизм как система управления государством сможет существовать существенно долго.
Причем то что в исламских странах сплошное насилие и мракобесие, вообще говоря тоже миф - это в многих случаях что-то вроде русского "нашей дурости боятся, значить уважают" - специальные страшилки для тех кто не в теме, чтоб не лезли в их дела, а в реальности у них там всё весьма разумно устроено, и совершенно адекватно УСЛОВИЯМ СРЕДЫ ОБИТАНИЯ.
ЦитироватьСтарый пишет:
Вообще меня в нашей оппозиции что умиляет. Умиляет её наглое хамское отношение ко всем кто не с ними.
Отсюда можно сделать какие выводы?
1. Или в силу отсутствия ума оппозиция думает что чем сильнее и оскорбительне ругать людей тем больше шансов что они за неё проголосуют.
2. Или в силу наличия ума оппозиция прекрасно понимает что за неё всё равно никто не проголосует и рассчитывает что её приведут к власти не избиратели а её хозяева.
Но в целом конечно мнение оппозиционеров о всех остальных умиляет. Просто умиляет.
Вообще-то вы описывает свое отношение к оппозиции. Нормально обсуждать то, что оппозиция говорит. Обсуждать то, какие они все (заметьте - все, а не конкретно кто-то) - сволочи, говорит только о вас, а не оппозиции. А обсуждать личности здесь запрещено.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Не поднимали. А вопрос о понимании поднимали. Ненавязчиво так.
Это был вопрос о вашем понимании. О том, что вы пишете слова не понимая их значения. Это констатация. О моем понимании ни слова не было сказано. И даже намеков не было.
Не оправдывайтесь. Вы претендовали на то что способны чтото понять. Ничего другого там не было.
Цитироватьzyxman пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
Выходит, все исламские режимы в скором времени обречены
Восток - дело тонкое. Но перспективы у исламизма нет. Сейчас просто всплеск активности, обычная флуктуация.
Что до флуктуации согласен. Но насчет перспектив - смотря что считать перспективой - очевидно что мирового распространения не случится, но на отдельных территориях исламизм как система управления государством сможет существовать существенно долго.
Причем то что в исламских странах сплошное насилие и мракобесие, вообще говоря тоже миф - это в многих случаях что-то вроде русского "нашей дурости боятся, значить уважают" - специальные страшилки для тех кто не в теме, чтоб не лезли в их дела, а в реальности у них там всё весьма разумно устроено, и совершенно адекватно УСЛОВИЯМ СРЕДЫ ОБИТАНИЯ.
Среда обитания - я без понятия, как ее увязать с с образом жизни. Но в среднем - исламские страны в наше время демонстрируют не высокий уровень технологического развития. Отсюда и вывод о перспективах.
Да, кстати, о среде обитания. Homo стал sapiens, когда перестал зависеть от среды обитания.
Цитироватьhlynin пишет:
...не быть в оппозиции - означает поддерживать воров и бандитов, оказавшихся у власти. Так что я тоже оппозиция.
Быть в оппозиции - означает поддерживать воров и бандитов, рвущихся к власти.
Цитироватьааа пишет:
Ц
Цитироватьааа пишет:
Цитироватьhlynin пишет:
...не быть в оппозиции - означает поддерживать воров и бандитов, оказавшихся у власти. Так что я тоже оппозиция.
Быть в оппозиции - означает поддерживать воров и бандитов, рвущихся к власти.
+100 :D
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Цитироватьааа пишет:
Ц
Цитироватьааа пишет:
Цитироватьhlynin пишет:
...не быть в оппозиции - означает поддерживать воров и бандитов, оказавшихся у власти. Так что я тоже оппозиция.
Быть в оппозиции - означает поддерживать воров и бандитов, рвущихся к власти.
+100 :D
Гм. Вам с ааа остается только посочувствовать. По вашей логике у власти могут оказаться только "воры и бандиты".
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Гм. Вам с ааа остается только посочувствовать. По вашей логике у власти могут оказаться только "воры и бандиты".
А каким, простите, образом там может оказаться эээ... _нормальный_ человек? Без умения ходить по головам (а лучше конечно трупам) и "рубить концы" -- IMHO беспал и пробовать... :oops:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
По вашей логике у власти могут оказаться только "воры и бандиты".
Не, это по вашей логике.
А так еще Сталин может быть.
Цитироватьааа пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
По вашей логике у власти могут оказаться только "воры и бандиты".
Не, это по вашей логике.
А так еще Сталин может быть.
Вы не подскажите, как он собственно свою политическую карьеру начинал?
Подсказка: ключевые слова -- "грабить корованы" :D
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Гм. Вам с ааа остается только посочувствовать. По вашей логике у власти могут оказаться только "воры и бандиты".
Я вообще сомневаюсь, что в наше время к власти может прийти порядочный (в общепринятом смысле слова) человек. Причем, не только в России, но и везде.
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Гм. Вам с ааа остается только посочувствовать. По вашей логике у власти могут оказаться только "воры и бандиты".
А каким, простите, образом там может оказаться эээ... _нормальный_ человек? Без умения ходить по головам (а лучше конечно трупам) и "рубить концы" -- IMHO беспал и пробовать... :oops:
Люди у власти разные. И оказывались там разным образом. Примат _нормальных_ людей у власти определяется системой.
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Цитироватьааа пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
По вашей логике у власти могут оказаться только "воры и бандиты".
Не, это по вашей логике.
А так еще Сталин может быть.
Вы не подскажите, как он собственно свою политическую карьеру начинал?
Подсказка: ключевые слова -- "грабить корованы" :D
Да это неважно.
Все лучше, чем в Госдепе сребреники получать.
Цитироватьааа пишет:
Быть в оппозиции - означает поддерживать воров и бандитов, рвущихся к власти.
Вам известна презумпция невиновности? Вряд ли... А вот что у власти стоят воры, доказывать уже нужды нет. Наши потомки будут удивляться, какие ничтожные людишки управляли великой страной, Как эти лилипуты прикидывались гулливерами и дурачили народ. Воистину они воплотили в жизнь лозунг времён Сталина о том, что кухарка может управлять государством. Еще как может, если это кухарка Путина.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Люди у власти разные. И оказывались там разным образом. Примат _нормальных_ людей у власти определяется системой.
Точняк. В смысле наоборот. 8) И называется сия система -- иерархическая. :D
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Гм. Вам с ааа остается только посочувствовать. По вашей логике у власти могут оказаться только "воры и бандиты".
Я вообще сомневаюсь, что в наше время к власти может прийти порядочный (в общепринятом смысле слова) человек. Причем, не только в России, но и везде.
И зря. Решения, принимаемые тем или иным руководителем власти, могут быть верными, а могут быть и контрпродуктивными. Но неверные решения не дают оснований для обвинений в непорядочности.
Цитироватьhlynin пишет:
Цитироватьааа пишет:
Быть в оппозиции - означает поддерживать воров и бандитов, рвущихся к власти.
Вам известна презумпция невиновности? Вряд ли...
Какая, нахрен, невиновность? Мало вам беспредела 90-х? Они себе репутацию на полвека вперед обеспечили.
Демократ - значитца, сволочь.
Цитироватьааа пишет:
Все лучше, чем в Госдепе сребреники получать.
А что, так плохо в Госдепе сребреники получать? В немецком Генштабе больше платят? Просветите, а то я ни там, ни там получал - а вдруг предложат?
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Точняк. В смысле наоборот. 8) И называется сия система -- иерархическая. :D
Иерархическая система управления государством предопределяет эффект "вырождения" верхов. Мы все это видели, и понятно, почему это так. Именно поэтому такая система используется (если разумно) на краткие периоды (война, ЧС). Не успевают выродится.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Цитироватьааа пишет:
Все лучше, чем в Госдепе сребреники получать.
А что, так плохо в Госдепе сребреники получать? В немецком Генштабе больше платят? Просветите, а то я ни там, ни там получал - а вдруг предложат?
Попробуйте, вам понравится.
Правда, потом придется вас расстрелять. :)
Цитироватьааа пишет:
Какая, нахрен, невиновность? Мало вам беспредела 90-х? Они себе репутацию на полвека вперед обеспечили.
Демократ - значитца, сволочь.
Вы о Путине? Заместитель Собчака и Ельцина... Почитайте его речи 90-х о том, что демократия превыше всего
Цитироватьааа пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Цитироватьааа пишет:
Все лучше, чем в Госдепе сребреники получать.
А что, так плохо в Госдепе сребреники получать? В немецком Генштабе больше платят? Просветите, а то я ни там, ни там получал - а вдруг предложат?
Попробуйте, вам понравится.
Правда, потом придется вас расстрелять. :)
Не уверен. Если вам понравилось - это не значит, что понравится мне. Я привередлив.
А расстрелять вы меня можете, если вы стреляете лучше и быстрее. В чем я тоже не уверен.
Цитироватьhlynin пишет:
Цитироватьааа пишет:
Демократ - значитца, сволочь.
Вы о Путине? Заместитель Собчака и Ельцина... Почитайте его речи 90-х о том, что демократия превыше всего
Нет, я про оппозицию.
Цитироватьааа пишет:
Да это неважно.
Все лучше, чем в Госдепе сребреники получать.
А по мне лучше в Госдепе получать, чем на миллиарды обкрадывать свой народ. Вообще плохо Госдеп знаете. Скупой он. Если есть возможность - не платят. Никакая оппозиция так угробить страну не сможет, зачем кому-то платить?
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Если вам понравилось - это не значит, что понравится мне. Я привередлив.
Чего мне-то? Это ж вы с Хлыниным Западу задницу лижете и не привередничаете.
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Вы не подскажите, как он собственно свою политическую карьеру начинал?
Подсказка: ключевые слова -- "грабить корованы" :D
Это так же точно как "Жуков сказал Эйзенхауэру..."? ;)
Интересно, Хрущёв, Брежнев, Горбатый - тоже были ворами и бандитами?
Или имелось в виду "демократическим путём к власти может прийти только вор и бандит"? ;)
Цитироватьхлынин пишет:
Никакая оппозиция так угробить страну не сможет
Сможет, сможет! Не будьте таким пессимистом.
Цитироватьааа пишет:
Нет, я про оппозицию.
Как? А кто же тогда Путин? Не его ли привели во власть Ельцин, Собчак, Березовский? Не он ли клеймил в 90-х коммунистов и сталинские репрессии? Не он ли цитировал, что демократия и честные выборы - залог прогресса страны?
Цитироватьааа пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Если вам понравилось - это не значит, что понравится мне. Я привередлив.
Чего мне-то? Это ж вы с Хлыниным Западу задницу лижете и не привередничаете.
Вы, братец, неадекватны. Но я рад. Это удобно знать - ху из ху.
Цитироватьааа пишет:
Цитироватьhlynin пишет:
Никакая оппозиция так угробить страну не сможет
Сможет, сможет!
Оппозиция угробить страну не может по определению. Потому что чтоб угробить страну ей нужно захватить власть а тогда она уже не будет оппозицией. :)
Вообще я заметил: гробит страну именно оппозиция дорвавшаяся до власти.( Горбатый, Ельцин). Люди которые пришли к власти из системы (Сталин, Путин) страну не гробят.
Собственно главный принцип оппозиции "разрушить эту прогнившую систему". Вот она и рушит. А так как система образует со страной единое целое то и страну.
Цитироватьhlynin пишет: Не он ли клеймил в 90-х коммунистов и сталинские репрессии?
Не помню. Можно цитатку?
Репрессии, кстати, заклеймили сами коммунисты. Может он коммуунист? ;)
Цитировать Не он ли цитировал, что демократия и честные выборы - залог прогресса страны?
Он. А что не так?
Цитироватьааа пишет:
Демократ - значитца, сволочь.
Демократия может быть эффективна только там, где для нее есть многоуровневая отлаженая инфраструктура, транспортно-связная, бюрократическая и культурно-поведенческая. В противном случае это все балаболение на декларативном уровне. И это балаболение может приносить опасные и разрушительные результаты, как в девяностых. И порождать диктатуры разной степени жесткости для преодаления наступившего хаоса.
А потом наступает длительный период построения необходимых инфраструктур. Или же обрыв в неуправляемый хаос с последующей канабализацией остатков общественных структур. Пример Сомали, Сирия и Афганистан. Для Египта тренд еще не определился. Как и для Нигерии, Ливии, Пакистана.
А вот Бирма (Мьяма), Вьетнам, Южная Корея, Китай, Бразилия, Индонезия, вроде бы уже готовы начать пожинать плоды отладки минимально-необходимой инфраструктуры.
ЦитироватьСтарый пишет:
Вообще я заметил: гробит страну именно оппозиция дорвавшаяся до власти.( Горбатый, Ельцин). Люди которые пришли к власти из системы (Сталин, Путин) страну не гробят.
Собственно главный принцип оппозиции "разрушить эту прогнившую систему". Вот она и рушит. А так как система образует со страной единое целое то и страну.
А разве Горбачев был оппозиционером? По моим данным он стоял у власти.
И насчет "система образует со страной единое целое" - это вы хорошо подумали? Или как всегда?
Цитироватьsychbird пишет:
Цитироватьааа пишет:
Демократ - значитца, сволочь.
Демократия может быть эффективна только там,...
"Демократия" и "демократ" - не одно и то же.
Демократия - это всего лишь выборы властей всеобщим голосованием.
А демократ - значитца сволочь. (синонимы - гражданский позиционер, общечеловек)
Почему ж - только кухарка Путина? В бытность Н.Рыжкова директором, госкомиссию у него на заводе отравили тухлым кроликом... А если генштаб... Конечно, исходная мысль была - пусть все посильно и честно депутатствуют, ну а что вышло, то вышло.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
А разве Горбачев был оппозиционером? По моим данным он стоял у власти.
И насчет "система образует со страной единое целое" - это вы хорошо подумали? Или как всегда?
Он был оппозиционен к этой системе и намеревался её разрушить. Оппозиционность определяется отношением к системе а не участием в уличных акциях.
ЦитироватьСтарый пишет:
Оппозиция угробить страну не может по определению. Потому что чтоб угробить страну ей нужно захватить власть а тогда она уже не будет оппозицией. :)
Она всегда будет оппозицией к собственной стране. :)
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
А разве Горбачев был оппозиционером? По моим данным он стоял у власти.
И насчет "система образует со страной единое целое" - это вы хорошо подумали? Или как всегда?
Он был оппозиционен к этой системе и намеревался её разрушить. Оппозиционность определяется отношением к системе а не участием в уличных акциях.
По моим данным - прямо наоборот. Горбачев до самого последнего мига нахождения у власти пытался сохранить систему. Перестройку-то для чего придумали?
Это Ельцин был в оппозиции Горбачеву и системе. И, как грамотный человек, он нанес основные удары не по Горбачеву, а по системе. В отличие от того, что практиковалось ранее.
ЦитироватьСтарый пишет:
Интересно, Хрущёв, Брежнев, Горбатый - тоже были ворами и бандитами?
Или имелось в виду "демократическим путём к власти может прийти только вор и бандит"?
Нет, конечно. Они были привилегированной номенклатурой, живущей в своём мире, по нонешним временам более чем скромно. Бандитов и воров, озверевших от невозможности собрать в этой стране приличные деньги, а, даже собрав, не имевших возможности их шикарно потратить, - воспитала Советская власть. А потом они сами стали властью.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Точняк. В смысле наоборот. 8) И называется сия система -- иерархическая. :D
Иерархическая система управления государством предопределяет эффект "вырождения" верхов. Мы все это видели, и понятно, почему это так. Именно поэтому такая система используется (если разумно) на краткие периоды (война, ЧС). Не успевают выродится.
Вы наверное путаете с _директивным_ методом управления _всю_ систему. Метод её собственно реализации не суть ройаль для "эффекта вырождения".
IMHO. 8)
ЦитироватьСтарый пишет:
Он был оппозиционен к этой системе и намеревался её разрушить. Оппозиционность определяется отношением к системе а не участием в уличных акциях.
да-да. Ельцин шибко не любил Горбачева, но тоже был оппозиционером и хотел систему разрушить. А ГКЧПисты ненавидели их обоих и окончательно в три дня систему разрушили, ибо все были оппозиционерами
ЦитироватьСтарый пишет:
Он был оппозиционен к этой системе и намеревался её разрушить. Оппозиционность определяется отношением к системе а не участием в уличных акциях.
Никаким он поначалу оппозиционером не был. Намеревался как и всякий новый рулила заняться макияжем системы. А на трупе-то какой макияж поможет, если только не на период траурных церемоний. Вот он ими и занимался. Однако похоронить пристойно не сумел и покойник протух, не дотянув до могилы и пристойных поминок, позволяющих наследникам начать какую-никакую жизнедеятельность содержательную на базе наследуемых пожитков и недвижимости.
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Вы наверное путаете с _директивным_ методом управления _всю_ систему. Метод её собственно реализации не суть ройаль для "эффекта вырождения".
Здесь ( в смысле, на форуме) эти вопросы уже немного обсуждалось. В теории есть две системы управления - иерархичная и матричная (в терминах моего однофамильца). Со своими преимуществами и недостатками. На практике всегда - комбинация из этих вариантов. Чистая математика. Споры возникают, когда общими словами начинают обсуждать, как лучше.
ЦитироватьСтарый пишет:
Не помню. Можно цитатку?
Плохо. А я помню. Не так и давно это было. И в отличие от тебя, очень хвалил своих шефов - Собчака и Ельцина, на похоронах называя их своими учителями, наставниками, честнейшими людьми своего времени. Но цитаты я искать тебе не собираюсь. М.б объяснишься, каким образом столь нелюбимые тобой люди пользуются таким уважением Нынешнего, про которого ты слова нехорошего не находишь? А ведь будучи заместителем их обоих, Путин, по твоим понятиям страну разрушал?
Цитироватьsychbird пишет:
Никаким он поначалу оппозиционером не был.
Он сам потом признавался что был оппозиционером. Хотя не исключено что придумал это задним числом.
Нет, он конечно не был оппозиционен к самому советскому строю и социализму. Но он хотел только сделать "демократический рыночный социализм с человеческим лицом". А это и есть прямая коренная оппозиционность по отношению к тогдашней системе. Причём хотел он это ещё до назначения генсеком.
Так и нынешние оппозиционеры не хотят свергать основы демократии и капитализма. Они хотят только сделать "демократический рыночный капитализм с человеческим лицом".
Так что Горбатый был ещё пооппозиционнее нынешних оппозиционеров.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
В теории есть две системы управления - иерархичная и матричная (в терминах моего однофамильца). Со своими преимуществами и недостатками. На практике всегда - комбинация из этих вариантов.
Ок. Т-е иерархическая система управления у нас в присутствии. И нифига не на "на краткие периоды". Я правильно Вас понял, да?
Соответственно и "эффект вырождения" (весьма спорный термин кста, ибо процесс "вырождения" предполагает что вот оно было "хорошо, хорошо" (нормальные типа челы "наверху" были.. ) а потом хуже и хуже. Так вот IMHO конечно, но нормальных -- небыло. Ибо сам "путь наверх" -- это селекция. Ограниченные в своих действиях и возможностях (приличиями, моралями и тд тп) -- просто не доберутся.) присутствует постоянно. Так? ;)
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
Никаким он поначалу оппозиционером не был.
Он сам потом признавался что был оппозиционером. Хотя не исключено что придумал это задним числом.
Нет, он конечно не был оппозиционен к самому советскому строю и социализму. Но он хотел только сделать "демократический рыночный социализм с человеческим лицом". А это и есть прямая коренная оппозиционность по отношению к тогдашней системе. Причём хотел он это ещё до назначения генсеком.
Так и нынешние оппозиционеры не хотят свергать основы демократии и капитализма. Они хотят только сделать "демократический рыночный капитализм с человеческим лицом".
Так что Горбатый был ещё пооппозиционнее нынешних оппозиционеров.
Старый, вы так и не прочитали словарную статью про оппозицию.
В нашей современной оппозиции очень разные люди (скажу по секрету, в ней даже коммунисты есть). А вы говорите про всех хором.
Цитироватьааа пишет:
Сможет, сможет! Не будьте таким пессимистом.
Но Вы-то откуда знаете? Мне кажется, переплюнуть нынешнюю власть, которая воруют миллиардами, весьма трудно
Цитироватьhlynin пишет:
Плохо. А я помню. Не так и давно это было. И в отличие от тебя, очень хвалил своих шефов - Собчака и Ельцина, на похоронах называя их своими учителями, наставниками, честнейшими людьми своего времени. Но цитаты я искать тебе не собираюсь. М.б объяснишься, каким образом столь нелюбимые тобой люди пользуются таким уважением Нынешнего, про которого ты слова нехорошего не находишь? А ведь будучи заместителем их обоих, Путин, по твоим понятиям страну разрушал?
По моим понятиям будучи заместителем страну не разрушают.
Что тебе объяснить то? Почему о покойниках или хорошо или ничего, или что?
Цитироватьhlynin пишет:
Цитироватьааа пишет:
Какая, нахрен, невиновность? Мало вам беспредела 90-х? Они себе репутацию на полвека вперед обеспечили.
Демократ - значитца, сволочь.
Вы о Путине? Заместитель Собчака и Ельцина... Почитайте его речи 90-х о том, что демократия превыше всего
Да, собственно, в чём разница между "демократами" и теми, кто у власти сегодня?
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
В теории есть две системы управления - иерархичная и матричная (в терминах моего однофамильца). Со своими преимуществами и недостатками. На практике всегда - комбинация из этих вариантов.
Ок. Т-е иерархическая система управления у нас в присутствии. И нифига не на "на краткие периоды". Я правильно Вас понял, да?
Соответственно и "эффект вырождения" (весьма спорный термин кста, ибо процесс "вырождения" предполагает что вот оно было "хорошо, хорошо" (нормальные типа челы "наверху" были.. ) а потом хуже и хуже. Так вот IMHO конечно, но нормальных -- небыло. Ибо сам "путь наверх" -- это селекция. Ограниченные в своих действиях и возможностях (приличиями, моралями и тд тп) -- просто не доберутся.) присутствует постоянно. Так? ;)
Нет, не так. "Ограниченные в своих действиях и возможностях (приличиями, моралями и тд тп)" во власти присутствовали и присутствуют. Другое дело доминируют они или нет. И как это развивается во времени. В иерархической системе процент таких людей снижается до тех пор, пока власть не рухнет.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Нет, не так. "Ограниченные в своих действиях и возможностях (приличиями, моралями и тд тп)" во власти присутствовали и присутствуют. Другое дело доминируют они или нет. И как это развивается во времени. В иерархической системе процент таких людей снижается до тех пор, пока власть не рухнет.
Чему яркий пример - Горбатый. Самый аморальный тип за всю историю коммунизма в СССР. Да ещё отдал власть разным там Съездам союзному и республиканским, куда и поизбирали самых неприличных типов. Под тяжестью их совокупной аморальности система в конце концов и рухнула. Я правильно понимаю?
Цитироватьхлынин пишет:
Цитироватьааа пишет:
Сможет, сможет! Не будьте таким пессимистом.
Но Вы-то откуда знаете? Мне кажется, переплюнуть нынешнюю власть, которая воруют миллиардами, весьма трудно
Сегодняшняя власть ЕЖЕДНЕВНО вкладывает в экономику 1 млрд долларов. Какая разница, сколько они воруют?
Цитироватьmihalchuk пишет:
Да, собственно, в чём разница между "демократами" и теми, кто у власти сегодня?
У них небольшие разногласия по земельному вопросу.
Демократы хотят закопать власть в землю, ну и наоборот.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Нет, не так. "Ограниченные в своих действиях и возможностях (приличиями, моралями и тд тп)" во власти присутствовали и присутствуют. Другое дело доминируют они или нет. И как это развивается во времени. В иерархической системе процент таких людей снижается до тех пор, пока власть не рухнет.
Чему яркий пример - Горбатый. Самый аморальный тип за всю историю коммунизма в СССР. Да ещё отдал власть разным там Съездам союзному и республиканским, куда и поизбирали самых неприличных типов. Под тяжестью их совокупной аморальности система в конце концов и рухнула. Я правильно понимаю?
Правильно понимать вы не можете. Горбачев пришел в момент, когда система уже летела в пропасть. Народная мудрость: "капитализм стоит на краю пропасти и смотрит, а что это мы там внизу делаем?". Исправить он уже ничего не мог, а вот резкими движениями ускорил падение коммунизма.
ЦитироватьСтарый пишет:
Вообще я заметил: гробит страну именно оппозиция дорвавшаяся до власти.( Горбатый, Ельцин). Люди которые пришли к власти из системы (Сталин, Путин) страну не гробят.
Собственно главный принцип оппозиции "разрушить эту прогнившую систему". Вот она и рушит. А так как система образует со страной единое целое то и страну.
Говори, да не заговаривайся. Всё как раз наоборот. И Горбачев и Ельцин лет по 20 с гаком ползли по системе с самых низов, уж куда какие были коммунисты-ленинцы. Путин же из отставного шпиона сделал карьеру в президенты за несколько лет. Да дело-то конечно, не в Путине. Как он был третьеразрядным чиновником, так и остался. Но смешно однако - человек из структуры был замом у оппозиционера дорвавшегося до власти, разрушившего страну и поставившего его вместо себя.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Нет, не так. "Ограниченные в своих действиях и возможностях (приличиями, моралями и тд тп)" во власти присутствовали и присутствуют
И как-же они туда попадают?
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Другое дело доминируют они или нет. И как это развивается во времени. В иерархической системе процент таких людей снижается до тех пор, пока власть не рухнет.
И какая, простите связь промеж "моральными" "наверху" и "руханьем" власти? IMHO как-раз наоборот... Оппозицию они не пристрелить ни посадить не могут (фигля -- мораль!), народ кормят, идеологическую накачку не ведут, выборы опять-же... Всплески на кратных пяти процентам значений на участках не допустят... Вот они-то и рухнут со свистом и криками "банзай".. 8)
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Вы наверное путаете с _директивным_ методом управления _всю_ систему. Метод её собственно реализации не суть ройаль для "эффекта вырождения".
Здесь ( в смысле, на форуме) эти вопросы уже немного обсуждалось. В теории есть две системы управления - иерархичная и матричная (в терминах моего однофамильца). Со своими преимуществами и недостатками. На практике всегда - комбинация из этих вариантов. Чистая математика. Споры возникают, когда общими словами начинают обсуждать, как лучше.
Иван! Не пудрите мОзги народу, а то опять кактус поставим. Полистал я вашего однофамильца на досуге - нет там такой теоремы с математическим доказательством о приведении любой системы управления к комбинации матричной и иерархической. И правильно, что нет, потому что во-первых, её не может быть вообще, во-вторых, когда ваши собеседники поинтересуются, как выглядит матричная система...
Моисеев, конечно, был не глуп, но вы бы ещё Тейлора вспомнили!
Цитироватьааа пишет:
Сегодняшняя власть ЕЖЕДНЕВНО вкладывает в экономику 1 млрд долларов. Какая разница, сколько они воруют?
Простите, а Вы не задавались вопросом -- _откуда_ у неё этот мильярд? ;)
Он _спёрт_ у той-же самой экономики. В виде налогов там, акцизов, денег за нефть, и тд тп. Это _наши_(!) деньги! И нам-же кусочек от них вернули.
Мля, благодетели, фигля... :D
Цитироватьmihalchuk пишет:
нет там такой теоремы
И что это у вас такое? За что не схватишься ничего нет! (Не ручаюсь за точность цитаты). А сколько страниц вы пролистали?
Цитироватьhlynin пишет: Мне кажется, переплюнуть нынешнюю власть, которая воруют миллиардами, весьма трудно
А откуда ты знаешь сколько она ворует? И как там с презумпцией невиновности?
ЦитироватьBack-stabber пишет:
И какая, простите связь промеж "моральными" "наверху" и "руханьем" власти?
Не "моральные" не заботятся о долгом времени. "После нас - хоть потом"
Цитироватьааа пишет:
Сегодняшняя власть ЕЖЕДНЕВНО вкладывает в экономику 1 млрд долларов. Какая разница, сколько они воруют?
Воруют, пардон, больше. Но дело даже не в этом. Вкладывают - это как? В автопром вложили десятки миллиардов, но он по-прежнему разоряет страну. А нефть за рубеж гнали и будут гнать без всяких вложений государства, ибо она приносит доход. Меня всегда умиляло, когда чиновник (будь то президент или мелкий местный взяточник) гордо заявляет: "Мы построили! Мы вложили" "По моему указанию". Нет, это МЫ заработали деньги и построили дороги и нефтепроводы, а этот заср. гордится тем, что не всё разворовали, народ до сих пор жив.
Цитироватьhlynin пишет:
Говори, да не заговаривайся. Всё как раз наоборот. И Горбачев и Ельцин лет по 20 с гаком ползли по системе с самых низов, уж куда какие были коммунисты-ленинцы.
Ты вобще о чём? Начал доказывать что Горбатый и Ельцин не были оппозиционны к советской системе перед тем как дорвались до власти?
Нынешние оппозиционеры тоже не были оппозиционерами Путину, Касьянов так вообще при нём Премьером был. И чего?
Ты вообще о чём говоришь то? Потерял нить?
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
И какая, простите связь промеж "моральными" "наверху" и "руханьем" власти?
Не "моральные" не заботятся о долгом времени. "После нас - хоть потом"
Поэтому у неморальных система незыблема как скала, а у моральных рушится в одночасье?
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
нет там такой теоремы
И что это у вас такое? За что не схватишься ничего нет!
Не у нас а у вас.
ЦитироватьИван Моисеев пишет: Горбачев пришел в момент, когда система уже летела в пропасть.
Может вам проспаться?
Цитировать Народная мудрость: "капитализм стоит на краю пропасти и смотрит, а что это мы там внизу делаем?".
Я смотрю в ход пошли самые неотразимые аргументы.
Цитировать Исправить он уже ничего не мог, а вот резкими движениями ускорил падение коммунизма.
Ну надо, же, а! Как прийдёт к власти совестливый да оппозиционер так и нельзя ничего исправить... Дадим им ещё раз власть? Пусть ещё разок исправят?
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
нет там такой теоремы
И что это у вас такое? За что не схватишься ничего нет!
Не у нас а у вас.
С ума сойти. До такой степени не знать русскую классику! Вам никто не говорил, что читать полезно?
"— Ну, уж это положительно интересно, — трясясь от хохота, проговорил профессор, — что же это у вас, чего ни хватишься, ничего нет!" Так, у нас или у вас?
Цитироватьhlynin пишет:
Плохо. А я помню. Не так и давно это было. И в отличие от тебя, очень хвалил своих шефов - Собчака и Ельцина, на похоронах называя их своими учителями, наставниками, честнейшими людьми своего времени. Но цитаты я искать тебе не собираюсь. М.б объяснишься, каким образом столь нелюбимые тобой люди пользуются таким уважением Нынешнего, про которого ты слова нехорошего не находишь? А ведь будучи заместителем их обоих, Путин, по твоим понятиям страну разрушал?
Помнится мне Собчак 21-го полетел в Киев, потому что понимал, что судьба страны там решается. Но решали без него. Нет?
Не знаю такой классики. Часом не Булгаков?
ЦитироватьСтарый пишет:
Чему яркий пример - Горбатый. Самый аморальный тип за всю историю коммунизма в СССР. Да ещё отдал власть разным там Съездам союзному и республиканским, куда и поизбирали самых неприличных типов. Под тяжестью их совокупной аморальности система в конце концов и рухнула. Я правильно понимаю?
Ничё не понимаешь. Я с 1974 по 1993 много ездил по стране, очень много говорил с людьми, закупал продукты для походов в разных городах, буквально от румынской границы до Тихого океана, ежегодно бывал в Москве и видел, как страна валилась в пропасть. Она прошла свой пик на взрывных цен на нефть в 1975 и покатилась вниз. Я писал дневники, я собирал вырезки, я записывал цены. Горбачёв пришел слишком поздно и наделал кучу ошибок впридачу. То, что он хотел страну и структуру спасти, у меня нет никаких сомнений. Если бы он пришел хотя бы лет на 5 раньше и реформировал решительно, то МОГЛО БЫ быть нечто вроде нынешнего Китая во главе с коммунистическо-капиталистической партией. Но Горбачев впридачу был бессильным реформатором, никакой поддержки не имеющем. Аминь.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
И какая, простите связь промеж "моральными" "наверху" и "руханьем" власти?
Не "моральные" не заботятся о долгом времени. "После нас - хоть потом"
Да ладно. У них есть неморальные дети, у некоторых небось и внуки... И потом "после нас" каждый сам до себя всегда отодвигает.. на сколько воображения хватит. Так-что аргумент не катит. :)
В том числе и потому, что "неморальные" уж никак не могут допустить руханья пока _они_ наверху. Это ведь ещё не "после" нас, да? ;)
А как только "после" -- так вон толпа таких-же, не менее "неморальных" -- чуть пониже толпится.. Так-что всё телемаркет. Преемственность власти гарантирована. :D
Цитироватьhlynin пишет:
Цитироватьааа пишет:
Сегодняшняя власть ЕЖЕДНЕВНО вкладывает в экономику 1 млрд долларов. Какая разница, сколько они воруют?
Воруют, пардон, больше. Но дело даже не в этом. Вкладывают - это как? В автопром вложили десятки миллиардов, но он по-прежнему разоряет страну. А нефть за рубеж гнали и будут гнать без всяких вложений государства, ибо она приносит доход.
Демократы банально украдут ВСЕ. Как они это делали в 90-х.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
И какая, простите связь промеж "моральными" "наверху" и "руханьем" власти?
Не "моральные" не заботятся о долгом времени. "После нас - хоть потом"
Поэтому у неморальных система незыблема как скала, а у моральных рушится в одночасье?
А это уж сами разбирайтесь. Мне просто не понятно у каких "моральных" рушится, у каких - как скала. Терминология слишком широкая (вы не любите писать, о чем говорите).
А есть лохи. Которые свято верят что та власть была плохая, и та плохая, и эта плохая, и каждая новая власть ворует всё больше и больше. Но есть, есть правильная хорошая оппозиция которая придя к власти будет хорошей и низачто-низачто не будет воровать. И эти лохи громко хлопая ушами бегают по форумам и рассказывают всем какая честная будет эта власть. И после каждой смены власти начинают цикл сначала. Но никогда не научатся и никогда не остановятся. Ибо лохи.
ЦитироватьSalo пишет:
Помнится мне Собчак 21-го полетел в Киев, потому что понимал, что судьба страны там решается. Но решали без него. Нет?
С какой стати в Киеве должно что-то решаться? Даже в Питере ничего не решалось. Да с самого начала - будь это серьёзная попытка или большая провокация - ничего быть не могло. Старцы просто не догоняли ситуацию.
ЦитироватьСтарый пишет:
Не знаю такой классики. Часом не Булгаков?
Я понял, что не знаете. Русская классика - это для вас терра инкогнита. Могу рекомендовать вам обратится к Сергею за консультацией - с чего начать.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Не знаю такой классики. Часом не Булгаков?
Я понял, что не знаете. Русская классика - это для вас терра инкогнита. Могу рекомендовать вам обратится к Сергею за консультацией - с чего начать.
Тут одного кренделя за гнилые отмазы в баню отправили.... Это я так, к слову... :D
ЦитироватьИван Моисеев пишет: Могу рекомендовать вам обратится к Сергею за консультацией - с чего начать.
Вы постоянно пытаетесь убедить себя что ктото нуждается в ваших советах...
ЦитироватьSalo пишет:
Помнится мне Собчак 21-го полетел в Киев, потому что понимал, что судьба страны
там решается. Но решали без него. Нет?
Да летать-то он летал, но было это как-то неубедительно.
То есть, видна была фанера и вполне сквозь прорехи реквизита просвечивало, что летал он исключительно "на публику".
Ну, или еще хуже, попал в клоуны, публику развлекать, пока реквизиторы меняют ... э... реквизит?
То есть, вот менее чем я зависимые товарисчи сразу тогда сказали, что, типа, все, Союзу хана.
Я ессессно, поверить не мог, а энтот типа полетел.
Ну было "как-то понятно", что изображать, а не на работу.
Так как-то.
Так что Собчак, там, или не Собчак...
Не подумайте что хвалюсь, но я понял что Союзу хана буквально после первого же (августовского 85 г?) Пленума, где Горбатый заявил что мир не придумал ничего лучше рынка.
И дальше я всё уже созерцал как развитие агонии. Оставалась только надежда что кто-нибудь пресечёт, но увы.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет: Могу рекомендовать вам обратится к Сергею за консультацией - с чего начать.
Вы постоянно пытаетесь убедить себя что ктото нуждается в ваших советах...
Ну вы-то у меня спросили? А если вопрос серьезный, я стараюсь помочь. Даже если шансов нету.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет: Могу рекомендовать вам обратится к Сергею за консультацией - с чего начать.
Вы постоянно пытаетесь убедить себя что ктото нуждается в ваших советах...
Ну вы-то у меня спросили? А если вопрос серьезный, я стараюсь помочь. Даже если шансов нету.
Я не спрашивал у вас с чего начать.
Цитироватьhlynin пишет:
Если бы он пришел хотя бы лет на 5 раньше и реформировал решительно, то МОГЛО БЫ
быть нечто вроде нынешнего Китая во главе с коммунистическо-капиталистической
партией.
Опять же, "совершенно очевидно", что у Горбачева никакой "программы" и никакого "проекта" в жизни никогда не было.
А "китайского примера" тогда еще не существовало, Тяньаньмынь была еще впереди.
Цитироватьhlynin пишет:
Но Горбачев впридачу был бессильным реформатором, никакой поддержки не имеющем.
Аминь.
А вот поддержки как раз было через край.
Был даже момент, когда ему "просто в рот все смотрели", типа, скомандуй только, мы все сделаем, мы все обеспечим.
Только и он не знал (я о своем тогдашнем впечатлении исключительно), что командовать, да и поддержка эта была... э... со своеобразинкой.
"Система" - она тоже, видимо, конь норовистый.
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Так-что всё телемаркет.
Вы вышли за пределы моих знаний. Я не знаю, что это - телемаркет. Так что дальше - я уже обсуждать не могу.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Так-что всё телемаркет.
Вы вышли за пределы моих знаний. Я не знаю, что это - телемаркет. Так что дальше - я уже обсуждать не могу.
Перевожу... Это значит всё зыка. ;)
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет: Могу рекомендовать вам обратится к Сергею за консультацией - с чего начать.
Вы постоянно пытаетесь убедить себя что ктото нуждается в ваших советах...
Ну вы-то у меня спросили? А если вопрос серьезный, я стараюсь помочь. Даже если шансов нету.
Я не спрашивал у вас с чего начать.
Ваши проблемы. Когда меня спрашивают, как пройти к метро - я указываю направление. А там уж - хотите верьте, хотите - нет.
ЦитироватьСтарый пишет:
Не подумайте что хвалюсь, но я понял что Союзу хана буквально после первого же (августовского 85 г?) Пленума, где Горбатый заявил что мир не придумал ничего лучше рынка.
И дальше я всё уже созерцал как развитие агонии. Оставалась только надежда что кто-нибудь пресечёт, но увы.
Не, ну что к этому "пошло", "поговаривать" тоже стали давно.
Но тут уже просто точка, без всяких запятых.
То есть, я о "полете Собчака".
Что, типа, можно было уже не летать.
Горючку, типа, сэкономить.
Иван Моисеев, Вы IMHO как-то не конструктивны децл (в смысле "немного"). Может лучше продолжим про автоматическое всплывание хофна в современных и перспективных системах управления территориями/"странами"? :oops:
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьhlynin пишет: Мне кажется, переплюнуть нынешнюю власть, которая воруют миллиардами, весьма трудно
А откуда ты знаешь сколько она ворует? И как там с презумпцией невиновности?
Не, я не знаю. И никто не знает. Но прикинуть можно. Если человек имел одно богатство - хорошего соседа, а через неск.лет положил в банк 500 млн, если сосед этого соседа из простого преподавателя стал внезапно обладателем созвездья банков, если зять соседа из простого менеджера по диванам стал министром обороны и учинил ущербы на многие миллиарды, если ВСЕ сыновья всех соседей разом стали обладателями кормушек стоимостью в миллиарды, ну, в принципе, прикинуть можно.
Я не удивлюсь, если Путин, как Сталин, почти нищий и с трудом скопил денег на дельтоплан. Но зато он живёт по правилу: "Не имей сто рублей, а имей сто друзей!"
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Иван Моисеев , Вы IMHO как-то не конструктивны децл (в смысле "немного" ;) . Может лучше продолжим про автоматическое всплывание хофна в современных и перспективных системах управления территориями/"странами"? :oops:
Для меня этот вопрос не имеет интереса - слишком прост.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Иван Моисеев , Вы IMHO как-то не конструктивны децл (в смысле "немного" ;) . Может лучше продолжим про автоматическое всплывание хофна в современных и перспективных системах управления территориями/"странами"? :oops:
Для меня этот вопрос не имеет интереса - слишком прост.
Эге. Понятно. Но сформулировать в алфавитно-цифровой форме эту самую Вашу "простоту" Вы не можете..
Бывает... 8)
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
Помнится мне Собчак 21-го полетел в Киев, потому что понимал, что судьба страны там решается. Но решали без него. Нет?
С какой стати в Киеве должно что-то решаться? Даже в Питере ничего не решалось. Да с самого начала - будь это серьёзная попытка или большая провокация - ничего быть не могло. Старцы просто не догоняли ситуацию.
Вы видимо догоняли!
До Собчака уже тогда дошло, чем это может кончиться. "Предчувствия его не обманули..." :(
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Иван Моисеев , Вы IMHO как-то не конструктивны децл (в смысле "немного" ;) . Может лучше продолжим про автоматическое всплывание хофна в современных и перспективных системах управления территориями/"странами"? :oops:
Для меня этот вопрос не имеет интереса - слишком прост.
Эге. Понятно. Но сформулировать в алфавитно-цифровой форме эту самую Вашу "простоту" Вы не можете..
Бывает... 8)
Я много чего не могу. Бывает...
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
Помнится мне Собчак 21-го полетел в Киев, потому что понимал, что судьба страны
там решается. Но решали без него. Нет?
Да летать-то он летал, но было это как-то неубедительно.
То есть, видна была фанера и вполне сквозь прорехи реквизита просвечивало, что летал он исключительно "на публику".
Ну, или еще хуже, попал в клоуны, публику развлекать, пока реквизиторы меняют ... э... реквизит?
То есть, вот менее чем я зависимые товарисчи сразу тогда сказали, что, типа, все, Союзу хана.
Я ессессно, поверить не мог, а энтот типа полетел.
Ну было "как-то понятно", что изображать, а не на работу.
Так как-то.
Так что Собчак, там, или не Собчак...
Он-то хотя бы попробовал. В отличии от...
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Опять же, "совершенно очевидно", что у Горбачева никакой "программы" и никакого "проекта" в жизни никогда не было.
Да, не было. Откуда?
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
А вот поддержки как раз было через край.
Был даже момент, когда ему "просто в рот все смотрели", типа, скомандуй только, мы все сделаем, мы все обеспечим.
Только и он не знал (я о своем тогдашнем впечатлении исключительно), что командовать, да и поддержка эта была... э... со своеобразинкой.
Да это не поддержка. Поначалу-то обрадовались, что молодой и говорит не по бумажке, а потом оказалось, что это и все его достоинства. Но умные люди уже поняли и стали обдумывать способ ловли рыбки в мутной воде, а дураки остались в дураках. Всё было так запущено, что я не уверен, что что-то сделать было можно
Цитироватьhlynin пишет:
Чтоб говорить о будущем, надо последовательно
а) определится - куда катится мир
б) есть ли в нём место России
в) далеко ли это место от параши
а) Мир очевидно катится к очередной промышленной революции, которая случится не позже исчерпания легкодоступных углеводородных энергоносителей, и соответственно будет состоять в внедрении технологий, которые позволят отказаться от этих самых углеводородных энергоносителей.
Хотя конечно ничего нельзя исключать, и может случиться, что вместо промышленной революции случиться провал в поздневековье, но я предпочитаю этот апокалиптический сценарий не обсуждать.
б) В этом новом мире прийдется тяжко работать ГОЛОВОЙ и НЕПРЕРЫВНО учиться, и приймут в этот новый мир только тех кто будет эффективен в создании ЦИВИЛИЗАЦИОННО НОВОГО, да плюс будет место для способных конкурентноспособно производить в достаточных количествах необходимое остальным.
К сожалению, Россия в крайние 20 лет НЕ показала ни способности создавать нового, ни способности производить.
в) Без углеводородных энергоносителей инфраструктура ЛЮБОЙ страны, которая не успеет переоборудоваться, будет разрушена, то есть кто не преобразуется, просто перестанет существовать.
В случае России это скорей всего будет означать распад страны, ввиду невозможности сохранять управляемость как единым целым, так что если Россия не успеет перестроиться - действительно превратится в маленькую страну, и совсем не обязательно это будет плохо для россиян.
ЦитироватьSalo пишет:
Он-то хотя бы попробовал. В отличии от...
Нууууууууууу... сомнительная роль.
Может и так - попробовал.
А может только себе "алиби" создавал.
Но "в глазах" - попал в клоуны.
Ну и х.ли он полетел-то?
Уговаривать?
Цитироватьzyxman пишет:
исчерпания легкодоступных углеводородных энергоносителей, и соответственно будет состоять в внедрении технологий, которые позволят отказаться от этих самых углеводородных энергоносителей.
Это Вы лет на 500 вперёд заглядываете, что-ля? Мощщно.... 8)
Цитироватьhlynin пишет:
Да, не было. Откуда?
Млииииин... Ну созвал бы совещание.
У него там целая Академия под ж.пой.
Вызвал бы в кабинет, и сказал бы - или в лагерь, или ПроЭкт на стол.
Кому ж как не ему знать-то, какое фактически положение имеет место быть?
И в результате, про "пятсот дней" только известный всем пионер Вася выступил.
За всю Академию, всех гэбэшных спецов и "всех-всех-всех".
Цитироватьzyxman пишет:
а) Мир очевидно катится к очередной промышленной революции
А вот мне равным образом каэцца, что мир катится к полной или почти полной блокаде инновационного мышления, ограничения сегодняшнего (лишь бы не снижения) уровня потребления, да еще и с "более справедливом распределении", и всяческой "стабилизации".
В связи с чем отказ еще и от освоения космоса навевает уже и вовсе полную меланхолию.
Цитироватьpkl пишет:
а вот захотят собственники капиталов, которые лежат в западных банках, их вывести, допустим, обратно в Россию... у них получится?
Ну захотят, и толку?
- Вся проблема что вы не понимаете самую суть экономики - доллары/евро всего навсего ЭКВИВАЛЕНТ НЕКОТОРОЙ ЧАСТИ СОБСТВЕННОСТИ, но эта собственность находится ЗА ГРАНИЦЕЙ России, и ее в большинстве случаев невозможно будет ввезти в Россию.
Если-же попытаться эти доллары/евро БЫСТРО обменять на что-то материальное, то это материальное немедленно подскочит в цене, то есть эти самые деньги просто обесценятся. Эта задача практически неразрешима на нынешнем уровне отношений России с западом.
Китай кстати тоже уже на эти грабли наступил, и это причина, по которой никуда ничего Китай ОТКРЫТО не вывозит, но изо всех сил пытается эффективно свои доллары потратить - на материальные ресурсы особо уже не выходит и поэтому появляются казусы, вроде сверхдешевого кредитования Китаем украинской власти (а также подкупа властей африканских стран с целью дешево перекупить африканские ресурсы).
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
Он-то хотя бы попробовал. В отличии от...
Нууууууууууу... сомнительная роль.
Может и так - попробовал.
А может только себе "алиби" создавал.
Но "в глазах" - попал в клоуны.
Ну и х.ли он полетел-то?
Уговаривать?
Зомби, клоуны теперь мы с Вами. Я конечно рыжий, ибо нахожусь в Одессе. 8)
ЦитироватьSalo пишет:
Зомби, клоуны теперь мы с Вами.
Мне раньше неповезло, чем Горбачеву.
Так что я, в принципе, рад, что в люди наконец выбился 8)
ЦитироватьAlexander21 Semenow пишет:
Нормальные версии вот только мне кажется, чем Россия то отличается от других ?
С точки зрения цивилизационной только одним - феодальностью.
С точки зрения бюрократа из страны G7 - опасной непредсказуемостью.
Цитироватьzyxman пишет:
Цитироватьpkl пишет:
а вот захотят собственники капиталов, которые лежат в западных банках, их вывести, допустим, обратно в Россию... у них получится?
Ну захотят, и толку?
- Вся проблема что вы не понимаете самую суть экономики - доллары/евро всего навсего ЭКВИВАЛЕНТ НЕКОТОРОЙ ЧАСТИ СОБСТВЕННОСТИ, но эта собственность находится ЗА ГРАНИЦЕЙ России, и ее в большинстве случаев невозможно будет ввезти в Россию.
Если-же попытаться эти доллары/евро БЫСТРО обменять на что-то материальное, то это материальное немедленно подскочит в цене, то есть эти самые деньги просто обесценятся. Эта задача практически неразрешима на нынешнем уровне отношений России с западом.
Китай кстати тоже уже на эти грабли наступил, и это причина, по которой никуда ничего Китай ОТКРЫТО не вывозит, но изо всех сил пытается эффективно свои доллары потратить - на материальные ресурсы особо уже не выходит и поэтому появляются казусы, вроде сверхдешевого кредитования Китаем украинской власти (а также подкупа властей африканских стран с целью дешево перекупить африканские ресурсы).
Получается, доллары/евро - это ничем не обеспеченные бумажки. Ну что ж... пусть продают постепенно и выводят в Россию. Например, вкладывая в фондовый рынок.
ЦитироватьСтарый пишет:
А есть лохи. Которые свято верят что та власть была плохая, и та плохая, и эта плохая, и каждая новая власть ворует всё больше и больше.
У тебя, Старый, Сталин прям в центре мозга сидит. Никак не можешь представить, что страной НАРОД должен управлять. Даже в Конституции записано: ВСЁ В СТРАНЕ ПРИНАДЛЕЖИТ НАРОДУ. Включая власть. Нет, ты оперируещь словами: этот дорвался, тот разорил, эти разворуют. Вожди дерутся, а ты смотришь на них как в цирке. А в мире есть довольно много стран, где народ не дожидаются, когда начнут воровать миллиардами, а ловят за руку, когда потянется за первым долларом и окунают в дерьмо до конца жизни. Да и не пустят к власти болтунов и выгонят лентяев. Нигде идеала нет, но такой беспредел встречается только в разных папуасиях. А всё потому что - как бы хуже не было,.
ЦитироватьSalo пишет:
Вы видимо догоняли!
До Собчака уже тогда дошло, чем это может кончиться. "Предчувствия его не обманули..." :(
Кончилось хорошо. Я первый день думал, что будет всё гораздо хуже. Присматривал на Кавказе места на случай партизанской войны. Серьёзно. Так что экстрасенсом быть не надо.
Цитироватьааа пишет:
Демократыбанально украдут ВСЕ. Как они это делали в 90-х.
Вы путаете. Воруют воры, а политические взгляды у воров могут быть любые. Я вот тоже демократ. Я тоже украл ВСЁ?
Цитироватьааа пишет:
Цитироватьhlynin пишет:
Цитироватьааа пишет:
Сегодняшняя власть ЕЖЕДНЕВНО вкладывает в экономику 1 млрд долларов. Какая разница, сколько они воруют?
Воруют, пардон, больше. Но дело даже не в этом. Вкладывают - это как? В автопром вложили десятки миллиардов, но он по-прежнему разоряет страну. А нефть за рубеж гнали и будут гнать без всяких вложений государства, ибо она приносит доход.
Демократы банально украдут ВСЕ. Как они это делали в 90-х.
Окстись! Те же люди гребут бабло.
Цитироватьhlynin пишет: Я вот тоже демократ. Я тоже украл ВСЁ?
Ну почему же всё? ;)
Никто ж не говорит что ОДИН демократ украдёт всё. :)
Цитироватьhlynin пишет:
У тебя, Старый, Сталин прям в центре мозга сидит. Никак не можешь представить, что страной НАРОД должен управлять.
Не, не могу. :( А ты можешь? Расскажи, как это? ;)
Цитировать Даже в Конституции записано: ВСЁ В СТРАНЕ ПРИНАДЛЕЖИТ НАРОДУ.
Вот прямо так и написано? ;)
Цитировать Вожди дерутся, а ты смотришь на них как в цирке.
А как я должен на них смотреть? Но заметь - когда я на них сморю я не смеюсь. Знаешь почему? ;)
Цитироватьzyxman пишет:
Цитироватьhlynin пишет:
Чтоб говорить о будущем, надо последовательно
а) определится - куда катится мир
б) есть ли в нём место России
в) далеко ли это место от параши
а) Мир очевидно катится к очередной промышленной революции, которая случится не позже исчерпания легкодоступных углеводородных энергоносителей, и соответственно будет состоять в внедрении технологий, которые позволят отказаться от этих самых углеводородных энергоносителей.
Это - высокая цель, вверх катиться невозможно. А катится мир в сторону развития технологии добычи углеводородов. И тогда сначала наступит исчерпание кислорода или запредельный рост концентрации СО2. После чего часть людей передохнет от удушья, и всё стабилизируется.
Цитироватьб) В этом новом мире прийдется тяжко работать ГОЛОВОЙ и НЕПРЕРЫВНО учиться, и приймут в этот новый мир только тех кто будет эффективен в создании ЦИВИЛИЗАЦИОННО НОВОГО, да плюс будет место для способных конкурентноспособно производить в достаточных количествах необходимое остальным.
В любом случае, для того, чтобы выжить и оставить потомство, нужно будет работать головой.
Цитироватьzyxman пишет:
ЦитироватьAlexander21 Semenow пишет:
Нормальные версии вот только мне кажется, чем Россия то отличается от других ?
С точки зрения цивилизационной только одним - феодальностью.
С точки зрения бюрократа из страны G7 - опасной непредсказуемостью.
А в чём именно состоит непредсказуемость? И чем она опасна для G7? И опасна ли она одновременно и для тех, кто не входит в G7, а таких, как известно, громадное большинство?
Цитироватьzyxman пишет:
Цитироватьhlynin пишет:
Чтоб говорить о будущем, надо последовательно
а) определится - куда катится мир
б) есть ли в нём место России
в) далеко ли это место от параши
а) Мир очевидно катится к очередной промышленной революции, которая случится не позже исчерпания легкодоступных углеводородных энергоносителей, и соответственно будет состоять в внедрении технологий, которые позволят отказаться от этих самых углеводородных энергоносителей.
Мощно задвинули. Можете предложить какие-то внятные направления развития углеводородонезависимых энергетических технологий?
ЦитироватьХотя конечно ничего нельзя исключать, и может случиться, что вместо промышленной революции случиться провал в поздневековье, но я предпочитаю этот апокалиптический сценарий не обсуждать.
А что так? Сценарий вполне себе жизненный. Пока, по крайней мере, процесс идёт именно в этом направлении. Впрочем, по пути к нему возможны разные варианты:
- радикальное сокращение населения планеты;
- радикальное сокращение материального потребления в особо потребляющих странах.
Цитироватьб) В этом новом мире прийдется тяжко работать ГОЛОВОЙ и НЕПРЕРЫВНО учиться, и приймут в этот новый мир только тех кто будет эффективен в создании ЦИВИЛИЗАЦИОННО НОВОГО, да плюс будет место для способных конкурентноспособно производить в достаточных количествах необходимое остальным.
При "нормализации" населения и потребления может статься так, что ничего из того, что вы в состоянии произвести никому не будет нужно, впрочем, как и вам их продукция. Все обойдутся собственными силами. Преимущества и неизбежность глобализации - вопрос более чем спорный. Нет?
"Цивилизационно новое" - это сообщества зелёных некурящих педерастов?
А до наступления этих благословенных лет лично Вы тяжко работать головой не пытались? А учиться?
ЦитироватьК сожалению, Россия в крайние 20 лет НЕ показала ни способности создавать нового, ни способности производить.
А что такое 20 лет, чтобы делать какие-то выводы? Все вы - критики и ниспровергатели - как писали Стругацкие - хирурги, а России нужны терапевты и время.
Цитироватьв) Без углеводородных энергоносителей инфраструктура ЛЮБОЙ страны, которая не успеет переоборудоваться, будет разрушена, то есть кто не преобразуется, просто перестанет существовать.
Так в какую сторону и что преобразовывать/переоборудовать, друг? Можно, уже что-то конкретное сказать, чем именно собираетесь греть свою жопу?
ЦитироватьВ случае России это скорей всего будет означать распад страны, ввиду невозможности сохранять управляемость как единым целым, так что если Россия не успеет перестроиться - действительно превратится в маленькую страну, и совсем не обязательно это будет плохо для россиян.
Это что? Следы "поражения либерализмом головного мозга"? Вариации на тему песни: Ну, россияне, поделитесь с нами вашими богатствами, а мы вас за это научим демократии и гей-любви?
Причин, по которым Россия может оказаться расколотой - вагон и маленькая тележка, но среди них "неперестройка под некую новую неуглеводородную энергетику" в настоящее время просто отсутствует.
ЦитироватьStalky пишет:
Мощно задвинули. Можете предложить какие-то внятные направления развития углеводородонезависимых энергетических технологий?
Спасибо. До-я этих путей:
1. какая-то хитрая переработка угля, торфа, как например подземная газификация.
2. атомная энергетика (напомню, что во Франции какой-то огромный процент энергии производится АЭС).
3. солнечная, ветряная, волновая, приливная энергетика. Сюда-же всяческие циклы с малой разницей температур, как например разница между температурой воды на поверхности и температурой с глубины километр.
4. биоэнергетика (рапсовое масло, выработка энергии из биомассы водорослей или микроорганизмов).
ЦитироватьStalky пишет:
Причин, по которым Россия может оказаться расколотой - вагон и маленькая тележка, но среди них "неперестройка под некую новую неуглеводородную энергетику" в настоящее время просто отсутствует.
Речь не о перестройке под неуглеводородную энергетику, а о перестройке под новую МИРОВУЮ экономику, в которой у Европы/США не будет такой фатальной зависимости от импортируемых углеводородных энергоносителей - так понятнее?
- Но в этой ситуации есть нюансы.
Для Европы, по крайней мере пока, есть возможность, вместо полного отказа от потребления углеводородных энергоносителей, сменить поставщика, да и плюс Европа весьма неплохо осуществляет переход на эту самую неуглеводородную энергетику и также постоянно СИСТЕМАТИЧЕСКИ работает над повышением эффективности использования энергии.
Нынешняя Россия зависит от потребления нефти/газа Европой, и эта зависимость практически фатальная - если в Европе существенно снизят потребление - в России через достаточно короткое время просто начнется голод.
ЦитироватьStalky пишет:
При "нормализации" населения и потребления может статься так, что ничего из того, что вы в состоянии произвести никому не будет нужно, впрочем, как и вам их продукция. Все обойдутся собственными силами. Преимущества и неизбежность глобализации - вопрос более чем спорный. Нет?
Ответьте на простой вопрос: вы готовы вернуться жить на уровень 1930-1940-х годов? - В землянки и бараки в смысле, пахать сохой вместо трактора, отказаться от автомобилей, точнее от всего транспорта использующего ДВС, итд.
А по мере исчерпания легкодоступных углеводородных энергоносителей именно это и будет происходить, тк любые другие замены будут очень дороги и далеко не так общедоступны как ныне используемые технологии.
Как пример, вот сейчас очень большой процент грузоперевозок делается водным транспортом - представляете себе что такое было погрузка угля на пароход? - Это ДАЛЕКО не то же самое, как сейчас воткнули шланг в заправочную горловину и нажали кнопку и оно налило столько тонн сколько надо.
Цитироватьzyxman пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
Мощно задвинули. Можете предложить какие-то внятные направления развития углеводородонезависимых энергетических технологий?
Спасибо. До-я этих путей:
1. какая-то хитрая переработка угля, торфа, как например подземная газификация.
2. атомная энергетика (напомню, что во Франции какой-то огромный процент энергии производится АЭС).
3. солнечная, ветряная, волновая, приливная энергетика. Сюда-же всяческие циклы с малой разницей температур, как например разница между температурой воды на поверхности и температурой с глубины километр.
4. биоэнергетика (рапсовое масло, выработка энергии из биомассы водорослей или микроорганизмов).
Внятные - экономически более выгодные, чем углеводороды. Ничего из представленного Вами в эту категорию не попадает, не говоря уже о том, что п.1 - это те же углеводороды (вероятно, что и пункт 4 тоже углеводороды).
Атомная энергия - с одной стороны хороша/недорога, но дело в том, что имеют место быть упорные слухи, что а) она опасна и б) что уран 235 закончится куда быстрее углеводородов.
Цитироватьzyxman пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
Причин, по которым Россия может оказаться расколотой - вагон и маленькая тележка, но среди них "неперестройка под некую новую неуглеводородную энергетику" в настоящее время просто отсутствует.
Речь не о перестройке под неуглеводородную энергетику, а о перестройке под новую МИРОВУЮ экономику, в которой у Европы/США не будет такой фатальной зависимости от импортируемых углеводородных энергоносителей - так понятнее?
Понятно, но так и не поступило ответа на вопрос, а жопу они чем греть будут?
Цитировать- Но в этой ситуации есть нюансы.
Для Европы, по крайней мере пока, есть возможность, вместо полного отказа от потребления углеводородных энергоносителей, сменить поставщика, да и плюс Европа весьма неплохо осуществляет переход на эту самую неуглеводородную энергетику и также постоянно СИСТЕМАТИЧЕСКИ работает над повышением эффективности использования энергии.
Полный отказ от потребления? Что курите то?
Сменить поставщика? А на кого? Есть кто то более надёжный для Европы чем РФ?
ЦитироватьНынешняя Россия зависит от потребления нефти/газа Европой, и эта зависимость практически фатальная - если в Европе существенно снизят потребление - в России через достаточно короткое время просто начнется голод.
Начнётся голод, работать станет не досуг - прекратяться поставки углеводородов вообще и тогда в Европе наступит не голод, а пипец. В России же в это время вернутся к своим сильно запущенным ныне полям и огородам. Откуда голод то?
Что наши европейские товарищи так заволновались, когда у России образовался нефтяной ход на Восток? Не объясните?
PS Мне не нравится сырьевая ориентация экономики России, но она объективно обусловлена реальным глобальным спросом. Предлагаете не развивать далее добычу и логистику?
Цитироватьzyxman пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
При "нормализации" населения и потребления может статься так, что ничего из того, что вы в состоянии произвести никому не будет нужно, впрочем, как и вам их продукция. Все обойдутся собственными силами. Преимущества и неизбежность глобализации - вопрос более чем спорный. Нет?
Ответьте на простой вопрос: вы готовы вернуться жить на уровень 1930-1940-х годов? - В землянки и бараки в смысле, пахать сохой вместо трактора, отказаться от автомобилей, точнее от всего транспорта использующего ДВС, итд.
Большая часть населения планеты живёт не то, что в прошлом, а в позапрошлом веке. Вот это проблема, а не то, что золотому миллиарду пора бы уже аппетиты поумерить до разумно-достаточных.
А что в эльфийском мире на замену ДВС вскоре ожидают появления двигателей работающих на святом духе и торсионных полях возбуждаемых пердячим паром?
Я так и не понял, что Вы предлагаете? Срочно отдать месторождения нефти и газа продвинутым эльфам в обмен на бусы? Прекратить добычу и плотно заняться...чем?
Цитироватьhlynin пишет:
Воруют воры, а политические взгляды у воров могут быть любые. Я вот тоже демократ. Я тоже украл ВСЁ?
"Не все лжецы критяне, но все критяне - лжецы".
Цитироватьааа пишет:
"Не все лжецы критяне, но все критяне - лжецы".
Дело даже не в воровстве. Это производная от уродливой недемократической госструктуры России. Кто бы ни пришел к власти - демократы, коммунисты, монархисты или анархисты - они все голодные и очень трудно избежать соблазна стянуть то, что плохо лежит.
Как в Византии времён упадка император вынужден был ставить во главе войска личного евнуха, а ведать финансами - личного раба, ибо никому не мог доверять, так и Путин назначает на самые высокие посты только личных знакомых, иногда буквально шапочного знакомства.
Кто-нибудь может поверить, что на должность министров в России не нашлось более достойных людей, чем соседи Путина по даче? А премьер-министрами становятся замы Путина той поры, когда он был второразрядным чиновником в Питере? И главой Изберкома совершенно случайно становится тоже бывший зам Путина? А все крупнейшие банки, крупнейшие компании по снабжению государства оказываются в руках соседей Путина и их детей. В миллионной российской армии не нашлось ни одного человека, способного управлять обороной страны. А вот зять зама Путина, специалист по табуреткам, неожиданно оказался буквально гениальным министром обороны - даже теперь, когда его приглашают на допросы по поводу рекордных в России махинаций, его "выдающиеся заслуги" отмечают и Путин, и Медведев, и Шойгу. Да он бы и сейчас командовал всей нашей ядерной триадой, если бы его жена не сдала бы его со всеми потрохами, да так умело, что замять дело никак не удаётся. Причём, обижалась она не тем, что воровал сотнями миллионов, а тем, что перекачивал эти деньги через бывшую жену и раздавал любовницам.
Zyxman'y невдомёк, что в так нелюбимые им сороковые автомобили ездили на дровах. ;)
Это и не удивительно, поскольку все его знакомые подходящего возраста как раз под дровами прятались и рассказать ему об этом не могли.
Это к вопросу о "хитрой" переработке торфа.
Цитироватьhlynin пишет:
Кто-нибудь может поверить, что на должность министров в России не нашлось более достойных людей, чем соседи Путина по даче?
Я не могу поверить. А кто из нынешних министров из кооператива Озеро?
Цитироватьhlynin пишет: В миллионной российской армии не нашлось ни одного человека, способного управлять обороной страны. А вот зять зама Путина, специалист по табуреткам, неожиданно оказался буквально гениальным министром обороны - даже теперь, когда его приглашают на допросы по поводу рекордных в России махинаций, его "выдающиеся заслуги" отмечают и Путин, и Медведев, и Шойгу.
Каким образом Табуреткин стал министром обороны я рассказывал. Ты где в это время был?
ЦитироватьДа он бы и сейчас командовал всей нашей ядерной триадой, если бы его жена не сдала бы его со всеми потрохами, да так умело, что замять дело никак не удаётся. Причём, обижалась она не тем, что воровал сотнями миллионов, а тем, что перекачивал эти деньги через бывшую жену и раздавал любовницам.
Что примечательно: оппозиционеры лучше всех знают и кто командует ядерной триадой и почему министра сняли...
ЦитироватьСтарый пишет:
Каким образом Табуреткин стал министром обороны я рассказывал. Ты где в это время был?
Где-то был, наверное. А где - не знаю, ибо не знаю когда ты рассказывал. Но мне-таки кажется, что я знаю не хуже. Вопрос стоит иначе: десятилетие во главе России стоял человек, который в военном деле ни ухом ни рылом, единственным завоеванием которого - завоевание сердца дочки зама Путина (потом оказалось, что это была временная оккупация)
ЦитироватьСтарый пишет:
Я не могу поверить. А кто из нынешних министров из кооператива Озеро?
А самому трудно посмотреть? Фурсенко, успешно разваливший образование России така-тока пошёл на повышение и стал Помощником Президента. Прочие же изначально пошли по финансовой стезе, в одночасье стали мультимиллионерами и скромные посты министров оставили своим родственникам. Скажи, случайно ли, что министром образования (образование - это будущее России!) стал сосед Путина, никак себя дотоле не проявивший? А финансовые гении, добившиеся немыслимых личных финансовых успехов (Рокфеллер отдыхает) тоже совершенно случайно оказались соседями Путина. А самый честный человек в России, возглавивший Изберком совершенно случайно тоже оказался замом Путина. Да ладно бы, если бы эти замы были замами Президента, нет, они были второстепенными чиновниками мэрии Питера, оставшимися не у дел членами проигравшей выборы команды Собчака.
Не хочу обсуждать их моральные и профессиональные качества, просто хочу сказать - страной в 21 веке правила кучка знакомых и соседей Путина, человек эдак в 100, ничем не доказавшие хоть какую-то пригодность к делу окромя личной преданности. Да и то... Кудрин и Касьянов предпочли от этой шайки отмежеваться.
ЦитироватьСтарый пишет:
Что примечательно: оппозиционеры лучше всех знают и кто командует ядерной триадой и почему министра сняли...
Нет, власть знает, конечно, лучше. Но и для прочих это давно секрет полишинеля.
Цитироватьzyxman пишет:
Как пример, вот сейчас очень большой процент грузоперевозок делается водным транспортом - представляете себе что такое было погрузка угля на пароход? - Это ДАЛЕКО не то же самое, как сейчас воткнули шланг в заправочную горловину и нажали кнопку и оно налило столько тонн сколько надо.
Вообще-то уголь в нефть перегоняется не сильно проблемно. Опыт ЮАР Вам в помощь. Да и сложности погрузочно-разгрузочных работ с сыпучими грузами Вами IMHO преувеличены изрядно.. ;)
Цитироватьhlynin пишет:
Да и то... Кудрин и Касьянов предпочли от этой шайки отмежеваться.
Ну, положим Кудрина в борьбе за место под солнцем просто пнул другой член шайки, а Касьянов тот и вовсе из соседней шайки, и к "озёрным" никакого отношения не имел. :)
Нужно быть очень наивным человеком, чтобы надеяться на то, что нормальные институты и практики государственной власти возможно сформировать в столь короткий срок после крушения страны, когда все от мала до велика пребывают в ауте и одни озабочены тем как выжить, а другие - где чего бы сбондить.
Ещё раз вынужден повторить, что тысячу раз правы Стругацкие написавшие о таких торопыгах как Вы - "все они хирурги, а нужны терапевты...".
Не тянет Путин на терапевта? А на Моисея? Тоже, судя по писанию, был ещё той уголовной мордой, но миссию свою выполнил - выгулял народ израилев по пустыне прежде чем привести в землю обетованную...
Нет слов. Власть у нас говённенькая, но, во-первых, мы и сами не лучше, а, во-вторых, конструктивных альтернатив ей не просматривается. Основная претензия к белоленточным - отсутствие конструктива. Лозунги типа - уходи и даёшь честные выборы - не канают. Плавали - знаем. Никаких гарантий, что в нашей реальности (а она разительно отличается от ваших фантазий) к власти не придёт ещё более отвязанная шайка они не дают. Собирайтесь, кучкуйтесь в партии, общественные организации (раз уж у вас так свербит) и потихоньку-потихоньку учитесь настраивать страну на правильный лад.
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Цитироватьzyxman пишет:
Как пример, вот сейчас очень большой процент грузоперевозок делается водным транспортом - представляете себе что такое было погрузка угля на пароход? - Это ДАЛЕКО не то же самое, как сейчас воткнули шланг в заправочную горловину и нажали кнопку и оно налило столько тонн сколько надо.
Вообще-то уголь в нефть перегоняется не сильно проблемно. Опыт ЮАР Вам в помощь. Да и сложности погрузочно-разгрузочных работ с сыпучими грузами Вами IMHO преувеличены изрядно.. ;)
Зачем так далеко:
http://krasm.com/docs/2012/7-8.pdf
(http://s018.radikal.ru/i522/1210/6c/4e3d8ed2e67f.jpg)
(http://s018.radikal.ru/i521/1210/f3/33cf44209bf4.jpg)
ЦитироватьStalky пишет:
Ну, положим Кудрина в борьбе за место под солнцем просто пнул другой член шайки, а Касьянов тот и вовсе из соседней шайки, и к "озёрным" никакого отношения не имел. :)
Кто говорит, что имел? Кудрин тоже не имел, а был мелким чиновником в мэрии Питера, замом Путина. Но в круг знакомых Путина они оба входили. Греф, Козак, Медведев, Иванов - все "великие люди нынешней России" - когда-то были замами и помощниками маленького чиновника Путина в мэрии Питера. Ну, нет в России более достойных и профессиональных людей. Может быть это Путин так на них воздействует своей гениальностью?
Во всех нормальных странах (и даже в СССР, Китае и проч.) чтобы достичь ответственных постов, человек делает карьеру десятилетиями, доказывая свой профессионализм. И лишь у нас можно назначить министром или банкиром вчерашнего собутыльника. По оценке экспертов добыча только "озёрной" шайки сейчас превышает 60 млрд. долл. Это НАРОДНЫЕ деньги - прошу не забывать это апологетам власти.
А что у нас такой хаос после развала страны - это не оправдание. Все страны, разрушенные войной, начисто поменявшие структуру и идеологию, потерявшие миллионы людей умудрялись уже за 4-5 лет превзойти довоенный уровень. И только Россия, никем не побеждённая продолжает сетовать на социальный катаклизм 22-летней выдержки..
ЦитироватьSalo пишет:
Зачем так далеко:
http://krasm.com/docs/2012/7-8.pdf
Ну и вообще норм. Ископаемый кончится -- научимся из древесного гнать. Поэтому подпрыгивания на тему "ппц, все полимеры просраны!" изрядно забавляют.. ;)
ЦитироватьStalky пишет:
Ну, положим Кудрина в борьбе за место под солнцем просто пнул другой член шайки, а Касьянов тот и вовсе из соседней шайки, и к "озёрным" никакого отношения не имел. :)
Вобщето Кудрин публично заявил что не видит себя в правительстве Медведева после чего из правительства и вылетел. Так поступили бы в любой стране с любым.
Цитироватьhlynin пишет:ЦитироватьСтарый пишет:
Я не могу поверить. А кто из нынешних министров из кооператива Озеро?
А самому трудно посмотреть? Фурсенко, успешно разваливший образование России така-тока пошёл на повышение и стал Помощником Президента.
В итоге ни одного? А как хорошо начиналось: Соседи!
ЦитироватьЦитироватьzyxman пишет:
2. атомная энергетика (напомню, что во Франции какой-то огромный процент энергии производится АЭС).
Stalky пишет:
Атомная энергия - с одной стороны хороша/недорога, но дело в том, что имеют место быть упорные слухи, что а) она опасна и б) что уран 235 закончится куда быстрее углеводородов.
Бридеры и ториевый цикл никто не отменял.
И Россия в этих отраслях выглядит очень даже хорошо.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Вы не подскажите, как он собственно свою политическую карьеру начинал?
Подсказка: ключевые слова -- "грабить корованы" :D
Это так же точно как "Жуков сказал Эйзенхауэру..."? ;)
А по-Вашему он в Месаме-даси революционные песенки онли распевал? А горы трупов это исключительно его несознательные портагеносцы наваляли? ;)
ЦитироватьСтарый пишет:
Интересно, Хрущёв, Брежнев, Горбатый - тоже были ворами и бандитами?
Как-минимум людьми, с легкостью идущими с оными на компромисс ради своих целей. IMHO.
ЦитироватьСтарый пишет:
Или имелось в виду "демократическим путём к власти может прийти только вор и бандит"? ;)
Пофиг каким путём. Там где есть иерархическая лестница -- её надо преодолевать (как правило. Если папа не царь и не диктатор.). Возможности её преодоления -- выше у людей не связанных высокими идеями и моральными принципами (что не мешает понятное дело всё это имитировать..). Соответственно каждая "ступенька" -- отсекает некоторую часть "моральных". Местный "Швондер" вполне может быть и честным. С некоторой вероятностью. А чем "выше", тем сия вероятность меньше. Вплоть до хотя и ненулевой, но IMHO исчезающе-малой. 8)
ЦитироватьСтарый пишет:
Вобщето Кудрин публично заявил что не видит себя в правительстве Медведева после чего из правительства и вылетел. Так поступили бы в любой стране с любым.
За другие страны не поручусь, но с Кудриным было именно так. То-есть он не просто отмежевался, а сделал это публично. Между прочим Путин до сих пор утверждает, что с ним советуется и числит его в своей команде
ЦитироватьСтарый пишет:
Вобщето Кудрин публично заявил что не видит себя в правительстве Медведева после
чего из правительства и вылетел. Так поступили бы в любой стране с любым.
Но заявить подобное могли только в "этой".
Он, наверное, русский?
Это многое объясняет...
ЦитироватьСтарый пишет:
В итоге ни одного? А как хорошо начиналось: Соседи!
Я не говорил, что соседи до сих пор министры. 1 - стал и был министром 8 лет и пошел на повышение, 1 - зам министра и пошел на повышение (я неплохо знаю состояние на ж\д дорогая и мнение железнодорожников об этом соседе), 1 возглавляет весь футбол России, остальные 4 соседа - сразу стали банкирами и магнатами-монополистами. Видишь ли, пост министра слишком мелок для соседей Путина.
ЦитироватьSalo пишет:
ЦитироватьЦитироватьzyxman пишет:
2. атомная энергетика (напомню, что во Франции какой-то огромный процент энергии производится АЭС).
Stalky пишет:
Атомная энергия - с одной стороны хороша/недорога, но дело в том, что имеют место быть упорные слухи, что а) она опасна и б) что уран 235 закончится куда быстрее углеводородов.
Бридеры и ториевый цикл никто не отменял.
И Россия в этих отраслях выглядит очень даже хорошо.
Это да, но Зиксман то про это не ведает.
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Вобщето Кудрин публично заявил что не видит себя в правительстве Медведева после чего из правительства и вылетел. Так поступили бы в любой стране с любым.
За другие страны не поручусь, но с Кудриным было именно так. То-есть он не просто отмежевался, а сделал это публично. Между прочим Путин до сих пор утверждает, что с ним советуется и числит его в своей команде
Кудрин вылетел тогда, когда начал бренчать везде где ни попадя о том, что он не согласен с высокими расходами на оборону. На что Медведев ему сказал, что приличные люди не занимаются "побрекито", а подают в отставку. Кудрин брякнул в ответ, что посоветуется с премьером. Это действующему то президенту такое неуважение. Ну и, естественно, быстро получил пинка в зад. Что лишний раз доказывает, что должность президента кое чего стоит. А вообще-то злые языки говорят, что бухгалтер наш сам целил в кресло премьера.
Цитироватьhlynin пишет:
...Ну, нет в России более достойных и профессиональных людей...
У Вас есть подходящие кандидатуры? ;)
ЦитироватьStalky пишет:
Кудрин вылетел тогда, когда начал бренчать везде где ни попадя о том, что он не согласен с высокими расходами на оборону.
Кудрин вылетел сразу же после своего известного публичного заявления (см. выше). Обстоятельства которые побудили его сделать это заявление тоже достаточно известны и не связаны ни с расходами на оборону ни с финансовой политикой в целом.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
Кудрин вылетел тогда, когда начал бренчать везде где ни попадя о том, что он не согласен с высокими расходами на оборону.
Кудрин вылетел сразу же после своего известного публичного заявления (см. выше). Обстоятельства которые побудили его сделать это заявление тоже достаточно известны и не связаны ни с расходами на оборону ни с финансовой политикой в целом.
Ой, да и хрен бы с ним. :) Вопрос то не в Кудрине, а в Хлынине - стоит ли его и дальше подкармливать - всё одно с неудобных вопросов соскальзывает?
ЦитироватьStalky пишет: Вопрос то не в Кудрине, а в Хлынине - стоит ли его и дальше подкармливать - всё одно с неудобных вопросов соскальзывает?
Хлынин - уважаемый товарищ, автор космической библиотеки. Мы должны внимательно относиться к его желаниям - если он хочет потролить или потупить то всячески ему помогать. Попутно трохы подглумливаясь, но это уже для сэбэ. :)
Опять же кто его знает - может это всего лишь такой утончённый стёб над офтопиком в космическом форуме? ;)
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьStalky пишет: Вопрос то не в Кудрине, а в Хлынине - стоит ли его и дальше подкармливать - всё одно с неудобных вопросов соскальзывает?
Хлынин - уважаемый товарищ, автор космической библиотеки. Мы должны внимательно относиться к его желаниям - если он хочет потролить или потупить то всячески ему помогать. Попутно трохы подглумливаясь, но это уже для сэбэ. :)
Опять же кто его знает - может это всего лишь такой утончённый стёб над офтопиком в космическом форуме? ;)
Ну и хорошо. А библиотека электронная или бумажная? Ссылку не подскажете?
Так. Сейчас выпиваем. Если буду неадекватный - звиняйте.
Но это вряд ли.
Вы на меня не сваливайте - смотрите, что есть клан Путина и кооператив Озера - и сами, своими мозгами, решайте где правда, а где нет.
Лично я вижу, что всё правительство России вылезло из одного непервостепенного провинциального кабинета. По теории вероятности там не было великих мужей. Про генерала Табуреткина я уж молчу.
ЦитироватьStalky пишет:
Ну и хорошо. А библиотека электронная или бумажная? Ссылку не подскажете?
:D :D :D
И та, и другая.
Электронная - самая большая в Рунете. Если русскоязычная - то в мире.
А насчет бумажной - то вопрос спорный. А полагаю, что самая большая личная бумажная космическая библиотека у меня, а Сергей - что у него.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
Ну и хорошо. А библиотека электронная или бумажная? Ссылку не подскажете?
:D :D :D
И та, и другая.
Электронная - самая большая в Рунете. Если русскоязычная - то в мире.
А насчет бумажной - то вопрос спорный. А полагаю, что самая большая личная бумажная космическая библиотека у меня, а Сергей - что у него.
Ну так ссылку дайте, пожалуйста.
ЦитироватьStalky пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
Ну и хорошо. А библиотека электронная или бумажная? Ссылку не подскажете?
:D :D :D
И та, и другая.
Электронная - самая большая в Рунете. Если русскоязычная - то в мире.
А насчет бумажной - то вопрос спорный. А полагаю, что самая большая личная бумажная космическая библиотека у меня, а Сергей - что у него.
Ну так ссылку дайте, пожалуйста.
Поздно пить боржоми...
Но так и быть:
http://epizodsspace.no-ip.org/
ЦитироватьЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
Ну и хорошо. А библиотека электронная или бумажная? Ссылку не подскажете?
:D :D :D
И та, и другая.
Электронная - самая большая в Рунете.
ЦитироватьНу так ссылку дайте, пожалуйста.
Поздно пить боржоми...
Но так и быть:
http://epizodsspace.no-ip.org/
Спасибо, титанический труд, однако. Хлынину искренний респект.
PS И чего вредничали? ;)
ЦитироватьStalky пишет:
Внятные - экономически более выгодные, чем углеводороды. Ничего из представленного Вами в эту категорию не попадает, не говоря уже о том, что п.1 - это те же углеводороды (вероятно, что и пункт 4 тоже углеводороды).
Это СЕЙЧАС углеводороды самые выгодные, пока ЛЕГКОДОСТУПНЫЕ. А когда ПО НУЖДЕ начнется добыча например под льдом в арктике, не говоря уже про гидраты, тогда никого уже не удивит цена и в 400 и в 500 долларов за баррель в ценах 2000 года, и при таком раскладе уже альтернативы выглядят вполне нормально.
Самая большая проблема тут как раз в том, что инфраструктуру невозможно переделать на новые условия мгновенно, даже если иметь запасы необходимых материалов - те-же корпуса ядерных реакторов делают далеко не на любом заводе, и соответствующие производства достаточно сложно масштабируются.
Что до вашей классификации угля и биотоплив к углеводородам, она неверна в контексте ЛЕГКОДОСТУПНЫХ углеводородов, потому что добыча+использование например угля при практически любых раскладах выходит дороже чем добыча ЛЕГКОДОСТУПНОЙ нефти эквивалентного по энергии количества, а у биотоплив принципиально нерешаемая проблема низкой плотности исходного сырья.
По биотопливам - ну считайте, чтобы собрать одну тонну, вам нужно объехать комбайном целый гектар с шагом ну пусть 20 метров (грубо говоря для типичных для страны миллиона тонн - миллион гектаров), и это практически идеальный расклад, в котором я например сознательно считаю, что высококачественные сельскохозяйственные земли у нас идеальным большим куском и нигде не перемежаются оврагами итп, что у нас идеальная транспортная инфраструктура, и что мы собираем какую-то чудо-культуру дающую тонну топлива на гектар, а обычно всё в разы хуже - и овраги, и урожай неидеальный, и куча прочих потерь.
ЦитироватьStalky пишет:
Бридеры и ториевый цикл никто не отменял.
И Россия в этих отраслях выглядит очень даже хорошо.
Это да, но Зиксман то про это не ведает.
Я говорю про то что реально есть. Ториевый цикл еще НИКТО ВООБЩЕ не реализовал в промышленных реакторах, а ПРОМЫШЛЕННЫЕ бридеры существуют в количестве нескольких штук на ВЕСЬ МИР, тогда как для замещения углеводородной энергетики, необходимо их иметь ТЫСЯЧИ - вы их предполагаете у себя в гараже во время обеденного перерыва клепать?
А уран-235 уже закончился? ;)
С тезисом, что эти технологии доступны России спорить будете?
Количество заказов у Росатома на строительство АЭС по всему миру Вам известно?
Цитироватьzyxman пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
Бридеры и ториевый цикл никто не отменял.
И Россия в этих отраслях выглядит очень даже хорошо.
Это да, но Зиксман то про это не ведает.
Я говорю про то что реально есть. Ториевый цикл еще НИКТО ВООБЩЕ не реализовал в промышленных реакторах, а ПРОМЫШЛЕННЫЕ бридеры существуют в количестве нескольких штук на ВЕСЬ МИР, тогда как для замещения углеводородной энергетики, необходимо их иметь ТЫСЯЧИ - вы их предполагаете у себя в гараже во время обеденного перерыва клепать?
Это Вы то говорите о том, что реально есть?!? Закусывать надо(с).
Вы же уже которую страницу подряд вещуете о жутких ужасах, что ожидают Россию в связи с грядущим массовым и быстрым переходом стран эльфийского мира к новой энергетике, новой экономике и новым цивилизационным формам.
Алё, футуролог, а что из выше перечисленного "нового" реально есть?
Вот эльфы, если слушать Вас, переход в этот новый прекрасный (но пока ещё никому не известный) мир осуществят за пару-тройку дней. Вот завтра проснёмся, а нефть уже никому и не нужна.
Во-вторых, Вы постоянно соскальзываете с ответа на вопрос: Что делать-то? Прекратить развивать добычу углеводородов и инфраструктуру их транспортировки? Всё бросить и заняться...Чем заняться? И на какие шишы?
PS Вынуждаете повторяться. Лично мне по личным же мотивам (я с этого не зарабатываю) не нравится нефтяная экономика РФ, но разве она не обусловлена объективно - высоким спросом на этот продукт? И что же - всё бросить не взирая даже на то, что пруха идёт?
ЦитироватьStalky пишет:
И что же - всё бросить не взирая даже на то, что пруха идёт?
Когда идет такая пруха, сейчас все уже понимают, что она несет и потенциальные угрозы. Существует комплекс мер по парированию этих угроз. Он и в России реализован, но, по большей мере, только в экономической части. Попытки подкрепить эти меры другими успеха не имели, как правило. По понятным причинам.
ЦитироватьStalky пишет:
Во-вторых, Вы постоянно соскальзываете с ответа на вопрос: Что делать-то? Прекратить развивать добычу углеводородов и инфраструктуру их транспортировки? Всё бросить и заняться...Чем заняться?
Естественно демократией, общечеловечностью и гражданским позиционированием! :)
Зюхман, я правильно понимаю?
ЦитироватьStalky пишет:
Спасибо, титанический труд, однако. Хлынину искренний респект.
PS И чего вредничали? ;)
:o О как ... Библиотека Хлынина, первый массовый ресурс на который я наткнулся в Сети в 2001 году. А уж потом и ФНК ;)
...потому наверно и вредничали :D Инфоресурсы надо знать !
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
И что же - всё бросить не взирая даже на то, что пруха идёт?
Когда идет такая пруха, сейчас все уже понимают, что она несет и потенциальные угрозы. Существует комплекс мер по парированию этих угроз. Он и в России реализован, но, по большей мере, только в экономической части. Попытки подкрепить эти меры другими успеха не имели, как правило. По понятным причинам.
Когда идёт такая пруха все законы рынка диктуют одно: бросить всё остальное, все силы и средства направить на добычу ресурсов а всё остальное покупать.
И комплекс мер по противодействию один: действовать нерыночными методами.
И вполне понятны причины по которым эти меры не применяются.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
Во-вторых, Вы постоянно соскальзываете с ответа на вопрос: Что делать-то? Прекратить развивать добычу углеводородов и инфраструктуру их транспортировки? Всё бросить и заняться...Чем заняться?
Естественно демократией, общечеловечностью и гражданским позиционированием! :)
Зюхман, я правильно понимаю?
Холить и лелеять "естественные элиты" и будет им счастье!
ЦитироватьPetrovich пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
Спасибо, титанический труд, однако. Хлынину искренний респект.
PS И чего вредничали? ;)
:o О как ... Библиотека Хлынина, первый массовый ресурс на который я наткнулся в Сети в 2001 году. А уж потом и ФНК ;)
...потому наверно и вредничали :D Инфоресурсы надо знать !
Ну, не прав. Но наверное это от того, что пилотируемая космонавтика меня как-то мало задевала. Пару раз я с ней лично сталкивался, и то - в первый раз космонавтов звали Ероша и Герой, а во второй - вообще имён не помню. :)
ЦитироватьStalky пишет:
ЦитироватьPetrovich пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
Спасибо, титанический труд, однако. Хлынину искренний респект.
PS И чего вредничали? ;)
:o О как ... Библиотека Хлынина, первый массовый ресурс на который я наткнулся в Сети в 2001 году. А уж потом и ФНК ;)
...потому наверно и вредничали :D Инфоресурсы надо знать !
Ну, не прав. Но наверное это от того, что пилотируемая космонавтика меня как-то мало задевала. Пару раз я с ней лично сталкивался, и то - в первый раз космонавтов звали Ероша и Герой, а во второй - вообще имён не помню. :)
У Сергей Хлынина не только про пилотируемую космонавтику.
А Ероша и Герой на чём летали? На ум приходит Бион-1, но там были Дрёма и Ероша...
ЦитироватьАлександр Хороших пишет:
У Сергей Хлынина не только про пилотируемую космонавтику.
А Ероша и Герой на чём летали? На ум приходит Бион-1, но там были Дрёма и Ероша...
Героя звали Гордый. Летал на Бионе-2 вместе с Верным.
На Бионе-1 летали Абрек и Бион.
А Дрёма и Ероша на Бионе-3.
Если конечно Бионы считать с полётов обезьян.
ЦитироватьАлександр Хороших пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
ЦитироватьPetrovich пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
Спасибо, титанический труд, однако. Хлынину искренний респект.
PS И чего вредничали? ;)
:o О как ... Библиотека Хлынина, первый массовый ресурс на который я наткнулся в Сети в 2001 году. А уж потом и ФНК ;)
...потому наверно и вредничали :D Инфоресурсы надо знать !
Ну, не прав. Но наверное это от того, что пилотируемая космонавтика меня как-то мало задевала. Пару раз я с ней лично сталкивался, и то - в первый раз космонавтов звали Ероша и Герой, а во второй - вообще имён не помню. :)
У Сергей Хлынина не только про пилотируемую космонавтику.
А Ероша и Герой на чём летали? На ум приходит Бион-1, но там были Дрёма и Ероша...
Да не помню уже. Ероша точно был, а Герой может с другой работы, а может дублёром был? А может это Ероша - герой? Какой там был Бион уж точно не помню, я и год то не вспомню.
ЦитироватьСтарый пишет:
А Дрёма и Ероша на Бионе-3.
Да уж... Память... Как запомнил :) Читал про этот полёт в каком-то ежегоднике (помню, что кирпич здоровый, бумага хорошая и лащёная).
ЦитироватьАлександр Хороших пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
А Дрёма и Ероша на Бионе-3.
Да уж... Память... Как запомнил :) Читал про этот полёт в каком-то ежегоднике (помню, что кирпич здоровый, бумага хорошая и лащёная).
Ежегодники те есть в библиотеке Хлынина.
Жаль что счас не выпускают.
ЦитироватьСтарый пишет:
Ежегодники те есть в библиотеке Хлынина.
Жаль что счас не выпускают.
Ага?! Как называются-то? Мне они понравились (я их два видел, один дома, в Златоусте лежит) тем, что в них хорошие, интересные статьи по астрономии и космонавтике.
Жаль, конечно. С другой стороны, стоить они будут дорого и покупателей найдётся мало.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьАлександр Хороших пишет:
У Сергей Хлынина не только про пилотируемую космонавтику.
А Ероша и Герой на чём летали? На ум приходит Бион-1, но там были Дрёма и Ероша...
Героя звали Гордый. Летал на Бионе-2 вместе с Верным.
На Бионе-1 летали Абрек и Бион.
А Дрёма и Ероша на Бионе-3.
О, кажись разобрались?! :D
Если конечно Бионы считать с полётов обезьян.
О, кажись разобрались?! :D
В советское время их расхватывали как пирожки. У меня есть все, еле нашёл.
А у Хлынина так и называется "Ежегодники БСЭ".
ЦитироватьStalky пишет:
Вот эльфы, если слушать Вас, переход в этот новый прекрасный (но пока ещё никому не известный) мир осуществят за пару-тройку дней. Вот завтра проснёмся, а нефть уже никому и не нужна.
Для ВАС главная проблема, что ВЫ уже более ДВАДЦАТИ ЛЕТ не перестраиваетесь, не смотря на тот факт, что развал Союза случился как раз в аккурат на очередном минимуме цен на нефть.
При этом США/ЕС действительно СИСТЕМАТИЧЕСКИ делают ОЧЕНЬ серьезные шаги по уменьшению потребления нефти/газа, и их экономика перестроится к новым условиям объективно быстрее Вашей. Почему - см далее.
ЦитироватьStalky пишет:
Во-вторых, Вы постоянно соскальзываете с ответа на вопрос: Что делать-то? Прекратить развивать добычу углеводородов и инфраструктуру их транспортировки? Всё бросить и заняться...Чем заняться? И на какие шишы?
Я Вам ПРЯМО ГОВОРЮ - УЧИТЕСЬ. Выбрасывайте из головы совковый мусор, и учитесь у тех, у кого лучше получается.
И для начала прекращайте мне рассказывать про шиши - разруха у Вас в голове, и как только Вы заполните свою голову ПРАВИЛЬНОЙ информацией, для Вас разруха очень быстро закончится и наступит процветание.
Для начала, самые азы:
1. Человек, который работает на себя (как при классическом капитализме), ВСЕГДА НАМНОГО продуктивнее человека, который работает на кого-то.
Вообще, есть четыре способа траты денег (можете деньги заменить любым ресурсом), в зависимости от того, тратите ли Вы свои деньги или чужие, и от того, тратите НА СЕБЯ или на другого человека - наиболее эффективно Вы потратите свои деньги для себя и наименее эффективно чужие деньги для чужого человека.
2. Человек у которого забирают, всегда старается скрыть, занизить цифры, сколько у него реально есть - от себя скрывать смысла нет. Поэтому когда государство забирает у человека ресурсы или деньги (которые эквивалент ресурсов), человек становится менее продуктивен, уже просто потому что тратит время на преуменьшение того что у него заберут.
3. Ввиду п1,п2 у государства ВСЕГДА В РАЗЫ меньше денег чем у частных лиц.
4. Общепринятая экономическая модель инфляционная, и никакой реальной альтернативы этой модели нет, не смотря на практически сотню лет известных поисков (наверняка были и раньше поиски, но по ним я не встречал достоверной информации), то есть деньги будут уменьшаться просто по-определению. Поэтому у нормального человека есть мотивация вложить свободные деньги.
5. Вот ввиду предыдущих пунктов получается, что есть смысл рассчитывать на то что в обновление инфраструктуры вложатся частные лица, для Вас главная проблема, как их убедить что есть смысл вкладываться в инфраструктуру в России. В Европе/США частные лица ОЧЕНЬ активно вкладываются в инфраструктуру - так, для справки, ВСЕ АЭС в США частные.
А в Японии государственные? ;)
В России АЭС не строятся? А в Германии? 8)
Цитироватьzyxman пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
Вот эльфы, если слушать Вас, переход в этот новый прекрасный (но пока ещё никому не известный) мир осуществят за пару-тройку дней. Вот завтра проснёмся, а нефть уже никому и не нужна.
Для ВАС главная проблема, что ВЫ уже более ДВАДЦАТИ ЛЕТ не перестраиваетесь, не смотря на тот факт, что развал Союза случился как раз в аккурат на очередном минимуме цен на нефть.
При этом США/ЕС действительно СИСТЕМАТИЧЕСКИ делают ОЧЕНЬ серьезные шаги по уменьшению потребления нефти/газа, и их экономика перестроится к новым условиям объективно быстрее Вашей. Почему - см далее.
ЦитироватьStalky пишет:
Во-вторых, Вы постоянно соскальзываете с ответа на вопрос: Что делать-то? Прекратить развивать добычу углеводородов и инфраструктуру их транспортировки? Всё бросить и заняться...Чем заняться? И на какие шишы?
Я Вам ПРЯМО ГОВОРЮ - УЧИТЕСЬ. Выбрасывайте из головы совковый мусор, и учитесь у тех, у кого лучше получается.
Коллега, Вы вступаете на почву в которой или ничего не понимаете, или неправильно расставляете акценты. Что прямо следует из выложенной Вами в пост абракадабры. Почему абракадабры? Потому что тех свободных частных денег(активов), которые можно и нужно вложить в ту некую
крупную инфраструктуру(кстати, что именно Вы имеете в виду?) в природе не существует - их ещё не успели накопить.
Другая есть беда, что даже под те не сильно большие средства, что всё же накопили, не существует инвестиционных инструментов - но это ведь несколько другой вопрос. ;)
Давайте о чём-нибудь другом. Поконкретнее. :)
Вот, что сделаете лично Вы, когда станете экономо-политическим советником свободно и честно новоизбранного президента России по фамилии, например, НасКальНый?
Цитироватьzyxman пишет:
Для начала, самые азы:
Государственные дотации солнечной энергетики в Германии составили 140 млрд долларов
ЦитироватьСтарый пишет:
В советское время их расхватывали как пирожки. У меня есть все, еле нашёл.
У меня еще в 1991 г (последний выпуск) были все. Кажись, всего их 34. Это великая кладезь информации. Я их собирал лет 10. Самые ранние купил по 50 коп в Симферополе и таскал эти кирпичи весь поход. А последние выписывал по почте и стоили рублей 8. Помню, случайно купил один - был по настоящему счастлив. Единственно доступное в то время правдивое издание по американской космонавтике и вообще обо всём. Так что сканировал я их первым делом. Теперь думаю переделать их в графике, в html бывают ошибки.
ЦитироватьСтарый пишет:
Когда идёт такая пруха все законы рынка диктуют одно: бросить всё остальное, все силы и средства направить на добычу ресурсов а всё остальное покупать.
И комплекс мер по противодействию один: действовать нерыночными методами.
И вполне понятны причины по которым эти меры не применяются.
Чушь. Какие законы рынка? Которые британские ученые доказали? Кто и когда бросал все? Какие нерыночные методы? Методы аналитической химии?
Цитироватьzyxman пишет:
Я Вам ПРЯМО ГОВОРЮ - УЧИТЕСЬ. Выбрасывайте из головы совковый мусор, и учитесь у
тех, у кого лучше получается.
Совкового мусора вообще-то полно, но совсем не там, где вы пропагандируете.
В частности, в вашей голове его больше, чем у местных
Цитироватьzyxman пишет:
Для начала, самые азы:
1. Человек, который работает на себя (как при
классическом капитализме), ВСЕГДА НАМНОГО продуктивнее человека, который
работает на кого-то.
"На себя" "человек" при "капитализме" работает чаще всего "за деньги".
В плановой экономике часто получается так, что работают "за цифру в отчете".
И то и другое одинаково приводит к неэффективным трудозатратам, но в первом случае они хорошо замаскированы, а во втором все исключительно зависит от системы планирования.
При эффективном планировании "совок" делает "капитализьму" на раз.
И эффективное планирование вовсе не есть какая-то фантастика, а то, что планирование в совке развалилось имеет совсем иную детерминанту, связанную со многими обстоятельствами, но никак не с тем, что оно в принципе не могло быть эффективным.
PS.
Если говорить о "будущем" России, полезно начинать с "исторического обзора", с некоторого.
С 1905-го года Россия взяла мощный старт в экономическом и научно-техническом развитии.
Она уже и до этого много тревожила запад своими масштабами и дикостью, а в новых условиях, видимо, напугала его окончательно.
1914 и 1917 - следствия этого испуга.
1991-й, очевидно, во многом является продолжением страха "эльфов" перед Тартарией, Великой и Ужасной.
И уж тогда они не скупятся на организацию физического геноцида на ее территориях.
Как прямым вторжением в 1941, так и перепрограммированием подсознания, как сейчас.
Эльфы - они такие.
Разумные и добрые.
PPS.
Мне совок не нравится.
Го.на у него своего хватает.
Возможно, что в эльфиях жить лучше.
Но лично мне, например, деваться некуда, да и желания как-то вот нет такого.
Так что воленс-ноленс.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
При эффективном планировании "совок" делает "капитализьму" на раз.
Видели, как он делает. Плавали.
А если вы скажете, что в СССР было неэффективное планирование - скажите, где лучше.
Россия никогда не сможет избавиться от своей зависимости от запада от которого отстает в развитии лет на двести.
В этом ее трагедия.
И никакие искусственные привнесения не могут здесь ничего поделать.
А запад никогда не будет стремится повышать свою эффективность, за счет "социалистического" планирования, в частности, потому что под него "нет задач".
Для чего ему повышать свою эффективность, когда того, что есть, не только вполне хватает, но и создает проблемы с тем, "куда девать"?
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Россия никогда не сможет избавиться от своей зависимости от запада от которого отстает в развитии лет на двести.
В этом ее трагедия.
И никакие искусственные привнесения не могут здесь ничего поделать.
А в чем эта зависимость выражается? Все в мире взаимозависимо.
А если избавится, трагедия кончится, и в чем тогда будет ее счастье?
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Россия никогда не сможет избавиться от своей зависимости от запада от которого отстает в развитии лет на двести.
В этом ее трагедия.
И никакие искусственные привнесения не могут здесь ничего поделать.
Почему не стопяццот?
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
А запад никогда не будет стремится повышать свою эффективность, за счет "социалистического" планирования, в частности, потому что под него "нет задач".
Для чего ему повышать свою эффективность, когда того, что есть, не только вполне хватает, но и создает проблемы с тем, "куда девать"?
Зачем западу использовать "социалистическое" планирование для чего бы-то ни было, если экспериментально (на России) показано его неэффективность?
Задача повышения реальной эффективности - объективная важнейшая задача для каждой отдельной единицы. Если запад в целом и эффективнее остальных - у отдельной единицы задача стать эффективнее другой единицы.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
А если избавится, трагедия кончится, и в чем тогда будет ее счастье?
Подловил.
Жизнь вообще есть трагедия - ура! (цытата) ;)
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Зачем западу использовать "социалистическое" планирование для чего бы-то ни
было, если экспериментально (на России) показано его неэффективность?
Неубедительно.
Надо на ком-нибудь еще попробовать.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Задача повышения реальной эффективности - объективная важнейшая задача для
каждой отдельной единицы. Если запад в целом и эффективнее остальных - у
отдельной единицы задача стать эффективнее другой единицы.
Ну и не надо.
Разве я когда-нибудь спорил с тем, что у Ивана Моисеева должно быть повышенное жалование?
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Зачем западу использовать "социалистическое" планирование для чего бы-то ни
было, если экспериментально (на России) показано его неэффективность?
Неубедительно.
Надо на ком-нибудь еще попробовать.
Конечно, желательно набрать статистики. Но добровольцев на дальнейшие эксперименты пока нет, так что придется ждать, пока опыт СССР подзабудется.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Ну и не надо.
Разве я когда-нибудь спорил с тем, что у Ивана Моисеева должно быть повышенное жалование?
А что, кто-то предлагал повысить мне жалование? При всех его благих намерениях, вынужден констатировать ошибку. Мне повысить жалование невозможно. У меня его нет.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Россия никогда не сможет избавиться от своей зависимости от запада от которого отстает в развитии лет на двести.
В этом ее трагедия.
И никакие искусственные привнесения не могут здесь ничего поделать.
Вывод: Запад должен исчезнуть.
ЦитироватьStalky пишет:
Потому что тех свободных частных денег(активов), которые можно и нужно вложить в ту некую крупную инфраструктуру(кстати, что именно Вы имеете в виду?) в природе не существует - их ещё не успели накопить.
Под инфраструктурой я имею в виду например дороги в том понимании в котором они существуют в США/Европе, не в смысле асфальтированное полотно с чистым полем/лесом вокруг, а в смысле регулярные АЗС с столовками, сервисом и с ночлегом - государству тут делать просто совершенно нечего - это идеальная сфера для мелкого частника. Про переработку сельхозпродукции прямо на селе я тоже уже тут распинался - это могут быть мини-пекарни, мелкочастные винокурни, пивоварни, сушильни, мелкие колбасные цеха, итд. И это не я первый придумал - мой дед об этом говорил лично МНЕ еще до объявления перестройки, а когда он сам до этого дошел, я как-то не догадался спросить.
Что до свободных денег - их тьма. Это не шутка - в России действительно прямо здесь и сейчас огромное количество свободных денег (я знаю один фонд, в котором ЕМНИП, 140 млрд $, а есть еще огромное количество свободных активов у организаций поменьше), и с этими свободными деньгами как раз главная проблема, что есть потребность их вложить, чтобы хотя-бы надежно компенсировать инфляцию, а вложить некуда.
PS Вообще из России в какой-то из недавних годов вывезли ЕМНИП порядка 40млрд $, и это совсем не пиковая цифра а более-менее стабильная. - Мало?
Цитироватьzyxman пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
Потому что тех свободных частных денег(активов), которые можно и нужно вложить в ту некую крупную инфраструктуру(кстати, что именно Вы имеете в виду?) в природе не существует - их ещё не успели накопить.
Под инфраструктурой я имею в виду например дороги в том понимании в котором они существуют в США/Европе, не в смысле асфальтированное полотно с чистым полем/лесом вокруг, а в смысле регулярные АЗС с столовками, сервисом и с ночлегом - государству тут делать просто совершенно нечего - это идеальная сфера для мелкого частника. Про переработку сельхозпродукции прямо на селе я тоже уже тут распинался - это могут быть мини-пекарни, мелкочастные винокурни, пивоварни, сушильни, мелкие колбасные цеха, итд. И это не я первый придумал - мой дед об этом говорил лично МНЕ еще до объявления перестройки, а когда он сам до этого дошел, я как-то не догадался спросить.
Что до свободных денег - их тьма. Это не шутка - в России действительно прямо здесь и сейчас огромное количество свободных денег (я знаю один фонд, в котором ЕМНИП, 140 млрд $, а есть еще огромное количество свободных активов у организаций поменьше), и с этими свободными деньгами как раз главная проблема, что есть потребность их вложить, чтобы хотя-бы надежно компенсировать инфляцию, а вложить некуда.
PS Вообще из России в какой-то из недавних годов вывезли ЕМНИП порядка 40млрд $, и это совсем не пиковая цифра а более-менее стабильная. - Мало?
В чём проблема "свободных денег"? В том, что это не свободные деньги, а излишки финансовых средств. Если все деньги соберутся в одном банке, или даже во множестве банков и фондов, они неизбежно протухнут. Потому что никакая инфраструктура в виде заправок, мотелей и прочих сервисов не окупится, если у населения нет денег. А тенденция накопления средств в отдельных руках налицо в силу объектвных экономических законов капитализма. И с этим борются все как могут - от коммунистического Китая до Европы и США. А основных методов два:
1. Напечатать денег и раздать бедным (точнее - безденежным);
2. Секвестировать накопленные богатства опять же в пользу бедных.
Таким образом, очевиден главный минус современной модели капитализма - она плодит бедноту и иждивечество. Парадоксально, но факт.
Цитироватьmihalchuk пишет:
Таким образом, очевиден главный минус современной модели капитализма - она плодит бедноту и иждивечество. Парадоксально, но факт.
Ну, то, что капитализм плодит бедноту - это один из его основных законов (относительное и абсолютное обнищание пролетариата).
Так выпьем же за богатейшую Корею-Северную, бедных не имеющую!
Сходите к ближайшему мусорнику и выпейте с бомжами за процветающий капитализм. 8)
ЦитироватьSalo пишет:
Сходите к ближайшему мусорнику и выпейте с бомжами за процветающий капитализм. 8)
У мусорников пить неудобно. А с бомжами я пил неоднократно. Да и сам бомжом был, еще при развитом социализме. А посему могу уверенно отметить, что бомж - это не состояние кошелька, это образ мышления. Ну, и еще целый ряд обстоятельств, вам необъяснимых.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Цитировать и сам бомжом был, ... бомж - это не состояние кошелька, это образ мышления.
Это заметно...
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Цитироватьи сам бомжом был, ... бомж - это не состояние кошелька, это образ мышления.
Это заметно...
Вам это в принципе заметно быть не может. Если вы что и заметили, то явно не то, и неправильно.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
Таким образом, очевиден главный минус современной модели капитализма - она плодит бедноту и иждивечество. Парадоксально, но факт.
Ну, то, что капитализм плодит бедноту - это один из его основных законов (относительное и абсолютное обнищание пролетариата).
Я говорил про бедноту и иждивенчество. Именно в современном мире нарождается беднота - прослойка людей, живущх на пособия - это не пролетарии. Кроме того, на иждивенчестве в Европе держиться бОльшая часть мелкого предпринимательства, отдельные крупные предприятия и банки. С пролетариатом нынче проще - он не беднеет, а живёт относительно некоего уровня жизни, который кое-где даже растёт. Другое дело, что в отдалённых уголках и небогатых регионах мира пролетариат нарождается (например, в мире исламском), и это - проблема.
Насчет бомжей - Иван прав. Я сам знал людей, бросивших квартиры и переселившихся в подземелья. А тех, кто живёт в квартирах и принципиально не работает и не платит - в разы больше. Такие люди были и в СССР и в любой иной стране с любым достатком.
А насчет пролетариев - вопрос надуманный. Распределение богатств, конечно, везде боле-менее несправедливо, но ведь и сам "т.н. пролетариат" зачастую виноват своей инертностью и пофигизмом. Скажем, в России, ну все абсолютно жалуются на низкую зарплату, но никаких действий, никаких забастовок, разве что стихийные. Вот, скажем ж/д, которыми управляет сосед Путина по даче. Машинисты выполняют тяжёлую и подчас опасную работу днём и ночью, в любую погоду за зарплату в 30-40 тыс, а в конторе сидит вдвое больше начальства с окладом в 300 тыс и 40 часов в неделе ковыряется в носу от скуки.
Цитироватьhlynin пишет:
Машинисты выполняют тяжёлую и подчас опасную работу днём и ночью, в любую погоду за зарплату в 30-40 тыс, а в конторе сидит вдвое больше начальства с окладом в 300 тыс и 40 часов в неделе ковыряется в носу от скуки.
Интересно бы всётаки в цифрах: количество машинистов и количество начальства с окладом в 300000.
Цитироватьhlynin пишет:
Скажем, в России, ну все абсолютно жалуются на низкую зарплату, но никаких действий, никаких забастовок, разве что стихийные.
Это интересная штука, сам думал - почему. Сначала решил, что из-за того, что нет профсоюзов, потом заметил, что и в США забастовки редки. Возможно - ответ сложнее.
Во-первых, обеспечен "прожиточный минимум".
Во-вторых, нет "активистов". Если активного человека не удовлетворяет его жизненный уровень - ему проще поднимать его для себя, чем для коллектива.
ЦитироватьСтарый пишет:
Интересно бы всётаки в цифрах: количество машинистов и количество начальства с окладом в 300000.
Увы, я не железнодорожник. Но я в курсе. Однако я могу сказать и по своему заводу. Количество рабочих не изменилось, начальства выросло раза в три. С зарплатой раза в 3 больше. Для сравнения: в СССР я был механиком с окладом 155 и командовал примерно 30 рабочими с зарплатой по 300 руб.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Во-вторых, нет "активистов".
"Настоящих буйных мало, вот и нету вожаков" (с) классика.
Все както худо-бедно понимают что если требовать повышение зарплаты с предпринимателя то он может загнуться и в итоге окажешься совсем безработным. Если с государства то оно или увеличит налоги или включит печатный станок, в итоге пропадёт и то что было.
Остаётся два выхода:
-для тупых бороться за перераспределение богатства от более богатых к себе любимым, что мы и наблюдаем в лице нашей несистемной оппозиции
-для умных - повышать производительность труда, причём в целом. Но где ж таких умых взять... :(
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьhlynin пишет:
Машинисты выполняют тяжёлую и подчас опасную работу днём и ночью, в любую погоду за зарплату в 30-40 тыс, а в конторе сидит вдвое больше начальства с окладом в 300 тыс и 40 часов в неделе ковыряется в носу от скуки.
Интересно бы всётаки в цифрах: количество машинистов и количество начальства с окладом в 300000.
Это вы требуете, чтобы для вас целое исследование провели, да еще бесплатно.
Могу сказать, что в космической отрасли картина схожа с той, что обрисовал Сергей. Кое что публиковалось, на это обращал внимание и САМ Поповкин.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Во-вторых, нет "активистов".
"Настоящих буйных мало, вот и нету вожаков" (с) классика.
Все както худо-бедно понимают что если требовать повышение зарплаты с предпринимателя то он может загнуться и в итоге окажешься совсем безработным. Если с государства то оно или увеличит налоги или включит печатный станок, в итоге пропадёт и то что было.
Остаётся два выхода:
-для тупых бороться за перераспределение богатства от более богатых к себе любимым, что мы и наблюдаем в лице нашей несистемной оппозиции
-для умных - повышать производительность труда, причём в целом. Но где ж таких умых взять... :(
Интересно наблюдать за извивами мышления товарища Старого.
Все население (исключая богатых) он разделил на две группы - тупых (в лице нашей несистемной оппозиции) и умных (которых нет).
Получается, что у нас все население, которое нельзя отнести к богатым, относится к внесистемной оппозиции, которую т.Старый люто ненавидит...
Цитироватьhlynin пишет:
Увы, я не железнодорожник. Но я в курсе. Однако я могу сказать и по своему заводу. Количество рабочих не изменилось, начальства выросло раза в три. С зарплатой раза в 3 больше. Для сравнения: в СССР я был механиком с окладом 155 и командовал примерно 30 рабочими с зарплатой по 300 руб.
А у нас на заводе количество начальства и его зарплата почемуто сокращаются. Хозяева не хотят платить дармоедам. У вас завод частный?
В СССР я был лейтенантом с окладом 200 рублей и командовал пятью офицерами и прапорщиками с таким же окладом и четырьмя солдатами которые работали задаром.
Опять не сходится...
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Это интересная штука, сам думал - почему. Сначала решил, что из-за того, что нет профсоюзов, потом заметил, что и в США забастовки редки. Возможно - ответ сложнее.
В США профсоюзы страшно сильны. И достаточно информированы и рассудительны. Всё решается без доведения до крайностей, ибо забастовка - сплошной убыток обеих сторон.
А вот бывшая соседка долго жила в Греции. Утверждает, что вообще не было дня без забастовок, бастуют все, включая полицию.
У нас же советская власть начисто отбила любую инициативу, а уж становиться вожаком - это вообще смертоубийство. Такого выгонят мгновенно и никто не заступится. Так что все в меру сил воровали и воруют, повышая своё благосостояние. Однако масштабы разные.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Интересно наблюдать за извивами мышления товарища Старого.
К сожалению ответить вам взаимностью не могу по причине отсутствия объекта наблюдения. :(
ЦитироватьВсе население (исключая богатых) он разделил на две группы - тупых (в лице нашей несистемной оппозиции) и умных (которых нет).
Получается, что у нас все население, которое нельзя отнести к богатым, относится к внесистемной оппозиции, которую т.Старый люто ненавидит...
О, видите что получается когда вы пытаетесь помыслить? Получаются извивы без мышления. :(
Что и о ком я говорил повторить ещё раз?
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьhlynin пишет:
Машинисты выполняют тяжёлую и подчас опасную работу днём и ночью, в любую погоду за зарплату в 30-40 тыс, а в конторе сидит вдвое больше начальства с окладом в 300 тыс и 40 часов в неделе ковыряется в носу от скуки.
Интересно бы всётаки в цифрах: количество машинистов и количество начальства с окладом в 300000.
Это вы требуете, чтобы для вас целое исследование провели, да еще бесплатно.
Я уверен что Сергей уже провёл исследование. Результат то он опубликовал (см. выше, выделил жирным). Не мог же он это брякнуть просто так, без исследования?
ЦитироватьСтарый пишет:
Что и о ком я говорил повторить ещё раз?
Зачем? Вы полагаете, что я стираю с форума сообщения после прочтения?
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Что и о ком я говорил повторить ещё раз?
Зачем? Вы полагаете, что я стираю с форума сообщения после прочтения?
Я полагаю что вы не понимаете с одного раза и требуется повтор в более простом виде.
ЦитироватьСтарый пишет:
Опять не сходится...
Я написал, как есть. Завод частный. Раньше принадлежал Батуриной, теперь его перекупили какие-то кавказцы. Ты себе не представляешь, сколько денег просто выбрасывается на ветер, оклады бесполезным начальникам - это капля в море, просто каждый радеет за своего родственника, знакомого, соседа и устраивает на тёплое местечко по возможности. Там, где раньше был 1 начальник, теперь прибавилось два заместителя, пару учетчиков-бухгалтеров, пару сисадминов и т.д.. Там, где был бригадир (обычно с зарплатой, как у рядового) теперь механик и мастер.
Доход идет вообще не от экономичности предприятия. У нас и энергию не экономят - завод в кв.километр сияет лампами и днём и ночь., а прошлую зиму труба с паром была в небо направлена, ибо пар заказали лишний, а договор с кочегаркой есть. Так всю зиму атмосферу и согревали.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Что и о ком я говорил повторить ещё раз?
Зачем? Вы полагаете, что я стираю с форума сообщения после прочтения?
Я полагаю что вы не понимаете с одного раза и требуется повтор в более простом виде.
Кому требуется? Мне - нет. Вам - да. Написав ерунду, вы желаете переформулировать ее в менее ерундовую. Но по мне и мене ерундовая ерунда - тоже ерунда. Так что не трудитесь.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Зачем? Вы полагаете, что я стираю с форума сообщения после прочтения?
Я полагаю что вы не понимаете с одного раза и требуется повтор в более простом виде.
Кому требуется?
О ком идёт речь тому и требуется (выделил жирным). Собственно такие ваши вопросы и заставляют меня заподозрить что вы плохо понимаете с одного раза прочитанный текст.
ЦитироватьИван Моисеев пишет: Вам - да. Написав ерунду, вы желаете переформулировать ее в менее ерундовую. Но по мне и мене ерундовая ерунда - тоже ерунда.
Ваше имхо меня интересует только тогда когда я его специально спрашиваю.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет: Вам - да. Написав ерунду, вы желаете переформулировать ее в менее ерундовую. Но по мне и мене ерундовая ерунда - тоже ерунда.
Ваше имхо меня интересует только тогда когда я его специально спрашиваю.
Это вы уже с десяток раз повторяли. Понятно, что вы ничего из написанного не понимаете, но вы ж здесь не один.
ЦитироватьИван Моисеев пишет: Понятно, что вы ничего из написанного не понимаете,
Вот что может "понять" Иван если вдруг попытается подумать...
Цитировать но вы ж здесь не один.
Но обращаетесь вы почемуто ко мне...
ЦитироватьСтарый пишет:
Но обращаетесь вы почемуто ко мне...
Никто не должен ущемляться по признаку наличия/отсутствия интеллекта.
ЦитироватьСтарый пишет:
Остаётся два выхода:
-для тупых бороться за перераспределение богатства от более богатых к себе любимым, что мы и наблюдаем в лице нашей несистемной оппозиции
-для умных - повышать производительность труда, причём в целом. Но где ж таких умых взять...
Старый, а теперь о _мотивах_ З/П. Сколько платят? На сколько чел полезен/наработал? Фиг. Если чел нужен -- ровно столько, что-б не ушёл/не переманили. И ницентом больше! Закон рынка, фигли.. Если таких ещё сотню на ведро водки стоит за воротами -- то ровно столько, за сколько хоть один из этой сотни будет готов занять его место.
Какая в пень производительность? Нафига?? Проще из пяти заводов закрыть три, и народу дофига свободного, и здания продать можно, и платить меньше. Ну и чётким паццанам (уровень паццанов от уровня глобализации производства понятное дело зависит..) бабосов проплатить, что-б никто и не думал конкретно в _этот_ бизнес сунуться. И норм, здравствуйте сверх-прибыли. :)
На Авиабазе хорошая цитата попалась:
>>> энди #06.01.2013 22:31
Я седни подумал что в России есть две партии партия Жуликов и воров (ПЖИВ)-самая народная партия.И партия Пи...ов жуликов и воров ППЖИВ -партия неудавшихся жуликов и воров ,которая в соревнованиии лузеров занимает последнее место)))))И страшно завидует 1й партии))))Которая на голову более деловая и результативная.
Дебилов с авиабазы совершенно не обязательно цитировать. У нас свои есть.
Нет, ну а что? Всё правильно он сказал. Есть "удачники" и есть те, кому не так повезло и их оттёрли от корыта. Вот они и борются между собой. В принципе, ничего странного - вся Латинская Америка так живёт.
Цитироватьpkl пишет:
Нет, ну а что? Всё правильно он сказал. Есть "удачники" и есть те, кому не так повезло и их оттёрли от корыта. Вот они и борются между собой. В принципе, ничего странного - вся Латинская Америка так живёт.
А почему так двоично? Каспарова тоже "оттерли от корыта"?
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Нет, ну а что? Всё правильно он сказал. Есть "удачники" и есть те, кому не так повезло и их оттёрли от корыта. Вот они и борются между собой. В принципе, ничего странного - вся Латинская Америка так живёт.
А почему так двоично? Каспарова тоже "оттерли от корыта"?
Да странный он просто парень. Например, апологет Новой Хронологии (что, правда, вкупе с научной репутацией её основного автора не позволяет так уж легко от неё отмахнуться*). И, видимо, гипертрофированно самолюбив и честолюбив. Кто-то про него сказал очень метко:
- Гарри думает, что он Чемпион Мира. А он - чемпион мира по щахматам... :)
* - кроме того на Новую Хронологию работает осознание того вполне очевидного факта, что история - никакая не наука, ну, и знакомство с современными методами запудривания мозгов через СМИ, с которыми мы каждый день имеем дело.
PS Да никто здесь действующую власть и систему не принимает. Вопрос в том, что альтернатив не просматривается. И дело ведь не только в противодействии власти этим самым альтернативам. Не так уж кроваваягебня и упирается.
Думаю, что время ещё не пришло - не вызрели нормальные силёнки. Ну, а уж бегать, как некоторые, шакалить у чужих посольств - совсем негодное дело - так уж воспитана в неприятии этого большая часть наших соотечетственников.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
нет "активистов". Если активного человека не удовлетворяет его жизненный уровень - ему проще поднимать его для себя, чем для коллектива.
Активисту часто проще и выгоднее поднять опу и перебежать в более приемлемое место, вплоть до того что переехать в другой город (страну) и/или начать собственный бизнес.
Цитироватьhlynin пишет:
А вот бывшая соседка долго жила в Греции. Утверждает, что вообще не было дня без забастовок, бастуют все, включая полицию.
Мой бывший сосед живет сейчас в Германии, уже лет 10, и тоже говорит что забастовки постоянно - то почта бастует, то метро, то еще кто-то.
Причем поводы у них совсем смешные - на уровне что парламент не смог договориться и протормозил индексацию зарплат бюджетникам на пару недель и уже все построились и бастуют.
Кстати, вот меня очень интересует, а как Старый и компания прокомментируют переход Депардье в российское гражданство.
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Старый , а теперь о _мотивах_ З/П. Сколько платят? На сколько чел полезен/наработал? Фиг. Если чел нужен -- ровно столько, что-б не ушёл/не переманили. И ницентом больше! Закон рынка, фигли.. Если таких ещё сотню на ведро водки стоит за воротами -- то ровно столько, за сколько хоть один из этой сотни будет готов занять его место.
Какая в пень производительность? Нафига??
Уровень "ьтолько чтоб не переманили" и "за ведро водки" определяется общей производительностью труда в стране.
Нампример в США, в России и в Уганде эти уровни разные. Так что производительность труда очень даже при чём.
Цитироватьzyxman пишет:
Кстати, вот меня очень интересует, а как Старый и компания прокомментируют переход Депардье в российское гражданство.
Лично я никак. Со стороны Д. который правда чувствует себя гражданином мира просто ссора с французскими социалистами, покусившимися на его кошелёк. Куда он с родины денеться? Там ему два суда за пьянку корячится. Забавно то, что французы так и не приняли закон о грабеже богатых, а в Бельгии, куда Д и пр. подались, отнимают БОЛЬШЕ.
Со стороны Путина - просто пиар, гораздо более дешевый чем Олимпиада или футбол. На народе России это никак не отразится. Жить Д. будет, конечно не в России и уж тем паче не в Саранске.
Цитироватьzyxman пишет:
Мой бывший сосед живет сейчас в Германии, уже лет 10, и тоже говорит что забастовки постоянно - то почта бастует, то метро, то еще кто-то.
Тем не менее в Германии всё работает. А вот соседка переехала из Греции в Испанию и живёт там до сих пор. Говорит, что почти то же самое, забастовок чуть меньше, каждый третий - безработный, а собирать свои апельсины приглашают арабов и славян всех мастей.
ЦитироватьStalky пишет:
PS Да никто здесь действующую власть и систему не принимает. Вопрос в том, что альтернатив не просматривается. И дело ведь не только в противодействии власти этим самым альтернативам. Не так уж кроваваягебня и упирается.
Думаю, что время ещё не пришло - не вызрели нормальные силёнки. Ну, а уж бегать, как некоторые, шакалить у чужих посольств - совсем негодное дело - так уж воспитана в неприятии этого большая часть наших соотечетственников.
Стая горилл.
Стаей управляет крупный старый самец - альфа-доминант. Других крупных самцов в стае нет. Вожак изгоняет. Остаются только шавки, не оказывающие ему никакого сопротивления. Ситуация переменится только тогда, когда вожак одряхлеет и не сможет выгнать очередного молодого самца претендующего на лидерство.
У нас нет альтернативы только потому, что наш альфа-доминат ее успешно ликвидирует.
Боюсь, что и нам придется ждать пока он не "одряхлеет". Раньше мы от него не избавимся.
Ах, если бы это был альфа-самец! Это было бы не так обидно и вполне исторично. Однако в данном случае мы имеем дело с КЛАНОМ. Аналогии - Куба, Венесуэла, Сев.Корея, Китай. Ну, помрёт Чавес - будет встряска, но без внешнего воздействия всё сохранится, ибо БОЛЬШИНСТВО - за чавизм.
А так - да. Обычное стадо, бессильное поодиночке и не в состоянии объединиться.
ЦитироватьStalky пишет:
Да странный он просто парень. Например, апологет Новой Хронологии (что, правда, вкупе с научной репутацией её основного автора не позволяет так уж легко от неё отмахнуться*). И, видимо, гипертрофированно самолюбив и честолюбив.
Позволяет, позволяет отмахнуться. Гарри - человек в данном отношении абсолютно тёмный, кроме книг Фоменко, наверно, ничего и не читал.
В мире полно людей, зараженных скепсисом ко всему официальному. Множество людей искренне верят во всякие небылицы типа НЛО или что Запад хочет Россию захватить или разорить.. Или что миром правят масоны. Или что на Луну не летали и монголо-татар не было.
Научная репутация Фоменко также абсолютно нулевая. Толкиенист он. Выдумал свой мир - только и всего.
Цитироватьhlynin пишет:
Научная репутация Фоменко также абсолютно нулевая. Толкиенист он. Выдумал свой мир - только и всего.
Научную репутацию Фоменко обнулила его хренология. Но на самом деле это вполне незаурядный человек, в том числе и в науке.
Цитироватьhlynin пишет:
Со стороны Путина - просто пиар, гораздо более дешевый чем Олимпиада или футбол.
Причем совершенно халявный, что характерно
Цитироватьhlynin пишет:
Жить Д. будет, конечно не в России и уж тем паче не в Саранске.
"- Хоромы у нас не царские!
- Да уж конечно же!" (С) Иван Васильевич меняет профессию, к/ф
Цитироватьhlynin пишет:
Научная репутация Фоменко также абсолютно нулевая. Толкиенист он
Научная репутация Ф. совершенно непричем.
Так как "Хренология" - это чистый перформенс.
Он еще и просто картинки малюет.
В графике, да.
Неплохо.
Но причем тут НАУЧНАЯ репутация?
Цитироватьhlynin пишет:
В мире полно людей, зараженных скепсисом ко всему официальному
Эх, товарищ Хлынин, товарищ Хлынин!
ЦитироватьStalky пишет:
Да никто здесь действующую власть и систему не принимает.
Что, неужели и Старый - тоже!? ОППОЗИЦИОНЕР?! Как нехорошо получилось, я с ним тут репликами обменивался, не надев перчатки. А это, говорят, заразно...
ЦитироватьСтарый пишет:
Так что производительность труда очень даже при чём.
Разумеется при чем. А в чем вы ее меряете?!
:D :D :D
Событие мелкое, но приятное.
В честь дня рождения одного из самых известных литературных героев - Иисуса Иосифовича Христа, активистки движения FEMEN выпустили прекрасный календарь на 2013 год.
Посмотреть его можно здесь:
http://femen.org/news/id/197#post-content
При всей своей нелюбви к церкви мне всё же не нравится, когда бабы бегают с бензопилой без спецодежды (да и вообще оголяться без необходимости - моветон)
Цитироватьmihalchuk пишет:
Научную репутацию Фоменко обнулила его хренология. Но на самом деле это вполне незаурядный человек, в том числе и в науке.
Истинный последователь Н.Морозова, который о-о-очень незаурядный человек.
Это когда недоверие к власти вообще распростёрлось на "прислужников" власти - историков и ученых вообще. Причём мифов и приписок в истории полно. Вот, кстати, минуту назад прочёл, что слово "Америка" произошло вообще не от Америго Веспуттчи. И - как хорошая гипотеза - вполне приемлимо.
Имеется ряд основополагающих "краевых условий" лежащих на самом видном месте. Однако осмыслить их никто вроде не желает( за исключением Гаранта), и каждый предпочитает толдычить им облюбованный и мифилогизированный частью "болталова" рецепт.
Главное краевое условие: большая часть населения имеет устойчивый социальный навык получать "заработанную" плату из бюджета (от государства) прямо или косвенно. Под косвенно имеется ввиду через предприятия, имеющие основные заказы от бюджета, а не от свободного рынка продукции и услуг. Которого у нас как эффективно действующего механизма еще и нет к настоящему моменту. Если не считать "импортного насоса" и всего, что с ним связано. Но это не есть искомый рынок.
Лозунг повышения производительности труда при подобных граничных условиях автоматически означает очень крутой рост числа лиц, теряющих единственный источник дохода. В наших условиях нынешних это гарантирует социальный взрыв с весьма вероятным распадом государства.
Вопрос: имеются ли теоретические механизмы (граничные условия) поглощения высвободившихся работников. С учетом, того, что большая их часть женщины с детьми и часто без мужа или с мужем без средств.
Теоретические рецепты следующие: основной - через поддержку профсоюза и по согласованию с местными администрациями социальными осуществляется переподготовка людей под надобности рынка труда от вновь создаваемых или расширяющихся производств. Применим только при наличии благоприятной общей экономической конъюнктуры в данном регионе.
Вопрос второй: у нас много где есть подобные условия?
Другой теоретический механизм: большая часть высвобождаемых идет работать в сферу мелкого и среднего частного бизнеса, работающего как правило на сферу услуг . Возможно только, если у большей части населения региона растет покупательная способность. И с каких таких доходов ей расти при наших то раскладах?
Третий теоретический путь. Высвобождаемые поглощаются "новой экономикой". Но тут есть свои ограничения. Главные из них: все масшабные примеры развития национальной "новой экономики", Япония, Южная корея, Бразилия, Китай( прочие не сравнимы по масштабам экономики, количества населения, территории страны) создавали их в условиях очень жесткой политической системы( окупация, диктатуры) и централизованных финансовых вливаниях со стороны США и контролируемых ими международных финансовых фондов. У нас эти финансовые подпорки есть извне?
И не стоит забывать о возрастных ограничениях высвобождаемого персонала. Большая его часть для условий новой экономики не годится.
Любые политические и экономические рецепты, которые не предполагают действенных, проверенных практикой, механизмов обхода этих граничных условий или эфемерны или же катастрофичны для страны.!
Цитироватьsychbird пишет:
Главные из них: все масшабные примеры развития национальной "новой экономики",
Япония, Южная корея, Бразилия, Китай создавали их в условиях очень жесткой
политической системы( окупация, диктатуры) и централизованных финансовых
вливаниях со стороны США и контролируемых ими международных финансовых
фондов. У
нас эти финансовые подпорки есть извне?
У нас есть, типа, углеводороды, что в принципе могло бы заменить.
А диктатуры явно не хватает.
А сочетание политической и экономической реформы в одном флаконе вызывает самозарождение в этом флаконе джина революции и анархии.
Притом, что некие либералистические реформации могут быть необходимы как часть реформации экономической.
Но это требует еще более жесткого отслеживания границ допустимого с непременной раздачей люлей экспериментаторам на этой почве.
Так что главное в наших условиях препятствие - отсутствие по-прежнему внятного социального проекта, понятного, к тому же, большинству, да еще и приемлемого для него.
Что тем более необходимо в условиях активного наследия в ментальности бывших строителей коммунизма.
И опять-таки в наших условиях такой проект скорее всего принципиально невозможен.
Поэтому в идеологии и происходит некая вялотекущая борьба иллюзий с фантазиями в отношении которой важнее всего отслеживать, чтобы она не привела к настоящей социальной шизофрении.
Цитироватьhlynin пишет:
Ах, если бы это был альфа-самец! Это было бы не так обидно и вполне исторично. Однако в данном случае мы имеем дело с КЛАНОМ. Аналогии - Куба, Венесуэла, Сев.Корея, Китай. Ну, помрёт Чавес - будет встряска, но без внешнего воздействия всё сохранится, ибо БОЛЬШИНСТВО - за чавизм.
А так - да. Обычное стадо, бессильное поодиночке и не в состоянии объединиться.
За любым общественным строем стоит некий общественный консенсус, существующий до тех пор пока он хотя бы минимально устраивает его участников.
Но самое главное, что нет уверенности в том, что западный образец по-прежнему актуален, ибо он сам уже в кризисе либо подходит к нему.
Возможно, что в действительности экологическая перспектива УЖЕ вполне актуальна.
А это требует ее существенной проработки.
На которую общество, уставшее от социальных экспериментов, вряд ли способно.
Короче, одни трудности и никаких возможностей.
Пессимизьм и меланхолия.
Еще замечание насчет Гарри. Он не есть его собственный проект в чистом виде. Это проект очень мощной американской армянской и не только диаспор. И возник он во времена пышного цветения Березовского и Семибоярщины, нашего родного проекта при эффективном участи другой части американской диаспоры.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Старый , а теперь о _мотивах_ З/П. Сколько платят? На сколько чел полезен/наработал? Фиг. Если чел нужен -- ровно столько, что-б не ушёл/не переманили. И ницентом больше! Закон рынка, фигли.. Если таких ещё сотню на ведро водки стоит за воротами -- то ровно столько, за сколько хоть один из этой сотни будет готов занять его место.
Какая в пень производительность? Нафига??
Уровень "ьтолько чтоб не переманили" и "за ведро водки" определяется общей производительностью труда в стране.
Конечно. Чем выше производительность, тем (при том-же уровне производства) больше тех кто "за ведро водки", и соответственно "уровень" -- ниже.
ЗЫ Блин,
sychbird опередил. Но уж больно заумно... ;)
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
За любым общественным строем стоит некий общественный консенсус, существующий до тех пор пока он хотя бы минимально устраивает его участников.
Естественно, как писал уже на форуме я, цитируя древних греков, рабовладение существует до тех пор, пока рабы позволяют ему существовать.
Цитироватьzyxman пишет:
Кстати, вот меня очень интересует, а как Старый и компания прокомментируют переход Депардье в российское гражданство.
А что тут объяснять? Затрахали дядьку - 75% с доходов (в пользу всякой шелупони, которая ни одного дня в жизни не работала) - это Вам не повод? Другие буратины во Франции думают ровно как и Депардье, единственное за что его осуждают - это выбор "дикой" России в качестве пристанища. Но это они ещё не расчухали толком про плоскую шкалу в 13%. :)
Путин? Ну с его талантами в троллинге грех было не воспользоваться ситуацией - социалист французский достал уже видно одними только провокациями по Сирии. Но если в этом году администрация президента тихой сапой выступит с законодательной инициативой о форсированном предоставлении гражданства лицам готовым вложить в экономику России определённую сумму - я не очень удивлюсь. Ешё и дополнительные налоговые льготы на вложенную сумму дадут.
Цитироватьsychbird пишет:
Лозунг повышения производительности труда при подобных граничных условиях автоматически означает очень крутой рост числа лиц, теряющих единственный источник дохода. В наших условиях нынешних это гарантирует социальный взрыв с весьма вероятным распадом государства.
А есть ли хоть какоето обоснование столь неординарному выводу? И как он стыкуется со скорбной реальностью?
Я так понимаю кроме идей луддитов больше ничего?
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Но самое главное, что нет уверенности в том, что западный образец по-прежнему актуален, ибо он сам уже в кризисе либо подходит к нему.
Как утверждают ученые, состояние кризиса - самое обычное состояние для страны. Еще большевики хорошо усвоили, что капитализм загнивает и на последнем издыхании, а социализм идет вперёд семимильными шагами. В то же время капиталисты планировали, что СССР не протянет и года. И все ошиблись.
Вообще кризис - двигатель прогресса!
Цитироватьzyxman пишет:
Кстати, вот меня очень интересует, а как Старый и компания прокомментируют переход Депардье в российское гражданство.
Я ну просто восхищён! :) Особенно восхищён названием города который выбрал для ПМЖ тов. Депардье. :)
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
За любым общественным строем стоит некий общественный консенсус, существующий до тех пор пока он хотя бы минимально устраивает его участников.
Естественно, как писал уже на форуме я, цитируя древних греков, рабовладение существует до тех пор, пока рабы позволяют ему существовать.
Это вполне очевидно. Но есть нюансы(с). Вы же поклонник АБС? Вам Ваши собственные лозунги не напоминают пожеланий типа: Счастье для всех, даром, и пусть никто не уйдёт обиженный...?
А правильно было бы ИМХО цитировать и анализировать диалоги Рудольфа и Максима после слов Странника: Dumkopf! Rotznase! :)
Торопыги вы. Побродите лет сорок по пустыне для начала...
Цитироватьhlynin пишет:
Вообще кризис - двигатель прогресса!
Скорее индикатор прогресса. Раз кризис - значит что-то движется. Появление любой масштабной новинки всегда вызывает кризис. Появился автомобиль - возник кризис у извозчиков, конезаводчиков...
ЦитироватьStalky пишет:
Это вполне очевидно. Но есть нюансы(с). Вы же поклонник АБС? Вам Ваши собственные лозунги не напоминают пожеланий типа: Счастье для всех, даром, и пусть никто не уйдёт обиженный...?
Да, я поклонник АБС. Но покажите мне мои лозунги, а то я что-то не в курсе...
А насчет пожеланий Р.Шухарта, то оно просто символизирует его полное непонимание путей достижения "счастья для всех" при желании этого. Это не лозунг, это эмоции.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Скорее индикатор прогресса. Раз кризис - значит что-то движется. Появление любой масштабной новинки всегда вызывает кризис. Появился автомобиль - возник кризис у извозчиков, конезаводчиков...
Э, не так. Это рухнувший мост, после того, как цивилизация его миновала. Любой кризис (будь то нехватка энергии или низы не хотят, а верхи не могут) приводит к разрушительно-созидательным процессам, которые чисто локально могут быть крайне печальны, а в целом для мира - прогрессивны. Империи рушатся, а цивилизация неизменно идет вперёд.
ЦитироватьСтарый пишет:
Я ну просто восхищён! :) Особенно восхищён названием города который выбрал для ПМЖ тов. Депардье. :)
Ну, думаю, он не слышал о подобном местечке. И жить там не собирался. Ему-то всё равно где - лишь бы в Сибирь не завезли. Просто на фоне памятника Пугачеву захотел покрасоваться, сравнить - ну вот и повод для прописки. А жаль он отказался от поста министра Мордовии - было бы весело.
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Я ну просто восхищён! :) Особенно восхищён названием города который выбрал для ПМЖ тов. Депардье. :)
Ну, думаю, он не слышал о подобном местечке. И жить там не собирался. Ему-то всё равно где - лишь бы в Сибирь не завезли. Просто на фоне памятника Пугачеву захотел покрасоваться, сравнить - ну вот и повод для прописки. А жаль он отказался от моста министра Мордовии - было бы весело.
Умереть не встать - у мордовских министров собственные мосты!
А Депардье отказался...
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
Это вполне очевидно. Но есть нюансы(с). Вы же поклонник АБС? Вам Ваши собственные лозунги не напоминают пожеланий типа: Счастье для всех, даром, и пусть никто не уйдёт обиженный...?
Да, я поклонник АБС. Но покажите мне мои лозунги, а то я что-то не в курсе...
А насчет пожеланий Р.Шухарта, то оно просто символизирует его полное непонимание путей достижения "счастья для всех" при желании этого. Это не лозунг, это эмоции.
А это Ваше нескончаемое "бандупутенаозероподсуд" не лозунги? И не эмоции?
А может быть Вы заблуждаетесь и Путин - Моисей? Никогда не задумывались над такой аналогией? :)
Так как нам достичь "счастья" и, самое главное, сколько это займёт времени? И ещё вопрос: Вы и правда не замечаете никаких следов движения в правильном направлении?*
* - как личный пример, за последние 5 лет компания судилась с разнообразными госструктурами(в основном с налоговиками, но также с таможней и департаментом имущества москвы) больше двадцами раз. Не проиграли ни одного суда. Иногда было очень-очень непросто, но до заносов денег в суд дело как-то не доходило.
ЦитироватьАтака Гризли пишет:
Умереть не встать - у мордовских министров собственные мосты!
А Депардье отказался...
Ну-ну, я сам заметил опечатку. Умирать рано - надо было подождать пару минут, пока исправлю
ЦитироватьStalky пишет:
А это Ваше нескончаемое "бандупутенаозероподсуд" не лозунги? И не эмоции?
1. Этот лозунг не мой.
2. Я его поддерживаю. Все воры всей Земли должны объединяться. Но только в тюремной камере. Кто не согласен, что вор должен сидеть в тюрьме - ничем не лучше его.
А эмоций тут вообще нет. Воров наказывали задолго до 10-ти заповедей
ЦитироватьStalky пишет:
А может быть Вы заблуждаетесь и Путин - Моисей? Никогда не задумывались над такой аналогией? :)
Возраст мой не позволяет путать моисеев с ворами.
ЦитироватьStalky пишет:
Так как нам достичь "счастья" и, самое главное, сколько это займёт времени? И ещё вопрос: Вы и правда не замечаете никаких следов движения в правильном направлении?*
Счастье у каждого разное. А сколько это займёт времени - это далеко не главное. Следы в правильном направлении есть и огромные. Но увы - не в России.
Да, я знаю, как построить "нормальное" общество. Но это долгий разговор.
ЦитироватьStalky пишет:
* - как личный пример
1. А Вы главный в компании? Или хотя бы знаете ВСЁ?
2. Выиграть у государства можно. Но гораздо лучше обходиться без судов, а просто работать.
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
А это Ваше нескончаемое "бандупутенаозероподсуд" не лозунги? И не эмоции?
1. Этот лозунг не мой.
2. Я его поддерживаю. Все воры всей Земли должны объединяться. Но только в тюремной камере. Кто не согласен, что вор должен сидеть в тюрьме - ничем не лучше его.
А эмоций тут вообще нет. Воров наказывали задолго до 10-ти заповедей
Кто вор?
А что это все про Депардье говорят? Здесь как раз все по закону. Новый закон запрещает наших сирот усыновлять, а нам усыновлять иностранцев не запрещено. Вот, Путин и усыновил француза. Пусть будет им счастье.
Цитироватьhlynin пишет:
Как утверждают ученые, состояние кризиса - самое обычное состояние для страны.
Еще большевики хорошо усвоили, что капитализм загнивает и на последнем
издыхании, а социализм идет вперёд семимильными шагами. В то же время
капиталисты планировали, что СССР не протянет и года. И все ошиблись.
На этот раз загнивает не какая-то страна и даже не капитализм в целом, а вся цивилизация.
Цитироватьhlynin пишет:
Вообще кризис - двигатель прогресса!
Ну, это безусловно.
Смена, тэкскэть, направления развития.
Ну, или оптимизационных критериев.
Так что, как говорят китайцы, чтоп тебе жыть в эпоху перемен!
Цитироватьhlynin пишет:
1. А Вы главный в компании? Или хотя бы знаете ВСЁ?
2. Выиграть у государства можно. Но гораздо лучше обходиться без судов, а просто работать.
Я один из главных и знаю всё(о наших делах, само собой). :)
Это благое пожелание ни о чём. Общехозяйственные, имущественные и фискальные конфликты в быстропеременной обстановке - неизбежны. И единственный цивилизованный механизм их разрешения - суд. Что тут ненормального? Вы представляете себе как и сколько судятся западные компании - это же просто неотъемлемая часть их ежедневной операционной деятельности.
Цитироватьhlynin пишет:
Да, я знаю, как построить "нормальное" общество. Но это долгий разговор.
Не для кухни, да ;)
ЦитироватьСтарый пишет:
А есть ли хоть какоето обоснование столь неординарному выводу? И как он стыкуется со скорбной реальностью?
Я так понимаю кроме идей луддитов больше ничего?
Обоснование очень простое. Наблюдение без излишних эмоций над скорбной реальностью. Из этой реальности оно прямо как из рамочки и выглядывает с кривой ухмылкой. :)
А ломать станки я не призывал. "Неправда Ваша дяденька"! А вот о том, что помимо борьбы за рост производительности надо еще и о сокращаемых думать, как их без куска хлеба не оставить, намекал.
Работный дом и виселецу за любую кражу, как альтернативу времен луддитов тоже не предлагал. С дуба еще не рухнул. Этак и от ста сорока миллионов ничего не останется. ;)
Ну а как показывает наблюдение за не нашей скорбной реальностью, "невидимая рука рынка" с вопросом повышения производительности труда без виселицы справляется тоже плоховато.
Ладно еще пока у китайского крестьянина не иссякло желание поприукрасить свой скудный быт и не оскудело число охочих рискнуть рассудком на Китайских фабриках Айфонов. А не дай бог иссякнет и оскудеет? На всех "братьев мусульман" "Pridator-ов то не хватит ! Бюджет с госдолгом того и гляди горшки побьют и все кинутся за брюликами да золотишком. :(
ЦитироватьStalky пишет:
Это благое пожелание ни о чём. Общехозяйственные, имущественные и фискальные конфликты в быстропеременной обстановке - неизбежны. И единственный цивилизованный механизм их разрешения - суд. Что тут ненормального? Вы представляете себе как и сколько судятся западные компании - это же просто неотъемлемая часть их ежедневной операционной деятельности.
Суд - далеко не единственный и не самый эффективный. Крайняя мера.
И нечего тут вам своим Западом нам в нос тыкать. Западный образ жизни нам не личит, так и зарубите у себя на носу. А то развели пропаганду, интересно, сколько вам Госдеп платит? Много удалось нашакалить?
ЦитироватьИван Моисеев пишет: А то развели пропаганду, интересно, сколько вам Госдеп платит? Много удалось нашакалить?
А завидовать нехорошо!
Цитироватьsychbird пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
А есть ли хоть какоето обоснование столь неординарному выводу? И как он стыкуется со скорбной реальностью?
Я так понимаю кроме идей луддитов больше ничего?
Обоснование очень простое. Наблюдение без излишних эмоций над скорбной реальностью. Из этой реальности оно прямо как из рамочки и выглядывает с кривой ухмылкой. :)
И что ж там видно в реальности? В странах с высокой производительностью труда низкий уровень жизни?
ЦитироватьА ломать станки я не призывал.
Луддизм это не теория ломания станков. Луддизм это теория "Все беды из-за механизации и автоматизации. Если 1 автомат делает работу 10 человек то 10 человек становятся нищими."
Цитировать На всех "братьев мусульман" "Pridator-ов то не хватит !
Чувствую счас пойдёт теория о том что братья-мусульмане возникают из-за слишком высокой производительности труда в арабской промышленности...
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет: А то развели пропаганду, интересно, сколько вам Госдеп платит? Много удалось нашакалить?
А завидовать нехорошо!
А при чем здесь зависть? Чисто практический вопрос - а вдруг Госдеп больше платит, чем наша власть? А я тут время теряю...
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Так что, как говорят китайцы, чтоп тебе жыть в эпоху перемен!
Вы конкретно путаете личное и общее. В эпоху перемен жить плохо. Но если перемены правильные (что как правило бывает), то внуки живут лучше.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Не для кухни, да ;)
Время мало. Сами понимаете - время цивилизации сочтено, надо успеть её как-то улучшить.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет: А то развели пропаганду, интересно, сколько вам Госдеп платит? Много удалось нашакалить?
А завидовать нехорошо!
А при чем здесь зависть? Чисто практический вопрос - а вдруг Госдеп больше платит, чем наша власть? А я тут время теряю...
Завидуете что Госдеп платит нам много. Да ещё и врёте, говорите что работаете на нашу власть.
ЦитироватьStalky пишет:
Я один из главных и знаю всё(о наших делах, само собой). :)
ЦитироватьЭто благое пожелание ни о чём. Общехозяйственные, имущественные и фискальные конфликты в быстропеременной обстановке - неизбежны. И единственный цивилизованный механизм их разрешения - суд. Что тут ненормального? Вы представляете себе как и сколько судятся западные компании - это же просто неотъемлемая часть их ежедневной операционной деятельности.
Суд - это нормальное дело? Ну, подскажите причину конфликта, хотя бы одного из 20-ти? Лукиан Самосатский еще 20 веков назад издевался над афинянами, которые обожали судиться. Суд - это драка. И если Вы победили, то это всё равно лишняя трата времени и денег для всех.
ЦитироватьСтарый пишет:
И что ж там видно в реальности? В странах с высокой производительностью труда низкий уровень жизни?
Ну Вы человек высокоэрудированный. О переменных более чем одного аргумента должны иметь понятие по моим представлениям. О влиянии профсоюзной деятельности в странах Запада на уровень жизни не размышляли? О роли их пенсионных фондов в инвестиционной деятельности, направленной на рост производительности?
Да и со статистикой по производительности труда там не все так гладко. Черных гастарбайтеров, сезонных гастарбайтеров без трудового договора никто не учитывает. А их там большинство. Это практически вся туристическая сфера сезонная. А статистику по производительности эта сфера ого-го какую делает. И долю ВВП, от которой считают производительность.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет: А то развели пропаганду, интересно, сколько вам Госдеп платит? Много удалось нашакалить?
А завидовать нехорошо!
А при чем здесь зависть? Чисто практический вопрос - а вдруг Госдеп больше платит, чем наша власть? А я тут время теряю...
Завидуете что Госдеп платит нам много. Да ещё и врёте, говорите что работаете на нашу власть.
Где это я говорил, что работаю на вашу власть? Ваша власть была успешно ликвидирована в 1991 году.
Цитироватьsychbird пишет:
Ну Вы человек высокоэрудированный. О переменных более чем одного аргумента должны иметь понятие по моим представлениям. О влиянии профсоюзной деятельности в странах Запада на уровень жизни не размышляли? О роли их пенсионных фондов в инвестиционной деятельности, направленной на рост производительности?
Итак с ролью производительности труда в росте уровня жизни проблем больше нет? Переходим к обсуждению вопросов как это конкретно реализуется?
Или будете доказывать что уровень жизни можно поднять социальными институтами, без роста производительности труда?
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
Ну Вы человек высокоэрудированный. О переменных более чем одного аргумента должны иметь понятие по моим представлениям. О влиянии профсоюзной деятельности в странах Запада на уровень жизни не размышляли? О роли их пенсионных фондов в инвестиционной деятельности, направленной на рост производительности?
Итак с ролью производительности труда в росте уровня жизни проблем больше нет? Переходим к обсуждению вопросов как это конкретно реализуется?
Или будете доказывать что уровень жизни можно поднять социальными институтами, без роста производительности труда?
Ха! "Узнаю ми"лого по походке" :D Бывайте здоровы, живите богато. ;)
ЦитироватьИван Моисеев пишет:ЦитироватьЦитироватьИван Моисеев пишет: наша власть...
Ваша власть ...
Иван, нехорошо завидовать и расстраиваться. А если ещё и писать с расстройства то у читателей создастся впечатление бессвязного рваного мышления.
Владимир, роль производительности труда в росте уровня жизни состоит не просто и не тоьлко в том что капиталисту есть чем делиться с наёмным работником. Роль её куда выше: роль её в том что один работник сферы материального производства работая на высокопроизводительном оборудовании в состоянии прокормить кучу дармоедов, типа юристов и психоаналитиков, и неплохо так прокормить...
ЦитироватьСтарый пишет:
Владимир, роль производительности труда в росте уровня жизни состоит не просто и не тоьлко в том что капиталисту есть чем делиться с наёмным работником. Роль её куда выше: роль её в том что один работник сферы материального производства работая на высокопроизводительном оборудовании в состоянии прокормить кучу дармоедов, типа юристов и психоаналитиков, и неплохо так прокормить...
Именно!
ЦитироватьСтарый пишет:
Владимир, роль производительности труда в росте уровня жизни состоит не просто и не тоьлко в том что капиталисту есть чем делиться с наёмным работником. Роль её куда выше: роль её в том что один работник сферы материального производства работая на высокопроизводительном оборудовании в состоянии прокормить кучу дармоедов, типа юристов и психоаналитиков, и неплохо так прокормить...
Вам бы литературу почитать... классическую...
Много веков назад производительность была существенно ниже, а юристы - процветали. Да и психоаналитики (под другими названиями) не бедствовали.
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Не для кухни, да ;)
Время мало. Сами понимаете - время цивилизации сочтено, надо успеть её как-то улучшить.
..., чтобы в гробу хорошо выглядела.
Понимаю.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
..., чтобы в гробу хорошо выглядела.
Понимаю.
Именно. Это крайне важно.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Вам бы литературу почитать... классическую...
Много веков назад производительность была существенно ниже, а юристы - процветали. Да и психоаналитики (под другими названиями) не бедствовали.
Какую порекомендуете?
(В смысле где это вы такого набрались?)
ЦитироватьСтарый пишет:
Какую порекомендуете?
(В смысле где это вы такого набрались?)
Если вам рекомендовать - то начните с "Курочки Рябы".
А я-то очень много чего прочитал, по данному вопросу литература единодушна.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
начните с "Курочки Рябы".
по данному вопросу литература единодушна.
Я так и думал...
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
начните с "Курочки Рябы".
по данному вопросу литература единодушна.
Я так и думал...
А если думали - зачем ерунду пишите? Или когда пишите не думаете, только в промежутках? Думать больше надо.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
А если думали - зачем ерунду пишите?
Хотел чтоб вы лично озвучили ваши первоисточники.
ЦитироватьСтарый пишет:
роль производительности труда в росте уровня жизни состоит не просто и не тоьлко в том что капиталисту есть чем делиться с наёмным работником. Роль её куда выше: роль её в том что один работник сферы материального производства работая на высокопроизводительном оборудовании в состоянии прокормить кучу дармоедов, типа юристов и психоаналитиков, и неплохо так прокормить...
Или политиков. Да?
А какое отношение вот все эти вышеперечисленные имеют отношение к уровню жизни? ;)
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
А если думали - зачем ерунду пишите?
Хотел чтоб вы лично озвучили ваши первоисточники.
И зря хотели. Для вас мои первоисточники будут звучать китайской грамотой.
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Или политиков. Да?
А какое отношение вот все эти вышеперечисленные имеют отношение к уровню жизни? ;)
Потому что уровень жизни всех перечисленных входит в общий уровень жизни. Чтобы юристам и психоаналитикам хорошо жить надо чтобы и их клиенты были небедными. Чтоб политикам усидеть на своих местах надо чтобы и широкие народные массы не особо бедствовали. В итоге все живут от тех кто производит. И уровень жизни всех зависит от производительности труда в сфере материального производства.
ЦитироватьСтарый пишет:
И уровень жизни всех зависит от производительности труда в сфере материального производства.
Гениально! Сразу вспомнил патрициев Древнего Рима... Рабский труд низкопроизводителен, потому беднягам приходилось обходится без айфонов.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
И уровень жизни всех зависит от производительности труда в сфере материального производства.
Гениально! Сразу вспомнил патрициев Древнего Рима... Рабский труд низкопроизводителен, потому беднягам приходилось обходится без айфонов.
Поэтому бедняг было мало. Не было как счас - на одного раба по 7 патрициев. Не мог 1 раб прокормить 7 патрициев, производительность труда была не та...
Впрочем и уровень жизни тех патрициев тоже был по нынешним меркам не ахти.
ЦитироватьСтарый пишет:
Впрочем и уровень жизни тех патрициев тоже был по нынешним меркам не ахти.
Ты знаешь ;)
Энерговооруженность была низкая - не ахти.
А вот насчет уровня жизни...
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Или политиков. Да?
А какое отношение вот все эти вышеперечисленные имеют отношение к уровню жизни? ;)
Потому что уровень жизни всех перечисленных входит в общий уровень жизни. Чтобы юристам и психоаналитикам хорошо жить надо чтобы и их клиенты были небедными. Чтоб политикам усидеть на своих местах надо чтобы и широкие народные массы не особо бедствовали. В итоге все живут от тех кто производит. И уровень жизни всех зависит от производительности труда в сфере материального производства.
И что? Если юрист встанет к станку, снизив тем самым потребную производительность труда при сохранении общего уровня жизни -- что изменится-то? ;)
Только что /
кровожадно так../ одним юристом станет меньше. :D
ЦитироватьBack-stabber пишет:
И что? Если юрист встанет к станку, снизив тем самым потребную производительность труда при сохранении общего уровня жизни -- что изменится-то? ;)
Только что / кровожадно так.. / одним юристом станет меньше. :D
А почему общий уровень жизни снизится то? Юрист хотя бы пару болтов то выточит? Значит уже уровень жизни повысится! :)
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
А вот насчет уровня жизни...
Думаю что намного ниже нынешнего менеджера среднего звена.
А зря ;)
Ты вот что, не напрягайся очень-то 8)
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
Это благое пожелание ни о чём. Общехозяйственные, имущественные и фискальные конфликты в быстропеременной обстановке - неизбежны. И единственный цивилизованный механизм их разрешения - суд. Что тут ненормального? Вы представляете себе как и сколько судятся западные компании - это же просто неотъемлемая часть их ежедневной операционной деятельности.
Суд - далеко не единственный и не самый эффективный. Крайняя мера.
И нечего тут вам своим Западом нам в нос тыкать. Западный образ жизни нам не личит, так и зарубите у себя на носу. А то развели пропаганду, интересно, сколько вам Госдеп платит? Много удалось нашакалить?
Вот речь воистину не мальчика, но мужа..., не чуждого юмору :)
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
А зря ;)
Ты вот что, не напрягайся очень-то 8)
Ну вот я думаю что слетать в Америку патриций не мог.
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
Так как нам достичь "счастья" и, самое главное, сколько это займёт времени? И ещё вопрос: Вы и правда не замечаете никаких следов движения в правильном направлении?*
Счастье у каждого разное. А сколько это займёт времени - это далеко не главное. Следы в правильном направлении есть и огромные. Но увы - не в России.
Да, я знаю, как построить "нормальное" общество. Но это долгий разговор.
.
Так и я об этом. Один только долгий разговор - это уже очень много времени. :) А Вы всё - сейчас, да - сейчас, а также - всё и сразу.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
И уровень жизни всех зависит от производительности труда в сфере материального производства.
Гениально! Сразу вспомнил патрициев Древнего Рима... Рабский труд низкопроизводителен, потому беднягам приходилось обходится без айфонов.
Поэтому бедняг было мало. Не было как счас - на одного раба по 7 патрициев. Не мог 1 раб прокормить 7 патрициев, производительность труда была не та...
Впрочем и уровень жизни тех патрициев тоже был по нынешним меркам не ахти.
Трудно требовать от вас знаний начал логики, но для ясности придется просветить. Если вы даете общий тезис - опровергнуть его можно единственным примером. Так что много их там было или мало - это не важно. Главное, что тезис тухлый.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьЦитироватьИван Моисеев пишет:
Вам бы литературу почитать... классическую...
Много веков назад производительность была существенно ниже, а юристы - процветали. Да и психоаналитики (под другими названиями) не бедствовали.
Иван Моисеев пишет:
А если думали - зачем ерунду пишите?
Хотел чтоб вы лично озвучили ваши первоисточники.
И зря хотели. Для вас мои первоисточники будут звучать китайской грамотой.
А мои источники прямо говорят, что юристы никогда не бедствовали, за исключением случаев крутого большевизма, но вот много веков назад юристов на душу населения было гораздо меньше. И я вам не открою эти источники, какой смысл, если...
ЦитироватьStalky пишет:
Так и я об этом. Один только долгий разговор - это уже очень много времени. :) А Вы всё - сейчас, да - сейчас, а также - всё и сразу.
Коротко - будущего у РФ нет. А у России - очень даже большое возможное. (если вообще цивилизация уцелеет до конца века)
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
И что? Если юрист встанет к станку, снизив тем самым потребную производительность труда при сохранении общего уровня жизни -- что изменится-то? ;)
Только что / кровожадно так.. / одним юристом станет меньше. :D
А почему общий уровень жизни снизится то? Юрист хотя бы пару болтов то выточит? Значит уже уровень жизни повысится! :)
Вооо!!!! (хотя IMHO Вы невнимательно прочитали...) Т-е повысить уровень жизни можно не только увеличивая производительность труда, а и уменьшив аппетиты и количество дармоедов.
А поскольку, IMHO, аппетиты дармоедов (достаточно высокого уровня во всяком случае) есть функция от излишков в стране, то повышай - не повышай -- нифига "снизу" не изменится. Что и наблюдаем.
Пилим сейчас скажем 70%. Повысим производительность в два раза - будем пилить 85. А нафига меньше? Все-ж выживали при _том_ уровне? Нафига им больше значит? :D
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
Я один из главных и знаю всё(о наших делах, само собой). :)
ЦитироватьЭто благое пожелание ни о чём. Общехозяйственные, имущественные и фискальные конфликты в быстропеременной обстановке - неизбежны. И единственный цивилизованный механизм их разрешения - суд. Что тут ненормального? Вы представляете себе как и сколько судятся западные компании - это же просто неотъемлемая часть их ежедневной операционной деятельности.
Суд - это нормальное дело? Ну, подскажите причину конфликта, хотя бы одного из 20-ти? Лукиан Самосатский еще 20 веков назад издевался над афинянами, которые обожали судиться. Суд - это драка. И если Вы победили, то это всё равно лишняя трата времени и денег для всех.
Необоснованный отказ в возврате НДС, необоснованные претензии на доплату разнообразных налогов, необоснованное завышение таможенных платежей, необоснованная задержка грузов, необоснованный пересмотр ставок аренды за землю, необоснованное требование о расторжении инвестиционного контракта...Достаточно?
Это - жизнь. Альтернативы: смирись и утрись, заплати и утрись, докажи свою правоту в суде.* Что из перечисленного может быть признано цивилизованным и приемлемым?
*- найм киллеров не предлагать - уже запущенную бездушную госмашину они не остановят, ментов тоже не предлагать - проще сразу всё отдать и удалиться скорбеть в какую-нибудь пустошь. :)
Так что суд - это совершенно нормальное дело.
Цитироватьmihalchuk пишет:
А мои источники прямо говорят, что юристы никогда не бедствовали, за исключением случаев крутого большевизма, но вот много веков назад юристов на душу населения было гораздо меньше. И я вам не открою эти источники, какой смысл, если...
Я и написал, что юристы не бедствовали и при низкой производительности труда. Контртезис тезису Старого, вами поддержанному.
А кто спрашивал про ваши источники? Или говорил что-либо о числе юристов? Если вы хотите обсуждать данные темы - обсуждайте без ссылок на меня.
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
Так и я об этом. Один только долгий разговор - это уже очень много времени. :) А Вы всё - сейчас, да - сейчас, а также - всё и сразу.
Коротко - будущего у РФ нет. А у России - очень даже большое возможное. (если вообще цивилизация уцелеет до конца века)
Судя по Вашим верованиям в непогрешимость эльфийских миров, будущее у России есть только в качестве колонии этих просвященных прогрессоров? Так может нам массово самоубиться, чтобы не обременять столь достойных господ?
ЦитироватьBack-stabber пишет:
А поскольку, IMHO, аппетиты дармоедов (достаточно высокого уровня во всяком случае) есть функция от излишков в стране, то повышай - не повышай -- нифига "снизу" не изменится. Что и наблюдаем.
Общий урорвень изменится. Дармоедов станет больше и они станеут жить лучше, но и работники станут жить лучше. И обижаться тут работнику не на что. Не нравится работать - кончай институт и иди в юристы и психоаналитики. Не можешь? К станку!
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
А зря ;)
Ты вот что, не напрягайся очень-то 8)
Ну вот я думаю что слетать в Америку патриций не мог.
Это не уровень жизни.
Это суета.
ЦитироватьStalky пишет:
Так что суд - это совершенно нормальное дело.
Я так понимаю, что вам необоснованно вставляют палки в колёса и вы считаете это нормальным. Ну, это Ваше дело. Лично я считаю нормальным только ОБОСНОВАННЫЕ действия. И ошибаться может каждый. Но ошибки можно и нужно исправлять без судов.
Как писал поэт
А важно то, что в мире есть ещё мужчины,
Которым совестно таскаться по судам.
ЦитироватьStalky пишет:
Так что суд - это совершенно нормальное дело.
Выши примеры - примеры фигового состояния современного законодательства. Уж по такого рода вопросам законодательство должно быть построено так, что бы до суда не доходило - достаточно просто чтение закона. Плохо приписанные законы вызывают к жизни множество непродуманных и несогласованных между собой ведомственных актов и здесь без судьи не разберешься.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Это не уровень жизни.
Это суета.
А кондиционеры? ;)
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
А поскольку, IMHO, аппетиты дармоедов (достаточно высокого уровня во всяком случае) есть функция от излишков в стране, то повышай - не повышай -- нифига "снизу" не изменится. Что и наблюдаем.
Общий урорвень изменится. Дармоедов станет больше и они станеут жить лучше, но и работники станут жить лучше.
Вот это конкретно, простите, откуда следует? Я не уловил... :oops:
ЦитироватьСтарый пишет:
Не нравится работать - кончай институт и иди в юристы и психоаналитики. Не можешь? К станку!
Эге... Т-е производительность труда прямо пропорциональна соотношению дармоедов и работников, только и всего, так?
И какого-же простите хрена эллои заинтересованы должны быть в увеличении производительности труда морлоков? Каков им интерес? Лично для них-же -- ничего не изменится, так? Просто _их_ станет больше. А оно им надо? :D
ЦитироватьСтарый пишет:
А кондиционеры?
Дык возьми просто сто рабов с опахалами
ЦитироватьСтарый пишет:
Владимир, роль производительности труда в росте уровня жизни состоит не просто и не тоьлко в том что капиталисту есть чем делиться с наёмным работником. Роль её куда выше: роль её в том что один работник сферы материального производства работая на высокопроизводительном оборудовании в состоянии прокормить кучу дармоедов, типа юристов и психоаналитиков, и неплохо так прокормить...
Ну не ожидал, что придется азы объяснять. :o
В черную пятницу 29 г никакое сверхпроизводительное оборудование того времени не остановилось повсюду. На население Западного мира производимых материальных ценностей хватало с лихвой и даже с избытком. Однако наступил кризис, названный в последствии Великой депрессией. С чего бы это ему быть, отталкиваясь от Ваших постулатов?
А с того, что высокая производительность не стоит и ломанного гроша, пока произведенные материальные ценности не проданы с прибылью( вариант убытка, то есть отрицательное значение дохода не рассматриваем) , достаточной для того, что бы обеспечить его как минимум безубыточное прохождение по товаропроводящим путям, до тех рынков, на которых имеется его платежеспособный спрос.
А вот это прохождение прибыльное то по товаропроводящим путям, с которого кормиться гораздо большее число населения, чем от сферы собственно материального производства, и наличие рынков с платежеспособным спросом и зависит от этих самых юристов, логистов, посредников всякого толка( биржевиков, оптовиков, финансистов, транспортников). И это по их "недогляду" началась Великая депрессия, отправившая в нокаут на десятилетия достаточно высокопроизводительную для своего времени сферу материальногоо производства Запада. ;)
Вот с тех-то пор всему миру, (кроме Вас ?) известно, что работа у них нервная, и без психоаналитиков им полная труба. Атланты как никак! Стабильность мира на плечах держат, и в полном осознание того, что будет, если не сдюжат. :D
Цитироватьsychbird пишет:
Имеется ряд основополагающих "краевых условий" лежащих на самом видном месте. Однако осмыслить их никто вроде не желает( за исключением Гаранта), и каждый предпочитает толдычить им облюбованный и мифилогизированный частью "болталова" рецепт.
Главное краевое условие: большая часть населения имеет устойчивый социальный навык получать "заработанную" плату из бюджета (от государства) прямо или косвенно. Под косвенно имеется ввиду через предприятия, имеющие основные заказы от бюджета, а не от свободного рынка продукции и услуг. Которого у нас как эффективно действующего механизма еще и нет к настоящему моменту. Если не считать "импортного насоса" и всего, что с ним связано.
Я тоже сторонник того, что проблема "избыточной производительности" уже существует. Но ИМХО к нам она пока имеет небольшое отношение - для нас повышение производительности труда было бы шансом эффективно компенсировать дефицит населения на огромной территории. У нас пока есть куда расти производительности и куда расти потреблению - не выходя в целом/среднем за рамки разумно-достаточного-комфортного.
Но проблема в том, что мы в полный рост влезли в глобалистические игры и не по своим правилам, а основной их мотив - условия доступа к пользованию ресурсами планеты, и никто нам, в этом контексте, кайфовать не даст. Ведь главная проблема современности - это не то как бы накормить голодных в Африке и Азии, а то - как бы, не дай бог, не пришлось затягивать пояса жителям эльфийских миров - золотого миллиарда. Но если мы хотим выжить как народ, как нация, а не поодиночке - уж тут как кому повезёт, то эльфов придёться таки заставить умерить аппетиты и умерить их долю в потреблении ресурсов.
Так что сегодня у нас есть все основания биться за повышение производительности во всём, но никому кроме нас это не нужно и поэтому будут всячески мешать. В том числе и собственные, так называемые, элиты, многие из которых уже уверенно отнесли себя себя к эльфам и преследуют их интересы. Так что я искренне рад всем последним скандалам с магницкими и антимагницкими воплями. Жаль, что мало - хотелось бы погорячее. Просто кое кому пора определиться - злонравный самовлюблённый эльф он или добрый хоббит.
Гоблинов не упоминать, гоблины - боевой диверсионный отряд эльфов - расходный материал. :) :D :)
То Старый.
Весь смысл моего первоначального поста, с которого и начался базар, состоял в том, что начинать всякое бдение по поводу роста производительности труда надо с забот о создании рынков с платежеспособным спросом. Если их нет, или о них не озаботились своевременно, то толку от высокой производительности труда и на мелкий грош не хватит!
Все же из одной крайности в другую.
Не "преимущественно производство" против "преимущественно потребления", а то "тонкое единство" как социальный архетип, связывающий потребность и производственную инициативу в едином образе жизни.
Ну нет у "россиян" промышленной культуры, не с кого было унаследовать, а сами не дошли, не успели.
ЦитироватьStalky пишет:
Но если мы хотим выжить как народ, как нация, а не поодиночке - уж тут как кому повезёт, то эльфов придёться таки заставить умерить аппетиты и умерить их долю в потреблении ресурсов.
Так что сегодня у нас есть все основания биться за повышение производительности во всём, но никому кроме нас это не нужно и поэтому будут всячески мешать.
Весь бред я разбирать не буду, а на этих двух пунктах можно и остановится.
1. Каким образом "заставить"? Я помню единственную такого рода попытку - в 70-х. Она кончилась весьма плачевно для попытчиков, а этих, как вы называете, "эльфов" только усилила.
2. Зачем мешать? Если стоит задача противодействовать повышению производительности труда, достаточно просто не помогать, и не рассказывать, каким образом это делается.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
Так что суд - это совершенно нормальное дело.
Выши примеры - примеры фигового состояния современного законодательства. Уж по такого рода вопросам законодательство должно быть построено так, что бы до суда не доходило - достаточно просто чтение закона. Плохо приписанные законы вызывают к жизни множество непродуманных и несогласованных между собой ведомственных актов и здесь без судьи не разберешься.
Иван Михайлович, а вот это уже даже и не смешно. Что Вы такое несёте? Это Ваша кафедра - писание законов и согласование их с ведомственными актами. Вот и пишите, ко мне то какие претензии? Я только ЗА, чтоб по судам не таскаться. Но разговор то был не об этом - не нужно Вам с Хлыниним стрелки переводить. Посмотрите лучше на досуге статистику ВС - сколько гражданских дел выигрывают наши сограждане у разнообразных органв власти. Эти люди своими победами делают для РФ в миллион раз больше, чем вся белогандонная оппа вместе взятая. Почему? Просто они создают и закрепляют нормальную правовую практику - и она таки создается и закрепляется, кто бы чего не гундел. Может быть лучше и быстрее? Наверняка - ДА. Но нужно, чтобы Вы и Хлынин присоединились - без вас никуда.
PS Наши западные контрагенты судятся у себя дома в разы чаще чем мы у себя - вероятно, законы тоже не алё...Так что лично Вам горбушка с маслом обеспечена на долгие годы вперёд, Чем Вы недовольны то?
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
Но если мы хотим выжить как народ, как нация, а не поодиночке - уж тут как кому повезёт, то эльфов придёться таки заставить умерить аппетиты и умерить их долю в потреблении ресурсов.
Так что сегодня у нас есть все основания биться за повышение производительности во всём, но никому кроме нас это не нужно и поэтому будут всячески мешать.
Весь бред я разбирать не буду, а на этих двух пунктах можно и остановится.
1. Каким образом "заставить"? Я помню единственную такого рода попытку - в 70-х. Она кончилась весьма плачевно для попытчиков, а этих, как вы называете, "эльфов" только усилила.
2. Зачем мешать? Если стоит задача противодействовать повышению производительности труда, достаточно просто не помогать, и не рассказывать, каким образом это делается.
"Заставить" означает очень простые по сути действия. Наращивать потребление в развивающихся странах и не позволять эльфам покушаться на этот процесс военными и враждебными( в тч пропагандистско - идеологическими и коррупционными) способами.
ЦитироватьStalky пишет:
Это Ваша кафедра - писание законов и согласование их с ведомственными актами.
Наоборот, акты должны быть согласованы с законами. Да и законы не я пишу, это только так говорится для краткости. Законопроекты - это несколько иное. И в очень узкой области.
ЦитироватьStalky пишет:
Чем Вы недовольны то?
Это очень большой список.
ЦитироватьStalky пишет:
"Заставить" означает очень простые по сути действия. Наращивать потребление в развивающихся странах и не позволять эльфам покушаться на этот процесс военными и враждебными( в тч пропагандистско - идеологическими и коррупционными) способами.
Чушь. Ваши эльфа будут плясать от радости, если потребление в развивающихся странах возрастет.
Цитироватьsychbird пишет:
То Старый.
Весь смысл моего первоначального поста, с которого и начался базар, состоял в том, что начинать всякое бдение по поводу роста производительности труда надо с забот о создании рынков с платежеспособным спросом . Если их нет, или о них не озаботились своевременно, то толку от высокой производительности труда и на мелкий грош не хватит!
Абсолютно в дырочку(с)...
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
"Заставить" означает очень простые по сути действия. Наращивать потребление в развивающихся странах и не позволять эльфам покушаться на этот процесс военными и враждебными( в тч пропагандистско - идеологическими и коррупционными) способами.
Чушь. Ваши эльфа будут плясать от радости, если потребление в развивающихся странах возрастет.
Это смотря что они будут потреблять. :) Извините, что приходиться переводить. Если возрастет потребление эльфийский бус - то да - будут плясать. А если нет?
ЦитироватьStalky пишет:
PS Наши западные контрагенты судятся у себя домав разы чаще чем мы у себя - вероятно, законы тоже не алё...
На западе юристы живут вполне неплохо. Но нам они не указ, зря Вы на них стрелки переводите.
Вот в комнате, где я сейчас сижу, штукатурку делал профессиональный юрист. Он судился с одной фирмой за рабочих, дело выиграл, но столько всего натерпелся, что проклял всё и пошел учиться на штукатура. О нашем судопроизводстве у меня есть представления от моих знакомых.
О! Да в 90-х годах я сам был председателем конфликтной комиссии на заводе. Я даже отменил приказ нашего директора тов. Лемперта. Это был мой звёздный час и последний миг всей комиссии.
ЦитироватьStalky пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
"Заставить" означает очень простые по сути действия. Наращивать потребление в развивающихся странах и не позволять эльфам покушаться на этот процесс военными и враждебными( в тч пропагандистско - идеологическими и коррупционными) способами.
Чушь. Ваши эльфа будут плясать от радости, если потребление в развивающихся странах возрастет.
Это смотря что они будут потреблять. :) Извините, что приходиться переводить. Если возрастет потребление эльфийский бус - то да - будут плясать. А если нет?
Это не важно чего. Если импортер будет потреблять китайские бусы - так китайские бусы делаются на эльфийских станках и - главное - на эльфийских знаниях. А в основном - первое, что начнут потреблять - так это жратву. Как в свое время у нас было. Вот тут-то и начинается лафа американским фермерам, которые 10 америк прокормить могут.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
"Заставить" означает очень простые по сути действия. Наращивать потребление в развивающихся странах и не позволять эльфам покушаться на этот процесс военными и враждебными( в тч пропагандистско - идеологическими и коррупционными) способами.
Чушь. Ваши эльфа будут плясать от радости, если потребление в развивающихся странах возрастет.
Это смотря что они будут потреблять. :) Извините, что приходиться переводить. Если возрастет потребление эльфийский бус - то да - будут плясать. А если нет?
Это не важно чего. Если импортер будет потреблять китайские бусы - так китайские бусы делаются на эльфийских станках и - главное - на эльфийских знаниях. А в основном - первое, что начнут потреблять - так это жратву. Как в свое время у нас было. Вот тут-то и начинается лафа американским фермерам, которые 10 америк прокормить могут.
Сегодня станки эльфийские, а завтра - нет. Насчёт знаний - да, согласен, это самая их сильная позиция - сманивание к себе всего лучшего и создание комфортных условий(это и есть элемент того. что я назвал идеологией, пропагандой и коррупцией), но есть примеры и у нас, и у других народов и стран - как это превозмочь и превзойти.
А насчёт того, что американские фермеры такие орлы Вы не заблуждайтесь - поинтересуйтесь уровнем госпоодержки или хотя бы проясните вопрос почему дохийский раунд никогда не завершится.
ЦитироватьStalky пишет:
манивание к себе всего лучшегои создание комфортных условий(это и есть элемент того. что я назвал идеологией, пропагандой и коррупцией)
Сказали б Вы такое моим знакомым биологам. Они тут вели научные работы, писали статьи, резали ножницами крысам головы и мыли пробирки, копили на машину и в принципе были счастливы. А потом лет пять нищенствовали в полном смысле этого слова, получали зарплату зараженной глистами комбалой, а потом не получали вообще. И даже сторожами и грузчиками их не брали - не хотели связываться с гнилой интеллигенцией. А потом уехали в Америку, где получили сразу всё, что нужно для жизни, но поражались вовсе не этим, а тем, что не надо резать крысам головы и самим мыть пробирки.
О своей жизни они выражались кратко: "Рай". И даже в походы ходить не перестали, ибо наших там миллионы, а Канада большая
Это Вы называете пропагандой и коррупцией?
Сколько надо планет Земля, чтобы жить как ...
http://maxpark.com/community/3588/content/1630103
В каждой шутке есть доля правды(с)
ЦитироватьStalky пишет:
Сегодня станки эльфийские, а завтра - нет.
Это вопрос оптимизма. Я-то могу только на факты опираться, а не оптимизмы/пессимизмы. А факт суров - у амеров не только значительно более высокий уровень, но темпы роста этого уровня много выше. Причем не то, что по сравнению с нами - по сравнению с европейцами тоже.
И причины господдержки фермеров иные, чем у нас. Американским фермерам доплачивают, чтобы они много не производили, но и дело не бросали. А все эти раунды - у каждой страны свои интересы. Смогут согласовать интересы - завершится, не смогут - не завершится.
ЦитироватьStalky пишет:
А насчёт того, что американские фермеры такие орлы Вы не заблуждайтесь - поинтересуйтесь уровнем госпоодержки или хотя бы проясните вопрос почему дохийский раундникогда не завершится.
Вы даже не понимаете в чём господдержка. В основном государство платит, чтоб фермеры НЕ производили продукцию. Огромные деньги идут на перепрофилирование и аналитические исследования. Огромные деньги вкладываются в с/х науку. Не дело фермера разузнавать где что почём, что сеять и куда продавать. Именно государство компенсирует перепроизводство, поддерживая цены. Грубо говоря, государство закупает излишки и бесплатно кормит полАфрики и полКореи впридачу. Сравнение нашего и ихнего с/х просто убийственна. Притом НАША поддержка колхозов была еще круче. Скажем я работал на Волгоградском тракторном. Так вот, этот завод выпустил тракторов больше, чем все остальные страны вместе взятые. А толку?
ЦитироватьStalky пишет:
Сколько надо планет Земля, чтобы жить как ...
http://maxpark.com/community/3588/content/1630103
В каждой шутке есть доля правды(с)
Смотря что за доля. Здесь доля правды в том, что ресурсы планеты и на миллионную часть не используются.
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
А насчёт того, что американские фермеры такие орлы Вы не заблуждайтесь - поинтересуйтесь уровнем госпоодержки или хотя бы проясните вопрос почему дохийский раундникогда не завершится.
Вы даже не понимаете в чём господдержка. В основном государство платит, чтоб фермеры НЕ производили продукцию. Огромные деньги идут на перепрофилирование и аналитические исследования. Огромные деньги вкладываются в с/х науку. Не дело фермера разузнавать где что почём, что сеять и куда продавать. Именно государство компенсирует перепроизводство, поддерживая цены. Грубо говоря, государство закупает излишки и бесплатно кормит полАфрики и полКореи впридачу. Сравнение нашего и ихнего с/х просто убийственна. Притом НАША поддержка колхозов была еще круче. Скажем я работал на Волгоградском тракторном. Так вот, этот завод выпустил тракторов больше, чем все остальные страны вместе взятые. А толку?
Ну и что? Климат меняется, Обстановка меняется. Жизнь налаживается. Что Вы всё о грустном? Кроме того, не читайте эльфийских газет перед обедом. Добрые они - полАфрики кормят. А зачем её вообще кормить, если она сама кого хочешь может прокормить? Да кто же ей даст. Никогда в таком ключе не думали? А стоит.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
Сколько надо планет Земля, чтобы жить как ...
http://maxpark.com/community/3588/content/1630103 (http://maxpark.com/community/3588/content/1630103)
В каждой шутке есть доля правды(с)
Смотря что за доля. Здесь доля правды в том, что ресурсы планеты и на миллионную часть не используются.
Это лирика, Иван Михайлович. Но как Вы сами говорите - авторы пользовались тем, что есть сейчас, а не тем, что якобы есть в эльфийских лабораториях. А с тем что есть так и получается, как у них нарисовано. А если ещё и лаборатории разродятся, станет ещё... хуже. Об том и спич.
ЦитироватьStalky пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
Сколько надо планет Земля, чтобы жить как ...
http://maxpark.com/community/3588/content/1630103
В каждой шутке есть доля правды(с)
Смотря что за доля. Здесь доля правды в том, что ресурсы планеты и на миллионную часть не используются.
Это лирика, Иван Михайлович. Но как Вы сами говорите - авторы пользовались тем, что есть сейчас, а не тем, что якобы есть в эльфийских лабораториях. А с тем что есть так и получается, как у них нарисовано. А если ещё и лаборатории разродятся, станет ещё... хуже. Об том и спич.
Авторы пользовались тем, чего добились современные технологии. Откуда они взялись? Уровень определяют развитые страны. Эти самые эльфы. Если какая развивающая страна достигнет того же уровня - она сама превратится в эльфа. Посмотрите на Южную Корею. Развитые технологии - это как укус эльфийского вампира. Если всех перекусают - соответственно повысится и уровень использования ресурсов и авторам расчетов придется все пересчитывать.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
Сколько надо планет Земля, чтобы жить как ...
http://maxpark.com/community/3588/content/1630103
В каждой шутке есть доля правды(с)
Смотря что за доля. Здесь доля правды в том, что ресурсы планеты и на миллионную часть не используются.
Это лирика, Иван Михайлович. Но как Вы сами говорите - авторы пользовались тем, что есть сейчас, а не тем, что якобы есть в эльфийских лабораториях. А с тем что есть так и получается, как у них нарисовано. А если ещё и лаборатории разродятся, станет ещё... хуже. Об том и спич.
Авторы пользовались тем, чего добились современные технологии. Откуда они взялись? Уровень определяют развитые страны. Эти самые эльфы. Если какая развивающая страна достигнет того же уровня - она сама превратится в эльфа. Посмотрите на Южную Корею. Развитые технологии - это как укус эльфийского вампира. Если всех перекусают - соответственно повысится и уровень использования ресурсов и авторам расчетов придется все пересчитывать.
Нет, расчеты уже произведены под эльфийские технологии.
Всё, спать, наконец то на работу. :)
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
А мои источники прямо говорят, что юристы никогда не бедствовали, за исключением случаев крутого большевизма, но вот много веков назад юристов на душу населения было гораздо меньше. И я вам не открою эти источники, какой смысл, если...
Я и написал, что юристы не бедствовали и при низкой производительности труда. Контртезис тезису Старого, вами поддержанному.
А кто спрашивал про ваши источники? Или говорил что-либо о числе юристов? Если вы хотите обсуждать данные темы - обсуждайте без ссылок на меня.
Э, нет. Если для вас плотность юристов не имеет значения, то у вас не контртезис Старому, а дополнение к его мысли.
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
манивание к себе всего лучшегои создание комфортных условий(это и есть элемент того. что я назвал идеологией, пропагандой и коррупцией)
Сказали б Вы такое моим знакомым биологам. Они тут вели научные работы, писали статьи, резали ножницами крысам головы и мыли пробирки, копили на машину и в принципе были счастливы. А потом лет пять нищенствовали в полном смысле этого слова, получали зарплату зараженной глистами комбалой, а потом не получали вообще. И даже сторожами и грузчиками их не брали - не хотели связываться с гнилой интеллигенцией. А потом уехали в Америку, где получили сразу всё, что нужно для жизни, но поражались вовсе не этим, а тем, что не надо резать крысам головы и самим мыть пробирки.
О своей жизни они выражались кратко: "Рай". И даже в походы ходить не перестали, ибо наших там миллионы, а Канада большая
Это Вы называете пропагандой и коррупцией?
Ни разу мне не придёт в голову в чём либо осуждать Ваших знакомых. Страна дала им возможность стать хорошими спецами, но не востребовала их. В чём же их упрекать? Но от этого то, чем занимаются наши бледнолицые братья, собирая по всему миру
готовые таланты и просто добротных специалистов, не перестает быть коррупцией. Они же не прекратят заниматься сманиванием к себе лучших даже когда люди будут востребованы у себя на родине. При этом, у западных друзей накопленное и искусно поддерживаемое материальное преимущество. Ну и как такая политика и практика называется?
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Совок, ИМХО, много бы выиграл в свое время, если бы не вырезал "всех" по единому лекалу.
Если-бы совок не вырезал "всех" по единому лекалу, он бы не был совком, а был-бы нормальной страной, вроде того-же запада.
ЦитироватьStalky пишет:
При этом, у западных друзей накопленное и искусно поддерживаемое материальное преимущество. Ну и как такая политика и практика называется?
Такая практика называется обеспечением людям нормального существования. Тока не надо говорить, что страна учила-учила, а он все потраченные деньги увёз в своей башке. Тогда уж надо вспомнить, что она лечила, охраняла, воевала за него. Вообщем, изрядно потратилась. Я эти песни знаю. Сам учился.
У каждой страны есть свои ресурсы. Вот наша, например, сманила Депардье. А многие страны живут только тем, что сманивают капиталы или торговые флоты.
ЦитироватьStalky пишет:
Ну и как такая политика и практика называется?
Разумной и высоконравственной. "накопленное и искусно поддерживаемое материальное преимущество" используется не только для внутреннего применения, но и для остальных людей, которым повезло меньше.
Цитироватьzyxman пишет:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Совок, ИМХО, много бы выиграл в свое время, если бы не вырезал "всех" по единому лекалу.
Если-бы совок не вырезал "всех" по единому лекалу, он бы не был совком, а был-бы нормальной страной, вроде того-же запада.
Ерунда это все. Любой общественно-политический строй, в т.ч. и считаемый Вами "нормальным" запад стремится вырастить гражданина-конформиста. Потому что:
1)Конформист создает основу стабильности, принимая все, что ему предлагает/ навязывает общество и государство.
2)Конформистом, в силу п.1, легче управлять/манипулировать.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Ерунда это все. Любой общественно-политический строй, в т.ч. и считаемый Вами "нормальным" запад стремится вырастить гражданина-конформиста. Потому что:
1)Конформист создает основу стабильности, принимая все, что ему предлагает/ навязывает общество и государство.
2)Конформистом, в силу п.1, легче управлять/манипулировать.
Вся пропагандистская машина СССР была направлена на формирование "активного строителя коммунизма".
В США основное направление пропаганды - "Американская мечта", фронтир, изобретательство и предпринимательство.
И там, и там нонконформизм чистейшей воды.
Так что не судите по себе о том, что кому выгодно, ошибки большие будут.
ЦитироватьStalky пишет:
Кроме того, не читайте эльфийских газет перед обедом. Добрые они - полАфрики
кормят. А зачем её вообще кормить, если она сама кого хочешь может прокормить?
Да кто же ей даст. Никогда в таком ключе не думали?
Думал, ох думал!
Почему-то как только начинаю вкалывать, чтобы прокормить, сразу спина болит.
Проклятые эльфы!
ЦитироватьСтарый пишет:
В советское время их расхватывали как пирожки. У меня есть все, еле нашёл.
А у Хлынина так и называется "Ежегодники БСЭ".
Старый, за ответ спасибо, но про эти ежегодники в библиотеке Сергея я знаю. Те ежегодники я нашёл - "наука и человечество". Как пример: http://mirknig.com/2007/09/06/nauka_i_chelovechestvo_1987.html В плане космонавтики вы там ничего не найдёте, а вот статьи по астрофизике там классные!
Это, товарищи... Вот ни разу не видел, чтобы подобные темы заканчивались консенсусом. И смысл переливать из пустого в порожнее? Только одно кидание грязью друг в друга.
ЦитироватьАлександр Хороших пишет:
Это, товарищи... Вот ни разу не видел, чтобы подобные темы заканчивались консенсусом. И смысл переливать из пустого в порожнее? Только одно кидание грязью друг в друга.
А зачем он нужен, этот консенсус? А что до кидания грязью - так это дело понятное. Интеллекта для аргументации не хватает - вот и идут в ход "деньги Госдепа" и прочие штампы. Это завсегда так.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
Кроме того, не читайте эльфийских газет перед обедом. Добрые они - полАфрики
кормят. А зачем её вообще кормить, если она сама кого хочешь может прокормить?
Да кто же ей даст. Никогда в таком ключе не думали?
Думал, ох думал!
Почему-то как только начинаю вкалывать, чтобы прокормить, сразу спина болит.
Проклятые эльфы!
Вообще, кормить африканцев занятие рискованное. Все равно, как крокодила с руки подкармливать. Так что, Зомби, ваша спина вам правильно намекает.
ЦитироватьАлександр Хороших пишет:
Те ежегодники я нашёл - "наука и человечество". Как пример: http://mirknig.com/2007/09/06/nauka_i_chelovechestvo_1987.html В плане космонавтики вы там ничего не найдёте, а вот статьи по астрофизике там классные!
А вот не надо. Некоторые у меня выложены, а остальные стоят в плане сканирования. Выпускались с 1963 по 1994 что ли. Штук 20 у меня есть. Исключительно интересные статьи по космонавтике. А в последних выпусках - идентичная инфа, как в Ежегодниках БСЭ. Особенно интересны фотки.
Например
http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/n-i-ch/1968/spis.html
Цитироватьhlynin пишет:
А вот не надо. Некоторые у меня выложены, а остальные стоят в плане сканирования. Выпускались с 1963 по 1994 что ли. Штук 20 у меня есть. Исключительно интересные статьи по космонавтике. А в последних выпусках - идентичная инфа, как в Ежегодниках БСЭ. Особенно интересны фотки.
Например
http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/n-i-ch/1968/spis.html
Сергей, я, конечно, согласен. И про интересную информацию, и про красивые фотографии. Но я говорил конкретно про Старого ;)
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Вообще, кормить африканцев занятие рискованное. Все равно, как крокодила с руки
подкармливать. Так что, Зомби, ваша спина вам правильно намекает.
Адреналин.
Но... э... спина... действительно намекает.
Давно уже.
Пора, видимо, прислушаться.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Авторы пользовались тем, чего добились современные технологии. Откуда они взялись? Уровень определяют развитые страны. Эти самые эльфы. Если какая развивающая страна достигнет того же уровня - она сама превратится в эльфа. Посмотрите на Южную Корею. Развитые технологии - это как укус эльфийского вампира. Если всех перекусают - соответственно повысится и уровень использования ресурсов и авторам расчетов придется все пересчитывать.
И как в эти эдилические красивости вписывается то, что Южно-корейцы передирают Апэловские технологии, даденные им для того, что бы менее потребляющие корейские работяги, ну с очень высокой производительностью труда, отработали за капризных и более потребляющих амеровских работяг( вопрос с производительностью труда амеровских не совсем ясен :) ). Но Южные этим не удовольствовались и начали теснить Аппл на его же рынке. :evil: Ну а уж тут пошли в ход суды и юристы. Последние то точно на этой эпической битве карманы набьют, а насчет прочих пока не ясно, кому какая кость ляжет. ;)
Цитироватьsychbird пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Авторы пользовались тем, чего добились современные технологии. Откуда они взялись? Уровень определяют развитые страны. Эти самые эльфы. Если какая развивающая страна достигнет того же уровня - она сама превратится в эльфа. Посмотрите на Южную Корею. Развитые технологии - это как укус эльфийского вампира. Если всех перекусают - соответственно повысится и уровень использования ресурсов и авторам расчетов придется все пересчитывать.
И как в эти эдилические красивости вписывается то, что Южно-корейцы передирают Апэловские технологии, даденные им для того, что бы менее потребляющие корейские работяги, ну с очень высокой производительностью труда, отработали за капризных и более потребляющих амеровских работяг( вопрос с производительностью труда амеровских не совсем ясен :) ). Но Южные этим не удовольствовались и начали теснить Аппл на его же рынке. :evil: Ну а уж тут пошли в ход суды и юристы. Последние то точно на этой эпической битве карманы набьют, а насчет прочих пока не ясно, кому какая кость ляжет. ;)
А никак не вписывается. И не должно вписываться.
Во-первых, рассматривается усредненная картинка, а это кокой-то частный случай.
Во-вторых, я крупно сомневаюсь, чтобы "Аппл" "дала" кому-то технологию, да еще исходя из интересов, которые интересами "Аппл", ну, никак не являются.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Авторы пользовались тем, чего добились современные технологии. Откуда они взялись? Уровень определяют развитые страны. Эти самые эльфы. Если какая развивающая страна достигнет того же уровня - она сама превратится в эльфа. Посмотрите на Южную Корею. Развитые технологии - это как укус эльфийского вампира. Если всех перекусают - соответственно повысится и уровень использования ресурсов и авторам расчетов придется все пересчитывать.
И как в эти эдилические красивости вписывается то, что Южно-корейцы передирают Апэловские технологии, даденные им для того, что бы менее потребляющие корейские работяги, ну с очень высокой производительностью труда, отработали за капризных и более потребляющих амеровских работяг( вопрос с производительностью труда амеровских не совсем ясен :) ). Но Южные этим не удовольствовались и начали теснить Аппл на его же рынке. :evil: Ну а уж тут пошли в ход суды и юристы. Последние то точно на этой эпической битве карманы набьют, а насчет прочих пока не ясно, кому какая кость ляжет. ;)
А никак не вписывается. И не должно вписываться.
Во-первых, рассматривается усредненная картинка, а это кокой-то частный случай.
Во-вторых, я крупно сомневаюсь, чтобы "Аппл" "дала" кому-то технологию, да еще исходя из интересов, которые интересами "Аппл", ну, никак не являются.
Сомнение дело всегда благое, но список компонентов производства Samsung, используемых в гаджетах под брендом Apple, далеко не секрет.
А качественный частный случай с вполне способен подорвать доверие к усредненой картинке типа средней температуры по больнице
Цитироватьsychbird пишет:
Сомнение дело всегда благое, но список компонентов производства Samsung, используемых в гаджетах под брендом Apple, далеко не секрет.
А качественный частный случай с вполне способен подорвать доверие к усредненой картинке типа средней температуры по больнице
Сомнение не в том, что произошел трансфер технологий, сомнения в том, что их "дали" кому-то.
И чего в этом случае качественного? Таких тыща. Регулярно проходит информация о патентных конфликтах. И вообще непонятно, к чему этот один из тыщи случаев, как он соотносится со сказанным.
Качественность в том, что частный случай высвечивает кардинальную проблему, превалирующую над приматом уровня технологий. Проблему недостаточной емкости рынков с платежеспособным спросом. И полным отсутствием даже чисто теоретических представлений о том, как эту "козу реальности" объезжать припозднившимся со стартом в гонке технологий.
"Кто первый встал, того и тапки. " ;)
Цитироватьsychbird пишет:
Качественность в том, что частный случай высвечивает кардинальную проблему, превалирующую над приматом уровня технологий. Проблему недостаточной емкости рынков с платежеспособным спросом. И полным отсутствием даже чисто теоретических представлений о том, как эту "козу реальности" объезжать припозднившимся со стартом в гонке технологий.
"Кто первый встал, того и тапки. " ;)
Не вижу, каким боком рядовой патентный спор может что-то высветить, тем более в в совершенно иной области. При достаточности рынков этот спор возник бы точно таким же образом.
А что касается опоздания в гонке технологий - тоже иная проблема. В современном хайтеке, если опоздал - то уже навсегда. В основном.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Среда обитания - я без понятия, как ее увязать с с образом жизни. Но в среднем - исламские страны в наше время демонстрируют не высокий уровень технологического развития. Отсюда и вывод о перспективах.
В США есть Амиши, во Франции тоже подобные общины, которые принципиально отвергают технологический путь.
Я считаю, что такие общества не просто имеют право на жизнь, а необходимы, ибо если технологический путь окажется по какой-то причине неприемлимым для человечества - должны быть достаточно сильные общества живущие другими способами, чтобы они могли БЫСТРО перехватить инициативу.
Цитироватьzyxman пишет:
В США есть Амиши, во Франции тоже подобные общины, которые принципиально отвергают технологический путь.
Не слышал. А что они едят? Или на потребление они свои принципы не распространяют?
Цитироватьzyxman пишет:
Я считаю, что такие общества не просто имеют право на жизнь, а необходимы, ибо если технологический путь окажется по какой-то причине неприемлимым для человечества - должны быть достаточно сильные общества живущие другими способами, чтобы они могли БЫСТРО перехватить инициативу.
Не сосем так или совсем не так. Жить в первобытном обществе (в Дании была община, живущая технологиями каменного века) можно, но это экзотика, как, скажем, "голодные походы" (когда питаются только подножным кормом).
Наоборот, приходит время социальных экспериментов, когда замкнутое общество, пользуясь всеми благами цивилизации, может построить жизнеспособную независимую более справедливую структуру.
А как живут пансильванские немцы, мы знаем. Соблюдая законы, держат автомобили за границей общин, любят эдак выпасть из патриархальности и оттянутся вдали от родного порога.
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьhlynin пишет:
Говори, да не заговаривайся. Всё как раз наоборот. И Горбачев и Ельцин лет по 20 с гаком ползли по системе с самых низов, уж куда какие были коммунисты-ленинцы.
Ты вобще о чём? Начал доказывать что Горбатый и Ельцин не были оппозиционны к советской системе перед тем как дорвались до власти?
Вас вообще смешно читать, держа в уме что вся идеология коммунизма основывается на оппозиционной идее строительства нового мира на основании ВАМИ ЖЕ разрушенного старого :D
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Цитироватьzyxman пишет:
В США есть Амиши, во Франции тоже подобные общины, которые принципиально отвергают технологический путь.
Не слышал. А что они едят? Или на потребление они свои принципы не распространяют?
Едят они то что сами выращивают. В смысле, исключительно натуральные продукты.
Вообще с точки зрения стратегической безопасности от импорта у них практически всё идеально, и при этом строго по американским законам - они принципиально (через религиозные запреты) ограничили свои технологии не более чем ковкой железа, то есть пашут землю на лошадях, ездят на повозках, живут в деревянных домах, электричеством не пользуются. Одеваются в одежду пошитую собственноручно.
Единственное чего я так понял закупают - оружие. Вроде даже участвуют в выборах.
Правда Амишей много и они разные - есть более принципиальные, живущие на уровне более 100 лет назад, есть менее принципиальные, которые уже допускают личные автомобили, даже по слухам есть и такие, что пользуются компьютерами.
Но как я и говорил, всё добровольно и строго по законам США, то есть по сути в США благодаря демократии принципиально есть собственные субцивилизации, которые ВПОЛНЕ независимо живут своей жизнью, а если случится необходимость - вполне смогут стать и мейнстримом цивилизации.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Цитироватьzyxman пишет:
а) Мир очевидно катится к очередной промышленной революции
А вот мне равным образом каэцца, что мир катится к полной или почти полной блокаде инновационного мышления, ограничения сегодняшнего (лишь бы не снижения) уровня потребления, да еще и с "более справедливом распределении", и всяческой "стабилизации".
Ну так в снижении потребления и будет состоять революция.
Пока не ясно только одно - ограничится ли снижение потребления только углеводородами, или будет снижаться и энергопотребление вообще ВСЁ, или таки и прочие потребления тоже будут снижаться.
А то что энергопотребление вообще является базой для ЛЮБЫХ высоких технологий, знает любой нормально образованный человек.
Цитироватьpkl пишет:
Цитироватьzyxman пишет:
Цитироватьpkl пишет:
а вот захотят собственники капиталов, которые лежат в западных банках, их вывести, допустим, обратно в Россию... у них получится?
Ну захотят, и толку?
- Вся проблема что вы не понимаете самую суть экономики - доллары/евро всего навсего ЭКВИВАЛЕНТ НЕКОТОРОЙ ЧАСТИ СОБСТВЕННОСТИ, но эта собственность находится ЗА ГРАНИЦЕЙ России, и ее в большинстве случаев невозможно будет ввезти в Россию.
Если-же попытаться эти доллары/евро БЫСТРО обменять на что-то материальное, то это материальное немедленно подскочит в цене, то есть эти самые деньги просто обесценятся. Эта задача практически неразрешима на нынешнем уровне отношений России с западом.
Китай кстати тоже уже на эти грабли наступил, и это причина, по которой никуда ничего Китай ОТКРЫТО не вывозит, но изо всех сил пытается эффективно свои доллары потратить - на материальные ресурсы особо уже не выходит и поэтому появляются казусы, вроде сверхдешевого кредитования Китаем украинской власти (а также подкупа властей африканских стран с целью дешево перекупить африканские ресурсы).
Получается, доллары/евро - это ничем не обеспеченные бумажки. Ну что ж... пусть продают постепенно и выводят в Россию. Например, вкладывая в фондовый рынок.
Вы про векселя слышали? Ну так вот, обеспеченность российского векселя для американца, мягко говоря неочевидна, также как и для россиянина обеспеченность американского векселя. Так и тут, только с тем нюансом, что еды вы за них сможете купить, а что-то посерьезней, что можно вывезти за границу США/ЕС - маловероятно. Так что глупо предлагать вкладывать в фондовый рынок.
Цитироватьzyxman пишет:
они принципиально (через религиозные запреты) ограничили свои технологии не более чем ковкой железа
Ковка, с мой точки зрения, это хайтек, много тыщ лет до этой ковки добирались. А вот как они связь между собой поддерживают? Через фэйсбук?
Ерунда это все. Психопаты, таких во все времена во всех странах множество было. Один псих заводит других, делает рекламу и поехали.
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
Зачем так далеко:
http://krasm.com/docs/2012/7-8.pdf
Ну и вообще норм. Ископаемый кончится -- научимся из древесного гнать. Поэтому подпрыгивания на тему "ппц, все полимеры просраны!" изрядно забавляют.. ;)
Еще более доставляет, когда неадекваты ставят иконой химеру, химерность которой считается даже не на пальцах а устно.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Цитироватьzyxman пишет:
они принципиально (через религиозные запреты) ограничили свои технологии не более чем ковкой железа
Ковка, с мой точки зрения, это хайтек, много тыщ лет до этой ковки добирались. А вот как они связь между собой поддерживают? Через фэйсбук?
А как поддерживали связь в царской России? - Тоже через фейсбук?
Цитироватьzyxman пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Цитироватьzyxman пишет:
они принципиально (через религиозные запреты) ограничили свои технологии не более чем ковкой железа
Ковка, с мой точки зрения, это хайтек, много тыщ лет до этой ковки добирались. А вот как они связь между собой поддерживают? Через фэйсбук?
А как поддерживали связь в царской России? - Тоже через фейсбук?
Почта была. А с медициной как? Куют скальпеля? Освещение? Такая община либо лицемерит, либо загибается.
Цитироватьzyxman пишет:
Вас вообще смешно читать, держа в уме что вся идеология коммунизма основывается на оппозиционной идее строительства нового мира на основании ВАМИ ЖЕ разрушенного старого
Ни шиша Вы не поняли. Разрушать старый мир - ерунда какая. Нет, прежде чем он разрушится, он обязан доставить людей к звёздам. Иначе жизнь на Земле бессмысленна (хотя и такое возможно)
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Цитироватьhlynin пишет:
Вообще кризис - двигатель прогресса!
Скорее индикатор прогресса. Раз кризис - значит что-то движется. Появление любой масштабной новинки всегда вызывает кризис. Появился автомобиль - возник кризис у извозчиков, конезаводчиков...
А когда азиаты освоили производство автомобилей и электроники - возник кризис у производителей автомобилей/электроники в Европе и США.
И собственно, похожая ситуация случалась и ранее в истории, и конкретно у Европы многократно, у США не так много раз, но и США и Европа каждый раз учились, и как раз поэтому я считаю что они и в этот раз станут от кризиса лучше и сильней.
Цитироватьzyxman пишет:
Но как я и говорил, всё добровольно и строго по законам США, то есть по сути в США благодаря демократии принципиально есть собственные субцивилизации, которые ВПОЛНЕ независимо живут своей жизнью, а если случится необходимость - вполне смогут стать и мейнстримом цивилизации.
Амиши не станут. С какой стати? Да, в своём штате (кажется всё же не Пансильвании, хотя и зовутся пансильванскими немцами) они выращивают до 2/3 с/х культур. Причем пашут на лошадях. Не слышал, чтоб они покупали оружие. На фига им? Там преступности почти нет и чужие не ходят. Но торгуют вполне конкретно. Самоизоляция имеет свои плюсы и минусы.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
А с медициной как? Куют скальпеля? Освещение? Такая община либо лицемерит, либо загибается.
С медициной Амишей я серьезно не знаком. Но знаю тут у нас людей, которые отказываются делать детям прививки, и к сожалению не могу утверждать что они неправы - слишком много было случаев некачественных вакцин. Аппендицит вполне успешно вырезали во времена Артура Конан Доиля. Рак при натуральном питании и при отсутствии сильного нервного напряжения а также техногенного загрязнения окружающей среды - явление редкое.
А медицина сердечно-сосудистых вообще развилась на фоне частично обжорства, частично увеличения длительности жизни буквально крайние несколько десятилетий.
Насчет освещения - лично знаю человека, который 10 лет прожил по приколу вообще без электричества, только в последнее время таки купил ноутбук, мобилку и от солнечной батареи это всё питает, но всё равно бодрствует (работает итп) принципиально только в светлое время суток.
Отсутствие (отрицание) электричества не мешает использовать для освещения свечи, керосиновые (масляные) лампы.
Цитироватьzyxman пишет:
Ну так в снижении потребления и будет состоять революция.
Это не революция. Это будет, но будет просто модой, к тому же не везде, а там где потребление зашкалит и наступит пресыщение. Но на Земле еще 1,5 млрд голодает и они тоже хотят стать потребителями. Неравномерное у нас потребление.
Цитироватьzyxman пишет:
, но и США и Европа каждый раз учились, и как раз поэтому я считаю что они и в этот раз станут от кризиса лучше и сильней.
Сколько же у нас "воцерковлённых" в либерализме ...или идиотизме? :)
PS Вы бы ещё добавили для полноты картины, что мы то, несомненно, станем хуже и слабей...
Цитироватьzyxman пишет:
Отсутствие (отрицание) электричества не мешает использовать для освещения свечи, керосиновые (масляные) лампы.
Да-да.
Если кратко, что человеку для счастья надо? Чтобы телогрейка была тёплой, а лежанка мягкой. Или наоборот.
Цитироватьzyxman пишет:
Вас вообще смешно читать, держа в уме что вся идеология коммунизма основывается на оппозиционной идее строительства нового мира на основании ВАМИ ЖЕ разрушенного старого :D
А мне не смешно вас читать.
При чтении вас я испытываю чувство неловкости какое испытываешь глядя на инвалида и тебе неудобно что у тебя вот всё хорошо а у него плохо. :(
Одно утешает - немного уже осталось специалистов по "всей идеологии коммунизма"...
ЦитироватьStalky пишет:
Сколько же у нас "воцерковлённых" в либерализме ...или идиотизме?
Немного. Любовь к свободе (что называют либерализмом) - это дело не простое и трудоемкое. Любителей лизать сапог хозяина гораздо больше.
ЦитироватьСтарый пишет:
Одно утешает - немного уже осталось специалистов по "всей идеологии коммунизма"...
А вы как хотите? Нет идеологии - специалисты по ней тоже ни к чему. Былые навыки борьбы теряются. И слава богу.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Любителей лизать сапог хозяина гораздо больше.
Причём часто оказывается, что не тот сапог лизали и жизнь прожита напрасно!
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Одно утешает - немного уже осталось специалистов по "всей идеологии коммунизма"...
А вы как хотите? Нет идеологии - специалисты по ней тоже ни к чему. Былые навыки борьбы теряются. И слава богу.
Как и ожидалось по основному содержанию моего сообщения возражений не последовало. :)
ЦитироватьСтарый пишет:
Как и ожидалось по основному содержанию моего сообщения возражений не последовало.
А вы как думали? Я включаю компьютер и начинаю возражать на весь бред который на меня обрушивается? А если какой пропустил, значит с этим бредом согласен?
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Как и ожидалось по основному содержанию моего сообщения возражений не последовало.
А вы как думали? Я включаю компьютер и начинаю возражать на весь бред который на меня обрушивается? А если какой пропустил, значит с этим бредом согласен?
Не оправдывайтесь.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
Сколько же у нас "воцерковлённых" в либерализме ...или идиотизме?
Немного. Любовь к свободе (что называют либерализмом) - это дело не простое и трудоемкое. Любителей лизать сапог хозяина гораздо больше.
Про сапоги и наших доморощенных либералов это Вы в кассу, но Вас уже опередили.
Ещё Федор Михайлович устами своего героя заметил:
"— Люди из бумажки...
Наш русский либерал прежде всего лакей и только и смотрит, как бы кому-нибудь сапоги вычистить.
— Какие сапоги? Что за аллегория?
— Какая тут аллегория!...
— Мы, напротив, тотчас решили..., что «мы, русские, пред американцами маленькие ребятишки и нужно родиться в Америке или по крайней мере сжиться долгими годами с американцами, чтобы стать с ними в уровень».
-- Да что: когда с нас за копеечную вещь спрашивали по доллару, то мы платили не только с удовольствием, но даже с увлечением. Мы всё хвалили: спиритизм, закон Линча, револьверы, бродяг...
-- Раз мы едем, а человек полез в мой карман, вынул мою головную щетку и стал причесываться; мы только переглянулись с Хлыниным :) и решили, что это хорошо и что это нам очень нравится...
— Люди из бумажки, —... "
Вот видите, всё уже давно и точно сказано, Иван Михайлович. А Вы искажать пытаетесь, с больной головы на здоровую переваливаете. Нехорошо это, товарищ, неправильно.
А я вот замечаю что для "любителей свободы" характерна лютая ярая ненависть ко всем инакомыслящим:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Немного. Любовь к свободе (что называют либерализмом) - это дело не простое и трудоемкое. Любителей лизать сапог хозяина гораздо больше.
. "Лизатели сапог" это ещё мягкое выражение.
Причём себя "любители свободы" считают людьми первого сорта. И свободу то любят исключительно они, и дело то у них непростое и трудоёмкое. Не то что у нас...
ЦитироватьСтарый пишет:
А я вот замечаю что для "любителей свободы" характерна лютая ярая ненависть ко всем инакомыслящим:
Ну да, именно поэтому в США Амиши живут и здравствуют, и уже до 249000 (ТЫСЯЧ) расплодились:
http://en.wikipedia.org/wiki/Amish
Цитироватьhlynin пишет:
Не слышал, чтоб они покупали оружие. На фига им?
Ружья в домах есть, вопреки бытующему мнению. но только для охоты. Они непротивленцы.
Впрочем, очень похожие явления были и в русском сектантстве.
(Вообще то, ими бы в Европе занялись полиция с ювенальщиками, так как за их "домострой" в отношении женщин и детей по европейским меркам полагается ответственность включая уголовную (бьют и в школу после восьмого класса не пускают), но они то и уехали от преследований.)
ЦитироватьStalky пишет:
Вот видите, всё уже давно и точно сказано, Иван Михайлович. А Вы искажать пытаетесь, с больной головы на здоровую переваливаете. Нехорошо это, товарищ, неправильно.
Художественная литература столь обширна, что можно найти подтверждение любому тезису, тем более в диалогах. Особенно если копнуть по глубже. Я, например, не в курсе здоровья голов 19 века.
ЦитироватьСтарый пишет:
А я вот замечаю что для "любителей свободы" характерна лютая ярая ненависть ко всем инакомыслящим:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Немного. Любовь к свободе (что называют либерализмом) - это дело не простое и трудоемкое. Любителей лизать сапог хозяина гораздо больше.
. "Лизатели сапог" это ещё мягкое выражение.
Причём себя "любители свободы" считают людьми первого сорта. И свободу то любят исключительно они, и дело то у них непростое и трудоёмкое. Не то что у нас...
Два либерала - это три инакомыслящих, как минимум. Так что, насчет инакомыслящих Старый промахнулся, как это можно ненавидеть самого себя...
А насчет любви к свободе, так "либералами" называют самых разных людей именно любители сапога Хозяина. А "либерал", если кратко - это и есть "любящий свободу". То есть сапоголизатели сами определили характерную черту тех, кто от них отличается и в чем это отличие.
И что касается ненависти либералов к патриотам очередного сапога, то ненависти нет и быть не может. Скорее понятная брезгливость и жалость - либералы знают, чем обычно кончают сапоголизатели в случае своей победы.
Вообще вставлять меня в текст неприлично. Во-первых, это портит цитату, а во-вторых, неужто я каким боком похож на либерала? С какого бодуна Вам померещилось?
Федор Михайлович - известный черносотенец и его герои очень не любят либералов. А либералы отвечают взаимностью. Цитаты можете сами поискать.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
Вот видите, всё уже давно и точно сказано, Иван Михайлович. А Вы искажать пытаетесь, с больной головы на здоровую переваливаете. Нехорошо это, товарищ, неправильно.
Художественная литература столь обширна, что можно найти подтверждение любому тезису, тем более в диалогах. Особенно если копнуть по глубже. Я, например, не в курсе здоровья голов 19 века.
Доброе утро. Но ведь занятно, согласитесь?
А насчёт голов? Похоже, что у некоторых осталось все так же убого как у их либеральных предков "готовых в любой момент почистить сапоги" просвещенному эльфу. Нет?
Цитироватьhlynin пишет:
Вообще вставлять меня в текст неприлично. Во-первых, это портит цитату, а во-вторых, неужто я каким боком похож на либерала? С какого бодуна Вам померещилось?
Федор Михайлович - известный черносотенец и его герои очень не любят либералов. А либералы отвечают взаимностью. Цитаты можете сами поискать.
Простите, камрад. Это я безо всякой злобы. Просто иногда в Ваших постах проскальзывает совершенно некритичное отношение к достижениям американской демократии и в попытках ставить её нам в пример, что я и называю "воцерковлённостью в либерализме".
ЦитироватьStalky пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
Вот видите, всё уже давно и точно сказано, Иван Михайлович. А Вы искажать пытаетесь, с больной головы на здоровую переваливаете. Нехорошо это, товарищ, неправильно.
Художественная литература столь обширна, что можно найти подтверждение любому тезису, тем более в диалогах. Особенно если копнуть по глубже. Я, например, не в курсе здоровья голов 19 века.
Доброе утро. Но ведь занятно, согласитесь?
А насчёт голов? Похоже, что у некоторых осталось все так же убого как у их либеральных предков "готовых в любой момент почистить сапоги" просвещенному эльфу. Нет?
Не увидел ничего занятного. Внутриполитические баталии прошлых времен интересны интересны, если в них разобраться, кто там за что и что получилась. А я в тех политиках не разбирался.
Что касается отношения к Америке можно описать два подхода.
1. Слава России! Российский сапог самый вкусный в мире, все хорошо, прекрасная Маркиза.
2. Америка впереди. Почему и что делать?
Первый, разумеется, самый популярный, ибо не требуется ни думать, ни делать чего-либо.
ЦитироватьStalky пишет:
и в попытках ставить её нам в пример, что я и называю "воцерковлённостью в либерализме".
Прошу процитировать меня, а то я не в курсе
Еще раз: если я ругаю наше, это не значит, что я кого-то хвалю.
Всё познаётся в сравнении.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
2. Америка впереди. Почему и что делать?
Первый, разумеется, самый популярный, ибо не требуется ни думать, ни делать чего-либо.
Неправильно. Второй вариант: Америка впереди. Поэтому надо делать как советует Америка.
Этот тезис требует чтото делать и "борцы за свободу" постоянно рвутся чтото делать. Но вот думать упаси бог! Думать этот вариант запрещает категорически.
Цитироватьzyxman пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
А я вот замечаю что для "любителей свободы" характерна лютая ярая ненависть ко всем инакомыслящим:
Ну да, именно поэтому в США Амиши живут и здравствуют, и уже до 249000 (ТЫСЯЧ) расплодились:
Ой, извиняюсь, забыл конкретизировать: я говорил только о наших "любителях свободы".
Местных, российских, на случай если вы не поймёте что такое "наших".
Вот для примера местный борец за свободу:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Что касается отношения к Америке можно описать два подхода.
1. Слава России! Российский сапог самый вкусный в мире, все хорошо, прекрасная Маркиза.
2. Америка впереди. Почему и что делать?
Первый, разумеется, самый популярный, ибо не требуется ни думать, ни делать чего-либо.
Чувствуете как он ненавязчиво намекает что он способен думать и делать чтото, а его оппоненты тупые, не хотят ничего делать и вообще лизатели сапогов..
Не говорит прямо а именно намекает. Вот такие они.
А давайте попробуем уточнить?
Иван, а вы сторонник какого подхода?
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
2. Америка впереди. Почему и что делать?
Первый, разумеется, самый популярный, ибо не требуется ни думать, ни делать чего-либо.
Неправильно. Второй вариант: Америка впереди. Поэтому надо делать как советует Америка.
Этот тезис требует чтото делать и "борцы за свободу" постоянно рвутся чтото делать. Но вот думать упаси бог! Думать этот вариант запрещает категорически.
Не приписывайте свой образ мышления другим.
Например, мне на практике часто приходится сталкиваться с разными предложениями переноса американского опыта в родные пенаты ("русская ДАРПА", н-р.). Практически всегда мое заключение - ничего не выйдет и не дергайтесь. Тоже относится и к ряду попыток позаимствовать разные нормы американского законодательства.
ЦитироватьСтарый пишет:
Иван, а вы сторонник какого подхода?
Прямого. Делаю то, что мне надо, безо всяких философствований.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Поэтому надо делать как советует Америка.
Не приписывайте свой образ мышления другим.
Например, мне на практике часто приходится сталкиваться с разными предложениями переноса американского опыта в родные пенаты ("русская ДАРПА", н-р.). Практически всегда мое заключение - ничего не выйдет и не дергайтесь. Тоже относится и к ряду попыток позаимствовать разные нормы американского законодательства.
Я ж и говорю: Америка советует так не делать.
И вы действуете в полном соответствии с её советами.
С чем вы не согласны?
Америка советует нам продавать нефть и газ а всё остальное покупать. Ракетные заводы снести а освободившиеся площади отдать под жилищное строительство.
Разве вы предлагаете чтото другое?
Аааа! Вы наверно не поняли мой текст. Выделил ключевые слова. Разжёвываю.
Я вовсе не говорил "делать так как
сделала Америка". Я сказал "Делать так как
советует Америка".
Поэтому вполне естественно что вы категорически против того
как сделано в Америке. Спасибо за подтверждение моей идеи.
Это важно: "любители свободы" категорически против того как
сделано в Америке. Они категорически против крупного высокотехнологичного производства, против политической власти крупного капитала. Чтобы понять это надо ведь думать а чтобы реализовать надо ведь работать.
Они категорически за то как им
советует Америка. Мелкое предпринимательство и власть толпы маргиналов.
Правильно, Иван? Я ничего не перепутал?
ЦитироватьСтарый пишет:
Правильно, Иван? Я ничего не перепутал?
Конечно, не правильно. Разумеется все перепутали. Ваш поток мышления настолько бессвязен, что и распутать трудно.
Вам Америка что-то советовала? Как это было и при каких обстоятельствах? Мне, так, Америка никогда и ничего не советовала.
ЦитироватьСтарый пишет:
Поэтому вполне естественно что вы категорически против того как сделано в Америке.
А этот бред откуда вы взяли? Где вы слышали, чтобы я выступал против конструкции Сатурн-5 или, там, Кассини? Или про ту же ДАРПу - где вы прочитали, что я высказывался против того, как она сделана?
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
А с медициной как? Куют скальпеля? Освещение? Такая община либо лицемерит, либо загибается.
Не загибается, а лицемерно не лижет сапоги. ;)
И вообще когда я вижу автора дискуссии о лизании сапога, то надвигается ощущение, что советская карательная психиатрическая медицина где-то недоработала. :D
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Правильно, Иван? Я ничего не перепутал?
Конечно, не правильно. Разумеется все перепутали. Ваш поток мышления настолько бессвязен, что и распутать трудно.
Странно. А я думал что мои мысли слишком просты и прозрачны для вас... :)
Я знал что возразить вы ничего не сможете, хотел только чтоб вы озвучили это лично.
ЦитироватьВам Америка что-то советовала? Как это было и при каких обстоятельствах? Мне, так, Америка никогда и ничего не советовала.
Мне Америка советовала то же что и вам. При тех же обстоятельствах.
Разница между людьми разных типов к которым мы с вами относимся в том что одни предпочитают думать перед тем как чтото сделать, а другие - тупо следовать указаниям.
ЦитироватьА этот бред откуда вы взяли? Где вы слышали, чтобы я выступал против конструкции Сатурн-5 или, там, Кассини?
Я в явном виде изложил против чего сделанного в Америке вы выступаете. Чтобы слова "крупное производство и власть крупного капитала" прочитать как "Кассини и Сатурн-5" это надо иметь такой недюжиный интелект как у вас. Что и требовалось показать.
ЦитироватьСтарый пишет:
"крупное производство и власть крупного капитала"
- это просто ни о чем. Мне в лом такие глупости комментировать.А уж тем более выступать против непонятно чего.
И вообще, товарищ, Старый, вы приписываете мне свой поток мышления и требуете, чтобы я эти бредни комментировал.
Можно, конечно, над вами постебаться, но коли уж вы на форуме, то выдвигайте собственные мысли, а не ваши представления о том, что я думаю.
В отличие От Германии и Франции, классических стран крупного производства и власти крупного капитала, Америка всегда была страной кластерного среднего и мелкого производства, концентрирующегося вокруг заказов, раздаваемых Брендами-монополистами, вытесняемыми политическими условиями борьбы с монополизмом за пределы США в статус транснационалов.
И нескончаемой политической грызней разных кланов крупного капитала. Что и определяло ее хорошую приспособляемость к изменению экономических условий и относительную успешность в соревновании с классиками капитализма.
Но надо не забывать и о амеровских бонусах: крупной территории, пригодной для нового пром-строительства, теплого климата, динамичного, отфильтрованного эмиграцией и заряженного на успех населения, отсутствия боевых действий на своей территории.
И главного бонуса последнего периода: Кемп-девидских валютных соглашениях.
Роль США в экономической конкуренции в точности описывается образом шельмы, жующей по ночам от общей пайки под одеялом. Под аккомпанемент играющих под сурдинку густо проплаченных лабухов, дабы спящие не слышали чавканья из под одеяла. ;)
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
"крупное производство и власть крупного капитала"
- это просто ни о чем. Мне в лом такие глупости комментировать.
Поэтому вы и прочитали их как "Сатурн-5 и Кассини"...
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
И вообще, товарищ, Старый, вы приписываете мне свой поток мышления и требуете, чтобы я эти бредни комментировал.
Упаси бог! Я от вас вообще ничего не требую. И страшно удивляюсь каждый раз когда вы пытаетесь меня комментировать. Когда вы очередной раз нарисовались тут со своими комментариями я удивился.
ЦитироватьМожно, конечно, над вами постебаться,
Конечно можно! Вы же видите: вы стебётесь без всяких ограничений!
Цитировать то выдвигайте собственные мысли,
Странно. Мне показалось что ваше текущее появление здесь было вызвано тем что вас умилила моя очередная мысль. Нет?
Цитироватьа не ваши представления о том, что я думаю.
О том что вы думаете говорят обильные цитаты мною вас, любимого. Неужели и они врут? :o
Цитироватьsychbird пишет:
В отличие От Германии и Франции, классических стран крупного производства и власти крупного капитала, Америка всегда была страной кластерного среднего и мелкого производства, концентрирующегося вокруг заказов, раздаваемых Брендами-монополистами,
А не наоборот? ;) Ато както вспомнилось из Ильфа и Петрова что всё светотехническое оборудование для всех машин Форда выпускает один завод. Принадлежащий ему же.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
"крупное производство и власть крупного капитала"
- это просто ни о чем. Мне в лом такие глупости комментировать.
Поэтому вы и прочитали их как "Сатурн-5 и Кассини"...
Ага. Когда встречаешь разные бессодержательные словеса, типа ваших "крупное производство и власть крупного капитала", вместо них можно поставить все, что угодно, и шансы получить в результате что-то осмысленное вполне неплохи.
Например, возьмите такой бессодержательный термин, как "душа" и подставьте вместо него конкретный термин "ж...". И непонятное станет вполне ясным, "человек широкой души", "крик души", н-р и т.д.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Ага. Когда встречаешь разные бессодержательные словеса, типа ваших "крупное производство и власть крупного капитала", вместо них можно поставить все, что угодно,
Да, Иван, вам можно. Более того - желательно. Очень желательно чтобы вы продемонстрировали свою способность понимать терминологию.
ЦитироватьНапример, возьмите такой бессодержательный термин, как "душа" и подставьте вместо него конкретный термин "ж...". И непонятное станет вполне ясным, "человек широкой души", "крик души", н-р и т.д.
Было давно понятно что для вас понятия типа "крупное производство" или "власть крупного капитала" совершенно бессодержательные. Но нужно было чтоб вы в этом признались в явном виде.
ЦитироватьСтарый пишет:
Да, Иван, вам можно. Более того - желательно. Очень желательно чтобы вы продемонстрировали свою способность понимать терминологию.
Ну, попробуйте объяснить, что такое "крупное производство" человеку, который почти всю жизнь работал в производстве (или с производством), да еще специально его изучал пару лет...
Один из приемов коммунистической демагогии - применение терминов, которые вроде бы всем и понятны, однако конкретного содержания не несут.
От же не надоедает вам?
Так как же всё-таки выглядит вероятное будущее России? И как - невероятное?
Давайте внесу разнообразие. Случай на рыбалке, так сказать. :)
Вот это к чему отнести: к вероятному или невероятному. Галлюцинации и передоз не предлагать. Клянусь.
http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,1662.msg1069845.html#msg1069845
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Ну, попробуйте объяснить, что такое "крупное производство" человеку, который почти всю жизнь работал в производстве (или с производством), да еще специально его изучал пару лет...
Один из приемов коммунистической демагогии - применение терминов, которые вроде бы всем и понятны, однако конкретного содержания не несут.
Человеку который работал на производстве сложно объяснить что такое "крупное производство". Так как это термин экономический а не производственный.
Ну в первом приближении считайте что крупное производство это чтото типа производства корпораций-олигополий.
Что касается коммунистической демагогии то подозреваю что в ней вы более крупный специалист чем я поэтому не буду спорить. Вам виднее.
Я специалист в основном по демократической демагогии.
ЦитироватьСтарый пишет:
крупное производство это чтото типа производства корпораций-олигополий
А.... а я гадал, что это крупное производство - то ли производство спичек, то ли карьерных самосвалов...
ЦитироватьСтарый пишет:
А не наоборот? ;) Ато както вспомнилось из Ильфа и Петрова что всё светотехническое оборудование для всех машин Форда выпускает один завод. Принадлежащий ему же.
По поводу идеологии Форда и его борьбы с засильем финансового капитала лучше читать самого Форда. Он издан на русском. ;) Это особая статья. Дела давно минувших дней.
Цитироватьsychbird пишет:
Качественность в том, что частный случай высвечивает кардинальную проблему, превалирующую над приматом уровня технологий. Проблему недостаточной емкости рынков с платежеспособным спросом.
У Самсунга и Эпла РАЗНЫЕ рынки. И сдирать им друг у друга вобщем-то нечего, по крайней мере ПОКА - Самсунг хорошо состоялся на уровне производства (и не было НИ ОДНОГО случая, когда Самсунг себя уверенно показал в других ипостасях), а Эпл хорошо умеет делать интеграцию, создание рынка, продажи.
А то что происходит, что-то вроде советско-китайской напряженности - две стороны воевать не собираются, но показывают друг-другу свою решимость использовать доступные средства для борьбы с конкурентом в дальнейшем расширении своей деятельности. Если на простом русском языке - это они так торгуются.
Цитироватьhlynin пишет:
Цитироватьzyxman пишет:
Отсутствие (отрицание) электричества не мешает использовать для освещения свечи, керосиновые (масляные) лампы.
Да-да.
Если кратко, что человеку для счастья надо? Чтобы телогрейка была тёплой, а лежанка мягкой. Или наоборот.
Хлынин, ответьте пожалуйста искренне. Вот если-бы Вам предложили переехать в технократическое поселение, в котором бы все живущие поддерживали Ваше (и мое кстати) стремление к звездам, причем не словом а делом (естественно, насколько это возможно с ресурсами поселения), Вы бы сильно думали про телогрейку и лежанку?
В смысле я считаю что реально однажды Вам могут предложить переехать на новое место, где будет большое помещение для вашего жилья и библиотеки, где будут кругом люди которым это всё интересно, но весьма вероятно что будут проблемы с электрикой, нужно будет строить водоснабжение, канализацию, дорогу, вероятно там будут сложности с трудоустройством (преодолимые но сложные). Вас эти трудности остановят?
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьzyxman пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
А я вот замечаю что для "любителей свободы" характерна лютая ярая ненависть ко всем инакомыслящим:
Ну да, именно поэтому в США Амиши живут и здравствуют, и уже до 249000 (ТЫСЯЧ) расплодились:
Ой, извиняюсь, забыл конкретизировать: я говорил только о наших "любителях свободы".
Местных, российских, на случай если вы не поймёте что такое "наших".
О! Так вы я так понял, специалист по российским любителям свободы. А вы не могли-бы вот хотя-бы в объеме вот той статьи про Амишей в Википедии, написать про российских любителей свободы - ну то есть буквально как там написано - живут в таких-то землях, разговаривают на таких-то языках, используют такие-то технологии?
Ну только без вот этих ваших традиционных неконкретизируемых, вроде "крупного капитала" итп - конкретно и по сути.
Цитироватьzyxman пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
Качественность в том, что частный случай высвечивает кардинальную проблему, превалирующую над приматом уровня технологий. Проблему недостаточной емкости рынков с платежеспособным спросом.
У Самсунга и Эпла РАЗНЫЕ рынки. И сдирать им друг у друга вобщем-то нечего, по крайней мере ПОКА - Самсунг хорошо состоялся на уровне производства (и не было НИ ОДНОГО случая, когда Самсунг себя уверенно показал в других ипостасях), а Эпл хорошо умеет делать интеграцию, создание рынка, продажи.
А то что происходит, что-то вроде советско-китайской напряженности - две стороны воевать не собираются, но показывают друг-другу свою решимость использовать доступные средства для борьбы с конкурентом в дальнейшем расширении своей деятельности. Если на простом русском языке - это они так торгуются.
" Да хоть горшком назови...."
Цитироватьzyxman пишет:
Хлынин, ответьте пожалуйста искренне.
Кратко отвечать не умею. А длинно не позволяет обстановка - на работе я.
Вы путаете круглое с зелёным. С какой стати мне куда-то переезжать? Я, что, без приглашения не знаю, где мне будет лучше? Я в Ростов приехал, потому что тут есть публичка и близко Кавказ. Согласитесь, что забрать с собой их затруднительно.
И еще - отсутствие тёплого клозета меня ничуть не расстраивает, а без интернета я совершенно не согласен.
Впрочем, что я тут время трачу - Вы просто не поняли мою иронию насчет телогрейки. Просто человеку надо меньше, чем он имеет - в смысле вещизма.
Цитироватьzyxman пишет:
Вы про векселя слышали? Ну так вот, обеспеченность российского векселя для американца, мягко говоря неочевидна, также как и для россиянина обеспеченность американского векселя. Так и тут, только с тем нюансом, что еды вы за них сможете купить, а что-то посерьезней, что можно вывезти за границу США/ЕС - маловероятно. Так что глупо предлагать вкладывать в фондовый рынок.
Про векселя я не то, чтобы слышал - мы его в рамках гражданского права изучали. И что? Какое это имеет значение? Наши гаврики попали в том смысле, что наворованное обращали в валюту и недвижимость /в связи с чем немало поспособствовали раздуванию цен/, потому как больше ни во что другое вкладывать не догадались. А теперь выясняется, что недвижимость они понапокупали по завышенным ценам, а европейские и американские деньги вообще ничем не обеспечены. При чём тут векселя?
А вкладываться, я имел в виду, в отечественный рынок. ;)
Цитироватьzyxman пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
Качественность в том, что частный случай высвечивает кардинальную проблему, превалирующую над приматом уровня технологий. Проблему недостаточной емкости рынков с платежеспособным спросом.
У Самсунга и Эпла РАЗНЫЕ рынки. И сдирать им друг у друга вобщем-то нечего, по крайней мере ПОКА - Самсунг хорошо состоялся на уровне производства (и не было НИ ОДНОГО случая, когда Самсунг себя уверенно показал в других ипостасях), а Эпл хорошо умеет делать интеграцию, создание рынка, продажи.
А то что происходит, что-то вроде советско-китайской напряженности - две стороны воевать не собираются, но показывают друг-другу свою решимость использовать доступные средства для борьбы с конкурентом в дальнейшем расширении своей деятельности. Если на простом русском языке - это они так торгуются.
А по-моему, они борются за один и тот же рынок. Причё корейцы начали яблочников теснить и у тех не осталось никаких иных вариантов, кроме как бежать в свой суд.
Цитироватьpkl пишет:
А по-моему, они борются за один и тот же рынок. Причё корейцы начали яблочников теснить и у тех не осталось никаких иных вариантов, кроме как бежать в свой суд.
Этот рынок в теории могбы быть одним, но на практике там что-то вроде торта - самую вкусную серединку отхватил Эппл, а остальные дерутся за всё остальное.
И у Самсунга нет НИКАКИХ шансов отхватить что-то существенное от того чем владеет Эппл, потому что бизнес Эппла это ДАЛЕКО не только телефоны, а целая ИНФРАСТРУКТУРА и целая ЭКОСИСТЕМА - Айтюнз, Аппстор, огромное количество 3-х фирм в качестве разработчиков программ, а также в качестве производителей высококачественного контента - Самсунг там не то что рядом не стоял - он просто бомж, смотрящий на дядечек во фраках.
А конкурентами Эппла являются НЕ Самсунг, а Гугл, Майкрософт, но это совсем другая песня - по ВАШЕЙ-же логике, Гугл скорее с Эплом объединится, чем с чужими.
Цитироватьpkl пишет:
А теперь выясняется, что недвижимость они понапокупали по завышенным ценам, а европейские и американские деньги вообще ничем не обеспечены. При чём тут векселя?
Да Вы же сами и объяснили, при чем векселя - вексель стоит не больше, чем его обеспечение.
А собственно, вкладывать в российский рынок им тем более смысла нет, ибо он мертвый.
Вообще советую следить за китайцами - у них сейчас американских долларов и ценных бумаг больше чем у любой другой страны в мире, может даже больше чем у США, и никаких существенных вложений в собственный китайский рынок не наблюдается - китайцы пока не нашли ничего лучше (а можете не сомневаться, что искали очень серьезно), чем всеми возможными способами скупать с потрохами коррумпированных чиновников в других странах - делается практически всё что только можно придумать - всем желающим даются безумно дешевые товарные кредиты (я смеялся, когда Украина получила кредит китайской гречкой), делаются вложения в чужие экономики, делается простой подкуп, а Вы тут поддерживаете эти глупости про вражьих эльфов.
Цитироватьhlynin пишет:
Вы путаете круглое с зелёным. С какой стати мне куда-то переезжать? Я, что, без приглашения не знаю, где мне будет лучше?
С той стати, что "один в поле не воин" - объединив силы с единомышленниками, Вы могли-бы сделать реально НАМНОГО больше для Вашего любимого дела.
Я здесь Амишей собственно привел как пример, что люди вместо того чтобы терять время в мечтаниях о покорении целого мира, взяли и сделали свой отдельный маленький мир, такой как им хотелось.
Цитироватьzyxman пишет:
Я здесь Амишей собственно привел как пример, что люди вместо того чтобы терять время в мечтаниях о покорении целого мира, взяли и сделали свой отдельный маленький мир, такой как им хотелось.
Сие неоднократно и разными людьми предлагалось разным коммунистам. Мол, чего паритесь - купите сотню гектаров, соберите истинных коммунистов и покажите всем, как надо жить... Ответа ни разу не последовало. Может товарищ Старый прокомментирует эту идею?
Цитироватьzyxman пишет:
С той стати, что "один в поле не воин" - объединив силы с единомышленниками, Вы могли-бы сделать реально НАМНОГО больше для Вашего любимого дела.
А конкретнее? Лозунги "Пролетарии всех стран..." я уже слышал
Цитироватьzyxman пишет:
Я здесь Амишей собственно привел как пример, что люди вместо того чтобы терять время в мечтаниях о покорении целого мира
Что хорошего в том, что они тормозят прогресс (хотя б и локально)? Что хорошего в их пахании на лошадях и отказе от всемирной инфы?
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Может товарищ Старый прокомментирует эту идею?
Да-да, и не только Старый. И другие пущай. Я тоже могу, но не хочу первым.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Сие неоднократно и разными людьми предлагалось разным коммунистам. Мол, чего паритесь - купите сотню гектаров, соберите истинных коммунистов и покажите всем, как надо жить... Ответа ни разу не последовало. Может товарищ Старый прокомментирует эту идею?
Сие предлагалось кадрами типа вас. Вашего уровня понимания. Ваши предложения я уже комментировал.
Но я так понимаю вы к этой идее относитесь всеръёз? Так почему бы вам не предложить её любителям свободы с Болотной? Я думаю они с вами будут солидарны?
Цитироватьzyxman пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
Зачем так далеко:
http://krasm.com/docs/2012/7-8.pdf
Ну и вообще норм. Ископаемый кончится -- научимся из древесного гнать. Поэтому подпрыгивания на тему "ппц, все полимеры просраны!" изрядно забавляют.. ;)
Еще более доставляет, когда неадекваты ставят иконой химеру, химерность которой считается даже не на пальцах а устно.
Вы о себе любимом? :)
Цитироватьsychbird пишет:
По поводу идеологии Форда и его борьбы с засильем финансового капитала лучше читать самого Форда. Он издан на русском. ;) Это особая статья. Дела давно минувших дней.
А что там было с засильем капитала? Помню Форд боролся с одним гениальным изобретателем купившим авторские права на автомобиль. А о борьбе с финансовым капиталом не помню. Даже както не особо представляю себе как капитал может быть нефинансовым.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Сие неоднократно и разными людьми предлагалось разным коммунистам. Мол, чего паритесь - купите сотню гектаров, соберите истинных коммунистов и покажите всем, как надо жить... Ответа ни разу не последовало. Может товарищ Старый прокомментирует эту идею?
Сие предлагалось кадрами типа вас. Вашего уровня понимания. Ваши предложения я уже комментировал.
Но я так понимаю вы к этой идее относитесь всеръёз? Так почему бы вам не предложить её любителям свободы с Болотной? Я думаю они с вами будут солидарны?
Я это предложение впервые здесь озвучил, вы никак не могли его уже комментировать.
А "Болотная", насколько я понимаю, это - сборная солянка. Там и коммунисты есть. И любителям свободы гектары не нужны - есть Европа, есть Северная Америка, Япония... Чего экспериментировать на отдельно взятых гектарах? Это коммунисты могут только Северную Корею предложить, а она как-то не вдохновляет широкие массы трудящихся.
Так что коммунистам идея с гектарами очень подходит, пусть не ля-ля, а на живом примере покажут, насколько коммунизм хорош.
ЦитироватьStalky пишет:
От же не надоедает вам?
Так как же всё-таки выглядит вероятное будущее России? И как - невероятное?
Давайте внесу разнообразие. Случай на рыбалке, так сказать. :)
Вот это к чему отнести: к вероятному или невероятному. Галлюцинации и передоз не предлагать. Клянусь.
http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,1662.msg1069845.html#msg1069845
Блин! Рассказывая такое надо первым делом сообщать:
1. Дату.
2. Направление (азимут) в котором развивалось событие и двигалась байда.
По первому впечатлению - северное сияние. Я раза три видел здесь в подмосковной деревне. Внушаеть.
По моему аналогичное явление здесь уже описывал кажись Семенюк.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьСтарый писал: Ваши предложения я уже комментировал.
Я это предложение впервые здесь озвучил, вы никак не могли его уже комментировать.
Вы не разглядели множественного числа? Выделил вам жирными буквами.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
А "Болотная", насколько я понимаю, это - сборная солянка. Там и коммунисты есть. И любителям свободы гектары не нужны - есть Европа, есть Северная Америка, Япония... Чего экспериментировать на отдельно взятых гектарах?
Вот и я говорю: пусть едут в Амеику, в Европу, в другую страну свободы. Но они ж не хотят, они хотят тут. Ну так пусть чтоб не мешать остальным купят себе кусочек земли и строят там себе царство победившей свободы. Что не так? Насколько я понимаю эта идея исходит от борцов за свободу? Так чего ж они коммунистам то предлагают? Почему сами не используют?
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьСтарый писал: Ваш и предложени я я уже комментировал.
Я это предложение впервые здесь озвучил, вы никак не могли его уже комментировать.
Вы не разглядели множественного числа? Выделил вам жирными буквами.
И что это означает? Что прокомментировав какие-то из моих предложений (уж не знаю, какие именно), вы считаете свой гражданский долг выполненным и другие мои предложения комментировать не будете? Вы ясней излагайте, а то туманно как-то все у вас.
zyxman пишет:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьУ Самсунга и Эпла РАЗНЫЕ рынки. И сдирать им друг у друга вобщем-то нечего, по крайней мере ПОКА - Самсунг хорошо состоялся на уровне производства (и не было НИ ОДНОГО случая, когда Самсунг себя уверенно показал в других ипостасях)
Ой, да ну
http://www.mac.kiev.cd/samsung-osnastit-svoi-novye-smartfony-8-mi-yadernym-processorom
Samsung разработала новое поколение чипов Exynos, обладающее восемью вычислительными ядрами. 8-ми ядерный процессор будет использоваться в новых флагманских смартфонах и планшетах компании. Процессор базируется на архитектуре ARM, построенной на основе концепции big.little, которая предусматривает размещение нескольких ядер на одном чипе.
Процессор, будет выпускаться по 28 нм технологическому процессу, и включать в себя два вычислительных кластера. Первый, из которых будет работать на частоте 1,8 Ггц и обладать объёмом кеша второго уровня 2 Мб предназначен для работы с ресурсоемкими приложениями, второй кластер с частотой 1,2 ГГц и будет задействован при работе смартфона в обычном режиме.
Переключение между кластерами будет происходить автоматически, что позволит значительно сэкономить энергию аккумулятора. Аналогично работает NVIDIA Tegra 3, с отличием лишь в том, что там используются четыре основных и одно вспомогательное ядро.
8-ми ядерный процессор, скорее всего не успеет появиться в новом флагмане Samsung Galaxy S4, скорее всего он появится в новых планшетах компании.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
А "Болотная", насколько я понимаю, это - сборная солянка. Там и коммунисты есть. И любителям свободы гектары не нужны - есть Европа, есть Северная Америка, Япония... Чего экспериментировать на отдельно взятых гектарах?
Вот и я говорю: пусть едут в Амеику, в Европу, в другую страну свободы. Но они ж не хотят, они хотят тут. Ну так пусть чтоб не мешать остальным купят себе кусочек земли и строят там себе царство победившей свободы. Что не так? Насколько я понимаю эта идея исходит от борцов за свободу? Так чего ж они коммунистам то предлагают? Почему сами не используют?
Пусть едут. Кому где жить - пусть каждый и решает. И царство победившей свободы для эксперимента строить не нужно, все уже построено и проэкспериментировано до нас.
Но коммунисты-то свой коммунизм другим втюривают, ни разу не показав, что это на практике. Это хорошо, что у них сейчас зубы повырывали, а ранее-то из-за своего проекта они ж миллионы людей поубивали.
И еще хотят. Так пусть покажут реализацию своих идей на практике. А то чего им на слово верить-то?
ЦитироватьСтарый пишет:
Помню Форд боролся с одним гениальным изобретателем купившим авторские права на автомобиль.
Дело было не так. Форд категорически был против всяких модернизаций своего Форда и выпустил их столько, что рекорд был побит только через полвека Фольсвагеном. Конвейер! Всякие усовершенствования пресекал жестоко. Однажды, когда Форд был в длительной поездке в Европу, один его инженер быстренько создал модернизированный "Форд". Хозяин, вернувшись, взял кувалду и собственноручно разнес шедевр.
Но, конечно, юристы Форда вели постоянную патентную войну с переменным успехом.
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Помню Форд боролся с одним гениальным изобретателем купившим авторские права на автомобиль.
Дело было не так. Форд категорически был против всяких модернизаций своего Форда и выпустил их столько, что рекорд был побит только через полвека Фольсвагеном. Конвейер! Всякие усовершенствования пресекал жестоко. Однажды, когда Форд был в длительной поездке в Европу, один его инженер быстренько создал модернизированный "Форд". Хозяин, вернувшись, взял кувалду и собственноручно разнес шедевр.
Но, конечно, юристы Форда вели постоянную патентную войну с переменным успехом.
Ну ты, блин, даёшь! Нет. В США какойто хмырь купил патент на изобретение автомобиля как такового. Пользуясь правами правообладателя в полном соответствии с законом он требовал себе отстёгивать за каждый произведённый автомобиль. Все компании платили ему и только Форд начал тяжёлую многолетнюю войну в которой в конечном итоге победил.
ЦитироватьИван Моисеев пишет: И царство победившей свободы для эксперимента строить не нужно, все уже построено и проэкспериментировано до нас.
Однако борцы за свободу почемуто собираются на улицах в толпы и чтото требуют.
ЦитироватьНо коммунисты-то свой коммунизм другим втюривают, ни разу не показав, что это на практике.
Нет, это борцы за свободу постоянно пытаются втюрить другим свою свободу ни разу не показав что это такое на практике.
Цитировать Это хорошо, что у них сейчас зубы повырывали, а ранее-то из-за своего проекта они ж миллионы людей поубивали.
Не зубы повырывали а дали вам порулить.
ЦитироватьИ еще хотят. Так пусть покажут реализацию своих идей на практике. А то чего им на слово верить-то?
Ну это ж ваша идея. Что ж вы её сами то не реализуете? Вы сами то с ней согласны или нет?
Коммунисты отрицают такую идею. Но вы то её предлагаете! Что ж вы сами её не реализуете? Коммунисты что предлагают то и реализуют. А вы предлагаете но сами не реализуете. Както непонятно.
Может быть потому что вы в душе понимаете всю тупость и бредовость вашей идеи?
ЦитироватьСтарый пишет:
Однако борцы за свободу почемуто собираются на улицах в толпы и чтото требуют.
Ну и что из того? Товарищ Старый может тоже собраться на улицах и чего-то требовать.
ЦитироватьСтарый пишет:
Нет, это борцы за свободу постоянно пытаются втюрить другим свою свободу ни разу не показав что это такое на практике.
Что такое свобода на практике вы никогда не видели просто потому, что не способны увидеть. Вы ж даже не знаете, что это такое и зачем.
ЦитироватьСтарый пишет:
Коммунисты что предлагают то и реализуют.
Ну как же! Обещали коммунизм - реализовали Олимпиаду, и то - ущербную.
Обещали светлое будущее - поубивали миллионы людей.
А сейчас что обещают? Что-то я давно не слышал...
А смысл идеи о построении коммунизма на 100 гектарах в том, что коммунисты даже на 100 гектарах ничего путного сделать не могут и сами это прекрасно понимают.
ЦитироватьСтарый пишет:
Ну ты, блин, даёшь! Нет. В США какойто хмырь купил патент на изобретение автомобиля как такового. Пользуясь правами правообладателя в полном соответствии с законом он требовал себе отстёгивать за каждый произведённый автомобиль. Все компании платили ему и только Форд начал тяжёлую многолетнюю войну в которой в конечном итоге победил.
Нет, это ты даёшь. История была, но мне просто не понравилась фраза "купил патент". Взял патент на своё изобретение. Не помню, как его звали, но дело было совершенно не в нём. Производители автомобилей объединились в трест и действительно отчисляли какую-то мелочь за каждый автомобиль. Но сделано это было, чтобы не допустить на рынок конкурентов. И Форд, отказавшись платить, судился не с изобретателем, а с ассоциацией. Насколько помню, он построил авто точно по патенту и доказал, что он строит иную машину. Ну и антимонопольное движение помогло
ЦитироватьСтарый пишет:
Даже както не особо представляю себе как капитал может быть нефинансовым.
Пробелы по азам экономических дисциплин в нашей стране могут носить объективный характер. Но это не значит, что их не надо ликвидировать до того, как берешься выдавать рецепты и вести анализ. Берется поисковик Гугла и проводится поиск по темам "производственные активы" "интеллектуальная собственость", "капитализация активов и собственности" к примеру.
А в остальном отсылаю к самому Форду. Как я уже упомянул есть русское издание.
P.S. Cимптоматичный нюанс чтения источника чистыми технарями: запомнилось часть, связанная с интеллектуальной собственностью, и прошла не замеченной главная тема: идеологическая часть экономической платформы воззрений Форда. ;)
ЦитироватьСтарый пишет:
Однако борцы за свободу почемуто собираются на улицах в толпы и чтото требуют.
Чтото легко узнать, если вымыть уши. Требовали честных выборов, отмены нечестных выборов, теперь требуют разгона Думы и отмены антидетского закона. Не вижу повода, почему бы им и не собраться по такому случаю на улице.
Цитироватьhlynin пишет:
требуют разгона Думы
Требование разгона Думы, вообще-то, требует дубиной по е...лу.
За всю историю совка последние выборы были наиболее всех прозрачными, организованными и честными.
ЦитироватьСтарый пишет:
Нет, это борцы за свободу постоянно пытаются втюрить другим свою свободу ни разу не показав что это такое на практике.
Вот истинный пример демагога. "Докажите вначале без воды, что умеете плавать, тогда в бассейн воды нальём"
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Требование разгона Думы, вообще-то, требует дубиной по е...лу.
За всю историю совка последние выборы были наиболее всех прозрачными, организованными и честными.
Зомби, вот лично я вас понимаю и полностью с вами согласен. Но что делать если результат выборов мне не нравится? ;) :)
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
За всю историю совка последние выборы были наиболее всех прозрачными, организованными и честными.
Слава КПСС!
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Однако борцы за свободу почемуто собираются на улицах в толпы и чтото требуют.
Чтото легко узнать, если вымыть уши. Требовали честных выборов, отмены нечестных выборов, теперь требуют разгона Думы и отмены антидетского закона. Не вижу повода, почему бы им и не собраться по такому случаю на улице.
Ну так пусть купят земли и построят там себе свой свободный мир с честными выборами и задетскими законами. Иван же вон предлагает а они ж я думаю его единомышленники. Почему они здесь то хотят свои идеи реализовать и нам навязывают?
ЦитироватьСтарый пишет:
Иван же вон предлагает
Это я коммунистам предлагаю доказать свои теории. Нормальным людям такое предлагать мне и в голову придти не может.
ЦитироватьСтарый пишет:
Ну так пусть купят земли и построят там себе свой свободный мир с честными выборами и задетскими законами. Иван же вон предлагает а они ж я думаю его единомышленники. Почему они здесь то хотят свои идеи реализовать и нам навязывают?
1. Иван ничего такое не предлагает
2. Государство не даст построить свободный мир, а полезет туда со своими законами, налогами и воинской повинность.
3. Товарищи-господа думают вообще-то не о себе ТОЛЬКО, а о народе ТОЖЕ. А народ хочет жить, где живёт.
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Нет, это борцы за свободу постоянно пытаются втюрить другим свою свободу ни разу не показав что это такое на практике.
Вот истинный пример демагога. "Докажите вначале без воды, что умеете плавать, тогда в бассейн воды нальём"
"Нет, вы налейте сначала, а мы поплаваем. Ну не получится сразу, так вылезем как-нибудь. По головам утонувших. Вон их сколько собралось"
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
За всю историю совка последние выборы были наиболее всех прозрачными, организованными и честными.
Слава КПСС!
Да нет Зомби. Просто Москва впервые въехала с разгону в грязные нюансы выборных компаний общероссийского розлива. От конкретных ребят вроде Володина. До этого "Кепка", мелко посаривая некондиционными деньжатами среди электората, создавала видимость российского консенсуса "жующих с закрытым ртом, дабы не рассыпались крошки". :)
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Требование разгона Думы, вообще-то, требует дубиной по е...лу.
За всю историю совка последние выборы были наиболее всех прозрачными, организованными и честными.
В какой Тьмутаракании вы живёте? Где и когда у нас были честные выборы?
Да, у нас БОЛЕЕ честные выборы, чем скажем, в Либерии, где оппозиции набрала в 3 раза больше голосов, чем население в стране, но правящая партия набрала еще больше и победила. Ну, не хочется как-то этим гордиться.
А требовать разгона даже ЗАКОННОизбранной Думы, если она себя обгадила - законное право и ДОЛГ каждого гражданина.
Цитировать;) hlynin пишет:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Требование разгона Думы, вообще-то, требует дубиной по е...лу.
За всю историю совка последние выборы были наиболее всех прозрачными, организованными и честными.
В какой Тьмутаракании вы живёте? Где и когда у нас были честные выборы?
Да, у нас БОЛЕЕ честные выборы, чем скажем, в Либерии, где оппозиции набрала в 3 раза больше голосов, чем население в стране, но правящая партия набрала еще больше и победила. Ну, не хочется как-то этим гордиться.
Наши выборы в точности соответствуют наиболее распространенным понятиям о честности среди электората: "не возникай!" Погодь. Сейчас их сдача." ;)
Цитироватьhlynin пишет:
А требовать разгона даже ЗАКОННОизбранной Думы, если она себя обгадила - законное право и ДОЛГ каждого гражданина.
Ни в одной стране мира в Конституции и законодательстве нет лигитимизации "Разгона". Революция всегда незаконна!. До момента успешной революции. ;) Не следует обольщаться. :cry:
Цитироватьhlynin пишет:
1. Иван ничего такое не предлагает
2. Государство не даст построить свободный мир, а полезет туда со своими законами, налогами и воинской повинность.
3. Товарищи-господа думают вообще-то не о себе ТОЛЬКО, а о народе ТОЖЕ. А народ хочет жить, где живёт.
Предлагает. Вот:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Сие неоднократно и разными людьми предлагалось разным коммунистам. Мол, чего паритесь - купите сотню гектаров, соберите истинных коммунистов и покажите всем, как надо жить... Ответа ни разу не последовало. Может товарищ Старый прокомментирует эту идею?
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic13192/message1023882/#message1023882
По пп 2 и 3 к нему же. Он предложил - он пусть и отдувается.
Мне то ты зачем объясняешь? Я то сказал что идея претупейшая. Ты ему объясни.
Цитироватьhlynin пишет:
А требовать разгона даже ЗАКОННОизбранной Думы, если она себя обгадила - законное право и ДОЛГ каждого гражданина.
Конечно нет! Законное право и долг каждого гражданина в этом случае - на следующих выборах выбрать себе другую Думу.
А если эта Дума обгадилась то гражданину в этом некого винить кроме самого себя.
Никакой другой "честности" у выборов, кроме подсчета голосов не было и быть не может.
А власть их всегда и везде модерирует, хоть в США, хоть в Либерии.
Скажите, вот вам кто-то указывал, где галочку ставить?
Или это "типично русская привычка", требовать от власти "идеальных форм"?
А обещали-то всего навсего "демократию".
ЦитироватьПавел73 пишет:
"Нет, вы налейте сначала, а мы поплаваем. Ну не получится сразу, так вылезем как-нибудь. По головам утонувших. Вон их сколько собралось"
Как не получится? Да Россией управлять может каждый! С чего это Вы взяли, что генерал Табуреткин, никогда сапога в глаза не видивший, может командовать всей российской армией лучше, чем, скажем, Немцов? Или любой лидер из оппозиции - он, что, хуже разбирается в финансах или образовании, чем помощники Путина в бытность его провинциальным чиновником?
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Ну и что из того? Товарищ Старый может тоже собраться на улицах и чего-то требовать.
Однако не собирается и не требует. А свои требования он реализует возле избирательной урны. Чем и отличается от борцов за свободу.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Скажите, вот вам кто-то указывал, где галочку ставить?
Нет, я когда-то сам показывал, где галочку ставить, был в двух общероссийских избирательных компаниях, не считая местных. И все эти махинации я знаю.
Но дело абсолютно не в этом. Когда народу показывают две кучи дерьма и предлагают честно выбрать - это не есть честные выборы.
Цитироватьsychbird пишет:
Цитироватьhlynin пишет:
А требовать разгона даже ЗАКОННОизбранной Думы, если она себя обгадила - законное право и ДОЛГ каждого гражданина.
Ни в одной стране мира в Конституции и законодательстве нет лигитимизации "Разгона". Революция всегда незаконна!. До момента успешной революции. ;) Не следует обольщаться. :cry:
Да, требования разгона о незаконны. Но требования самороспуска - вполне законны. И не нарушают ни одной статьи Конституции (по идее и Законов тоже, но бешеный принтер напечатал стодлько бреда, что это могло измениться).
Цитироватьhlynin пишет:
Нет, это ты даёшь. История была, но мне просто не понравилась фраза "купил патент". Взял патент на своё изобретение.
Нет, именно купил патент т.к. автомобиль он естественно не изобретал. Просто до него никто не додумался взять патент на вроде бы общеизвестную вещь.
Цитировать Не помню, как его звали, но дело было совершенно не в нём. Производители автомобилей объединились в трест и действительно отчисляли какую-то мелочь за каждый автомобиль. Но сделано это было, чтобы не допустить на рынок конкурентов. И Форд, отказавшись платить, судился не с изобретателем, а с ассоциацией. Насколько помню, он построил авто точно по патенту и доказал, что он строит иную машину. Ну и антимонопольное движение помогло
Дело было именно в нём, точнее в принципе. Форд не хотел нахаляву отдавать деньги человеку который вообще не при чём. До Форда тоже многие дёргались но Форд первым смог победить закон.
Ничего того что ты рассказываешь не было и в помине. Он запатентовал не конкретную машину а вообще "колёсное транспортное средство с двигателем". Под патент попадала
любая машина.
ЦитироватьСтарый пишет:
По пп 2 и 3 к нему же. Он предложил - он пусть и отдувается.
Мне то ты зачем объясняешь? Я то сказал что идея претупейшая. Ты ему объясни.
В общем вы подтвердили подмеченный мной феномен. Ни один коммунист не знает, что ответить на такое предложение. Только шипят и плюются...
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Никакой другой "честности" у выборов, кроме подсчета голосов не было и быть не может.
А власть их всегда и везде модерирует, хоть в США, хоть в Либерии.
Сейчас в Англии Камерон силится протащить через парламент изменение границ избирательных округов, которое практически автоматимчески добавит консерваторам 20 мест в Парламенте.
Но все комильфо - через парламент. Это мы по дикости своей балуемся секретными избирательными участками. :evil: Надо помнить заветы: "Учиться, учиться и учиться." ;)
Цитироватьhlynin пишет:
Как не получится? Да Россией управлять может каждый! С чего это Вы взяли, что генерал Табуреткин, никогда сапога в глаза не видивший, может командовать всей российской армией лучше, чем, скажем, Немцов? Или любой лидер из оппозиции - он, что, хуже разбирается в финансах или образовании, чем помощники Путина в бытность его провинциальным чиновником?
Управлять Россией может далеко не каждый. И прежде чем допускать к управлению Россией надо сначала доказать что ты можешь управлять чемто помельче - ФСБ, Правительством. Надо доказать что ты не боишься крови и способен мочить в сортире. Не на словах а реально.
Так что у Немцова и Навального - НННШ.
ЦитироватьСтарый пишет:
Однако не собирается и не требует. А свои требования он реализует возле избирательной урны. Чем и отличается от борцов за свободу.
Я ж вас не гоню на улицу. Реализуйтесь возле урны, если хотите.
Что касается тех, кто выходит - они имеют на это полное право. А если власть пытается объехать закон на хромой кобыле - ей же хуже. Хотя sychbird (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/14319/) верно отметил - сейчас ее сдача.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Иван же вон предлагает
Это я коммунистам предлагаю доказать свои теории. Нормальным людям такое предлагать мне и в голову придти не может.
Не оправдывайтесь!
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
За всю историю совка последние выборы были наиболее всех прозрачными, организованными и честными.
Слава КПСС!
О, блин, какие ответы! Поистине недюжиный интелект!
ЦитироватьValerij пишет:
Но требования самороспуска - вполне законны.
Это пожалуйста!
Но "дурных не ма!" ;)
Цитироватьhlynin пишет:
Но дело абсолютно не в этом. Когда народу показывают две кучи дерьма и
предлагают честно выбрать - это не есть честные выборы.
Но зато чем-то напоминает США, нет?
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Цитироватьhlynin пишет:
Но дело абсолютно не в этом. Когда народу показывают две кучи дерьма и
предлагают честно выбрать - это не есть честные выборы.
Но зато чем-то напоминает США, нет?
В США интересно устроено. Подавляющая часть населения - 75-80% - убежденные демократы или республиканцы. И они де-факто не влияют на выборы Президента, так как их поровну. А решает, кому быть Президентом, оставшаяся часть.
Цитироватьsychbird пишет:
Ни в одной стране мира в Конституции и законодательстве нет лигитимизации "Разгона". Революция всегда незаконна!. До момента успешной революции. ;) Не следует обольщаться.
О революции нигде ни слова. В Конституции действительно нет слова "разгон". Зато есть слова "вся власть принадлежит народу". И в законопроекте есть положения и о том, как Дума распускается и слово "импичмент". Собственно, я не вижу ничего плохого в революции. Есть вполне пристойные примеры - в Чехословакии, ГДР
ЦитироватьИван Моисеев пишет: А решает, кому быть Президентом, оставшаяся часть.
Мечта борца за свободу: "Сторонники ПЕР, ПСР, КПРФ, ЛДПР ни на что не влияют, а решает кому быть Президентом оставшаяся часть".
ЦитироватьСтарый пишет:
Мечта борца за свободу: "Сторонники ПЕР, ПСР, КПРФ, ЛДПР ни на что не влияют, а решает кому быть Президентом оставшаяся часть".
Чушь. Вы абсолютно не понимаете текущего политического момента. Сторонники ПЕР, ПСР, КПРФ, ЛДПР ни на что не влияют давным-давно, чего об этом мечтать?
ЦитироватьСтарый пишет:
Предлагает. Вот:
Нет. Прочитал цитату и всё равно не углядел, где ИВАН предлагает. Он пишет, что ПРЕДЛАГАЛИ. И это правда.
ЦитироватьСтарый пишет:
Конечно нет! Законное право и долг каждого гражданина в этом случае - на следующих выборах выбрать себе другую Думу.
А если эта Дума обгадилась то гражданину в этом некого винить кроме самого себя.
Щас! Закон прочитай о возможности роспуска Думы. Если тебе нравится, чтоб обгаженные господа еще годы и годы нами управляли, то у меня иное мнение. Да еще и винить я себя за эту Думу, за которую не голосовал, должен!
ЦитироватьСтарый пишет:
Нет, именно купил патент т.к. автомобиль он естественно не изобретал. Просто до него никто не додумался взять патент на вроде бы общеизвестную вещь.
Старый, я испугался за свою память и заглянул в Сеть.
Прав я, однако.
Если верить Селдену, он задумал самодвижущийся экипаж еще во времена Гражданской войны в США, но в реальную конструкцию свой замысел так и не воплотил. Возможно, поэтому, подав первую заявку на патент аж в 1877 г., он смог получить последний только спустя восемнадцать лет, в 1895 г., когда каждый мог убедиться в том, что такие игрушки действительно ездят. Однако он отлично поднаторел в законах, и его последняя заявка оказалась сформулирована настолько филигранно, что под нее подходил практически любой автомобиль. Селден запатентовал конструкцию авто, как таковую, с описанием общей компоновки и принципов действия: в патенте за N 549.160 от 5 ноября 1895, в частности, значилось, что изобретен «безлошадный экипаж с легкими колесами и багажником, легкий в управлении и производящий достаточно энергии для своего передвижения». Покажи где-нибудь слово "купил"
Да, и вот это Селден потребовал денег с автопроизводителей. И они дали, вложив новые затраты (менее 1%) в цену. После чего организовали ассоциацию производителей (
ALAM), владеющую 99% рынка, устраняли конкурентов и устанавливали цены. Для Форда, замахнувшегося на миллионы автомобилей, по барабану были эти доли процента, он бился за рынок, куда его не пускали, ибо в ассоциации ему пришлось бы принимать общие правила
И именно ассоциация ALAM, а не сам Селден, обрушилась на Генри Форда, когда он отказался платить
Цитироватьhlynin пишет:
Зато есть слова "вся власть принадлежит народу"
Слова и есть слова. Они не дают конкретных механизмов реализации власти.
Но лично мне не понятно, какое отношение к народу имеют: дурковатый Немцов и вороватый Касьянов, которые не таясь собирают деньги на политику в США, не менее дурковатая Романова, в начале давшая взятку за вороватого мужа в суде, а когда ее кинули ставшая ярой демократкой. Ну про Каспарова я вообще молчу. Своими глазами видел и ушами слышал как он выползал на политарену в Штатах в 90 гг. И знаю, кто ему спонсировал. Это и не шибко скрывалось. Шац, Лазарева, Парфенов и прочие - это вообще туши свет - еще одна Белла Куркова коллективная.
Я с большим уважением отношусь к идеям и личности Вадима Лукашевича и готов голосовать за него на выборах в Думу.
А вот потянет ли он пост главы Роскосмоса я не знаю, ибо нет примера его успешности как политического администратора где либо.
А это должно быть обязательно в составе проходных балов при назначении в исполнительную власть верхнего уровня в наших условиях. С неотлаженной бюрократической средой, несущей основной каркас властных полномочий.
Нет ничего страшнее неопытного кадра при рычагах власти. Будь он семи пядей во лбу, при правильной оценки обстановки реальной и с вменяемой программой.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Мечта борца за свободу: "Сторонники ПЕР, ПСР, КПРФ, ЛДПР ни на что не влияют, а решает кому быть Президентом оставшаяся часть".
Чушь. Вы абсолютно не понимаете текущего политического момента. Сторонники ПЕР, ПСР, КПРФ, ЛДПР ни на что не влияют давным-давно, чего об этом мечтать?
Вы не дочитали. Выделил вам жирным.
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Нет, именно купил патент т.к. автомобиль он естественно не изобретал. Просто до него никто не додумался взять патент на вроде бы общеизвестную вещь.
ЦитироватьСтарый пишет:Ничего того что ты рассказываешь не было и в помине. Он запатентовал не конкретную машину а вообще "колёсное транспортное средство с двигателем". Под патент попадала любая машина.
Старый, я испугался за свою память и заглянул в Сеть.
Прав я, однако.
Однако он отлично поднаторел в законах, и его последняя заявка оказалась сформулирована настолько филигранно, что под нее подходил практически любой автомобиль. Селден запатентовал конструкцию авто, как таковую, с описанием общей компоновки и принципов действия: в патенте за N 549.160 от 5 ноября 1895, в частности, значилось, что изобретен «безлошадный экипаж с легкими колесами и багажником, легкий в управлении и производящий достаточно энергии для своего передвижения».
Хм. Кто из нас "я"?
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Нет, именно купил патент т.к. автомобиль он естественно не изобретал. Просто до него никто не додумался взять патент на вроде бы общеизвестную вещь.
Старый, я испугался за свою память и заглянул в Сеть.
Прав я, однако.
он смог получить последний только спустя восемнадцать лет, в 1895 г., когда каждый мог убедиться в том, что такие игрушки действительно ездят. Однако он отлично поднаторел в законах, и его последняя заявка оказалась сформулирована настолько филигранно,
Покажи где-нибудь слово "купил"
Запатентовать общеизвестную вещь которая уже ездит законным путём невозможно. Такой патент можно только купить.
Попробуй запатентуй самолёт или ракету.
Цитироватьsychbird пишет:
Нет ничего страшнее неопытного кадра при рычагах власти. Будь он семи пядей во лбу, при правильной оценки обстановки реальной и с вменяемой программой.
Да ерунда. Из одного кабинета провинциального чиновника разом вышли два президента, 4 премьер-министра, два министра финансов, глава избиркома, финансовые магнаты и т.д. - буквально всё правительство России 21 века. Вот как сидели за одним столом, увидели друг у друга во лбу семь пядей и пошли править страной. Причём сразу после проигранных выборов.
ЦитироватьСтарый пишет:
Попробуй запатентуй самолёт или ракету.
Не забудь только сказать что разрабатывал ракету ещё с гражданской войны.
Хлынин принципиально бесстрашен. А вообще - жуть.
ЦитироватьСтарый пишет:
Запатентовать общеизвестную вещь которая уже ездит законным путём невозможно. Такой патент можно только купить.
Попробуй запатентуй самолёт или ракету.
Вопрос в том, пропущена ли запятая между выделенными словами. То есть, если вещь ездит на основании закона, то права на неё оформлены, место забито. Если речь идёт об оформлении законных прав на общеизвестную вещь, то здесь всё непросто. Факт общеизвестности должен быть подтверждён документально - в каких-нибудь публикациях. Если этого нет, то вещь можно патентовать. При этом, если кто-то докажет, что эта вещь у него производится, то исключительные права на это производство не будут распространаяться. Но будут ограничения на расширение производства и рынков сбыта.
ЦитироватьСтарый пишет:
Запатентовать общеизвестную вещь которая уже ездит законным путём невозможно. Такой патент можно только купить.
Попробуй запатентуй самолёт или ракету.
Не смеши. Если продолжаешь упираться и говорить, что купил, скажи у кого. И почём!
А насчёт патентов на самолёт и ракету, ха-ха, трудно получить то, что давно получено. На ракету (конкретно на устройство) получил патент Конгрев. После него были получены еще десятки патентов на разные модификации её (ракета для фотографирования - это Мауль, ракета для переноса троса - не помню кто, и много-много еще). На самолёт, врать не буду, но кажется Можайский
ЦитироватьСтарый пишет:
Хм. Кто из нас "я"?
Я
Цитироватьsychbird пишет:
Но лично мне не понятно, какое отношение к народу имеют: дурковатый Немцов и вороватый Касьянов,
Как это Вы разглядели! Да у Вас глаз-алмаз! Ельцин не разглядел, назначал первым замом, лет 6 был губернатором - никто не замечал придурковатости, вице-спикером был уже при Путине, ни один думец ту придурковатость не заметил!
И на Касьянова пенять
Бесчеловечно и жестоко:
Он может шутки не понять
И зашибить вас ненароком.Когда при Путине он 4 года был Председателем правительства, а до этого 10 лет при Ельцине занимал разные высокие посты - не замечали как-то его вороватости. Но вот перешел в оппозицию и сразу - это стал вороватым, а другой придурком.
Вы одно не поймёте - я это 100 раз писал - выступать против клана Путина не значит благословлять на его место кого-то из перечисленных Вами персонажей. Россия большая. Пока ей правят собутыльники, вылезшие из-за одного стола.
Цитироватьhlynin пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
Нет ничего страшнее неопытного кадра при рычагах власти. Будь он семи пядей во лбу, при правильной оценки обстановки реальной и с вменяемой программой.
Да ерунда. Из одного кабинета провинциального чиновника разом вышли два президента, 4 премьер-министра, два министра финансов, глава избиркома, финансовые магнаты и т.д. - буквально всё правительство России 21 века. Вот как сидели за одним столом, увидели друг у друга во лбу семь пядей и пошли править страной. Причём сразу после проигранных выборов.
Совсем не ерунда. Из этого кабинета провинциального чиновника десять лет управляли территорией больше Франции и с объемом промышленной продукции тоже побольше Франции. И управляла та самая команда. Так что Ваш аргумент в пользу моего мнения. ;)
Цитироватьsychbird пишет:
Совсем не ерунда. Из этого кабинета провинциального чиновника десять лет управляли территорией больше Франции и с объемом промышленной продукции тоже побольше Франции. И управляла та самая команда. Так что Ваш аргумент в пользу моего мнения. ;)
1. Этот кабинет был лишь ОДИН ИЗ кабинетов мэрии Ленинграда. Мэрия Ленинграда отнюдь не командовала даже городом Ленинградом, не то что
территорией больше Франции. То есть мэрия - это городская администрация, не имеющая властью ни над промышленностью, ни над финансами. Вот канализация - в её власти. Вот Путин и командовал одним из отделов, следил за водоснабжением и культурными мероприятиями. А прочие будущие магнаты, президенты и премьеры ему в этом помогали.
2. Эти будущие финансовые и политические гении так славно управляли городским хозяйством, что очередные выборы проиграли, стали безработными, а через несколько лет так поумнели, что не нашлось в России более умных, деловых и главное, - как утверждал Путин, - честных людей.
3. Вы, пожалуй, плохо знаете экономику, если утверждаете такое
и с объемом промышленной продукции тоже побольше ФранцииВСЯ Ленинградская область - это лишь несколько процентов экономики России. А Франция, да будет Вам известно лишь незначительно уступает по ВВП ВСЕЙ России. А по ПРОМЫШЛЕННОЙ ПРОДУКЦИИ далеко впереди её, ибо вся наша ПРОДУКЦИЯ - ничтожно мала по сравнению с сырьём
Цитироватьhlynin пишет: лет 6 был губернатором - никто не замечал придурковатости, вице-спикером был уже при Путине, ни один думец ту придурковатость не заметил!
Замечали. Ещё как замечали!
ЦитироватьКогда при Путине он 4 года был Председателем правительства, а до этого 10 лет при Ельцине занимал разные высокие посты - не замечали как-то его вороватости.
Замечали! Ещё как замечали!
ЦитироватьНо вот перешел в оппозицию и сразу - это стал вороватым, а другой придурком.
Как всегда с точностью до наоборот. Как только воров и придурков отлучают от кормушки так они сразу же становятся оппозиционерами.
ЦитироватьСтарый пишет:
Как только воров и придурков отлучают от кормушки так они сразу же становятся оппозиционерами.
Здесь вы, товарищ Старый, не подумали. Как всегда. Если на кого-то есть компромат - какой бы ни был придурок, а светится не станет.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Здесь вы, товарищ Старый, не подумали. Как всегда. Если на кого-то есть компромат - какой бы ни был придурок, а светится не станет.
А они считают себя умнее чем власть. Кажется я это уже говорил.
ЦитироватьСтарый пишет:
Замечали. Ещё как замечали!
Кто - конкретно?
Если ты о себе говоришь или о своей компании - то ради бога. Но Путин-то как не замечал? Или Медведев с Зубковым и Чуровым. Да, откровенно говоря, и товарищ Зюганов, может быть, его в разных злодействах обвинял, но уж насчёт придурковатости... - не слышал. Нет, конечно, я понимаю, у тебя тоже глаз-алмаз и вороватость Касьянова ты разглядел задолго до Хинштейна
ЦитироватьСтарый пишет:
А они считают себя умнее чем власть. Кажется я это уже говорил.
Быть умнее, чем власть - это не достоинство. По идее 80% взрослого населения должны быть умнее. В независимости от.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
А они считают себя умнее чем власть. Кажется я это уже говорил.
Быть умнее, чем власть - это не достоинство. По идее 80% взрослого населения должны быть умнее. В независимости от.
Они не умнее чем власть. Они
считают себя умнее чем власть.
А взаимоотношения с властью они строят по такому принципу:
-Мужики, пошли власть мочить!
-Пошли! Пошли! Стой. А если она нас?
-А нас за что? :o
ЦитироватьСтарый пишет:
Они не умнее чем власть. Они считают себя умнее чем власть.
Вероятно, они правы. Количество ошибок, которые власти делают, просто зашкаливает.
Старый! Назови мне хоть одного человека, который считает себя глупее чем власть! Хочу знать героя! Например, ты, как чувствуешь - глупее?
ЦитироватьИван Моисеев пишет:. Количество ошибок, которые власти делают, просто зашкаливает.
Вот я ж и говорю: противники власти считают себя умнее чем власть. Считают что они видят ошибки которые делает и не видит власть и т.п.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:. Количество ошибок, которые власти делают, просто зашкаливает.
Вот я ж и говорю: противники власти считают себя умнее чем власть. Считают что они видят ошибки которые делает и не видит власть и т.п.
А как только они окажутся у власти, тут же наделают своих ошибок, причём с куда бОльшим размахом. Хрен редьки не слаще.
Цитироватьhlynin пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
Совсем не ерунда. Из этого кабинета провинциального чиновника десять лет управляли территорией больше Франции и с объемом промышленной продукции тоже побольше Франции. И управляла та самая команда. Так что Ваш аргумент в пользу моего мнения. ;)
1. Этот кабинет был лишь ОДИН ИЗ кабинетов мэрии Ленинграда. Мэрия Ленинграда отнюдь не командовала даже городом Ленинградом, не то что территорией больше Франции. То есть мэрия - это городская администрация, не имеющая властью ни над промышленностью, ни над финансами. Вот канализация - в её власти. Вот Путин и командовал одним из отделов, следил за водоснабжением и культурными мероприятиями. А прочие будущие магнаты, президенты и премьеры ему в этом помогали.
2. Эти будущие финансовые и политические гении так славно управляли городским хозяйством, что очередные выборы проиграли, стали безработными, а через несколько лет так поумнели, что не нашлось в России более умных, деловых и главное, - как утверждал Путин, - честных людей.
3. Вы, пожалуй, плохо знаете экономику, если утверждаете такое
и с объемом промышленной продукции тоже побольше Франции
ВСЯ Ленинградская область - это лишь несколько процентов экономики России. А Франция, да будет Вам известно лишь незначительно уступает по ВВП ВСЕЙ России. А по ПРОМЫШЛЕННОЙ ПРОДУКЦИИ далеко впереди её, ибо вся наша ПРОДУКЦИЯ - ничтожно мала по сравнению с сырьём
Вы выражаетесь не точно. Отсюда ошибки. Я имел в виду Свердловск и Ельцинскую команду. И я не зря сказал о промышленной продукции. То есть сравнивать надо Свердловскую область с ее промпотенциалом восьмидесятых годов и Францию того же периода. И в отношении того периода мои оценки соответствуют действительности. Именно промпродукции, а не ВВП. ВВП Франции в большей части это туризм, вино, парфюм и кутерье. Доля ТЖВ, Авиации, судостроения и прочего сравнима с промпродукцией Свердловской области того периода.
Впрочем, и тоже касается и Лениградской области 80 годов. Команда Собчака правда тут не причем. А вот Путин опыт получил взаимодействия с такими фигурами как Гедаспов, Большаков, Ходырев и еще кое-кто из команды 80 годов.
ЦитироватьПавел73 пишет:
А как только они окажутся у власти, тут же наделают своих ошибок, причём с куда бОльшим размахом. Хрен редьки не слаще.
Вы ясновидец? Почему с большим размахом?
И как с оппозицией в других странах, где она регулярно властью становится?
По вашей теории с каждой сменой власти ситуация должна только ухудшаться.
Цитироватьsychbird пишет:
Вы выражаетесь не точно. Отсюда ошибки. Я имел в виду Свердловск и Ельцинскую команду.
Здрасьте. При чём тут Ельцин, если мы целый год говорим о Путине? Никакой Ельцинской команды да еще и из Свердловска не существовало. Ельцин в Москве с 1985
Да и с промышленным производством - Вы вообще какой год имеете ввиду? Если год, когда Ельцин набирал команду (отнюдь не свердловскую), то не то что с Францией, даже с Люксембургом сравнивать не стоит при цене на нефть ниже 10 и полной остановкой промышленности.
Гедаспова - такого я вообще не знаю
А вот Гидаспова я с трудом припоминаю. Вы шутите или впрямь считаете его некоей величиной?
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
А как только они окажутся у власти, тут же наделают своих ошибок, причём с куда бОльшим размахом. Хрен редьки не слаще.
Вы ясновидец? Почему с большим размахом?
Опыт России показывает. Любая настоящая оппозиция, дорвавшись до власти, начинает немедленно крушить всё, что было создано ранее.
ЦитироватьИ как с оппозицией в других странах, где она регулярно властью становится?
Да нет там никакой оппозиции. Вся эта игра в демократию придумана только для того, чтобы создать у народа иллюзию, будто он управляет страной и на что-то влияет. Просто на Западе власть имущие делают это виртуозно, а у нас - коряво.
ЦитироватьПо вашей теории с каждой сменой власти ситуация должна только ухудшаться.
Если происходит
реальная смена власти, а не вышеописанные демократические игры, то да. Вплоть до кровавых столкновений.
ЦитироватьСтарый пишет:
Вот я ж и говорю: противники власти считают себя умнее чем власть. Считают что они видят ошибки которые делает и не видит власть и т.п.
Понял поправку. А сторонники власти считают себя глупее.
Что ж... Тут я с тобой соглашусь.
ЦитироватьСтарый пишет:
Вот я ж и говорю: противники власти считают себя умнее чем власть. Считают что они видят ошибки которые делает и не видит власть и т.п.
А вы ошибок не видите? "Света из Иваново" - это, случайно, не вы этого персонажа играете?
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Вот я ж и говорю: противники власти считают себя умнее чем власть. Считают что они видят ошибки которые делает и не видит власть и т.п.
А вы ошибок не видите? "Света из Иваново" - это, случайно, не вы этого персонажа играете?
Посмотрел этот ролик.
http://www.youtube.com/watch?v=Ypufw_rU51M
Не, вряд ли так загримироваться можно. Вы, наверное, просто текстовку написали, а Света озвучила.
Цитироватьhlynin пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
Вы выражаетесь не точно. Отсюда ошибки. Я имел в виду Свердловск и Ельцинскую команду.
Здрасьте. При чём тут Ельцин, если мы целый год говорим о Путине? Никакой Ельцинской команды да еще и из Свердловска не существовало. Ельцин в Москве с 1985
Да и с промышленным производством - Вы вообще какой год имеете ввиду? Если год, когда Ельцин набирал команду (отнюдь не свердловскую), то не то что с Францией, даже с Люксембургом сравнивать не стоит при цене на нефть ниже 10 и полной остановкой промышленности.
Гедаспова - такого я вообще не знаю
А вот Гидаспова я с трудом припоминаю. Вы шутите или впрямь считаете его некоей величиной?
Про команду провинциального чиновника заговорили Вы, а не я. Я понял невнятность, как то, что речь о Ельцине. Только он был значимым провинциальным чиновником с серьезным опытом управленческим. Я с командой Ельцина столкнулся в 87-88 гг. Он всю жизнь работал с одними и теми же людьми. И они кочевали за ним всюду. Но это не публичные фигуры. Это уже потом, во время его президенства некоторые из них вышли на подиум. Илюшин, Лобов, всех уже не упомню.
Гидаспова я знал неплохо по Технологическому Институту и ГИПХу. Он вошел потом в команду Зайкова. Но развернуться как самосоятельная фигура толком не успел. Большакова лично хорошо не знал, один раз видел на большом совещании. Но одно время тесно общался с главным инженером с "Дальней Связи", который был его человеком. Это все значимые фигуры ВПК Питера. Ходырев был последний предисполкома.
Путин с ними всеми общался при Собчаке и всех их пристроил к делу. Хотя во время выборов им противостоял как организатор кампании Собчака. Но не стал мстить. Большаков это оценил и вытащил его после поражения Собчака в Москву и рекомендовал Ельцину, когда стал зам. предсовмина.
Все они на излете советюка немного порулили в Питере.
Цитироватьsychbird пишет:
Про команду провинциального чиновника заговорили Вы, а не я.
Да. Только при чем тут Ельцин? Любой чиновник таскает за собой проверенных людей вплоть до щофёра и кухарки. Но - пусть даже у Ельцина была своя команда. Ельцин правил 10 лет. Много ли из его команды стали министрами, премьерами, олигархами, миллиардерами?
А вот Путин никого не забыл.
Цитироватьhlynin пишет:
Цитироватьzyxman пишет:
С той стати, что "один в поле не воин" - объединив силы с единомышленниками, Вы могли-бы сделать реально НАМНОГО больше для Вашего любимого дела.
А конкретнее? Лозунги "Пролетарии всех стран..." я уже слышал
Для конкретики необходимо встречаться и лучше в реале, вырабатывать платформу для взаимодействия - для начала выяснить, что каждый готов отдать на общее дело и чего хочет получить взамен, затем выработать объединяющие цели, правила взаимодействия. Ответ в духе Вашего про лозунги, тут однозначно контрпродуктивен.
Цитироватьhlynin пишет:
Что хорошего в том, что они тормозят прогресс (хотя б и локально)? Что хорошего в их пахании на лошадях и отказе от всемирной инфы?
Они глубоко верующие люди, и для них прогресс состоит в том, что они развивают свою веру, свой дух, а на технологии им плевать, так что СЕБЕ они однозначно сделали хорошо.
«Два процента» и его друзья // Новая газета. — 17 апреля 2000. — № 27.
http://www.novayagazeta.ru/society/11058.html
На ту же тему:
http://flb.ru/info/36485.html
ЦитироватьLRV_75 пишет:
zyxman пишет:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьУ Самсунга и Эпла РАЗНЫЕ рынки. И сдирать им друг у друга вобщем-то нечего, по крайней мере ПОКА - Самсунг хорошо состоялся на уровне производства (и не было НИ ОДНОГО случая, когда Самсунг себя уверенно показал в других ипостасях)
Ой, да ну
http://www.mac.kiev.cd/samsung-osnastit-svoi-novye-smartfony-8-mi-yadernym-processorom
Samsung разработала новое поколение чипов Exynos, обладающее восемью вычислительными ядрами.
И чего? Вы хотите сказать, что 8-ядерный процессор это цивилизационно значимое событие? - По моему это уровень североамериканского колледжа, то есть по-нашему ПТУ.
Другими словами, Самсунг, это слесарь какого-то очень высокого разряда и не более того.
Мало того - у Самсунга ипотека и куча долгов. А Эппл с Гуглом - ИДЕОЛОГИ академического уровня, которые дали этому слесарю подзараработать. И если сейчас Эппл и Гугл откажутся от услуг Самсунга, то Самсунг очень быстро станет бомжом, в смысле банкротом, ибо сам зарабатывать деньги так и не научился.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
По пп 2 и 3 к нему же. Он предложил - он пусть и отдувается.
Мне то ты зачем объясняешь? Я то сказал что идея претупейшая. Ты ему объясни.
В общем вы подтвердили подмеченный мной феномен. Ни один коммунист не знает, что ответить на такое предложение. Только шипят и плюются...
Так тут нечему удивляться - ведь в реальности коммунисты распоряжаются НАМНОГО большими ресурсами, чем какая-то сотня гектаров, и всячески этот факт скрывают.
ЦитироватьПавел73 пишет:
Опыт России показывает. Любая настоящая оппозиция, дорвавшись до власти, начинает немедленно крушить всё, что было создано ранее.
А разве в России НАСТОЯЩАЯ оппозиция когда-то дорывалась до власти? Не напомните, когда это было? :o
Цитироватьzyxman пишет:
Для конкретики необходимо встречаться и лучше в реале, вырабатывать платформу для взаимодействия - для начала выяснить, что каждый готов отдать на общее дело и чего хочет получить взамен, затем выработать объединяющие цели, правила взаимодействия. Ответ в духе Вашего про лозунги, тут однозначно контрпродуктивен.
Кухонный базар
вырабатывать платформу для взаимодействия - вот это хорошо сказано. Но сложное дело. Литров по 10 на нос - не меньше.
Цитироватьzyxman пишет:
Они глубоко верующие люди, и для них прогресс состоит в том, что они развивают свою веру, свой дух, а на технологии им плевать, так что СЕБЕ они однозначно сделали хорошо.
Прогресс должен быть виден глазу. Окрепла ли их вера от времени, когда они отказались от паровоза до того, как они отказались от вертолёта? В чём изменяется крепость их веры?
А вот у меня как раз иные данные. Меняется общество. И автобусами пользуются и лекарствами. И, хотя организовались в 17 веке, бытовые предметы конца 19 и даже 20 века. Да обычные старообрядцы.
ЦитироватьSalo пишет:
«Два процента» и его друзья // Новая газета. — 17 апреля 2000. — № 27.
http://www.novayagazeta.ru/society/11058.html
На ту же тему:
http://flb.ru/info/36485.html
Мне кажется, что это обычный плохо сделанный компромат. Потому как против всей оппозиции копают глубоко и серьёзно, вплоть до обысков и провокаций. И никто никаких претензий (из прокуратуры) не предъявлял.
Можно спросить и иначе: всё это было известно давно и всем. Как же Путин и прочие его сотоварищи так дружно работали с ним так долго и дружно, зная о его злодейских наклонностях?
Да и не в том дело. Я говорю о власти, а оппонентам крыть нечего, они показывают пальцем то на Немцова, то на Касьянова.
Я еще раз говорю: "Воры должны пребывать в тюрьме!" А мне указывают, что оппозиция выглядит воровато. Да ради бога - в камере все равны - вот же документы на руках - хватайте, сажайте. Но не трогают Касьянова. Так что вывод: либо он не вор, либо рука руку моет и все должны быть в одной камере. Но начинать надо с власти. Потому что воры в оппозиции - просто мелкие воришки, а воры и профаны в правительстве - это гибель страны.
Цитироватьhlynin пишет:
Я говорю о власти,...
Я еще раз говорю: "Воры должны пребывать в тюрьме!"
Если мы всех воров (и "голубков") разом изведём, то останемся в одночасье и без правительства, и без партий, и без Большого театра, и без оппозиции всякого разного толка.
Так будет лучше?
Другой лозунг выдвигайте - всё, парни, завязываем - кто после 1 мая 2013 (укажите другую разумную дату) продолжает воровать - идёт на каторгу... :)
ЦитироватьStalky пишет:
Если мы всех воров (и "голубков" ;) разом изведём, то останемся в одночасье и без правительства,и без партий, и без Большого театра, и без оппозиции всякого разного толка.
Так будет лучше?
Не валяйте дурака. В России полно честных людей. Воруют не от жадности, а от того, что лежит плохо и либо ничьё, либо более богатого, которого не грех и раскулачить. Воры везде сидят в тюрьме. Воруют везде и везде ловят, сажают, а то и руку рубят или расстреливают. И с демографией там полный порядок. В отличие от нас.
Цитироватьhlynin пишет:
Много ли из его команды стали министрами, премьерами, олигархами, миллиардерами?
А вот Путин никого не забыл.
И министрами, и госсекретарями, и олигархами. Память у людей короткая.
А Вы всерьез думаете, что Путин заботиться. о том, что бы никого не пропустить?
Вам не кажется, что Вы Путина демонизируете?
И не по собственной инициативе.
Эта техника манипуляции мнением людей применялась еще против ФДР. ;)
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
Если мы всех воров (и "голубков" разом изведём, то останемся в одночасье и без правительства,и без партий, и без Большого театра, и без оппозиции всякого разного толка.
Так будет лучше?
Не валяйте дурака. В России полно честных людей. Воруют не от жадности, а от того, что лежит плохо и либо ничьё, либо более богатого, которого не грех и раскулачить. Воры везде сидят в тюрьме. Воруют везде и везде ловят, сажают, а то и руку рубят или расстреливают. И с демографией там полный порядок. В отличие от нас.
Да бросьте Вы наивничать. Это Ваше "полно честных людей" пусть сначала зубы по утрам чистить научится и подтирать за собой (имеется ввиду, что никакое количество добрых, честных, умных, но неорганизованных людей ничего хорошего, окромя полного атаса, сотворить не сможет)...и не забывайте про такой природный феномен как мгновенная смена сапиенсом морального императива после прихода к власти.
Цитироватьzyxman пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
Опыт России показывает. Любая настоящая оппозиция, дорвавшись до власти, начинает немедленно крушить всё, что было создано ранее.
А разве в России НАСТОЯЩАЯ оппозиция когда-то дорывалась до власти? Не напомните, когда это было?
В 1917 году.
Оппозиция - это не брожение по улицам или Красной площади (типа проверка - а можно ли гулять по Красной площади "в белом").
Оппозиция - это внятная и понятная программа действий (отличных от действий власти) для достижения чего-то.
ЦитироватьDed пишет:
Цитироватьzyxman пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
Опыт России показывает. Любая настоящая оппозиция, дорвавшись до власти, начинает немедленно крушить всё, что было создано ранее.
А разве в России НАСТОЯЩАЯ оппозиция когда-то дорывалась до власти? Не напомните, когда это было?
В 1917 году.
Оппозиция - это не брожение по улицам или Красной площади (типа проверка - а можно ли гулять по Красной площади "в белом" ;) .
Оппозиция - это внятная и понятная программа действий (отличных от действий власти) для достижения чего-то.
У коммунистической оппозиции 1917 года не было программы. Была система вранья для оболванивания трудящихся. Которая и сработала. Если даже сейчас находятся простаки, верящие коммунистам, то что говорить о тех временах.
ЦитироватьДа бросьте Вы наивничать. Это Ваше "полно честных людей" пусть сначала зубы по утрам чистить научится и поддирать за собой(имеется ввиду, что никакое количество добрых, честных, умных, но неорганизованных людей ничего хорошего, окромя полного атаса, сотворить не сможет)...и не забывайте про такой природный феномен как мгновенная смена сапиенсом морального императива после прихода к власти.
По себе судите?
Дерьмо обычно вверху. Нечестным людям проще добраться до власти. Хотя исключения есть всегда
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьDed пишет:
Цитироватьzyxman пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
Опыт России показывает. Любая настоящая оппозиция, дорвавшись до власти, начинает немедленно крушить всё, что было создано ранее.
А разве в России НАСТОЯЩАЯ оппозиция когда-то дорывалась до власти? Не напомните, когда это было?
В 1917 году.
Оппозиция - это не брожение по улицам или Красной площади (типа проверка - а можно ли гулять по Красной площади "в белом" .
Оппозиция - это внятная и понятная программа действий (отличных от действий власти) для достижения чего-то.
У коммунистической оппозиции 1917 года не было программы. Была система вранья для оболванивания трудящихся. Которая и сработала. Если даже сейчас находятся простаки, верящие коммунистам, то что говорить о тех временах.
Может ( даже наверняка) сразу и не было реальной программы(кто же ожидал, что власть столь нерешительна окажется), но они были ОРГАНИЗОВАНЫ очень хорошо и достаточно быстро программу соорудили. Потом, когда разобрались что и кто, и почём - программу пришлось поменять, укоротив по ходу дела кое-кого из бывших своих на размер головы...А вот поменянную они вполне неплохо реализовали. С продолжателями не повезло, ну, что тут поделать...это жизнь.
zyxman пишет:
ЦитироватьИ чего? Вы хотите сказать, что 8-ядерный процессор это цивилизационно значимое событие? - По моему это уровень североамериканского колледжа, то есть по-нашему ПТУ.
Другими словами, Самсунг, это слесарь какого-то очень высокого разряда и не более того.
Мало того - у Самсунга ипотека и куча долгов. А Эппл с Гуглом - ИДЕОЛОГИ академического уровня, которые дали этому слесарю подзараработать. И если сейчас Эппл и Гугл откажутся от услуг Самсунга, то Самсунг очень быстро станет бомжом, в смысле банкротом, ибо сам зарабатывать деньги так и не научился.
А что это Вы сразу Гуггл приплели? )) Ну откажется Эппл и что? Самсунг станет гигемоном на рынке смартфонов и планшетов, он и так станет )))) да и для Эппл Самсунг дисплеи делает, которые на айфонах применяются, причем Самсунг главный поставщик вашего яблока )))
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьDed пишет:
Цитироватьzyxman пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
Опыт России показывает. Любая настоящая оппозиция, дорвавшись до власти, начинает немедленно крушить всё, что было создано ранее.
А разве в России НАСТОЯЩАЯ оппозиция когда-то дорывалась до власти? Не напомните, когда это было?
В 1917 году.
Оппозиция - это не брожение по улицам или Красной площади (типа проверка - а можно ли гулять по Красной площади "в белом" .
Оппозиция - это внятная и понятная программа действий (отличных от действий власти) для достижения чего-то.
У коммунистической оппозиции 1917 года не было программы. Была система вранья для оболванивания трудящихся. Которая и сработала. Если даже сейчас находятся простаки, верящие коммунистам, то что говорить о тех временах.
Не соглашусь, была, ибо не пошли бы за ними. Вспомните лозунги.
А насчет "вранья" - то политика занимает первое (или второе после проституции) место.
ЦитироватьLRV_75 пишет:
zyxman пишет:
ЦитироватьИ чего? Вы хотите сказать, что 8-ядерный процессор это цивилизационно значимое событие? - По моему это уровень североамериканского колледжа, то есть по-нашему ПТУ.
Другими словами, Самсунг, это слесарь какого-то очень высокого разряда и не более того.
Мало того - у Самсунга ипотека и куча долгов. А Эппл с Гуглом - ИДЕОЛОГИ академического уровня, которые дали этому слесарю подзараработать. И если сейчас Эппл и Гугл откажутся от услуг Самсунга, то Самсунг очень быстро станет бомжом, в смысле банкротом, ибо сам зарабатывать деньги так и не научился.
А что это Вы сразу Гуггл приплели? )) Ну откажется Эппл и что? Самсунг станет гигемоном на рынке смартфонов и планшетов, он и так станет )))) да и для Эппл Самсунг дисплеи делает, которые на айфонах применяются, причем Самсунг главный поставщик вашего яблока )))
И не только дисплей. Но и память.
ЦитироватьStalky пишет:
Может ( даже наверняка) сразу и не было реальной программы(кто же ожидал, что власть столь нерешительна окажется), но они были ОРГАНИЗОВАНЫ очень хорошо и достаточно быстро программусоорудили. Потом, когда разобрались что и кто, ипочём - программу пришлось поменять, укоротив по ходу дела кое-кого из бывших своихна размер головы...А вот поменянную они вполне неплохо реализовали. С продолжателями не повезло, ну, что тут поделать...это жизнь.
Любая банда хорошо организована. Если просуществует больше года. Так и коммунистическая - растащила все, что могла и разбежалась по кустам. Шикарно реализованная программа.
Просто коммунисты вешают лапшу людям на уши, объявляя результаты естественных процессов своими достижениями.
Народ едко высмеивал эту привычку - "Прошла весна, настало лето - спасибо Партии за это!"
А сейчас смешно глядеть на тех, которые до сих пор эту лапшу с ушей не стряхнули.
Цитироватьhlynin пишет:
Можно спросить и иначе: всё это было известно давно и всем. Как же Путин и прочие его сотоварищи так дружно работали с ним так долго и дружно, зная о его злодейских наклонностях?
Ответ хорошо известен. По договору о передаче власти Путин обязался весь первый срок держать Премьером Касьянова.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьТак и коммунистическая - растащила все, что могла и разбежалась по кустам. Шикарно реализованная программа.
А разве ельцинская банда была коммунистической? :o
Вот настоящая оппозиция. Журнал "Огонёк" июль 1917
"http://epizodsspace.no-ip.org/x/iu.jpg"
ЦитироватьDed пишет:
Не соглашусь, была, ибо не пошли бы за ними. Вспомните лозунги.
Еще бы не помнить. Но программой их считать мне в лом.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьТак и коммунистическая - растащила все, что могла и разбежалась по кустам. Шикарно реализованная программа.
А разве ельцинская банда была коммунистической? :o
Дрова кончились. Паровоз встал! Надо было куда-то определяться. Каждый определялся в соответствии с природными свойствами характера и приобретенным жизненным опытом.
Дело житейское.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
А разве ельцинская банда была коммунистической? :o
Интересно, а как наше зоркое Политбюро допустило банду в свои ряды? Ельцина принимали единогласно. И он один (!) развалил страну
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьDed пишет:
Не соглашусь, была, ибо не пошли бы за ними. Вспомните лозунги.
Еще бы не помнить. Но программой их считать мне в лом.
Ясен перец. Аргументов нет.
Чем мне нравится Ваша позиция - это сходство с речами одного из римских сенаторов - тот все речи заканчивал фразой:
"Карфаген должен быть разрушен"
Извините, но откланиваюсь.
Цитироватьhlynin пишет:
Интересно, а как наше зоркое Политбюро допустило банду в свои ряды? Ельцина принимали единогласно. И он один (!) развалил страну
Ты опять всё перепутал. Страну развалил Горбатый. Как его пропустило ваше Политбюро?
А с чего ты решил что оно было зорким?
ЦитироватьDed пишет:
Ясен перец. Аргументов нет.
А что аргументировать-то надо?
Цитироватьzyxman пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
Опыт России показывает. Любая настоящая оппозиция, дорвавшись до власти, начинает немедленно крушить всё, что было создано ранее.
А разве в России НАСТОЯЩАЯ оппозиция когда-то дорывалась до власти? Не напомните, когда это было? :o
В 91-м видимо была виртуальная. Или Вы считаете настоящей оппозицией кого-нибудь вроде тягнисрака? ;)
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьhlynin пишет:
Интересно, а как наше зоркое Политбюро допустило банду в свои ряды? Ельцина принимали единогласно. И он один (!) развалил страну
Ты опять всё перепутал. Страну развалил Горбатый. Как его пропустило ваше Политбюро?
А с чего ты решил что оно было зорким?
Горбачева избрали коммунисты. Единогласно, под овации и гром аплодисментов. И перестройку - тоже коммунисты.
А коммунисту все равно - зоркий он или нет. Его ведет к победе Великая Партия и не менее великое Учение! Единственно верным путем!
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьDed пишет:
Ясен перец. Аргументов нет.
А что аргументировать-то надо?
Вашу точку зрения (и, желательно, без заламывания рук).
Простите, но Вы не прочли мое сообщение полностью.
Вы интересны для общения до тех пор, пока не уподобляетесь упомянутому сенатору.
ЦитироватьDed пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьDed пишет:
Ясен перец. Аргументов нет.
А что аргументировать-то надо?
Вашу точку зрения (и, желательно, без заламывая рук а четко)
У меня нет точки зрения. Более того, при малейшем намеке на ее появление я искореняю соответствующую тенденцию самым решительным образом.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьDed пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьDed пишет:
Ясен перец. Аргументов нет.
А что аргументировать-то надо?
Вашу точку зрения (и, желательно, без заламывая рук а четко)
У меня нет точки зрения. Более того, при малейшем намеке на ее появление я искореняю соответствующую тенденцию самым решительным образом.
Теперь понял...
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:. Количество ошибок, которые власти делают, просто зашкаливает.
Вот я ж и говорю: противники власти считают себя умнее чем власть. Считают что они видят ошибки которые делает и не видит власть и т.п.
Дело не в том, умнее оппозиция или не умнее, вороватее или не вороватее. Тем более в нормальных странах власть и оппозиция вообще условность: сегодня ты оппозиция, завтра власть, потом наоборот. Суть в том, есть в стране политическая конкуренция или нет. Если нет, то власть деградирует профессионально и коррумпируется. Потому что ей все пофиг. А конкуренция держит ее в тонусе и в более-менее дееспособном и относительно честном состоянии. Кто бы в данный момент не являлся этой властью. Поэтому спор об отдельных профессионально-этических качествах отдельных политиков из власти или оппозиции - дело пустое. Не в этом суть текущего момента, а в отсутствии конкуренции.
ЦитироватьDed пишет:
Чем мне нравится Ваша позиция - это сходство с речами одного из римских сенаторов - тот все речи заканчивал фразой:
"Карфаген должен быть разрушен"
Извините, но откланиваюсь.
А жаль. Человек останется в неведении, что
Эта фраза, приписываемая Катону Старшему, (ничуть не более прочих врага Карфагена) звучала несколько иначе и, скорее всего, никогда не произносилась. Плутарх, живший лет эдак через 300 пожелал подчеркнуть непримиримость Рима и причину войны. А вот из современников Катона никто такой подробности не упомянул.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьhlynin пишет:
Интересно, а как наше зоркое Политбюро допустило банду в свои ряды? Ельцина принимали единогласно. И он один (!) развалил страну
Ты опять всё перепутал. Страну развалил Горбатый. Как его пропустило ваше Политбюро?
А с чего ты решил что оно было зорким?
Горбачева избрали коммунисты. Единогласно, под овации и гром аплодисментов. И перестройку - тоже коммунисты.
А коммунисту все равно - зоркий он или нет. Его ведет к победе Великая Партия и не менее великое Учение! Единственно верным путем!
Ну так он пожалуй действительно был лучшим и наиболее дееспособным из того сборища геронтократов, которые остались в живых на тот момент. Другое дело, что в результате несменяемости власти и ее деградации никого лучше Горбачева не нашлось. Сейчас, кстати, подобные же процессы идут. Так что после некоторого периода застоя будет новая "перестройка" когда все окончательно сгниет и как раньше сидеть будет уже невозможно. Со всеми вытекающими последствиями. Причем, чем дольше будет происходить гниение (застой), тем разрушительнее будут последствия, когда все прорвет. Я бы не исключал нового распада, на этот раз уже России.
ЦитироватьВадим Семенов пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:. Количество ошибок, которые власти делают, просто зашкаливает.
Вот я ж и говорю: противники власти считают себя умнее чем власть. Считают что они видят ошибки которые делает и не видит власть и т.п.
Дело не в том, умнее оппозиция или не умнее, вороватее или не вороватее. Суть в том, есть в стране политическая конкуренция или нет.
В данном случае я говорил чисто об оппозиции.Не всё ж о власти говорить, можно же и об оппозиции?
ЦитироватьВадим Семенов пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьhlynin пишет:
Интересно, а как наше зоркое Политбюро допустило банду в свои ряды? Ельцина принимали единогласно. И он один (!) развалил страну
Ты опять всё перепутал. Страну развалил Горбатый. Как его пропустило ваше Политбюро?
А с чего ты решил что оно было зорким?
Горбачева избрали коммунисты. Единогласно, под овации и гром аплодисментов. И перестройку - тоже коммунисты.
А коммунисту все равно - зоркий он или нет. Его ведет к победе Великая Партия и не менее великое Учение! Единственно верным путем!
Ну так он пожалуй действительно был лучшим и наиболее дееспособным из того сборища геронтократов, которые остались в живых на тот момент. Другое дело, что в результате несменяемости власти и ее деградации никого лучше Горбачева не нашлось. Сейчас, кстати, подобные же процессы идут. Так что после некоторого периода застоя будет новая "перестройка" когда все окончательно сгниет и как раньше сидеть будет уже невозможно. Со всеми вытекающими последствиями. Причем, чем дольше будет происходить гниение (застой), тем разрушительнее будут последствия, когда все прорвет. Я бы не исключал нового распада, на этот раз уже России.
Могу только согласиться. Увы.
ЦитироватьСтарый пишет:
Ты опять всё перепутал. Страну развалил Горбатый. Как его пропустило ваше Политбюро?
А с чего ты решил что оно было зорким?
Вы уж как-то определитесь. То Ельцин, то Горбатый. И, главное, враги непримиримые, а страну развалили. А ежели Политбюро не зоркое, наша разведка/контрразведка вообще слепая, то как вообще страна до такого докатилась?
Цитироватьhlynin пишет:
Вы уж как-то определитесь. То Ельцин, то Горбатый.
А где и что я говорил прошлый раз? ;)
Если в стране создана ситуация когда любой проходимец типа Ельцина может взять власть то кто виноват - Ельцин или тот кто создал ситуацию?
ЦитироватьИ, главное, враги непримиримые, а страну развалили.
А что, страны разваливают друзья?
ЦитироватьА ежели Политбюро не зоркое, наша разведка/контрразведка вообще слепая, то как вообще страна до такого докатилась?
Кто тут у нас о зорком Политбюро? У него и спрашивай.
Иван решил показать насколько соответствует действительности любое его имхо:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
А коммунисту все равно - зоркий он или нет. Его ведет к победе Великая Партия и не менее великое Учение! Единственно верным путем!
Я понял. Если хочешь чтото узнать то спроси у Моисеева и знай наоборот.
ЦитироватьСтарый пишет:
Иван решил показать насколько соответствует действительности любое его имхо:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
А коммунисту все равно - зоркий он или нет. Его ведет к победе Великая Партия и не менее великое Учение! Единственно верным путем!
Я понял. Если хочешь чтото узнать то спроси у Моисеева и знай наоборот.
Вы уже давно это и поняли, и не раз писали. Хотелось бы чего-нибудь новенького. Проблемы с креативностью?
ЦитироватьСтарый пишет:
А что, страны разваливают друзья?
Друзьям сподручнее... Но в данном случае всё сгнило настолько, что двое - даже не подрались, плюнули в друг друга - всё завалилось и четверть миллиарда людей остались без хаты. И, главное - не нашлось охотников восстанавливать эти руины, а начали мародерствовать и разбегаться по землянкам.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьDed пишет:
Оппозиция - это внятная и понятная программа действий (отличных от действий власти) для достижения чего-то.
У коммунистической оппозиции 1917 года не было программы.
Коммунистическая оппозиция 1917-го года не была оппозицией.
Это были "молодые прогрессисты-западники", которым казалось, что они что-то поняли про общественное устройство и в вопросах социодинамики.
Революцию сделали не они, а, прости господи, либералы.
Которые тоже были "полуоппозицией", недозревшей такой.
И которые только воспользовались моментом, под лозунгом "сейчас или никогда".
В рез-те чего страна разваливалась, а власть "валялась на улице".
Большевики и подобрали, ибо были "по крови" авантюристы до мозга костей..
И реализовывали потом только некоторые из "имперских", прежних целей, а вовсе никаких не своих.
По своим теориям только вначале немножко поэкспериментировали, и быстренько, быстренько...
Не было никогда у нас ни в жысть никакой оппозиции, а потому и "политического процесса" как такового.
И сейчас равным образом нет.
И не надо... э... строить дурочку?
Цитироватьhlynin пишет:
Друзьям сподручнее... Но в данном случае всё сгнило настолько, что двое - даже не подрались, плюнули в друг друга - всё завалилось и четверть миллиарда людей остались без хаты. И, главное - не нашлось охотников восстанавливать эти руины, а начали мародерствовать и разбегаться по землянкам.
Если бы Ельцин не поругался с Горбатым или даже вообще отсутствовал то всё развалилось бы всё равно. Спасти ситуацию можно было только устранением Горбатого.
Так что вина за развал СССР целиком на Горбатом. Как и за развал Царской империи - на Николае-2-м.
Естественно в обоих случаях виновата и прогнившая система. Однако роль личности в истории определяется тем что он сделал: реформировал систему и восстановил её жизнеспособность или своими реформами окончательно довёл до краха.
ЦитироватьСтарый пишет:
Так что вина за развал СССР целиком на Горбатом. Как и за развал Царской империи
- на Николае-2-м.
Есть вина, и есть вина.
Есть "ламер", которому "детский мат" в два хода поставили, и есть "почти чемпион", которому немного не хватило, когда он "пропустил хук слева" и отправился в нокаут.
Царская Россия продержалась не только 9 лет реформ, но и три года Мировой (!), не виданной дотоле по масштабам и жестокости войны.
И только конкретная измена либералов и распропагандированных ими генералов, поставивших свои интересы выше интересов страны...
Но большаки их, кстати, расшарашили в первую очередь.
Вот что-что, а дураками явно не были.
А бывает, что с первого раза не получается
http://epizodsspace.no-ip.org/x/l.jpg
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Царская Россия продержалась не только 9 лет реформ, но и три года Мировой (!), не виданной дотоле по масштабам и жестокости войны.
СССР тоже неслабо продержался в следующую мировую.
ЦитироватьИ только конкретная измена либералов и распропагандированных ими генералов, поставивших свои интересы выше интересов страны...
Но большаки их, кстати, расшарашили в первую очередь.
Вот что-что, а дураками явно не были.
Загнивающая система отличается от здоровой в том числе и тем что в здоровой предатели отправляются к стенке а в гнилой заботятся о реализации их права на пропаганду.
Вы можете представить чтобы в здоровой системе произошло то что произошло у нас в Беловежской пуще? В нормальной эдоровой стране беловежское соглашение вместе с его подписантами просуществовало бы ровно столько сколько потребовалось ближайшей группе захвата чтоб добежать до места. Впрочем у них и самих не возникло бы и мысли там собираться и чтото подписывать.
Здоровье политической системы показывает её отношение к оппозиции. Здоровая система относится так как счас относится к оппозиции Путин. Больная система относится к оппозиции так как относились Николай 2-й, и Горбатый.
ЦитироватьСтарый пишет:
СССР тоже неслабо продержался в следующую мировую.
Учел, очевидно, опыт первой.
ЦитироватьСтарый пишет:
Загнивающая система отличается от здоровой
Да боюсь, что в "тучные годы" выплыли всякие филосовские вопросы о смысле жизни, сущности системы и полноценности ее целей.
И выявились некие лакуны в обоснованиях, от коих легко было отвлекать внимание в годы лихолетья.
И никто так и не придумал, чем их заполнить.
Хотя явно не очень-то и старался.
ЦитироватьСтарый пишет:
Здоровье политической системы показывает её отношение к оппозиции. Здоровая система относится так как счас относится к оппозиции Путин. Больная система относится к оппозиции так как относились Николай 2-й, и Горбатый.
У Путина еще все впереди. Он пока еще только входит в состоянии позднего Брежнева. А Горбачевым возможно, будет вообще другой человек, Медведев там или еще кто...
ЦитироватьВадим Семенов пишет:
У Путина еще все впереди. Он пока еще только входит в состоянии позднего Брежнева.
Ну вот когда войдёт тогда и поговорим.
Цитировать А Горбачевым возможно, будет вообще другой человек, Медведев там или еще кто...
Абсолютно не исключаю.
Но подозреваю что Ведмедева специально такого подобрали чтобы потом без проблем отдал власть.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьВадим Семенов пишет:
У Путина еще все впереди. Он пока еще только входит в состоянии позднего Брежнева.
Ну вот когда войдёт тогда и поговорим.
Уже неплохо так вошел. Если б не ботокс, которого у Брежнева не было... :) К концу текущего срока он должен Брежнева пересидеть на посту. А ведь потом у него еще 6 лет как минимум...
ЦитироватьВадим Семенов пишет:
Уже неплохо так вошел. Если б не ботокс, которого у Брежнева не было... :) К концу текущего срока он должен Брежнева пересидеть на посту. А ведь потом у него еще 6 лет как минимум...
Вы по какому признаку определяете "состояние Брежнева"?
По собственным ощущениям.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/240086.jpg)
ЦитироватьВадим Семенов пишет:
По собственным ощущениям.
Я так и думал. Так не забывайте "имхо" добавлять хотя бы для приличия.
Любое высказанное здесь мнение есть имхо по определению :)
Картинка иллюстрирует интеллектуальный уровень противников Путина.
На фоне интеллектупльного уровня самого Путина вполне ничего :)
ЦитироватьВадим Семенов пишет:
На фоне интеллектупльного уровня самого Путина вполне ничего :)
Я ж и говорю: интелектуальный уровень противников.
Надо еще раз повторить. Повторение это интеллектуально. :)
ЦитироватьВадим Семенов пишет:
Надо еще раз повторить. Повторение это интеллектуально. :)
А что делать. :( Не все понимают с одного раза. :(
Цитироватьhlynin пишет:
Цитироватьzyxman пишет:
Для конкретики необходимо встречаться и лучше в реале, вырабатывать платформу для взаимодействия - для начала выяснить, что каждый готов отдать на общее дело и чего хочет получить взамен, затем выработать объединяющие цели, правила взаимодействия. Ответ в духе Вашего про лозунги, тут однозначно контрпродуктивен.
Кухонный базар
вырабатывать платформу для взаимодействия - вот это хорошо сказано. Но сложное дело. Литров по 10 на нос - не меньше.
Кухонный базар у нас тут сейчас. А что в стране делать очень надолго хватит. И люди делают (см например Ракетфест).
А что касается веры - как думаете, у Старого сильно окрепла вера в коммунизм после 20 лет в этом бардаке что после коммунистов образовался? :D
zyxman (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/14151/)!
Коммунизм - не вера.
Действительно, такого бардака на пустом месте, который был 20 лет назад, коммунисты бы и близко не допустили. Отсюда очевидный вывод: советская власть гораздо лучше нынешней. Но и только.
Цитироватьzyxman пишет:
А что касается веры - как думаете, у Старого сильно окрепла вера в коммунизм после 20 лет в этом бардаке что после коммунистов образовался? :D
Конечно окрепла. Признаться в 70-е - 80-е я относился к советскому строю более скептически.
А уж что стало с верой тех кто в конце 80-х верил что стОит только убрать коммунистов и Счастье зацветёт буйным цветом!
ЦитироватьLRV_75 пишет:
А что это Вы сразу Гуггл приплели?
Я вам советую экономику поучить, прежде чем в серьезные разговоры встревать.
А экономика тут состоит в том, что Гугл с Эпплом очень крепко держат практически 70% нынешнего рынка мобильных, а по деньгам все 90%, тк НЕсмартфоны продаются явно себе в убыток, а экзотика погоды не делает.
И продаются на этом рынке уже не смартфоны от Самсунга, а Андроидофоны от Самсунга - всё от Самсунга, что не андроидное имеет совершенно смешную долю рынка и ничего им не светит - ну просто не умеет Самсунг делать продажи так как это делают американцы, да и телефоны у них всю жизнь до появления Андроида, были отвратительно неудобные.
Иос с Андроидом уже с этого рынка ушли практически всех остальных, вот как раз недавно похоронили Нокию.
Кроме Самсунга есть LG, Sony, и еще ОГРОМНОЕ количество желающих делать комплектующие для Андроидофонов и Эплофонов. - Там даже Sony с их-то маркетинговым опытом, не выделывается. И если Самсунг реально разругается с Гуглом и Эпплом - пойдет вслед за Нокией.
Цитироватьzyxman пишет:
Я вам советую экономику поучить, прежде чем в серьезные разговоры встревать.
Я вот думаю: почему чем ниухонирыльнее человек в какомто вопросе тем сильнее он любит давать советы?
Зюхман, вам не говорили в детстве что советы хороши тогда когда их спрашивают? А давать непрошеные советы как минимум неприлично?
Цитироватьsychbird пишет:
И не только дисплей. Но и память.
Да что угодно. Вы верно тут сказали, что мало сделать - нужно ПРОДАТЬ. И собственно, Самсунг НИКОГДА не блистал умением найти целевую аудиторию для продаж и замкнуть эти продажи на себя.
И если Гугл и Эппл откажутся от сотрудничества с Самсунгом, все эти технологии от Самсунга станут теми самыми хорошо нам известными "уникальными технологиями, не имеющими аналогов в мире", которые никому не нужны.
Цитироватьmihalchuk пишет:
Коммунизм - не вера.
Не удержались? :D
Цитироватьmihalchuk пишет:
Действительно, такого бардака на пустом месте, который был 20 лет назад, коммунисты бы и близко не допустили.
А они действительно не допустили, а ВОЗГЛАВИЛИ :)
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьzyxman пишет:
Я вам советую экономику поучить, прежде чем в серьезные разговоры встревать.
Я вот думаю: почему чем ниухонирыльнее человек в какомто вопросе тем сильнее он любит давать советы?
Зюхман, вам не говорили в детстве что советы хороши тогда когда их спрашивают? А давать непрошеные советы как минимум неприлично?
Можете считать это не советом, а подарком из гуманных соображений - хочу чтобы человек зря не бился головой о железобетонную стену а научился на ЧУЖИХ ошибках.
Цитироватьmihalchuk пишет:
Действительно, такого бардака на пустом месте, который был 20 лет назад, коммунисты бы и близко не допустили. Отсюда очевидный вывод: советская власть гораздо лучше нынешней. Но и только.
Ну, чудак. Вся нынешняя власть была коммунистами. А многие и нехилые посты занимали. И те, кто разваливал и кто при власти. За спиной Горбачёва стеной вся власть советская стояла, когда он реформы делал. В Беловежской пуще не тока Ельцин был, но и Кравчук с Шушкевичем за спиной которых опять же стояди толпы деятелями с партбилетами (кое-кто уже успел выбросить). А советская власть остальных 12-ти республик горячо аплодировала издаля соглашениям в Бел.пуще. После чего они всем кагалом начали делить и грабить страну.
А теперь, спустя 20 лет, Вы слезу умиления проливаете - та власть лучше была!
Может, думаете, что в конце 90-х всех "хороших коммунистов" инопланетяне или ЦРУ тайно заменили на предателей? Да ни фига. Как в 30-х перебили последних идеалистов, к власти окончательно пришла мразь и сволочь, готовая истреблять всё и всех, кто мешает им оставаться у власти - и фашистов и коммунистов и капиталистов и колеблющихся не в такт и друзей с родными, если потребуется. Когда мозги у той мрази сгнили окончательно, а богатейшая страна дошла до полного краха, молодая мразь, которой загораживали путь наверх, продала и страну и идеологию, разогнала маразматиков,быстро ограбила страну и стоит теперь у власти, "законным" путём грабя страну
Цитироватьzyxman пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
Действительно, такого бардака на пустом месте, который был 20 лет назад, коммунисты бы и близко не допустили.
А они действительно не допустили, а ВОЗГЛАВИЛИ
А вот не надо ля-ля!
Те люди, которые правили нами в 90-е коммунистами не были и слово "коммунизм" было для них ругательным. И в качестве примера Чехию, Польшу и Прибалтику, где (как говорится, "в отличие от") к власти пришли люди с незамутнённым кристально-чистым антикоммунистическим прошлым тоже в пример приводить не надо. Во-первых, не очень-то они процветали, а во-вторых, на западную помощь, которой их тогда заваливали с ног до головы, процветать можно было и покруче.
Цитироватьhlynin пишет:
Когда мозги у той мрази сгнили окончательно, а богатейшая страна дошла до полного краха, молодая мразь, которой загораживали путь наверх, продала и страну и идеологию, разогнала маразматиков,быстро ограбила страну и стоит теперь у власти, "законным" путём грабя страну
Во всем виноват Чубайс.
Ему не удалось справиться с Верховным Советом/Государственной думой и приватизировать собственность основательно.
В результате в стране с реальной экономикой образовался огромный сектор государственной собственности. И, соответственно, группа людей, которая эту госсобственность имеет и использует уже в условиях наличия реальных денег. Получается удвоение власти - государственная+экономическая, а против этого лома уже нет приема.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Во всем виноват Чубайс.
Чубайса надо уважать:
Пусть рыжий он и хитроглазый,
Но он ведь может так прижать –
Не электричеством, так газом.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Цитироватьzyxman пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
Действительно, такого бардака на пустом месте, который был 20 лет назад, коммунисты бы и близко не допустили.
А они действительно не допустили, а ВОЗГЛАВИЛИ
А вот не надо ля-ля!
Те люди, которые правили нами в 90-е коммунистами не были и слово "коммунизм" было для них ругательным.
Дмитрий, это Зюхман! У него круглое это квадратное, чёрное это белое а антикоммунисты это коммунисты. Даже не пытайтесь ему что-нибудь объяснить.
Цитироватьzyxman пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьzyxman пишет:
Я вам советую экономику поучить, прежде чем в серьезные разговоры встревать.
Я вот думаю: почему чем ниухонирыльнее человек в какомто вопросе тем сильнее он любит давать советы?
Зюхман, вам не говорили в детстве что советы хороши тогда когда их спрашивают? А давать непрошеные советы как минимум неприлично?
Можете считать это не советом, а подарком из гуманных соображений
И что ж здесь подарок? Если б вы изложили здесь свои представления об экономике вот это был бы подарок!
А воспринимать свои непрошеные советы как подарок - это уже верх демократии.
Цитировать хочу чтобы человек зря не бился головой о железобетонную стену а научился на ЧУЖИХ ошибках.
Вы хотите? Вы очень хотите? Хрен вам! (с) Городок.
Пока вы не отучитесь произносить слова "хочу" и "советую" ничего другого вы не получите.
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьхочу чтобы человек зря не бился головой о железобетонную стену а научился на ЧУЖИХ ошибках.
Вы хотите? Вы очень хотите? Хрен вам! (с) Городок.
Пока вы не отучитесь произносить слова "хочу" и "советую" ничего другого вы не получите.
Таким образом товарищ Старый будет продолжать биться головой о железобетонную стену...
Не знаю, зачем это ему нужно, но, возможно, именно в этом и есть великая сермяжная правда...
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Таким образом товарищ Старый будет продолжать биться головой о железобетонную стену...
Ох и преувеличеное же мнение о себе у борцов за свободу... :(
Во первых не стена а забор.
Во вторых не бетонный а деревянный.
В третьих не бьюсь а рисую графити (чтоб не сказать хуже).
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Таким образом товарищ Старый будет продолжать биться головой о железобетонную стену...
Ох и преувеличеное же мнение о себе у борцов за свободу... :(
Во первых не стена а забор.
Во вторых не бетонный а деревянный.
В третьих не бьюсь а рисую графити (чтоб не сказать хуже).
Речь-то исключительно о вас была. Или вы полагаете себя борцом за свободу?
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Речь-то исключительно о вас была. Или вы полагаете себя борцом за свободу?
Конечно обо мне. О том что я делаю с забором.
А борцы за свободу это этот забор. Деревянный. Хотя возможно дубовый.
ЦитироватьСтарый пишет:
А борцы за свободу это этот забор. Деревянный. Хотя возможно дубовый.
Эко вы как плохо к коммунистам относитесь. Дубовым забором обзываете...
Как-то плохо с вашими другими постами соотносится. Что-то у вас с политической ориентацией не так.
Разберитесь и доложите.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
А борцы за свободу это этот забор. Деревянный. Хотя возможно дубовый.
Эко вы как плохо к коммунистам относитесь.
Коммунисты стали борцами за свободу? Да вы постоянно растёте над собой!
ЦитироватьВадим Семенов пишет:
По собственным ощущениям.
Не смешно.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Разберитесь и доложите.
Это совет? ;)
Я вот никогда никому ничего не советую, а тем более не даю указаний. (может потому что я тоталитарист?)
Я разве что иногда задаю вопросы. Типа такого: Иван, может вам опохмелиться и проспаться?
ЦитироватьСтарый пишет:
Я вот никогда никому ничего не советую, а тем более не даю указаний. (может потому что я тоталитарист?)
Да нет, наверное просто учли свой опыт, сына ошибок трудных. Скорее всего - подсознательно.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
(может потому что я тоталитарист?)
Да нет,
Блин, неужели демократ??? :o :o :o
Цитироватьhlynin пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
Действительно, такого бардака на пустом месте, который был 20 лет назад, коммунисты бы и близко не допустили. Отсюда очевидный вывод: советская власть гораздо лучше нынешней. Но и только.
Ну, чудак. Вся нынешняя власть была коммунистами. А многие и нехилые посты занимали. И те, кто разваливал и кто при власти. За спиной Горбачёва стеной вся власть советская стояла, когда он реформы делал. В Беловежской пуще не тока Ельцин был, но и Кравчук с Шушкевичем за спиной которых опять же стояди толпы деятелями с партбилетами (кое-кто уже успел выбросить)..
Ну и? Я о власти, а Хлынин о людях и вторичных признаках. Тут простор для демагогии большой, например, можно вспомнить, что власовцы под триколором ходили.
ЦитироватьА советская власть остальных 12-ти республик горячо аплодировала издаля соглашениям в Бел.пуще.
Всех 12? Вы ничего не путаете?
ЦитироватьА теперь, спустя 20 лет, Вы слезу умиления проливаете - та власть лучше была!
Трезвая статистическая оценка.
ЦитироватьМожет, думаете, что в конце 90-х всех "хороших коммунистов" инопланетяне или ЦРУ тайно заменили на предателей? Да ни фига. Как в 30-х перебили последних идеалистов, к власти окончательно пришла мразь и сволочь, готовая истреблять всё и всех, кто мешает им оставаться у власти - и фашистов и коммунистов и капиталистов и колеблющихся не в такт и друзей с родными, если потребуется.
Куда к концу 30-х делись советские идеалисты - это интересный исторический и даже детективный вопрос. Кстати, им всерьёз так никто и не занялся. Я не вижу здесь ни руки советской власти, ни тени Сталина.
А так по-вашему получается, что с 30-х годов у власти были одни сволочи. Но если при этом они наделали столько добрых дел, а при отклонениях власть больно била по рукам - то это очень хорошая власть.
ЦитироватьКогда мозги у той мрази сгнили окончательно, а богатейшая страна дошла до полного краха, молодая мразь, которой загораживали путь наверх, продала и страну и идеологию, разогнала маразматиков,быстро ограбила страну и стоит теперь у власти, "законным" путём грабя страну
Мозги не сгнили, но взяли верх инстинкты, а власть ослабла, "обессоветилась".
Цитироватьzyxman пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
Действительно, такого бардака на пустом месте, который был 20 лет назад, коммунисты бы и близко не допустили.
А они действительно не допустили, а ВОЗГЛАВИЛИ
zyxman, я верю - вы классный специалист, но не в истории.
zyxman пишет:
ЦитироватьЦитироватьЯ вам советую экономику поучить, прежде чем в серьезные разговоры встревать.
А экономика тут состоит в том, что Гугл с Эпплом очень крепко держат практически 70% нынешнего рынка мобильных, а по деньгам все 90%, тк НЕсмартфоны продаются явно себе в убыток, а экзотика погоды не делает.
И продаются на этом рынке уже не смартфоны от Самсунга, а Андроидофоны от Самсунга - всё от Самсунга, что не андроидное имеет совершенно смешную долю рынка и ничего им не светит - ну просто не умеет Самсунг делать продажи так как это делают американцы, да и телефоны у них всю жизнь до появления Андроида, были отвратительно неудобные.
Иос с Андроидом уже с этого рынка ушли практически всех остальных, вот как раз недавно похоронили Нокию.
Кроме Самсунга есть LG, Sony, и еще ОГРОМНОЕ количество желающих делать комплектующие для Андроидофонов и Эплофонов. - Там даже Sony с их-то маркетинговым опытом, не выделывается. И если Самсунг реально разругается с Гуглом и Эпплом - пойдет вслед за Нокией.
экономику в институте изучал, а сейчас на практике применяю.
Самсунг настолько прочно занял рынок производства в данной сфере, что Эппл может идти лесом и ничто с Самсунгом не будет. Еще раз, Вы что сюда Гугл приплели? ))
LG тоже изготавливает комплектуху для Эппл, но качество хуже чем у Самсунга. Про Sony лучше умолчите, нет ее в этом сегменте рынка. По поводу андроида - кто же будет отказываться от Самсунга, от руки кормящей )) Вообщем , зюксман, хватит болтать )))
Цитироватьmihalchuk пишет:
Я не вижу здесь ни руки советской власти, ни тени Сталина.
Это понятно, что не видите.
Но лучше все же не перечисляйте здесь того, что вы не видите, а то на сервере хард переполнится.
Цитироватьmihalchuk пишет:
Ну и? Я о власти, а Хлынин о людях и вторичных признаках. Тут простор для демагогии большой, например, можно вспомнить, что власовцы под триколором ходили.
А я о людях во власти. Двадцать лет слышу, что какой-то гигант собственноручно развалил могучую державу Правда, одни утверждают, что это был Горбачев, другие - что Ельцин, а оригиналы - что вдвоём то ли в процессе драки, то ли по общему согласию. Но я-то помню те времена. Желающих оторвать свой кусок от незыблемого здания социализма было куда больше. Большинство просто не верило, что эта махина завалится. Да и особо врагов у СССР не было. Больше всего Америка кручинилась - как жить дальше без такого врага? И в чьи руки попадёт ядерный потенциал? Чем хуже становилось, тем хуже всё лежало, тем быстрее всё воровали. Как у Временного правительства не нашлось защитников, так не нашлось защитников ни у КПСС ни у ГКЧП.
Цитироватьmihalchuk пишет:
Всех 12? Вы ничего не путаете?
Пересчитывать не будем, для краткости скажем ВСЕХ. Включая автономные ССР и отдельные областя и районы.
Цитироватьmihalchuk пишет:
Трезвая статистическая оценка.
А Вы накатите грамм 100 и посмотрите еще раз
Цитироватьmihalchuk пишет:
Куда к концу 30-х делись советские идеалисты - это интересный исторический и даже детективный вопрос. Кстати, им всерьёз так никто и не занялся. Я не вижу здесь ни руки советской власти, ни тени Сталина.
Если Вы этим не интересовались, это не значит, что вопрос детективный. Ленин вовремя умер. Первого бы к стенке поставили. И Свердлова тоже. Нет, идеалистами они не были. Идеалистов тот же Ленин отправлял пароходами в Европу, а прочие ликвидировали оставшихся после гражданской. Но всё же налёт идеализма присутствовал на Ленине, Радеке, Бухарине и т.д
Цитироватьmihalchuk пишет:
Мозги не сгнили, но взяли верх инстинкты, а власть ослабла, "обессоветилась".
Нет, именно сгнили, как у всякого порядочного человека годам к 70-ти. Человек живёт остатками своей памяти своего опыта, а реалии проанализировать не способен, исключения есть, но редки. У Путина симптомы налицо
Особенности нового понимания роли государства в экономике заключаются, ИМХО, во всеобщем осознании роли государства как девелопера рынков с платежеспособным спросом. Девелоперство включает как стадию и продажу подготовленного продукта. Иначе говоря, государство предлагает на продажу рынки. Кто же способен купить рынок и государства?
Зависит от типа рынка.
Рынок внутренней безопасности покупает у государства общество, платя за это налоги.
Рынок внешней безопасности может купить то же общество к примеру, а может и другое государство, через союзы и через участие на оружейном рынке.
Интересен пример рынка здравоохранения, который в качестве девелопера круто изменила администрация Обамы и со скрипом пытается продать Америке. Которая в раздумье толчется у прилавка и толкается локтями с товарками по кумпанству: "то ли брать, то ли нет".
Англия тоже стоит за тем же прилавком, но вроде как пиплу уже втюхали в рассрочку, а как наскрести гроши на очередной платеж пипл еще не въехал, и раздумывает не снести ли товарец в зад.
Но самые "вкусные" рынки государства обхаживают за геополитическим прилавком. Тут уж размаху приемов девелоперства нет конца. И конкуренция царит такая, что искры летят во все стороны и время от времени приходиться пожарные команды призывать.
Тут у них покупатель другой и деньга другая. Транснациональные Бренды кошель имеют тугой, но беда в том, что время от времени проторговываются на векселях и приходиться государству срочно разворачивать ярмарку местную для пипла собственного, а еще лучше чужого,
Дабы эти просроченные и заложенные/перезаложенные векселя Брендовые на кусочки растеребанить и под Цыганский хор с Шампанским пиплу то на ярмарке и втюхать под видом "Вашим детишкам на молочишко всегда будет - хватайте не сумлевайтесь".
Но однако глобализация не тетка, и приходиться и черным неблагодарным делом заниматься по части девелоперства. Старым исконым: транспортной и социальной инфраструктурой. Тут правда много кого можно на подряд взять из старых Брендов - тяжеловесов, своих желательно, но и чужим переподает. Дело известное и рутинное, да вся беда в том, что пипл то уже больно поистерхался, обленился и в Калифорнию на золотодобычу поднимается туго.
А тут на беду еще и климат задурил. То смерчи одолевают, то ураганы. Под это дело конечно пипл хочешь не хочешь кошельки то развязывает, да склочничает сильно с кого больше состричь надобно.
И подъезжает тихо не спеша съезд крыши с главного прилавка торговли рынками: того, где бабками торгуют. Раньше то тут вроде как по либеральному все устроено было путем, да понаехали со всего свету "разнозадые", нахватали кредитов. У банковских ребят, тех что на либеральном подряде "смотрящими" поставлены были, от жадности в зобу дыхание сперло...
Ну и поперло.
Приходиться банковским то причиндалы в тиски малость подзажать. Так они же верещат на весь свет. Закатиться мол Солнце либерализма и не взойдет боле от стыда и расстройства.
Караул Братцы!
:D ;)
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
Я не вижу здесь ни руки советской власти, ни тени Сталина.
Это понятно, что не видите.
Но лучше все же не перечисляйте здесь того, что вы не видите, а то на сервере хард переполнится.
Ну так если вы видите - расскажите. Или вы везде это видите?
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Я вот никогда никому ничего не советую, а тем более не даю указаний. (может потому что я тоталитарист?)
Да нет, наверное просто учли свой опыт, сына ошибок трудных. Скорее всего - подсознательно.
Что касается давания указаний то страшно задолбался ещё в армии. А вы не накомандовались? ;)
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
Я не вижу здесь ни руки советской власти, ни тени Сталина.
Это понятно, что не видите.
Но лучше все же не перечисляйте здесь того, что вы не видите, а то на сервере хард переполнится.
Не видеть - не самое худшее. Вот когда видишь то чего нет - это да. Вот вы точно видите здесь тень Сталина? ;)
Цитироватьmihalchuk пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
Я не вижу здесь ни руки советской власти, ни тени Сталина.
Это понятно, что не видите.
Но лучше все же не перечисляйте здесь того, что вы не видите, а то на сервере хард переполнится.
Ну так если вы видите - расскажите. Или вы везде это видите?
Поздно вам такие вещи рассказывать. Это надо было вам в детстве разбираться, что такое - хорошо и что такое - плохо.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
Ну так если вы видите - расскажите. Или вы везде это видите?
Поздно вам такие вещи рассказывать. Это надо было вам в детстве разбираться, что такое - хорошо и что такое - плохо.
Иван, не бойтесь, он не психиатр. Смело рассказывайте что и где вы ясно видите.
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьzyxman пишет:
А что касается веры - как думаете, у Старого сильно окрепла вера в коммунизм после 20 лет в этом бардаке что после коммунистов образовался? :D
Конечно окрепла. Признаться в 70-е - 80-е я относился к советскому строю более скептически.
А уж что стало с верой тех кто в конце 80-х верил что стОит только убрать коммунистов и Счастье зацветёт буйным цветом!
Гм... а ведь и я сейчас иногда думаю, что знал бы, чем всё закончится - побежал бы защищать ГКЧП. Да и, подозреваю, многие из защитников Белого дома чувствуют, что не на те баррикады полезли.
Цитироватьpkl пишет:
Гм... а ведь и я сейчас иногда думаю, что знал бы, чем всё закончится - побежал бы защищать ГКЧП. Да и, подозреваю, многие из защитников Белого дома чувствуют, что не на те баррикады полезли.
Драма состоит в том что то ГКЧП было ни на что не способно. Если бы они победили тогда то это лишь продлило бы агонию.
Что касается тогдашних "защитников белого дома" то это была настолько откровенная мразь что сомневаюсь что они способны раскаиваться.
Цитироватьpkl пишет:
Гм... а ведь и я сейчас иногда думаю, что знал бы, чем всё закончится - побежал бы защищать ГКЧП.
Бодливой корове бог рогов не дает.
Цитироватьpkl пишет:
Гм... а ведь и я сейчас иногда думаю, что знал бы, чем всё закончится - побежал бы защищать ГКЧП. Да и, подозреваю, многие из защитников Белого дома чувствуют, что не на те баррикады полезли.
Типичная аберрация во времени. После того, отнюдь не всегда означает потому что. Государства растут как деревья, и во вообще как все живое, на основе генетики, заложенной при рождении, и под влиянием вариации условий произрастания и обитания.
Одноко, в отличии от деревьев и видов животных, целенаправленная селекция не возможна. Любой план любой группы лиц может дать какие-то результаты через многие годы, после того как инициаторы почили в бозе. Приходят другие селекционеры, делают другие прививки, а природа отрабатывает еще результаты трудов предыдущих селекционеров. Да и окружающие условия уже изменились настолько, что селекционеры прошлого и помыслить не могли.
Вот по чему селекция до состояния черенка с прививкой от чужого вида никогда не даст для государства ничего похожего на образец. Все будет по иному. Еще будут бродить по стволу соки от пре- и предыдущих селекций.
Грамотный селекционер государства будет смотреть, как и куда ветки дерева растут сами по себе и вовремя поворачивать к свету те побеги, где побольше завязей.
Цитироватьhlynin пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
Ну и? Я о власти, а Хлынин о людях и вторичных признаках. Тут простор для демагогии большой, например, можно вспомнить, что власовцы под триколором ходили.
А я о людях во власти. Двадцать лет слышу, что какой-то гигант собственноручно развалил могучую державу Правда, одни утверждают, что это был Горбачев, другие - что Ельцин, а оригиналы - что вдвоём то ли в процессе драки, то ли по общему согласию. Но я-то помню те времена. Желающих оторвать свой кусок от незыблемого здания социализма было куда больше. Большинство просто не верило, что эта махина завалится. Да и особо врагов у СССР не было. Больше всего Америка кручинилась - как жить дальше без такого врага? И в чьи руки попадёт ядерный потенциал? Чем хуже становилось, тем хуже всё лежало, тем быстрее всё воровали. Как у Временного правительства не нашлось защитников, так не нашлось защитников ни у КПСС ни у ГКЧП.
Сравнение с временным правительством неуместно. А чем больше общак, тем больше желающих его распечатать, это естественно. Просто своевременно нужно бить по рукам.
ЦитироватьЦитироватьmihalchuk пишет:
Всех 12? Вы ничего не путаете?
Пересчитывать не будем, для краткости скажем ВСЕХ. Включая автономные ССР и отдельные областя и районы.
Вспомните, что делал Назарбаев после БП. Вспомните, что всё это подавалось под соусом переформатирования СССР.
ЦитироватьЦитироватьmihalchuk пишет:
Трезвая статистическая оценка.
А Вы накатите грамм 100 и посмотрите еще раз
Завязывайте пить, Хлынин. Возьмите калькулятор и посчитайте ВВП РСФСР от момента развала СССР за 20 лет при росте в 2% в год, и сравните с нынешним. Ради любопытства посчитайте при 4%. Если возьмёте территорию всего СССР, то результат будет ещё более впечатляющим.
ЦитироватьЦитироватьmihalchuk пишет:
Куда к концу 30-х делись советские идеалисты - это интересный исторический и даже детективный вопрос. Кстати, им всерьёз так никто и не занялся. Я не вижу здесь ни руки советской власти, ни тени Сталина.
Если Вы этим не интересовались, это не значит, что вопрос детективный. Ленин вовремя умер. Первого бы к стенке поставили. И Свердлова тоже. Нет, идеалистами они не были. Идеалистов тот же Ленин отправлял пароходами в Европу, а прочие ликвидировали оставшихся после гражданской. Но всё же налёт идеализма присутствовал на Ленине, Радеке, Бухарине и т.д
Интересовался, и ответов не нашёл. То, что вы пишите - несерьёзно.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
Ну так если вы видите - расскажите. Или вы везде это видите?
Поздно вам такие вещи рассказывать. Это надо было вам в детстве разбираться, что такое - хорошо и что такое - плохо.
Иван, не бойтесь, он не психиатр. Смело рассказывайте что и где вы ясно видите.
Кто знает... Пусть боится, уходит от разговора, гоняет тень Сталина по ночам - это его выбор. 8)
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Гм... а ведь и я сейчас иногда думаю, что знал бы, чем всё закончится - побежал бы защищать ГКЧП. Да и, подозреваю, многие из защитников Белого дома чувствуют, что не на те баррикады полезли.
Драма состоит в том что то ГКЧП было ни на что не способно. Если бы они победили тогда то это лишь продлило бы агонию.
Что касается тогдашних "защитников белого дома" то это была настолько откровенная мразь что сомневаюсь что они способны раскаиваться.
Это эмоции. Умом то я понимаю, что если бы те бухие победили... в лучшем случае было бы как сейчас в Белоруссии. Да, процессы, видимо, на тот момент были уже необратимыми. :(
Цитироватьmihalchuk пишет:
Кто знает... Пусть боится, уходит от разговора, гоняет тень Сталина по ночам - это его выбор. 8)
А как же гуманизм? :)
Цитироватьmihalchuk пишет:
Сравнение с временным правительством неуместно. А чем больше общак, тем больше желающих его распечатать, это естественно. Просто своевременно нужно бить по рукам.
Кто будет бить? Руки у всех заняты - все воруют
Цитироватьmihalchuk пишет:
Вспомните, что делал Назарбаев после БП. Вспомните, что всё это подавалось под соусом переформатирования СССР.
Да, под соусом. И что делал Назарбаев? Рвал на себе волосы? Очень может быть. И даже не для вида, а натурально. В стране, где казахов менее 40% трудно развиваться в национальное государство.
Цитироватьmihalchuk пишет:
Завязывайте пить, Хлынин. Возьмите калькулятор и посчитайте ВВП РСФСР от момента развала СССР за 20 лет при росте в 2% в год, и сравните с нынешним. Ради любопытства посчитайте при 4%. Если возьмёте территорию всего СССР, то результат будет ещё более впечатляющим.
Без калькулятора и не прекращая. Сравнивать до и после бессмысленно. Полностью сменилась структура, цены и много-много. Главное не в том, сколько ВВП. И даже не в ВВП на душу. Не говоря уж о том, что приписки процветали и ранее и сейчас. А как используется нажитое. Сейчас его просто крадут, либо вкладывают в новые нефтепроводы, чтобы завтра украсть больше чем сегодня. А в прошлом нажитое разбазаривались нещадно. На всех уровнях. У нас на заводе новейшую технику зарывали в землю и сотню вагонов цемента туда же. Политики раздали оружия на 100 млрд. И тд.
Хотите - сравнивайте. Я не могу.
Цитироватьmihalchuk пишет:
Интересовался, и ответов не нашёл. То, что вы пишите - несерьёзно.
Кто ищет тот найдет. Тоже мне, тайна...
ЦитироватьКто будет бить? Руки у всех заняты - все воруют
Предлагаю Хлынина. У него хороший опыт как прятаться от рыбнадзора.
ЦитироватьСтарый пишет:
Предлагаю Хлынина. У него хороший опыт как прятаться от рыбнадзора.
Согласен. Желающие пусть приходят. Отобью всем. Заодно расскажу, как прятаться от ачуров. Хотя... Зачем это сейчас? Рыбы у нас уже нет. В Польшу всю продали.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Во всем виноват Чубайс.
Кстати. Не надо прятаться за спину Чубайса.
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
Кто знает... Пусть боится, уходит от разговора, гоняет тень Сталина по ночам - это его выбор.
А как же гуманизм?
Это гуманизм. Негуманно желать, чтобы тень Сталина гоняла по ночам.
Цитироватьhlynin пишет:
Кто будет бить? Руки у всех заняты - все воруют
Не аргумент. В 1917 году тоже все воровали.
ЦитироватьБез калькулятора и не прекращая. Сравнивать до и после бессмысленно. Полностью сменилась структура, цены и много-много. Главное не в том, сколько ВВП. И даже не в ВВП на душу. Не говоря уж о том, что приписки процветали и ранее и сейчас. А как используется нажитое. Сейчас его просто крадут, либо вкладывают в новые нефтепроводы, чтобы завтра украсть больше чем сегодня. А в прошлом нажитое разбазаривались нещадно. На всех уровнях. У нас на заводе новейшую технику зарывали в землю и сотню вагонов цемента туда же. Политики раздали оружия на 100 млрд. И тд.
Хотите - сравнивайте. Я не могу.
Сравнивать действительно солжно. Но я взял самый благоприятный для нынешней власти параметр - ВВП. Все остальные сравнения ещё более в пользу советской власти.
ЦитироватьЦитироватьmihalchuk пишет:
Интересовался, и ответов не нашёл. То, что вы пишите - несерьёзно.
Кто ищет тот найдет. Тоже мне, тайна...
И где же он... ответ?
Цитироватьmihalchuk пишет:
Не аргумент. В 1917 году тоже все воровали.
С чего это? Ну, малость воровали. Но так как всё кому-то принадлежало (императору, в крайнем случае), то особо не разгуляешься. И каторга действовала безотказно.
Цитироватьmihalchuk пишет:
Сравнивать действительно солжно. Но я взял самый благоприятный для нынешней власти параметр - ВВП. Все остальные сравнения ещё более в пользу советской власти.
Да. Предположим. Объясните тогда, почему я видел сгущенку раз в год, а копчёную колбасу увидел лет в 20. Почему в 1975 г пришлось ехать за галстуком из Волгограда в Москву (на военную кафедру без него не пускали), а на автомобиль копили всю сознательную жизнь. При том, что тогда воровали мизер, а сейчас - миллиардами.
Цитироватьmihalchuk пишет:
И где же он... ответ?
Ну, Вы же забраковали мой ответ. Ищите сами. В Сети всё есть. Отбрасывайте ответы, которые не нравятся и выбираете тот, который совпадает с Вашим мнением. И будет Вам счастье.
Цитироватьmihalchuk пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
Кто знает... Пусть боится, уходит от разговора, гоняет тень Сталина по ночам - это его выбор.
А как же гуманизм?
Это гуманизм. Негуманно желать, чтобы тень Сталина гоняла по ночам.
А говорите "Пусть боится. Пусть гоняет". :)
Это негуманно. :)
Надо ж человеку помочь. Избавить. :)
Цитироватьhlynin пишет:
Да. Предположим. Объясните тогда, почему я видел сгущенку раз в год, а копчёную колбасу увидел лет в 20. Почему в 1975 г пришлось ехать за галстуком из Волгограда в Москву (на военную кафедру без него не пускали), а на автомобиль копили всю сознательную жизнь. При том, что тогда воровали мизер, а сейчас - миллиардами.
Действительно загадка. Если сгущёнку, колбасу и галстуки не украли то куда же они делись?
ЦитироватьСтарый пишет:
Действительно загадка. Если сгущёнку, колбасу и галстуки не украли то куда же они делись?
У меня есть подозрение, что их употребили москвичи. А на остальную страну ВВП, галстуков и пр. не хватало.
А бананы в продаже впервые я увидел в 28 лет. Простоял в очереди часа три, но мне не хватило.
Цитироватьhlynin пишет:
У меня есть подозрение, что их употребили москвичи. А на остальную страну ВВП, галстуков и пр. не хватало.
Видимо и ивановцы и харьковчане. Потому что и там и там я их видел.
ЦитироватьА бананы в продаже впервые я увидел в 28 лет. Простоял в очереди часа три, но мне не хватило.
А вот бананы я впервые увидел уже в перестройку. Наверно до того они считались социально чуждым продуктом. :)
ЦитироватьСтарый пишет:
Видимо и ивановцы и харьковчане. Потому что и там и там я их видел.
Возможно. Но до Волги не доезжали. У нас даже колбаса по 2-20 была не всегда. А иных сортов не было.
ЦитироватьСтарый пишет:
А вот бананы я впервые увидел уже в перестройку. Наверно до того они считались социально чуждым продуктом. :)
Второй раз бананы я тоже увидел в перестройку. А вот в ежегоднике "Внешняя торговля" ясно было написано, что бананы закупались во Вьетнаме по цене 2 цента за килограмм и исчислялись тысячами тонн. Я специально смотрел и удивлялся.
Цитироватьhlynin пишет:
Возможно. Но до Волги не доезжали. У нас даже колбаса по 2-20 была не всегда. А иных сортов не было.
Тебе наверно просто не повезло. Я тоже попал в Ростов году так в 81-м - опешил.
Надо было хотя бы работать на каком-нибудь приличном заводе. :)
ЦитироватьСтарый пишет:
Тебе наверно просто не повезло. Я тоже попал в Ростов году так в 81-м - опешил.
Надо было хотя бы работать на каком-нибудь приличном заводе. :)
Я приехал в Ростов осенью 81 г. И работал на приличном заводе. Я и сейчас на нём работаю. Да, по сравнению с Волгоградом - рай. Однако и в 81 нам давали пайки - мясо пополам с костями и сосисек килограмм (раз-два в неделю). Как в блокаду какую-то. И даже сахар и крупу. А кто не работал на приличном заводе тот, увы....
Однако года через 3 (задолго до Горбачева) не стало и костей. И мы за сосиськами ездили за 300 км в Донецк. А еще через год они и там закончились. А уж потом появился Горбачев.
Цитироватьhlynin пишет:
Однако года через 3 (задолго до Горбачева) не стало и костей. И мы за сосиськами ездили за 300 км в Донецк. А еще через год они и там закончились. А уж потом появился Горбачев.
А в магазинах новый продукт - "вырезка из Продовольственной программы"...
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Действительно загадка. Если сгущёнку, колбасу и галстуки не украли то куда же они делись?
У меня есть подозрение, что их употребили москвичи. А на остальную страну ВВП, галстуков и пр. не хватало.
А бананы в продаже впервые я увидел в 28 лет. Простоял в очереди часа три, но мне не хватило.
А может быть, это в Ростове так воровали?
Цитироватьmihalchuk пишет:
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Действительно загадка. Если сгущёнку, колбасу и галстуки не украли то куда же они делись?
У меня есть подозрение, что их употребили москвичи. А на остальную страну ВВП, галстуков и пр. не хватало.
А бананы в продаже впервые я увидел в 28 лет. Простоял в очереди часа три, но мне не хватило.
А может быть, это в Ростове так воровали?
В СССР воровали почти все. А на тех, кто воровать не мог, смотрели как на неудачников. "Как... ну... как на простых инженеров".
Цитироватьmihalchuk пишет:
А может быть, это в Ростове так воровали?
Ага. А также в Волгограде, где я жил 6 лет и в Перми, где жил 4. А также еще в сотне городов (окромя Москвы и Ленинграда), где я побывал. Вот в столицах, очевидно, не воровали - там было что купить.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
В СССР воровали почти все. А на тех, кто воровать не мог, смотрели как на неудачников. "Как... ну... как на простых инженеров".
Я 3 года не мог перейти от простого инженера в простые грузчики. Не принимали. Ставили бутылку начальству, чтоб не переводил. Мне так и говорили: "Больно ты честный, сам не воруешь и нам мешать будешь". Это уже потом рассказали.
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
А вот бананы я впервые увидел уже в перестройку. Наверно до того они считались социально чуждым продуктом.
Второй раз бананы я тоже увидел в перестройку. А вот в ежегоднике "Внешняя торговля" ясно было написано, что бананы закупались во Вьетнаме по цене 2 цента за килограмм и исчислялись тысячами тонн. Я специально смотрел и удивлялся.
Бананы действительно закупались во Вьетнаме, как и ананасы в больших количествах. У нас в Находке они бывали регулярно, причём сразу в избытке - при малейших признаках порчи партия сразу выбрасывалась в продажу, и недорого. Ананасы в магазинах лежали круглый год, и никто их не ел. Но представьте - везти бананы в Ростов через всю страну... Да они бы попортились, зимой - замёрзли, летом - погнили бы. Рефрижераторов под них не было - в них гнали рыбу. Да и вообще, под Ростовом много ягод и фруктов своих произрастает, можно прожить и без бананов. Так что звиняйте, Хлынин, теми бананами Сибирь кормилась.
Цитироватьmihalchuk пишет:
Так что звиняйте, Хлынин, теми бананами Сибирь кормилась.
Верю. В Красноярске мы бананы покупали без проблем. Однако напрасно Вы - "погнили бы". Ананасы очень живучи, а бананы срывают зелёными и они дозревают месяц. Кроме того мой напарник 20 лет возил рефрежераторами от Владика до Москвы всё, что угодно (ну и воровал, конечно тонну-другую за рейс). Так что в отсутствие рефрежераторов я не верю. А насчет своих ягод - в магазинах их тоже не было. А вот на рынке было всё и всегда (даже, наверно, в оккупацию, знаете анекдот на эту тему?). Но цены не соответствовали зарплате трудящегося.
Цитироватьhlynin пишет:
Однако года через 3 (задолго до Горбачева) не стало и костей. И мы за сосиськами ездили за 300 км в Донецк. А еще через год они и там закончились. А уж потом появился Горбачев.
А не в тех ли краях был Горбачёв ДО? Может быть, в этом дело?
Цитироватьhlynin пишет:
Верю. В Красноярске мы бананы покупали без проблем. Однако напрасно Вы - "погнили бы". Ананасы очень живучи, а бананы срывают зелёными и они дозревают месяц. Кроме того мой напарник 20 лет возил рефрежераторами от Владика до Москвы всё, что угодно (ну и воровал, конечно тонну-другую за рейс). Так что в отсутствие рефрежераторов я не верю. А насчет своих ягод - в магазинах их тоже не было. А вот на рынке было всё и всегда (даже, наверно, в оккупацию, знаете анекдот на эту тему?). Но цены не соответствовали зарплате трудящегося.
Кстати! В детстве не помню ни в одном городе незрелых фруктов. Зелёных бананов не видел. Апельсины, мандарины были нечасто, но лучшего качества, чем сейчас.
Цитироватьmihalchuk пишет:
У нас в Находке они бывали регулярно, причём сразу в избытке - при малейших признаках порчи партия сразу выбрасывалась в продажу, и недорого
При чем здесь Находка? Это ж по всему СССРу было. Как только товар начинал портится, его выбрысавыли. Но не как недотепы капиталисты - на свалку, а с умом - в магазины.
Даже песня такая была, про синюю птицу.
Цитироватьhlynin пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
Так что звиняйте, Хлынин, теми бананами Сибирь кормилась.
Верю. В Красноярске мы бананы покупали без проблем.
Значит опять не повезло. Опять не доезжали до Волги но уже с другой стороны. :)
Цитироватьmihalchuk пишет:
Бананы действительно закупались во Вьетнаме, как и ананасы в больших количествах. У нас в Находке они бывали регулярно, причём сразу в избытке
Подтверждаю. Жил на Ленинской, недалеко от ДКМа, бананы чуть ли не в киосках Союзпечати продавались, когда "банановоз" из Вьетнама приходил в порт. 90 коп за кг бананов - эта цена в памяти отложилась.
Цитироватьhlynin пишет: Кроме того мой напарник 20 лет возил рефрежераторами от Владика до Москвы всё, что угодно
Опаньки! А где он нашёл дорогу? По автозимнику через северный полюс? ;)
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьhlynin пишет: Кроме того мой напарник 20 лет возил рефрежераторами от Владика до Москвы всё, что угодно
Опаньки! А где он нашёл дорогу? По автозимнику через северный полюс? ;)
А может, он ж/д вагоны имеет в виду?
ЦитироватьПавел73 пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьhlynin пишет: Кроме того мой напарник 20 лет возил рефрежераторами от Владика до Москвы всё, что угодно
Опаньки! А где он нашёл дорогу? По автозимнику через северный полюс? ;)
А может, он ж/д вагоны имеет в виду?
Частный вагон и напарник в качестве шофёра?
Цитироватьmihalchuk пишет:
А не в тех ли краях был Горбачёв ДО? Может быть, в этом дело?
Нет. Краснодар от нас достаточно далеко. Ничем не выделялся. Разве что ближе к Кавказу и я подумывал вначале переехать туда, но в Ростове жил друг.
ЦитироватьСтарый пишет:
Частный вагон и напарник в качестве шофёра?
В качестве оператора вагона дизель-электростанции :) ... http://railtm.com/Statja_ref/38561133.jpg
Цитироватьmihalchuk пишет:
Кстати! В детстве не помню ни в одном городе незрелых фруктов. Зелёных бананов не видел. Апельсины, мандарины были нечасто, но лучшего качества, чем сейчас.
Дорогой. Бананы срываются во всём мире зелёными. Причём, вероятно это единственный фрукт, который при дозревании в ящике становятся лучше, чем на кусте. Можно смело покупать зелёные и ждать любого качества созревания.
ЦитироватьПавел73 пишет:
А может, он ж/д вагоны имеет в виду?
Хм. Естественно.
Цитироватьazeast пишет:
Подтверждаю. Жил на Ленинской, недалеко от ДКМа, бананы чуть ли не в киосках Союзпечати продавались, когда "банановоз" из Вьетнама приходил в порт. 90 коп за кг бананов - эта цена в памяти отложилась.
Да-да, обычные перекосы плановой экономики СССР. В голодный год перестройки - 89-й. Камчатка была завалена жирным копченым палтусом по 3 р и огромными лапами крабов по 3-50. Бутылка водки из-под полы 200 р, арбуз - 100 р, вермишель выдавалась по карточкам - 300 гр в месяц, больше не было почти НИЧЕГО. Даже сухарей не было.
А у нас арбуз - 1 р,, палтуса видели только на картинке, крабов тоже
Цитироватьhlynin пишет:
Цитироватьazeast пишет:
Подтверждаю. Жил на Ленинской, недалеко от ДКМа, бананы чуть ли не в киосках Союзпечати продавались, когда "банановоз" из Вьетнама приходил в порт. 90 коп за кг бананов - эта цена в памяти отложилась.
Да-да, обычные перекосы плановой экономики СССР. В голодный год перестройки - 89-й. Камчатка была завалена жирным копченым палтусом по 3 р и огромными лапами крабов по 3-50. Бутылка водки из-под полы 200 р, арбуз - 100 р, вермишель выдавалась по карточкам - 300 гр в месяц, больше не было почти НИЧЕГО. Даже сухарей не было.
А у нас арбуз - 1 р,, палтуса видели только на картинке, крабов тоже
Это у меня был случай. Центральный продуктовый магазин моего небольшого города. Все полки заставлены банками с кальмарами, 60 к, ЕМНП. Их никто не брал, кроме меня. А на меня смотрели, как на чокнутого, мол, что он этакую гадость покупает... Потом кто-то еще распробовал, пошел слух, все банки смели в одночасье.... Следующий раз я их попробовал уже только после перестройки.
Плановая экономика давала перекосы еще круче. Как-то в высокогорном балкарском селе мы обнаружили магазинчик, заваленый банками с печенью трески и растворимым кофе. Тогда это считалось у нас диким деликатесом и банки покупали у проводников московских поездов за 10 р (при цене 2). В горах же за всю историю никто не купил ни одной. Кроме нас. Но какой дурак додумался туда завести? Или в Абхазии я видел продуктовый магазин, где были школьные тетради и штук 100 глобусов
И ничего больше. Даже соли
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Даже песня такая была, про синюю птицу.
Толи в 90-м, толи в самом 91-м, летом.
Военный городок под москвой (сельпо вообще закрыто, так что приходится "на горку" тянуться).
На полках продуктового магазина - трехлитровые банки с березовым соком.
И больше ничего, вооообще.
"Хотите верьте, хотите нет, но дело было так" (с) к/ф Полосатый рейс.
Бес п...ды.
Цитироватьhlynin пишет:
Даже соли
Ага.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Даже песня такая была, про синюю птицу.
Толи в 90-м, толи в самом 91-м, летом.
Военный городок под москвой (сельпо вообще закрыто, так что приходится "на горку" тянуться).
На полках продуктового магазина - трехлитровые банки с березовым соком.
И больше ничего, вооообще.
"Хотите верьте, хотите нет, но дело было так" (с) к/ф Полосатый рейс.
Бес п...ды.
91, весна-лето. Был в нескольких городах. Продуктовые магазины имеет один и тот же ассортимент:
- очередь с неизвестными шансами на успех;
- упомянутые банки с березовым соком;
- пакеты с пищевой содой.
Пищевая сода - это понятно, но откуда в тот год взялось столько березового сока для меня так и осталось загадкой.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Пищевая сода - это понятно, но откуда в тот год взялось столько березового сока для меня так и осталось загадкой.
И родина щедро напоит меня
Берёзовым соком, берёзовым соком...И у нас было полно берёзового сока. Причём полная банка стоила дешевле чем пустая. Но даже это не помогало
ЦитироватьТоли в 90-м, толи в самом 91-м, летом.
Военный городок под москвой (сельпо вообще закрыто, так что приходится "на горку" тянуться).
На полках продуктового магазина - трехлитровые банки с березовым соком.
И больше ничего, вооообще.
"Хотите верьте, хотите нет, но дело было так" (с) к/ф Полосатый рейс.
Бес п...ды.
Я испытал такой шок в 80-м. (или 81-м?) В Ростове-где-Хлынин.
Приехали на стажировку, решили пойти в магазин купить поужинать. А в магазинах (во всех!) только трёхлитровые банки с мариноваными огурцами. И больше вообще ничего!
Зато в магазине и столовке на территории вертолётного завода - полный коммунизм. Я это уже рассказывал.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
У нас в Находке они бывали регулярно, причём сразу в избытке - при малейших признаках порчи партия сразу выбрасывалась в продажу, и недорого
При чем здесь Находка? Это ж по всему СССРу было. Как только товар начинал портится, его выбрысавыли. Но не как недотепы капиталисты - на свалку, а с умом - в магазины.
Даже песня такая была, про синюю птицу.
В Находке бананы разгружались пароходами, сортировались и увозились составами. А по всему СССР что было?
Цитироватьhlynin пишет:
Цитироватьazeast пишет:
Подтверждаю. Жил на Ленинской, недалеко от ДКМа, бананы чуть ли не в киосках Союзпечати продавались, когда "банановоз" из Вьетнама приходил в порт. 90 коп за кг бананов - эта цена в памяти отложилась.
Да-да, обычные перекосы плановой экономики СССР. В голодный год перестройки - 89-й. Камчатка была завалена жирным копченым палтусом по 3 р и огромными лапами крабов по 3-50. Бутылка водки из-под полы 200 р, арбуз - 100 р, вермишель выдавалась по карточкам - 300 гр в месяц, больше не было почти НИЧЕГО. Даже сухарей не было.
А у нас арбуз - 1 р,, палтуса видели только на картинке, крабов тоже
Что-то крабы дорогие были. В Приморье те же крабы с Камчатки лежали по 2-50. Сейчас на рынке можно найти по 600 р.
Но причём тут перекосы именно плановой экономики СССР? Глянем логистическое плечо, и поищем в мире аналоги.
Цитироватьmihalchuk пишет:
В Находке бананы разгружались пароходами, сортировались и увозились составами. А по всему СССР что было?
Картошка была. Свекла была. Морковка была. Бананов не было. Наверное те составы партизаны под откос пускали.
ЦитироватьСтарый пишет:
Я испытал такой шок в 80-м. (или 81-м?) В Ростове-где-Хлынин.
Приехали на стажировку, решили пойти в магазин купить поужинать. А в магазинах (во всех!) только трёхлитровые банки с мариноваными огурцами. И больше вообще ничего!
Зато в магазине и столовке на территории вертолётного завода - полный коммунизм. Я это уже рассказывал.
Да ладно, не верю. Не 91-й. Еда была в городе. Я и до 81-го в Ростове бывал. А что до вертолётного завода - верю. Но завод закрытый. Даже я был вокруг да около, хотя 10 лет был в их туристском клубе. И сейчас там неплохо - то Чавес денег дал, то Путин. Осталось вспомнить, как вертолёты делаются...
Цитироватьmihalchuk пишет:
В Находке бананы разгружались пароходами, сортировались и увозились составами. А по всему СССР что было?
Разгружали бананы из Находки и ели. Но не все, конечно. Некоторые города были освобождены от этого занятия.
Цитироватьmihalchuk пишет:
Но причём тут перекосы именно плановой экономики СССР? Глянем логистическое плечо, и поищем в мире аналоги.
Поищите. Сейчас вам жратву искать не надо, слава Гайдару, так что время есть, ищите аналоги.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
91, весна-лето. Был в нескольких городах. Продуктовые магазины имеет один и тот же ассортимент:
- очередь с неизвестными шансами на успех;
- упомянутые банки с березовым соком;
- пакеты с пищевой содой.
Пищевая сода - это понятно, но откуда в тот год взялось столько березового сока для меня так и осталось загадкой.
91, декабрь. Приезжаю на свадьбу к брату. Ну, и так как считается, что кругом дефицит, то на свадьбы особые распоряжения. Приехали на склад, сухую колбасу грузили коробками, водку - ящиками и т. д. Много чего там было. При том, что в городе никогда не было полного достатка мясных продуктов. А в первой половине 91 года исключительно хорошо снабжались азиатские республики. Так что перекосы плановой экономики. Но необычные.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
Но причём тут перекосы именно плановой экономики СССР? Глянем логистическое плечо, и поищем в мире аналоги.
Поищите. Сейчас вам жратву искать не надо, слава Гайдару, так что время есть, ищите аналоги.
А их нет. И - позор Плохишу.
Цитироватьmihalchuk пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
91, весна-лето. Был в нескольких городах. Продуктовые магазины имеет один и тот же ассортимент:
- очередь с неизвестными шансами на успех;
- упомянутые банки с березовым соком;
- пакеты с пищевой содой.
Пищевая сода - это понятно, но откуда в тот год взялось столько березового сока для меня так и осталось загадкой.
91, декабрь. Приезжаю на свадьбу к брату. Ну, и так как считается, что кругом дефицит, то на свадьбы особые распоряжения. Приехали на склад, сухую колбасу грузили коробками, водку - ящиками и т. д. Много чего там было. При том, что в городе никогда не было полного достатка мясных продуктов. А в первой половине 91 года исключительно хорошо снабжались азиатские республики. Так что перекосы плановой экономики. Но необычные.
Знаем мы эти особые распоряжения... А так, для нормального крестьянина - свадьба раз в жизни, а жрать хочется каждый день. А про азиатские республики - в 91 не был, зато был в нескольких в 89 и 90. Все тоже самое, что и на Средне-русской. В смысле жратвы - полный интернационализм и равноправие.
По поводу переизбытка берёзового сока и огурцов вспоминается бородатый анекдот, когда шаман, поколдовав, сообщает племени две новости - хорошую и плохую. Плохая - охоты нет, еды нет, целый год придётся жрать старое бизонье дерьмо. А хорошая? - Бизоньего дерьма у нас много.
Вот сколько СССР был - и нищим и могучим, и в войне и в мире - "купить" постоянно было сложно абсолютно всё - книги , еду, одежду, телевизор. Либо "повезёт, выбросили", либо "достать". Кто умел достать - жил хорошо, ну, а остальные понижали потребности.
Цитироватьhlynin пишет:
либо "достать".
О! Вот он и секрет куда всё пропадало.
ЦитироватьКто умел достать - жил хорошо, ну, а остальные понижали потребности.
Неправильно. Наоборот. Хорошо жили те у кого нужно было доставать.
Цитироватьhlynin пишет:
Кто умел достать - жил хорошо,
Да уж, хорошо. Запомнилось еще из школьной жизни. Прихожу к другу на день рождения - а у него колбаса на столе. - Откуда!? - Да, тетка на мясокомбинате работает... Это называется хорошо? Сосед, член партии, председатель колхоза. Ну пригонит по осени машину с полным багажником яблок. Вот и вся роскошь.
ЦитироватьLRV_75 пишет:
Самсунг настолько прочно занял рынок производства в данной сфере, что Эппл может идти лесом и ничто с Самсунгом не будет. Еще раз, Вы что сюда Гугл приплели? ))
LG тоже изготавливает комплектуху для Эппл, но качество хуже чем у Самсунга. Про Sony лучше умолчите, нет ее в этом сегменте рынка
Вы серьезно не понимаете разницы между ПРОИЗВЕСТИ и ПРОДАТЬ?
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Знаем мы эти особые распоряжения... А так, для нормального крестьянина - свадьба раз в жизни, а жрать хочется каждый день. А про азиатские республики - в 91 не был, зато был в нескольких в 89 и 90. Все тоже самое, что и на Средне-русской. В смысле жратвы - полный интернационализм и равноправие.
А ещё в это же время в магазинах появилось много тушёнки, разной, но вся белорусская или украинская. Я закупился почти на полгода вперёд. И вообще недостатка в продовольствии не ощущалось. Всё было отечественное, хотя страны уже не было.
Цитироватьsychbird пишет:
Особенности нового понимания роли государства в экономике заключаются, ИМХО, во всеобщем осознании роли государства как девелопера рынков с платежеспособным спросом . Девелоперство включает как стадию и продажу подготовленного продукта. Иначе говоря, государство предлагает на продажу рынки.
Ваша проблема, что Вы опираетесь на Кейнса, а он хоть и не дурак, но ЕДИНСТВЕННЫЙ экономист из основоположников, у кого в трудах роль государства так велика, и именно поэтому совковые экономические идеологи так его любили, а коммунисты продолжают любить - больше НИКТО из экономистов-основоположников такой роли государству НЕ дает - ВСЕ БЕЗ исключения отдают государству роль не более чем регулятора, а девелопер - частник.
Цитироватьmihalchuk пишет:
А ещё в это же время в магазинах появилось много тушёнки, разной, но вся белорусская или украинская. Я закупился почти на полгода вперёд. И вообще недостатка в продовольствии не ощущалось. Всё было отечественное, хотя страны уже не было.
Как говорят супостаты, no comment... Интересно, а сейчас у вас тушенки на сколько времени запас?
Цитироватьmihalchuk пишет:
Возьмите калькулятор и посчитайте ВВП РСФСР от момента развала СССР за 20 лет при росте в 2% в год, и сравните с нынешним. Ради любопытства посчитайте при 4%. Если возьмёте территорию всего СССР, то результат будет ещё более впечатляющим.
Да все нормальные люди знают, что это за ВВП был - мой покойный сосед ездил в 1980-х ЕМНИП в Волгоград, на круглую годовщину победы в ВМВ, так с собой из Киева вез сало, хлеб, яйца - на месте кроме самой поляны было вообще невозможно какой-либо еды купить.
Друг сейчас живет в доме, который построен в 1986 году, так вот я не знаю как его строили, но кривые окна было на глаз видно (сейчас уже стеклопакеты поставил конечно), а с кухни канализацию не просто забыли вывести - даже дыру в стене под воду и канализацию не сделали - в сданном доме висела бутафорская мойка а дыру потом пришлось другу самому в капитальной стене делать, и трубы самому подводить - я конечно понимаю, что для Вас это всё нормальное явление, а по представлениям современных людей такой дом-полуфабрикат стоит очень мало.
И да, если взять всю территорию СССР, то результат будет еще более впечатляющим :D
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Как говорят супостаты, no comment...
А вы знаете как говорили супостаты "10 противоречий социализма"?
Причём тут сейчас? Тушёнку я оставил родителям, уехал, а через полгода там уже было голодное время.
Цитироватьmihalchuk пишет:
чем больше общак, тем больше желающих его распечатать, это естественно. Просто своевременно нужно бить по рукам.
Так что же вы не бьете?
Цитироватьzyxman пишет: так с собой из Киева вез сало, хлеб, яйца - на месте кроме самой поляны было вообще невозможно какой-либо еды купить.
Так и жевали бедные волгоградцы вместо хлеба прошлогоднюю листву. А что делать? Есть то хочется...
Цитироватьzyxman пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
Возьмите калькулятор и посчитайте ВВП РСФСР от момента развала СССР за 20 лет при росте в 2% в год, и сравните с нынешним. Ради любопытства посчитайте при 4%. Если возьмёте территорию всего СССР, то результат будет ещё более впечатляющим.
Да все нормальные люди знают, что это за ВВП был - ...
Друг сейчас живет в доме, который построен в 1986 году, так вот я не знаю как его строили, но кривые окна было на глаз видно (сейчас уже стеклопакеты поставил конечно), а с кухни канализацию не просто забыли вывести - даже дыру в стене под воду и канализацию не сделали - в сданном доме висела бутафорская мойка а дыру потом пришлось другу самому в капитальной стене делать, и трубы самому подводить - я конечно понимаю, что для Вас это всё нормальное явление, а по представлениям современных людей такой дом-полуфабрикат стоит очень мало.
И да, если взять всю территорию СССР, то результат будет еще более впечатляющим
Цитироватьzyxman пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
чем больше общак, тем больше желающих его распечатать, это естественно. Просто своевременно нужно бить по рукам.
Так что же вы не бьете?
Как-то эти вещи связаны. Работал я со строителями в Находке, так они рассказывали, что в молодости за кривую работу можно было получить не только по рукам, но и ломом по спине. Дома, рассчитанные на 25 лет, простояли 40 и ещё будут стоять, хотя некоторые и устарели морально. Кривых, чтоб заметно на глаз, элементов домов не было. Так что не надо переводить на всю страну случай с вашим другом. Кстати, где это? А то в 1986 Чернобыль был, мало ли...
И ещё - по моим скромным наблюдениям в тех местах СССР, где больше воровали на строительстве, была и бОльшая склонность к сепаратизму.
Цитироватьмой покойный сосед ездил в 1980-х ЕМНИП в Волгоград, на круглую годовщину победы в ВМВ, так с собой из Киева вез сало, хлеб, яйца - на месте кроме самой поляны было вообще невозможно какой-либо еды купить.
Как он догадался, что там не будет еды? Предполагаю, что хлеб и сало он вёз по другой причине, а покупка еды была затруднительна по причине праздников - народ подмёл продукты, да и магазины закрыты.
Да ладно. Кривовато была страна устроена. Но в основном нас конечно круто на@бали. Ну и сами хороши.
Завтра голод!!!
Да, от обилия разносолов не страдали, но голод то с какого перепуга? С того, что какая-то морда об этом в своей книжке написала?
Иван Михайлович и Зиксман. Вот честно - неужели вам хоть раз в жизни довелось лечь спать мучаясь голодными спазмами по причине того, что в магазинах типа пусто?Или безуспешно баюкать рыдающих голодных детей?
Деньги ничем не обеспечены!!! Навес нас погубит!!!
Это в стране, в которой каждый гвоздь принадлежит государству деньги ничем не обеспечены? Но нет - мелкими дольками приватизировать неинтересно - надо хакнуть всю нефтянку, металлургию и так далее крупными кусками. Поэтому - навес, поэтому - денежные реформы и отпуск цен, и ваучеры типа по две Волги за штуку.
Никогда не забуду глаза отца, когда он понял, что всё сложенное в Сбербанк(сберкассу, то есть) накрылось одним днём и даже на похороны ничего не осталось(совершенно внезапно он именно об этом заговорил). Не мог себе даже вообразить, что когда нибудь увижу слёзы у своего железного старика.
Космосразорилстрану!!! Ну это вообще отдельная песня. Зато какой технологический рывок мы совершили за прошедшее время. Страшно даже представить.
И вот итог - ничего цивилизационно, социально, экономически, технологически ... позитивного с тех пор не создав - мы благополучно дожевываем наследство страны-неудачника. Страны голодных и рабов. Что то долго жевать приходиться, не находите?
ЦитироватьStalky пишет:
Вот честно - неужели вам хоть раз в жизни довелось лечь спать мучаясь голодными спазмами по причине того, что в магазинах типа пусто?
Дык у нас только иностранцы вроде Наполеона на магазины рассчитывали, а народ так до конца Союза и жил от осени до осени на домашних запасах.
Я лично очень хорошо помню, как мой годичный рацион и картошки, и капусты, и огурцов, и сала в погребе лежал, а дома стоял мешок чего-то макаронного и мешки с крупой.
И сейчас я очень хорошо понимаю, насколько это было идеологически правильно, тк практически невозможность молодому человеку вести отдельное от родителей хозяйство, очень усиливает дух коллективизма, и меня совершенно не удивляет, как тут многие ждут от государства решения всех своих проблем - привыкли что всю жизнь за них кто-то всё решал.
А сейчас я как раз с магазина и живу - покупаю себе ТОЛЬКО то что мне нужно, как правило не более чем на неделю, и только под Евро-12 изменил этому правилу и закупился отдельными продуктами сразу на полтора месяца вперед, да и то из соображений что могли цены подскочить а не из соображений что пропадет всё.
Кстати, мой родственник в 90-х пару раз свинью в Москву продавать отвозил, и был весьма доволен такому заработку, хотя и жаловался на братков и на милицию, которые всячески мешали.
А кстати, картошку для собственного пропитания, мои родственники прекратили выращивать только после кризиса 2008 - до того выращивали столько, что и себе полностью хватало от урожая до урожая, и даже пару раз продать излишки удалось.
Но это был именно я считаю идиотизм, тк бензин и билеты на проезд до дачи стоили дороже чем ту картошку на базаре покупать, и своя была не лучше покупной.
В магазинах/базарах продают фермерскую генно-модифицированную (как правило), Поэтому, если есть уверенность в натуральном происхождении - лучше своя. Пусть она более невзрачная, зато натур продукт. Понятно, что своя будет в любом случае дороже.
ЦитироватьСтарый пишет:
Так и жевали бедные волгоградцы вместо хлеба прошлогоднюю листву. А что делать? Есть то хочется...
Абсолютно верно! На одном из осенних туристских слётов был у нас конкурс на лучший "осеннее" блюдо. Первое место занял я. К ломтику черствого хлеба приколол веточкой красивый опавший лист. Может, и не самый вкусный, но очень красиво.
Цитироватьmihalchuk пишет:
Как он догадался, что там не будет еды? Предполагаю, что хлеб и сало он вёз по другой причине, а покупка еды была затруднительна по причине праздников - народ подмёл продукты, да и магазины закрыты.
Вот когда мы отправлялись в поход - на север, юг, запад или восток, мы точно знали, что с едой там будут затруднения и тащили всё с собой, сколько возможно. Так что дед опытный. А уж в Волгоград без еды ехать - ну это вообще безумие. Её туда последний раз немцы с самолётов в 43-м сбрасывали.
ЦитироватьStalky пишет:
Вот честно - неужели вам хоть раз в жизни довелось лечь спать мучаясь голодными спазмами по причине того, что в магазинах типа пусто?Или безуспешно баюкать рыдающих голодных детей?
Хоть и не ко мне вопрос, но отвечу - очень часто, в разных местах и по разным причинам. Причем ни разу - из-за отсутствия денег. Вот, например, в Перми. Мы, пятеро молодых парней, живущих на практике в общаге, отправились в тайгу, где малость задержались и оголодали до крайности. И побежали на электричку. Есть так хотелось, что когда я нашёл на тропинке окаменевшую горбушку чёрного хлеба, мы с другом размочили её в луже и съели. А остальные трое отказались. И вот вернулись мы в Пермь часов в 10 вечера. А все магазины закрыты! И дома никаких запасов! Ни единого ларька в миллионном городе не работает до утра. А голод лютый. Схватили такси и поехали в ресторан. Уселись за столом, а нам говорят - а опоздали, заказы уже не принимаются. Ну, мы отказались уходить, пытались договориться, дебош устроили. Короче, накормили нас какими-то объедками по ресторанным ценам и в отместку напоили прокисшим лимонадом, после чего мы мучились животами.
А уж ложиться спать с голодным желудком - это явление нередкое. Врачи говорят, это полезно.
ЦитироватьStalky пишет:
И вот итог - ничего цивилизационно, социально, экономически, технологически ... позитивного с тех пор не создав - мы благополучно дожевываем наследство страны-неудачника. Страны голодных и рабов. Что то долго жевать приходиться, не находите?
Вы опять путаете страну и государство. Страна так огромна и так богата, что даже после атомной бомбардировки будет богаче всех прочих. А вот с государством нам не везет. Со времён монголо-татарского ига оно нищее, злобное и антинародное.
И мы постоянно чего-то дожевываем, какие-то объедки, а богатства раньше разбазаривались, теперь пропиваются элитой в куршавелях.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Как говорят супостаты, no comment...
А вы знаете как говорили супостаты "10 противоречий социализма"?
Я знаю отечественные "6 противоречий социализма". Вполне вероятно, что супостаты увеличили число сущностей сверх необходимого.
Цитироватьmihalchuk пишет:
Причём тут сейчас?
Чтобы сравнить положение со жратвой при развитом социализме и после всеобщего обнищания.
И по товарам широкого потребления можно...
ЦитироватьStalky пишет:
С того, что какая-то морда об этом в своей книжке написала?
Если бы вы читали книги этой "морды", вы бы знали, кто говорил про угрозу голода. Гайдар в своих книгах не сам про голод рассказывает, а приводит документы и высказывания высшего коммунистического начальства по этому поводу.
Лично в моей жизни угроза голода была настолько реальна, что я готовил эвакуацию своей семьи из Москвы. Детей до голодного состояния я не доводил, но питание было не сбалансированное. Не научное, если по простому говорить.
Что касается "морды", рекомендую поменьше эмоционировать. Просто в следующий раз вспоминайте, что я, например, о вас думаю гораздо хуже, чем вы о Гайдаре, но всякими "коммунистическими мордами" не разбрасываюсь.
Цитироватьzyxman пишет:
Я лично очень хорошо помню, как мой годичный рацион и картошки, и капусты, и огурцов, и сала в погребе лежал, а дома стоял мешок чего-то макаронного и мешки с крупой.
А потом целый год возмущался: "И куда это всё пропало из магазинов?".
Это вы, наверное, к Советской власти такую неприязнь испытывали - кушать не могли. ;)
Я из небогатой семьи, но никаких намеков на голод не припоминаю. Хотя, конечно, всякие вкусняшки перепадали только время от времени. Первый раз траблы с едой возникли зимой 1990 года, когда я уже жил в Москве.
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьzyxman пишет:
Я лично очень хорошо помню, как мой годичный рацион и картошки, и капусты, и огурцов, и сала в погребе лежал, а дома стоял мешок чего-то макаронного и мешки с крупой.
А потом целый год возмущался: "И куда это всё пропало из магазинов?".
Народ закупался мешками исходя из высокого уровня доверия к политике Партии и Правительства, признания преимуществ социалистического строя и достижений развитого социализма.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
А потом целый год возмущался: "И куда это всё пропало из магазинов?".
Народ закупался мешками исходя из высокого уровня доверия к политике Партии и Правительства, признания преимуществ социалистического строя и достижений развитого социализма.
А потом возмущался: "И куда это всё пропало из магазинов?".
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
А потом целый год возмущался: "И куда это всё пропало из магазинов?".
Народ закупался мешками исходя из высокого уровня доверия к политике Партии и Правительства, признания преимуществ социалистического строя и достижений развитого социализма.
А потом возмущался: "И куда это всё пропало из магазинов?".
Фиговый вам, т.Старый, народ достался... Не сознательный. Не понял коммунистической идеи, высоких побуждений Партии...
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Фиговый вам, т.Старый, народ достался...
Мне? :o
Цитироватьmihalchuk пишет:
Кривых, чтоб заметно на глаз, элементов домов не было. Так что не надо
переводить на всю страну случай с вашим другом. Кстати, где это?
И в Москве тоже.
Причем да, отмеченная закономерность, чем старше дом постройкой, тем меньше вероятности нарваться.
ЦитироватьStalky пишет:
Да, от обилия разносолов не страдали, но голод то с какого перепуга? С того, что
какая-то морда об этом в своей книжке написала?
Самый неожиданный дюфисит был, когда случился "неурожай" при Хрущеве и мука была в очередь по карточкам.
После этого "народ" легко поверил во все подобное.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Это вы, наверное, к Советской власти такую неприязнь испытывали - кушать не могли. ;)
Я из небогатой семьи, но никаких намеков на голод не припоминаю. Хотя, конечно, всякие вкусняшки перепадали только время от времени. Первый раз траблы с едой возникли зимой 1990 года, когда я уже жил в Москве.
В хороших местах и с хорошими родителями - почему не жить. Вот я вернулся в Волгоград после 4-летнего отсутствия, в 1980-м. Еду на автобусе. 6 утра. И очередь с бидонами стоит - на квартал. Молоко ожидается! А магазин только в 8 откроется. И ничего-то тут не изменилось за 4 года, думаю. Проигравшие войну страны за 4 года отстроились и стали жить лучше, чем до войны, а у нас в мирное время в стране с молочными реками при огроиных ценах на нефть после 1973 - десятилетиями проблемы то с молоком, то с хлебом.
Я это к тому, что
дети тех, кто стоял с бидонами в 6 утра тоже считали, что детство у них было сытное и молоко на столе было всегда. А как это доставалось - это они не знают.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Фиговый вам, т.Старый, народ достался...
Мне? :o
Именно вам. Вы же народ обвиняете, что он полки магазинов опустошил. А меня народ вполне устраивает, я знаю, что народ каждый день есть хочет и закупку продовольствия мешками в условиях продуктового изобилия развитого социализма вполне понимаю и поддерживаю. Сам, правда, в таких мероприятиях не участвовал, но это исключительно из-за присущей мне с рождения лени.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Самый неожиданный дюфисит был, когда случился "неурожай" при Хрущеве и мука была в очередь по карточкам.
После этого "народ" легко поверил во все подобное.
Я запомнил уже при Горбатом.
Жена лежала в больнице.
Горбатый посещал в Мурманске подводную лодку и там выступая на палубе заявил примерно следующее: "Мы должны заботиться о советском человеке, о качестве его питания, о структуре его питания. Например на Западе потребляют
гораздо меньше сахара на душу населения чем у нас, вместо этого там потребляют гораздо больше фруктов. Мы должны увеличить производство фруктов на душу населения". Блин! - подумал я. И точно. На следующий день зашёл к жене в больницу, она мне первым делом:
-Ты слышал? Говорят сахара не будет!
-С чего ты решила?
-Говорят по телевизору передали!
Так что да, народ всё понимал однозначно.
И буквально через несколько дней сахара не стало. Мешки с сахаром перекочевали из магазинов в кухни, гаражи и кладовки.
ЦитироватьСтарый пишет:
Так что да, народ всё понимал однозначно.
Народ мудр и всё понимал правильно.
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Это вы, наверное, к Советской власти такую неприязнь испытывали - кушать не могли. ;)
Я из небогатой семьи, но никаких намеков на голод не припоминаю. Хотя, конечно, всякие вкусняшки перепадали только время от времени. Первый раз траблы с едой возникли зимой 1990 года, когда я уже жил в Москве.
В хороших местах и с хорошими родителями - почему не жить. Вот я вернулся в Волгоград после 4-летнего отсутствия, в 1980-м. Еду на автобусе. 6 утра. И очередь с бидонами стоит - на квартал. Молоко ожидается! А магазин только в 8 откроется. И ничего-то тут не изменилось за 4 года, думаю. Проигравшие войну страны за 4 года отстроились и стали жить лучше, чем до войны, а у нас в мирное время в стране с молочными реками при огроиных ценах на нефть после 1973 - десятилетиями проблемы то с молоком, то с хлебом.
Я это к тому, что дети тех , кто стоял с бидонами в 6 утра тоже считали, что детство у них было сытное и молоко на столе было всегда. А как это доставалось - это они не знают.
Ни с хлебом, ни с молоком перебоев в 70-х-80-х (вплоть до Мишки Меченого) не было. В 6 утра вставали за свежим разливным молоком те, кто не хотел покупать в магазине бутылочное и в тетрапаках.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Ни с хлебом, ни с молоком перебоев в 70-х-80-х (вплоть до Мишки Меченого) не было. В 6 утра вставали за свежим разливным молоком те, кто не хотел покупать в магазине бутылочное и в тетрапаках.
Интересно, почему в условиях такого продуктового изобилия Партия и Правительство решили устроить Перестройку?
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Интересно, почему в условиях такого продуктового изобилия Партия и Правительство решили устроить Перестройку?
С целью демонтажа социализма, естественно.
Цитироватьhlynin пишет:
А как это доставалось - это они не знают.
По смыслу согласен, но цитата не моя.
Итак оказалось что клятая советская плановая экономика таки завалила холодильники, кухни, кладовки и гаражи клятых совков продуктовым изобилием.
Осталось выяснить:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Интересно, почему в условиях такого продуктового изобилия Партия и Правительство решили устроить Перестройку?
Иван, а у самого её инициатора спросить не пробовали?
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Это вы, наверное, к Советской власти такую неприязнь испытывали - кушать не могли. ;)
Я из небогатой семьи, но никаких намеков на голод не припоминаю. Хотя, конечно, всякие вкусняшки перепадали только время от времени. Первый раз траблы с едой возникли зимой 1990 года, когда я уже жил в Москве.
В хороших местах и с хорошими родителями - почему не жить. Вот я вернулся в Волгоград после 4-летнего отсутствия, в 1980-м. Еду на автобусе. 6 утра. И очередь с бидонами стоит - на квартал. Молоко ожидается! А магазин только в 8 откроется. И ничего-то тут не изменилось за 4 года, думаю. Проигравшие войну страны за 4 года отстроились и стали жить лучше, чем до войны, а у нас в мирное время в стране с молочными реками при огроиных ценах на нефть после 1973 - десятилетиями проблемы то с молоком, то с хлебом.
Я это к тому, что дети тех , кто стоял с бидонами в 6 утра тоже считали, что детство у них было сытное и молоко на столе было всегда. А как это доставалось - это они не знают.
У меня в детстве была обязанность покупать разливное молоко. Через день на ремень с трехлитровой банкой для молока и 750-граммовой под сметану. А почему покупали разливное, не помню. Наверное, так дешевле было. Двадцать копеек литр, а треугольные пакеты 0,5 были по 14 коп.
ЦитироватьСтарый пишет:
Итак оказалось что клятая советская плановая экономика таки завалила холодильники, кухни, кладовки и гаражи клятых совков продуктовым изобилием.
Если в магазинах продукты нет, а в холодильниках - есть, это означает, что вся экономика построена на воровстве. Такая экономика может функционировать пока есть, что воровать. А как кончается, что воровать - происходит то, что мы имели удовольствие наблюдать.
ЦитироватьСтарый пишет:
Иван, а у самого её инициатора спросить не пробовали?
Я вообще не люблю спрашивать, а в данном случае еще и полагаю, что знаю причины Перестройки лучше инициатора.
И, кстати, решение о Перестройке - это не решение Горбачева, а всех, даже оставшихся в живых, не переспрашиваешь.
Вообще, помню только один пример: у нас в школе был пацан из многодетной семьи, 4 или 5 детей у молодых небогатых родителей. Он как-то рассказал, что на завтрак они иногда пьют чай без сахара. Так над ним все смеялись, это действительно был уникальный случай.
Итак по вопросу о способности плановой экономики произвести достаточное количество жратвы проблем больше нет.
Перешли к вопросу о распределении произведённого.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Если в магазинах продукты нет, а в холодильниках - есть, это означает, что вся экономика построена на воровстве.
Отнюдь. Это лишь означает что денежная масса на руках населения превышает суммарную стоимость имеющихся в продаже товаров. То есть население способно купить больше товаров чем их имеется.
Цитировать Такая экономика может функционировать пока есть, что воровать. А как кончается, что воровать - происходит то, что мы имели удовольствие наблюдать.
Так как исходный тезис неверен то неверен и вывод из него.
В действительности такая экономика способна функционировать сколько угодно.
А вот такая политическая система способна функционировать до тех пор пока население согласится терпеть:
1. Что деньги есть а купить нечего, всё надо "доставать".
2. Что есть люди которые наживаются на этом "доставании".
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Я вообще не люблю спрашивать, а в данном случае еще и полагаю, что знаю причины Перестройки лучше инициатора.
Ну это святое. Оппозиционер всегда умнее правительства и всегда лучше правительства знает как управлять страной. Я кажется это уже говорил.
ЦитироватьСтарый пишет:
Итак по вопросу о способности плановой экономики произвести достаточное количество жратвы проблем больше нет.
А что такие вопросы были? Плановая экономика может горы жратвы произвести и я эти горы видел.
ЦитироватьСтарый пишет:
Так как исходный тезис неверен то неверен и вывод из него.
Мои тезисы верны всегда, а вот этот ваш неверен абсолютно. Если кто-то исходит из неверного тезиса и сделает нечетное число ошибок - вывод будет верен.
ЦитироватьИван Моисеев пишет: Плановая экономика может горы жратвы произвести и я эти горы видел.
Я знал что возражений не будет.
ЦитироватьМои тезисы верны всегда, а вот этот ваш неверен абсолютно
Вы, главное, не забывайте ставить "имхо".
А вот это место:
ЦитироватьСтарый пишет:
А вот такая политическая система способна функционировать до тех пор пока население согласится терпеть:
1. Что деньги есть а купить нечего, всё надо "доставать".
2. Что есть люди которые наживаются на этом "доставании".
Иван счас начнёт затроливать.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Я вообще не люблю спрашивать, а в данном случае еще и полагаю, что знаю причины Перестройки лучше инициатора.
Ну это святое. Оппозиционер всегда умнее правительства и всегда лучше правительства знает как управлять страной. Я кажется это уже говорил.
Я не оппозиционер, но умнее правительства, это точно. Более того, могу вам доложить, что любой человек среднего интеллекта умнее своего правительства. В любой стране.
А вот это:
ЦитироватьСтарый пишет:
Отнюдь. Это лишь означает что денежная масса на руках населения превышает суммарную стоимость имеющихся в продаже товаров. То есть население способно купить больше товаров чем их имеется.
вообще не заметит.
Почему? Потому что в задачу Ивана ни в коем случае не входит разобраться что же в действительности произошло в СССР. Более того - в его задачу входит ни в коем случае не допустить чтоб разобрались.
В его задачу входит вдолбить в голову бывших совков что коммунисты - козлы. И ничего более.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Я не оппозиционер, но умнее правительства, это точно.
Ну, что я говорил?
Цитировать Более того, могу вам доложить, что любой человек среднего интеллекта умнее своего правительства. В любой стране.
Вольно! Не напрягайтесь. Доклада от вас никто не требовал.
ЦитироватьСтарый пишет:
Потому что в задачу Ивана ни в коем случае не входит разобраться что же в действительности произошло в СССР.
Не входит. Ибо уже давно разобрался. А про денежную массу - это вы школьникам рассказывайте, в младших классах могут и не знать.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Потому что в задачу Ивана ни в коем случае не входит разобраться что же в действительности произошло в СССР.
Не входит. Ибо уже давно разобрался.
О! Что я говорил?
Цитировать А про денежную массу - это вы школьникам рассказывайте, в младших классах могут и не знать.
Чего это вы завиляли то? На школьников начали стрелки переводить. Нет, я буду вам рассказывать раз вы не знаете.
ЦитироватьСтарый пишет:
Чего это вы завиляли то? На школьников начали стрелки переводить. Нет, я буду вам рассказывать раз вы не знаете.
Почему же не знаю? Гайдар и многие другие подробно все это рассказывали еще в те времена. Выше изложение просто не вносит ничего нового.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Чего это вы завиляли то? На школьников начали стрелки переводить. Нет, я буду вам рассказывать раз вы не знаете.
Почему же не знаю? Гайдар и многие другие подробно все это рассказывали еще в те времена. Выше изложение просто не вносит ничего нового.
Да ну? Вот только что здесь: http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic13192/message1024968/#message1024968 вы не знали. Чтото там про воровство плели.
Мне пришлось вам рассказывать. Процитировать?
ЦитироватьИван Моисеев пишет: Гайдар и многие другие подробно все это рассказывали еще в те времена.
Гайдар вам рассказал? А сами вы в школе (высшей) не учились? Ещё в те времена? Своей головкой не бе-ме?
Кстати, интересно, где это вам Гайдар рассказал? Ибо чтото сомневаюсь я в нём. И в вас.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Чего это вы завиляли то? На школьников начали стрелки переводить. Нет, я буду вам рассказывать раз вы не знаете.
Почему же не знаю? Гайдар и многие другие подробно все это рассказывали еще в те времена. Выше изложение просто не вносит ничего нового.
Да ну? Вот только что здесь: http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic13192/message1024968/#message1024968 вы не знали. Чтото там про воровство плели.
Мне пришлось вам рассказывать. Процитировать?
Тотальное воровство при развитом социализме - это просто из другой оперы. Мало связано с объемом денежной массы. Крах социалистической системы был вызван многими причинами и назвав одну, я список не закрываю.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Тотальное воровство при развитом социализме - это просто из другой оперы. Мало связано с объемом денежной массы.
Но вы то пели в этой опере. Петь в одной опере арию из другой - это не признак мастерства. (чтоб не сказать хуже)
ЦитироватьКрах социалистической системы был вызван многими причинами и назвав одну, я список не закрываю.
И воровство было последней из них если не вообще никакой.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет: Гайдар и многие другие подробно все это рассказывали еще в те времена.
Гайдар вам рассказал? А сами вы в школе (высшей) не учились? Ещё в те времена? Своей головкой не бе-ме?
Кстати, интересно, где это вам Гайдар рассказал? Ибо чтото сомневаюсь я в нём. И в вас.
В высшей школе меня учили экономике промышленного производства. С некоторыми аспектами макроэкономики я познакомился уже позже.
А своя голова мне дорога. Как память. Если кто-то что-то уже сделал, второй раз над этим вопросом я свою голову ломать не буду.
Если интересно, что Гайдар рассказал - сходите в магазин, купите книжку и почитайте.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
В высшей школе меня учили экономике промышленного производства.
"Экономика" и "экономика производства" не одно и то же.
Цитировать С некоторыми аспектами макроэкономики я познакомился уже позже.
Понятно. Прогуливали а экзамены покупали. Вы в какие годы учились?
ЦитироватьЕсли интересно, что Гайдар рассказал - сходите в магазин, купите книжку и почитайте.
Мне интересно что и где Гайдар рассказал ВАМ. Из ответа явствует что нигде и ничего. Не зря я в вас усомнился.
ЦитироватьЕсли кто-то что-то уже сделал, второй раз над этим вопросом я свою голову ломать не буду.
Поэтому надо было учиться в школе чтоб старый ламер не учил вас тут на людях основам экономики.
ЦитироватьСтарый пишет:
Поэтому надо было учиться в школе чтоб старый ламер не учил вас тут на людях основам экономики.
Учить вы не умеете в принципе, а ваши примитивные представления об экономике лишены интереса.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Поэтому надо было учиться в школе чтоб старый ламер не учил вас тут на людях основам экономики.
Учить вы не умеете в принципе, а ваши примитивные представления об экономике лишены интереса.
Виноват, преподаватель не профессиональный, поэтому и говорю что надо было учиться в школе.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Учить вы не умеете в принципе, а ваши примитивные представления об экономике лишены интереса.
Виноват, преподаватель не профессиональный, поэтому и говорю что надо было учиться в школе.
Возможно. Не могу исключить, что если бы вы в школе учились, из вас мог бы выйти преподаватель. Но крупно сомневаюсь.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/83672.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/67030.jpg)
В 71или 70, сейчас точно не помню, завхозом строй-отряда поехал в Аппатитиы, Мурманской области, строить психбольницу из десяти корпусов. Многолетний долгострой. Коробки стеновые стоят без крыш частью кирпичные, а частью из бетонных блоков А по проекту связь между всеми корпусами по. полуподземным галереям через технические подвалы. Пока стены годами строили, весь строительный мусор с остатками растворов и жидкого бетона сбрасывали в объем этих технических этажей. Практически там бетон хренового качества и надо на 2,5 метра это все выгрызать. А у нас 175 рыл студиозов 1-2 курса и из них девиц городских чуть не половина. Механизация лом да кирка и носилки ручные. Подвалы наполовину уже перекрыты бетонными конструкциями пола первого этажа И весь объем работ естественно не осмечен по проекту, ибо подобную технологию не один СНИП не предусматривает. Все должно было быть сделано еще на стадии нулевого цикла, подушка песчаная положена и на нее плита бетонная армированного пола технического подполья отлита.
До этого года каждый стройотряд сам заключал договора с подрядными организациями и командир и мастер выезжали на рекогнисцировку и заключения договоров. А с этого года жадная до стройотрядовских денег комсомольская бюрократия взяла все в свои руки, создала районные и областные штабы, и поназаключала договоров с подрядчиками, ни в чем толком не разбираясь по делу. И мы попали в это дерьмо ни за что ни про что.
Делать в ручную как предложено - и за год ничего не сделать с нашим контингентом. Полный завал. А главный инженер треста строительного, у которого рыло в пуху делает вид, что знать ничего не знает и сует в нос договор, подписанный штабными прохиндеями.
У нас и мастер и командир и бригадиры были уже в с приличным опытом, работали на стройках и нашли выход. Вынуть часть фундамента на 5, 5 метра, замонолитив предварительно в кладку непосредственно над проемом фундаментом стальные двутавры. А в проем можно уже и компрессора для отбойников загнать и бульдозер с ножом 5, 1 м. Но есть опасность того, что кладка на проемом треснет. Уголовное дело. Главный инженер ни в какую. Начнется разбирательств, все всплывет По бумагам вся работа числиться выполненной и деньги уже все выедены.
Ругались неделю, выпили море водки и договорились, что он своих рабочих со стройки на три недели убирает и знать ничего не знает. А технику мы наймем на подряд в другой стройорганизации. И все на нашу ответственность.
Ну в общем сделали мы все как и планировали за месяц, но весь месяц тряслись каждой утро, собираясь на объект, треснуло - не треснуло. Поскольку технику нанимать у соседей пришлось мне, я то же в этом деле повязан был по уши. Ну и пили конечно по вечерам со страху весь месяц, иначе не заснуть. А поскольку деньги за черный найм техники негде было взять наличкой, кроме как из пайковых, мне пришлось на Кразе, закрепленным за отрядом, мотаться по все области по войсковым частям и колониям и скупать у "сундуков" за нал подлежащую списанию жратву в виде муки с жучком, макарон подмоченных, консервов в банках проржавевших и прочее. Надо было как то недостачу пайковых, пошедших на найм техники покрывать.
Жрать в области было нечего, магазины голые. Изредка какаю-нибудь банка со столетней килькой в томате попадется тухлая. И я был проста поражен, когда при погрузке полуварованной жратввы видел, как буквально ломились склады от всякой высококачественной жратвы, которая просто приходила в негодность из-за ужасных условий хранения. Чего там только не было. Вполоть до чешского пива ящиками, годами стоявшими, палтуса копченого, лососины тоннами, кое-как сваленными под протекающими крышами. И все списывалось ежегодно в огромных количествах.
Вот такая экономика. И потрясающая дремучесть, пьянство не просыхающее даже утром, и пофигизм полный всех, кто за сохранность всего этого добра должен был отвечать.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Народ закупался мешками исходя из высокого уровня доверия к политике Партии и Правительства, признания преимуществ социалистического строя и достижений развитого социализма.
Иван не чувствует, что народ при покупке продуктов мешками не мыслил лозунгами. Мешками закупать продукты, те, о которых говорил Зюхман, дешевле и удобнее, при условии, конечно, что их есть где хранить.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
Причём тут сейчас?
Чтобы сравнить положение со жратвой при развитом социализме и после всеобщего обнищания.
И по товарам широкого потребления можно...
Зачем? Настоящего сравнения не получится. Сравните лучше потенцию до и после. В масштабе страны, разумеется.
Цитироватьhlynin пишет:
В хороших местах и с хорошими родителями - почему не жить. Вот я вернулся в Волгоград после 4-летнего отсутствия, в 1980-м. Еду на автобусе. 6 утра. И очередь с бидонами стоит - на квартал. Молоко ожидается! А магазин только в 8 откроется. И ничего-то тут не изменилось за 4 года, думаю.
Если в Волгограде было только разливное молоко, то дефицит понятен. Проблема решалась технически.
ЦитироватьПроигравшие войну страны за 4 года отстроились и стали жить лучше, чем до войны, а у нас в мирное время в стране с молочными реками при огроиных ценах на нефть после 1973 - десятилетиями проблемы то с молоком, то с хлебом.
А почему сразу "у нас"? Когда отменили карточки на продукты в победившей Великобритании?
И, может, имеет значение не только факт победы, но и то, какая страна гуманнее относилась к стране противника.
Цитироватьmihalchuk пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
Причём тут сейчас?
Чтобы сравнить положение со жратвой при развитом социализме и после всеобщего обнищания.
И по товарам широкого потребления можно...
Зачем? Настоящего сравнения не получится. Сравните лучше потенцию до и после. В масштабе страны, разумеется.
Почему не получится? До Гайдара за любым товаром или едой надо было стоять в очередях. И очереди были аж до десятков лет и еще не известно было, чем это стояние кончится.
После Гайдара - любой товар в любом месте и без очередей. Один раз мне пришлась час стоять - справку получал. Но справка - не товар.
Вот и все сравнение. Минус - в период всеобщего обнищания иномарок развелось, как грязи, по тротуарам бочком ходить иногда приходится.
А потенцию вы на медицинских форумах обсуждайте, там вас лучше поймут.
Цитироватьmihalchuk пишет:
Если в Волгограде было только разливное молоко, то дефицит понятен. Проблема решалась технически.
Ага. Все рассуждают о преимуществе разливного молока перед бутылочным, которое не хотят покупать зажравшиеся горожане и вроде как бы стояние в километровой очереди с 6 утра - это пользительно и интересно. Не спорю. Но там, где с молоком порядок, человек должен подойти КОГДА ему НАДО и купить хоть бутылочного хоть разливного БЕЗ ОЧЕРЕДИ. Но, конечно, эта техническая проблема слишком сложная была для государства
Цитироватьmihalchuk пишет:
А почему сразу "у нас"? Когда отменили карточки на продукты в победившей Великобритании?
И, может, имеет значение не только факт победы, но и то, какая страна гуманнее относилась к стране противника.
У нас карточная система вводилась многократно и многократно с криками "ура! слава вождю, КПСС и и т.д" отменялась. А в нормальных странах вводилась на период войны и отменялась через несколько лет после окончания. Причём карточки вводились на действительно дефицитные вещи - бензин в первую очередь. И с тех пор нет причин вводить карточки. А у нас есть. При Горбачёве у нас были карточки даже на спички и хозяйственное мыло. Просто апофеоз плановой экономики.
ЦитироватьСтарый пишет:
Отнюдь. Это лишь означает что денежная масса на руках населения превышает суммарную стоимость имеющихся в продаже товаров. То есть население способно купить больше товаров чем их имеется.
В бронзу! Браво! Браво!!
Все экономисты мира всегда считали, что избыток денег происходит из-за отсутствия товаров и неумения государства понять и поднять экономику и просто включившего печатный станок, а Старый усмотрел тут вину народа - надыбали где-то себе деньжат, где ж столько товаров-то взять! Наверно, в каждой хате те деньги рисовали, не подумавши.
ЦитироватьСтарый пишет:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/83672.jpg)
Многие из них были вполне ничего на начальных этапах своего правления, если б посидели всего лет 5, максимум 10. И могли бы войти в историю в совсем ином качестве. Тот же Брежнев был вполне ничего поначалу и даже Горбачев. Но в отсутсвии нормальной сменяемости власти неизменно получается то что получается.
ЦитироватьСтарый пишет:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/67030.jpg)
Что этим Старый хотел сказать - непонятно. Не иначе Великий Путин не только с журавлями летал но еще и мобильный телефон изобрел. Слава Великому Путину! :)
Цитироватьsychbird пишет:
Вот такая экономика.
А теперь я расскажу о соц.экономике. Сейчас, когда воруют и сдают в пункты вторсырья весь металл, до которого способны дотянутся, когда у меня на даче ежегодно отрывают все провода, даже те, что под штукатуркой, когда вокруг меня все водосточные люки стоят открытые, потому что железные воруют, а пластмассовые не выдерживают "Камазы", когда наша маталломная мафия добралась до Берлина, где за год пропало 96 аналогичных крышек, когда в моём родном городе разобрали ж/дорогу и срезали фонарные столбы, то рассказ может показаться выдумкой.
Но это было. 1981 г. Только что закончилась реконструкция нашего завода (добавили еще цех). ЗА стеной завода пустырь 500Х500 м. Не охраняемый. Не огороженный. Собственно и стены у завода нет - только столбы. И весь тот пустырь завален новенькими, в смазке электродвигателями от 0,25 до 50 квт, редукторами, горы транспортёрной ленты, ящики с роликами, весы-платформа за 40 тыс.руб (8 автомашин!), Посудомоечная машина полностью из нержавейки (наш электрик отдирал с неё полосы и делал аквариумы, один купил у него я), ну, там тонны медного кабеля, бочки с краской и т.д. Всё это АБСОЛЮТНО лишнее, ставить некуда и хранить негде. И даже не воруют. Нет, конечно, ходят, откручивают чего-то. Когда у нас сгорает очередной движок, я тоже иду туда и откручиваю похожий. А вот снабдить слесарей плоскогубцами и ключами завод не может. И гайками. Не имеет права купить и не может получить. Поэтому, как механик, пишу левые наряды и покупаю за свой счёт слесарям инструмент.
Эта свалка мозолила глаза год. Надеялись, что разворуют. Разворовали, но мало. И из комитете надзора как рявкнули на директора: "Почему не установили? Что значит некуда? Пустить в дело!" И справились в одну ночь. Пригнали экскаватор и всё закопали. А через 20 лет те же начальники пригнали экскаватор, вырыли всю оставшуюся ржавчину и сдали в металлом.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет: Гайдар и многие другие подробно все это рассказывали еще в те времена.
Гайдар вам рассказал?
Кстати, интересно, где это вам Гайдар рассказал?
Рекомендую http://www.iep.ru/ru/ekonomika-pere-odnogo-perioda-ocherki-ekonomicheskoi-politiki-postkommunisticheskoi-rossii-1991-1997.html
После этого вышло продолжнение:
http://www.iep.ru/ru/ekonomika-pere-odnogo-perioda-ocherki-ekonomicheskoi-politiki-postkommunisticheskoi-rossii-1998-2002.html
Есть еще и третий том, но там Гайдара среди авторов уже нет
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Почему не получится? До Гайдара за любым товаром или едой надо было стоять в очередях. И очереди были аж до десятков лет и еще не известно было, чем это стояние кончится.
После Гайдара - любой товар в любом месте и без очередей. Один раз мне пришлась час стоять - справку получал. Но справка - не товар.
И где же получается? Очередей за дорогими продуктами как не было, так и не стало, а очередей за дешёвыми я и в 90-х насмотрелся. И в сумме очередей стало не меньше - появилось множество услуг, ранее бесплатных; кроме того естественным образом увеличилась бюрократия - а это всё очереди, очереди, очереди... Налоги пробовали платить?
ЦитироватьА потенцию вы на медицинских форумах обсуждайте, там вас лучше поймут
Для тех, кто плохо понимает, что такое потенция. Потенция - это способность. А значит к космонавтике имеет отношение. А куда вам пойти обсуждать продовольственные проблемы, я тоже могу посоветовать.
Цитироватьhlynin пишет:
Ага. Все рассуждают о преимуществе разливного молока перед бутылочным, которое не хотят покупать зажравшиеся горожане и вроде как бы стояние в километровой очереди с 6 утра - это пользительно и интересно. Не спорю. Но там, где с молоком порядок, человек должен подойти КОГДА ему НАДО и купить хоть бутылочного хоть разливного БЕЗ ОЧЕРЕДИ. Но, конечно, эта техническая проблема слишком сложная была для государства
Кто и чего рассуждает, мне неведомо. Но если молоко только разливное, то в непосредственной близости от города должны быть достаточные кормовые ресурсы. Под Волгоградом - засушливая степь. Однако, картинка неправдоподобная. Километр очереди - это не менее 2000 чел. Стоять такую очередь - не менее 4 часов.
Цитироватьhlynin пишет:
А теперь я расскажу о соц.экономике...
Ну и причём тут соц.экономика?
Цитироватьmihalchuk пишет:
И где же получается? Очередей за дорогими продуктами как не было, так и не стало, а очередей за дешёвыми я и в 90-х насмотрелся. И в сумме очередей стало не меньше - появилось множество услуг, ранее бесплатных; кроме того естественным образом увеличилась бюрократия - а это всё очереди, очереди, очереди... Налоги пробовали платить?
Дорогая жратва, дешевая - это зависит от многого. После Гайдара очередей не стало ни за дорогими, ни за дешевыми.
Что касается очередей к чиновникам - с ними я сталкиваюсь крайне редко, да и другие не часто, уж не каждый день - это точно. Но это совсем другая песня. Слишком много чиновников - это потому что слишком много государства, а много государства - это требование патриотической части нашего общество. Так что, если вы патриот - терпите.
Цитироватьmihalchuk пишет:
Ну и причём тут соц.экономика?
При том, что она в СССР (о чём мы и говорим) была бестолковой и абсолютно расточительной. Когда в Италии давили апельсины бульдозером или в США выливали в море цистернами молоко, наша пропаганда трубила во все трубы - "вот он, звериный оскал имперьялизма и рыночная бестолковая экономика". В это же самое время у нас сгнивали необозримые плантации помидоров или закапывали цемент вагонами при отсутствии того и другого в магазинах.
Цитироватьmihalchuk пишет:
Кто и чего рассуждает, мне неведомо. Но если молоко только разливное, то в непосредственной близости от города должны быть достаточные кормовые ресурсы. Под Волгоградом - засушливая степь. Однако, картинка неправдоподобная. Километр очереди - это не менее 2000 чел. Стоять такую очередь - не менее 4 часов.
Да, я Вас злостно обманул. Очередь была всего-то метров 300. А вот насчёт засушливой степи - пардоньте. Только Ахтубинская пойма обеспечила бы травой всё поголовье коров СССР. А вообще степь с травой нужна только для мясных пород. С доильными аппаратами за коровами гоняться не принято.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Дорогая жратва, дешевая - это зависит от многого. После Гайдара очередей не стало ни за дорогими, ни за дешевыми.
Гайдар всего лишь отпустил цены. И всё встало на место.
Наверно советское правительство виновато что не отпустило цены.
ЦитироватьСтарый пишет:
Итак оказалось что клятая советская плановая экономика таки завалила холодильники, кухни, кладовки и гаражи клятых совков продуктовым изобилием.
А немудрено было завалить, ибо не от хорошей жизни холодильники по 30 лет работали - мало было и холодильников, и гаражей, и кухни были маленькие.
Вот если-бы советская экономика завалила изобилием американские кухни было-бы другое совсем дело :P
ЦитироватьВадим Семенов пишет:
Что этим Старый хотел сказать - непонятно.
Намекаю на карательную психиатрию. :)
ЦитироватьIncarn пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет: Гайдар и многие другие подробно все это рассказывали еще в те времена.
Гайдар вам рассказал?
Кстати, интересно, где это вам Гайдар рассказал?
Рекомендую http://www.iep.ru/ru/ekonomika-pere-odnogo-perioda-ocherki-ekonomicheskoi-politiki-postkommunisticheskoi-rossii-1991-1997.html
После этого вышло продолжнение:
http://www.iep.ru/ru/ekonomika-pere-odnogo-perioda-ocherki-ekonomicheskoi-politiki-postkommunisticheskoi-rossii-1998-2002.html
Есть еще и третий том, но там Гайдара среди авторов уже нет
На заборе что написано? А там сами знаете что.
История, а мемуаристика победителей несомненно относится к ней, страдает одним, но существенным недостатком. Она пишется, не в основном, а исключительно, для оправдания поступков победителей*. При этом приводятся разнообразные и весомые аргументы "ЗА", обосновывающие решения и поступки героев, и прочая лабуда...Устанавливаются чёткие и "удобные" причинные связи между разными событиями и тем самым напрочь разрушается многомерная картина мира - реальность оформляется как нарратив. Короче, историю нам рассказывают сильные мира сего в выгодном им ключе. Всегда.
* - мемуаристика проигравших пишется с той же целью.
А чтобы вы хотели, чтобы вам как на духу честно(? как это вообще?) описали истинные мотивы своих поступков? Счаз-з-З!!! На себя посмотрите.
Исходя из этой очевидной леммы имею полное право сказать: Выкиньте ваши книжки за...забор.
Цитироватьhlynin пишет:
В бронзу! Браво! Браво!!
Все экономисты мира всегда считали, что избыток денег происходит из-за отсутствия товаров и неумения государства понять и поднять экономику и просто включившего печатный станок, а Старый усмотрел тут вину народа -
Рассматриваю монитор в лупу. Пытаюсь рассмотреть где усмотрел. Пальцем не покажешь?
Цитироватьнадыбали где-то себе деньжат, где ж столько товаров-то взять! Наверно, в каждой хате те деньги рисовали, не подумавши.
Сергей, а ты знаешь как невероятно, сказочно жалко выглядят попытки тупого острить?
Упаси бог, это я не о тебе, это я в целом как вывод из наблюдения над жизнью...
ЦитироватьСтарый пишет:
Гайдар всего лишь отпустил цены. И всё встало на место.
Наверно советское правительство виновато что не отпустило цены.
Наверно. Простим советскому правительству этот грех за истечением срока давности.
Цитироватьhlynin пишет:
Но это было. 1981 г. Только что закончилась реконструкция нашего завода (добавили еще цех). ЗА стеной завода пустырь 500Х500 м. Не охраняемый. Не огороженный. Собственно и стены у завода нет - только столбы. И весь тот пустырь завален новенькими, в смазке электродвигателями от 0,25 до 50 квт, редукторами, горы транспортёрной ленты, ящики с роликами, весы-платформа за 40 тыс.руб (8 автомашин!), Посудомоечная машина полностью из нержавейки (наш электрик отдирал с неё полосы и делал аквариумы, один купил у него я), ну, там тонны медного кабеля, бочки с краской и т.д. Всё это АБСОЛЮТНО лишнее, ставить некуда и хранить негде. И даже не воруют.
Расскажи это Моисееву, ато он думает что всё было основано на воровстве.
Надоели светлые воспоминания про сладкие советские мандарины (а какие они будут раз в год, считанное количество штук?).
Про плановую экономику - доставка транспортным самолетом дров (вовремя не завезли морем) или сена для коров - как оно? Какбэ слить соляры чуток да и хватило бы год отапливать. Про сено вообще жесть: одним рейсом можно было сухого молока на год завезти а коров вывезти.
В 70-80е в Рязани в магазине я колбасы ни разу купить не смог, здоровья не хватало. Все ездили в продуктовые поездки в Москву. Родственники в Поволжье завидовали этому счастью.
Цитироватьааа пишет:
А почему покупалиразливное, не помню.
Потому что молоко в пакетах и бутылках заводской упаковки уже тогда было порошковое. А еще люди видевшие чуть дальше собственного носа знали, что даже разливное молоко разбавляли водой, а уж заводское тем более, тк контроль при закупке был очень-очень слабый. Воровская экономика вобщем.
ЦитироватьShamgA пишет:
Про плановую экономику - доставка транспортным самолетом дров (вовремя не завезли морем) или сена для коров - как оно? Какбэ слить соляры чуток да и хватило бы год отапливать. Про сено вообще жесть: одним рейсом можно было сухого молока на год завезти а коров вывезти.
Только что придумали или таки прочитали где?
ЦитироватьStalky пишет:
Исходя из этой очевидной леммы имею полное право сказать: Выкиньте ваши книжки за...забор.
Мемуары всегда субъективны, это всем понятно. Тем не менее, если вопрос интересует, можно почитать и мемуары.
Но в данном случае вы можете выкинуть свои соображения за забор. Ибо Гайдар мемуаров не писал.
Цитироватьsychbird пишет:
я был проста поражен, когда при погрузке полуварованной жратввы видел, как буквально ломились склады от всякой высококачественной жратвы, которая просто приходила в негодность из-за ужасных условий хранения. Чего там только не было. Вполоть до чешского пива ящиками, годами стоявшими, палтуса копченого, лососины тоннами, кое-как сваленными под протекающими крышами. И все списывалось ежегодно в огромных количествах.
Вот такая экономика. И потрясающая дремучесть, пьянство не просыхающее даже утром, и пофигизм полный всех, кто за сохранность всего этого добра должен был отвечать.
И тем не менее, Вы ратуете что ГОСУДАРСТВО должно рынок создать? Может поделитесь, как называется то государство на которое рассчитываете?
ЦитироватьСтарый пишет:
Расскажи это Моисееву, ато он думает что всё было основано на воровстве.
Во-первых, вы не знаете и знать не можете, что я думаю. А про воровство я вам прямо написал, что тотальное воровство - одна из причин краха социалистической системы. Сделали вид, что не поняли?
Гнилыми нитками шьете свою аргументацию.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Расскажи это Моисееву, ато он думает что всё было основано на воровстве.
Во-первых, вы не знаете и знать не можете, что я думаю.
Вы ж сами сказали что всё что пишите это ваше имхо.
ЦитироватьИван Моисеев пишет: А про воровство я вам прямо написал, что тотальное воровство - одна из причин краха социалистической системы. Сделали вид, что не поняли?
Гнилыми нитками шьете свою аргументацию.
Ну вы, блин, даёте! Где вы в этом моём сообщении нашли аргументацию?
Я попросил Хлынина повторить для вас эту историю чтоб вы оценили свою аргументацию про "тотальное воровство".
Цитироватьmihalchuk пишет:
Мешками закупать продукты, те, о которых говорил Зюхман, дешевле и удобнее, при условии, конечно, что их есть где хранить.
Нет уважаемый, и НЕ дешевле и НЕ удобнее - просто во первых в СССР не было развитой фасовки продуктов в мелкую тару (фасовка как раз после 1985 только-только появилась, а развилась уже в 90-х), а во вторых, ворованное принципиально мешками или чем-то крупнее продается ВСЕГДА, ибо чем мельче единица продажи, тем больше будет преступных транзакций и тем сложнее их скрыть.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Расскажи это Моисееву, ато он думает что всё было основано на воровстве.
Во-первых, вы не знаете и знать не можете, что я думаю.
Вы ж сами сказали что всё что пишите это ваше имхо.
Подтверждаю. Но я пишу далеко не все, что думаю. Так что, читая мой пост, вы можете видеть только небольшой кусочек истинной картины мира. А дальше - уж самостоятельно вам придется думать.
ЦитироватьСтарый пишет:
Упаси бог, это я не о тебе, это я в целом как вывод из наблюдения над жизнью...
Да не, можно и обо мне - я не обижусь. Ладно, про вину народа ты не говорил. Но просто мне очень понравилось обрисовка проблемы: у народа было слишком много денег, поэтому продуктов было мало. То ли деньги возбуждали аппетит, то ли их где-то доставали. И понятно, что народ виноват, вот если бы все начали топить деньгами печку, то продуктов было бы много.
Между прочим, после войны было страшно много фальшивых денег. Причём жутко низкого качества. Собственно защита на купюрах была одна - очень мелкий шрифт глубокого тиснения кое где. Но даже такой пустяк фальшивомонетчики воспроизвести не могли - на этом месте красовался просто выдавленный прямоугольник. И ничего, их принимали и магазины (насчет банков не знаю). И всё же у населения не было много денег. Подозреваю, что государство благосклонно посмотрело на это дело. Не всё ли равно, кто печатает бумажки? А Монетный двор бумагу сэкономит.
Цитироватьhlynin пишет:
Сейчас, когда воруют и сдают в пункты вторсырья весь металл, до которого способны дотянутся
Вы ошибаетесь, если думаете что это сейчас появилось - даже я помню, как в 80-х вдруг что-то странное стало происходить с дорогами в сёлах - вот просто вдруг в стране изобилия эти дороги начали буквально таять.. - Потом уже, много позже, я узнал, что оказывается есть технология, позволяющая из асфальта нефтепродукты получать, и эту технологию в СССР на НПЗ внедрили, и алкаши ради бутылки от края дорог асфальт отламывали и сдавали.
Цитироватьzyxman пишет:
Нет уважаемый, и НЕ дешевле и НЕ удобнее - просто во первых в СССР не было развитой фасовки продуктов в мелкую тару
Кстати, о таре. Хорошо помню одну статью 70-х. Автор с гневом бучует зажравшихся буржуёв, которые "даже кусочек сыра размером в кубический сантиметр оборачивают разноцветной фольгой, чтоб заманить покупателя", а потом отмечает, что и у нас есть некоторые недостатки, скажем, в магазинах нет даже бумаги, чтоб завернуть масло. Про полиэтилен тогда и не слыхали, прочей тары не было вообще, но представьте, что Вам в магазине дают кусок масла. Незавёрнутый. К счастью масло в магазинах бывало еще реже, чем бумага.
Цитироватьhlynin пишет:
К счастью масло в магазинах бывало еще реже, чем бумага.
Бумаги было достаточно. Плотной такой, коричневой. Товар заворачивали в несколько слоев...
ЦитироватьСтарый пишет:
Расскажи это Моисееву, ато он думает что всё было основано на воровстве.
Я про металл говорю. Ну не было пунктов сдачи металла, некуда было сбагрить транспортёр в полной комплектации, не воровской товар. А вот цемента в магазинах не было, а дома строились. Да даже если б и был - везти как? Не было службы доставки, машины - редкость, в багажнике не увезёшь, завод продать не может - только выделить что-то своим работникам. А если строился какой-то объект, то мгновенно рядом развёртывалось небывалое дачное строительство и сотни дач появлялось, при этом стройматериалов магазины продавали - кот наплакал - и одну не построишь. У нас рабочие воровали средь бела дня машинами. Начальство ходило - отворачивалось. Ибо понимало, что завтра и самому надо украсть - так не самому же грузить?
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
Исходя из этой очевидной леммы имею полное право сказать: Выкиньте ваши книжки за...забор.
Мемуары всегда субъективны, это всем понятно. Тем не менее, если вопрос интересует, можно почитать и мемуары.
Но в данном случае вы можете выкинуть свои соображения за забор. Ибо Гайдар мемуаров не писал.
Да назовите Вы его книги хоть "глубочайшими научными исследованиями и прорывами в познании законов мироздания" - всё одно - останутся они квазиМЕГаЭКСТРАмемуарами обремененного множественными комплексами дятла, который в отличии от Вас, кстати, любой факт на ...уй посылал на раз (или я неправ и это именно то, что вас роднит?), если он не встраивался в его конструктив.
В личном общении человек вполне терпимый*, но по делам его - лучше бы задушили в младенчестве.
* - в 2000-каком-то начальном году (память, блин) довелось отдыхать "вместе" - в непосредственном соседстве с семейством в н/с Морское, что на Куршской косе. А там всего домиков - штук пять(ну, от силы, шесть :) ).
Интересная тема возникла. Технологическая. Но весьма существенная. Торговля и ее технологическое воплощение. Фасовка, упаковка, логистика. И многое вокруг нее. Навыки разных групп населения в отношении реализации своих потребительских потребностей. Как это коррелирует с нашим эталонным административным кретинизмом. А последняя есть производная технологической дремучести в области связи. Ну разве, что в Италии можно встретится с неким подобием этого явления. Никто не задумывался на тему, чем очередь так люба нашему народному быту.? Какие потребности психологические и социальные она активирует. ( прошу прощения за за заумный термин, но не нашел эквивалента на скорую руку) Старый Новый год. Расслабон слабоалькогольный имеет место быть. ;)
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьТолько что придумали или таки прочитали где?
Да придумать можно было бы и по смешнее, к сожалению, правда :(
PS Вы, вроде бы, к армии отношение имеете. Ужель удивляет?
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Бумаги было достаточно. Плотной такой, коричневой. Товар заворачивали в несколько слоев...
Да, и это помню. Причём плакаты даже висели, чтоб взвешивали без обёртки. Но как масло без обёртки взвешивать? А потом картошку на тех же весах. А потом опять масло. Поэтому масло было редко.
Помнится диалог в магазине:
- Можете ли взвесить кусочек масла?
- Конечно. Приносите, взвешу.
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Бумаги было достаточно. Плотной такой, коричневой. Товар заворачивали в несколько слоев...
Да, и это помню. Причём плакаты даже висели, чтоб взвешивали без обёртки. Но как масло без обёртки взвешивать? А потом картошку на тех же весах. А потом опять масло. Поэтому масло было редко.
Помнится диалог в магазине:
- Можете ли взвесить кусочек масла?
- Конечно. Приносите, взвешу.
Где-то несколько лет назад, Лужков еще, запретил на нашем рынке торговать не российским гражданам. Впечатление было - как в Советский союз вернулся. Исчезли улыбки, продавцы перестали подсказывать, что лучше, появилась грязь... Опять услышал: "Вас много, а я одна".
И так примерно месяц, потом видно хозяева спохватились.
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Бумаги было достаточно. Плотной такой, коричневой. Товар заворачивали в несколько слоев...
Да, и это помню. Причём плакаты даже висели, чтоб взвешивали без обёртки. Но как масло без обёртки взвешивать? А потом картошку на тех же весах. А потом опять масло. Поэтому масло было редко.
Помнится диалог в магазине:
- Можете ли взвесить кусочек масла?
- Конечно. Приносите, взвешу.
В моих палестинах (Архангельская губерния) картоху вешали на отдельных весах!?!
А масло у нас случалось в магазинах и вовсе не было. Но почему-то в холодильниках( в тч и тех, что под подоконником) не переводилось. Загадка, однако?
Да, давно всем ясно, что криво была устроена страна. Но ведь всякое и разное было. Точно, что не только плохое. Так ведь? Заслужила ли она такой конец*? И не отказались ли мы, по простоте душевной и общей лоховатости, от того, к чему мир стремительно движется?
* - и дело даже не в конце СССР. Дело (ИМХО) в катастрофичном падении качества человеческого материала. В какой жопе находится большинство поддержавших перестройку советских "интеллигентов" и каких полудурков за реконструктивное время они навыращивали?
С Новым Старым Годом, камрады! Всем удачи и здоровья!
Цитироватьhlynin пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
Ну и причём тут соц.экономика?
При том, что она в СССР (о чём мы и говорим) была бестолковой и абсолютно расточительной. Когда в Италии давили апельсины бульдозером или в США выливали в море цистернами молоко, наша пропаганда трубила во все трубы - "вот он, звериный оскал имперьялизма и рыночная бестолковая экономика". В это же самое время у нас сгнивали необозримые плантации помидоров или закапывали цемент вагонами при отсутствии того и другого в магазинах.
Когда, в каком месте она была расточительна? Расточительная экономика долго не живёт и слабо развивается.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Где-то несколько лет назад, Лужков еще, запретил на нашем рынке торговать не российским гражданам. Впечатление было - как в Советский союз вернулся. Исчезли улыбки, продавцы перестали подсказывать, что лучше, появилась грязь... Опять услышал: "Вас много, а я одна".
И так примерно месяц, потом видно хозяева спохватились.
Восточный базар это весьма значимая часть восточной культуры. И там люди улыбаются. Хотя все шельмы те еще. Да и покупатель то же не ангел. Но улыбка и треп многое сглаживает. :) В конце концов главное это все же коммуникативная культура. От нее идет вся цивилизация. Именно она спасает от навыка хвататься за нож при виде чужака.
ЦитироватьStalky пишет:
В какой жопе находится большинство поддержавших перестройку советских "интеллигентов" и каких полудурков за реконструктивное времяони навыращивали?
Я знаком с несколькими советскими интеллигентами и уверен, что они поддерживали перестройку. Они вполне нормально себя чувствуют, придурков не выращивали, а по интеллекту людям с вашим образом мыслей столько очков вперед дадут, что и сравнивать как-то неловко.
ЦитироватьStalky пишет:
Да, давно всем ясно, что криво была устроена страна. Но ведь всякое и разное было. Точно, что нетолько плохое. Так ведь? Заслужила ли она такой конец*?
Вы опять путаете страну и государство. В стране мало что изменилось. Волга опять впала в Каспийское море, а Урал снова меж Европой и Азией. А государство сгинуло. Никаких защитников у него не нашлось, кроме десятка идиотов. Когда Япония капитулировала, оставшись той же Японией, при той же системе и при том же императоре более десяти тысяч японцев сделали харакири или попросту застрелилось. Когда рухнула Российская империя, 4 года шла война и стрелялись тысячи и тысячи. А СССР похоронили без особых переживаний, хотя и с тяжким вопросом - как жить дальше?
Цитироватьmihalchuk пишет:
Когда, в каком месте она была расточительна? Расточительная экономика долго не живёт и слабо развивается.
Вы абсолютно правы. Поэтому она слабо развивалась и дала дуба.
ЦитироватьStalky пишет:
каких полудурков за реконструктивное времяони навыращивали?
А вы не пробовали подумать на тему, что если они не такие как мы, и у них другая система ценностей, то это еще не аргумент, что бы однозначно сделать выбор в нашу пользу. Тем более, что это все равно неконструктивный подход. Бал то править им придется вот уже вот очень скоро. И это реальность непробиваемая. Ничем и никак. ;)
И потом они интересные, в чем то забавные, в чем то наивные, как и мы были в их возрасте. И нет ну никаких причин, что они не поумнеюит к нашему возрасту. И столкнуться с теми же проблемами со своими детьми и внуками. :cry: :)
Цитироватьsychbird пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Где-то несколько лет назад, Лужков еще, запретил на нашем рынке торговать не российским гражданам. Впечатление было - как в Советский союз вернулся. Исчезли улыбки, продавцы перестали подсказывать, что лучше, появилась грязь... Опять услышал: "Вас много, а я одна".
И так примерно месяц, потом видно хозяева спохватились.
Восточный базар это весьма значимая часть восточной культуры. И там люди улыбаются. Хотя все шельмы те еще. Да и покупатель то же не ангел. Но улыбка и треп многое сглаживает. :) В конце концов главное это все же коммуникативная культура. От нее идет вся цивилизация. Именно она спасает от навыка хвататься за нож при виде чужака.
Это да. Продавцу надо, чтобы поход на рынок создавал покупателю удовольствие. И по моим наблюдениям, наши продавцы уже это сообразили. Или перехватили у восточных людей, или своим умом дошли.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Где-то несколько лет назад, Лужков еще, запретил на нашем рынке торговать не российским гражданам.
Лужков запретил? Торговать? Азербайджанцам? Армянам? Среднеазиатам?
Иван Михайлович, Вас нагло обманули. Никогда, ни за что, Юрий Михайлович так гадко бы не поступил.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
В какой жопе находится большинство поддержавших перестройку советских "интеллигентов" и каких полудурков за реконструктивное времяони навыращивали?
Я знаком с несколькими советскими интеллигентами и уверен, что они поддерживали перестройку. Они вполне нормально себя чувствуют, придурков не выращивали, а по интеллекту людям с вашим образом мыслей столько очков вперед дадут, что и сравнивать как-то неловко.
Спасибо, я Вас тоже люблю. :)
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
Да, давно всем ясно, что криво была устроена страна. Но ведь всякое и разное было. Точно, что нетолько плохое. Так ведь? Заслужила ли она такой конец*?
Вы опять путаете страну и государство. В стране мало что изменилось. Волга опять впала в Каспийское море, а Урал снова меж Европой и Азией. А государство сгинуло. Никаких защитников у него не нашлось, кроме десятка идиотов. Когда Япония капитулировала, оставшись той же Японией, при той же системе и при том же императоре более десяти тысяч японцев сделали харакири или попросту застрелилось. Когда рухнула Российская империя, 4 года шла война и стрелялись тысячи и тысячи. А СССР похоронили без особых переживаний, хотя и с тяжким вопросом - как жить дальше?
Характеризует ли это государство? Или нас с вами?
ЦитироватьStalky пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Где-то несколько лет назад, Лужков еще, запретил на нашем рынке торговать не российским гражданам.
Лужков запретил? Торговать? Азербайджанцам? Армянам? Среднеазиатам?
Иван Михайлович, Вас нагло обманули. Никогда, ни за что, Юрий Михайлович так гадко бы не поступил.
Если я что-то говорю - значит я это знаю. В данном случае легко проверить - просто посмотреть документы московского правительства.
ЦитироватьStalky пишет:
Иван Михайлович, Вас нагло обманули. Никогда, ни за что, Юрий Михайлович так гадко бы не поступил.
Неправда. Запретил. По крайней мере я сам слышал, как он распинался, что на рынках должны торговать только русские. И тут же все китайцы и прочие взяли фиктивных продавцов-"попок". Но продержалась инициатива недолго. Я даже не буду утверждать, что Лужков такой приказ подписал. Но дело - было.
Цитироватьzyxman пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
Мешками закупать продукты, те, о которых говорил Зюхман, дешевле и удобнее, при условии, конечно, что их есть где хранить.
Нет уважаемый, и НЕ дешевле и НЕ удобнее - просто во первых в СССР не было развитой фасовки продуктов в мелкую тару (фасовка как раз после 1985 только-только появилась, а развилась уже в 90-х), а во вторых, ворованное принципиально мешками или чем-то крупнее продается ВСЕГДА, ибо чем мельче единица продажи, тем больше будет преступных транзакций и тем сложнее их скрыть.
Да я сам через это проходил. Если у вас не дешевле - то странно. У нас дешевле. И удобнее, так как магазин неблизко. Насчёт фасовки - согласен. И вообще торговля была ещё отсталой. Но это для меня не повод презирать прошлое. Если бы СССР не распался, то прогресс никуда не делся бы, только наступил бы несколько позже. Скажем, отставали бы мы в техническом уровне электроники и бытовой техники лет на 7-8, то какая в том трагедия?
А причём тут воровство мешками, я не понял.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Где-то несколько лет назад, Лужков еще, запретил на нашем рынке торговать не российским гражданам.
Лужков запретил? Торговать? Азербайджанцам? Армянам? Среднеазиатам?
Иван Михайлович, Вас нагло обманули. Никогда, ни за что, Юрий Михайлович так гадко бы не поступил.
Если я что-то говорю - значит я это знаю. В данном случае легко проверить - просто посмотреть документы московского правительства.
Ну так посмотрите, Ваня М.. А заодно выясните, какие количества азербайджанцев, армян и среднеазиатов имеют российское гражданство. Я бы такие указы тысячами выпускал - заранее зная, что ничего не изменится. Но не торопитесь лично меня в животном национализме упрекать, Нет претензий к людям. Есть претензии к мафиям, но вот их укорачивать команды не было.
PS Кстати, рынки выходного дня вполне себе состоялись. Попасть туда проще и они уже и не выходного дня. :) Вода дырочку найдёт, а если ей ещё хоть немного и помогут - вообще вопросов нет.
PS Ну, а насчет "Вас много, а я одна" - уж признайтесь честно - соврамши слегка?
ЦитироватьStalky пишет:
Характеризует ли это государство? Или нас с вами?
Что именно это?
Государство прошло несколько ипостасей и выродилось в маразматическую бюрократию. Оно было неизлечимо. Ибо настолько исчерпало все ресурсы и кредит доверия, что спасти его не могло ничто.
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Бумаги было достаточно. Плотной такой, коричневой. Товар заворачивали в несколько слоев...
Да, и это помню. Причём плакаты даже висели, чтоб взвешивали без обёртки. Но как масло без обёртки взвешивать? А потом картошку на тех же весах. А потом опять масло. Поэтому масло было редко.
Хрена се... Хлынин, масло было в другом магазине, где написано "ГАСТРОНОМ". И по правилам торговли нельзя было вместе делать гастроном и овощи-фрукты. Специально чтобы какая неопытная продавщица после картошки масло на весы не положила, а Хлынин бы то грязное масло не купил.
Цитироватьhlynin пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
Когда, в каком месте она была расточительна? Расточительная экономика долго не живёт и слабо развивается.
Вы абсолютно правы. Поэтому она слабо развивалась и дала дуба.
А историю почитать?
Цитироватьmihalchuk пишет:
Если бы СССР не распался,
СССР распался случайно, из-за ГКЧП. А вот коммунистическая система была обречена на скорую смерть уже при рождении.
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
Характеризует ли это государство? Или нас с вами?
Что именно это?
Государство прошло несколько ипостасей и выродилось в маразматическую бюрократию. Оно было неизлечимо. Ибо настолько исчерпало все ресурсы и кредит доверия, что спасти его не могло ничто.
"Это" - это наши с вами умственные и волевые способности. Возвращаю. Вы, друг, как и я, совершенно очевидно путаете государсво со страной. Кто-то(кто?) целил в плохое государство, а попал в нашу с вами замечательную страну.
Ответ.
Мы сами и попали. Мы возжелали не "странного", а "обильной жратвы" - всей и сразу, с радостными взвизгами помогли выплеснуть ребёнка вместе в грязной водицей, за что сейчас и расплачиваемя. ИМХО? Не расплатимся.
ЦитироватьStalky пишет:
признайтесь честно - соврамши слегка?
Я не вру с детства. Врать не рационально.
Цитироватьmihalchuk пишет:
Хрена се... Хлынин, масло было в другом магазине, где написано "ГАСТРОНОМ". И по правилам торговли нельзя было вместе делать гастроном и овощи-фрукты. Специально чтобы какая неопытная продавщица после картошки масло на весы не положила, а Хлынин бы то грязное масло не купил.
Да ладно. Конечно, картошку взвешивать должны на других весах. Но в сёлах были одни. Я просто утрирую. Ну, не картошку, Пускай колбасу или пряники - легче стало?
Мы об обёртке говорили. Было такое, что просто говорили, что бумаги нет и опытные хозяйки носили свою. Очень часто заворачивали в старые газеты, невзирая на типографскую краску и содержащейся в ней свинец. Ну и в тяжелую бумагу тоже заворачивали. А полиэтиленовых пакетов не было, хотя на Западе они выпускались уже миллиардами.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
СССР распался случайно, из-за ГКЧП. А вот коммунистическая система была обречена на скорую смерть уже при рождении.
Да, вполне вероятно, что СССР устоял бы (прибалты всё равно ушли бы). Его похоронили только чтоб лишить Горбачева лигитимности. Но процесс разложения зашел так далеко, что покойник не воскрес, как надеялись.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
признайтесь честно - соврамши слегка?
Я не вру с детства. Врать не рационально.
А где рациональность, а где Вы? Врете Вы, Иван Михайлович только и исключительно из любви к искусству. Ну, ей же богу, что Вы нам втирать пытаетесь, будто мы на этих самых рынках не бываем?
ЦитироватьStalky пишет:
"Это" - это наши с вами умственные и волевые способности. Возвращаю. Вы, друг, как и я, совершенно очевидно путаете государсво со страной. Кто-то(кто?) целил в плохое государство, а попал внашу с вами замечательную страну.
Ответ.
Мы сами и попали. Мы возжелали не "странного", а "обильной жратвы" - всей и сразу, с радостными взвизгами помогли выплеснуть ребёнка вместе в грязной водицей, за что сейчас и расплачиваемя. ИМХО? Не расплатимся.
Вах-вах. Меня не путайте. неинтересна мне обильная жратва. Тем более я прекрасно понимал, что впереди будет ОЧЕНЬ плохо. Вплоть до гражданской и полного голода. Но обошлось. А против КПСС я зуб имел лет с 15-ти, так что ничуть не жалею. А СССР жалко. Но тут и народ виноват, когда пошёл на поводу у националистов и вождей местного разлива.
Да не волнуйтесь, со страной ничего плохого не случилось. Хорошего, впрочем, тоже
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
СССР распался случайно, из-за ГКЧП. А вот коммунистическая система была обречена на скорую смерть уже при рождении.
Да, вполне вероятно, что СССР устоял бы (прибалты всё равно ушли бы). Его похоронили только чтоб лишить Горбачева лигитимности. Но процесс разложения зашел так далеко, что покойник не воскрес, как надеялись.
У прибалтов (если бы не ГКЧП) было 5 лет переходного периода. Возможно, что и остались бы на каких-то особых условиях.
А насчет лигитимности Горбачева, как причины распада - это миф. Ельцин стремился сохранить СССР, но после референдума на Украине понял, что это не удастся и стал решать, как быть дальше. 1 декабря прошел референдум с ошеломляющим результатом, неделя на размышление - и только потом Беловежская пуща.
Цитироватьhlynin пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
Хрена се... Хлынин, масло было в другом магазине, где написано "ГАСТРОНОМ". И по правилам торговли нельзя было вместе делать гастроном и овощи-фрукты. Специально чтобы какая неопытная продавщица после картошки масло на весы не положила, а Хлынин бы то грязное масло не купил.
Да ладно. Конечно, картошку взвешивать должны на других весах. Но в сёлах были одни. Я просто утрирую. Ну, не картошку, Пускай колбасу или пряники - легче стало?
Мы об обёртке говорили. Было такое, что просто говорили, что бумаги нет и опытные хозяйки носили свою. Очень часто заворачивали в старые газеты, невзирая на типографскую краску и содержащейся в ней свинец. Ну и в тяжелую бумагу тоже заворачивали. А полиэтиленовых пакетов не было, хотя на Западе они выпускались уже миллиардами.
Обидно осознавать, что отстутсвие п/э пакетов (прокликаемых ныне всем зелёным миром как самое СТРАШНОЕ ЗЛО) стало одной из причин катастрофы ИДЕИ лучшего мира. Нет?
Я бы мог издевательски бросить: Что, за пакетик продали Родину, Хлынин? Но не стану. Сам был такой же му#ак.
PS Ещё раз (отрешившись от персоналий вождей - они всегда плохи), что и на что мы променяли? Кем мы были и кем мы стали? И, в конце концов, почему мы своими тушками продлили существование того мира, которому всё одно место на свалке?
Цитироватьmihalchuk пишет:
А историю почитать?
Я сам могу написать, причем значительно правдивее.
ЦитироватьStalky пишет:
А где рациональность, а где Вы? Врете Вы, Иван Михайлович только и исключительно из любви к искусству. Ну, ей же богу, что Вы нам втирать пытаетесь, будто мы на этих самых рынках не бываем?
Либо не бываете, либо ненаблюдательны. Сказал же - проверить легко. Вам ля-ля хочется или выяснить как на самом деле? Если выяснить - идите на оф.сайт Москвы. Или на рынок - посмотрите объявления о приеме на работу. А если ля-ля, мели, Емеля.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
СССР распался случайно, из-за ГКЧП. А вот коммунистическая система была обречена на скорую смерть уже при рождении.
Да, вполне вероятно, что СССР устоял бы (прибалты всё равно ушли бы). Его похоронили только чтоб лишить Горбачева лигитимности. Но процесс разложения зашел так далеко, что покойник не воскрес, как надеялись.
У прибалтов (если бы не ГКЧП) было 5 лет переходного периода. Возможно, что и остались бы на каких-то особых условиях.
А насчет лигитимности Горбачева, как причины распада - это миф. Ельцин стремился сохранить СССР, но после референдума на Украине понял, что это не удастся и стал решать, как быть дальше. 1 декабря прошел референдум с ошеломляющим результатом, неделя на размышление - и только потом Беловежская пуща.
Прибалты построились вмиг как один(цивилизованные же народы :)) . И только уловив, что в Москве буза - решили, что можно оборзеть.
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
"Это" - это наши с вами умственные и волевые способности. Возвращаю. Вы, друг, как и я, совершенно очевидно путаете государсво со страной. Кто-то(кто?) целил в плохое государство, а попал внашу с вами замечательную страну.
Ответ.
Мы сами и попали. Мы возжелали не "странного", а "обильной жратвы" - всей и сразу, с радостными взвизгами помогли выплеснуть ребёнка вместе в грязной водицей, за что сейчас и расплачиваемя. ИМХО? Не расплатимся.
Вах-вах. Меня не путайте. неинтересна мне обильная жратва. Тем более я прекрасно понимал, что впереди будет ОЧЕНЬ плохо. Вплоть до гражданской и полного голода. Но обошлось. А против КПСС я зуб имел лет с 15-ти, так что ничуть не жалею. А СССР жалко. Но тут и народ виноват, когда пошёл на поводу у националистов и вождей местного разлива.
Да не волнуйтесь, со страной ничего плохого не случилось. Хорошего, впрочем, тоже
Перечитайте свой текст. Сами то поняли, что сказали?
ЦитироватьStalky пишет:
Прибалты построились вмиг как один(цивилизованные же народы :) ) . И только уловив, что в Москве буза - решили, что можно оборзеть.
Прибалты отомстили СССРу за оккупацию. Грамотно использовав коммунистический же лозунг о праве народов на самоопределение и систему административного деления, основанную на национальном принципе, они создали политические предпосылки для развала СССРа, как государственного образования.
Очень эффективная работа, проделанная задолго до "бузы" - ГКЧП.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
Прибалты построились вмиг как один(цивилизованные же народы :) ) . И только уловив, что в Москве буза - решили, что можно оборзеть.
Прибалты отомстили СССРу за оккупацию. Грамотно использовав коммунистический же лозунг о праве народов на самоопределение и систему административного деления, основанную на национальном принципе, они создали политические предпосылки для развала СССРа, как государственного образования.
Очень эффективная работа, проделанная задолго до "бузы" - ГКЧП.
"Ничего не закончилось, пока не спела толстая леди."(с) Й. Бэрра.
Думаю, что прибалты умрут гораздо быстрее, чем это можно даже себе представлять.
Таких чудес, чтобы какая то шелупонь без тяжких для себя последствий перекрывала выход к морю громадной континентальной конгломерации народов - не было и не будет.
А про ЕвроСоюз Вы мне не говорите. Через десять лет мы вообще забудем, что такое сообщество на Земле было. Ну или они их (прибалтов), впрочем, как обычно - сдадут.
ЦитироватьStalky пишет:
Обидно осознавать, что отстутсвие п/э пакетов (прокликаемых ныне всем зелёным миром как самое СТРАШНОЕ ЗЛО) стало одной из причин катастрофы ИДЕИ лучшего мира. Нет?
Чепуху городите. Пакеты и государство никак не связаны. Если бы СССР не производил пакеты из любви к экологии, было бы большим плюсом в моих глазах. Но он их не делал, (как не делал всяких там подштанников и прочей несерьёзной бытовухи) из-за наплевания на потребности народа и отсутствия оборудования А как оборудование появилось - завалил всю страну полиэтиленом.
ЦитироватьStalky пишет:
PS Ещё раз (отрешившись от персоналий вождей - они всегда плохи), что и на что мы променяли? Кем мы были и кем мы стали?
Да ни на что мы не меняли. Строй был обречен. Его можно было демонтировать, но его начали реставрировать, а точнее, подкрашивать. Лично я с 15-ти лет хотел, чтоб он был разрушен. Просто разрушен, понятно? Без всяких там - не будет ли хуже? Будет хуже, значит будет, а строй должен быть разрушен. К сожалению, процесс так затянулся, что строй сгнил вконец и рухнул внезапно, много чего покалечив.
Абсолютно аналогичный пример с Сирией. Асад не пошёл ни на какие уступки оппозиции, не вступил в переговоры, ибо он был сильнее и не хотел перемен. Противостояние вылилось в перестрелки, потом в войну, потом в ожесточенную войну и вменяемую оппозицию, с которой можно вести было переговоры с фронтов вытеснили исламисты-профессионалы, ибо война - это их жизнь. В результате уже погибло 60 тыс, Асад проиграет всё равно, а к власти придут исламисты и кончится всё большой резней. Вся же вменяемая оппозиция либо погибла, либо не приемлет такого ожесточения и отошла в сторону. Причем и сделать ничего нельзя. Асада надо всё равно убирать, а потом воевать со своими союзниками. И страна непременно будет разорена. Тут уж надо выбирать меньшее из зол.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
А где рациональность, а где Вы? Врете Вы, Иван Михайлович только и исключительно из любви к искусству. Ну, ей же богу, что Вы нам втирать пытаетесь, будто мы на этих самых рынках не бываем?
Либо не бываете, либо ненаблюдательны. Сказал же - проверить легко. Вам ля-ля хочется или выяснить как на самом деле? Если выяснить - идите на оф.сайт Москвы. Или на рынок - посмотрите объявления о приеме на работу. А если ля-ля, мели, Емеля.
Экскьюзми, И.М., но Вы Чушь порете. Пожалейте уже ребёнка, старый Вы фавн.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
Если бы СССР не распался,
СССР распался случайно, из-за ГКЧП. А вот коммунистическая система была обречена на скорую смерть уже при рождении.
Вот чем интересны фразы Моисеева - тем, что и возразить-то нечего. И безнадёга полная. Первая ступень ракеты-носителя обречена. Вторая - обречена. Третья -... Да, и ещё при изготовлении. ;)
Цитироватьhlynin пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
А историю почитать?
Я сам могу написать, причем значительно правдивее.
А статистика?
ЦитироватьStalky пишет:
"Ничего не закончилось, пока не спела толстая леди."(с) Й. Бэрра.
Думаю, что прибалты умрут гораздо быстрее, чем это можно даже себе представлять.
Таких чудес, чтобы какая то шелупонь без тяжких для себя последствий перекрывала выход к морю громадной континентальной конгломерации народов - не было и не будет.
А про ЕвроСоюз Вы мне не говорите. Через десять лет мы вообще забудем, что такое сообщество на Земле было. Ну или они их (прибалтов), впрочем, как обычно - сдадут.
Бредить изволите?
Как долдонит
Старый, хоть "имхо" поставьте ;)
Цитироватьhlynin пишет:
У нас рабочие воровали средь бела дня машинами. Начальство ходило - отворачивалось. Ибо понимало, что завтра и самому надо украсть - так не самому же грузить?
Я думаю что кузницей воровства были колхозы - там же зарплат просто в принципе долгое время не полагалось, а система распределения идеально работать не может, тк мы не Германия, следовательно принципиально рассчитывалось ,что всё необходимое чего не дораспределят - человек доворует.
Цитироватьsychbird пишет:
Интересная тема возникла. Технологическая. Но весьма существенная. Торговля и ее технологическое воплощение. Фасовка, упаковка, логистика. И многое вокруг нее. Навыки разных групп населения в отношении реализации своих потребительских потребностей. Как это коррелирует с нашим эталонным административным кретинизмом. А последняя есть производная технологической дремучести в области связи.
Вы так любите усложнять, просто ужас. А на самом деле достаточно вспомнить, что экономика это по определению "наука о ведении хозяйства", а у нас большинство привыкло ее путать с хремастикой - наукой о извлечении выгоды.
Цитироватьsychbird пишет:
А вы не пробовали подумать на тему, что если они не такие как мы, и у них другая система ценностей, то это еще не аргумент, что бы однозначно сделать выбор в нашу пользу.
А вот это вторая проблема нашего общества, может и главная. Она не генетическая. Называется эта проблема низкий уровень социального капитала.
Вообще социальный капитал это такой новый термин, который придуман для именно НАШЕЙ реальности, стран, в которых СТОЛЕТИЯМИ принципиально подавлялись все возможности гражданской инициативы, в смысле создания горизонтальных связей.
Означает социальный капитал фактически именно навык населения по самоорганизации. Сюда кстати входят и американская улыбка (пусть мне и плохо, но я улыбнусь), и доброжелательность к соседям (пусть даже и другого цвета кожи, другого вероисповедания), и самое главное - навык нахождения общих точек соприкосновения.
Вот чем выше социальный капитал страны, тем в этой стране лучше развиваются технологии.
Цитироватьmihalchuk пишет:
Цитироватьzyxman пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
Мешками закупать продукты, те, о которых говорил Зюхман, дешевле и удобнее, при условии, конечно, что их есть где хранить.
Нет уважаемый, и НЕ дешевле и НЕ удобнее - просто во первых в СССР не было развитой фасовки продуктов в мелкую тару (фасовка как раз после 1985 только-только появилась, а развилась уже в 90-х), а во вторых, ворованное принципиально мешками или чем-то крупнее продается ВСЕГДА, ибо чем мельче единица продажи, тем больше будет преступных транзакций и тем сложнее их скрыть.
Да я сам через это проходил. Если у вас не дешевле - то странно. У нас дешевле. И удобнее, так как магазин неблизко.
Это вы путаете СССР и СЕЙЧАС. Конечно сейчас можно запросто грузовое такси вызвать почти в любую точку планеты, если своей машины еще нет, и везти мешками, а при СССР именно что "ага сейчас" Вы бы мешок повезли.
У моих друзей в 1980-х было пару случаев, когда милиция останавливала с мешком, и после пары наводящих вопросов "где взял? документы на товар есть?", товар вместе с мешком изымала.
В 1990-х конечно уже другие расклады были - сам помню неоднократно по сути внаглую нарушал правила и ездил в городском автобусе с парой канистр бензина в руках, но это были несколько другие времена и не надо путать.
ЦитироватьStalky пишет:
PS Ещё раз (отрешившись от персоналий вождей - они всегда плохи), что и на что мы променяли? Кем мы были и кем мы стали? И, в конце концов, почему мы своими тушками продлили существование того мира, которому всё одно место на свалке?
А вот Вы и объясните, зачем вы продливаете существование осколка совка?
ЦитироватьStalky пишет:
Думаю, что прибалты умрут гораздо быстрее, чем это можно даже себе представлять.
Таких чудес, чтобы какая то шелупонь без тяжких для себя последствий перекрывала выход к морю громадной континентальной конгломерации народов - не было и не будет.
типичная неприязнь неотёсанного мужика к более культурному соседу. В 70-х я и работал с прибалтами в стройотряде и ездил по Прибалтике. И в 80-х встречался в походах по всей стране. Всеобщая и стойкая неприязнь к России. Мне и полвека назад было ясно, что они сбегут при первой же возможности, невзирая ни на какую экономику. На мой взгляд - лишь эти три страны в СССР соответствовали понятию "европейские", хотя и на самом низком пределе. В смысле культуры.
Цитироватьzyxman пишет:
Я думаю что кузницей воровства были колхозы - там же зарплат просто в принципе долгое время не полагалось, а система распределения идеально работать не может, тк мы не Германия, следовательно принципиально рассчитывалось ,что всё необходимое чего не дораспределят - человек доворует.
Ну, это даже не воровство. Как в песне "всё вокруг колхозное, всё вокруг моё". Главное - не наглеть и не воровать больше других.
Карамзина да Пушкина полезно не забывать, вспоминая истоки воровства. Да Меньшикова с Ягужинским.
Колхозы не добавили не убавили.
Степень воровства в конечном итоге определяется концентрацией "хозяев" на километр территории. И технологической базой, на которой ведется учет и передача данных. Грамотностью населения не в последнюю очередь. Инстинкты и навыки населения в отношении плохо учтенного добра они во всем мире примерно одинаковые. В Англии середины девятнадцатого века за воровство вещали и судебная процедура не превышала двух недель. :o
Но при наших размерах территории и технологиях передачи учетных данных цивилизационная борьба общества с этими инстинктами и введение соответствующих навыков в рамки европейской цивилизации на порядок сложнее, чем в той же Прибалтике. Маленькие они(она) по сравнению с нами. ;)
Цитироватьzyxman пишет:
Цитироватьhlynin пишет:
У нас рабочие воровали средь бела дня машинами. Начальство ходило - отворачивалось. Ибо понимало, что завтра и самому надо украсть - так не самому же грузить?
Я думаю что кузницей воровства были колхозы - там же зарплат просто в принципе долгое время не полагалось, а система распределения идеально работать не может, тк мы не Германия, следовательно принципиально рассчитывалось ,что всё необходимое чего не дораспределят - человек доворует.
Кузницей воровства была терпимость к нему отдельных представителей народа.
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
Обидно осознавать, что отстутсвие п/э пакетов ...
Чепуху городите. Пакеты и государство никак не связаны.
Ну не я же про пакеты начал. :)
ЦитироватьДа ни на что мы не меняли. Строй был обречен. Его можно было демонтировать, но его начали реставрировать, а точнее, подкрашивать. Лично я с 15-ти лет хотел, чтоб он был разрушен. Просто разрушен, понятно? Без всяких там - не будет ли хуже? Будет хуже, значит будет, а строй должен быть разрушен.
Да Вы, батенька, экстремист и этот как его звать-то? А-а, вспомнил, перфекционист.
Знаете, я бы даже к Вам прислушался не будь в мире примера замечательно успешной эволюции "жутчайшего" тоталитарного коммунистического режима.
ЦитироватьАбсолютно аналогичный пример с Сирией. Асад не пошёл ни на какие уступки оппозиции, не вступил в переговоры, ибо он был сильнее и не хотел перемен. Противостояние вылилось в перестрелки, потом в войну, потом в ожесточенную войну и вменяемую оппозицию, с которой можно вести было переговоры с фронтов вытеснили исламисты-профессионалы, ибо война - это их жизнь. В результате уже погибло 60 тыс, Асад проиграет всё равно, а к власти придут исламисты и кончится всё большой резней. Вся же вменяемая оппозиция либо погибла, либо не приемлет такого ожесточения и отошла в сторону. Причем и сделать ничего нельзя. Асада надо всё равно убирать, а потом воевать со своими союзниками. И страна непременно будет разорена. Тут уж надо выбирать меньшее из зол.
Я тоже бывает слушаю Эхо Москвы. Зачем Вы здесь их "передовицы" транслируете?
Но думаю, что судьбу Асада и Сирии не всякие радзиховские и иже с ними решают. Мы не то, что ничего не понимаем, что же там происходит, но и элементарно даже не знаем. Так что имхо лучше воздержаться от суждений и сравнений.
Цитироватьmihalchuk пишет:
Кузницей воровства была терпимость к нему отдельных представителей народа.
Если кто-то кое-где у нас порой
Честно жить не хочет...
А как сейчас у нас с терпимостью отдельных представителей народа?
Цитироватьzyxman пишет:
Это вы путаете СССР и СЕЙЧАС. Конечно сейчас можно запросто грузовое такси вызвать почти в любую точку планеты, если своей машины еще нет, и везти мешками, а при СССР именно что "ага сейчас" Вы бы мешок повезли.
У моих друзей в 1980-х было пару случаев, когда милиция останавливала с мешком, и после пары наводящих вопросов "где взял? документы на товар есть?", товар вместе с мешком изымала.
В 1990-х конечно уже другие расклады были - сам помню неоднократно по сути внаглую нарушал правила и ездил в городском автобусе с парой канистр бензина в руках, но это были несколько другие времена и не надо путать.
Ужасы какие... У нас проблем достать машину, если не прямо здесь и сейчас, не было. К тому же существовало товарищество на деле, когда закупался не один человек, а полулицы, машину нанимали вместе, или просто брали дежурку на каком-нибудь предприятии. Кстати, было у нас такое явление - дежурная машина на заводе, если чего надо - в любое время суток может подъехать и отвезти. Грузовой фургон с сиденьями обычно, не комфорт, но сойдёт. Теперь, как я понимаю, это был штрих коммунизма, а у вас, видимо, коммунизмом и не пахло.
Цитироватьhlynin пишет:
Да ни на что мы не меняли. Строй был обречен. Его можно было демонтировать, но его начали реставрировать, а точнее, подкрашивать. Лично я с 15-ти лет хотел, чтоб он был разрушен. Просто разрушен, понятно? Без всяких там - не будет ли хуже? Будет хуже, значит будет, а строй должен быть разрушен. К сожалению, процесс так затянулся, что строй сгнил вконец и рухнул внезапно, много чего покалечив.
Как Вы это себе представляете? Как его разрушать надо? Как Вы себе представляли разрушение строя в 15 лет?
Вот считается, что на свете много профессий. А на самом деле всего две - разрушители и созидатели. Все, кто строит дома, пашет поля, растит детей, строит космические корабли и летает в космос - всё это
созидатели. Тот же, кто кричит "Круши, ломай!", "Долой царя!", "Долой коммунистов!", "Долой Путина!", "Долой антинародный режим!" и т. д. - всё это
разрушители, в принципе не способные что-то создать. Если бы они были способны, то этим бы и занимались.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
Кузницей воровства была терпимость к нему отдельных представителей народа.
Если кто-то кое-где у нас порой
Честно жить не хочет...
А как сейчас у нас с терпимостью отдельных представителей народа?
А сейчас у нас это называется толерантностью, даже кое-где такие школьные программы есть. Не ваших рук дело?
ЦитироватьПавел73 пишет:
Вот считается, что на свете много профессий. А на самом деле всего две - разрушители и созидатели.
"Народ мне простит, но спрошу я невольно:
Куда отнести мне Авраама Линкольна?"
Цитироватьzyxman пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
А вы не пробовали подумать на тему, что если они не такие как мы, и у них другая система ценностей, то это еще не аргумент, что бы однозначно сделать выбор в нашу пользу.
А вот это вторая проблема нашего общества, может и главная. Она не генетическая. Называется эта проблема низкий уровень социального капитала.
Вообще социальный капитал это такой новый термин, который придуман для именно НАШЕЙ реальности, стран, в которых СТОЛЕТИЯМИ принципиально подавлялись все возможности гражданской инициативы, в смысле создания горизонтальных связей.
Означает социальный капитал фактически именно навык населения по самоорганизации. Сюда кстати входят и американская улыбка (пусть мне и плохо, но я улыбнусь), и доброжелательность к соседям (пусть даже и другого цвета кожи, другого вероисповедания), и самое главное - навык нахождения общих точек соприкосновения.
Вот чем выше социальный капитал страны, тем в этой стране лучше развиваются технологии.
И люди становятся эльфами? Что же эти эльфы социально-дружелюбные брошенных соседских чернокожих детишек не усыновляют?
Ну и на досуге проанализируйте навык наших людей к самоорганизации на примере садово-огородных и дачных товариществ/кооперативов? Вас не восхищают наши люди? Уж какие там "технологии" изобретались, чтобы достать самосвал асфальта - стив джобс отдыхает.
Цитироватьus2-star пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
"Ничего не закончилось, пока не спела толстая леди."(с) Й. Бэрра.
Бредить изволите?
Как долдонит Старый , хоть "имхо" поставьте ;)
ИМХО. Поставил. А без него непонятно?
И в чём именно состоит мой бред? Что покоробило Ваш мозг, сударь?
Цитироватьmihalchuk пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
Кузницей воровства была терпимость к нему отдельных представителей народа.
Если кто-то кое-где у нас порой
Честно жить не хочет...
А как сейчас у нас с терпимостью отдельных представителей народа?
А сейчас у нас это называется толерантностью, даже кое-где такие школьные программы есть. Не ваших рук дело?
Нет, не моих. И как у нас с этой толерантностью? Много или мало? В смысле воровства. Терпят отдельные представители народа или не терпят?
ЦитироватьStalky пишет:
Но думаю, что судьбу Асада и Сирии не всякие радзиховские и иже с ними решают. Мы не то, что ничего не понимаем, что же там происходит, но и элементарно даже не знаем. Так что имхо лучше воздержаться от суждений и сравнений.
Известно, что происходит. Основным результатом событий в мусульманском мире является резня и изгнание христиан. Это касается и Ирака, и Египта, и Ливана, и, в последнее время, Сирии. Наверное, некоторые наивные здесь думают, что в Сирии можно было бы изгнать Асада и насадить европейскую демократию. Но история повернулась вспять - прогрессистские арабские режимы сметаются религиозными фанатиками.
Цитироватьzyxman пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
PS Ещё раз (отрешившись от персоналий вождей - они всегда плохи), что и на что мы променяли? Кем мы были и кем мы стали? И, в конце концов, почему мы своими тушками продлили существование того мира, которому всё одно место на свалке?
А вот Вы и объясните, зачем вы продливаете существование осколка совка?
Мне в отличии от Вас повезло. Ну не довелось мне жить в стране с названием "совок".
Ну, а продлили мы своим здоровьем (а многие и жизнями) существование переевшегося сладостей эльфийского мира. На сколько лет разграбление СССР продлило им весёлый кулинарный праздник?
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
Думаю, что прибалты умрут гораздо быстрее, чем это можно даже себе представлять.
Таких чудес, чтобы какая то шелупонь без тяжких для себя последствий перекрывала выход к морю громадной континентальной конгломерации народов - не было и не будет.
типичная неприязнь неотёсанного мужика к более культурному соседу. В 70-х я и работал с прибалтами в стройотряде и ездил по Прибалтике. И в 80-х встречался в походах по всей стране. Всеобщая и стойкая неприязнь к России. Мне и полвека назад было ясно, что они сбегут при первой же возможности, невзирая ни на какую экономику. На мой взгляд - лишь эти три страны в СССР соответствовали понятию "европейские", хотя и на самом низком пределе. В смысле культуры.
Это где и в каком месте Вы усмотрели более высокую культуру у литвинов и эстов? Про латышей я даже спрашивать стесняюсь.
Ну и прокомментируйте "геополитический аспект". Где в этом мире "блоха" безнаказанно перекрывает выход "гиганту" к незамерзающим портам?
Прибалты cтартовали в шоколадных условиях - никаких долгов, поток шальных бабок от транзита и перепродажи разворовываемого в России, ласка и щедрые подарки со стороны америки и европы. Ну и где эта благость? Они же разбегаются как тараканы со своей территории.
Я же не утверждаю, что вот "придёт час возмездия" и мы их оккупируем. Нет, всё гораздо проще - сначала они в большом числе разбредутся по эльфийским мирам, а оставшихся мы однажды просто купим.
ЦитироватьStalky пишет:
, а оставшихся мы однажды просто купим.
Купим, купим. Одного француза уже купили. Так, помаленечку, полегонечку, всех и скупим. Рекомендую вам выйти в Правительство с проектом программы скупки иностранцев. Как раз в струю ваши незамерзающие порты попадут.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
, а оставшихся мы однажды просто купим.
Купим, купим. Одного француза уже купили. Так, помаленечку, полегонечку, всех и скупим. Рекомендую вам выйти в Правительство с проектом программы скупки иностранцев. Как раз в струю ваши незамерзающие порты попадут.
Терзают меня смутные сомнения относительно последнего порта(Рига) через который ещё идёт транзит (но сейчас в основном американо-афганский). Как бы его уже того...не прикупили наши пострелы типа Северстальтранса?
А что касается француза? Молоток дядька - многим нашим убогим мозг взорвал. :)
Как же так, да как он посмел - из "Града на горе" укрыться в "берлогу гоблинов"???
Мозг у бывших интеллигентов (а ныне либерастов) не может дать иной ответ на этот вопрос кроме как - продался, проклятый клоун. Но это же не означает, что они правы? Скорее это означает, что они слепо верующие кретины.
ЦитироватьStalky пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
, а оставшихся мы однажды просто купим.
Купим, купим. Одного француза уже купили. Так, помаленечку, полегонечку, всех и скупим. Рекомендую вам выйти в Правительство с проектом программы скупки иностранцев. Как раз в струю ваши незамерзающие порты попадут.
Терзают меня смутные сомнения относительно последнего порта(Рига) через который ещё идёт транзит (но сейчас в основном американо-афганский). Как бы его уже того...не прикупили наши пострелы типа Северстальтранса?
Терзают? Ну-ну. Есть в мире неравнодушные люди. Пусть порты знают, что где-то в российских глубинах кто-то о них думает...
Одна моя бывшая слушательница на курсах повышения квалификации в области учета и статистики всевозможных данных подвизается в МВД. Учитывает.
У них там четкая картина вырисовывается. Подавляющая часть краж с территорий хозяйственных объектов идет при непосредственном участи охранных структур этих объектов. ;)
Природу не объедешь на кривой козе. Принцип "модус вивенди" всегда правит бал. :cry:
ЦитироватьStalky пишет:
Я тоже бывает слушаю Эхо Москвы. Зачем Вы здесь их "передовицы" транслируете?
Но думаю, что судьбу Асада и Сирии не всякие радзиховские и иже с ними решают. Мы не то, что ничего не понимаем, что же там происходит, но и элементарно даже не знаем. Так что имхо лучше воздержаться от суждений и сравнений.
Ну, пардон, не такой я слушатель Эха, чтоб транслировать. Однако не надо быть шибко умным, чтоб видеть процессы. Не нравится Сирия - Ливию посмотрите. Абсолютно то же самое, только с европейским зонтиком. Ожесточение возростало от простого недовольства до растерзания Каддафи. Теперь разбираются с исламистами. То же самое будет и с Сирией.
Цитироватьsychbird пишет:
Принцип "модус вивенди" всегда правит бал.
"модус вивенди" зависит от системы и обстоятельств этой самой вивенди. Русские склонны к воровству не больше и не меньше, чем все остальные. Если есть какое-то явление (повышенный уровень воровства, например), то следует не ссылаться на "модус вивенди", а определять конкретные причины. Если интересно, конечно.
ЦитироватьStalky пишет:
Да Вы, батенька, экстремист и этот как его звать-то? А-а, вспомнил, перфекционист.
Знаете, я бы даже к Вам прислушался не будь в мире примера замечательно успешной эволюции "жутчайшего" тоталитарного коммунистического режима.
Это какого же? Китая что ли? Так там все конечно красиво - вот только китайцам живется не так чтоб очень... А многим - и очень так себе... А социализм в китайском исполнении не включал в себя много чего из того, о чем мы особо и не задумывались - бесплатной медицины и образования например в Китае никогда не было...
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
Да Вы, батенька, экстремист и этот как его звать-то? А-а, вспомнил, перфекционист.
Знаете, я бы даже к Вам прислушался не будь в мире примера замечательно успешной эволюции "жутчайшего" тоталитарного коммунистического режима.
Это какого же? Китая что ли? Так там все конечно красиво - вот только китайцам живется не так чтоб очень... А многим - и очень так себе... А социализм в китайском исполнении не включал в себя много чего из того, о чем мы особо и не задумывались - бесплатной медицины и образования например в Китае никогда не было...
Многим и в эльфийских мирах живётся так себе. Вы о чём вообще?
Китай - прогрессирующая страна и нация или нет?
Руководит Китаем кто?
Смогла КПК поставить страну на путь развития?
От руин к вершинам современной промышленности и науки за четверть века. Не впечатляет?
Проблем,очевидно, у них впереди много, но они уже многие тысячи лет с проблемами успешно справляются - справятся и сейчас, и в будущем.
Это пример того, что успешная модернизация коммунистического режима управления возможна без его предварительного тотального уничтожения вместе с обществом, в котором он существовал?
ЦитироватьStalky пишет:
Китай - прогрессирующая страна и нация или нет?
Руководит Китаем кто?
Ха. Руководит Китаем КПК. Ослы-коммунисты страшно этим гордятся.
Не поняв или забыв, что прогресс Китая начался с того, что КПК плюнула на коммунистическую идеологию с высокого дерева и начала активно строить махровый капитализм... "Не важно, какого цвета кошка", - сказали китайцы. А наши коммунистические недобитки ориентируются только на цвет.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
Принцип "модус вивенди" всегда правит бал.
"модус вивенди" зависит от системы и обстоятельств этой самой вивенди. Русские склонны к воровству не больше и не меньше, чем все остальные. Если есть какое-то явление (повышенный уровень воровства, например), то следует не ссылаться на "модус вивенди", а определять конкретные причины. Если интересно, конечно.
Побойтесь бога, Иван Михайлович. Я анализ причин привел на предыдущей странице. Так сказать анализ генезиса этого "вивенди". И даже в некоторой степени анализ его будещей эволюции вероятной. Результат конечно не так, что бы вдохновлял.... :)
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Нет, не моих. И как у нас с этой толерантностью? Много или мало? В смысле воровства. Терпят отдельные представители народа или не терпят?
Ну и как у вас с этой толерантностью?
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
Китай - прогрессирующая страна и нация или нет?
Руководит Китаем кто?
Ха. Руководит Китаем КПК. Ослы-коммунисты страшно этим гордятся.
Не поняв или забыв, что прогресс Китая начался с того, что КПК плюнула на коммунистическую идеологию с высокого дерева и начала активно строить махровый капитализм... "Не важно, какого цвета кошка", - сказали китайцы. А наши коммунистические недобитки ориентируются только на цвет.
Это говорит только о гибкости и мудрости китайских товарищей. :) И нисколько не противоречит коммунистической идеологии, которая изначально не предполагала возможности построения коммунизма в отдельно взятой стране.
Речь о другом. КПК как управляющая структура построена на иных, нежели в эльфийских странах, принципах и, тем не менее, успешно справляется. Я об этом.
А вообще много в мире успешных примеров "разнузданной" демократии и либерализма в ситуациях, когда национальному государству нужно выходить/преодолевать кризисные явления? Кризисное управление оно вообще как соотносится с либерализмом и демократией?
Цитироватьsychbird пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
Принцип "модус вивенди" всегда правит бал.
"модус вивенди" зависит от системы и обстоятельств этой самой вивенди. Русские склонны к воровству не больше и не меньше, чем все остальные. Если есть какое-то явление (повышенный уровень воровства, например), то следует не ссылаться на "модус вивенди", а определять конкретные причины. Если интересно, конечно.
Побойтесь бога, Иван Михайлович. Я анализ причин привел на предыдущей странице. Так сказать анализ генезиса этого "вивенди". И даже в некоторой степени анализ его будещей эволюции вероятной. Результат конечно не так, что бы вдохновлял.... :)
Побоялся, посмотрел еще раз.
"при наших размерах территории и технологиях передачи учетных данных" - это?
Сразу напрашивается предложение уменьшить территорию.
Насчет данных - здесь уж скорее эффективность центра обработки, чем технологии передачи.
Я полагаю причины сложнее. Генезис воровской "вивенди" - это, конечно в социализме. Потом всплеск 1992 года, определенный появлением денег. А вот потом, после вставания с колен, надо искать уже другие причины.
Цитироватьsychbird пишет:
Подавляющая часть краж с территорий хозяйственных объектов идет при непосредственном участи охранных структур этих объектов. ;)
99% по моим прикидкам. 1% - когда делиться не захотели.
Цитироватьmihalchuk пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Нет, не моих. И как у нас с этой толерантностью? Много или мало? В смысле воровства. Терпят отдельные представители народа или не терпят?
Ну и как у вас с этой толерантностью?
А разве тема обо мне? Ну, ладно, могу и ответить.
Никак. Не практикую.
ЦитироватьStalky пишет:
Кризисное управление оно вообще как соотносится с либерализмом и демократией?
Это азбука теории госуправления. Я здесь уже где-то излагал. Вполне нормально соотносится. Можно посмотреть как дела обстояли во Вторую мировую, и как либеральные страны выходят из многочисленных кризисов. Они не разваливаются.
ЦитироватьStalky пишет:
Это говорит только о гибкости и мудрости китайских товарищей.
Ха. У КПК явно есть скрытая программа ликвидации коммунистических пережитков. В том числе, дискредитации привычно-коммунистической терминологии. Знаете, какой фокус они с термином "товарищ" устроили :D ?
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Нет, не моих. И как у нас с этой толерантностью? Много или мало? В смысле воровства. Терпят отдельные представители народа или не терпят?
Ну и как у вас с этой толерантностью?
А разве тема обо мне? Ну, ладно, могу и ответить.
Никак. Не практикую.
Это - в смысле воровства? Уверены? Налоги платите?
Цитироватьmihalchuk пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Нет, не моих. И как у нас с этой толерантностью? Много или мало? В смысле воровства. Терпят отдельные представители народа или не терпят?
Ну и как у вас с этой толерантностью?
А разве тема обо мне? Ну, ладно, могу и ответить.
Никак. Не практикую.
Это - в смысле воровства? Уверены? Налоги платите?
Толерантность с воровством - это вы связали, я этой связи не вижу.
Не ворую. Не плачу. Не царское это дело - налоги платить. Есть заказчик - он и платит за меня.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
Это говорит только о гибкости и мудрости китайских товарищей.
Ха. У КПК явно есть скрытая программа ликвидации коммунистических пережитков. В том числе, дискредитации привычно-коммунистической терминологии. Знаете, какой фокус они с термином "товарищ" устроили :D ?
Нет. Приобщите к знанию.
ЦитироватьStalky пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
Это говорит только о гибкости и мудрости китайских товарищей.
Ха. У КПК явно есть скрытая программа ликвидации коммунистических пережитков. В том числе, дискредитации привычно-коммунистической терминологии. Знаете, какой фокус они с термином "товарищ" устроили :D ?
Нет. Приобщите к знанию.
Увы. Я эту тематику не обсуждаю. Может быть вас кто-то менее брезгливый просветит.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Увы. Я эту тематику не обсуждаю. Может быть вас кто-то менее брезгливый просветит.
Ну и зачем тогда спрашивать: знаю-не знаю?
ЦитироватьStalky пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
Китай - прогрессирующая страна и нация или нет?
Руководит Китаем кто?
Ха. Руководит Китаем КПК. Ослы-коммунисты страшно этим гордятся.
Не поняв или забыв, что прогресс Китая начался с того, что КПК плюнула на коммунистическую идеологию с высокого дерева и начала активно строить махровый капитализм... "Не важно, какого цвета кошка", - сказали китайцы. А наши коммунистические недобитки ориентируются только на цвет.
Это говорит только о гибкости и мудрости китайских товарищей. :) И нисколько не противоречит коммунистической идеологии, которая изначально не предполагала возможности построения коммунизма в отдельно взятой стране.
Речь о другом. КПК как управляющая структура построена на иных, нежели в эльфийских странах, принципах и, тем не менее, успешно справляется. Я об этом.
Да, это так. И "эльфийские страны" шли эльфийским путем уже достаточно давно - начиная с времен "Великой хартии вольностей". Кстати, тогда развитие России шло примерно той же дорогой.
А в Китае через двадцать лет пришли к современной необходимости новых реформ. И это при том, что они никогда от частной собственности полностью не отказывались.
ЦитироватьStalky пишет:
А вообще много в мире успешных примеров "разнузданной" демократии и либерализма в ситуациях, когда национальному государству нужно выходить/преодолевать кризисные явления? Кризисное управление оно вообще как соотносится с либерализмом и демократией?
Соотносится нормально. Само их существование доказывает это. Неужели вы считаете, что за сотни лет ни одному из национальных "эльфийских" государств не приходилось преодолевать кризисных явлений?
Valerij (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/16101/) появился. Сваливаю.
ЦитироватьStalky пишет:
"Ничего не закончилось, пока не спела толстая леди."(с) Й. Бэрра.
Думаю, что прибалты умрут гораздо быстрее, чем это можно даже себе представлять.
Таких чудес, чтобы какая то шелупонь без тяжких для себя последствий перекрывала выход к морю громадной континентальной конгломерации народов - не было и не будет.
А про ЕвроСоюз Вы мне не говорите. Через десять лет мы вообще забудем, что такое сообщество на Земле было. Ну или они их (прибалтов), впрочем, как обычно - сдадут.
Прочитал и остановился. Прочитал еще раз и не понял почему. Пришлось подумать, вспомнить.....
Достаточно недавно примерно таким рассуждениям предавались тут недалеко. По поводу жизненного пространства.
Stalky, вы помните, чем кончились те рассуждения?
Цитироватьmihalchuk пишет:
Valerij появился. Сваливаю.
Впечатляет
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
"Ничего не закончилось, пока не спела толстая леди."(с) Й. Бэрра.
Думаю, что прибалты умрут гораздо быстрее, чем это можно даже себе представлять.
Таких чудес, чтобы какая то шелупонь без тяжких для себя последствий перекрывала выход к морю громадной континентальной конгломерации народов - не было и не будет.
А про ЕвроСоюз Вы мне не говорите. Через десять лет мы вообще забудем, что такое сообщество на Земле было. Ну или они их (прибалтов), впрочем, как обычно - сдадут.
Прочитал и остановился. Прочитал еще раз и не понял почему. Пришлось подумать, вспомнить.....
Достаточно недавно примерно таким рассуждениям предавались тут недалеко. По поводу жизненного пространства. Stalky, вы помните, чем кончились те рассуждения?
Читайте дальше. Где в моих словах претензии к нехватке жизненного пространства?
И, кстати, кто-нибудь уже приведёт внятный геополитический и/или исторический пример того, как маленькая и гордая суверенная территория перекрывает или даже хотя бы беззастенчиво удорожает пути морских сообщений соседнему континентальному и несопоставимо более крупному государству?
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Я полагаю причины сложнее. Генезис воровской "вивенди" - это, конечно в социализме
Где сложность? ;) И на каких аргументах основано "конечно"? :o
Я привел соображение, что склонность к экспроприации плохо отслеживаемого добра одинакова во всем мире, а Вы мне в возразительной интонации, что русские не более склонны к воровству, чем другие. Так я это не утверждал.
Дискуссия с неким "образом" оппонента" бессодержательна.
Так же как и "демонизация" одного единственного периода истории. Кстати, отнюдь не монотонного изменяющегося в пределах сравнительной шкалы "конкурентоспособности глобальной".
Анализировать Историю в координатах зло-благо , как и собственно все кооперативные процессы, методически малоперспективно. Мало что можно вытащить для анализа и осмысления.
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
Я тоже бывает слушаю Эхо Москвы. Зачем Вы здесь их "передовицы" транслируете?
Но думаю, что судьбу Асада и Сирии не всякие радзиховские и иже с ними решают. Мы не то, что ничего не понимаем, что же там происходит, но и элементарно даже не знаем. Так что имхо лучше воздержаться от суждений и сравнений.
Ну, пардон, не такой я слушатель Эха, чтоб транслировать. Однако не надо быть шибко умным, чтоб видеть процессы. Не нравится Сирия - Ливию посмотрите. Абсолютно то же самое, только с европейским зонтиком. Ожесточение возростало от простого недовольства до растерзания Каддафи. Теперь разбираются с исламистами. То же самое будет и с Сирией.
И что происходит в Ливии? Уж не инспирированное ли изве уничтожение страны как единого пространства?
Ожесточение там не нарастало, оно в их родо-племенных взаимоотношениях присутствует с начала времён постоянно.Кадаффи удавалось удерживать всех в рамках, но поскольку парни они горячие, то сделать это без достаточной жёсткости и даже, порой, жестокости невозможно. Тем не менее страна развивалась и ливийская нация формировалась - сейчас их откатят в каменный век и густо усыпят бусами в обмен на нефтегазовые ништяки. А что - цивилизованный белый человек-эльф когда то поступал иначе?
Я не кровожадный человек, но очень хочеться, чтобы француские и прочие прогрессоры получили в рог за свои неоколониалистские штучки. а то они похоже подзабыли уже как это бывает?
Цитироватьsychbird пишет:
И на каких аргументах основано "конечно"?
"Ты здесь хозяин, а не гость. Тащи с завода каждый гвоздь!"
Уже писалось же. Общественное мнение при социализме приветствовало массовое воровство. И материально объективно - социализм, это, в первую очередь, опять же тотальный дефицит.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
И на каких аргументах основано "конечно"?
"Ты здесь хозяин, а не гость. Тащи с завода каждый гвоздь!"
Уже писалось же. Общественное мнение при социализме приветствовало массовое воровство. И материально объективно - социализм, это, в первую очередь, опять же тотальный дефицит.
1. Вот только нет никакой уверенности, что то, что мы имели в СССР было социализмом?
2. Общественное мнение кого? Хамов и жлобов? Ну, так им всё равно, когда и кого воровать? Они и при самом развитом капитализме будут тащить при первой же возможности. Или Вы в серьёз полагаете, что хамы и жлобы в эльфийских мирах перевелись? А кто же грабанул Нью-Йорк, когда там свет погас? Заметьте, кстати, что когда погас свет в Москве никто и ничего не ограбил. :) Ну, кроме таксистов, но и им нормальные автовладельцы мазу испортили - подвозя народ за бесплатно.
ЦитироватьStalky пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
И на каких аргументах основано "конечно"?
"Ты здесь хозяин, а не гость. Тащи с завода каждый гвоздь!"
Уже писалось же. Общественное мнение при социализме приветствовало массовое воровство. И материально объективно - социализм, это, в первую очередь, опять же тотальный дефицит.
1. Вот только нет никакой уверенности, что то, что мы имели в СССР было социализмом?
А что там было? Эмпериокритицизм, что ли?
ЦитироватьStalky пишет:
2. Общественное мнение кого? Хамов и жлобов?
Отношение коммунистов к народу, к обществу хорошо известно. Но далеко не все это отношение разделяют.
Иван Михайлович, поправьте сообщение, что то странно оно отображается?
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
И на каких аргументах основано "конечно"?
"Ты здесь хозяин, а не гость. Тащи с завода каждый гвоздь!"
Уже писалось же. Общественное мнение при социализме приветствовало массовое воровство. И материально объективно - социализм, это, в первую очередь, опять же тотальный дефицит.
У меня брат сводный одно время, живя и работая в Штатах в как post-doc, снимал бунгало на двоих с региональным менеджером Макдонольдса. Так тот расскаэывал, что в их бизнес модели главная проблема держать уровень воровства среди персонала не выше среднего по данному штату. :) Что -то я не слыхал про социализм в Штатах. А Вы? И в Мексике, Пуэрто-Рико, Колумбии
Во всех портах Америки закладываются на процент украденного, ибо бороться бесполезно, то же и в сетях гипермаркетов. Летом поболтал с нашими соотечественниками, работают толмачами и гидами наших дальнобойщиков в Антверпенском порту. Та же проблема, но с спецификой. Все разделено на зоны по национальному признаку. Здесь наши, а там ваши. И такие битвы бывают среди мароканцев и алжирцев и наших бывших среднеазиатов. :)
http://www.inosmi.ru/russia/20130108/204332575.html
ЦитироватьБудущее России: противоречивые сценарии на 2020-2050 гг.
Прогнозы, касающиеся будущего России, звучат очень противоречиво. Это интересный факт, которому следует уделить самое пристальное внимание. С одной стороны, есть сценарии, которые рисуют гипотетический распад Российской Федерации, как предвидел это доклад ЦРУ 2004 года, с другой, эту страну причисляют к группе восходящих государств (БРИК), как делает это выдающийся экономист Джеффри Сакс (Jeffrey Sachs).
По очевидным причинам размышления о геополитической ситуации Польши и Центральной Европы невозможны без учета развития ситуации в России и политики Москвы, поэтому нам есть над чем задуматься.
Подоплека пессимистических прогнозов вполне прозрачна: на первом месте чаще всего упоминают демографические данные. Внимание обращается не только на уменьшение населения (1993 год - 148,6 миллиона, 2010 - 141,9), существенным фактором является также стремительное старение, низкая ожидаемая продолжительность жизни и ухудшающееся состояние здоровья граждан. Немаловажен и территориально-демографический аспект: фактическое вымирание территорий на восток от Урала и процентный рост в популяции численности нерусского населения - в первую очередь мусульман.
Второй повод для пессимистических прогнозов связан с сырьевым характером российской экономики. Сырьевые запасы России кажутся огромными, однако ее экспорт опирается преимущественно на продаже нефти и газа. Нефти при сегодняшнем уровне добычи хватит лишь на 17 лет, при этом себестоимость разработки газа продолжает расти, а соответствующая инфраструктура требует все больших расходов.
Еще одним фактором может послужить глобальное развитие новых технологий в энергетической отрасли (солнечная энергетика и т.п.), а также добыча газа из горючих сланцев. Такое развитие лишило бы Москву огромных политических преимуществ, на которых сейчас пытается играть Путин.
Наконец, среди негативных для будущего России факторов называется низкий модернизационный потенциал. Демографические процессы уменьшают численность рабочей силы, с этим опосредованно связано и снижение уровня образования. При этом не видно предпосылок к появлению в обозримом будущем такого руководства, которое было бы готово к проведению более глубоких реформ. Следует, однако, упомянуть, что некоторые наблюдатели считают правление Путина относительно реформаторским и полагают, что оно может в перспективе двух-трех десятилетий вернуть России имперскую позицию. Кроме того нужно обратить внимание на соотношение показателей российской экономики с показателями ЕС, США и Китая. ВВП ЕС и США составляет около 14 триллионов долларов, Китая - 10, тогда как РФ всего около двух триллионов долларов. Это наименее динамичная экономика среди стран БРИК, имеющая несравнимо меньшие перспективы развития, чем экономика Китая, Индии или Бразилии. [...]
..........
Цитироватьsychbird пишет:
У меня брат сводный...
Если считать, что уровень воровства в России соответствует среднему, то нет предмета для обсуждения.
Цитироватьmark200000 пишет:
http://www.inosmi.ru/russia/20130108/204332575.html
ЦитироватьБудущее России: противоречивые сценарии на 2020-2050 гг.
Прогнозы, касающиеся будущего России, звучат очень противоречиво...
При этом не видно предпосылок к появлению в обозримом будущем такого руководства, которое было бы готово к проведению более глубоких реформ.
Вот каких именно БОЛЕЕ ГЛУБОКИХ РЕФОРМ желают нам? И даже более важный вопрос - в какой форме советчики представляют себе эти реформы?
Уход от нефтяной зависимости? Вот их то, что эта наша зависимость так волнует?
Или их собственная зависимость от углеводородов беспокоит, но об этом говорить не прилично?
ЦитироватьStalky пишет:
И что происходит в Ливии?
Вопрос по-прежнему интересный, даже более, чем раньше.
ЦитироватьStalky пишет:
Уж не инспирированное ли изве уничтожение страны как единого пространства?
Конечно нет.
ЦитироватьStalky пишет:
Ожесточение там не нарастало
Нарастало.
Нарасло.
Больше правда вокруг Ливии, чем в самой.
Но это не только вопрос времени и вообще такой пустяк, вроде шума работающего двигателя.
Все же двигатель производит нечто иное, чем шум и тепло, которые являются только побочными результатами и следствием неидеальности устройства.
ЦитироватьStalky пишет:
Кадаффи удавалось удерживать всех в рамках, но поскольку парни они горячие, то
сделать это без достаточной жёсткости и даже, порой, жестокости невозможно.
"Жесткость" и "жестокость", кажется, все более и более отступают на десятый план в сопоставлении с сущностью того, что назревает.
Ну, или что находится в сопутствующих рисках.
ЦитироватьStalky пишет:
Тем не менее страна развивалась и ливийская нация формировалась - сейчас их
откатят в каменный век и густо усыпят бусами в обмен на нефтегазовые ништяки.
Ее не надо откатывать, она сама все сделает.
Делает, то есть.
ЦитироватьStalky пишет:
А что - цивилизованный белый человек-эльф когда то поступал иначе?
Смысл содеянного альянсом в Ливии со временем все более проступает из тумана.
ЦитироватьStalky пишет:
Я не кровожадный человек, но очень хочеться, чтобы француские и прочие
прогрессоры получили в рог за свои неоколониалистские штучки. а то они похоже
подзабыли уже как это бывает?
"Прогрессор" - уместно употребленный термин.
Только для них, для запада, это еще и вопрос жизненной заинтересованности.
Не в какой-то там "ливийской нефти", естественно.
"Право" так сделать, как альянс поступил с ливией, он безусловно имел, хотя это еще не причина портить себе карму.
Позиция России (и Китая) по Сирии, вопреки Хлынину, не только основательна, но и весьма уместна и удачна.
Возможно, что дуракам просто везет, но на Западе, кажется, это (сформировавшуюся точку зрения) понимают и принимают.
Как вполне цивилизованное и обоснованное оппонирование.
Главное - не зарываться.
ИМХО, разумеется, к тому же не всё.
Но увы, толи язык не поворачивается, толи...
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
А что там было? Эмпериокритицизм, что ли?
Эмпериокритицизм, между прочим, пишется "эмпИриокритицизм".
PS.
Да, похоже, что он именно и был.
Очень похоже.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Эмпериокритицизм, между прочим, пишется "эмпИриокритицизм".
Ведь чувствовал, что что-то не так...
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Но увы, толи язык не поворачивается, толи...
Язык не поворачивается потому что выпимши? Или конспирологию тут разводите? :)
ЦитироватьStalky пишет:
Я не кровожадный человек, но очень хочеться, чтобы француские и прочие прогрессоры получили в рог за свои неоколониалистские штучки. а то они похоже подзабыли уже как это бывает?
Хочется - хотите. Не запрещено. У меня несколько иной взгляд на события.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Позиция России (и Китая) по Сирии, вопреки Хлынину, не только основательна, но и весьма уместна и удачна.
Возможно, что дуракам просто везет, но на Западе, кажется, это (сформировавшуюся точку зрения) понимают и принимают.
Как вполне цивилизованное и обоснованное оппонирование.
Позиция России по Сирии зиждается на позиции "рука руку моет". У меня к Асаду поначалу лишь одна претензия была: засиделся на троне. Недовольных он послал на. Недовольные обидились. У оппозиции сил достаточно не оказалось и она начала кликать любую помощь. Асад кликнул на помощь Иран и начал применять все силы, которые СССР/Россия подарили Сирии для борьбы с Израилем. Асад ведет борьбу совершенно безнадёжную, которая перешла уже в религиозную войну. Асад был неправ изначально, как был неправ Каддафи, Мубаррак и проч. Россия неизменно поддерживает всякую шваль и любого диктатора. Увы и проигрывает вместе с ним. Саддам, Милошевич и т.д.
ЦитироватьStalky пишет:
Читайте дальше. Где в моих словах претензии к нехватке жизненного пространства?
Например (хотя и не только) здесь:
ЦитироватьStalky пишет:
И, кстати, кто-нибудь уже приведёт внятный геополитический и/или исторический пример того, как маленькая и гордая суверенная территория перекрывает или даже хотя бы беззастенчиво удорожает пути морских сообщений соседнему континентальному и несопоставимо более крупному государству?
Не видите? Белым по синему.....
ЦитироватьStalky пишет:
Ожесточение там не нарастало, оно в их родо-племенных взаимоотношениях присутствует с начала времён постоянно.Кадаффи удавалось удерживать всех в рамках, но поскольку парни они горячие, то сделать это без достаточной жёсткости и даже, порой, жестокости невозможно.
Вот именно так, прямо как по писаному, только Кадаффи убрать и о русских говорить можно. Вспомните Ивана Грозного. Тогда. если Палач не углядел, и пациент во время посадки на кол дуба дал преждевременно, то палач вполне мог оказаться следующим пациентом. Не лишать же собравшийся народ зрелища медленной, на несколько суток, смерти? Причем по этому показателю Грозный грозным ни капли не был.
Таковы были стандарты жизни, так было и до него, так было и позже.
Цитироватьhlynin пишет:
Асад был неправ изначально, как был неправ Каддафи, Мубаррак и проч.
Правота или неправота Каддафи, Мубарака "и проч." имеет к процессу 128-ое отношение.
Каддафи, в частности, "просто не повезло".
Жалко мужыка, прикольный был.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Каддафи, в частности, "просто не повезло".
Жалко мужыка, прикольный был.
А вы думаете людям на взорванном авиалайнере тоже смешно было?
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Каддафи, в частности, "просто не повезло".
Жалко мужыка, прикольный был.
Что такое не везёт и как с этим бороться...
Раз такой прикольный, покомандовал бы страной лет 5 и пошёл бы в клоуны. Думаю, страна без него бы не загнулась, да и он бы не кончил так скверно.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
У меня брат сводный...
Если считать, что уровень воровства в России соответствует среднему, то нет предмета для обсуждения.
Уровень воровства это из категории "средней температуры по больнице". Ни корректно измерить, ни определить методики оценки. Но приходится считаться с тем, что это больная мифологизированая тема нашего "болталова", и как таковая имеет постоянное отражение в зеркале масс-медиа отечественных, а от них и отражение в образе страны,. и в виде фантома общественного сознания.
Задача в принципе состоит в том, чтобы снять с темы мифический флер, чарующий профанов. Загнать за кулисы, и сосредоточиться на реальных проблемах.
ЦитироватьValerij пишет:
Причем по этому показателю Грозный грозным ни капли не был.
Таковы были стандарты жизни, так было и до него, так было и позже.
Еще один миф. Современники называли царя Грозным не потому, что он был страшен или жесток. Грозным называли человека с громким голосом. А на кол, к Вашему сведению, сажали не для того, чтоб он дал дуба, а, наоборот, чтоб помучился, но остался жив. Немало известных людей сажали на кол, да не один раз, но они доживали до старости. Многие, конечно, помирали, но - такова воля бога и показатель вины.
Грозный, конечно, был злодеем, но не более иных.
Цитироватьsychbird пишет:
Задача в принципе состоит в том, чтобы снять с темы мифический флер, чарующий
профанов. Загнать за кулисы, и сосредоточиться на реальных проблемах.
* Трусовато * - но при этом еще не перепутать "тему" и "флер" с ящщиком и крышкой.
Ато был такой, у какой-то Пандоры
Цитироватьsychbird пишет:
Ни корректно измерить, ни определить методики оценки.
Таких вещей много, которые измерить нельзя. И что с такими вещами прикажете делать? Признать мифами?
Цитироватьhlynin пишет:
Асад был неправ изначально, как был неправ Каддафи, Мубаррак и проч
Это некая новая нота в политологии. :) Прав, не прав, это о чем. :o ? А саудитовское семейство, катарское эмирство, бахрейнское Султанатство, Оманское эмиратство оно как право /не право. ;)
И Почему Асад и его папаша, десятилетиями служившие делу секуляризации политической системы многоконфессиональной и многнациональной страны, и недававшие спуску религиозным фанатикам из стана "Братьев мусульман" развязать в стране кровавую межрелигиозную войну - это шваль, а все перечисленные выше, стерегущие амеровские интересы в регионе и так же держащие в узде фанатиков-шиитов, как Асад держал в узде фанатиков сунитов - это не шваль.
Да если бы не отмашка госдепа этим их креатурам, дать деньги на завоз туда из Афгана и Ливии профессиональных арабских террористов Асад быстренко бы скрутил голову нескольким десяткам фанатиков из Братьев -мусульман, и сотни тысяч невинных жителей остались бы жить как жили. В Сирия была самая тишайшая из всех возможных диктаторских систем, которая ни во что не лезла, кроме того, что душила религиозный фанатизм.
А идиотская идея Госдеповская была получить на сирийской территории прикормленный сунитский режим и построить через территорию Сирии магистральные нефтепроводы как переключатель нефтяного потока через Ормузкий пролив. Ну и Турки тут решили было себе мусульманском сунитском мире натаскать горячих каштанов.
Преступнаная глупость дешевых политических карьеристов-манипуляторов всегда дорого обходиться ни в чем неповинным жителям, живущим по своим житейским законам.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
Ни корректно измерить, ни определить методики оценки.
Таких вещей много, которые измерить нельзя. И что с такими вещами прикажете делать? Признать мифами?
Питательную среду поелико возможно цивилизировать со скорость смены поколений.Быстрее все равно не возможно. Как бы не хотелось, и кто бы руками не размахивал. Налаживая учет и сохранность и воспитывая, а так же не мешая естественному росту, "хозяев добра " всякого толка.Профсоюзов в том числе. Ни одна западная модель без сильных профсоюзов не работоспособна. Что лево-социалистическая, что право-либеральная.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Эмпериокритицизм, между прочим, пишется "эмпИриокритицизм".
Ведь чувствовал, что что-то не так...
Не так. Империос - страшное заклятие. :)
Цитироватьhlynin пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
Valerij появился. Сваливаю.
Впечатляет
Времени мало, ждали дела. Валерий - конечно, предлог, против ничего не имею, но с его приходом дискуссия обычно минимум удваивается.
Цитироватьmihalchuk пишет:
Цитироватьhlynin пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
Valerij появился. Сваливаю.
Впечатляет
Времени мало, ждали дела. Валерий - конечно, предлог, против ничего не имею, но с его приходом дискуссия обычно минимум удваивается.
Дискуссии - цель форума.
Таким образом, появление Valerij удваивает эффективность форума, то есть вдвое попышает производительность труда форумчан.
Мощно.
ЦитироватьStalky пишет:
Думаю, что прибалты умрут гораздо быстрее, чем это можно даже себе представлять.
Таких чудес, чтобы какая то шелупонь без тяжких для себя последствий перекрывала выход к морю громадной континентальной конгломерации народов - не было и не будет.
Ну вы про прибалтов и загнули. Они удавятся, но к нам не вернутся, несмотря на все выгоды и привилегии. Тут нет никакой рациональности. А примеров можно накопать. Как-то генуэзцы завезли крестоносное войско вместо Святой земли к Константинополю...
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Дискуссии - цель форума.
Таким образом, появление Valerij удваивает эффективность форума, то есть вдвое попышает производительность труда форумчан.
Мощно.
Это подход, который некоторые люди называют совковым.
Цитироватьmihalchuk пишет:
Ну вы про прибалтов и загнули. Они удавятся, но к нам не вернутся, несмотря на все выгоды и привилегии.
В отдаленной перспективе Россия войдет в ЕС и вот тогда мы сольемся с прибалтами в братских объятиях, войдем, как говорилось ранее, в одну братскую семью народов.
Цитироватьmihalchuk пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Дискуссии - цель форума.
Таким образом, появление Valerij удваивает эффективность форума, то есть вдвое попышает производительность труда форумчан.
Мощно.
Это подход, который некоторые люди называют совковым.
Это не подход, это простой логический вывод из вашей же предпосылки.
Конечно, в силлогизме есть некие оговорки, но я их опустил для ясности.
Цитироватьhlynin пишет:
Еще один миф. Современники называли царя Грозным не потому, что он был страшен или жесток. Грозным называли человека с громким голосом. А на кол, к Вашему сведению, сажали не для того, чтоб он дал дуба, а, наоборот, чтоб помучился, но остался жив. Немало известных людей сажали на кол, да не один раз, но они доживали до старости. Многие, конечно, помирали, но - такова воля бога и показатель вины.
Грозный, конечно, был злодеем, но не более иных.
Хлынин, вместо... издали бы вы книгу заблуждений. Я бы с удовольствием купил. ;)
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Дискуссии - цель форума.
Таким образом, появление Valerij удваивает эффективность форума, то есть вдвое попышает производительность труда форумчан.
Мощно.
Это подход, который некоторые люди называют совковым.
Это не подход, это простой логический вывод из вашей же предпосылки.
Конечно, в силлогизме есть некие оговорки, но я их опустил для ясности.
Опс! Это логика, которую некоторые люди называют совковой.
ЦитироватьВ отдаленной перспективе Россия войдет в ЕС и вот тогда мы сольемся с прибалтами в братских объятиях, войдем, как говорилось ранее, в одну братскую семью народов.
:D
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Причем по этому показателю Грозный грозным ни капли не был.
Таковы были стандарты жизни, так было и до него, так было и позже.
Еще один миф. Современники называли царя Грозным не потому, что он был страшен или жесток. Грозным называли человека с громким голосом.
Человека - возможно. Царя так называют по другой причине. Иван IV стал Грозным не сразу.
Цитироватьhlynin пишет:
А на кол, к Вашему сведению, сажали не для того, чтоб он дал дуба, а, наоборот, чтоб помучился, но остался жив. Немало известных людей сажали на кол, да не один раз, но они доживали до старости. Многие, конечно, помирали, но - такова воля бога и показатель вины.
Впервые от вас услышал о такой пытке, но вы оказались частично правы - такую пытку применяли инквизиторы. Об известных людях, не один раз посидевших на колу от вас впервые слышу. В перестройку попалась в руки книжка "как пытали на Руси", мои знания по этому вопросу в основном ограничиваются ею.
Но вообще "посажение на кол" - это именно мучительная казнь, часто продолжавшаяся несколько суток. Если сажали на кол, что бы кол вышел из шеи, то вытащить такой кол, не нанеся смертельных в то время ранений было мудрено.
Цитироватьhlynin пишет:
Грозный, конечно, был злодеем, но не более иных.
А в этом я с вами согласен. Хотя никто, кроме Грозного, не вводил Опричины. Но вообще давайте не будем отвлекаться на этот тред, в этой теме не о Грозном говорят, я просто упомянул его, что бы обозначить то время, те нравы.
Цитироватьsychbird пишет:
Это некая новая нота в политологии. :) Прав, не прав, это о чем. :o ? А саудитовское семейство, катарское эмирство, бахрейнское Султанатство, Оманское эмиратство оно как право /не право. ;)
Вы ещё султана Брунея вспомните, Он имеет огромные деньги, но тратит их именно на социальные программы. Образование, медицина - всё бесплатно. Условие одно - никакой оппозиции. Она там есть, но ограничивается тихой критикой. То же и эмираты. Там доходы государства прозрачны и не скрываются. 80% при любых доходов идет народу, 20% - эмиру, на котором вся бюрократия. Договорились полюбовно и оппозиция там есть, но ничтожна. А в Ливии, Сирии, Тунисе, Египте и т.д оппозиция представляла собой силу. Она хотела, чтоб диктаторы поделились своими доходами и властью. ПОДЕЛИЛАСЬ, хотя бы начала диалог. В Тунисе войны не произошло только по одной причине - власть была сметена, не успев даже охнуть. В Марокко король быстро начал переговоры и пошёл на уступки. А судьбы других Вы знаете. Человек, который воспитал оппозицию, а потом не захотел иметь с ней дела - обречен. Причем Каддафи в 1969 (а Асад позже) был вполне прогрессивным. Но, как обычно бывает с диктаторами, за прогрессом не поспевает и становится консерватором.
ЦитироватьValerij пишет:
Человека - возможно. Царя так называют по другой причине. Иван IV стал Грозным не сразу.
Конечно, не сразу. Просто в 16 веке слова "грозный, грозовой" были синонимами слова "громкий". А позже слово изменило своё название. Это бывает. Например, слово "позорный"
ЦитироватьValerij пишет:
Впервые от вас услышал о такой пытке, но вы оказались частично правы - такую пытку применяли инквизиторы. Об известных людях, не один раз посидевших на колу от вас впервые слышу.
Скажем, Томаззо Кампанелла. Причем неоднократно. Дожил до старости и писал стихи. Да немало еще. Я просто на этом не зацикливался.
Цитироватьhlynin пишет:
Цитироватьzyxman пишет:
Я думаю что кузницей воровства были колхозы - там же зарплат просто в принципе долгое время не полагалось, а система распределения идеально работать не может, тк мы не Германия, следовательно принципиально рассчитывалось ,что всё необходимое чего не дораспределят - человек доворует.
Ну, это даже не воровство. Как в песне "всё вокруг колхозное, всё вокруг моё". Главное - не наглеть и не воровать больше других.
Ну то есть по сути воровская идеология.
Цитироватьsychbird пишет:
при наших размерах территории и технологиях передачи учетных данных цивилизационная борьба общества с этими инстинктами и введение соответствующих навыков в рамки европейской цивилизации на порядок сложнее, чем в той же Прибалтике. Маленькие они(она) по сравнению с нами. ;)
Тогда может поясните, как США при их-то размерах достигли их успехов?
Цитироватьmihalchuk пишет:
Цитироватьzyxman пишет:
Это вы путаете СССР и СЕЙЧАС. Конечно сейчас можно запросто грузовое такси вызвать почти в любую точку планеты, если своей машины еще нет, и везти мешками, а при СССР именно что "ага сейчас" Вы бы мешок повезли.
У моих друзей в 1980-х было пару случаев, когда милиция останавливала с мешком, и после пары наводящих вопросов "где взял? документы на товар есть?", товар вместе с мешком изымала.
В 1990-х конечно уже другие расклады были - сам помню неоднократно по сути внаглую нарушал правила и ездил в городском автобусе с парой канистр бензина в руках, но это были несколько другие времена и не надо путать.
Ужасы какие... У нас проблем достать машину, если не прямо здесь и сейчас, не было. К тому же существовало товарищество на деле, когда закупался не один человек, а полулицы, машину нанимали вместе, или просто брали дежурку на каком-нибудь предприятии. Кстати, было у нас такое явление - дежурная машина на заводе, если чего надо - в любое время суток может подъехать и отвезти. Грузовой фургон с сиденьями обычно, не комфорт, но сойдёт. Теперь, как я понимаю, это был штрих коммунизма, а у вас, видимо, коммунизмом и не пахло.
Вы как обычно путаете нормальный цивилизованный найм машины с воровством. Ибо дежурка на предприятии должна работать для предприятия и все её передвижения должны сопровождаться соответствующими документами, и НИКАКАЯ машина предприятия, НИКАК не может заниматься перевозкой грузов, которые к этому предприятию не относятся.
Цитироватьzyxman пишет:
Вы как обычно путаете нормальный цивилизованный найм машины с воровством. Ибо дежурка на предприятии должна работать для предприятия и все её передвижения должны сопровождаться соответствующими документами, и НИКАКАЯ машина предприятия, НИКАК не может заниматься перевозкой грузов, которые к этому предприятию не относятся.
Ерунда. Дежурная машина восполняет недостаток личных и муниципальных транспортных средств. Это при капитализме она должна работать только для предприятия, а при настоящем социализме, не отягощённом бюрократией, её роль - социальная, и она может ездить в интересах работников предприятия.
Цитироватьhlynin пишет:
Египте и т.д оппозиция представляла собой силу. Она хотела, чтоб диктаторы поделились своими доходами и властью. ПОДЕЛИЛАСЬ, хотя бы начала диалог. В Тунисе войны не произошло только по одной причине - власть была сметена, не успев даже охнуть. В Марокко король быстро начал переговоры и пошёл на уступки. А судьбы других Вы знаете. Человек, который воспитал оппозицию, а потом не захотел иметь с ней дела - обречен. Причем Каддафи в 1969 (а Асад позже) был вполне прогрессивным. Но, как обычно бывает с диктаторами, за прогрессом не поспевает и становится консерватором.
В Египте опозиция также была стиулирована Госдепом, мечтвшим посадить Эль Барадеи, а в результате получила вместо светского религиозный режим. Страна отброшена в развитии на десятилетия. Экономика разрушена практически до основания. Сидит на игле целевых займов от богатых монархий Персидского залива. Но в Египет все таки мононациональная страна, хотя и имеет коптскую конфессию. В Марокко нед такой чересполосицы межконфессиональной как в Сирии. И не было политической бескомпромисной войны конфессий за власть. Рядом такой же нестабильный, многоконфессиональный и крайне не стабильный Ливан, стабильность которого на Сирию во многом и опиралась. И в Сирии к Асаду никаких экономических требований никогда не было в отличии от Марокко и Египта. В Асада целили прежде всего как в союзника Ирана. И Штаты и Саудитиы, боявшиеся региональной гегемонии шиитского Ирана.
Практически чисто спонтанная буза была только в Тунисе.
Все эти словеса про прогрессивность - разговор ни о чем. Нет никакого содержания, завязанного на региональные политические реалии и тысячелетние подспудные течения.
ЦитироватьStalky пишет:
Нуи на досуге проанализируйте навык наших людей к самоорганизации на примере садово-огородных и дачных товариществ/кооперативов? Вас не восхищают наши люди? Уж какие там "технологии" изобретались, чтобы достать самосвал асфальта - стив джобс отдыхает.
Насколько мне известно, практически все садово-огородные товарищества/кооперативы советского времени, имели корни не в САМОорганизации, а в какой-либо совершенно конкретной ГОСУДАРСТВЕННОЙ организации, то есть это были инициативы СВЕРХУ. А в США/Европах распространена инициатива СНИЗУ, то есть собрались условно говоря трое собутыльников и создали товарищество любителей выпить на природе, для чего купили кусок земли и его благоустроили.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
Принцип "модус вивенди" всегда правит бал.
"модус вивенди" зависит от системы и обстоятельств этой самой вивенди. Русские склонны к воровству не больше и не меньше, чем все остальные. Если есть какое-то явление (повышенный уровень воровства, например), то следует не ссылаться на "модус вивенди", а определять конкретные причины. Если интересно, конечно.
Кстати, о конкретных причинах. Я правильно понимаю ситуацию, что нормальные эксперты у нас есть, но их экспертиза не дает должного эффекта по совокупности нескольких причин? а именно перечисляю причины:
1. Не дается достаточно ресурсов (времени и денег) на исследование предмета, по которому делается экспертиза.
2. Даже когда есть экспертная оценка, рекоммендации экспертов выполняются очень выборочно.
3. Собственно, часто в качестве экспертов нанимают кого ни попадя.
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
Да Вы, батенька, экстремист и этот как его звать-то? А-а, вспомнил, перфекционист.
Знаете, я бы даже к Вам прислушался не будь в мире примера замечательно успешной эволюции "жутчайшего" тоталитарного коммунистического режима.
Это какого же? Китая что ли? Так там все конечно красиво - вот только китайцам живется не так чтоб очень... А многим - и очень так себе... А социализм в китайском исполнении не включал в себя много чего из того, о чем мы особо и не задумывались - бесплатной медицины и образования например в Китае никогда не было...
Кстати говоря, судя по всему эволюция китайского коммунизма судя по всему УЖЕ закончилась, тк ВСЯ их политико-экономическая система завязана на стремительный рост ВВП (как минимум 10% в год), а вот как раз в 2012 году не сложилось с этим ростом - достигли всего 6%.
Цитироватьsychbird пишет:
В Египте опозиция также была стиулирована Госдепом
Мубаррак был самым верным другом США, Израиля и Европы. Кто придет к власти - никаких сомнений не было. Ни у кого. В Госдепе не дураки сидят. Однако несмотря на регулярные предупреждения того же Госдепа, Мубарак правил бездарно, решительно игнорируя все реформы. И всё. Поздно пить боржоми, когда оппозиция насчитывает миллионы и страна на грани гражданской войны. А поддержка Госдепом кого бы то ни было только будет тому в минус и только усугубит ситуацию. Лично я не вижу, как там выкрутятся без полномасштабных разборок с блокадой Суэца и курортов. Пока же нищий Египет стремительно нищает.
Цитироватьsychbird пишет:
Но в Египет все таки мононациональная страна, хотя и имеет коптскую конфессию
Копты - это 10%, это миллионы. Со счетов списывать нельзя. Но раскол пройдет больше между сторонниками светской власти и духовной.. Причем сторонников светской власти в 3-4 раза меньше, но им вообще деваться некуда - все они завязаны на туризм. А к исламистам никто не поедет.
Цитироватьzyxman пишет:
Я правильно понимаю ситуацию, что нормальные эксперты у нас есть, но их экспертиза не дает должного эффекта по совокупности нескольких причин? а именно перечисляю причины:
1. Не дается достаточно ресурсов (времени и денег) на исследование предмета, по которому делается экспертиза.
2. Даже когда есть экспертная оценка, рекоммендации экспертов выполняются очень выборочно.
3. Собственно, часто в качестве экспертов нанимают кого ни попадя.
Вопрос для меня интересный, так как мне пришлось много заниматься экспертизой, по разным объектам в разные времена.
Что касается нынешних времен и вопросов космонавтики я бы согласился со 2 позицией.
Более существенно:
- не развита культура использования экспертизы;
- нет хорошей методологической базы;
- отсутствует нормативная база.
По этому вопросу интересные проработки есть у Д.Пайсона (проблема форума), но сейчас не вспомню, публиковал ли он их.
Но это, конечно, другая тема.
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Позиция России (и Китая) по Сирии, вопреки Хлынину, не только основательна, но и весьма уместна и удачна.
Возможно, что дуракам просто везет, но на Западе, кажется, это (сформировавшуюся точку зрения) понимают и принимают.
Как вполне цивилизованное и обоснованное оппонирование.
Позиция России по Сирии зиждается на позиции "рука руку моет". У меня к Асаду поначалу лишь одна претензия была: засиделся на троне. Недовольных он послал на. Недовольные обидились. У оппозиции сил достаточно не оказалось и она начала кликать любую помощь. Асад кликнул на помощь Иран и начал применять все силы, которые СССР/Россия подарили Сирии для борьбы с Израилем. Асад ведет борьбу совершенно безнадёжную, которая перешла уже в религиозную войну. Асад был неправ изначально, как был неправ Каддафи, Мубаррак и проч. Россия неизменно поддерживает всякую шваль и любого диктатора. Увы и проигрывает вместе с ним. Саддам, Милошевич и т.д.
Да Вы не просто перфекционист (Ваша замечательная библиотека говорит о том, что это именно так), Вы, извините за резкость, лузер-перфекционист. Сразу было заметно, что разговаривать с Вами невозможно - так как Вы - человек глубоко верующий. Причём верующий не в себя и в свою нацию, а в некий чужеродный идеал, реальных проявлений которого Вы в натуре не видели, но точно знаете, что он хорош...
PS Вы и правда не замечаете, что в мире нет конкуренции для/ради улучшения планеты, в мире идёт натуральная война за право управлять и контролировать доступ к пользованию узких групп всевозможными ресурсами планеты. Сугубо мелкошкурная такая войнушка...
Цитироватьsychbird пишет:
В Асада целили прежде всего как в союзника Ирана
Это правда. Но сейчас с Асадом воюют в основном другой враг США - исламисты Аль-Каиды. Мы говорим не о том, что есть, а о том, с чего начиналось. Асад власть узурпировал и отгородился от прочих арабских стран дружбой с их врагом Ираном. Далеко не всем (не только в Госдепе, но и в Сирии) это нравилось. Распоряжение единолично финансами страны вообще не нравится никому. Возникла оппозиция. Асад с ней разговаривать не пожелал и начал её давить. На помощь и к нему и к оппозиции начали собираться все авантюристы всех мусульманских стран.
Россия, поддерживая Асада, поддерживает Иран - не так ли? Иран сейчас - это страна изгой, где власть держится на большинстве невежественного населения, которая грозит уничтожить соседние страны и декларирует бесчеловечные призывы убивать неверных (мы тоже в списке неверных, хотя и не в первой строке). Россия всегда поддерживает всякую средневековую шваль (я не об иранцах, только об их власти)
Цитироватьsychbird пишет:
Практически чисто спонтанная буза была только в Тунисе.
Не могло быть так, что все эти госдеповские оппозиции были его рутиной, а "спонтанная буза" привела к тому, что весь накопленный в них "динамит" разом рванул и вывел процесс из-под контроля?
А то они с ливией уж очень лихо разобрались.
С чего бы?
В конце концов и Бен Ладен был когда-то агентом ЦРУ.
ЦитироватьStalky пишет:
Да Вы не просто перфекционист
Я не знаю слов, чем Вы меня называете, но бог с ними, с ярлыками. Ну, идёт войнушка, ну, за ресурсы, ну, делаются разные подлянки, ну, принимаются прагматические решения. Много в мире несправедливости. Вопрос в том, участвовать в этом, не участвовать или бороться с этим? Я вот - пытаюсь бороться. В том числе и библиотекой.
Цитироватьsychbird пишет:
Почему Асад и его папаша, десятилетиями служившие делу секуляризации политической системы многоконфессиональной и многнациональной страны, и недававшие спуску религиозным фанатикам из стана "Братьев мусульман" развязать в стране кровавую межрелигиозную войну - это шваль, а все перечисленные выше, стерегущие амеровские интересы в регионе и так же держащие в узде фанатиков-шиитов, как Асад держал в узде фанатиков сунитов - это не шваль.
Терминология у Вас конечно рабоче-крестьянская - могли-бы и нормальными словами.
Что до секуляризации - ерунда - я фактически в своей жизни своими глазами видел ИЗНУТРИ разрушение уже ДВУХ стран, в которых был авторитарный/тоталитарный режим, и ответственно заявляю, что НИКОГДА авторитарный/тоталитарный лидер не улучшал ситуацию в многоконфессиональной/многонациональной стране - ВСЕГДА авторитарный/тоталитарный играет на противоречиях и после него ВСЕГДА взрываются всяческие Карабахи.
Цитироватьsychbird пишет:
Все эти словеса про прогрессивность - разговор ни о чем.
Начиная с того, что сам термин неопределенный.
Что-то так на уровне "коммунизма".
Не значит, что "прогресса" нет.
Но в науке он "проблема" (сущность понятия не вскрыта), а в политике предмет спекуляций.
Долой мифологический флер! :)
Цитироватьzyxman пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
Нуи на досуге проанализируйте навык наших людей к самоорганизации на примере садово-огородных и дачных товариществ/кооперативов? Вас не восхищают наши люди? Уж какие там "технологии" изобретались, чтобы достать самосвал асфальта - стив джобс отдыхает.
Насколько мне известно, практически все садово-огородные товарищества/кооперативы советского времени, имели корни не в САМОорганизации, а в какой-либо совершенно конкретной ГОСУДАРСТВЕННОЙ организации, то есть это были инициативы СВЕРХУ. А в США/Европах распространена инициатива СНИЗУ, то есть собрались условно говоря трое собутыльников и создали товарищество любителей выпить на природе, для чего купили кусок земли и его благоустроили.
Без комментариев, Дружок.
Цитироватьzyxman пишет:
Что до секуляризации - ерунда - я фактически в своей жизни своими глазами видел
ИЗНУТРИ разрушение уже ДВУХ стран, в которых был авторитарный/тоталитарный
режим, и ответственно заявляю, что НИКОГДА авторитарный/тоталитарный лидер не
улучшал ситуацию в многоконфессиональной/многонациональной стране - ВСЕГДА
авторитарный/тоталитарный играет на противоречиях и после него ВСЕГДА взрываются
всяческие Карабахи.
Два случая - богатая статистика.
Можно даже оценить девиацию.
Цитироватьmihalchuk пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
Думаю, что прибалты умрут гораздо быстрее, чем это можно даже себе представлять.
Таких чудес, чтобы какая то шелупонь без тяжких для себя последствий перекрывала выход к морю громадной континентальной конгломерации народов - не было и не будет.
Ну вы про прибалтов и загнули. Они удавятся, но к нам не вернутся, несмотря на все выгоды и привилегии. Тут нет никакой рациональности. А примеров можно накопать. Как-то генуэзцы завезли крестоносное войско вместо Святой земли к Константинополю...
А это тут при чём?
ЦитироватьStalky пишет:
PS Вы и правда не замечаете, что в мире нет конкуренции для/ради улучшения планеты, в мире идёт натуральная война за право управлять и контролировать доступ к пользованию узких групп всевозможными ресурсами планеты. Сугубо мелкошкурная такая войнушка..
Вот и объясните, как в вашу картину мира, вписываются полеты марсоходов, Новые горизонты, Хаббл.
И очень многое аналогичное.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Вот и объясните, как в вашу картину мира, вписываются полеты марсоходов, Новые
горизонты, Хаббл.
В НАШУ картину мира они и не вписываются.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
И очень многое аналогичное.
Ах да, забыл добавить! ;)
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
Ну вы про прибалтов и загнули. Они удавятся, но к нам не вернутся, несмотря на все выгоды и привилегии.
В отдаленной перспективе Россия войдет в ЕС и вот тогда мы сольемся с прибалтами в братских объятиях, войдем, как говорилось ранее, в одну братскую семью народов.
Ни в какой перспективе Россия - Евро/североморская/тихоокенская/христиано-мусульмано-буддистская страна с этими пида#расами не сольётся. Можете даже не пытаться мечтать. То, что в прибалтов мы войдём - это - ДА, сомнений нет :) ,
ЦитироватьValerij пишет:
Если сажали на кол, что бы кол вышел из шеи, то вытащить такой кол, не нанеся смертельных в то время ранений было мудрено.
.
Нмкакой кол ни из какой шеи отродясь не выходил. Кол выходит из под лопатки. Картинки с колом из шеи или ещё круче - изо рта просто выкиньте.
ЦитироватьStalky пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
Ну вы про прибалтов и загнули. Они удавятся, но к нам не вернутся, несмотря на все выгоды и привилегии.
В отдаленной перспективе Россия войдет в ЕС и вот тогда мы сольемся с прибалтами в братских объятиях, войдем, как говорилось ранее, в одну братскую семью народов.
Ни в какой перспективе Россия - Евро/североморская/тихоокенская/христиано-мусульмано-буддистская страна с этими пида#расами не сольётся. Можете даже не пытаться мечтать. То, что в прибалтов мы войдём - это -ДА, сомнений нет :) ,
Раз вы так думаете, наверное сольется быстрее, чем я предполагаю.
А насчет прибалтов, один раз СССР их уже оккупировал. И что? не прошло и 50 лет, как прибалты разнесли этот СССР на мелкие кусочки. Так что ваши мечты - это мечты о развале России, второй раз на те же грабли...
Но, в любом случае, это бредятина. Прибалты помнят повадки своего соседа и поэтому просто вошли в НАТО, теперь могут плевать на все ваши мечтания с высокого дерева.
Цитироватьzyxman пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
при наших размерах территории и технологиях передачи учетных данных цивилизационная борьба общества с этими инстинктами и введение соответствующих навыков в рамки европейской цивилизации на порядок сложнее, чем в той же Прибалтике. Маленькие они(она) по сравнению с нами. ;)
Тогда может поясните, как США при их-то размерах достигли их успехов?
Им просто повезло поиметь всех остальных, когда те ослабли выясняя отношения друг с другом. Далее вполне себе искусственная поддержка и наращивание "кумулятивного преимущества". Когда буквально все платят тебе налог с оборота не так уж сложно не дать никому подняться.
ЦитироватьStalky пишет:
Тогда может поясните, как США при их-то размерах достигли их успехов?
Им просто повезло поиметь всех остальных, когда те ослабли выясняя отношения друг с другом. Далее вполне себе искусственная поддержкаи наращивание "кумулятивного преимущества". Когда буквально все платят тебе налог с оборота не так уж сложно не дать никому подняться.
Японии тоже так повезло? Германии? И многим другим? Только Россия у вас невезучей получается?
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Цитироватьzyxman пишет:
Я правильно понимаю ситуацию, что нормальные эксперты у нас есть, но их экспертиза не дает должного эффекта по совокупности нескольких причин? а именно перечисляю причины:
1. Не дается достаточно ресурсов (времени и денег) на исследование предмета, по которому делается экспертиза.
2. Даже когда есть экспертная оценка, рекоммендации экспертов выполняются очень выборочно.
3. Собственно, часто в качестве экспертов нанимают кого ни попадя.
Вопрос для меня интересный, так как мне пришлось много заниматься экспертизой, по разным объектам в разные времена.
Что касается нынешних времен и вопросов космонавтики я бы согласился со 2 позицией.
Более существенно:
Спасибо, очень интересно. Я Вам сегодня напишу на емейл некоторые более конкретные соображения. Сейчас было-бы интересно обсудить вобщем.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
- не развита культура использования экспертизы;
Наверное тут уместно говорить, что экспертиза недостаточно убедительна чтоли, что ее не используют как следует?
То есть например, может ли быть вариант, что эксперт подписывает договор, примерно как архитектор, что заказчик обязывается не только оплатить экспертизу, но и выполнить определенные рекомендации, или совершить некий публичный ритуал по отказу от рекомендаций, иначе (если не выполнены рекомендации и нет публичного отказа) - заплатить существенный штраф?
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
- нет хорошей методологической базы;
- отсутствует нормативная база.
Это всё можно разработать и внедрить (пролоббировать), когда есть достаточно финансов и времени, то есть фактически именно п1.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
По этому вопросу интересные проработки есть у Д.Пайсона (проблема форума), но сейчас не вспомню, публиковал ли он их.
Но это, конечно, другая тема.
Если Вам не сложно, дайте ссылочки. Если не публиковал, то Вам вероятно удобнее будет спросить. Еще раз спасибо!
Цитироватьhlynin пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
В Египте опозиция также была стиулирована Госдепом
Мубаррак был самым верным другом США, Израиля и Европы. Кто придет к власти - никаких сомнений не было. Ни у кого. В Госдепе не дураки сидят. Однако несмотря на регулярные предупреждения того же Госдепа, Мубарак правил бездарно, решительно игнорируя все реформы. И всё. Поздно пить боржоми, когда оппозиция насчитывает миллионы и страна на грани гражданской войны. А поддержка Госдепом кого бы то ни было только будет тому в минус и только усугубит ситуацию. Лично я не вижу, как там выкрутятся без полномасштабных разборок с блокадой Суэца и курортов. Пока же нищий Египет стремительно нищает.
И что? Нам из этого какие стоит сделать выводы?
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
Да Вы не просто перфекционист
Я не знаю слов, чем Вы меня называете, но бог с ними, с ярлыками. Ну, идёт войнушка, ну, за ресурсы, ну, делаются разные подлянки, ну, принимаются прагматические решения. Много в мире несправедливости. Вопрос в том, участвовать в этом, не участвовать или бороться с этим? Я вот - пытаюсь бороться. В том числе и библиотекой.
Ну хорошо. Нужно только не перепутать борьбу со злом, борьбй с самим собой.
Цитироватьmihalchuk пишет:
Хлынин, вместо... издали бы вы книгу заблуждений. Я бы с удовольствием купил. ;)
Что мне лучше, то и делаю. Да и наверняка есть такая. Я не видел. Но порой встречаются такие находки. Вот для примера, кто скажет, как возникла 60-ричная система? Почему у нас 60 минут, 60 секунд? Я реально искал ответ лет 40 и только недавно разобрался. Причем прочитав журнал, напечатанный 150 лет назад.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
Практически чисто спонтанная буза была только в Тунисе.
Не могло быть так, что все эти госдеповские оппозиции были его рутиной, а "спонтанная буза" привела к тому, что весь накопленный в них "динамит" разом рванул и вывел процесс из-под контроля?
А то они с ливией уж очень лихо разобрались.
С чего бы?
В конце концов и Бен Ладен был когда-то агентом ЦРУ.
Весьма вероятно.
ЦитироватьStalky пишет:
Ну хорошо. Нужно только не перепутать борьбу со злом, борьбй с самим собой.
Совесть - это нравственная категория
Позволяющая безошибочно
Отличать плохое от доброго (с)
ЦитироватьStalky пишет:
И что? Нам из этого какие стоит сделать выводы?
Не планировать отдых в Египте
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
PS Вы и правда не замечаете, что в мире нет конкуренции для/ради улучшения планеты, в мире идёт натуральная война за право управлять и контролировать доступ к пользованию узких групп всевозможными ресурсами планеты. Сугубо мелкошкурная такая войнушка..
Вот и объясните, как в вашу картину мира, вписываются полеты марсоходов, Новые горизонты, Хаббл.
И очень многое аналогичное.
Просветите..
Как то, что Вы назвали относится к "улучшению планеты"? И как Вы своим постом опровергли сказанное Stalky?
Только по сути, а не просто потрепаться.
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
И что? Нам из этого какие стоит сделать выводы?
Не планировать отдых в Египте
Ладно отдых. Один мой бывший начальник, еврей, между прочим, несколько лет назад вложился в недвижимость в Египте, причём не один, а с компанией таких как он. Времена были спокойные, цены низкие.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
PS Вы и правда не замечаете, что в мире нет конкуренции для/ради улучшения планеты, в мире идёт натуральная война за право управлять и контролировать доступ к пользованию узких групп всевозможными ресурсами планеты. Сугубо мелкошкурная такая войнушка..
Вот и объясните, как в вашу картину мира, вписываются полеты марсоходов, Новые горизонты, Хаббл.
И очень многое аналогичное.
Это совершенно естественная политика закрепления собственного преимущества.
Что в этом плохого? Да ничего. Но есть нюансы. Если Вы воспринимаете это как однозначный сигнал к своей ведомой роли в этом мире - Вы пропали. Если же как вызов - то не всё у Вас потеряно.
ЦитироватьDed пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
PS Вы и правда не замечаете, что в мире нет конкуренции для/ради улучшения планеты, в мире идёт натуральная война за право управлять и контролировать доступ к пользованию узких групп всевозможными ресурсами планеты. Сугубо мелкошкурная такая войнушка..
Вот и объясните, как в вашу картину мира, вписываются полеты марсоходов, Новые горизонты, Хаббл.
И очень многое аналогичное.
Просветите..
Как то, что Вы назвали относится к "улучшению планеты"? И как Вы своим постом опровергли сказанное Stalky?
Только по сути, а не просто потрепаться.
Я не знаю, что это такое "улучшение планеты". Многое можно под этим понимать. Например, повышение качества образования. И задачи опровергать глупости у меня не было. А было просто предложение Stalky вписать в его бредовую картину мира некоторые известные явления.
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
И что? Нам из этого какие стоит сделать выводы?
Не планировать отдых в Египте
Я отдыхаю в Израиле. И мне больно платить этим замудонцам, но что поделать - арабы мне ещё больше не нравятся. :)
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
Ну хорошо. Нужно только не перепутать борьбу со злом, борьбй с самим собой.
Совесть - это нравственная категория
Позволяющая безошибочно
Отличать плохое от доброго (с)
Да хоть двадцать пять цитат - по Вам видно, что отличить одно от другого Вы не в состоянии.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Вот и объясните, как в вашу картину мира, вписываются полеты марсоходов, Новые
горизонты, Хаббл.
В НАШУ картину мира они и не вписываются.
Вообще-то по количеству прямых попаданий в чужие планеты/небесные тела СССР имхо ещё никто не превзошел. А? Эксперты?
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьDed пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
PS Вы и правда не замечаете, что в мире нет конкуренции для/ради улучшения планеты, в мире идёт натуральная война за право управлять и контролировать доступ к пользованию узких групп всевозможными ресурсами планеты. Сугубо мелкошкурная такая войнушка..
Вот и объясните, как в вашу картину мира, вписываются полеты марсоходов, Новые горизонты, Хаббл.
И очень многое аналогичное.
Просветите..
Как то, что Вы назвали относится к "улучшению планеты"? И как Вы своим постом опровергли сказанное Stalky?
Только по сути, а не просто потрепаться.
Я не знаю, что это такое "улучшение планеты". Многое можно под этим понимать. Например, повышение качества образования. И задачи опровергать глупости у меня не было. А было просто предложение Stalky вписать в его бредовую картину мира некоторые известные явления.
И все-таки по сути. Вы же ответили...
Например, я не очень понимаю связь полета "хаббл" с улучшением качества образования.
ЦитироватьStalky пишет:
Нмкакой кол ни из какой шеи отродясь не выходил. Кол выходит из под лопатки. Картинки с колом из шеи или ещё круче - изо рта просто выкиньте.
Не бредьте. Это то же самое, как у нас менты недавно загоняли бутылку из-под шампанского в попу задержанному. Кол был гораздо гуманнее. Некоторые мёрли, но в основном жили дальше
ЦитироватьStalky пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
PS Вы и правда не замечаете, что в мире нет конкуренции для/ради улучшения планеты, в мире идёт натуральная война за право управлять и контролировать доступ к пользованию узких групп всевозможными ресурсами планеты. Сугубо мелкошкурная такая войнушка..
Вот и объясните, как в вашу картину мира, вписываются полеты марсоходов, Новые горизонты, Хаббл.
И очень многое аналогичное.
Это совершенно естественная политика закрепления собственного преимущества.
Что в этом плохого? Да ничего. Но есть нюансы. Если Вы воспринимаете это как однозначный сигнал к своей ведомой роли в этом мире - Вы пропали. Если же как вызов - то не всё у Вас потеряно.
Что такое хорошо и что такое плохо я вас не спрашиваю. Вопрос - каким образом запуск и эксплуатация Хаббла "закрепляет собственного преимущества"?
ЦитироватьStalky пишет:
Вообще-то по количеству прямых попаданий в чужие планеты/небесные тела СССР имхо ещё никто не превзошел. А? Эксперты?
По промахам - тоже.
По количеству добытой инфы уступал США раз в 100.
ЦитироватьDed пишет:
Например, я не очень понимаю связь полета "хаббл" с улучшением качества образования.
Печально. Уж это-то на поверхности.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
А насчет прибалтов, один раз СССР их уже оккупировал. И что? не прошло и 50 лет, как прибалты разнесли этот СССР на мелкие кусочки.
А за двадцать лет до этого их оккупировала Германия (с чего и началась их независимость). И через год-другой снова оккупировала. Что, прибалты и Германию разнесли?
ЦитироватьStalky пишет:
Я отдыхаю в Израиле. И мне больно платить этим замудонцам, но что поделать - арабы мне ещё больше не нравятся. :)
А я отдыхаю на работе (сейчас, например). Хотя мне нравятся и евреи и арабы. Впрочем не более иных наций.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьDed пишет:
Например, я не очень понимаю связь полета "хаббл" с улучшением качества образования.
Печально. Уж это-то на поверхности.
Поверхности чего??? Вы потрепаться???
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
Ну вы про прибалтов и загнули. Они удавятся, но к нам не вернутся, несмотря на все выгоды и привилегии.
В отдаленной перспективе Россия войдет в ЕС и вот тогда мы сольемся с прибалтами в братских объятиях, войдем, как говорилось ранее, в одну братскую семью народов.
Ни в какой перспективе Россия - Евро/североморская/тихоокенская/христиано-мусульмано-буддистская страна с этими пида#расами не сольётся. Можете даже не пытаться мечтать. То, что в прибалтов мы войдём - это -ДА, сомнений нет :) ,
Раз вы так думаете, наверное сольется быстрее, чем я предполагаю.
А насчет прибалтов, один раз СССР их уже оккупировал. И что? не прошло и 50 лет, как прибалты разнесли этот СССР на мелкие кусочки. Так что ваши мечты - это мечты о развале России, второй раз на те же грабли...
Но, в любом случае, это бредятина. Прибалты помнят повадки своего соседа и поэтому просто вошли в НАТО, теперь могут плевать на все ваши мечтания с высокого дерева.
Нам враги не нужны - мы сами справимся. Никакие прибалты нас не разнесли, а вот такие "общечеловеки" как Вы - это запросто. Даже спорить не буду. До какой степени нужно быть дебилом, чтобы напрочь не отличать своё от чужого?
Мы продолжаем жить в национальных государствах. Эпоха всеобщего просветления и объединения не наступила. Думать нужно об интересах своей страны, нации, племени, двора,соседа, а не хрен знает о чьих-то таких великих заокеанских ценностях.
ЦитироватьStalky пишет:
А это тут при чём?
А как раз оно самое - борьба за торговые пути.
Цитироватьhlynin пишет:
По количеству добытой инфы уступал США раз в 100.
Да дело не в том, кто кого превышал.
А в -
ЦитироватьDed пишет:
я не очень понимаю связь полета "хаббл" с улучшением качества образования.
ЦитироватьDed пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьDed пишет:
Например, я не очень понимаю связь полета "хаббл" с улучшением качества образования.
Печально. Уж это-то на поверхности.
Поверхности чего??? Вы потрепаться???
На поверхности - значит легко сообразить. Если бы я хотел потрепаться, я бы расписал эту связь в деталях. Но трепаться не хочу.
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
Нмкакой кол ни из какой шеи отродясь не выходил. Кол выходит из под лопатки. Картинки с колом из шеи или ещё круче - изо рта просто выкиньте.
Не бредьте. Это то же самое, как у нас менты недавно загоняли бутылку из-под шампанского в попу задержанному. Кол был гораздо гуманнее. Некоторые мёрли, но в основном жили дальше
Вам довелось посидеть на колу? Библиотекарь - не читайте некритично всё подряд.
PS Мне же однажды довелось почитать заключения экспертиз и пояснения к ним. Угораздило угодить в помошники дознавателя. :( может именно тогда я стал столь пессимистичен??
Цитироватьhlynin пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
Хлынин, вместо... издали бы вы книгу заблуждений. Я бы с удовольствием купил.
Что мне лучше, то и делаю. Да и наверняка есть такая. Я не видел. Но порой встречаются такие находки. Вот для примера, кто скажет, как возникла 60-ричная система? Почему у нас 60 минут, 60 секунд? Я реально искал ответ лет 40 и только недавно разобрался. Причем прочитав журнал, напечатанный 150 лет назад.
Как то наткнулся на происхождение выражения "конь не валялся". Оказалось - не валялся кон, это носок валенка, с него валенок и начинают валять.
Цитироватьmihalchuk пишет:
А за двадцать лет до этого их оккупировала Германия (с чего и началась их независимость). И через год-другой снова оккупировала. Что, прибалты и Германию разнесли?
Интересная оккупация, с которой независимость начинается.
Цитироватьhlynin пишет:
Еще один миф. Современники называли царя Грозным не потому, что он был страшен или жесток. Грозным называли человека с громким голосом.
Откуда такая информация? Я вашему заявлению страшно удивился? посмотрел в Ожегове, в Фасмере, потом не поленился, залез в "Корнеслов" за какой-то уж совсем лохматый год. Нигде не упоминается такой смысл.
Так и тянет поерничать, что Петра называли Великим за рост, Василия Темным за то, что не любил умываться. Большое Гнездо - не любил расчесываться.
Да разве может какой-то рашкинский царишка быть Грозным? Не-е, только клоуном.
Это шутка была.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Что такое хорошо и что такое плохо я вас не спрашиваю. Вопрос - каким образом запуск и эксплуатация Хаббла "закрепляет собственного преимущества"?
Семёнов, Вы идиот? (с)
Каким образом то, что есть у тебя, но нет у других, закрепляет твоё преимущество?
Да ровно таким же, как тот случай, что у тебя толще и длиннее, чем у соседа.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьDed пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьDed пишет:
Например, я не очень понимаю связь полета "хаббл" с улучшением качества образования.
Печально. Уж это-то на поверхности.
Поверхности чего??? Вы потрепаться???
На поверхности - значит легко сообразить. Если бы я хотел потрепаться, я бы расписал эту связь в деталях. Но трепаться не хочу.
То-есть объяснить то, что написали не в состоянии?
Принято, не продолжаем.
ЦитироватьStalky пишет:
Да Вы не просто перфекционист (Ваша замечательная библиотека говорит о том, что это именно так), Вы, извините за резкость, лузер-перфекционист. Сразу было заметно, что разговаривать с Вами невозможно - так как Вы - человек глубоко верующий. Причём верующий не в себя и в свою нацию, а в некий чужеродный идеал, реальных проявлений которого Вы в натуре не видели, но точно знаете, что он хорош...
Вы очень обидные слова используете (кроме "перфекционист").
Можно сказать проще и нейтральнее: национал-мазохист. И И.М. тоже. Надо им партию учредить.
Цитироватьааа пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
Да Вы не просто перфекционист (Ваша замечательная библиотека говорит о том, что это именно так), Вы, извините за резкость, лузер-перфекционист. Сразу было заметно, что разговаривать с Вами невозможно - так как Вы - человек глубоко верующий. Причём верующий не в себя и в свою нацию, а в некий чужеродный идеал, реальных проявлений которого Вы в натуре не видели, но точно знаете, что он хорош...
Вы очень обидные слова используете (кроме "перфекционист" ;) .
Можно сказать проще и нейтральнее: национал-мазохист. И И.М. тоже. Надо им партию учредить.
Или слиться в экстазе?
ЦитироватьStalky пишет:
Семёнов, Вы идиот? (с)
Каким образом то, что есть у тебя, но нет у других, закрепляет своё преимущество?
Да ровно таким же, как тот случай, что у тебя толще и длиннее, чем у соседа.
У тебя, например, горб. У других - нет. Это что, преимущество?
И случай с соседом как-то в тему не вписывается. В приличном обществе не сравнивают, только в анекдотах если.
Я говорил о конкретных и очень крупных, системообразующих, проектах. А ваши разборки с соседом лучше перенесите в другую тему.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
PS Вы и правда не замечаете, что в мире нет конкуренции для/ради улучшения планеты, в мире идёт натуральная война за право управлять и контролировать доступ к пользованию узких групп всевозможными ресурсами планеты. Сугубо мелкошкурная такая войнушка..
Вот и объясните, как в вашу картину мира, вписываются полеты марсоходов, Новые горизонты, Хаббл.
И очень многое аналогичное.
Нормально вписываются.
Одной целевой аудитории - американский футбол, другой - "Хоббит", третьей - марсоходы. Страна богатая, че. Хлеба навалом и зрелища на любой вкус.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
Семёнов, Вы идиот? (с)
Каким образом то, что есть у тебя, но нет у других, закрепляет своё преимущество?
Да ровно таким же, как тот случай, что у тебя толще и длиннее, чем у соседа.
У тебя, например, горб. У других - нет. Это что, преимущество?
И случай с соседом как-то в тему не вписывается. В приличном обществе не сравнивают, только в анекдотах если.
Я говорил о конкретных и очень крупных, системообразующих, проектах. А ваши разборки с соседом лучше перенесите в другую тему.
Вот Вы и попались. То есть у соседа оказался толще? Сочуствую, но удержаться от смеха не могу, извините, если сможете. :)
Цитироватьааа пишет:
Нормально вписываются.
Одной целевой аудитории - американский футбол, другой -"Хоббит", третьей - марсоходы. Страна богатая, че. Хлеба навалом и зрелища на любой вкус.
И где в этой ситуации место для "войнушки за ресурсы"? Штатам чужие ресурсы ни к чему, своих хватает. А любая "войнушка" повышает стоимость ресурсов, не говоря уж о многих других неприятностях.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Цитироватьааа пишет:
Нормально вписываются.
Одной целевой аудитории - американский футбол, другой -"Хоббит", третьей - марсоходы. Страна богатая, че. Хлеба навалом и зрелища на любой вкус.
И где в этой ситуации место для "войнушки за ресурсы"? Штатам чужие ресурсы ни к чему, своих хватает. А любая "войнушка" повышает стоимость ресурсов, не говоря уж о многих других неприятностях.
Иван Михайлович, Вы начинаете пугать уже не на шутку. Все ж думали, что Вы вредный, но умный...А оно вона как!!!
ЦитироватьStalky пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
Семёнов, Вы идиот? (с)
Каким образом то, что есть у тебя, но нет у других, закрепляет своё преимущество?
Да ровно таким же, как тот случай, что у тебя толще и длиннее, чем у соседа.
У тебя, например, горб. У других - нет. Это что, преимущество?
И случай с соседом как-то в тему не вписывается. В приличном обществе не сравнивают, только в анекдотах если.
Я говорил о конкретных и очень крупных, системообразующих, проектах. А ваши разборки с соседом лучше перенесите в другую тему.
Вот Вы и попались. То есть у соседа оказался толще? Сочуствую, но удержаться от смеха не могу, извините, если сможете. :)
А если я вам палец покажу - вы совсем со смеха сдохнете? Читать-то написанное умеете? Речь у меня была о вас и вашем соседе. А у меня не сосед, у меня соседки.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Цитироватьааа пишет:
Нормально вписываются.
Одной целевой аудитории - американский футбол, другой -"Хоббит", третьей - марсоходы. Страна богатая, че. Хлеба навалом и зрелища на любой вкус.
И где в этой ситуации место для "войнушки за ресурсы"? Штатам чужие ресурсы ни к чему, своих хватает. А любая "войнушка" повышает стоимость ресурсов, не говоря уж о многих других неприятностях.
Марсоходы и хабблы - это для своих. А войнушки - для чужих.
>>> Штатам чужие ресурсы ни к чему, своих хватает.
Не, ну вот это вообще за гранью добра и зла.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
А если я вам палец покажу - вы совсем со смеха сдохнете? Читать-то написанное умеете? Речь у меня была о вас и вашем соседе. А у меня не сосед, у меня соседки.
Не нужно так унижаться, И.M, кроме того, я и правда могу от смеха пострадать - смешлив, знаете ли. Так что не нужно мне...ваш...обкусок...показывать :) :D :) :)
Не удержался таки, оборжался.
Сдулся, бродяга!?!
ЦитироватьStalky пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
А если я вам палец покажу - вы совсем со смеха сдохнете? Читать-то написанное умеете? Речь у меня была о вас и вашем соседе. А у меня не сосед, у меня соседки.
Не нужно так унижаться, И.M, кроме того, я и правда могу от смеха пострадать - смешлив, знаете ли. Так что не нужно мне...ваш...обкусок...показывать :) :D :) :)
Не удержался таки, оборжался.
Понимаю, понимаю. Встречал таких. Дикий смех по любым намекам на половую сферу. Признак соответствующего интеллекта. А по большей части - это у подростков в стадии полового созревания случается.
Цитироватьааа пишет:
Марсоходы и хабблы - это для своих.
Вообще-то, если кто следит за космическими проектами, тот знает, что американские научные проекты - самые интернациональные. Если, конечно, Европу за одно государство считать.
Цитироватьааа пишет:
Откуда такая информация? Я вашему заявлению страшно удивился? посмотрел в Ожегове, в Фасмере, потом не поленился, залез в "Корнеслов" за какой-то уж совсем лохматый год. Нигде не упоминается такой смысл.
Так и тянет поерничать, что Петра называли Великим за рост, Василия Темным за то, что не любил умываться. Большое Гнездо - не любил расчесываться.
Увы, не помню. Чисто филологические работы. Не хотите верить на слово - Ваше дело. То, что Иван был тогоух и говорил громко известно и так. А прозвище Грозный он получил еще до своих великих дел. Почему Петра назвали Великим, сомнения нет, про остальных я знаю официальную версию и не думаю, что это миф.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Цитироватьааа пишет:
Марсоходы и хабблы - это для своих.
Вообще-то, если кто следит за космическими проектами, тот знает, что американские научные проекты - самые интернациональные. Если, конечно, Европу за одно государство считать.
К сожалению, тут явно нужно указывать что не просто следит, а имеет нормальное видение мира, тк в определенных системах восприятия, вроде классово-правильной, любой факт может трактоваться как угодно, но только не как у нормальных людей.
И собственно, вот эта до сих пор действующая система отбора классово-правильных на все ключевые места, то есть то что называется механизмы формирования элит, и есть первоисточник всех проблем славянской цивилизации.
Цитироватьzyxman пишет:
И собственно, вот эта до сих пор действующая система отбора классово-правильных на все ключевые места, то есть то что называется механизмы формирования элит, и есть первоисточник всех проблем славянской цивилизации.
Увы, альтернативой классово-правильному подходу является только классово-неправильный. Так что...
Цитироватьmihalchuk пишет:
Как то наткнулся на происхождение выражения "конь не валялся". Оказалось - не валялся кон, это носок валенка, с него валенок и начинают валять.
Вот! А буквально с неделю назад товарищи-филологи объясняли то же выражение, что у славян, якобы был обычай валять коня в росе перед работой, а также и еще одно толкование, про какие-то языческие сезоны. Честно сказать, мне это объяснение не понравилось. А про валенок я не слышал.
ЦитироватьStalky пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Если сажали на кол, что бы кол вышел из шеи, то вытащить такой кол, не нанеся смертельных в то время ранений было мудрено.
Нмкакой кол ни из какой шеи отродясь не выходил. Кол выходит из под лопатки. Картинки с колом из шеи или ещё круче - изо рта просто выкиньте.
Большой специалист, сам сажал?
ЦитироватьStalky пишет:
Ни в какой перспективе Россия - Евро/североморская/тихоокенская/христиано-мусульмано-буддистская страна с этими пида#расами не сольётся. Можете даже не пытаться мечтать. То, что в прибалтов мы войдём - это -ДА, сомнений нет :) ,
Еще что интересного скажете?
Цитироватьааа пишет:
Цитироватьzyxman пишет:
И собственно, вот эта до сих пор действующая система отбора классово-правильных на все ключевые места, то есть то что называется механизмы формирования элит, и есть первоисточник всех проблем славянской цивилизации.
Увы, альтернативой классово-правильному подходу является только классово-неправильный. Так что...
У вас оба подхода, что "правильный", что "не правильный" - полна ерунда. Выкидывается в корзину при первых признаках одного из двух этих подходов.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Не поняв или забыв, что прогресс Китая начался с того, что КПК плюнула на коммунистическую идеологию с высокого дерева и начала активно строить махровый капитализм... "Не важно, какого цвета кошка", - сказали китайцы. А наши коммунистические недобитки ориентируются только на цвет.
Иван претендует на то что знает коммунистическую идеологию...
Ну и как обычно ярлыки и ругань в адрес оппонентов.
Цитироватьzyxman пишет:
, то есть то что называется механизмы формирования элит, и есть первоисточник всех проблем славянской цивилизации.
Сказал Зиксман, он же - Дизайнер, он же - Штангельциркуль, она же Анна Федоренко(с) - потомственный славянский...шаман.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
И на каких аргументах основано "конечно"?
"Ты здесь хозяин, а не гость. Тащи с завода каждый гвоздь!"
Уже писалось же. Общественное мнение при социализме приветствовало массовое воровство. И материально объективно - социализм, это, в первую очередь, опять же тотальный дефицит.
Вообще иван любит заявлять что белое это чёрное.
Взять и поменять местами СССР и нынешнюю Россию. И заявить что то что счас делается в России на самом деле происходило в СССР.
Тотальное воровство является одной из экономических основ нынешней рыночной демократии, а в СССР оно не имело широко распространения. И уж никак не сказывлось на ситуации в стране.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Не поняв или забыв, что прогресс Китая начался с того, что КПК плюнула на коммунистическую идеологию с высокого дерева и начала активно строить махровый капитализм... "Не важно, какого цвета кошка", - сказали китайцы. А наши коммунистические недобитки ориентируются только на цвет.
Иван претендует на то что знает коммунистическую идеологию...
Ну и как обычно ярлыки и ругань в адрес оппонентов.
Это не ругань. Это просто отличительные признаки. И не какого-то там оппонента (нету здесь таких), а всех коммунистов скопом. Нынешних, надо добавить, но вы все равно в таких нюансах не разбираетесь...
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Если сажали на кол, что бы кол вышел из шеи, то вытащить такой кол, не нанеся смертельных в то время ранений было мудрено.
Нмкакой кол ни из какой шеи отродясь не выходил. Кол выходит из под лопатки. Картинки с колом из шеи или ещё круче - изо рта просто выкиньте.
Большой специалист, сам сажал?
Торопыгин, Вы, как водится, не дочитываете. Проявите минимум терпения и почитайте ветку чуть дальше и дольше,
ЦитироватьStalky пишет:
PS Мне же однажды довелось почитать заключения экспертиз и пояснения к ним. Угораздилоугодить в помошники дознавателя. :( может именно тогда я стал столь пессимистичен??
Неужто в экспертизах было заключение о посадке на кол?!
ЦитироватьStalky пишет:
Вот Вы и попались. То есть у соседа оказался толще? Сочуствую, но удержаться от смеха не могу, извините, если сможете.
Stalky, попались здесь вы. У вашего соседа оказался и толще, и длиннеее.
ЦитироватьStalky пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Цитироватьааа пишет:
Нормально вписываются.
Одной целевой аудитории - американский футбол, другой -"Хоббит", третьей - марсоходы. Страна богатая, че. Хлеба навалом и зрелища на любой вкус.
И где в этой ситуации место для "войнушки за ресурсы"? Штатам чужие ресурсы ни к чему, своих хватает. А любая "войнушка" повышает стоимость ресурсов, не говоря уж о многих других неприятностях.
Иван Михайлович, Вы начинаете пугать уже не на шутку. Все ж думали, что Вы вредный, но умный...А оно вона как!!!
Ресурсы в современном глобальном мире стоят одинаково, в своей стране или в чужой. Поэтому любая война за ресурсы сейчас способна только поднять их стоимость. Иногда -буквально, иногда, например, бензин подешевел, только вот все машины пожгли и дороги разбомбили....
ЦитироватьСтарый пишет:
в СССР оно не имело широко распространения
Ага, про гвоздь - это я придумал. Вы мне льстите. Как я заметил - часто. Не трудитесь, я на лесть не ведусь.
Цитироватьааа пишет:
>>> Штатам чужие ресурсы ни к чему, своих хватает.
Не, ну вот это вообще за гранью добра и зла.
Для непонятливых - то, чего им не хватает, им проще купить, чем воевать за это.
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
PS Мне же однажды довелось почитать заключения экспертиз и пояснения к ним. Угораздилоугодить в помошники дознавателя. :( может именно тогда я стал столь пессимистичен??
Неужто в экспертизах было заключение о посадке на кол?!
Было. Супружеская неверность, ревность и как итог жестокая месть сопернику. Чего только под Луной не случается.
Ох, чего тоько не придумают эти борцы за свободу... :(
Хорошо хоть этот анекдот вы придумали не о себе а о анонимных "друзьях":
Цитироватьzyxman пишет:
У моих друзей в 1980-х было пару случаев, когда милиция останавливала с мешком, и после пары наводящих вопросов "где взял? документы на товар есть?", товар вместе с мешком изымала.
А на каком, собственно, основании? Что за закон? Если вы выбросили чек то милиция у вас изымает покупки?
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
в СССР оно не имело широко распространения
Ага, про гвоздь - это я придумал. Вы мне льстите. Как я заметил - часто. Не трудитесь, я на лесть не ведусь.
Я ж и говорю: ваша история это анекдоты и частушки.
Цитироватьааа пишет:
Увы, альтернативой классово-правильному подходу является только классово-неправильный. Так что...
Альтернативой является игнорировать предложения большинства, а особенно классово-правильных (в зависимости от ситуации, игнорировать прямо или же уклончиво), а поступать, руководствуясь общечеловеческим здравым смыслом, или наукой, или наукой со здравым смыслом.
И собственно, успехи США и Европы, как раз и достигаются активным меньшинством, а все проблемы и неприятности именно от потакания большинству.
Ну конечно, если у вас нет в запасе миллиарда лет на эксперименты, чтобы дождаться когда миллиард нищих крестьян создаст хотя-бы Хаббл.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
в СССР оно не имело широко распространения
Ага, про гвоздь - это я придумал. Вы мне льстите. Как я заметил - часто. Не трудитесь, я на лесть не ведусь.
Я ж и говорю: ваша история это анекдоты и частушки.
И ваша история - это анекдоты, но только из газеты Правда.
"Твоя жизнь скудна, игемон".
ЦитироватьValerij пишет:
Валерич, можете не стараться, все и так знают, что вы с Моисеевым импотенты
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
Вот Вы и попались. То есть у соседа оказался толще? Сочуствую, но удержаться от смеха не могу, извините, если сможете.
Stalky, попались здесь вы. У вашего соседа оказался и толще, и длиннеее.
ЦитироватьStalky пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Цитироватьааа пишет:
Нормально вписываются.
Одной целевой аудитории - американский футбол, другой -"Хоббит", третьей - марсоходы. Страна богатая, че. Хлеба навалом и зрелища на любой вкус.
И где в этой ситуации место для "войнушки за ресурсы"? Штатам чужие ресурсы ни к чему, своих хватает. А любая "войнушка" повышает стоимость ресурсов, не говоря уж о многих других неприятностях.
Иван Михайлович, Вы начинаете пугать уже не на шутку. Все ж думали, что Вы вредный, но умный...А оно вона как!!!
Ресурсы в современном глобальном мире стоят одинаково, в своей стране или в чужой. Поэтому любая война за ресурсы сейчас способна только поднять их стоимость. Иногда -буквально, иногда, например, бензин подешевел, только вот все машины пожгли и дороги разбомбили....
Валерич, можете так не напрягаться - и так понятно, что Вы с Моисеевым не корректируемые импотенты. Разьве что женьшень с эпоксидкой помогут???
Stalky напился что ли? Или помутнение разума на сексуальной почве?
В любом случае, лучше оставить его в покое. Черт его знает, что у него там, лучше не раздражать лишний раз.
Цитироватьhlynin пишет:
То, что Иван был тогоух и говорил громко известно и так. А прозвище Грозный он
получил еще до своих великих дел.
Грозным звали и предыдущего Ивана, и за дело. А какие великие дела у этого?
Цитироватьzyxman пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
Принцип "модус вивенди" всегда правит бал.
"модус вивенди" зависит от системы и обстоятельств этой самой вивенди. Русские склонны к воровству не больше и не меньше, чем все остальные. Если есть какое-то явление (повышенный уровень воровства, например), то следует не ссылаться на "модус вивенди", а определять конкретные причины. Если интересно, конечно.
Кстати, о конкретных причинах. Я правильно понимаю ситуацию, что нормальные эксперты у нас есть, но их экспертиза не дает должного эффекта по совокупности нескольких причин? а именно перечисляю причины:
1. Не дается достаточно ресурсов (времени и денег) на исследование предмета, по которому делается экспертиза.
2. Даже когда есть экспертная оценка, рекоммендации экспертов выполняются очень выборочно.
3. Собственно, часто в качестве экспертов нанимают кого ни попадя.
Здесь недавно,буквально вчера, я слушал передачу Альбац на Эхе и там был сформулирован один постулат: "Профессионал не может быть лоялен шефу". Так вот в данном случае слово "профессионал" вполне можно заменить на "эксперт". Именно в этом проблема нашей современной власти.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
И ваша история - это анекдоты, но только из газеты Правда.
А отвечать "сам дурак!" неприлично. :D
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьzyxman пишет:
У моих друзей в 1980-х было пару случаев, когда милиция останавливала с мешком, и после пары наводящих вопросов "где взял? документы на товар есть?", товар вместе с мешком изымала.
А на каком, собственно, основании? Что за закон? Если вы выбросили чек то милиция у вас изымает покупки?
Если вы по склерозу забыли, то напоминаю, что в СССР презумпция невиновности не действовала, то есть НЕ милиция должна доказывать что есть преступный умысел, а ВЫ должны в случае чего доказать, что товар куплен а не украден.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
А если я вам палец покажу - вы совсем со смеха сдохнете? Читать-то написанное умеете? Речь у меня была о вас и вашем соседе. А у меня не сосед, у меня соседки.
Не нужно так унижаться, И.M, кроме того, я и правда могу от смеха пострадать - смешлив, знаете ли. Так что не нужно мне...ваш...обкусок...показывать :) :D :) :)
Не удержался таки, оборжался.
Понимаю, понимаю. Встречал таких. Дикий смех по любым намекам на половую сферу. Признак соответствующего интеллекта. А по большей части - это у подростков в стадии полового созревания случается.
Ну утешьте себя, инвалид. Понимаю, трудно в жизни пришлось. Вот и прикидываетесь, что дожили до седых мудей, а так и не поняли чем именно е#ут.
Цитироватьzyxman пишет:
Если вы по склерозу забыли, то напоминаю, что в СССР презумпция невиновности не действовала, то есть НЕ милиция должна доказывать что есть преступный умысел, а ВЫ должны в случае чего доказать, что товар куплен а не украден.
Я не психиатр поэтому мне не надо напоминать ваши галлюцинации.
ЦитироватьValerij пишет:
, я слушал передачу Альбац на Эхе и там был сформулирован один постулат: "Профессионал не может быть лоялен шефу"
Чистите зубы два раза в день (минимум), мойте руки перед едой, не читайте газет(никаких) и не слушайте Альбац, она ещё и не такой херни может наговорить.
ЦитироватьStalky пишет:
Валерич, можете не стараться, все и так знают, что вы с Моисеевым импотенты
Наверно все, кроме моих женщин. А вы что, мечтали оказаться на их месте? Я, к сожалению, гетеросексуален. Вам придется сменить пол, как минимум. Но и это не даст вам гарантии.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
mihalchuk пишет:
А за двадцать лет до этого их оккупировала Германия (с
чего и началась их независимость). И через год-другой снова оккупировала. Что,
прибалты и Германию разнесли?Интересная оккупация, с
которой независимость начинается.
А посмотрите 18-й год, действия эстонской армии...
ЦитироватьValerij пишет:
Здесь недавно,буквально вчера, я слушал передачу Альбац на Эхе и там был сформулирован один постулат: "Профессионал не может быть лоялен шефу". Так вот в данном случае слово "профессионал" вполне можно заменить на "эксперт". Именно в этом проблема нашей современной власти.
Я эту передачу не слушал но с таким определением согласен. Вероятно оно распространённое а не придумано лично Альбац.
В силу этого определения, например, я не считаю членов кружка Моисеева ни профессионалами ни экспертами.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
И ваша история - это анекдоты, но только из газеты Правда.
А отвечать "сам дурак!" неприлично. :D
Получается, что вы ставите на одну доску частушки и анекдоты и Главный Печатный Орган коммунистов?
10 лет без права переписки.
ЦитироватьValerij пишет:
Здесь недавно,буквально вчера, я слушал передачу Альбац на Эхе и там был сформулирован один постулат: "Профессионал не может быть лоялен шефу". Так вот в данном случае слово "профессионал" вполне можно заменить на "эксперт". Именно в этом проблема нашей современной власти.
Думаю не мне Вам рассказывать про классический конфликт интересов работодателя (хозяина), и наемного работника (в том числе и конфликт чиновника нижнего/среднего звена с руководством).
Вопрос в том, что с США/Европе также есть этот конфликт и следствие оного крайне низкая эффективность управления госструктур и крупных корпораций, тем не менее у них положительные результаты и развитие есть, а у нас ни положительных результатов, ни тем более развития нет.
И вот я вижу одной из причин в том что у них буквально в школе учат договариваться и сотрудничать ГОРИЗОНТАЛЬНО, то есть со своим уровнем, а не с государством или с крупными организациями, и вот эти горизонтальные клубы и продавливают свои интересы снизу вверх. А у нас кстати наоборот подавляется любая горизонтальная самоорганизация, ну кроме классического случая "других писателей у меня для вас нет".
Для экспертов/профессионалов, это тоже означает совершенно конкретные вещи. Если интересно, могу написать Вам в личку.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
И ваша история - это анекдоты, но только из газеты Правда.
А отвечать "сам дурак!" неприлично. :D
Получается, что вы ставите на одну доску частушки и анекдоты и Главный Печатный Орган коммунистов?
Ну если только я начал писать под ником "Иван Моисеев"...
Цитировать10 лет без права переписки.
Не! Без права переписки не согласен! :evil:
ЦитироватьКубик пишет:
Грозным звали и предыдущего Ивана, и за дело. А какие великие дела у этого?
А Новгород стеной обнёс! До того 700 лет без стены обходился
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
Валерич, можете не стараться, все и так знают, что вы с Моисеевым импотенты
Наверно все, кроме моих женщин. А вы что, мечтали оказаться на их месте? Я, к сожалению, гетеросексуален. Вам придется сменить пол, как минимум. Но и это не даст вам гарантии.
Валерич, эта тема мне и самому надоела, но не надо же так откровенно врать. Всё что угодно, но только не зануды - это вам скажет любая женщина. Так что про множественное число - не врите - и потом, ходить всю жизнь в одни ворота это очень морально, так что и не клевещите на себя. :)
Цитироватьzyxman пишет:
И вот я вижу одной из причин
Если очень вкратце - то именно в качестве одной (и скорее - не основных, дополнительных) причин.
В основе именно неумение и принципиальное нежелание терпеть само существование оппозиции, само существование иного мнения.
В результате выбор именно лояльности как основы, и стабильности - как основополагающей ценности.
А то, что конфликт интересов работодателя и работника существует везде и всегда, где есть эти отношения, и что в Европе/Штатах он часто является движущей силой прогресса, в том числе социального - согласен.
З.Ы.
Если интересно высказаться - пишите, отвечу.
ЦитироватьСтарый пишет:
Ну если только я начал писать под ником "Иван Моисеев"...
Не умеете вы читать, весь ум у вас в писание уходит.
Я написал, что вы черпаете свои знания из газеты Правда, а вы интерпретировали это как заявление типа "Сам дурак". Порастеряли нынешние коммунисты чутье, давно их не расстреливали в массовом порядке. Вам надо было отвечать: "Да! Из Правды! Из единственно истинного источника знаний!". Тогда б может и не расстреляли бы...
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Ну если только я начал писать под ником "Иван Моисеев"...
Не умеете вы читать, весь ум у вас в писание уходит.
Я написал, что вы черпаете свои знания из газеты Правда, а вы интерпретировали это как заявление типа "Сам дурак". Порастеряли нынешние коммунисты чутье, давно их не расстреливали в массовом порядке. Вам надо было отвечать: "Да! Из Правды! Из единственно истинного источника знаний!". Тогда б может и не расстреляли бы...
Да что же такое? Как же Вы примитивны.
ЦитироватьStalky пишет:
Всё что угодно, но только не зануды - это вам скажет любая женщина.
Вы знаете, что вы - страшный зануда,
Stalky. И это не только женщины видят.
ЦитироватьValerij пишет:
Цитироватьzyxman пишет:
И вот я вижу одной из причин
Если очень вкратце - то именно в качестве одной (и скорее - не основных, дополнительных) причин.
В основе именно неумение и принципиальное нежелание терпеть само существование оппозиции, само существование иного мнения.
В результате выбор именно лояльности как основы, и стабильности - как основополагающей ценности.
А то, что конфликт интересов работодателя и работника существует везде и всегда, где есть эти отношения, и что в Европе/Штатах он часто является движущей силой прогресса, в том числе социального - согласен.
З.Ы.
Если интересно высказаться - пишите, отвечу.
А что не устраивает в тезисе стабильности?
Я же предлагал обсудить тему: Путин есть Моисей современности. Но вы же все обхезались, вам же торопыгам некогда по пустыням десятилетиями бродить, вам же всё и сразу нужно. Путин не может быть Моисеем, ибо Путин - Ирод. (кстати, очень приличный был царь и младенцев не ел - врут)Вам сколько поводов дают, чтобы вы собрались в кучу и что-то разумное стали изрекать. Но нет - лучше в очередной раз потарахтеть ни о чём. Всех спросил уже - всё плохо? Ладно, а что делать? И вот вам хрен, а не ответ - пустите порулить. С какого перепуга вы решили, что кто-то в здравом уме готов к таким экспериментам? Простой вопрос - как уйти от нефтяной иглы, Ваши советы(с обоснованием) в студию, плиз.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Ну если только я начал писать под ником "Иван Моисеев"...
Не умеете вы читать, весь ум у вас в писание уходит.
Я написал, что вы черпаете свои знания из газеты Правда, а вы интерпретировали это как заявление типа "Сам дурак".
Я написал "Ваша история - анекдоты". Вы мне ответили "И ваша история - анекдоты". То есть ответили "Сам дурак!".
Что касается газеты Правда то видать крепко она вас торкнула. Нельзя так близко к сердцу воспринимать партийные официозы.
ЦитироватьСтарый пишет:
Было. Супружеская неверность, ревность и как итог жестокая месть сопернику. Чего только под Луной не случается.
Ладно. Последний штрих про сажание на кол, специально для тех, кто думает, что кол выходил изо рта или еще откуда. Модификаций колов было много, применялись почти повсеместно - от Китая до Атлантики. Были и казни и просто пытки. Вот Тамаззо Кампанеллу сажали на кол неоднократно, но он жил еще долго. Человек великий и книжек про него изрядно написано. Кому интересно - ищите.
Но я о другом. В данное время я на работе, с 8 утра стучу кувалдой по глыбам мёрзлого щебня. А рядом мой напарник - Боря, который занимается тем же. Ну, человек без высшего образования, не читавший со времён СССР книг и по ТВ не шибко смотрящего познавательные передачи. И я, чтоб блеснуть своими познаниями и заранее зная ответ, спрашиваю: "Боря, знаком ли ты с Томаззо Кампанелло?" На что он мне отвечает: "А как же! Его на кол много раз сажали!" Вот каков интеллектуальный уровень наших грузчиков!
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
все и так знают, что вы с Моисеевым импотенты
Наверно все, кроме моих женщин.
Валериjjj... :(
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
Всё что угодно, но только не зануды - это вам скажет любая женщина.
Вы знаете, что вы - страшный зануда, Stalky. И это не только женщины видят.
И много их здесь, не женщин, а тех...других?
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Было. Супружеская неверность, ревность и как итог жестокая месть сопернику. Чего только под Луной не случается.
Это не я писал!
ЦитироватьValerij пишет:
Цитироватьzyxman пишет:
И вот я вижу одной из причин
Если очень вкратце - то именно в качестве одной (и скорее - не основных, дополнительных) причин.
В основе именно неумение и принципиальное нежелание терпеть само существование оппозиции, само существование иного мнения.
Недоброжелательность к иному мнению это часть коллективизма, который вообще-то свойственен многим культурам, в том числе например немцы времен ВМВ (сейчас уже из них это практически выжили, да и насчет тогда, тоже есть сомнения). Вообще корпорации очень любят культивировать у своих работников коллективизм, а многие эйчары принципиально стараются не брать на работу независимых индивидуалистов.
Несомненно, что нельзя одновременно быть коллективистом и в то же время быть сильно договороспособным вне своего коллектива, вне своей вертикали.
Но у меня всё-же впечатление, что в России большинство скорее конформисты, ну пусть даже колаборационисты и поддерживают этот бред просто ввиду того что СЕЙЧАС так выгодно, но не такие уж россияне нетерпимые - неужели я так сильно ошибаюсь?
ЦитироватьСтарый пишет:
Я написал "Ваша история - анекдоты". Вы мне ответили "И ваша история - анекдоты". То есть ответили "Сам дурак!".
Что касается газеты Правда то видать крепко она вас торкнула. Нельзя так близко к сердцу воспринимать партийные официозы.
Анекдот анекдоту - люпус эст. Одно дело анекдот из народа, совсем другое - из Правды.
Правда - это для вас "партийный официоз". А для меня Правда, Известия и Красная звезда в течение четверти века - основной источник знаний об окружающем мире.
Цитироватьzyxman пишет:
Недоброжелательность к иному мнению это часть коллективизма,
Отнюдь. Коллективизм подразумевает единство людей с разными мнениями.
А нетерпимость к иному мнению и его носителям - это образ жизни маргиналов.
Которые в частности и составляют отряды боевиков всех типов от боевиков Рема до фронтовиков Удальцова.
Обратите внимание как относитесь к иному мнению например вы или Иван Моисеев.
ЦитироватьStalky пишет:
Я же предлагал обсудить тему: Путин есть Моисей современности.
А кто Вы такой, чтобы серьезные люди обращали внимание на Ваши заявления?
Цитироватьzyxman пишет: многие эйчары принципиально стараются не брать на работу независимых индивидуалистов.
"Независимый индивидуализм" - образ мышления маргиналов.
Это люди неспособные работать в коллективе. Представьте себе если бы независимыми индивидуалистами были например Королёв или Гейтс.
ЦитироватьСтарый пишет:
составляют отряды боевиков всех типов от боевиков Рема до фронтовиков Удальцова.
Интересно девки пляшут... Это что получается, передовые коммунистические бригады вам не нравятся? А кто ж будет бороться за светлое будущее? Неужто вы думаете, что ваша борьба на форумах может заменить реальные действия по освобождению рабочего класса?!
ЦитироватьСтарый пишет:
Обратите внимание как относитесь к иному мнению например вы или Иван Моисеев.
А что? Я терпимо отношусь к неправильным мнениям. Люди имеют право на ошибку.
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
составляют отряды боевиков всех типов от боевиков Рема до фронтовиков Удальцова.
Интересно девки пляшут... Это что получается, передовые коммунистические бригады вам не нравятся?
Я давно понял что вам нравятся маргиналы. Зачем лишний раз это повторять?
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
составляют отряды боевиков всех типов от боевиков Рема до фронтовиков Удальцова.
Интересно девки пляшут... Это что получается, передовые коммунистические бригады вам не нравятся?
Я давно понял что вам нравятся маргиналы. Зачем лишний раз это повторять?
Я не говорил, что они мне нравятся. Это ж все фашисты-коммунисты. Я выразил удивление, что они вам не нравятся. И зря, впрочем. Давно известно, для коммуниста нет худшего врага. чем другой коммунист. Конкуренция, внутривидовая борьба...
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Я не говорил, что они мне нравятся.
Не оправдывайтесь!
ЦитироватьСтарый пишет:
Это не я писал!
Согласен. Извиняюсь. Не на то "цитировать" нажал
ЦитироватьStalky пишет:
И много их здесь, не женщин, а тех...других?
Ваша неприязнь к "другим" вполне естественна, но представляет собой не более, чем гендерную реакцию, подобно тому, как всякий нормальный мущщинка при виде открытыми некоторых частей тела противоположного пола, и даже только на картинке, испытывает (непроизвольно) определенные чувства.
Но выставлять напоказ как то, так и другое одинаково неприлично.
Не говоря уже о том, что подобная реакция не должна быть причиной какого-либо третирования "других", ибо фактически не содержит каких-либо унижающих "их" элементов.
Разумеется, подобные требования должны иметь симметричный характер.
Но совсем другое дело, когда речь идет о церковном освящении соответствующих "браков" - это полный нонсенс и деграданс, в отличие от гражданской регистрации, которая, на мой взгляд, возможна, хотя и в зависимости от социально-политической обстановки в обществе.
Но освящаться может лишь то, что содержит в себе некое "таинство".
Например, возникновение новой жизни.
Но, вообще-то, тема, по-моему, немного слишком для формата форума.
Так что лучше просто воздержаться как от обсуждения ее (в котором можно было бы найти некую связь, по теме "внеземные цивилизации", но очень далекую от более технической тематики форума), так, тем более, и от прямых провокаций.
ЦитироватьСтарый пишет:
Обратите внимание как относитесь к иному мнению например вы или Иван Моисеев.
Я отношусь в зависимости от обстоятельств или с уважением, или даже ценю как экспонат из Красной Книги, если только это чужое мнение индивидуально и оригинально.
Если Вы не заметили, мое мнение отличается и от мнения Валерия, и от мнения Ивана Михайловича. Есть и еще несколько человек, чье мнение я уважаю, просто они редко тут появляются.
Конкретно Вы для меня уже практически стали уникальным артефактом эпохи, которая никогда уже не вернется. И как я не люблю ту эпоху, но лично Вас я буду защищать и беречь всеми доступными мне средствами, для сохранения разнообразия, или как сейчас любят говорить - из соображений мультикультурализма.
Остальные местные конформисты и неиндивидуальны и неоригинальны, и я вижу их пользу только как носителей генетического разнообразия человечества, и соответствующее мое отношение к их мнению.
Ярко выраженный нарциссизм в каждом слове. 8)
Цитироватьzyxman пишет:
Цитироватьааа пишет:
Увы, альтернативой классово-правильному подходу является только классово-неправильный. Так что...
Альтернативой является игнорировать предложения большинства, а особенно классово-правильных (в зависимости от ситуации, игнорировать прямо или же уклончиво), а поступать, руководствуясь общечеловеческим здравым смыслом, или наукой, или наукой со здравым смыслом.
Пишите еще!
Прекрасная иллюстрация, что собой представляют демократы и что они думают о народе на самом деле.
ДемоНОкраты. ;)
"На кол, всех на кол!" (c)
Суток на пять, не меньше. А там посмотрим, кто из вас Кампанелла.