Черная дыра

К вопросу о коллективном разуме

Видовым признаком «Homo sapiens» является разумность. Каждый отдельный человек – индивидуально разумен. При этом современное человеческое общество создано людьми по образу и подобию пирамидальной иерархии биологических организмов, составленной из неразумных элементов. Человек включён в него просто в качестве стандартной «живой клетки», высшая нервная деятельность которой общественную иерархию, сама по себе (вне выполняемой им штатной социальной функций), не интересует. «Всяк сверчок знай свой шесток!» Системы коллективного разума, которая объединяла бы в себе потенциал умственных возможностей всех думающих людей, в нашем сообществе нет, поэтому оно, в целом, является неразумным.
Отсутствие системы коллективного мышления невозможно компенсировать индивидуальными умственными усилиями даже всего аппарата государственных чиновников и обслуживающих их учёных и экспертных организаций, так как это качественно различные формы разума, с разными интеллектуальными возможностями. Задачи управления, которые могут быть решены научным методом коллективного мышления, принципиально неразрешимы индивидуальными умственными усилиями.
Из-за неразумности общества имеет место социально-биологическое противоречие общественной системы управления: разумными людьми невозможно эффективно управлять «сверху», используя лишь животнообразные механизмы контроля, которые пригодны только для регулирования отдельных сторон процесса человеческой жизнедеятельности (но ведь «не хлебом единым жив человек» /Второзаконие, 8:3/); а громадный, неиспользуемый потенциал разумных возможностей самоуправления и саморазвития индивидов, их сознательного участия в управлении коллективными делами нельзя полностью реализовать в рамках иерархии биологической формы организации социума, в которой обратные связи, идущие «снизу», пропускают «наверх» только статистику о среднем физическом самочувствии членов общества («среднюю температуру по больнице»), полностью игнорируя информацию об индивидуальных человеческих качествах, способностях и потребностях каждой, уникальной личности. В целом получается, что общество – это неуправляемое образование, которое бессознательно, стихийно эволюционирует естественноисторическим путём от одного системного кризиса к другому, всё более разрушительному.
Разумность человека проявляется, в первую очередь, в его неистребимом стремлении к свободе личного существования, к свободе управления собственной жизнью. Биологической же форме организации общественного бытия людей такая жизненная свобода чужда, поэтому централизованные управляющие органы социума пытаются её всячески и всесторонне ограничить. Однако, все попытки иерархических структур гражданского общества (от государства до семьи) контролировать поведение людей средствами внешнего, принудительного воздействия на их разум натыкаются на неизменное сопротивление, которое приводит к самым различным формам отчуждения – от отупляющего равнодушия индивидов к общественным делам до спонтанных взрывов насильственного социального протеста миллионных масс.
И «верх», и «низ» пирамиды «человейника»  населяют индивидуально разумные люди. Значительная их часть уже давно переросла в своём очеловечивающем развитии зоологическую форму организации нашей общественной жизни. Отсутствие в социуме системы общественного разума, в рамках которой только и возможен предметный,  продуктивный диалог по жизненно важным вопросам повседневного бытия «человека разумного», созидательная, творческая связь между управляющим словом и общим делом болезненно воспринимается как теми, так и другими. Есть интуитивное понимание того, что и бесплодная пассивность индивидуального протеста, и стихия бессознательного «творчества» бунтующих толп одинаково опасны и разрушительны для социального организма. Простой исторический опыт подсказывает, что людям из всех слоёв общества нужно договариваться друг с другом о достижении общественного согласия, иначе плохо будет всем. Нет только ясности, о чём же, конкретно, следует договориться и что делать?
Связано это с тем, что в массовом сознании ещё нет единственно научного понимания сущности человека, как совокупности его общественных отношений, а человеческого разума, как интеллектуального отражения тех форм производства и общения, в которых протекает повседневная жизнедеятельность людей. Соответственно, мало кого реально волнует вопрос об объединении индивидуальных разумов в коллективную систему общественного мышления и сознательного предвидения, которая только и способна целесообразно управлять жизнью «обобществившегося человечества» и обеспечить «свободное развитие каждого, как условие свободного развития всех». Для такого очеловечивающего объединения индивидов необходима организация исторического движения опережающего синтеза качественно новых форм общественной связи, принципиально несовместимых с животнообразными иерархическими структурами существующей ныне пирамиды гражданского общества. А первым условием подобного синтеза является соединение социальной активности «верхов» и «низов» в едином творческом процессе производства очеловечивающих форм общения на всех уровнях общественной организации.    
Вышесказанное известно думающим людям уже более 160 лет. Нет недостатка в энтузиастах, годами бьющихся лбом в закрытые двери правительственных учреждений, в надежде быть услышанными хоть кем-то из власть имущих. И сама эта «власть» не устаёт громогласно вещать с высоких трибун, через средства массовой информации о своей неизменной готовности к конструктивному диалогу с обществом, чему мешает лишь непонимание простыми людьми всей сложности её («власти») государственных забот и широты её («власти») добрых намерений, которыми, как известно, вымощена дорога в Ад. Подобный сомнительный «диалог» напоминает беседу двух глухих, говорящих через железобетонную стену взаимонепонимания на разных языках, о совершенно разных вещах...
Столь бесполезное общение «верхов» и «низов» не может продолжаться до бесконечности. Широкое распространение мистических представлений о грядущем, в самое ближайшее время, «апокалипсисе» напрямую обусловлено довольно мрачными реалиями нашего общественного бытия и пугающей неопределённостью обозримого будущего. И порождён этот кризис жизненных перспектив социума, в первую очередь, тем, что для выхода из него у нас, пока, нет необходимых материально-технологических условий.
Без технологического переворота, без кардинального, качественного преобразования научно-производственной базы цивилизации, невозможно обеспечить её прогрессивное развитие, изменить массовое сознание и улучшить жизнь людей. Поэтому единственный вопрос, который имеет смысл предметно обсуждать на всех уровнях организации общественного бытия – это вопрос о будущем технологии, которое может быть обеспечено лишь экологическим развитием производительных сил человека и природы. Без решения этой проблемы никакие обращения «низов» к доброму «царю» и призывы просвещённой «власти» к своему великому «народу» делу не помогут. Из социально-политического тупика «верхи не могут, низы не хотят» (В.И.Ленин) нет выхода ни путём эволюции «сверху», ни через очередную насильственную революцию «снизу».
Существующая система производительных сил современной индустриальной цивилизации, основанная на затратных технологиях машинного производства, угрожающими темпами исчерпывает ограниченные планетарные ресурсы сырья и энергии, а наёмная форма потребления человеческого труда (включая и труд интеллектуальный) – созидательный, творческий потенциал людей. Производительные возможности человека и природы нещадно эксплуатируются, но совершенно не развиваются. Особенно опасно хроническое бесплодие официальной академической науки, которая за последние 50 лет не вооружила человечество ни одной новой производительной силой. И нет никаких оснований предполагать, что когда-нибудь здесь ситуация изменится к лучшему, поскольку «бытие определяет сознание» (научное, в первую очередь), а академическая форма организации научного производства настолько закостенела за столетия своего исторического существования, что сегодня уже совершенно не способна генерировать новые фундаментальные научные знания, которые, как известно, являются умственным отражением качественно новых отношений творческого общения учёных.
Поэтому вопрос об организации процесса коллективного научного мышления – интеллектуальной силы, способной составить комплексную научную программу развития производительных сил очеловеченной формы социума и выработать для её выполнения необходимые научные решения, и должен, в первую очередь, обсуждаться всеми разумными людьми, искренне обеспокоенными сложившимся критическим положением дел в обществе.

В.Рофман

rofman@inbox.ru

Ну и с какого бод... боку будем сюда космонавтику пришивать?  :roll:

Александр, а Вы все полностью прочитали?

ЦитироватьАлександр, а Вы все полностью прочитали?

Боюсь, все не осилил. Слишком много букафф. :-) Надо уметь подходить ближе к телу более короткими путями. Судя по активности в теме, все не осилил не только я. Может автор выделит в тексте нужную мысль другим цветом?  :D

Да. Нам, инженерам не дано.  :cry:
Морозов,  он с кафедры философии, смог бы.

ЦитироватьДа. Нам, инженерам не дано.  :cry:
Морозов,  он с кафедры философии, смог бы.

Да бросьте. Все понятно. Товарищ , похоже, немало потрудился, формулируя свои мысли весьма наукообразно. Можно (нужно) было бы по-проще. Вопрос понятен, а вот попытки ответа не наблюдается. У автора, ведь, есть свое какое-то видение ответа.

А по моему уже в названии всё ясно. Неясно, правда, что такое разум. Пока не нашел подходящих истолкований

Rofman писал(а):
 Разумность человека проявляется, в первую очередь, в его неистребимом стремлении к свободе личного существования, к свободе управления собственной жизнью


- немного не так.

- Разумность человека проявляется, в первую очередь, в его неистребимом стремлении к звездам , к др.мирам и поискам себе подобной разумной жизни.

ЦитироватьНу и с какого бод... боку будем сюда космонавтику пришивать?  :roll:

Беда российской космонавтики в том, что она выросла из армейских сапог, снятых с пленных немецких офицеров. Поэтому имеет место соответствующее этим трофеям и умственное понимание современных социальных поблем, (в том числе и космонавтики), а так же текущего состояния всего вашего российского общества...
В России самостоятельным научным мышлением в космонавтике обладал только один челокек - К.Э.Циолковский, который под армейскими (ни трофейными, ни отечественными кирзовыми) никогда не ходил...

Это, простите, из каких сапог?
А фон Браун не из тех же сапог вырос?
Не наши ли пленные вкалывали на Пенемюнде?
И чего бы добился старик Циолковский?
Быть теоретиком, не значит быть практиком!
Всё то, что он знал - лежало на поверхности, ту же астрономию и ту же механику. Остальное - его мечты на уровне фантастики.
Про русский космизм слышали? Это из этой же оперы.
Смог бы он организовать и сплотить все ведущие КБ страны, для того что бы для начала запустить А-4?

ЦитироватьА по моему уже в названии всё ясно. Неясно, правда, что такое разум. Пока не нашел подходящих истолкований

Разум - есть совокупность сознательных, логичных действий, начало которому - центральная нервная система изучаемого объекта (индивидуума).

ЦитироватьРазум - есть совокупность сознательных, логичных действий, начало которому - центральная нервная система изучаемого объекта (индивидуума).

Абсолютно подходит к моему коту. У него есть
а) совокупность
б) сознательные и логичные действия
в) Центр.нерв.система

Цитировать

ЦитироватьРазум - есть совокупность сознательных, логичных действий, начало которому - центральная нервная система изучаемого объекта (индивидуума).

Абсолютно подходит к моему коту. У него есть
а) совокупность
б) сознательные и логичные действия
в) Центр.нерв.система

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/26057.jpg)

Размер имеет значение! :mrgreen:

Rofman, весь прикол ситуации в том, что большинство людей предпочтут жить в "матрице" иерархии подчинения, в которой нет необходимости принимать решения.
И вся индивидуальная интеллектуальная деятельность большинства людей сводится к каким-то глупостям, которые способна повторить даже уже современная техника, да плюс к совершенствованию паразитирования.
А главная проблема в том, что даже в самых лучших системах человеческого общества нередко человек, который трудится и рискует, принуждается тянуть на своем горбу еще кучу паразитов.

Так что единственное, что имеет смысл в нынешнем контексте - дать людям, предпочитающим принимать решения возможность принимать  решения, и как можно меньше зависеть от людей, которые решения принимать не хотят, и также обязательно наложить эффективные запрещающие механизмы, не позволяющие никому заполучить монополию принятия решений.

ЦитироватьАбсолютно подходит к моему коту.

Вообще говоря, у них и разум есть. Какой-никакой, а способностью строить логические схемы и предсказывать что-то на  их основе они могут.

Это не касаясь определений.
Просто мне кажется, что превосходство человека в интеллекте часто преувеличивают: разница-то между умной обезъяной и очень глупым человеком невелика. И количественная, а не качественная.

Я бы предложил такое определение: разум - способность строить сложные логические схемы на основе разнородных не формализованых заранее данных.

Это умеет делать компьютер.
К тому же где граница между сложным и простым?

Цитировать

ЦитироватьАбсолютно подходит к моему коту.

Вообще говоря, у них и разум есть. Какой-никакой, а способностью строить логические схемы и предсказывать что-то на  их основе они могут.

.

Ну Татарин, ты даешь :!:  Животные не могут ничего предсказать-беда вся в том, что животное мыслит образами- и только чел. может че-то предсказать, фантазировать, бредить(идеей) и это выводит его в венец и в конечном итоге он идет покорять Космос :!:
-Кстати, комп. тоже  рабботает только по программе, укоторуе ему фантазер-человек задал.
-Ну вы, ребята, элемен. вещей не знаете. :cry:

Единичный человек носителем разума не является.
Доказательство
Без социума разум не возникает в отдельном мозгу.
При изоляции от социума разум теряется. После длительной или глубокой изоляции разум и не восстанавливается.
Кто носитель разума человек или социум?

Топикстартер оскорблен тем, что его "уникальный" разум эксплуатирует "безмозглая" пирамида социума. То что его разум  - продукт этого социума и не возможен вне социума ему думать неприятно. "Рукопожопие головного мозга"

ЦитироватьЭто умеет делать компьютер.
К тому же где граница между сложным и простым?

Компьютнер не "умеет " ничего делать. Он инструмент. Когда создадите социум компьютеров - получите "умельца".

ЦитироватьЭто умеет делать компьютер.

Согласен с предыддущим "оратором".
Компьютер создан, если хотите, благодаря человеческому разуму.
Вся "логика" компьютерная - это труд разработчиков.
Вытащи из "материнки" процессор или АЗУ - и всё. Это будет бесполезный набор деталей и плат вмещённых в один короб.

Про кошек. Тут не всё просто. Кошки - это забавные звери, наделённые уникальными способностями, от биоэнергетики до локации. Не даром я, лично, их называю "инопланетянами".
Кошка имеет разум! Она не ляжет там, где ей будет не комфортно. Именно кошка выбрана первой посетительницей новых квартир, т.к. она указывает человеку, где поставить мебель для отдыха.
Именно она снимает стресс, как никто другой.
Именно она защищает дома от паразитов - мышей и крыс.

Недаром Роберт Хайнлайн увековечил мир кошек разумных в своём романе "Дверь в лето".

ЦитироватьК тому же где граница между сложным и простым?

А нет её! Потому что, простое и сложное не могут существовать друг от друга.
Пример элементарный - звёздное небо.
На первый взгляд - небо, звёзды, туманности, галактики... Для простого обывателя - всё просто (извините за тавтологию).
А для какого нибудь астрофизика и спектроскописта - это кладезь для проведения анализов и тема для будущей диссертации.

Вот так вот!

ЦитироватьКомпьютнер не "умеет " ничего делать. Он инструмент. Когда создадите социум компьютеров - получите "умельца".

Это банальность. Разговор  не о том, какразум ВОЗНИК,а что он  такое. Назовите компьютерный разум искусственным - что это меняет?
Создан человек богом или произошел от предков Дарвина - это чисто теологически-биологические вопросы и разговор не о том.

Ну, вот и договорились. Кошки имеют разум. А собаки - нет? Укажите тогда принципиальное отличие.

ЦитироватьА нет её! Потому что, простое и сложное не могут существовать друг от друга.

Если Вы не можете определить границу между простым и сложным, то согласно Вашему же определению не сможете определить границу между наличием и отсутствием разума.

Цитировать

ЦитироватьАбсолютно подходит к моему коту.

Вообще говоря, у них и разум есть. Какой-никакой, а способностью строить логические схемы и предсказывать что-то на  их основе они могут.

Это не касаясь определений.
Просто мне кажется, что превосходство человека в интеллекте часто преувеличивают: разница-то между умной обезъяной и очень глупым человеком невелика. И количественная, а не качественная.

Я бы предложил такое определение: разум - способность строить сложные логические схемы на основе разнородных не формализованых заранее данных.

Разум есть стремление живого существа к гармонии с собой и с внешним миром.

Чувства и эмоции  такой же инструмент гармонизации мира  и себя с ним, как и логика и информация. Мёртвые предметы  / а комп  то же мёртвый предмет/ не имеют чувств и эмоций. За девять месяцев бытия в этом мире я достиг полной гармонии с собой и с внешним миром.  Но..., наступило 2 ноября и пришёл Конец Света, согласно календарю... Меня пинками и толчками резко выкинули куда-то. Полная дисгармония с внешним миром.Холодно , мокро, печёт где-то в районе пупка... Моему  чвуству возмущения миром не было предела... Дискомфорт усилила боль в районе ягодиц... Воздух проник уже в мои лёгкие, холодный, нестерпимо вонючий и затхлый. Я постарался  его вытолкнуть изо всей силы и по ушам мне резанул резкий , неприятный звук. Позже я узнал, что это были мои роды. Боль в районе пупка... Шлепок по... ,стесняюсь, и я закричал, ну... задышал,...Всё оказалось не так уж худо и катастрофично. Формирование  разума через общественное сознание  было моим резонансным усвоением опыта других людей. Кое что я принял , понял и сказал: "это хорошо". Кое что отмёл. Уразумел, что мне лично не всё приятное полезно. Достигаю гармонии с собой и внешним миром примерно  после 350 грамм ..., но потом наступает маленький конец света...Спросил у других, т.е. привёл свои ощущения в резонанс с ощущениями других людей... И был счастлив, что у соседей и по две козы дохнут сразу... Коллективный разум это истинное что-то и кладезь...

ЦитироватьРазум есть стремление живого существа к гармонии с собой и с внешним миром.

Осталось только доказать, что собака или микроб не стремится к гармонии с собой и внешним миром

ЦитироватьНу, вот и договорились. Кошки имеют разум.

Попробуйте доказать обратное!

ЦитироватьА собаки - нет? Укажите тогда принципиальное отличие.

Речь шла, вобщето, о кошках. Потому я "развил" тему о них.
Специально для Вас о собаках и других животных.
А кто сказал, что у них нет разума?
Простите, за скабрезность, но животные занимаются детопроизводством тоже с умом.
Во первых для продолжения рода!

Ведь инстинкты являются составной частью образа жизни и поведения любого живого существа.

О собаках!
Собаки как правило - охотники (в другом случае пастухи как Колли, или Овчарки - охранники).
Специализация собак как охотников различна, всё зависит от породы.
Такса собака для охоты за лисами, она не побежит за утками, как Борзые. Утки таксе по фигу.
И наоборот - Колли никогда не полезет в норку за лисой, да и не везет она туда.

Это ли не разум!

Вы кушать любите? Так вот! Вас же не обвиняют в том, что накручивая спагетти на вилку Вы выполняете чисто тупую работу.
Вы подсосзнательно это делаете, для того что бы те же спагетти попали в ваш желудок.

ЦитироватьМёртвые предметы / а комп то же мёртвый предмет/ не имеют чувств и эмоций

Комп - мёртвый предмет, кто б спорил. Так же как и человек - "душонка, отягощенная трупом"
Вы, что, не видели программ, испытывающих эмоций? Ну, так это запросто. Нажал кнопу Esc а программа возмущается и посылает Вас по матери. Да, эмоции искусственные, но ничем от естественных не отличаются.

Цитировать

ЦитироватьМёртвые предметы / а комп то же мёртвый предмет/ не имеют чувств и эмоций

Комп - мёртвый предмет, кто б спорил. Так же как и человек - "душонка, отягощенная трупом"
Вы, что, не видели программ, испытывающих эмоций? Ну, так это запросто. Нажал кнопу Esc а программа возмущается и посылает Вас по матери. Да, эмоции искусственные, но ничем от естественных не отличаются.

Это зависит от изготовителя программы и от качества программы, и очень редко - от пользователя. В данном случае, я просто поменяю программу на качественную.
Про "душонку отягощённую трупом".
И всё же ещё не труп. Его действия - подстать его разуму.
Его (разума) отсутствие наблюдается только у сумасшедших и у (собственно) трупов.

ЦитироватьПопробуйте доказать обратное!

Зачем? Мой кот самостоятельно научился включать комп и пользоваться сенсором. Но собак-то зачем обижать?
А вот рыбки у меня в аквариуме (месяц от роду) прекрасно различают меня и всех прочих. И приходят в большое возбуждение, когда я открываю дверцу холодильника, где лежит корм. Причем, только вторую от пола дверцу! Я их этому не учил и часто обманываю - достаю мороженое или пиво. Они возмущаются и выражают эмоции. А холодильник стоит в 3 м от аквариума. А кормлю я их как и когда придётся, в любое время суток.
Есть ли разум у моих рыбок?

Цитировать

ЦитироватьПопробуйте доказать обратное!

Зачем? Мой кот самостоятельно научился включать комп и пользоваться сенсором. Но собак-то зачем обижать?
А вот рыбки у меня в аквариуме (месяц от роду) прекрасно различают меня и всех прочих. И приходят в большое возбуждение, когда я открываю дверцу холодильника, где лежит корм. Причем, только вторую от пола дверцу! Я их этому не учил и часто обманываю - достаю мороженое или пиво. Они возмущаются и выражают эмоции. А холодильник стоит в 3 м от аквариума. А кормлю я их как и когда придётся, в любое время суток.
Есть ли разум у моих рыбок?

Естественно есть!
Были бы они были о двух ногах, не стали бы ждать, когда Сергей Палыч бросит им в воду горсточку корма.

ЦитироватьЭто зависит от изготовителя программы и от качества программы, и очень редко - от пользователя. В данном случае, я просто поменяю программу на качественную.

Но мы говорим не о качестве программ. Мы пытаемся определить понятие "разум". Хочу услышать, чем разум человека отличается от программы. Только тем, что естественный?

Также хотелось бы определить: человек отличается от прочих существ НАЛИЧИЕМ разума или его КАЧЕСТВОМ?

ЦитироватьХочу услышать, чем разум человека отличается от программы. Только тем, что естественный?

Конечно, естественный.
Когда Вы видите в магазине новую книгу на туже "космическую" тему, у Вас сразу же появляется желание её приобрести. Это не совсем программа, т.е. программа (задача), родившаяся на месте, т.к. ВЫ не думали об этой книге раньше.
Программой полноценной можно назвать другую поставленную задачу.
Например - сходить за хлебом. Т.е. вырисовывается логическая цепь - взять деньги - одеться - обуться - дойти (доехать) до магазина - заплатить за хлеб - положить его в сумку - принести его домой - вытащить из сумки - положить в хлебницу.
Другой пример - анекдот с кошельком и билетиком в автобусе.

ЦитироватьТакже хотелось бы определить: человек отличается от прочих существ НАЛИЧИЕМ разума или его КАЧЕСТВОМ?

И тем, и тем.
Хотя эти же характеристик можно дать другому живому существу, той же собаке.
Понаблюдайте за кинологами и Вы меня поймёте.

ТАК всё же хотелось определить характеристику - что такое разум? Если мы не сможем разграничить определением есть он или нет, то можно просто сказать, что это просто свойство всех живых и квазиживых организмов и человек не отличается принципиально от микроба или программы.

Цитировать

ЦитироватьРазум есть стремление живого существа к гармонии с собой и с внешним миром.

Осталось только доказать, что собака или микроб не стремится к гармонии с собой и внешним миром

Стремятся. Отсюда первый постулат : Разум исключительный атрибут живого существа.
В мире живых существ уже можно говорить о некоторой сопоставимости величины разумности.
 Восприятие через органы чувств это гармонизация внешних ударов мёртвой материи. Звук вместо жёсткой царапины  колебаний на звуковых рецепторах, цвет, вместо фотоотпечатка... Гармонизация их , вплоть до музыки и цветовых гамм...А эмоция окрасит неструктурированную логикой информацию в "хорошо -плохо". Отсюда и ещё один   признак и свойство разума : стремление и способность  к гармонизации своего внутреннего мира и внешнего, мёртвого мира.

Это совершенно общие понятия.
Каждое существо хочет жить лучше. Только у разных людей слово "лучше"  означает  совершенно разное.  Вот диапазон желаний и есть мера сложности существа и общества, а сложность есть синоним устойчивости всего вида и в какой-то мере - разумности.

ЦитироватьТАК всё же хотелось определить характеристику - что такое разум? Если мы не сможем разграничить определением есть он или нет, то можно просто сказать, что это просто свойство всех живых и квазиживых организмов и человек не отличается принципиально от микроба или программы.

Разум - это оперативная функция мышления, управляемая диахронной функцией сознания. Функция мышления, в той или иной степени развития, присуща всем животным. Особенно высокого уровня развития она достигает у тех животных, которые постоянно контактируют с человеком. А вот диахронной функцией СО-знания (социального знания), обладает только человек, развивший её в историческом процессе производства самой формы общения, осваивая различные виды коллективного труда.

Цитировать

ЦитироватьТАК всё же хотелось определить характеристику - что такое разум? Если мы не сможем разграничить определением есть он или нет, то можно просто сказать, что это просто свойство всех живых и квазиживых организмов и человек не отличается принципиально от микроба или программы.

Разум - это оперативная функция мышления, управляемая диахронной функцией сознания. Функция мышления, в той или иной степени развития, присуща всем животным. Особенно высокого уровня развития она достигает у тех животных, которые постоянно контактируют с человеком. А вот диахронной функцией СО-знания (социального знания), обладает только человек, развивший её в историческом процессе производства самой формы общения, осваивая различные виды коллективного труда.

Фраза, достойная генератора псевдонаучных текстов...  :D

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьТАК всё же хотелось определить характеристику - что такое разум? Если мы не сможем разграничить определением есть он или нет, то можно просто сказать, что это просто свойство всех живых и квазиживых организмов и человек не отличается принципиально от микроба или программы.

Разум - это оперативная функция мышления, управляемая диахронной функцией сознания. Функция мышления, в той или иной степени развития, присуща всем животным. Особенно высокого уровня развития она достигает у тех животных, которые постоянно контактируют с человеком. А вот диахронной функцией СО-знания (социального знания), обладает только человек, развивший её в историческом процессе производства самой формы общения, осваивая различные виды коллективного труда.

Фраза, достойная генератора псевдонаучных текстов...  :D

Ну. так не все же люди обладают сознанием, тем более в его научной форме. Есть и такие, что прозябают ещё на чисто животном уровне существования... :?

ЦитироватьВам бы пузо набить - вы животные
Нам бы в небе парить - мы бесплотные.
У людей жизнь какая?  Греховная!
А у духов какая? Духовная!

Мы с моим телом и душой делаем так:  Непосредственное , чувственное восприятие одновременно по всем каналам, шум ,гам , блеск,.. стараемся опознать и упорядочить, поочерёдно концентрируясь... Потом рассудок, как простейшая оценка значимости того что лезет в мою голову. Признаное ерундой отбрасывается и почти не слышно его , отвлекаюсь от него... Душа попискивает, дескать наломаю я дров своими оценками и погублю её, как бессмертную сущность , которая отвечает за моё нравственное внутреннее самочувствие... Оценив значимость информации по самой высокой шкале, открываю память,в надежде обнаружить опыт  не свой, а других людей, теории , ситуации, мнения , нравственная рекция уважаемых мною людей на подобную информацию  и погружаюсь в глубокое размышление... Разум работает на всю мощь , но что он при этом делает  мы все трое , душа, тело и разум понятия не имеем. Импульс о том, что работа завершена , информация измерена, взвешена и признана важной.  По субъективному ощущению сигнал  приходит не от головы, а от сердца. Так было всегда и другие люди при этом только мешают... У меня есть авторитеты и наивысший авторитет, мнению  которого я подчиняюсь безоговорочно.

А не может ли данная душа попискивать на другом форуме?

ЦитироватьА не может ли данная душа попискивать на другом форуме?

Дык , её и не слышно никому, кроме меня. Один из признаков разумности сущетва - стремление к всестороннему  охвату предмета размышления. Есть ещё честность мышления...Другой человек , чаще всего, просто ещё один раздражитель, источник, или  фоновый шум...Коллективных форм разума не существует в нашем мире землян. Есть резонансные состояния больших групп людей, стандартные положения и условия жизни, порождают стандартные реакции людей. Из можно классифицировать. Классификация это стандартный метод научного анализа. Научный уровень общественных наук   в России и так был мал со времени смерти Сталина. После отказа от метода классификации общественных явлений и оценки у людей их сходных интересов и реакций, этот уровень упал до псевдонаучной словесной шелухи. Её "научная " предсказательная сила ниже астрологических прогнозов и гаданий на кофейной гуще....

ЦитироватьМы с моим телом и душой делаем так:  Непосредственное , чувственное восприятие одновременно по всем каналам, шум ,гам , блеск,.. стараемся опознать и упорядочить, поочерёдно концентрируясь... Потом рассудок, как простейшая оценка значимости того что лезет в мою голову. .

-Ну, дядя, тогда у тебя шизоидное раздвоение личности -прямой путь в дом

Цитировать

ЦитироватьМы с моим телом и душой делаем так:  Непосредственное , чувственное восприятие одновременно по всем каналам, шум ,гам , блеск,.. стараемся опознать и упорядочить, поочерёдно концентрируясь... Потом рассудок, как простейшая оценка значимости того что лезет в мою голову. .

-Ну, дядя, тогда у тебя шизоидное раздвоение личности -прямой путь в дом

Обижаете! У меня растроение личности. Тело- скотина. Душа- зануда. Разум -резонёр. Но я им воли не даю и держу в ежовых рукавицах.

ЦитироватьТело- скотина. Душа- зануда. Разум -резонёр.

А-атлично, Константин! :lol:
Надо запомнить :wink:  :mrgreen:

ЦитироватьТАК всё же хотелось определить характеристику - что такое разум?

Разум феноменологически = способность к особо гибкому поведению.

Что такое "особость"?

Конкретно-исторически, вырабатываемое на основе эволюции "мемов" вместо эволюции генов, а потому, в сравнении с типичными сроками биологической эволюции "мгновенное" создание технологической оболочки, обеспечивающий адаптацию к смене окружающей среды в диапазоне параметров, несовместимых с возможностями биологической основы.

Вот, типа, какие-нибудь муравьи-листорезы используют очень развитую технологию выживания, но она не гибкая и если их переместить в среду, в которой нет их привычных ресурсов, они не смогут ее перенастроить.

Ну а человек, в принципе, может.



Но это - конкретное определение, охватывающее, возможно, лишь гуманоидные рассы Галактики.

Метафизическое же определение, если бы существовало, быстрее всего упирало бы на уровень рефлексии, качественно превосходящий животный уровень.
То есть, способность переплавлять, ну, или, обходить поведенческие, в частности, стереотипы любого уровня предзаданности, вплоть до биологически врожденных.

Типа, такЪ, что-то.


PS. Так что для людей, в частности, разум по происхождению и по основной сфере эффективности, да, явление изначально коллективистическое, ибо "мемы" - это уже как раз "культура" и прочая мифология.

... да и в метафизике, для "рефлексии" необходим антиобраз.
То есть тоже нечто, склоняющее к некоей, скорее всего, "множественности" носителей.
Либо к чему-то, способному ее эффективно заменить.


ТакЪ как-то.

О, какие люди выползли на свет разума!
Зомби, а вы модную книгу Уоттса "Ложная слепота" читали?

ЦитироватьНаучный уровень общественных наук   в России и так был мал со времени смерти Сталина. После отказа от метода классификации общественных явлений и оценки у людей их сходных интересов и реакций, этот уровень упал до псевдонаучной словесной шелухи. Её "научная " предсказательная сила ниже астрологических прогнозов и гаданий на кофейной гуще....

Ну не скажите. С тремя источниками и тремя частями составными было, да, совсем хреново. А вот ак. Лаврентьев, например, считал, что грамотно управлять такой суперкорпорацией как СССР можно с помощью компов, да-да еще в 70-е годы. В эту сторону он продвигал Аганбегяна в директора Института Экономики СО АН, тот тоже был энтузиастом идеи. А так же требовал от института Философии реально серьезную и качественную программу социологических исследований. И эти исследования проводились на полном серьезе, народ ездил в экспедиции собирал анкеты, потом результаты обрабатывались настоящими математиками, подбивался итог, чем народ живет. И с этими отчетами он катался в политбюро и там объяснял, че делать надо и че завтра будет. Только вот он взял, и умер. А суперкорпорации сравнимого масштаба а-ля Боинг или Вестингхауз, да таки управляются нынче с помощью компа. Кстати, за работу именно по матметодам в экономике Канторович из ИМ СО РАН нобелевку в 1975 г. получил. Вот такой уровень. Чтоб в 1975 г.... советстому... и по экономике!  Он до сих пор единственный наш лаурет по экономике.

Беда в том, что управлять корпорацией, это управлять движением мёртвого капитала, а возрастает он в процессе живого труда.Стоимость  при премещении и прокручивании в банках, не растёт. Она накручивается, как пустой, фиктивный  капитал ,таков же и финансовый капитал. Нынешний кризис  это отказ в работе системы , где стимулятором движения, жизни и производства, является  паразит-ростовщик/ использую не как негативный термин/. Ростовщик - это долг и высасывание всех денег отовсюду, без организации какого-либо производств. С помощью современных компьютеров, нужно отслеживать движение  вновь созданной стоимости, а не старых вложений, омертвлённого капитала в кредитных долгах и в дорогих средствах производстьва.Планировать и отслеживать нужно только   живых людей и их труд... Это почти невозможное для понимания  изложение следствий  той экономической школы, из которой вырос марксизм и его последователи... Эта теория верна  в части теории стоимости, теории денег, теори движения капиталов и опасности разрыва  стоимости и знака стоимости. Периодичность и неизбежность кризисов капитализма в наши дни может отрицать только человек с очень "альтернативным" мышлением. Впереди нас ждут ещё более тяжкие испытания. Что делать?Хвать первый том Капитала Маркса и ... учиться, учиться , учиться и еще раз учиться. Пока не поймём, что именно и как следует регулировать в экономике. Приблизтельно знаю, но могу ошибаться.

Попытка онтологически осознать подобие "коллективного разума"?
Ну-ну.
Без конкретных примеров и, попыток его реализации - диалог бессмысленен, либо чрезмерно эфирен.
 :P

ЦитироватьВот, типа, какие-нибудь муравьи-листорезы используют очень развитую технологию выживания,

Кстати, мне что-то не попадалось информации: а кто-нибудь занимается изучением нервной системы (или "мозга") тех же насекомых?

Иными словами - как устроена их память и мозг "физически"?
Учитывая, что все же по объему информации, которую для этого надо изучить, их нервная система наверняка во много раз меньше человеческой.

Как в них "зашита" программа поведения и память, и можно ли их извлечь и расшифровать?
Как эта программа закодирована?
Как она передается по наследству (точнее - как закодирована в цепочке ДНК)?

Как вообще в кого-то "зашита" информация, любая, это ваще проклятый вопрос не только высшей нервной деятельности, но и самой метафизики :wink:  :mrgreen:

Что до муравьев - ну кто-нибудь наверняка занимается, но видимо, вяловато так.
Рабочим порядком.


А "вобщем", базовые принципы, вроде бы, известны, но когда начинаешь копать, там так много "лишних деталей", что и не понять, такие ли уж они "базовые", эти принципы, те, которые известны?

ЦитироватьБеда в том, что управлять корпорацией, это управлять движением мёртвого капитала, а возрастает он в процессе живого труда.
...
Что делать?Хвать первый том Капитала Маркса и ... учиться, учиться , учиться и еще раз учиться. Пока не поймём, что именно и как следует регулировать в экономике. Приблизтельно знаю, но могу ошибаться.

Эмм... Хорошо бы, так ведь марксизм оказался лженаукой... Ага, Маркс продвигал т.н. трудовую теорию стоимости, хотя придумал ее не сам, а скопипастил с интернета, пардон, у кого-то из предшественников. Да и вапще он капиталл не дописал, а взял и умер. Чем воспользовался хитренький Ленин и дописал 56 томов дополнений и толкований. То есть вопросов-то Маркс наставил, а ответов половину дать не успел, половина - неправильно. Определение класса у него отсутствует напрочь, например. Его теория классовой борьбы - вапще бред, особенно, в части диктатуры пролетариата.

Впрочем, если рассматривать старые добрые времена, когда один динарий строго равнялся зарплате работяги за один день, то тогда - сходится.

Трудовая теория стоимости ныне считается несостоятельной, вместо нее общепринята теория предельной полезности, из которой следует, что товар стоит столько, за сколько его можно продать. Что позволяет продавать такие кошерные вещи, как билеты Маврода, биткоины, американские доллары и нефтяные фьючерсы.

ЦитироватьСтоимость  при премещении и прокручивании в банках, не растёт. Она накручивается, как пустой, фиктивный  капитал ,таков же и финансовый капитал. Нынешний кризис  это отказ в работе системы , где стимулятором движения, жизни и производства, является  паразит-ростовщик/ использую не как негативный термин/. Ростовщик - это долг и высасывание всех денег отовсюду, без организации какого-либо производств.

Это точно, но пока что эксперименты показывают, что ниче другое не работает, кроме диктатуры кровавых маньяков. Но и она недолго работает, ибо маньяк не вечен, а заменить - проблема (кажысь корейцы нащупали решение!).

Насчет же коллективного разума Макконел и Брю в своем пятикилограммовом кирпиче "Экономикс" утверждают, што в каждой отрасли производства существует оптимальный размер одной корпорации. Скажем на рынке США производителей тепловозов может быть вот ровно три, и не больше и не меньше. Если меньше - появится еще один, если больше - лишние разорятся. А продавцов картошки может быть много больше, конечно. Доказательство - много буков.

И из этого как бы следует, что элита не может совсем сожрать друг друга и от того обладает самоорганизацией и стабильностью. И как бе она и есть коллективный разум, не заинтересованный в катастрофах. И способна вырабатывать разумные правила и заставлять играть по ним всех остальных.

http://www.2045.ru/forum/44/2029/p2/

- цивилизация III типа:
Достижение возможности копировать человеческое сознание на электронный носитель. Это сразу приводит к 4 последствиями:

1.Возможность записать личность в искусственном теле и обеспечить ей бессмертие

2.Возможность наращивать способности личности до бесконечности. Из биологического вида «гомо сапиенс» возникнут новые существа, намного более совершенные! Их возможности станут намного больше возможностей "обычного" человека, и они постепенно заменят эго в области познания мира и развития цивилизации.

3.Возможность связать напрямую мозги людей в единую сеть. Коллективный разум – он и есть цивилизация III типа!

4.Уход в виртуальные вселенные. Вот это – новый капкан, который поставила нам эволюция!

Не умею обрезать цитаты...Трудовую теорию стоимости  создал не Маркс , а Давид Рикардо и Адам Смит. Ленина имел неосторожность прочитать всё опубликованное. Тщательно изучал и Науку Логики Георга -Вильгелма-Фридриха Гегеля. "Капитал" писал умный и честный мыслитель, редактировал Ф. Энгельс, тоже  мыслитель не слабый... Не надо здесь повторять все глупости, сочинённые о них беглыми академиками марксистских наук , и бесчестными  ... Любая наука обременена незавершённостью,знает не всё в своём предмете и потому в каком-то сегменте она "лженаука". Следующий шаг вперёд это не вопли "всё оказалось ложью, а мы и не знали", а точное указание того в какой части наука  ошибается, что остаётся верным , а что следует указывать , как неоходимое заблуждение... Часто следующий шаг науки покажет , что прежние были  не совсем тупицы и Лже.... Я, например , считаю, что  Маркс , Энгельс и Ленин ошибались в решении основного вопроса  философии : Что первично, Дух или Материя? А законы бытия и , особенно экономики, у них безусловно открыты правильно, с уточнением позднейшего вклада науки в представления о мире... Речь здесь не о пререканиях по пустякам , а о поисках точного ответа на то, как выходить из глубокой ямы, в которой сидит всё человечество.Если марксизм "лже-" , то где истинные? Неужели прозевал безвестного гения? За "кредитную теорию стимуляции" производства и спроса, за смешивание  ..., дали Нобелевсую премию. Они потом публично каялись, но мир уже сидит по уши  в яме с  долговыми фекалиями.

Достойная тема для ЧД, и название правильное - сразу возникают мысли о бредовости :D

Цитироватьhttp://www.2045.ru/forum/44/2029/p2/

3.Возможность связать напрямую мозги людей в единую сеть. Коллективный разум – он и есть цивилизация III типа!

Интересно, а чем же существующий разум не коллективен?

Вот СМИ, например, образование/культура... интернет, наконец?

Цитировать.... Я, например , считаю, что  Маркс , Энгельс и Ленин ошибались в решении основного вопроса  философии : Что первично, Дух или Материя?

Любопытно, а вот какова же ваша версия?
Если коротенько так, по сути? :wink:

Хм. Система пытается познать себя...
_________________________________
Ок. Возможен ли Разум вне Системы общества.
Если Да, то на кой он нужен "любить" самого себя?
Если Нет, то Что тогда Бог?
 :shock:
_____________________
Ну что? На смирительную рубашку заработал?
 :D

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/66503.jpg) (http://ifotki.info/)
.

ЦитироватьЧто до муравьев - ну кто-нибудь наверняка занимается, но видимо, вяловато так.
Рабочим порядком.

Нормально так занимаются, как раз в силу относительной простоты их (насекомых) НС. Вон из тараканов киборгов с внешним управлением делают вовсю, емнип мухам искусственные глаза приделывали. На них в общем обкатывают всякое разное из мрачного антиутопического будущего.

ЦитироватьХм. Система пытается познать себя...

Да.
И это называется "рефлексия".
И, возможно, с этого и начинается "разум"

ЦитироватьОк. Возможен ли Разум вне Системы общества.

Теоретически да.
Но вряд ли возможна его спонтанная реализация природной эволюцией, Солярис суть пока чистая фантастика.
Возможно, однако, что "это" можно так или иначе соорудить, например, искусственным путем.

ЦитироватьЕсли Да, то на кой он нужен "любить" самого себя?

От это вопрос.
Метафизика пока еще не дошла.
Больше того, она на этом самом "на кой" вообще пока обламывается.

ЦитироватьЕсли Нет, то Что тогда Бог?
 :shock:

С точки зрения науки, Бог это... продолжать?
А нибоисся? :shock:  :mrgreen:

ЦитироватьНу что? На смирительную рубашку заработал?
 :D

Нувот если это мне, то это...
Королева, отпустите ухо :roll:

ЦитироватьЕдиничный человек носителем разума не является.
Доказательство
Без социума разум не возникает в отдельном мозгу.
При изоляции от социума разум теряется. После длительной или глубокой изоляции разум и не восстанавливается.
Кто носитель разума человек или социум?

:lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:
Пример редкого идиотизма!
Социум принципиально не является разумным, и если попытаться принять его как некий организм (в качестве умозрительного допущения), то уровень его "ума", стоит не выше таракана - таксисы, врождённые инстинкты и более ничего!

Хотя строчка о потере разума при длительной изоляции реально приколола. Это - пёрл! Реально.
 :D  
Надо быть человеком редкой узости мышления и информированности, чтобы брякнуть такое.

Цитировать

ЦитироватьДимитър писал(а):   
http://www.2045.ru/forum/44/2029/p2/

3.Возможность связать напрямую мозги людей в единую сеть. Коллективный разум – он и есть цивилизация III типа!

Интересно, а чем же существующий разум не коллективен?
Вот СМИ, например, образование/культура... интернет, наконец?

Мы говорим о разных вещах, и мне кажется, что это достаточно очевидно.

Цитировать

ЦитироватьК-Ра-ант писал(а):   
.... Я, например , считаю, что Маркс , Энгельс и Ленин ошибались в решении основного вопроса философии : Что первично, Дух или Материя?

Любопытно, а вот какова же ваша версия?
Если коротенько так, по сути? Wink  

коротенько:
Что первично, Дух или Материя – НЕ ИМЕЕТ ЗНАЧЕНИЕ.
Поподробнее:
1.Первичность Духа означает существование Бога. Но это не исключает то, что законы эволюции материального мира работают.
2.Первичность материи означает, что мир развивается по законам материализма. Возникают планеты, жизнь, цивилизации. А бесконечное развитие цивилизаций должно привести к достижению полного всемогущества – то есть то, что мы называем Богом! А если Он всемогущ, то должен умет перемещаться во времени. Значит, может вернуться в самом начале эволюции и что-то там сделать – то есть СТАТЬ ПЕРВЫЧНЫМ. В общем – практически то же самое, что и в первом случае.
 :wink:

Цитировать

ЦитироватьЕдиничный человек носителем разума не является.
Доказательство
Без социума разум не возникает в отдельном мозгу.
При изоляции от социума разум теряется. После длительной или глубокой изоляции разум и не восстанавливается.
Кто носитель разума человек или социум?

:lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:
Пример редкого идиотизма!
Социум принципиально не является разумным, и если попытаться принять его как некий организм (в качестве умозрительного допущения), то уровень его "ума", стоит не выше таракана - таксисы, врождённые инстинкты и более ничего!

Хотя строчка о потере разума при длительной изоляции реально приколола. Это - пёрл! Реально.
 :D  
Надо быть человеком редкой узости мышления и информированности, чтобы брякнуть такое.

Понимание прочитанного и знания вне нейромантии  - как обычно.
Какие буквы складываются в утверждение - "социум разумен"? Специальные нейромантические буквы, читаемые нейромантическими глазами на нейромантическом фоне.
Понятия госпитализм, сенсорная депривация и прочие недоступные нейромантии понятия негодны и не существуют...  8)

ЦитироватьКакие буквы складываются в утверждение - "социум разумен"? Специальные нейромантические буквы, читаемые нейромантическими глазами на нейромантическом фоне.

Александр Гордон читает и стреляется :shock:  :)

ЦитироватьПонятия госпитализм, сенсорная депривация и прочие недоступные нейромантии понятия негодны и не существуют...  8)

а теперь, попробуйте это объяснить санитарам из НИИ психиатрии. 8)

Цитировать

ЦитироватьКакие буквы складываются в утверждение - "социум разумен"? Специальные нейромантические буквы, читаемые нейромантическими глазами на нейромантическом фоне.

Александр Гордон читает и стреляется :shock:  :)

ЦитироватьПонятия госпитализм, сенсорная депривация и прочие недоступные нейромантии понятия негодны и не существуют...  8)

а теперь, попробуйте это объяснить санитарам из НИИ психиатрии. 8)

Вообще это не нейромантик писАл. Че людей незаслуженно унижать. ?

Личность, сознание, "я", интеллект - эпифеномены, не существующие на уровне отдельных мозговых структур.

 учебник Дмитрия Анатольевича Жукова "Биология поведения: гуморальные механизмы"

Ещё раз спрошу Вас!
А какое отношение ВОТ ЭТО ВСЁ относится к названию форума?
Почему с этим не уходите на форум по психиатрии?

ЦитироватьПонятия госпитализм, сенсорная депривация и прочие недоступные нейромантии понятия негодны и не существуют...

Длительная изоляция, и приведённые выше Вами слова, связаны более чем опосредованно.
Первое - психологическая зависимость, как игромания, скажем, второе - психологический метод.
Ни первое, ни второе на интеллектуальном уровне, и наличии разума не сказываются НИКАК.

ЦитироватьЕщё раз спрошу Вас!
А какое отношение ВОТ ЭТО ВСЁ относится к названию форума?
Почему с этим не уходите на форум по психиатрии?

Можно уйти и туда.
Но это не поможет, т.к. там люди не занимаются философскими проблемами. Хотя в здравом цинизме им не откажешь.

А вопрос довольно интересный: из множества разумных существ (людей), создаётся нечто явно не разумное (социум) и заставляющее каждого индивидуального, разумного человека вести себя более чем неразумно, и ведущее отбор индивидов, составляющих его, по критериям, которые снижают качество мыслительных процессов этих индивидов.

Кстати, ведь возможен и обратный процесс: разумный социум и неразумные индивидуальные составляющие.

Апологетика темы:
А если контакт?
Ведь зачем-то астрономы ищут "аналоги Земли" (нахрена они, если мы принципиально долететь до них не можем?)

Вы уверены, что контакт человека и инопланетного существа ПРИНЦИПИАЛЬНО возможен?
Если разумен социум инопланетянина, а он сам по себе - ничто, ноль, как он возможен? У Гиббсона, скажем, вопрос контакта инопланетного разума вскользь рассматривался. Там герои пришли к выводу, что инопланетяне станут контактировать не с индивидуальными людьми, которых не посчитают разумными, а с корпорациями, которые и являются псевдоразумными "существами" в его произведениях.

Как отреагирует НАШ СОЦИУМ на появление инопланетян столь отличных от нас?

ЦитироватьА если контакт?
Ведь зачем-то астрономы ищут "аналоги Земли" (нахрена они, если мы принципиально долететь до них не можем?)

Вы уверены, что контакт человека и инопланетного существа ПРИНЦИПИАЛЬНО возможен?
Если разумен социум инопланетянина, а он сам по себе - ничто, ноль, как он возможен? У Гиббсона, скажем, вопрос контакта инопланетного разума вскользь рассматривался. Там герои пришли к выводу, что инопланетяне станут контактировать не с индивидуальными людьми, которых не посчитают разумными, а с корпорациями, которые и являются псевдоразумными "существами" в его произведениях.

Как отреагирует НАШ СОЦИУМ на появление инопланетян столь отличных от нас?

Хорошо, я отвечу.

Также, как он уже и отреагировал. Только верхушка сейчас знает о контакте. Которая наставила гриф сов. секретно и скрывает он люда ентот контакт. Я сейчас не говорю, какой он был -куцый, или полный или.. Но что скрывает - зто факт. Некоторые из народа догадываются и дают ролики в  сеть . Вот так и живем.

ЦитироватьТакже, как он уже и отреагировал. Только верхушка сейчас знает о контакте. Которая наставила гриф сов. секретно и скрывает он люда ентот контакт. Я сейчас не говорю, какой он был -куцый, или полный или.. Но что скрывает - зто факт. Некоторые из народа догадываются и дают ролики в  сеть . Вот так и живем.

Вы не задумывались, что все эти "ролики" - выдавание желаемого за действительное (на 99,9 %)?
Не стоит объяснять, что всё т.н. видео о пришельцах было снято "чайниками" на аппаратуру с минимальными возможностями, да и не по правилам съёмок.
И когда просматриваешь это всё - невооружённым глазом замечаешь эти накладки и деффекты.

Про верхушку.
Кто Вам сказал об этом? Сомнительные СМИ, зарабатывающие бабло на "фраерах ушастых" (выражаясь словами Ручникова из фильма по сценарию братьев Вайнеров)?
Или всякие Ажажи с Чернобровами? Ну-ну!

ЦитироватьА вопрос довольно интересный: из множества разумных существ (людей), создаётся нечто явно не разумное (социум) и заставляющее каждого индивидуального, разумного человека вести себя более чем неразумно, и ведущее отбор индивидов, составляющих его, по критериям, которые снижают качество мыслительных процессов этих индивидов.

Вопрос действительно интересен - с точки зрения "теории контакта".

Как легко высший сверхсистемный разум воспринимается как его очевидное "чистое отсутствие".

Цитировать

ЦитироватьА если контакт?
Ведь зачем-то астрономы ищут "аналоги Земли" (нахрена они, если мы принципиально долететь до них не можем?)

Вы уверены, что контакт человека и инопланетного существа ПРИНЦИПИАЛЬНО возможен?
Если разумен социум инопланетянина, а он сам по себе - ничто, ноль, как он возможен? У Гиббсона, скажем, вопрос контакта инопланетного разума вскользь рассматривался. Там герои пришли к выводу, что инопланетяне станут контактировать не с индивидуальными людьми, которых не посчитают разумными, а с корпорациями, которые и являются псевдоразумными "существами" в его произведениях.

Как отреагирует НАШ СОЦИУМ на появление инопланетян столь отличных от нас?

Хорошо, я отвечу.

Также, как он уже и отреагировал. Только верхушка сейчас знает о контакте. Которая наставила гриф сов. секретно и скрывает он люда ентот контакт. Я сейчас не говорю, какой он был -куцый, или полный или.. Но что скрывает - зто факт. Некоторые из народа догадываются и дают ролики в  сеть . Вот так и живем.

1. Однозначных свидетельств контакта НЕТ.
2. Смысл сокрытия этого контакта? Наоборот, его открытие автоматически контактёров ставит на высшую ступень пирамиды, т.к. это - технологии и знания, признание тебя лучшим "независимыми арбиторами".
Остальным останется только щёлкать забралами.
3. Причина для "утечек" о контакте может быть вполне прозаична: придание человечеству смысла к существованию. За столетия атеизма люди настолько утратили тягу к развитию, что аристократическая верхушка вполне может понимать риск полного самоуничтожения общества.
Или как средство для отвлечения внимания от грандиозных мировых проблем. Типа "ограниченной ядерной войны".

Причина для "утечек" о контактах прозаична до безобразия - это такой многошаговый бизнес:
1. Есть некоторый процент населения - порядка 10%, которые верят в что угодно если это произносится достаточно серьезным тоном.
2. Этот контингент очень легко отдает деньги за всякие разные "мази от ожирения", кулоны от сглаза, итп.
3. Ввиду этой доверчивости у этого контингента денег на руках немного.
4. Этот контингент сильно распределен в пространстве, то есть практически нет таких мест, где высокая плотность такого контингента, удобная для организованного сбора с них денег.
5. Этот контингент тоже пытается сопротивляться организованному отбору денег - прячется итп.

То есть возникает противоречие - с одной стороны есть огромное количество дураков, легко расстающихся с деньгами, а с другой стороны, лобовым путем заработать на них серьезные деньги сложно.
Противоречие решается путем подписки этого контингента на СМИ, массово публикующие всяческие "свидетельства", а затем продаются базы данных адресов и делаются уже целевые рассылки по собранным адресам, с предложениями купить мази, кулоны от сглаза, акции финансовых пирамид, билеты лотерей итп.
Сейчас, с развитием Интернета, возникли "Нигерийские спаммеры", которые действуют аналогичными методами, но используют вместо газет Интернет, который намного дешевле.
Вобщем есть целая индустрия живущая с легковерных людей, и эта индустрия создает огромный поток информационного шума.

Кроме попыток прямо продавать всякий хлам, также часть этого контингента используется различными проходимцами для создания эффекта массовости в политических и в религиозных мероприятиях, и аналогично, сначала собирается база данных, а потом уже идет целевая работа с аудиторией, и вот уже пожалуйста - имеем голосование за килограмм гречки, кучу свидетелей всяческих религиозных чудес итп.

Цитировать

ЦитироватьА вопрос довольно интересный: из множества разумных существ (людей), создаётся нечто явно не разумное (социум) и заставляющее каждого индивидуального, разумного человека вести себя более чем неразумно, и ведущее отбор индивидов, составляющих его, по критериям, которые снижают качество мыслительных процессов этих индивидов.

Вопрос действительно интересен - с точки зрения "теории контакта".

Как легко высший сверхсистемный разум воспринимается как его очевидное "чистое отсутствие".

Отрицание высшего разума - изобретение последних двухсот лет "гуманизма".
Более того, это отрицание в последие лет 20 привело к отрицанию не только высшего разума, но и к отрицанию необходимости интеллектуального развития и нравственного прогресса индивидуального человека.
В качестве иконы у "гуманистов" нашей эры - абсолютное оскотинивание.

Но это так - фон современности.

Вернёмся к теме.
Мы не можем определить высший разум, как некую интеллектуальную среду, в которой мы живём, т.к. мы не имеем возможности ЯВНО сравнить её присутствие с отсутствием этой среды.
 
С другой стороны, если рассматривать человечество как социум (т.е. не рассматривать высшие проявления Божественного характера), то Бога можно не рассматривать в перспективе возможного контакта, как некую силу поддерживающую одну из сторон.
Да и с какой стати, Богу вмешиваться в такие вещи? Кто "лучше", скорее всего решится в прямом противостоянии.

Причём тут бог?

Вы сказали, что "социум неразумен", а это слишком очевидный нонсенс, чтобы даже обсуждать.

Естественно при этом, что вопрос о том, обладает ли он собственным индивидуальным сознанием вряд ли будет решен в обозримые сроки

ЦитироватьПричём тут бог?

Вы сказали, что "социум неразумен", а это слишком очевидный нонсенс, чтобы даже обсуждать.

Естественно при этом, что вопрос о том, обладает ли он собственным индивидуальным сознанием вряд ли будет решен в обозримые сроки

При том, что неразумность социума совершенно очевидна, с точки зрения индивидуального члена социума. Социальный успех имеют индивиды с явно асоциальным поведением, либо откровенно дефективные.
Т.е. на лицо "отрицательный" отбор.
Вопрос: зачем это надо социуму?
Если все, ВСЕ его члены начнут копировать поведение наиболее успешных, социум рухнет! Его не спасут и те, кто просто струсит и не рискнёт "распуститься" (порядка 30%).
Зачем платить, если можно отнять? Зачем ухаживать, если можно изнасиловать? Зачем надо ухаживать за больными родителями/пожилыми родственниками - их можно убить, т.к. от них никакого толку!
И т.д.

ЦитироватьПри том, что неразумность социума совершенно очевидна, с точки зрения индивидуального члена социума.

Навеяло:

с точки зрения банальной эрудиции, я бы игнорировал все Ваши тенденции. :wink:

Цитировать

ЦитироватьПри том, что неразумность социума совершенно очевидна, с точки зрения индивидуального члена социума.

Навеяло:

с точки зрения банальной эрудиции, я бы игнорировал все Ваши тенденции. :wink:

Скажите, но только честно, Вы - очень умный?
Наверное да.
Докторская степень там, разбираетесь в кипении кислорода при разном давлении, или в биографии какого-нибудь космонавта вплоть до того, когда именно он ходил на горшок, сколько раз, и кто была его нянечка и т.д.

Тогда скажите, почему Вы, такой умный, а) не миллионер (иначе построили бы себе самому ракету, а не копались в чужих могилах); б) у Вас нет жены супер-модели и/или гарема из малолетних воздыхательниц; в) сколько человек Вам подчинены, и сколько Вас слушают не зависимо от того, насколько умные вещи Вы говорите?

Ответ очевиден: несмотря на Вашу пользу (несомненную ДЛЯ МЕНЯ), физическое и нравственное здоровье, Вы социуму СОВЕРШЕННО НЕ НУЖНЫ. Вас вычеркнули из списка "живых", на Вас не смотрят и с Вами не заигрывают симпатичные девушки, к Вам не стекаются поклонники, с открытыми от удивления ртами и глазами, ловя каждое Ваше слово, даже сраные банки отказывают Вам в кредите.

Вот такова она, "банальная эрудиция". Так что, "переходите на тёмную сторону" (с) Дарт Вейдер.
 :twisted:

А зачем всё утрировать?
Вам будет горячо или холодно от того, что я являюсь специалистом по оптиковолоконным кабелям и учёной степени не имею, в виду моего среднего технического образования?
Университеты и пр. ВУЗы - не показатель интеллекта, главное что там творится - внутри черепной коробки.
Жена - далеко не фотомодель, обычная женщина - мать моих взрослых уже детей.
Воздыхательниц и пр. гарема не имею - не хочу быть клиентом КВД.
Про деньги - имею ровно столько, сколько нужно мне и моей семье + на лекарства маме.
И с Вашего позволения, копаются в могилах лишь некрофилы, я лишь обычный биограф, автор сайта, и фотографирование надгробий явлется частью концепции моего сайта - исторического сайта, с претензией на историю ракетной техники.
Друзья у меня такие, что Дай Бог каждому!
Я не одинок в этом мире!

Вы удовлетворены моим ответом?

А то, что я так скаркастически пишу, считайте, что Вы этого заслужили.
С детства не терплю фальши, глупости, самопозиционирования и высокомерия!

ЦитироватьА зачем всё утрировать?
Вам будет горячо или холодно от того, что я являюсь специалистом по оптиковолоконным кабелям и учёной степени не имею, в виду моего среднего технического образования?
Университеты и пр. ВУЗы - не показатель интеллекта, главное что там творится - внутри черепной коробки.
Жена - далеко не фотомодель, обычная женщина - мать моих взрослых уже детей.
Воздыхательниц и пр. гарема не имею - не хочу быть клиентом КВД.
Про деньги - имею ровно столько, сколько нужно мне и моей семье + на лекарства маме.
И с Вашего позволения, копаются в могилах лишь некрофилы, я лишь обычный биограф, автор сайта, и фотографирование надгробий явлется частью концепции моего сайта - исторического сайта, с претензией на историю ракетной техники.
Друзья у меня такие, что Дай Бог каждому!
Я не одинок в этом мире!

Вы удовлетворены моим ответом?

А то, что я так скаркастически пишу, считайте, что Вы этого заслужили.
С детства не терплю фальши, глупости, самопозиционирования и высокомерия!

Не вполне.

Т.е. - Вы - специалист.
И с женой я угадал. (Хотя лично я и, скажем Р.Киосаки и Д.Трамп, считают выбор типа Вашего самым удачным)
И с бабцами (трахать их не обязательно, а иметь при себе полезно - прибавляют самоуважения) угадал.
И с деньгами.
Про друзей не знаю. Скажем так, Вы с ними участвовали в боевых действиях (серьёзных, не пострелушках, а так, чтобы в любой момент надо было тащить на себе труп товарища)? Они приносили Вам передачки в больницу или в тюрягу?

ЦитироватьС детства не терплю фальши, глупости, самопозиционирования и высокомерия!

Зато социум восхищается этим.
Посмотрите на любого "успешного" козла - сколько напыщенности на ровном месте, сколько дури и невежества!
Но им восхищаются. Его любят и пытаются на него походить.

По тому, что социум глуп и невежественен. Он управляем не анализом действий, а ИНСТИНКТАМИ.
Инстинкт же говорит: "Вау! У него красная куртка! Он наверное богат, знаменит, за ним идут люди! Раз его пока ещё не убили..."
"У него чистые ботинки и причёсанные волосы, у него есть на это ВРЕМЯ! Волосы БЛЕСТЯТ, значит он хорошо питается!"
"Он не уважает женщин, значит у него их МНОГО! Ты же не хочешь ребёнка от ничтожества? Значит ты должна заполучить его себе!" И т.д.
Он почти не изменился за последние 1 млн. лет. Во всяком случае, подобное поведение чётко прослеживается и у обезъян.

ЦитироватьНе вполне.

Т.е. - Вы - специалист..

Ответ смотрите выше.

ЦитироватьИ с женой я угадал. (Хотя лично я и, скажем Р.Киосаки и Д.Трамп, считают выбор типа Вашего самым удачным)

Мне до лампочки Ваши гламурные фишки.

ЦитироватьИ с бабцами (трахать их не обязательно, а иметь при себе полезно - прибавляют самоуважения) угадал.

Да не хрена Вы не угадали - я однолюб!

ЦитироватьИ с деньгами.

Не имейте привычку лазить по чужим кошелькам - получите по рукам!

ЦитироватьПро друзей не знаю. Скажем так, Вы с ними участвовали в боевых действиях (серьёзных, не пострелушках, а так, чтобы в любой момент надо было тащить на себе труп товарища)? Они приносили Вам передачки в больницу или в тюрягу?

Про друзей - ответ выше.
Остальное - не несите чепухи!

ЦитироватьЗато социум восхищается этим.
Посмотрите на любого "успешного" козла - сколько напыщенности на ровном месте, сколько дури и невежества!
Но им восхищаются. Его любят и пытаются на него походить.

Не сотвори себе кумира, сторонник социума.

На остальной бред - отвечать не буду. Почему? Ответ про глупость - выше!

Цитировать

ЦитироватьА если контакт?
Ведь зачем-то астрономы ищут "аналоги Земли" (нахрена они, если мы принципиально долететь до них не можем?)

Вы уверены, что контакт человека и инопланетного существа ПРИНЦИПИАЛЬНО возможен?
Если разумен социум инопланетянина, а он сам по себе - ничто, ноль, как он возможен? У Гиббсона, скажем, вопрос контакта инопланетного разума вскользь рассматривался. Там герои пришли к выводу, что инопланетяне станут контактировать не с индивидуальными людьми, которых не посчитают разумными, а с корпорациями, которые и являются псевдоразумными "существами" в его произведениях.

Как отреагирует НАШ СОЦИУМ на появление инопланетян столь отличных от нас?

Хорошо, я отвечу.

Также, как он уже и отреагировал. Только верхушка сейчас знает о контакте. Которая наставила гриф сов. секретно и скрывает он люда ентот контакт. Я сейчас не говорю, какой он был -куцый, или полный или.. Но что скрывает - зто факт. Некоторые из народа догадываются и дают ролики в  сеть . Вот так и живем.

Посмотрите в толковом словаре слово "факт"...

Социум, усилиями индивидуальных разумов и обмена информацией ,накапливает  видение мира. Но оно не существует в виде какой-то  сущности , реальности. Его нет. Здесь заложена возможность деградации социума до уровня обезьяньего стада.Уничтожьте носитили информации, включая людей - носителей ... Не будем о грустном. Контакт с инопланетным разумом ещё нужно понять, что ты контактируешь и череват обвинениями в сумасшествии и комплексами неполноценности, что выльется в массовый психоз холуйства....Как СССР перед "Западом".Поговорим об интуиции. Почти все источники о мире от света,звука, ощущения и логика дают одномерное представление о мире и предметах материального и духовного  ... Разум синтезирует комплекс ощущений в объёмный образ внешнего ему мира. Другие люди , передавая совоё видение мира могут и прилгнуть и картина будет неверной.Нам дано ещё чувство справедливости и его нужно тренировать . Это весы  истина-ложь. Интуиция это объёмный образ  явления, которое человек изучает. Её то же можно тренировать. Чем? Приспособлениями для такой тренировки...

Цитироватьнеразумность социума совершенно очевидна, с точки зрения индивидуального члена социума. Социальный успех имеют индивиды с явно асоциальным поведением, либо откровенно дефективные..

У вас нерепрезентативная, "дефективная" выборка, из которой естественно получаются выводы, не соответствующие реальности.
ВИДИМОСТЬ социального успеха определенных, вроде-бы неразумно выбранных индивидов возникает потому что природа мудра в том, что в стабильные времена позволяет себе делать очень опасные эксперименты, чтобы в случае действительно серьезного кризиса повысить вероятность выживания всего вида.

То есть, если-бы природа заставляла всех стать одинаковыми, то в случае например эпидемии была-бы смертность 50-90%, и несколько эпидемий уничтожили-бы вид совсем, а так получается, что есть огромное разнообразие, причем сознательно различные ветви мало контактируют во всех смыслах, и соответственно, в случае эпидемии в идеальном случае пострадает только одна ветвь, а в самом худшем, хотя-бы одна ветвь НАВЕРНЯКА останется.

ЦитироватьНа остальной бред - отвечать не буду. Почему? Ответ про глупость - выше!

Бред?
100% попадание в точку не бред, а система. Отрицая наличие системы, Вы лишь действуете в пределах разрешённых системой ответов.
Это так... плоско.

Цитировать

Цитироватьнеразумность социума совершенно очевидна, с точки зрения индивидуального члена социума. Социальный успех имеют индивиды с явно асоциальным поведением, либо откровенно дефективные..

У вас нерепрезентативная, "дефективная" выборка, из которой естественно получаются выводы, не соответствующие реальности.
ВИДИМОСТЬ социального успеха определенных, вроде-бы неразумно выбранных индивидов возникает потому что природа мудра в том, что в стабильные времена позволяет себе делать очень опасные эксперименты, чтобы в случае действительно серьезного кризиса повысить вероятность выживания всего вида.

То есть, если-бы природа заставляла всех стать одинаковыми, то в случае например эпидемии была-бы смертность 50-90%, и несколько эпидемий уничтожили-бы вид совсем, а так получается, что есть огромное разнообразие, причем сознательно различные ветви мало контактируют во всех смыслах, и соответственно, в случае эпидемии в идеальном случае пострадает только одна ветвь, а в самом худшем, хотя-бы одна ветвь НАВЕРНЯКА останется.

1. Либо выборка неверна, но тогда Ваши выводы бессмысленны; либо, моя выборка точна, и Ваши выводы - одна из гипотез.
2. Количество оставляемого потомства (генов) и уровень затрат на его поддержание у аморальных но популярных типчиков, на порядки отличается от такого же, но у социально ответственного индивида.
3. Наличие большого количества потомства от одного-двух социально приветствуемых индивидов, СНИЖАЕТ генетическое разнообразие популяции.
Значит, мы либо не понимаем этологическую значимость социопатов, либо, природе плевать на перспективу вероятной гибели целой ветви живых существ.

Цитировать

ЦитироватьТакже, как он уже и отреагировал. Только верхушка сейчас знает о контакте. Которая наставила гриф сов. секретно и скрывает он люда ентот контакт. Я сейчас не говорю, какой он был -куцый, или полный или.. Но что скрывает - зто факт. Некоторые из народа догадываются и дают ролики в  сеть . Вот так и живем.

Вы не задумывались, что все эти "ролики" - выдавание желаемого за действительное (на 99,9 %)?
Не стоит объяснять, что всё т.н. видео о пришельцах было снято "чайниками" на аппаратуру с минимальными возможностями, да и не по правилам съёмок.
И когда просматриваешь это всё - невооружённым глазом замечаешь эти накладки и деффекты.

Про верхушку.
Кто Вам сказал об этом? Сомнительные СМИ, зарабатывающие бабло на "фраерах ушастых" (выражаясь словами Ручникова из фильма по сценарию братьев Вайнеров)?
Или всякие Ажажи с Чернобровами? Ну-ну!

Ответ типичного обывателя, которому не одно десятилетие вбивают в голову это. Если я говорю, значит у меня есть  закрытые данные данные. А ролики в юьбюбе я не смотрю, хотя потихоньку идет сброс материалов и в ютьюб, и то только те пленки , которые были ворованы  у НАСА. Так что оставим спор бессмысленный и некому не нужный. И не показывайте свою глупость, всем, если ничего не знаете о предмете .

А вот коллективная шизофрения несомненно имеет место.[/size]

ЦитироватьА вот коллективная шизофрения несомненно имеет место.[/size]

Не пытайтесь вникнуть в суть.
Смысла нет. Сплошная муть... :wink: