Еще раз когда-нибудь?
Добавил опрос (если Feol не против).
Мой ответ - да.
Я ответил "Да". Но что значит "когда-нибудь"? Когда-нибудь все где-нибудь будут.
Можно было бы хотя бы добавить "в XXI веке". А то слишком очевидно что когда-то какой-то американец туда таки доберется.
Луна может как-нибудь испортиться, прежде чем до неё доберутся)
В ближайшие двадцать лет - нет!! Никто...
Товарищи, хотел бы сразу уточнить: Какой вариант ответа будет считаться опровергательским? :wink: :)
Считаю, что в ближайшие 20 лет никого там не будет
ЦитироватьКакой вариант ответа будет считаться опровергательским? :wink: :)
Опровергательский ответ моментально приведет к бану :wink:
Хороший опрос.
Совершенно очевидно, что американцы никогда не будут на Луне. :)
Лучше было сделать варианты по времени в опросе. Думаю, ближайшие лет 30 не будут. Они ведь туда и не собираются, вроде? Даже на Орионе хотят разве что к околоземному астероиду слетать, а теоретики-мечтатели разглагольствуют о Марсе.
Незачем им там быть.
Луна - лишь скала на входе на Землю.
А Марс - реальная Землеподобная планета, пригодная для колонизации.
Если провести аналогию с мореплаванием - Луна, лишь скала пригодная для постройки мола.
А Марс - это уже другой мир, "другой остров"...
Yes !
ЦитироватьЦитироватьYes !
Нафига?
Отработка технологий для дальнейшего. См. похереную Констеллейшен.
А я вот даже не знаю, что ответить. С одной стороны, вроде, никаких препятствий тому нет. А с другой... Констеллейшн закрыли, научную космонавтику сворачивают. Кризис опять же. Честно говоря, не уверен, что когда-нибудь они туда вернутся. Жаль, что в голосовалке только два столь чётких ответа: "Да" и "Нет". А если добавить ещё "Скорее да" и "Скорее нет"?
ЦитироватьА я вот даже не знаю, что ответить. С одной стороны, вроде, никаких препятствий тому нет. А с другой... Констеллейшн закрыли, научную космонавтику сворачивают. Кризис опять же. Честно говоря, не уверен, что когда-нибудь они туда вернутся. Жаль, что в голосовалке только два столь чётких ответа: "Да" и "Нет". А если добавить ещё "Скорее да" и "Скорее нет"?
Уважаемый pkl, вот что Вам не хватает, так это немного больше решительности :wink: Фраза "Скорее да" неприемлима для мужчины :wink:
Когда-нибудь мы все там будем.
Хочется надеяться.
ЦитироватьКогда-нибудь мы все там будем.
Хочется надеяться.
Дмитрий, а не могли бы Вы дать ссылку на Ваше продолжение Укрощение огня. Не могу найти
Не, не будут. По секретному соглашению, NASA и Роскосмос разделили сферы влияния: мы будем осваивать Луну, а американцы Марс.
Мы будем осваивать Дальний Восток, а американцы - ДАЛЬНИЙ КОСМОС...
ЦитироватьНе, не будут. По секретному соглашению, NASA и Роскосмос разделили сферы влияния: мы будем осваивать Луну, а американцы Марс.
Как Испания с Португалией?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьYes !
Нафига?
Отработка технологий для дальнейшего. См. похереную Констеллейшен.
Чего "дальнейшего"?
Освоения скал, болтающихся возле Солнца, с сутками в месяц?
ЦитироватьМы будем осваивать Дальний Восток, а американцы - ДАЛЬНИЙ КОСМОС...
Это пять с плюсом :D
ЦитироватьЦитироватьКогда-нибудь мы все там будем.
Хочется надеяться.
Дмитрий, а не могли бы Вы дать ссылку на Ваше продолжение Укрощение огня. Не могу найти
http://www.proza.ru/2010/11/22/1051
ЦитироватьЯ ответил "Да". Но что значит "когда-нибудь"? Когда-нибудь все где-нибудь будут.
Бессмысленный вопрос. Ответить нет можно только допустив третью мировую войну.
ЦитироватьЦитироватьА я вот даже не знаю, что ответить. С одной стороны, вроде, никаких препятствий тому нет. А с другой... Констеллейшн закрыли, научную космонавтику сворачивают. Кризис опять же. Честно говоря, не уверен, что когда-нибудь они туда вернутся. Жаль, что в голосовалке только два столь чётких ответа: "Да" и "Нет". А если добавить ещё "Скорее да" и "Скорее нет"?
Уважаемый pkl, вот что Вам не хватает, так это немного больше решительности :wink: Фраза "Скорее да" неприемлима для мужчины :wink:
:roll: Ладно. Я бы ответил "Скорее нет" - хочется оставить немного надежды. А раз так... пришлось ответить "Нет". Сейчас они особо не хотят. А потом у них уже сил не будет. Окно возможностей захлопнется.
ЦитироватьЦитироватьНе, не будут. По секретному соглашению, NASA и Роскосмос разделили сферы влияния: мы будем осваивать Луну, а американцы Марс.
Как Испания с Португалией?
Вот как раз история Испании с Португалией - это наше возможное будущее. Возможно, нас, с Америкой вкупе, ждёт судьба этих стран, стран открывших человечеству новые горизонты, а потом скатившихся на уровень отсталых и периферийных государств едва ли не 3-го мира, которым, кроме как своим Великим Прошлым, гордиться больше нечем. И так же как в том случае, основные сливки снимут другие.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьYes !
Нафига?
Отработка технологий для дальнейшего. См. похереную Констеллейшен.
Чего "дальнейшего"?
Освоения скал, болтающихся возле Солнца, с сутками в месяц?
Могу себе представить, что делать на луне и зачем туда летать, хотя бы и в полуфантастических образах.
В общем и главном - иметь на Луне "вынесенное" технологическое пространство, внеземное, если не вдаваясь.
Совершенно не могу представить, что можно делать на Марсе людям.
Ну, изучать немного, да.
Бактерий искать, под землей.
Геология, опять же.
Но эта задача проходная, грубо говоря, флаговтыковая, временная.
А дальше?
Что, города городить?
Так жить там трудно было бы, да и невозможно, скорее всего, окопаться, перенести туда да и разработать ещё в колоссальном объеме сумму технологий, позволивших бы это.
Да и не годиться он, для колонизации, такая же это иллюзия дальнего рассмотрения, как его "каналы".
В СС для колонизации годится только Венера, но это такая будет морока, что страшно даже воображать.
И не скоро.
Но будет, наверное, раз уж это возможно.
А вот на Марсе может быть и вообще никогда.
А для того, чтобы базу там строить, на Марсе, постоянную, чисто для науки, нужно пройти ещё сто длительных этапов практического развития космонавтических технологий, включая постоянные базы на Луне.
Ну не мог Леонардо Да Винчи Т-34 построить в средневековой Италии, не мог.
Нет, Марс это "цель" конечно, но на сегодня чисто абстрактная либо флаговтыковая.
И кроме разовых научных экспедиций никаких задач там не видать.
А Луна как раз очень даже понятно зачем.
Так что и вывод такой, что попытка переориентировать ПК "на Марс" суть только форма борьбы с этой самой ПК, чтобы вынуть из нее самый смысл и душу, а потом, когда "флаг будет поставлен", просто "закрыть" наконец.
А чего такого - вот на Луне - были, теперь и на Марсе побывали, кругом одни камни и пыль, и нафигаж оно тогда?
ЦитироватьВот как раз история Испании с Португалией - это наше возможное будущее. Возможно, нас, с Америкой вкупе, ждёт судьба этих стран, стран открывших человечеству новые горизонты, а потом скатившихся на уровень отсталых и периферийных государств едва ли не 3-го мира, которым, кроме как своим Великим Прошлым, гордиться больше нечем. И так же как в том случае, основные сливки снимут другие.
Не знаю как с Америкой, но с Россией/CCCР подобная судьба налицо.
ЦитироватьДобавил опрос (если Feol не против).
Мой ответ - да.
Не против, сам сообразил об этом - с опозданием.
ЦитироватьЯ ответил "Да". Но что значит "когда-нибудь"? Когда-нибудь все где-нибудь будут.
А вдруг фатальная, прогрессирующая потеря интереса? Вообще-то, речь скорее о человечестве в целом, не только о, прости Господи, американцах.
ЦитироватьМы будем осваивать Дальний Восток, а американцы -...
...а американцы - Ближний...
PS: Зомби, однако, прав. Насчёт Луны и Марса. ППКС, как теперь говорят.
Стопицот :mrgreen:
ЦитироватьА я вот даже не знаю, что ответить. С одной стороны, вроде, никаких препятствий тому нет. А с другой... Констеллейшн закрыли, научную космонавтику сворачивают. Кризис опять же. Честно говоря, не уверен, что когда-нибудь они туда вернутся. Жаль, что в голосовалке только два столь чётких ответа: "Да" и "Нет". А если добавить ещё "Скорее да" и "Скорее нет"?
А где кризис?
НАСА делает носителя для далных полетов как облет лунны, астероиды и Марс.
1. НАСА была уже на луне!
2. Повтарит полетов Аполло, чтобы опять быть, нет смысля.
3. В 2021 будет 14 сутковы полет вокруг лунны.
4. От 2025 полеты до 360 сутек на астероиды.
5. В 2031, или до 35, посадка на Марс
6. А на лунну то толко на сосдание лунной базы и промышленные работы и исследования.
ЦитироватьНе знаю как с Америкой, но с Россией/CCCР подобная судьба налицо.
Похоже, что СССР был лишь первым звоночком. Слабое звено. Ну или первая упавшая костяшка домино, которая толкнула остальные. Судьба Констеллейшн, а теперь программы АМС как бы наводит на размышления... А как почитаешь про их экономику... так вообще. Как они из всего этого будут выбираться? :?
ЦитироватьА где кризис?
В экономике. И, возможно, в идеологии. Вы, судя по профилю, дэйтрейдер - Вам ли объяснять, что происходит в мире? :roll:
Ну а технику... пусть сделают сначала. Темпы у них отнюдь не стахановские.
ЦитироватьЦитироватьА где кризис?
В экономике. И, возможно, в идеологии. Вы, судя по профилю, дэйтрейдер - Вам ли объяснять, что происходит в мире? :roll:
Ну а технику... пусть сделают сначала. Темпы у них отнюдь не стахановские.
Нет, я то хорошо знаю. Ну у меня совсем другое мене и знаю законы почему так то есть. А вы знаете что было в 1929 году как DOW JOHNES упал от 381 пунктов за 3 года на 41 пункты?
А сегодня уже опять 13 000 пунктов !
А ето не всё, 50 000 и 100 000 пунктов будут вожмозне. Толко я ту не буду обяснять, почему так то будет. То тоже финансовые законы.
А кризис в идеологии то совсем другая страна медали.
Есть мнение, что окончательно выбраться из Великой Депрессии Америке помогла 2-я Мировая Война. Понимаете, куда клоню? Ситуация может развернуться так, что уже никому не будут интересны ни DJ, ни S&P 500, ни Луна.
ЦитироватьЕсть мнение, что окончательно выбраться из Великой Депрессии Америке помогла 2-я Мировая Война. Понимаете, куда клоню? Ситуация может развернуться так, что уже никому не будут интересны ни DJ, ни S&P 500, ни Луна.
Зачем так много пессимизму?
Нам надо эту жизнь и жить !На темат красиво поет Малинин:
1. Нет пути назад.
2. Надо жить.
ЦитироватьНам надо эту жизнь и жить !
Надо! Но надо и трезво оценивать реальную ситуацию.
Армстронг умер... :cry: :cry: :cry:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=13187&postdays=0&postorder=asc&start=0
Обязательно будут и назовут первую Лунную базу Армстронг Сити :!:
Будут. В ближайшие двадцать лет. Во второй их половине.
Проголосовал за.
Насчет когда: на мой взгляд, здесь многое зависит от китайцев и от России.
Предположим события будут развиваться так: Китай становится второй страной, высадившей человека на Луну и вынашивает планы строительства национальной лунной базы. Кремль, исходя из политических соображений - престиж, демонстрация научно-технической мощи страны и т.д., бросает ресурсы на достижение Луны. А чтобы достижение выглядело весомей объявляет о строительстве лунной базы (скажем, за 20-30 лет) совместно с Индией, Европой, Бразилией.
При таком сценарии развития событий Штаты вряд ли останутся в стороне :) Марс далеко и после одного-двух полетов NASA опять перейдет к исследованию Солнечной системы автоматами еще лет на 30-40, а китайцы на Луне одним своим присутствием будут заставлять конгрессменов сс_ть кипятком. Триумфальное возвращение Америки на Луну становится неизбежным 8)
Роскосмосу следует поставить перед собой цель в ПК: до конца 2050 года построить лунную базу в минимальной конфигурации и наращивать ее последующие 20-30 лет с 2-3 полетами в год/полтора.
Если Россия будет целеустремленно идти к поставленной цели, не бросаясь из стороны в сторону, то глядя, как лунная база приобретает все более реальные очертания, к проекту непременно захотят присоединиться Европа, Индия, возможно, Бразилия и даже США. Таким образом нагрузка равномерно распределится по странам-участницам и проект для каждой страны не будет слишком затратным.
ЗЫ
Если же будет 3 мировая, а к тому, ИМХО, все и идет, то планы по освоению Луны отодвинутся еще лет на 30-40 вправо.
ЦитироватьСовершенно не могу представить, что можно делать на Марсе людям.
Дык никто не представляет. Поэтому и хотят провести такой эксперимент: высадить на Марсе людей и посмотреть, что они там будут делать.
ЦитироватьБудут. В ближайшие двадцать лет. Во второй их половине.
То есть не позднее 26 августа 2032 года, 10:33 МСК? Ставите тыщу баксов?
Мне вопрос напоминает такой - "будут ли американцы в Европе ещё раз". Конечно. Американцы ездят в Европу по частным делам каждый день, а по государственным визиты бывают вполне часто.
Хотя когда-то, когда Америка только объявила о независимости, поездка в Европу была, уверен, куда большей экзотикой.
Но времена меняются, доступность дальних уголков растёт... и если раньше Колумб переплывал океан из-за странной идеи, которая к тому же требовала больших денег, то теперь пассажиром трансконтинентального авиалайнера можно стать за, скажем, недельную зарплату.
Будут ли американцы на Луне ещё раз? В каком смысле? Подозреваю, частные - то есть, негосударственные - полёты на Луну могут произойти раньше государственных. В любом случае себестоимость экспедиций на Луну - уже сейчас - непрерывно снижается. Вопрос "побывать ли на Луне" всё больше становится не вопросом средств, а вопросом целей. Нужно ли? Я считаю, что да, и поэтому возвращение на Луну - всего лишь вопрос времени. Уверен, многие сегодняшние участники форума будут как минимум свидетелями новых посадок на Луну.
ЦитироватьЦитироватьСовершенно не могу представить, что можно делать на Марсе людям.
Дык никто не представляет. Поэтому и хотят провести такой эксперимент: высадить на Марсе людей и посмотреть, что они там будут делать.
ЦитироватьБудут. В ближайшие двадцать лет. Во второй их половине.
То есть не позднее 26 августа 2032 года, 10:33 МСК? Ставите тыщу баксов?
Professor Jesco von Puttkamer из НАСА сказал на королёвских чтениях, январ 2012,
что пилотируемны полет на Марс будет не раньше как в 2037г. Над сосданием инфраструктуры, как ядерные двигатели и другие технологие, есть много работы. В 2035г сдела НАСА полет грузовника на Марс для астронаутов.
http://german.ruvr.ru/2012/01/26/64692505.html
Цитировать...Ставите тыщу баксов?
Гораздо более того - зуб даю! :wink:
Не, лучше деньгами :)
Я ставлю 1000 USD на то, что до указанного момента ни одного американца там больше не будет. Заключаем пари?
ЦитироватьЦитироватьНе знаю как с Америкой, но с Россией/CCCР подобная судьба налицо.
Похоже, что СССР был лишь первым звоночком. Слабое звено. Ну или первая упавшая костяшка домино, которая толкнула остальные. Судьба Констеллейшн, а теперь программы АМС как бы наводит на размышления... А как почитаешь про их экономику... так вообще. Как они из всего этого будут выбираться? :?
Вообще-то, развитие экономики при капитализме циклично (волны Эллиота). Как и технологии (цикл Кондратьева).
Т.е. если в мире сохранится капиталистическая модель экономики, расцвет столь же неизбежен, как и последующий кризис.
Главная надежда в развитии современной космонавтики - становление частной космонавтики.
ЦитироватьМне вопрос напоминает такой - "будут ли американцы в Европе ещё раз". Конечно. Американцы ездят в Европу по частным делам каждый день, а по государственным визиты бывают вполне часто.
Хотя когда-то, когда Америка только объявила о независимости, поездка в Европу была, уверен, куда большей экзотикой.
Но времена меняются, доступность дальних уголков растёт... и если раньше Колумб переплывал океан из-за странной идеи, которая к тому же требовала больших денег, то теперь пассажиром трансконтинентального авиалайнера можно стать за, скажем, недельную зарплату.
Будут ли американцы на Луне ещё раз? В каком смысле? Подозреваю, частные - то есть, негосударственные - полёты на Луну могут произойти раньше государственных. В любом случае себестоимость экспедиций на Луну - уже сейчас - непрерывно снижается. Вопрос "побывать ли на Луне" всё больше становится не вопросом средств, а вопросом целей. Нужно ли? Я считаю, что да, и поэтому возвращение на Луну - всего лишь вопрос времени. Уверен, многие сегодняшние участники форума будут как минимум свидетелями новых посадок на Луну.
Нужно ЗАЧЕМ?
Для термоядерной энергетики (гипотетической пока) хватит и не обитаемых автоматических станций. Да и кто конкретно будет добывать Лунный гелий - я полагаю, вплоть до того, когда ТЯЭС не составят хоть пару процентов от энергопотребления экономики США, волновать никого не будет.
Не забывайте, впереди ещё освоение Арктики, а лет через 20 - начнётся эпопея с Антарктикой, когда Южные державы, начнут делать свои заявки на куски на этом континенте.
ЦитироватьГлавная надежда в развитии современной космонавтики - становление частной космонавтики.
Бюрократы, обломавшись с попытками организовать процесс и окончательно обленившись хотят теперь "просто купить в магазине".
Для чего и капают на мозги, в надежде, что кто-нибудь поверит и "выбросит на рынок".
В результате изведут под корень последних энтузиастов, готовых работать "за идею" бесплатно.
Вот вам и весь "цикл Карно" :roll:
ЦитироватьНе, лучше деньгами :)
Я ставлю 1000 USD на то, что до указанного момента ни одного американца там больше не будет. Заключаем пари?
Что за фетишизация "1000 USD"?
И, извините, я не любитель пари.
Я очень хочу, чтобы были. И не только американцы.
ЦитироватьЯ очень хочу, чтобы были. И не только американцы.
...и при нашей жизни, Хоть кто-нибудь. :roll:
Пусть хоть роверами/лендерами.
ЦитироватьМогу себе представить, что делать на луне и зачем туда летать, хотя бы и в полуфантастических образах.
В общем и главном - иметь на Луне "вынесенное" технологическое пространство, внеземное, если не вдаваясь.
Совершенно не могу представить, что можно делать на Марсе людям.
На данном этапе для ПК, что Луна, что Марс, что LEO – это, в основном, имиджевые проекты. Наука для них – составная часть обеспечения имиджа, а не самостоятельная цель.
Проблема в том, что для осуществления имиджевых проектов, после переформатирования мира по итогам холодной войны, создана не самая благоприятная среда.
Что же касается "вынесенного" на Луну технологического пространства – это фантазии уровня "марсианских яблонь".
Что же касается – нужны ли имидживые демонстрационные пилотируемые проекты на Луне. То да, они нужны, только предварительно нужно четкое понимание кто, для кого и что именно там будет демонстрировать.
ЦитироватьДа и не годиться он[Марс], для колонизации, такая же это иллюзия дальнего рассмотрения, как его "каналы".
В СС для колонизации годится только Венера, но это такая будет морока, что страшно даже воображать.
Для нашей цивилизации в ее нынешней фазе развития в Солнечной системе за пределами Земли нет НИЧЕГО пригодного для колонизации. Абсолютно ничего.
Это совсем не означает, что тупик, ПК не нужна, не имеет целей и т.п. Это лишь означает, что задача гораздо сложнее транспортно-инфраструктурного похода, по которому сейчас пытается развиваться ПК.
ЦитироватьЕсли же будет 3 мировая, а к тому, ИМХО, все и идет, то планы по освоению Луны отодвинутся еще лет на 30-40 вправо.
В этом случае проблема не в отсрочке. Основной вопрос " как переформатирует мир" WWIII, или, если повезет, CWII. Может оказаться, что для переформатированного мира эти задачи вообще будут не актуальны.
ЦитироватьПодозреваю, частные - то есть, негосударственные - полёты на Луну могут произойти раньше государственных.
В отличие от частников, государство может ради политических дивидендов потратить деньги налогоплательщиков. Частнику без прибыли – просто не выжить.
Я поверю, что частник способен туда прийти только после того, как государства щедро "удоборят" Луну десятками-сотнями млрд. налогоплательщиков. Или что более реалистично – триллионами.
Если частник от своей деятельности не извлекает прибыль, то это уже – меценат.
А в перспективы меценатной космонавтики верится еще слабее, чем в частную.
ЦитироватьЧто же касается "вынесенного" на Луну технологического пространства – это фантазии уровня "марсианских яблонь".
Вот этого не надо.
Или вы не понимаете, что речь идет не о выносе на Луну конвейерной сборки автомобилей?
ЦитироватьДля нашей цивилизации в ее нынешней фазе развития в Солнечной системе за пределами Земли нет НИЧЕГО пригодного для колонизации. Абсолютно ничего.
Венера.
Безо всякого "терраформинга", который или вообще невозможен, или да, не в "нынешней фазе", далеко не в нынешней.
На сегодня она представляется очень тяжелой и, главное, малоинтересной, но если упереться рогом во "вторую Землю", то да.
Но естественно, что это "затратный", мягко говоря, проект, и уже хотя бы в силу этого с небыстрой перспективой.
Но, что интересно, он, так сказать, "висит над нами непосредственно".
То есть, он может "в реал-тайм" определять текущую, самую что ни на есть сегодняшнюю активность в космосе.
То есть, между "нами" и "освоением Венеры" ничего нет, никаких препятствий, мы в непосредственном контакте, но лишь задача довольно-таки трудоемкая, притом, что вполне можно "потихоньку раскручиваться", попускивая амсами.
ЦитироватьЦитироватьЧто же касается "вынесенного" на Луну технологического пространства – это фантазии уровня "марсианских яблонь".
Вот этого не надо.
Или вы не понимаете, что речь идет не о выносе на Луну конвейерной сборки автомобилей?
Или вы не понимаете, что переработка урины в питьевую воду, или производство кислорода из ильменита для жизнеобеспечения нескольких человек – это далеко не "вынос технологического пространства".?
ЦитироватьЦитироватьДля нашей цивилизации в ее нынешней фазе развития в Солнечной системе за пределами Земли нет НИЧЕГО пригодного для колонизации. Абсолютно ничего.
Венера.
То есть, между "нами" и "освоением Венеры" ничего нет, никаких препятствий, мы в непосредственном контакте, но лишь задача довольно-таки трудоемкая, притом, что вполне можно "потихоньку раскручиваться", попускивая амсами.
Мы, наверное, живем в разных Солнечных системах. Чтобы современная цивилизация смогла что-то освоить за пределами Земли – для этого в самом худшем случае подойдет двойник архейской Земли. И то не факт, что получится. Возможно, потребуется что-то с менее суровыми условиями. Но ничего похожего в своей СС я не наблюдаю. Как вам повезло иметь еще одну планету с собственной гидросферой в "зоне жизни" . :D :D
ЦитироватьЦитироватьМогу себе представить, что делать на луне и зачем туда летать, хотя бы и в полуфантастических образах.
В общем и главном - иметь на Луне "вынесенное" технологическое пространство, внеземное, если не вдаваясь.
Совершенно не могу представить, что можно делать на Марсе людям.
На данном этапе для ПК, что Луна, что Марс, что LEO – это, в основном, имиджевые проекты. Наука для них – составная часть обеспечения имиджа, а не самостоятельная цель.
Проблема в том, что для осуществления имиджевых проектов, после переформатирования мира по итогам холодной войны, создана не самая благоприятная среда.
Что же касается "вынесенного" на Луну технологического пространства – это фантазии уровня "марсианских яблонь".
Что же касается – нужны ли имидживые демонстрационные пилотируемые проекты на Луне. То да, они нужны, только предварительно нужно четкое понимание кто, для кого и что именно там будет демонстрировать.
ЦитироватьДа и не годиться он[Марс], для колонизации, такая же это иллюзия дальнего рассмотрения, как его "каналы".
В СС для колонизации годится только Венера, но это такая будет морока, что страшно даже воображать.
Для нашей цивилизации в ее нынешней фазе развития в Солнечной системе за пределами Земли нет НИЧЕГО пригодного для колонизации. Абсолютно ничего.
Это совсем не означает, что тупик, ПК не нужна, не имеет целей и т.п. Это лишь означает, что задача гораздо сложнее транспортно-инфраструктурного похода, по которому сейчас пытается развиваться ПК.
Маленькая критиика:
1. "Пригодное" для колонизации есть, и колонизацию можно было начать ещё в 70-е годы прошлого века;
2. Отсутствуют средства для колонизации. Т.е. экономически, колонизация НЕ ВЫГОДНА. Безсмысленна. ;
3. Отсутствуют мотивы для колонизации. Нет серьёзного, жизненноважного, или как минимум некоего идеологического стержня для колонизации, как квакерство и пр. протестантизм для развития США, или старообрядчество, для развития Сибири;
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЧто же касается "вынесенного" на Луну технологического пространства – это фантазии уровня "марсианских яблонь".
Вот этого не надо.
Или вы не понимаете, что речь идет не о выносе на Луну конвейерной сборки автомобилей?
Или вы не понимаете, что переработка урины в питьевую воду, или производство кислорода из ильменита для жизнеобеспечения нескольких человек – это далеко не "вынос технологического пространства".?
Естественно - с уриной, - это не вынос.
Современная цивилизация, однако, богата не только массовыми, но и уникальными производствами и технологиями.
Вот, скажем, производство Фобос-Грунтов на конвейер ещё не поставили.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДля нашей цивилизации в ее нынешней фазе развития в Солнечной системе за пределами Земли нет НИЧЕГО пригодного для колонизации. Абсолютно ничего.
Венера.
То есть, между "нами" и "освоением Венеры" ничего нет, никаких препятствий, мы в непосредственном контакте, но лишь задача довольно-таки трудоемкая, притом, что вполне можно "потихоньку раскручиваться", попускивая амсами.
Мы, наверное, живем в разных Солнечных системах. Чтобы современная цивилизация смогла что-то освоить за пределами Земли – для этого в самом худшем случае подойдет двойник архейской Земли. И то не факт, что получится. Возможно, потребуется что-то с менее суровыми условиями. Но ничего похожего в своей СС я не наблюдаю. Как вам повезло иметь еще одну планету с собственной гидросферой в "зоне жизни" . :D :D
Да, могу путать, со своими прошлыми жизнями.
Но в данном случае все верно.
Венера.
А относительно гидросферы - вовсе нет необходимости строить Новый Тихий Океан там.
Достаточно для всех колоний (а их будет гораздо меньше, чем на земле, по человековместимости) нацедить что-то вроде Ладожского озера.
На всю планету.
А вода там в атмосфере есть и, вероятно, вследствие продолжающегося поступления.
Например, при извержениях.
Так что это только чисто техническая проблема, научится добывать, хранить и утилизировать.
Возможность колонизировать = возможность обустроить жизнь там практически также, как на Земле.
Но помимо воды много проблем и с другими необходимыми полезными ископаемыми.
Собственно, это именно и требуется
выяснять на данном этапе.
Чтобы определиться с возможными и невозможными перспективами.
Что же до мотивации - "Вторая Земля", на мой взгляд, "это круто", и рано или поздно будет.
Зомби. Просто ЗомбиЦитироватьДостаточно для всех колоний (а их будет гораздо меньше, чем на земле, по человековместимости) нацедить что-то вроде Ладожского озера.
С существующими на ее поверхности условиями как к этому вообще можно подступиться?Или терраформирование или существование в батискафах?
Мне интересен такой вопрос.Когда говорится о готовности\неготовности освоения ближайших планет, речь идет о каком-то довольно широком и разнообразном наборе технологий, который позволит начать процесс, или все упирается в отдельные ключевые вещи?
Мне думается, что второй вариант ближе к истине.Все в конечном итоге упирается в энергетику.А энергетика упирается в термояд.
Не только для передвижения.Развитие масштабной деятельности, обеспечение ,поддержание СЖО, любое производство,- куда не глянь- все это в конечном итоге сводится к энергетическим проблемам.
Я уж и не говорю про фантастику далекого будещего- терраформ, транспортировка астероидов в нужное место.Ни один из современных источников энергии которыми владеет человечество для решения этих задач не подходит/не достаточен. А из мыслимых/находящихся на подходе в течение ближайщего столетия источников энергии на эту роль подходит кажется только управляемый синтез.
Он нас приведет в светлое будушее?
ЦитироватьВообще-то, развитие экономики при капитализме циклично (волны Эллиота). Как и технологии (цикл Кондратьева).
Т.е. если в мире сохранится капиталистическая модель экономики, расцвет столь же неизбежен, как и последующий кризис.
Главная надежда в развитии современной космонавтики - становление частной космонавтики.
Видимо, есть и более длинные циклы: Кикладская цивилизация -> откат к родоплеменному строю -> Крито-Микенская цивилизация -> Тёмные века -> Античность -> Средневековье -> Новое время -> ? Улавливаете? 8) И оцените временной масштаб этих циклов. Это не 10, не 20, не 50 и даже не 100 лет.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби
ЦитироватьДостаточно для всех колоний (а их будет гораздо меньше, чем на земле, по человековместимости) нацедить что-то вроде Ладожского озера.
С существующими на ее поверхности условиями как к этому вообще можно подступиться?Или терраформирование или существование в батискафах?
Обширные подземные герметизированные полости с комфортными условиями.
Похоже на "Раму" А.Кларка, только "под Венерой".
А на поверхности - да, род батискафа.
Термояд, естественно, как база и основа.
В соответствующем предположении.
ЦитироватьОбширные подземные герметизированные полости с комфортными условиями...
И как вы предполагаете охлаждать эти подземные полости до комфортных условий? Все-таки окружающая среда разогрета под 500°С. И с прочностью конструкций в таких температурных условиях проблема. И сейсмичность будет регулярно свиней подкладывать (если уж 90% поверхности покрыто лавовыми полями, то перспективы как-то тревожат)... :roll:
Я полностью с вами согласен, что в ближайшее столетие (как минимум) колонизация Марса не имеет смысла, но по крайней мере основание базы на его поверхности на нынешнем уровне технологий теоретически возможно (хоть и на предельном напряжении сил кооперации многих стран). А вот с Венерой я и возможности такой пока не вижу.
Уж лучше "плавающие города" в атмосфере. Их хоть охлаждать не нужно.
(http://s55.radikal.ru/i149/1208/a2/0145de0e46ef.jpg) (http://www.radikal.ru)
Дык вот это и есть тО, что персонально меня на эту мысль и навело, помимо известного фильма - атмосфера-то горячая, зато и плотная, а значит даже при небольшом перепаде температур тепловой насос будет работать как... как... ну, понятно в общем.
Но главное гравитация.
Вряд ли человек сможет приспособится без последствий либо без образования отпочковывающегося нового вида к ней.
А на Венере - стопроцентный комфорт в этом отношении.
Так что дело лишь за тем, чтобы найти там достаточно полезных ископаемых, и за технологиями.
А тут, на удивление, вроде бы, кроме термояда, и нет никаких принципиальных препятствий.
Ну, кроме невообразимой трудозатратности.
Ну понятно, что там будет не так много "городов и весей", но "резервная Земля" вполне размещается.
Нет, это не центральное направление в освоении космоса, но вполне себе вразумительное и, скорее всего, когда-то будет реализовано.
В отличие от Марса, где с тяготением просто ничего нельзя поделать в принципе
ЦитироватьУж лучше "плавающие города"[img]
Красивее - да.
Но не реальнее.
Хотя, если будут подземные города, то и в атмосфере, вероятно, что-то будет плавать, как "отросток".
А сами по себе - ну никак.
ЦитироватьУж лучше "плавающие города"
Да, картинка как бы мрачноватая, не такая, как ожидалось, но тем и привлекательная, ибо р-р-р-реалисЬм :roll:
Типа, вот оно как на самом деле.
Даёт что-то уму, чтобы представить
ЦитироватьЦитироватьЧто же касается "вынесенного" на Луну технологического пространства – это фантазии уровня "марсианских яблонь".
Вот этого не надо.
Или вы не понимаете, что речь идет не о выносе на Луну конвейерной сборки автомобилей?
ЦитироватьДля нашей цивилизации в ее нынешней фазе развития в Солнечной системе за пределами Земли нет НИЧЕГО пригодного для колонизации. Абсолютно ничего.
Венера.
Безо всякого "терраформинга", который или вообще невозможен, или да, не в "нынешней фазе", далеко не в нынешней.
На сегодня она представляется очень тяжелой и, главное, малоинтересной, но если упереться рогом во "вторую Землю", то да.
Но естественно, что это "затратный", мягко говоря, проект, и уже хотя бы в силу этого с небыстрой перспективой.
Но, что интересно, он, так сказать, "висит над нами непосредственно".
То есть, он может "в реал-тайм" определять текущую, самую что ни на есть сегодняшнюю активность в космосе.
То есть, между "нами" и "освоением Венеры" ничего нет, никаких препятствий, мы в непосредственном контакте, но лишь задача довольно-таки трудоемкая, притом, что вполне можно "потихоньку раскручиваться", попускивая амсами.
По Венере.
Колонизация Венеры задача вполне практическая, на Земле наблюдается переселение, земельные участки на планете все дорожают и дорожают, землю больше не производят 8) .
Ставим задачу: создать на Венере условия подобные Земным, предположим цена 10 трилионнов долларов, создаем корпорацию выпускаем акции, их покупают государства, компании и частные лица.
После терраформинга по цене исходя из затрат на терраформинг+ 20% прибыли:
1) Оцениваем стоимость залегающих полезных ископаемых на планете, продаем лицензии горнодобывающим компаниям.
2) Солнце светит сильно, продаем участки энергетическим компаниям для строительства солнечных и других видов электростанций.
3) продаем земельные участки любому желающему.
4) Вводим налоги с рентабельной коммерческой дейтельности на Венере для окупания затрат на терраформинг.
Так что все затраты окупаются, просто чем они больше тем дольше будут окупаться, однако считаю вполне приемлемым для такой задачи срок окупаемости в 50-100 лет вполне нормальным.
ЦитироватьЦитироватьВообще-то, развитие экономики при капитализме циклично (волны Эллиота). Как и технологии (цикл Кондратьева).
Т.е. если в мире сохранится капиталистическая модель экономики, расцвет столь же неизбежен, как и последующий кризис.
Главная надежда в развитии современной космонавтики - становление частной космонавтики.
Видимо, есть и более длинные циклы: Кикладская цивилизация -> откат к родоплеменному строю -> Крито-Микенская цивилизация -> Тёмные века -> Античность -> Средневековье -> Новое время -> ? Улавливаете? 8) И оцените временной масштаб этих циклов. Это не 10, не 20, не 50 и даже не 100 лет.
Вы сравните численность людей в Крито-Микенской цивилизации, с численностью людей в Египетской цивилизации, и тем более с численностью людей в цивилизации Нового Времени и Новой истории.
Если учесть дополнительно, что в Античности, к примеру, главную роль играли не товарно-денежные, а политические факторы, то Вы поймёте, что такие вещи, как "технологический" или "экономический" циклы, просто могли остаться незамеченными из-за малости своего влияния.
Если брать более глобальные биологические циклы, то инструменты накопления знаний о них, современной наукой оставлены на втором плане. Или даже полностью исключены из исследований комитетами по этике, или негативным взаимоотношением учёных и религиозных деятелей.
Впрочем, это не является темой для данного топика.
Да, я уверен: только капиталистическая модель общества может гарантировать технологический скачок человечества для переселения на иные планеты, и только усиление давления внутри Земного человечества на некоторые группы населения, может позволить создать длительно действующие колонии на планетах.
Цитировать(...) В отличие от Марса, где с тяготением просто ничего нельзя поделать в принципе
По-моему мнению, если кто-то, когда-нибудь, возьмется за Венеру, то его ожидают такие технологические сложности, что я, так же, придерживаюсь точки зрения, что присутствие человека на Венере невозможно. А самое главное, в этом нет необходимости - тратить такие усилия, которые могут быть реализованы только в романах писателей-фантастов.
Тогда, в этом случае, значительно более проще и доступнее строить поселения в межпланетном пространстве из полезных ископаемых Луны и астероидов.
И, несмотря ни на что, скорее всего, в первую очередь, появятся города на Марсе: подземные или на поверхности. Может быть, это будут вахтовые города.
Однажды читал серьезную научно-популярную статью немецких геофизиков, которые на основе анализа большого объема фактических данных, компьютерного моделирования пришли к версии постоянного тренда повышения средней температуры на Земле. И не из-за парникового эффекта, а из-за роста солнечной активности и излучения.
По их экстраполяции через 500 млн. лет на Земле исчезнет жизнь, так как средняя температура поднимется до 70-90 град С.
А что тогда говорить о Венере?
Поэтому, когда-нибудь, американцы полетят на Марс, а Россия в каком-то объеме примет в этом участие.
Земля рано или поздно поджарится на солнечной сковородке, но это обычная неизбежность, ничего не поделать. Бежать
ЦитироватьПо-моему мнению, если кто-то, когда-нибудь, возьмется за Венеру, то его ожидают такие технологические сложности, что я, так же, придерживаюсь точки зрения, что присутствие человека на Венере невозможно. А самое главное, в этом нет необходимости - тратить такие усилия, которые могут быть реализованы только в романах писателей-фантастов.
В космонавтике вообще нет необходимости, никакой.
Это чистая человеческая блаж и инициатива.
ЦитироватьТогда, в этом случае, значительно более проще и доступнее строить поселения в межпланетном пространстве из полезных ископаемых Луны и астероидов.
Проще, да.
Но они имеют свои ограничения и скорее всего никогда не будут сопоставимы по масштабам и возможностям с планетными поселениями.
ЦитироватьИ, несмотря ни на что, скорее всего, в первую очередь, появятся города на Марсе: подземные или на поверхности. Может быть, это будут вахтовые города.
И несмотря ни на что вечный двигатель все же будет разработан и пущен в серию?
В вахтовых городах был бы смысл, если бы на Марсе было что-то, чего нет на Земле.
ЦитироватьОднажды читал серьезную научно-популярную статью немецких геофизиков, которые на основе анализа большого объема фактических данных, компьютерного моделирования пришли к версии постоянного тренда повышения средней температуры на Земле. И не из-за парникового эффекта, а из-за роста солнечной активности и излучения.
По их экстраполяции через 500 млн. лет на Земле исчезнет жизнь, так как средняя температура поднимется до 70-90 град С.
А что тогда говорить о Венере?
Дык тогда и вообще жить не стоит, раз через 500 млн лет всем все равно п....ц.
ЦитироватьПоэтому, когда-нибудь, американцы полетят на Марс, а Россия в каком-то объеме примет в этом участие.
А вот это "поэтому" действительно замечательно :roll:
ЦитироватьВ вахтовых городах был бы смысл, если бы на Марсе было что-то, чего нет на Земле.
... и на Луне.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВообще-то, развитие экономики при капитализме циклично (волны Эллиота). Как и технологии (цикл Кондратьева).
Т.е. если в мире сохранится капиталистическая модель экономики, расцвет столь же неизбежен, как и последующий кризис.
Главная надежда в развитии современной космонавтики - становление частной космонавтики.
Видимо, есть и более длинные циклы: Кикладская цивилизация -> откат к родоплеменному строю -> Крито-Микенская цивилизация -> Тёмные века -> Античность -> Средневековье -> Новое время -> ? Улавливаете? 8) И оцените временной масштаб этих циклов. Это не 10, не 20, не 50 и даже не 100 лет.
Вы сравните численность людей в Крито-Микенской цивилизации, с численностью людей в Египетской цивилизации, и тем более с численностью людей в цивилизации Нового Времени и Новой истории.
Если учесть дополнительно, что в Античности, к примеру, главную роль играли не товарно-денежные, а политические факторы, то Вы поймёте, что такие вещи, как "технологический" или "экономический" циклы, просто могли остаться незамеченными из-за малости своего влияния.
Если брать более глобальные биологические циклы, то инструменты накопления знаний о них, современной наукой оставлены на втором плане. Или даже полностью исключены из исследований комитетами по этике, или негативным взаимоотношением учёных и религиозных деятелей.
Впрочем, это не является темой для данного топика.
А не важно. Если такая цикличность и впрямь существует, то мы около вершины. Но -
на нисходящей ветви
ЦитироватьЦитироватьТогда, в этом случае, значительно более проще и доступнее строить поселения в межпланетном пространстве из полезных ископаемых Луны и астероидов.
Проще, да.
Но они имеют свои ограничения и скорее всего никогда не будут сопоставимы по масштабам и возможностям с планетными поселениями.
Зато в космических поселениях, можно быть достаточно уверенным, что человек останется человеком - нового вида не будет. Но я согласен - лучше на планетах. Поэтому я за терраформинг.
Нельзя сказать, что "лучше" на планетах, просто возможность поселений на Венере уникальна и ценна в плане создания "второй Земли", действительно автономной и самодостаточной.
Космические же поселения более авантюрны и зыбки и требуют от человека значительно больших усилий по адаптации к новому образу жизни.
Не факт, что на них когда-нибудь будут жить иначе, чем вахтами.
А потому обоснования для них иные, чем для Венеры, куда можно лететь просто чтобы поменять обстановку и место жительства.
Ну и наконец, весь цимес венеры в том, что терраформинг не только не нужен, но и вреден.
А учитывая, что он еще и фантастичен, это значительный плюс.
Не факт, что он вообще возможен и "почти факт", что он невозможен для Венеры.
Чисто механические последствия осаждения или сброса ее атмосферы будут такие, что разбудят мощные геологические процессы, которые надолго закроют ее даже для посещений, не только для жительства.
Так вот мне кажется.
Сугубо гипотетически, конечно.
ЦитироватьНельзя сказать, что "лучше" на планетах, просто возможность поселений на Венере уникальна и ценна в плане создания "второй Земли", действительно автономной и самодостаточной...
Хмм... Ну вот никак не получается разделить ваш энтузиазм. И поколебать не удается :(
Ну вот давайте тогда попробуем прикинуть реализуемость пробного (пилотного, так сказать) проекта, как начальный шаг в направлении колонизации Венеры. Проекта несравнимо более легкого и дешевого:
создание автономного и самодостаточного поселения в обширной герметичной подземной полости (с комфортабельными условиями, конечно) под океанским дном на глубине 1 км (это чтобы снаружи были венерианские 100 атм, но без венерианских 500° С). :roll:
ЦитироватьХмм... Ну вот никак не получается разделить ваш энтузиазм. И поколебать не удается :(
В чём вы усмотрели энтузиазм?
ЦитироватьНу вот давайте тогда попробуем прикинуть реализуемость пробного (пилотного, так сказать) проекта, как начальный шаг в направлении колонизации Венеры. Проекта несравнимо более легкого и дешевого:
создание автономного и самодостаточного поселения в обширной герметичной подземной полости (с комфортабельными условиями, конечно) под океанским дном на глубине 1 км (это чтобы снаружи были венерианские 100 атм, но без венерианских 500° С). :roll:
Реализуемо.
Но в чем, сбссно, тезис?
ЦитироватьРеализуемо...Но в чем, сбссно, тезис?
У нас с вами разное понятие реализуемости.
Мое мнение: на нынешнем технологическом уровне - не реализуемо. Временная база с весьма ограниченной автономностью, умеренных размеров и еще более умеренным комфортом - возможна, но игрушка выйдет очень дорогой и в создании и в эксплуатации.
О чем, собственно и тезис.
Но это местные, земные игры. А с Венерой - тут даже на уровне теоретической реализуемости несколько крупных засад, не считая тьмы мелких... Давайте вернемся к этому вопросу лет через 200? :roll:
Уже одно то, что вы воспринимаете данный софизм*) как некое Предложение по немедленной организации Проекта говорит о многом.
------
*) - "София" = Мудрость
ЦитироватьУже одно то, что вы воспринимаете данный софизм*) как некое Предложение по немедленной организации Проекта говорит о многом...
Вообще-то я полагал, что вы, говоря о реализуемости, имеете в виду обозримое будущее. Обозримость тоже, конечно, можно понимать по разному.
ЦитироватьПроекта несравнимо более легкого и дешевого:
создание автономного и самодостаточного поселения в обширной герметичной подземной полости (с комфортабельными условиями, конечно) под океанским дном на глубине 1 км (это чтобы снаружи были венерианские 100 атм, но без венерианских 500° С). :roll:
А с чего бы на глубине 1 км не будет 300-500 град?
ЦитироватьЦитироватьПроекта несравнимо более легкого и дешевого:
создание автономного и самодостаточного поселения в обширной герметичной подземной полости (с комфортабельными условиями, конечно) под океанским дном на глубине 1 км (это чтобы снаружи были венерианские 100 атм, но без венерианских 500° С). :roll:
А с чего бы на глубине 1 км не будет 300-500 град?
Зависит от места, конечно. Но я имел в виду, что это воды над головой километр, а земной тверди - умеренно. :wink:
ЦитироватьЦитироватьУже одно то, что вы воспринимаете данный софизм*) как некое Предложение по немедленной организации Проекта говорит о многом...
Вообще-то я полагал, что вы, говоря о реализуемости, имеете в виду обозримое будущее. Обозримость тоже, конечно, можно понимать по разному.
Я имею в виду качественное различие в масштабе препятствий.
Сложности, имеющиеся в отношении колонизации Венеры представляются преодолимыми, при всей трудозатратности, в то время как регулировать гравитацию на Марсе никак не возможно.
Следовательно, на Венере человек может жить и вполне комфортно при этом, а на Марсе нет, на Марсе может жить лишь мутант.
В отношении сроков, это, конечно, определяется темпами развития нашей цивилизации, но главное, кажется, это достаточно масштабное овладение термоядерной энергией.
Ну и конечно, это в той или иной степени все равно гипотеза, так как могут встретиться "некие осложнения", как со стороны геологии (доступность и "комплектность" набора полезных ископаемых), так и со стороны технологий.
Но вроде бы, на сегодняшний день здесь "все сходится" и препятствий, помимо, естественно, не раз уже упомянутой колоссальной трудоемкости, никаких нет.
А к сегодняшнему дню это имеет самое прямое и непосредственное отношение в плане оценки значения полетов современных АМС, выбора, то есть, для них целей.
Только ориентируясь в действительных объективных инвариантах можно давать здесь значимые оценки, в противоположность флюгеру политических коньюнктур.
ЦитироватьЦитироватьУже одно то, что вы воспринимаете данный софизм*) как некое Предложение по немедленной организации Проекта говорит о многом...
Вообще-то я полагал, что вы, говоря о реализуемости, имеете в виду обозримое будущее. Обозримость тоже, конечно, можно понимать по разному.
Конечно обозримое, в том смысле, что можно уже сегодня выстроить принципиальную цепочку технологий и последовательность действий, необходимых для этого.
То есть, это вполне себе "зримо", как это сделать.
Постмегалитический проект такой, достойный действительно развитой и прогрессивной цивилизации.
От претензий на что "мы", вроде бы, пока не отказались.
Или уже э?
Думаю всё же, по степени сложности освоения Марса и Венеры, ситуация наоборот. Даже просто взлёт с Венеры - Проблема.
Освоение это не то же самое, что заселение.
Марс к заселению не пригоден.
Ну так и Венера тоже. Да и Антарктида.
А осваивать, в конце концов, можно и автоматами.
Венера и Антарктида - пригодны.
Но трудноосвояемы для этого.
Притом, что заселение Атарктиды ничего нового не дает.
Это просто парадокс такой, восприятия, основанный на предубеждениях, созданных космистической пропагандой.
Вернее даже не ей самой, а спутными аберрациями восприятия.
Но меня более всего именно это и прикалывает.
сложно ответить может и будут может и нет
ЦитироватьОднажды читал серьезную научно-популярную статью немецких геофизиков, которые на основе анализа большого объема фактических данных, компьютерного моделирования пришли к версии постоянного тренда повышения средней температуры на Земле. И не из-за парникового эффекта, а из-за роста солнечной активности и излучения.
По их экстраполяции через 500 млн. лет на Земле исчезнет жизнь, так как средняя температура поднимется до 70-90 град С.
А что тогда говорить о Венере?
интресно какие данные анализировались для того чтобы температуру/излучение;солн-активность определить?
мне сходу кроме изучения пород, бурение и изучение кернов, ничего в голову не приходит каким образом можно было бы определить какой была температура на земле пару млрд лет назад. или, более волнующее, каким образом можно определить какова была светимость солнца в определённый момент времени
Цитироватьсложно ответить может и будут может и нет
ЦитироватьОднажды читал серьезную научно-популярную статью немецких геофизиков, которые на основе анализа большого объема фактических данных, компьютерного моделирования пришли к версии постоянного тренда повышения средней температуры на Земле. И не из-за парникового эффекта, а из-за роста солнечной активности и излучения.
По их экстраполяции через 500 млн. лет на Земле исчезнет жизнь, так как средняя температура поднимется до 70-90 град С.
А что тогда говорить о Венере?
интресно какие данные анализировались для того чтобы температуру/излучение;солн-активность определить?
мне сходу кроме изучения пород, бурение и изучение кернов, ничего в голову не приходит каким образом можно было бы определить какой была температура на земле пару млрд лет назад. или, более волнующее, каким образом можно определить какова была светимость солнца в определённый момент времени
Кажется, насколько я помню, конкретные данные о фактматериалах не приводились, но указания с чем они работали - были. Статья была переводная, научно-популярная, написана авторами этой работы и опубликована в одном из номеров научно-популярного журнала СО РАН "Наука из первых рук".
Год издания и номер журнала не помню, но это был интервал 2000-2010 г.г., а может 2005-2010 г.г.
Да, помню ещё, что авторы - потсдамские геофизики.
ЦитироватьОсвоение это не то же самое, что заселение.
Марс к заселению не пригоден.
На основе чего сделаны столь глубокие выводы?
На основе силы тяжести на Марсе.
Допускаю, что вполне может оказаться, что она не препятствует жить там целыми десятилетиями, взрослым, так сказать, организмам, но вот насчёт, хм, размножаться, - "представляется крайне маловероятным", что потомство будет беспроблемным.
ЦитироватьВенера и Антарктида - пригодны.
Всё же, я думаю, легче строить поселения в космосе, нежели заселять Венеру. Без терраформинга. Заселение Венеры в нынешнем состоянии - оно то что даёт?
ЦитироватьНа основе силы тяжести на Марсе.
Допускаю, что вполне может оказаться, что она не препятствует жить там целыми десятилетиями, взрослым, так сказать, организмам, но вот насчёт, хм, размножаться, - "представляется крайне маловероятным", что потомство будет беспроблемным.
Не знаю. Может, какие-то физиологические изменения будут. Скорее всего, наверняка. Но будут ли они настолько фатальными и необратимыми, что приведут к появлению нового биологического вида? :roll:
У меня давно уже вертится в голове такое альтернативное направление пилотируемой космонавтики, как создание ОПС с искусственной гравитацией. Длинна ферма, на одном конце - ЯЭУ, на другом - модули. Можно было бы проверить долговременное воздействие как повышенной, так и пониженной гравитации, относительно земной на живые организмы. Самое интересное - что у нас для этого есть ВСЁ!
Эти физиологические изменения будут прежде всего приводить к высокой смертности, фатальным болезням и уродству.
Допускаю в принципе возможность искусственного отбора с образованием соответствующей рассы, которая смогла бы жить на Марсе, хотя и без возможности реадаптации к земным условиям.
Впрочем, это лишь наиболее вероятные гипотезы, не более.
какое-то время я был за марс, потом против, потом опять за, потом нарыл в нете пункт про диссипацию атмосферы (->) (http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%91%D0%A1%D0%AD/%D0%94%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%BF%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F/) и не правильно его понял вследствии чего был против марса. потом обнаружил что марс, судя по тому что там сказано, в астрономическое время, удержит всё там в списке кроме гелия и водорода, при нулевой температуре атмосферы. посмотрел ещё эту диаграмму (->) (http://commons.wikimedia.org/wiki/File:AtmosphereLayers.svg?uselang=ru), для земли температура ниже ноля будет в диапазоне 20-100км, но без конкретного расчёта особо ничего не сказать. да и люди говорят что раньше плотная атмосфера была.
однако прочитав этот топик, возник ещё один пункт: лично я не считаю что грав поле это что-то абстрактное. думаю что вполне физическое. значит живой организм пронизывает грав поле, а что будет если его оттуда убрать на несколько поколений. пока грав поле можно генерировать только соответствующей массой, при доступных величинах плотности это не малый объем и как следствие масса в целом будет так как на практике важна грав сила на поверхности. центрифуга придаёт обькту импульс но придаёт ли при этом грав поле? наверное нет, иначе центрифуги на которых космонавты тренируются генерировали бы поле сопоставимое с земным и на наружней стенке когда она вращается можно было бы человека поставить. или они его генерируют но только в одном лучевом направлении? даже если и происходит какая-то генерация которая не во всех направления распространяется из-за чего сложно сказать присутствует ли она вообще, тем не мение условия отличаются от чисто земных. на земле грав поле это как атмосфера, человек передвигается сквозь его толщу, гуляя по улице.
Цитировать(...)
Вот уточнил координаты статьи: журнал "Наука из первых рук", 2007 г., № 3. Название: "Конец космического корабля Земля".
Бесплатную публикацию в Интернете не нашел. Заказ платной можно сделать в eLibrary.
ЦитироватьУ меня давно уже вертится в голове такое альтернативное направление пилотируемой космонавтики, как создание ОПС с искусственной гравитацией. Длинна ферма, на одном конце - ЯЭУ, на другом - модули. Можно было бы проверить долговременное воздействие как повышенной, так и пониженной гравитации, относительно земной на живые организмы. Самое интересное - что у нас для этого есть ВСЁ!
Не знаю, может быть этот фильм у вас есть в архивах. Но я на днях, ради любопытства, переписал из торрента фильм: "IMAX - L5 - First City in Space", ("Первый город в космосе").
Как раз по теме обсуждения, приблизительно можно увидеть образы этих поселений.
Надо будет посмотреть.
(http://s004.radikal.ru/i205/1209/3a/061329cde24c.jpg) (http://www.radikal.ru)
Нет, я всё же за терраформинг. Так жить гораздо комфортнее. И безопаснее.
ЦитироватьНа основе силы тяжести на Марсе.
Допускаю, что вполне может оказаться, что она не препятствует жить там целыми десятилетиями, взрослым, так сказать, организмам, но вот насчёт, хм, размножаться, - "представляется крайне маловероятным", что потомство будет беспроблемным.
Силы тяжести?
Вы шутите?
Зачем высокая сила тяжести развивающимся организмам? Она на что, кроме внутреннего уха действует? И как скажется её недостаточность?
ЦитироватьЭти физиологические изменения будут прежде всего приводить к высокой смертности, фатальным болезням и уродству.
Допускаю в принципе возможность искусственного отбора с образованием соответствующей рассы, которая смогла бы жить на Марсе, хотя и без возможности реадаптации к земным условиям.
Впрочем, это лишь наиболее вероятные гипотезы, не более.
С какой стати?
Мы физиологически "рано прямоходящий" вид животных.
Нашему прямохождению нет и 10 млн. лет!
Радикулит, вывихи позвонков и межпозвонковые грыжи - видоспецифические болезни, возникшие лишь из-за прямохождения при высокой силе тяжести!
Более того, я уверен, что множество иных болезней, типа варикоза и гипертонии привязаны именно к несовершенству кровообращения нашего тела в привязке к прямохождению!
Единственно серьёзным выглядит отсутствие постоянного магнитного поля, подобного Земному.
Плюс, некий "фактор Х", приводящий к правильному функционированию и зарождению тканей зародыша;
плюс, "фактор У" - фактор выживаемости взрослых организмов в незнакомой и труднопредсказуемой среде, по которой просто не накоплено информации по выживанию Земными организмами ВООБЩЕ.
ЦитироватьЦитироватьНа основе силы тяжести на Марсе.
Допускаю, что вполне может оказаться, что она не препятствует жить там целыми десятилетиями, взрослым, так сказать, организмам, но вот насчёт, хм, размножаться, - "представляется крайне маловероятным", что потомство будет беспроблемным.
Силы тяжести?
Вы шутите?
Зачем высокая сила тяжести развивающимся организмам? Она на что, кроме внутреннего уха действует? И как скажется её недостаточность?
На опорно-двигательный аппарат и на систему кровообращения. Немёртвый хороший вопрос поднял. Для организмов, рождающихся и развивающихся в условиях марсианской гравитации, весьма велик риск, что появятся даже не слабаки, для которых невозможно возвращение на Землю /и Венеру, и любую другую планету с относительно высокой гравитацией/, а какие-нибудь задохлики, для которых вообще любая повышенная физическая нагрузка - смертельна.
Цитировать...Мы физиологически "рано прямоходящий" вид животных.
Нашему прямохождению нет и 10 млн. лет!..
Вообще-то "прямоходящими" были наши предки до дедов и отцов включительно. Сейчас мы в бОльшей степени "прямосидящие" :roll:
А если серьезно, то, ИМХО, половинная гравитация не является критическим фактором. На Земле тоже есть возможность снизить для человека влияние гравитации. К примеру, спортсмены-пловцы проводят в воде по нескольку часов каждый день. Или аборигены островов Полинезии, для которых вода столь же естественная среда, как и суша. Генетическую совместимость с сухопутным человечеством они не теряют, хотя "эффективное значение гравитации" (прошу прощения за доморощенный термин, но вроде как понятно, что имеется в виду) у них меньше 1. Но, конечно, это только общие соображения.
Во всяком случае для колонизации Марса это "препятствие номер один".
И хотелось бы здесь внести ясность, практическими экспериментами.
Чтобы как-то представлять себе реально существующие возможности и перспективы.
Притом, что ведущей или "нулевой" гипотезой на сегодня является таки представление о непригодности Марса.
А "нулевые" гипотезы имеют явную тенденцию оправдываться при дальнейшем изучении предмета.
Но и в этом случае Марс не бесперспективен "вообще", с точки зрения возможности "только освоения".
Научные базы и возможность даже настоящего "Технополиса", в духе Димы Виницкого, но только с вахтовым населением.
Но без возможности заселения обоснования такого развития становятся несколько шаткими.
Тем не менее, такая перспектива на сегодня существует и не должна отрицаться.
ЦитироватьВо всяком случае для колонизации Марса это "препятствие номер один".
И хотелось бы здесь внести ясность, практическими экспериментами.
Так я говорю, надо строить новую орбитальную станцию - "крутилку". Которая может долговременно имитировать марсианску гравитацию. Нужны эксперименты на лунной базе, затем строить марсианскую базу. Короче медико-биологическое направление исследований будет на базах в числе основных.
ЦитироватьНа опорно-двигательный аппарат и на систему кровообращения.
Каким образом на ОДА-то? Всего лишь снизив нагрузку?
Для этого надо будет увеличить длительность физкультуры, а для взрослых - пребывание в скафандре.
Для кровообращения снижение силы тяжести однозначно ослабит некоторые наши проблемы - уменьшит риск тромбофлебита, и гипертонии к примеру.
ЦитироватьДля организмов, рождающихся и развивающихся в условиях марсианской гравитации, весьма велик риск, что появятся даже не слабаки, для которых невозможно возвращение на Землю /и Венеру
Экономически невыгодно возить людей с Марса куда-то ещё.
Дорого довезти человека до Марса (или вырастить его там), но везти людей из малочисленной колонии НА ЗЕМЛЮ - просто безумие.
И что по прилёту здесь будут делать токари, слесари, литейщики и геологи?
Цитироватьа какие-нибудь задохлики, для которых вообще любая повышенная физическая нагрузка - смертельна.
С какой стати? Обеспечьте людям достаточную физическую нагрузку - и всё будет тип-топ.
ЦитироватьНо и в этом случае Марс не бесперспективен "вообще", с точки зрения возможности "только освоения".
Научные базы и возможность даже настоящего "Технополиса", в духе Димы Виницкого, но только с вахтовым населением.
Но без возможности заселения обоснования такого развития становятся несколько шаткими.
Тем не менее, такая перспектива на сегодня существует и не должна отрицаться.
База на планете, с вахтовым заселением?
А зачем?
Проще "прицепить" к планете ОС, и периодически с неё спускать исследовательские аппараты и вести наблюдения.
Зачем нужны чрезмерные расходы для спуска в гравитационный колодец людей, если то же могут сделать аппараты. Для более тонкого анализа образцов, можно наиболее интересное отсылать на ОС.
ЦитироватьЦитироватьНа опорно-двигательный аппарат и на систему кровообращения.
Каким образом на ОДА-то? Всего лишь снизив нагрузку?
Ну да. Вообще, вопрос не исследован, но, вероятно, процесс деградации этих систем будет, пусть и не так быстро, как в невесомости.
ЦитироватьЦитироватьДля организмов, рождающихся и развивающихся в условиях марсианской гравитации, весьма велик риск, что появятся даже не слабаки, для которых невозможно возвращение на Землю /и Венеру
Экономически невыгодно возить людей с Марса куда-то ещё.
Дорого довезти человека до Марса (или вырастить его там), но везти людей из малочисленной колонии НА ЗЕМЛЮ - просто безумие.
И что по прилёту здесь будут делать токари, слесари, литейщики и геологи?
Ну а если человек назад захочет вернуться?
ЦитироватьЦитироватьа какие-нибудь задохлики, для которых вообще любая повышенная физическая нагрузка - смертельна.
С какой стати? Обеспечьте людям достаточную физическую нагрузку - и всё будет тип-топ.
Вот именно, что и на Марсе, по всей видимости, необходимы будут регулярные физические упражнения, как на орбитальных станциях. Короче вопрос надо исследовать.
ЦитироватьНу да. Вообще, вопрос не исследован, но, вероятно, процесс деградации этих систем будет, пусть и не так быстро, как в невесомости.
Или его вообще не будет, т.к. исчезнет явно чрезмерная нагрузка на суставы. А выносливость и силу мышц можно тренировать и на тренажёрах.
ЦитироватьНу а если человек назад захочет вернуться?
Значит нужны стимулы чтоб не возвращался. Культура, обычаи, описание жизни на Земле, что место сие, как "АдЪ и Израиль".
Это вполне решаемые вопросы, если подключить специалистов.
ЦитироватьВот именно, что и на Марсе, по всей видимости, необходимы будут регулярные физические упражнения, как на орбитальных станциях. Короче вопрос надо исследовать.
Надо конечно.
Только кто будет?
Последние серьёзные исследования по человеческой физиологии и приспособляемости проводились во время Второй Мировой войны. Авторами, про которых все тут же постарались забыть.
ЦитироватьЦитироватьНу а если человек назад захочет вернуться?
Значит нужны стимулы чтоб не возвращался. Культура, обычаи, описание жизни на Земле, что место сие, как "АдЪ и Израиль".
Это вполне решаемые вопросы, если подключить специалистов.
Предлагаете пудрить людям мозги? У Вас это не очень убедительно получается. Или устроить тут III Мировую?
ЦитироватьЦитироватьВот именно, что и на Марсе, по всей видимости, необходимы будут регулярные физические упражнения, как на орбитальных станциях. Короче вопрос надо исследовать.
Надо конечно.
Только кто будет?
Последние серьёзные исследования по человеческой физиологии и приспособляемости проводились во время Второй Мировой войны. Авторами, про которых все тут же постарались забыть.
На немецкие и японские опыты намекаете? У Вас с головой всё в порядке?
Самые серьёзные исследования по человеческой физиологии и приспособляемости в космосе проводятся сейчас. На МКС. Не знали?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНу а если человек назад захочет вернуться?
Значит нужны стимулы чтоб не возвращался. Культура, обычаи, описание жизни на Земле, что место сие, как "АдЪ и Израиль".
Это вполне решаемые вопросы, если подключить специалистов.
Предлагаете пудрить людям мозги? У Вас это не очень убедительно получается. Или устроить тут III Мировую?
Здесь - не предлагаю. В конце-концов, здесь просто конференция. И Интернет.
Итак, что значит: "пудрать мозги"?
Вы сам себя ассоциируете с определённой нацией, народностью, профессиональной группой, кланом или семьёй? Наверняка - да.
А это и есть запудривание мозга именно для Вас, т.к. "ественный путь" - бесконечный индивидуализм, с продлением жизни организма, сознания и имеющегося генетического набора ЛЮБЫМИ путями.
Или "общевидовой" - копирование поведения уцелевших гоминид. Описываемые в пределах одной страницы убористого текста.
Всё, что в нас есть человеческого, это и есть "пудра", насыпанная сотнями тысяч лет жизни в огромных коллективах, на мозги австралопитеков, или в лучшем случае - питекантропов.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВот именно, что и на Марсе, по всей видимости, необходимы будут регулярные физические упражнения, как на орбитальных станциях. Короче вопрос надо исследовать.
Надо конечно.
Только кто будет?
Последние серьёзные исследования по человеческой физиологии и приспособляемости проводились во время Второй Мировой войны. Авторами, про которых все тут же постарались забыть.
На немецкие и японские опыты намекаете? У Вас с головой всё в порядке?
Самые серьёзные исследования по человеческой физиологии и приспособляемости в космосе проводятся сейчас. На МКС. Не знали?
Не знал.
И как, есть данные по деструкции и скорости восстановления тканей и в частности мозгового вещества, в условиях космоса за радиационными поясами?
Или по длительному холодовому сну в условиях невесомости и по качеству восстановления ВНД после него?
А как там клиника ранений в невесомости, и просто регенерация тканей после серьёзных повреждений или органических повреждений?
Куда-то Вас опять понесло...
Очень извиняюсь - но хотелось бы узнать, ни у кого нет ссылок на конструкцию американского флага, поставленного астронавтами на Луне (скажем, в полёте А-11)?
Про флагшток и горизонтальную опору известно, а вот был ли в составе флага мотор для его шевеления?
ЦитироватьПро флагшток и горизонтальную опору известно, а вот был ли в составе флага мотор для его шевеления?
:D Ну вы даете :shock:
флагшток и горизонтальная опора система гибкая с затуханием колебаний
передающихся на полотнище...
Ну а моторчик можете тут поискать :D
(http://s019.radikal.ru/i618/1209/20/a2edc8afd95dt.jpg) (http://radikal.ru/F/s019.radikal.ru/i618/1209/20/a2edc8afd95d.jpg.html)
Извини, Петрович, тёмный в этом конкретном вопросе :) . Где-то слышал предположение, хотел проверить.
ЦитироватьКуда-то Вас опять понесло...
"Вам шашечки, или ехать?..."
:wink:
ЦитироватьЦитироватьПро флагшток и горизонтальную опору известно, а вот был ли в составе флага мотор для его шевеления?
:D Ну вы даете :shock:
флагшток и горизонтальная опора система гибкая с затуханием колебаний
передающихся на полотнище...
Ну а моторчик можете тут поискать :D
(http://s019.radikal.ru/i618/1209/20/a2edc8afd95dt.jpg) (http://radikal.ru/F/s019.radikal.ru/i618/1209/20/a2edc8afd95d.jpg.html)
-Вообще-то флаг имеет 4 гироскопа и 2 моторчика-5 батареек.
Когда камера снимала , моторчики активировали гироскопы, а те колыхали веревочки , из стали, вшитые в флаг- наш флаг колыхался на ветру.
Вы что слепой и не видите :shock: - он его рукой колышет ! :P
ЦитироватьFeol пишет:
Еще раз когда-нибудь?
Думаю будут...