Физики предполагают существование антигравитации которое основано на отталкивании материи и антиматерии.
В таком варианте
МАТЕРИЯ - МАТЕРИЯ : притяжение
АНТИМАТЕРИЯ - АНТИМАТЕРИЯ : притяжение
АНТИМАТЕРИЯ - МАТЕРИЯ : отталкивание
Для проверки этого утверждения будет проведен эксперимен с атомама антиводорода. Причем уже в настоящий момент удалось удержать атомы антиводорода в течении 1000сек в специально сконструированной ловушке.
http://www.technologyreview.com/blog/arxiv/26709/
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/64059.png)
Предполагается, что в течении нескольких масяцев будет получен ответ на вопрос: существует ли антигравитация или нет.
Вещество и антивещество гравитационно отталкиваются. Соответственно, теория антигравитационного взаимодействия вещества и антивещества не только объясняет наблюдаемое явление ускоряющегося расширения Вселенной, но и открывает практические перспективы управления гравитацией; т.е. позволяет создать транспортные средства межпланетной и межзвёздной коммуникации на основе нового (нереактивного) физического способа перемещения в космическом пространстве.
Кстати: http://www.popmech.ru/article/8939-antimateriya-protiv-temnoy-energii/
Цитироватьантигравитации которое основано на отталкивании материи и антиматерии.
как то криво написано, как будто при этом возникает особый вид поля.
но вроде, например, при "магнитном отталкивании" антимагнитное поле не возникает.
Цитироватьсредства межпланетной и межзвёздной коммуникации
не, непригодно
Будем решать голосованием!
непонятно за что голосование, висящий вертолет тоже собственно антигравитация.
Цитироватьоткрывает практические перспективы
- именно в этой фразе классический передерг.
Может, корректнее было бы сказать "позволяет надеяться, что когда-нибудь появится теоретическая возможность"? :)
Где-то я слышал, что подобные опыты проводились и антигравитации не обнаружилось. Ну а если кварковая модель электрона верна, то имеем в электроне один антикварк. Если при этом частицы и античастицы отталкиваются, то имеем различие между гравитационной и инерционной массой, которое можно измерить.
Я бы ещё поставил опыт, чтобы проверить не занимает ли антивещество антиобъём, не имеет ли антиплощади или антидлины, это очень интересно.
Также надо проверить не имеет ли оно антицвета или не издаёт ли антизвук, - частота колебаний у таких колебательных процессов меньше нуля.
Голосовать в опросе отказываюсь, потому что "слово высказанное есть ложь", а бит записанный есть антибит.
ЦитироватьГде-то я слышал, что подобные опыты проводились и антигравитации не обнаружилось. Ну а если кварковая модель электрона верна, то имеем в электроне один антикварк. Если при этом частицы и античастицы отталкиваются, то имеем различие между гравитационной и инерционной массой, которое можно измерить.
Такие опыты проводились на «холодных» антинейтронах. Но нейтроны и антинейтроны гравитационно пассивны – т.е. они способны притягиваться, но не способны притягивать к себе материальные частицы. Поэтому результаты этих экспериментов были закономерно отрицательными.
А вот различие между гравитационной и инерционной массой действительно наблюдается. Это показал Ф.Стейси, измерения которого были подтверждены независимыми измерениями, выполненными специалистами Лос-Аламосской национальной лаборатории и Токийского университета. Кто интересуется подробностями и ссылками, то могу их прислать. Мой е-mail: rofman@inbox.ru
Вопрос чисто для правильного понимания хода дискуссии.
Начало мая - это ещё весна?
ЦитироватьВопрос чисто для правильного понимания хода дискуссии.
Начало мая - это ещё весна?
Начало мая это кульминация весны. :smile:
По поводу антиобъёма я придумал эксперимент.
Надо изготовить некоторое количество антивещества и поместить его в некоторый объём, для чистоты опыта надо сделать значительное количество, - например, кубометр антидерева или антикирпича.
Потом надо попробовать в тот же объём поместить некоторое количество вещества того же свойства, например дерева или кирпича.
Если антивещество занимает антиобъём, то поместится больше кубометра вещества.
Я вас уверяю, результат этого опыта будет потрясающим и оставит свой след не только в науке.
Внесите в студию "тёмную материю" и "отрицательную энергию". :)
ЦитироватьВнесите в студию "тёмную материю" и "отрицательную энергию". :)
С удовольствием. Решил ответить серьёзно на бред сивой кобылы, возможно завтра.
Инересно, как люди умудряются рассуждать (я про тех, кто серьёзно) об всяких штуках, не имею ни малейшего понятия и не стараясь даже что либо прочитать. Я как то с детства усвоил, что частицы антивещества имеет точно такую же массу, как и из вещества. Неужто физика так изменилась?
ЦитироватьВещество и антивещество гравитационно отталкиваются. Соответственно, теория антигравитационного взаимодействия вещества и антивещества ... позволяет создать транспортные средства
Вообще-то они притягиваются. Но - если Вы найдёте где нибудь отрицательную материю, которая от материи отталкивается, берите побольше. Гравитационное взаимодействие самое слабое из известных и, чтобы создать антигравитационный двигатель, надо туда вложить антимассу равную массе Земли. Причем надеяться на межпланетные скорости не следует.
Цитироватьантимассу равную массе Земли
Э... нафига? Буде такое безобразие найдено - увеличение массы на максимальную скорость отшвыривания не повлияет никак (ну, с точностью до тащимого, там асимптота)...
Правда, причём тут космос - действительно непонятно, эта фиговинка как раз для ям. Ну там из атмосферы ышшо выползти...
Не, для космоса - гынератор ЧД прямо по курсу! Главное, чтобы ноги из жоппы не выдрало...
ЦитироватьВнесите в студию "тёмную материю" и "отрицательную энергию". :)
"Тёмная материя" теоретически имеет неэлектромагнитную структуру и только-то, точнее структуру не нашего "пучка взаимодействий" корме гравитации.
Мы её просто не видим, но "массой она давит" и никаких фундаментальных законов не нарушает.
Ура, мы ломим!
Исходя из принципов демократического централизма антигравитация есть!
Существует.
Но не у нас и не антигравитация
ЦитироватьНеужто физика так изменилась?
Не изменилась. Один профессионал описал логику предлагаемого опыта словами "в антивселенной теорию относительности создал антисемит". Но в анкете был вопрос о антигравитации вообще.
ЦитироватьИнересно, как люди умудряются рассуждать (я про тех, кто серьёзно) об всяких штуках, не имею ни малейшего понятия и не стараясь даже что либо прочитать. Я как то с детства усвоил, что частицы антивещества имеет точно такую же массу, как и из вещества. Неужто физика так изменилась?
Как бы с детства это не было строго доказано. Но вариант антигравитации с антивеществом заманчив революцией мироустройства. Тогда мировое вещество и антивещество склонно к разделению, и могут существовать звёздные системы из антивещества и антигалактики. От Большого Взрыва не останется камня на камне. Но при таких резких результатах должны быть и очевидные признаки. Например, фоновое гамма-излучение от аннигиляции электронно-позитронных пар.
ЦитироватьЦитироватьИнересно, как люди умудряются рассуждать (я про тех, кто серьёзно) об всяких штуках, не имею ни малейшего понятия и не стараясь даже что либо прочитать. Я как то с детства усвоил, что частицы антивещества имеет точно такую же массу, как и из вещества. Неужто физика так изменилась?
Как бы с детства это не было строго доказано. Но вариант антигравитации с антивеществом заманчив революцией мироустройства. Тогда мировое вещество и антивещество склонно к разделению, и могут существовать звёздные системы из антивещества и антигалактики. От Большого Взрыва не останется камня на камне. Но при таких резких результатах должны быть и очевидные признаки. Например, фоновое гамма-излучение от аннигиляции электронно-позитронных пар.
mihalchuk, вы знаете, hlynin хотел сказать, что у антивещества масса того же знака. :wink:
Цитироватьmihalchuk, вы знаете, hlynin хотел сказать, что у антивещества масса того же знака. :wink:
Я понял, а что того же размера - само собой разумеется.
Идея что антиматерия ведёт себя в отношении гравитационного взаимодействия не так как материя очень привлекательна людям не знающим физики, вероятно по лингвистическим и квазифилософским причинам. Разберёмся однако почему она привлекательна и людям знающим физику поверхностно. Разберёмся с позитроном. Уравнение Дирака действительно допускает решения с отрицательной энергией, и очевидно что "гравитационный заряд", масса, будет отрицательной. Но... у нас есть все основания принять как факт существование состояния с минимальной энергией, то есть вакуума. Единственная возможность примирить эти два понятия основывается на идее о отнятии (-1) состояния с отрицательной энергией (-1) от вакуума, а (-1)х(-1)=1, так что масса этого состояния, сиречь позитрона, снова положительна ("дырка в море Дирака", в более архаичном изложении). Следовательно, положительность массы связана с стабильностью вакуума. В принципе, возможно, он может быть и нестабильным, но это будет какая-то другая Вселенная. Если бы существовали тахионы, тогда да. Однако, их существование противоречит причинности. Так что снова масса положительна.
А в теории тензорного поля второго ранга одноимённые заряды притягиваются, поверьте на слово.
Остаётся рассказать о антигравитации под воздействием космологического члена и в каком смысле и когда возможны отрицательные энергии, столь необходимые при изготовлении гравицап. Но об этом в другой раз.
ЦитироватьИдея что антиматерия ведёт себя в отношении гравитационного взаимодействия не так как материя очень привлекательна людям не знающим физики, вероятно по лингвистическим и квазифилософским причинам.
Люди, не знающие физики, сегодня все сосредоточены в CERNE, в коллаборации AEGIS http://aegis.web.cern.ch/aegis/home.html
И из «Курчатника» народишко там тусуется. Физику они тоже, конечно, не знают, но нюхом чуют перспективу...
И "ИЯИ РАН" там же: http://www.inr.ac.ru/ads_icons/pr/r/r10/r10_m.doc
Scarecrow, тут всё намного банальнее. Речь идёт о структуре уравнений ОТО и теории гравитации в целом. Если они такие как мы сейчас пишем, тогда да. Но чисто гипотетически могут быть различные извращённые модификации, конечно вероятностость которых исчезающе мала.
ЦитироватьЛюди, не знающие физики, сегодня все сосредоточены в CERNE, в коллаборации AEGIS (http://aegis.web.cern.ch/aegis/home.html))...
И из «Курчатника» народишко там тусуется. Физику они тоже, конечно, не знают, но нюхом чуют перспективу...
Перспективать тут только одна - финансирование и гранты. Народ нашёл вменяемую тему, которую ранее никто не делал, и которую можно раскрутить и реально проделать. Теоретическое обоснование тут никого не волнует - хватит уровня школьной физики.
Цитироватьavp пишет:
ЦитироватьПерспективать тут только одна - финансирование и гранты. Народ нашёл вменяемую тему, которую ранее никто не делал, и которую можно раскрутить и реально проделать. Теоретическое обоснование тут никого не волнует - хватит уровня школьной физики.
Тут Вы праы: российская академическая наука - это свольчь жадная, безмозглая, до халявного "хавчика" очень охочая...
ЦитироватьScarecrow, тут всё намного банальнее. Речь идёт о структуре уравнений ОТО и теории гравитации в целом. Если они такие как мы сейчас пишем, тогда да. Но чисто гипотетически могут быть различные извращённые модификации, конечно вероятностость которых исчезающе мала.
Об этом, как обещано, позже, не думаю что сегодня успею выкроить время на обдуманный постинг.
А мой пост был не о том что в ЦЕРН-е дураки, а немного и о том почему под такую тему можно получить необходимое финансирование, как Вы точно поняли.
ЦитироватьЭто показал Ф.Стейси, ... Кто интересуется подробностями и ссылками, то могу их прислать.
Есть же гугль. Frank Stacey. Давно это было, я студентом ещё был когда это как аргумент в пользу пятой силы использовали :cry: .
О смысле опытов в связи с проверкой CPT симметрии запостил pkl в "Инженерных вопросах...", я было думал попозже, но уже есть на форуме. Только скажу что как раз на основании CPT можно показать что там нет антигравитации. И наоборот, если есть.
ЦитироватьДавно это было, я студентом ещё был когда это как аргумент в пользу пятой силы использовали :cry: .
А «аргументы» против антигравитации были выдвинуты ещё до Вашего рождения! :D
ЦитироватьЕсли бы существовали тахионы, тогда да. Однако, их существование противоречит причинности
В 1970-м я так был очарован статьёй в "Знание-сила" (кажется) о тахионах, что на уроке физики потребовал слова и целый урок докладывал личные соображения о тахионной теории. А разобравшись поглубже, охладел. Интересно, знают ли нынешние школьники о тахионах?
ЦитироватьЦитироватьЕсли бы существовали тахионы, тогда да. Однако, их существование противоречит причинности
В 1970-м я так был очарован статьёй в "Знание-сила" (кажется) о тахионах, что на уроке физики потребовал слова и целый урок докладывал личные соображения о тахионной теории. А разобравшись поглубже, охладел. Интересно, знают ли нынешние школьники о тахионах?
Нынешние школьники скоро не будут знать даже законы Ньютона.
http://svpressa.ru/all/article/24419
ЦитироватьЦитироватьДавно это было, я студентом ещё был когда это как аргумент в пользу пятой силы использовали :cry: .
А «аргументы» против антигравитации были выдвинуты ещё до Вашего рождения! :D
Приведите аргументы против антиобъёма, антиплощади и антидлины. :wink:
ЦитироватьПриведите аргументы против антиобъёма, антиплощади и антидлины. :wink:
Сходу разве что про антиобъём.
При существовании антиобъёма водка была бы не внутри, а снаружи. Что нонсенс. Значит, антиобъёма быть не может. :P
ЦитироватьСходу разве что про антиобъём.
При существовании антиобъёма водка была бы не внутри, а снаружи. Что нонсенс. Значит, антиобъёма быть не может. :P
Антиводка прекрасно поместится в антиобъеме :!:
ЦитироватьПриведите аргументы против антиобъёма, антиплощади и антидлины. :wink:
А в каких единицах они измеряются?
Если не придираться особо к терминологии, антигравитация есть. Но вряд ли у антиматерии, это было бы "новой физикой", каковую, конечно, следует искать. Хотя бы потому что этот поиск создаёт спрос на приборы которых бы иначе ждали десятилетиями, если не столетиями. Именно так и в случае водки, это алхимики создавшие перегонный куб может гравицапу строили когда квинтэссенцию искали. Спасибо им...
ЦитироватьЦитироватьСходу разве что про антиобъём.
При существовании антиобъёма водка была бы не внутри, а снаружи. Что нонсенс. Значит, антиобъёма быть не может. :P
Антиводка прекрасно поместится в антиобъеме :!:
Антиводка протрезвляет.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьСходу разве что про антиобъём.
При существовании антиобъёма водка была бы не внутри, а снаружи. Что нонсенс. Значит, антиобъёма быть не может. :P
Антиводка прекрасно поместится в антиобъеме :!:
Антиводка протрезвляет.
И делает антилюдей антиалкоголиками. :D
Антиобъём равен объёму Вселенной минус величина данного объёма :D
Что-то академик Э.П.Кругляков своим авторитетным мнением по этой теме давно не испражнялся...
Эх! Своим голосованием убиваете детскую мечту...
А так хорошо начиналось!
ЦитироватьОб этом, как обещано, позже
Уважаемый Scarecrow, ну расскажите уже пожалуйста... про Космологический Член... и антигравитацию. Любопытство мучит... По 8 раз за ночь на форум захожу и фенозепам нипамагает...
Насколько помнится, антигравитация все же в некотором смысле есть, только при ее величине все время вылазит коэффициент g/c^5... И в итоге от нее никакого толку...
Так тема переросла в антиводочную. Вместо бромдигидрохлорфенилбензодиазепина примите вовнутрь, вот и уснёте. А с бабой ещё лучше. Напишу, попытаюсь, хотя на современном уровне развития цивилизации пользы для звездоплавания от неё не предвидится.
ЦитироватьТак тема переросла в антиводочную. Вместо бромдигидрохлорфенилбензодиазепина примите вовнутрь, вот и уснёте. А с бабой ещё лучше. Напишу, попытаюсь, хотя на современном уровне развития цивилизации пользы для звездоплавания от неё не предвидится.
Действительно, какая польза от бабы для звездоплавания, особенно на современном уровне развития цивилизации?
Конечно, не бабы а антигравитации, описка, как бывает в излишне эмоциональных постингах. Но по сути верно. Нужно иметь для кого стараться. А стараться в заведомо проигрышном деле - пользы мало.
Немного о гравицапах и причинности. Гравицапы задуманы или как червоточины или как то что называется варп-драйв. В обоих случаях нужна "экзотическая материя", то есть антигравитация. Так как эффект Казимира надёжно подтверждён экспериментально, можно сказать что не это, а проблема причинности является главной принципиальной трудностью. Но практически, если ставить вопрос сколько же энергии вообще нужно на реализацию, оценки в случае "варпа" дают скажем массу видимой вселенной, а то и больше. Если надеятся на удачу в рамках физики дополнительных измерений, то есть если будет возможным воздействовать на последние, тогда ситуация возможно и меняется. Этим занимался, до того как перешёл в проект "Икар" (сын "Дедала") Ричард Обоусы. Но, так как есть, варп - более крутая фантастическая фантастика.
С червоточинами же - уравнения вроде в порядке, а причинность нет, как иногда бывает в ОТО, и решение отбрасывается как нефизическое. Вопрос: "А это обязательно так?". Исключена ли ситуация что червоточины выдают без нагрузки в виде нарушения причинности? Есть мнения что и выдают. Согласно взглядам Новикова, закрытые времениподобные траектории не удовлетворяют принципу наименьшего действия, так что спокойно отправляйтесь в червоточину, дедушку не прихлопнете, если бы прихлопнули, вы бы туда и не отправились. Есть и хоукинговская гипотеза защиты хронологии. При наличии отсуствия удовлетворительной квантовой теории гравитации, это всё вилами по воде писано, в конечном счёте, но интересна старая работа М.Виссера, где он на моделях показывает (но не доказывает как теорему) что при попытке использовать червоточину в режиме машины времени она (червоточина/машина) разрушается.
Scarecrow это всё интересно, но уж слишком "классично". :wink:
Что если сама причинность это примитивное человеческое представление Вселенной вроде представления о плоской Земле, где есть "ВЕРХ" и "НИЗ"? :wink:
Сидели мы как-то в центральной ЯкутИи у костра у безвестной речки типа Томмот или Нимныр и один из нас (он сейчас, кстати, гл.инж Роствертола) загадал загадку. Загадка была загадана перед перекуром на конгрессе математиков, кажется в Норвегии, чтоб, значит, не расслаблялись. Такой маленький тест на способность к математике.
Мне показалось тут уместным после просмотра предыдущих страниц.
Итак. Три рыбака (естественно, математики) пошли на рыбалку. Чего то там наловили, улов в общий садок сложили и спать легли. Утром один встал пораньше и заторопился домой. Решил взять треть улова. А количество рыб на 3 не делится. Отпустил 1 рыбу в реку, поделил на 3 и ушел с третью улова. Проснулся второй, но не знал он, что первый ушел. Решил тоже взять треть улова. Опять не делится. Опять отпустил 1 рыбу, разделил на три и ушел с третью улова. Проснулся третий. Тоже не знал, что двое ушли, решил взять треть улова. Опять не делится, 1 отпустил, взял треть, ушел. В результате оказалось, что все трое принесли домой одинаковое количество рыб.
Каков был улов?
(на конгрессе многие решали за секунды. У вас 10 минут. Потом я уезжаю на 4 дня.
Это были математики, а рыб было 10?
Любой не математик заметил бы, что нет больше никого и унес всех оставшихся рыбин. :D
ЦитироватьСидели мы как-то в центральной ЯкутИи у костра у безвестной речки типа Томмот или Нимныр и один из нас (он сейчас, кстати, гл.инж Роствертола) загадал загадку. Загадка была загадана перед перекуром на конгрессе математиков, кажется в Норвегии, чтоб, значит, не расслаблялись. Такой маленький тест на способность к математике.
Мне показалось тут уместным после просмотра предыдущих страниц.
Итак. Три рыбака (естественно, математики) пошли на рыбалку. Чего то там наловили, улов в общий садок сложили и спать легли. Утром один встал пораньше и заторопился домой. Решил взять треть улова. А количество рыб на 3 не делится. Отпустил 1 рыбу в реку, поделил на 3 и ушел с третью улова. Проснулся второй, но не знал он, что первый ушел. Решил тоже взять треть улова. Опять не делится. Опять отпустил 1 рыбу, разделил на три и ушел с третью улова. Проснулся третий. Тоже не знал, что двое ушли, решил взять треть улова. Опять не делится, 1 отпустил, взял треть, ушел. В результате оказалось, что все трое принесли домой одинаковое количество рыб.
Каков был улов?
(на конгрессе многие решали за секунды. У вас 10 минут. Потом я уезжаю на 4 дня.
25*N.
25 рыб поймали Хлынина...
Увы.
ЦитироватьЗагадка была загадана перед перекуром на конгрессе математиков
А что, математические конгресмены Перельмана не читают?
Правильный ответ математика: -2 рыбы.
Первый отпускает однy рыбу: -2-1=-3
и забирает с собой треть: -3 - (-3/3) = -2
Ну и т.д. Процесс бесконечен. Река пополняется вполне положительными рыбами.
Минус две рыбы, это о Дираке. Он ответил сразу, не думая, возможно и легенда.
ЦитироватьЧто если сама причинность это примитивное человеческое представление Вселенной вроде представления о плоской Земле, где есть "ВЕРХ" и "НИЗ"? :wink:
Возможно, в смысле лично не исключаю и такое ("... его знает"), но даже для ЧД перебор.
ЦитироватьScarecrow это всё интересно, но уж слишком "классично". :wink:
Что если сама причинность это примитивное человеческое представление Вселенной вроде представления о плоской Земле, где есть "ВЕРХ" и "НИЗ"? :wink:
Ну как только Вселенная перестанет расширяться - красное смешение исчезнет к примеру от наблюдателей, так сразу и приходите. Можно будет и обсудить эту возможность. :)
ЦитироватьУвы.
Что "увы"?
25-1 = 24; 24*2/3 = 16; 16-1 = 15; 15*2/3 = 10; 10-1 = 9; 9*2/3 = 6 - столько рыб осталось валяться на берегу и их сожрали коты. :smile:
Вы
НЕПРАВИЛЬНО сформулировали классическую курьёзную задачу. :razz:
Тьфу, извиняюсь, это я ошибся. :oops:
В том варианте, который я читал, было "какое наименьшее число рыб могли поймать рыбаки".
Условие одинаковости улова даёт то же решение.
ЦитироватьЦитироватьЧто если сама причинность это примитивное человеческое представление Вселенной вроде представления о плоской Земле, где есть "ВЕРХ" и "НИЗ"? :wink:
Возможно, в смысле лично не исключаю и такое ("... его знает"), но даже для ЧД перебор.
Что значит "не исключаю", причинность придумали люди, как и плоскую Землю, - это причинность нуждается в постоянном подтверждении, а не её отсутствие. :wink:
Так я в скобках уточнил. Поставлю явную переменную х в формулу, для ясности. Х.. его знает. К слову, арифметику тоже люди придумали.
ЦитироватьЧто если сама причинность это примитивное человеческое представление Вселенной вроде представления о плоской Земле, где есть "ВЕРХ" и "НИЗ"? Wink
Фпервые моя крыша пострадала от этого, когда читал транзактную интерпретацию КМ...
ЦитироватьЧто значит "не исключаю", причинность придумали люди, как и плоскую Землю, - это причинность нуждается в постоянном подтверждении, а не её отсутствие. :wink:
Причинность воспроизводится при каждом акте рождения потенциально мыслящего индивида и сохраняет свою как минимум локальную для этого индивида доказательную силу вплоть до момента его смерти. :)
С космологическими доказательствами сложнее, но до тех пор пока однородность расширения видимой Вселенной экспериментально не опровергнута отказ от причинности подобен осуществлению известного физиологического процесса против ветра. :D
Все спекуляции по этому поводу так или иначе крутятся вокруг "свернутых измерений", однако и там, ИМХО, существует своя бритва Окама в виде постулирования неизменности физиологических процессов трехмерного макромира на иную метрику пространства. И с чего бы это? :roll: Те же заморочки, что и с антропным принципом.
ЦитироватьТак я в скобках уточнил. Поставлю явную переменную х в формулу, для ясности. Х.. его знает. К слову, арифметику тоже люди придумали.
К слову, арифметика прекраснейший пример.
Она является инструментом описания определённых объектов с определёнными целями и не более, например, говорить что "три яблока" неверно если яблоки существенно разные или одно "непонятно яблоко или нет". :smile:
Что касается плоской Земли, то она тоже является вполне приемлемой моделью, например в случае рассмотрения довольно короткого активного участка МБР.
ЦитироватьЦитироватьЧто значит "не исключаю", причинность придумали люди, как и плоскую Землю, - это причинность нуждается в постоянном подтверждении, а не её отсутствие. :wink:
Причинность воспроизводится при каждом акте рождения потенциально мыслящего индивида и сохраняет свою как минимум локальную для этого индивида доказательную силу вплоть до момента его смерти. :)
С космологическими доказательствами сложнее, но до тех пор пока однородность расширения видимой Вселенной экспериментально не опровергнута отказ от причинности подобен осуществлению известного физиологического процесса против ветра. :D
Все спекуляции по этому поводу так или иначе крутятся вокруг "свернутых измерений", однако и там, ИМХО, существует своя бритва Окама в виде постулирования неизменности физиологических процессов трехмерного макромира на иную метрику пространства. И с чего бы это? :roll: Те же заморочки, что и с антропным принципом.
Вы просто скрытый объективный идеалист, как все постмарксисты и только-то.
Сперва придумывается теория удобная для "изготовления горшков глиняных", а потом она абсолютизируется и выводы из неё объявляются "настоящей Вселенной".
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЧто значит "не исключаю", причинность придумали люди, как и плоскую Землю, - это причинность нуждается в постоянном подтверждении, а не её отсутствие. :wink:
Причинность воспроизводится при каждом акте рождения потенциально мыслящего индивида и сохраняет свою как минимум локальную для этого индивида доказательную силу вплоть до момента его смерти. :)
С космологическими доказательствами сложнее, но до тех пор пока однородность расширения видимой Вселенной экспериментально не опровергнута отказ от причинности подобен осуществлению известного физиологического процесса против ветра. :D
Все спекуляции по этому поводу так или иначе крутятся вокруг "свернутых измерений", однако и там, ИМХО, существует своя бритва Окама в виде постулирования неизменности физиологических процессов трехмерного макромира на иную метрику пространства. И с чего бы это? :roll: Те же заморочки, что и с антропным принципом.
Вы просто скрытый объективный идеалист, как все постмарксисты и только-то.
Сперва придумывается теория удобная для "изготовления горшков глиняных", а потом она абсолютизируется и выводы из неё объявляются "настоящей Вселенной".
Ну а Вы, батенька, марксист чистейшей воды в методологии ведения диспута. :) Содержательные аргументы оппонента проигнорировать и навесить ярлыки по принципу в огороде бузина, а в Киеве дядька.
Какая уж тут теория. События рождения и смерти есть эмпирика чистой воды, как и наблюдательный факт однородности расширения вселенной. Как и наличие реликтового излучения. Вот я и предлагаю Вам связать эту фактологию не противоречиво не опираясь на причинность.
ЦитироватьНу а Вы, батенька, марксист чистейшей воды в методологии ведения диспута. :) Содержательные аргументы оппонента проигнорировать и навесить ярлыки по принципу в огороде бузина, а в Киеве дядька.
Какая уж тут теория. События рождения и смерти есть эмпирика чистой воды, как и наблюдательный факт однородности расширения вселенной. Как и наличие реликтового излучения. Вот я и предлагаю Вам связать эту фактологию не противоречиво не опираясь на причинность.
"Зрящий сучец..." :wink:
"Событие" это часть представления о причинности, как абсолютный "ВЕРХ" и "НИЗ" в представлении о плоской Земле.
Что касается человеческой жизни и смерти, то это "событие" субъективно даже в рамках общечеловеческих представлений о Вселенной, - что вы, собственно говоря, называете "рождением" и "смертью".
Могу ещё сказать, что большинство организмов на Земле вообще никогда не умирают естественным образом. :wink:
Цитировать"Событие" это часть представления о причинности, как абсолютный "ВЕРХ" и "НИЗ" в представлении о плоской Земле.
Небрежность в моделировании и модельных иллюстрациях всегда ведет к физическим некорректостям. В представлении о плоской Земле наличие "верха" и "низа" отнюдь не очевидно.(в отличие от вперед /назад и вправо/влево для декартовых координат, или ближе/дальше для полярных допустим) Оно может быть введено, а может и не быть введено. Зависит от признания плоскости двусторонней или односторонней. А вот для щарообразной Земли оно уже априорно.
И уже в этой новелле имеем причинность. Зависит от...
А событие неотделимо от наблюдателя и эксперимента. Наличие наблюдателя есть событие. Наличие сознания уже явно вводит наблюдателя.
Нет события - нет и физики! И нет моделирования как инструмента объективизации и познания действительности.
Рождение и смерть в явном виде вводит стрелу времени.
Отрицание причинности есть и отрицание сингулярностей типа Большого взрыва и ему противоположной, какая бы она ни была. Здесь следует признать, что с опорной эмпирикой имеем слабое место. Современная топология допускает безразрывные трансформации метрики. А вот вопрос с сохранением информации в подобных переходах неясен.
Отрицать сингулярности Ваше законное право. Но мое законное право ожидать от Вас или признания причинности действенной пока трансформация Вселенной имеет наблюдаемые особенности или получить от Вас непротиворечивую альтернативу на этот период.
Вынужден отмежеваться от взглядов обоих :P , Стороннего и sychbird-a. С одной стороны связывать стрелу времени с космологическим расширением "не комильфо" :mrgreen: , а с другой не вижу как блуждание в дебрях метафизики может быть полезным :twisted: .
ЦитироватьВынужден отмежеваться от взглядов обоих :P , Стороннего и sychbird-a. С одной стороны связывать стрелу времени с космологическим расширением "не комильфо" :mrgreen: , а с другой не вижу как блуждание в дебрях метафизики может быть полезным :twisted: .
А где это я связывал стрелу времени и расширение Вселенной? С каких это пор упоминание сущностей в рамках одного текста говорит об их непосредственной взаимосвязи. :roll: Стрела времени связана исключительно с причинностью. :twisted:
P.S. Хочу отметить, что не я упомянул всуе причинность. :) Но и пройти мимо суесловия, тоже не "комильфо" Ну а уж коли причинность затронута, куда же без метафизики. :D
Дискуссия о причинности здесь на месте, так как как антигравитация создаёт проблемы с оной. Вот дискуссию об отказе от причинности лучше было бы желающим вести в другом месте. Я просто не в состоянии отвечать на аргументы Стороннего, спасибо что взяли на себя этот труд. "Метафизика" была не в ваш адрес. (Я слово "комильфо" как правило не употребляю :D , это мне было сказано в другой теме что "червоточить не комильфо"). Вы же сказали, правда не мне:
ЦитироватьС космологическими доказательствами сложнее, но до тех пор пока однородность расширения видимой Вселенной экспериментально не опровергнута отказ от причинности подобен осуществлению известного физиологического процесса против ветра.
Не могу сказать что понял. A eсли опровергнута? Как это повредит принципу причинности? Просто интересно есть ли между нами разногласие и в чём оно.
ЦитироватьСуществует ли антигравитация?
Да 47% [ 11 ]
Нет 52% [ 12 ]
Всего голосов : 23
Предлагаю постановить, что по итогам "научного" обсуждения с перевесом в один голос, антигравитация признана несуществующей! :oops:
ЦитироватьЦитироватьСуществует ли антигравитация?
Да 47% [ 11 ]
Нет 52% [ 12 ]
Всего голосов : 23
Предлагаю постановить, что по итогам "научного" обсуждения с перевесом в один голос, антигравитация признана несуществующей! :oops:
Большевики и здесь победили! :(
«Нет таких крепостей, которые большевики не могли бы взять» (И.Сталин)
ЦитироватьДискуссия о причинности здесь на месте, так как как антигравитация создаёт проблемы с оной. Вот дискуссию об отказе от причинности лучше было бы желающим вести в другом месте. Я просто не в состоянии отвечать на аргументы Стороннего, спасибо что взяли на себя этот труд. "Метафизика" была не в ваш адрес. (Я слово "комильфо" как правило не употребляю :D , это мне было сказано в другой теме что "червоточить не комильфо"). Вы же сказали, правда не мне:ЦитироватьС космологическими доказательствами сложнее, но до тех пор пока однородность расширения видимой Вселенной экспериментально не опровергнута отказ от причинности подобен осуществлению известного физиологического процесса против ветра.
Не могу сказать что понял. A eсли опровергнута? Как это повредит принципу причинности? Просто интересно есть ли между нами разногласие и в чём оно.
Ну я здесь имел ввиду, что в парадигме стандартной космологической модели принцип причинности и экспериментальный факт однородности расширения являются фундаментальными основами нашего понимания процесса космологической эволюции в рамках этой модели. Пока она работает и подтверждается экспериментально принцип причинности непоколебим. Если модель перестает работать, это формально-логический повод усомниться в фундаментальных аксиомах парадигмы. Но не более того.
И не ранее того. :)
ЦитироватьЦитировать"Событие" это часть представления о причинности, как абсолютный "ВЕРХ" и "НИЗ" в представлении о плоской Земле.
Небрежность в моделировании и модельных иллюстрациях всегда ведет к физическим некорректостям. В представлении о плоской Земле наличие "верха" и "низа" отнюдь не очевидно.(в отличие от вперед /назад и вправо/влево для декартовых координат, или ближе/дальше для полярных допустим) Оно может быть введено, а может и не быть введено. Зависит от признания плоскости двусторонней или односторонней. А вот для щарообразной Земли оно уже априорно.
И уже в этой новелле имеем причинность. Зависит от...
Вот уж нет уж, существование
"ВЕРХА" и
"НИЗА" сугубо практический факт, и его не надо доказывать, - надо доказывать что "ВЕРХ" и "НИЗ" направлены относительно центра шара, а не существуют везде одинаково. :smile:
ЦитироватьА событие неотделимо от наблюдателя и эксперимента. Наличие наблюдателя есть событие. Наличие сознания уже явно вводит наблюдателя.
Вы так мило загнали себя в угол. :wink:
Что такое "сознание"? :wink:
ЦитироватьНет события - нет и физики! И нет моделирования как инструмента объективизации и познания действительности.
А нет ли возможности придумать нечто "вместо события"?
ЦитироватьРождение и смерть в явном виде вводит стрелу времени.
Я же вам сказал, что "рождение" и "смерть" это сугубо человеческие представления, - что вы скажете про "рождение" и "смерть" для микроорганизмов и растений?
Представьте себе, большинство биологических организмов не умирают естественной смертью. :smile:
ЦитироватьОтрицание причинности есть и отрицание сингулярностей типа Большого взрыва и ему противоположной, какая бы она ни была. Здесь следует признать, что с опорной эмпирикой имеем слабое место. Современная топология допускает безразрывные трансформации метрики. А вот вопрос с сохранением информации в подобных переходах неясен.
Отрицать сингулярности Ваше законное право. Но мое законное право ожидать от Вас или признания причинности действенной пока трансформация Вселенной имеет наблюдаемые особенности или получить от Вас непротиворечивую альтернативу на этот период.
Я признаю, что весь этот аппарат эффективен для решения практических задач и только.
Я не признаю его абсолютной и независимой от людей реальностью. :razz:
ЦитироватьВынужден отмежеваться от взглядов обоих :P , Стороннего и sychbird-a. С одной стороны связывать стрелу времени с космологическим расширением "не комильфо" :mrgreen: , а с другой не вижу как блуждание в дебрях метафизики может быть полезным :twisted: .
Где вы здесь увидали метафизику?
Наука постоянно ломала "простое стереотипное представление" и заменяла его на более сложное, только и всего.
Может мы просто неправильно воспринимаем мир просто потому что пока ещё слишком тупые или вообще слишком тупые. :smile:
Пошла софистика чистой воды . Нет предмета для обсуждения. :P
не пойму, что это за антигравитация если она аж нарушает причинность?, если уж по последнему писку моды, тобишь модельным экспериментам перемещение назад во времени ее не нарушает.
ЦитироватьПошла софистика чистой воды . Нет предмета для обсуждения. :P
Ответ в духе сторонников теории плоской Земли, - люди не меняются. - "Какой шар, мы же с него скатимся?". :razz:
Отсутствие смерти у большинства организмов вы тоже считаете "софистикой" или ваш "эпический исходный тезис" так нагнули, что крыть нечем? :wink:
ЦитироватьОтсутствие смерти у большинства организмов вы тоже считаете "софистикой" или ваш "эпический исходный тезис" так нагнули, что крыть нечем? :wink:
Игра словами. Репликация генной информации на базе любого генотипа также задает стрелу времени и направление эволюции.
Дальнейший диспут уже чистый офтоп. Есть желание - заводите тему.
ЦитироватьЦитироватьОтсутствие смерти у большинства организмов вы тоже считаете "софистикой" или ваш "эпический исходный тезис" так нагнули, что крыть нечем? :wink:
Игра словами. Репликация генной информации на базе любого генотипа также задает стрелу времени и направление эволюции.
В игре слов вы сильны, - исходный тезис о "рождении" и "смерти" вы тихонько выкинули и теперь говорите о репликации генотипа, да ещё появилось и "направление эволюции". :smile:
Магистральная линия партии, так сказать. :wink:
ЦитироватьДальнейший диспут уже чистый офтоп. Есть желание - заводите тему.
Эта тема сама по себе оффтоп в рамках форума, потому не вижу смысла. :smile:
Цитироватьне пойму, что это за антигравитация если она аж нарушает причинность?, если уж по последнему писку моды, тобишь модельным экспериментам перемещение назад во времени ее не нарушает.
Дело в том что в ОТО причинность не встроена автоматом, как в классическую механику. Если её нет, решение нефизическое. Если же у нас есть антигравитация, такие решения относительно легко получаются. Возьмём червоточину, для которой антигравитация необходима. Если входы-выходы перемещать как в "парадоксе близнецов", будет уже парадокс без кавычек, можно вернуться в "собственное вчера", со всеми последствиями. Осмысленно говорить о таких гравицапах возможно только если что-то препятсвует такому развитию событий. У некоторых, как я говорил, имеются идеи насчёт этого.
добавлено: разумеется, "антигравитация" нужна для "проходимой червоточины", а не "моста Эйнштейна-Розена" как он изначально описан
ЦитироватьГде вы здесь увидали метафизику?
Наука постоянно ломала "простое стереотипное представление" и заменяла его на более сложное, только и всего.
Может мы просто неправильно воспринимаем мир просто потому что пока ещё слишком тупые или вообще слишком тупые. :smile:
Согласен с последним предложением. Но метафизика и есть, по определению этой ветви философии. Если бы Вы предложили, даже в незавершённом и несовершенном виде, чем заменить в физике "событие", может быть была бы и физика. А так, дискуссия затруднительна.
ЦитироватьДело в том что в ОТО причинность не встроена автоматом, как в классическую механику. Если её нет, решение нефизическое. Если же у нас есть антигравитация, такие решения относительно легко получаются. Возьмём червоточину, для которой антигравитация необходима.
ааа, т.е. антигравитацией вы называете все подряд, что не реактивное.
а зачем нужна для червоточин?
Я (впрочем надеюсь и другие) называю антигравитацией гравитационное взаимодействие когда гравитационный заряд (попросту масса/энергия) отрицателен. Если такая материя не в игре, червоточина (мост), которая может получится например из чёрной дыры схлопнется/закроется прежде чем что-либо успеет пройти через него. Но вот если не закроется, тут и наступают проблемы с причинностью, которые обсуждались.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьОтсутствие смерти у большинства организмов вы тоже считаете "софистикой" или ваш "эпический исходный тезис" так нагнули, что крыть нечем? :wink:
Игра словами. Репликация генной информации на базе любого генотипа также задает стрелу времени и направление эволюции.
В игре слов вы сильны, - исходный тезис о "рождении" и "смерти" вы тихонько выкинули и теперь говорите о репликации генотипа, да ещё появилось и "направление эволюции". :smile:
Я ничего не выкидывал. Дуализм рождение-смерть использовался исключительно для иллюстрации значения стрелы времени и , следовательно, причинности в любой физической модели эволюции Вселенной.
Вы придрались к ограниченности области определения этого дуализма. Я в качестве демонстрации заменил модельную иллюстрацию и в явном виде указал на эволюцию, как метафизическое основание для введения понятия стрелы времени и роли причинности в наблюдаемых процессах эволюции любых форм материи.
Что касается предполагаемого нарушения причинности в моделях типа "червоточины, кротовины" и им подобных, то мне кажется, что если наличие подобных структур найдет в будущем экспериментальное подтверждение, то настанет время искать возможности переформулировки математических форм принципа причинности, по тому же типу, как были переформулированы время и масса в ОТО. Т. е. таким образом, когда его нынешние формулировки займут место частного случае для более общих выражений.
Иначе говоря сохраняя применимость используемых в данное время моделей в виде частных решений.
Другая альтернатива уже отмечалась здесь - поиск физических оснований для запрета реализации некоторых траекторий в пространстве-времени.
ЦитироватьА что, математические конгресмены Перельмана не читают?
Мда. Это мне большой укор. Перельман у меня есть весь, но я и правда его "Занимательную математику" не читал, как и геометрию, арифметику и т.д. Вероятно, для математиков такая загадка - банальность, но на неискушенных в математике ответ производит впечатление. Тогда, в Якутии наш главарь, руководитель водников Ростова и заядлый рыбак Витя Елисеев (этой весной мы его похоронили) возмущался до утра.
Кстати, ответ на мой пост я прочитал в маршрутке, когда ехал с Астрофеста в Москву. Рядом случайно оказался V.V. с нетбуком (а он Перельмана читал). Надо тоже купить такую штуку, намного мобильнее ноута.
Но, согласитесь: минус две рыбы - это более реально, чем антиобъём, и - если подумать, то и антигравитации. Частички вещества (и антивещества) могут отталкиваться, но гравитационное действие тут совершено ни при чём, это другие силы.
ЦитироватьНо, согласитесь: минус две рыбы - это более реально, чем антиобъём, и - если подумать, то и антигравитации. Частички вещества (и антивещества) могут отталкиваться, но гравитационное действие тут совершено ни при чём, это другие силы.
Мне больше понравился "склад фьючерсной свинины" Терри Пратчетта. :smile:
Вообще говоря, антигравитация не требует нарушения причинности.
Некоторые МОДЕЛИ, позволяющие ввести антигравитацию, с причинностью не дружат - и только. Но и сама причинность - это тоже модель, и не более того. Да и с определением этого понятия всё не так просто, копаем КМ для начала :).
Другое дело, что отказатся от причинности без внятных причин :) в надежде найти антигравитацию - очень сомнительное решение. Хорошие модели не надо ломать до появления маленького паскудного фактика, остальные да будут зарезаны Оккамом! :)
ЦитироватьВообще говоря, антигравитация не требует нарушения причинности.
Некоторые МОДЕЛИ, позволяющие ввести антигравитацию, с причинностью не дружат - и только. Но и сама причинность - это тоже модель, и не более того. Да и с определением этого понятия всё не так просто, копаем КМ для начала :).
Другое дело, что отказатся от причинности без внятных причин :) в надежде найти антигравитацию - очень сомнительное решение. Хорошие модели не надо ломать до появления маленького паскудного фактика, остальные да будут зарезаны Оккамом! :)
Я не о том, чтобы "отказаться от причинности", тем более "ради антигравитации".
Просто-напросто "антигравитация это мелко", - что-то вроде немного выпуклой Земли-лепёшки вместо совершенно плоской.
Тогда уж вроде "Земли - одуванчика" для времён, когда плоскость была адекватной моделью.
Эстетически может и привлекательно, но непроверяемо. И нет ни одного довода "за усложнение модели" :).
ЦитироватьВообще говоря, антигравитация не требует нарушения причинности.
ИМХО: Конечно не требует, но отрицательная энергия есть, и ей полагается антигравитировать. Тогда некоторые решения мы вынуждены отбросить, следуя некоторому метафизическому принципу (слово метафизический я не использую как ругательство). То же самое делаем и без антигравитации. Когда будем больше знать, может будет и по другому. В целом я оптимист. Когда учился были две заумные вещи которые полагалось просто принять. Копенгагенская интерпретация в старом изложении и перенормировки, тоже в старом изложении. Впрочем, в основном ещё так учат. Сейчас есть "декогеренция", и верить во всяческие коллапсы волновых функций больше нет потребности, и есть вильсоновская эффективная теория поля. (Относительно КМ, я в своё время думал что даже транзакционная интерпретация лучше чем эта заумь :mrgreen: .)
Декогеренция она конечно не кондовый Копенгагенский беспредел, но брожение умов продолжается :)...
Тут http://en.wikipedia.org/wiki/Interpretations_of_quantum_mechanics
есть замечательная сводная табличка, причём транзактщина там даже не последняя по дню рождения. Но по восхитительной безысходности с транзактщиной не сравниццо ничто! :)