Черная дыра

У меня есть доказательство неверности Лоренцевых трансформаций времени.
Берем системы S и S', с временем t и t'.
По дефиниции при нулевом времени t=0 все координаты совпадают
t'=t=0
Подразумеваем также,что v != 0, x != 0.
Теперь находим t' для нулевого времени через Лоренцевой трансформации:
t'=(1/(1-v^2/c^2)^0,5).(t-v.x/c^2)
t'=(v.x/c^2)/(1-v^2/c^2)^0,5
t' != 0
Ето противоречит начальному условию t'=t=0

А расшифровка?

Короче я ошибся. Не доказательство.

Преобразования Лоренца появились задолго до СТО. И их истинность была строго доказана. Отсюда, кстати, следует непротиворечивость кажущихся "парадоксов" СТО, вроде парадокса близнецов. Тех, кто копает в этом направлении - фтопку.

Хотите действительно доказать неверность СТО? Попробуйте опровергнуть постулаты:
1. Все законы физики не зависят от выбора инерциальной системы отсчёта.
2. Скорость света - это максимальная скорость распространения взаимодействия.

2. Скорость света не зависит от скорости источника и одинакова во всех ИСО.

ЦитироватьПреобразования Лоренца появились задолго до СТО. И их истинность была строго доказана. Отсюда, кстати, следует непротиворечивость кажущихся "парадоксов" СТО, вроде парадокса близнецов. Тех, кто копает в этом направлении - фтопку.

Хотите действительно доказать неверность СТО? Попробуйте опровергнуть постулаты:
1. Все законы физики не зависят от выбора инерциальной системы отсчёта.

С этим согласен.

Цитировать2. Скорость света - это максимальная скорость распространения взаимодействия.

А вот с этим - нет. Из того, что скорость распространения любого электромагнитного излучения не может превысить скорость света (ибо это волновой процесс) не следует, что материальный объект не может двигаться с бОльшей скоростью.

Никакой волновой процесс не может распространяться, если нет среды его распространения. Не вижу причин, которые бы исключали существование объектов, способных двигаться сквозь эту среду быстрее света. Возможно, нейтрино и есть один из таких объектов.

Цитировать

Цитировать2. Скорость света - это максимальная скорость распространения взаимодействия.

А вот с этим - нет. Из того, что скорость распространения любого электромагнитного излучения не может превысить скорость света (ибо это волновой процесс) не следует, что материальный объект не может двигаться с бОльшей скоростью.

Никакой волновой процесс не может распространяться, если нет среды его распространения. Не вижу причин, которые бы исключали существование объектов, способных двигаться сквозь эту среду быстрее света. Возможно, нейтрино и есть один из таких объектов.

Согласен.

Цитировать2. Скорость света не зависит от скорости источника и одинакова во всех ИСО.

Да, видимо так. Это я по памяти цитировал, поэтому забыл, что максимальность скорости света - не постулат, а следствие из его независимости от скорости источника и принципа причинности.

ЦитироватьНикакой волновой процесс не может распространяться, если нет среды его распространения. Не вижу причин, которые бы исключали существование объектов, способных двигаться сквозь эту среду быстрее света. Возможно, нейтрино и есть один из таких объектов.

Причём тут среда? Вообще-то, движение любой элементарной частицы - это волновой процесс. Который прекрасно обходится без среды.

Если нейтрино движется быстрее света, то нарушается принцип причинности. СТО при этом формально может сохраниться, зато вся остальная физика летит в тартарары. :)

Parf

ЦитироватьЕсли нейтрино движется быстрее света, то нарушается принцип причинности. СТО при этом формально может сохраниться, зато вся остальная физика летит в тартарары.

И при чем тут реальность и философская категория (причинность), бред сивой кобылы, как говорил Лившиц?
А если самолет летит быстрее звука в своей среде (в воздухе)?

И зачем вообще знать то, что критикуешь?
Это мешает полету фантазии и делать открытия.

Цитировать

ЦитироватьНикакой волновой процесс не может распространяться, если нет среды его распространения. Не вижу причин, которые бы исключали существование объектов, способных двигаться сквозь эту среду быстрее света. Возможно, нейтрино и есть один из таких объектов.

Причём тут среда? Вообще-то, движение любой элементарной частицы - это волновой процесс. Который прекрасно обходится без среды.

А может, не обходится? Может быть, в действительности движение элементарной частицы не является волновым процессом, а сопровождается волновым процессом в среде, сквозь которую она движется? :roll:  Вот если рассматривать не элементарные частицы, а взять к примеру длинноволновый радиопередатчик (длина волны, скажем, 1 км) и поместить его где-нибудь в космосе. От него во все стороны распространяется электромагнитное излучение; т. е., области пространства с чередующимися и взаимно перпендикулярно направленными электрическими и магнитными полями. А что такое поле? Почему в каждый отдельно взятый момент времени у ближней к нам точки пространства положительный электрический заряд, а через 500 метров - уже отрицательный? Почему силовые линии магнитного поля рядом с нами направлены в одну сторону, а через 500 метров - в противоположную? Свойства чего так сильно изменяет наш радиопередатчик? Разве не среды, в которой он находится?

И почему слово "эфир" (ну хоть тресни!) никак не уходит из нашего лексикона? :wink:

С эфиром мне легко. Если эфир реален, то я сразу задаю вопрос, а во что он погружен??? И мы плавно переходим к понятию пространства...  :D

ЦитироватьС эфиром мне легко. Если эфир реален, то я сразу задаю вопрос, а во что он погружен??? И мы плавно переходим к понятию пространства...  :D

Дык вот как знать?..  :roll:  Не споткнись мы об СТО, так может уже до каких-нибудь вакуумных вихрей добрались бы... :D А может, и до Альфы Центавра (хотя бы в теории).

Кстати-да ...Зараза, тормознула всё.А Такие Планы были ..:(

Абсолютно ничего не тормозит.

Наоборот, для одной из сторон ("космонавтов") создает, как бы, дополнительные потенциальные возможности.
Как бы "лазейки".

Тормозит отсутствие подходящих источников энергии и, вероятно, некоторых принципиально невозможных технологий.

Да ладно :) ...лазейки не найдены, соответственно, на Альфу никто не собирается :) (Сидим Дома)(чего тут завораживать Народ?)

ЦитироватьАбсолютно ничего не тормозит.
Наоборот, для одной из сторон ("космонавтов") создает, как бы, дополнительные потенциальные возможности.
Как бы "лазейки".

Нет, тормозит, и очень сильно  :( . И не просто тормозит, а вообще делает межзвёздные полёты бессмысленными (очень хорошо описано в "Функции Шорина" Георгия Гуревича). Что толку от экспедиции, скажем, к Большому Магелланову облаку, если инфа оттуда придёт домой со страшным опозданием?

ЦитироватьТормозит отсутствие подходящих источников энергии и, вероятно, некоторых принципиально невозможных технологий.

Это - да. Надо искать. А для начала освоить термоядерную энергию и нашу Солнечную систему. Выйти в космос и закрепиться в нём. Научиться жить автономно от Земли. Иначе дальше не продвинемся.

А зачем автономно? Не проще-ли Дома порядок навести? (кто гонит-то? из Дома?) (Здесь-Много Вкусностей! ) :) (Создание Проблем- Наше всё, Земное.....)

ЦитироватьЕсли нейтрино движется быстрее света, то нарушается принцип причинности. СТО при этом формально может сохраниться, зато вся остальная физика летит в тартарары. :)

Принцип причинности истолковывается превратно. Если нейтрино действительно может двигаться быстрее света, то должны существовать какие-то физические взаимодействия, обгоняющие свет. И если мы будем наблюдать за процессом, регистрируя не световые волны, а эти сверхсветовые взаимодействия, то никакого нарушения принципа причинности мы не обнаружим. Всё останется так же, как в СТО, только быстрее света.

Кстати, насчёт парадокса близнецов давно вопрос меня терзает. Если один близнец улетел (т. е. разогнался), а второй остался на месте, то первый при их последующей встрече вроде как моложе окажется. Ну, а если они оба полетели с околосветовыми скоростями в разные стороны... А потом снова встретились друг с другом... Тогда как?

Тогда "моложе" будут оба, но по сравнению только с теми, кто оставался, а друг относительно друга будут иметь один и тот же возраст.

Или вот например, полетел один из них к альфе Центавра, а другой - к созвездию Кассиопеи (противоположные точки небесной сферы). Относительно Земли скорость обоих по 200 000 км/с. Но раз один из них не может удаляться от другого быстрее света, то где они тогда окажутся? Не там, куда летели, что ли? Или само пространство вдруг искривится?

Похоже, что неверны не сами постулаты СТО, а выводы, которые из них были сделаны... :roll:

ЦитироватьИли вот например, полетел один из них к альфе Центавра, а другой - к созвездию Кассиопеи (противоположные точки небесной сферы). Относительно Земли скорость обоих по 200 000 км/с. Но раз один из них не может удаляться от другого быстрее света, то где они тогда окажутся? Не там, куда летели, что ли? Или само пространство вдруг искривится?

Похоже, что неверны не сами постулаты СТО, а выводы, которые из них были сделаны... :roll:

Да что же у всех кто наезжает на СТО одинаковые ошибки?  :(  Вы учитываете что в разных системах отсчета не только время, но и расстояния отличаются!  Причем это еще фигня, больше всего, порой поражает, что нарушается причинность...

Вся СТО - это способ (алгоритм) подсчета собственного времени данного объекта ("системы отсчета") через его "мировую линию" в пространстве-времени.

Этот способ по своей математической структуре описывается через обычную геометрическую и алгебраическую аксиоматику и его какая-либо противоречивость привела бы к противоречию в них.

В отличие от собственного времени, "изменения" массы и длины в зависимости от скорости есть интерпретативная аберрация.

И вообще у меня есть пожелание всем опровергателям СТО. Отстаньте уж от парадокса близнецов. Он скучный.  Лучше обратите внимание на Парадокс о шесте и сарае. Он куда прикольнее  :mrgreen:

http://nauka.samsu.ru/PHIZ/STAT/STO/sect19.html

Да не наезжаю я на СТО! :D  Просто я хочу к звёздам. А СТО - мешает!!!

ЦитироватьДа не наезжаю я на СТО! :D  Просто я хочу к звёздам. А СТО - мешает!!!

На самом деле СТО мешает разве что тем, что ограничивает предельную скорость истечения скоростью света.  Имхо куда больше мешает не СТО, а низкая плотность звезд рядом с Землей.  Так как даже если бы СТО было бы неверно, предел достижения прямым перелетом все равно бы был. Ведь ограничения на допустимое ускорение остаются. Причем, как для человека, так и для аппаратуры.

Для человека можно даже подсчитать. Возьмем 30 лет разгона и торможения. Ускорение возьмем g.

30*365*24*3600*9.81= 9281044 км/с = 31 скорость света. Не так и много.

Пролетели за это время 464 световых года. То есть Максимум за 60 лет получиться 928 световых года. Казалось бы много, но тот же млечный путь куда больше (100 000 световых лет). Про расстояние до других галактик лучше вообще не упоминать). Так что тупик есть в любом случае.

Но в СТО есть определенная поблажка связанная со снижением времени старения в пути. Из-за чего при СТО  человек мог бы теоретически за время своей жизни достигнуть другой галактики,  а при ее отсутствии уже нет.

Главная проблема ТО в том, что в реальной -то вселенной выделенная система отсчета существует ---- система отчета расширения Вселенной. Но математически это так и переработано, разве что  Нарликаром(?)

Проблем много ... если мы не в один конец , нужно разворачиваться , инерция...ускорение ...и полная программа, если в один конец- такая экспедиция -кому нужна? (проще прах на орбите развеять, дешевле и проще) :)

Кстати кажетса Лоренцевы трансформации не работают при наличии ускорения т к если работали бы то были бы "прыжки" по времени если очень большое ускорение.

Вроде как и по условию нельзя изпользовать при ускорении.

ЦитироватьКстати кажетса Лоренцевы трансформации не работают при наличии ускорения т к если работали бы то были бы "прыжки" по времени если очень большое ускорение.

Вроде как и по условию нельзя изпользовать при ускорении.

Ага, братья Стругацкие, "Частные предположения", "Полдень XXII век": деритринитация и всё такое... :wink:

ЦитироватьКак  всегда,  Антона  сильно  затошнило.  Через   все   тело   прошла раскаленная волна, лицо и спина покрылись холодным потом. Антон осоловелым взглядом следил за тем, как красная  стрелка  прыгает  по  шкале,  отмечая стремительно   меняющуюся   кривизну пространства.   Двести   риманов... четыреста...  восемьсот...   тысяча   шестьсот   риманов   на   секунду... Пространство вокруг "Корабля" скручивалось все туже. Антон знал,  как  это выглядело со стороны. Четкий черный  конус  "Корабля"  становится  зыбким, медленно тает, и вдруг исчезает совсем,  а  на  его  месте  вспыхивает  на солнце огромное облако твердого воздуха.  Температура  на  сто  километров
вокруг  резко  падает  на  пять-десять  градусов...  Три  тысячи риманов. Огненная  стрелка  остановилась.  Эпсилон-деритринитация   закончилась   и "Корабль" перешел в состояние  подпространства.  С  точки  зрения  земного наблюдателя он  был  сейчас  "размазан"  на  протяжении  всех  полутораста парсеков от Солнца до ЕН 7031. Теперь предстоял обратный переход.

ЦитироватьНо в СТО есть определенная поблажка связанная со снижением времени старения в пути. Из-за чего при СТО  человек мог бы теоретически за время своей жизни достигнуть другой галактики,  а при ее отсутствии уже нет.

Ну да  :( . И какой же тогда смысл в изучении этой пусть тысячу раз интересной галактики, если никто из тех, кто отправил космонавтов туда, не доживёт до их новых открытий?

Нет. Надо обогнать свет, и обогнать не для себя лично (летя в ракете), а для всего человечества, оставшегося на Земле и в Солнечной системе. СТО говорит, что это невозможно. Но так ли это? :roll:

Вот Спектр-Р , помимо основной деятельности, найдёт Кротовые норы, и будем шастать туда-сюда :)

ЦитироватьНет. Надо обогнать свет, и обогнать не для себя лично (летя в ракете), а для всего человечества, оставшегося на Земле и в Солнечной системе. СТО говорит, что это невозможно. Но так ли это? :roll:

Так даже при отсутствии СТО на Земле бы никто бы посланцев не дождался. Здесь все говорит за то, что тупой способ прямого перелета для исследования других звезд и галактик плохо подходит. Даже если бы не было СТО и ограничения на скорость света. Нужны другие подходы. Червоточины там всякие..

ЦитироватьВот Спектр-Р , помимо основной деятельности, найдёт Кротовые норы, и будем шастать туда-сюда :)

Всё ШАРУ ищите....

Цитировать

ЦитироватьВот Спектр-Р , помимо основной деятельности, найдёт Кротовые норы, и будем шастать туда-сюда :)

Всё ШАРУ ищите....

Смайлик поставлен. (соответственно , моё отношение - Высказано)

ЦитироватьКстати кажетса Лоренцевы трансформации не работают при наличии ускорения т к если работали бы то были бы "прыжки" по времени если очень большое ускорение.

Вроде как и по условию нельзя изпользовать при ускорении.

Работают. И даже более общие трансформации есть, включающие в себя ускоренные системы отсчёта. Но это ОТО. :)

Цитировать

ЦитироватьНо в СТО есть определенная поблажка связанная со снижением времени старения в пути. Из-за чего при СТО  человек мог бы теоретически за время своей жизни достигнуть другой галактики,  а при ее отсутствии уже нет.

Ну да  :( . И какой же тогда смысл в изучении этой пусть тысячу раз интересной галактики, если никто из тех, кто отправил космонавтов туда, не доживёт до их новых открытий?

Мне кажется, одна из серьёзных социальных проблем современной космонавтики, мешающих не только межзвёздным, но даже и межпланетным перелётам - узкий "горизонт планирования" общества. Каждый думает только о последствиях для себя лично, максимум - для детей и внуков. Нет людей, способных "мыслить столетиями". А если и есть - они не стоят во главе государства.

ЦитироватьМне кажется, одна из серьёзных социальных проблем современной космонавтики, мешающих не только межзвёздным, но даже и межпланетным перелётам - узкий "горизонт планирования" общества. Каждый думает только о последствиях для себя лично, максимум - для детей и внуков. Нет людей, способных "мыслить столетиями". А если и есть - они не стоят во главе государства.

Безусловно, нужно мыслить столетиями. Но сроки ожидания завершения определённых этапов развития космонавтики и промежуточных результатов этого развития не должны растягиваться на столетия.

Цитировать

ЦитироватьМне кажется, одна из серьёзных социальных проблем современной космонавтики, мешающих не только межзвёздным, но даже и межпланетным перелётам - узкий "горизонт планирования" общества. Каждый думает только о последствиях для себя лично, максимум - для детей и внуков. Нет людей, способных "мыслить столетиями". А если и есть - они не стоят во главе государства.

Безусловно, нужно мыслить столетиями. Но сроки ожидания завершения определённых этапов развития космонавтики и промежуточных результатов этого развития не должны растягиваться на столетия.

Почему бы и нет? Космос большой. Покорение Галактики - дело на сотни тысяч лет.

Да что там Галактика! Терраформирование Марса займёт не меньше нескольких столетий.

ЦитироватьПочему бы и нет? Космос большой. Покорение Галактики - дело на сотни тысяч лет.

Да что там Галактика! Терраформирование Марса займёт не меньше нескольких столетий.

Согласен. Но ведь даже терраформирование Марса - это не такое большое действие, которое нельзя разделить на несколько этапов. Вначале пилотируемая экспедиция с временной базой-форпостом. Затем расширенная посещаемая база. Затем постоянно действующая обитаемая, но снабжаемая с Земли. Затем автономная обитаемая. Затем две таких базы. И так далее. Каждый такой этап не требует целого столетия, а потому энтузиазм его участников не будет подрываться неимоверными сроками: они сами будут видеть результаты своего творческого труда.

А вот про сколько-нибудь дальнюю межзвёздную экспедицию такого не скажешь... :roll:

Так, разсмотрим проблему с постулатами. Считаетса, что заряженая частица, если ускоряетса, выделяет електромагнитную радиацию и тормозитса. Однако в какую сторону тормозитса зависит от точки отсчета. К примеру, частица движетса со скоростью V, тормозящая сила в стационарной точки отсчета в противоположную сторону (-V). Теперь разсматриваем ситуацию с точки остчета со скоростью 2V. В етой системе отсчета  частица движетса со скоростью приблизительно -V, в противоположную сторону. Значит, торможение должно теперь быть в сторону В. Т е в двух систем отсчета сила торможения ускоряющейся частицы в противоположные стороны.

Тормозится противоположно ускорению, а не скорости. Ускорение во всех инерциальных системах одно и то же.

Согласно СТО можно все, поскольку среда, эфир во внимание не берется, а все действа совершаются относительно наблюдателей.
Такой пример.
Известный своей решительностью один из близнецов удаляется от Земли почти со скоростью света С. Можно ли этому бедолаге послать сообщение. Пока послание землян догонит его, он может и не дождаться. Но выход есть!
В сторону бедолаги уходит ретранслятор сссо скоростью С/2. Земляне посылают сигнал, ретранслятор принимает и передает далее бедолаге.
До такого не додумался ни один сторонник ТО. А может и додумался, но стесняется огласить.

Гагарина кто-то из космонавтов спросил, согласен ли он лететь на Луну. Гагарин ответил приблизительно так. В авиации есть правило, чья идея, тот и делает.
Чья идея близнеца, который улетает?

 :P

ЦитироватьИзвестный своей решительностью один из близнецов удаляется от Земли почти со скоростью света С. Можно ли этому бедолаге послать сообщение. Пока послание землян догонит его, он может и не дождаться. Но выход есть!
В сторону бедолаги уходит ретранслятор сссо скоростью С/2. Земляне посылают сигнал, ретранслятор принимает и передает далее бедолаге.

Гуглим правило сложения скоростей в СТО.

Гуглим наблюдателей и релятивизм.

Какие могут быть правила сложения скоростей? Это сложение событий.
Первое звено, Земля – ретранслятор, сигнал передали, сигнал приняли и запомнили.
Второе звено, ретранслятор – святой мученик, сигнал передали, сигнал услышали.
Как говорят, не нужно путать хрен (растение такое) с пальцем.

И что из этого следует? В чём проблема?

Вам что не понятно? По русски.

Срезал (с)

Мне-то всё понятно. А Вам? :)

Parf

ЦитироватьМне-то всё понятно. А Вам?

По случаю достигнутого взаимопонимания 2 параллельных анекдота.

Анекдот от одного ученого. Чайник Рассела.
Если кто-то заяви, что на орбите вокруг, например, Марса летает маленький-маленький чайник, никто это не сможет опровергнуть.
 :roll:
Солдатский анекдот.
Новобранец, – товарыш старшина, крокодилы летают?
Старшина, – какой дурак это сказал?
- Товарыш капытан, командир роты.
- Да-да, летают, только низко-низко.
 :D

Вот еще: «Два близнеца движутся относительно друг друга с разными скоростями, потому что разновременно стареют».

А вот еще один парадокс с близнецами.
Есть средняя точка на прямой между близнецами. И там следит за всем происходящим строгий независимый наблюдатель, в своей системе отсчета он никуда не летит. Как ему определить, кто стареет?
Заметим однако, что наблюдатель может общаться с любым близнецом и быть их посредником. Запретов на этот счет в теории нет.

ЦитироватьФизик Иванов пишет:
 И там следит за всем происходящим строгий независимый наблюдатель, в своей системе отсчета он никуда не летит. Как ему определить, кто стареет?

Никак! Только очень тупой наблюдатель может наблюдать, искренне веря в то, что два «тела» могут двигаться с разными скоростями относительно друг друга, да еще из-за этого разновременно «стареть».
============================
Командир роты (стройбата).

Да не может внешний наблюдатель ничего увидеть. Ни "старения" близнецов, ни зигзагообразного движения света в "световых часах" Р. Фейнмана, ни "замедления" времени в пролетающей фотонной ракете. Даже теоретически: сама СТО ему это запрещает . :twisted:

Какими сигналами он будет получать информацию о происходящих в ракете изменениях? Уж не радио- ли? Или ему "разрешается" наблюдать со сверхсветовыми скоростями?:wink:

В парадоксе близнецов системы отсчёта неравноправны. Одни инерциальные, другие нет. В неинерциальных системах старение будет замедляться, причём, чем они "неинерциальнее", тем сильнее. :)

Зеркально неравноправны (только «лево» меняется на «право»).
Остальное – «зеноно-черепаховская беготня» (ИМХО).
Между Зеноном и Черепахою заведомо вводится меньшее расстояние, чем расстояние, необходимое для того, чтобы «догнать и перегнать». Если время не будет уменьшаться (изменяться), то Зенон легко обойдет Черепаху.
Еще раз!
Ничья скорость относительно фотона, какая бы она ни была, не может быть «близкой» к скорости фотона.
 А у вас скорость звездолета ограничена.

ЦитироватьВ парадоксе близнецов системы отсчёта неравноправны. Одни инерциальные, другие нет. В неинерциальных системах старение будет замедляться, причём, чем они "неинерциальнее", тем сильнее. :)

Однако ето утверждение нельзя вывести из Лоренцевых трансформаций и постулатов СТО

Цитировать

ЦитироватьВ парадоксе близнецов системы отсчёта неравноправны. Одни инерциальные, другие нет. В неинерциальных системах старение будет замедляться, причём, чем они "неинерциальнее", тем сильнее. :)

Однако ето утверждение нельзя вывести из Лоренцевых трансформаций и постулатов СТО

Это утверждение напрямую следует из Лоренцевых трансформаций.

Вообще-то, так называемый  "парадокс близнецов'' - это просто следствие длины кривой в пространстве-времени Минковского (которое как раз и определяется преобразованиями Лоренца). В парадоксе близнецов кривая - это ломаная из двух звеньев: "туда" и "обратно". В пространстве Минковского прямая - длиннейший путь между двумя точками. Т.е. в инерциальных системах время всегда бежит быстрее, чем в неинерциальных.

Погенерим немножко бред :twisted: .

Напишем ещё раз постулаты СТО:

Цитировать1. Все физические процессы в инерциальных системах отсчёта описываются одинаковым образом.

Не вопрос, если только не забывать, что инерциальных систем отсчёта не бывает, бывают только системы отсчёта, приближенные к инерциальным в рамках решения конкретной задачи. То есть когда силы, действующие на рассматриваемый объект настолько малы, что ими можно пренебречь.

Цитировать2. Скорость света не зависит от скорости движения источника...

Это правильно. Как и скорость распространения электромагнитного излучения любой длины волны.

Цитировать...и одинакова во всех инерциальных системах отсчёта.

А вот здесь уже возникает вопрос. Можно ли считать системы отсчёта, в которых рассматривается распространение света инерциальными? Второй вопрос: почему мы всегда говорим "скорость света" и никогда - "скорость движения света" (хотя тут же произносим "скорость движения источника"? В чём разница?

А разница в том, что свет, будучи волновым процессом, на самом деле не движется (точно так же, как не движется другой волновой процесс - звук). Происходят лишь периодические колебания среды его распространения; и вот именно они передаются и переносят энергию.

А если так, то о какой инерциальной системе отсчёта тут может идти речь? Вспомним её определение:

ЦитироватьИнерциа
льная систе
ма отсчёта (ИСО) — система отсчёта, в которой справедлив закон инерции: все свободные тела (то есть такие, на которые не действуют внешние силы или действие этих сил компенсируется) движутся прямолинейно и равномерно или покоятся.

Рассмотрим теперь радиоволну с длиной 1000 м (она ведь тоже распространяется со скоростью с!). Где здесь движущееся (а тем более покоящееся!) тело?

Если же мы будем считать, что даже такая длинная радиоволна является неким телом (этакий "корпускулярно-волновой дуализм"), то можем ли мы утверждать, что оно движется в инерциальной системе отсчёта, и на него не действуют никакие силы?

В общем,  :roll: ,  :roll:  и  :roll: ....

А давайте-ка новые постулаты напишем: гулять - так гулять! :twisted:

1. Все физические процессы в инерциальных системах отсчёта описываются одинаковым образом.(тут нет возражений :) ).

2. Скорость распространения любого волнового процесса не зависит от скорости его источника.

3. Скорость распространения любого волнового процесса зависит только от свойств среды, в которой этот процесс распространяется; (наиболее скоростной волновой процесс - электромагнитное излучение в вакууме).

4. Движение физического тела в среде со скоростью, большей, чем волновые процессы в ней, порождает ударную волну, характер которой зависит от свойств среды.

Следствия (их много, но самые интересные - два):

1. Быстрее света может двигаться ВСЁ, кроме света.

2. Фотонная ракета невозможна.

 Пытаться заставить ракету полететь, излучая свет - это примерно то же самое, что пытаться заставить лодку поплыть, излучая звук. Действительно, если на лодку поставить сверхмощный динамик с диаграммой направленности, обращённой назад, подключить к сверхмощному генератору звука, питаемому от сверхмощного источника энергии (ядерного реактора, например :) ) и врубить "на всю катушку", то усреднённое давление воздуха за динамиком будет несколько больше, чем перед ним. И при определённой (очень большой!) интенсивности звука теоретически он должен заставить лодку двигаться. Но при этом мгновенное значение звукового давления будет столь велико, что вдребезги разнесёт и сам динамик, и лодку, и всё, что на ней. Если же мы сделаем очень прочную лодку, очень прочный динамик и очень прочный источник энергии и звука, то масса всего этого вырастет настолько, что придётся снова увеличивать мощность всей установки.

То есть получается "сказка про белого бычка". И эта сказка весьма напоминает всё, что написано про фотонные ракеты - проблемы до удивления похожи: точно так же требуется неимоверно много энергии, точно так же излучатель света чрезвычайно громоздок, точно так же величина энергии, необходимой, чтоб создать сколько-нибудь приличное давление света, такова, что испарит всю ракету прежде, чем она сдвинется с места.

Но... опустим в воду пару вёсел, энергично двинем ими, и наша лодка поплыла. Мы начали отбрасывать назад среду, в которой лодка находится, и получили самое настоящее реактивное движение! При сравнительно небольших затратах энергии.

Так наверно и с ракетой надо так же? :)  Надо научиться отбрасывать назад ту среду, в которой она находится (а не тратить энергию на создание в ней колебательных процессов :) ); и может, тогда мы действительно полетим к звёздам? :roll:

Среда, в которой движутся электромагнитные волны - это вакуум. А вакуум так устроен, что его сопротивление при приближении к скорости света стремится к бесконечности. Потому и световой барьер, в отличие от звукового, преодолеть нельзя. 8)

ЦитироватьА вакуум так устроен, что его сопротивление при приближении к скорости света стремится к бесконечности. Потому и световой барьер, в отличие от звукового, преодолеть нельзя. 8)

Нельзя ли ссылочку?

Павел73
Вы изложили все очень точно. Особо ценно, где Вы пишете

Цитировать1. Быстрее света может двигаться ВСЁ, кроме света.

Это должно войти (и войдет) во все учебники физики!
Подумаем о названии, например, «Правило Павла».

Цитировать3. Скорость распространения любого волнового процесса зависит только от свойств среды, в которой этот процесс распространяется; (наиболее скоростной волновой процесс - электромагнитное излучение в вакууме).

4. Движение физического тела в среде со скоростью, большей, чем волновые процессы в ней, порождает ударную волну, характер которой зависит от свойств среды.

Ударная волна в вакууме - что это такое, по-вашему?
Кстати говоря, фотонная ракета возможна: свет только распространяется как волна, излучается/поглощается он как поток частиц (фотонов). При этом излучаемый/поглощаемый фотон передаёт излучающему/поглощающему телу импульс.

Дмитрий Инфан

ЦитироватьУдарная волна в вакууме - что это такое, по-вашему?

Это предмет изучения радиоастрономии, только они об этом не подозревают. Мешают шоры одной теории (ШОТ).

Формально из постулатов СТО следует возможность существования частиц трёх видов: тардионов, которые всегда двигаются медленнее света, люксонов, движущихся со скоростью света, и тахионов, движущихся быстрее света. Тардионы не могут превысить скорость света (и даже её достичь), а тахионы - наоборот, не могут замедлиться до скорости света. Им для этого, как ни странно, тоже нужна бесконечная энергия. Если, конечно, тахионы вообще существуют. :)

Скорость звездолета и ограничена, для того, чтобы источник не исчезал, а фотоны не превращались в частицы вещества (как раз под фотонную ракету). :wink:  :D

Parf

ЦитироватьФормально из постулатов СТО следует возможность существования частиц трёх видов: тардионов, которые всегда двигаются медленнее света, люксонов, движущихся со скоростью света, и тахионов, движущихся быстрее света. Тардионы не могут превысить скорость света (и даже её достичь), а тахионы - наоборот, не могут замедлиться до скорости света. Им для этого, как ни странно, тоже нужна бесконечная энергия. Если, конечно, тахионы вообще существуют.

Это хорошо. Чтобы не опровергать, занесли в свой актив. Всегда бы так. А опосля бы и разобрались.

Цитировать19 октября 2011, 20:03   |   Наука   |   Артем Куйбида http://www.izvestia.ru/news/504405
Преодоление скорости света не смогли опровергнуть
Ученые устроят повторное исследование с целью проверить достоверность «открытия века»[/size]
Преодоление скорости света не смогли опровергнуть
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/64758.jpg)
Детектор OPERA. Фото: REUTERS

Подтверждения или опровержения «открытия века» — успешного опыта по преодолению скорости света — осталось ждать не так долго. Уже на следующей неделе, 27 октября, в Европейской организации ядерных исследований (CERN) начнется 11-дневный эксперимент, цель которого — доказать или опровергнуть данные о преодолении скорости света пучком нейтрино.

Об этом сегодня было объявлено на закрытом семинаре «Измерение скорости нейтрино с помощью детектора OPERA» в Институте теоретической и экспериментальной физики (ИТЭФ).

Меньше месяца назад закончился трехлетний совместный эксперимент CERN и международной лаборатории в Gran Сассо, где на глубине 1,4 тыс. м находится гигантский детектор OPERA. В Женеве ученые из CERN образовывали пучок нейтрино и направляли его на детектор OPERA. Путь в 732 км от CERN до детектора в Италии пучок проделывал на 60 наносекунд быстрее, чем если бы он двигался со скоростью света.

Полученные данные вызвали широкий резонанс в научных кругах, так как опровергают специальную теорию относительности Эйнштейна, на которой зиждется современная физика. Ее постулат — скорость света есть высшая возможная скорость.

На семинаре в ИТЭФ выступал Юрий Зайцев, один из создателей детектора OPERA и руководитель отделения экспериментаторов ИТЭФ. Он показал и прокомментировал презентацию о ходе и технических особенностях эксперимента. Также всем желающим было предложено ознакомиться с заключения независимых экспертов по всем техническим деталям и расчетам эксперимента.

— Наш результат экстраординарный, но есть очень много систематической определенности, — рассказал Зайцев «Известиям». — Эксперимент был очень сложный, на грани технических возможностей человечества. В физике же эксперимент считается достоверным, если получает независимое подтверждение. Мы опубликовали первые данные о результатах, потому что не видим в эксперименте систематических ошибок, которые опровергают его. Более того, руководством OPERA принято решение о скором фактическом рассекречивании всех данных, чтобы любой пользователь мог с ними ознакомиться. Хотя обычно такие данные засекречены и доступны только внутри организации.

Опубликовать данные в OPERA решили, чтобы собрать максимальное количество критических замечаний к своему эксперименту.

— Не секрет, что многие не верят или не хотят верить в наши результаты. Несмотря на очень напряженное расписание, в CERN сумели выкроить под проект 11 дней на проверку наших результатов. — говорит Зайцев. — Нейтрино плохо поддаются управлению, и за 11 дней мы получим данные всего о 15 событиях. Более того, из CERN будут запускать к нам более короткие нейтринные пучки с 500-наносекундными промежутками между каждым.

Специалисты OPERA и сейчас подробно разбирают всю полученную критику. Так, официальный представитель коллаборации OPERA Антонио Эридитато вчера подробно прокомментировал версию голландского физика Рональда ван Елбурга, предположившего, что погрешность использованных в эксперименте систем GPS превышает 100 наносекунд, что может объяснять 60-секундное превышение скорости света.

Эридитато пояснил, что исследователи использовали не общедоступный сигнал GPS, который действительно имеет погрешность в 100 наносекунд, а пользовались закрытым GPS-кодом для специальных организаций, и точность передаваемых данных достигала 1 наносекунды.

— Данные со спутников были синхронизированы с цезиевыми часами как в CERN, так и у нас в OPERA, — заявил Зайцев. — Причем независимую синхронизацию провели две лучшие в Европе фирмы — одна швейцарская, другая немецкая.

Также на семинаре были представлены данные немецких астрофизиков, отметивших, что во время эксперимента ученые OPERA не учитывали фактор вращения Земли. В ходе проведенных расчетов немецкие коллеги выяснили, что с учетом скорости вращения планеты к полученному 60-наносекундному гандикапу нужно добавить еще 2 наносекунды.

Ещё одно соображение по истории СТО.

Известно, что она появилась, как теоретическое объяснение отрицательного результата опыта Майкельсона-Морли (попытка обнаружить эфирный ветер, обусловленный движением Земли по орбите). Но в каком случае этот результат мог быть положительным? Только в одном: если прибор во время эксперимента строго ориентирован по направлению движения Земли (а точнее - места проведения эксперимента) сквозь эфир. Майкельсон и Морли это вроде бы не забыли - движение Земли по орбите вокруг Солнца с учётом суточного вращения Земли. Но! Разве это единственные движения в которых участвует Земля? А движение всей Солнечной системы относительно ближайших звёзд? А обращение всех ближайших звёзд, включая Солнечную систему вокруг центра Галактики? А движение всей Галактики в пространстве относительно местной группы галактик? А движение всей этой группы галактик относительно других скоплений галактик?

Движение точки местонахождения прибора в этих условиях оказывается настолько сложным, что точно предсказать, с какой конкретной стороны в какой конкретный момент времени будет "дуть" эфирный ветер практически невозможно. Между тем, прибор нужно ориентировать строго вдоль результирующего вектора скорости этого потока, только тогда этот поток можно будет обнаружить и измерить его параметры. Это очень важный момент: направление одного из плеч прибора должно точно совпадать с направлением эфирного потока; а второе плечо должно быть к нему строго перепендикулярным. Ну и куда же его повернуть, этот прибор? :wink:

Это примерно то же самое, что пытаться определить скорость движения самолёта относительно воздуха, если трубка ПВД направлена вперёд, а самолёт при этом плашмя парашютирует вниз  :). Представляете, какая фигня получается: самолёт несётся вниз, а скорость нулевая!! :D

ЦитироватьЕщё одно соображение по истории СТО.

Известно, что она появилась, как теоретическое объяснение отрицательного результата опыта Майкельсона-Морли (попытка обнаружить эфирный ветер, обусловленный движением Земли по орбите).

Нет.

Цитировать

ЦитироватьЕщё одно соображение по истории СТО.

Известно, что она появилась, как теоретическое объяснение отрицательного результата опыта Майкельсона-Морли (попытка обнаружить эфирный ветер, обусловленный движением Земли по орбите).

Нет.

Но у Фейнмана так написано... :roll:

ЦитироватьЕщё одно соображение по истории СТО.

Классика... Почему-то все опровергатели СТО пытаются наехать именно на этот эксперимент. И кто им сказал, что это что-то изменит?

Цитировать

ЦитироватьЕщё одно соображение по истории СТО.

Классика... Почему-то все опровергатели СТО пытаются наехать именно на этот эксперимент.

Дык с него все началось. И кроме того, это не наезд. Это попытка разобраться, правильно он (а также все подобные опыты) был поставлен: все ли движения Земли были учтены.

Что же касается других подтверждений СТО (например, с элементарными частицами в ускорителях), то из математических вычислений по результатам эксперимента не всегда следует, что верно понимается сама суть явления. Пример - теплород. Математически вроде бы все срасталось. А суть оказалась совсем другой.

Вот например, время жизни частицы. При околосветовой скорости оно вроде бы увеличивается (т. е. СТО подтверждается). А это точно, что увеличивается именно время жизни частицы, а не время какого-то другого процесса, сопровождающего её движение?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЕщё одно соображение по истории СТО.

Известно, что она появилась, как теоретическое объяснение отрицательного результата опыта Майкельсона-Морли (попытка обнаружить эфирный ветер, обусловленный движением Земли по орбите).

Нет.

Но у Фейнмана так написано... :roll:

Понятия не имею, что там у Феймана написано.
Пусть пишет чего хочет.

Повторяю: нет.

ЦитироватьПример - теплород. Математически вроде бы все срасталось. А суть оказалась совсем другой.

Теплород как был, так и остался.
Уравнения как были, так и остались.

Одна только "образная аналогия" была отменена.

Тепло = "газ фононов", если речь идет о твёрдом теле.

Не жидкость, а газ, не частиц, а квазичастиц.

А суть таже.

"Научная революция" имеет место, "опровержение" - нет.

Тоже самое "содержимое" перелилось в новую "форму".

Бутылка новая, вино старое.

Как было, так и осталось.

Точно также, флогистон как был водородом, так и остался.

Хотя ряд формул для химических реакций был переписан, да.

ЦитироватьНо у Фейнмана так написано... :roll:

Что-то я у Фейнмана такого не припомню. У Фейнмана написано, что преобразования Лоренца понадобились, что бы устранить противоречие между уравнениями Максвелла и принципом относительности Галилея.

Цитировать

ЦитироватьНо у Фейнмана так написано... :roll:

Что-то я у Фейнмана такого не припомню. У Фейнмана написано, что преобразования Лоренца понадобились, что бы устранить противоречие между уравнениями Максвелла и принципом относительности Галилея.

Да, но кроме этого написано ещё вот что:

ЦитироватьР. Фейнман и др..Фейнмановские лекции по физике.  Т. 1-2, М., «Мир», 1976.

Стр. 268: «Мы уже говорили, что в своё время были сделаны попытки определить абсолютную скорость движения Земли сквозь воображаемый «эфир», который, как тогда думали, пропитывает собой всё пространство. Самый известный из таких опытов проделали в 1887 г. Майкельсон и Морли. Но только через 18 лет отрицательные результаты их опыта объяснил Эйнштейн».

Стр. 271: «...скорость движения Земли сквозь эфир оказалось невозможно обнаружить. Результат опыта был нулевой.
   Это было загадочно. Это настораживало. Первую плодотворную идею, как выйти из тупика, выдвинул Лоренц. Он допустил, что все материальные тела при движении сжимаются, но только в направлении движения.».

То есть получается, что хотя действительно необходимо было ликвидировать нестыковку между уравнениями электродинамики и принципом относительности Галилея, но непосредственным толчком к созданию СТО послужил именно опыт Майкельсона-Морли (и другие подобные опыты).

Тогда уже надо рассматривать полный цикл:
Уравнения Максвелла -> понятие об электромагнитном "эфире" -> попытка зафиксировать "эфир" в опыте -> формулы преобразований Лоренца -> лоренц-инвариантность уравнений Максвелла.

Изымать отдельно "опыт Майкельсона-Морли" из исторической целостности нельзя.

"Альфа и Омега" возникновения СТО уравнения Максвелла, а контекст - немецкая классическая философия.

Вне этой целостности отдельно взятый опыт Майкельсона ничего из себя такого уж фундаментального не представлял, тем более, что и результат его не был столь однозначен, как это обычно описывают.

Цитировать"Альфа и Омега" возникновения СТО уравнения Максвелла, а контекст - немецкая классическая философия.

Вне этой целостности отдельно взятый опыт Майкельсона ничего из себя такого уж фундаментального не представлял, тем более, что и результат его не был столь однозначен, как это обычно описывают.

Ой! :shock: А отсюда поподробнее можно?

Ищите и обрящите.
Все мои источники относятся к доинтернетовской эпохе и след их теряется в ночИ.

Да, кстати, "просто вспомнилось".

Например, среди прочего была такая теория, "вовлечения" эфира в движение самой Землей.

То есть, что приповерхностный эфир просто движется ровно с той же скоростью, что и Земля.

Ну и что, какие могут быть возражения - если не апеллировать ко всяким там "уравнениям", преобразованиям и прочим Кантам-Гегелям?

Там было и еще целое множество вариантов, да и сами "опытные данные" не были, повторяю, стопроцентно однозначными.

"Не так все было, не так" (С)

Цитировать

Цитировать результат его не был столь однозначен, как это обычно описывают.

Ой! :shock: А отсюда поподробнее можно?

Цитировать...1887 г. Майкельсон привлек для помощи профессора Э.Морли. Интерферометр был размещен на мраморной плите, которая была водружена на деревянный кольцевой поплавок, плавающий в желобе, наполненном ртутью. Это исключило вибрационные помехи. Был получен результат в виде скорости эфирного ветра в 3 км/с. Это противоречило исходному положению, по которому ожидалось, что скорость эфирного ветра должна составлять 30 км/с (орбитальная скорость Земли). Возникло предположение, что под действием эфирного ветра длины плеч интерферометра сокращаются, что нивелирует эффект, или что скорость эфирного потока убывает с уменьшением высоты. Решили работы продолжить, подняв интерферометр на высоту над уровнем Земли.

nbrilev.ru/problemy_teorii_otnositelnosty.htm
Старина Ацюковский вам поможет! :)

Дык, эксперимент Майкельсона-Морли ныне представляет чисто исторический интерес. Экспериментов, подтверждающих СТО - тьмы и тьмы. А вот опровергающих пока не видно...

Кстати, у кого есть какие мысли по интерпретации эксперимента со сверхсветовой скоростью нейтрино? Какие вообще до этого были оценки скорости нейтрино: равна она c, больше, меньше?

ЦитироватьДык, эксперимент Майкельсона-Морли ныне представляет чисто исторический интерес. Экспериментов, подтверждающих СТО - тьмы и тьмы. А вот опровергающих пока не видно...

Кстати, у кого есть какие мысли по интерпретации эксперимента со сверхсветовой скоростью нейтрино? Какие вообще до этого были оценки скорости нейтрино: равна она c, больше, меньше?

Если превышение скорости света действительно есть, то точность современных приборов недостаточна, чтобы надёжно её зафиксировать.

Parf

ЦитироватьЭкспериментов, подтверждающих СТО - тьмы и тьмы. А вот опровергающих пока не видно...

Все наоборот
 :D

ЦитироватьКстати, у кого есть какие мысли по интерпретации эксперимента со сверхсветовой скоростью нейтрино? Какие вообще до этого были оценки скорости нейтрино: равна она c, больше, меньше?

Фактическая скорость света (электромагнитного излучения, то есть) на самом деле "чуть меньше Це" :mrgreen:

И ещё одно соображение  :wink: .

ЦитироватьОдним из тестов теории относительности, непосредственно продемонстрировавшим реальность парадокса близнецов, является эксперимент Хафеле — Китинга. В октябре 1971 Дж. Хафеле и Ричард Китинг взяли четыре комплекта цезиевых атомных часов на борт коммерческих авиалайнеров и дважды облетели вокруг света, сначала на восток, затем на запад, после чего сравнили «путешествовавшие» часы с часами, остававшимися в Военно-морской обсерватории США.

Согласно специальной теории относительности, скорость хода часов наибольшая для того наблюдателя, для которого они находятся в состоянии покоя. В системе отсчёта, в которой часы не покоятся, они идут медленнее, и этот эффект пропорционален квадрату скорости. В системе отсчёта, покоящейся относительно центра Земли, часы на борту самолета, движущегося на восток (в направлении вращения Земли), идут медленнее, чем часы, которые остаются на поверхности, а часы на борту самолета, движущегося в западном направлении (против вращения Земли), идут быстрее.

Согласно общей теории относительности, в игру вступает ещё один эффект: небольшое увеличение гравитационного потенциала с ростом высоты опять-таки ускоряет ход часов. Поскольку самолеты летели приблизительно на одной и той же высоте в обоих направлениях, этот эффект мало влияет на разность хода двух «путешествовавших» часов, однако он вызывает их уход от показаний часов на поверхности земли.

Полученные результаты были опубликованы в журнале Science в 1972 и были совместимы с предсказаниями теории относительности. Было также отмечено, что наблюдавшиеся положительные и отрицательные разности хода часов с высокой доверительной вероятностью отличаются от нуля.

Разность хода остававшихся на месте часов и часов, путешествовавших на восток, составила минус 184 наносекунды; а на запад - плюс 96 наносекунд, что действительно согласуется с расчётами, выполненными в соответствии со специальной теорией относительности.

Одно из примечательных приблизительных повторений оригинального эксперимента состоялось в его 25-ю годовщину, с использованием более точных атомных часов, и результаты были проверены с лучшей погрешностью. В настоящее время такие релятивистские эффекты входят в расчеты, используемые для спутниковых глобальных систем позиционирования — действующих американской GPS и российской ГЛОНАСС и разрабатываемой европейской системы Galileo.

Но этот эксперимент не только не подтверждает СТО, но как раз опровергает её!

Смотрите, что получается. Часы, которые остались в лаборатории, неподвижны относительно поверхности, а следовательно и центра Земли. Поэтому исходя из тех же постулатов СТО не имеет значения, вращается Земля или нет (если посмотреть формулу "спецрелятивистского" вклада в отставание часов, то там ничего не сказано ни о радиусе Земли, ни о центростремительном ускорении при её вращении.  В расчёт принимается только линейная скорость движения системы отсчёта, связанной с самолётами). Относительно же неподвижных часов оба самолёта вылетели в противоположные стороны с приблизительно одинаковым ускорением (как известно, замедление хода часов должно быть только в той системе отсчёта, которая испытала ускорение). Но раз ускорение и скорость были примерно одинаковые, то и разность хода путешествовавших и остававшихся на месте часов также должна быть одинаковая, причём в одну и ту же сторону (отставание).

Почему же в ходе часов проявился такой разнобой? Он мог оказаться только из-за вращения Земли, т. е. движения обоих самолётов и неподвижной лаборатории относительно окружающей планету среды (т. е. эфира). Первый самолёт двигался навстречу эфирному потоку (как и неподвижная относительно поверхности Земли лаборатория), второй - в направлении, совпадающим с этим потоком. И в этом случае действие эфирного ветра на колебания атомов или молекул в квантовом дискриминаторе атомных часов могло оказать влияние на частоту этих колебаний.

Кстати, вполне возможно, подобной же причиной объясняется и гравитационное замедление хода часов: в более сильном гравитационном поле (ближе к поверхности Земли) происходит некоторое уплотнение эфира (или наоборот - разрежение), что мало влияет на скорость распространения электромагнитного излучения, но оказывается достаточным, чтобы повлиять на ход атомных часов (а возможно, и других типов часов).

Повторюсь: из того, что по математике все срастается, не следует, что верно понимается сама суть явления. Нужны новые исследования.

Думаю, что все эти парадоксы (близнецы и т. д.) возникают из-за того, что мы по-прежнему ошибочно продолжаем рассматривать свет, как поток частиц, а не как волновое явление в эфире. Мы знаем, что с укорочением длины волны электромагнитное излучение начинает вести себя, как поток частиц. Это так, но из этого вовсе не следует, что оно становится потоком частиц! Просто длина волны становится соизмеримой с межатомными расстояниями или меньше их, вот оно и проникает между ними. Точно так же, как радиоволна длиной, скажем 2 метра задерживается железобетонным зданием шириной 50 м; радиоволна длиной 200 м огибает его; а радиоволна длиной 20 см свободно "пролезает" в окна (правда она и поглощается в здании из-за многократных переотражений). Ну прямо как гамма-излучение между атомами!

И нет необходимости ни в каком "корпускулярно-волновом дуализме". :)

ЦитироватьДумаю, что все эти парадоксы (близнецы и т. д.) возникают из-за того, что мы по-прежнему ошибочно продолжаем рассматривать свет, как поток частиц, а не как волновое явление в эфире.

Бугагагаааа!

Цитировать

ЦитироватьДумаю, что все эти парадоксы (близнецы и т. д.) возникают из-за того, что мы по-прежнему ошибочно продолжаем рассматривать свет, как поток частиц, а не как волновое явление в эфире.

Бугагагаааа!

Ну, что же, посмеемся. Поскольку для нейтрино поправка на «эфирный ветер» не имеет такого существенного значения, как для фотона, ввиду  незначительного взаимодействия с вещественной средой, то (в рамках алгоритма формулы Лоренца) остается только ввести поправку на релятивистское убыстрение времени, возникающее при отклонении траектории фотона, из-за бокового эфирного ветра. Эту поправку, похоже, и «забыли»  ввести для фотона, так как скорость света необходимо приближать к нейтрино, а не наоборот.
Но тогда не получится фотонной ракеты (если все-все учтут) и СТО. И дуализму (двуличию) наступит конец. А это им надо? Будут «углублять» вакуум (имхо).
 :D

Пока мужи ломают головы над возникшей проблемой, может оказаться, что нейтрино значительно превышает скорость С.
 :D

ЦитироватьПока мужи ломают головы над возникшей проблемой, может оказаться, что нейтрино значительно превышает скорость С.
 :D

Если превышает, то уже неважно - значительно или незначительно. Просто окажется, что нейтрино относится к классу тахионов, только и всего. Главное, чтобы нейтрино не двигались иногда быстрее света, а иногда медленнее. Тогда точно придётся многое пересматривать. :roll:

ЦитироватьКстати, у кого есть какие мысли по интерпретации эксперимента со сверхсветовой скоростью нейтрино? Какие вообще до этого были оценки скорости нейтрино: равна она c, больше, меньше?

Не волнуйтесь - разберутся откуда взялась ошибка.
0.00248% - это не критично.

"Физики предложили теоретическое обоснование того факта, что в эксперименте на итальянском детекторе OPERA, во время которого были обнаружены нейтрино, движущиеся со сверхсветовой скоростью, была допущена ошибка. "

"Сверхсветовая скорость нейтрино может оказаться следствием принципов работы GPS. Препринт с таким объяснением данных, полученных в конце сентября 2011 года на детекторе OPERA, появился на сайте arXiv.org. "

и тд

Цитировать"Сверхсветовая скорость нейтрино может оказаться следствием принципов работы GPS.

Вау! С помощью GPS можно двигаться быстрее скорости света! :)

Parf
А если нейтрон превысит скорость света, куда бежать?
 :D

Цитировать

Цитировать"Сверхсветовая скорость нейтрино может оказаться следствием принципов работы GPS.

Вау! С помощью GPS можно двигаться быстрее скорости света! :)

Ну... при желании... можно и так понять :wink:

Цитировать.....В настоящее время на сайте arXiv.org появилось более 80 препринтов, так или иначе посвященных результатам коллаборации. Некоторые ученые предлагают собственные объяснения несостоятельности наблюдений. В одной из работ, например, показывается, что при некоторых дополнительных предположениях сверхсветовые нейтрино должны излучать электроно-позитронные пары, что, в свою очередь, должно специфическим образом сказываться на их энергетическом спектре. Результаты эксперимента ICARUS, расположенного рядом с OPERA, показывают, что предсказанных изменений в спектре не наблюдается. .....

http://lenta.ru/news/2011/10/24/ftln/

Первая статья, касающаяся регистрации сверхсветовых нейтрино экспериментом OPERA, принята к публикации в серьезном журнале по физике. Пока ни одна из критических статей не оказалось настолько убедительной, чтобы снять все вопросы. Окончательный ответ в течение полугода, максимум года, может быть получен в другом, похожем, эксперименте....

«На днях коллаборация ICARUS (возглавляемая другим нобелевским лауреатом Карло Руббиа) выпустила препринт, в котором утверждается, что они провели измерения на том же пучке нейтрино, что и группа, заявившая об открытии сверхсветовых нейтрино, и ничего не нашли.....

....окончательный ответ даст только другой похожий эксперимент, – продолжает Андрей Крохотин. – Этим экспериментом будет MINOS – это эксперимент в США. Из Фермилаба (штат Иллинойс, там находится закрытый недавно коллайдер Тэватрон) летит пучок нейтрино, который регистрирует детектор, установленный в шахте в штате Миннесота. Это очень похоже на то, что делается в OPERA. До сих пор измерение скорости нейтрино не было для них приоритетом. Однако теперь, после работы OPERA, это для них одно из основных направлений. Но пока что у них нет возможности измерять время пролета так же точно, как и в OPERA: нужен апгрейд детектора. Они его вроде бы собираются провести в ближайшие полгода-год. Вот они-то, скорее всего, и поставят точку в этом вопросе».

полностью: http://www.gazeta.ru/science/2011/10/21_a_3808546.shtml

Вышестоящее сообщение означает признание того, что в эксперименте с более мощным ускорителем (БАК), скорость нейтрино превысила скорость света.

ЦитироватьВышестоящее сообщение означает признание того, что в эксперименте с более мощным ускорителем (БАК), скорость нейтрино превысила скорость света.

Не означает.
Означет лишь то, что  науке факт стновится ФАКТОМ только после независимого подтверждения. Желательно не одного.

Атяпа

ЦитироватьНе означает.
Означет лишь то, что науке факт стновится ФАКТОМ только после независимого подтверждения. Желательно не одного.

Означает.
Другой ускоритель, более слабый. Другие условия. Предвзятый подход.
Поезд уехал.
В первом случае на превышение скорости света наткнулись, не ставя такой цели.
Во втором случае ставится цель доказать, что превышения нет. Если это продемонстрируют на старом ускорителе, никто не поверит.

А если «кривую» продолжить, то следующий более мощный ускоритель разгонит нейтрино со скоростью значительно выше скорости света.
У природы свое не отнимешь.

ЦитироватьАтяпа

ЦитироватьНе означает.
Означет лишь то, что науке факт стновится ФАКТОМ только после независимого подтверждения. Желательно не одного.

Означает.
Другой ускоритель, более слабый. Другие условия. Предвзятый подход.
Поезд уехал.
В первом случае на превышение скорости света наткнулись, не ставя такой цели.
Во втором случае ставится цель доказать, что превышения нет. Если это продемонстрируют на старом ускорителе, никто не поверит.

А если «кривую» продолжить, то следующий более мощный ускоритель разгонит нейтрино со скоростью значительно выше скорости света.
У природы свое не отнимешь.

Это означает что слишком много слишком различных теорий объясняют наблюдаемое явление. Надо выбрать одно. :wink:

ronatu

ЦитироватьЭто означает что слишком много слишком различных теорий объясняют наблюдаемое явление. Надо выбрать одно.

В физике (в природе) мерилом истины является эксперимент (наблюдаемое), а не теория.

Цитировать....окончательный ответ даст только другой похожий эксперимент, – продолжает Андрей Крохотин. – Этим экспериментом будет MINOS – это эксперимент в США. Из Фермилаба (штат Иллинойс, там находится закрытый недавно коллайдер Тэватрон) летит пучок нейтрино, который регистрирует детектор, установленный в шахте в штате Миннесота. ...

полностью: http://www.gazeta.ru/science/2011/10/21_a_3808546.shtml

Недели две назад разговаривал со знакомым человеком из Фермилаба. Нейтринные эксперименты у них сейчас действительно приоритет номер раз. Но по поводу конкретно этого он сказал, что у них точность будет много хуже ЦЕРНовской, поскольку база вроде бы раза в три меньше.

Цитироватьronatu

ЦитироватьЭто означает что слишком много слишком различных теорий объясняют наблюдаемое явление. Надо выбрать одно.

В физике (в природе) мерилом истины является эксперимент (наблюдаемое), а не теория.

Очень распространенное заблуждение.

Цитироватьronatu

ЦитироватьЭто означает что слишком много слишком различных теорий объясняют наблюдаемое явление. Надо выбрать одно.

В физике (в природе) мерилом истины является эксперимент (наблюдаемое), а не теория.

Кстати, да - поведение научного сообшества показывает, что таки теория. Взять тот же холодный термояд. Росси может сколько угодно выдавать энергию на глазах у десятков свидетелей, но пока он не предъявит теорию, его никто и слушать не станет. :)

ЦитироватьКстати, да - поведение научного сообшества показывает, что таки теория.

Ну, это тоже "перегиб".
Однако ж, без наличия "теоретической интерпретации" никакое, самое обставленное "наблюдение" просто не будет являться "экспериментом".

Для древнего грека не было бы источником какого-либо удивления, если бы содержимое, скажем, герметичной колбы после длительного кипячения вдруг стало бы меньше весить.

Ну и что?
Уварилось, типа.

"Наблюдение" есть, а каких-либо "данных" с него не поступило.
В силу теоретической неготовности к восприятию.

Появился эксперимент который противоречит постулату о отсуствии абсолютной системе отсчета скоростей.

http://www.membrana.ru/particle/16246

Зеркало, движущееся с большой скоростью, превращает виртуальные фотоны вакуума в реальные. Однако етого еффекта нету если зеркало неподвижно - значит, есть разница в системах отсчета! Етот експеримент обнаружищает високою абсолютною скорость зеркала относительно вакуума!

 :twisted:  :twisted:  :twisted:

ЦитироватьПоявился эксперимент который противоречит постулату о отсуствии абсолютной системе отсчета скоростей.

http://www.membrana.ru/particle/16246

Зеркало, движущееся с большой скоростью, превращает виртуальные фотоны вакуума в реальные. Однако етого еффекта нету если зеркало неподвижно - значит, есть разница в системах отсчета! Етот експеримент обнаружищает високою абсолютною скорость зеркала относительно вакуума!

 :twisted:  :twisted:  :twisted:

Физики впервые зарегистрировали динамический эффект Казимира :wink:

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:

Цитировать3. Скорость распространения любого волнового процесса зависит только от свойств среды, в которой этот процесс распространяется; (наиболее скоростной волновой процесс - электромагнитное излучение в вакууме).

4. Движение физического тела в среде со скоростью, большей, чем волновые процессы в ней, порождает ударную волну, характер которой зависит от свойств среды.

Ударная волна в вакууме - что это такое, по-вашему?

Вспышка сверхновой, например  ;) .

Движение со сверхсветовой скоростью известными нам способами обнаружить невозможно, так как для этого нужно обладать инструментами, передающими и принимающими информацию быстрее света. Пытаться определить, что скорость исследуемого объекта выше скорости света или даже просто обнаружить этот объект - это то же самое, что пытаться определить скорость сверхзвукового самолёта, ориентируясь только на звук (нет электричества, нет проводов, нет зрения, есть только уши, слух, хронометр и фонограф Эдисона). Что мы услышим и запишем? Только сравнительно низкочастотную ударную волну, распространяющуюся со скоростью звука. Из этого мы можем сделать предположение, что какой-то объект превысил скорость звука. Но что это был за объект, с какой скоростью он двигался, мы определить не сможем.

Так вот: не являются ли дошедшие до нас вспышки некоторых сверхновых ударными волнами в вакууме (эфире) при превышении далёким движущимся объектом скорости света?

Эфир, эфир, что за анахронизм,  сторонники этой теории не хрена не понимают в пиаре, придумайте новое название для этой гипотетической среды   :D   А вообще для меня самое интересное свойство микрочастиц это  дуальность никто пока не объяснил почему частицы обладают этой самой дульностью и в каком состоянии находятся частицы между излучением и поглощением, физики говорят что частица как бы размазана по пространству в этом промежуточном состоянии , на мой взгляд термин "размазана" не совсем правильный, частицы между излучением и поглощением образуют статическую структуру сетку (вроде миллиметровки) как это проверить не знаю.можно модифицировать известный опыт Юнга (я даже знаю как это сделать). Вот вам и эфир   ;)

Пиар не нужен, нужна истина! :D

Цитироватьmefisto_x пишет:
Эфир, эфир, что за анахронизм, сторонники этой теории не хрена не понимают в пиаре, придумайте новое название для этой гипотетической среды  :D  А вообще для меня самое интересное свойство микрочастиц это дуальность никто пока не объяснил почему частицы обладают этой самой дульностью и в каком состоянии находятся частицы между излучением и поглощением, физики говорят что частица как бы размазана по пространству в этом промежуточном состоянии , на мой взгляд термин "размазана" не совсем правильный, частицы между излучением и поглощением образуют статическую структуру сетку (вроде миллиметровки) как это проверить не знаю.можно модифицировать известный опыт Юнга (я даже знаю как это сделать). Вот вам и эфир  ;)  

Сейчас также популярна такая идея:
 все что мы видим снаружи окружности - это частицы в нашем мире, но видно что они представляют собой часть чего-то целого
(http://s61.radikal.ru/i171/1303/0e/5e8143932133.jpg)

ЦитироватьParf пишет:
Преобразования Лоренца появились задолго до СТО. И их истинность была строго доказана. Отсюда, кстати, следует непротиворечивость кажущихся "парадоксов" СТО, вроде парадокса близнецов. Тех, кто копает в этом направлении - фтопку.

Хотите действительно доказать неверность СТО? Попробуйте опровергнуть постулаты:
1. Все законы физики не зависят от выбора инерциальной системы отсчёта.
2. Скорость света - это максимальная скорость распространения взаимодействия.

Касательно пункта 1 следует заметить, что то, что мы называем "законами физики" на самом деле таковым не является, то что мы называем "законами" на самом деле является нашим восприятием этих законов.
Отсюда следует простое опровержение: поскольку в отличие от объективных законов восприятие - вещь абсолютно субъективная, - то, переходя от одной инерциальной системы к другой, оно может меняться для наблюдателя.
Грубо говоря, законы физики нам в точности неизвестны и, строго говоря, никогда не будут в точности известны. Мы, более-менее адекватно лишь воспринимаем их, судим о них и, соответственно, делать фундаментальные выводы, что световой барьер непреодолим у нас нет и не может быть оснований.

Цитироватьмастер_лукьянов пишет:

Цитироватьmefisto_x пишет:
Эфир, эфир, что за анахронизм, сторонники этой теории не хрена не понимают в пиаре, придумайте новое название для этой гипотетической среды  :D  А вообще для меня самое интересное свойство микрочастиц это дуальность никто пока не объяснил почему частицы обладают этой самой дульностью и в каком состоянии находятся частицы между излучением и поглощением, физики говорят что частица как бы размазана по пространству в этом промежуточном состоянии , на мой взгляд термин "размазана" не совсем правильный, частицы между излучением и поглощением образуют статическую структуру сетку (вроде миллиметровки) как это проверить не знаю.можно модифицировать известный опыт Юнга (я даже знаю как это сделать). Вот вам и эфир  ;)  

Сейчас также популярна такая идея:
 все что мы видим снаружи окружности - это частицы в нашем мире, но видно что они представляют собой часть чего-то целого
 

к стати, то что состояние микро частиц в промежутке между излучением и поглощением имеет определенную структуру вполне применимо на практике я уверен что наши да и остальные в мире (кроме американцев) не понимают в полной мере так называемую технологию стелс, все говорят о геометрии которая способствует отражению излучения радаров под разными углами что не есть вся правда об этой технологии, да да я знаю что используются покрытия которые способствуют поглощению излучения но самое главное я думаю как раз в той структуре о которой я говорил выше

Что происходит с гипотетическим эффектом Лоренца на самом деле в реальности, ответ см. http://otvp.org/nature_url/e18a_lorenz.php, в работе об открытии Физики Пространственного Времени  http://otvp.org/