Черная дыра

ЦитироватьМосква. 18 февраля. INTERFAX.RU – Американцы решили напомнить о своей позиции по вопросу о территориальной принадлежности Южных Курил после серии заявлений высокопоставленных российских военных о необходимости укрепления оборонной составляющей островов. США признают суверенитет Японии над четырьмя южными островами Курильской гряды и поддерживают усилия Москвы и Токио по подписанию мирного договора, заявили "Интерфаксу" в пятницу в американском посольстве в Москве. "Правительство США поддерживает Японию в этом вопросе и признает японский суверенитет над островами", - сказали "Интерфаксу" в посольстве США в ответ на просьбу разъяснить официальную позицию Вашингтона по территориальному вопросу между Россией и Японией.

В посольстве также подчеркнули, что Вашингтон "поддерживает усилия правительств Японии и России по достижению давно назревшего мирного договора и укреплению между ними двусторонних отношений в целом".

...

Цитировать

ЦитироватьРоссийские учения на острове Итуруп - непозволительное для члена "большой восьмерки" варварство ("Sankei Shimbun", Япония)[/size] (http://www.inosmi.ru/army/20100712/161233523.html)
А мы тут Сервисы выводим, Садовничий предлагает научную аппаратуру на Ломоносова установить ...
 :evil:  :evil:  :evil:

Галимая провокация..
Но как ещё чужую территорию оприходовать? 8)

ЦитироватьКак теперь строить Восточный? Где будут дежурить корабли-спасатели для ПТК НП?

ЦитироватьНа завершающем этапе Второй мировой войны в Соединенных Штатах был разработан  секретный план оккупации Японии. «Страна восходящего солнца»  делилась на четыре зоны оккупации: американскую, советскую, английскую и китайскую.

ЦитироватьА сейчас уместно напомнить планы оккупации СССР американцами и США русскими.  Такие планы, естественно были. Но планы лишь показывают работоспособность Генштабов - не более.

ЦитироватьРечь о том что заявления японцев и США - не более чем сотрясение воздуха.

ЦитироватьСША признают суверенитет Японии над четырьмя южными островами Курильской гряды и поддерживают усилия Москвы и Токио по подписанию мирного договора, заявили "Интерфаксу" в пятницу в американском посольстве в Москве.

ЦитироватьНо они регулярно напоминают, а мы регулярно начинаем суетиться.

ЦитироватьТеперь, как честные люди, они должны вернуть Аляску и доплатить за сорок лет сверхсрочной аренды. Wink
Сколько будет 40 мегабаксов 1870 года в пересчёте на нынешний курс?

ЦитироватьЭто японцы начинают регулярно суетиться.
Есть поговорка: "Не суетись под клиентом".

ЦитироватьСрок аренды по договору 100 лет? Срок истёк? Почему не отдают?
Они же честные люди. Или нет?

Цитировать

ЦитироватьТеперь, как честные люди, они должны вернуть Аляску и доплатить за сорок лет сверхсрочной аренды. Wink
Сколько будет 40 мегабаксов 1870 года в пересчёте на нынешний курс?

Я хорошо знаю историю продажи Аляски. Это была такая выгодная для нас сделка, что
а) русские дипломаты награждены орденами
б) американские отданы под суд за растрату казны на бесплодные земли.
Вообще ВСЯ золотая лихорадка - не более чем борьба меж партий за оправдание этой покупки.

Цитировать

ЦитироватьЭто японцы начинают регулярно суетиться.
Есть поговорка: "Не суетись под клиентом".

День северных территорий - это традиция.
Поездка 1 автобуса к парламенту - у них.
Перелёт министра обороны со всей свитой через всю страну - у нас.
Кто суетится больше?

ЦитироватьУ России проблем с Южными Курилами нет.

Цитировать

ЦитироватьУ России проблем с Южными Курилами нет.

Есть. И большие. Как только выгода перевесит политический имидж - их отдадут. Собственно, наши действия сейчас называется - "набивать цену"

Цитироватьполитический имидж

ЦитироватьВо второй мировой войне агрессором было японо-корейское государство

ЦитироватьХотя с другой стороны - дипломаты могут рассмотреть все варианты...

Цитироватьhlynin - давайте продадим Вас в Иран?

Цитировать

Цитироватьhlynin - давайте продадим Вас в Иран?

Я согласен. Но торговаться буду я.

Цитировать

Цитироватьhlynin - давайте продадим Вас в Иран?

Я согласен. Но торговаться буду я.

ЦитироватьХотите в Иран - валите в Иран. Никто не держит.

ЦитироватьЕсли у Японцев с ними проблема и они без Южных Курил кушать нормально не могут...

Цитировать

ЦитироватьХотите в Иран - валите в Иран. Никто не держит.

Что за ущемления свобод? То торговаться не дают, то в Иран... А вообще Иран откуда вывалился? Он тоже претендует на Курилы?

ЦитироватьНо почему именно в Иран? Потому что там инет фильтруют? Или от персов пришла заявка?

Цитировать

ЦитироватьLev писал(а):
hlynin - давайте продадим Вас в Иран?

Я согласен. Но торговаться буду я.

ЦитироватьНу ладно заниматься работорговлей.
Увидите - с Курилами получится точно так же, как с фотосессией "Союза".
От "котегорически отверг" до "состоится 5 марта" всего-то два дня прошло.

ЦитироватьНаш МИД не чует изменений в мире. Зачем было спрашивать американцев? Китайцев спросили бы сначала.

ЦитироватьПока утешает то что мнение высказала не госсекретарша и даже не посол а какойто второстепененный сотрудник посольства.

ЦитироватьЭто конечно офигительно - сравнивать уровень вопроса фотосессии Союза с уровнем вопроса пронадлежности ЮК.

Цитировать

ЦитироватьЭто конечно офигительно - сравнивать уровень вопроса фотосессии Союза с уровнем вопроса пронадлежности ЮК.

А почему нет? Настоящие мужики держат слово даже в мелочах.

ЦитироватьСССР напал на Японию и отнял их.

ЦитироватьРоссия совершенно права, что не отдаёт Южные Курилы, - мало ли что там было давным-давно, а национальные интересы это национальные интересы.

ЦитироватьЯпонцы абсолютно правы, когда требуют у нас Южные Курилы, - СССР напал на Японию и отнял их.

ЦитироватьСторонний еписал(а):

ЦитироватьСССР напал на Японию и отнял их.

Вы историю не знаете.

Цитировать

ЦитироватьЯпонцы абсолютно правы, когда требуют у нас Южные Курилы, - СССР напал на Японию и отнял их.

Какая-то кривая фраза. Агрессором-то была Япония.

ЦитироватьЕще раз для тупых: у России нет проблем с ЮК. Проблемы Японии - личное внутреннее дело Японии.

Цитировать

ЦитироватьЕще раз для тупых: у России нет проблем с ЮК. Проблемы Японии - личное внутреннее дело Японии.

Абсолютно те же слова я слышал 40 лет назад. Только там был Даманский и Китай.
У нас в институте лозунг висел: "Не отдадим китайским ревизионистам ни пяди политой кровью ..."
А отдавали ти-и-хо.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЯпонцы абсолютно правы, когда требуют у нас Южные Курилы, - СССР напал на Японию и отнял их.

Какая-то кривая фраза. Агрессором-то была Япония.

Да? Япония напала на СССР?

Цитировать

ЦитироватьСторонний еписал(а):

ЦитироватьСССР напал на Японию и отнял их.

Вы историю не знаете.

Знаю я историю, по крайней мере про Южные Курилы, - все уши уже прожужжали.

 Да, СССР их отнял, но мы их не отдадим, потому что это противоречит национальным интересам России.

 В политике национальные интересы важнее какой-то "абстрактной справедливости", тем более речь идёт о фактически пустующей территории и никакие люди не страдают.

ЦитироватьТ.е. про то что "СССР напал на Японию" - уже не говорим. Говорим только про ЮК. :wink:

ЦитироватьКстати, СССР у Японии не только ЮК отнял. Еще и южный Сахалин.
Отдадим? :wink:

ЦитироватьНапал, разумеется.

ЦитироватьСторонний писал(а):

ЦитироватьНапал, разумеется.

СССР по договоренности с США и Англией развернул военные действия против японской армии.
Где? На какой территории?
И при чем тут Япония?
Насколько я знаю, со стороны СССР на территорию Японии не упала ни одна бомба.

ЦитироватьLev, не надо ничего сочинять, СССР в данном случае агрессор, но это ничего не меняет.

ЦитироватьЧто такое боевые действия против армии государства, как не нападение?

 СССР официально объявил войну Японии 8 августа 1945 года.

 Между Японией и СССР действовал пакт о нейтралитете от 1941 года.

 Lev, не надо ничего сочинять, СССР в данном случае агрессор, но это ничего не меняет.

ЦитироватьПожалуй, напал. Но на Японию ли? Как-то не тянет это нападение на агрессию.
Пакт о нейтралитете уже не действовал, он был денонсирован ещё 5 апреля 1945 года. Никаких правовых оснований для нахождения японских войск в Китае, как и препятствий нам для их выдворения, к тому времени не было. Китайцы не жалуются.

Цитировать

ЦитироватьПожалуй, напал. Но на Японию ли? Как-то не тянет это нападение на агрессию.
Пакт о нейтралитете уже не действовал, он был денонсирован ещё 5 апреля 1945 года. Никаких правовых оснований для нахождения японских войск в Китае, как и препятствий нам для их выдворения, к тому времени не было. Китайцы не жалуются.

Вы не считаете официальное объявление войны и начало боевых действий против армии государства "достаточным доказательством нападения"?

 Прекратите "играть в мораль", нет в политике никакой морали в том смысле как её понимают в межличностном общении.

ЦитироватьВы не считаете официальное объявление войны и начало боевых действий против армии государства "достаточным доказательством нападения"?

Цитировать

ЦитироватьВы не считаете официальное объявление войны и начало боевых действий против армии государства "достаточным доказательством нападения"?

Объявление войны - ещё не нападение. Иногда войну объявляет сторона, подвергшаяся агрессии.
Я предлагаю различать термины "нападение" и "агрессия". С нападением я не спорю. Но считаю фразу о нападении СССР на Японию некорректной.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВы не считаете официальное объявление войны и начало боевых действий против армии государства "достаточным доказательством нападения"?

Объявление войны - ещё не нападение. Иногда войну объявляет сторона, подвергшаяся агрессии.
Я предлагаю различать термины "нападение" и "агрессия". С нападением я не спорю. Но считаю фразу о нападении СССР на Японию некорректной.

Вы путаете "нападение" и "вторжение на территорию", это не одно и то же.

ЦитироватьНо в отличии от например США СССР не пытался выиграть войну путем уничтожения мирного населения противника. Советская армия воевала с армиями врага и громила армии врага и уничтожала вражеских солдат а не уничтожала мирное население.

ЦитироватьНикогда в планах союзников не стояло уничтожение мирного населения. Все цели бомбардировок - военные объекты. Особняком стоят Дрезден, Хиросима и Нагасаки. Мы тоже бомбили города с мирным населением, хотя б Берлин в 41-м. Но стратегических бомбардировщиков у нас было мало, точнее совсем не было. А вот наши противники предпочитали бомбить именно гражданское население - меньше риска.

ЦитироватьА вот именно уничтожение мирного населения (с целью деморализации) и было главной целью союзнической авиации с 1943 года. Попытки уничтожения промышленных предприятий и военной инфраструктуры при бомбрметании с больших высот не дали эффекта, поэтому США и Англия перешли к ковровым бомбардировкам немецких городов. СМильно подозреваю, что в войне с Японией был то же самое. Токио разбомбили обычными бомбами похлеще Хиросимы с Нагасаки.

Цитировать

ЦитироватьА вот именно уничтожение мирного населения (с целью деморализации) и было главной целью союзнической авиации с 1943 года. Попытки уничтожения промышленных предприятий и военной инфраструктуры при бомбрметании с больших высот не дали эффекта, поэтому США и Англия перешли к ковровым бомбардировкам немецких городов. СМильно подозреваю, что в войне с Японией был то же самое. Токио разбомбили обычными бомбами похлеще Хиросимы с Нагасаки.

Ничего подобного. В книгах хорошо описан налет на Пенемюнде - с разведкой, реперной бомбардирокой, коррекции 2-й волны и т.д. Точно так же бомбили и другие города. Деморализация населения? Хоть в какой-нибудь стране это сработало? Да японцы даже не знали об участи Хиросимы, а бомбёжка Дрездена вызвала буквально взрыв ненависти к союзникам и никакие переговоры не стали возможны.
Есть один большой нюанс: англичане и немцы эвакуировали население из городов, а СССР и Япония - нет. Поэтому потери мирного населения разняться на порядок.
А ковровые бомбардировки появились только во Вьетнаме. Просто потому, что целей для авиации не могли найти.

ЦитироватьЩас. Откуда лётчики могли знать, что бомбят? Их наводили на цель и обозначали бомбами цель. То, что они зачастую промахивались - это факт, но не говорит о уничтожении мирного населения. Если уж верить летчикам, то десятки уже рассказали о боях с НЛО и проч.

ЦитироватьЭто была вполне осознанная и целенаправленная стратегия - террор в отношении гражданского населения, с целью лишения гитлеровского режима поддержки изнутри. Справедливости ради, первыми города - британские- стали бомбить немцы.

Цитировать

ЦитироватьЭто была вполне осознанная и целенаправленная стратегия - террор в отношении гражданского населения, с целью лишения гитлеровского режима поддержки изнутри. Справедливости ради, первыми города - британские- стали бомбить немцы.

1. Немцы действительно хотели деморализовать население. Никаких разведок у них не было. Я уж не говорю о ФАУ.
Не удалось им это
2. а)У союзников не было даже надежды сделать то же самое. После Дрездена наблюдался аж всплеск патриотизма и фанатизма.
б) из налёта не возвращалось ок 10% самолётов. Жилые дома - это не та плата за это
в) У немцев были лучшая в мире светомаскировка и бомбоубежища.
г) Все военные заводы Германии были уничтожены, а большинство городов даже не задеты. Почитайте мемуары 45 года - "как будто войны и не было"

Цитироватьг) Все военные заводы Германии были уничтожены, а большинство городов даже не задеты. Почитайте мемуары 45 года - "как будто войны и не было"

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВы не считаете официальное объявление войны и начало боевых действий против армии государства "достаточным доказательством нападения"?

Объявление войны - ещё не нападение. Иногда войну объявляет сторона, подвергшаяся агрессии.
Я предлагаю различать термины "нападение" и "агрессия". С нападением я не спорю. Но считаю фразу о нападении СССР на Японию некорректной.

Вы путаете "нападение" и "вторжение на территорию", это не одно и то же.

ЦитироватьТак жители разбомбленных городов мемуары не оставили.....

ЦитироватьАга, и при этом выпуск вооружений нарастал едва ли не до самого конца войны. Реальные проблемы с производством у немцев начались после того, как сухопутные силы союзников начали занимать территории Германии и ее союзников.

Цитировать1. Немцы действительно хотели деморализовать население. Никаких разведок у них не было. Я уж не говорю о ФАУ.
Не удалось им это
2. а)У союзников не было даже надежды сделать то же самое. После Дрездена наблюдался аж всплеск патриотизма и фанатизма.
б) из налёта не возвращалось ок 10% самолётов. Жилые дома - это не та плата за это
в) У немцев были лучшая в мире светомаскировка и бомбоубежища.
г) Все военные заводы Германии были уничтожены, а большинство городов даже не задеты. Почитайте мемуары 45 года - "как будто войны и не было"

ЦитироватьЗабыл я самое главное - союзникам не нужны были мёртвые или озлобленные на них немцы. Им нужна была демократическая страна в центре Европы - бастион против СССР. И это им удалось сделать.

Цитироватьhlynin, то, что вы написали - похоже на мифы. Военное производство Германии было довольно устойчиво к бомбардировкам, так как немцы его рассеяли по территории, о основные центры прикрыли противовоздушной обороной. Потери в 10% - это редкие случаи, обычно потери были в 2-3 раза меньше.

ЦитироватьИ высокие потери были характерны при прицельных бомбардировках промышленных объектов.

ЦитироватьПоэтому союзники и перешли к массированным ночным ковровым бомбардировкам, которые были малоэффективны для промышленных объектов, но эффективны для налётов на города.

ЦитироватьБомбили и промышленные объекты, да. Например, Пенемюнде - там, прежде, чем бомбить, союзники усыпили бдительность ПВО регулярными пролётами авиацинных армад над этим местом. Один из таких пролётов закончился сбросом бомб, и немцы просто не успели реагировать.

ЦитироватьВ случае с Японией американцы специально бомбили мирное население, используя зажигательные бомбы для создания пажаров в зоне плотной деревянной жилой застройки городов. Промышленности и военным объектам такие бомбы не нанесли бы большого вреда. Пример - Токио, где поткри населения от сплошных пожаров оцениваются до 300 тыс. чел.

ЦитироватьЕсли только демократическая в современном российском понятии. Тогда американцам в первую очередь нужно было устранить финансово-технологического конкурента, переняв у него передовые технологии и интегрировав его остатки в сою систему.

ЦитироватьК тому ж "ковровые бомбардировки" - это только Вьетнам и не имеет отношения ни по тактике ни по терминам. Вы путаете массированные бомбардировки с ковровыми.

ЦитироватьЯ не понимаю стонов по поводу бомбардировок. Народ ответственен за свою власть. Если на головы падают бомбы - значит, народ получает закономерный результат действия своего правительства и военных.

ЦитироватьДаже в случае агрессии - власть подвергнувшегося нападению государства в первую очередь ответственна за случившиеся. И в США, и в Великобритании власть публично признала свою вину за смерть собственных граждан. Сравнить не хотите ли? Хоть одним ухом или глазом можете найти проблески вины у СССР?

ЦитироватьТермин "ковровые бомбардировки", или "бомбовый ковер", появился в 1943 году, когда США начали массированные бомбардировки Германии. Смысл этих действий заключался в том, что десятки и даже сотни тяжелых бомбардировщиков выполняли боевые задачи в замкнутом строю и сбрасывали все бомбы по команде ведущего.

ЦитироватьДа-да, именно на приеме в честь победы и именно атаман шайки.

Цитировать

ЦитироватьДа-да, именно на приеме в честь победы и именно атаман шайки.

Не атаман, а рукководитель державы-победительницы, сломавшей хребет коричневой заразе.

ЦитироватьА вот и признание союзников в террористическом хпарактере бомбардировок немецких городов (как реакция на последствия бомбардировки Дрездена) (из Википедии):
Черчилль, ранее поддержавший проведение бомбардировок, дистанцировался от них. 28 марта в проекте меморандума, отправленного телеграммой генералу Гастингсу Исмэю, он сообщил: «Мне представляется, что наступил момент, когда следует пересмотреть вопрос о бомбардировках немецких городов, проводимых под разными предлогами ради возрастания террора. В противном случае мы получим под свой контроль полностью разорённое государство. Разрушение Дрездена остаётся серьёзным предлогом против проведения бомбардировок союзниками. Я придерживаюсь мнения, что впредь военные цели должны определяться более строго в наших собственных интересах, нежели в интересах противника. Министр иностранных дел сообщил мне об этой проблеме и я считаю, что необходимо более тщательно сосредоточиться над такими военными целями как нефть и коммуникации непосредственно за зоной боевых действий, нежели над явными актами террора и бессмысленных, хотя и впечатляющих, разрушений».

Ознакомившись с содержанием телеграммы Черчилля, 29 марта Артур Харрис направил ответ в министерство авиации, где заявил, что бомбардировки были стратегически оправданы и «все оставшиеся немецкие города не стоят жизни одного британского гренадера». После протестов со стороны военных Черчилль 1 апреля написал новый текст в смягчённой форме.

ЦитироватьГлаварь шайки преступников разоривших и развративших народ, ввергнув  в самую ужасающую войну в истории.

ЦитироватьТ.е. когда на головы мирных англичан посыпались немецкие бомбы, они этого заслужили!? Shocked А, что, правильно! Нефиг было допускать чтобы британское правительство развязывало войну против Германии!

Цитировать

ЦитироватьГлаварь шайки преступников разоривших и развративших народ, ввергнув  в самую ужасающую войну в истории.

Величайший в истории правитель России, спасший страну и народ в войне, развязанной Германией при пособничестве "демократических режимов".

ЦитироватьВообще речь идёт только о Дрездене. Черчиль разгневал ложанутостью британских ВВС, на что "мундир" оправдывается, спасая честь ВВС.
И это всё.

ЦитироватьВеличайший в истории правитель России, спасший страну и народ в войне, развязанной Германией при пособничестве "демократических режимов".

ЦитироватьЭто всё второстепенное (но реальное). Главное - чтоб в Европе более не довелось воевать самим. То есть - надо победить и не иметь при этом на себя обид. Поэтому отношение американцев к немцам совсем другое, чем к японцам и совсем иное, чем к корейцам и вьетнамцам.

ЦитироватьВеликий диктатор. Его достижения оценены миром. Из миллионов памятников остался только в Гори. И, утверждаю, - никогда и нигде более.

ЦитироватьВ противоположность, по моим наблюдениям в 70-80-е годы в сельской местности средней полосы почти у каждого водителя грузовака в кабине был портрет Сталина.

ЦитироватьЕдинственный сомнительный момент - откеда бы американцы в 1943 г. знали, какая часть Германии попадёт в их зону влияния?

ЦитироватьВ провинциальных городах тоже было немало.

ЦитироватьТо, что памятники Сталину поубирали - было вовсе не решение народа.

ЦитироватьЧерчилль пишет "города" во множественном числе. И статистика бомбардировок немецких городов тоже имеется. Так что, не будем фальсифицировать историю - американцы и англичане геноцидили немцев, точно также, как немцы геноцидили остальных.

ЦитироватьЧерчилль пишет "города", потому что это был не единственный случай. Но - Глава страны требует, чтобы в выборе цели надо быть аккуратнее.

ЦитироватьИнтересно.... Вот  о бомбардировке Дрездена, когда погибли 18-25 тыс в результате ошибки в полной темноте пишут сотни книг и муссируют тему ежедневно. А о бомбардировке Сталинграда 23.08.1942 днём, когда погибло 40 тыс чел. - почти не упоминают. А моя семья как раз в центре этого ада.

ЦитироватьИ что ему ответил генерал?

Цитировать

ЦитироватьИ что ему ответил генерал?

Он ответил, как подобает генералу, ответственным за своих солдат. Но требование Черчилля выполнил.

ЦитироватьА с чего Вы взяли, что Дрезден бомбили случайно, по ошибке? Shocked Точно также, как немцы целенаправленно бомбили Сталинград, так и союзники бомбили Берлин, Дрезден и другие города. Именно для максимально возможного уничтожения населения с целью деморализации противника.

ЦитироватьНу, да, сначала разбомбили мирные города, а потом выполнили требование Черчилля! Laughing После того, как немцы через нейтральные страны распространили информацию (в т.ч. фото) о бомбардировке Дрездена.

ЦитироватьНикаких нейтральных стран.

Цитировать

ЦитироватьВеличайший в истории правитель России, спасший страну и народ в войне, развязанной Германией при пособничестве "демократических режимов".

Великий диктатор. Его достижения оценены миром. Из миллионов памятников остался только в Гори. И, утверждаю, - никогда и нигде более.

ЦитироватьИз статьи "Бомбардировка Дрездена" (Википедия):

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВеличайший в истории правитель России, спасший страну и народ в войне, развязанной Германией при пособничестве "демократических режимов".

Великий диктатор. Его достижения оценены миром. Из миллионов памятников остался только в Гори. И, утверждаю, - никогда и нигде более.

... По поводу памятника полностью согласен.

ЦитироватьКроме Дрездена примеры есть?
Не зачитывайтесь Википедией.

ЦитироватьВот здесь и о причинах, и о предыстории:
http://www.airsoft.mk.ua/forum/index.php?topic=445.0

ЦитироватьВ конце 1980х годов немецкому историку Гюнтеру Геллерману удалось найти неизвестный ранее документ — меморандум от 6 июля 1944 года D 217/4, подписанный Уинстоном Черчиллем и направленный им руководству ВВС. Из четырехстраничного документа, написанного вскоре после того, как весной 1944 года первые немецкие ракеты «Фау-2» упали на Лондон, следовало, что Черчилль давал ВВС недвусмысленные указания приготовиться к нанесению по Германии химического удара:

ЦитироватьПотери в цифрах

В Германии от бомбежек погибло, по разным оценкам, от 300 тыс. до 1,5 млн. мирных жителей. Во Франции — 59 тыс. убитых и раненых, в основном от налетов союзников, в Англии — 60,5 тыс., включая жертвы от действий реактивных снарядов «Фау».

Перечень городов, в которых площадь разрушений составила 50% и более общей площади построек (как ни странно, на долю Дрездена пришлось только 40%):

50% — Людвигсхафен, Вормс
51% — Бремен, Ганновер, Нюрнберг, Ремшайд, Бохум
52% — Эссен, Дармштадт
53% — Кохем
54% — Гамбург, Майнц
55% — Неккарзульм, Зоэст
56% — Ахен, Мюнстер, Хайльбронн
60% — Эркеленц
63% — Вильгельмсхафен, Кобленц
64% — Бингербрюк, Кёльн, Пфорцхайм
65% — Дортмунд
66% — Крайльсхайм
67% — Гисен
68% — Ханау, Кассель
69% — Дюрен
70% — Альтенкирхен, Брухзаль
72% — Гейленкирхен
74% — Донаувёрт
75% — Ремаген, Вюрцбург
78% — Эмден
80% — Прюм, Везель
85% — Ксантен, Цюльпих
91% — Эммерих
97% — Юлих

Общий объем развалин составлял 400 миллионов кубических метров. Было полностью уничтожено 495 архитектурных памятников, 620 повреждены настолько, что восстановление их было либо невозможно, либо сомнительно.

Цитировать

ЦитироватьИз статьи "Бомбардировка Дрездена" (Википедия):

Нет возражений. Но выводы хреновые. 1 - нейтральные страны - это кто? На этот момент, пожалуй лиши Швейцария и Швеция не объявили войну Германии.  Какое там общественное мнение в 1945 году? Попытка сказать, что англичане не лучше немцев? Во многих странах издавались журналы с фото об ужасах войны. И вот за три месяца до полного разгрома начали настраивать общественное мнение каких-то неназванных стран? Да, отдел Геббельса работал. Только о том, что бомбы лягут не туда, англичане узнали первыми. И приняли меры. Кроме Дрездена примеры есть?
Не зачитывайтесь Википедией.

Цитировать

ЦитироватьРоссия совершенно права, что не отдаёт Южные Курилы, - мало ли что там было давным-давно, а национальные интересы это национальные интересы.

У Японии отняли сотни островов и земли раз в 20 больше Ю.Курил. Просто они НИКОГДА не относили их к Курилам. А мы такими нюансами не интересовались. Для янонцев, американцев и вообще всех географов мира - Ю.Курилы - это продолжение о.Хоккайдо и их роднит их со всеми прочими только то, что там наш погранпост. Дипломаты считают это недостаточным. Мало ли где наследил русский солдат - например, в венской опере.

ЦитироватьЮ.Курилы - это продолжение о.Хоккайдо

Цитировать

ЦитироватьЮ.Курилы - это продолжение о.Хоккайдо

Это не моё мнение, а всех нормальных людей в теме.
.......

ЦитироватьНа сайте Альтернативной истории сейчас думают, не высадиться ли руссой армии на Хокайдо в 1904. Или хотя бы набег......

ЦитироватьТо-есть - нагло присвоили территории, которые даже русских картах называются: "острова японские"
Может, углубитесь в историю еще немного и узнаете, как они оказались у России?

ЦитироватьС начала 18 века эти земли были под русским управлением и согласно договорам того века это Японей не оспаривалось. В 19 веке они двинулись на Север.

ЦитироватьНо главный вопрос в другом --- Острова там начинаются от Камчатки и идут Курильские, Японские, Окинава , Тайвань , Филлипины.
Так что, там любые острава японские, или только те, откуда их не выперли.
Курильские острава едины -- от Хокайдо до Камчатки. Поэтому могут переходить из рук в руки только в комплекте.
Внутреннее деление Японской Империи нас не интересует....

ЦитироватьЭто не моё мнение, а всех нормальных людей в теме.

ЦитироватьИли по "телевизору" показать?

Цитировать....
Ваши познания в географии впечатляют. Просто нечего возразить.

ЦитироватьЧего-чего там японцы отдали и почему я ничего с этого не получил?

Цитировать

ЦитироватьС начала 18 века эти земли были под русским управлением и согласно договорам того века это Японей не оспаривалось. В 19 веке они двинулись на Север.

Да Вы что! Немедленно покажите мне этот договор! А то я не в курсе. Кстати, Вас не смущает, что Россия в одностороннем порядке аннексировала всю Сибирь да еще и Аляску?

ЦитироватьПо логике Японцев, они отдали всё, что обещали. И им непонятно, что делают русские там, чего онм не обещали отдавать.

ЦитироватьТо-есть - нагло присвоили территории, которые даже русских картах называются: "острова японские"
Может, углубитесь в историю еще немного и узнаете, как они оказались у России?

ЦитироватьНо главное во всех притензиях Японии --- это то, что Южные Курилы не есть часть Курил. А с этим обоснованием у японцев слабо.....

ЦитироватьА насчет Сибири --- а что, кто это оспаривал?

ЦитироватьЭта логика кривая. Япония капитулировала безоговорочно, и что у неё брали, о том не спрашивали.

ЦитироватьУ нынешнего японского государства нет прав на эти острова. Только если мы сами отдадим. Всякие исторические и географические изыски не имеют отношения к делу.

Цитировать

ЦитироватьИли по "телевизору" показать?

Телевидение у них было, но не было спутников, чтобы транслировать на Британию и Америку.
А так, вполне передовое было телевидение.
Как у нас во второй половине 50-х - начале 60-х, примерно.

ЦитироватьМожно ещё углубиться в историю, и узнать, как они оказались у Японии. Это будет откровение!

Цитировать80-х годов XVIII века, когда Япония приступает к освоению данных земель и пытается установить свой контроль над ними, опасаясь продвижения России в южном направлении. Россия раньше, чем Япония, предпринимает попытки включения данных территорий в состав государства, однако в силу большой удаленности и занятости решением европейских проблем они закончились ничем. Япония же в течение 20-30 лет (с 80-х годов XVIII века до 10-х годов XIX века) сумела утвердиться на Курилах."
Вы читать умеете? Мне неведомо в чём и как заключались попытки (которых не было), но результат правильный. Логика подсказывает, что российские попытки, окончившие ничем, важнее японских, которые сумели..

ЦитироватьА насчет Сибири --- а что, кто это оспаривал?

Нет. Но почему - Россия только присоединяла земли, а американцы, японцы и пр. - обязательно аннексировали?

Цитировать

ЦитироватьЭта логика кривая. Япония капитулировала безоговорочно, и что у неё брали, о том не спрашивали.

Вот-вот, нечего поваживать. Странно, что вообще договора какие-то подписывали. Ходить везде, где нравится и брать то, что приглянулось. Примерно, как граф Ремизов.

ЦитироватьУ нынешнего японского государства нет прав на эти острова. Только если мы сами отдадим. Всякие исторические и географические изыски не имеют отношения к делу.

Какие права? Они же капитулировали? Захотим - отдадим, захотим - выселим на остров Врангеля. Какая, собственно, разница - там остров такой же большой, как Хонсю.

ЦитироватьАмериканцы земли покупали в том числе. Там свои тараканы. А вот японцы... Почитайте историю айнов, в той же Википедии хорошая статья. У меня так последние сомнения развеялись: нечего на этих островах делать японцам.

ЦитироватьА может им заодно и Корею с Маньчжурией отдать. Пусть пользуют. Они ж явно продолжение Японских островов. Кстати в 1905 году на Японию русские напали? И Приморье с Забайкальем в 1918 видимо не японцы оккупировали?
За всё рано или поздно приходится платить. Японцам в том числе.

ЦитироватьДа, запущено в гуманитарных дисциплинах. Встретите географа - повторите свою мысль, что материк является продолжением островов. Сообщите его реакцию.

ЦитироватьВот как раз с этим нормально. Их географы и гидрологи поддерживают. А также океанологи и геологи. Но, естественно, они все японские наймиты.

ЦитироватьНа южнокурильских островах в 18 веке были установлены русские кресты, как пренадлежность к Российской Империи. Потом японцы их снесли. Так кто у кого украл эти земли?.......

ЦитироватьА каковы исторические изыски! В 1905 году русские капитулировали безоговорочно, как Япония в 1945. Но японцы не побрезговали уладить все спорные вопросы.

ЦитироватьА японцы аж Забайкалье оккупировали! Ново, ново. Вообще-то их пригласили туда американцы, чтоб поддерживать порядок - эвакуацию через Владивосток.

ЦитироватьДа, расплачиваться надо! Давайте с американцев потребуем компенсации за ихнего колорадского жука!

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьИли по "телевизору" показать?

Телевидение у них было, но не было спутников, чтобы транслировать на Британию и Америку.
А так, вполне передовое было телевидение.
Как у нас во второй половине 50-х - начале 60-х, примерно.

То телевидение, которое у них было, было и у нас в 30-е. И что? Трансляции на Лондон осуществлялись?

ЦитироватьА то в таком случае наше всё вплоть до нулевой изотермы января, кто не спрятался мы не виноваты

Цитироватьhlynin пишет:
 

Цитировать. У них ВООБЩЕ НИКОГДА не назывались острова единым словом и это для японцев такая же разница, как между Уралом и Кавказом.

Мы на это смотрим с континента , они островитяне со своим взглядом.  Почему их рассуждения предпочтительнее?

ЦитироватьНа каком ещё основании они Корею оккупировали?

ЦитироватьЗЫ: Давно география гуманитарной дисциплиной стала?

Цитировать

ЦитироватьВот здесь и о причинах, и о предыстории:
http://www.airsoft.mk.ua/forum/index.php?topic=445.0

Грош цена такой писанине. Называется это "чернуха" Не имея желанияк копаться в деталях приведу лишь 1 абзац:

ЦитироватьВ конце 1980х годов немецкому историку Гюнтеру Геллерману удалось найти неизвестный ранее документ — меморандум от 6 июля 1944 года D 217/4, подписанный Уинстоном Черчиллем и направленный им руководству ВВС. Из четырехстраничного документа, написанного вскоре после того, как весной 1944 года первые немецкие ракеты «Фау-2» упали на Лондон, следовало, что Черчилль давал ВВС недвусмысленные указания приготовиться к нанесению по Германии химического удара:

Глаза не режет? Злодей Черчилль рисует изуверсий докУмент об ответе на ФАУ-2, (которые полетят только осенью)

Или перл как самолёты-истребители расстреливали несчастных из пулемётов (это ночью, в условиях огненного шторма)
И когда уже всё сгорело, город бомбили ещё два дня опять же целыми армадами. Причём погибло менее 5% населения.

И насчёт огненного шторма. та же Википедия утверждает, что ПЕРВЫЙ огненный шторм случился в 1942 г в Сталинграде. А вот моя мать и моя сестра (она и сейчас жива) ничего подобного не запомнили. Дом стоял в центре города у ж/д вокзала.

Цитировать

ЦитироватьЭта логика кривая. Япония капитулировала безоговорочно, и что у неё брали, о том не спрашивали.

Вот-вот, нечего поваживать. Странно, что вообще договора какие-то подписывали. Ходить везде, где нравится и брать то, что приглянулось. Примерно, как граф Ремизов.

ЦитироватьВот они в США свои вопросы и урегулировали. Чего ж в Москву не поехали? Гордость?

ЦитироватьТ.е. всё это с благородной целью поддержания порядка? Эх, надо было их до Бреста пропустить:

Цитировать:
Да, расплачиваться надо! Давайте с американцев потребуем компенсации за ихнего колорадского жука!
Замечательная мысль! Wink
Напишите в госдуму.

ЦитироватьДвинул я, что было силы
Ажник дрогнула рука
За Вьетнам, за Хиросиму
И за ихнего жука
(Спортлото. Бокс. Бой с Мухаммедом Али

ЦитироватьМы на это смотрим с континента , они островитяне со своим взглядом. Почему их рассуждения предпочтительнее?

ЦитироватьНу, и что? Разве это отменяет факт того, что Англия и США целеноправленно уничтожали немецкое гражданское население, начиная с 1943 года?

ЦитироватьПринадлежность Курил России есть результат войны и оплачена кровью.

ЦитироватьРоссия сваляла дурку, что не оформила сразу.

Цитировать

ЦитироватьНу, и что? Разве это отменяет факт того, что Англия и США целеноправленно уничтожали немецкое гражданское население, начиная с 1943 года?

Таких фактов не существует. И в советской и в армиях союзников постоянно внушали, что мы воюем не с немцами, а с фашизмом.  У нас в один день расстреляли десятки человек за всякие пустяки военного времени.
Кому что мешало загнобить Германию и немцев в 1945 году?

ЦитироватьПри чем здесь 45-й год? Факт, установленный, общепризнанный, в т.ч. США и Англией - с 1943 года бомбардировки городов с целью устрашения (террора) мирного населения проводились осознанно и целенаправленно. Просто сей факт - западные демократии не менее преступны чем нацисты - не укладывается в вашу картину мира. Ну, это уже Ваши проблемы!

Цитировать

ЦитироватьМы на это смотрим с континента , они островитяне со своим взглядом. Почему их рассуждения предпочтительнее?

Потому что за ними правда.
 Кто Вам запрещает смотреть не с континента, а, скажем, с Сахалина?

Цитировать

ЦитироватьНу, и что? Разве это отменяет факт того, что Англия и США целеноправленно уничтожали немецкое гражданское население, начиная с 1943 года?

Таких фактов не существует. И в советской и в армиях союзников постоянно внушали, что мы воюем не с немцами, а с фашизмом.  У нас в один день расстреляли десятки человек за всякие пустяки военного времени.
Кому что мешало загнобить Германию и немцев в 1945 году?

ЦитироватьПотери в цифрах

В Германии от бомбежек погибло, по разным оценкам, от 300 тыс. до 1,5 млн. мирных жителей. Во Франции — 59 тыс. убитых и раненых, в основном от налетов союзников, в Англии — 60,5 тыс., включая жертвы от действий реактивных снарядов «Фау».

Перечень городов, в которых площадь разрушений составила 50% и более общей площади построек (как ни странно, на долю Дрездена пришлось только 40%):

50% — Людвигсхафен, Вормс
51% — Бремен, Ганновер, Нюрнберг, Ремшайд, Бохум
52% — Эссен, Дармштадт
53% — Кохем
54% — Гамбург, Майнц
55% — Неккарзульм, Зоэст
56% — Ахен, Мюнстер, Хайльбронн
60% — Эркеленц
63% — Вильгельмсхафен, Кобленц
64% — Бингербрюк, Кёльн, Пфорцхайм
65% — Дортмунд
66% — Крайльсхайм
67% — Гисен
68% — Ханау, Кассель
69% — Дюрен
70% — Альтенкирхен, Брухзаль
72% — Гейленкирхен
74% — Донаувёрт
75% — Ремаген, Вюрцбург
78% — Эмден
80% — Прюм, Везель
85% — Ксантен, Цюльпих
91% — Эммерих
97% — Юлих

Общий объем развалин составлял 400 миллионов кубических метров. Было полностью уничтожено 495 архитектурных памятников, 620 повреждены настолько, что восстановление их было либо невозможно, либо сомнительно.

ЦитироватьКто сей факт устанавливал? Почему, занимаясь геноцидом, так сказать, не довели дело до конца? Рассреляли хоть кого-то из военнопленных? Почему уже летом 45 дали денег, льготы, продукты, топливо? Зачем вообще Черчилль отказался от своего злодейского плана затопить немцев химоружием? А вместо того пенял генералу на его бомбардировки? Нету логики...

ЦитироватьКто им запрещает посмотреть с континента?

ЦитироватьСоюзники расстреливали военнопленных в своих концлагерях. Как военных преступников. Но при чем здесь это..

ЦитироватьРечь о другом - о целенаправленном уничтожении мирного населения Германии путем бомбардировок городов, начиная с 1943 года

ЦитироватьКстати о географии: каких материков у Вас пара?

ЦитироватьВоеннопленных никто не расстреливал. С окончанием войны они перестали быть военнопленными, а преступников судили и вешали. Мало, к сожалению.

ЦитироватьВы  начитались всякого бреда. Ссылку, что мне давали - читать невозможно - ложь голимая. Человек, который не знает, когда запустили ФАУ-2 берётся рассуждать...

ЦитироватьПотери в цифрах

ЦитироватьПри чем здесь 45-й год? Факт, установленный, общепризнанный, в т.ч. США и Англией - с 1943 года бомбардировки городов с целью устрашения (террора) мирного населения проводились осознанно и целенаправленно. Просто сей факт - западные демократии не менее преступны чем нацисты - не укладывается в вашу картину мира. Ну, это уже Ваши проблемы! :roll:

ЦитироватьГордость в детстве меня одолевала, пока я не узнал, что французы запретили солдатам вообще стрелять в Париже и вообще попросили немцев не бомбить, что те и сделали.

Цитировать

ЦитироватьРечь о другом - о целенаправленном уничтожении мирного населения Германии путем бомбардировок городов, начиная с 1943 года

Вы  начитались всякого бреда. Ссылку, что мне давали - читать невозможно - ложь голимая. Человек, который не знает, когда запустили ФАУ-2 берётся рассуждать...

Цитировать

ЦитироватьНа южнокурильских островах в 18 веке были установлены русские кресты, как пренадлежность к Российской Империи. Потом японцы их снесли. Так кто у кого украл эти земли?.......

То есть японский фактории, существовавшие лет 100 до того, не в счёт. Нет у них креста! Аминь!

ЦитироватьКакая же это ложь, если факты подтверждаются самыми разными источниками Laughing Или Вы отрицаете факты бомбардировки немецких городов? Shocked Блин, да это то же самое, что отрицать холокост, ей-богу! Про А-4 я уже писал - она не при чем - варварские бомбардировки Германии начались гораздо раньше - в 1943 г., в ответ на варварские бомбардировки Великобритании.

Цитировать

ЦитироватьМы на это смотрим с континента , они островитяне со своим взглядом. Почему их рассуждения предпочтительнее?

Потому что за ними правда. Кто Вам запрещает смотреть не с континента, а, скажем, с Сахалина?

ЦитироватьФакты и источники о таких факториях.
За сто лет до этого японцы ещё Хокайдо не полностью завоевали, оно даже по другому называлось.....

ЦитироватьПервое японское поселение на юге острова — Отомари — появилось в 1679 году. Остров был назван японцами Кита-Эдзо, то есть Северный Эдзо (Хоккайдо).

ЦитироватьА какое нам дело до японской правды. У нас своя правда. От неё надо и плясать....

Цитировать

ЦитироватьКакая же это ложь, если факты подтверждаются самыми разными источниками Laughing Или Вы отрицаете факты бомбардировки немецких городов? Shocked Блин, да это то же самое, что отрицать холокост, ей-богу! Про А-4 я уже писал - она не при чем - варварские бомбардировки Германии начались гораздо раньше - в 1943 г., в ответ на варварские бомбардировки Великобритании.

Да уж. То, что фон Браун не смог сделать ФАУ-2 в срок - представляется  актом гуманизма. А о "битве за Британию" и вспоминать не надо.
Гитлер был маньяк, обуреваемый безумными планами - типа запустить ФАУ-2 в небоскребы Нью-Йорка. Как они будут падать.... В 45-м он только этим и бредил.
Вы не ответили на вопрос, почему же так непоследовательно союзники себя вели? То геноцид, то спасали от разрухи...

ЦитироватьГитлер был маньяк, обуреваемый безумными планами - типа запустить ФАУ-2 в небоскребы Нью-Йорка. Как они будут падать.... В 45-м он только этим и бредил.

ЦитироватьВы не ответили на вопрос, почему же так непоследовательно союзники себя вели? То геноцид, то спасали от разрухи...

ЦитироватьНу, мы, наверно... У нас то и острова и пара материков, а у них только острова.  ...

ЦитироватьКакой там бред - медицинский факт, вполне сознательный выбор командования британских ВВС. Именно они, а не американцы, были инициаторамии целенаправленных ковровых бомбёжек именно городов (а не только пром. объектов). Потом и американцы подтянулись - про Дрезден и сожжённый Токио с жертвами не слабее хиросимских и напоминать как-то неудобно.

ЦитироватьДа, откуда же я знаю?

Цитировать

ЦитироватьДа, откуда же я знаю?

Непоследственность можно подозревать у диктаторов типа Сталина (но на самом деле и тут не так просто). Но в государственной  машине это невозможно. Союзники буквально спасли Германию от голода и разрухи. В 1945 году там невозможно было достать даже литр топлива. Впору было на быках пахать. Задолго до конца войны американцы планировали мирное возрождение Германии. И им это удалось. И с Японией м с Германией поступили очень гуманно, хотя они заслуживали бОльшего наказания. У нас было разбито гораздо больше городов, тем не менее и мы помогали, чем могли.

ЦитироватьА Вы действительно не понимаете почему спасали от разрухи?

ЦитироватьHlynin,
Так как насчет Богатого Колодезя?? Отдаем туркам??

ЦитироватьРуководство СССР тоже подумывало не присоединиться ли к плану Маршалла.

ЦитироватьА Ваша цифра потерь? Английские потери Вы видимо не отрицаете?

Цитировать

ЦитироватьА Вы действительно не понимаете почему спасали от разрухи?

Понимаю. Не понимаю другого - обвинять в геноциде и спасении от разрухи одновременно - странный коктейль.

Цитировать

ЦитироватьА Ваша цифра потерь? Английские потери Вы видимо не отрицаете?

Не занимаюсь я потерями.  Я знаю другое - как толь ко война началась - ни одной бомбы на Лондон не упало - из Лондона вывезли ВСЕХ детей. Когда стали бомбы падать, вывезли всех, без которых можно обойтись. Когда падали ФАУ-2 эвакуировали и многих нужных. А у нас до 23.08.1942 - запрет на эвакуацию даже детей из Сталинграда. Расстреливали "паникёров" Днём 23 августа город разбили до основания, ночью немцы вышли к Волге и начали расстреливать пароходы с беженцами. Погибло еще 10 тысяч. Есть смысл сравнивать потери?

ЦитироватьА почему долго не разоружали капитулировавшую армию? Почему не преследовали нацистских преступников, а когда они стали не нужны отправили в Южную и Северную Америку? Почему даже эсэсовцы, расстрелявшие пленённых американских солдат,  были сначала приговорены к расстрелу, а потом отпущены на свободу?
Мой ответ - все они могли пригодиться в горячей войне с Советским Союзом. Ваша версия?

Цитировать

ЦитироватьПринадлежность Курил России есть результат войны и оплачена кровью.

А у нас есть что-то не оплаченное кровью?  Дешевый аргумент!

Цитировать

ЦитироватьА Ваша цифра потерь? Английские потери Вы видимо не отрицаете?

Не занимаюсь я потерями.  Я знаю другое - как толь ко война началась - ни одной бомбы на Лондон не упало - из Лондона вывезли ВСЕХ детей. Когда стали бомбы падать, вывезли всех, без которых можно обойтись. Когда падали ФАУ-2 эвакуировали и многих нужных. А у нас до 23.08.1942 - запрет на эвакуацию даже детей из Сталинграда. Расстреливали "паникёров" Днём 23 августа город разбили до основания, ночью немцы вышли к Волге и начали расстреливать пароходы с беженцами. Погибло еще 10 тысяч. Есть смысл сравнивать потери?

ЦитироватьИнтересно, можно предложить японцам купить Южные Курилы за парочку триллионов долларов?

ЦитироватьУровни национальной ответственности, организованности и дисциплины тоже хотите сравнить?

Цитировать

ЦитироватьРоссия сваляла дурку, что не оформила сразу.

Ага, Россия сваляла, а японцы виноваты. Представьте, что Вам не дали сдачи. Продавец говорит: "Дурку я свалял! не надо было вообще про сдачу напоминать! Но раз такое дело - бери половину? Не хочшь? Пошел вон!

Цитировать60 тыс мирных жителей Британии значит не погибло?

ЦитироватьОтношение к людям разное.

Цитировать

ЦитироватьУровни национальной ответственности, организованности и дисциплины тоже хотите сравнить?

Нечего там сравнивать. Отношение к людям разное. Немцы тоже детей по возможности эвакуировали, наши - в самый последний момент разрешали спасаться и после войны ставили клеймо "Был в оккупации"

Цитировать.. и после войны ставили клеймо "Был в оккупации"

ЦитироватьНи один из городов не был целью.

ЦитироватьПоймите - это просто расточительно.

Цитировать

ЦитироватьИнтересно, можно предложить японцам купить Южные Курилы за парочку триллионов долларов?

Можно приторговывать еще и военными наградами.

ЦитироватьВот ведь. Один утверждает, что союзники гнобили немцев и хотели перебить, как можно больше вплоть до полного истребления, а другой - что лелеяли немцев и даже не вешали и не разоружали...
Не поговорить ли вам меж собой. Глядишь - ваши мифы и поувянут.
А то сказали в школе что-то типа: "Японцы Лазо живьём в топке паравоза сожгли, поэтому фиг им, а не Курилы" - и вы жуете этот миф всю жизнь. Так же и про Аляску и про Дрезден мифы это. - до чего дошло - цитировать великого лжеца - Геббельса о 200000 убитых и геноциде.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьИнтересно, можно предложить японцам купить Южные Курилы за парочку триллионов долларов?

Можно приторговывать еще и военными наградами.

Зомби. Просто Зомби езжайте жить на Южные Курилы, если вы считаете эти острова "наградой".
 Трудитесь там, радуйтесь жизни.

 Никакая это не "награда", это территория аннексированная у Японии, которая является объектом стратегического интереса России.
 Вопрос в чём этот интерес может выражаться.

ЦитироватьНе, я чисто к тому, что за них тоже деньги дают, за ордена-то.
Как и за национальные интересы, если продать.

ЦитироватьПричем тут "вина", и в чем?

ЦитироватьХлебовводов твердым шагом подошел к Выбегалло, взял у него из рук футляр и внимательно осмотрел его.
— Товарищ Зубо, — сказал он. — На что вы имеете заявку?
— На Черный Ящик, — уныло сказал комендант. — Дело номер девяносто седьмое.
— Я тебя не спрашиваю, какое номер дело, — возразил Хлебовводов. — Я тебя спрашиваю: ты на Черный Ящик заявку имеете?
— Имею, — признался комендант.
— Чья заявка?
— Товарища Привалова из НИИЧАВО. Вот он сидит.
— Да, — страстно сказал я, — но мой Черный Ящик — это не ящик, точнее, не совсем ящик...
Однако Хлебовводов внимания на меня не обратил. Он посмотрел футляр на свет, потом приблизился к коменданту и зловеще произнес:
— Ты что же это бюрократию разводите? Ты что же, не видите, какого оно цвета? На твоих же глазах рационализацию произвели, вот товарищ представитель от науки на твоих глазах сидит, ждет, понимаете, выполнения заявки, ужинать давно пора, на дворе темно, а ты что же, номерами здесь жонглируете?
Я чувствовал, что на меня надвигается какая-то тоска, что будущее мое заполняется каким-то унылым кошмаром, непоправимым и совершенно иррациональным. Но я не понимал в чем дело и только продолжал жалко бубнить, что мой Ящик — это не совсем черный ящик, а точнее — совсем не ящик. Мне хотелось разъяснить, рассеять недоразумение. Комендант тоже бубнил что-то убедительное, но Хлебовводов, погрозив ему кулаком, уже возвращался на свое место.
— Ящик, Лавр Федотович, черный, — с торжеством доложил он. — Ошибки никакой быть не может, сам смотрел. И заявка имеется, и представитель присутствует.
— Это не тот ящик! — хором проныли мы с комендантом, но Лавр Федотович, тщательно изучив нас в бинокль, обнаружил, по-видимому, в обоих какие-то несообразности и, сославшись на мнение народа, предложил приступить к немедленной утилизации. Возражений не последовало, все ответственные лица кивали.
— Заявку! — воззвал Лавр Федотович.
Моя заявка легла перед ним на зеленое сукно.
— Резолюция!!
На заявку пала резолюция.
— Печать!!!

ЦитироватьЯ был в Дрездене и через 65 лет видел не восстановленные до конца руины. Вы знаете, что люди прятавшиеся от огненного шторма в городском озере сварились заживо? Что уцелело по странному стечению обстоятельств только фарфоровое панно "Шествие князей" в самом центре города. Всё остальное или сгорело , или лежало в руинах. Потратьте деньги посетите город и расскажите им, что это было случайно. Ну так получилось.

Цитировать

Цитировать60 тыс мирных жителей Британии значит не погибло?

Погибло. За 6 лет войны - чуть больше, чем в Сталинграде за 11 часов.

ЦитироватьВ том числе и Юрий Алексеевич Гагарин.

ЦитироватьНу, кроме Хиросимы с Нагасакой

ЦитироватьКонечно, она же дорогая, бомба-то.
А тут еще два раза.

Цитировать

ЦитироватьПричем тут "вина", и в чем?

Вина японцев в том, что они имеют наглость требовать взад 4 острова из сотни, вероломно утверждая, что мы не знаем географии и наши пограничники живут на японской земле, о которой никаких договоров не было.

Нам доказывают, что  Шикотан - не  Курилы. А мы в ответ - да какая хрен разница! Большие, Малые. Правильно говорить - НАШИ Курилы и звать Курилами всё, где наши ребята.

ЦитироватьАляска была "бюджетной дырой" находящейся у чёрта на рогах, где правительство царской России не могло даже толком контролировать ситуацию.
Появились свидетельства обнаружения золота на Аляске, что могло вызвать наплыв золотоискателей, который и случился.

Цитировать

ЦитироватьА с чего Вы взяли, что Дрезден бомбили случайно, по ошибке? Shocked Точно также, как немцы целенаправленно бомбили Сталинград, так и союзники бомбили Берлин, Дрезден и другие города. Именно для максимально возможного уничтожения населения с целью деморализации противника.

Потому что я читаю разные источники и разбираюсь в их достоверности.
Не далее как вчера прочитал такую версию: союзники коварно Дрезден не бомбили всю войну и все немцы сбежались в такое безопасное место. А тут мышеловка и захлопнулась.
Афтор совершенно не понимает порядков в нацисткой Германии.
Я разбирался с историей. Дрезден бомбили не случайно, но жителей уничтожать было совершенно ни к чему.

Цитировать

ЦитироватьАляска была "бюджетной дырой" находящейся у чёрта на рогах, где правительство царской России не могло даже толком контролировать ситуацию.
Появились свидетельства обнаружения золота на Аляске, что могло вызвать наплыв золотоискателей, который и случился.

Золота нашли гораздо позже.
 Золота там было мало - за всю историю треть годовой мировой добычи
Золотую лихорадку организовало правительство с целью освоения страны

ЦитироватьЯ был в Дрездене и через 65 лет видел не восстановленные до конца руины.

ЦитироватьВы знаете, что люди прятавшиеся от огненного шторма в городском озере сварились заживо?

ЦитироватьЧто уцелело по странному стечению обстоятельств только фарфоровое панно "Шествие князей" в самом центре города. Всё остальное или сгорело , или лежало в руинах.

ЦитироватьПотратьте деньги посетите город и расскажите им,

Цитироватьчто это было случайно. Ну так получилось.

ЦитироватьПо остальному списку у Вас тоже есть возражения?

ЦитироватьА парадокса я не вижу. Бомбили, чтобы сдались без боя или с минимальными потерями. И надо заметить после Арденн особого сопротивления немцы союзникам не оказывали.
А когда сдались, то почему бы не использовать пушечное мясо в своих целях. Не англичанам же погибать на поле боя, если есть вассальные немцы.

Цитировать

ЦитироватьТ.е. всё это с благородной целью поддержания порядка? Эх, надо было их до Бреста пропустить:

И партизаны прекрасно с японцами ладили. Менялись и в гости ходили. Пока не случилась Николаевская резня.

Цитировать- Как-то весной сучанский шахтер-партизан Александр Третьяков возвращался с рудника в отряд, – вспоминал другой сучанский партизан, Илюхов. - На участке дороги от рудника до дер. Ново-Веселая постоянно ходили японские дозоры (патрули). Третьяков, горя ненавистью к интервентам- «макакам», решил убить японского солдата и с этой целью заблаговременно положил в карман пару хороших камней (с оружием на рудники никого не пропускали). Около дороги сидели на солнышке два японских солдата. Партизан, притворившись пьяным, завел с ними разговор, а затем попросил закурить. Улучив удобный момент во время беседы, Третьяков ударил камнем по голове одного японца и поспешил выхватить у него из рук винтовку. Другой японец, набросился на партизана со штыком, но Третьяков, избегая выстрелов, схватил голыми руками за ножеобразный японский штык и, несмотря на сильные порезы рук, мгновенно добрался до горла и этого солдата и, свалив его на землю, камнем же раздробил ему череп. Добив до смерти обоих солдат, Третьяков стащил их: в ручей, а сам, захватив все добытые трофеи — 2 винтовки, патронташи и прочее, явился с победным видом во Фроловку, где ему была сделана перевязка рук. Этот случай долго был предметом разговоров в партизанских отрядах, именно как показатель безграничной ненависти рабочих ко всем душителям революционной борьбы.

Цитировать

ЦитироватьАляска была "бюджетной дырой" находящейся у чёрта на рогах, где правительство царской России не могло даже толком контролировать ситуацию.
Появились свидетельства обнаружения золота на Аляске, что могло вызвать наплыв золотоискателей, который и случился.

Золота нашли гораздо позже.
 Золота там было мало - за всю историю треть годовой мировой добычи
Золотую лихорадку организовало правительство с целью освоения страны

ЦитироватьА котика и каланов на Алеутах они, придурки, добывать не додумались? Правда Задорнов говорил: "Ту-пы-ееее!"

ЦитироватьГрубо, но наглядно... Если в отдельности человек вроде разумен,
то больших количествах (типа страны) как-то не катит. :cry:
Выход - безграничная экспансия ! И все при деле :P

Цитировать

ЦитироватьА котика и каланов на Алеутах они, придурки, добывать не додумались? Правда Задорнов говорил: "Ту-пы-ееее!"

Их выбили лет за 10. К счастью, Командоры нашли позже и искать их трудно. Но не забывайте, что бить котика разрешалоь всем. Не было всяких зон. Американцы могли зайти на Командоры, а наши в Америку. Это как рыба - в 19 веке всем хватало, не было морских пограничников,

Цитировать

ЦитироватьВы знаете, что люди прятавшиеся от огненного шторма в городском озере сварились заживо?

Наука термодинамика такого допустить не может. Вы пробовали что-нибудь нагретьот костра СВЕРХУ?

ЦитироватьПартизаны не громили японские гарнизоны, но стычки с патрулями и отдельные нападения происходили постоянно. Это - в Приморье.

ЦитироватьЗемля имеет форму шара, так что ... Причём после каждого оборота можно затевать войну с самим собой "с другой стороны".

Цитировать

ЦитироватьЗемля имеет форму шара, так что ... Причём после каждого оборота можно затевать войну с самим собой "с другой стороны".

Ну дык и смысл в том, что пора линять с ,,шарика,, , когда прижмет :wink:
А до этого, еще ой-ей-ей сколько времени.
Ежели сами себя не уконтропупим :cry:

ЦитироватьЕсть такой способ готовить курицу: обмазывают глиной и сверху разводят костёр. Я пробовал так готовить: очень вкусно получается.
Видимо потому, что я плохо изучал термодинамику.

ЦитироватьЗнаете как продали Аляску?

 Аляска была "бюджетной дырой" находящейся у чёрта на рогах, где правительство царской России не могло даже толком контролировать ситуацию.
 Появились свидетельства обнаружения золота на Аляске, что могло вызвать наплыв золотоискателей, который и случился.

 Царское правительство в этой ситуации избавиться от такого "национального интереса".

Цитировать

ЦитироватьЕсть такой способ готовить курицу: обмазывают глиной и сверху разводят костёр. Я пробовал так готовить: очень вкусно получается.
Видимо потому, что я плохо изучал термодинамику.

Наверно, да.
Потому что я тоже готовил. Сначала долго раскаливают землю, потом  кладут птицу и засыпают углями.
А костёр на снегу не делали? Натягиваешь сеточку меж деревьями примерно 10 см над снегом и делаешь костер.  Снег под сеткой не то что не закипает - не тает даже.

ЦитироватьВот Вы японцам верите, а я немцу значится не должен?

ЦитироватьАляска принадлежала Русско-Американской компании, правительством не управлялась, и сомневаюсь, чтобы на неё тратились бюджетные деньги.
А предпродажная обстановка была нервной: император в это время оформлял второй брак с Екатериной Долгорукой (при живой императрице), и плевал он на бюджетные дыры. С продажей подсуетилась какая-то троюродная родня императора, а тому было просто не до Аляски. Что поимела эта родня за продажу, истории неизвестно.

ЦитироватьДа, он не тает, зато так лихо сублимирует, надо вам сказать.

ЦитироватьРазумеется нагрев сверху неэффективен, если бы был эффективен, озеро может вообще испарилось бы.

ЦитироватьЗачем линять, - вы только что придумали прекрасный способ осуществления безграничной экспансии. :wink:

ЦитироватьВерно, и эта Российско-Американская Компания (Под высочайшим Его Императорского Величества покровительством Российско-Американская Компания) и была бюджетной дырой.

Цитировать

ЦитироватьА котика и каланов на Алеутах они, придурки, добывать не додумались? Правда Задорнов говорил: "Ту-пы-ееее!"

Их выбили лет за 10. К счастью, Командоры нашли позже и искать их трудно. Но не забывайте, что бить котика разрешалоь всем. Не было всяких зон. Американцы могли зайти на Командоры, а наши в Америку. Это как рыба - в 19 веке всем хватало, не было морских пограничников,

Цитировать

ЦитироватьПартизаны не громили японские гарнизоны, но стычки с патрулями и отдельные нападения происходили постоянно. Это - в Приморье.

Да уж. Партизан. Подошел к японцу, тюкнул по голове каменюгой....
Ну и что? Да у меня под домом таких партизан - пруд пруди.

А убийство почти тысячи мирных жителей - это не резня? Так себе, инциндент, (который фактически был началом войны)

Цитировать

ЦитироватьВот Вы японцам верите, а я немцу значится не должен?

Почему же - хотите - верьте. Только я верю только себе. И если чьи-нибудь факты совпадают с моими - можно в этом и ему верить.[/size] Если мне сообщают нечто новое, я сопоставлю с прочими известными фактами и определяю степень достоверности.

Вот про курицу говорили. Есть куча описаний блюд, типа: петуха зашивают в ягнёнка, того в барана, того в быка (или верблюда). Так вот, термодинамику я изучал и она такое блюдо запрещает.

Цитировать

ЦитироватьЕсть такой способ готовить курицу: обмазывают глиной и сверху разводят костёр. Я пробовал так готовить: очень вкусно получается.
Видимо потому, что я плохо изучал термодинамику.

Наверно, да.
Потому что я тоже готовил. Сначала долго раскаливают землю, потом  кладут птицу и засыпают углями.
А костёр на снегу не делали? Натягиваешь сеточку меж деревьями примерно 10 см над снегом и делаешь костер.  Снег под сеткой не то что не закипает - не тает даже.

Цитировать

ЦитироватьЗачем линять, - вы только что придумали прекрасный способ осуществления безграничной экспансии. :wink:

Можно и так, тем более излишек населения постоянно исчезает  :lol:
Но уж больно на она.....м смахивает :)
Где блин-н Прогрессоры ?

ЦитироватьХотя с этой новой фенечкой политкорректности все скоро станем
травоядными и пресноводными :cry:

ЦитироватьВерно, и эта Российско-Американская Компания (Под высочайшим Его Императорского Величества покровительством Российско-Американская Компания) и была бюджетной дырой.

Цитировать

ЦитироватьПартизаны не громили японские гарнизоны, но стычки с патрулями и отдельные нападения происходили постоянно. Это - в Приморье.

Да уж. Партизан. Подошел к японцу, тюкнул по голове каменюгой....
Ну и что? Да у меня под домом таких партизан - пруд пруди.

Цитировать

ЦитироватьВерно, и эта Российско-Американская Компания (Под высочайшим Его Императорского Величества покровительством Российско-Американская Компания) и была бюджетной дырой.

200000 рублей серебром в год. Не такая уж дыра, чтобы...

ЦитироватьЛет 30-ть знаю еще версию, что Дрезден ,,держали,, для А-Бомб...

ЦитироватьНу а когда замаячил конец воины, то и провели целенаправлено
бомбежку для возникновения ,,огненного торнадо,, , в отличии от
Гамбурга, где сей эффект получился случайно.

ЦитироватьНасчет ,,ковровых,, - да, словосочетание возникло во время 2МВ,
и конкретно после Токио.

ЦитироватьА что, А-бомб тоже предназначались для точечных разрушений
военных объектов ? Wink

ЦитироватьНасчет ,,террора,, - уже и по Дискавери устали объяснять, что да,
это идея Харриса, тем более если логически рассуждать, то какое бомбометание по точечным целям возможно ночью ?

ЦитироватьЧто, патрули забивают камнями насмерть? И при этом в гости ходят? Не верю!

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВерно, и эта Российско-Американская Компания (Под высочайшим Его Императорского Величества покровительством Российско-Американская Компания) и была бюджетной дырой.

200000 рублей серебром в год. Не такая уж дыра, чтобы...

Тогда Аляска была обузой для России, это сейчас она важна в стратегическом отношении, а ещё лет 100 назад на неё всем было как-то плевать.

 В тех же США покупка Аляски сопровождалась жесточайшей общественной критикой, - зачем мы приобрели эту обузу, теперь её надо контролировать.

ЦитироватьАляска граничила с канадскими владениями Ея Величества Королевы. Вот и прикинули в Петербурге, что неплохо бы продать американцам, пока британцы за так не забрали.

Но времена меняются. :(

ЦитироватьУ Вас другой рецепт. Мы обмазывали курицу прямо в перьях глиной и ничего не грели предварительно. Т.е. Вы мне не верите. Я вру. И все вокруг врут.

ЦитироватьИзвините Сергей, но зажечь ещё один Дрезден, чтобы Вы могли проверить свою теорию я не могу. Rolling Eyes

ЦитироватьТогда России пришлось бы заниматься установлением порядка на территории Аляски, что затратно и крайне неприятно политически.

Цитировать

ЦитироватьТогда России пришлось бы заниматься установлением порядка на территории Аляски, что затратно и крайне неприятно политически.

Зачем?

Цитировать

ЦитироватьА что, А-бомб тоже предназначались для точечных разрушений
военных объектов ? Wink

Конечно! Меня и 30 лет назад учили, что удары должны быть только по военному объекту, а уничтожать города - варварство, недостойного военного звания.
"

Цитироватьсоюзники сжигали немецкие города в 1944—1945 годах только потому, что в состоянии были это сделать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьТогда России пришлось бы заниматься установлением порядка на территории Аляски, что затратно и крайне неприятно политически.

Зачем?

В ситуации были бы задействованы граждане многих стран, правительства которых потребовали бы от России навести порядок на Аляске, Россия как вполне "пристойный" участник международных отношений не могла бы отказаться.

ЦитироватьСамый неудачный сценарий для США, если б не успели и с японцами.
Как тут демонстрировать, что ты самый крутой ? :P

ЦитироватьКорея.

ЦитироватьВ справке отсутстствуют договора 18 века и отказ СССР от декларации в 1960....
Полуправда она всегда такая.......

Цитировать

ЦитироватьВ справке отсутстствуют договора 18 века и отказ СССР от декларации в 1960....
Полуправда она всегда такая.......

На самом деле точка бифуркации 1951 год, Сан-Франциско. Если бы Советский Союз принимал участие в этом договоре - то он мог бы определить в тексте договора, или в приложениях к нему, кому принадлежат эти острова.

На самом деле мы регулярно попадаем в такую ситуацию. Например после разборки с Грузией в тексте договора необходимо было четко определить, что мы понимаем под территорией Грузии. После конфликта на Даманском надо было, как минимум, озаботиться состоянием фарватера.

Цитировать

ЦитироватьНа самом деле точка бифуркации 1951 год, Сан-Франциско. Если бы Советский Союз принимал участие в этом договоре - то он мог бы определить в тексте договора, или в приложениях к нему, кому принадлежат эти острова.

Ну, на эти их бюрократическо-казуистические аргументы у нас есть АРГУМЕНТЫ. От малых до кузькиной матери.

Цитировать

ЦитироватьВ справке отсутстствуют договора 18 века и отказ СССР от декларации в 1960....
Полуправда она всегда такая.......

На самом деле точка бифуркации 1951 год, Сан-Франциско. Если бы Советский Союз принимал участие в этом договоре - то он мог бы определить в тексте договора, или в приложениях к нему, кому принадлежат эти острова.

На самом деле мы регулярно попадаем в такую ситуацию. Например после разборки с Грузией в тексте договора необходимо было четко определить, что мы понимаем под территорией Грузии. После конфликта на Даманском надо было, как минимум, озаботиться состоянием фарватера.

ЦитироватьМожет, углубитесь в историю еще немного и узнаете, как они оказались у России?

ЦитироватьИ им непонятно, что делают русские там, чего онм не обещали отдавать.

ЦитироватьКогда японцы отдавали Курилы, они не собирались отдавать часть Хоккайдо.

ЦитироватьУ них ВООБЩЕ НИКОГДА не назывались острова единым словом и это для японцев такая же разница, как между Уралом и Кавказом.

ЦитироватьБлин, неужели они такие тупые что не понимают ничего кроме атомной бомбы?

ЦитироватьИ партизаны прекрасно с японцами ладили.

ЦитироватьПотому что за ними правда.

Цитировать

ЦитироватьПринадлежность Курил России есть результат войны и оплачена кровью.

А у нас есть что-то не оплаченное кровью?  Дешевый аргумент! Японцы что ли не платили кровью? Или будем мерить - кто крови больше своей пролил - тот и прав?

Цитировать

ЦитироватьРоссия сваляла дурку, что не оформила сразу.

Ага, Россия сваляла, а японцы виноваты.

ЦитироватьКто сей факт устанавливал?

ЦитироватьПочему, занимаясь геноцидом, так сказать, не довели дело до конца? Рассреляли хоть кого-то из военнопленных? Почему уже летом 45 дали денег, льготы, продукты, топливо?

ЦитироватьВот не факт, что в 51 году американцы дали бы зафиксировать документально эти четыре острова за  СССР. За шесть лет очень многое изменилось.

ЦитироватьВы не ответили на вопрос, почему же так непоследовательно союзники себя вели? То геноцид, то спасали от разрухи...

ЦитироватьДа, про Токио не надо. А про Дрезден я всё раньше рассказал.

ЦитироватьПонимаю. Не понимаю другого - обвинять в геноциде и спасении от разрухи одновременно - странный коктейль.

ЦитироватьА каковы исторические изыски! В 1905 году русские капитулировали безоговорочно, как Япония в 1945.

ЦитироватьВот ведь. Один утверждает, что союзники гнобили немцев и хотели перебить, как можно больше вплоть до полного истребления, а другой - что лелеяли немцев и даже не вешали и не разоружали...

ЦитироватьНе поговорить ли вам меж собой. Глядишь - ваши мифы и поувянут.

ЦитироватьА то сказали в школе что-то типа: "Японцы Лазо живьём в топке паравоза сожгли, поэтому фиг им, а не Курилы" - и вы жуете этот миф всю жизнь.

ЦитироватьВина японцев в том, что они имеют наглость требовать взад 4 острова из сотни, вероломно утверждая, что мы не знаем географии и наши пограничники живут на японской земле, о которой никаких договоров не было.

ЦитироватьНам доказывают, что Шикотан - не  Курилы. А мы в ответ - да какая хрен разница! Большие, Малые Курилы. Правильно говорить - НАШИ Курилы и звать Курилами всё, где наши ребята.

Цитировать

ЦитироватьНу, кроме Хиросимы с Нагасакой

Мы говорим о Германии. Атомные бомбардировки как раз и имели цель уничтожение целого города. К ЭТОЙ войне имеет второстепенное значение.

ЦитироватьСтранно. Мы теперь все пишем под ником "хлынин"? По моему вспомнил о Лазо и об этом мифе только ты. И счас страниц пять будешь его жевать.

ЦитироватьНе надо. А то я костров не видел. Тысячи две ночёвок, пожалуй.

ЦитироватьОжидаю что и тут ты начнёшь паясничать мол чтото тут не так - американцы то бомбят японцев атомными бомбами то спасают и восстанавливают. Нелогично...

Цитировать

ЦитироватьБлин, неужели они такие тупые что не понимают ничего кроме атомной бомбы?

Увы, они привыкли поступать по закону, а мы по понятиям и понять диалог не получается.

ЦитироватьВиноват тот кто капитулировал. Победитель диктует ему что он отдаёт, и мнение капитулировавшего никого не интересует.

Цитировать

ЦитироватьСтранно. Мы теперь все пишем под ником "хлынин"? По моему вспомнил о Лазо и об этом мифе только ты. И счас страниц пять будешь его жевать.

Да нет. Просто я в детстве поверил и прошло немало времени, пока я не удивился - как вообще в такую чушь можно поверить. Но многие из детства так и не вышли и верят во всякую чушь, которую и опровергать нечего - достаточно подумать.

ЦитироватьЧто это за бред? Зачем этот бред?
Как только речь заходит о истории отечества, у вас параллели такие параллельные, а метафоры такие метафоричные, что оторопь берет. Не в первый раз вижу.

ЦитироватьДа, действительно, город большей частью был уничтожен, хотя и не весь. И Черчилль был этим недоволен и очень много протестов всякого рода было.

ЦитироватьНо - это только случайность.

ЦитироватьДемонстраций по поводу бомбежек других городов я никогда не видел.

ЦитироватьВынудить немцев к капитуляции можно было только
А, что с тобой говорить - только время тратить. Ухожу в сплошной тупизм.

ЦитироватьЗакон один: победитель прав капитулировавший не прав. Какой ещё закон им нужен?

Цитировать

ЦитироватьВиноват тот кто капитулировал. Победитель диктует ему что он отдаёт, и мнение капитулировавшего никого не интересует.

Первая заповедь бандита.

Цитировать

ЦитироватьЗакон один: победитель прав капитулировавший не прав. Какой ещё закон им нужен?

Вторая заповедь бандита.

ЦитироватьЯ не понимаю, что такое история отечества. Я знаю, что такое просто история. А отечеством у нас отшибали мозги и теперь все верят, что Япония напала на Россию. (да ещё и в 1905 году).
Взяти русскими Пекина - это история отечества или история Китая? Что Вы об этом знаете?

ЦитироватьНо и Вы Сергей каланов со стеллеровой коровой не различаете, так что чего уж тут.

Цитировать

ЦитироватьБлин, неужели они такие тупые что не понимают ничего кроме атомной бомбы?

Увы, они привыкли поступать по закону, а мы по понятиям и понять диалог не получается.

ЦитироватьХотя сразу после войны некоторых японских военных удалось судить за резню в Нанкине, начиная с семидесятых годов японская сторона ведет политику отрицания преступлений совершенных в Нанкине

ЦитироватьВы говорили о том, что каланов выбили за 10 лет. Мне показалось?

Цитировать

ЦитироватьА котика и каланов на Алеутах они, придурки, добывать не додумались? Правда Задорнов говорил: "Ту-пы-ееее!"

Их выбили лет за 10. К счастью, Командоры нашли позже и искать их трудно. Но не забывайте, что бить котика разрешалоь всем. Не было всяких зон. Американцы могли зайти на Командоры, а наши в Америку. Это как рыба - в 19 веке всем хватало, не было морских пограничников,

ЦитироватьРоссийско-Американская компания за период с 1798. по 1845 г. реализовала 118000 шкур каланов, а к 1867 году русскими вывезено из Русской Америки 260790 шкур. Американцы добыли с 1871 по 1890 года на Аляске 90000 каланов, а в последующие 10 лет только 6143 калана.

Цитироватьмех калана удивительной прочности, поэтому он очень ценится. В прошлом этого зверя беспощадно истребляли. Отстрел одного калана давал до $1125 прибыли.

ЦитироватьУх, какие белые и пушистые.

ЦитироватьИ, кстати о Дрездене. Огромное число жертв там объясняется еще и тем, что русские вели себя в Силезии ... ну скажем, неподобающим образом. Я читал документы и мемуары.
... Немцы писали, что трезвых русских они вообще не видели. И все беженцы ломанулись в Дрезден. А там их ...и того

Цитироватьhlynin вот тут вы совершенно не правы, не было тогда на Аляске никакого "правительства", кроме российского, которому она только мешала и американского, которое жестоко критиковали за покупку "ненужного куска России".

ЦитироватьОхотясь за немецкими женщинами, советские солдаты покидали свои боевые позиции, добывая трофеи, не слушались своих офицеров и, бывало, постреливали друг в друга. Наконец советский комендант решил, что есть только один способ восстановить авторитет и дисциплину: он приказал немцам Штригау собраться в школе. Затем их выдворили из города и расселили по окрестным деревням. Многие горожане и беженцы кончали жизнь самоубийством. Католический священник Георг Готтвальд из города Грюнберг, Нижняя Силезия, сообщил, что примерно 500 человек из 4 тысяч тех, кто остался дома, в первые две недели после вступления Красной Армии добровольно пошли на смерть: "Целые семьи, мужчины, женщины, дети, врачи, высшие судебные чиновники, фабриканты и состоятельные граждане. Трупы самоубийц нельзя было хоронить в течение двух недель. Они должны были (по приказу русских) оставаться в квартирах, или же их выставляли на тротуарах для устрашения других".

ЦитироватьЯ не раз уже писал, что ничего более бесчеловечного в 20 веке мне неизвестно, чем разгром Нанкина. Однако это не основание вести себя подобным образом.

ЦитироватьУвы, они привыкли поступать по закону

ЦитироватьИ, кстати о Дрездене. Огромное число жертв там объясняется еще и тем, что русские вели себя в Силезии

ЦитироватьТысячи убийств и массовые самоубийства населения, грабеж винных заводов

ЦитироватьНемцы писали, что трезвых русских они вообще не видели.

ЦитироватьИ все беженцы ломанулись в Дрезден.

ЦитироватьА там их ...и того. Почти все погибшие в Дрездене - беженцы. Так что за Дрезден есть и наша вина.

ЦитироватьУгу. Это основание для таких заявлений:
hlynin писал(а):
Увы, они привыкли поступать по закону

ЦитироватьА почему в него? Бедняги решили что он будет вырезан из советской зоны оккупации? Что пьяная СА шарахнется от него как чёрт от ладана? Или были какие дргие резоны?

Цитировать

ЦитироватьОхотясь за немецкими женщинами, советские солдаты покидали свои боевые позиции, добывая трофеи, не слушались своих офицеров и, бывало, постреливали друг в друга. Наконец советский комендант решил, что есть только один способ восстановить авторитет и дисциплину: он приказал немцам Штригау собраться в школе. Затем их выдворили из города и расселили по окрестным деревням. Многие горожане и беженцы кончали жизнь самоубийством. Католический священник Георг Готтвальд из города Грюнберг, Нижняя Силезия, сообщил, что примерно 500 человек из 4 тысяч тех, кто остался дома, в первые две недели после вступления Красной Армии добровольно пошли на смерть: "Целые семьи, мужчины, женщины, дети, врачи, высшие судебные чиновники, фабриканты и состоятельные граждане. Трупы самоубийц нельзя было хоронить в течение двух недель. Они должны были (по приказу русских) оставаться в квартирах, или же их выставляли на тротуарах для устрашения других".

Это, кстати, российский сайт пишет под названием "Великая Отечественная"

Но я читал и более достоверные.

ЦитироватьВы бы научились различать факты и дешевую пропаганду.

Цитировать

ЦитироватьВы бы научились различать факты и дешевую пропаганду.

То что я привёл - это пропаганда? Займитесь при случае этим пропагандистским российским сайтом. Я лично ему не доверяю. Однако есть и более достоверные источники.

ЦитироватьКАПУСТИН ЯР, 18 фев - РИА Новости. Войска на Дальнем Востоке первыми после Подмосковья получат на вооружение комплексы С-400, сообщил журналистам в пятницу на полигоне Капустин Яр (Астраханская область) командующий оперативно-стратегическим командованием воздушно-космической обороны (ОСК ВКО) генерал-лейтенант Валерий Иванов.
Сейчас один полк зенитной ракетной системы С-400 дислоцирован в подмосковной Электростали, второй - в марте этого года заступит на боевое дежурство в Дмитрове.
"Эти системы (С-400) уже готовятся по плану для перевооружения и поступления на Дальний Восток. Там это новейшее оружие будет заменять устаревшие образцы техники и вооружения", - сказал Иванов.

ЦитироватьА не путайте китайцев с европейцами (для японцев - большая разница) .

Цитировать... начиная с семидесятых годов японская сторона ведет политику отрицания преступлений совершенных в Нанкине

ЦитироватьНу, предположим, да, некоторые советские солдаты вели себя плохо. Каким это образом оправдывает бомбардировки немецких городов? :shock:

ЦитироватьЭто что... плюс японцам ? Или таки характерезует их еще
более неприглядно...

Цитировать... начиная с семидесятых годов японская сторона ведет политику отрицания преступлений совершенных в Нанкине

ЦитироватьМожно еще спросить, а немцы вели себя исключительно цивилизовано ?
И на что тогда рассчитывали уже при боях на своей территории ?
ВОВ и стала истино народной, когда прочухали что несет ,,новый порядок,, .

Цитировать

ЦитироватьИ, кстати о Дрездене. Огромное число жертв там объясняется еще и тем, что русские вели себя в Силезии

Я так и знал что виноватыми окажемся мы. На следующей странице окажется что это мы сбросили батоны на Хиросиму и Нагасаки.

ЦитироватьВопрос в том, оправдывают ли преступления одной стороны преступления другой?

Цитировать

Цитировать... начиная с семидесятых годов японская сторона ведет политику отрицания преступлений совершенных в Нанкине

А японская сторона - это кто? Император Японии? Министр? По фамилиям можно?

ЦитироватьВ Японии преступления императорской армии по-прежнему замалчиваются. В Китае напрасно ждут от японских политиков покаяния и тем более хоть какой-то финансовой компенсации. Нет, память у политиков по-прежнему избирательная, «островная». В 1994 году министр юстиции Японии, Сигето Нагано, в одном из своих выступлений назвал резню в Нанкине «фикцией».

ЦитироватьМожно и японских историков перечислить поименно...

ЦитироватьОхотясь за немецкими женщинами, советские солдаты покидали свои боевые позиции, добывая трофеи, не слушались своих офицеров и, бывало, постреливали друг в друга.

ЦитироватьСтоны и крики насилуемых домохозяек оставляли её равнодушной. Сваленные на мостовой головы благообразных стариков с испачканными кровью сединами она обходила, не удостаивая взглядом. Внутренности детей из фольксштурма, выпотрошенных советскими варварами, мешали несколько больше: в разбросанных по тротуарам кишках вязли каблуки, отлипая с противным чпоканьем.

На углу бульвара Унтер-ден-Линден она ненадолго задержалась, чтобы посмотреть, как советские военные играют в футбол головой немецкой девочки. Пасы сержанта - судя по полноценной европейской внешности, эстонца, - были не лишены изящества, но бездарная игра голкипера, картофеленосого русского майора в ушанке, стоящего в Бранденбургских воротах, портила всё удовольствие. Майор бестолково метался между колоннами, хватаясь руками за воздух. Гол был неминуем, но сержант взял слишком высоко: голова взмыла свечкой и зацепилась белокурой косичкой за древко советского знамени, свисающего с полуразрушенной квадриги. Сержант растерялся, но другой игрок, скуластый и узкоглазый ингуш, сбил голову метким выстрелом, и игра продолжилась.

ЦитироватьУвы, они привыкли поступать по закону, а мы по понятиям и понять диалог не получается.

ЦитироватьА котика и каланов на Алеутах они, придурки, добывать не додумались? Правда Задорнов говорил: "Ту-пы-ееее!"

Цитировать

ЦитироватьА котика и каланов на Алеутах они, придурки, добывать не додумались? Правда Задорнов говорил: "Ту-пы-ееее!"

...японцы, британцы издалека
Вцепились медведю в бока
Много их, но жаднее всего -
Воровская янки рука.

(с) угадайте чей  :lol:

ЦитироватьК счастью, Командоры нашли позже и искать их трудно. Но не забывайте, что бить котика разрешалоь всем. Не было всяких зон. Американцы могли зайти на Командоры, а наши в Америку. Это как рыба - в 19 веке всем хватало, не было морских пограничников,

Цитировать

ЦитироватьА каковы исторические изыски! В 1905 году русские капитулировали безоговорочно, как Япония в 1945.

Что это за бред? Зачем этот бред?

Цитировать

ЦитироватьСтранно. Мы теперь все пишем под ником "хлынин"? По моему вспомнил о Лазо и об этом мифе только ты. И счас страниц пять будешь его жевать.

Да нет. Просто я в детстве поверил и прошло немало времени, пока я не удивился - как вообще в такую чушь можно поверить. Но многие из детства так и не вышли и верят во всякую чушь, которую и опровергать нечего - достаточно подумать.

ЦитироватьЭто о японцах? О японцах?!

ЦитироватьА каковы исторические изыски! В 1905 году русские капитулировали безоговорочно, как Япония в 1945.

ЦитироватьДа прям всем?! И "Балладу о трёх котиколовах" Киплинг спьяну написал?

Цитировать

ЦитироватьВиноват тот кто капитулировал. Победитель диктует ему что он отдаёт, и мнение капитулировавшего никого не интересует.

Первая заповедь бандита.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьУровни национальной ответственности, организованности и дисциплины тоже хотите сравнить?

Нечего там сравнивать. Отношение к людям разное. Немцы тоже детей по возможности эвакуировали, наши - в самый последний момент разрешали спасаться и после войны ставили клеймо "Был в оккупации"

Народ, допустивший 17-й, вполне себе заслужил и 37-й.
А наплевавший на национальные интересы в 17-м и 41-м - и заградотряды под Сталинградом.

Цитировать

ЦитироватьВы бы научились различать факты и дешевую пропаганду.

То что я привёл - это пропаганда? Займитесь при случае этим пропагандистским российским сайтом. Я лично ему не доверяю. Однако есть и более достоверные источники.

ЦитироватьСамобичевание и жевание соплей в стиле психопатичного альтруизма сейчас присутствует только на территории бывашего СССР, да и то не на всей. Остальные участники международных отношений действуют активно и напористо, не обременяя себя бестолковой совестливостью и соблюдая в первую очередь свои интересы. Населению большинства этих стран на Россию её население наплевать. Они в основной массе не знают не только её историю, но и её географическое положение. Пока в русском обществе будут присутствовать комплексы неполноценности и вины перед кем-то высшим, жизнь всей страны в лучшую сторону не изменится.

ЦитироватьТо, что Ю.Курилы должны быть у Японии - это моё мнение - вне зависимости от мнения японцев и наших. Это справедливость, которую необходимо восстановить - невзирая на последствия.

ЦитироватьВ 1462 году он перешел во владение Испании, однако в 1704 году был захвачен британскими войсками. В 1713 г. по Утрехтскому мирному договору, навязанному Испании Англией и Францией, Гибралтар отошёл к Великобритании. Испанцы безуспешно пытались взять крепость в 1727 во время Англо-испанской войны

ЦитироватьА вот Германия покаялась.

Цитироватьhlynin, не прикидывайтесь валенком. Не доверяете - но тем не менее цитируете на уважаемом форуме хотя по Вашим же словам "есть более достоверные источники"?
Что Вам мешало процитировать известные Вам "более достоверные источники"?

ЦитироватьЦитирую - и не доверяю, потому что факты тенденциозны и подтверждения цифрам я не знаю.

ЦитироватьДа зайдите на этот сайт
http://www.otvoyna.ru/istochnik.htm

ЦитироватьА более достоверные сведения, увы, не в интернете. Я, что, только интернет смотрю.

ЦитироватьЕще раз, для идиотов. Нам не в чем каяться ни перед немцами ни перед японцами.

Цитироватьгенералом Дугласом Макартуром из территории Японии были исключены Курильские острова (острова Тисима), группа островов Хабомаи (Хабомадзе) и остров Сикотан.

Цитировать, а также фиксировала согласие СССР на передачу Японии островов Хабомаи и Шикотан, но только после заключения мирного договора. Однако позже японская сторона отказалась от подписания мирного договора под давлением США, которые пригрозили не отдавать Окинаву и весь архипелаг Рюкю, если Япония откажется от претензий на острова Кунашир и Итуруп

Цитироватьпродлив тем самым "Пакт безопасности" подписанный 8 сентября 1951 года, который являлся юридической базой для пребывания американских войск на японской территории. 27 января 1960 года СССР заявил, что поскольку данное соглашение направлено против СССР и КНР, советское правительство отказывается рассматривать вопрос о передаче островов Японии, поскольку это приведёт к расширению территории, используемой американскими войсками.

ЦитироватьИнформацию, доказывающую что все это фигня легко найти в инете. Было бы желание.

ЦитироватьА вот Германия покаялась. Многократно. И фашистов там меньше, чем в России. И живут неплохо.
Кто говорит о неполноценности? Если я не скажу о том подонке - командире партизан, устроившем резню японцев в Николаевске, это пойдет на пользу стране? Но ведь тогда придется не сказать о тех партизанах, которые его за это и расстреляли.
Никаких комплексов неполноценности у меня не наблюдается. То, что Ю.Курилы должны быть у Японии - это моё мнение - вне зависимости от мнения японцев и наших. Это справедливость, которую необходимо восстановить - невзирая на последствия.

Кстати - я категорически против чтобы земли могли продаваться. Земля цены не имеет. Её можно только дарить.

Цитировать

ЦитироватьДа прям всем?! И "Балладу о трёх котиколовах" Киплинг спьяну написал?

Не помню, чтобы там было что-то несообразное. Или я путаю с "Белым котиком"?
Какого черта в теме котики делают?

ЦитироватьНо зачем нам не своё? Разве может человек, которому случайно дали лишние деньги, не вернуть их?

ЦитироватьТогда стало известно, что айны называли русских «братьями» из-за внешнего сходства. «А русских де людей те бородатые называют себе братьями», — сообщал проводник экспедиций Москвитина якутский казак Нехорошко Иванович Колобов в представленной Москвитиным в январе 1646 года царю Алексею Михайловичу «скаске» о службе в отряде Москвитина, когда рассказал о населяющих острова бородатых айнах. О первых русских поселениях того времени свидетельствуют голландские, германские и скандинавские средневековые хроники и карты

ЦитироватьМалая Курильская гряда вышла из состава Российской империи и перешла под протекторат Японской Империи. В ответ на это был послан дворянин Антипов с переводчиком Шабалиным.

Цитировать

ЦитироватьСамобичевание и жевание соплей в стиле психопатичного альтруизма сейчас присутствует только на территории бывашего СССР, да и то не на всей.

А вот Германия покаялась.

ЦитироватьЕсли я не скажу о том подонке - командире партизан, устроившем резню японцев в Николаевске, это пойдет на пользу стране?

ЦитироватьТо, что Ю.Курилы должны быть у Японии - это моё мнение - вне зависимости от мнения японцев и наших. Это справедливость, которую необходимо восстановить - невзирая на последствия.

ЦитироватьКстати - я категорически против чтобы земли могли продаваться. Земля цены не имеет. Её можно только дарить.

ЦитироватьНо зачем нам не своё? Разве может человек, которому случайно дали лишние деньги, не вернуть их?

Цитировать

ЦитироватьЕще раз, для идиотов. Нам не в чем каяться ни перед немцами ни перед японцами.

Каяться совершенно ни к чему. Я вообще считаю это личным и интимным делом. Но зачем нам не своё? Разве может человек, которому случайно дали лишние деньги, не вернуть их?

ЦитироватьПусть англичане сначала Гибралтар отдадут!

Цитировать1946
Цитата:
генералом Дугласом Макартуром из территории Японии были исключены Курильские острова (острова Тисима), группа островов Хабомаи (Хабомадзе) и остров Сикотан.

ЦитироватьПочему не своё то? Тогда и не японское. Не так ли?

ЦитироватьОстальным лучше о войне поскорее забыть, прекратить стенания и переключить внимание на работу и развитие.

ЦитироватьВыделенное желтым в вашей реплике демострирует иррационализм обусловленный незавершенными суицидальными тенденциями, ибо для удовлетворения вашего личного мнения, вы настойчиво желаете, чтобы другие ваши соотечествнники постадали. Будь ваша воля, вы бы претворили свое желание в реальность "вне зависимости от мнения японцев и наших". Вы после таких заявлений утверждаете об отсутствии комплексов?

ЦитироватьКак можно пострадать от хорошего дела? Вы даже не представляете, сколько мы всего потеряли из-за этих клятых островов. Скажу честно: я отдал бы Японии и больше, но с условиями.

ЦитироватьКотиков на Командорских
Трогать не смеете вы!

ЦитироватьДо убойного места было не больше полумили, однако на этот путь ушел добрый час: Кирьяк знал, что если зверей гнать слишком быстро, то они "загорят", как выражаются промышленники, мех станет вылезать, и на свежеснятых шкурах образуются проплешины. Поэтому процессия двигалась медленно; она миновала перешеек Морских Львов и Дом Вебстера и наконец добралась до засольного сарая, откуда уже не виден был усеянный котиками берег. Наш Котик по-прежнему шлепал в хвосте, пыхтя и недоумевая. Он решил бы, что здесь уже конец света, когда бы не слышал за собою рев своих сородичей на лежбище, похожий на грохот поезда в туннеле. Кирьяк уселся на замшелую кочку, вытащил из кармана оловянные часы-луковицу и дал животным остыть полчаса. Так они сидели друг против друга, и Котик слышал, как стучат по земле капли буса, скатываясь с шапки Бутерина. Потом появилось еще десятка с полтора людей, вооруженных дрыгалками - трехфутовыми окованными железом дубинками; Кирьяк указал им зверей, "загоревших" во время отгона или покусанных другими, и люди ударами грубых сапог из моржовой кожи отшвырнули их в сторону; и тогда Кирьяк крикнул: "Поехали!" - и люди с дубинками, кто во что горазд, замолотили котиков по голове.

Цитироватьи ничего хорошего из этого бы не получилось, поскольку из раздачи территорий никогда ничего хорошего не получалось.

ЦитироватьКак можно пострадать от хорошего дела? Вы даже не представляете, сколько мы всего потеряли из-за этих клятых островов. Скажу честно: я отдал бы Японии и больше, но с условиями.

ЦитироватьРоссия велика, НО ЛИШНЕЙ ЗЕМЛИ У НЕЁ НЕТ.

ЦитироватьРаз эти острова наши, так пусть и дальше остаются нашими, а если японцы не согласны - это проблемы Японии, но никак не России.

ЦитироватьКак можно пострадать от хорошего дела? Вы даже не представляете, сколько мы всего потеряли из-за этих клятых островов. Скажу честно: я отдал бы Японии и больше, но с условиями.

ЦитироватьВот, скажем, дали вам что-то лишнее по ошибке и даже сказали - берите, это Ваше, и даже (предположим) уверяют, что ошибки не было.
Если Вы знаете, что ошибка была, надо вернуть и доказать в чём ошибка. Чужое ничего хорошего не принесёт.
Неужели бы Вы присвоили мешок денег, найденный на дороге?

ЦитироватьТак уже отдавали один раз аж до самой Камчатки. И что? Помогло это отцу русской демократии?

ЦитироватьЕсли я не скажу о том подонке - командире партизан, устроившем резню японцев в Николаевске, это пойдет на пользу стране? Но ведь тогда придется не сказать о тех партизанах, которые его за это и расстреляли.

ЦитироватьРодился в 1898 году, в семье ремесленника-кожевника из Устюга Великого. Был высокого роста, хорошо сложен, весьма привлекательной внешности, с серьезным лицом и серыми пронзительными глазами, мягкой, располагающей улыбкой. Отличался решительностью и бесстрашием.
Во время Первой мировой войны вольноопределяющим пошел на фронт и был произведен в прапорщики. Награжден двумя Георгиевскими крестами.

ЦитироватьВ 1918 году Тряпицын арестован белыми в Иркутске. После побега из тюрьмы, он прибыл в Приморье, где некоторое время был простым бойцом в отряде Шевченко. Из-за разногласий в вопросах партизанского движения, он с небольшим отрядом в 14 человек перешел в район Имана и действовал практически самостоятельно. Летом 1919 года около тридцати человек под командованием Тряпицына участвовали в операциях...

ЦитироватьВ 2 часа ночи 10 ноября 1919 года отряд Тряпицына выступил из села Вятского. Так начался поход вниз по Амуру, с конечной целью – освобождением Николаевска-на-Амуре...
При приближении партизан к населенным пунктам, колчаковская милиция обычно разбегалась. Вот в станице Киселевка было около сотни казаков и, чтобы избежать кровопролития, Тряпицын лично отправился на переговоры с атаманом, предложив ему сдать станицу без боя, гарантируя жизнь и безопасность.

ЦитироватьУзнав о разгроме белых, начальник Николаевского гарнизона Медведев ... выслал отряд во главе с полковником Вицем в помощь белым. Виц решил закрепиться в селе Мариинском, избрав его местом сосредоточения всех белогвардейских сил.

Вновь, чтобы избежать кровопролития, Тряпицын отправился в распоряжение белых для переговоров.

ЦитироватьНа почтовых конях, один, без охраны, бесстрашный командир въезжает в село. Когда он доложил караулу, что прибыл к полковнику Вицу для переговоров, его берут под стражу и провожают в белогвардейский штаб. Там собралось более десятка офицерских чинов. Всем хотелось посмотреть на бесстрашного командующего партизанской армией, о подвигах которого уже рассказывали легенды. Виц предложил Тряпицыну положить на стол револьвер. И когда тот выполнил его просьбу, сам также вынул из кобуры браунинг и положил на стол рядом.

Появление командующего партизанского движения оказало на солдат сильное психологическое воздействие. Тряпицын передал им письма и рождественские подарки от родственников. На предложение сдаться, Виц ответил отказом, но, понимая, что располагает меньшими силами, отдал приказ отступать в бухту Де-Кастри, поскольку путь на Николаевск был отрезан. Однако приказ выполнили лишь немногие, основная масса восстала и перешла на сторону партизан.

ЦитироватьУже к 20 января 1920 года партизаны окружили Николаевск. Стремясь избежать напрасного боя, командование решило послать в город парламентеров... Они не вернулись, этим японцы и белогвардейцы поставили себя вне закона. (их растерзанные тела нашли на льду Амура)    

    Убедившись, что город не будет сдан без боя, партизаны для начала овладели крепостью Чныррах, прикрывавшую Николаевск с моря, а 29 февраля 1920 года вошли в город. Под давлением представителей различных консульств японцы вспомнили о декларации генерал-лейтенанта Сирамидзу о соблюдении японской армии нейтралитета. Власть перешла к Советам. Однако в ночь с 11 на 12 марта 1920 года японцы предательски напали на части Красной Армии. Окружив штаб, они подожгли ракетами здание и открыли по нему ружейно-пулеметную стрельбу. По всему городу вели огонь по казармам. Тряпицын был дважды ранен и просил товарищей пристрелить себя, но его спасли.

Бои в городе продолжались три дня и закончились, когда в одном из домов квартала японского миллионера Симады сгорела группа японцев вместе с майором Исикавой.

ЦитироватьСуществует документ, который исходил из штаба красных. Вот его содержание: "...Мир заключён 28 февраля в 5 часов вечера... с соблюдением обеими сторонами международных законов вообще и в частности, экстерриториальности. Надеемся, что в дальнейшем не будет столкновений между войсками Японии и Красной Армии...". А вот ещё одно донесение Тряпицына центру: "...Город занят нами без боя 28 февраля". Насчёт "строительства коммунизма" тоже можно поспорить. Некогда было тогда строить коммунизм. Нужно было в срочном порядке решать продовольственные вопросы и вопросы реорганизации армии. Начались перестановки в руководстве, которые, к сожалению, превратились в "чистки". Белые офицеры взяты под стражу. Кто принял Советы перешёл на сторону красных, остальных отправили в гарнизонную тюрьму. С японцами же началось братание. Мирный договор действовал. Даже банкет по этому поводу устроил тряпицынский штаб, любезно пригласив японцев. Пили, шутили, смеялись, гуляли, крепко спали, а на следующий вечер отряд под командованием майора Исикава напал на расположение красных

ЦитироватьА чего Вы Сергей так переживаете?

Цитироватьа вот жить в стране с бандитскими законами не хочу.

Цитировать

ЦитироватьА чего Вы Сергей так переживаете?

Я переживаю, что приходится объяснять азбучные истины и терять время. За японцев я совсем не переживаю, а вот жить в стране с бандитскими законами не хочу.

ЦитироватьКакое Вам дело до японцев? И мне тоже. Надо же о себе подумать. Вот, скажем, дали вам что-то лишнее по ошибке и даже сказали - берите, это Ваше, и даже (предположим) уверяют, что ошибки не было.
Если Вы знаете, что ошибка была, надо вернуть и доказать в чём ошибка. Чужое ничего хорошего не принесёт.
Неужели бы Вы присвоили мешок денег, найденный на дороге?

Цитироватьа вот жить в стране с бандитскими законами не хочу.
Тут уже чтото говорили о суицидальных наклонностях...
Ты того, повнимательней и поосторожней. Нам твоей библиотеки будет не хватать...

Цитировать

ЦитироватьТак уже отдавали один раз аж до самой Камчатки. И что? Помогло это отцу русской демократии?

Не не понял реплики. Не знаю кто у демократии отец. И вообще какое кому дело его личные проблем?

ЦитироватьХлынин, достал!
Камандир партизан - Яков Иванович Тряпицын, анархист. Рассмотрим ваши измышления.
Что-то не очень похоже на подонка.

ЦитироватьАлександр II само собой.

ЦитироватьХлынин, это умопомрачительно! Если вы играли в шахматы в клубе джентльменов, это одно. А если вы резались и стрелялись с бандитами в ковбойском салуне, получили сильные ранения, ваш бумажник куда-то исчез, одежда изорвана, шляпа потеряна, и вы подбираете с пола бандитский кошелёк с деньгами - пойдёте отдавать, доказывать принадлежность хозяину, просить извинения?

Цитировать

ЦитироватьАлександр II само собой.

Ну, кому  какое дело помогло ли ему? Стало ли лучше земле, народу?

Цитировать

ЦитироватьПусть англичане сначала Гибралтар отдадут!

А они обещали? Вы его статус знаете?

Цитировать

Цитировать1946
Цитата:
генералом Дугласом Макартуром из территории Японии были исключены Курильские острова (острова Тисима), группа островов Хабомаи (Хабомадзе) и остров Сикотан.

Вы ерунду повторяете. С каких пор генералы устанавливают границы государств. Он может определить зоны ответственности. С тем же успехом он мог исключить и Хоккайдо.

ЦитироватьНе хотите - не живите
Ну а насчет азбучных истин и заодно реальных фактов - пока их Вам тут пытаются объяснить.

ЦитироватьСделаете вид что другие абзацы не заметили.

ЦитироватьКто любитель политики "выкручивания рук"?

Цитировать

ЦитироватьНе хотите - не живите
Ну а насчет азбучных истин и заодно реальных фактов - пока их Вам тут пытаются объяснить.

Читаете мне хором 10 заповедей бандита?
Кто сильный, тот и прав и т.д

Цитировать

ЦитироватьОхотясь за немецкими женщинами, советские солдаты покидали свои боевые позиции, добывая трофеи, не слушались своих офицеров и, бывало, постреливали друг в друга. ....ь в течение двух недель. Они должны были (по приказу русских) оставаться в квартирах, или же их выставляли на тротуарах для устрашения других".

Это, кстати, российский сайт пишет под названием "Великая Отечественная"

.

Цитировать

ЦитироватьПочему не своё то? Тогда и не японское. Не так ли?

неандертальское. Земля любо принадлежит государству - и тогда оно отвечает за всё хорошее и плохое, что там творится - либо не принадлежит никому. Айнам и разным прочим аборигенам она может принадлежать только в том случае, если там существует кодекс права/обязанности.  Никто не запрещает аборигенам там жить.

Цитироватьвооружённый конфликт (необъявленная война), продолжавшийся с весны по осень 1939 года у реки Халхин-Гол на территории Монголии недалеко от границы с Маньчжурией (Маньчжоу-го), между СССР и Японией. Заключительное сражение произошло в последних числах августа и завершилось полным разгромом 6-й отдельной армии Японии.

Цитироватьhlynin так вы за передачу Южных Курильских островов Японии или нет, я не понял?

Я бы их продал Японии за несколько триллионов долларов.

ЦитироватьЕстественно, будь у меня возможность, я превратил свои желания в реальность.

ЦитироватьСкажу честно: я отдал бы Японии и больше, но с условиями.

Цитировать

Цитироватьhlynin так вы за передачу Южных Курильских островов Японии или нет, я не понял?

Я бы их продал Японии за несколько триллионов долларов.

Земля продаваться не должна. Тем более чужая.

ЦитироватьСкажу честно: я отдал бы Японии и больше, но с условиями.

ЦитироватьПомещать подобные "откровения", а тем более обсуждать их считаю позором для уважаемого форума. Если администрация сразу не удаляет подобные сообщения и не наказывает принесших их, то мы должны просто игнорировать их.

ЦитироватьВот, "с условиями", мы отдаём Японии Южные Курилы, а Япония отдаёт нам несколько триллионов долларов в качестве платы за пользование Сахалином в своё время.

ЦитироватьЧто значит "чужая", тогда и Восточная Пруссия тоже "чужая земля"?

ЦитироватьОбоснуйте также своё мнение, почему земля не должна продаваться.

Цитировать

ЦитироватьАлександр II само собой.

Ну, кому  какое дело помогло ли ему? Стало ли лучше земле, народу?

Цитировать

ЦитироватьОбоснуйте также своё мнение, почему земля не должна продаваться.

Потому что это безнравственно.

ЦитироватьА почему она должна платить за свой остров?

ЦитироватьЕсть такие факты, что передача ВСЕЙ Курильской гряды Японии улучшила жизнь россиян? Ссылкой не поделитесь?

ЦитироватьСкачано с нашего самого патриотического сайта, посвященному бессмертному подвигу....
http://www.otvoyna.ru/index.htm

ЦитироватьЯ сам-то побрезговал такое написать.

ЦитироватьНайдите опровержение - как вели себя наши солдаты в Силезии. Очень прошу.

Цитировать

ЦитироватьВот, "с условиями", мы отдаём Японии Южные Курилы, а Япония отдаёт нам несколько триллионов долларов в качестве платы за пользование Сахалином в своё время.

А почему она должна платить за свой остров?

ЦитироватьЭто не их а наш остров.

ЦитироватьНо вообще-то смотрите: мы предлагаем отдать 2 (или 4 острова) взамен на ликвидацию баз на Окинаве.

Цитировать

ЦитироватьЧто значит "чужая", тогда и Восточная Пруссия тоже "чужая земля"?

Была чужая, стала наша. Германия согласилась.

Цитировать

ЦитироватьОбоснуйте также своё мнение, почему земля не должна продаваться.

Потому что  это безнравственно.

Цитировать

ЦитироватьЭто не их а наш остров.

А почему они должы платить за наш остров? Взяли в аренду и деньги зажали?

ЦитироватьЯпония аннексировала у России Южный Сахалин на много лет,

Цитировать

ЦитироватьЭто не их а наш остров.

А почему они должы платить за наш остров? Взяли в аренду и деньги зажали?

Цитировать

ЦитироватьНе, я чисто к тому, что за них тоже деньги дают, за ордена-то.
Как и за национальные интересы, если продать.

Знаете как продали Аляску?

 Аляска была "бюджетной дырой" находящейся у чёрта на рогах, где правительство царской России не могло даже толком контролировать ситуацию.
 Появились свидетельства обнаружения золота на Аляске, что могло вызвать наплыв золотоискателей, который и случился.

 Царское правительство в этой ситуации избавиться от такого "национального интереса".

Цитироватьhlynin, откуда Вы взяли этот бред?

Цитировать

ЦитироватьЯпония аннексировала у России Южный Сахалин на много лет,

Аннексия - присоединение территории насильственным путём.  Покажите мне там насилие. А вот в 1945 СССР действительно много чего аннексировал. А нам платить не пора?

ЦитироватьВина японцев в том, что они имеют наглость требовать взад 4 острова из сотни, вероломно утверждая, что мы не знаем географии и наши пограничники живут на японской земле, о которой никаких договоров не было.

ЦитироватьУсловиями является то, что они оплачивают аннексию Сахалина после Русско-японской войны.

Цитировать

ЦитироватьНу, кроме Хиросимы с Нагасакой

Мы говорим о Германии. Атомные бомбардировки как раз и имели цель уничтожение целого города. К ЭТОЙ войне имеет второстепенное значение.

ЦитироватьЦарское правительство оценило возможности удержать от надвигающейся силовой аннексии соединенными штатами, и решило что не стоит того.

Цитировать

Цитироватьhlynin, откуда Вы взяли этот бред?

Да почему я? Это не я цитировал разный бред. Вернитесь на 3 стр. И вообще сколько раз уже перетиралось

ЦитироватьНо вообще-то смотрите: мы предлагаем отдать 2 (или 4 острова) взамен на ликвидацию баз на Окинаве.

ЦитироватьЭто пример реальной американской практики, а не пропаганды.
Почему я должен полагать, что в Дрездене дело обстояло в принципе иначе?
Это была демонстративная акция на устрашение, сознательно спланированная заранее.

Цитировать

ЦитироватьЯ был в Дрездене и через 65 лет видел не восстановленные до конца руины.

Я жил в Волгограде - там тоже полно руин.

ЦитироватьИли есть большпя разница меж 800 английских самолётов на Дрезден и 2000 самолёто/вылетов  за полдня на Сталинград?

ЦитироватьА Вы можете предъявить что-то, что Дрезден - было специально?

ЦитироватьВас много, я один.Да ещё и делом занимаюсь. Может и заметил. Лабуда, 100 раз прочитанная

ЦитироватьВ результате войны СССР фактически вернул в свой состав территории, утраченные Российской империей в 1905 по итогам Портсмутского мира (южный Сахалин и, временно, Квантун с Порт-Артуром и Далянем), а также ранее уступленную Японии в 1879 основную группу Курильских островов и закреплённые за Японией Симодским договором 1855 года Южные Курилы.

ЦитироватьВ Каирской декларации от 27 ноября 1943 года указывалось, что цель союзных держав (США, Великобритании и Китая) заключается в том, чтобы лишить Японию всех островов на Тихом океане, которые она захватила или оккупировала с начала Первой мировой войны. В этом заявлении также говорилось, что Япония должна быть лишена территорий, захваченных ею посредством насилия (в частности, её колоний — Кореи и Тайваня).

Цитировать11 февраля 1945 года на Ялтинской конференции СССР, США и Великобритания достигли устной договорённости о вступлении Советского Союза в войну с Японией при условии возвращения ему после окончания войны Южного Сахалина и Курильских островов (Ялтинское соглашение глав правительств США, СССР и Великобритании по вопросам Дальнего Востока). По условиям договорённости, Советский Союз должен вступить в войну не позднее трёх месяцев после победы над Германией.

ЦитироватьВ Потсдамской декларации от 26 июля 1945 года говорится, что условия Каирской декларации будут выполнены и японский суверенитет будет ограничен островами Хонсю, Хоккайдо, Кюсю, Сикоку и теми более мелкими островами, которые укажут союзники[/size] — без упоминания островов Курильской гряды. В Каирской декларации сказано что Япония должна быть лишена тех территорий, которые она захватила силой в результате своей агрессии.

Цитировать

ЦитироватьЯпония аннексировала у России Южный Сахалин на много лет,

Аннексия - присоединение территории насильственным путём.  Покажите мне там насилие. А вот в 1945 СССР действительно много чего аннексировал. А нам платить не пора?

Цитировать"Мы вскормлены пеплом великих побед,
Нас крестили звездой, нас растили в режиме нуля.
Красные кони, серпами подков, топтали рассвет,
Когда всходило солнце, солнцу говорили: Нельзя!"

Цитировать

ЦитироватьБлин, неужели они такие тупые что не понимают ничего кроме атомной бомбы?

Увы, они привыкли поступать по закону, а мы по понятиям и понять диалог не получается.

Цитировать

ЦитироватьОстальным лучше о войне поскорее забыть, прекратить стенания и переключить внимание на работу и развитие.

Амнезия - тяжёлое заболевание

Цитировать

ЦитироватьВыделенное желтым в вашей реплике демострирует иррационализм обусловленный незавершенными суицидальными тенденциями, ибо для удовлетворения вашего личного мнения, вы настойчиво желаете, чтобы другие ваши соотечествнники постадали. Будь ваша воля, вы бы претворили свое желание в реальность "вне зависимости от мнения японцев и наших". Вы после таких заявлений утверждаете об отсутствии комплексов?

Ерунду порете, но заумно. Естественно, будь у меня возможность, я превратил свои желания в реальность.  Как можно пострадать от хорошего дела? Вы даже не представляете, сколько мы всего потеряли из-за этих клятых островов. Скажу честно: я отдал бы Японии и больше, но с условиями.

Цитировать

ЦитироватьПотому что за ними правда.

За ними нет правды. За ними ровно столько же правды сколько и за гитлером.

Цитировать

ЦитироватьУсловиями является то, что они оплачивают аннексию Сахалина после Русско-японской войны.

Кончайте Ваш бред. А то прибалты прочитают, потребуют заплатить за полвека аннексии. Не расплатимся.

Цитировать

ЦитироватьХлынин, это умопомрачительно! Если вы играли в шахматы в клубе джентльменов, это одно. А если вы резались и стрелялись с бандитами в ковбойском салуне, получили сильные ранения, ваш бумажник куда-то исчез, одежда изорвана, шляпа потеряна, и вы подбираете с пола бандитский кошелёк с деньгами - пойдёте отдавать, доказывать принадлежность хозяину, просить извинения?

Естественно, так должен поступить каждый человек. Но за что извинения-то?

Цитировать

ЦитироватьЯпония аннексировала у России Южный Сахалин на много лет,

Аннексия - присоединение территории насильственным путём.  Покажите мне там насилие.

ЦитироватьА вот в 1945 СССР действительно много чего аннексировал. А нам платить не пора?

Цитировать

ЦитироватьЦарское правительство оценило возможности удержать от надвигающейся силовой аннексии соединенными штатами, и решило что не стоит того.

Зомби. Просто Зомби, что вы сочиняете, Аляска была нужна США не более, чем России, после прекращения золотого бума про неё преспокойно забыли.

ЦитироватьВ 1845 году Япония в одностороннем порядке провозгласила суверенитет над всем Сахалином и Курильскими островами. Это вызвало бурную негативную реакцию со стороны Николая I. Однако начавшаяся в 1853 году Крымская война вынудила Российскую империю пойти навстречу Японской Империи

Цитировать

ЦитироватьНе надо. А то я костров не видел. Тысячи две ночёвок, пожалуй.

Чтото у меня такое ощущение что ты ни ухом ни рылом ни в истории ни в политике ни в туризме ни в медведях... :(

Цитировать

ЦитироватьЗакон один: победитель прав капитулировавший не прав. Какой ещё закон им нужен?

Вторая заповедь бандита.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьБлин, неужели они такие тупые что не понимают ничего кроме атомной бомбы?

Увы, они привыкли поступать по закону, а мы по понятиям и понять диалог не получается.

Ух, какие белые и пушистые.
Резня в Нанкине (слабонервным не смотреть).
http://kvazar.org/showthread.php?t=37697
У японцев всегда были своеобразные понятия...
 

ЦитироватьХотя сразу после войны некоторых японских военных удалось судить за резню в Нанкине, начиная с семидесятых годов японская сторона ведет политику отрицания преступлений совершенных в Нанкине

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНе надо. А то я костров не видел. Тысячи две ночёвок, пожалуй.

Чтото у меня такое ощущение что ты ни ухом ни рылом ни в истории ни в политике ни в туризме ни в медведях... :(

:mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНе надо. А то я костров не видел. Тысячи две ночёвок, пожалуй.

Чтото у меня такое ощущение что ты ни ухом ни рылом ни в истории ни в политике ни в туризме ни в медведях... :(

:mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

Извиняюсь джентельмены что встреваю в данный разбор, но информацией иногда можно просто отравиться.

Цитировать

ЦитироватьЯпония аннексировала у России Южный Сахалин на много лет,

Аннексия - присоединение территории насильственным путём.  Покажите мне там насилие.

ЦитироватьС точки зрения норм обыденной морали СССР поступил по отношению к Японии крайне подло, но с точки зрения практической политики это совершенно ничего не меняет.

ЦитироватьКстати, да.
Но у Хлынина нервы в порядке, он расстраивается только если что-то идет на выгоду России, а остальное на него не действует никак.

Цитировать

ЦитироватьС точки зрения норм обыденной морали СССР поступил по отношению к Японии крайне подло, но с точки зрения практической политики это совершенно ничего не меняет.

Вы про 1945? Считаете что СССР должен был отказать своим союзникам Англии и США?

Цитировать

ЦитироватьЦарское правительство оценило возможности удержать от надвигающейся силовой аннексии соединенными штатами, и решило что не стоит того.

Зомби. Просто Зомби, что вы сочиняете, Аляска была нужна США не более, чем России, после прекращения золотого бума про неё преспокойно забыли.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьС точки зрения норм обыденной морали СССР поступил по отношению к Японии крайне подло, но с точки зрения практической политики это совершенно ничего не меняет.

Вы про 1945? Считаете что СССР должен был отказать своим союзникам Англии и США?

Что значит "должен", СССР вполне мог это сделать сославшись на большие потери в войне с Германией и настаивать на дипломатическом решении, чтобы не терять своих солдат.

 Но СССР было политически выгодно вторжение в Манчжурию, так что "должен" тут просто неприменимо.

ЦитироватьЧто значит "должен", СССР вполне мог это сделать сославшись на большие потери в войне с Германией

ЦитироватьНу и т.д
Отвечаю. Эта статья - ответ от вообше уж антисоветской, где Тряпицын - не подонок, а вообще исчадье ада.  Так что моё название  - еще ничего.

ЦитироватьЕсли кратко: бандит-анархист.

ЦитироватьТо, что он ходил во вражеские штабы - говорит только о изрядной храбрости. Вообще-то тогда многие так делали. И белые, и красные. Лазо, Котовский...

ЦитироватьДело не в том. В статье нет ни слова - чего японцы делали в Николаевске? Куда делись японцы, напавшие на штаб Тряпицына?

ЦитироватьПосле взятия Николаевска "авторитет Тряпицына поднялся до небес". Как это вдруг он оказался не просто расстрелян, но оказался закован в кандалы да еще и распят на всеобщее обозрение? А как же его армия на это смотрела?

ЦитироватьЗыСы Царь Курилы отдал как раз не просто так, а в обмен на Сахалин.

ЦитироватьЯ сам-то побрезговал такое написать. Найдите опровержение - как вели себя наши солдаты в Силезии. Очень прошу. Я не нашел ничего хорошего.
Я вообще-то не чернушник, я просто объяснял, откуда беженцев в Дрездене оказалось много.

ЦитироватьЕсть такая страна - Мексика. Ни с того ни с сего объявила войну Японии и участвовала в войне на Тихом океане.
Мексика поступила бесчестно?

Цитировать

ЦитироватьЧто значит "должен", СССР вполне мог это сделать сославшись на большие потери в войне с Германией

И тогда говорили бы что СССР поступил бесчестно по отношению к своим союзникам. :wink:

ЦитироватьЯпония аннексировала у России Южный Сахалин на много лет, вот за это и заплатит, - "в качестве компенсации". :wink:

ЦитироватьЗначит, тоже аннексия. Но она ничем не отличается от наших

ЦитироватьНет, ситуация с Японией и СССР другая, - Япония всё время пока СССР воевал с Германией хранила нейтралитет по отношению к СССР, согласно заключенному пакту о нейтралитете.

Цитировать

ЦитироватьЯпония аннексировала у России Южный Сахалин на много лет, вот за это и заплатит, - "в качестве компенсации". :wink:

Я не понял - а зачем острова-то отдавать?

ЦитироватьНет, ситуация с Японией и СССР другая, - Япония всё время пока СССР воевал с Германией хранила нейтралитет по отношению к СССР, согласно заключенному пакту о нейтралитете.

ЦитироватьЯпонцы не ударили нам в спину, а мы им ударили.

ЦитироватьА не надо было прямо отказывать, зачем? Сослаться на большие трудности при подготовке военной операции, и тому подобное, - сколько союзники тянули со Вторым фронтом?

Цитировать

ЦитироватьНет, ситуация с Японией и СССР другая, - Япония всё время пока СССР воевал с Германией хранила нейтралитет по отношению к СССР, согласно заключенному пакту о нейтралитете.

А насчёт того, как Япония хранила нейтралитет, а главное - почему...  :lol:
Да с 41-го собирались ударить. Готовили удар к августу. Гуглите "план Кантокуэн". Остановили японцев только весьма скромные - по сравнению с ожидавшимися - успехи немцев, плюс данные о советских силах на Дальнем Востоке. Колебались японцы долго, прикидывали силы, потом пришли к выводу, что в 41-м встревать против Союза себе дороже, надо подождать, пока немцы не достигнут больших успехов.

Вообще в Японии боролись две партии - армия, которая была за нападение на СССР, и флот, к-й был за войну с США. Конфронтация была нешуточная начиная с 30-х, вплоть до стрельбы и заговоров с арестами и убийствами и пулемётов у штабов.
В конечном итоге победил флот, и дело кончилось Пирл-Харбором и т.п.

Ситуация отражена уже не то что в отечественно исторической (напр., Кошкин, "План "Кантокуэн""), но даже в западной художественной литературе - напр., Р.Аппиньянези, "Доклад Юкио Мисимы императору".

ЦитироватьКстати, СССР официально объявил о денонсации практически в срок - может с месячным опережением.

ЦитироватьДа с 41-го собирались ударить. Готовили удар к августу. Гуглите "план Кантокуэн". Остановили японцев только весьма скромные - по сравнению с ожидавшимися - успехи немцев, плюс данные о советских силах на Дальнем Востоке. Колебались японцы долго, прикидывали силы, потом пришли к выводу, что в 41-м встревать против Союза себе дороже, надо подождать, пока немцы не достигнут больших успехов.

Вообще в Японии боролись две партии - армия, которая была за нападение на СССР, и флот, к-й был за войну с США. Конфронтация была нешуточная начиная с 30-х, вплоть до стрельбы и заговоров с арестами и убийствами и пулемётов у штабов.
В конечном итоге победил флот, и дело кончилось Пирл-Харбором и т.п.

ЦитироватьАвторами данного сборника являются известные в США военные историки и журналисты, изучающие ход Второй мировой войны на Тихом океане. В их книге ключевые моменты военной истории предстают такими, какими они могли бы быть при ином, чем в действительности, повороте событий. Все вошедшие в сборник новеллы объединяет то, что авторы среди прочих возможных ищут сценарии, в которых Фортуна улыбается их противнику — Японской империи.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьАлександр II само собой.

Ну, кому  какое дело помогло ли ему? Стало ли лучше земле, народу?

Стало лучше?
Есть такие факты, что передача ВСЕЙ Курильской гряды Японии улучшила жизнь россиян? Ссылкой не поделитесь?

А что Вы так о россиянах сразу? Когда мы кормили Китай, Кубу, Африку, стало от этого лучше россиянам?
Надо ж и нероссиян пожалеть.
А Вы считаете, что царь вот так от щедрот отдал японцам и ничего взамен не попросил?

Цитировать

ЦитироватьЯпонцы не ударили нам в спину, а мы им ударили.

А куда еще мы могли их ударить? :wink:
Кроме того, бить по-возможности в спину, подло  и неожиданно - основной закон войны. Это называется "умение воевать".

Цитировать

ЦитироватьА не надо было прямо отказывать, зачем? Сослаться на большие трудности при подготовке военной операции, и тому подобное, - сколько союзники тянули со Вторым фронтом?

Да-да, и в тихушку помогать японцам. :wink:

ЦитироватьСССР напал на Японию в своих интересах, а не только потому, что "американцы попросили".

ЦитироватьСторонний писал(а):

ЦитироватьНет, ситуация с Японией и СССР другая, - Япония всё время пока СССР воевал с Германией хранила нейтралитет по отношению к СССР, согласно заключенному пакту о нейтралитете.

Японцы выбрали направление своей агрессии - ЮВА и Тихий океан. Потому и не напали на нас.

Цитировать

ЦитироватьЯпонцы не ударили нам в спину, а мы им ударили.

А куда еще мы могли их ударить? :wink:
Кроме того, бить по-возможности в спину, подло  и неожиданно - основной закон войны. Это называется "умение воевать".

Цитировать

ЦитироватьА не надо было прямо отказывать, зачем? Сослаться на большие трудности при подготовке военной операции, и тому подобное, - сколько союзники тянули со Вторым фронтом?

Да-да, и в тихушку помогать японцам. :wink:

ЦитироватьТак что никакого вероломства.

ЦитироватьСССР напал на Японию в своих интересах, а не только потому, что "американцы попросили".

ЦитироватьУмение воевать - это нечто другое. Никакого удара в спину не было. СССР заранее, месяца за три до начала войны денонсировал договор о нейтралитете, и вовремя объявил состояние войны. Так что никакого вероломства.

ЦитироватьНаш суверенитет над Курилами и Сахалином был обусловлен вступлением в войну в трёхмесячный срок.

Цитировать

ЦитироватьСССР напал на Японию в своих интересах, а не только потому, что "американцы попросили".

Уточняем: в каком именно месте СССР напал на Японию, и после этого не испытываем никаких комплексов.

ЦитироватьЕсли рассматривать вопрос с точки зрения обыденной морали, то это обычная подлость.

ЦитироватьДа, "за три месяца" это в тот момент когда стало ясно, что Германия уже фактически побеждена.

 Что бы этого не сделать на год-другой раньше, когда война на Тихом океане была в разгаре?

Цитировать

ЦитироватьНаш суверенитет над Курилами и Сахалином был обусловлен вступлением в войну в трёхмесячный срок.

Так можно было их занять и все дела, - "вот и вся война".

ЦитироватьСторонний писал(а):

ЦитироватьЕсли рассматривать вопрос с точки зрения обыденной морали, то это обычная подлость.

С обыденной моралью не беритесь рассуждать на военные темы.

ЦитироватьА почему не на 10 лет раньше?

ЦитироватьИх и заняли. Но пришлось повоевать.

ЦитироватьУмение воевать - это нечто другое. Никакого удара в спину не было.

ЦитироватьКакая разница именно в каком, начал боевые действия против действующей армии Японии, и при чём тут "комплексы"?

ЦитироватьПолитика не терпит морали, СССР действовал в этом случае аморально, но соблюдал свою политическую выгоду.

Цитировать

ЦитироватьА почему не на 10 лет раньше?

Не говорите глупостей, СССР начал войну с Японией когда она была фактически разгромлена, так что "помощь союзникам" не понадобилась бы уже через месяц.

Цитировать

ЦитироватьИх и заняли. Но пришлось повоевать.

В Манчжурии?

Цитировать

ЦитироватьСторонний писал(а):

ЦитироватьЕсли рассматривать вопрос с точки зрения обыденной морали, то это обычная подлость.

С обыденной моралью не беритесь рассуждать на военные темы.

Я вам про то же самое говорю, - в данном случае придумывать "оправдания СССР" это просто глупость, СССР имел возможность укрепить свои интересы на Дальнем востоке, что и сделал.

ЦитироватьНикто не придумывает оправдания СССР, СССР в ту войну был не хуже и не лучше других.

Цитировать

ЦитироватьКакая разница именно в каком, начал боевые действия против действующей армии Японии, и при чём тут "комплексы"?

Читаем:
1. СССР напал на Японию.
2. СССР напал на Японию в Китае.
На слух разница есть.

Цитировать

ЦитироватьПолитика не терпит морали, СССР действовал в этом случае аморально, но соблюдал свою политическую выгоду.

Мораль, как комплекс понятий, есть везде. Но в разных местах она разная. И далеко не всгда она противоречит выгоде.

Цитировать

ЦитироватьНикто не придумывает оправдания СССР, СССР в ту войну был не хуже и не лучше других.

Есть другое мнение: СССР был лучше других и в оправдании не нуждается.

ЦитироватьДа-да, вы ещё скажите, что если бы НАТО напало бы на советские войска в Германии, это была бы "не война".

Цитироватьmihalchuk, извините, вы рассуждаете как "дитё малое", то вам надо доказать что "Сталин хороший", то что "СССР лучше других".

 Именно такая идеологическая глупость и развалила СССР, да и все государства построенные на идеологии, - коммунисты, которые создали СССР особо не стеснялись в средствах и это декларировали, а потом их последователи стали судорожно пытаться придумать образ "доброго СССР", что полнейшая ахинея.
 Вы рассуждаете в том же духе.

ЦитироватьВсё. Некогда. Ухожу. Напоследок - что было в Дрездене на самом деле.

Немцы здорово всыпали союзникам в Арденнах. Чтоб как-то помочь сухопутника, ВВС бросили бомбить бесполезные уже заводы и взялись за разрушений коммуникаций к Арденнам. Дрезден был самым крупным узлом и на него обратили внимание. Мертвить мирных жителей никто не собирался, удары должны быть по мостам, разъездам вокруг города. Но случилось неожиданное. На фанерные "Москито" которые в точно назначенное время сбрасывали на цели светящиеся бомбы налетели высотные истребители (возможно, и ракетные). Недосягаемые ранее "Москито" задание выполнили частично. Один был сбит, другой чудом дотянул до Италии, еще 7 бросили бомбы и где надо и где не надо. Там счёт шел на секунды и армада высыпала бомбы на центр города, где скопилось столько беженцев, что мест в бомбоубежищах не хватило (редкий случай). Впридачу бомбы были бетонобойные и достали и до убежищ.

ЦитироватьЖаль, что нет смайлика с отвалившейся челюстью. Confused

ЦитироватьМожно узнать откуда у вас такая занятная информация? Крайне интересно было бы проследить за формированием таких историй.
Начать можно с бетонобойных бомб. Ибо, что-то мне подсказывает Very Happy , что это полная ерунда.

ЦитироватьВсё. Некогда. Ухожу. Напоследок - что было в Дрездене на самом деле.

Немцы здорово всыпали союзникам в Арденнах. Чтоб как-то помочь сухопутника, ВВС бросили бомбить бесполезные уже заводы и взялись за разрушений коммуникаций к Арденнам. Дрезден был самым крупным узлом и на него обратили внимание. Мертвить мирных жителей никто не собирался, удары должны быть по мостам, разъездам вокруг города. Но случилось неожиданное. На фанерные "Москито" которые в точно назначенное время сбрасывали на цели светящиеся бомбы налетели высотные истребители (возможно, и ракетные). Недосягаемые ранее "Москито" задание выполнили частично. Один был сбит, другой чудом дотянул до Италии, еще 7 бросили бомбы и где надо и где не надо. Там счёт шел на секунды и армада высыпала бомбы на центр города, где скопилось столько беженцев, что мест в бомбоубежищах не хватило (редкий случай). Впридачу бомбы были бетонобойные и достали и до убежищ.

ЦитироватьАрденнская операция - 16 декабря 1944 — 29 января 1945.
Бомбардировка Дрездена - 13—15 февраля 1945 года.

Остальная информация у Вас столь же правдивая?

Цитировать

ЦитироватьЕсть такая страна - Мексика. Ни с того ни с сего объявила войну Японии и участвовала в войне на Тихом океане.
Мексика поступила бесчестно?

Нет, ситуация с Японией и СССР другая, - Япония всё время пока СССР воевал с Германией хранила нейтралитет по отношению к СССР, согласно заключенному пакту о нейтралитете.

 Японцы не ударили нам в спину, а мы им ударили.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЧто значит "должен", СССР вполне мог это сделать сославшись на большие потери в войне с Германией

И тогда говорили бы что СССР поступил бесчестно по отношению к своим союзникам. :wink:

А не надо было прямо отказывать, зачем? Сослаться на большие трудности при подготовке военной операции, и тому подобное, - сколько союзники тянули со Вторым фронтом?

Цитировать

ЦитироватьАрденнская операция - 16 декабря 1944 — 29 января 1945.
Бомбардировка Дрездена - 13—15 февраля 1945 года.

Остальная информация у Вас столь же правдивая?

Судя по Вашей запоздалой реакции, Вы и сами-то не слишком в датах...

ЦитироватьВы тут какую-то несвязанность углядели? Напрасно.
К февралю немцы были отброшены назад, выдохлись и перешли к полной обороне. Так вот - Дрезден оказался самым главным узлом для передислокации войск - в Силезию, где наступали русские и к Рейну, где задерживалась из-за Арденн Рейнская операция.
Так вот. Воздушные операции типа Дрездена и подобного уровня готовили около двух недель. Считайте

ЦитироватьНемцы здорово всыпали союзникам в Арденнах. Чтоб как-то помочь сухопутника, ВВС бросили бомбить бесполезные уже заводы и взялись за разрушений коммуникаций к Арденнам. Дрезден был самым крупным узлом и на него обратили внимание.

ЦитироватьВ связи с этими событиями 12—13 января Красная Армия за неделю до ранее намеченного срока, развернула наступление в Польше и Восточной Пруссии. 25 января в новом отчёте английская разведка отметила, что «успех текущего русского наступления видимо окажет решающее влияние на длительность войны. Считаем целесообразным срочно рассмотреть вопрос о помощи, которую может оказать русским стратегическая авиация Великобритании и США в течение следующих нескольких недель».[9] Вечером того же дня Уинстон Черчилль, ознакомившись с докладом, адресовал министру ВВС Арчибальду Синклеру (англ. Archibald Sinclair) депешу, спрашивая, что можно сделать, чтобы «как следует отделать немцев при их отступлении из Бреслау» (в 200 км к востоку от Дрездена).

26 января Синклер в своём ответе отметил, что «наилучшим использованием стратегической авиации представляются бомбёжки немецких заводов по производству нефти; отступающие из Бреслау немецкие части надо бомбить прифронтовой авиацией (с малых высот), а не стратегической (с больших)»; отметив, однако, что «при благоприятных погодных условиях можно рассмотреть бомбёжки крупных городов восточной Германии, таких как Лейпциг, Дрезден и Хемниц».[11] Черчилль выразил неудовольствие сдержанным тоном ответа и потребовал рассмотреть возможность бомбардировок Берлина и других крупных городов восточной Германии.[12] Пожелание Черчилля о выработке конкретных планов ударов по городам восточной Германии Синклер перенаправил начальнику штаба ВВС Чарльзу Порталу (англ. Charles Portal), который в свою очередь перенаправил его своему заместителю Норману Боттомли (англ. Norman Bottomley).

27 января Боттомли направил начальнику бомбардировочного командования Королевских ВВС Артуру Харрису приказ о нанесении бомбовых ударов по Берлину, Дрездену, Лейпцигу, Хемницу, как только позволят погодные условия. Синклер отрапортовал Черчиллю о принятых мерах, отметив что «внезапная массированная бомбардировка не только внесёт беспорядок в эвакуацию с востока, но и затруднит переброску войск с запада». 28 января Черчилль, ознакомившись с ответом Синклера, не высказал новых комментариев.

4 февраля, в первый день Ялтинской конференции, первый заместитель начальника советского Генштаба генерал А. И. Антонов поднял на конференции вопрос о необходимости затруднить переброску немецких войск на восточный фронт путём нанесения воздушных ударов по Берлину и Лейпцигу. Чарльз Портал, также находившийся в Ялте, запросил Боттомли направить ему список целей, который следовало обсудить с СССР. Направленный Боттомли список включал нефтеперерабатывающие, танковые и авиационные заводы, а также Берлин и Дрезден[14] Однако, в официальных документах упоминания о Дрездене советской стороной нет, поэтому исследователи относят заявления о том, что СССР якобы требовал бомбардировки Дрездена, к пропаганде времён холодной войны

ЦитироватьА СССР был вынужден держать на Дальнем востоке войска, чтобы Японцы не передумали и "хранили нейтралитет".
Япония имела союзный договор с Германией? Она являлась её союзником в ВМВ.
То что Япония не выполнила свои обязательства перед Германией и не напала на СССР нам наруку,, но очень ярко характеризует верность японцев договорам и союзническому долгу.

ЦитироватьЯ не умею так фантазировать. Я читал книгу. Книгу вполне достоверную, на мой взгляд и вовсе не о Дрездене на 90%.

ЦитироватьДля зашиты Дрездена со всего рейха люфтваффе смогли наскрести только 27 ночных истребителей. Но в небе над Дрезденом появился только один немецкий самолет, да и тот оказался курьерской машиной, на которой в Берлин в ставку фюрера летел по его вызову начальник Генерального штаба генерал фон Ксюландер. Этот самолет попал в волну атакующих бомбардировщиков и исчез над пылающим городом.

Цитироватьполная чушь и Вы это признаёте? Арденнского выступа к 29 января не было в природе, а к моменту бомбардировки Дрездена 13-14 февраля американцы уже начали вторжение в Германию.

ЦитироватьНемцы здорово всыпали союзникам в Арденнах.

ЦитироватьЧтоб как-то помочь сухопутникам

ЦитироватьВВС бросили бомбить бесполезные уже заводы

Цитироватьи взялись за разрушений коммуникаций к Арденнам.

ЦитироватьДрезден был самым крупным узлом и на него обратили внимание.

ЦитироватьЗамечательно, а что за книжка то? В частности, я сейчас пытаюсь найти что это за фантастические самолеты сбили с курса Москито? Пока нашел, что по немецким данным, у них в том районе был только один курьерский самолет..

ЦитироватьНо это всё детали - я не запоминаю все тонкости, прочитанные годы назад. Мне доказывали, что Дрезден, как и все прочие города уничтожали специально, с целью геноцида немцев. А я доказывал, что большое число жертв вызвано лишь большим наплывом беженцев, не знавших, где спасаться и не поместившихся в бомбоубежищах. А целью была транспортная инфраструктура, которая и действительно была выведена из строя на 6 недель.
Союзники не слишком заботились о мирном населении - это так, но целью всегда были военные объекты. А оповещение и бомбоубежища у немцев были лучшие в мире (Берлинские зенитные башни - это вообще чудо спецархитектуры)

ЦитироватьНе помню. Это рассказы о действиях "Москито"

ЦитироватьОперативные трудности в сочетании с давлением извне в конце концов вынудили штаб ВВС признать, что единственным объектом, которому ночные бомбардировщики могут нанести серьезный ущерб, является город.
По мере того как все очевиднее становилась неточность бомбометания, штаб ВВС все большее внимание начал уделять проблеме морального воздействия на гражданское население. Сломить волю противника к ведению войны провозглашалось такой же важной задачей, как и уничтожение его вооруженных сил.
...
В новой директиве бомбардировочному командованию от 14 февраля 1942 года указывалось, что главной целью бомбардировочной кампании теперь должен стать "подрыв морального духа гражданского населения противника, и в особенности промышленных рабочих".
Таким образом, запугивание безоговорочно стало ясно выраженной политикой английского правительства, хотя в ответах на запросы в парламенте ее продолжали скрывать.
...
В том же месяце состоялся "успешный" налет на Любек, во время которого зажигательными бомбами был уничтожен густонаселенный центр города. В апреле было осуществлено четыре подобных налета на Росток.
...
На конференции, состоявшейся в январе 1943 года в Касабланке, стратегические бомбардировщики были определены как вспомогательная мера перед наземным вторжением. В директиве союзным военно-воздушным силам ставились следующие задачи: "Последовательное разрушение и дезорганизация военной, промышленной и экономической системы Германии и подрыв морального духа немецкого народа, пока не будет решительно ослаблена его способность к вооруженному сопротивлению".
...
Новые возможности прицельного бомбометания в условиях незначительного сопротивления противника заставляют задуматься, можно ли считать разумными с моральной и оперативной точек зрения действия бомбардировочного командования, самолеты которого в этот период сбросили 53% бомб на городские районы, только 14% на нефтеперерабатывающие заводы и 15% на транспортные объекты.
...
Удары по городам. Результаты таких ударов становились все очевиднее. Город за городом подвергался разрушению.

ЦитироватьВ Германии от бомбежек погибло, по разным оценкам, от 300 тыс. до 1,5 млн. мирных жителей. Во Франции — 59 тыс. убитых и раненых, в основном от налетов союзников, в Англии — 60,5 тыс., включая жертвы от действий реактивных снарядов «Фау».
Перечень городов, в которых площадь разрушений составила 50% и более общей площади построек (как ни странно, на долю Дрездена пришлось только 40%):
50% — Людвигсхафен, Вормс
51% — Бремен, Ганновер, Нюрнберг, Ремшайд, Бохум
52% — Эссен, Дармштадт
53% — Кохем
54% — Гамбург, Майнц
55% — Неккарзульм, Зоэст
56% — Ахен, Мюнстер, Хайльбронн
60% — Эркеленц
63% — Вильгельмсхафен, Кобленц
64% — Бингербрюк, Кёльн, Пфорцхайм
65% — Дортмунд
66% — Крайльсхайм
67% — Гисен
68% — Ханау, Кассель
69% — Дюрен
70% — Альтенкирхен, Брухзаль
72% — Гейленкирхен
74% — Донаувёрт
75% — Ремаген, Вюрцбург
78% — Эмден
80% — Прюм, Везель
85% — Ксантен, Цюльпих
91% — Эммерих
97% — Юлих

ЦитироватьНо вот как разбирать эту историю? Источник информации не помните, факты путаете.  :(

ЦитироватьПеред битвой под Москвой 90% всех войск и почти 100% вооружений было отправлено под Москву.

ЦитироватьВ конце 41 у нас почти не было войск и была большая опасность.

ЦитироватьА после Пирл-Харбора опасности почти не было.

ЦитироватьКороче, округа, дивизии - существовали, но войск мы там не держали.

ЦитироватьНе было у Японии никаких определённых договоренностей.

ЦитироватьПочему японцы никак не выделены среди всех неполноценных и неарийских народов?

ЦитироватьНо вот как разбирать эту историю? Источник информации не помните, факты путаете.

Цитировать..., но вытерпеть такие поклёпы на союзников невозможно. Поэтому сказал, что знал. Не более.

Цитировать

ЦитироватьНо вот как разбирать эту историю? Источник информации не помните, факты путаете.

Я не собирался ни запоминать подробности, ни источник информации. Тут рассказывали историю, как Черчилль с Харрисом устроили геноцид немцев и бомбили исключительно мирное население, устраивая огненные штормы и собираясь впридачу всех отравить химоружием. Да, и истребители еще в Дрездене гонялись за всеми и расстреливали из пулемётов.
Я никогда Дрезденом не интересовался, но вытерпеть такие поклёпы на союзников невозможно. Поэтому сказал, что знал. Не более.

ЦитироватьВы не в теме. Wink
Бомбардировки городов с целью подавления духа населения Германии к сопротивлению были одной из основных целей бомбардировок Германии и это ни для кого не секрет. В интернете на эту тему полно инфы.

ЦитироватьПеред тем как дискутировать почитайте для самообразования что-нибудь серьезное по теме

ЦитироватьНу а если Вам собственные иллюзии милее реальных фактов - так сразу и скажите... Wink
Да, можете еще Ремарка почитать. Великолепный писатель, не пожалеете!
"Время жить и время умирать" - там тема бомбардировок раскрыта...

ЦитироватьСергей, это называется "правда глаза режет"!

ЦитироватьТам полно инфы и про инопланетян. Что ж теперь.

ЦитироватьМоральное давление - дело важное. И мы в 41 бомбили Берлин с той же целью. Вдвойне важно оказывать воздействие на промышленных рабочих. Поэтому завод и дома рабочих котировались одинакова. Совершенно правда, что попасть в завод трудно, бывало, целые армады бомбили чистое поле. Но никогда не старались бомбить "просто жителей", только из-за того, что в них легче попасть.

ЦитироватьОперативные трудности в сочетании с давлением извне в конце концов вынудили штаб ВВС признать, что единственным объектом, которому ночные бомбардировщики могут нанести серьезный ущерб, является город.
По мере того как все очевиднее становилась неточность бомбометания, штаб ВВС все большее внимание начал уделять проблеме морального воздействия на гражданское население. Сломить волю противника к ведению войны провозглашалось такой же важной задачей, как и уничтожение его вооруженных сил.
...
"Последовательное разрушение и дезорганизация военной, промышленной и экономической системы Германии и подрыв морального духа немецкого народа, пока не будет решительно ослаблена его способность к вооруженному сопротивлению".

ЦитироватьА с приведёнными выдержками я почти согласен

ЦитироватьНеправда тоже глаза режет.

ЦитироватьНо никогда не старались бомбить "просто жителей", только из-за того, что в них легче попасть.
В приведенном списке - все города - промышленные либо транспортные узлы.

ЦитироватьВы, подобно опровергателям лунных полетов американцев...

ЦитироватьЛев, ещё раз - чем вас не устраивают открыто провозглашенные цели бомбардировок.
Ещё раз - "мирное" население с развитом государстве само виновато, что ему на головы падают бомбы.

ЦитироватьА СССР был вынужден держать на Дальнем востоке войска, чтобы Японцы не передумали и "хранили нейтралитет".
Япония имела союзный договор с Германией? Она являлась её союзником в ВМВ.
То что Япония не выполнила свои обязательства перед Германией и не напала на СССР нам наруку,, но очень ярко характеризует верность японцев договорам и союзническому долгу.

ЦитироватьТ.е. начхать на союзнический долг, на экономическую помощь со стороны союзников в самое тяжёлое для СССР время, на китайцев сражающихся с Японией.  И всё почему? Потому что Япония не напала? Т.е. капризные японцы (хочу нападу,  а хочу нет) нам бесконечно ближе и роднее союзников и договорных обязательств.

ЦитироватьЛев, ещё раз - чем вас не устраивают открыто провозглашенные цели бомбардировок.
Ещё раз - "мирное" население с развитом государстве само виновато, что ему на головы падают бомбы.

Цитировать

ЦитироватьЛев, ещё раз - чем вас не устраивают открыто провозглашенные цели бомбардировок.
Ещё раз - "мирное" население с развитом государстве само виновато, что ему на головы падают бомбы.

Становясь на  эту точку зрения, придется признать, что обитатели башен-близнецов сами виноваты в теракте 11.09.2001 г., поскольку ответственны за преступления своего правительства в Югославии, Сомали, Ираке и т.д. :roll:

ЦитироватьА что это всем вам Дрезден сдался? Прямо все такие гуманные.

ЦитироватьГрозный вам показать? Этак 1999-го? Или казахские аулы после будённовских походов?

ЦитироватьНемецкий народ в большинстве признал свою ответственность за войну. Очень помогли жертвы тут и сейчас, а не в газетах.

Цитировать

ЦитироватьА что это всем вам Дрезден сдался? Прямо все такие гуманные.

Дима, Сергей в начале темы утверждал, что союзники не бомбили города, а только военные и оборонные объекты. И что обвинять их в бомбёжках это пропаганда. И это коренное отличие западных демократий от проклятого сталинского режима.
Ты тоже так считаешь?

ЦитироватьГрозный вам показать? Этак 1999-го? Или казахские аулы после будённовских походов?

Тебе Югославию, Ирак, Вьетнам показать?

ЦитироватьНемецкий народ в большинстве признал свою ответственность за войну. Очень помогли жертвы тут и сейчас, а не в газетах.

Кто с этим спорит? Но западные союзники проявили какую-то повышенную гуманность, о которой говорит Сергей?

ЦитироватьПонимаете, реальным фактам наплевать, согласны Вы с ними или нет.

ЦитироватьЗадрали с Югославией. Сербы просятся в НАТО. И всегда были в стороне от СССР и России. Мне глубоко насрать, извините, за жертвы среди народов Югославии от американских бомбёжек. Они сами себя уничтожили на порядок больше. За что и получили.

ЦитироватьСергей, это просто смешно (или, наоборот, несмешно). Вы, подобно опровергателям лунных полетов американцев, пытаетесь спорить с общеизвестными фактами и общепринятыми их трактовками. Уже давно сами американцы и англичане спокойно признают, что с 1943 г. целью бомбардировок городов было в первую очередь именно мирное население. Поскольку бомбардировки объектов военной инфраструктуры оказались неэффективными (речь, разумеется, о стратегических бомбардировках).

ЦитироватьА не навешали медалек мудакам-генералам за Беслан и не сделали из боевика-уголовника царьком в штате на дотации с правом грабежа по всей России.

ЦитироватьА вот Ельцин чуть было не сдал Курилы...

Или... я чего-то не понимаю? Просветите - что за история там была

Вопрос, насколько я понял, стоял. И сам факт, что это обсуждалось говорит о том, что повторение - возможно.
Ни пяди, ни пяди...Были прецеденты!

ЦитироватьА вот Ельцин чуть было не сдал Курилы...

Или... я чего-то не понимаю? Просветите - что за история там была

Вопрос, насколько я понял, стоял. И сам факт, что это обсуждалось говорит о том, что повторение - возможно.
Ни пяди, ни пяди...Были прецеденты!

ЦитироватьДо того неэффективными, что Германия осталась без горючего и вообще почти всего? Пенемюнде - неэффективен? Порты, нефтеразработки? Почему-то не пошли в дело куча самых современных разработок, а ФАУ сделали раз в 100 меньше, чем планировали

Цитировать

ЦитироватьВсё. Некогда. Ухожу. Напоследок - что было в Дрездене на самом деле.

Немцы здорово всыпали союзникам в Арденнах. Чтоб как-то помочь сухопутника, ВВС бросили бомбить бесполезные уже заводы и взялись за разрушений коммуникаций к Арденнам. Дрезден был самым крупным узлом и на него обратили внимание. Мертвить мирных жителей никто не собирался, удары должны быть по мостам, разъездам вокруг города. Но случилось неожиданное. На фанерные "Москито" которые в точно назначенное время сбрасывали на цели светящиеся бомбы налетели высотные истребители (возможно, и ракетные). Недосягаемые ранее "Москито" задание выполнили частично. Один был сбит, другой чудом дотянул до Италии, еще 7 бросили бомбы и где надо и где не надо. Там счёт шел на секунды и армада высыпала бомбы на центр города, где скопилось столько беженцев, что мест в бомбоубежищах не хватило (редкий случай). Впридачу бомбы были бетонобойные и достали и до убежищ.

Читаем:
Бомбардировка Дрездена - 13—15 февраля 1945 года.

Цитировать

ЦитироватьА вот Ельцин чуть было не сдал Курилы...

Или... я чего-то не понимаю? Просветите - что за история там была

Вопрос, насколько я понял, стоял. И сам факт, что это обсуждалось говорит о том, что повторение - возможно.
Ни пяди, ни пяди...Были прецеденты!

Он до этого сдал последовательно КПСС,  СССР, Чечню и т.д. Что ему какие-то Курилы?

ЦитироватьА вот Ельцин чуть было не сдал Курилы...

Или... я чего-то не понимаю? Просветите - что за история там была

ЦитироватьМихаил Веллер -  РЫБАЛКА

Однажды Ельцин и Хасимото собрались ловить рыбу.
Начало типично сказочное, но на то и президентская администрация, чтобы превращать сказку в быль. Или быль в сказку. В зависимости от поставленной задачи. У них для этого работает специальный политтехно-логический аппарат по управлению воображаемой действительностью. Демонстрирует удивительное торжество объяснения над разумом! Таким образом, жанр нашего повествования точнее всего определить как скептический реализм.
В сказке они взяли бы удочки и пошли на речку.

ЦитироватьПо логике Хлынина Дрезден "случайно" бомбили 3 дня подряд. Причём бетонобойные бомбы тоже случайно находили и уничтожали бомбоубежища. (причём не слова о зажигательных)
Я сначала думал что ваши слова (Хлынина) надо либо делить на пять либо умножать на три. Потом понял что ваши слова надо проверять и перепроверять. Теперь понял - вы невминяемы...

ЦитироватьЭто не повод для войны с государством, которое хранило нейтралитет всё время, пока шла Великая Отечественная война.

ЦитироватьДа что вы так трясётесь с этими островами, в смысле экономики России они абсолютно не нужны, имеют некоторое военное значение и только.

Цитироватьhlynin вы совершенно правы, что бомбить города в Германии было просто невыгодно, вот в Японии это делали совершенно преднамеренно, потому что эффект от этих бомбардировок в "картонных городах" был огромный.

Цитировать

ЦитироватьДа что вы так трясётесь с этими островами, в смысле экономики России они абсолютно не нужны, имеют некоторое военное значение и только.

Нифига себе "и только"! Спросите ДВ моряков, где они проходят в океан зимой? После отдачи островов практически не останется свободных и скрытных проходов для судов и ПЛАРБ ТФ.

ЦитироватьНифига себе "и только"! Спросите ДВ моряков, где они проходят в океан зимой? После отдачи островов практически не останется свободных и скрытных проходов для судов и ПЛАРБ ТФ.

Цитировать"Мы уходим проливом Сангар
За страну Восходящего солнца..."

Цитировать

Цитироватьhlynin вы совершенно правы, что бомбить города в Германии было просто невыгодно, вот в Японии это делали совершенно преднамеренно, потому что эффект от этих бомбардировок в "картонных городах" был огромный.

Я ничего не говорил за Японию. И в Японии американцы бомбили не всё подряд, а промышленные районы. Если б Вы знали сколько стоит сделать бомбу в Амеерике и доставить её до Японии - убедились бы, что бомбежка городских трущоб Осаки принесёт ущерб США больше, чем в Японии. Но полное отсутствие бомбоубежищ, скученность, непрочность и жильё прямо в заводах давало огромные потери. Причем изрядная часть была вызвана собственными зенитными снарядами

ЦитироватьЭто не повод для войны с государством, которое хранило нейтралитет всё время, пока шла Великая Отечественная война.

ЦитироватьЯсно, что имеются ввиду блокбастерсы..Правда, можно ли их назвать бетонобойными. Конечно, они появились как ответ на то, что 250 кг бомбы даже при прямом попадании в завод причиняли слишком незначительный эффект. Но лично я не помню, чтобы кто-нибудь их так называл. Это закреплено за Толбоями и компанией.

Кстати, все-таки можно посмотреть как блокбастерс мог вообще уничтожить бомбоубежище? Это возможно только при прямом попадании и при условии что бомбоубежище спроектировано относительно слабым. Точнее если под бомбоубежище просто переделали подсобное помещение. Блокбастерсты очень плохо приспособлены для поражения более-менее углубленных целей.

ЦитироватьСтороннему...

Да пусть бы спорный курил был метровой скалой где-нибудь в вечных льдах на отмели... Сам факт - отдать квадратный метр территории - означает моральную и политическую капитуляцию государства и - Прецедент.

И наоборот - завладеть квадратным метром - это действие того, у кого сила.
 А Кенигсберг тоже отдадим?

ЦитироватьЧто же касается героя войны, а позже опального маршала Артура Харриса, то он сразу же после военной баталии принялся за написание книги «Стратегические бомбардировки». Она вышла уже в 1947 году и разошлась довольно большим тиражом. Многим было интересно, как же будет оправдываться «главный бомбардир». Автор делать этого не стал. Напротив, он ясно дал понять, что не позволит свалить на себя всю ответственность. Он ни в чем не раскаивался и ни о чем не жалел. Вот как он понимал свою главную задачу на посту командующего бомбардировочной авиацией: «Основные объекты военной промышленности следовало искать там, где они бывают в любой стране мира, то есть в самих городах. Следует особенно подчеркнуть, что кроме как в Эссене мы никогда не делали объектом налета какой-нибудь определенный завод. Разрушенное предприятие в городе мы всегда рассматривали как дополнительную удачу. Главной нашей целью всегда оставался центр города. Все старые немецкие города наиболее густо застроены к центру, а окраины их всегда более или менее свободны от построек. Поэтому центральная часть городов особенно чувствительна к зажигательным бомбам».

ЦитироватьВы не правы, в Японии США преднамеренно уничтожали жилые районы, причём использовали зажигательные бомбы в сочетании с фугасными для уничтожения пожарных команд, которые могли тушить начинающиеся пожары.

ЦитироватьДа что вы так трясётесь с этими островами, в смысле экономики России они абсолютно не нужны, имеют некоторое военное значение и только.

ЦитироватьПрецеденты были и не раз, отдали Порт-Артур китайцам и ничего особенного не случилось.

 В России "квадратных метров" много, да что-то толку никакого.

ЦитироватьНе лишние и в смысле экономики. Воды там неплохо рыбные, а на одном из островов - уникальное месторождение редкоземельных элементов, пока не разрабатывается, но пригодиться может (навскидку не помню, что именно, но в "Науке и жизни" была статья лет 5-6 назад).

Цитировать

ЦитироватьВы не правы, в Японии США преднамеренно уничтожали жилые районы, причём использовали зажигательные бомбы в сочетании с фугасными для уничтожения пожарных команд, которые могли тушить начинающиеся пожары.

Дык я говорю - это в Европе завод на одном конце города, а живут на другом. В Азии никаких спальных районов не было - жили вокруг завода и внутри. А гореть там было чему. Строго говоря (для Азии) чем важнее военный объект, тем плотнее вокруг застройка.

ЦитироватьПотери в цифрах

В Германии от бомбежек погибло, по разным оценкам, от 300 тыс. до 1,5 млн. мирных жителей. Во Франции — 59 тыс. убитых и раненых, в основном от налетов союзников, в Англии — 60,5 тыс., включая жертвы от действий реактивных снарядов «Фау».

Перечень городов, в которых площадь разрушений составила 50% и более общей площади построек (как ни странно, на долю Дрездена пришлось только 40%):

50% — Людвигсхафен, Вормс
51% — Бремен, Ганновер, Нюрнберг, Ремшайд, Бохум
52% — Эссен, Дармштадт
53% — Кохем
54% — Гамбург, Майнц
55% — Неккарзульм, Зоэст
56% — Ахен, Мюнстер, Хайльбронн
60% — Эркеленц
63% — Вильгельмсхафен, Кобленц
64% — Бингербрюк, Кёльн, Пфорцхайм
65% — Дортмунд
66% — Крайльсхайм
67% — Гисен
68% — Ханау, Кассель
69% — Дюрен
70% — Альтенкирхен, Брухзаль
72% — Гейленкирхен
74% — Донаувёрт
75% — Ремаген, Вюрцбург
78% — Эмден
80% — Прюм, Везель
85% — Ксантен, Цюльпих
91% — Эммерих
97% — Юлих

Общий объем развалин составлял 400 миллионов кубических метров. Было полностью уничтожено 495 архитектурных памятников, 620 повреждены настолько, что восстановление их было либо невозможно, либо сомнительно.

ЦитироватьДык я говорю - это в Европе завод на одном конце города, а живут на другом. В Азии никаких спальных районов не было - жили вокруг завода и внутри.

ЦитироватьРечь не идет о том из чего эти острова - из дерьма или золота. Речь идет: наше-не наше.

ЦитироватьПо Симодскому договору 1855 года Сахалин был в общем японско-русском пользовании, а Курильские острова разделены следующим образом: Япония владела грядой Хабомаи, Кунаширом и Итурупом, а Россия — островами от Урупа до Шумушу. И Курильские айны более тяготели к русским, нежели к японцам: многие из них владели русским языком и были православными. Причина подобного положения вещей заключалась в том, что русские колониальные порядки, несмотря на многие злоупотребления сборщиков ясака и вооруженные конфликты, спровоцированные казаками, были куда мягче японских. Айны не вырывались из своей традиционной среды, их не заставляли радикально менять образ жизни, не низводили до положения рабов. Они жили там же, где жили и до прихода русских и занимались теми же самыми занятиями.

В 1875 по Петербургскому договору весь Сахалин был закреплен за Россией, а все Курильские острова переданы Японии. Северокурильские айны не решились расстаться со своей родиной. И тогда их постигла самая тяжкая участь: японцы перевезли всех Северокурильских айнов на остров Шикотан, отняли у них все орудия лова и лодки, запретили выходить в море без разрешения; вместо этого айны привлекались на различные работы, за которые получали рис, овощи, немного рыбы и сакэ, что абсолютно не соответствовало традиционному рациону Северокурильских айнов, который состоял из мяса морских животных и рыбы. Кроме того, курильские айну оказались на Шикотане в условиях неестественной скученности, в то время как характерной этноэкологической чертой курильских айнов было расселение мелкими группами, причем многие острова оставались вообще незаселенными и использовались айнами как охотничьи угодья щадящего режима. Нужно также учитывать, что на Шикотане жило много японцев. Очень многие айны умерли в первый же год. Разрушение традиционного уклада Курильских айну привело к тому, что к 1941 году, по японским данным, большинство жителей резервации ушли из жизни. Однако об ужасной участи Курильских айнов очень скоро стало известно японской и зарубежной общественности. Резервацию ликвидировали. Уцелевшую горстку — не более 20 человек, больных и обнищавших, — вывезли на Хоккайдо. В 70-е годы имелись данные о 17 курильских айнах, однако, сколько из них являлись выходцами с Шикотана — неясно.

ЦитироватьПоскольку острова наши - то и вообще говорить не о чем.

ЦитироватьДык я говорю - это в Европе завод на одном конце города, а живут на другом. В Азии никаких спальных районов не было - жили вокруг завода и внутри.


Это ерунда.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьДа что вы так трясётесь с этими островами, в смысле экономики России они абсолютно не нужны, имеют некоторое военное значение и только.

Нифига себе "и только"! Спросите ДВ моряков, где они проходят в океан зимой? После отдачи островов практически не останется свободных и скрытных проходов для судов и ПЛАРБ ТФ.

Вот я и говорю, "имеют некоторое военное значение", как вы указали даже не сами острова, а проливы.

Цитировать

ЦитироватьНе лишние и в смысле экономики. Воды там неплохо рыбные, а на одном из островов - уникальное месторождение редкоземельных элементов, пока не разрабатывается, но пригодиться может (навскидку не помню, что именно, но в "Науке и жизни" была статья лет 5-6 назад).

Речь не идет о том из чего эти острова - из дерьма или золота. Речь идет: наше-не наше. Неужто, если б острова были из чистого золота - можно было бы менять позицию? Ну, чисто бандитская страна: 100 рублей долга отдать можно, а если миллион - лучше киллера нанять.
Это ко всем - начинающим считать всякие невыгоды при отдаче!

Цитироватьформа материально-правовой ответственности государства, развязавшего агрессивную войну; возмещение государством после войны причинённого им ущерба в денежной или иной форме, определяемое мирным договором.

Цитировать

ЦитироватьДа что вы так трясётесь с этими островами, в смысле экономики России они абсолютно не нужны, имеют некоторое военное значение и только.

Не лишние и в смысле экономики. Воды там неплохо рыбные, а на одном из островов - уникальное месторождение редкоземельных элементов, пока не разрабатывается, но пригодиться может (навскидку не помню, что именно, но в "Науке и жизни" была статья лет 5-6 назад).

Цитировать

ЦитироватьПрецеденты были и не раз, отдали Порт-Артур китайцам и ничего особенного не случилось.

 В России "квадратных метров" много, да что-то толку никакого.

А что Порт-Артур входил в состав СССР и ранее России?  :wink:

ЦитироватьПро Японию ерунда. Вполне себе там были отдельно жилые и фабричные районы.

Цитировать................
В Японии там бы жило 100 000 человек.
................

ЦитироватьПосле того, как расстреляли всяких бездарей типа Блюхера, оборону возглавил (забыл фамилию). Перед битвой под Москвой 90% всех войск и почти 100% вооружений было отправлено под Москву. Сохранились воспоминания секретаря Сталина, когда Сталин обвёл цифру карандашом в списке и сказал: "Противотанковые пушки я тоже забираю". На что получил ответ: "С голой ж... я с японцами воевать буду? Не дам!" И Сталин уступил. В конце 41 у нас почти не было войск и была большая опасность. А после Пирл-Харбора опасности почти не было.
Короче, округа, дивизии - существовали, но войск мы там не держали.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПрецеденты были и не раз, отдали Порт-Артур китайцам и ничего особенного не случилось.

 В России "квадратных метров" много, да что-то толку никакого.

А что Порт-Артур входил в состав СССР и ранее России?  :wink:

А то вы не знаете, входил или нет.

 СССР отдал Порт-Артур до истечения срока аренды, а японцы не отдали после истечения срока аренды, - "невосполнимая потеря этой земли драгоценной" как-то ни на что не повлияла.

ЦитироватьЕщё раз.
Вы слово репарации как понимаете?

ЦитироватьЕщё раз.
Приведите доказательства что исторически острова принадлежат Японии.
Если острова не наши (хотя это не так) и не японские мы можем их передать кому захотим. Например, Китаю.

ЦитироватьЯ - да. А Вы. В договоре обозначают сумму прописью и прочие подробности. Потом подписывают и обмывают договор. Что у нас в этом плане с Японией? Цифры, подписи, координаты?


Исторически - это лишь тема для форумных лясоточилок. З00 лет назад место где я сижу, принадлежало Турции. А Хоккайдо когда-то тоже был заселен лишь айнами и Японии не принадлежал.
А какое право Вы имеете право распоряжаться островами, если они не наши?

ЦитироватьНе буду спорить с цифрами, но в конце 1941 года ещё до пёрл-Харбора опасности почти не было: нас берегла суровая сибирская зима. Кстати, именно из-за зимы наступать японцам на нас было поздновато уже к середине августа.

ЦитироватьСторонний пишет:
 

ЦитироватьДа что вы так трясётесь с этими островами, в смысле экономики России они абсолютно не нужны, имеют некоторое военное значение и только.

 Даром, разумеется, отдавать ничего не надо, - японцы как-то не торопились отдавать нам южную часть Сахалина.

Возьмите карту, отчертите от береговой линии 200-мильную зону. Вся рыба в этой зоне - наша. А также крабы, кальмары, креветки. Улов рыбы в зоне южнокурильских островов умозрительно где-то 800 000 т в год.

Цитировать1. Значит не понимаете.
Капитулировавшего спрашивать что он отдаст, что нет?
Типа у него ещё и разрешение спрашивать.

ЦитироватьПо-моему причина не отдавать Одна - это территория суверенной России. Точка.

ЦитироватьНазывать другие причины НЕ отдавать - это как из анекдота про английскую королеву "вот видите - вы уже торгуетесь".

ЦитироватьЕсли кто-то говорит - "не отдадим острова, ибо ух какие они полезные" - это контра, измеряющая Родину рублем, и она хуже контры откровенной.

ЦитироватьВот, Сергей Палыч! Разве плохо? Много места - это ведь хорошо.
А то... Курилы, потом Кемска волость... "Так никаких волостей не напасешься!" (с) Very Happy

Цитировать

ЦитироватьПо-моему причина не отдавать Одна - это территория суверенной России. Точка.

Чем докажите.

ЦитироватьНазывать другие причины НЕ отдавать - это как из анекдота про английскую королеву "вот видите - вы уже торгуетесь".

Это не анекдот, а беседа Б.Шоу с королевой.

ЦитироватьЕсли кто-то говорит - "не отдадим острова, ибо ух какие они полезные" - это контра, измеряющая Родину рублем, и она хуже контры откровенной.

Поддерживаю. Вам не кажется, что японцы, считающие острова своими, не желают отдавать свою Родину ни за деньги, ни просто так?

ЦитироватьЗаверяю Вас - и Англия, как третий победитель, поддерживает - кого - догадываетесь?

ЦитироватьВозьмите карту, отчертите от береговой линии 200-мильную зону. Вся рыба в этой зоне - наша. А также крабы, кальмары, креветки. Улов рыбы в зоне южнокурильских островов умозрительно где-то 800 000 т в год.

Цитировать"По х#й" пишется слитно, а "нееб@т" - раздельно.

Цитировать

Цитировать"По х#й" пишется слитно, а "нееб@т" - раздельно.

Вот потому и относятся к нам как к г...ну (пишется слитно)
А острова мы всё равно отдадим! Ни пяди чужой земли!

Цитировать

Цитировать"По х#й" пишется слитно, а "нееб@т" - раздельно.

Вот потому и относятся к нам как к г...ну (пишется слитно)

Цитировать

ЦитироватьВот, Сергей Палыч! Разве плохо? Много места - это ведь хорошо.
А то... Курилы, потом Кемска волость... "Так никаких волостей не напасешься!" (с) Very Happy

Тот, кому хорошо - и без меня хорошо. Я же думаю про тех, у кого места мало.

ЦитироватьЧто-то от сабжа далеко ушли....

Если Япония не желает заключать мирный договор - Россия имеет полное право провести операцию по принуждению к миру.
Если Япония считает Хоккайдо неотемлемой частью Курильских островов - то и он должен быть передан России....
 :twisted:  :twisted:  :twisted:  :twisted:  :twisted:

Цитировать

ЦитироватьВот, Сергей Палыч! Разве плохо? Много места - это ведь хорошо.
А то... Курилы, потом Кемска волость... "Так никаких волостей не напасешься!" (с) Very Happy

Тот, кому хорошо - и без меня хорошо. Я же думаю про тех, у кого места мало.

Цитировать

ЦитироватьЧто-то от сабжа далеко ушли....

Если Япония не желает заключать мирный договор - Россия имеет полное право провести операцию по принуждению к миру.
Если Япония считает Хоккайдо неотемлемой частью Курильских островов - то и он должен быть передан России....
 :twisted:  :twisted:  :twisted:  :twisted:  :twisted:

Господа, давайте закончим на этой здравой мысли  :roll:

Цитировать

Цитировать"По х#й" пишется слитно, а "нееб@т" - раздельно.

Вот потому и относятся к нам как к г...ну (пишется слитно)
А острова мы всё равно отдадим! Ни пяди чужой земли!

ЦитироватьВот потому и относятся к нам как к г...ну (пишется слитно)

ЦитироватьА острова мы всё равно отдадим! Ни пяди чужой земли!

Цитировать

ЦитироватьВозьмите карту, отчертите от береговой линии 200-мильную зону. Вся рыба в этой зоне - наша. А также крабы, кальмары, креветки. Улов рыбы в зоне южнокурильских островов умозрительно где-то 800 000 т в год.

Умеете питаться "умозрительной рыбой"?

Цитировать

ЦитироватьВозьмите карту, отчертите от береговой линии 200-мильную зону. Вся рыба в этой зоне - наша. А также крабы, кальмары, креветки. Улов рыбы в зоне южнокурильских островов умозрительно где-то 800 000 т в год.

Умеете питаться "умозрительной рыбой"?

ЦитироватьЧем докажу? Здесь позволю себе быть твердолобым консерватором...

ЦитироватьВся территория России (ну, почти вся) когда-то была не русской.

Цитировать

ЦитироватьНе буду спорить с цифрами, но в конце 1941 года ещё до пёрл-Харбора опасности почти не было: нас берегла суровая сибирская зима. Кстати, именно из-за зимы наступать японцам на нас было поздновато уже к середине августа.

Да, зима - дело серьёзное. Но почему никто не вспоминает все китайские армии вместе взятые, которые японцы так и не смогли добить?

Цитировать

ЦитироватьСергей, это называется "правда глаза режет"!

Неправда тоже глаза режет.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНе буду спорить с цифрами, но в конце 1941 года ещё до пёрл-Харбора опасности почти не было: нас берегла суровая сибирская зима. Кстати, именно из-за зимы наступать японцам на нас было поздновато уже к середине августа.

Да, зима - дело серьёзное. Но почему никто не вспоминает все китайские армии вместе взятые, которые японцы так и не смогли добить?

Нет, не вспоминаем. Не помешали эти армии Японии напасть на США. Японцы не смогли их добить потому, что загнали их в труднодосягаемые уголки страны. И не помешали эти армии японцам пройтись по Индокитаю, взять Сингапур с суши, дойти до границ Индии, высадиться в Индонезии.

ЦитироватьВообще-то богатство островов - не повод для сора о принадлежности. Спора вообще быть не должно. Но невежество ваше о нашей рыбной отрасли поражает. Или это глубина мысли такая недосягаемая? Оценка сделана из среднего ежегодного общего улова по Охотскому морю - 3 миллиона т.

ЦитироватьВброс мсье Стиллавина уже обсудили?  :wink:

ЦитироватьМеня умиляет, когда некоторые товарищи зачем-то обосновывают причины НЕ отдавать острова какой-то ерундой, типа рыба, незамерзающие проливы, золото-платина и т.п. Это что - имеет значение в вопросе торговли Родиной?

По-моему причина не отдавать Одна - это территория суверенной России. Точка.

Называть другие причины НЕ отдавать - это как из анекдота про английскую королеву "вот видите - вы уже торгуетесь".

Скажут - к чему тут пафос такой? Отвечу - сам с Украины, там живу и ныне, родился здесь же, но в СССР и как-то мне не пофиг эти дела.

Если кто-то говорит - "не отдадим острова, ибо ух какие они полезные" - это контра, измеряющая Родину рублем, и она хуже контры откровенной.

ЦитироватьИзвините, господа, что встреваю в ваш великосветский диспут :)
Вброс мсье Стиллавина уже обсудили?  :wink:

ЦитироватьА Вы разницу между арендой и владением ощущаете?
Порт-Артур и в первом и во втором случае должны были вернуть Китаю.
В первом случае этому помешали японцы, а во втором СССР вернул досрочно, но вернул бы в любом случае. Вы же не американцы какие-нибудь. Вы приличные люди. :P

Цитировать

ЦитироватьВброс мсье Стиллавина уже обсудили?  :wink:

А это еще кто? :shock:

ЦитироватьЭто тот кому ты будешь писать заявление при устройствен на работу.
Пункт1 "А сколько ваши родственники сидели в сталинских лагерях?"?
Всю эту шушару надо гасить на взлете. Взлетят - разоримся на ПВО... :D
И - никакой жалости. Тотальное уничтожение

Цитировать

ЦитироватьВброс мсье Стиллавина уже обсудили?  :wink:

А это еще кто? :shock:

Цитироватьhlynin - ты где? Убежал на Эльбрус? Так там тебя твои знакомые черкесы возьмут тебя в заложники и отрежут тебе яйца и член а потом продадут  тебя нам, твоим друзьям по частям.
И твои друзья будут выкупать тебя по частям... :lol:
Я платить за твои яйца и пальцы не буду
Я не твой друг. Я не буду выкупать за свои деньги твои яйца... :cry:

ЦитироватьЗ00 лет назад место где я сижу, принадлежало Турции.

ЦитироватьА какое право Вы имеете право распоряжаться островами, если они не наши?

ЦитироватьЭтот тот самый.
Сало ссылку верную дал.
На Авиабазе уже пол-дня грызут :) Меня всего заминусовали за распространение панических настроений :)

ЦитироватьТелеграфною депешею
Городничий извещён,
Что «идёт колонной пешею
На него Hаполеон».[/size]

Цитировать

ЦитироватьЭтот тот самый.
Сало ссылку верную дал.
На Авиабазе уже пол-дня грызут :) Меня всего заминусовали за распространение панических настроений :)

ЦитироватьТелеграфною депешею
Городничий извещён,
Что «идёт колонной пешею
На него Hаполеон».[/size]

Цитировать

Цитировать1. Значит не понимаете.
Капитулировавшего спрашивать что он отдаст, что нет?
Типа у него ещё и разрешение спрашивать.

Вы название темы прочитайте. Раза три на всякий случай.
Что отнять - решают победители. Так вот  - и победители тоже поддерживают японцев. Заверяю Вас - и Англия, как третий победитель, поддерживает - кого - догадываетесь?

ЦитироватьКаирская декларация 27 ноября 1943 года ... Япония должна быть лишена территорий, захваченных ею посредством насилия

ЦитироватьЯлтинская конференция 11 февраля 1945 года ... о вступлении Советского Союза в войну с Японией при условии возвращения ему после окончания войны Южного Сахалина и Курильских острововПо условиям договорённости, Советский Союз должен вступить в войну не позднее трёх месяцев после победы над Германией

Цитировать

Цитироватьэто территория суверенной России. Точка.

Чем докажите.

Цитироватьяпонцы, считающие острова своими

ЦитироватьТот, кому хорошо - и без меня хорошо. Я же думаю про тех, у кого места мало.

ЦитироватьПрецедент - по русски означает - даш палец, откусят по локоть.

Цитировать

ЦитироватьПомещать подобные "откровения", а тем более обсуждать их считаю позором для уважаемого форума. Если администрация сразу не удаляет подобные сообщения и не наказывает принесших их, то мы должны просто игнорировать их.

Скачано с нашего самого патриотического сайта, посвященному бессмертному подвигу....
http://www.otvoyna.ru/index.htm

Я сам-то побрезговал такое написать. Найдите опровержение - как вели себя наши солдаты в Силезии. Очень прошу. Я не нашел ничего хорошего.
Я вообще-то не чернушник, я просто объяснял, откуда беженцев в Дрездене оказалось много.

ЦитироватьВсе было с точностью до наоборот
Когда то вся, абсолютно вся земля, на планете была русской

ЦитироватьВы сами напросились, - Украину отдали украинцам и ничего особенного не случилось.

Цитировать......
А Российские подводные лодки гарантировано не смогут покинуть Охотское море, что собственно вам и нужно.

ЦитироватьЯ же думаю про тех, у кого места мало.

ЦитироватьПомещать подобные "откровения", а тем более обсуждать их считаю позором для уважаемого форума. Если администрация сразу не удаляет подобные сообщения и не наказывает принесших их, то мы должны просто игнорировать их.

ЦитироватьНет времени. А с приведёнными выдержками я почти согласен. Моральное давление - дело важное.

ЦитироватьИсторически - это лишь тема для форумных лясоточилок.

Цитировать

ЦитироватьНет времени. А с приведёнными выдержками я почти согласен. Моральное давление - дело важное.

А только вчера заламывал руки: Зачем сначала убивать а потом спасать? Нелогично! Не клеится!
 Не моральное давление а подрыв воли к сопротивлению. Пропагандистскими налётами типа наших налётов 41-го года волю к сопротивлению не подорвёшь.

ЦитироватьПоддерживаю. Вам не кажется, что японцы, считающие острова своими, не желают отдавать свою Родину ни за деньги, ни просто так?

Цитировать

ЦитироватьПоддерживаю. Вам не кажется, что японцы, считающие острова своими, не желают отдавать свою Родину ни за деньги, ни просто так?

В 45-м надо было не отдавать. А теперь уже всё, отдали.

Цитировать

Цитировать......
А Российские подводные лодки гарантировано не смогут покинуть Охотское море, что собственно вам и нужно.

Что-то я чушь написал
Не знал, что японцы требуют только острова южно-курильской гряды...

ЦитироватьУкраину отдали украинцам и ничего особенного не случилось.

ЦитироватьА потеря южнокурильских островов равносильна потере стратегического выхода в Тихий океан, поскольку только южные проливы являются незамерзающими.

Цитироватьhlynin знает все. Но где-то, как-то, не помнит и вообще...

Цитировать

ЦитироватьУкраину отдали украинцам и ничего особенного не случилось.

Ничего хорошего не случилось.

Цитировать

ЦитироватьУкраину отдали украинцам и ничего особенного не случилось.

Ничего хорошего не случилось.

Цитировать

ЦитироватьА потеря южнокурильских островов равносильна потере стратегического выхода в Тихий океан, поскольку только южные проливы являются незамерзающими.

Злые языки говорят, что при этом прекрасно замерзает все Охотское море, включая пролив Лаперуза, так что из наших материковых портов попасть в "незамерзающие южнокурильские проливы" можно только вслед за ледоколом :)

ЦитироватьВ семидесятые годы мои ближайшие родственники служили на ТФ на 641 лодках.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА потеря южнокурильских островов равносильна потере стратегического выхода в Тихий океан, поскольку только южные проливы являются незамерзающими.

Злые языки говорят, что при этом прекрасно замерзает все Охотское море, включая пролив Лаперуза, так что из наших материковых портов попасть в "незамерзающие южнокурильские проливы" можно только вслед за ледоколом :)

В семидесятые годы мои ближайшие родственники служили на ТФ на 641 лодках. С их слов ходили в автономки и зимой и летом. Летом - в основном через Лаперуза или Татарский и 4-ый Курильский пролив, зимой только через Лаперуза и Екатерины. Изредка через Фриза.

Цитировать

ЦитироватьВ семидесятые годы мои ближайшие родственники служили на ТФ на 641 лодках.

Боюсь, к навигации подводных лодок сезонная ледовая обстановка на поверхности моря не имеет отношения :)

ЦитироватьЯ так подумал...
Даже никакой южной гряды японцам. Пусть усрутся. :cry:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВ семидесятые годы мои ближайшие родственники служили на ТФ на 641 лодках.

Боюсь, к навигации подводных лодок сезонная ледовая обстановка на поверхности моря не имеет отношения :)

Извиняюсь, 671 лодки. А ледовая обстановка, как раз очень сильно имеет отношение. Сейчас уже не вспомню, а вот завтра брату позвоню, поразузнаю. Был там какой-то нюанс. Вроде, как при нагромождени  льда и так мелководные проливы становились вообще не проходимыми для лодок - лед вниз на большую глубину уходил.

ЦитироватьВ том же Фризе минимальная глубина по гребню около 500 м, если Вики не врет. Что-то я сильно сомневаюсь, чтоб лед "уходил на глубину" так низко, что мешал бы проходу АПЛ...
Я думаю тут были какие-то другие причины.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВ семидесятые годы мои ближайшие родственники служили на ТФ на 641 лодках.

Боюсь, к навигации подводных лодок сезонная ледовая обстановка на поверхности моря не имеет отношения :)

Извиняюсь, 671 лодки. А ледовая обстановка, как раз очень сильно имеет отношение. Сейчас уже не вспомню, а вот завтра брату позвоню, поразузнаю. Был там какой-то нюанс. Вроде, как при нагромождени  льда и так мелководные проливы становились вообще не проходимыми для лодок - лед вниз на большую глубину уходил.

В том же Фризе минимальная глубина по гребню около 500 м, если Вики не врет. Что-то я сильно сомневаюсь, чтоб лед "уходил на глубину" так низко, что мешал бы проходу АПЛ...
Я думаю тут были какие-то другие причины.

ЦитироватьВообще-то есть 2 нормальных подхода к этому вопросу.
1) Принципиально-патриотический - ни пяди земли кому попало, не допускать пересмотра результатов ВМВ, не совать палец, а-то руку откусят и т.д. Подход по своему правильный и достойный уважения как внутри, так и на международном уровне.
2) Практично-компромиссный - закрыть вопрос и наладить отношения, отдав наименее ценную для нас часть, но не все, до Кунашира включительно. Если посмотреть на карту, то видно, что переход Кунашира японцам практически никак не изменит границы в Охотском море, да и тот же пролив Екатерины останется для нас доступным. Наружные же острова малой гряды вообще никакой погоды не делают.

Цитировать2) Практично-компромиссный - закрыть вопрос и наладить отношения,

ЦитироватьВ регионе уже более сорока молодых людей отказ в призыве на военную службу оспорили в суде. Почему те, кто еще несколько лет назад доказывал свою непригодность к службе, сейчас рвутся служить?

Один из судов состоялся на днях в Петропавловске-Камчатском. Двадцатилетнего юношу не брали на службу из-за судимости, которую тот получил в 2007 году за кражу (условное осуждение в отношении него было отменено, а судимость снята).

Парень, которому сейчас 21 год, сразу после снятия с него судимости сам пришел в районный военный комиссариат с заявлением с просьбой призвать его в армию на срочную службу. Но в осенний призыв-2009 повестки так и не дождался. Весной 2010 года он пожаловался краевому военному комиссару, что его не берут в армию на общих основаниях, а в ответ получил очередной отказ. Ему объяснили: есть распоряжение министра обороны, что для повышения качества армейского состава запрещено брать в армию судимых. Тогда он обратился в суд. И тот встал на сторону молодого человека: по закону, в Вооруженных силах не может служить только тот, кто имеет непогашенную судимость.

Иными словами, "Федеральный закон главнее заданий Генштаба и решений министра обороны РФ". В итоге юноша скоро наденет сапоги.

Краевой военком Борис Ковбасюк подобной ситуации только рад: план призыва опять будет выполнен, при этом указание начальства не нарушено и закон соблюден! Он признался:

- Если бы вы знали, ко мне идут сейчас толпами и родители, и призывники, желающие служить. Признаются, что в свое время пытались "откосить" от армии, притворялись слепыми, глухими и хромыми. Я рад, что сегодня - обратная тенденция: тот же поток, если не больше, идет с просьбой призвать их в армию. Парни честно признаются, мол, у меня была в карточке язва желудка, на самом деле я здоров, и готов хоть сейчас идти служить, хоть со своим вещмешком и своими сапогами.

Военкому Ковбасюку даже домой звонят и на улице подходят с просьбами взять в армию. Похоже, молодежь и родители наконец осознали, что без военного билета можно лишиться целого ряда преимуществ. К примеру, на Камчатке без военного билета не возьмут в море, на хорошо оплачиваемую работу, в силовые структуры или на солидную должность. Дворником - пожалуйста. Поэтому попасть в армию для многих - шанс вырваться в другой регион, остаться работать там по контракту, получать денежное содержание, социальные гарантии.

Есть и другие причины, изменившие подход молодежи к службе. Изменился ее срок, изменились законы, меняется само общество. На Камчатке конкурс на службу в армии, как в престижный вуз - десять человек на место. Похожая ситуация и в других регионах.

Например, два студента из Республики Бурятия, которые имели право на отсрочку, по собственному желанию оформили академические отпуска для призыва на военную службу... Призывник из Магаданской области медицинской комиссией был признан временно не годным к военной службе, однако оспорил это решение в суде и настоял на призыве. 22-летний житель Благовещенска Артем Климов подал иск на военкомат в связи с тем, что его отказались призывать за судимость. Суд принял решение в пользу парня.

- Но судимость судимости рознь, - считает камчатский военком Ковбасюк. - Если у парня было ДТП или мелкие правонарушения, почему бы ему не послужить. А если разбой, то я найду законный способ, чтоб он и близко не подходил.

Любопытно, что на популярном еще несколько лет назад сайте "Антипризыв.РУ", где учили "косить" от армии, сейчас появились новые высказывания:

"Конечно, армия не куёт из школьников Рэмбо и не из всех армия мужиков делает, но всех заставляет подобрать сопли и спрятать их...подальше." "Армия - это не только АК-74, это и настоящие друзья, это истории, которые ты будешь помнить всю жизнь, это переоценка моральных ценностей. Только в лишениях и тяготах начинаешь понимать, что такое мама, жена, дети (я служил, когда у меня уже был ребенок и семья). Ты ведь даже не знаешь, насколько вкусные пироги твоей мамы" .

"Я служил и ни капли не жалею об этом. С отцом на 23 февраля выпить не стыдно. Тем, кто служил, - ЗАЧЁТ И УВАЖУХА!!! В армии сразу выясняется, насколько ты крут, и насколько ты знаешь сам себя".

ЦитироватьКомплекс С-400 «Триумф» готовится к переброске на Дальний Восток. Полк зенитно-ракетных войск, на вооружение которого поступит комплекс, станет третьим в России, перешедшим на новую зенитную систему.

ЦитироватьВообще-то есть 2 нормальных подхода к этому вопросу.
1) Принципиально-патриотический - ни пяди земли кому попало, не допускать пересмотра результатов ВМВ, не совать палец, а-то руку откусят и т.д. Подход по своему правильный и достойный уважения как внутри, так и на международном уровне.
2) Практично-компромиссный - закрыть вопрос и наладить отношения, отдав наименее ценную для нас часть, но не все, до Кунашира включительно. Если посмотреть на карту, то видно, что переход Кунашира японцам практически никак не изменит границы в Охотском море, да и тот же пролив Екатерины останется для нас доступным. Наружные же острова малой гряды вообще никакой погоды не делают.

Цитироватьhttp://www.aif.ru/society/news/81356

ЦитироватьКомплекс С-400 «Триумф» готовится к переброске на Дальний Восток. Полк зенитно-ракетных войск, на вооружение которого поступит комплекс, станет третьим в России, перешедшим на новую зенитную систему.

ЦитироватьПосле этого мы в порядке доброй воли...

Цитировать

Цитироватьhttp://www.aif.ru/society/news/81356

ЦитироватьКомплекс С-400 «Триумф» готовится к переброске на Дальний Восток. Полк зенитно-ракетных войск, на вооружение которого поступит комплекс, станет третьим в России, перешедшим на новую зенитную систему.

...и тогда мы развернём там Триумфы! Сразу два! Или даже все три!

Цитировать

ЦитироватьВ том же Фризе минимальная глубина по гребню около 500 м, если Вики не врет. Что-то я сильно сомневаюсь, чтоб лед "уходил на глубину" так низко, что мешал бы проходу АПЛ...
Я думаю тут были какие-то другие причины.

Черт его знает. На Авиабазе наверняка кто-нибудь из подводников есть и наверняка в курсе. Можно спросить.

Цитировать

ЦитироватьВообще-то есть 2 нормальных подхода к этому вопросу.
1) Принципиально-патриотический - ни пяди земли кому попало, не допускать пересмотра результатов ВМВ, не совать палец, а-то руку откусят и т.д. Подход по своему правильный и достойный уважения как внутри, так и на международном уровне.
2) Практично-компромиссный - закрыть вопрос и наладить отношения, отдав наименее ценную для нас часть, но не все, до Кунашира включительно. Если посмотреть на карту, то видно, что переход Кунашира японцам практически никак не изменит границы в Охотском море, да и тот же пролив Екатерины останется для нас доступным. Наружные же острова малой гряды вообще никакой погоды не делают.

Здравый подход единственный: японцы подписывают мирный договор в котором признают все острова нашими. После этого мы в порядке доброй воли и укрепления экономического сотрудничества дарим им наши Шикотан и Хабомаи.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЭтот тот самый.
Сало ссылку верную дал.
На Авиабазе уже пол-дня грызут :) Меня всего заминусовали за распространение панических настроений :)

ЦитироватьТелеграфною депешею
Городничий извещён,
Что «идёт колонной пешею
На него Hаполеон».[/size]

Еще раз (для дебилов).
Все Курилы - наши.
Теоретически можно подумать о передаче японцам  части Южнокорильской гряды (смотрим географию!)
Посмотрели географию и поняли в чем разница между " Южными Курилами" и "Южнокурильской грядой островов"? :)
Учите географию как я учил в советской школе! :D

Цитировать

ЦитироватьПрецедент - по русски означает - даш палец, откусят по локоть.

Вот, я и предлагаю передать японцам острова "в качестве жеста доброй воли", а они пусть в качестве такого же жеста доброй воли оплатят пребывание японцев на Южном Сахалине, в размере нескольких триллионов долларов.

 Когда мы предложим их за деньги позиция Японии станет идиотской.

ЦитироватьКакого лешего тут идет обсуждение глубин, льдов и рыбы в проливах?
Не вижу НИКАКОЙ связи с постановкой вопроса.

ЦитироватьКакого лешего тут идет обсуждение глубин, льдов и рыбы в проливах?
Не вижу НИКАКОЙ связи с постановкой вопроса.

Цитировать

ЦитироватьКакого лешего тут идет обсуждение глубин, льдов и рыбы в проливах?
Не вижу НИКАКОЙ связи с постановкой вопроса.

Если Вы чего-то не видите, то это не означает, что этого не существует.
Но это все частности. А скажите, у Вас точно с мировосприятием все в порядке? Пробовали когда-нибудь детские кубики складывать? Что получалось?
Если вы не можете логически свести полученный массив информации в  осмысленную  картину, то это Ваши проблемы.
А вот Курил на глобусе Украины точно не видно.

ЦитироватьЭх, наверное мне промыла мозги советская пропаганда.

Цитировать

ЦитироватьЭх, наверное мне промыла мозги советская пропаганда.

Это вряд ли. Для этого надо их хотя бы иметь.
Впрочем, что это я... Вероятно имелся ввиду спинной мозг.

ЦитироватьЕсть ещё один момент, Россия эти острова не завоевала, она получила их в наследство от СССР, потому у нас нет полной преемственности власти, а в Японии она есть, по этой причине Япония отвечает за все действия Японии во все времена, а мы только за действия России и в какой-то мере за действия СССР.

ЦитироватьПочти никто не говорит про маленькую деталь вопроса с островами, - для Японии этот вопрос сугубо политический, плевать они хотели на эти острова во всех остальных отношениях.

Цитировать

ЦитироватьЕсть ещё один момент, Россия эти острова не завоевала, она получила их в наследство от СССР, потому у нас нет полной преемственности власти, а в Японии она есть, по этой причине Япония отвечает за все действия Японии во все времена, а мы только за действия России и в какой-то мере за действия СССР.

Дорогой, не надо заблуждаться. Россия признала себя преемником СССР в полном объёме и всё это оформлено юридически и обсуждению не подлежит.

ЦитироватьДа, совершенно верно, но вы не понимаете, что значить "юридический правопреемник". Smile

Например, если я ваш юридический правопреемник, я несу ответственность по вашим долгам и другим обязательствам, но не отвечаю за ваши действия, коль скоро таковые были.
СССР захватил японские острова, но Россия-то их не захватывала.

ЦитироватьИнтересно, почему Медведев за Катынь извинялся...

ЦитироватьРазумеется, за действия СССР и КПСС, а также даже предыдущего правительства это правительство не может ответить в полной мере. Важен результат. Или - правительство продолжает линию, или - дистанцируется от действий. Этого нельзя сделать  сразу и везде - это катастрофа и вообще не нужно. И вот Россия признала Катынь преступлением, а на Курилах - всё нормально.

ЦитироватьЭх, наверное мне промыла мозги советская пропаганда.  Оскорбительный тон не стоит применять...То что я не пофиг за Россию - тому есть личные основания, это оставим за кадром.

ЦитироватьЭх, наверное мне промыла мозги советская пропаганда.  Оскорбительный тон не стоит применять... То что я не пофиг за Россию - тому есть личные основания, это оставим за кадром.[/size]

ЦитироватьХотите, я тоже извинюсь?

ЦитироватьРоссия в данном случае "честный приобретатель", она острова не отнимала, а получила как наследие СССР.

ЦитироватьНичего подобного. Долги, острова, кредиты и проблемы - всё теперь её.

Цитировать

ЦитироватьРоссия в данном случае "честный приобретатель", она острова не отнимала, а получила как наследие СССР.

Ничего подобного. Долги, острова, кредиты и проблемы - всё теперь её. Почему-то простить деньги, что СССР так и не вернули десятки наших друзей можно, получать репарации от Германии можно, решать пограничные споры с Китаем, которым уже 100, можно, а с островами Курил мы такие пушистые, что и хотели бы японцам помочь, но не отдавать же своё, честно приобретенное!

ЦитироватьКрым отдавайте, тогда сколько угодно

Цитировать

ЦитироватьНичего подобного. Долги, острова, кредиты и проблемы - всё теперь её.

Это точно!