http://www.rian.ru/science/20110408/362536706.html
ЦитироватьУченые отвергли метеоритное происхождение Патомского кратера в Сибири[/size]
22:28 08/04/2011
НОВОСИБИРСК, 8 апр - РИА Новости, Дмитрий Михалев. Российские ученые окончательно отказались от метеоритной версии происхождения загадочного Патомского кратера в Иркутской области и признали, что природа кратера эндогенная, то есть земная, сообщает Центр общественных связей Сибирского отделения (СО) РАН.
Ученые из различных научных институтов страны пришли к такому выводу на недавно прошедшей в Санкт-Петербургском горном университете научной конференции "Патомский кратер-2010". В конференции приняли участие специалисты, участвующие в экспедиции 2010 года на кратер, а также участники экспедиций 2006 и 2008 годов - геологи, геохимики, геофизики и астрономы из Иркутска, Петербурга, Екатеринбурга и Москвы. СО РАН представляли ученые Института геохимии и Института солнечно-земной физики.
Патомский кратер обнаружил в 1949 году геолог Вадим Колпаков. Кратер находится на севере Иркутской области, в 360 километрах от райцентра Бодайбо. Он представляет собой большой холм из известняков диаметром около 160 метров и высотой 40 метров, а на его вершине находится кольцевой вал диаметром около 80 метров.
"Начиная с экспедиции 2006 года сотрудники Института геохимии (ИГХ) СО РАН пришли к выводу об эндогенном (вулканогенном) происхождении Патомского кратера на основе его геологического картирования, установления зонального строения и длительности процессов образования кратера", - сообщил побывавший на конференции завотделом ИГХ СО РАН, доктор геолого-минералогических наук Виктор Антипин.
По его словам, эти выводы в дальнейшем нашли полное подтверждение в дендрохронологическом анализе (методика датирования археологических находок и других объектов, основанная на исследовании годичных колец древесины), выполненным сотрудниками Сибирского института физиологии и биохимии растений СО РАН.
Ученый сообщил, что последние пять лет ИГХ СО РАН обосновывал свою модель новыми материалами - геологическими, геохимическими, дендрохронологическими, изотопными - перед иркутскими астрономами, геофизиками из Иркутского технического университета, геохимиками из Института динамики геосфер РАН (Москва), которые считали, что Патомский кратер все-таки может иметь метеоритное происхождение.
"Важным обстоятельством является то, что ни одного серьезного аргумента или доказательства метеоритной природы кратера упомянутыми специалистами приведено не было. Не было каких-либо новых данных в пользу метеоритной гипотезы и на конференции в Петербурге", - сказал Антипин.
Он отметил, что на конференции впервые все специалисты отказались от метеоритной гипотезы. "Она теперь имеет только исторический интерес", - добавил ученый.
Согласно исследованиям сибирских ученых, кратер формировался в течение 300-350 лет, начиная с конца XV-начала XVI веков. Зональность кратера обусловлена геологическими процессами и интенсивным поступлением глубинных газовых потоков вещества, которые привели к преобразованию силикатных пород внутри кратера.
"Важным подтверждением этих представлений явились результаты геофизиков из Петербурга (Санкт-Петербургский горный государственный университет) и Екатеринбурга (Институт геофизики УрО РАН). Выполнив гравиметрические и геоэлектрические исследования на высоком профессиональном уровне, они также пришли к твердому убеждению, что Патомский кратер имеет глубинную эндогенную природу", - сообщил Антипин.
По мнению геофизиков Петербурга и Екатеринбурга, гравитационные поля известных на Земле астроблем (древних метеоритных кратеров) имеют совсем другую форму, и Патомский кратер к ним не относится, добавил ученый.
До последнего времени одни ученые полагали, что кратер - это след падения крупного сверхплотного метеорита, который ушел под землю, другие - что кратер является глубинным прорывом газов, третьи - что это фрагмент Тунгусского метеорита. К кратеру было направлено несколько научных экспедиций, но природа его происхождения оставалась загадкой.
(http://www.troitsk.ru/..../_data/a_3776_s_5.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/17641.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/17642.jpg)
(http://www.nlo-ru.com/image/interesnoe/16.gif)
(http://kp.ru/upimg/photo/62198.jpg)
Сразу было очевидно, что космос ни при чём.
Но и на вулкан не похож. Тем более сложен он из известняка.
Пуп Земли - вот он!
ЦитироватьНо и на вулкане не похоже. Тем более сложен он из известняка.
А какие тогда предложения?
В том то и дело, что ни хрена непонятно. :roll:
Вполне вулканическое - газовые потоки выбрасывали обломочный материал. Кстати, именно таких фото я никогда не видел. Все любители сенсаций тщательно срывали общий вид с высоты.
Устроить этому кратеру проверки всеми способами геофизики, и посмотреть, что у него внутри... Авось что и узнаем..
Так уже сделали. Структура интересная, но не невозможная.
А георазрез посмотреть можно?
ЦитироватьА георазрез посмотреть можно?
Присоединяюсь, интересно будет.
http://www.kscnet.ru/ivs/conferences/simposium_4/abstr/abs4-5.pdf
Цитироватьhttp://www.kscnet.ru/ivs/conferences/simposium_4/abstr/abs4-5.pdf
Спасибо.
А не прибывали под него подбурится? Керны многое говорят...
Если судить по фото, то последние четверть века - нет.
Вообще, вулканические проявления там вполне уместны, об этом ясно говорится в пдфке.
Разреза в интернете нет, но геологическая карта имеется.
Схематическая геологическая карта
Патомского кратера в масштабе 1:500
(составили В.С. Антипин и А.М. Фёдоров)
(http://www.sbras.ru/HBC/images/2010/n43/Inet_12.jpg)
Условные обозначения:
1 — кристаллические известняки с кварц-мусковит-карбонатными жилами (кольцевой ров); 2 — мелкозернистые кристаллические известняки с жилами кварца (поздний кольцевой вал и центральная горка); 3-4 — известняки с глыбами метаморфизованных песчаников и сланцев (центральная горка-3 и ранний кольцевой вал-4); 5 — внешний склон конуса; 6 — вмещающие известняки мариинской свиты протерозоя; 7 — прослой песчаников среди известняков; 8 — метаморфизованные песчаники; 9 — кольцевые и радиальные зоны разломов в пределах кратера; 10 — элементы залегания горных пород.
А не прибывали под него подбурится? Керны многое говорят...
Цитировать(http://www.troitsk.ru/..../_data/a_3776_s_5.jpg)
Справа от кратера просматривается аналогичная разрушенная временем структура. :roll:
Нет там ничего, см. предыдущую страницу.
ЦитироватьНет там ничего, см. предыдущую страницу.
Это не вы там вычитку делали?
Леонид Владимиров. Советский космический блеф
* Подготовка текста для некоммерческого распространения, OCR, вычитка
-- С. Виницкий.
--------
Леонид Владимиров
СОВЕТСКИЙ КОСМИЧЕСКИЙ БЛЕФ
http://lib.ru/MEMUARY/WLADIMIROW/Sovetskij_kosmicheskij_blef.txt
Где там? Меня зовут Дмитрий, если вы не могли этого заметить ранее.
Насколько мне попадалось, Сергей Виницкий - известный уже лет 20 энтузиаст перевода текстов в цифровой формат.
ЦитироватьГде там? Меня зовут Дмитрий, если вы не могли этого заметить ранее.
Насколько мне попадалось, Сергей Виницкий - известный уже лет 20 энтузиаст перевода текстов в цифровой формат.
Это я заметил, но мне хотелось найти повод чтобы дать ссылку на эту книжку - человек старался писал.
ЦитироватьЦитироватьГде там? Меня зовут Дмитрий, если вы не могли этого заметить ранее.
Насколько мне попадалось, Сергей Виницкий - известный уже лет 20 энтузиаст перевода текстов в цифровой формат.
Это я заметил, но мне хотелось найти повод чтобы дать ссылку на эту книжку - человек старался писал.
Это книжку здесь знают и совершенно не ценят
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьГде там? Меня зовут Дмитрий, если вы не могли этого заметить ранее.
Насколько мне попадалось, Сергей Виницкий - известный уже лет 20 энтузиаст перевода текстов в цифровой формат.
Это я заметил, но мне хотелось найти повод чтобы дать ссылку на эту книжку - человек старался писал.
Это книжку здесь знают и совершенно не ценят
А я хотел народ удивить, ну извините. :cry:
Кто-нибудь в курсе - удалось определить чем это камни так выперло то?
Какое интересное образование, однако.
То что это не кратер от удара можно сказать "ничего не зная", - если только не предположить, что нечто летело изнутри Земли. :smile:
В общем моя гипотеза такова, что это следы существования мамонтовых кротов.
Показал одному товарищу, он сразу сказал, что это следы реализации ядерного проекта Петра I. :smile:
ЦитироватьКто-нибудь в курсе - удалось определить чем это камни так выперло то?
См. прошлую серию :wink:
Ещё одна теория происхождения кратера, - это коммуникационная нора БЗК. :wink:
Удивляет отсутствие снимков нормального разрешения этого района, несколько снимков думаю не разорили бы исследователей.
Скорее, вас удивляет отсутствие их в интернете. Много ли снимков хорошего разрешения вы можете привести в качестве примера по территории РФ?
Ради интереса, кто нибуть, отметьте на Гугльмапе три точки эпицентр Тунгускоо развала, небезызвестное озерцо и этот "холмик".
Оказывается эта штуковина не особо оригинальна.
Остров Бохол, Филиппинский архипелаг. "Шоколадные холмы".
(http://ib1.keep4u.ru/b/2009/12/23/d4/d4e25b9a8992c51120c86ba3ee316928.jpg)
http://www.spectrum.ru/pages/main/3612/4135/index.shtml?geo_show=10620
Нет - это типичные конические карстовые холмы, образованные в результате разрушения известняковых толщ, поднятых над уровнем моря в результате тектонических изменений. Ничего общего, кроме некоторого внешнего сходства с патомской структурой, они не имеют.
ЦитироватьРади интереса, кто нибуть, отметьте на Гугльмапе три точки эпицентр Тунгускоо развала, небезызвестное озерцо и этот "холмик".
Ради интереса-можно. Координаты только выдайте...
ЦитироватьЦитироватьРади интереса, кто нибуть, отметьте на Гугльмапе три точки эпицентр Тунгускоо развала, небезызвестное озерцо и этот "холмик".
Ради интереса-можно. Координаты только выдайте...
Хм.. :
http://maps.google.ru/maps?hl=ru&q=%D0%BE%D0%B7%D0%B5%D1%80%D0%BE+%D0%A7%D0%B5%D0%BA%D0%BE&um=1&ie=UTF-8&sa=N&tab=wl
Цитироватьгора Фаррингтона (место падения метеорита):
ЦитироватьНет - это типичные конические карстовые холмы, образованные в результате разрушения известняковых толщ, поднятых над уровнем моря в результате тектонических изменений. Ничего общего, кроме некоторого внешнего сходства с патомской структурой, они не имеют.
Вам как геологу виднее, разумеется, но по поводу этих холмов тоже пишут, что "происхождение неясно".
По поводу Патомского кратера также пишут, что его просто-напросто сформировал замерзающий родник, который при замерзании выносит эти обломки на поверхность.
Эта штукенция не одинока и в России.
http://oko-planet.su/phenomen/phenomennews/8986-dolina-smerti-v-yakutii.html
(http://www.ldbp.ru/foto/viluy/IMG_6158.JPG)
(http://www.ldbp.ru/foto/viluy/IMG_6160.JPG)
(http://www.ldbp.ru/foto/viluy/IMG_6293.JPG)
(http://www.ldbp.ru/foto/viluy/IMG_6290.JPG)
Неясно олухам, пишущим для туристов.
http://www.bookrags.com/tandf/cone-karst-tf/
Они же и могут и видеть в насыпи работу родника.
ЦитироватьНеясно олухам, пишущим для туристов.
http://www.bookrags.com/tandf/cone-karst-tf/
Они же и могут и видеть в насыпи работу родника.
Не родника, а льда, когда родник замерзает.
Смешно, ей богу.
ЦитироватьСмешно, ей богу.
Объясните свою точку зрения, вы видели как весной лёд выпирает землю буграми, - примерно такое же явление предположительно и сформировало такой холм.
А вы видели, как лёд аккуратно выносит миллион тонн породы и аккуратно складывает обломки кучкой? Прямо, океан Старого какой-то :mrgreen:
Вы вообще, можете привести пример, когда "лёд в роднике" чего-то там выносит? Может, это марсианский родник, который сразу испаряется вместе со льдом? Судя по кучке, там должна вытекать неслабая река, что-то русла не видать нигде.
ЦитироватьА вы видели, как лёд аккуратно выносит миллион тонн породы и аккуратно складывает обломки кучкой? Прямо, океан Старого какой-то :mrgreen:
Вы вообще, можете привести пример, когда "лёд в роднике" чего-то там выносит? Может, это марсианский родник, который сразу испаряется вместе со льдом? Судя по кучке, там должна вытекать неслабая река, что-то русла не видать нигде.
Вот здесь в виде комментария изложена версия о которой я говорил.
http://filaret-z.ucoz.ru/publ/2-1-0-9
Имеется в виду подземный ледник, который медленно растёт и тает вынося обломочный материал на поверхность.
Я ничего не утверждаю, вы специалист, вам и "карты в руки". :smile:
Подземный ледник, можете не продолжать. Я не знаю, что это за хостинг, но обычно он означает собрание всяческой белиберды.
ЦитироватьПодземный ледник, можете не продолжать. Я не знаю, что это за хостинг, но обычно он означает собрание всяческой белиберды.
Чем вас смутил подземный ледник?
http://www.rgo-speleo.ru/books/siffre/siffre_2.htm
http://www.kaztur.ru/topinteresno/?ID=4605
Вот подземные ледники, ничего особенного.
Описываемые ледники характерны именно для описываемых там форм рельефа, ничего общего не имеющего с рассматриваемой структурой.
ЦитироватьОписываемые ледники характерны именно для описываемых там форм рельефа, ничего общего не имеющего с рассматриваемой структурой.
Так я и не спорю, просто подземный ледник явление реальное.
Этот объект образовался лет 300 назад, примерно тогда же был климатический минимум, вот что-то замёрзло и выперло породу.
Да так, что на нем за 300 лет ничего не выросло? :wink:
ЦитироватьДа так, что на нем за 300 лет ничего не выросло? :wink:
Кое-что выросло, там какие-то деревья рубили для датировки этого холма.
Где оно вырастет, на голом камне?
Мне эта мерзлотно-ледниковая гипотеза нравится тем, что она начисто исключает всякую мистику и катастрофизм тоже.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьРади интереса, кто нибуть, отметьте на Гугльмапе три точки эпицентр Тунгускоо развала, небезызвестное озерцо и этот "холмик".
Ради интереса-можно. Координаты только выдайте...
Хм.. :
http://maps.google.ru/maps?hl=ru&q=%D0%BE%D0%B7%D0%B5%D1%80%D0%BE+%D0%A7%D0%B5%D0%BA%D0%BE&um=1&ie=UTF-8&sa=N&tab=wl
Цитироватьгора Фаррингтона (место падения метеорита):
ЦитироватьГде оно вырастет, на голом камне?
прекрасно растут сосны. Уж за 300 лет субстрат бы накопился.
ЦитироватьМне эта мерзлотно-ледниковая гипотеза нравится тем, что она начисто исключает всякую мистику и катастрофизм тоже.
Никакой мистики и катастроф вулканогенная гипотеза не содержит.
ЦитироватьЦитироватьГде оно вырастет, на голом камне?
прекрасно растут сосны. Уж за 300 лет субстрат бы накопился.
ЦитироватьМне эта мерзлотно-ледниковая гипотеза нравится тем, что она начисто исключает всякую мистику и катастрофизм тоже.
Никакой мистики и катастроф вулканогенная гипотеза не содержит.
Все взорвется. Ронату был прав. США крантец.... :cry:
ЦитироватьЦитироватьГде оно вырастет, на голом камне?
прекрасно растут сосны. Уж за 300 лет субстрат бы накопился.
Он и накопился, - частично, на холме были деревья, которые спилили для датировки, как я и сказал выше.
ЦитироватьЦитироватьМне эта мерзлотно-ледниковая гипотеза нравится тем, что она начисто исключает всякую мистику и катастрофизм тоже.
Никакой мистики и катастроф вулканогенная гипотеза не содержит.
"Вулканогенная" это как?
Опишите как образовался холм, - в ледниковом варианте всё ясно.
А вы по ссылочке ходили? :wink:
ЦитироватьА вы по ссылочке ходили? :wink:
По которой именно ссылочке? :wink:
Я хочу чтобы вы своими словами описали происходившее, - откуда взялась эта куча.
на первой странице.
Цитироватьна первой странице.
Там общие слова и только, механизм образования кучи из крупных обломков не описан.
я, конечно, понимаю, тяжело видеть фигу... :cry:
Цитироватья, конечно, понимаю, тяжело видеть фигу... :cry:
Вы что-то осмысленное можете сказать или нет?
Ещё раз - сходите по ссылке. или вам процитировать?
ЦитироватьЕщё раз - сходите по ссылке. или вам процитировать?
Ага, давайте, только учтите, что это не "Библия", по крайней мере для меня.
Это статейка.
Тогда не знаю, что вам предложить. Библии для вас у меня нет. Но есть приличная работа, кратко описывающая строение, состав и механизм формирования. но вам библию давай. Нету :cry:
ЦитироватьТогда не знаю, что вам предложить. Библии для вас у меня нет. Но есть приличная работа, кратко описывающая строение, состав и механизм формирования. но вам библию давай. Нету :cry:
Чем вас не устраивает гипотеза о том, что внутри горы находится пористый известковый слой, который был пропитан водой и в результате замерзания его выперло наружу?
Тем, что там ничего такого нет. прочитайте небиблию.
ЦитироватьТем, что там ничего такого нет. прочитайте небиблию.
ЦитироватьМожно допустить, что время образования позднего кольцевого вала приходится на 1841-1842 годы, так как исследуемые деревья зафиксировали в годичных кольцах в это время событие катастрофического характера. Наиболее вероятной причиной воздействия на деревья в районе кратера является мощная подвижка грунта в эти годы, которая вызвала нарушение корневых систем деревьев, в результате чего одни из них вывалились и погибли, другие получили механические повреждения.
В середине 19-го века, если не ошибаюсь тоже было локальное похолодание...
Ну, думайте так.
ЦитироватьНу, думайте так.
У меня нет определённой точки зрения, я думал что вы можете сказать почему это не такая своеобразная морена или наоборот, почему это не вулкан.
Морена очень хорошо объясняет пустоты внутри холма из обломков, которые вроде бы там обнаружили.
Мне моренная гипотеза сперва не понравилась, но, подумав, я решил, что она довольно просто всё объясняет.
Насколько я понимаю исследователи в основном выясняли метеоритный кратер это или нет.
Один знакомый, который довольно много лазал по карстовым пещерам посмотрел и сказал, что в карстовых пещерах он видел очень много подобных куч обломков.
ЦитироватьОдин знакомый, который довольно много лазал по карстовым пещерам посмотрел и сказал, что в карстовых пещерах он видел очень много подобных куч обломков.
а причём тут пещеры?!
ЦитироватьЦитироватьОдин знакомый, который довольно много лазал по карстовым пещерам посмотрел и сказал, что в карстовых пещерах он видел очень много подобных куч обломков.
а причём тут пещеры?!
При том, что механизм образования обломков сходный, - был пористый слой заполненный водой, он замёрз и его выперло наружу, потом лёд растаял.
В пещерах образуется такая пористая структура, потом она обваливается образуя подобные обломки.
о! наконец-то решили обсудить! :)
моя версия - не ударный, не вулканический кратер, а кротовина! Кротик толкал породу изнутри, а затем ушел вниз и шапка осела :)
Цитироватьо! наконец-то решили обсудить! :)
моя версия - не ударный, не вулканический кратер, а кротовина! Кротик толкал породу изнутри, а затем ушел вниз и шапка осела :)
Не крот это, это -
Большой Зелёный Камнеед[/size]. :smile:
Мне "не нравится" вулканическая гипотеза тем, что конус состоит из крупных обломков, но нет никакого мелкого материала, - непонятно как именно образовались эти обломки и если был выброс, то почему он не накидал "мелочи разной".
Если это выпирание замёрзшего слоя, то всё отлично объяснимо, - не было никакого существенного выброса, просто выперло растрескавшиеся обломки.
Да, там всё просто. Если бы такую работу проделала вода/лёд, то был бы и хорошо видимый сток - ручей/речка, если нет, значить работу проделал газ. Осталось выяснить хим. состав газа.
Газ почему-то нигде больше такую работу не проделывает. Хотя выходов газа по всему миру - хоть газопровод веди :)
Газы там не причина, а сопутствующие последствия. Причем совсем не обязательно выходы газов связаны с кратером. Может быть просто рядом совершенно самостоятельный глубинный разлом.
На мой взгляд выглядит как выдавливание снизу каким-то телом.
Тело некой специальной формы, удлинения и материала? :lol:
ЦитироватьТело некой специальной формы, удлинения и материала? :lol:
Ну вобщем - да.
ЦитироватьДа, там всё просто. Если бы такую работу проделала вода/лёд, то был бы и хорошо видимый сток - ручей/речка, если нет, значить работу проделал газ. Осталось выяснить хим. состав газа.
Сток может быть, например, подземный и постоянного выраженного стока в этом месте может вообще не быть, - замёрзла вода внутри пористого слоя породы, выдавила холм, а потом лёд постепенно растаял.
Что касается выброса газа, - очень "катастрофично", представьте себе какой должен быть выброс газа чтобы вырвать и ворочать такие "камушки".
И почему тогда куча настолько компактна, нет разброса?
ЦитироватьГаз почему-то нигде больше такую работу не проделывает. Хотя выходов газа по всему миру - хоть газопровод веди :)
Газы там не причина, а сопутствующие последствия. Причем совсем не обязательно выходы газов связаны с кратером. Может быть просто рядом совершенно самостоятельный глубинный разлом.
На мой взгляд выглядит как выдавливание снизу каким-то телом.
Выдавливание могло произойти и при образовании вулканического очага, но что-то уж больно оно локальное.
Тогда как, например, карстовые воронки, которые образуются при обваливании пористого слоя породы носят чёткий локальный характер, причём довольно похожи на верх этого холма.
По форме вывала хорошо видно что камни выдавливались медленно.
Ничего похожего на разлёт камней выброшенных струёй газа нет и в помине.
ну, так никто и не говорит, что они вылетали как бомбы при извержении. Схема где-то такая: произошло землетрясение разрушившее слои, сначала газ просто проложил "трубку" в трещинах этом месте, по каким-то причинам это было наиболее легко проделать именно там, например потому-что там слабые вертикальные слои. Затем "трубка" со временем обрушивалась, смещались вертикальные слои и в результате в каждый следующий раз они уже выдавливались через "трубку".
ЦитироватьСток может быть, например, подземный и постоянного выраженного стока в этом месте может вообще не быть, - замёрзла вода внутри пористого слоя породы, выдавила холм, а потом лёд постепенно растаял.
И почему тогда куча настолько компактна, нет разброса?
Если бы там был подземный сток и вообще как-то замешана вода/лёд, то никакого холма бы вообще не было, а была бы карстовая яма или овраг с мореной внизу.
ЦитироватьЗатем "трубка" со временем обрушивалась, смещались вертикальные слои и в результате в каждый следующий раз они уже выдавливались через "трубку".
Как вы себе представляете
медленное выдавливание газом?
ЦитироватьЕсли бы там был подземный сток и вообще как-то замешана вода/лёд, то никакого холма бы вообще не было, а была бы карстовая яма или овраг с мореной внизу.
Лёд находится гдето внутри. При каждом цикле замерзания он расширяясь выдавливает камни наружу.
ЦитироватьЦитироватьЗатем "трубка" со временем обрушивалась, смещались вертикальные слои и в результате в каждый следующий раз они уже выдавливались через "трубку".
Как вы себе представляете медленное выдавливание газом?
Точно так же как и медленное выдавливание любым другим способом. Давление газа незначительно превышает трение покоя, и вскоре становится меньше трения, после начала движения "пробки" в "трубке", сброс происходит за счет утечек, когда "пробка" останавливается, давление снова растет. В принципе, небольшое число "бомб" вполне возможно, и такие камни вбитые в деревья даже были найдены экспедицией.
ЦитироватьЛёд находится гдето внутри. При каждом цикле замерзания он расширяясь выдавливает камни наружу.
Это верно подмечено, лёд вообще образует регулярную цикличную картину смещения обломков по годам. Где она?
ЦитироватьТочно также как и медленное выдавливание любым другим способом.
Нет. Медленно выдавливать твёрдым телом легко и просто. А вот как вы себе представляете медленное выдавливание газом?
ЦитироватьДавление газа незначительно превышает трение покоя, и вскоре становится меньше трения после начала движения "пробки" в "трубке",
Это как это? Возьмите трубку, засуньте в неё пробку и дуя ртом попробуйте
медленно выдавить.
Цитироватьсброс происходит за счет утечек, когда "пробка" останавливается давление снова растет.
Надо же какой регулируемый поршень приходится придумать чтоб свести концы с концами. Как вы себе представляете каменную пробку в каменной трубе? Объём газа за ней чтоб он не выплюнул эту пробку только она стронется? Ну и наконец финальную подвижку когда пробка прошла весь путь и за ней полость заполненая сжатым газом? Вы часом пневматику с гидравликой не перепутали?
ЦитироватьЭто верно подмечено, лёд вообще образует регулярную цикличную картину смещения обломков по годам.
Чиво, чиво?
ЦитироватьНет. Медленно выдавливать твёрдым телом легко и просто. А вот как вы себе представляете медленное выдавливание газом?
Это у вас неправильные примеры.;)
В нашем случает "пробка" занимает всю или большую часть "трубки" и состоит из обломков своей же "стенки" т.е. проницаема, но с малым расходом.
ЦитироватьЦитироватьЭто верно подмечено, лёд вообще образует регулярную цикличную картину смещения обломков по годам.
Чиво, чиво?
Лёд, говорю, тает летом, а всякое там "выветривание" и смещение обломков происходит почти круглый год. Если у вас новые камни появлялись только летом, то это должно быть как-то видно, например как волны на склонах.
ЦитироватьВ нашем случает "пробка" занимает всю или большую часть "трубки" и состоит из обломков своей же "стенки" т.е. проницаема, но с малым расходом.
Полупроницаемая каменная спецпробка которая рывками ползёт по каменной трубе? Давление газов достатосчно чтоб её толкаьб но недостаточно чтоб выбросить или разрушить?
Ну хорошо. Возьмите каменную трубу и каменную пробку, вставьте друг в дружку и попвтайтесь медленно выпихнуть. Ротом не получится, попробуйте компрессор.
ЦитироватьЛёд, говорю, тает летом, а всякое там "выветривание" и смещение обломков происходит почти круглый год. Если у вас новые камни появлялись только летом, то это должно быть как-то видно, например как волны на склонах.
Новые камни естественно появлялись только зимой, когда вода замерзает.
Однако какова скорость выветривания? Сколько камня выветривается за год? ;)
не понял, откуда зимой новые камни-то? у вас ведь подземный ледник летом наружу вылазит или как? как вообще звучит ваша версия? :wink:
ЦитироватьЦитироватьЛёд находится гдето внутри. При каждом цикле замерзания он расширяясь выдавливает камни наружу.
Это верно подмечено, лёд вообще образует регулярную цикличную картину смещения обломков по годам. Где она?
Вы невнимательно читали тему выше, не было никакой "цикличной смены", просто-напросто во время Малого ледникового периода выперло один раз, а где-то в середине 19-го века второй раз, когда образовался внутренний холмик.
Цикличная смена, кстати, тоже может быть и очень просто ледник выпирает обломки, потом тает, происходит новое обрушение обломочного материала, он заполняется водой и снова выпирает.
Но такая сложная схема даже не нужна, - в общем весь холм могло выпереть вообще за один раз.
Расширение льда даёт 10% увеличения объёма, а холмик довольно маленький в масштабе горы на которой находится.
ЦитироватьЦитироватьСток может быть, например, подземный и постоянного выраженного стока в этом месте может вообще не быть, - замёрзла вода внутри пористого слоя породы, выдавила холм, а потом лёд постепенно растаял.
И почему тогда куча настолько компактна, нет разброса?
Если бы там был подземный сток и вообще как-то замешана вода/лёд, то никакого холма бы вообще не было, а была бы карстовая яма или овраг с мореной внизу.
Это если местность равнина, а в данном случае просто в горе есть пористый слой.
ЦитироватьЦитироватьЕсли бы там был подземный сток и вообще как-то замешана вода/лёд, то никакого холма бы вообще не было, а была бы карстовая яма или овраг с мореной внизу.
Лёд находится гдето внутри. При каждом цикле замерзания он расширяясь выдавливает камни наружу.
Лёд уже нигде не находится, по крайней мере в холме его нет, но в холме есть значительные пустоты.
Хотел бы знать как газовая гипотеза их объясняет, - камни вылетели под давлением и сцепившись образовали свод?
ЦитироватьОднако какова скорость выветривания? Сколько камня выветривается за год?
зависит от климата, известняк по идее может терять по 2см в год, но там главное, что одни будут смещаться и находится постоянно под воздействием внешней среды, а другие в результате некой вашей теории появляться снаружи с периодом в год или как?
ЦитироватьЦитироватьЗатем "трубка" со временем обрушивалась, смещались вертикальные слои и в результате в каждый следующий раз они уже выдавливались через "трубку".
Как вы себе представляете медленное выдавливание газом?
"Вообще" это возможно, но был бы такой катастрофический выброс газа, который оставил бы следы помимо этой кучи.
По крайней мере он накидал бы мелкого обломочного материала.
Цитироватьне понял, откуда зимой новые камни-то? у вас ведь подземный ледник летом наружу вылазит или как? как вообще звучит ваша версия? :wink:
За счёт тепловой инерции ледник может вылезать и летом, сейчас апрель, но земля ещё замёрзла, а в октябре она ещё не замёрзла.
ЦитироватьЦитироватьОднако какова скорость выветривания? Сколько камня выветривается за год?
зависит от климата, известняк по идее может терять по 2см в год, но там главное, что одни будут смещаться и находится постоянно под воздействием внешней среды, а другие в результате некой вашей теории появляться снаружи с периодом в год или как?
Да нет никаких "периодов в год", читайте статью.
http://www.kscnet.ru/ivs/conferences/simposium_4/abstr/abs4-5.pdf
Там за вулканогенную гипотезу только химия, которая может объясняться и другим образом.
Исследователи выясняли импакт это или нет, а остальное "детали".
ЦитироватьЦитироватьне понял, откуда зимой новые камни-то? у вас ведь подземный ледник летом наружу вылазит или как? как вообще звучит ваша версия? :wink:
За счёт тепловой инерции ледник может вылезать и летом, сейчас апрель, но земля ещё замёрзла, а в октябре она ещё не замёрзла.
Весьма сомнительно, чтобы вывал такого размера был образован сезонными процессами замерзания. Насколько породы промерзают зимой? 2-4 метра или немного больше.
ЦитироватьЛёд уже нигде не находится, по крайней мере в холме его нет, но в холме есть значительные пустоты.
Хотел бы знать как газовая гипотеза их объясняет, - камни вылетели под давлением и сцепившись образовали свод?
Где именно пустоты? Если это карстовые полости под холмом, то для газовой теории это очень хорошо, это объясняет почему кратер торчит именно на этом холме, и как газ прошел первый раз без особых катастрофических спецэфектов.
ЦитироватьЦитироватьне понял, откуда зимой новые камни-то? у вас ведь подземный ледник летом наружу вылазит или как? как вообще звучит ваша версия? :wink:
За счёт тепловой инерции ледник может вылезать и летом, сейчас апрель, но земля ещё замёрзла, а в октябре она ещё не замёрзла.
Ледники вообще предпочитают ползать летом. :)
ЦитироватьЦитироватьЛёд уже нигде не находится, по крайней мере в холме его нет, но в холме есть значительные пустоты.
Хотел бы знать как газовая гипотеза их объясняет, - камни вылетели под давлением и сцепившись образовали свод?
Где именно пустоты? Если это карстовые полости под холмом, то для газовой теории это очень хорошо, это объясняет почему кратер торчит именно на этом холме, и как газ прошел первый раз без особых катастрофических спецэфектов.
В самой куче пустоты.
Если выброс газа был без катастрофических эффектов, он бы не потащил эти камни, - возьмите пылесос и попробуйте им "собрать" кучу опилок или ёлочных иголок.
Они застрянут в трубе.
ЦитироватьВесьма сомнительно, чтобы вывал такого размера был образован сезонными процессами замерзания. Насколько породы промерзают зимой? 2-4 метра или немного больше.
В Подмосковье земля замерзает на метр, может на полтора, обычно даже меньше метра.
Моё мнение, что холм сформировался не за счёт сезонных замерзаний, а во время климатических минимумов, когда промерзал какой-то большой массив породы заполненный водой.
Вековое замерзание - может быть. Выперло холм, а потом лёд растаял, и центральная часть осела. Однако, вероятность... При вековом замерзании гору могло порвать целиком.
ЦитироватьВековое замерзание - может быть. Выперло холм, а потом лёд растаял, и центральная часть осела. Однако, вероятность... При вековом замерзании гору могло порвать целиком.
"Вероятность" в том, что в горе был локальный пористый слой, который был заполнен водой и только-то.
Ничего особо невероятного в этом не вижу. :smile:
Причём гору может быть и "порвало", только этого не видно, - трещины в других местах скрыты землёй, а в этом месте просто-напросто произошло такое вот выпирание породы.
Цитироватьне понял, откуда зимой новые камни-то? у вас ведь подземный ледник летом наружу вылазит или как? как вообще звучит ваша версия? :wink:
Ледник зимой выдавливает камни из глубины. Выталкивает такую "колбасу" из камней. Каждую зиму проталкивает её например на метр.
Цитироватьзависит от климата, известняк по идее может терять по 2см в год, но там главное, что одни будут смещаться и находится постоянно под воздействием внешней среды, а другие в результате некой вашей теории появляться снаружи с периодом в год или как?
И сколько просуществует камень размером 20 см? Много там камней со следами выветривания? Ни одного? Засада...
ЦитироватьВ нашем случает "пробка" занимает всю или большую часть "трубки" и состоит из обломков своей же "стенки" т.е. проницаема, но с малым расходом.
Почти герметичная пробка из обломков... Как она будет
медленно толкаться газами? Давление газов достигает величины способной сдвинуть каменную пробку и только движение начинается оно тут же падает не выплюнув ни одного камня?
ЦитироватьЛедники вообще предпочитают ползать летом. :)
А при чём тут ползающий ледник? Какая логическая цепь привела вас к нему?
Вобщем явно видно что камни выпирало медленно. Это никто не оспаривает. Оппоненты ударились в создание теории которая бы объяснила медленное выпирание газами.
Я не вижу никаких признаков медленности. Вижу две генерации, одну мощную - с образованием кольцевого выброса из крупнообломочного материала, и вторичный, с образованием пробки-конуса над жерлом. Для проверки достаточно поискать в радиусе нескольких километров сортированные обломки меньшего размера..
ЦитироватьЯ не вижу никаких признаков медленности.
Высота холма и дальность разброса обломков. Они не вылетали, они осыпались.
ЦитироватьДля проверки достаточно поискать в радиусе нескольких километров сортированные обломки меньшего размера..
Интересно, кто-нибудь искал?
Вылетели обломки разной величины. самые тяжелые остались в валу.
Скорее всего и искали. Вот нашли или нет - другой вопрос.
ЦитироватьЯ не вижу никаких признаков медленности. Вижу две генерации, одну мощную - с образованием кольцевого выброса из крупнообломочного материала, и вторичный, с образованием пробки-конуса над жерлом. Для проверки достаточно поискать в радиусе нескольких километров сортированные обломки меньшего размера..
Как у вас интересно получается, мелкие обломки улетели и рассеялись, а крупные остались лежать кучей.
Почему мелкие улетели и каким образом, не можете рассказать? И как они ухитрились вообще лететь куда-то вбок.
ЦитироватьВылетели обломки разной величины. самые тяжелые остались в валу.
Скорее всего и искали. Вот нашли или нет - другой вопрос.
А средних размеров не было по каким-то таинственным причинам.
ЦитироватьВобщем явно видно что камни выпирало медленно. Это никто не оспаривает. Оппоненты ударились в создание теории которая бы объяснила медленное выпирание газами.
Оппоненты в данном случае даже не придумали нормальную схему со своей стороны.
Вполне возможно выпирание породы по другим причинам, допустим, сперва полость заполненная газом выдавила породу, а потом порвалась и произошел выброс газа.
Однако, эта схема не объясняет локальность явления.
ЦитироватьВобщем явно видно что камни выпирало медленно. Это никто не оспаривает. Оппоненты ударились в создание теории которая бы объяснила медленное выпирание газами.
У нас с вами разное "медленно", ваше "медленно" слишком медленное и должно иметь какие-то следы ежегодных циклов роста.
И совсем не объясняет как "ледяная колбаса" может иметь краткие периоды активности и образовывать "ранний вал", "поздний вал", "центральную горку", а потом замирать и давать деревьям расти сотни лет. Может это такой хитрый "ледяной вулкан"?
(http://kp.ru/upimg/photo/62198.jpg)
парень возможно держит в руках результаты выветривания.
ещё раз, если это "ледяная колбаса", то какой процент в ней льда/воды и куда без стока делась вся эта вода уже после выхода на поверхность? Породы вокруг кратера это не губка, по ним прекрасно текут ручьи и реки. Если под насыпью был лёд, то прямо у подошвы был бы хотя бы ручей, дальше ручей формирует овраг и вся эта мокрая куча камней вскоре сползла бы по склону в него.
ЦитироватьСкорее всего и искали. Вот нашли или нет - другой вопрос.
Варианты ответа:
-не нашли
-нашли но никому не сказали
ЦитироватьУ нас с вами разное "медленно", ваше "медленно" слишком медленное и должно иметь какие-то следы ежегодных циклов роста.
Вы часом не путаете камни с деревьями? Ато мне показалось какието годовые кольца ищете...
ЦитироватьИ совсем не объясняет как "ледяная колбаса"...
Вобщето у меня колбаса каменная...
Цитироватьможет иметь краткие периоды активности
Почему краткие? Очень длинные. И два периода активности всего.
Цитироватьи образовывать "ранний вал", "поздний вал", "центральную горку", а потом замирать и давать деревьям расти сотни лет.
Сначала насыпалась ранняя горка. Потом активность закончилась, её центральная часть провалилась. Потом активность возобновилась и в провала насыпалась центральная горка. Что непонятно то?
Цитироватьещё раз, если это "ледяная колбаса", то какой процент в ней льда/воды и куда без стока делась вся эта вода уже после выхода на поверхность?
Ещё раз: это каменная колбаса. Камни выпирало давлением льда изнутри, из под-земли.
Если даже предположить например что выходил на поврхность лёд с содержанием 10% камней то такое количество воды за много лет утечёт не оставив следов на поверхности.
ЦитироватьПороды вокруг кратера это не губка, по ним прекрасно текут ручьи и реки. Если под насыпью был лёд, то прямо у подошвы был бы хотя бы ручей, дальше ручей формирует овраг и вся эта мокрая куча камней вскоре сползла бы по склону в него.
Там дожди бывают? Снег весной тает? Куда вода девается? Почему ручьёв нет?
ЦитироватьВобщето у меня колбаса каменная...
Почему краткие? Очень длинные. И два периода активности всего.
Сначала насыпалась ранняя горка. Потом активность закончилась, её центральная часть провалилась. Потом активность возобновилась и в провала насыпалась центральная горка. Что непонятно то?
Ещё раз: это каменная колбаса. Камни выпирало давлением льда изнутри, из под-земли.
Если даже предположить например что выходил на поврхность лёд с содержанием 10% камней то такое количество воды за много лет утечёт не оставив следов на поверхности.
Там дожди бывают? Снег весной тает? Куда вода девается? Почему ручьёв нет?
Т.е. лёд, подпирающий лёд, у вас уже не вызывает ежегодной активности зимой, как раньше говорили? ;)
допустим "колбаса каменная с 10% льда" и на неё давит снизу подпирающий лёд? Какая тогда длина и диаметр колбасы, и примерно глубина залегания подпирающего льда? И как это согласуется с составом газов, что указывают на большую глубину "трубки".
Всего два периода активности не пойдут.
Экспедиция нашла как минимум три периода активности, последовательно образовались, ранний (сейчас внутренний) вал, внешний (сейчас наружный) вал и центральная горка.
В "газовой теории" самый неприятный для объяснении начальный, т.к. надо объяснить почему газ начал выходить именно тут и именно так, остальное вполне вписывается в подъем "пробки" по "трубке".
А вашей "ледокаменной теории" надо тыкать пальцами в следы существования льда, т.е. стока и характерные следы перемещение льдом камней за весь период существования этого льда.
Кто сказал, что там нет ручьев при таяние снега и дождях, я сказал, что там нет постоянного ручья, который бы указывал, что под насыпью находится или находился лёд.
ЦитироватьКакая тогда длина и диаметр колбасы, и примерно глубина залегания подпирающего льда? И как это согласуется с составом газов, что указывают на большую глубину "трубки".
Химия может объясняться совсем по-другому, исследователю была нужна какая-то эндогенная теория и он привязал результаты к вулканической.
ЦитироватьВсего два периода активности не пойдут.
Экспедиция нашла как минимум три периода активности, последовательно образовались, ранний (сейчас внутренний) вал, внешний (сейчас наружный) вал и центральная горка.
Горку по-видимому так и не смогли датировать.
ЦитироватьВ "газовой теории" самый неприятный для объяснении начальный, т.к. надо объяснить почему газ начал выходить именно тут и именно так, остальное вполне вписывается в подъем "пробки" по "трубке".
Да, "очень понятно" как газ выдавил такие камни, да ещё через другие камни.
ЦитироватьА вашей "ледокаменной теории" надо тыкать пальцами в следы существования льда, т.е. стока и характерные следы перемещение льдом камней за весь период существования этого льда.
Такими следами являются пустоты в холме, как "газовая теория" объясняет пустоты?
Газ "собрался в кучу" и подпёр камни?
ЦитироватьКто сказал, что там нет ручьев при таяние снега и дождях, я сказал, что там нет постоянного ручья, который бы указывал, что под насыпью находится или находился лёд.
Там сейчас льда нет.
ЦитироватьХимия может объясняться совсем по-другому, исследователю была нужна какая-то эндогенная теория и он привязал результаты к вулканической.
И носы свои они тоже к теории привязали? Отрицание установленных экспедициями фактов это путь в никуда.
ЦитироватьКратер, конечно, впечатляет. Ребята говорят, что вчера явственно пахло сероводородом. По плоскостям породы идёт минерализация (часто с пиритом) из-за струй газа. Когда откалывали кварц, со свежего скола пахнет сероводородом. Геологи считают, что всё-таки основная гипотеза возникновения кратера – это газовая мощная эманация, возможно, даже взрыв.
ЦитироватьЦитироватьХимия может объясняться совсем по-другому, исследователю была нужна какая-то эндогенная теория и он привязал результаты к вулканической.
И носы свои они тоже к теории привязали? Отрицание установленных экспедициями фактов это путь в никуда. ЦитироватьКратер, конечно, впечатляет. Ребята говорят, что вчера явственно пахло сероводородом. По плоскостям породы идёт минерализация (часто с пиритом) из-за струй газа. Когда откалывали кварц, со свежего скола пахнет сероводородом. Геологи считают, что всё-таки основная гипотеза возникновения кратера – это газовая мощная эманация, возможно, даже взрыв.
Интересно, почему это одно другому мешает, - я бы сказал наоборот.
Выделения газа свидетельствуют о том, что под холмом есть какой-то канал через который газ поступает, однако это не означает того, что газом выдавило всю эту кучу.
Связался с автором статьи и доклада, Антипиным Виктором Сергеевичем.
http://www.kscnet.ru/ivs/conferences/simposium_4/abstr/abs4-5.pdf
http://ellib.library.isu.ru/docs/geolog/p1695-06_E3_8635.pdf
Он сказал, что ледовая гипотеза рассматривалась и она, скорее всего, верна в отношении якутских образований, фотографии которых я приводил выше, но Патомский кратер это, скорее всего, вулкан.
Рядом с кратером наблюдался разброс обломков, которые пробивали стволы деревьев и застревали в стволах, так что выброс имел катастрофический характер.
Также он сказал, что образования подобные карстовым не наблюдаются в указанном месте.
Так что это "протовулканчик". :smile:
ну и славно.
Процитирую здесь содержательную часть письма Виктора Сергеевича Антипина.
ЦитироватьВ районе Памского нагорья ледники неизвестны, в том числе и те, которые были захоронены еще в докемрийскую эпоху. Ведь кратер расположен среди терригенно-карбонатных пород протерозоя. Все последние данные (геологические, гехимические и геофизические) свидетельствуют о существовании вертикального уходящего на большую глубину (первые километры) канала трещиноватых высокопроницаемых пород, по которому поднимались газы, флюиды. Они сформировали насыпной конус и привели к преобразованиям пород внутри Патомского кратера.
Ну если разрешили задавать глупые вопросы... :)
Много раз читал, что т.н. "Шишковский вывал" не удалось связать с Тунгусским ...ээ ... явлением.
Но вот почему не удалось - нигде и никогда не видел.
Может, кто-нибудь объяснит коротко и ясно.
Или ссылочку даст. На нечто толковое и НЕуфологическое.
Что-то не увидел ни одной ссылке, по которой имело бы смысл зайти. А есть ли мальчик?
ЦитироватьЧто-то не увидел ни одной ссылке, по которой имело бы смысл зайти.
Так я вот тоже.
ЦитироватьА есть ли мальчик?
Этот вывал был описан И.С. Астаповичем в журнале Природа №5 1948 год. Точнее - даже не вывал, а прохождение через него экспедиции В.Я.Шишкова осенью 1911 года. По воспоминаниям участника.
Могу ссылку поискать, если интересно.
http://tunguska.tsc.ru/ru/science/bib/1940-49/1948/4/
Вот он. Только из текста мало чего можно вынести. Впрочем, речь идёт о малоизвестной мне дендрологии, скорее :D
Цитироватьhttp://tunguska.tsc.ru/ru/science/bib/1940-49/1948/4/
Вот он.
Да, он.
ЦитироватьТолько из текста мало чего можно вынести. Впрочем, речь идёт о малоизвестной мне дендрологии, скорее :D
Куликовский вывал тоже чистая дендрология, по сути.