Черная дыра

На четвёртой странице топик неожиданно вырулил на интересную тему:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=772835#772835

Цитировать

Цитироватьhttp://lenta.ru/news/2011/07/26/nolife[/size]/ (http://lenta.ru/news/2011/07/26/nolife/) и ссылка говорящая :)  :)

А вот кстати - меня всегда мучали сомнения по поводу подобного заявления:

ЦитироватьБолее того, так как для эволюции разумной жизни потребовалось 3,5 миллиарда лет, для появления разумных обитателей на других планетах требование раннего возникновения первых живых организмов является обязательным

Почему считается доказанным/очевидным, что человечество - это первая разумная раса на Земле?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА может создать ещё тему:

"видео О форумчанах"[/size]

именно "О форумчанах"[/size], а не видео самих форумчан!

Вот, для затравки, видео обо мне-форумчанине итальянского телевидения
(по итальянски я знаю лишь пару слов -- чао и алора, но все равно интересно):

http://www.youtube.com/watch?v=ZH0sJosAG6g&feature=player_embedded

Вот и создайте уже тему и флудьте там, сколько угодно! Надоели!

да уж разберусь как нибудь без неуместной взвинченности, мадам...

кстати, не
"флудьте", а
"флудите"
-- так будет грамотней...

Цитироватьвторя серия

Цитироватьвидео обо мне-форумчанине итальянского телевидения:

http://www.youtube.com/watch?v=4NVSbqxiMK0&feature=related

Надо писать вторАя серия - так будет грамотней! :?

Salo, я научился мысленно вырезать А.Зайцева из фото. И тогда вполне приятно посмотреть на других людей, занятых наукой, ну и незанятых ею тоже. Мне нравится. Тех, кто рядом с А.Зайцевым обижать не стоит.

Поправил!

Уважаемый A.Zaitcev, прошу Вас впредь отношения в личке не выяснять.

ЗЫ: Мы с Вами на брудершафт пили? Думаю на ты нам переходить рановато. :roll:

ЗЗЫ: Я знаю, что грамотно писать P.S. и P.P.S.

ЦитироватьУважаемый A.Zaitcev, прошу Вас впредь отношения в личке не выяснять.

АЗайцев считает участников форума внеземными цивилизациями и посылает им послания  :lol:

A.Zaitcev, повторяю свою настоятельную просьбу не писать мне в личку. Я её использую для общения с людьми которые мне интересны. К Вам это не относится.

ЗЫ: Гадить в личку, Вы считаете приличным, а упоминание этого факта на форуме вызывает у Вас отторжение в виде блевотины в л.с.?

A.Zaitcev, до Вас видимо с трудом доходит информация написанная по-русски на экране монитора. Как Вы собираетесь расшифровывать сигналы внеземных цивилизаций ума не приложу!  :roll:

ЗЗЗЫ: Советую Вам прополоскать рот и почистить зубы! :wink:

О! Сергей, а может выложить его ЛС на форум? Чтоб все так сказать прониклись? Может и администрация проникнется?

Они не отличаются свежестью и оригинальностью. :?

ЦитироватьО! Сергей, а может выложить его ЛС на форум? Чтоб все так сказать прониклись? Может и администрация проникнется?

Не стоит - боюсь, администрация забанит не того. :wink:

Не стоило заводить эту тему.

Не много ли чести для отдельно взятого пенсионера фрязинского значения?

Выкладывайте на всеобщее обозрение. Форум должен знать своих героев. А то из-за своей излишней порядочности всегда порядочный остаётся в проигрыше.

ЦитироватьНе много ли чести для отдельно взятого пенсионера фрязинского значения?

Давайте будем всё же корректными и не опускаться до приклеивания ярлыков.
Просто стоит признать, что ув. г-н Зайцев - человек вобще то известный в учёных кругах, потому и попытался он создать культ вокруг себя, хотя бы здесь, забыв, что это форум "НК", а не профессора Зайцева.
Слава Богу, что люди здесь, в целом, адекватные и умеют отличать самопиар от простого желания делиться собственными впечатлениями, показать себя не закиданным лавровыми венками, а обычными нормальными людьми, без намёка на чтение морали и распальцованности.

Я назвал бы тему - Зайцеляндия  :D
С юмором... оно того... действенней :P

Лучше подойдёт название
Чувство меры[/size]

и не только к А.Зайцеву

ЦитироватьУважаемый A.Zaitcev, прошу Вас впредь отношения в личке не выяснять.

О ! Я тоже удостоился  :D
Организуем клуб ,,премированых,, Зайцевым ?  :P

Герой топика продолжает ,,премировать,, :)
Но как-то тупо, одним и тем же эпитетом,
ну никакой фантазии  :P

ИМХО пока Вы с Salo не обнародуете его премирования он будет продолжать, осознавая безнаказанность

Ну, меня сей герой МОДЕЛИСТОМ кличет. По его мнению я должен ну оччень страшно обижаться...  :D

Роман, там всё очень скучно. Изюминки видимо бережёт для внеземных цивилизаций. 8)

ЦитироватьНу, меня сей герой МОДЕЛИСТОМ кличет. По его мнению я должен ну оччень страшно обижаться...  :D

ИМХО обидно если модельером :lol:

ЦитироватьРоман, там всё очень скучно. Изюминки видимо бережёт для внеземных цивилизаций. 8)

Надо ввести наказание за флуд в ЛС  :)

Надо просто не обращать внимания. Игнор - лучшее средство ;)

ЦитироватьИМХО пока Вы с Salo не обнародуете его премирования он будет продолжать, осознавая безнаказанность

Роман, на многих ресурсах вынос лички наказывается баном :D
Это первое.
Второе, если в своей личке кто-то читает говнецо, то это не повод, чтобы его вынуждены (нечаянно) были прочитать другие, так сказать вкусить все прелести  :D
Третье, можно самому написать что угодно, выдавая это за личку.
Четвертое, в личке никто не заставляет открывать сообщение и есть возможность удалять не читая.
Пятое, продолжают писать в личку именно когда на сообщения реагируют.
Шестое, этот топик выглядит со стороны как ... умолчу :D

ЦитироватьНадо просто не обращать внимания. Игнор - лучшее средство ;)

как обычно я очень долго составляю сообщения :oops:

ЦитироватьНадо просто не обращать внимания. Игнор - лучшее средство ;)

Аналогично ...

Мне кажется, для этой темы раздел "Информация" - слишком почетно. По сути ей место в "Черной дыре".

Цитировать

ЦитироватьНадо просто не обращать внимания. Игнор - лучшее средство ;)

как обычно я очень долго составляю сообщения :oops:

Ваше предыдущее сообщение мне переслали в качестве учебного пособия! :wink:
Это можно назвать прогрессом.

ЦитироватьМне кажется, для этой темы раздел "Информация" - слишком почетно. По сути ей место в "Черной дыре".

А хоть совсем убрать. Пар вышел в свисток.

Цитировать... что ув. г-н Зайцев - человек вобще то известный в учёных кругах...

:lol: Это Вы с чего, вдруг, решили :lol:

Ну вот, после перемещения темы в "Черную дыру" хер Зайцев (не подумайте чего плохого, хер - господин по-немецки) огорчился и со мной тоже вступил в грязную переписку. :mrgreen:

А со мной почему не вступил? Мне обидно...

ЦитироватьА со мной почему не вступил? Мне обидно...

Старый, напишите на ... межгалактическом языке :P  и Вам пошлют межгалактическое послание, а потом про этот случай напишут в журнале "Мурзилка"

Всё, уже удостоился, уже не обидно! :)

А как же Я??? :D  :shock:

Напоминает сюжет "10 негритят" :wink:

Мне не пишет. Боится репрессий  :)

ЦитироватьНапоминает сюжет "10 негритят" :wink:

Людмила, а Вы каким по счету негритенком получаетесь, третьим?

ЦитироватьЛюдмила, а Вы каким по счету негритенком получаетесь, третьим?

Не доказано. Возможно, не все негритята признались в получении письма. 8)

"Письма счастья".

Frontm, как порядочный человек, ни за что не признается.  :wink:

Негритят где-нибудь за второй десяток уж перевалило :)

Олег, он не только на нашем форуме пишет. :wink:

Цитировать"Письма счастья".

Frontm, как порядочный человек, ни за что не признается.  :wink:

чем это я хуже других то :wink:

ЦитироватьОлег, он не только на нашем форуме пишет. :wink:

Ну да, в Спортлото еще

ЦитироватьОлег, он не только на нашем форуме пишет. :wink:

Ну и что?
http://www.forum-tvs.ru/index.php?showuser=21209

Цитировать

Цитировать"Письма счастья".

Frontm, как порядочный человек, ни за что не признается.  :wink:

чем это я хуже других то :wink:

Лучше!

ЗЫ: Неужели написал?  :shock:

Цитировать

Цитировать

Цитировать"Письма счастья".

Frontm, как порядочный человек, ни за что не признается.  :wink:

чем это я хуже других то :wink:

Лучше!

ЗЫ: Неужели написал?  :shock:

чем это я лучше других то :D
Да, одно сообщение есть.

Цитировать"Письма счастья".

Так, так, так, а как же инопланетяне? Может, того, творческий кризис? http://lenta.ru/news/2011/07/26/nolife[/size]/ (http://lenta.ru/news/2011/07/26/nolife/) и ссылка говорящая :)  :)

"Десять шакалят" будет правильнее, чем "десять негритят".
И негры не будут обижены таким сравнением, и вроде как не оффтопик получается.

Вы видимо себя мните волком или львом? :roll:

Цитировать...хер Зайцев  и со мной тоже вступил в грязную
... :mrgreen:

Не дочитав последнюю строчку, начал за Вас волноваться... :)

ЦитироватьНе дочитав последнюю строчку, начал за Вас волноваться... :)

Не волнуйтесь: я не в его вкусе. И это радует! :D

Цитировать

ЦитироватьНе дочитав последнюю строчку, начал за Вас волноваться... :)

Не волнуйтесь: я не в его вкусе. И это радует! :D

Но Вы не расслабляйтесь, возможно этим заявлением он готовит себе будущее алиби   :D

ЦитироватьА как же Я??? :D  :shock:

Дима, хочешь - я тебе напишу?

Цитироватьhttp://lenta.ru/news/2011/07/26/nolife[/size]/ (http://lenta.ru/news/2011/07/26/nolife/) и ссылка говорящая :)  :)

А вот кстати - меня всегда мучали сомнения по поводу подобного заявления:

ЦитироватьБолее того, так как для эволюции разумной жизни потребовалось 3,5 миллиарда лет, для появления разумных обитателей на других планетах требование раннего возникновения первых живых организмов является обязательным

Почему считается доказанным/очевидным, что человечество - это первая разумная раса на Земле?

Почему вообще надо считать человечество разумной расой? :wink:

ЦитироватьПочему вообще надо считать человечество разумной расой? :wink:

Почему надо считать все человечество разумной рассой? :)

Цитировать

ЦитироватьПочему вообще надо считать человечество разумной расой? :wink:

Почему надо считать все человечество разумной рассой? :)

А кто в реале сказал фразу что если земляне не смогут исследовать космос то они скоты? У нас приписывается Ларри Найвену.

Цитировать

Цитироватьhttp://lenta.ru/news/2011/07/26/nolife[/size]/ (http://lenta.ru/news/2011/07/26/nolife/) и ссылка говорящая :)  :)

А вот кстати - меня всегда мучали сомнения по поводу подобного заявления:

ЦитироватьБолее того, так как для эволюции разумной жизни потребовалось 3,5 миллиарда лет, для появления разумных обитателей на других планетах требование раннего возникновения первых живых организмов является обязательным

Почему считается доказанным/очевидным, что человечество - это первая разумная раса на Земле?

Особенно учитывая что жизнь на земле вымирала неоднократно,  практически каждые 200-300 млн лет ... :wink:

Нет, а ведь серьезно - мне эта мысль пришла еще в студенческие годы.
Вот смотрите - если человечество разом исчезнет, то какие следы останутся через, например, 20-30 млн. лет? Очень немногие! Фактически - только намеки на технократическую стадию цивилизации.
Ну а если технократическая стадия не наступала? Обнаружить какие-либо свидетельства цивилизации уровня "до изобретения электричества" (нынешние жители Амазонии, аборигены Австралии, жители Севера и т.д.) невозможно уже через несколько тысяч лет, а египетские пирамиды пока (4500 лет) сохраняются благодаря исключительно пустынному климату и все равно вряд ли просуществуют более миллиона лет.

А теперь представьте - 100 млн. лет назад один из подвидов небольших динозавров достиг разумного уровня, вплоть до освооения огня и, допустим, начал бронзового века (хотя это и не обязательно, майя или маури металла не знали). Язык, письменность, деревянные постройки/гнезда, каменные идолы, ну и все такое. Но не более! И что от них останется через 100 млн. лет? Абсолютно ничего, кроме мизера окаменеших костей!
А нам, чтобы увидеть следы прошлого разума, нужно обязательно окаменевший мобильник найти. И посмотреть список последних звонков

ЦитироватьНу а если технократическая стадия не наступала? Обнаружить какие-либо свидетельства цивилизации уровня "до изобретения электричества" (нынешние жители Амазонии, аборигены Австралии, жители Севера и т.д.) невозможно уже через несколько тысяч лет, а египетские пирамиды пока (4500 лет) сохраняются благодаря исключительно пустынному климату и все равно вряд ли просуществуют более миллиона лет.

Неандертальцев с команьонцами по письменным источникам изучали? Каменный век как ни странно оставил массу следов.
О нашей цивилизации тоже по помойкам судить будут.

ЦитироватьОсобенно учитывая что жизнь на земле вымирала неоднократно,  практически каждые 200-300 млн лет ... :wink:

Кроме строматолитов никаких следов жизни в докембрии не существует.

А зачем докембрий? Я же сказал - дальше юры не ходим, трилобитов не рассматриваем

ИМХО, должны остаться следы работы стоматологов.

ЦитироватьНет, а ведь серьезно - мне эта мысль пришла еще в студенческие годы.
Вот смотрите - если человечество разом исчезнет, то какие следы останутся через, например, 20-30 млн. лет?
А нам, чтобы увидеть следы прошлого разума, нужно обязательно окаменевший мобильник найти. И посмотреть список последних звонков

Если разум не может пока понаоставлять везде тестов в виде ,например,ЧЕРНЫХ МОНОЛИТОВ (как у Кларка и Кубрика)--то значит  разум пока ни такой уж и разум :D

Цитировать

ЦитироватьПочему вообще надо считать человечество разумной расой? :wink:

Почему надо считать все человечество разумной рассой? :)

Ну так еще Шкловский подходя к финишу, перестал считать так...
И если отдельный человек еще может показатся разумным, то в массе
своей - чашка Петри :cry:
А может я просто постарел  :)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПочему вообще надо считать человечество разумной расой? :wink:

Почему надо считать все человечество разумной рассой? :)

Ну так еще Шкловский подходя к финишу, перестал считать так...
И если отдельный человек еще может показатся разумным, то в массе
своей - чашка Петри :cry:
А может я просто постарел  :)

Оба мы постарели Петрович. Я сейчас стал вспоминать какие глупости делал на каникулах между первым и вторым курсами, катаясь автостопом по Прибалтике. А пару месяцами позже удумал одну штуку, которую и до сих пор считаю своим высшим интеллектуальным достижением.
Размах флуктуаций в обе стороны, черненькую и беленькую в молодости одинаков, если есть база от родителей и окружения. Если базы нет, тогда только в черненькую. :wink:

Хотел было брякнуть насчет флуктуаций про З. но...
жизнь разнообразна  :)
В крайние поездки, хоть и сам планирую, но вытаскиваю сам себя
за шкирку...
И это правильно  :) , потому как потом впечатлений хватает надолго :)
Придется продолжить :cry:  (почему грустно, так уже по ленности
предпологаю, что придется побегать :) ).

ЦитироватьОсобенно учитывая что жизнь на земле вымирала неоднократно,  практически каждые 200-300 млн лет ... :wink:

Не "жизнь" вымирала, а происходили великие вымирания, в к-х исчезало - за геологические сроки - значительное количество видов.

ЦитироватьКроме строматолитов никаких следов жизни в докембрии не существует.

Неправда. Полно следов жизни, да не просто абы какой - а даже и многоклеточной.
Эдиакарская фауна. Куда больше, чем строматолиты - и совершенно докембрийская.

ЦитироватьИМХО, должны остаться следы работы стоматологов.

Имхо, должны остаться следы на ГСО...

...но не на 100 миллионов лет.
Грав.возмущения все подметут.

Скорее уж на Луне, но тоже занесет пылью.

Надо копать :roll:

Цитировать...но не на 100 миллионов лет.
Грав.возмущения все подметут.

Куда?  :) Мне действительно интересно. Никто не считал ?. У нас есть куда более нестабильные орбиты. Вроде Фобоса. Спутники на ГСО, имхо перейдут на стабильную орбиту синхронизированную  с Лунной.

Я уж молчу что есть всякие Луны-1 и т д

Астрономия, конечно, наука прогрессивная, но за предсказания мелких тел на такой срок, кажется, не берется.

Орбита вытянется, пока тело не "уйдет в сторону Марса" либо не зароется перигеем в атмосферу.

Вообще, вокруг Земли до спутников особо ничего не крутилось - а ведь могли быть "захваты" всяческих астероидов/метеороидов.
К чему бы это?

ЦитироватьАстрономия, конечно, наука прогрессивная, но за предсказания мелких тел на такой срок, кажется, не берется.

Орбита вытянется, пока тело не "уйдет в сторону Марса" либо не зароется перигеем в атмосферу.

Вообще, вокруг Земли до спутников особо ничего не крутилось - а ведь могли быть "захваты" всяческих астероидов/метеороидов.
К чему бы это?

Может потому, что захватить на такую красивую орбиту как ГСО действительно не просто? Особенно если рядом нет пояса астероидов?

Могли остатся в качестве "строительного мусора" с момента образования, не обязательно на ГСО, да и на ГСО могли не сразу попасть, а какой-нибудь хитрой "эволюцией".

Опять же, точки Лагранжа не являются такими уж "накопителями" неприкаянного космического мусора, как раньше считалось, все же они почти пусты.

ПыСы.
На "мелочь", кстати, эффективно воздействует еще и солнечный ветер.
Возможно, еще что-нибудь.

Конструкция космически аппаратов достаточно неоднородна и за миллионы (миллионы!) лет может испытывать самопроизвольное дробление вследствии термических циклов, а "всякая мелочь пузатая" уносится солнечным ветром не только с земных орбит, но даже и из пределов самой солнечной системы.

Цитировать

ЦитироватьИМХО, должны остаться следы работы стоматологов.

Имхо, должны остаться следы на ГСО...

ИМХО, не более миллиона лет. Всё, что там есть, подвергнется эрозии, а пыл унесёт солнечным ветром.

Концентрации радиоактивных веществ останутся. Не встречающиеся в природе.
Потом, раз от костей остаются песчаные "отливки", то и от техногенных предметов должны оставаться. Например, засыпанная песком пластиковая бутылка, или большой гаечный ключ. То же самое от архитектурных и технических сооружений. Подземные трубопроводы должны характерные неоднородности оставлять, не говоря уж о метро.

Следы динозавров, которые мы находим, оставлены ими в течении многих миллионов лет. А основые следы деятельности человечества сделаны за два последних столетия. Если человечество сгинет сейчас, то через миллионы лет наглядных следов мало останется (разве что следы типа Pu-244 или Cm-247 в почве или залежи обеднённого урана, которые ещё нужно найти). А если мы сегодняшними темпами будем рыть планету ещё миллион лет, то такого уже никакими катаклизмами не смоешь.

ЦитироватьСледы динозавров, которые мы находим, оставлены ими в течении многих миллионов лет. А основые следы деятельности человечества сделаны за два последних столетия. Если человечество сгинет сейчас, то через миллионы лет наглядных следов мало останется (разве что следы типа Pu-244 или Cm-247 в почве или залежи обеднённого урана, которые ещё нужно найти). А если мы сегодняшними темпами будем рыть планету ещё миллион лет, то такого уже никакими катаклизмами не смоешь.

(выделение моё)[/size]
Через примерно 5 миллиардов лет Земля будет поглощена Солнцем (его внешними слоями),  и внешние слои Солнца потом улетят в космос. Хрен там эти изотопически обогащённые/обедненные элементы найдёшь после перемешивания со всей Галактикой. Он химических соединений и тем более изделий и структур просто принципиально ничего не останется.
Вобщем, старик Державин прав был:
 
Река времен в своем стремленьи
Уносит все дела людей
И топит в пропасти забвенья
Народы, царства и царей.
А если что и остается
Чрез звуки лиры и трубы,
То вечности жерлом пожрется
И общей не уйдет судьбы.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьИМХО, должны остаться следы работы стоматологов.

Имхо, должны остаться следы на ГСО...

ИМХО, не более миллиона лет. Всё, что там есть, подвергнется эрозии, а пыл унесёт солнечным ветром.

Имхо, у вас очень превратное представление о времени. У нас уже есть даже мумии динозавров, возрастом не один десяток миллионов лет. А что бы не говорили про идеальные условия в которых они лежали, эти условия гарантированно куда  хуже, чем вакуум на ГСО..

ЦитироватьУ нас уже есть даже мумии динозавров, возрастом не один десяток миллионов лет. А что бы не говорили про идеальные условия в которых они лежали, эти условия гарантированно куда  хуже, чем вакуум на ГСО..

Совершенно неочевидно. На орбите есть:
термоциклирование
ультрафиолет
радиация
микрометеориты

Может вы про Pioneer/Voyager'ы вспомнили? У них ситуация совсем другая...

ЦитироватьУ нас уже есть даже мумии динозавров, возрастом не один десяток миллионов лет.

Э... а можно ссылочку какую-нибудь?

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА может создать ещё тему:

"видео О форумчанах"[/size]

именно "О форумчанах"[/size], а не видео самих форумчан!

Вот, для затравки, видео обо мне-форумчанине итальянского телевидения
(по итальянски я знаю лишь пару слов -- чао и алора, но все равно интересно):

http://www.youtube.com/watch?v=ZH0sJosAG6g&feature=player_embedded

Вот и создайте уже тему и флудьте там, сколько угодно! Надоели!

да уж разберусь как нибудь без неуместной взвинченности, мадам...

кстати, не
"флудьте", а
"флудите"
-- так будет грамотней...

Грустно будет если на форуме останется один Salo со своими копипастами и ему подобные. Думаю что в этом мало хорошего то есть наоборот одно только плохое. :(
Жаль что он этого не понимает.

Поставьте меня в игнор, может Вам и полегчает.

Цитировать

ЦитироватьУ нас уже есть даже мумии динозавров, возрастом не один десяток миллионов лет. А что бы не говорили про идеальные условия в которых они лежали, эти условия гарантированно куда  хуже, чем вакуум на ГСО..

Совершенно неочевидно. На орбите есть:
термоциклирование
ультрафиолет
радиация
микрометеориты

Может вы про Pioneer/Voyager'ы вспомнили? У них ситуация совсем другая...

Микрометеориты + спутники потрутся друг о дружку.

Я даже больше скажу - человечество первая разумная раса во Вселенной! Пока никто не докажет обратного :)

ЦитироватьЯ даже больше скажу - человечество первая разумная раса во Вселенной! Пока никто не докажет обратного :)

А вы сначала докажите, что человечество - разумная раса. :wink:

:)  :)  :D

Ученые считают, что человек достиг вершины интеллектуального развития

ЦитироватьБританские ученые пришли к выводу, что интеллектуальное развитие человечества приблизилось к максимально возможному уровню, поэтому с точки зрения физиологии человек не сможет стать умнее..........

http://ria.ru/science/20110801/410513079.html

Чушь всё это! Окаменелости находят! Отпечатки находят - даже микроорганизмов, возрастом за 3 млрд. лет. Наскальные рисунки в Европе, в Австралии - им по 50-60 тыс. лет! А в вакууме что-то, да останется! Народ, это вы тот британский фильм посмотрели?

P.S.: Единственное, что уничтожит ВСЕ следы цивилизации в Солнечной системе - превращение Солнца в красный гигант. Да и то... как быть с зондами, отправленными в пояс Койпера?

Ну и много в дельте Амазонки наскальных рисунков? А скал?

ЦитироватьНу и много в дельте Амазонки наскальных рисунков? А скал?

A nog Bogou'???

K ToMy >k coBpeMeHHou' cywe Bcero 250 000 000 /\eT...

Цитировать

ЦитироватьУ нас уже есть даже мумии динозавров, возрастом не один десяток миллионов лет.

Э... а можно ссылочку какую-нибудь?

Первую мумию нашли еще в 19 веке. Вот эту:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/19401.jpg)

С тех пор было еще несколько открытий. Последняя если не путаю десять лет назад (я плохо разбираюсь в этом вопросе :( )

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/19402.jpg)

Я полагаю, что это все же не "мумии", а те же "окаменелости", что и раньше.
В которых процессы химического замещения не просто "зашли далеко", но и "дошли до конца", так, что бесполезно искать в этих "трехмерных отпечатках в камне" какие бы то ни было исходные вещества.
Например, "генетический материал" для возрождения рассы динозавров :mrgreen:

ЦитироватьЯ полагаю, что это все же не "мумии", а те же "окаменелости", что и раньше.
В которых процессы химического замещения не просто "зашли далеко", но и "дошли до конца", так, что бесполезно искать в этих "трехмерных отпечатках в камне" какие бы то ни было исходные вещества.
Например, "генетический материал" для возрождения рассы динозавров :mrgreen:

Так ведь ищут. И даже пару раз думали, что нашли. :) Даже в Натуре статья по этому поводу была. Также уже умудряются восстанавливать пигментацию и многое другое..

ЦитироватьНу и много в дельте Амазонки наскальных рисунков? А скал?

Ну кроме дельты Амазонки у нас на планете ещё много чего есть. Австралия, например.

Кстати, об Амазонке - несколько месяцев назад смотрел фильм, авторы которого утверждали, что нашли следы ранее неизвестной индейской цивилизации в её сельве. Правда, я бы всё же говорил о культуре. Начали с изучения старых испанских текстов, которые подтвердились раскопками. Нашли древесный уголь, остатки домов. Тоже из дерева.

Проблема в том, что дотехнологическая стадия цивилизации характеризуется сильной очаговостью распространения. Она не повсеместна, как технологическая. Поэтому Ронату прав - обитала некая цивилизация наподобие Месопотамии, а через 100 млн. лет этот регион ушел под воду. И в других регионах искать бесполезно, там и не было ничего, туда они не добрались.

По поводу Амазонии - древесный уголь - это хорошо. Но что от него останется через 10 млн. лет? А через 100?
Дома-то тоже из дерева... Могу привести такой пример - остров Пасха. От первого посещения испанцами (или кто там их первым посетил, уж не помню) прошло около 400 лет. Так вот, на острове в принципе не осталось никаких следов цивилизации, кроме каменных истуканов моаи. Ни одной деревянной постройки, хижины и т.д. - н-и-ч-е-г-о! В одном месте, в практически затопляемой приливом пещере есть несколько наскальных рисунков, и на юге есть несколько небольших нор, изнутри выложенных каменными пластинами. И все. А ведь прошло всего-то 4 века.
Дальше - почти все целиком (в полный рост) стоящие моаи, подчеркиваю - все! были вновь поставлены в 20-м веке. А те, что остались от первопоселенцев, стоят, сильно покосившись, вкопанными на половину роста. Да и вообще всем этим статуям существовать осталось (по геологическим меркам) очень мало - они сделаны из пористого вулканического туфа, который крошится под человеческим весом. Сам проверял. Пару тысяч лет - и в естественных условиях ничего не останется. А ведь мы говорим о десятках миллионов лет!

Да и, честно говоря, у меня большие сомнения, что в тропиках (Амазония) можно найти какие-то следы из дерева спустя хотя бы тысячу лет - там такой срок даже камни редко живут, там же все разливное/затопляемое, это же дельты рек. А племена кочуют, не имея постоянной оседлой базы. Как мигрируют чукчи за оленями или кочевники за лошадьми/верблюдами. Нет земледелия - нет оседлости, а земледелие - это вторая стадия в развитии цивилизации (после собирательства и охоты).
Я, говоря о "цивилизации динозавров", как раз и имею ввиду уровень цивилизации типа Амазонии или аборигенов Австралии - ничего циклопического из камня не делают, нержавейкой не владеют, в пояс Койпера не летают. Дерево, лук, копъе, примитивный костер...
Кочевники оставляют после себя следы только в виде захоронений, но 100 млн. - это и для захоронений срок...
А ведь захоронение тоже не является обязательным - возможно и сожжение с развеянием праха, и банальный каннибализм.
Вот и получается, что по прошествию десятков миллионов лет гарантированно обнаружить можно следы только технократической цивилизации - но если эта стадия так и не наступила?

А вот еще такой вопрос - когда разумный вид создает цивилизацию? Человеческой цивилизации от силы 5-8 тыс. лет, а Homo Sapiens как разумный вид (с речью) существует уже 50-200 тыс. лет. По большому счету, прогресс пошел только с появлением земледелия 5-7 тыс. лет назад.
Другими словами, разумные существа (в данном случае - вид динозавров) могли вообще не оставить никаких привычных нам следов цивилизации! Ну, или оставили такие, которые по любому не переживут десятки миллионов лет

Вот говорят - для появления разума нужно 3,5 ярда лет.
Но при этом не учитывается следующий временной порадокс - млекопитающие дали разумный вид, развившись в доминирующий класс практически из мыши, за 65 млн. лет.
А динозавры, господствовавшие сколько? 140-150-180 миллионов лет, и занимавших практически все биологические ниши (в т.ч. и нынешних приматов), почему-то за вдвое-втрое больший срок разум не дали. При этом соотношение веса мозга к весу тела было у некоторых было весьма и весьма...
Почему в одном случае эволюции не хватило 150 млн. лет, а в другом случае хватило всего 65?
Странно...
Либо появление разума вообще не зависит от времени существования класса животных и является совершенно случайным явлением (но тогда все исходные выкладки о 3,5 млрд. лет летят к черту), либо разум возникает чаще при достижении некоего уровня организации определенного вида (а такой социально организованный вид при заполнении всех биологических ниш наличествует всегда), но тогда мы просто не можем найти его следы


Вот я и думаю - может быть, мы просто не ищем эти следы? Или не знаем, как, где и в каком виде искать? А может быть, натыкаемся, видим, но не замечаем (не понимаем)?

ЦитироватьВот и получается, что по прошествию десятков миллионов лет гарантированно обнаружить можно следы только технократической цивилизации - но если эта стадия так и не наступила?

Вообще, было бы "несколько странно", если бы она не наступила, но - да, следы нетехнологической цивилизации, даже если бы она охватывала всю поверхность земли и была представлена самым многочисленным видом 200 млн лет вряд ли продержаться.
Собственно, "почти невероятно", чтобы хоть что-то сохранилось.

Притом, что точно также ровно ничего не сохранилось вообще от большинства видов, которые когда-либо обитали на Земле.

Все вообще палеоонтологические следы представляют собой редкостные казусы, которых "много" накопилось только благодаря тому, что копились они сотни миллионов лет.

Так что предшествующая "цивилизация каменного века" и даже не одна конечно скорее всего прошла бы незамеченной и канула бы в вечность не оставив ни малейшего следа.

При одном условии - если бы она сама существовала лишь тысячи, но не миллионы лет.

ЦитироватьВот говорят - для появления разума нужно 3,5 ярда лет.

"Публика, по-моему, ничего не заявляла" (С) Коровьев
Нет такого тезиса, ни в науке, ни в жизни.

Это просто единственная эмпирическая величина из нам известных на этот счет.

Поэтому в "сёрч оф экстерриториал..." ее, вроде бы, иногда используют, ну, или могут использовать.
Но более нигде, тем паче в специализированных областях.

ЦитироватьЛибо появление разума вообще не зависит от времени существования класса животных и является совершенно случайным явлением (но тогда все исходные выкладки о 3,5 млрд. лет летят к черту), либо разум возникает чаще при достижении некоего уровня организации определенного вида (а такой социально организованный вид при заполнении всех биологических ниш наличествует всегда), но тогда мы просто не можем найти его следы

Имхо, появление разума не случайность а неизбежность в эволюционном процессе.
В самом деле, одним из главнейших свойств живой природы является ее высочайшая адаптационная способность, способность приспособится к самым разным внешним условиям. Лучше всего пристпосабливается тот, кто способен изучить эти внешние условия.

Уже, первые животные имели органы чувств, т.е. органы с помощью которых они могли получать информацию о внешней среде.

С появлением нервной системы, возникла способность обрабатывать эту информацию.

Появление памяти, привело к возможности накопления информации, обучения, возникновения условных рефлексов.

Далее, потребовалось передавать накопленную информацию от одной особи к другой, возникли первые способы коммуникаций - язык запахов у пчел, пение птиц, обучение детенышей у млекопитающихся.

Следующий логический шаг, появление ввозможности обработки информации - мышления.
Самый простой вид мышления - предметно-ассоциативный. Имхо, многие высшие животные обладают таким типом мышления. Кто не согласен, пусть объяснит, почему моя кошка, когда хочет есть, ведет  меня не к кормушке, а к холодильнику.

Далее, появление логического мышления. В настоящее время, таким типом мышления обладает только человек.

Таким образом, человек обладает наиболее совершенным адаптационным приспособлением, позволяющим ему изучать окружающий мир и, следовательно наиболее эффективно приспосабливаться к нему - логическим мышлением.

И, наконец, последнее, наивысшее адаптационное приспособление, которое освоил человек, это, научный метод познания мира, который возник 5 - 7 тысяч лет назад. Но, этот адаптационный механизм, пока не привел к появлению нового вида. Не факт, что это не произойдет в ближайшие 10 - 15 тысяч лет.
Поживем, увидим :o

з.ы. Если внимаьельно посмотреть на ту цепочку адаптационных приспособлений , которую я описал выше, невольно делаешь вывод, что появление логического мышления не самый революционный этап в развитии адаптационных способностей животных. Имхо, появление нервной системы куда болле значимо.

Здесь интересная статья о происхождении человека:

http://www.evolbiol.ru/markov_anthropogenes.htm

В статье показано, что Сапиенс, действительно, не первый разумный вид на Земле. До него существовало не менее десятка разных видов рода Хомо, причем нынешняя ситуация, когда на Земле существует один-единственный представитель этого рода, нетипична.

З.Ы. А, что касаетя динозавров, они не могли стать разумными, т.к. были холоднокровными и их организм не мог обеспечить мозг достаточным питанием.

ЦитироватьА, что касаетя динозавров, они не могли стать разумными, т.к. были холоднокровными и их организм не мог обеспечить мозг достаточным питанием.

Да, вот, как бы уж не 20 лет известно, что среди динозавров были и теплокровные виды. А некоторые вообще относят их к птицам. Так что, не факт, не факт... :roll:

ЦитироватьДа, вот, как бы уж не 20 лет известно, что среди динозавров были и теплокровные виды. А некоторые вообще относят их к птицам. Так что, не факт, не факт... :roll:

Насчёт теплокровных неизвестно т.к. температуру им никто не мерял.
 Четырёхкамерное сердце ничего не доказывает т.к. например у крокодила тоже четырёхкамерное сердце, а ящерица ящерицей.

 Скорее всего теплокровными динозавры не могли быть т.к. низкое содержание кислорода и высокое содержание углекислого газа в атмосфере не могло обеспечить необходимую скорость обменных процессов.  А когда это стало возможным теплокровные победили. Причём не исключено а даже скорее всего что млекопитающие отдинозавров же и произошли.
 На какомто этапе количественные изменения в составе атмосферы перешагнули качественный рубеж и опс, очередной революционный скачёк в биосфере.

ЦитироватьДалее, появление логического мышления. В настоящее время, таким типом мышления обладает только человек.

Стоп!
Все что выше - в принципе правильно (ну, "плюс-минус"), с этого места - лабуда.

Цитировать

ЦитироватьДалее, появление логического мышления. В настоящее время, таким типом мышления обладает только человек.

Стоп!
Все что выше - в принципе правильно (ну, "плюс-минус"), с этого места - лабуда.

Угу, на бытовом уровне может и быть логика, но в массе - чаша Петри...

Нет, там лабуда раньше началась:

ЦитироватьУже, первые животные имели органы чувств, т.е. органы с помощью которых они могли получать информацию о внешней среде.

С появлением нервной системы, возникла способность обрабатывать эту информацию.

Появление памяти, привело к возможности накопления информации, обучения, возникновения условных рефлексов.

Далее, потребовалось передавать накопленную информацию от одной особи к другой, возникли первые способы коммуникаций - язык запахов у пчел, пение птиц, обучение детенышей у млекопитающихся.

Следующий логический шаг, появление возможности обработки информации - мышления.
Самый простой вид мышления - предметно-ассоциативный. Имхо, многие высшие животные обладают таким типом мышления. Кто не согласен, пусть объяснит, почему моя кошка, когда хочет есть, ведет  меня не к кормушке, а к холодильнику.

Далее, появление логического мышления. В настоящее время, таким типом мышления обладает только человек.

Нервная система - она не для обработки информации, а для централизации системы "сигнал-отклик". Чтобы один орган мог реагировать на сигналы другого органа. Скажем, горячо стало пальцу, а отдёргивается вся рука.

Далее, передача накопленной информации уже подразумевает её первичную обработку. Пчёлы же передают не всю информацию, а только важную, которую отсеивают из накопленного. Речь - это уже признак мышления. Так что пчела никак не глупее кошки. :)

Ну, а человек обладает способностью к абстрактному мышлению. Может из частного выводить общее.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьДалее, появление логического мышления. В настоящее время, таким типом мышления обладает только человек.

Стоп!
Все что выше - в принципе правильно (ну, "плюс-минус"), с этого места - лабуда.

Угу, на бытовом уровне может и быть логика, но в массе - чаша Петри...

Тут разные временные оценки про локальные похолодания и потепления.
Сейчас идет наступление нового нового ледникового периода с перспективой через 200-300 лет.
На этом фоне будет 2 локальных потепления. Одно идет сейчас максимум - лет через 10-25 второе через 80-100 лет.
Темза замерзнет но перед этим пересохнет от жары...

Сколько помню еще со школы, в предыдущие периоды глобального потепления климат Земли был более влажным. В похолодание - более сухим. С чего бы сейчас наоборот стало?

Половина европейцев оказалась потомками египетских фараонов

ЦитироватьПоловина мужчин, проживающих в Западной Европе, являются потомками египетских фараонов и, в частности, родственниками Тутанхамона. Работа исследователей из центра генеалогических исследований iGENEA пока не опубликована в рецензируемом научном журнале. Коротко о ней пишет Reuters.

Биологи анализировали ДНК, выделенную из мумифицированных останков Тутанхамона. В частности, они изучали так называемые гаплогруппы - определенные совокупности фрагментов ДНК, которые наследуются совместно и поэтому передаются из поколения в поколение практически неизменными. Ученые обнаружили на Y-хромосоме Тутанхамона гаплогруппу под названием R1b1a2 - она встречается приблизительно у половины мужчин из Западной Европы, а в некоторых странах доля родственников фараона приближается к 70 процентам (например, во Франции эту гаплогруппу несут 60 процентов мужчин, а в в Испании - 70 процентов). Среди современных египтян доля носителей гаплогруппы R1b1a2 составляет менее одного процента.

Исследователи полагают, что общий предок Тутанхамона и европейских мужчин, имеющих гаплогруппу R1b1a2, жил на Кавказе около 9,5 тысяч лет назад. Носители "фараонской" гаплогруппы начали миграцию в Европу приблизительно 7 тысяч лет назад.

http://www.lenta.ru/news/2011/08/02/pharaos/

ЦитироватьПроблема в том, что дотехнологическая стадия цивилизации характеризуется сильной очаговостью распространения. Она не повсеместна, как технологическая. Поэтому Ронату прав - обитала некая цивилизация наподобие Месопотамии, а через 100 млн. лет этот регион ушел под воду. И в других регионах искать бесполезно, там и не было ничего, туда они не добрались.

Поддерживаю, а если еще учесть что тоже средиземное море не один раз высыхало и наполнялось...
Но есть еще один момент - взять например в прошлом веке арабов в египте, индусов в индии, турков в стамбуле - много ли они знали о том что было на этой земле и кто тут жил до них? Им вообще это было не нужно, ну есть и есть какие-то развалины, жаль что золота там уже нет, пока не пришли умные дядьки из других стран и не заставили их копать в указанных местах.

Цитировать

ЦитироватьИсследователи полагают, что общий предок Тутанхамона и европейских мужчин, имеющих гаплогруппу R1b1a2, жил на Кавказе около 9,5 тысяч лет назад.

А во время "потопа" люди на Кавказ поднялись с севера, то... :mrgreen:

Цитировать

ЦитироватьА, что касаетя динозавров, они не могли стать разумными, т.к. были холоднокровными и их организм не мог обеспечить мозг достаточным питанием.

Да, вот, как бы уж не 20 лет известно, что среди динозавров были и теплокровные виды.

Конечно!
Что же касается разума как неизбежной цели эволюции, то тут я в корне не согласен. Во-первых, эволюция совсем не направлена на усложнение видов, она направлена на создание устойчивых видов, наилучшим образом приспособленных к внешней среде. Поэтому и сейчас существуют массы видов, от одноклеточных до крокодилов и черепах, неизменных сотни миллионов лет и не блещущих разумом

Цитироватьinstml пишет:
 Половина европейцев оказалась потомками египетских фараонов

ЦитироватьПоловина мужчин, проживающих в Западной Европе, являются потомками египетских фараонов и, в частности, родственниками Тутанхамона. Работа исследователей из центра генеалогических исследований iGENEA пока не опубликована в рецензируемом научном журнале. Коротко о ней пишет Reuters.

Вот совсем не удивлен :D  Особено если участь, что у того же Рамсеса 2 было минимум 178 детей    :mrgreen:

Осталось понять про половину женщин

ЦитироватьОсталось понять про половину женщин

Ну у Вас и запросики Вадим.  :D
Тут с шестью разобраться не могу( мама, жена, две дочери, две внучки.  :roll: ) Остальные - периодически.  :)

как я понимаю, ключевая фраза здесь

ЦитироватьОстальные - периодически.  :)

Среди моих штатных 6 дам, две специализируются на анализе художественных текстов. И как они меня просвещают в этой области, качество текста тем выше, чем большое число смыслов в нем способен определить анализирующий.  :D

Хочу заступиться за приматов и показать, что они значительно более заслуживает быть прародителями разума, чем динозавры.
Иными словами, когда Господь бог выбрал безобразную и шумную обезьяну для создания своего образа и подобия, он сделал это вполне сознательно. :o

Обезьяны живут в лесу и передвигаются прыгая с ветки на ветку. Такой способ перемещения не прощает ошибок. Любой промах, почти неизбежно, приводит к устранению особи из эволюционного процесса :cry: (Очень сомневаюсь, что были динозавры способные перемещаться таким образом)
Поэтому у обезьян сформировались пятипалые руки с отстоящим большим пальцем, хорошее зрение и развитый мозг. Совершенствование мозга привело к увеличению его массы и, соответственно, массы животного. Приматы стали крупнее и все чаще слезали на землю.

Изиенение климата привело к тому, что часть приматов оказалась в лесостепной зоне. Это привело к возникновению рода австролопитеков. Австролопитеки были прямоходящими, что давало им возможность далеко видеть и питались падалью. Переход к прямохождению освободил им руки, что позволило изобрести первые орулия труда, а мясное меню уменьшило время на прием пищи и услилило питание мозга.

Освоение орудий труда привело  к тому, что преимуществом в конкурентной борьбе стал пользоваться не тот кто быстрее или сильнее, а тот кто умнее. Эволюционная "гонка вооружений" сместилась в сторону соревнования мозгов, что и привело к появлению рода хомо и, позднее, хомо сапиенса.

Про питание мясом - весьма спорно, зубы говорят о противоположном. Не исключено, что мясо было, но не преобладало.
Теперь по деревьям - динозавры там были на 65 млн. лет раньше, проходя через стадию преобразования в птиц. Да и вообще - жизнь на деревьях является очень важной и заманчивой эконологической нишей, которая в принципе не могла оставаться пустой. И сейчас практически ннигде не остается, даже там, где нет приматов.
Теперь про исключительность приматов - не согласен. Глазомер и мозги нужны тем же птицам. Вообще хороший мозг возникает там, где есть соцальный образ жизни.
Что же касается объема мозга (к массе тела), то есть неприматы (например, китовые), у которых он больше, чем у человека. Да и не только китовые.

И последнее - те же приматы свидетельствуют, что разум в нашем понимании - весьма редкое явление. Что же все приматы не стали разумными? Почему это не снизошло на шимпанзе, горилл, орангутангов и еще десятки "неразумных" видов обезьян?

Кстати, а где определение разумности? Если способность к самопознанию, то, помимо человека, на Земле есть тольео еще один разумный вид - это слоны, понимающие, что такое смерть и имеющие свой обряд "прощания". В этом смысле они гораздо умнее нынешних приматов. Да и в других смыслах - тоже.

И еще: я не шибко сталкивался с обезьянами - здесь важен контакт с неподготовленными животными, в их естественной среде, но я неоднократно общался с дикими морскими львами. Мое глубокое убеждение, что они разумны. У меня был с ними контакт. Я позвал дикого льва, и он подплыл ко мне. Я попросил его подняться из воды и хлопнуть передними ластами, как в ладоши. И он это сделал. Причем повторял это всякий раз, как я просил.
Поэтому я думаю, что разум есть как минимум у нескольких видов, но свой, без таблицы умножения.

ну и почему бы у динозавров (некоторых видов) ему не быть хотя бы на уровне собаки?

Питоны, которых в Индии держат в качестве домашних эивотных, производят впечатление, что уж точно,они не глупее хорошей собаки.

ЦитироватьТеперь про исключительность приматов - не согласен. Глазомер и мозги нужны тем же птицам.

Нужен не глазомер и мозг, а система "глаз-рука".

ЦитироватьВообще хороший мозг возникает там, где есть соцальный образ жизни.

Например, у муравьев?

ЦитироватьКстати, а где определение разумности?

А что ты мне за это дашь? :wink:  :mrgreen:

ЦитироватьПоэтому я думаю, что разум есть как минимум у нескольких видов, но свой, без таблицы умножения.

"Пресапиентов" полно на Земле, верно.

Цитироватьну и почему бы у динозавров (некоторых видов) ему не быть хотя бы на уровне собаки?

Запросто.
Вряд ли, однако, среди известных видов хотя бы один обладал хоть какой бы то ни было "культурой".

У муравьёв точно нет никакой социальной организации. Ибо нет индивида.

"Социальный" и "общественный", по-моему, синонимы.
А муравьи всегда считались общественными насекомыми.

Коралловый риф, значит, социум? :D

ЦитироватьУ высокоразвитых общественных насекомых существует сложная социальная структура, в рамках которой отдельные группы особей (касты) специализируются на выполнении конкретных функций, иногда меняющихся с возрастом

Вообще, Яндекс, "социальная организация общественных насекомых"

Так что терминология вполне применимая.

ЦитироватьЧеловечество - это первая разумная раса на Земле?

Конечно не первая. Если кто-то хочет узнать серьезно по теме - внимательно читать "Заповедник гоблинов" Хайнлайна, "Девять принцев Амбера" Желязны и "Приключения Алисы Селезневой" Булычева.
На уровне научпопа по теме могу порекомендовать "Тайный город" Панова и вампирский цикл Лукьяненко...

ЦитироватьТеперь про исключительность приматов - не согласен. Глазомер и мозги нужны тем же птицам. Вообще хороший мозг возникает там, где есть соцальный образ жизни.

Имеется следующая теория. Английских антропологов. Прямохождение привело к сближению тазобедренных суставов, что крайне осложнило роды. Эволюционных выход был найден за счет рождения детеныша, способного к самостоятельному существованию значительно более позднему, чем у обычных приматов. Значительно вырос период обучения по сравнению со средней продолжительностью жизни. Формирование мозговых структур тоже удлинилось и появились биохимические предпосылки к росту объема мозга. И эволюция включила эти дополнительные ресурсы в арсенал приспособляемости.  :roll:

Интересный материал на нашу тему:

Цитировать.....
Данные из области приматологии, накопленные к настоящему времени, существенно подрывают традиционные представления о качественной уникальности человека и делают поиски пресловутой грани между ним и человекообразными обезьянами мало перспективными. Конечно, различия существуют, но они по большей части количественного порядка.
.....

http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/NATURE/HOMO.HTM

Имхо, протвопоставление человека и животных пошло от религии, точнее, даже, от христианчкой религии.
Какой же дурак захочет быть родственником паршивой вонючей обезьяны. Разве, только, атеист какой нибудь :o
А вот быть родственником самого господа бога.....

ЦитироватьИмхо, протвопоставление человека и животных пошло от религии, точнее, даже, от христианчкой религии.
Какой же дурак захочет быть родственником паршивой вонючей обезьяны. Разве, только, атеист какой нибудь :o
А вот быть родственником самого господа бога.....

Тут дилемма посложнее: убить родственника и съесть.... или это не родственники.

Цитировать

ЦитироватьИмхо, протвопоставление человека и животных пошло от религии, точнее, даже, от христианчкой религии.
Какой же дурак захочет быть родственником паршивой вонючей обезьяны. Разве, только, атеист какой нибудь :o
А вот быть родственником самого господа бога.....

Тут дилемма посложнее: убить родственника и съесть.... или это не родственники.

Тут можно проще: убить родственника и съесть - хорошо всем. И рта лишнего нет и все покушали.
Весьма морально, племя живет дальше и интеллектуально развивается.
А через 3000 лет они придумают ГОСУДАРСТВО... :D

ну, не на деревьях вообще, а в мангровых зарослях, и вдоль больших рек скорее всего, ведь младенцы сразу же умеют нырять, задерживать дыхание, форма носа у них не пропускает воду в легкие...

мясо у приматов это деликатес, а не основная пища, со средней частотой им питаются лишь вожак и группа бета-самцов, нападая для этого на мелких животных и более мелких обезьян, чаще всего другого вида, но бывает и своего. Так же мясо, как и сладкие лакомства это "деньги" в стае, т.е. самцы свежим сырым мясом платят самкам за секс, а другим самцам за дружбу и покровительство.
Причислять предков хомо к падальщикам - неверно. Стаи крупных приматов очень сильны и весьма агрессивны, особенно когда кто-то вторгается на их территорию, а сил буквально в секунды порвать на части того же человека голыми руками хватит даже у 5-6 взрослых самцов шимпанзе, не говоря уже про стаи\стада бабуинов в сотню членов.

Точно сказать почему именно у хомо стал активно развиваться разум, как основа выживания, невозможно. Довольно долгое время разум хомо особых конкурентных преимуществ над другими видами не давал, ни в продолжительности жизни, ни в условиях жизни - происходили периодические массовые вымирания хомо от болезней и голода, переселения из более неплодородных районов,  зарождающиеся цивилизации просто схлопывались под давлением среды и центробежных войн, но потом почему-то был резкий взлет цивилизаций в "полумесяце плодородия" и пошло поехало.
Да, и сейчас разум как таковой не особо дает преимуществ носителю, примитивная наглость, агрессия и беспринципность сбившихся в стаю приматов, паразитирующих на труде других более умных людей, работающих на них под страхом голодной смерти своих семей. Вот нынешний предел разумности хомо.

Цитировать

ЦитироватьТеперь про исключительность приматов - не согласен. Глазомер и мозги нужны тем же птицам. Вообще хороший мозг возникает там, где есть соцальный образ жизни.

Имеется следующая теория. Английских антропологов. Прямохождение привело к сближению тазобедренных суставов, что крайне осложнило роды. Эволюционных выход был найден за счет рождения детеныша, способного к самостоятельному существованию значительно более позднему, чем у обычных приматов. Значительно вырос период обучения по сравнению со средней продолжительностью жизни. Формирование мозговых структур тоже удлинилось и появились биохимические предпосылки к росту объема мозга. И эволюция включила эти дополнительные ресурсы в арсенал приспособляемости.  :roll:

Наверно, английские антропологи не в курсе существования сумчатых, у которых детеныши рождаются еще более недоношенными

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьТеперь про исключительность приматов - не согласен. Глазомер и мозги нужны тем же птицам. Вообще хороший мозг возникает там, где есть соцальный образ жизни.

Имеется следующая теория. Английских антропологов. Прямохождение привело к сближению тазобедренных суставов, что крайне осложнило роды. Эволюционных выход был найден за счет рождения детеныша, способного к самостоятельному существованию значительно более позднему, чем у обычных приматов. Значительно вырос период обучения по сравнению со средней продолжительностью жизни. Формирование мозговых структур тоже удлинилось и появились биохимические предпосылки к росту объема мозга. И эволюция включила эти дополнительные ресурсы в арсенал приспособляемости.  :roll:

Наверно, английские антропологи не в курсе существования сумчатых, у которых детеныши рождаются еще более недоношенными

Сумчатые - имели значительное распространение в мезозое. Не их ли алкает сабж?  :roll:  :wink:

Британские ученые установили........
 :D  :D  :D ............. :D  :D  :D .........

ЦитироватьТеперь про исключительность приматов - не согласен. Глазомер и мозги нужны тем же птицам. Вообще хороший мозг возникает там, где есть соцальный образ жизни.

У пчёл и муравьёв.

ЦитироватьТочно сказать почему именно у хомо стал активно развиваться разум, как основа выживания, невозможно. Довольно долгое время разум хомо особых конкурентных преимуществ над другими видами не давал, ни в продолжительности жизни, ни в условиях жизни - происходили периодические массовые вымирания хомо от болезней и голода, переселения из более неплодородных районов,  зарождающиеся цивилизации просто схлопывались под давлением среды и центробежных войн, но потом почему-то был резкий взлет цивилизаций в "полумесяце плодородия" и пошло поехало.
Да, и сейчас разум как таковой не особо дает преимуществ носителю, примитивная наглость, агрессия и беспринципность сбившихся в стаю приматов, паразитирующих на труде других более умных людей, работающих на них под страхом голодной смерти своих семей. Вот нынешний предел разумности хомо.

Ещё как давал! Возьмите любую обезьяну, даже самую умную, например, шимпанзе и поселите её в средней полосе России. Существовать в дикой природе она сможет только летом, а зимой всю популяцию придётся переводить в отапливаемое помещение. Иначе - кирдык. (Собственно, такие опыты проводились многократно и у нас, и на Западе). Единственное место в Европе, где обитают дикие приматы - Гиблартарская скала. В остальной Испании им, надо полагать, чересчур холодно. Так что предкам человека разум дал огромное преимущество. Уже Homo erectus заселил весь старый свет, а Homo sapiens, 50 тыс. лет назад - весь мир (кроме Антарктиды).

Дикие обезьяны живут на Хоккайдо, а это холоднее Испании.

ЦитироватьЕщё как давал! Возьмите любую обезьяну, даже самую умную, например, шимпанзе и поселите её в средней полосе России. Существовать в дикой природе она сможет только летом, а зимой всю популяцию придётся переводить в отапливаемое помещение. Иначе - кирдык. (Собственно, такие опыты проводились многократно и у нас, и на Западе). Единственное место в Европе, где обитают дикие приматы - Гиблартарская скала. В остальной Испании им, надо полагать, чересчур холодно. Так что предкам человека разум дал огромное преимущество. Уже Homo erectus заселил весь старый свет, а Homo sapiens, 50 тыс. лет назад - весь мир (кроме Антарктиды).

А что это доказывает? Слоны и их предки жили во всех климатических зонах

Цитировать[
Ещё как давал! Возьмите любую обезьяну, даже самую умную, например, шимпанзе и поселите её в средней полосе России. Существовать в дикой природе она сможет только летом, а зимой всю популяцию придётся переводить в отапливаемое помещение. Иначе - кирдык. (Собственно, такие опыты проводились многократно и у нас, и на Западе). Единственное место в Европе, где обитают дикие приматы - Гиблартарская скала. В остальной Испании им, надо полагать, чересчур холодно. Так что предкам человека разум дал огромное преимущество. Уже Homo erectus заселил весь старый свет, а Homo sapiens, 50 тыс. лет назад - весь мир (кроме Антарктиды).

Вы замечали какое-то особое активное развитие разума, и активное развитие цивилизаций у северных народов? Для заселения холодных регионов у хомо поменялся цвет кожи, жировой метаболизм усилился на треть, форма носа сменилась для обогрева воздуха.  И кого было больше на севере оленей или людей, аборигенов или кенгуру, амер. индейцев или бизонов, Ноmo erectus или медведей?  ;)

Тем не менее, без ... э... вигвамов, огня и теплых шуб... э...
Притом, что приобрести все это человеку было возможно гораздо быстрее, чем ждать, пока путем биологической эволюции задубеет шкура и накопится жировой слой :roll:

Вообще, главное отличие в плане "преимуществ" - в скорости выработки адаптационных механизмов и в широте диапазона таковых.

В принципе, мы можем не только "жить на Марсе", но даже и попасть туда, чего не может ни один биологический вид, не обладающий "разумом".

ЦитироватьТем не менее, без ... э... вигвамов, огня и теплых шуб... э...
Притом, что приобрести все это человеку было возможно гораздо быстрее, чем ждать, пока путем биологической эволюции задубеет шкура и накопится жировой слой :roll:

Вообще, главное отличие в плане "преимуществ" - в скорости выработки адаптационных механизмов и в широте диапазона таковых.

В принципе, мы можем не только "жить на Марсе", но даже и попасть туда, чего не может ни один биологический вид, не обладающий "разумом".

во-первых, вы преувеличиваете адаптационные способности хомо и почему-то напрямую связываете их с разумом. Тупой крокодил переживет дожди и наводнение, а вот млн. жителей Индии/Бангладеш - нет. Вы говорите, человек когда-то сможет выжить на Марсе, а я говорю, что он по-факту несмотря на свой разум, ( и даже благодаря ему в войнах) массово мрет на Земле не сумев полностью адаптироваться даже к нынешней среде. Да, что там говорить, млн. жителей РФ, Украины за 20 лет не смогли адаптироваться к такой мелочи, как смена идеологии и правителей, от чего не слабыми темпами вымирают/покидают территорию.

во-вторых, не факт что хомо, которые адаптируются и начнут успешно размножаться на Марсе, останутся именно хомо сапиенсом, браки между  адаптировавшимися и землянами будут как минимум затруднены, если не вредны и бессмысленны для "марсиан".

За крокодилов не беспокойтесь.

После того, как наводнение закончится, их переловят и посадят обратно в зоопарк :o

ЦитироватьА что это доказывает? Слоны и их предки жили во всех климатических зонах

У слонов несколько иной организм с другой физиологией и другим обменом веществ. Сравнивать слона и человека некорректно. Сравнивать надо человека с другими приматами. Севернее 45 параллели ни один примат, кроме человека, не обитает.

ЦитироватьДикие обезьяны живут на Хоккайдо, а это холоднее Испании.

Не так чтобы очень - широта примерно одинакова, к тому же Хоккайдо согревает теплое течение. Но главное, обезьяны выживают на Хоккайдо благодаря горячим источникам. Если вулканическая активность на Хоккайдо угаснет, обезьяны вымрут.

ЦитироватьВы замечали какое-то особое активное развитие разума, и активное развитие цивилизаций у северных народов? Для заселения холодных регионов у хомо поменялся цвет кожи, жировой метаболизм усилился на треть, форма носа сменилась для обогрева воздуха. И кого было больше на севере оленей или людей, аборигенов или кенгуру, амер. индейцев или бизонов, Ноmo erectus или медведей?

То что цивилизация у северных народов очень сильно отличается от нашей ещё не говорит о том, что у них нет признаков цивилизации. Члены экспедиции Джона Франклина на судах "Эребус" и "Террор" (а до них викинги из Гренландских колоний) тоже не наблюдали у местных эскимосов признаков цивилизации, за что и поплатились жизнями. Цивилизация это, прежде всего, способ выживания в конкретных условиях. И если естественный отбор вырабатывает приспособительный признак (форму носа, цвет кожи, строение волос) за пару десятков тысяч лет, цивилизация вырабатывает необходимые приспособительные навыки (оружие и способы охоты, конструкция жилищ, лодок и т. д.) за пару поколений. Люди, благодаря разуму, приспосабливаются к меняющимся условиям гораздо быстрее животных. Разумеется не всякие люди, а те, прежде всего, кто свободен от культурных и религиозных предрассудков - в противном случае они вымирают (как викинги в Гренландии или офицеры и матросы с "Эребуса" и "Террора"). Что же касается численности, то первобытный человек, как существо, находящееся на вершине пищевой пирамиды, всегда будет иметь меньшую численность чем животные, на которых он охотится - кенгуру или бизоны. И приблизительно равную численность со своими конкурентами - крупными хищниками (львами и пещерными медведями).

Цитироватьво-первых, вы преувеличиваете адаптационные способности хомо и почему-то напрямую связываете их с разумом. (...)Вы говорите, человек когда-то сможет выжить на Марсе, а я говорю, что он по-факту несмотря на свой разум, ( и даже благодаря ему в войнах) массово мрет на Земле не сумев полностью адаптироваться даже к нынешней среде.

Массово мрёт он, прежде всего, от недостатка цивилизации, а не от наличия её. Чем более разумно устроено общество, тем ниже в нём смертность. Например, массовые наводнения, а также землетрясения и цунами случаются в Японии. Однако количество жертв, по сравнению с Бангладеш, там меньше в разы.

Пример с наводнением, как раз наоборот, показывает преимущество цивилизации.

Во время наводнения в массовом порядке гибнут не только люди, но и животные. Статистику никто не проводил, но, нет сомнений, что процент гибели людей меньше.

А по поводу севера, в декабре планирую поехать в Надым, посмотрю - есть ли там признаки цивилизации :o

Стоп! Подождите! А каменные орудия? Или костяные? Любой разумный вид делает орудия из камня или кости - это отличает действительно разумных от просто очень умных животных /палки-копалки есть и у обезьян/. Все эти скребки, рубила-зубила - их полно находят. И на том же острове Пасхи везде полно валяется наконечников, ножей и т.п. из вулканического стекла - обсидиана. А ведь могут быть и отпечатки в песчанике!

ЦитироватьМассово мрёт он, прежде всего, от недостатка цивилизации, а не от наличия её. Чем более разумно устроено общество, тем ниже в нём смертность. Например, массовые наводнения, а также землетрясения и цунами случаются в Японии. Однако количество жертв, по сравнению с Бангладеш, там меньше в разы.

Не надо так прямо связывать разум, разумное поведение и цивилизацию, цивилизованное поведение. Это разные вещи.
Разум опирается на инстинкты, интуитивное/аналитическое, пространственное мышление, т.е. разумное поведение это продуманные, оптимальные методы, достаточно быстро найденные и взвешенные решения для текущих задач выживания.
Разумные решения обычно просты и очевидны стороннему наблюдателю.
А цивилизация, цивилизованное поведение опирается на постоянное и упорядоченное создание, накопление и передачу неочевидных как эмпирических, так и аналитических знаний и правил, законов последующим поколениям. И цивилизованные решения со стороны часто кажутся неоптимальными и парадоксальными, слишком сложными.

Если перед голодными шимпанзе и современным человеком положить банан в закрытом стеклянном ящике с магнитным замком-головоломкой, то оба действовать будут эффективно, но будет разница в методах  из-за цивилизованности сов. человека, который догадывается, что выданным магнитом замок можно открыть, а не просто разбить стекло. Тот же эскимос 18-го века разобьет стекло как и шимпанзе, ибо он вполне разумен, но недостаточно цивилизован для другого более сложного решения.

Мне кажется, нечего думать -  бить надо. Быстро, эффектно, и - одним бананом больше, одним ящиком меньше.

ЦитироватьНе надо так прямо связывать разум, разумное поведение и цивилизацию, цивилизованное поведение. Это разные вещи.

Это тесно связанные вещи.
Более того, это три стороны одного и того же.

Цитировать

ЦитироватьНе надо так прямо связывать разум, разумное поведение и цивилизацию, цивилизованное поведение. Это разные вещи.

Это тесно связанные вещи.
Более того, это три стороны одного и того же.

прям как Колобок - круглый, мягкий и вкусный.

Но он же пыльный!

Это грязная антиколобковская пропаганда, всем детям известно, что к нему только лесные вкусности прилипали - грибы, ягоды.

Цмвилизация колобков?!

Колобки - это не самые древние...
В Подмосковье в кирпичной 5-этажке где живет моя мама в подвале живет домовой средних лет. Мы с ним в принципе знакомы, я с ним здороваюсь при встрече пару раз даже пиво вместе пили. Он говорит что живет здесь уже 3000 лет. Говорит что всю жизнь жил в сыром подвале деревянного человеческого дома. Помнит как при Советах его вначале выгнали из подвала на берег Клязьмы и он год жил в норе. Но потом построили новые дома и он перебрался в сухой подвал нынешнего дома.
Нормальный, вменяемый домовой.
Из тех самых - Древних

Цитировать

ЦитироватьТеперь про исключительность приматов - не согласен. Глазомер и мозги нужны тем же птицам. Вообще хороший мозг возникает там, где есть соцальный образ жизни.

У пчёл и муравьёв.

Социальный образ жизни - неоднозначное понятие. У пчёл и муравьёв присутствует специализация особей. Хотя они могут быть и генетически идентичны, можно постановить, что это разные виды животных, и их общество примет интересный вид. Думаю, что развитие стимулирует не общественный образ жизни, а участие в социальных процессах. У пчёл и муравьёв нет личности, и они не могут менять свой социальный статус. И не хотят.
А корреляция между развитостью ЦНС и сложностью социальных контактов наблюдается, да. Но что здесь причина, а что - следствие?
Думаю, что развитость головного мозга у человека обусловлена развитостью периферийной нервной системы. И основной вклад в рост массы головного мозга дало облысение и разогрубление человеческой кожи, а в развитие его коры - мелкая моторика пальцев и владение речевым аппаратом.

ЦитироватьДумаю, что развитость головного мозга у человека обусловлена развитостью периферийной нервной системы. И основной вклад в рост массы головного мозга дало облысение и разогрубление человеческой кожи, а в развитие его коры - мелкая моторика пальцев и владение речевым аппаратом.

Обоняние ухудшилось по сравнению с предшественниками. Слух и зрение человека не рекордные для животного мира.
Что сказали Вы можно можно изложить другими словами. Мелкая моторика, речевой аппарат и головной мозг, наверное, развивались одновременно стимулируя друг друга.
Интереснее зачем развивались мелкая моторика и речевой аппарат, что они улучшали для выживания вида. То есть что за необходимость была чтобы развивались эти опции. Язык обезьян насчитывает десятки слов в плюс к жестам и мимике, что-то приходилось передавать сородичам более развёрнуто. Мелкая моторика - что-то приходилось изготавливать мелкое улучшающее жизнь, на это требовались бОльшие усилия мозга.

ЦитироватьВ Подмосковье в кирпичной 5-этажке где живет моя мама в подвале живет домовой средних лет. Мы с ним в принципе знакомы, я с ним здороваюсь при встрече пару раз даже пиво вместе пили. Он говорит что живет здесь уже 3000 лет. Говорит что всю жизнь жил в сыром подвале деревянного человеческого дома. Помнит как при Советах его вначале выгнали из подвала на берег Клязьмы и он год жил в норе.

Добрейшей души люди были при Советской власти. Ведь могли же и на Колыму сослать. :)

ЦитироватьОбоняние ухудшилось по сравнению с предшественниками. Слух и зрение человека не рекордные для животного мира.

У человека и приматов в отличие от других высших животных цветное зрение. Причем, как я читал, оно развилось за счет именно обоняния. Интересно, зачем?

Цитировать

ЦитироватьОбоняние ухудшилось по сравнению с предшественниками. Слух и зрение человека не рекордные для животного мира.

У человека и приматов в отличие от других высших животных цветное зрение. Причем, как я читал, оно развилось за счет именно обоняния. Интересно, зачем?

Для ,,цветовой дифференциации штанов,,  :P

Цитировать

ЦитироватьОбоняние ухудшилось по сравнению с предшественниками. Слух и зрение человека не рекордные для животного мира.

У человека и приматов в отличие от других высших животных цветное зрение. Причем, как я читал, оно развилось за счет именно обоняния. Интересно, зачем?

http://www.svobodanews.ru/content/article/465086.html

ЦитироватьИ на том же острове Пасхи везде полно валяется наконечников, ножей и т.п. из вулканического стекла - обсидиана.

Cсылку на источник дадите? А то я там вообще обсидиана не видел, не то что ножей из него...

Цитировать

ЦитироватьОбоняние ухудшилось по сравнению с предшественниками. Слух и зрение человека не рекордные для животного мира.

У человека и приматов в отличие от других высших животных цветное зрение. Причем, как я читал, оно развилось за счет именно обоняния. Интересно, зачем?

Желтый банан вкуснее зеленого.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьОбоняние ухудшилось по сравнению с предшественниками. Слух и зрение человека не рекордные для животного мира.

У человека и приматов в отличие от других высших животных цветное зрение. Причем, как я читал, оно развилось за счет именно обоняния. Интересно, зачем?

Желтый банан вкуснее зеленого.

Неубедительно.
Недостаточно для такого мощного изменения.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьОбоняние ухудшилось по сравнению с предшественниками. Слух и зрение человека не рекордные для животного мира.

У человека и приматов в отличие от других высших животных цветное зрение. Причем, как я читал, оно развилось за счет именно обоняния. Интересно, зачем?

Желтый банан вкуснее зеленого.

Неубедительно.
Недостаточно для такого мощного изменения.

Это для нас с вами неубедительно. А для шимпонзе (для примера)?
Не говоря уже о том, что незрелым можно отравиться.

Цитировать

ЦитироватьИ на том же острове Пасхи везде полно валяется наконечников, ножей и т.п. из вулканического стекла - обсидиана.

Cсылку на источник дадите? А то я там вообще обсидиана не видел, не то что ножей из него...

ЦитироватьПохожий ответ на загадку увеличения и падения роста населения острова Пасхи лежит в исследовании обсидиана, взятом в местах проживания людей. Обсидиан - это однородная стекловидная вулканическая порода темных тонов. Ещё его (обсидиан) называют "вулканическим стеклом". Анализ показывает, что использование обсидиановых источников выросло в период с 1300 по 1650 год, а затем уменьшалось в следующие 50 лет, чтобы затем увеличиться вновь. Вывод: увеличение скорее всего было связано с ростом населения, а снижение – с падением его.

http://pasxi.ru/naselenie/

ЦитироватьБританский антрополог Генри Бэлфор выделил несколько черт, сходных для рапануйской и меланезийской культур. Во-первых, схожие обсидиановые наконечники, которые использовали древние рапануйцы, были найдены на острове Новая Гвинея.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0_%D0%9F%D0%B0%D1%81%D1%85%D0%B8

Цитировать

ЦитироватьИ на том же острове Пасхи везде полно валяется наконечников, ножей и т.п. из вулканического стекла - обсидиана.

Cсылку на источник дадите? А то я там вообще обсидиана не видел, не то что ножей из него...

Пардон, не дам: на о. Пасхи не был; смотрел фильм "Подводная одиссея команды Кусто", в серии про экспедицию на о. Пасхи был сюжет про ЦЕЛЫЕ КУЧИ этих наконечников, они там склон вулкана покрывали ковром, по ним ходили. А что? В определённые периоды жизни острова они были очень востребованы.

ЦитироватьСтоп! Подождите! А каменные орудия? Или костяные? Любой разумный вид делает орудия из камня или кости - это отличает действительно разумных от просто очень умных животных /палки-копалки есть и у обезьян/. Все эти скребки, рубила-зубила - их полно находят. И на том же острове Пасхи везде полно валяется наконечников, ножей и т.п. из вулканического стекла - обсидиана. А ведь могут быть и отпечатки в песчанике!

Если обсидиан - аморфная порода, то за миллион лет она потечёт.

Цитировать

Надо же...
На самом острове обсидиана не видел (только в музее в Сантьяго), хотя и не приглядывался особо...
Но в любом случае - если бы попалось на глаза - запомнил бы.
Хотя... В одном месте сел на камни сделать несколько фоток - все шорты изрезал - возможно, вулканическое стекло в застывшей лаве есть. Но это место я потом долго рассматривал - это просто была очень свежая лава, с острыми рваными краями-гранями.
А в самих вулканах (их там два) был, все там облазил - только пористый вулканический туф.

Обсидиан мог быть и завозной, хотя такое и трудно представить. А может и местный - есть же там скалы, отделённые от острова, где гнездятся птицы. Навряд ли они из туфа.

В Афинах к Акрополю ежегодно привозят битый мрамор... :wink:

ЦитироватьВ Афинах к Акрополю ежегодно привозят битый мрамор... :wink:

А не ежедневно?

Цитировать

ЦитироватьВ Афинах к Акрополю ежегодно привозят битый мрамор... :wink:

А не ежедневно?

Зависит от наплыва туристов.

ЦитироватьОбоняние ухудшилось по сравнению с предшественниками.

Обоняние человека, конечно, хуже, чем у собакиили бабочки, но не уверен, что оно от природы хуже, чем у обезьяны. Дети, попадая в лес, обычно привыкают и хорошо чувствуют запахи. Обоняние утрачивается уже с возрастом в результате жизни в среде цивилизации. Оно не отсутствует, а подавлено.

ЦитироватьСлух и зрение человека не рекордные для животного мира.

Зрение не рекордное, но довольно неплохое. А со звуками сложнее. Как считать - от порога слышимости 0 дБ? В урбанизированной среде слух человека подавляется шумами, но человек всё-таки способен воспринимать музыку. Думаю, что звуковой аппарат человека за исключением звуковых детекторов, развит лучше, чем у животных.

ЦитироватьЧто сказали Вы можно можно изложить другими словами. Мелкая моторика, речевой аппарат и головной мозг, наверное, развивались одновременно стимулируя друг друга.

Возможно, моя мысль осталась непонятой. Я полагаю, что обилие периферийных рецепторов привело к наращиванию массы головного мозга, а моторика и речевой аппарат способствовали его саморганизации.

ЦитироватьИнтереснее зачем развивались мелкая моторика и речевой аппарат, что они улучшали для выживания вида.

Мелкая моторика и в значительной степени - речевой аппарат стали развиваться тогда, когда вопрос выживания вида уже не стоял.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВ Афинах к Акрополю ежегодно привозят битый мрамор... :wink:

А не ежедневно?

Зовисит от наплыва туристов.

Аналогично в Риме у Колизея :D
От самого не отщипнуть, на века строили :)

Рентген просветил цветок возрастом 84 миллиона лет

ЦитироватьУченые при помощи рентгена исследовали цветок возрастом 84 миллиона лет. Свои результаты авторы представили на международном ботаническом конгрессе, который проходил в Мельбурне. Коротко о работе пишет New Scientist.

Исследователи обнаружили цветок размером около трех миллиметров на юго-западе Швеции. Рентгеновское сканирование позволило ученым проанализировать внутреннюю структуру растения, которое существовало на Земле в эпоху, когда по планете бродили динозавры. Видовая принадлежность найденного цветка пока не определена.

Растения, органы размножения которых организованы в цветок, получили название цветковых или покрытосеменных. Это самая совершенная группа растений, но исследователи не могут однозначно сказать, когда именно она появилась на Земле. Первый всплеск разнообразия покрытосеменных пришелся на конец мелового периода - около 65 миллионов лет назад - однако недавно группа ученых обнаружила в Китае останки древнего цветкового растения возрастом 125 миллионов лет.

http://lenta.ru/news/2011/08/08/flower/

Изменение климата оказалось стимулятором эволюции человека

ЦитироватьРезкие изменения климата, происходившие на Земле около 5 миллионов лет назад, могли способствовать эволюции рода Homo - предки современных людей были вынуждены приспосабливаться к постоянно меняющимся условиям. Такой вывод группа ученых представила в своей статье в журнале Journal of Archaeological Science. Коротко о работе пишет New Scientist.

Ученые работали с окаменевшими останками простейших морских организмов под названием фораминиферы. Их раковины накапливают различные количества легких и тяжелых изотопов кислорода в зависимости от температуры окружающей среды (изотопами называют атомы одного и того же элемента, ядра которых содержат разное число нейтронов). Во время ледниковых периодов более легкий изотоп кислорода-16 накапливается преимущественно в составе молекул воды во льду и снегу, а не в океане. Соответственно, в течение более холодных временных этапов раковины фораминифер "собирают" больше тяжелого изотопа кислорода-18.

Анализ содержания изотопов в раковинах простейших позволил ученым выяснить, что около 5 миллионов лет назад средняя температура на Земле резко менялась. Ученые полагают, что такие отклонения климата от "среднестатистических" показателей способствовали тому, что человек приобрел способность быстро адаптироваться к меняющимся условиям - это особенность отличает род Homo от многих других.

Высокая адаптивность человека к неблагоприятным условиям недавно была подтверждена в независимом исследовании. Специалисты, изучавшие артефакты, оставшиеся от древних людей, которые обитали на территории современного Норфолка, выяснили, что они начали осваивать северные территории планеты намного раньше, чем считалось до сих пор.

http://lenta.ru/news/2011/08/08/climate/

ЦитироватьОбсидиан мог быть и завозной, хотя такое и трудно представить. А может и местный - есть же там скалы, отделённые от острова, где гнездятся птицы. Навряд ли они из туфа.

Полез в википедию:

ЦитироватьОстров Пасхи — вулканического происхождения. Почва образовалась в результате эрозии склонов вулканов. Самая плодородная почва расположена на севере острова, где местные жители выращивают батат и ямс. Самые распространённые горные породы на острове — базальт, обсидиан, риолит, трахит. Отвесные скалы в бухте Лаперуза (местное название — Ханга-Хоону) состоят из лавы красного цвета.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Остров_Пасхи

 :!: Так что у островитян было чем друг друга резать. :(

Цитировать

ЦитироватьСтоп! Подождите! А каменные орудия? Или костяные? Любой разумный вид делает орудия из камня или кости - это отличает действительно разумных от просто очень умных животных /палки-копалки есть и у обезьян/. Все эти скребки, рубила-зубила - их полно находят. И на том же острове Пасхи везде полно валяется наконечников, ножей и т.п. из вулканического стекла - обсидиана. А ведь могут быть и отпечатки в песчанике!

Если обсидиан - аморфная порода, то за миллион лет она потечёт.

Аморфная. :(

ЦитироватьЭто магматический, эффузивный (излившийся) материал. Состав кислый (75 % > SiO2 e 65 %), аналогичен граниту. Окраска чёрная, серая, красновато-бурая; расположение полос указывает направление течения лавы. Структура стекловатая (аморфная), плотная. Текстура массивная или пенистая. Порода имеет плотность 1100—1150 кг/м

Заметка 2009 года:

Нанотрубки смогут хранить информацию миллиард лет

ЦитироватьХимикам удалось создать технологию, которая может применяться для хранения данных в течение более миллиарда лет. Об этом сообщается в пресс-релизе Американского химического общества, а статья ученых появится в июньском номере журнала Nano Letters.

В рамках исследования ученым удалось получить полые углеродные нанотрубки, внутри которых располагается мельчайший железный фрагмент. Исследователи установили, что, прилагая разность потенциалов к концам трубки, они могут двигать металлическую частицу внутри.

Кроме этого, электрические импульсы можно использовать для выяснения местоположения фрагмента. Оказалось, что расположение влияет на сопротивление трубки, причем эти импульсы не сдвигают частицу.

По словам исследователей, использование подобных нанотрубок в качестве простейших запоминающих устройств позволяет добиться беспрецедентной плотности записи данных - 16 гигабит на один квадратный сантиметр. Подобная плотность достигается благодаря тому, что одна нанотрубка способна кодировать не только два положения (то есть ноль и один), а значительно больше.

Расчеты исследователей показывает, что информация на подобном носителе при нормальных условиях будет храниться до миллиарда лет. По данным ученых, современные электронные носители информации не могут обеспечить время хранения больше, чем несколько десятилетий.

Недавно появлялась информация о том, что ученым удалось создать из золотых наноштырей диск размером с DVD, на который, теоретически, можно записать 2000 обычных дисков. Столь высокой плотности записи информации ученым удалось добиться, используя одновременно лазеры разных цветов и разных типов поляризации.

http://lenta.ru/news/2009/05/25/material/

Найдены древнейшие окаменелые органические останки

ЦитироватьУченые обнаружили старейшие окаменелые следы жизни, возраст которых составляет 3,4 миллиарда лет. Статья ученых появилась в журнале Nature Geoscience, а ее краткое изложение приводит New Scientist.

Окаменелые следы микроорганизмов были обнаружены в отложениях в штате Западная Австралия. Останки представляют собой системы сферических и эллипсоидальных полостей в микрометровых кристаллах неокисленного (минеральные отложения после Кислородной катастрофы 2,4 миллиарда лет назад все окислены) пирита. Сами кристаллы ученые расценивают как побочные продукты основанной на сере жизнедеятельности этих организмов.

По словам ученых, новая находка на 200 миллионов старше предыдущего рекордсмена. Кроме этого, она может расцениваться как косвенное подтверждение биологического происхождения минеральных структур возрастом 3,5 миллиарда лет, найденных в 1998 году. Споры о том, являются ли найденные тогда объекты останками микроорганизмов ведутся до сих пор. В 2002 году один из авторов новой работы Мартин Брейзер предъявил доказательство того, что подобные минеральные образования могут возникать в ходе небиологических процессов.

Примечательно, что возраст следов химических процессов, которые ученые расценивают как биологические, составляет 3,8 миллиарда лет. Считается, что в это время существовал Последний универсальный общий предок - ближайший общий предок всех ныне живущих на Земле живых организмов. В это время планета была покрыта океанами жидкой воды, температура которой из-за парникового эффекта составляла около 45 градусов Цельсия, в то время как магнитного поля, защищающего сейчас жизнь на планете от космической радиации, еще не появилось.

http://www.lenta.ru/news/2011/08/22/life/
http://www.nature.com/ngeo/journal/vaop/ncurrent/full/ngeo1238.html
http://www.newscientist.com/article/dn20813-oldest-reliable-fossils-show-early-life-was-a-beach.html

1. Для исчезновения следов технологической цивилизации с лица Земли нужно буквально пару тысяч лет.
Если вспомнить глобальные кризисные явления в истории Земли, бывшие всего 10 тыс. лет тому назад, и явно разрушившие прежнюю структуру общества, гипотеза о наличии "древних цивилизаций" не является столь невероятной.
2. Если предположить наличие нетехнологической предшествующей цивилизации, то сами следы её наличия представляются принципиально неопознаваемыми. Мы не сможем отличить совершенно рукотворные явления от природных.
Скажем, как явную лёгкость приручения гепардов. Единственных легкопручаемых диких кошачьих. Как-то расселившихся по всей Африке и Средней Азии.
3. При наличии не гуманоидной предшествующей цивилизации, сама попытка обнаружения и опознания артефактов обречена на провал. Слишком разный субстрат, приведёт к глубоким различиям в самых элементарных вещах, и - полному не пониманию.

Да-да, конечно, от хранилищ ОЯТ за 2000 лет не останется и следа!

Лёгкость приручения гепардов объясняется их образом жизни.
А то вы в запахе фиалки обнаружите свидетельство древней генетической инженерии.

А домашних кошек вы исключаете?
Для гепарда человек не конкурент и не добыча, кстати.
Легкая приручаемость некоторых пресмыкающихся, несомненно, свидетельство существования древних цивилизаций. Что уж про мартышек говорить - наверное, это просто, одичавшие представители такой цивилизации? :wink:

Цитировать1. Для исчезновения следов технологической цивилизации с лица Земли нужно буквально пару тысяч лет.

По вашему мнению, во что такое неузнаваемое через миллионы лет превратиться золотое кольцо с бриллиантом, если оно будет все это время находиться в толще известняка?  :wink:

ЦитироватьДа-да, конечно, от хранилищ ОЯТ за 2000 лет не останется и следа!

Хуже того, за 2000 лет не останется следа и от самих Египетских пирамид!
А какая была реклама! :(

Цитировать1. Для исчезновения следов технологической цивилизации с лица Земли нужно буквально пару тысяч лет.
Если вспомнить глобальные кризисные явления в истории Земли, бывшие всего 10 тыс. лет тому назад, и явно разрушившие прежнюю структуру общества, гипотеза о наличии "древних цивилизаций" не является столь невероятной.
2. Если предположить наличие нетехнологической предшествующей цивилизации, то сами следы её наличия представляются принципиально неопознаваемыми. Мы не сможем отличить совершенно рукотворные явления от природных.
Скажем, как явную лёгкость приручения гепардов. Единственных легкопручаемых диких кошачьих. Как-то расселившихся по всей Африке и Средней Азии.
3. При наличии не гуманоидной предшествующей цивилизации, сама попытка обнаружения и опознания артефактов обречена на провал. Слишком разный субстрат, приведёт к глубоким различиям в самых элементарных вещах, и - полному не пониманию.

Если наша цивилизация вдруг исчезнет, то от неё останется, по крайней мере, один хорошо различимый след - массовое вымирание флоры и фауны, произошедшее на всех континентах практически синхронно и очень быстро (за последние 10 тысяч лет).  Поэтому отсутствие следов столь же массовых, быстрых и синхронных вымираний в предшествующие периоды может служить доказательством отсутствия на Земле цивилизаций, предшествующей нашей.

Свежая и очень интересная мысль!
Раньше мне это нигде не встречалось - респект!

Нержавеющая сталь (не китайская, а наша 08Х18Н10Т) никуда не денется через пару тысяч лет. А ее полно в каждом магазине и ресторане на кухне.
Стекло тоже не исчезнет.

Мумии кошек, коих несчитано, будут лежать в песках Сахары пока существует сама Сахара.

Цитировать

ЦитироватьДа-да, конечно, от хранилищ ОЯТ за 2000 лет не останется и следа!

Хуже того, за 2000 лет не останется следа и от самих Египетских пирамид!
А какая была реклама! :(

Ну тут малость загнули :P
Они стоят уже 4000 лет, не сказал бы как новенькие, но еще несколько раз
по столько - однозначно :wink:

А без людей были бы вообще как новые!

Стартовый комплекс от Н-1-Бурана со временем занесёт песком, и через 100000 лет можно будет откопать газоходы и удивиться. А американцам повезёт меньше. :twisted:  У них следов космонавтики не найдут!

Спутники на ГСО и Луноходы /и проч./ на Луне тоже никуда не денутся. Также как и карьеры и шахты

ЦитироватьДа-да, конечно, от хранилищ ОЯТ за 2000 лет не останется и следа!

А Вы уверены, что сможете опознать хранилище ОЯТ, скажем, в случае изготовления его лет через 200?
Что не спутаете его со вполне природным объектом?

ЦитироватьЛёгкость приручения гепардов объясняется их образом жизни.
А то вы в запахе фиалки обнаружите свидетельство древней генетической инженерии.

Нет, мой дорогой.
Гепарды в Средней Азии были сугубо привозными животными, из Африки. Для охоты на антилоп - сайгаков. И привезли их "недавно", во время Персидской империи, либо во время завоеваний Александра Македонского.
Вот такие они, эти "фиалки".

ЦитироватьА домашних кошек вы исключаете?

Исключаю. Т.к. домашние кошки произошли практически из одного места. Остальные дикие кошки принципиально не приручаются, либо не имеют хозяйственной роли. И их приручение - чистая случайность, эпизод.

ЦитироватьПо вашему мнению, во что такое неузнаваемое через миллионы лет превратиться золотое кольцо с бриллиантом, если оно будет все это время находиться в толще известняка?  

Хорошо.
Что означает для Вас кольцо с бриллиантом на пальце?
Высокий социальный статус владельца?
А вот Вашему прадеду, оно сказало бы раз в 10 больше. От социального статуса в обществе (точного, вплоть до титула!), вплоть до степени влияния на дела Государства.
Если спуститься на лет 400-500 в глубь истории, человек, носящий кольцо с бриллиантом, мог быть скорее охотником на ведьм, или расхитителем гробниц.
А если нырнуть на пару тысяч лет, то мы могли бы натолкнуться и на полное непонимание того, что это такое - кольцо на пальце с прозрачным камнем!
Мышление наше релятивно.

ЦитироватьСпутники на ГСО и Луноходы /и проч./ на Луне тоже никуда не денутся. Также как и карьеры и шахты

О !

Я, и любой не питекантроп сможет. За вас не ручаюсь.
Откуда такая забористая трава про гепардов? Из откровений нлонавтов?
Вы бы почитали чего. Брэма, раньше советовали... :wink:

И что доказывает ваш рассказ о кошках?

О, да, найдя кольцо с бриллиантом в меловых породах, мы поймём его происхождение. а найдя незнакомый предмет со следами обработки - решим, что это - игра природы? :wink:
Сколько у нас тут затейников!

Цитировать

ЦитироватьА домашних кошек вы исключаете?

Исключаю. Т.к. домашние кошки произошли практически из одного места. Остальные дикие кошки принципиально не приручаются, либо не имеют хозяйственной роли. И их приручение - чистая случайность, эпизод.

Все кошачьи приручаемы примерно в равной степени. Просто особой нужды в их приручении у людей не было. В средневековом Бенине, например, приручали леопардов, которые охраняли королевский дворец, однако собаки в этом отношении были более практичны, поэтому сторожевые леопарды так и остались экзотикой. То, что именнно египтяне одомашнили кошку объясняется тем, что Египет был одним из центров раннего земледелия, а крестьянам было необходимо защищать собранный урожай от грызунов. Потому они и стали приручать кошек. А поскольку процесс одомашнивания долог (для полноценного одомашнивания должно смениться много поколений), с распространением земледелия люди предпочитали импортировать домашних кошек из Египта, чем всякий раз одомашнивать местных кошачьих.