Черная дыра

ИМХО: Никто не считает, кроме самых тупых гуманистов, что межзвёздное общение - миролюбиво.
Т.е. автоматически, межзвёздное общение, вскрывщее расположение собственных баз, должно привести к автоматическому удару по ним (при равенстве цивилизаций контактёров)
Опрос:
Чем ударят "братья по разуму"?
а) ядерным оружием с повышенными ударными характеристиками;
б) сделают собственное биологическое оружие для удара;
в) попытаются на месте "синтезировать" армию вторжения?

4. отключат нейромантику интернет.

Цитировать4. отключат нейромантику интернет.

Согласен !
У нас админы - инопланетяны  :D

Да ничего подобного! Я их видел. С виду нормальные люди, только при виде политики звереют.
Но мысль вообще правильная: первый контакт должен состояться именно на форуме НК и именно в ЧД.  Может, создать готовую тему? Создают же космодромы для инопланетян!
Что-нибудь такое сегрегационное: "Только для инопланетян" Иначе как их различишь?

Господи, я подумал, про инопланетян Сергей говорит! :D
Типа, бояться не нада!

Oh майн Готтт!!... Да не ударят они ничем. Нету их, инопланетянинов!

ЦитироватьOh майн Готтт!!... Да не ударят они ничем. Нету их, инопланетянинов!

Антинаучный подход. Скорее, инопланетных цивилизаций в бесконечной Вселенной бесконечно много.

Цитировать

ЦитироватьOh майн Готтт!!... Да не ударят они ничем. Нету их, инопланетянинов!

Антинаучный подход. Скорее, инопланетных цивилизаций в бесконечной Вселенной бесконечно много.

Дык, Павел73, небось креационист.

ЦитироватьДык, Павел73, небось креационист.

Тогда - тем более.
Ведь создал Он каждой твари по паре. А, значит, и марсиан и клингонов с клингонихами.

Цитировать

ЦитироватьДык, Павел73, небось креационист.

Тогда - тем более.
Ведь создал Он каждой твари по паре. А, значит, и марсиан и клингонов с клингонихами.

Насчет клингонов не знаю, но Клинтонов с Клинтонихами точно.....

Цитировать

ЦитироватьOh майн Готтт!!... Да не ударят они ничем. Нету их, инопланетянинов!

Антинаучный подход. Скорее, инопланетных цивилизаций в бесконечной Вселенной бесконечно много.

Ну да. Оно и видно. :twisted: Ни масштабных астроинженерных акций, ни примитивных радиосигналов, ни межзвёздных зондов... Ничего, ВООБЩЕ ничего! Не слишком ли мало для бесконечного множества?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьOh майн Готтт!!... Да не ударят они ничем. Нету их, инопланетянинов!

Антинаучный подход. Скорее, инопланетных цивилизаций в бесконечной Вселенной бесконечно много.

Ну да. Оно и видно. :twisted: Ни масштабных астроинженерных акций, ни примитивных радиосигналов, ни межзвёздных зондов... Ничего, ВООБЩЕ ничего! Не слишком ли мало для бесконечного множества?

 Не исключено, что большинство ближайших к нам цивилизаций попросту не превосходят нас в развитии, и ни о каких астринженерных сооружений и быть не может. А те что есть, могут находиться на таких расстояниях что мы их просто не заметим. А радиосигнал имеет свойство ослабевать с ростом расстояния, не так ли? И через пару световых лет от планеты он может вообще быть неотличимым от шума.

ЦитироватьНу да. Оно и видно. :twisted: Ни масштабных астроинженерных акций, ни примитивных радиосигналов, ни межзвёздных зондов... Ничего, ВООБЩЕ ничего! Не слишком ли мало для бесконечного множества?

За такие слова Вас Зайцев в блин раскатает. Суть его доводов такова: мы практически не слушаем сигналы из космоса, слушаем их очень короткое время (лишь 50 лет).

В блин меня может раскатать только инопланетный лэндер  :D ...

ЦитироватьВ блин меня может раскатать только инопланетный лэндер  :D ...

Вот это, ИМХО, правильно. Если уж ломиться через межзвёздное пространство, то, разумеется, на автоматах (хотя Вы не согласитесь, скорее всего).

Уже обсуждалось, любой зонд на околосветовой скорости будет разрушительней ядерного оружия.
И непонятно на каких принципах делать двигатели кораблей, там тоже нужно энергии не мало. Особенно что  касается различных подпространственных.  
Думаю им достаточно корабль возле нас нечайно поломать.  :roll:

Дык необязательно возле нас. Хоть бы где-нибудь поломали, наверняка было бы заметно...

Цитировать

ЦитироватьOh майн Готтт!!... Да не ударят они ничем. Нету их, инопланетянинов!

Антинаучный подход.

Испугали ежа голой ж..пой! :D

ЦитироватьУже обсуждалось, любой зонд на околосветовой скорости будет разрушительней ядерного оружия.
И непонятно на каких принципах делать двигатели кораблей, там тоже нужно энергии не мало. Особенно что  касается различных подпространственных.  
Думаю им достаточно корабль возле нас нечайно поломать.  :roll:

На межзвездных каботажных трассах нашей ветви Галактики применяется, в основном, двигатель Базарда (Бусарда)

Для неосведомленных - это наводимое впереди корпуса магнитное поле чашевидного типа, собирающее все вещество по трассе полета в качестве рабочего тела и создавая заодно зонтик корпусу от межзвездного газа.

Это же очевидно!

Правда для запуска этого прямоточного движка надо предвартельно разогнать корабль до 0,1 скорости света...

А инопланетяне... Их есть у нас

И даже есть подозрения на кое-кого из форумчан...
Сдается мне - его ник на букву С и в конце  - "ый" :)

ЦитироватьИ даже есть подозрения на кое-кого из форумчан...
Сдается мне - его ник на букву С и в конце  - "ый" :)

Тишше... Ты чего резидента палишь  :shock: ?

Цитировать

ЦитироватьИ даже есть подозрения на кое-кого из форумчан...
Сдается мне - его ник на букву С и в конце  - "ый" :)

Тишше... Ты чего резидента палишь  :shock: ?

Это старый инопланетянен?)
Из личного дела старого инопланетянена: Я прослужил 26 лет в советской/российской армии, до последнего дня на аэродроме инженером по эксплуатации авиационной техники.
Сейчас работаю на заводе, выпускаю продукцию которая продаётся в магазинах.
 С посаженной печенью (последствия вредной работы) сутки напролёт портит своё зрение  штурмуя форум и борясь  с  любым проявлением мнения отличного от своего.
Инопланетянен он точно.

Павел73 писал(а):
Oh майн Готтт!!... Да не ударят они ничем. Нету их, инопланетянинов!

А америк-ы их нашли на Луне , или я ошибаюсь?

ЦитироватьИМХО: Никто не считает, кроме самых тупых гуманистов, что межзвёздное общение - миролюбиво.
Т.е. автоматически, межзвёздное общение, вскрывщее расположение собственных баз, должно привести к автоматическому удару по ним (при равенстве цивилизаций контактёров)
Опрос:
Чем ударят "братья по разуму"?
а) ядерным оружием с повышенными ударными характеристиками;
б) сделают собственное биологическое оружие для удара;
в) попытаются на месте "синтезировать" армию вторжения?

стаканами они ударят
(с ударением на 3-й слог)!

Русские идут! (с)

Цитироватьстаканами они ударят
(с ударением на 3-й слог)!

Ну, тогда уж сколько лет мы под ударом... И слабо им... Сами поди спились, черти...

"Сатурну больше не наливать!" :D  ©

ЦитироватьАнтинаучный подход. Скорее, инопланетных цивилизаций в бесконечной Вселенной бесконечно много.

По научному скорее тогда раз существование жизни где-либо кроме Земли пока не подтверждено - ее нет. В космических масштабах существование планеты в идеальных тепличных условиях на протяжении миллиардов лет без серьезных катастроф, что позволило развиться сначала простой, потом сложной а дальше и разумной жизни скорее всего исключение из правил. По-этому думаю никакого контакта и не будет никогда.

Высокоразвитые цивилизации общаются на какомто другом (неэлектромагнитном) типе взаимодействия которое распространяется гораздо быстрее электромагнитного. Когда очередная цивилизация открывает это взаимодействие она сначала офигевает от царящего в эфире интенсивного радиообмена, потом постепенно разбирается, находит в тамошнем интернете справочник по ихнему Линкосу, изучает, и наконец подаёт голос: "Разрешите присоединиться?". И цивилизации радостно приветствуют нового члена.

Один из первых вопросов который задаёт новая цивилизация: А  на чём работает следующий уровень? На что ей все отвечают: "Этот вопрос задают все новенькие. Увы, он пока не найден но поиск продолжается"

Цитироватьпотом постепенно разбирается, находит в тамошнем интернете справочник по ихнему Линкосу, изучает, и наконец подаёт голос: "Разрешите присоединиться?".

Не лишено... Но подозреваю, что мы будем первыми, кто сначала подаст голос, а уж потом примется разбираться...

ЦитироватьНе лишено...

Я старался. Под новый год. :)

ЦитироватьНо подозреваю, что мы будем первыми, кто сначала подаст голос, а уж потом примется разбираться...

Ну както обычно сначала приёмник...

ЦитироватьВысокоразвитые цивилизации общаются на какомто другом (неэлектромагнитном) типе взаимодействия которое распространяется гораздо быстрее электромагнитного. Когда очередная цивилизация открывает это взаимодействие она сначала офигевает от царящего в эфире интенсивного радиообмена, потом постепенно разбирается, находит в тамошнем интернете справочник по ихнему Линкосу, изучает, и наконец подаёт голос: "Разрешите присоединиться?". И цивилизации радостно приветствуют нового члена.

Один из первых вопросов который задаёт новая цивилизация: А  на чём работает следующий уровень? На что ей все отвечают: "Этот вопрос задают все новенькие. Увы, он пока не найден но поиск продолжается"

с ударением на первый слог последнего слова первого абзаца по всем фомам-неверующим!

ЦитироватьВысокоразвитые цивилизации общаются на какомто другом (неэлектромагнитном) типе взаимодействия которое распространяется гораздо быстрее электромагнитного. Когда очередная цивилизация открывает это взаимодействие она сначала офигевает от царящего в эфире интенсивного радиообмена, потом постепенно разбирается, находит в тамошнем интернете справочник по ихнему Линкосу, изучает, и наконец подаёт голос: "Разрешите присоединиться?". И цивилизации радостно приветствуют нового члена.

Высокоразвитые сапенсы общаются на какомто другом (невербальном) типе взаимодействия (Интернет) которое распространяется гораздо быстрее вербального. Когда очередной сапиенс открывает это взаимодействие он сначала офигевает от царящего в эфире интенсивного обмена, потом постепенно разбирается, находит в интернете справочник по правилам общения, изучает, и наконец подаёт голос: "Разрешите присоединиться?". И высокоразвитые сапенсы радостно приветствуют нового члена.
Но некоторые сапиенсы задумываются над последствиями:
- а не долбанут ли из тяжёлого вооружения;
- а не натравят ли собак;
- а не подошлют ли нанятых киллеров? :)

ЦитироватьВысокоразвитые сапенсы общаются на какомто другом (невербальном) типе взаимодействия (Интернет) которое распространяется гораздо быстрее вербального. Когда очередной сапиенс открывает это взаимодействие он сначала офигевает от царящего в эфире интенсивного обмена, потом постепенно разбирается, находит в интернете справочник по правилам общения, изучает, и наконец подаёт голос: "Разрешите присоединиться?". И высокоразвитые сапенсы радостно приветствуют нового члена.
Но некоторые сапиенсы задумываются над последствиями:
- а не долбанут ли из тяжёлого вооружения;
- а не натравят ли собак;
- а не подошлют ли нанятых киллеров? :)

ЗдОрово сказано!

Да, Инет -- территория Свободы!

Она именно такая -- и так же нужна как Солнце, воздух и вода

 :!:  :!:  :!:

Зря вы это всё. Заметят нечисть на планете - и кирдык светилу устраивают. Например как у Аластера Рейнольдса.

Надо нанести превентивный удар!!  :twisted:

Сегодня вполне допускает формулирование "основная (или "нулевая") гипотеза" по данному вопросу.

1. Никаких допускающих "сверхсветовой обмен" полей не существует.
2. Базой информационного взаимодействия в Галактике является электромагнитное поле, но используются такие его тонкие свойства, которые нам еще не известны.
3. "Информационное поле" в Галактике давно установлено.
4. Мы находимся во взаимодействии с ним, наше развитие (слишком быстрое для естественного и, скорее всего, следующее некой "заранее проложенной дорожке") изначально модулируется более развитыми психозоями.
5. Со временем, а может быть даже и в относительно недалеком будущем мы вполне можем найти те каналы, по которым происходит информационное взаимодействие и начать постепенно "входить в тему", осваивая "диапазон" за "диапазоном".
6. Главной особенностью и сутью "информационного поля Галактики" являются не физические, а "гуманитарные" основы его существования, то есть, грубо говоря, мотивация его создания и поддержания, так как никакого "прямого обмена" между психозоями в силу ограничения скорости взаимодействия скоростью света невозможно в принципе, так что характер "галактической связи" качественно отличается от всего, что могло бы быть аналогом в том, что нам известно или нами используется.

В отношении "физического" же взаимодействия ведущем представлением является гипотеза крайней редкости межзвездных перелетов и притом лишь на малые (в астрономическом, естественно, смысле) расстояния.
"Галактические империи" существуют, но также качественно отличаются от земных.
Во-первых и в-главных, это гораздо более рыхлые образования состоящие из некоторого количества психозойных планет расположенных в относительной близости друг от друга и связанных в основном лишь общим происхождением от одной материнской планеты.
Помимо генетической, информационная связь между ними несколько более интенсивна, чем это характерно для общего информационного поля Галактики.
В остальном же это вполне независимые цивилизации развивающиеся совершенно автономно и никаких физических обменов между ними практически нет, помимо, может быть, каких-то эксклюзивов.

Эстетически очень привлекательной выглядит также дополнительная гипотеза о том, что все психозои с какого-то момента приходят к решению "фиксировать" изначальный физический и биологический облик своих "носителей разума", равно как и их образ жизни в некоторых внешних аспектах остается сопоставимым с изначальным, в частности с тем, который ведем мы сами.

Исследовательско-технологическая активность и "прогресс" с быстрым, а в астрономическом измерении - "практически моментальным" исчерпанием "ресурса новизны" в этом мире уходит на двадцатый план, а сутью существования психозоев становятся некие иные пространства смыслов, различия в которых, собственно, единственно и отличают "более древних" от "более молодых".

Цитировать-- и не читайте на ночь дурной фантастики

-- дык ведь никакой больше нет

-- вот никакую и не читайте.

8)

ЦитироватьСегодня вполне допускает формулирование "основная (или "нулевая") гипотеза" по данному вопросу.

1. Никаких допускающих "сверхсветовой обмен" полей не существует.
2. Базой информационного взаимодействия в Галактике является электромагнитное поле, но используются такие его тонкие свойства, которые нам еще не известны.

Напоминает представления когда не знали радиосвязи и единственным способом контакта считали личное прибытие. Ну в лучшем случае отправку бумажной депеши.

Цитировать6. Главной особенностью и сутью "информационного поля Галактики" являются не физические, а "гуманитарные" основы его существования, то есть, грубо говоря, мотивация его создания и поддержания, так как никакого "прямого обмена" между психозоями в силу ограничения скорости взаимодействия скоростью света невозможно в принципе, так что характер "галактической связи" качественно отличается от всего, что могло бы быть аналогом в том, что нам известно или нами используется.

Представляю как царь Салтан доказывал бы вам что интернет невозможен. И увидеть по скайпу рождённую царицей неведому зверушку никак невозможно до царёва возвращенья.

Цитировать"Галактические империи" существуют, но также качественно отличаются от земных.

Прммерно как интернет от гонца? ;)

Не, Зомби, с вами хорошую фантастику не напишешь... :(

ЦитироватьНапоминает представления когда не знали радиосвязи и единственным способом контакта считали личное прибытие. Ну в лучшем случае отправку бумажной депеши.

Сейчас наука покруче, чем в те времена, и ей известны прямые запреты на соответствующие процессы.
Впрочем, с другой стороны, я никогда не мог до конца поверить, что вечный двигатель так уж и невозможен :roll:

ЦитироватьПредставляю как царь Салтан доказывал бы вам что интернет невозможен. И увидеть по скайпу рождённую царицей неведому зверушку никак невозможно до царёва возвращенья.

Интернет возможен, а сверхсветовая связь - нет.

Больше того, то, что на самом деле возможно вполне способно удивить даже самых прожженых циников.

Но вот только сверхсветовая связь все равно никак невозможна.

Цитировать

Цитировать"Галактические империи" существуют, но также качественно отличаются от земных.

Прммерно как интернет от гонца? ;)

Не, Зомби, с вами хорошую фантастику не напишешь... :(

Увы :mrgreen:

ЦитироватьНо вот только сверхсветовая связь все равно никак невозможна.
:

в пространстве.
кстати, а что гравитация на скорость света не влияет?  :roll:

ЦитироватьСейчас наука покруче, чем в те времена, и ей известны прямые запреты на соответствующие процессы.

Науке не известен запрет на сверхсветовую скорость. Максимум он такого же уровня как при царе Салтане запрет передавать депеши по проводам.

ЦитироватьИнтернет возможен, а сверхсветовая связь - нет.

Возможна, возможна.

ЦитироватьНо вот только сверхсветовая связь все равно никак невозможна.

Не, а передать по проволоке движущееся изображение неведомой зверушки? ;) Уверяю вас: наука царя Салтана это запрещала.

ЦитироватьУвы :mrgreen:

Тогда ат винта!

Цитировать

ЦитироватьСейчас наука покруче, чем в те времена, и ей известны прямые запреты на соответствующие процессы.

Науке не известен запрет на сверхсветовую скорость. Максимум он такого же уровня как при царе Салтане запрет передавать депеши по проводам.

раз пошла такая пьянка, может кто объяснит мне и Старому, заодно, диаграмму Минковского и запрет трямпапации на её основе?

ЦитироватьИнтернет возможен, а сверхсветовая связь - нет.

Согласно гипотезе Фрэнка Типлера о квантовой нелокальности в одной из параллельных вселенных мультиверса Зомби.Просто Зомби2,  находящийся в синглетном состоянии с Зомби.Просто Зомби1,  мгновенно выразил категорическое несогласие с запретом науки на мгновенную передачу информации.

ЦитироватьПросто Зомби1,  мгновенно выразил категорическое несогласие с запретом науки на мгновенную передачу информации.

Вот насчёт "мгновенного" не нада! Про "мгновенное" никто не говорит. "Быстрее скорости света" не значит "мгновенно".

ЦитироватьСогласно гипотезе Фрэнка Типлера о квантовой нелокальности в одной из параллельных вселенных мультиверса Зомби.Просто Зомби2,  находящийся в синглетном состоянии с Зомби.Просто Зомби1,  мгновенно выразил категорическое несогласие с запретом науки на мгновенную передачу информации.

После чего они оба аннигилировали.

Цитировать

ЦитироватьПросто Зомби1,  мгновенно выразил категорическое несогласие с запретом науки на мгновенную передачу информации.

Вот насчёт "мгновенного" не нада! Про "мгновенное" никто не говорит. "Быстрее скорости света" не значит "мгновенно".

Однако же, там, где можно "хоть чуть-чуть" скорее света, там оказывается возможным и "мгновенно".
Так, во всяком случае, говорит Заратустра, в лице Эйнштейна и Лоренца-Фицжеральда, вкупе с Минковским.

Вообще, если допустить "тахионы" - частицы, движущиеся со скоростью, превышающей световую, у них оказывается "ряд парадоксальных свойств".

Например, вот вы пытаетесь его догнать и, соттветственно, "жмете на газ" вслед его.
И вот если это обычное тело, движущееся с любой, но меньшей, чем световая скоростью, то вы его в той или иной степени догоняете, а если хватит мощи, то можете и реально догнать.

Если же вы идете вслед фотона или чего-то еще, движущегося со скоростью света, то с удивлением обнаружите, что как бы вы не давили на газ, это тело или фотон будут по-прежнему переть от вас все с той же скоростью света.

А вот если гнать вслед за тахионом, вы с не меньшим удивлением увидите, что чем больше вы вдавливаете акселератор в пол, тем с бОльшей скоростью он от вас удаляется.

Причем, если будете упорны, то в какой-то момент он уйдет от вас "на бесконечность" именно МГНОВЕННО.

Но этого мало.

Если проявить не простое упорство, а подлинно русское, и продолжать в том же духе, то вы увидите, что преследуемый вами тахион вдруг обнаружится за вашей спиной, причем на всех парах и тоже со сверхсветовой скоростью удаляющимся В ДРУГУЮ от первоначальной СТОРОНУ.

Но и этого еще мало.

Если вы в биноколь сумеете еще и рассмотреть, что в это время происходит на этом тахионе, то, уже без особого удивления (так как уже привыкли) откроете, что время на нем при этом ТЕЧЕТ В ОБРАТНУЮ СТОРОНУ, так что разлитый для чаепития напиток в чашках сначала самопроизвольно нагревается до кипения, вместо того, чтобы остывать, а потом его собирают в чайник из чашек и ставят на огонь, в результате чего он окончательно остывает.

И такую скорость движения тахиона можно уже назвать в полной мере "ПАРАДОКСАЛЬНОЙ", и вот она-то и приводит в конце-концов к основным неприятностям в СТО, ибо порождает в полном смысле "движение вспять во времени", со всеми вытекающими.

Типа такЪ.

PS.
Я было попытался "изложить основы", но - нет.
Все равно выходит длинно, в двух словах не получается, никак.

Ето нужно "труд" писать, полномасштабный.

Цитировать

ЦитироватьИнтернет возможен, а сверхсветовая связь - нет.

Согласно гипотезе Фрэнка Типлера о квантовой нелокальности в одной из параллельных вселенных мультиверса Зомби.Просто Зомби2,  находящийся в синглетном состоянии с Зомби.Просто Зомби1,  мгновенно выразил категорическое несогласие с запретом науки на мгновенную передачу информации.

Э, нет.

"Движение в мультиверсах" соответствует уже путешествиям между мирами, а не между звездами.

Нулевой Зомби.Просто Зомби вовсе не отрицал возможность такового (чисто абстрактную, конечно), но речь идет о недостижимости вполне обыкновенной Альфы-Центавра, а не какой-то там "возможной" Земли-13 из "мультиверсной вселенной".

ЦитироватьОднако же, там, где можно "хоть чуть-чуть" скорее света, там оказывается возможным и "мгновенно".

Неее!

ЦитироватьТак, во всяком случае, говорит Заратустра, в лице Эйнштейна и Лоренца-Фицжеральда, вкупе с Минковским.

Ну и пусть говорят. Царь Салтан тоже всякое говорил...

ЦитироватьЭ, нет.

"Движение в мультиверсах" соответствует уже путешествиям между мирами, а не между звездами.

Не вижу проблемы. Если Вы допускаете возможность путешествия между Мирами.
Нырнув в иной Мир (звучит, согласитесь, библейски), Вы априори отрицаете вероятность выныривания из оного в нашем, привычном. Аккурат там, где светит банальная Альфа Центавра.
Зачем тогда нырять?
И, ели уж быть совсем придирчивым, почему именно Альфа  Центавра? Почему не Проксима? Как ближайшая. Не вижу логики.
уПС
А лучше Гамма Глобулина.

ЦитироватьИМХО: Никто не считает, кроме самых тупых гуманистов, что межзвёздное общение - миролюбиво.
Т.е. автоматически, межзвёздное общение, вскрывщее расположение собственных баз, должно привести к автоматическому удару по ним (при равенстве цивилизаций контактёров)
Опрос:
Чем ударят "братья по разуму"?
а) ядерным оружием с повышенными ударными характеристиками;
б) сделают собственное биологическое оружие для удара;
в) попытаются на месте "синтезировать" армию вторжения?

А нафига мы им нужны?
Собсно вопрос в том в чем полезна может быть земная цивилизация неким инопланетянам которые летают между звезд?
Я так подозреваю что даже играть роль царя Миноса им будет технологически неинтересно.

ЦитироватьСобсно вопрос в том в чем полезна может быть земная цивилизация неким инопланетянам которые летают между звезд?
Я так подозреваю что даже играть роль царя Миноса им будет технологически неинтересно.

Дело не в "них". Дело в нас.

Стояли звери
Около двери,
В них стреляли,
Они умирали.
(Стишок очень маленького мальчика).

Цитировать

ЦитироватьЭ, нет.

"Движение в мультиверсах" соответствует уже путешествиям между мирами, а не между звездами.

Не вижу проблемы. Если Вы допускаете возможность путешествия между Мирами.

Я не "допускаю", а "не отрицаю".
В смысле - "современная наука не знает соответствующих запретов".
Хотя она одновременно и мало что знает про эти самые "мультиверсные миры", являющиеся лишь одной из многочисленных, к тому же не до конца проработанных гипотез.

ЦитироватьНырнув в иной Мир (звучит, согласитесь, библейски), Вы априори отрицаете вероятность выныривания из оного в нашем, привычном. Аккурат там, где светит банальная Альфа Центавра.
Зачем тогда нырять?

Конечно, именно так.
Неважно, попадаете ли вы туда по обычной гладкой траектории или по разрывной, а вот результат этого в явном виде запрещен СТО.
Не мной, кстати, а теорией относительности.

А я лишь делюсь информацией в данном случае.

ЦитироватьИ, ели уж быть совсем придирчивым, почему именно Альфа  Центавра? Почему не Проксима? Как ближайшая. Не вижу логики.
уПС
А лучше Гамма Глобулина.

Ну, Гамма Глобулина, как и ее обитатели, несомненно куда более привлекательна, но об остальном мы уж умолчим :roll:

ЦитироватьДело в нас.

Кстати, почему бы и нет?

То есть, в широком смысле, это "все равно так и есть", но может быть это справедливо и в более узком смысле обсуждаемой темы?

Цитировать

ЦитироватьДело в нас.

Кстати, почему бы и нет?

То есть, в широком смысле, это "все равно так и есть", но может быть это справедливо и в более узком смысле обсуждаемой темы?

В узком смысле?  А кто может определить границы смысла?
Та же СТО зародилась на простом желании Альберта нашего Эйнштейна доказать абсурдность  теории Эфира. А что получилось? Он сам офигел, мне кажется.

Цитировать

ЦитироватьДело в нас.

Кстати, почему бы и нет?

То есть, в широком смысле, это "все равно так и есть", но может быть это справедливо и в более узком смысле обсуждаемой темы?

А в нас - контакт тем более бессмысленный.
Вот например. Назовите хоть один критерий из-за которого мы полезны им?  Я таких критериев в упор не вижу.
Ефремова не предлагать. :D

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьДело в нас.

Кстати, почему бы и нет?

То есть, в широком смысле, это "все равно так и есть", но может быть это справедливо и в более узком смысле обсуждаемой темы?

А в нас - контакт тем более бессмысленный.
Вот например. Назовите хоть один критерий из-за которого мы полезны им?  Я таких критериев в упор не вижу.
Ефремова не предлагать. :D

Ну, коли без пацифизма, то тогда такой вариант.
Мы, как, возможно, самая кровожадная раса во Вселенной, можем вполне расчитывать на роль пушечного мяса лет этак через тышу в какой-нибудь локальной межгалактической войнушке.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьДело в нас.

Кстати, почему бы и нет?

То есть, в широком смысле, это "все равно так и есть", но может быть это справедливо и в более узком смысле обсуждаемой темы?

А в нас - контакт тем более бессмысленный.
Вот например. Назовите хоть один критерий из-за которого мы полезны им?  Я таких критериев в упор не вижу.
Ефремова не предлагать. :D

По предлагаемой "нулевой гипотезе" контакт, тем не менее, имеется.
Но он не направлен прямо на нас, а является следствием "всеобщности" и "всенаправленности" галактического информационного поля, которое просто "открыто для всех".
Хотя "открытость" эта вполне относительна и, возможно, учитывает уровень интеллектуального и нравственного развития потенциальных контактеров.

Типа, "система паролей" для "входа" на разные уровни или что-то такое подобное или отдаленно напоминающее...

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьДело в нас.

Кстати, почему бы и нет?

То есть, в широком смысле, это "все равно так и есть", но может быть это справедливо и в более узком смысле обсуждаемой темы?

А в нас - контакт тем более бессмысленный.
Вот например. Назовите хоть один критерий из-за которого мы полезны им?  Я таких критериев в упор не вижу.
Ефремова не предлагать. :D

Ну, коли без пацифизма, то тогда такой вариант.
Мы, как, возможно, самая кровожадная раса во Вселенной, можем вполне расчитывать на роль пушечного мяса лет этак через тышу в какой-нибудь локальной межгалактической войнушке.

О боже. Опять пушечное мясо. Никакй фантазии.

ЦитироватьВот например. Назовите хоть один критерий из-за которого мы полезны им?  Я таких критериев в упор не вижу.
Ефремова не предлагать. :D

Мы - носители уникальной и неповторимой, присущей только нам точки зрения. Поэтому инопланетяне будут стремиться к контакту с нами (а также любыми другими разумными обитателями Галактики, помимо нас), чтобы иметь возможность взглянуть на себя со стороны. В этом и заключается смысл любого контакта.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьДело в нас.

Кстати, почему бы и нет?

То есть, в широком смысле, это "все равно так и есть", но может быть это справедливо и в более узком смысле обсуждаемой темы?

А в нас - контакт тем более бессмысленный.
Вот например. Назовите хоть один критерий из-за которого мы полезны им?  Я таких критериев в упор не вижу.
Ефремова не предлагать. :D

По предлагаемой "нулевой гипотезе" контакт, тем не менее, имеется.
Но он не направлен прямо на нас, а является следствием "всеобщности" и "всенаправленности" галактического информационного поля, которое просто "открыто для всех".
Хотя "открытость" эта вполне относительна и, возможно, учитывает уровень интеллектуального и нравственного развития потенциальных контактеров.

Типа, "система паролей" для "входа" на разные уровни или что-то такое подобное или отдаленно напоминающее...

Можен более простой подход. Предположим цивилизация вышла в космос и ей нужны ресурсы.
Так вот - планеты с атмосферой отпадают сразу - на них ресурсы добывать тяжело и дорого.
Также отпадают спутники гигантов - там много радиации и высока первая космическая.
Так вот. Солнечяная система с точки зрения межзвездной цивилизации - не представляет интереса.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьДело в нас.

Кстати, почему бы и нет?

То есть, в широком смысле, это "все равно так и есть", но может быть это справедливо и в более узком смысле обсуждаемой темы?

А в нас - контакт тем более бессмысленный.
Вот например. Назовите хоть один критерий из-за которого мы полезны им?  Я таких критериев в упор не вижу.
Ефремова не предлагать. :D

По предлагаемой "нулевой гипотезе" контакт, тем не менее, имеется.
Но он не направлен прямо на нас, а является следствием "всеобщности" и "всенаправленности" галактического информационного поля, которое просто "открыто для всех".
Хотя "открытость" эта вполне относительна и, возможно, учитывает уровень интеллектуального и нравственного развития потенциальных контактеров.

Типа, "система паролей" для "входа" на разные уровни или что-то такое подобное или отдаленно напоминающее...

Можен более простой подход. Предположим цивилизация вышла в космос и ей нужны ресурсы.
Так вот - планеты с атмосферой отпадают сразу - на них ресурсы добывать тяжело и дорого.
Также отпадают спутники гигантов - там много радиации и высока первая космическая.
Так вот. Солнечяная система с точки зрения межзвездной цивилизации - не представляет интереса.
Более того. Для любой цивилизации которая вышла в космос атмосферные планеты представляют наименьший нтерес.

ЦитироватьМы - носители уникальной и неповторимой, присущей только нам точки зрения.

Добавлю, что это - одна из причин по которой они должны поддерживать в отношении нас "заповедный режим". Мы ценны для них именно как носители уникальной идентичности, и потому мы должны быть застрахованы от любых двусторонних контактов с инопланетянами. Контакты с нами могут быть только односторонними, то есть, они регулярно посещают Землю, но факт своих посещений не раскрывают.

Цитировать

ЦитироватьМы - носители уникальной и неповторимой, присущей только нам точки зрения.

Добавлю, что это - одна из причин по которой они должны поддерживать в отношении нас "заповедный режим". Мы ценны для них именно как носители уникальной идентичности, и потому мы должны быть застрахованы от любых двусторонних контактов с инопланетянами. Контакты с нами могут быть только односторонними, то есть, они регулярно посещают Землю, но факт своих посещений не раскрывают.

Кир Булычев. Рассказ.
"Я вас первым обнаружил!"
http://lib.misto.kiev.ua/BULYCHEW/22-36.txt

Ждать придётся долго:
С Астрофорума:

ЦитироватьТо, что вы обсуждаете, уже изучено. Вот здесь
http://arxiv.org/abs/1107.1286
лежит статья на английском, о математическом моделировании обитаемой зоны нашей галактики. В работе учтено множество факторов, от металличности звёзд до стерилизации планет сверхновыми.

Вот одна из иллюстраций в этой статье:
(http://img706.imageshack.us/img706/5066/xdurntxduytvexd.jpg)
Сверху: число обитаемых планет (слева) и их доля (справа) как функция расстояния от центра галактики и времени. Видно, что первые обитаемые планеты в нашей галактике появились более 7 млрд лет назад, располагались вблизи её центра и их было очень мало. С течением времени количество обитаемых планет быстро растет. На больших расстояниях от центра галактики число обитаемых планет невелико, но шанс того, что взятая наугад планета окажется обитаемой, там довольно высок и почти не уступает таковому в центре галактики, хотя жизнь там в среднем  немного более молодая и примитивная.

Внизу: число обитаемых планет (слева) и их доля (справа) как функция расстояния от центра галактики и высоты над галактической плоскостью. Видно, что обитаемые планеты концентрируются к плоскости галактики и к её центру. Однако при полёте от звезды к звезде шанс наткнуться на обитаемую планету наибольший в областях, расположенных в 0,5-2 килопарсеках над и под центром галактики.

Для справки: Земля находится в плоскости галактики и в 8 кпс от её центра, и возникла 4,5 млрд лет назад. Из картинки видно, что это далеко за пределами самой благоприятной для возникновения обитаемой планеты области, как по времени появления, так и по расположению в пространстве и, таким образом, Земля может оказаться нетипичной обитаемой планетой.

http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,91795.0.html

P.S.: Пардон, что второй раз публикую. Но в первый сообщение почти не заметили.

ЦитироватьМожен более простой подход. Предположим цивилизация вышла в космос и ей нужны ресурсы.
Так вот - планеты с атмосферой отпадают сразу - на них ресурсы добывать тяжело и дорого.
Также отпадают спутники гигантов - там много радиации и высока первая космическая.
Так вот. Солнечяная система с точки зрения межзвездной цивилизации - не представляет интереса.
Более того. Для любой цивилизации которая вышла в космос атмосферные планеты представляют наименьший нтерес.

А какие ресурсы нужны цивилизации? У нас вот всё из нефти в основном. Т.е простейшие элементы, углерод, водород, кислород. Наши теоретические знания позволяют применять металлы лишь в незначительных количествах. Всё остальное можно построить из пластмасс, углеродных соединений и прочего. Самолеты плексиглазом остекляют например.

По моему самым привлекательных для космической цивилизации, будет выкачать планеты гиганты. Притягивает не ограниченность ресурсов прежде всего.

А в общем то, у цивилизации может и не существовать тяги к экспансии и расширению.

ЦитироватьAsgard пишет:
 

ЦитироватьА в общем то, у цивилизации может и не существовать тяги к экспансии и расширению.

Остается любопытство. Простое (чуть не сказал человеческое) любопытство. Основополагающая движущая сила развития любой цивилизации.

Тьфу на вас всех. Не умеете мечтать красиво. :(

ЦитироватьЖдать придётся долго:
С Астрофорума:

ЦитироватьТо, что вы обсуждаете, уже изучено. Вот здесь
http://arxiv.org/abs/1107.1286
лежит статья на английском, о математическом моделировании обитаемой зоны нашей галактики. В работе учтено множество факторов, от металличности звёзд до стерилизации планет сверхновыми.

Вот одна из иллюстраций в этой статье:
(http://img706.imageshack.us/img706/5066/xdurntxduytvexd.jpg)
Сверху: число обитаемых планет (слева) и их доля (справа) как функция расстояния от центра галактики и времени. Видно, что первые обитаемые планеты в нашей галактике появились более 7 млрд лет назад, располагались вблизи её центра и их было очень мало. С течением времени количество обитаемых планет быстро растет. На больших расстояниях от центра галактики число обитаемых планет невелико, но шанс того, что взятая наугад планета окажется обитаемой, там довольно высок и почти не уступает таковому в центре галактики, хотя жизнь там в среднем  немного более молодая и примитивная.

Внизу: число обитаемых планет (слева) и их доля (справа) как функция расстояния от центра галактики и высоты над галактической плоскостью. Видно, что обитаемые планеты концентрируются к плоскости галактики и к её центру. Однако при полёте от звезды к звезде шанс наткнуться на обитаемую планету наибольший в областях, расположенных в 0,5-2 килопарсеках над и под центром галактики.

Для справки: Земля находится в плоскости галактики и в 8 кпс от её центра, и возникла 4,5 млрд лет назад. Из картинки видно, что это далеко за пределами самой благоприятной для возникновения обитаемой планеты области, как по времени появления, так и по расположению в пространстве и, таким образом, Земля может оказаться нетипичной обитаемой планетой.

http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,91795.0.html

P.S.: Пардон, что второй раз публикую. Но в первый сообщение почти не заметили.

Блестящий результат!!! Эту картинку я могу разглядывать часами.

"Вот уж действительно, всё относительно"

-- наука, настоящая наука, неизмеримо богаче и увлекательнее самой
 качественной фантастики, не говоря уже о разухабистой
 отморожено-самодельной...

ЗЫ -- Я со своим дальтонизмом плохо различаю где там нанесена
Земля -- или её там просто нет?

Цитироватьи, таким образом, Земля может оказаться нетипичной обитаемой планетой

и ещё -- нам дико повезло что мы есть!!!

ЦитироватьТьфу на вас всех. Не умеете мечтать красиво. :(

А вот так. Мы и есть инопланетяне, потерявшие память. :D

ЦитироватьЗЫ -- Я со своим дальтонизмом плохо различаю где там нанесена
Земля -- или её там просто нет?

Нет, её там нет. Но должна быть где-то справа, там, где судя по диаграмме - ПУСТО. В этом то и вся соль! К нам никто не прилетает, потому что никому в голову /или что там у них/ не приходит мысль, что на Земле может быть жизнь. Очень даже вероятно, что никто не догадывается о наличии у Солнца планет.

P.S.: Эх, зачем я всё это написал? Теперь А. Зайцев знает, куда "звонить". И к нам ещё и припрутся... "гости" эти. :evil:

ЦитироватьА в общем то, у цивилизации может и не существовать тяги к экспансии и расширению.

Тогда не будет развития, а без развития не будет цивилизации.
- Разницу между видом человек и цивилизацией человеков понимаете? :wink:

Цитировать

ЦитироватьА в общем то, у цивилизации может и не существовать тяги к экспансии и расширению.

Тогда не будет развития, а без развития не будет цивилизации.
- Разницу между видом человек и цивилизацией человеков понимаете? :wink:

Цивилизация может совершенствоваться внутренне, без внешней экспансии. Или с минимальной.

Цитировать

ЦитироватьМожен более простой подход. Предположим цивилизация вышла в космос и ей нужны ресурсы.
Так вот - планеты с атмосферой отпадают сразу - на них ресурсы добывать тяжело и дорого.
Также отпадают спутники гигантов - там много радиации и высока первая космическая.
Так вот. Солнечяная система с точки зрения межзвездной цивилизации - не представляет интереса.
Более того. Для любой цивилизации которая вышла в космос атмосферные планеты представляют наименьший нтерес.

А какие ресурсы нужны цивилизации? У нас вот всё из нефти в основном. Т.е простейшие элементы, углерод, водород, кислород. Наши теоретические знания позволяют применять металлы лишь в незначительных количествах. Всё остальное можно построить из пластмасс, углеродных соединений и прочего. Самолеты плексиглазом остекляют например.

По моему самым привлекательных для космической цивилизации, будет выкачать планеты гиганты. Притягивает не ограниченность ресурсов прежде всего.

А в общем то, у цивилизации может и не существовать тяги к экспансии и расширению.

Нефть как ресурс неинтересна высокоразвитой цивилизации. Нефть как ресурс может быть интересна только слаборазвитой цивилизации вроде нас которая копается на своей планетке.
Высокоразвитая цивилизация которая путешествует между звезд заведомо умеет превращать одно вещество в другое или вещество в энергию и наоборот.
Т.е. такие термины как кислород или водород - для межзвездной цивилизации тоже что для нас термины сено-солома.
Мое ИМХО - объект интереса межзвездной цивилизации - сами звезды.

Насчет "зациклившихся" цивилизаций которые не имеют тяги к расширению.
Они очень уязвимы так как становятся зависимы от судьбы своей Звезды. Т.е. или таких цивилизаций нет вообще или они создали способ преодолеть зависимость - например способом нуль-транспортировки перенесть себя в нужный момент туда куда удобно.

ЦитироватьЦивилизация может совершенствоваться внутренне, без внешней экспансии. Или с минимальной.

Именно это все и делают.

Только "совершенствоваться внутренне" надо конечно писать в кавычках.

Космические полеты - это ранняя фаза почти всех цивилизаций.

Потом всякий интерес к ним пропадает, тем более, что межзвездные расстояния, в общем, "почти непреодолимы".

Это не значит, что они совсем не пользуются астронавигацией.

Ну, во-первых, многие, если только не "почти все" осваивают в разной степени собственные солнечные системы и существуют в них как в родном доме.

А во-вторых, казуально, по обстоятельствам, совершают и межзвездные полеты.
Только очень редко.
Раз в миллион лет, скажем.
По особым случаям.

Кстати, забыл и не учел.
У "Зациклившейся цивилизации" есть вариант научиться управлять своей планетной системой и своей звездой ("Солярис!") а в идеале - всем соседним звездным скоплением.
Еще в идеале - управлять процессами в недрах близлежащих звезд и регулировать взрывы сверхновых чтоб не беспокоили.

Впрочем, исключить полностью существование очень-и-очень редких "цивилизаций-странников", "как в том кино" (День независимости) тоже невозможно.

Летают такой огромной армадой "космические цыгане" и разоряют походу все попавшиеся на пути подходящие планеты.

ЦитироватьВпрочем, исключить полностью существование очень-и-очень редких "цивилизаций-странников", "как в том кино" (День независимости) тоже невозможно.

Летают такой огромной армадой "космические цыгане" и разоряют походу все попавшиеся на пути подходящие планеты.

Если представить себе подобные цивилизации-странники то получается что они обладают такой энергетикой и технологиями перед которыми Земля им вообще не нужна.
Минимум что им понадобится в нашей Солнечной системе - Юпитер и Сатурн в плане энергетики а по-максимуму - Звезда по имени Солнце.
Мы их просто не заметим - просто изчезнем.
Впрочем как и они нас не заметят сожрав очередную звезду.

Цитировать

ЦитироватьЗЫ -- Я со своим дальтонизмом плохо различаю где там нанесена
Земля -- или её там просто нет?

Нет, её там нет. Но должна быть где-то справа, там, где судя по диаграмме - ПУСТО. В этом то и вся соль! К нам никто не прилетает, потому что никому в голову /или что там у них/ не приходит мысль, что на Земле может быть жизнь. Очень даже вероятно, что никто не догадывается о наличии у Солнца планет.

P.S.: Эх, зачем я всё это написал? Теперь А. Зайцев знает, куда "звонить". И к нам ещё и припрутся... "гости" эти. :evil:

да ты не переживай -- Николай Семёнович Кардашёв давным-давно
 (сейчас он академик и председатель НС "Астрономия" РАН) предлагал
 светить в центр Галактики, в самую гущу заёзд

ЦитироватьЕсли представить себе подобные цивилизации-странники

Да нет, зачем.

Просто "тупой масштаб".

Юпитер-Сатурн для добычи какого-нибудь условного "гелия-3", землеподобные планеты и астероиды - металлы.

Встретившаяся по пути биосфера или цивилизация - пополнение информационного ресурса.

То есть, перед тем как отбросить в останках за ненадобностью, будут долго сканировать и пытать, потроша всякие ваши сознательные и бессознательные комплексы.

А потом даже не убьют, т.к. просто без интереса.

Цитировать

ЦитироватьЕсли представить себе подобные цивилизации-странники

Да нет, зачем.

Просто "тупой масштаб".

Юпитер-Сатурн для добычи какого-нибудь условного "гелия-3", землеподобные планеты и астероиды - металлы.

Встретившаяся по пути биосфера или цивилизация - пополнение информационного ресурса.

То есть, перед тем как отбросить в останках за ненадобностью, будут долго сканировать и пытать, потроша всякие ваши сознательные и бессознательные комплексы.

А потом даже не убьют, т.к. просто без интереса.

Зомби - это называется "низвести до своего уровня понимания". Вы все время низводите иную суперцивилизацию до земного уровня - мальчиши-плохоши но которых можно отдубасить если напрячься.
Не будут они добывать ничего на Юпитере. Они просто его преобразуют в то что им удобно. И все.
То же и с Солнцем.
Для земных мальчишей-кибальчишей все будет выглядеть как быстрый конец света.

ЦитироватьЗомби - это называется "низвести до своего уровня понимания".

Это называется "мыслить реалистически".

Я не говорю, что у них 100% не будет какого-нибудь "излучения", от которого враз протухнут все наши атомные и водородные "девайсы", и я даже не говорю, что их корабли будут разгоняться тупым современным термоядом.

Нет, термояд, очевидно, будет весьма продвинутым по сравнению с нашим, который "все никак".

Но это таки будет "термояд", а не какая-то космологическая экзотика, которой никакая цивилизация все равно никогда не овладеет.

Цитировать

ЦитироватьЗомби - это называется "низвести до своего уровня понимания".

Это называется "мыслить реалистически".

Я не говорю, что у них 100% не будет какого-нибудь "излучения", от которого враз протухнут все наши атомные и водородные "девайсы", и я даже не говорю, что их корабли будут разгоняться тупым современным термоядом.

Нет, термояд, очевидно, будет весьма продвинутым по сравнению с нашим, который "все никак".

Но это таки будет "термояд", а не какая-то космологическая экзотика, которой никакая цивилизация все равно никогда не овладеет.

Если у них будет "термояд" - то они так и останутся в своей звенздной системе и мы про них ничего не узнаем как и они про нас.
Если же они двинутся вовне - то значит они научились свободно преобразовывать вещество в энергию и наоборот в любых комбинациях и массах.
В этом случае мы также ничего про них не узнаем.

Типичное сегодняшнее заблуждение - ассоциировать полеты в космос и внеземные цивилизации с фантастическими картинами якобы будущего, а на самом деле чистыми иллюзиями и бесовскими наваждениями некой "материалистической религии бесконечного прогресса".

Но эти "цивилизации"-психозои, равно как и сам космос существуют на самом деле и вполне реальны, и реальность эта местами вполне груба, как и всякая реальность.

Optical METI:

"Всё реже я с ними на связь выхожу --
 Уж больно они хулиганят!":

(http://s004.radikal.ru/i208/1201/3e/c231d23280cc.jpg)

ЦитироватьТипичное сегодняшнее заблуждение - ассоциировать полеты в космос и внеземные цивилизации с фантастическими картинами якобы будущего, а на самом деле чистыми иллюзиями и бесовскими наваждениями некой "материалистической религии бесконечного прогресса".

Но эти "цивилизации"-психозои, равно как и сам космос существуют на самом деле и вполне реальны, и реальность эта местами вполне груба, как и всякая реальность.

именно поэтому я считаю что есть ограничение на преобразование веществ. К сожалению придется пользоваться тем, что создала мать природа и звезды.  Да и не очень это разумно, тратить энергию на создание материи. Думаю что прилететь и забрать, будет энергетически на порядок выгоднее.

ЦитироватьЦивилизация может совершенствоваться внутренне, без внешней экспансии. Или с минимальной.

Это может быть только в одном случае - если исключительно эффективное жестко централизованное управление подавляет все возможные ростки развития наружу.
Фактически такое может быть только в пределах одной довольно маленькой (по площади) страны, с полностью морской границей (ну ладно, как вариант граница огромная пустыня или непреодолимые горы) и с приличными расстояниями до другой суши (средневековая Япония, и то кстати не факт что хотя Япония самоизолировалась сотни лет, она не могла-бы сама, независимо от остального мира, вдруг начать развивать экспансию).
А уже Великобритания не могла самоизолироваться - слишком уж невелик размер Ла-Манша; плюс Великобритания слишком велика, чтобы полностью централизованно управляться.

То есть должно быть два условия:
1. размеры страны должны позволять ею управлять в ручном режиме без развития техники.
2. расстояние до ближайшей страны-конкурента должно быть настолько большим чтобы эта страна-конкурент не могла влиять.

Такое могло-бы быть, если-бы на планете вся пригодная для цивилизации суша полностью была однородна и состояла из относительно маленьких островов с большими расстояниями между ними.

Или как вариант - ЕДИНСТВЕННЫЙ гигантский материк, ничем не поделенный - ни горами ни пустынями - тогда получается вариант Китая, который почти никогда в истории (до новой истории) надежно полностью не управлялся и никак не мог собраться чтобы сделать мощную единую охрану границ (Великую Стену не от хорошей жизни построили). И в результате Китай тысячелетиями жил практически не развиваясь. Аналогично Индия тысячелетиями варилась в собственном соку, и действительно развивала почти только философию и медицину.
Аналогично Америки (континенты), а также Австралия и Африка до прихода туда европейцев развивались внутрь.

А других примеров практически нет - практически всегда остальные цивилизации освоив какую-то выигрышную технологию захватывали всех соседей до кого могли дотянуться, потом какое-то время шла спадающая часть логистической кривой, потом начинался опять хаос пока кто-то другой не осваивал другую выигрышную технологию и не повторял волну захвата и тд. И так история шла по спирали, пока спираль не дошла до глобализации и до порога космической цивилизации.

Цитировать

ЦитироватьЦивилизация может совершенствоваться внутренне, без внешней экспансии. Или с минимальной.

Это может быть только в одном случае - если исключительно эффективное жестко централизованное управление подавляет все возможные ростки развития наружу.

Ну еще может быть ограничение технологическими возможностями.
И вы правильно тут привели в пример расстояние.
Вообще цивилизация довольно надолго может застыть в пределах нескольких ближайших освоенных звезд (планет), или небольшого звездного скопления. Тут я думаю шансов на это гораздо больше, чем на бесконечную экспансию. Вот я более чем уверен, что нам в ближайшие лет 300 звезд вообще ни видать. Будем разбираться во внутренних проблемах и противоречиях, с небольшими вылазками в пределах солнечной системы. И хорошо если живы останемся.

А если они никого не найдут, могут и друг с другом повоевать.  8) Чем больше общего, тем больше претензий.

ЦитироватьOptical METI:

"Всё реже я с ними на связь выхожу --
 Уж больно они хулиганят!":

(http://s004.radikal.ru/i208/1201/3e/c231d23280cc.jpg)

А.Зайцев... , этим постом вы мне понравились  :D
... и люди к вам потянутся...
С Новым Годом и всеми соопутствующими  праздникамм Вас !
P.S. От убеждепнного атеиста !
!

На Земле помимо людей есть огромное количество живых существ, может быть, для начала, попробовать установить контакт с этими живыми существами?
 Пока мы не в состоянии понять что и как думает собака, кошка или ворона сидящая на ветке, может быть не стоит особо тратить силы на поиски инопланетян?
 Хотя никто особо и не тратит. :)

ЦитироватьНа Земле помимо людей есть огромное количество живых существ, может быть, для начала, попробовать установить контакт с этими живыми существами?
 Пока мы не в состоянии понять что и как думает собака, кошка или ворона сидящая на ветке, может быть не стоит особо тратить силы на поиски инопланетян?
 Хотя никто особо и не тратит. :)

А я яй. Вы читаете мало умных книжек. Всё уже давно изучено в 60-х годах прошлого века. Обезьян даже языку жестов учили. Было много интересного, но ничего сверх существенного. Языка у животных, в нашем понимании нет. У них больше на инстинктах, повадках, подражании. И звуки исходя из этого. Нет языка, как средства передачи существенной информации, опыта.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЦивилизация может совершенствоваться внутренне, без внешней экспансии. Или с минимальной.

Это может быть только в одном случае - если исключительно эффективное жестко централизованное управление подавляет все возможные ростки развития наружу.

Ну еще может быть ограничение технологическими возможностями.
И вы правильно тут привели в пример расстояние.

Ну так собственно размер планеты в данном случае определяется отношением скоростей технологий передачи материи и информации к физическим размерам. То есть реально для нас сейчас Земля уже маленькая планета, а вот когда депеши с гонцами шли несколько недель, а путешествие за море было смертельно опасным героическим подвигом, вот это была большая планета..
И вода в этом смысле двойственна - с одной стороны она преграда, а с другой стороны вода намного легче преодолевается чем пустыня и тем более чем горы, хотя конечно зависит от нюансов - например Австралия была довольно поздно открыта, потому что берег и прибрежные воды там очень опасные, и очень небыстро смогли отыскать удобные бухты чтобы можно было причалить и высадиться.

ЦитироватьВообще цивилизация довольно надолго может застыть в пределах нескольких ближайших освоенных звезд (планет), или небольшого звездного скопления. Тут я думаю шансов на это гораздо больше, чем на бесконечную экспансию.

Может быть..

ЦитироватьВот я более чем уверен, что нам в ближайшие лет 300 звезд вообще ни видать. Будем разбираться во внутренних проблемах и противоречиях, с небольшими вылазками в пределах солнечной системы. И хорошо если живы останемся.

А я вижу как минимум несколько доступных в ближайшие десятилетия бифуркационных точек развития технологий, любая из которых по достижению приведет к скачкообразному развитию космичности нашей цивилизации.
И я безусловно согласен, что опасность самоуничтожения есть, как минимум пока мы только на одной планете - если колонизуют Марс то уже будет полегче.

ЦитироватьА если они никого не найдут, могут и друг с другом повоевать.  8) Чем больше общего, тем больше претензий.

И война (приготовления и сам процесс) приведут к стремительному росту технологий, если только в результате войны не случится моноцивилизации.

Цитировать

ЦитироватьНа Земле помимо людей есть огромное количество живых существ, может быть, для начала, попробовать установить контакт с этими живыми существами?
 Пока мы не в состоянии понять что и как думает собака, кошка или ворона сидящая на ветке, может быть не стоит особо тратить силы на поиски инопланетян?
 Хотя никто особо и не тратит. :)

А я яй. Вы читаете мало умных книжек. Всё уже давно изучено в 60-х годах прошлого века. Обезьян даже языку жестов учили. Было много интересного, но ничего сверх существенного. Языка у животных, в нашем понимании нет. У них больше на инстинктах, повадках, подражании. И звуки исходя из этого. Нет языка, как средства передачи существенной информации, опыта.

Ерунду говорить изволите, эти исследования говорят о том, что животные не умеют передавать ту информацию, которую умеем воспринимать мы, я бы сказал даже больше, ту информацию которую мы пытаемся заставить их передавать друг другу.
 Для того, чтобы понять что и как передают или не передают друг другу животные надо понимать как устроена их психика, вы можете себе представить работу лично вашей психики без функционирования аппарата символического языка человека?
 Вот представьте себе, большинство существ обходятся без этого аппарата.

ЦитироватьОбезьян даже языку жестов учили...
Нет языка, как средства передачи существенной информации, опыта.

Ну не совсем так.
Я слышал, что есть некоторый вид обезьян, которые очень умные, только не говорят. Что вроде у них с человеческой цивилизацией когда-то были отношения, очень похожие на отношения колонизаторов Северной Америки с аборигенами - чуть ли не переговоры с договорами и с торговлей.
И достоверно известно, что в некоторых местностях обезьяны работали на фабриках, правда не знаю, добровольно-ли.

У обезьян проблема, что их руки не настолько хороши для использования инструментов как человеческие, и органы издавания звуков несравнимы с человеческими речевыми органами, поэтому они разговаривать не могут, только жестами, а это конечно малоэффективно. Еще проблема что у обезьян иерархия стаи отличается, точнее намного проще общественной иерархии людей, и это на самом деле у большинства людей работает на уровне подсознания.
А так обезьяны вроде даже не слишком глубокие философские темы понимают, и абстракция им знакома - например могут что-то умное "сказать" про смерть.

- ИМХО, некоторые виды обезьян вполне могут претендовать на дееспособность в юридическом смысле, и я допускаю что мы, сейчас читающие этот форум еще этому будем свидетелями.

ЦитироватьЕрунду говорить изволите, эти исследования говорят о том, что животные не умеют передавать ту информацию, которую умеем воспринимать мы, я бы сказал даже больше, ту информацию которую мы пытаемся заставить их передавать друг другу.
 Для того, чтобы понять что и как передают или не передают друг другу животные надо понимать как устроена их психика, вы можете себе представить работу лично вашей психики без функционирования аппарата символического языка человека?
 Вот представьте себе, большинство существ обходятся без этого аппарата.

я прекрасно понимаю психику животных и о чем они думают.
еда, секс, и их положение в иерархи, вот в общем то и всё.
что там изучать не понятно.
а ну конечно стоит сказать, что они подвержены тем же эмоциям что и люди. Любопытство, привязанность, страх, можно заметить на их милых мордочках.  :wink:

ЦитироватьА так обезьяны вроде даже не слишком глубокие философские темы понимают, и абстракция им знакома - например могут что-то умное "сказать" про смерть.

да я в курсе.
поэтому интеллект иногда и сравнивают с 3-5 летним ребенком. те тоже могут задвинуть что ни будь умное.

Цитироватья прекрасно понимаю психику животных и о чем они думают.
еда, секс, и их положение в иерархи, вот в общем то и всё.
что там изучать не понятно.
а ну конечно стоит сказать, что они подвержены тем же эмоциям что и люди. Любопытство, привязанность, страх, можно заметить на их милых мордочках.  :wink:

Вы просто прекрасны в своей наивности. :)
 Люди думают точно о тех же вещах. :lol:

 Вам никогда не доводилось наблюдать как животные проявляют любопытство? Они делают нечто совершенно не связанное с поиском пищи или партнёра.

Цитировать

ЦитироватьА так обезьяны вроде даже не слишком глубокие философские темы понимают, и абстракция им знакома - например могут что-то умное "сказать" про смерть.

да я в курсе.
поэтому интеллект иногда и сравнивают с 3-5 летним ребенком. те тоже могут задвинуть что ни будь умное.

Я сомневаюсь, что обезьяна понимает что такое смерть в той же мере, что и человек.

И старина Хокинг присоединился к нашей полемике.

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/news.shtml

Цитировать

ЦитироватьOptical METI:

"Всё реже я с ними на связь выхожу --
 Уж больно они хулиганят!":

(http://s004.radikal.ru/i208/1201/3e/c231d23280cc.jpg)

А.Зайцев... , этим постом вы мне понравились  :D
... и люди к вам потянутся...
С Новым Годом и всеми соопутствующими  праздникамм Вас !
P.S. От убеждепнного атеиста !
!

Сегодня рано утром кот Кузя свалил с подоконника передатчик
и  связь на некоторое время прервалась...

ЦитироватьМой кот, как радиоприемник, зеленым глазом ловит мир.
1961 Андрей Вознесенский.

Кот Кузя:

(http://s40.radikal.ru/i087/1201/ff/14211ef554f8.jpg)

На Фасебуке тема Ёлочки тоже пользуется успехом:

ЦитироватьPeople who like this

Alexander Zaitsev

Richard Braastad
University of Houston-Clear Lake
Friends

Fabrizio Albani
Universit

ЦитироватьКот Кузя:

Блин-н ! Какое совпадение :D  Мой только что подходил, обнюхал меня (в гостях вчера были где кошка). Пожевал зелень от цветов (тут я ему помог, чтоб без меня не лез) , прогулял его на балконе и послал супругу греть (я уже проснулся)   :D  И ес-но опять впечатление, что это они нас используют ! :D

Цитировать

ЦитироватьКот Кузя:

Блин-н ! Какое совпадение :D  Мой только что подходил, обнюхал меня (в гостях вчера были где кошка). Пожевал зелень от цветов (тут я ему помог, чтоб без меня не лез) , прогулял его на балконе и послал супругу греть (я уже проснулся)   :D  И ес-но опять впечатление, что это они нас используют ! :D

Наш Кузя предпочитает букеты цветов

ЦитироватьИ старина Хокинг присоединился к нашей полемике.

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/news.shtml

опять начинается!

в предыдущий раз злобный Кокс из английской "Гардиан" договорился
до обзывания меня врагом человечества. Потом прислал якобы извинение
"Разрешаю цитировать это моё письмо, где я уже не так резко выступаю"

Письмо Кокса:

Hi Alexander:
Thanks for the message. I was rather reassured by some of the comments
on my article by people who knew more about the subject than I did. Hence,
 I am happy about AMFE and am now happy about your activities as well.
Feel free to quote this admission if my original remarks are causing you any
 trouble.
All the very best,
David

ЦитироватьИ старина Хокинг присоединился к нашей полемике.

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/news.shtml

Это научная фантастика и не более того, люди очень хотят видеть вселенную в которой множество человекоподобных существ, фактически "инопланетяне" это просто те же самые люди.

Очень возможно, что так оно и есть.

Цитировать

ЦитироватьИ старина Хокинг присоединился к нашей полемике.

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/news.shtml

Это научная фантастика и не более того, люди очень хотят видеть вселенную в которой множество человекоподобных существ, фактически "инопланетяне" это просто те же самые люди.

Давайте не будем строго судить старика за его романтические мечты. Мне кажется, что Хокинг, как никто иной, имеет право на эту невинную слабость.

Господин С. Хокинг умнее вас всех.

ЦитироватьГосподин С. Хокинг умнее вас всех.

Не отрывайтесь от коллектива.

Не буду. :)

Так поздравим же Хоукинга с днём рождения (8.1)! А что умён и честен, доказал ответом на вопрос о чём он больше всего думает:
Asked what he thinks most about during the day the physicist said: "Women. They are a complete mystery."
 (Женат дважды, трое детей.)

А вариант Циолковского не рассматриваем - если сверхцивилизация обнаружиает жизнь, то она немедленно её уничтожает - потому что жизнь - это страдание. Что нетерпимо для сверхцивилизции - страдания быть не должно.
 борьба со страданием - смысл жизни для сверхцивилизации.
Ждём контакта?

Бессмысленно, исходя из логики человека,  предвосхитить логику поведения представителя какой бы то ни было иной цивилизации. Например, цивилизации инсектов.  Для них, к примеру, уничтожение всех женских особей, кроме одной, царицы - норма жизни и успех процветания.

ЦитироватьА вариант Циолковского не рассматриваем - если сверхцивилизация обнаружиает жизнь, то она немедленно её уничтожает - потому что жизнь - это страдание. Что нетерпимо для сверхцивилизции - страдания быть не должно.
 борьба со страданием - смысл жизни для сверхцивилизации.
Ждём контакта?

Запросто! Поэтому я лично не жду от Контакта ничего хорошего.

ЦитироватьА вариант Циолковского не рассматриваем - если сверхцивилизация обнаружиает жизнь, то она немедленно её уничтожает -
 потому что жизнь - это страдание. Что нетерпимо для сверхцивилизции - страдания быть не должно.
 борьба со страданием - смысл жизни для сверхцивилизации.
Ждём контакта?

Вариант у важдого должен быть свой -- иначе зачем тогда галава  :?:  :?:  :?:

Значит Хокинга можно. а общепризнанного гения Циолковского - нет?!
Между прочим - Циолковский Ленина видел, а Хокинг нет.
Так и запишем - низкопоклонство перед Западом. Со всеми вытекающими...

ЦитироватьЗначит Хокинга можно. а общепризнанного гения Циолковского - нет?!
Между прочим - Циолковский Ленина видел, а Хокинг нет.
Так и запишем - низкопоклонство перед Западом. Со всеми вытекающими...

Ну, он не только Ленина видел, но и (по его собственным словам) общался с некими "высшими существами". И при этом - заметьте - эти существа Констинтина Эдуардовича оставили в живых, хотя из сострадания обязаны были убить. Так что не будем делать поспешных выводов...

ЦитироватьБессмысленно, исходя из логики человека,  предвосхитить логику поведения представителя какой бы то ни было иной цивилизации. Например, цивилизации инсектов.  Для них, к примеру, уничтожение всех женских особей, кроме одной, царицы - норма жизни и успех процветания.

Кое-что можно представить, причём по аналогии с поведением самих людей по отношению к другим видам.

 Например, люди обнаруживают в лесу муравейник и поковыряв в нём веточкой и, возможно, съев для интереса несколько муравьёв, оставляют его в покое, людям он неинтересен.

 В другом случае люди обнаруживают в лесу дупло где живут пчёлы, вытаскивают часть мёда, а дупло обустраивают получше, чтобы наведаться за мёдом ещё раз потом, или вообще переносят рой в другое место, где ему удобнее существовать.

 В обоих случаях обитатели сообщества насекомых совершенно не понимают что происходит, как и почему.

ЦитироватьВ обоих случаях обитатели сообщества насекомых совершенно не понимают что происходит, как и почему.

Ну да, тут дело в том, что в данном случае это контакт двух видов с гигантским отличием способа развития.
- По большому счету муравейник или улей это Суперобщества, иерархия которых и специализация особей доведена до абсолюта, у человека в сравнении с ними вообще нет иерархии, точнее человеческая иерархия почти чисто умозрительная-виртуальная, в то же время у человека при слабенькой иерархии сильная индивидуальность.
И кстати еще неизвестно, куда будет развиваться человечество - к дальнейшему развитию общества независимых индивидуальностей или к человейнику со сверхспециализацией :wink:

Кстати, есть ещё и вариант контакта типа "Пикник на обочине"...

Цитировать

ЦитироватьВ обоих случаях обитатели сообщества насекомых совершенно не понимают что происходит, как и почему.

Ну да, тут дело в том, что в данном случае это контакт двух видов с гигантским отличием способа развития.
- По большому счету муравейник или улей это Суперобщества, иерархия которых и специализация особей доведена до абсолюта, у человека в сравнении с ними вообще нет иерархии, точнее человеческая иерархия почти чисто умозрительная-виртуальная, в то же время у человека при слабенькой иерархии сильная индивидуальность.
И кстати еще неизвестно, куда будет развиваться человечество - к дальнейшему развитию общества независимых индивидуальностей или к человейнику со сверхспециализацией :wink:

Мой пример совершенно не изменится если представить, что вместо людей в лесу орудовали какие-то гигантские муравьи, в данном примере люди действуют согласно мотивам не сложнее тех, что есть у муравьёв.
 Замечу, что муравьи чем-то подобным занимаются, они расселяют и охраняют тлю, и даже устраивают из-за неё "войны". :)

 Я привёл пример для того, чтобы показать возможную разницу восприятия неких событий "изнутри" и "извне", если вы смотрели мультфильм «Horton Hears a Who!», то имеется в виду примерно такая ситуация.
 Только не говорите, что она невозможна, вам же не приходит в голову устанавливать контакт с каждым муравейником по пути следования и выяснять, что там конкретные муравьи думают о строении вселенной и своём месте в ней. :)

Цитироватьвам же не приходит в голову устанавливать контакт с каждым муравейником по пути следования и выяснять, что там конкретные муравьи думают о строении вселенной и своём месте в ней. :)

Вы наверное очень удивитесь, но как раз контакт я был-бы рад установить - мне действительно интересно, что может думать о строении вселенной и своём месте в ней настолько сильно отличающееся от меня существо :D
И цель таких действий у меня при этом совершенно практическая - загрузить МОЙ мозг работой, чтобы мозг не закостеневал :wink:

PS с человеками я общался практически со всех концов света, правда почти 100% через Интернет что конечно значительно фильтрует, и как-то даже уже скушно - уже несколько лет не встречал практически ничего для меня нового-оригинального  :(

Цитировать

Цитироватьвам же не приходит в голову устанавливать контакт с каждым муравейником по пути следования и выяснять, что там конкретные муравьи думают о строении вселенной и своём месте в ней. :)

Вы наверное очень удивитесь, но как раз контакт я был-бы рад установить - мне действительно интересно, что может думать о строении вселенной и своём месте в ней настолько сильно отличающееся от меня существо :D
И цель таких действий у меня при этом совершенно практическая - загрузить МОЙ мозг работой, чтобы мозг не закостеневал :wink:

Нет, представьте себе не удивлюсь, имея в виду именно вас, многих моих знакомых и значительное количество участников этого форума, здесь даже была тема про разумных плодовых мушек. :)
 Большинство людей не станет искать контакта с муравейником и даже не заметит его существования, не потому, что заметить невозможно, а потому, что люди заняты вопросами из сферы собственного существования.

 Исходя из этих соображений мне представляется, что контакт со некой сверхцивилизацией нам не угрожает по той причине, что нас просто не воспримут как объект для контакта.

ЦитироватьТипичное сегодняшнее заблуждение - ассоциировать полеты в космос и внеземные цивилизации с фантастическими картинами якобы будущего, а на самом деле чистыми иллюзиями и бесовскими наваждениями некой "материалистической религии бесконечного прогресса".

Но эти "цивилизации"-психозои, равно как и сам космос существуют на самом деле и вполне реальны, и реальность эта местами вполне груба, как и всякая реальность.

Это что-то из Звездных Войн и моих любимых Гамильтона и Зоричей.
Межзвездные  эскадры, межзвездные короли наследники престола и бароны, межзвездные мичманы и десантура.
Это все у стругацких есть и это все бред и литература.
Гораздо интереснее другой вариант.
Вот возьмем нашу цивилизацию и посмотрим что мы делаем для обнаружения "братьев по разуму" Рассмотрим максимальо оптимимстчный вариант - т.е. все наши проекты заточенные на дальний космос финансово реализованы на ближайшие 20 лет
Предположим что в радиусе 15-100 светолет существует разумная цивилизация которая по технологии сравнима с нами (или мы сравнимы с ней) и они занимается той же самой фигней.
Какая может быть информация и выводы?

ЦитироватьА из-за облаков, сквозь дождик мелкий
Глядит на двор в подзорную трубу
Бортинжинер летающей тарелки.
Немножечко похожей на судьбу.

ЦитироватьЭто что-то из Звездных Войн и моих любимых Гамильтона и Зоричей.
Межзвездные  эскадры, межзвездные короли наследники престола и бароны, межзвездные мичманы и десантура.
Это все у стругацких есть и это все бред и литература.
Гораздо интереснее другой вариант.
Вот возьмем нашу цивилизацию и посмотрим что мы делаем для обнаружения "братьев по разуму" Рассмотрим максимальо оптимимстчный вариант - т.е. все наши проекты заточенные на дальний космос финансово реализованы на ближайшие 20 лет
Предположим что в радиусе 15-100 светолет существует разумная цивилизация которая по технологии сравнима с нами (или мы сравнимы с ней) и они занимается той же самой фигней.
Какая может быть информация и выводы?

Если на нынешних или чуть будущих технологиях воевать будет затратно. Долететь бы. Поговорить, обменяться культурой и наукой.

Про поговорить и обменяться культурой в подобных уславиях читаем "Фиаско".
Мне совсем неясно - а какие могут быть обены чем и с кем?

ЦитироватьКакая может быть информация и выводы?

Смысл и суть любого "взаимодействия цивилизаций" - обмен "культурными кодами".

Возможно ли это, хотя бы в принципе, в какой форме может протекать, да и просто что это такое на самом деле, учитывая, что формулировка может быть дана только в самом общем виде и на самом абстрактном уровне - все это только вопросы, на которые нет ответа, ибо отсутствует хоть какой-то практический опыт и не на что ориентироваться даже в самых смелых прогнозах.

Но "общий смысл" взаимодействий и взаимоотношений есть.
Что-то наподобие небезызвестного межчеловеческого "траха", который в основе только и есть, что обмен генетическим кодом между партнерами, причем еще и не вполне полноценный, так как исключительно односторонний :roll:  :mrgreen:

ЦитироватьСмысл и суть любого "взаимодействия цивилизаций" - обмен "культурными кодами".

Что такое культурные коды? Поясните
Знаете - долгие разглгольствованния про "культурный трах" - это не то что может взять на вооружение экспедиция к дргой звездной системе. Сформулируйте минимальный набор средств которыми наши сумели бы вскрыть  "их".
Или - минимальный размер средств с которыми бы "они" сумели бы вскрыть "нас" но так как нам это надо.

Кстати - такой нюанс. Межзвездный партнер пересылает нам (очень позитивно) промежду делом инфу что они овладели тирьямпампамцией и хотят освоить ближайшие системы в том числе и нашу.
Наша реакция?

ЦитироватьЧто такое культурные коды? Поясните

Это вряд ли, слишком сложный и тонкий вопрос.

Ориентир - это "смысл жизни".
Так, как "мы" или "они" его понимают.

ЦитироватьЗнаете - долгие разглгольствованния про "культурный трах" - это не то что может взять на вооружение экспедиция к дргой звездной системе.

Это оно конечно.
Летят - "берсеркеры", а те, которые "про культурный код" сидят дома и "анализируют результаты".

ЦитироватьСформулируйте минимальный набор средств которыми наши сумели бы вскрыть  "их".

Любое взаимодействие, лучше - активное.
Например, война.
Но это не лучший вариант, так как он нагружен всякими морально-нравственными последствиями.
Но "абстрактно", в духе "атеистического рационализма", и это годится.

Причем что интересно, как и в земных войнах, вовсе не ставится задача "истребить противника" (хотя казалось бы), а лишь доказать, у кого круче.

Это и означало бы, что наш смысл - самый осмысленный и есть, а ихний - только так, примочка.
Так что пусть срочно делятся, а мы, так и быть, посмотрим.

ЦитироватьИли - минимальный размер средств с которыми бы "они" сумели бы вскрыть "нас" но так как нам это надо.

Минимальный ( к тому же пассивный :roll: ) - сбор многосторонней информации об "образе жизни".

Может быть как "скрытым", так и вполне себе откровенным, и даже на уровне каких-нибудь "дипотношений".

ЦитироватьКстати - такой нюанс. Межзвездный партнер пересылает нам (очень позитивно) промежду делом инфу что они овладели тирьямпампамцией и хотят освоить ближайшие системы в том числе и нашу.
Наша реакция?

Наша реакция не должна быть простой и наивной :mrgreen:
Ибо - а вдруг это "троянский конь"? :roll:

Но "обмен культурными кодами", это как бэ "идеал", к которому "нужно стремиться".

Можно подозревать, что в практике задачи, как бэ, будут "несколько иными", так как наверняка на пути к идеалу будет немало разного рода осложнений.

Например, полная несовместимость партнеров.

ЦитироватьНет, представьте себе не удивлюсь, имея в виду именно вас, многих моих знакомых и значительное количество участников этого форума, здесь даже была тема про разумных плодовых мушек. :)

Ок. :D

ЦитироватьБольшинство людей не станет искать контакта с муравейником и даже не заметит его существования, не потому, что заметить невозможно, а потому, что люди заняты вопросами из сферы собственного существования.

В первом приближении это принять пожалуй можно, но люди намного сложнее формулы "слишком заняты собственным существованием".

Реально скорее можно говорить об общественной пирамиде, в которой большинство людей просто ничего не замечает дальше собственного носа и в лучшем случае живет внутренней жизнью, и о меньшинстве людей, которые живут желанием изменить мир.
Это деление не означает что кто-то лучше а кто-то хуже - природа сделала и одних и других, значит это зачем-то нужно.
Но большинство движений человечества делается (или по крайней мере инициируется и/или руководится) желающими изменить мир.

Цитировать

ЦитироватьТипичное сегодняшнее заблуждение - ассоциировать полеты в космос и внеземные цивилизации с фантастическими картинами якобы будущего, а на самом деле чистыми иллюзиями и бесовскими наваждениями некой "материалистической религии бесконечного прогресса".

Но эти "цивилизации"-психозои, равно как и сам космос существуют на самом деле и вполне реальны, и реальность эта местами вполне груба, как и всякая реальность.

именно поэтому я считаю что есть ограничение на преобразование веществ. К сожалению придется пользоваться тем, что создала мать природа и звезды.  Да и не очень это разумно, тратить энергию на создание материи. Думаю что прилететь и забрать, будет энергетически на порядок выгоднее.

Зациклившаяся цивилизация которая управляет внутренней планетой рано или поздно поймет что для благоденствия планеты надо управлять как минимум ближними звездными системами.
Т.е. та же галактическаяэкспансия но только иными способами.

Цитировать

ЦитироватьЭто что-то из Звездных Войн и моих любимых Гамильтона и Зоричей.
Межзвездные  эскадры, межзвездные короли наследники престола и бароны, межзвездные мичманы и десантура.
Это все у стругацких есть и это все бред и литература.
Гораздо интереснее другой вариант.
Вот возьмем нашу цивилизацию и посмотрим что мы делаем для обнаружения "братьев по разуму" Рассмотрим максимальо оптимимстчный вариант - т.е. все наши проекты заточенные на дальний космос финансово реализованы на ближайшие 20 лет
Предположим что в радиусе 15-100 светолет существует разумная цивилизация которая по технологии сравнима с нами (или мы сравнимы с ней) и они занимается той же самой фигней.
Какая может быть информация и выводы?

Если на нынешних или чуть будущих технологиях воевать будет затратно. Долететь бы. Поговорить, обменяться культурой и наукой.

Ну что же сразу воевать... Для начала было бы интересно оценить шансы взаимного обнаружения.

Я думаю здесь все читали "Солярис" Станислава Лема, прочитав его в ранней юности я страшно расстроился от мысли, что может быть нечто высокоорганизованное с которым просто невозможно общаться, а потом, подумав, понял, что для начала надо ещё выяснить тот факт, что это нечто высокоорганизованное.
 Если бы лемовский океан не занимался активной сложной внешней деятельностью которую люди не могли не заметить, то никто бы и не понял, что это "умная штуковина".

Цитировать

ЦитироватьБольшинство людей не станет искать контакта с муравейником и даже не заметит его существования, не потому, что заметить невозможно, а потому, что люди заняты вопросами из сферы собственного существования.

В первом приближении это принять пожалуй можно, но люди намного сложнее формулы "слишком заняты собственным существованием".

Реально скорее можно говорить об общественной пирамиде, в которой большинство людей просто ничего не замечает дальше собственного носа и в лучшем случае живет внутренней жизнью, и о меньшинстве людей, которые живут желанием изменить мир.
Это деление не означает что кто-то лучше а кто-то хуже - природа сделала и одних и других, значит это зачем-то нужно.
Но большинство движений человечества делается (или по крайней мере инициируется и/или руководится) желающими изменить мир.

Вы не совсем меня поняли, интересы большинства людей, независимо от их смысловой окраски, будь то забота "о себе любимом" или высокоразвитый альтруизм, консерватизм или созидание нового и т. д., лежат именно в сфере деятельности людей и всего того, что с ними связано.
 Даже здесь, в этой теме, большинство рисует себе человекоподобных инопланетян, потому что таких они хотят видеть.

ЦитироватьНу что же сразу воевать... Для начала было бы интересно оценить шансы взаимного обнаружения.

Шансы обнаружить хоть сколько-нибудь "землеподобную" цивилизацию в точности равны нулю.

Цитировать

ЦитироватьНу что же сразу воевать... Для начала было бы интересно оценить шансы взаимного обнаружения.

Шансы обнаружить хоть сколько-нибудь "землеподобную" цивилизацию в точности равны нулю.

Вообще-то на Земле до последнего времени существовала не одна, а много самостоятельных цивилизаций: китайская, индийская, исламская, европейская, а также всевозможные африканские, северо- и юго-американские, полинезийские и прочие цивилизации. И это не считая вымерших - древнеегипетской, шумерской и т. д. цивилизаций. Так что шанс повстречать в космосе какую-нибудь цивилизацию, подобную перечисленным выше земным (точнее - производным из них) довольно высокий.

Цитировать

ЦитироватьШансы обнаружить хоть сколько-нибудь "землеподобную" цивилизацию в точности равны нулю.

Вообще-то на Земле до последнего времени существовала не одна, а много самостоятельных цивилизаций: китайская, индийская, исламская, европейская, а также всевозможные африканские, северо- и юго-американские, полинезийские и прочие цивилизации. И это не считая вымерших - древнеегипетской, шумерской и т. д. цивилизаций. Так что шанс повстречать в космосе какую-нибудь цивилизацию, подобную перечисленным выше земным (точнее - производным из них) довольно высокий.

Да, разумеется, и эта цивилизация тоже будет происходить от наших общих генетических предков.
 Я вам больше скажу, такое регулярно происходит, представители американской цивилизации регулярно встречаются с представителями русской цивилизации на борту МКС.

Нет, вы чего-то точно недопонимаете.

Шансов просто нет.

Земная цивилизация для этого слишком молодая, любая "цивилизация", которую мы хотя бы в принципе можем обнаружить НАМНОГО старше.

Так что первым вопросом является хоть какая-то сопоставимость.

ЦитироватьНет, вы чего-то точно недопонимаете.

Шансов просто нет.

Земная цивилизация для этого слишком молодая, любая "цивилизация", которую мы хотя бы в принципе можем обнаружить НАМНОГО старше.

Так что первым вопросом является хоть какая-то сопоставимость.

Рекомендую Астрофорум, раздел "Вселенная, Жизнь, Разум"
-- там все эти вопросы обсуждаются веселее и не так тягомотно...

Цитировать

ЦитироватьНет, вы чего-то точно недопонимаете.

Шансов просто нет.

Земная цивилизация для этого слишком молодая, любая "цивилизация", которую мы хотя бы в принципе можем обнаружить НАМНОГО старше.

Так что первым вопросом является хоть какая-то сопоставимость.

Рекомендую Астрофорум, раздел "Вселенная, Жизнь, Разум"
-- там все эти вопросы обсуждаются веселее и не так тягомотно...

Воюем помаленьку.
Технокосм.
Межзвездные войны....

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНет, вы чего-то точно недопонимаете.

Шансов просто нет.

Земная цивилизация для этого слишком молодая, любая "цивилизация", которую мы хотя бы в принципе можем обнаружить НАМНОГО старше.

Так что первым вопросом является хоть какая-то сопоставимость.

Рекомендую Астрофорум, раздел "Вселенная, Жизнь, Разум"
-- там все эти вопросы обсуждаются веселее и не так тягомотно...

Воюем помаленьку.
Технокосм.
Межзвездные войны....

На том стоим :!:  :!:  :!:

ЦитироватьНет, вы чего-то точно недопонимаете.

Шансов просто нет.

Земная цивилизация для этого слишком молодая, любая "цивилизация", которую мы хотя бы в принципе можем обнаружить НАМНОГО старше.

Так что первым вопросом является хоть какая-то сопоставимость.

Если исходить из того, что физические условия на обитаемых планетах (гравитация, состав атмосферы и т. д.) должны быть более-менее сходными, то, вероятно, похожей окажется и история разных цивилизаций - в своём они развитии будут проходить через одни и те же стадии. Земляне достаточно хорошо изучили свою историю (включая эпоху палеолита и даже предшествующий период, когда людей не было, а Землю населяли наши обезьяноподобные предки). Так что если инопланетяне и старше нас на многие миллионы лет, шанс понять нас у них есть. А вот нам понять их - тут я согласен - действительно, практически невозможно. У инопланетян будут примеры для сравнения, у нас - увы - таковых примеров нет: наша будущая, ещё не наступившая история непостижима. Это ещё один довод в пользу того, что контакты между цивилизациями, скорее всего, односторонни: они нас могут изучать, мы их - нет. Мы просто не в состоянии воспринять их деятельность иначе, как стихийные природные процессы.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьШансы обнаружить хоть сколько-нибудь "землеподобную" цивилизацию в точности равны нулю.

Вообще-то на Земле до последнего времени существовала не одна, а много самостоятельных цивилизаций: китайская, индийская, исламская, европейская, а также всевозможные африканские, северо- и юго-американские, полинезийские и прочие цивилизации. И это не считая вымерших - древнеегипетской, шумерской и т. д. цивилизаций. Так что шанс повстречать в космосе какую-нибудь цивилизацию, подобную перечисленным выше земным (точнее - производным из них) довольно высокий.

Да, разумеется, и эта цивилизация тоже будет происходить от наших общих генетических предков.
 Я вам больше скажу, такое регулярно происходит, представители американской цивилизации регулярно встречаются с представителями русской цивилизации на борту МКС.

А никому не приходит в гололву что "не мы их обнаружили" а они "нас обнаружили"

Цитировать

ЦитироватьНет, вы чего-то точно недопонимаете.

Шансов просто нет.

Земная цивилизация для этого слишком молодая, любая "цивилизация", которую мы хотя бы в принципе можем обнаружить НАМНОГО старше.

Так что первым вопросом является хоть какая-то сопоставимость.

Рекомендую Астрофорум, раздел "Вселенная, Жизнь, Разум"
-- там все эти вопросы обсуждаются веселее и не так тягомотно...

"Нетягомотно это что"

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНу что же сразу воевать... Для начала было бы интересно оценить шансы взаимного обнаружения.

Шансы обнаружить хоть сколько-нибудь "землеподобную" цивилизацию в точности равны нулю.

Вообще-то на Земле до последнего времени существовала не одна, а много самостоятельных цивилизаций: китайская, индийская, исламская, европейская, а также всевозможные африканские, северо- и юго-американские, полинезийские и прочие цивилизации. И это не считая вымерших - древнеегипетской, шумерской и т. д. цивилизаций. Так что шанс повстречать в космосе какую-нибудь цивилизацию, подобную перечисленным выше земным (точнее - производным из них) довольно высокий.

Речь про то  что одна из цивилизаций (применительно к Земле) - европейская активно зондироует космос.
Предположим что на расстоянии до 60 светолет есть цивилизация которая занимается подобным зондажем дальнего космоса.

Все не читал, но понял, что нужна моя помощь.
Бут сделано.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНу что же сразу воевать... Для начала было бы интересно оценить шансы взаимного обнаружения.

Шансы обнаружить хоть сколько-нибудь "землеподобную" цивилизацию в точности равны нулю.

Вообще-то на Земле до последнего времени существовала не одна, а много самостоятельных цивилизаций: китайская, индийская, исламская, европейская, а также всевозможные африканские, северо- и юго-американские, полинезийские и прочие цивилизации. И это не считая вымерших - древнеегипетской, шумерской и т. д. цивилизаций. Так что шанс повстречать в космосе какую-нибудь цивилизацию, подобную перечисленным выше земным (точнее - производным из них) довольно высокий.

Философы и учёные различают внутреннее и внешнее[/size] проявления

Унутре нас много и пАчтиШтА кажный как цивилизация а то и Мультиверс

А вот снаружи видна пока лишь Западная цивилизация
дык больше для Контакта и не надо -- вот такая формула
"Одна планета = Одна цивилизация"

 :roll:  :roll:  :roll:

У меня иногда возникает такое чувство, что это просто зомби, а не ученые.
 Их действиями, словами и теориями, руководят инопланетяне, с целью пустить научные исследования человечества по ложному пути.
 Чтобы во первых бессмысленно растратить ресурсы на пустые эксперименты без всякого итога.
 Во вторых дискредитировать науку вообще.
 А результат, - прекращение всякого научного процесса, и отторжения в будущем любых поисков, даже и в правильном направлении.
 И более дальние цели, - из за отсутствия ресурсов, и отсутствия научных разработок, призванных найти выход из такой ситуации, - деградация и вымирание человечества.

Так что есть оне, «братья по разуму», и нами всеми управляют, всяких таких искателей инопланетного разума подсовывают,  которые совсем от поиска этого инопланетного разума оттаскивают, а бабло требуют на посыл никому не идущих сигналов.

ЦитироватьВообще-то на Земле до последнего времени существовала не одна, а много самостоятельных цивилизаций: китайская, индийская, исламская, европейская, а также всевозможные африканские, северо- и юго-американские, полинезийские и прочие цивилизации. И это не считая вымерших - древнеегипетской, шумерской и т. д. цивилизаций.

Ну это просто нам повезло что Земля достаточно большая, и что человечество развивалось достаточно медленно, что могли достаточно долго (тысячелетия) изолированно существовать так много цивилизаций.

ЦитироватьТак что шанс повстречать в космосе какую-нибудь цивилизацию, подобную перечисленным выше земным (точнее - производным из них) довольно высокий.

Шанс высокий только если человек единственная возможная форма разумной жизни, а если цивилизация образуется разумными насекомыми, или пресмыкающимися, всё будет совсем по другому.

ЦитироватьУ меня иногда возникает такое чувство, что это просто зомби, а не ученые..

Ученые не причем, просто деньги дают на заранее провальные проекты. Или на переделку чего то старого.

ЦитироватьА никому не приходит в гололву что "не мы их обнаружили" а они "нас обнаружили"

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=865604#865604

ЦитироватьПредположим что на расстоянии до 60 светолет есть цивилизация которая занимается подобным зондажем дальнего космоса.

Прикольно было бы найти на Луне гайки от ихнего "Пионера" или "Вояджера".

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьБольшинство людей не станет искать контакта с муравейником и даже не заметит его существования, не потому, что заметить невозможно, а потому, что люди заняты вопросами из сферы собственного существования.

В первом приближении это принять пожалуй можно, но люди намного сложнее формулы "слишком заняты собственным существованием".

Реально скорее можно говорить об общественной пирамиде, в которой большинство людей просто ничего не замечает дальше собственного носа и в лучшем случае живет внутренней жизнью, и о меньшинстве людей, которые живут желанием изменить мир.
Это деление не означает что кто-то лучше а кто-то хуже - природа сделала и одних и других, значит это зачем-то нужно.
Но большинство движений человечества делается (или по крайней мере инициируется и/или руководится) желающими изменить мир.

Вы не совсем меня поняли, интересы большинства людей, независимо от их смысловой окраски, будь то забота "о себе любимом" или высокоразвитый альтруизм, консерватизм или созидание нового и т. д., лежат именно в сфере деятельности людей и всего того, что с ними связано.
 Даже здесь, в этой теме, большинство рисует себе человекоподобных инопланетян, потому что таких они хотят видеть.

А вы меня.. Я имею в виду, что ЛЮБАЯ вобщем цивилизация действует НЕ из  интересов большинства людей, и даже не из интересов меньшинства людей, а в лучшем случае из интереса САМОЙ цивилизации в самосохранении.
Под цивилизацией я подразумеваю некоторую структуру, сооружаемую внутри общества.
И эта на самом деле по сути безмозглая сущность практически хаотично раскачивается в разные стороны, и иногда забредает в совершенно чудовищные дебри, в сравнении с которыми какой-то муравейник даже не капля в море..
И только совсем-совсем иногда случается, что "интересы" этой безмозглой сущности относительно надолго совпадают ПО ВЕКТОРУ с интересами какой-то группы людей, и тогда у нас создается впечатление что появилась технологическая цивилизация, или космическая цивилизация, или социалистическая цивилизация, или какая-то еще прогрессивная цивилизация.

- Ну вот просто так получилось, что обывательское большинство почти совершенно пассивно, а пассионарное активное меньшинство очень индивидуалистично и совершенно не может между собой договориться.

Цитировать

ЦитироватьПредположим что на расстоянии до 60 светолет есть цивилизация которая занимается подобным зондажем дальнего космоса.

Прикольно было бы найти на Луне гайки от ихнего "Пионера" или "Вояджера".

Очень заслуживает подумать, как-бы выглядел инопланетный зонд.
Ну хотя-бы, каким он мог-бы быть (чтобы преодолеть межзвездное пространство), и как он будет выглядеть после тысяч лет болтания в Солнечной системе.

Цитировать

ЦитироватьТак что шанс повстречать в космосе какую-нибудь цивилизацию, подобную перечисленным выше земным (точнее - производным из них) довольно высокий.

Шанс высокий только если человек единственная возможная форма разумной жизни, а если цивилизация образуется разумными насекомыми, или пресмыкающимися, всё будет совсем по другому.

Разумных насекомых можно исключить на том основании, что кандидаты в оные - муравьи, термиты и другие - в ископаемом состоянии известны с начала третичного периода - 50 млн. лет назад - и за этот срок разум они так и не приобрели, в то время как обезьяны появились много позже, 30 млн. лет назад (а человекообразные обезьяны - 25 млн. лет назад), но сразу стали эволюционировать в сторону развития интеллекта. Так что и на других планетах (а физические условия на них должны быть аналогичны земным), скорее всего, живые существа эволюционировали бы аналогично.
Что же касается разумных пресмыкающихся (динозавров, вы имеете в виду?), то они эволюционировали бы так же, как и обезьяны: прямохождение, орудия труда и т. д. - в итоге получились бы существа достаточно антропоморфные и по внешнему облику, и по способу мышления (за некоторыми малосущественными отличиями: кожа, скажем, была бы у них покрыта не волосами, а перьями, они бы откладывали яйца и т. д.).

ЦитироватьОчень заслуживает подумать, как-бы выглядел инопланетный зонд.
Ну хотя-бы, каким он мог-бы быть (чтобы преодолеть межзвездное пространство), и как он будет выглядеть после тысяч лет болтания в Солнечной системе.

Скорее всего, это будет какой-нибудь квазиживой организм, (вроде тех, что описаны у Стругацких) может быть, даже из органики.

ЦитироватьИ только совсем-совсем иногда случается, что "интересы" этой безмозглой сущности относительно надолго совпадают ПО ВЕКТОРУ с интересами какой-то группы людей, и тогда у нас создается впечатление что появилась технологическая цивилизация, или космическая цивилизация, или социалистическая цивилизация, или какая-то еще прогрессивная цивилизация.

А почему, собственно "безмозглой"? Мы ведь не о нашей цивилизации рассуждаем, а о внеземной: почему бы не предположить, что на некотором этапе развития цивилизация (как сущность) тоже становится разумной, настолько, насколько разумны и её носители?Так сказать, возникает разум второго порядка, и эти разумы - коллективный разум цивилизации и индивидуальные разумы её носителей начинают меж собой взаимодействовать. Тогда и у землян появится шанс присоединиться к ВЦ на этих же принципах.

Цитировать

ЦитироватьПредположим что на расстоянии до 60 светолет есть цивилизация которая занимается подобным зондажем дальнего космоса.

Прикольно было бы найти на Луне гайки от ихнего "Пионера" или "Вояджера".

Они грунт хотели забрать с Луны, но у них не получилось  :lol:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПредположим что на расстоянии до 60 светолет есть цивилизация которая занимается подобным зондажем дальнего космоса.

Прикольно было бы найти на Луне гайки от ихнего "Пионера" или "Вояджера".

Они грунт хотели забрать с Луны, но у них не получилось  :lol:

Они их запустили к своему Юпитеру, по пролетной, а потом, через сто миллионов лет они взяли и выпали в осадок и прямо на Луну.

Цитировать

ЦитироватьОчень заслуживает подумать, как-бы выглядел инопланетный зонд.
Ну хотя-бы, каким он мог-бы быть (чтобы преодолеть межзвездное пространство), и как он будет выглядеть после тысяч лет болтания в Солнечной системе.

Скорее всего, это будет какой-нибудь квазиживой организм, (вроде тех, что описаны у Стругацких) может быть, даже из органики.

То есть получается что-то вроде черепахи (панцирь защищает внутренности от превратностей космоса).
И кстати говоря, неопытный глаз запросто принять панцирь черепахи за камень, так и мы можем принять инопланетный зонд за обычный астероид.

Цитировать

ЦитироватьИ только совсем-совсем иногда случается, что "интересы" этой безмозглой сущности относительно надолго совпадают ПО ВЕКТОРУ с интересами какой-то группы людей, и тогда у нас создается впечатление что появилась технологическая цивилизация, или космическая цивилизация, или социалистическая цивилизация, или какая-то еще прогрессивная цивилизация.

А почему, собственно "безмозглой"? Мы ведь не о нашей цивилизации рассуждаем, а о внеземной: почему бы не предположить, что на некотором этапе развития цивилизация (как сущность) тоже становится разумной, настолько, насколько разумны и её носители?Так сказать, возникает разум второго порядка, и эти разумы - коллективный разум цивилизации и индивидуальные разумы её носителей начинают меж собой взаимодействовать.

Может быть и так. И весьма вероятно, что такое взаимодействие очень полезно - у нас ведь сейчас проблема, что развитие явно замедляется скоростью передачи информации между разумами.
Но есть и обратная сторона слишком тесной связи разумов.

ЦитироватьТогда и у землян появится шанс присоединиться к ВЦ на этих же принципах.

Может быть, но я не уверен что это именно шанс. Дело в том, что слишком тесная связь между разумами может и напрягать, и может быть мы наоборот счастливчики, что еще можем жить индивидуально - в любом случае я бы еще подумал если-бы у меня был выбор остаться индивидуальностью или стать частью коллективного разума.

Цитировать

ЦитироватьУ меня иногда возникает такое чувство, что это просто зомби, а не ученые..

Ученые не причем, просто деньги дают на заранее провальные проекты. Или на переделку чего то старого.

Значит те, кто выделяет деньги, уже "под колпаком" внеземных спецслужб по ликвидации неугодной им цивилизации людей.

Цитировать

ЦитироватьВы не совсем меня поняли, интересы большинства людей, независимо от их смысловой окраски, будь то забота "о себе любимом" или высокоразвитый альтруизм, консерватизм или созидание нового и т. д., лежат именно в сфере деятельности людей и всего того, что с ними связано.
 Даже здесь, в этой теме, большинство рисует себе человекоподобных инопланетян, потому что таких они хотят видеть.

А вы меня.. Я имею в виду, что ЛЮБАЯ вобщем цивилизация действует НЕ из  интересов большинства людей, и даже не из интересов меньшинства людей, а в лучшем случае из интереса САМОЙ цивилизации в самосохранении.
Под цивилизацией я подразумеваю некоторую структуру, сооружаемую внутри общества.
И эта на самом деле по сути безмозглая сущность практически хаотично раскачивается в разные стороны, и иногда забредает в совершенно чудовищные дебри, в сравнении с которыми какой-то муравейник даже не капля в море..
И только совсем-совсем иногда случается, что "интересы" этой безмозглой сущности относительно надолго совпадают ПО ВЕКТОРУ с интересами какой-то группы людей, и тогда у нас создается впечатление что появилась технологическая цивилизация, или космическая цивилизация, или социалистическая цивилизация, или какая-то еще прогрессивная цивилизация.

- Ну вот просто так получилось, что обывательское большинство почти совершенно пассивно, а пассионарное активное меньшинство очень индивидуалистично и совершенно не может между собой договориться.

Я совершенно согласен, но будет ли человечество взаимодействовать с другой цивилизацией в целом, или просто станет объектом интереса какой-то группы представителей данной цивилизации?
 Если представители цивилизации преодолели межзвёздные расстояния, логично предположить, что они не воспримут нас как равного себе субъекта, как люди при строительстве, например, дороги не воспринимают окружающую флору и фауну как нечто заслуживающее внимание в той же степени, что и задача строительства дороги, если только эта флора и фауна не равноценна дороге с точки зрения людей.

 Надеюсь вы поняли мою мысль, "они" прилетели, что-то поделали и улетели, или не улетели, но в любом случае "они" заняты своими делами, а мы просто фактор, который учитывается в какой-то степени.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьУ меня иногда возникает такое чувство, что это просто зомби, а не ученые..

Ученые не причем, просто деньги дают на заранее провальные проекты. Или на переделку чего то старого.

Значит те, кто выделяет деньги, уже "под колпаком" внеземных спецслужб по ликвидации неугодной им цивилизации людей.

Может они просто поняли, что поспешили передавая нам свои технологии. И мы должны развиться духовно, дабы не угробить себя.

ЦитироватьЯ совершенно согласен, но будет ли человечество взаимодействовать с другой цивилизацией в целом, или просто станет объектом интереса какой-то группы представителей данной цивилизации?
 Если представители цивилизации преодолели межзвёздные расстояния, логично предположить, что они не воспримут нас как равного себе субъекта, как люди при строительстве, например, дороги не воспринимают окружающую флору и фауну как нечто заслуживающее внимание в той же степени, что и задача строительства дороги, если только эта флора и фауна не равноценна дороге с точки зрения людей.

 Надеюсь вы поняли мою мысль, "они" прилетели, что-то поделали и улетели, или не улетели, но в любом случае "они" заняты своими делами, а мы просто фактор, который учитывается в какой-то степени.

Я думаю что это неприятно, если меня считают дикарем.
Но я также думаю что даже и такой контакт что мы заметим что кто-то намного более развитый рядом с нами занимается своими делами был-бы для нас чрезвычайно полезен - во первых, само знание что мы не одни уже чрезвычайно ценно, а во вторых, при некотором везении мы могли-бы узнать какую-то полезную информацию о том что какая-то еще неизвестная нам технология реальна и соответственно бросить силы на эту технологию, или мы могли-бы узнать что какая-то другая технология очень опасна итд.

Цитировать

ЦитироватьЯ совершенно согласен, но будет ли человечество взаимодействовать с другой цивилизацией в целом, или просто станет объектом интереса какой-то группы представителей данной цивилизации?
 Если представители цивилизации преодолели межзвёздные расстояния, логично предположить, что они не воспримут нас как равного себе субъекта, как люди при строительстве, например, дороги не воспринимают окружающую флору и фауну как нечто заслуживающее внимание в той же степени, что и задача строительства дороги, если только эта флора и фауна не равноценна дороге с точки зрения людей.

 Надеюсь вы поняли мою мысль, "они" прилетели, что-то поделали и улетели, или не улетели, но в любом случае "они" заняты своими делами, а мы просто фактор, который учитывается в какой-то степени.

Я думаю что это неприятно, если меня считают дикарем.
Но я также думаю что даже и такой контакт что мы заметим что кто-то намного более развитый рядом с нами занимается своими делами был-бы для нас чрезвычайно полезен - во первых, само знание что мы не одни уже чрезвычайно ценно, а во вторых, при некотором везении мы могли-бы узнать какую-то полезную информацию о том что какая-то еще неизвестная нам технология реальна и соответственно бросить силы на эту технологию, или мы могли-бы узнать что какая-то другая технология очень опасна итд.

Но это же и есть "Пикник на обочине"!

Кстати, тут еще одна мысль возникла, кажется еще об этом не говорилось:
есть достаточно аргументированная точка зрения, что дальнейшее развитие цивилизации пойдет через киборгизацию, потому что человеческий организм слишком плохо переносит факторы космического полета, а киборги на базе человеческого организма будут иметь огромные преимущества.
То есть в этом смысле для перехода на следующую ступень космичности цивилизации человечество непригодно вообще и нет даже смысла с нами об чем-то разговаривать, потому и нет контакта.

В то же время киборгизация может означать потерю каких-то приятных моментов жизни, и поэтому есть очень ненулевая вероятность грандиозного конфликта между человеками и киборгами своими, и киборги чужие могут избегать контакта с нами из соображений что контакт может привести к конфликту и в нашей цивилизации и в ихней цивилизации.

Так что соображений чтобы более развитая цивилизация с нами активно и серьезно не контактировала более чем достаточно..

ну зачем такие крайности в один и тот же моск напихиваюся

на одну световую секунду ( к Луне)
улететь -- не верит этот моск

с расстояния в МИЛЛИАРДЫ раз большее к нам прилететь и беспредел здесь учинить -- запросто верит этот же  моск

а истина -- она вне крайностей господа в обе стороны экстремалы
-- истина, она промеж них как раз помещается -- такое мое мнение.

ЦитироватьЯ думаю что это неприятно, если меня считают дикарем.
Но я также думаю что даже и такой контакт что мы заметим что кто-то намного более развитый рядом с нами занимается своими делами был-бы для нас чрезвычайно полезен - во первых, само знание что мы не одни уже чрезвычайно ценно, а во вторых, при некотором везении мы могли-бы узнать какую-то полезную информацию о том что какая-то еще неизвестная нам технология реальна и соответственно бросить силы на эту технологию, или мы могли-бы узнать что какая-то другая технология очень опасна итд.

Первично тут дело не в дикарстве, а просто в чуждости.
 Интересы инопланетной расы могут быть не более высокодуховными, чем наши собственные, просто это другие интересы, то же самое касается и технологий, если они существенно отличаются от наших, мы сможем увидеть интересный результат их действия, но от самих технологий нам будет не больше толку, чем первобытному человеку от автомата Калашникова, поскольку даже если он и научится им пользоваться, ему негде будет взять патроны.

 Есть ещё более "клинический случай", если хотите, выше вы говорили о киборгизации, так можно пойти ещё дальше, инопланетяне это вообще "софт". :)

ЦитироватьПервично тут дело не в дикарстве, а просто в чуждости.

Да не скажите - насколько я знаю историю, дружба с дикарями очень нередко бывала полезна и чрезвычайно выгодна - в некоторых случаях земли покупались за зеркальца, в других случаях автоматы Калашникова обменивались на алмазы..

ЦитироватьИнтересы инопланетной расы могут быть не более высокодуховными, чем наши собственные, просто это другие интересы,

Насчет духовности я не спорю. Просто я реально встречал в литературе мудрый рецепт сохранения семьи - не ходить с женой в гости к тем у кого значительно больше денег :wink:
А другими интересы могут быть именно при сильном отличии технологий - ну вот например есть такой исторический факт, что вроде испанцы в средние века не видели ценности в Платине, и буквально выбрасывали её в море. Да и нефть какие-то лет 200 назад была грязью, а еще раньше и каменный уголь никому особо был не нужен.

Цитироватьто же самое касается и технологий, если они существенно отличаются от наших, мы сможем увидеть интересный результат их действия, но от самих технологий нам будет не больше толку, чем первобытному человеку от автомата Калашникова, поскольку даже если он и научится им пользоваться, ему негде будет взять патроны.

У первобытного человека не было науки и не было хоть сколько-то научного представления о физике устройства мира, а у нас кое-что уже есть, так что скорей всего мы какой-то полезный результат все-же получим.

ЦитироватьЕсть ещё более "клинический случай", если хотите, выше вы говорили о киборгизации, так можно пойти ещё дальше, инопланетяне это вообще "софт". :)

Почему бы и да - хороший вариант :D
Но где-то же этот "софт" должен жить - наши компьютеры пока еще слишком слабы чтобы в транспортабельном нашем компьютере хватило ресурсов даже на одно интеллектуальное существо, следовательно их компьютерные технологии должны существенно опережать наши.
А говорить нам все равно может найтись об чем - условно устроить обмен алмазов на "зеркальца".

Цитировать....
Есть ещё более "клинический случай", если хотите, выше вы говорили о киборгизации, так можно пойти ещё дальше, инопланетяне это вообще "софт". :)

Технокосм обыкновенный.
Но Зайцев и Ганс против.....

Параллельная тема
http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,79313.0.html

Наверняка баян...

http://www.youtube.com/watch?v=4Cwd6y2ENCg&feature=related

Но очень в тему баян.
 :D

О браво! Отлично! :D Очень возможно, что так оно и есть.

ЦитироватьА говорить нам все равно может найтись об чем - условно устроить обмен алмазов на "зеркальца".

Ресурсы в обмен на технологии? Сомнительно.
Да и вряд ли у нас обнаружится что-то чего нет в другой системе.
Ну и потом это может быть не на земле, а раскурочивать спутники юпитера, мы им вряд ли можем помешать.
Только вода, и сообразительный рабочий ресурс.  :roll:
Может быть, только вот землянам я не завидую тогда.

ЦитироватьРесурсы в обмен на технологии? Сомнительно.

Не на технологии, а на готовые товары.
И не понимаю что за сомнения - вон сколько стран в мире прямо сейчас живут продажей ресурсов, а представьте что вам не айпады за ресурсы будут давать, а гравицапы, пусть даже одноразовые - думаете не купите? :D

Кстати, есть и еще один ресурс, который может иметь ценность - думаю даже очень продвинутая земная наука через столетия не откажется заполучить большое количество ДНК неизвестных организмов, и вот собирать ДНК может оказаться тяжело без помощи аборигенов.

ЦитироватьКстати, есть и еще один ресурс, который может иметь ценность - думаю даже очень продвинутая земная наука через столетия не откажется заполучить большое количество ДНК неизвестных организмов, и вот собирать ДНК может оказаться тяжело без помощи аборигенов.

Ну это при условии что мы у них первые.  8)
А если 5-я - 10-я планета то они уже думаю превзойдут знаниями в этой области. И сбор ДНК будет не нужен. Да и просто скушно.

Цитировать

ЦитироватьРесурсы в обмен на технологии? Сомнительно.

Не на технологии, а на готовые товары.
И не понимаю что за сомнения - вон сколько стран в мире прямо сейчас живут продажей ресурсов, а представьте что вам не айпады за ресурсы будут давать, а гравицапы, пусть даже одноразовые - думаете не купите? :D

Кстати, есть и еще один ресурс, который может иметь ценность - думаю даже очень продвинутая земная наука через столетия не откажется заполучить большое количество ДНК неизвестных организмов, и вот собирать ДНК может оказаться тяжело без помощи аборигенов.

Вообще ничего не понял. Буннолло какое-то

Цитировать

ЦитироватьКстати, есть и еще один ресурс, который может иметь ценность - думаю даже очень продвинутая земная наука через столетия не откажется заполучить большое количество ДНК неизвестных организмов, и вот собирать ДНК может оказаться тяжело без помощи аборигенов.

Ну это при условии что мы у них первые.  8)
А если 5-я - 10-я планета то ни уже думаю превзойдут знаниями в этой области. И сбор ДНК будет не нужен. Да и просто скушно.

Вы себе представляете вероятность что кто-то случайно напечатает "Войну и мир"?
Так вот ДНК млекопитающего примерно в 1000 раз длиннее, то есть вероятность снижается еще на несколько порядков.
И это означает, что ДНК земных организмов будут не интересны, ТОЛЬКО если до Земли будет найдено десяток планет, где СОВЕРШЕННО НЕЗАВИСИМО жизнь развилась в ТОЧНО ТАКИЕ-ЖЕ формы как на Земле - тогда просто достигнув Земли будет сразу ясно что есть какие-то законы (силы) Вселенной, которые сильнее эволюции отдельной планеты, и соответственно действительно будет не интересно серьезно изучать всего-лишь еще одну планетку.

ЦитироватьВы себе представляете вероятность что кто-то случайно напечатает "Войну и мир"?
Так вот ДНК млекопитающего примерно в 1000 раз длиннее, то есть вероятность снижается еще на несколько порядков.
И это означает, что ДНК земных организмов будут не интересны, ТОЛЬКО если до Земли будет найдено десяток планет, где СОВЕРШЕННО НЕЗАВИСИМО жизнь развилась в ТОЧНО ТАКИЕ-ЖЕ формы как на Земле - тогда просто достигнув Земли будет сразу ясно что есть какие-то законы (силы) Вселенной, которые сильнее эволюции отдельной планеты, и соответственно действительно будет не интересно серьезно изучать всего-лишь еще одну планетку.

Думаю они откроют какие ни будь универсальные законы, по которым формируется ДНК, и смогут делать собственные, и будут знать вид и свойство живого существа, еще до его создания. Или изучения.

Эти законы давно уже известны безо всяких пришельцев.

ЦитироватьДумаю они откроют какие ни будь универсальные законы, по которым формируется ДНК, и смогут делать собственные, и будут знать вид и свойство живого существа, еще до его создания. Или изучения.

Это как :shock:
- Ну я конечно допускаю что всё возможно во Вселенной, но вы себе РЕАЛЬНО представляете, какой мощности компьютеры нужно иметь, чтобы сделать симуляцию какого-то приличного количества поколений человека (в ДНК эквивалент несколько гигабайтов), за время сравнимое с временем межзвездного полета :?:  :!:

ЦитироватьЭто как :shock:
- Ну я конечно допускаю что всё возможно во Вселенной, но вы себе РЕАЛЬНО представляете, какой мощности компьютеры нужно иметь, чтобы сделать симуляцию какого-то приличного количества поколений человека (в ДНК эквивалент несколько гигабайтов), за время сравнимое с временем межзвездного полета :?:  :!:

А зачем считать всю ДНК? Если свойства некоторых отрезков нам известны.

Цитировать

ЦитироватьДумаю они откроют какие ни будь универсальные законы, по которым формируется ДНК, и смогут делать собственные, и будут знать вид и свойство живого существа, еще до его создания. Или изучения.

Это как :shock:
- Ну я конечно допускаю что всё возможно во Вселенной, но вы себе РЕАЛЬНО представляете, какой мощности компьютеры нужно иметь, чтобы сделать симуляцию какого-то приличного количества поколений человека (в ДНК эквивалент несколько гигабайтов), за время сравнимое с временем межзвездного полета :?:  :!:

Вот представьте себе, что компьютеров нет и вы рассуждаете, "это сколько же надо счётов чтобы подсчитать"... :)

 Подразумевается, что более высокоразвитая разумная форма может мыслить так, как мы в принципе не умеем мыслить, и в рамках этих возможностей им вообще не надо ничего считать, для них очевидно то, что мы считаем.

ЦитироватьА зачем считать всю ДНК? Если свойства некоторых отрезков нам известны

Во первых, у нас используются для кодирования 4 белка АГЦТ, а вообще возможных белков 6 и у инопланетных организмов могут использоваться либо все 6 белков, либо другие 4.
Во вторых, есть белки которые отличаются по составу, но делают одно и то же.
В третьих, некоторые белки кодируются кодом длиной миллион единиц, то есть их вариантов 10 в 12 степени, а у нас сейчас только-только начали симулировать поведение таких белков, тк раньше просто не было достаточно мощных компьютеров.

И главное, что ДНК-программа привязана к конкретному "компьютеру" на котором исполняется - на Земле у всех организмов был прародитель и все развивались от него и именно в схему этого "компьютера" изменений не вносилось, а на другой планете будет другой прародитель.

ЦитироватьВот представьте себе, что компьютеров нет и вы рассуждаете, "это сколько же надо счётов чтобы подсчитать"... :)

Да в том и дело, что без проблем.
- От того что я считаю на счётах количество необходимых математических операций не изменяется. Хотя см далее - СЕЙЧАС наша математика не очень сильно ушла от той что была в докомпьютерные времена, а лет через 100 мы вероятно сможем найти непереборные методы решения для задач, которые сейчас решаются только переборно.
Причем вообще говоря переборные задачи идеально распараллеливаются, но на земных технологиях компьютер для быстрого решения таких задач должен быть размером с Землю..

ЦитироватьПодразумевается, что более высокоразвитая разумная форма может мыслить так, как мы в принципе не умеем мыслить, и в рамках этих возможностей им вообще не надо ничего считать, для них очевидно то, что мы считаем.

Да, такое может быть.
Или может быть, что у них математика настолько впереди нашей, что они нашли непереборные пути решения задач, которые мы считаем только переборным путем.
Вот как например у нас есть классическая задача поиска больших простых чисел, и эта задача у нас решается перебором всех вариантов, а возможно что она может решаться по-другому.
Или у них могут быть компьютеры на других, более развитых технологиях, вроде наших только-только появившихся и еще совсем примитивных квантовых компьютеров.