Черная дыра

ЦитироватьО торжественных мероприятиях, посвященных празднованию 630-летия Куликовской битвы[/size]
:: 20.09.2010
http://www.federalspace.ru/main.php?id=2&nid=12652
Завтра, 21 сентября, на территории Храма Рождества Пресвятой Богородицы в Старом Симонове города Москвы пройдут торжественные мероприятия, посвященные празднованию 630-летия Куликовской битвы. В Храме с XIV века покоятся мощи героев Куликовской Битвы, святых иноков Александра Пересвета и Андрея Осляби.
(http://www.federalspace.ru/img/news/400px-Peresvet.jpg)
В торжественных мероприятиях, посвященных 630-летию Куликовской битвы, примут участие в числе других и представители министерств, ведомств Российской Федерации.

Планируется возложение цветов от коллективов предприятий и организаций Роскосмоса к памятному знаку Пересвета и Осляби.

Напомним, что Александр Пересвет и Андрей Ослябя – легендарные монахи, сражавшиеся вместе с Дмитрием Донским на Куликовом поле. Именно Александру Пересвету выпала честь начинать битву, сразившись с непобедимым Мурзой Челубеем. Челубей выиграл 300 поединков, но с богатырем он справиться не смог. Именно на таких богатырей и опиралась Русь в тяжелые моменты своей истории. После битвы по повелению великого князя и по благословению преподобного Сергия Радонежского тела Александра Пересвета и Андрея Осляби были принесены в Старое Симоново и погребены возле храма Рождества Пресвятой Богородицы.

Память о победах на Куликовом поле  укрепляет нас, дает нам силы и мужество, духовно объединяет граждан России.

Год назад, в день 500-летия храма Рождества Пресвятой Богородицы в Старом Симонове, с участием представителей города Пересвет и ФКП "НИЦ РКП":
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/14201.jpg)

 (http://fotki.yandex.ru/users/videofotostudia/view/73447/) (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/14202.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/videofotostudia/view/73454/)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/14203.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/videofotostudia/view/73452/)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/14204.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/videofotostudia/view/73466/)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/14205.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/videofotostudia/view/73465/)

«Патриарх Кирилл с посохом Пересвета» (http://fotki.yandex.ru/users/videofotostudia/view/73465/) на Яндекс.Фотках (http://fotki.yandex.ru/) http://fotki.yandex.ru/users/videofotostudia/album/51527?p=0

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/63158.jpg)

Не могла бы дорогая редакция обьяснить - какое отношение имет Куликовская битва  к "Новостям космонавтики"?

ЦитироватьНе могла бы дорогая редакция обьяснить - какое отношение имеет Куликовская битва  к "Новостям космонавтики"?

Я пока не очень понимаю, если честно...

ЦитироватьНе могла бы дорогая редакция обьяснить - какое отношение имет Куликовская битва  к "Новостям космонавтики"?

Только одно -- город, где находится НИИхиммаш, назван в память героя Куликовской битвы.
Тем не менее замечание справедливое. АниКей, Вы были неправы, привязывая ее к теме о музее в Пересвете. Поэтому последние сообщения перенесены в данный раздел, а замечание с Виницкого снимается.

Цитироватьalienethic писал(а):
Не могла бы дорогая редакция обьяснить - какое отношение имет Куликовская битва к "Новостям космонавтики"?

1) Дату отмечает не только Пересвет.

ЦитироватьВ торжественных мероприятиях, посвященных 630-летию Куликовской битвы, примут участие в числе других и представители министерств, ведомств Российской Федерации. Планируется возложение цветов от коллективов предприятий и организаций Роскосмоса к памятному знаку Пересвета и Осляби.

В последующих сообщениях я планировал выложить фоторепортажи об этом. Не успел  :wink: . Очень сожалею, что это не формат форума.

2) Искренне благодарю редакцию и модераторов за поддержку Музея в Пересвете (они благосклонно не замечали мои  многочисленные нарушения в теме про Музей по оформлению сообщений и т.п.)
3) ни в коей мере не обсуждаю решения модераторов
4) сожалею, что невинное в общем-то сообщение вызвало столько возни по разделению тем и т.п.

ЦитироватьПоэтому последние сообщения перенесены в данный раздел, а замечание с Виницкого снимается.

Я посмотрел - сейчас у Димы две желтые карточки. Предлагаю сбросить еще пару тем в ЧД :lol:

Чёт цифры потерь какие-то феерические: искромсали мечами и топорами больше, чем если бы покосили из пулеметов. Да и 300 тыщ народа на маленьком поле... :roll:  Скорей всего, летописцы и историки накосячили. :roll:

Ясный пень, откуда Мамая натравили. Правда, перед другом Сильвио неудобно  :(
И суздальскую рать как-то упустили :D

Сообщения из газет того времени: "Федеральные войска под командованием Мамая вступили в бой против сепаратистских бандформирований московского полевого командира Димы Донского" :lol:

Наоборот: "Верные федеральному центру (В Золотом Сарае) , русские войска разбили НВФ узурпатора и ставленника средиземноморских монополий темника Мамая. О чем князь Дмитрий поспешил  доложить законному главе государства - хану Тохтамышу" :)

ЦитироватьЧёт цифры потерь какие-то феерические: искромсали мечами и топорами больше, чем если бы покосили из пулеметов. Да и 300 тыщ народа на маленьком поле... :roll:  Скорей всего, летописцы и историки накосячили. :roll:

А вот руки прочь от искажений нашей исторической истории! Вона, при Президенте даже комиссия на эту тему есть

Цитировать

ЦитироватьЧёт цифры потерь какие-то феерические: искромсали мечами и топорами больше, чем если бы покосили из пулеметов. Да и 300 тыщ народа на маленьком поле... :roll:  Скорей всего, летописцы и историки накосячили. :roll:

А вот руки прочь от искажений нашей исторической истории! Вона, при Президенте даже комиссия на эту тему есть

Да, ладно! В средневековой Европе крупной считалась битва, в которой участввало 5 сотен рыцарей и пара тысяч пехотинцев. А уж потеря в бою пары десятков всадников была трагедией :lol:

За Европу не скажу. А вот на Руси врага всегда косили тыщами, десятками и сотнями. Прям таки мильенами...
И плевать, что татарское иго исчезло только через сотню лет после Куликова поля, главное - мы на нем всех татар извели под корень! Руки прочь от искажений нашей истории! :lol:

ЦитироватьДелегация Роскосмоса посетила празднования 630-летия Куликовской битвы[/size]
:: 22.09.2010

Вчера, 21 сентября, в Москве на территории Храма Рождества Пресвятой Богородицы в Старом Симонове города Москвы прошли торжественные мероприятия, посвященные празднованию 630-летия Куликовской битвы. В Храме с XIV века покоятся мощи героев Куликовской Битвы, святых иноков Александра Пересвета и Андрея Осляби. В почетном карауле стояли военнослужащие отряда «Пересвет».

В торжественных мероприятиях, посвященных 630-летию Куликовской битвы, приняли участие сотрудники Администрации Президента РФ, Управления делами Президента РФ, делегация Роскосмоса, представители подмосковного города Пересвет и Правительства Тульской области, молодые сотрудники МЧС, МВД, военнослужащие.

(http://www.roscosmos.ru/img/news/IMG_9744.JPG)

На открытии торжественных мероприятий выступил представитель Администрации Президента Российской Федерации Кашелкин Андрей Борисович, который поздравил присутствующих с историческим праздником и отметил, что «наши предки победили чуму того времени, татаро-монгольское иго и дали возможность развиваться Руси».

В рамках празднований Минкомсвязь провела торжественное гашение художественного маркированного конверта «630 лет Куликовской битвы».
(http://www.roscosmos.ru/img/news/IMG_9826.JPG)
Завершилось мероприятие торжественным возложением цветов к памятному знаку Пересвета и Осляби. http://www.roscosmos.ru/main.php?id=2&nid=12689

Ну и что мне, выкладывать фото, как наши молодые специалисты цветы возлагали, в черной дыре? Ну уж нет. Послушаем D.Vinitski, "не будем смешивать патриотизм и мракобесие."

ЦитироватьЗа Европу не скажу. А вот на Руси врага всегда косили тыщами, десятками и сотнями. Прям таки мильенами...
:lol:

Ну, это как бы из времен после отмены крепостного права и замены профессиональной армии на призывную. Кстати, что характерно колоссальный рост потерь среди военных и особенно мирного населения произошел именно в эпоху просвещения, "гуманизьма" и индустриальной революции. До конца 18 века война была делом профессионалов мало касавшаяся мирных жителей, которые рассматривались воюющими как источник налоговых поступлений и проч.

Да, и насчет "монголо-татарского ига". Монголы брали десятину (скока бишь там налог на прибыль сейчас? :lol: ) и не лезли в культурную и духовную жизнь покоренных народов. Что-то вроде "просвещенного рэкета". Да, и термин "иго" (в смысле "ярмо") появился, говорят, только при Петре 1. :wink:

ЦитироватьНу и что мне, выкладывать фото, как наши молодые специалисты цветы возлагали, в черной дыре? Ну уж нет. Послушаем D.Vinitski, "не будем смешивать патриотизм и мракобесие."

Выкладывайте в народную ленту новостей.

Нет, позвольте, АниКей, ат что это там у солдатиков на фуражках? Неужто звезды?
И воинам, павшим во время той войны, крестов точно не ставили.
Налицо откровенная попытка попов примазаться к памяти героев.
так что уж извините, место таким меероприятиям в ЧД.
Мой дед, который кавалерист-полковник, оскорбился бы крестам и попам.

ЦитироватьМонголы брали десятину (скока бишь там налог на прибыль сейчас? :lol: ) и не лезли в культурную и духовную жизнь покоренных народов.

(задумчиво глядя в зеркало) походу, куда-то всё-же лезли...

ЦитироватьДа, и насчет "монголо-татарского ига". Монголы брали десятину (скока бишь там налог на прибыль сейчас? :lol: ) и не лезли в культурную и духовную жизнь покоренных народов. Что-то вроде "просвещенного рэкета". Да, и термин "иго" (в смысле "ярмо") появился, говорят, только при Петре 1. :wink:

Как высоко заносит Вас, Дмитрий В., "батальон Ваших мыслей шальных" - Вы не только думаете о истории России, но и можете думать о космонавтике.

Цитировать(задумчиво глядя в зеркало) походу, куда-то всё-же лезли...

Ну, так не в душу же! :lol:

ЦитироватьМонголы брали десятину (скока бишь там налог на прибыль сейчас? :lol: ) и не лезли в культурную и духовную жизнь покоренных народов.

Зато лезли в политическую, да еще как! Постоянно на стороне одних русских князей воевали с другими. А оплата шла грабежом завоеванной местности.  И население ее из источника налогов становилось предметом экспорта, в частности в Европу через Крым. Масштабы можете понять, посмотрев перевод слова "раб" на основные европейские языки.
Лучше бы все-таки НДС брали...

Давайте не будем тут повторять 3.14здоболов про рабство и славян.

ЦитироватьЗато лезли в политическую, да еще как! Постоянно на стороне одних русских князей воевали с другими. А оплата шла грабежом завоеванной местности.  И население ее из источника налогов становилось предметом экспорта, в частности в Европу через Крым. Масштабы можете понять, посмотрев перевод слова "раб" на основные европейские языки.
Лучше бы все-таки НДС брали...

Да уж... Воистину, история - это не то, что было на самом деле, а то, что нам про нее рассказали :lol:

Цитировать

ЦитироватьМонголы брали десятину (скока бишь там налог на прибыль сейчас? :lol: ) и не лезли в культурную и духовную жизнь покоренных народов.

Зато лезли в политическую, да еще как! Постоянно на стороне одних русских князей воевали с другими. А оплата шла грабежом завоеванной местности.  И население ее из источника налогов становилось предметом экспорта, в частности в Европу через Крым. Масштабы можете понять, посмотрев перевод слова "раб" на основные европейские языки.
Лучше бы все-таки НДС брали...

Даааа....
То что монголо-татарское иго было проплачено из европы - это факт!
попили крови порядком......

ЦитироватьМасштабы можете понять, посмотрев перевод слова "раб" на основные европейские языки.

Осторожнее вы.....
Так можно докатиться и до обсуждения, от кого пришло слово "европа"

ЦитироватьДа, ладно! В средневековой Европе крупной считалась битва, в которой участввало 5 сотен рыцарей и пара тысяч пехотинцев. А уж потеря в бою пары десятков всадников была трагедией :lol:

Как бы общепринято считать, что с появлением огнестрельного оружия кровопролитность войн уменьшилась  :(
В средневековой Европе не было крупных государств (были, но редко :) ) вот и не было крупных армий. Да и народу жило, по современным меркам , очень мало. А потери, по идее, должны были быть большими (в процентах). Это же не дистанционная война: попалили из далека друг в друга, одна сторона испугалась сильней другой и отступила. Потери при этом могут быть теоретически даже нулевые. А вот когда сходятся в рукопашную, то либо - ты, либо - тебя. Сразу половины участников нет.
А Куликовская битва, наверно, потому и запомнилась, что реально была очень крупным сражением в ту эпоху.

ЦитироватьДа уж... Воистину, история - это не то, что было на самом деле, а то, что нам про нее рассказали

Да уж. Но можно разобраться и самому, читая разные источники.
Почему вот я как-то не страдаю от того кем были мои предки? Предположим и рабами - что с того? Если я в конце-концов родился, то не так уж скверно им и жилось?

ЦитироватьА Куликовская битва, наверно, потому и запомнилась, что реально была очень крупным сражением в ту эпоху.

Битвы запоминаются не количеством воинов и погибших, а СУДЬБОНОСНОСТЬЮ. Только те запомнились, что решали судьбы стран.

ЦитироватьКак бы общепринято считать, что с появлением огнестрельного оружия кровопролитность войн уменьшилась  :(
В средневековой Европе не было крупных государств (были, но редко :) ) вот и не было крупных армий. Да и народу жило, по современным меркам , очень мало. А потери, по идее, должны были быть большими (в процентах). Это же не дистанционная война: попалили из далека друг в друга, одна сторона испугалась сильней другой и отступила. Потери при этом могут быть теоретически даже нулевые. А вот когда сходятся в рукопашную, то либо - ты, либо - тебя. Сразу половины участников нет.
А Куликовская битва, наверно, потому и запомнилась, что реально была очень крупным сражением в ту эпоху.

Если потери в Куликовской битве были столь велики, земля должн быть заполнена останками десятков тысяч погибших. Ничего этого, насколько я знаю, не наблюдается. Да и истинное расположение Куликова поля известно ли точно? Еще 30 лет назад в нескольких статьях в ТМ выражались сомнения в количественных описаниях битвы. Большинство потерь в те годы - это раненные.
А насчет преувеличений, достаточно вспомнить "Невскую битву", прославившуюкнязя Александра. По сути, это была мелкая стычка, в которой участвовало несколько десятков человек. А раздуто было до масштабов судьбоносной битвы. Ну, что делать, преувеличение - в человеческой натуре (вспомним, "рыбацкие рассказы") :D

Цитировать3. БРАТСКАЯ МОГИЛА ГЕРОЕВ КУЛИКОВСКОЙ БИТВЫ В СТАРОМ СИМОНОВЕ В МОСКВЕ. http://chronologia.org/xpon4/06_03.html
3.1. ГДЕ ЗАХОРОНЕНЫ ВОИНЫ, ПАВШИЕ В КУЛИКОВСКОЙ БИТВЕ?

версия от

ЦитироватьГ.В.НОСОВСКИЙ, А.Т.ФОМЕНКО
НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ РУСИ.
Русь. Англия. Византия. Рим

ЦитироватьА раздуто было до масштабов судьбоносной битвы. Ну, что делать, преувеличение - в человеческой натуре (вспомним, "рыбацкие рассказы")

Ну, почему преувеличение - в натуре? В данном случае это политзаказ, выполненный летописцем. О его судьбонесности судить трудно. Да, положили полуроту застигнутых врасплох грабителей, но князь проявил себя князем - и это имело значение в будущем.

ЦитироватьГ.В.НОСОВСКИЙ, А.Т.ФОМЕНКО
НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ РУСИ.
Русь. Англия. Византия. Рим

Изыди, сатана! Только бредней Фоменко и К* нам тут не хватало.

ЦитироватьДа уж. Но можно разобраться и самому, читая разные источники.
Почему вот я как-то не страдаю от того кем были мои предки? Предположим и рабами - что с того? Если я в конце-концов родился, то не так уж скверно им и жилось?

Не были НАШИ предки рабами. По логике -  предки многих западноевропейцев. Рабство-рабством, а жизнь-жизнью:)

ЦитироватьДа, положили полуроту застигнутых врасплох грабителей, но князь проявил себя князем - и это имело значение в будущем.

Ну не полуроту - наверное, все таки пару тысяч. Близкая к реальности оценка - по 8-12 тыс. участников битвы с каждой стороны. И потери были относительно большие. По крайней мере, когда через пару лет Тохтамыш разбирался уже с Дмитрием, войск (профессиональных) для обороны Москвы не нашлось.

Я не понял про рабство. Ясней выражайтесь.

ЦитироватьНе были НАШИ предки рабами. По логике - предки многих западноевропейцев. Рабство-рабством, а жизнь-жизнью:)

Успокойтесь. Пропорции свободные/рабы со времён Рима к 12 веку увеличилось раз в сто. Рабство массовое стало неэффективным. Однако те 1-2% населения, что были кое-где рабами, действительно были в основном славянами. Свободных славян было раз в тысячу больше. Что здесь такого? Азиаты были плохими рабами.

ЦитироватьНу не полуроту - наверное, все таки пару тысяч. Близкая к реальности оценка - по 8-12 тыс. участников битвы с каждой стороны. И потери были относительно большие. По крайней мере, когда через пару лет Тохтамыш разбирался уже с Дмитрием, войск (профессиональных) для обороны Москвы не нашлось.

Вы всё перепутали. Прочитайте где и когда была Невская битва.

Цитировать

ЦитироватьА раздуто было до масштабов судьбоносной битвы. Ну, что делать, преувеличение - в человеческой натуре (вспомним, "рыбацкие рассказы")

Ну, почему преувеличение - в натуре? В данном случае это политзаказ, выполненный летописцем. О его судьбонесности судить трудно. Да, положили полуроту застигнутых врасплох грабителей, но князь проявил себя князем - и это имело значение в будущем.

Да, вроде, в мое время в учебниках о судьбоносности Невской битвы ничего не говорилось, только объяснение наименования Невский. Вот Ледовое побоище - да.
Что касается массовых захоронений жертв Куликовской битвы, то за столько-то лет могли быть размыты, растасканы зверьем. Или вообще не там, где ищут. Сами же говорите есть сомнения относительно места...

ЦитироватьВы всё перепутали. Прочитайте где и когда была Невская битва.

А Невская при чем? Она никогда эпохальной не объявлялась - просто 20-летний князь удачно получил боевое крещение. И была в русле всей его политики - с татарами не ссориться, от немцев отбиваться.

ЦитироватьА Невская при чем? Она никогда эпохальной не объявлялась

Это вопрос не ко мне. Я отвечал на это:

ЦитироватьА насчет преувеличений, достаточно вспомнить "Невскую битву", прославившуюкнязя Александра. По сути, это была мелкая стычка, в которой участвовало несколько десятков человек.

ЦитироватьАниКей пишет:
 

Цитировать3. БРАТСКАЯ МОГИЛА ГЕРОЕВ КУЛИКОВСКОЙ БИТВЫ В СТАРОМ СИМОНОВЕ В МОСКВЕ. http://chronologia.org/xpon4/06_03.html
3.1. ГДЕ ЗАХОРОНЕНЫ ВОИНЫ, ПАВШИЕ В КУЛИКОВСКОЙ БИТВЕ?


Почему-то мне всегда хотелось побывать на Поле Куликовом и если я приеду в Москву и приду к этой церкви, то окажусь я там где хотел или нет?
Чтобы не говорили о Фоменко, а сотни останков если и не от Куликовской битвы, то значит от какой-то другой. Ведь останки-то есть в наличии, это факт.

ЦитироватьВы всё перепутали. Прочитайте где и когда была Невская битва.

Ну да, я о Куликовской.

ЦитироватьПочему-то мне всегда хотелось побывать на Поле Куликовом и если я приеду в Москву и приду к этой церкви, то окажусь я там где хотел или нет?

Зачем лишние расходы? Придите на ближайшее кладбище и назовите его Куликовым полем. И сбудется Ваша мечта.

Цитировать

ЦитироватьПочему-то мне всегда хотелось побывать на Поле Куликовом и если я приеду в Москву и приду к этой церкви, то окажусь я там где хотел или нет?

Зачем лишние расходы? Придите на ближайшее кладбище и назовите его Куликовым полем. И сбудется Ваша мечта.

На любом кладбище люди похоронены отдельно каждый в своей могиле, а там явно братские могилы молодых мужчин - что бы это значило?

ЦитироватьНа любом кладбище люди похоронены отдельно каждый в своей могиле, а там явно братские могилы молодых мужчин - что бы это значило?

Всё что угодно - от действительно братской могилы 14 века до обычного вранья Фоменко. То, что он делает с историей - можно назвать только щедро оплачиваемым бредом. Поэтому я его и читать не собираюсь - разрывать навозные кучи в поисках зерна истины - не моё хобби.

Цитировать

ЦитироватьНа любом кладбище люди похоронены отдельно каждый в своей могиле, а там явно братские могилы молодых мужчин - что бы это значило?

Всё что угодно - от действительно братской могилы 14 века до обычного вранья Фоменко. То, что он делает с историей - можно назвать только щедро оплачиваемым бредом. Поэтому я его и читать не собираюсь - разрывать навозные кучи в поисках зерна истины - не моё хобби.

Я интересуюсь не Фоменко, а действительно ли вокруг церкви братские могилы или это выдумки.
Мне кажется логичным - там где похоронили Пересвета, там же похоронили и других участников битвы.

Не исключено, что Пересвет - вообще выдумки. Я не занимался этим детально, но точно знаю, как история Куликовской битвы переписывалась  и становилась от столетия к столетию всё красочней. В пользу московских князей.
Вопрос: 1) где и когда тысячи павших воинов куда-то увозили с места битвы? по моему Дон довольно далеко от Москвы и сомневаться, где сражался Дмитрий Донской, просто неприлично.
2) В самом деле думаете, что ратники везли с собой лопаты для последующего захоронения мёртвых? Или рыли могилу для несколько тысяч человек руками? Едва ли не всеобщая и всемировая традиция - сжигать павших. Так что братские могилы - это не тот случай.

ЦитироватьНе исключено, что Пересвет - вообще выдумки. Я не занимался этим детально, но точно знаю, как история Куликовской битвы переписывалась  и становилась от столетия к столетию всё красочней. В пользу московских князей.
Вопрос: 1) где и когда тысячи павших воинов куда-то увозили с места битвы? по моему Дон довольно далеко от Москвы и сомневаться, где сражался Дмитрий Донской, просто неприлично.
2) В самом деле думаете, что ратники везли с собой лопаты для последующего захоронения мёртвых? Или рыли могилу для несколько тысяч человек руками? Едва ли не всеобщая и всемировая традиция - сжигать павших. Так что братские могилы - это не тот случай.

Кто сказал, что битва была на Дону? И где останки павших в этой битве?
А тут вот оно всё рядом! Осталось соорудить мемориал и поклоняться. А так складывается впечатление, что кто-то хочет замылить нашу Победу.

А мне особенно нравится, что князь Димитрий перед битвой переоделся в одежду простого ратника. В 41 году это трактовалось однозначно - трусость. :oops:
Да и после битвы его нашли в 7-8 км от поля битвы, без ран, но в состоянии аффекта. Впрочем, тогда таких слов и не знали

А мне особенно нравится, что князь Димитрий перед битвой переоделся в одежду простого ратника. В 41 году это трактовалось однозначно - трусость. :oops:
Да и после битвы его нашли в 7-8 км от поля битвы, без ран, но в состоянии аффекта. Впрочем, тогда таких слов и не знали

ЦитироватьА мне особенно нравится, что князь Димитрий перед битвой переоделся в одежду простого ратника. В 41 году это трактовалось однозначно - трусость. Embarassed
Да и после битвы его нашли в 7-8 км от поля битвы, без ран, но в состоянии аффекта. Впрочем, тогда таких слов и не знали

Это всё тоже мифы. И переодевание и полная потеря сознания в начале битвы (его елочкой якобы прикрыли). Писали летописцы, принадлежащие к разным  и враждебным княжеством.  Подробности появились только лет через 200. Может и правда, а может и нет.
Факт в том, что несмотря на столь "переломную" победу, Москва не стала сильнее и лет через 30 Тохтомыш её безпрепятственно сжег.

Цитировать

ЦитироватьА мне особенно нравится, что князь Димитрий перед битвой переоделся в одежду простого ратника. В 41 году это трактовалось однозначно - трусость. Embarassed
Да и после битвы его нашли в 7-8 км от поля битвы, без ран, но в состоянии аффекта. Впрочем, тогда таких слов и не знали

Это всё тоже мифы. И переодевание и полная потеря сознания в начале битвы (его елочкой якобы прикрыли). Писали летописцы, принадлежащие к разным  и враждебным княжеством.  Подробности появились только лет через 200. Может и правда, а может и нет.
Факт в том, что несмотря на столь "переломную" победу, Москва не стала сильнее и лет через 30 Тохтомыш её безпрепятственно сжег.

Этому Тахтомышу у нас под Самарой Тамерлан накостылял по первое число и на этом иго закончилось.
Рассказывали по телевизору, что битву Тамерлан вроде бы проигрывал, но выбежал из стана Тамерлана штатный маг и предсказатель , схватил горсть земли и кинул её во врагов - враги побежали!!! :o

Иго!
Всегда меня забавляло это слово, неизвестное русским летописцам. Лишь в 20 веке его ввели в оборот.
Это самое иго существовало еще лет 300 после Тохтомыша

Кстати, а не рановато ли праздновать 680-летие Куликовской битвы ? :lol: Надо бы название темы подкорректировать.

ЦитироватьЭто всё тоже мифы. И переодевание и полная потеря сознания в начале битвы (его елочкой якобы прикрыли). Писали летописцы, принадлежащие к разным  и враждебным княжеством.  Подробности появились только лет через 200. Может и правда, а может и нет.
Факт в том, что несмотря на столь "переломную" победу, Москва не стала сильнее и лет через 30 Тохтомыш её безпрепятственно сжег.

Согласен, что это мифы. Так мы ж миф и обсуждаем. Один питерский писатель сказал: «Нацию создает общий запас воодушевляющего вранья». Так что мифы – это тоже серьезно

ЦитироватьЭто всё тоже мифы. И переодевание и полная потеря сознания в начале битвы (его елочкой якобы прикрыли). Писали летописцы, принадлежащие к разным  и враждебным княжеством.  Подробности появились только лет через 200. Может и правда, а может и нет.
Факт в том, что несмотря на столь "переломную" победу, Москва не стала сильнее и лет через 30 Тохтомыш её безпрепятственно сжег.

Через 2 года.

ЦитироватьСогласен, что это мифы. Так мы ж миф и обсуждаем. Один питерский писатель сказал: «Нацию создает общий запас воодушевляющего вранья». Так что мифы – это тоже серьезно

Окромя мифа желательно знать и правду. Например, что Мамай не глава несметной Орды, а мятежник, потребовавший слишком многого.
И что рязанцы воевали на стороне Мамая, а не меньше трети русского войска составляли литовские дружины. И что русские вовсе не свергали ненавистное им иго и не обороняли русскую землю, а шли с обозами в степь, дабы наказать изменника нерушимой русско-монгольской дружбы.

ЦитироватьЧерез 2 года.

Конечно. Я плохо знаю этот отрезок истории и по памяти ошибаюсь. Что-то мне казалось, что это был  уже 15 век. Вероятно я спутал его с Едигой (который, однако пожог тока окрестности)

Цитировать

ЦитироватьЭто всё тоже мифы. И переодевание и полная потеря сознания в начале битвы (его елочкой якобы прикрыли). Писали летописцы, принадлежащие к разным  и враждебным княжеством.  Подробности появились только лет через 200. Может и правда, а может и нет.
Факт в том, что несмотря на столь "переломную" победу, Москва не стала сильнее и лет через 30 Тохтомыш её безпрепятственно сжег.

Согласен, что это мифы. Так мы ж миф и обсуждаем. Один питерский писатель сказал: «Нацию создает общий запас воодушевляющего вранья». Так что мифы – это тоже серьезно

воодушевляющим враньём создаются нации идиотов..
мне бы хотелось бы что это было не про нас.)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЭто всё тоже мифы. И переодевание и полная потеря сознания в начале битвы (его елочкой якобы прикрыли). Писали летописцы, принадлежащие к разным  и враждебным княжеством.  Подробности появились только лет через 200. Может и правда, а может и нет.
Факт в том, что несмотря на столь "переломную" победу, Москва не стала сильнее и лет через 30 Тохтомыш её безпрепятственно сжег.

Согласен, что это мифы. Так мы ж миф и обсуждаем. Один питерский писатель сказал: «Нацию создает общий запас воодушевляющего вранья». Так что мифы – это тоже серьезно

воодушевляющим враньём создаются нации идиотов..
мне бы хотелось бы что это было не про нас.)

А что там поэт говорил о "нас возвышающем обмане"?

Поэт говорил так

Да будет проклят правды свет,
Когда посредственности хладной,
Завистливой, к соблазну жадной,
Он угождает праздно! — Нет!
Тьмы низких истин мне дороже
Нас возвышающий обман...
Оставь герою сердце! Что же
Он будет без него? Тиран...

Не вижу тут одобрения обману.

Да-а..
hlynin- очередной респект..)
Кстати, ракеты на Куликовом поле очевидно не применялись?
Воспоминаний о горынычах там нет?

Думаю, связь ракет и горыночей - красивая придумка. Ничего в летописях этого нет. Между тем лет на 300 ранее у летописцев хватило слов, чтоб описать "греческий огонь", не прибегая к зоологии.

ЦитироватьА насчет преувеличений, достаточно вспомнить "Невскую битву", прославившуюкнязя Александра. По сути, это была мелкая стычка, в которой участвовало несколько десятков человек.

Да как же?! Тыщи, прям-таки тыщи тысяч тевтонов перли нескончаемой черной волной на сводолюбивые наши земли. Хорошо хоть, зима была (удалось их заманить на лед), и глубина там оказалась достаточной...
Правда, сейчас там, в Северном ледовитом океане, из-за этих затопленных тевтонов глубины смешные, подводные лодки брюхом по дну елозят, приличному судну к берегу не подойти...

Цитировать...И что рязанцы воевали на стороне Мамая, ...

То не война была - манёвры. А вообще куликовская битва примечательна тем, что русские объединились и выстояли. Можно было бы учредить праздник - День Единения в день Куликовской битвы.

Цитировать

ЦитироватьА насчет преувеличений, достаточно вспомнить "Невскую битву", прославившуюкнязя Александра. По сути, это была мелкая стычка, в которой участвовало несколько десятков человек.

Да как же?! Тыщи, прям-таки тыщи тысяч тевтонов перли нескончаемой черной волной на сводолюбивые наши земли. Хорошо хоть, зима была (удалось их заманить на лед), и глубина там оказалась достаточной...
Правда, сейчас там, в Северном ледовитом океане, из-за этих затопленных тевтонов глубины смешные, подводные лодки брюхом по дну елозят, приличному судну к берегу не подойти...

А Вы не путаете Невскую битву с Ледовым побоищем?

ЦитироватьТо не война была - манёвры. А вообще куликовская битва примечательна тем, что русские объединились и выстояли. Можно было бы учредить праздник - День Единения в день Куликовской битвы.

Трудно согласиться. Иначе не далал бы Донской крюк вокруг Рязанщины и не грабили бы обозы победителей. Там не было даже трети Руси. И вообще это был чисто финансовый вопрос - Донской не согласился с повышением дани - ну, действительно, беспредел какой-то.
И если уж заговорили о нашем национальном герое А.Невском - тот изначально пришел во власть, укрепился и стал нац.героем исключительно благодаря татарам. Прекрасный был дипломат.

ЦитироватьИ вообще это был чисто финансовый вопрос - Донской не согласился с повышением дани - ну, действительно, беспредел какой-то.

Вобщем это была стрелка. ;)

ЦитироватьВобщем это была стрелка.

Да, говоря нынешним слоганом. Мамаю нужны были деньги для войны в Орде. Если я не ошибаюсь, он продал часть Крыма генуэзцам (Судак и др.), часть Руси обложил повышенной данью, а вот Дмитрий Д. заерепенился.
Но речь об освобождении Руси вообще не стояла! Вообще монголы войско в 14 веке стали выполнять ту же роль, что и половцы в 13-м - их, как ФАУ-2 обрушивали на головы соседей.

Вспомнилась мне одна история, прекрасно иллюстрирующая то, как можно загадить мозги рядовому обывателю историческими мифами, смешанными с идеологическими клише. Так вот, учился я в те времена классе в шестом или седьмом. Среди наименее любимых мной предметов было "Пение". Чего греха таить, петь я не любил, не умел (то есть пел громко, но в ноты попадал редко), да и слухом был обделен абсолютно. По счастью, в тот день урок был посвящен музыкальной истории. Пение в ту пору вела у нас молодая "училка", субтильного вида блондинка лет 25-27. Тема урока, как выяснилось, - опера М.И.Глинки "Иван Сусанин" (aka "Жизнь за царя"). Дав нам прослушать вступление, "училка" выключила музыку и начала: "Дети, знаете ли Вы, чему посвящена опера"? Про подвиг Сусанина мы были наслышаны, и уж было собрались хором подтвердить, что "знаем", как "училка" продолжила: "Было это давным-давно! Однажды в нашу Родину вторглись полчища монголо-фашистских войск!". Услышав это откровение класс замер, в кабинете повисла тишина, которую нарушила воодушевившая музыкантша:"И весь советский народ, как один, поднялся на борьбу с монголо-фашистскими оккупантами...". Честно говоря, я уже был готов услышать: "... под руководством родной коммунистической партии!", но то ли "училка" была еще недостаточно подкована, то ли просто знала, что КПСС тогда еще не было... Но слов этих она так и не произнесла :lol:  В шоке как-то никто и не вспомнил о горестной судьбе поляков, заведенных Сусаниным в болото :lol:

Куликовская битва это добро или зло в нашей истории? Нужна ли она была? И надо ли ее помнить?

История не бывает черно-белой. Встречный вопрос: добро или зло крепостное право? Когда-то оно было ускорителем, потом тормозом.
Куликовская битва рассматривается нами с точки зрения Европейской России и с этой точки зрения безусловно - это добро. Однако потомки Ягайло и Мамая могут думать иначе.
Насчет помнить - я не знаю ничего, чего надо бы забыть. Вот шумно праздновать - ни к чему.

ЦитироватьМамаю нужны были деньги для войны в Орде. Если я не ошибаюсь, он продал часть Крыма генуэзцам (Судак и др.), часть Руси обложил повышенной данью, а вот Дмитрий Д. заерепенился.
Но речь об освобождении Руси вообще не стояла!.

ЦитироватьИстория не бывает черно-белой. Встречный вопрос: добро или зло крепостное право? Когда-то оно было ускорителем, потом тормозом.
... Однако потомки Ягайло и Мамая могут думать иначе.
Насчет помнить - я не знаю ничего, чего надо бы забыть. Вот шумно праздновать - ни к чему.

С Вашим пониманием истории, hlynin, самое место изучать Уголовный кодекс не только РФ, но и многих других стран, за забором, где небо в крупную клеточку. Может придет другое понимание - почему же, все-таки, воевали против монголо-татарского ига.

А вы можете это однозначно и объективно объяснить?

ЦитироватьМожет придет другое понимание - почему же, все-таки, воевали против монголо-татарского ига.

Да, как бы получается, что с Ордой, в основном дружили. А вот, к примеру с Литвой (литовско-русским государством, где до 90% было русское население) воевали едва ли не чаще. Почему бы это? И в средние века кто только с кем не воевал. :wink:

ЦитироватьС Вашим пониманием истории, hlynin, самое место изучать Уголовный кодекс не только РФ, но и многих других стран, за забором, где небо в крупную клеточку. Может придет другое понимание - почему же, все-таки, воевали против монголо-татарского ига.

А Вы не работник прокуратуры? Если нет, решите Вас проигнорировать.

Монголы правили на Руси лет 750 назад. И лишь недавно (лет 100 назад) обнаружилось, что у нас было иго. И мы с ним боролись. И все окрестные походы наши (даже до монголов) - исключительно освободительные.
Почитайте что-нибудь полезное, например, как А.Невский (и многие другие)  звал монголов на помощь. М.б. поймете, с чего это тевтонцы и шведы начали наезжать на Новгород.

ЦитироватьМонголы правили на Руси лет 750 назад. И лишь недавно (лет 100 назад) обнаружилось, что у нас было иго. И мы с ним боролись. И все окрестные походы наши (даже до монголов) - исключительно освободительные.
Почитайте что-нибудь полезное, например, как А.Невский (и многие другие)  звал монголов на помощь. М.б. поймете, с чего это тевтонцы и шведы начали наезжать на Новгород.

Правили - это пожалуй сильно сказано, скорее там было что-то вроде классической вассальной зависимости. Ну, да и у Франции тоже было "иго" - английское, целых 100- с лишком лет воевали :lol:

ЦитироватьДа, как бы получается, что с Ордой, в основном дружили.

Ну, думаю, Вы и с hlynin подружитесь ...

ЦитироватьПравили - это пожалуй сильно сказано, скорее там было что-то вроде классической вассальной зависимости. Ну, да и у Франции тоже было "иго" - английское, целых 100- с лишком лет воевали

Англичане владели отдельными областями - и никогда - всей Францией. Чаще Франция была вассалом Испании.
Русские князья платили ту же дань, как и прочие татарские владения. И все они имели титул хана. Иерархии я не помню, но были они не главные ханы. Из летописей это обидное обстоятельство старались повычистить.

Цитировать28 Сентября 2010 http://peresvet-gorod.ru/index.php/zhizn-goroda/1938-s-veroj-v-boga-s-lyubovyu-k-otechestvu
Пересветовцы отметили 630 лет Куликовской битвы[/size]
21 сентября на территории храма Рождества Пресвятой Богородицы в Старом Симонове города Москвы, где с XIV века покоятся мощи героев Куликовской битвы святых преподобных иноков Александра Пересвета и Андрея Осляби, состоялись торжественные мероприятия, посвященные 630-летию Куликовской битвы.
Торжественные мероприятия, которые призваны способствовать подъему патриотических чувств у граждан России, а также стать свидетельством единения поколений в служении на благо Церкви и любимого Отечества, были организованы православным благотворительным фондом "Пересвет" совместно с храмом Рождества Пресвятой Богородицы в Старом Симонове при содействии и поддержки Департамента культуры Правительства РФ и Росвоенцентра, Управления Президента РФ по внутренней политике, МВД РФ, ГУВД г. Москвы, Правительства Москвы, МЧС РФ, ГУ МЧС РФ по г. Москве, Минкомсвязи РФ, Роспечати РФ, Комитетов ГД ФС РФ по связям с общественными объединениями и религиозными организациями, по культуре. Отметить это праздничное событие на территории монастыря прибыли призывники, курсанты Академии МЧС РФ, кадетских и высших военных учебных заведений МО РФ, МВД РФ, представители органов исполнительной и законодательной власти из Москвы, Московской, Тульской и Брянской областей.
Традиционно в торжественных мероприятиях приняла участие и делегация из Пересвета. Возложить венок к могилам иноков Пересвета и Осляби приехали глава города Юрий Антонов, председатель Совета депутатов Андрей Булкин, представители администрации и студенты Сергиево-Посадского радиомеханического техникума, кому предстоит в скором времени дать присягу на верность Отечеству. Право вести церемонию было предоставлено директору Дома культуры "Космос" Ольге Усановой.
Торжества начались с гимна России.
-- 630 лет назад на Куликовском поле наши предки победили эту страшную "чуму" и дали возможность России развиваться и крепнуть, -- сказал полномочный представитель Президента РФ в ЦФО Андрей Кошелкин. -- Радостно видеть сегодня здесь молодежь, которая, если не дай бог придет время, покажут такие же подвиги и славу, как их предки.
(http://peresvet-gorod.ru/images/stories/3/aar_8621.jpg)
С приветственным словом к гостям праздника обратился и глава Пересвета Юрий Антонов:
-- Десять лет назад наши жители выбрали для своего города имя Пересвет. Нас многое объединяет с храмом Рождества Пресвятой Богородицы. Поэтому мы сегодня преподносим в дар обители символический подарок -- герб города Пересвет.
После приветственных речей совместно с ФГУП "Марка" Минкомсвязи РФ состоялось памятное гашение почтового маркированного конверта, посвященного 630-летию Куликовской битвы. На эксклюзивном конверте изображен памятник преподобному Сергию Радонежскому -- наставнику иноков Пересвета и Осляби, благословивших воинов на ратный бой.
Призывники в ряды Вооруженных сил России получили у мощей святых воинов-иноков Александра Пересвета и Андрея Осляби благословение на служение Отечеству. В продолжение старинной традиции русского воинства давать в Святых местах клятвенное обещание служению Отечеству. Клятвенное обещание "Служения Отечеству" от всех присутствующих призывников зачитала курсант Московского музыкального кадетского корпуса Анастасия Белоусова.
Затем гости праздника возложили венки и корзины с цветами к месту упокоения героев Куликовской битвы.
(http://peresvet-gorod.ru/images/stories/3/aar_8693.jpg)
Дальше праздник переместился в парковую аллею, где гости смогли увидеть показательные выступления воинских подразделений Министерства внутренних дел РФ, МЧС РФ, выступления военно-патриотических клубов "Пересвет", а также выставку МЧС РФ и ярмарку народных промыслов.
В завершение праздничных гуляний гостей накормили солдатской рисовой кашей с тушенкой, приготовленной на походной кухне.

Оксана ПЕРЕВОЗНИКОВА

P.S. Патриотическая общественность при поддержке Русской православной церкви и ряда фракций Государственной думы, при содействии Администрации Президента РФ выступают за создание на прилегающей территории историко-мемориального и духовно-патриотического комплекса Воинской Славы России, связанного с победой на Куликовом поле, и дальнейших шагов по возрождению общенациональной святыни древнейшего храма-памятника Рождества Пресвятой Богородицы в Старом Симонове, которому в 2009 году исполнилось 500 лет.

ЦитироватьРечь Смерчева многократно прерывалась самыми бурными аплодисментами, и при этом публика каждый раз скандировала имена Гениалиссимуса и мое.

Вообще, в целом, это была такая трогательная встреча, что я даже не могу передать. Один за другим поднимались на трибуну разные люди: рабочие, инженеры, студенты.

Под гром барабанов в зал было внесено знамя гвардейской части, которая, как выяснилось, носит мое имя.

Пионеры поднесли мне огромный букет цветов, повязали на шею красный галстук и прочли стихи, из которых я запомнил такое четверостишие:

Здесь, в Москорепе, каждый пионер, Читая ваши славные страницы, Старается брать с Карцева пример, По-карцевски работать и учиться.

Собственно говоря, все выступавшие, приветствуя меня, обещали работать, учиться, нести воинскую службу и жить по-карцевски. Возможно, некоторые из них немного переборщили в своих похвалах, но признаюсь, мне их слова были тем не менее очень и очень приятны, а иногда даже у меня на глазах проступали слезы.

Все они очень часто цитировали Гениалиссимуса (Гениалиссимус сказал, Гениалиссимус заметил, Гениалиссимус неоднократно указывал), но при этом, как ни странно, приписывали ему высказывания, крылатые выражения и поговорки, которые (я знал это наверняка) впервые были сказаны вовсе не им.

Среди выступавших были Дзержин Гаврилович и отец Звездоний. Первый, произнеся в мой адрес самые лестные комплименты, призвал москореповцев по случаю моего приезда к еще большей коммунистической бдительности.

— Мы, — сказал он, нисколько не сомневаемся, что Виталий Никитич приехал к нам с чистыми намерениями, но мы должны помнить, что таким же образом к нам могут проникнуть и скрытые враги.

Речь отца Звездония была пересыпана цитатами из Священного писания, которое, если верить батюшке, было сочинено Гениалиссимусом.

Примитивные коммунисты прошлого, сказал Звездоний, не будучи знакомы с основополагающим учением Гениалиссимуса, без достаточных оснований отвергали возможность таких, теперь уже совершенно неоспоримых явлений, как непорочное зачатие, воскресение, вознесение и второе пришествие. Теперь возможность таких явлений убедительно доказана современными достижениями науки и религии. Наглядный пример мы видим перед собой. Виталий Никитич, как мы знаем, давно умер. Но теперь он воскрес и явился к нам И если теперь среди нас найдется какой-нибудь, говоря словами Гениалиссимуса, Фома Неверный, что ж, он может подойти, потрогать Виталия Никитича и убедиться, что он явился к нам во плоти.

Затем выступил руководитель отряда космонавтов Прогресс Анисимович Миловидов. Он сообщил о проведенном во время моего отсутствия уникальном космическом эксперименте. Оказывается, около девяти месяцев тому назад космонавты Ракета и Гелий Солнцевы под наблюдением находящегося вместе с ними доктора Пирожкова произвели зачатие в состоянии невесомости и теперь со дня на день ожидают младенца, который, по мнению доктора Пирожкова, должен быть мальчиком. Они надеются родить его к 67-му съезду партии и уже заранее приготовили ему имя Съездий. Миловидов прочел радиограмму, присланную космонавтами мне: «Любимого предварительного писателя поздравляем возвращением. Заканчиваем важный биолого— генетический эксперимент. Слава Гениалиссимусу. Солнцев, Солнцева, Пирожков».

Все, что я увидел и услышал на этом митинге, было ужасно интересно, но немного утомительно. Поэтому я обрадовался, когда Смерчев сказал, что основная часть митинга окончена и ему остается только огласить Указ Верховного Пятиугольника.

Поскольку этот указ самым непосредственным образом относился ко мне, я запомнил его слово в слово. Вот что в нем было сказано»

«Учитывая выдающиеся заслуги в деле создания предварительной (докоммунистической) литературы, отсутствие наличия в его действиях преступного умысла, отсталость его мировоззрения и за давностью лет Карцева Виталия Никитича:

1. Полностью реабилитировать и отныне считать полноправным гражданином Московской ордена Ленина Краснознаменной Коммунистической республики.

2. Реабилитированного Карцева произвести в чин младшего лейтенанта литературной службы с присвоением ему звездного имени Классик.

3. В связи с приближающимся столетием со дня рождения Классика Никитича Карцева объявить его юбилей всенародным праздником.

4. Обязать Юбилейный Пятиугольник организовать подготовку к юбилею на высоком идейно-политическом уровне, а во всех трудовых коллективах провести торжественные митинги, собрания, читательские конференции с обязательным повторным изучением основных трудов Юбиляра.

Указ, естественно, был подписан лично Гениалиссимусом.

Тут же под музыку мне были вручены паспорт, военный билет и еще какие-то книжечки и бумажки, которые я запихнул к себе в «дипломат».

Этот удивительный митинг завершился небольшим концертом, который вела девушка в чине лейтенанта. Стайка девочек в марлевых пачках исполнила танец маленьких лебедей. Затем выступили два акробата братья Неждановы. Пока они носили друг друга на руках, прыгали и делали сальто, к сцене приблизилась полная дама с румяными щеками и заплывшими глазками.

Клянусь, я ее сразу узнал! Я знал ее на протяжении всей своей прошлой жизни от рождения и до отъезда в эмиграцию. Она никогда не менялась, всегда была того же возраста, той же комплекции и в том же самом черном бархатном платье. Сейчас это платье было гораздо короче, чем раньше, значительно выше колен, но зато с таким же, как в прошлом, большим декольте.

Об отношениях монголов и Руси я помню интересный факт:
князь Галича где-то в середине 13 века напал на монголов и освободил часть территории. Я всё же думаю, что памятника ему не поставили. Дело в том, что монголы контролировали лишь степи, в частности, низовья Днепра. И они установили такую легкую дань для крестьян, что народ толпами бежал от своих князей к монголам со всей Руси, которые драли со смердов три шкуры. Вот князь Галича эту офшорную зону и ликвидировал. Причем монголы не обратили на это никакого внимания - они вообще в 13 веке не брали с Руси дани и не держали там НИКАКИХ послов и гарнизонов. Ну, может, только в самом конце 13 века.

Цитировать

ЦитироватьКлянусь, я ее сразу узнал! Я знал ее на протяжении всей своей прошлой жизни от рождения и до отъезда в эмиграцию. Она никогда не менялась, всегда была того же возраста, той же комплекции и в том же самом черном бархатном платье. Сейчас это платье было гораздо короче, чем раньше, значительно выше колен, но зато с таким же, как в прошлом, большим декольте.

Пугачёва, чтоль?

ЦитироватьПатриоти
зм (греч.

ЦитироватьПатриотизм в Америке[/size]
Впервые приехав в Америку, я обратила внимание на то, как тут поставлено патриотическое воспитание. Оказалось, что на все сто. Подтверждающие примеры встречались - и встречаются - на каждом шагу.... http://www.vk-smi.ru/2007/2007_02/vk_07_2_11_03.htm

ЦитироватьДжордж Оруэлл
Англия, твоя Англия http://orwell.ru/library/essays/lion/russian/r_eye
...У разных классов в Англии патриотизм принимает разные формы, но проходит сквозь все общество как связующая нить. Он чужд только европеизированной интеллигенции....

Я вот считаю себя патриотом своей страны, но не своего государства.
Вообще патриотизм - это когда утверждают, что его отечество не хуже других. А когда утверждают, что лучше других - это уже нехорошо, имперским фашизмом отдаёт.
Тем не менее, я смею утверждать, что страна наша - лучшая на планете. Народ, правда, в ней ... оригинальной, а с правительствами им (народу и стране) не везло постоянно.

Я для себя сформулировал короче:
Патриотизм это желание сделать своей стране лучше.
Шовинизм - желание сделать чужой стране хуже.
Квасной патриотизм - желание доказвть что наше дерьмо лучше любой зарубежной конфетки.

Стремление гордиться своим "великим прошлым", реальным или мнимым, в моё представление о патриотизме не входит. На мой взгляд гордиться следует только настоящим.

Чем больше у человека причин опасаться пули в спину, тем больше он говорит о патриотизме.

Патриотизм во всех странах воспитывают на символах. Пересвет, Гагарин - тоже символы. Наши. Не самые плохие.
Единственное отличие - что Гагарина помнят очевидцы. И то опровергатели бродят стаями.
Но я бубню о другом. Проблема не в том, что церковь примазывается к подвигам народным. Не нужно ей это.
Проблема в том, что государство в лице своих официальных представителей примазываются к влиянию официальной религии, заигрывая, передавая государственное имущество и т.п..
Смычка. И это плохо как для религии, так и для государства.

Воспитывать патриотизм нельзя. Можно с разной степенью навязчивости бубнить о патриотизме, откусывая при этом денег.
Вообще, "гордится символами" - все равно, что публично похваляться размерами полового члена.
СССР вон как гордился символами и воспитывал патриотизм. Аж до Волги в итоге отступать пришлось.

ЦитироватьНе нужно ей это.

Нужно, ещё как нужно.
 

ЦитироватьПроблема в том, что государство в лице своих официальных представителей примазываются к влиянию официальной религии, заигрывая, передавая государственное имущество и т.п..
Смычка. И это плохо как для религии, так и для государства.

Государство не примазывается, оно стремится поставить религию и церковь себе на службу. Подкупает. Впрочем результат тот же.

ЦитироватьПатриотизм во всех странах воспитывают на символах. Пересвет, Гагарин - тоже символы. Наши. Не самые плохие.

Воспитывать на символах можно и нужно. Однако велика опасность что символы заменят собой реальность. Что и произошло в случае СССР.

Воспитание патриотизма - любимое занятие любого государства (демократического или нет - все равно). Назовите пример, кто этим не занимается. Америка? Израиль? Китай?  :wink:

ЦитироватьПатриотизм во всех странах воспитывают на символах. Пересвет, Гагарин - тоже символы. Наши. Не самые плохие.
Единственное отличие - что Гагарина помнят очевидцы. И то опровергатели бродят стаями.

Я немножко побуду "опровергателем", как тут принято выражаться.
 В своё время, весьма давно, я читал в журнале "Наука и жизнь" статью, где доказывалось то, что поединка между Пересветом и Челубеем не было и просто не могло быть технически.

ЦитироватьВоспитание патриотизма - любимое занятие любого государства (демократического или нет - все равно). Назовите пример, кто этим не занимается. Америка? Израиль? Китай?  :wink:

Вот именно, государства. Вы думаете, то что ребят из армии в увольнительную отпускают с оружием - результат воспитания со стороны государства? тогда, почему же от наших солдат оружие запирают?
Столько лет и столько денег государства СССР и РФ не смогли воспитать патриотов? Вот на Кипре, который, уже можно сказать, наполовину моя вторая страна, в большей степени, чем Чехия, автомат после службы в армии хранится у призывника дома. Вместе с патронами. Значит, кипрское государство настолько эффективнее? Что же наши государевы мужи, у которых там и дома и счета, не подучились?
Добровольная армия - менее патриотична, как в Европе и США?

На патриотизме воспитывать можно. Но обычно это исходит сверху, где не особенно заморачиваются не только правдой, но даже правдоподобностью.
Чтоб не уходить далеко - с детства рассказывают, какой замечательный князь А.Невский и какие кровожадные враги татаро-монголы (а татары и монголы - наши друзья). Потом вдруг школьник узнаёт, что все города Золотой Орды построены русскими из леса, который подарил нашим врагам А.Невский, а сам он ездил аж в Монголию за ярлыком.
 И возникают сомнения  - не есть ли и прочие примеры враньём?

ЦитироватьНа патриотизме воспитывать можно.

Но обычно на нём хотят зарабатывать. :D

2OSD,
Да совершенно не важно, был или не был поединок. И не знает никто.
Есть официальная история. Есть отклонения (Фоменко - о захоронении в Симонове, вариант - о захоронении в районе Церкви на Кулишках и т.д.).
А есть легенда в общественном сознании, в менталитете. Эта легенда и есть основа для воспитания патриотизма.
Город Пересвет раньше назывался поселком Новостройка. Градообразующее предприятие - НИИХИММАШ, кто не знает, занималось испытаниями ракет и космических аппаратов. В перестройку решили переименоваться. Чего  только не предлагали Королевск, Гагаринск, Ракетный ... уж не упомню всего. А подавляющим большинством победило название Пересвет.
2D.Vinitski,
Вопрос: почему всем государствам можно и нужно воспитывать патриотов, и получается у них, а нашему родному нельзя?  :wink:

Вы именно такой вывод сделали из моих слов? Неудивительно.

ЦитироватьА есть легенда в общественном сознании, в менталитете. Эта легенда и есть основа для воспитания патриотизма.

Воспитание на легендах это мина замедленного действия. В критический момент идеологический противник вывалит правду и воспитанный таким образом "патриот" почувствует себя человеком у которого украли родину. Как произошло с советской пропагандой в перестройку - вдруг оказалось что 28 панфиловцев не было и т.д. Поэтому ни в коем случае нельзя воспитывать на ложных примерах. Если Пересвета не было то нельзя говорить что он был.

ЦитироватьВ своё время, весьма давно, я читал в журнале "Наука и жизнь" статью, где доказывалось то, что поединка между Пересветом и Челубеем не было и просто не могло быть технически.

Вообще я тоже думаю, что не было. Не было такого обычая. Вот у варягов такое было. Сходились конкретно главари. И никакой битвы не было - дружина переходила к победителю - какая ей разница, в конце концов?
Но почему ТЕХНИЧЕСКИ невозможна?

Цитировать2OSD,
Да совершенно не важно, был или не был поединок. И не знает никто.
Есть официальная история. Есть отклонения (Фоменко - о захоронении в Симонове, вариант - о захоронении в районе Церкви на Кулишках и т.д.).
А есть легенда в общественном сознании, в менталитете. Эта легенда и есть основа для воспитания патриотизма.
Город Пересвет раньше назывался поселком Новостройка. Градообразующее предприятие - НИИХИММАШ, кто не знает, занималось испытаниями ракет и космических аппаратов. В перестройку решили переименоваться. Чего  только не предлагали Королевск, Гагаринск, Ракетный ... уж не упомню всего. А подавляющим большинством победило название Пересвет.

Дело вот в чём, Пересвет и Ослябя существовали, об этом есть свидетельства, участвовали в битве и оба, предположительно, погибли.

 Не было поединка, потому что такое развитие событий полностью противоречила тогдашнему способу ведения сражения.

ЦитироватьНо обычно на нём хотят зарабатывать.

Разумеется. И не только хотят, но и неплохо зарабатывают. В Волгограде одна моя общага стояла вплотную к Дому Павлова и Музею-мельнице, а вторая - чуть ли не на склоне Мамаева кургана. Так что  я наслышан.

Цитировать

ЦитироватьВ своё время, весьма давно, я читал в журнале "Наука и жизнь" статью, где доказывалось то, что поединка между Пересветом и Челубеем не было и просто не могло быть технически.

Вообще я тоже думаю, что не было. Не было такого обычая. Вот у варягов такое было. Сходились конкретно главари. И никакой битвы не было - дружина переходила к победителю - какая ей разница, в конце концов?
Но почему ТЕХНИЧЕСКИ невозможна?

А вы представьте как сражались тогда две такие огромные армии.
 Они разбегались навстречу друг другу и сшибались, если одна из армий остановилась бы, она потеряла бы боевой порядок и её тут же смяли бы.

 Это когда сражались небольшие отряды в десятки человек, возможны были поединки между предводителями.

ЦитироватьПоэтому ни в коем случае нельзя воспитывать на ложных примерах. Если Пересвета не было то нельзя говорить что он был.

Применительно к нашему форуму - давно доказано, что все нашм древние воздухоплаватели типа Крякутного,  количеством аж 13 - фальшивка, сфабрикованная одним антикваром на рубеже 20 века. Но нет - было, есть и будет воспевание русских героев-летчиков времён Ивана Грозного во всех доступных книгах.

ЦитироватьО ПАТРИОТИЗМЕ[/size]
Марк Твен http://www.marktwain.su/o-patriotizme/

    В Америке, если вы выбираете себе религию согласно требованиям вашей совести, то вы нимало не обязаны интересоваться, одобряет ваш выбор еще кто-то или нет.

    В Австрии и некоторых других странах дело обстоит иначе. Там государство решает, какую вам исповедывать веру, сами вы тут права голоса не имеете.

    Патриотизм — это та же религия: любовь к отчизне, верность ее флагу, готовность жертвовать собой за ее честь и процветание...

    В абсолютных монархиях патриотизм в уже заготовленном виде поставляется подданным властью монарха; в Англии и Америке патриотизм в заготовленном виде поставляется гражданам газетами и политиками. Такой газетами и политиками сфабрикованный патриот, втихомолку отплевываясь от того, что ему подсовывают, тем не менее это проглатывает и изо всех сил старается удержать в желудке. Блаженны кроткие.

    Иногда в начале какой-нибудь жалкой бессмысленной политической пертурбации его так и подмывает возмутиться, но он этого не делает — он не такой дурак. Он знает, что на этом будет пойман тем, кто его сфабриковал, тем, кто сфабриковал его патриотизм, — непоследовательным, развязным младшим редактором той провинциальной газетки, которую он читает; и этот шестидолларовый младший редактор обольет его в печати грязью и назовет предателем. А ведь это ужасно! И патриот, дрожа, трусливо поджимает хвост. Мы знаем — читателю это прекрасно известно,— как два-три года тому назад девять десятых человеческих хвостов в Англии и Америке сделали именно такой жест. Иначе говоря, девять десятых патриотов в Англии и Америке оказались предателями из боязни, что их назовут предателями. Не правда разве? Вы же знаете, что правда. Курьезно, да?

    Впрочем, никто не видел в этом ничего постыдного. Человек лишь редко, лишь крайне, крайне редко с успехом борется против того, что внушалось ему пропагандой, — слишком не равны силы. В течение многих лет, если не всегда, пропаганда в Англии и Америке наотрез отказывала человеку в праве на независимую политическую мысль и в штыки встречала такой патриотизм, который основан на его собственных концепциях, на доводах его рассудка, патриотизм, с честью прошедший через горнило его совести. И что же? В результате патриотизм был не более как залежалый товар, получаемый из вторых рук. Патриот не знал, когда и откуда взялись у него его взгляды, да его это и не трогало, коль скоро он был с теми, кто, по его мнению, составлял большинство — ведь только это важно, надежно, удобно. Если вы полагаете, читатель, что среди ваших знакомых найдутся хоть трое, у которых действительно есть определенные доводы испове-дывать патриотизм именно их толка, и они могут вам привести их, то вы заблуждаетесь. Вы скорее всего обнаружите, что знакомые ваши получили свой рацион патриотизма из общей кормушки и в приготовлении, этой «пищи» участия не принимали.

    Пропаганда способна творить чудеса. Она побудила американцев противиться Мексиканской войне, потом побудила их согласиться с тем, что было, по их мнению, мнением большинства (патриотизм большинства — привычный патриотизм!), и как ни в чем не бывало отправиться воевать. До Гражданской войны она заставляла Север мириться с рабовладением и сочувственно относиться к интересам рабовладельцев. В интересах рабовладельцев она заставила Массачусетс встать в оппозицию к федеральному флагу; видя в нем флаг раскольников, Массачусетс отказался водрузить его на здании своего капитолия. А потом постепенно пропаганда в этом штате дала крен в другую сторону, и массачу-сетцы в гневе устремились на Юг, чтоб сражаться под тем самым флагом против ранее охраняемых ими же интересов. Пропаганда может сделать все. Ей подвластен любой взлет и любое падение. Безнравственное она превращает в нравственное, а нравственное может объявить безнравственным; она может разрушать принципы и воссоздавать их, может ангелов низводить до простых смертных и простых смертных возводить в ангелы. И любое из этих чудес сотворит вам в какой-нибудь год, даже полгода. Но если так, то ведь она могла бы воспитать в людях способность создавать патриотизм самим, вынашивать его в голове и в сердце, строить по концепциям собственным, а не подсказанным. Могла бы воспитать людей такими, чтобы они не становились патриотами по приказу, подобно тому как австрийцы исповедуют свою религию.

ЦитироватьНа патриотизме воспитывать можно. Но обычно это исходит сверху, где не особенно заморачиваются не только правдой, но даже правдоподобностью.
Чтоб не уходить далеко - с детства рассказывают, какой замечательный князь А.Невский и какие кровожадные враги татаро-монголы (а татары и монголы - наши друзья). Потом вдруг школьник узнаёт, что все города Золотой Орды построены русскими из леса, который подарил нашим врагам А.Невский, а сам он ездил аж в Монголию за ярлыком.
 И возникают сомнения  - не есть ли и прочие примеры враньём?

Мало того, Александр Невский в борьбе за великокняженье во Владимире выступил против своего брата и в помощь ему была послана неврюева рать.
 Александр Невский был ещё и коллаборационист.

ЦитироватьА вы представьте как сражались тогда две такие огромные армии.
Они разбегались навстречу друг другу и сшибались, если одна из армий остановилась бы, она потеряла бы боевой порядок и её тут же смяли бы.

Это когда сражались небольшие отряды в десятки человек, возможны были поединки между предводителями.

Тут я полностью согласен. Армии были, конечно не огромные (Мамай был простым темником - начальник тумена - 10 000), но тыщ по 50 могло быть.  Поединки никому не нужны и ничего не решали, их и видеть-то могли лишь первые ряды.
Но это всё же ТАКТИЧЕСКИЕ, а не технические вопросы.

ЦитироватьТут я полностью согласен. Армии были, конечно не огромные (Мамай был простым темником - начальник тумена - 10 000), но тыщ по 50 могло быть.  Поединки никому не нужны и ничего не решали, их и видеть-то могли лишь первые ряды.
Но это всё же ТАКТИЧЕСКИЕ, а не технические вопросы.

Извините, я просто-напросто неточно выразился.
 Относительно собственно Пересвета и его спутника Осляби есть письменные свидетельства, и я допускаю, что был какой-то поединок вообще, но не при таких обстоятельствах.

 Что касается численности армий, для тех времён они были огромными, тогда вся "армия" какого-нибудь князя могла составлять не более сотни человек.

ЦитироватьМало того, Александр Невский в борьбе за великокняженье во Владимире выступил против своего брата и в помощь ему была послана неврюева рать.
Александр Невский был ещё и коллаборационист.

Да нет, он был просто беспринципный дипломат.  Демонстративно не заметил вторжения монголов в свой удел, а затем завязал с монголами хорошую дружбу, используя их против соседей. В разгроме Волжской Болгарии и покорении верхневолжских племен русские приняли самое активное участие (новгородцы ли - не помню).
Точно так же, как киевско-черниговские войска вместе с татарами в 1240 прошли по Польше и Чехии (Киев еще дымился)

Цитироватьдревние воздухоплаватели типа Крякутного

присутствуют в книжках, но отсутствуют в народной памяти. Даже социалистическая история не вытравила из этой памяти Пересвета, Донского...

ЦитироватьДа нет, он был просто беспринципный дипломат.  Демонстративно не заметил вторжения монголов в свой удел, а затем завязал с монголами хорошую дружбу, используя их против соседей. В разгроме Волжской Болгарии и покорении верхневолжских племен русские приняли самое активное участие (новгородцы ли - не помню).
Точно так же, как киевско-черниговские войска вместе с татарами в 1240 прошли по Польше и Чехии (Киев еще дымился)

Как мог Александр Невский "не заметить" поход монголов против своего родного брата?
 Он действительно был беспринципный дипломат, настолько беспринципный, что придумал способ устранить брата-конкурента с помощью монголов.

ЦитироватьТочно так же, как киевско-черниговские войска вместе с татарами в 1240 прошли по Польше и Чехии (Киев еще дымился)

Знаете, я тоже как то спросил у себя, а куда делся воевода Дмитр, после того как его привели к Батыю. И понял, что он поехал вместе с татарами гулять по Европе. Но хотелось бы ссылочку какую нибудь в подтверждение. Не изволите ли?

ЦитироватьЗнаете, я тоже как то спросил у себя, а куда делся воевода Дмитр, после того как его привели к Батыю. И понял, что он поехал вместе с татарами гулять по Европе. Но хотелось бы ссылочку какую нибудь в подтверждение. Не изволите ли?

Я не пользовался инетом. Но - должно быть. Гуглить умеете?

Решил взлянуть, что написано в инет-энциклопедиях про Пересвета.
И - ...
Автор статьи, выложенной аж в энциклопедии искренне считает поединок Пересвета с Челубеем ТРАДИЦИОННЫМ началом сражения.
Для подтверждения оный традиции хорошо бы привести хотя бы еще парочку примеров. А то ведь получается - наш нац.герой А.Невский игнорировал традицию на Чудском озере! А шведов на Неве он вообще будить не стал! Непорядок!
Вот, покопался в памяти - помню только из "Слова о полку Игореве"

Цитировать... зарезал Редедю пред полками косожскими...

Да, было дело, но это чисто варяжские разборки, татары на такое дело не поддавались.

Цитировать

ЦитироватьЗнаете, я тоже как то спросил у себя, а куда делся воевода Дмитр, после того как его привели к Батыю. И понял, что он поехал вместе с татарами гулять по Европе. Но хотелось бы ссылочку какую нибудь в подтверждение. Не изволите ли?

Я не пользовался инетом. Но - должно быть. Гуглить умеете?

Погуглил. Воеводу Дмитра Батый пощадил в честь его храбрости. Ничего насчет его дальнейшей службы Батыю не обнаружил, равнокак т об участие русских в походе Батыя на Европу. Думаю, это одно из порождений альтернативной истории, в одном ряду с Фоменковскими изысками.

ЦитироватьПогуглил. Воеводу Дмитра Батый пощадил в честь его храбрости. Ничего насчет его дальнейшей службы Батыю не обнаружил, равнокак т об участие русских в походе Батыя на Европу. Думаю, это одно из порождений альтернативной истории, в одном ряду с Фоменковскими изысками.

Видите ли, я уверен, что в Сети это есть, но всё это сразу признают "изысками"
Между тем я читал об этом не в инете. Есть такие авторы и книги: Татищев, Соловьев, Карамзин, Гумилев, история Польши, хроники Пусты, даже житие Коперника стоит прочитать.
Интересно, почему никто не сомневается, что была-таки многочисленная армия Власова, воевавшая со своими - и такие сомнения в том, что русские вместе с татарами воевали против чужих?
Вестимо, с татарами пошли не князья и не смерды, а военные профессионалы, самые натуральные наёмники, из которых и составлялись дружины. Или Вы думаете, что там были абсолютно святые Д.Никитычи и А.Поповичи, цель жизни коих - стоять за землю русскую и т.д.?

ЦитироватьВоеводу Дмитра Батый пощадил в честь его храбрости

Да, нашли сентиментальных товарищей, которым нравится, как их бьют...
Без сомнения, воевода был храбр и держал слово перед князем. Однако таких храбрых было до фига. От древних римлян до эпохи Возрождения и от Атлантики до Японии трусливое войско ДЕЦИМИРОВАЛИ. И монголы делали это неукоснительно. Поэтому в бою все были зело храбры. Но ежели бы Димитр не изъявил покорности - снесли бы ему башку без лишних слов. Точно так же поступали и с теми, кто сражался "нехрабро" - то есть предавал своего князя.
Летописцу надо было объяснить, почему 103 тыс. киевлян погиблм, а воевода остался жив. Стандартная отписка, встречаемая многократно.
PS/ Дмитр по любому не смог бы присоединиться к Батыю, ибо был изранен.

У Карамзина обнаружил форму фамилии Пересвят.
"... двух иноков в сподвижники, именем Александра Пересвята и Ослябю, из коих первый был некогда боярином Брянским и витязем мужественным."

Кстати, боярин Брянский - означает литовский.

Я могу ошибиться, но вплоть до революции писалось исключительно Пересвят (броненосец "Пересвятъ" - слышали?). Думаю (но не знаю), что это антирелигиозная пропаганда поработала.

Броненосец назывался "Пересвcтъ[/size]".
Впрочем, может быть это переводчик на "новорусский" так перевел ять у Карамзина.

Я думал об этом. Но - вряд ли. Ять однозначно заменялась буквой "е".Но - точно не знаю.

P.S.
Я ошибся. Действительно, он писался через ять. Лучшее подтверждение тут - первый снимок.
http://azamat.gorod.tomsk.ru/index-1243295911.php
Тогда конечно. Ять, конечно не "я",  но ближе к "е"

для справки http://tsushima.su/RU/shipsru/shipsrussiaru/shipsrussiabronru/shipsrussiabronebrru/peresvetru/
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/14430.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/videofotostudia/view/223504/)

ЦитироватьЯ думал об этом. Но - вряд ли. Ять однозначно заменялась буквой "е".Но - точно не знаю.

P.S.
Я ошибся. Действительно, он писался через ять. Лучшее подтверждение тут - первый снимок.

Тогда конечно. Ять, конечно не "я",  но ближе к "е"

Ага-ага. А "Победа" через ять, стало быть ближе к "Побяда"?  :wink:
Ну-ну...Может лучше признать,  что зря на советскую пропаганду лишнюю собаку повесили?
Произношение слов с ятем ничем не отличалось от произношения слов с Е, иначе никакой трудности для школяров отличие слов с ятем и  с Е непредставляло бы. А это была большая головная боль.

Цитироватьу-ну...Может лучше признать, что зря на советскую пропаганду лишнюю собаку повесили?
Произношение слов с ятем ничем не отличалось от произношения слов с Е, иначе никакой трудности для школяров отличие слов с ятем и с Е непредставляло бы. А это была большая головная боль.

Цитирую сам себя

ЦитироватьЯ могу ошибиться, но вплоть до революции писалось исключительно Пересвят (броненосец "Пересвятъ" - слышали?). Думаю (но не знаю), что это антирелигиозная пропаганда поработала.

Где я употребил слово "советская"? Или никогда не слышали о антирелигиозной пропаганде ДО революции?
А где я повесил собаку? Я ясно сказал, что я не знаю и всё это мои домыслы, после чего сам нашел свою ошибку.

А вот насчёт "никакой трудности для школяров" - тут уж Вы точно ошибаетесь. Не далее как вчера я читал (кажется в ТМ за 2006 г ) всякие забавные истории по этому поводу. Даже императоры писали неправильно, чему очень огорчались и требовали провести реформу языка с намерением уничтожить проклятую букву.
Пардон. Я неверно понял вначале Ваш пост. Вообще-то  ять и "е" отличались, иначе бы  буква  вообще не возникла. И не было бы таких разногласий. В частности "Пересвят" мне встречалось не только в инете, но и в литературе.
И я, далёкий от церкви, когда-то думал, что это два разных человека.

ЦитироватьПардон. Я неверно понял вначале Ваш пост. Вообще-то  ять и "е" отличались, иначе бы  буква  вообще не возникла. И не было бы таких разногласий.

Они отличались когда-то очень давно, а к моменту реформы языка (подготовленной ДО революции) они в произношении уже давно не различались.
Всех с праздником Начала Космической Эры!

ЦитироватьХомяк пишет:
 

ЦитироватьАниКей пишет:
 

Цитировать3. БРАТСКАЯ МОГИЛА ГЕРОЕВ КУЛИКОВСКОЙ БИТВЫ В СТАРОМ СИМОНОВЕ В МОСКВЕ. http://chronologia.org/xpon4/06_03.html
3.1. ГДЕ ЗАХОРОНЕНЫ ВОИНЫ, ПАВШИЕ В КУЛИКОВСКОЙ БИТВЕ?


Почему-то мне всегда хотелось побывать на Поле Куликовом и если я приеду в Москву и приду к этой церкви, то окажусь я там где хотел или нет?
Чтобы не говорили о Фоменко, а сотни останков если и не от Куликовской битвы, то значит от какой-то другой. Ведь останки-то есть в наличии, это факт.

http://www.youtube.com/watch?v=4Rs-Qg2F274&feature=related

Песни Жанны Владимировны  в последнее время имеют отчётливо шовинистически-националистически-религиозно-православный оттенок. Впрочем и 30 лет назад я был от неё не в восторге

Песни Жанны Владимировны в последнее время имеют отчётливо шовинистически-националистически-религиозно-православный+монархический оттенок. Хотя 30 лет назад я был от неё в восторге. :wink:

Кинчев
"Небо славян"
http://rutube.ru/tracks/962144.html

ЦитироватьПесни Жанны Владимировны в последнее время имеют отчётливо шовинистически-националистически-религиозно-православный+монархический оттенок. Хотя 30 лет назад я был от неё в восторге. :wink:

Разделяю ваше мнение. Хотя любопытный штрих - 20-30 лет назад она явно пела "кантри", хотя позиционировала себя как исполнительницу в "руссконародном" стиле. Я тогда был далек от "кантри" и когда один мой товарищ с одобрением сказал, что мол вот у Бичевской - настоящее кантри", я вступился за Бичевскую, сказав, что никакое это ни кантри, а редкий русский стиль. Теперь-то я вижу, что это было кантри, да и сама Бичевская после перестройки откровенно призналась, что она пела кантри.
А теперь, значится в православие потянуло? Коньюнктурка сменилась?

Бичевская всегда была немного не в себе.

Я конечно сильно извиняюсь, но выскажу свою версию Куликовской битвы
Как вы наверно уже догадались она будет сильно отличаться от «официальной версии»
Значит собрался как –то Мамай на Москву....
Собрал войско, закупился наёмниками и пошёл.
Русские тоже не дураки прослышав об этом стали собирать своё воинство.
Вобщем стоит мамаева орда,  напротив Русское Воинство, посредине поле.
Надо сказать что обычно татары делали набеги на мирные русские поселения, стараясь побольше награбить и побыстрее свалить, прежде чем русские соберут своё войско и дадут адекватный ответ.
И стоя на поле и видя неизбежность сражения у татар и начали закрадываться бооооольшие сомнения в успешности данного предприятия, они же шли за славой, баблом и рабами в виде русских женщин, а тут огромное войско Русских и никакой перспективы.
Мамай понимая настрой собственной орды и зная насколько они суеверны предложил русскому воинству сразиться двум самым сильным бойцам. При победе Челубея, в которой Мамай не сомневался, его орда имела бы психологическое преимущество.
Но вышло совсем не так, как рассчитывал Мамай. Челубей проиграл в сухую Пересвету со счётом 1:0 в пользу русских.
Русское воинство не смогло сдержать в честь победы радостного УРА.......!!!!
И поскольку дальше по плану была резня двинулась на татар....
Татары же быстро сообразили, что нужно срочно отказываться от своих галлюцинаций, потому что прям сейчас их начнут бить!!! (возможно даже ногами)
Вобщем сначала татары сделали шаг назад, потом два, а потом и вовсе начали разбегаться, кто куда....
Русские ради порядка преследовали врагов (возможно даже поймали пару сотен) но не долго...
Потому что нужно было срочно праздновать победу
В итоге потери русских я оцениваю до десяти, потери татар – несколько десятков, а может и пару сотен (не считая пленных).
Никаких десятков тысяч убитых и раненых, а тем более миллионов не было и в помине!
Когда же европейские хозяева Мамая спросили, как собственно он сходил на Москву, он рассказал именно ту историю которую вы уже знаете...

Послушал... , ужос :shock:

ЦитироватьПесни Жанны Владимировны  в последнее время имеют отчётливо шовинистически-националистически-религиозно-православный оттенок.

Совсем обвикацыганилась :) , да и мелодия на марш не тянет,
что-то уж совсем монотонно-блатное :wink:

Из тех нескольких песен, что я прослушал, мне кажется, наиболее характерна строчка про то, как мы побьём масонов.
А рефрен "мы всё равно поднимемся с колен" почему-то напомнил мне старую прибаутку:

Цитировать"Многие хотели поставить Россию на колени. Но она так и осталась лежать."

hlynin,
Люди так меняются с годами.

ЦитироватьВ 1970-е годы Жанне Бичевской удалось возродить интерес к настоящей русской песне. В ее репертуар вошли старинные народные песни: трудовые и обрядовые песни деревни; песни-шутки и песни-плачи; городская песня, баллада с ее роковыми страстями, пылкостью чувств, любовью и смертью. «У церкви стояла карета», «Миленький ты мой», «Бродяга», «Донская баллада», «Казачья притча», «Черный ворон», «Зеленый сарафан», «Матушка», «Разлука», «Вечерний звон», «Как служил солдат» - голос Бичевской был услышан и волновал. В нем чувствовался истинно русский дух, искренность и душевная теплота. Она была единственной певицей на отечественной эстраде, которая исполняла фольклор по-бардовски, балладно. http://www.peoples.ru/art/music/national/zhanna_bichevskaya/

Я помню ее сольный концерт в 70-х. Вышла на сцену твердой походкой яркая женщина. Гитара с двумя грифами. Отодвинула в сторону шипящий микрофон и пела полтора часа вживую без динамиков. Мощный чистый голос. Что называется, «порвала в клочья» студенческую аудиторию.

ЦитироватьПо несчастью или к счастью,
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне,
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

Не послушался поэта. Лет пять назад сходил на концерт снова. Голос тот же, но человек другой.  Песни другие. Не понимал окружающих, восторженно аплодирующих монархическим агиткам.  Даже в среде религиозной ее воспринимают неоднозначно. Тот же упомянутый сегодня Вадимом Лукашевичем Кураев (в теме о фильме телестудии Роскосмоса) :

Цитировать– А что вы скажете о миссионерстве через песню: Жанна Бичевская, Игорь Тальков...
     – Умная, КСП-шная песня – наш союзник. Именно потому, что она дает работу уму и обжигает сердце.
     А вот Жанну Бичевскую погубило то, что она всерьез мнит себя пророчицей, учит всех и вся. На церковном языке это называется словом "прелесть": человек слишком серьезно начинает относиться к себе самому, слишком доверяет своим откровениям, интуиции, впечатлениям и мнениям. Она выступает в новом жанре – концертов-проповедей. Когда музыка – нечто десятичное, а главное – сказать свое слово, жестко обличая всех и вся, хоть президента, хоть Патриарха.
     "Тут же прозвучало "Россия будет вновь свободной, и мир падет к ее ногам!". Затем еще конкретнее: "Русские плюют на власть Америк и Европ!" И после этой фразы Жанна в приступе священного гнева прокричала: "Чтоб они сдохли все!" [1]. Гнев Бичевской направлен не только на "Запад", но и на церковную иерархию, отказывающуюся перенести титул "Искупителя" с Христа на царя Николая II: "Наверное, Господь меня сюда прислал. Я служу Богу и Царю. Ад уже полон! И не только мирскими – монахами и священниками, даже архиереями полон ад!" [2].
     Позиция Бичевской ясна: и Патриарх, мол, не то делает, и попы меня не понимают. А я вот, пророчица, спасаю Россию и Церковь вопреки пассивности духовенства.
     По сути Бичевская уже в секте. Она сама дала ей имя – "царская православная церковь" [3]. Там вместо Христа "Царь-Искупитель", газетно истолкованный Апокалипсис и кругом враги, которых она мечтает "порвать на клочья, Господа хваля".
...
...
     Люди такого типа ("самоцены" – ценящие себя) ищут чего-то необычного. Жанна Бичевская – необычный, талантливый человек, кстати, это тот человек, которого Булат Окуджава считал своим преемником. И ей казалось, что ее духовным советчиком тоже должен быть кто-то необычный.
     Я помню, когда читал книгу Вересаева "Пушкин в жизни", где собраны воспоминания современников Пушкина, больше всего меня поразила в этой книге смерть поэта. Жуковский пишет, что когда все поняли, что это конец, он предложил Пушкину "исполнить долг христианина". Это речевой штамп, в XIX веке означавший предсмертную исповедь и Причастие. К некоторому моему изумлению, пишет Жуковский, Пушкин с легкостью и радостью согласился. (Удивление было еще и потому, что умирающие люди часто не верят в то, что они умирают. Отсюда и их суеверие относительно соборования: если пособоруешься, то точно умрешь. До сих пор некоторые боятся собороваться. На деле же – "соборование по намереньям Церкви есть врачевательное Таинство, возвращащее здравие, а не приготовление к смерти" [7].)
     Когда же Пушкин с радостью согласился, его спросили, за кем из батюшек послать, Пушкин ответил: "Это не важно, просто батюшку из соседнего храма". Он мог бы потребовать митрополита или святого. А он – первого попавшегося батюшку. Вот такое умение открыться простому приходскому священнику, не искать особо одаренных, особо гениальных – признак хорошей церковности человека. А у нас сегодня как? Даже грехи мои особые, нестандартные, поэтому и открыть я их могу только особо одаренному священнику. Вот встретится мне какой-нибудь суперюродивый, суперпрозорливый, ему я, так и быть, исповедуюсь, окажу честь. А обычному "отцу Василию" – ни в жисть!
     Мне кажется, что Бичевская тоже искала каких-то особых старцев. А кто ищет, тот найдет. И она, очевидно, нашла нечто такое "духовно-прозорливое" и самоуверенное со всеми вытекающими последствиями.
http://azbyka.ru/vopros/kuraev_otvety_molodym_083-all.shtml

Хотя, конечно, никакого отношения к космонавтике и Пересвету.

То, что Бичевская лет  30 назад была личностью в жанре песни вполне яркой - не спорю. Однако она портила все песни, буквально меняя их трактовку. Это относится к песням Окуджавы (сам он отзывался вполне хорошо о ней) и к казачьим песням, да и вообще к народным. Это моё личное мнение. Я бывал когда-то и на концертах и пластинки есть.

А вам известно, что Бичевская просто-напросто украла эту гитару у мастера? Взяла поиграть и не вернула.

ЦитироватьТо, что Бичевская лет  30 назад была личностью в жанре песни вполне яркой - не спорю. Однако она портила все песни, буквально меняя их трактовку. Это относится к песням Окуджавы (сам он отзывался вполне хорошо о ней) и к казачьим песням, да и вообще к народным. Это моё личное мнение. Я бывал когда-то и на концертах и пластинки есть.

Народные песни она портила тем, что исполняла их в стиле кантри. Я не против кантри, но русские народные песни это - русские народные, а не кантри... Что касается песен Окуджавы, то хуже автора их спеть сложно  :(  и их трактовка Бичевской мне нравилась. Правда уже давно не слушал, сейчас может и не понравится. Вкусы , как и взгляды, с годами меняются.

ЦитироватьЧто касается песен Окуджавы, то хуже автора их спеть сложно

Странное утверждение. Однако речь не о том - хуже-лучше.
Речь об изменении СМЫСЛА песни. Окуджава - это эталон интеллигента и песни у него, даже хулиганские - интеллигентские. У   Бичевской же - это напор и экспрессия, доходящая до наглости.
Я знаю всего несколько песен, которые полностью меняли свой смысл и становились лучше. А которые становились хуже - пруд пруди.

Не понял - а чего это на Бичевскую перекинулись?
Ну взяла она в молодости за образец Джоан Баез. Ну и что, не плохой образец.
Я это понял когда как-то в одном из заключительных сопотских концертов услышал Джоан живьём. Потом была какая-то мелодиевская пластинка.

ЦитироватьПослушал... , ужос :shock:


Совсем обвикацыганилась :) , да и мелодия на марш не тянет,
что-то уж совсем монотонно-блатное :wink:

Да, то же сейчас послушал. Точно Викациганова-2. Мелодия, правда не блатная, но явный плагиат. Не могу вспомнить откуда, но очень знакомое или просто очень типичное, что-то плакатно-советское. В качестве видеоряда взяла один из лучших советских мультфильмов, и слова, вроде о правильном, но так топорно и фальшиво, фу...
А я когда этот мульфильм смотрю местами ком к горлу подкатывает. Вот это - патриотическое воспитание, такие мультфильмы, вне зависимости - так ли было дело в 1380-м.

Вот мультфильмы и даже фильмы для вьюношей, где врага бьют, невзирая на политкорректность - это нормально. А для взрослых надо сочинять всё с предвидением последствий и приблизительно соответствующее правде.

Надеюсь, завершая тему современного сектантского творчества  Бичевской  :wink: (по молодости, кстати, работавшей в музыкальной школе Загорска) .
С точки зрения официальной церкви http://www.zagorsk.ru/new/2527

Цитировать... молитвы сектантов содержат много агрессивных высказываний, например: «...избави землю нашу от ига жидов поганых, кои во Кремле Святом сборище сатанино устояху, среди клира церковного гнездо себе свияху... О Царице, пошли милость Свою и посеки поганых...» Канонические же молитвы они нередко переделывают по-своему: например, вместо слов Пасхальной службы «Да воскреснет Бог и расточатся враги Его» они говорят: «Да воскреснет Русь и расточатся враги ее».

Чтобы прибавить веса своему учению, царебожники опираются на мнимое сочувствие известных людей (особенно покойного прот. Николая Гурьянова, которого они именуют «тайным катакомбным епископом Нектарием», спекулируя на имени уважаемого священника), ссылаются на «предания старцев», распространяют книги «блаженной» Пелагии Рязанской. Миссионерствуют через песни Жанны Бичевской, которая открыто исповедует царебожие: «...все враги России будут казнены... Мы врага настигнем по его же следу и порвем на клочья, Господа хваля!» Еретики приписывают свое учение и людям, которые ничего о них и не слышали, но уже умерли и не могут его опровергнуть. Например, они написали акафист Игорю Талькову, якобы подтверждавшему искупительную жертву царя Николая II. Жанна Бичевская, выступая на радио «Голос России», назвала его «нашим святым подвижником, превзошедшим своей богословской премудростью многих отцов Церкви».

Чем особенно опасна ересь царебожия? Эта ересь спекулирует на человеческих и высочайших христианских ценностях, таких, как любовь к родине и покаяние, искажает их, наполняя совершенно антихристианским смыслом. Требование повсеместного введения покаянных чинов было осуждено еще в 2007 году Патриархом Алексием II: «Мы не можем согласиться с текстом «чина», так как особое место в нем занимает призыв покаяться «за недостаточность» прославления новомучеников и царской семьи». Но, по словам Патриарха Алексия II, «искупительный подвиг один — Господа нашего Иисуса Христа, и сравнивать расстрел императора и его семьи с искупительной жертвой Спасителя невозможно».

«Чины всенародного покаяния» осуждал и Святейший Патриарх Кирилл: «...обращение к каждому человеку с призывом к покаянию есть наиважнейшая миссия Церкви, от которой она никогда не отступит. Но призывы ко всеобщему покаянию за то, что не совершало нынешнее поколение, — есть призывы лукавые, потому что Сам Бог, вернув нам наши святыни, показал, что Он простил наш народ».

ЦитироватьМелодия, правда не блатная, но явный плагиат. Не могу вспомнить откуда, но очень знакомое или просто очень типичное, что-то плакатно-советское. .

Вспомнил откуда у Бичевской мелодия! Это песня про БАМ - из не самых удачных. "Слышишь время гудит - БАМ, на просторах крутых - БАМ..." Что-то такое маршеобразное.
Все, про Бичевскию завязываю.
А про более менее правдивое изложение исторических событий 1380 г. Так это и есть максимально достоверное описание. Точнее максимально документированное. Мы, конечно, можем выражать сомнение в отдельных деталях, но чтоб глобально "не так!" говорить, надо иметь основания по-больше, чем "я так полагаю".

Сан писала, что у какой-то секты в Альпах есть машина времени. Только работает назад :) Без возврата.

АниКей писал(а):

Цитировать...завершая тему современного сектантского творчества Бичевской...

Бичевская - это цветочки!
Вот у меня жена давно поклоняется дьяволу, наводит порчу, под подушкой у нее лежит "Некрономикон", ходит она только в натуральной коже с ужасными стальными шипами и каждое утро по 15 мин. делает зарядку и читает мантры на тарабарском языке под русский паган-рок... :shock:
Фотка кстати топичная - видно что слева на компе форум НК... :)  
(http://s012.radikal.ru/i320/1011/53/0b1d9e7312b5.jpg) (http://www.radikal.ru)

ЦитироватьАниКей пишет:
 Надеюсь, завершая тему современного сектантского творчества  Бичевской  :wink: (по молодости, кстати, работавшей в музыкальной школе Загорска) .
С точки зрения официальной церкви http://www.zagorsk.ru/new/2527

Цитировать... молитвы сектантов содержат много агрессивных высказываний, например: «...избави землю нашу от ига жидов поганых, кои во Кремле Святом сборище сатанино устояху, среди клира церковного гнездо себе свияху... О Царице, пошли милость Свою и посеки поганых...» Канонические же молитвы они нередко переделывают по-своему: например, вместо слов Пасхальной службы «Да воскреснет Бог и расточатся враги Его» они говорят: «Да воскреснет Русь и расточатся враги ее».

Чтобы прибавить веса своему учению, царебожники опираются на мнимое сочувствие известных людей (особенно покойного прот. Николая Гурьянова, которого они именуют «тайным катакомбным епископом Нектарием», спекулируя на имени уважаемого священника), ссылаются на «предания старцев», распространяют книги «блаженной» Пелагии Рязанской. Миссионерствуют через песни Жанны Бичевской, которая открыто исповедует царебожие: «...все враги России будут казнены... Мы врага настигнем по его же следу и порвем на клочья, Господа хваля!» Еретики приписывают свое учение и людям, которые ничего о них и не слышали, но уже умерли и не могут его опровергнуть. Например, они написали акафист Игорю Талькову, якобы подтверждавшему искупительную жертву царя Николая II. Жанна Бичевская, выступая на радио «Голос России», назвала его «нашим святым подвижником, превзошедшим своей богословской премудростью многих отцов Церкви».

quote]

Очень хорошо об"яснили о чём же на самом деле поёт Жанна Бичевская и пел Игорь Тальков.
На стене подвала Ипатьевского дома был найден нарисованный кем-то кабаллистический знак - значит это всё-таки ритуальное убийство и царь Николай II великомученник.

ЦитироватьПересвет празднует 680-летие Куликовской битвы

Умеют же люди праздновать!
1380+680=2060 год.

Цитировать

ЦитироватьПересвет празднует 680-летие Куликовской битвы

Умеют же люди праздновать!
1380+680=2060 год.

Ну какая разница - 680 или 630? Главное чтоб дата была круглая! :)

Хомяк писал(а):

ЦитироватьОчень хорошо об"яснили о чём же на самом деле поёт Жанна Бичевская и пел Игорь Тальков.

Касаемо Талькова - Тальковым у нас заставлена уже вся квартира, его стало уже больше чем Джима Моррисона и я имею счастье слушать/видеть Игорька ежевечерно в лошадиных дозах.

ЦитироватьКасаемо Талькова - Тальковым у нас заставлена уже вся квартира, его стало уже больше чем Джима Моррисона и я имею счастье слушать/видеть Игорька ежевечерно в лошадиных дозах.

Кошмар-р !!! Это ж попса голимая  :shock:  , да самый свой знаменитый
хит ,,Россия,, он спер у Кенди Далфер  :twisted:
Мне легче, моя музработник в дет.саду и мелодии я слышу соответствующие :D ,
что совсем не мешает самому оттягиватся от Led Zeppelin до Машины Времени :D , или того же Мориссона...

Цитировать

ЦитироватьКасаемо Талькова - Тальковым у нас заставлена уже вся квартира, его стало уже больше чем Джима Моррисона и я имею счастье слушать/видеть Игорька ежевечерно в лошадиных дозах.

Кошмар-р !!! Это ж попса голимая  :shock:  , да самый свой знаменитый
хит ,,Россия,, он спер у Кенди Далфер  :twisted:
Мне легче, моя музработник в дет.саду и мелодии я слышу соответствующие :D ,
что совсем не мешает самому оттягиватся от Led Zeppelin до Машины Времени :D , или того же Мориссона...

Я научился - сижу на кухне в наушниках и слушаю БГ/Кинчева/Бутусова/Макара. А в остальном объеме квартиры гремит Тальков и прочий русский паган-рок. С женой в соседних комнатах общаюсь по ЭП и через одноклассников. За 19 лет совместной жизни научился приспособляться.
Иногда собачка приходит ко мне на кухню и укоризненно глядит... :(

Зачем, мол слушаешь хрень всякую.
Поставь ка "Thе dark side of the Moon" в исполенни Pink Floyd :)

Петрович, то что Тальков спёр тему Далфер и Дэйва Стюарта любой немеломан поймёт.

ЦитироватьЗачем, мол слушаешь хрень всякую.
Поставь ка "Thе dark side of the Moon" в исполенни Pink Floyd :)

Я предпочитаю Wish You Were Here
Тем более что в ряде мест я могу подыгрывать и подпевать... :wink:
Ну а когда Тальков меня достает окончательно - я ставлю себе Jеthro Tull, Кримсонов или раннего БГ

Ох, Джетро Талл и Кинг Кримсон (особенно ранний, времён Грега Лейка и Мела Коллинза) я тоже обажаю :)

ЦитироватьОх, Джетро Талл и Кинг Кримсон (особенно ранний, времён Грега Лейка и Мела Коллинза) я тоже обажаю :)

Лично я воспринимаю Джетро Талл, Кримсон Генесис или Есс только в то время и в их ранних инкарнациях, когда там играли гиганты типа Андерсона Габриэля или Фрипп с Джайлзом
 :cry:

Помню на 5 курсе целый семестр (почти) делал себе майку под назвавнием
Robert Fripp
Я тогда был поклонником его стиля игры на гитаре...
В итоге у меня ничего не получилось, я испохабил все футболки которые мне прислали родители плюс я загадил общественную ванну на этаже в общаге и вышел конфликт с дракой.
В итоге я пошел защищать диплом в стандартной черной майке:
Ritchie
Blackmore

На защите диплома все студенты были в пиджаках белых рубашках и галстуках а я один в брюках и черной майке
Ritchie
Blackmore
В итоге получил пять баллов как и все.

ЦитироватьНа защите диплома все студенты были в пиджаках белых рубашках и галстуках а я один в брюках и черной майке
Ritchie
Blackmore
В итоге получил пять баллов как и все.

Надо так понимать, что остальные были без штанов? :wink:
ЗЫ На защите где?

Цитировать

ЦитироватьНа защите диплома все студенты были в пиджаках белых рубашках и галстуках а я один в брюках и черной майке
Ritchie
Blackmore
В итоге получил пять баллов как и все.

Надо так понимать, что остальные были без штанов? :wink:
ЗЫ На защите где?

Ага, заметили, уважаемый ник Штуцер! :)
Это я специально не упомянул. :)
Защита дипломных проектов была в 5 корпусе МАИ на втором этаже в торце коридора  в помещении кафедры экономики там где при входе стоял аппарат по набивке перфокарт к которому всегда стояла очередь студентов.

Цитировать

ЦитироватьНа защите диплома все студенты были в пиджаках белых рубашках и галстуках а я один в брюках и черной майке
Ritchie
Blackmore
В итоге получил пять баллов как и все.

Надо так понимать, что остальные были без штанов? :wink:
ЗЫ На защите где?

В то время деканом там был Саркисян. ИМХО умнейший человек. К сожалению, очень быстро умер. :cry:

Дык!
Я тоже приблизительно в это время трафареты на майки вырезал. :lol:
Но, тем не менее, на защите был в костюме и при галстуке, хотя бы из уважения к дипломной комиссии.

ЦитироватьДык!
Я тоже приблизительно в это время трафареты на майки вырезал. :lol:
Но, тем не менее, на защите был в костюме и при галстуке, хотя бы из уважения к дипломной комиссии.

У меня была немного другая ситуация. Все мои плакаты которые я представил дипломной  комиссии мне нарисовала знакомая девушка в последние две ночи перед защитой диплома причем нарисовала от руки и без всяких линеек так как не было времени.
Когда дипломная комиссия увидела меня и мои плакаты - их охватил недолгий шок.
 :cry:
До сих пор с содроганием вспоминаю - ах, как мне тогда было стыдно... :(

ЦитироватьВсе мои плакаты которые я представил дипломной  комиссии мне нарисовала знакомая девушка в последние две ночи перед защитой диплома причем нарисовала от руки и без всяких линеек так как не было времени.

У нас бы такое не прокатило... Или надо было обладать красноречием Гитлера. :lol:
ЗЫ А подруга Вас любила... Две ночи потратила.

ЦитироватьИли надо было обладать красноречием Гитлера.  

Мне друзья еще с 1 курса (и даже старшие товарищи по общаге) говорили что я еще тот пиздобол и могу засрать мозги кому угодно...
А уж засрать мозги ночному таксисту или халдею в ресторане не Киевской или на Арбате - не вопрос.
Тогда... :cry:

ЦитироватьЯ научился - сижу на кухне в наушниках и слушаю БГ/Кинчева/Бутусова/Макара. А в остальном объеме квартиры гремит Тальков и прочий русский паган-рок. С женой в соседних комнатах общаюсь по ЭП и через одноклассников.

Любовь это поставить на кухне второй компьютер чтобы болтать с женой по аське. Правда имелось в виду что на кухне жена. Хотя по здравой военной логике нормальному мужику надо быть подальше от начальства и поближе к кухне.

ЦитироватьИногда собачка приходит ко мне на кухню и укоризненно глядит... :(

Бедное животное... :(

Мне жена карты геологические к диплому рисовала. Вполне профессионально, как-никак, художник оформитель. Но всех на защите перебила однокурсница, у которой карты делал муж. Тоже профессионал-оформитель. он, чтобы не возится, сделал их аппликацией разноцветного винила на бумаге :) Это было что-то! :D  :D  :D

Старый писал(А):

ЦитироватьБедное животное...

Старый, если ты про меня  и мою жену - то ты в таком случае - примитивное растение которое никому не интересно.

Чем больше участвую в форуме НК - тем больше убеждаюсь что Старый - дутое дерьмо

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьИногда собачка приходит ко мне на кухню и укоризненно глядит... :(

Бедное животное... :(

Старый, если ты про меня  и мою жену - то ты в таком случае - примитивное растение которое никому не интересно.

Хммм... По моему про собачку. А вы почему про себя подумали? ;)

ЦитироватьЧем больше участвую в форуме НК - тем больше убеждаюсь что Старый - дутое дерьмо

Вот ведь кем можно стать если предложить оторвать Тапку лапки... :(

Цитировать

ЦитироватьЧем больше участвую в форуме НК - тем больше убеждаюсь что Старый - дутое дерьмо

Вот ведь кем можно стать если предложить оторвать Тапку лапки... :(

Я так понял что старый мудак имеющий ник Старый считает что ему западло извиниться неред женщиной.

ЦитироватьЯ так понял что старый му@.. имеющий ник Старый считает что ему западло извиниться неред женщиной.

Собачка женского пола?

ЦитироватьЯ так понял что старый му@.. имеющий ник Старый считает что ему западло извиниться неред женщиной.

Пожалуйста:
 Я был не прав что наехал на собачку таким способом что невзначай наехал и на нормального человека женского пола.

Цитировать

ЦитироватьЯ так понял что старый му@.. имеющий ник Старый считает что ему западло извиниться неред женщиной.

Пожалуйста:
 Я был не прав что наехал на собачку таким способом что невзначай наехал и на нормального человека женского пола.

Соответственно: Извиняюсь что высказал в адрес Старого эпитеты которые не имел права высказывать и для высказывания которых не было никаких оснований.
Я был не прав.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЯ так понял что старый му@.. имеющий ник Старый считает что ему западло извиниться неред женщиной.

Пожалуйста:
 Я был не прав что наехал на собачку таким способом что невзначай наехал и на нормального человека женского пола.

Соответственно: Извиняюсь что высказал в адрес Старого эпитеты которые не имел права высказывать и для высказывания которых не было никаких оснований.
Я был не прав.

Показал Алле свое сообщение. Был травлен собаками. Оказывается, в современной трактовке сатанист - человек вне религий, не поклоняющийся никому. Тем более не имеющий ни малейшего отношения к учению Ла Вея.
"Вольнодумец и свободный художник".
Воззвания читаются Цернуноссу, Высшему Кельтскому Богу. (Бог леса, Бог-олень, бог Природы).
Некрономикон- просто настольная книга (в противовес христианскому учению создания мира). Наряду с Окаянными днями Бунина, CC Набокова и Кастанеды и обожаемым Монологом Талькова.
Наряду с плакатами тяжелых металлических групп наша комната увешана портретами Талькова в рамах.
Два дня в году я имею возможность отдохнуть от тяжелого металла. 6 октября и 4 ноября - Дни Памяти Игоря Талькова с прослушиванием его песен, просмотром интервью и концертов.
Так что пришлось принести свои извиненя за свою некомпетентость в тонкости жизненной позиции.

Суважением, Lev
Со слов возмущенной Аллы...

Как страшно жить... :(  :wink:  :D

Так как в ходе дискуссии по этой теме неожиданно появились понимания и трактовки преподносящие историю, с моей точки зрения, в исаженном свете, я излагаю свою точку зрения, какова появилась у меня с моего сознательного возраста. У меня нет никаких сомнений в том, что в ней не содержится никаких подтасовок, двусмысленных трактовок, переложений и искажений.

      Изучение и анализ исторических процессов и событий не является предметом моей профессиональной деятельности. Но, как любой член общества, я не могу оставаться в полной изоляции и быть в неведении от того о чем думает общество, как живет, какие политические решения принимает и какие события в нем происходят. Соответственно, так как я считаю себя достаточно взрослым и самостоятельным человеком, с уже вполне твердой сформировавшейся жизненной позицией, с выработанным мировоззрением и взглядами на жизнь – практически любое социальное происшествие находит у меня моё собственное, фактически независимое мнение или оценку. Не осталась в стороне и история России – государство, в котором я живу.
      Сейчас я хочу затронуть историю образования государства российского, начиная с монголо-татарского нашествия, слегка проследив логику развития исторических процессов борьбы русского народа за свою свободу, формирование и развитие государства Руси как следствия этой борьбы и возникновения его на основе этого как империи.
      Как мы помним, во времена предшествовавшие нашествию татаро-монгол на территории современной Центральной России располагалось несколько независимых княжеств, перманентно и без большого ущерба для себя ведущие между собой межусобные войны. В общем, развитие зарождавшейся государственности шло в самом  естественном и органичном русле. Немногочисленные народы этих княжеств жили, в основном, свободно и независимо, в гармонии и мире с окружающей природой. По сути, тот народ был ещё ребенком в колыбели, только-только начиная осматриваться и осознавать свое место в пространстве своего проживания.
      И вот с востока пришли объединенные, по-военному организованные полчища дикарей, у которых была единственная цель – разрушать, грабить, убивать, насиловать. Масштаб разрушений и трагедий, которые принесли татаро-монгольские орды, не мог быть сопоставим ни с каким другим злом, которое было в исторической памяти к этому времени у славянских и иных племен. Полное отсутствие понятий гуманности, морали у захватчиков, их безоглядная жестокость и зверства, которые они чинили на захваченных землях и городах, вызвали глубокую ненависть и ужас в душах жителей, ведущих мирный и самобытный образ жизни. Этот возникший страх, проснувшийся древний инстинкт самосохранения и ненависть объединили все народности, которые подверглись нападению невиданной по численности, хорошо организованной и исключительно жестокой армии головорезов. Малочисленность дружин, несмотря на весь их героизм, разобщенность княжеств не смогли оказать завоевателям сколь-нибудь эффективное сопротивление. Впереди началась длительная борьба за свободу, против насилия и порабощения, растянувшаяся на столетия.
      Сейчас можно с полной определенностью сказать, что именно это внезапное, глобальное, (а оно было именно глобальным), нападение изменило и повлияло на развитие огромного географического континента, каким являлась Восточно-Европейская Русь. Именно нашествие Золотой Орды стало тем «поджогом», который привел к образованию Российской империи, к формированию объединенной Руси как политического субъекта, заложило внутреннюю социально-психологическую структуру взаимоотношений между гражданами этого государства на многие столетия и до наших дней. Теперь, ставший всеобщим, объединяющий инстинкт самосохранения, станет постоянным спутником почти во всех межличностных взаимоотношениях, присутствуя на уровне подсознательного, интуитивного, неосознанного. Это объединение на уровне бессознательно-биологического инстинкта самосохранения станет особой национальной чертой русского народа и загадкой для понимания «русской души» гражданам стран просвещенной Европы. Единение перед вражеской силой стало основой, главным стимулом образования российской империи. И только в двадцатом веке, после Октябрьской революции, в силу коммунистической идеологии народ критически отнеся к историческому наследию, не замечая, однако, что единство российского пролетариата опять же питалось тем же единением, которое возникло на основе противостояния татаро-монголам, того же инстинкта самосохранения. Далее, уже после второй мировой войны, в народе возникла переоценка исторического факта нападения орды с резко негативного, категорически неприемлемого на допустимое, удовлетворительное. Появились даже «перебежчики», которые стали создавать философию «отбеливающую» цинизм и беспринципность захватчиков, с попыткой доказать необходимость и правомерность нападений такого рода.
          Оглядывая ретроспективно последовательность исторического процесса развития не только России, но и Европы и мира в целом, однозначно отмечается влияние того воздействия, которое оказало нашествие с востока в XIII веке. Прежде всего, была нарушена внутренняя гармоничная стабильность, в рамках которой начиналась развиваться государственность Восточной Европы. Нашествие орды оказалось катаклизмом в истории развития человеческой цивилизации, своего рода «землетрясением», отклики которого мощной волной распространились через столетия.
      Можно только догадываться, как бы сложилась история для Руси и Европы. Очень может быть, что на территории современной Северо-Западной, Центральной и Южной России существовало бы несколько независимых государств, подобно образованию облика Западной Европы. А вольный казак Ермак не присоединил бы необъятные просторы Сибири к российской империи, а создал свое новое независимое сибирское государство. И очень может быть, что для образования таких явлений как Великая Октябрьская революция и последовавшая за ней вторая мировая война, просто не оказалось бы никаких условий, никакой почвы.
      Выполнив такой исторический обзор, можно сделать вывод о том, к каким тяжелым и трагическим последствиям может привести нарушение стабильности, внутреннего свободного гармонического существования цивилизации. Однозначно прослеживается во всем этом что-то уродливое и противоестественное, не свойственное для нормального развития.
      Так неужели пройдя такой не простой путь, перенеся тяжелые испытания и потери, получив колоссальный исторический опыт и располагая значительными средствами, современная цивилизация не в состоянии сохранять своё прогрессивное мирное развитие и стабильность?

ЦитироватьИ вот с востока пришли объединенные, по-военному организованные полчища дикарей, у которых была единственная цель – разрушать, грабить, убивать, насиловать.

Забавно было мне как-то читать одного тюрковеда, который писал строго наоборот.
Ну, в смысле "в землю, населённую кровожадными дикарями, не знающими совести и чести, погрязшими в религии и разврате, монголы принесли первые зачатки цивилизации, полив своей кровью бесплодные земли."

Цитировать"монголы принесли первые зачатки цивилизации"

Этого не видно, а вот противоположное - видно.

ЦитироватьЭтого не видно, а вот противоположное - видно.

Что видно? Монголы не убивали послов, а русские - часто.  Нетерпимость в религиозном и национальном плане у русских (как и у всех европейцев) была на высоте. Монголам вообще было плевать на религию, на нацию и т.д. В военном отношении монголы были впереди планеты всей. Людей, запирающихся в городах они считали трусами и презирали.
Я не собираюсь петь дифирамбы монголам, но знаменательно одно: в русском языке тысячи татарских слов. Никогда более цивилизованный народ не принимает языка дикарей.

Цитировать

ЦитироватьЭтого не видно, а вот противоположное - видно.

Что видно? Монголы не убивали послов, а русские - часто.  Нетерпимость в религиозном и национальном плане у русских (как и у всех европейцев) была на высоте. Монголам вообще было плевать на религию, на нацию и т.д. В военном отношении монголы были впереди планеты всей. Людей, запирающихся в городах они считали трусами и презирали.
Я не собираюсь петь дифирамбы монголам, но знаменательно одно: в русском языке тысячи татарских слов. Никогда более цивилизованный народ не принимает языка дикарей.

А барабаны "Там-там" например из африканских языков! :cry:

ЦитироватьА барабаны "Там-там" например из африканских языков!

Да, у европейцев не было сигнальных барабанов. И еще десятков вещей. А у туземцев были тамтами и еще десятки вещей. Но тысячи остальных они узнали у европейцев.
Вот, кстати: все мы знаем слово "балык". По-татарски это значит просто "рыба". Это может означать только одно: до татар такой способ приготовления рыбы не был известен.
Аналогично: все радиосистемы, включая телевизоры на чукотском называется "спидола"

ЦитироватьЯ не собираюсь петь дифирамбы монголам

Я тоже не собираюсь. А русский народ в настоящее время для меня фактически не существует. Существуют граждане, личности, индивидуумы, остальное уже просто не интересно.

ЦитироватьА русский народ в настоящее время для меня фактически не существует.

Он существует для себя. Только не надо на него вешать лишних собак и хвалить не по заслугам.

ЦитироватьТолько не надо на него вешать лишних собак и хвалить не по заслугам.

В общем, свободу русскому народу, как и всем остальным!

Цитировать

ЦитироватьА русский народ в настоящее время для меня фактически не существует.

Он существует для себя. Только не надо на него вешать лишних собак и хвалить не по заслугам.

"Русских как народа" больше не существует.
И это произошло совсем недавно и у нас на глазах.
Русское "население", естественно, пока осталось.
Реликт такой может существовать достаточно долго, но его сущность будет продолжать постепенно подменятся и он тоже со временем окончательно исчезнет, как исчезли, например, римляне.

Цитировать

ЦитироватьИ вот с востока пришли объединенные, по-военному организованные полчища дикарей, у которых была единственная цель – разрушать, грабить, убивать, насиловать.

Забавно было мне как-то читать одного тюрковеда, который писал строго наоборот.
Ну, в смысле "в землю, населённую кровожадными дикарями, не знающими совести и чести, погрязшими в религии и разврате, монголы принесли первые зачатки цивилизации, полив своей кровью бесплодные земли."

Точно! Несчастные татары, будучи впереди планеты всей, специально удобряли русскую землю своими трупами...

Думаю, татары не были несчастными. Если сейчас  "вперед планеты всей" означает богатство, в крайнем случае - продвинутость в технологиях, то тогда главным критерием было - военное искусство. Да, татары были впереди планеты всей.

Цитировать

ЦитироватьЭтого не видно, а вот противоположное - видно.

Что видно? Монголы не убивали послов, а русские - часто.

Ну это смотря каких... Которые предлагали стать рабами? А что с ними делать... Смотрели 300 спартанцев? Да это наш стиль!

ЦитироватьНетерпимость в религиозном и национальном плане у русских (как и у всех европейцев) была на высоте.

Естественно, а какому народу нужны на своей земле туфтовтиратели

ЦитироватьМонголам вообще было плевать на религию, на нацию и т.д.

Естественно. Совсем другое дело рабы и бабло из Европы.

ЦитироватьВ военном отношении монголы были впереди планеты всей. Людей, запирающихся в городах они считали трусами и презирали.

То есть если предположить, что три народа(русские, украинцы, белорусы)  сейчас объединятся, и уничтожат всех евреев и цыган на Земле до последнего, а так же отправят в каменный век Англию и США, а так же раскатают танками всю европу, а потом еще и заставят платить, скажем 50% дохода в Российскую казну.
То что вы скажите? Все правильно ведь мы учим жить дикарей. А то что они дикари - тут уж никаких сомнений воевать то они не умеют.....
То есть такой расклад вас бы устроил....? Учтём.

ЦитироватьЯ не собираюсь петь дифирамбы монголам, но знаменательно одно: в русском языке тысячи татарских слов. Никогда более цивилизованный народ не принимает языка дикарей.

Да-да а всех оставшихся в живых заставим говорить на русском....

Интересно, какие гуманитарные соображения позволяют содержать тут этого больного на всю голову ублюдка?

Цитировать"Русских как народа" больше не существует.

Рановато отходняк служите

ЦитироватьДумаю, татары не были несчастными. Если сейчас  "вперед планеты всей" означает богатство, в крайнем случае - продвинутость в технологиях, то тогда главным критерием было - военное искусство. Да, татары были впереди планеты всей.

Да! точно надо начинать убивать всех тех пидаров, что сосут кровь из русского народа до последнего и тогда мы будем в впереди планеты всей! Точно!

ЦитироватьИ вот с востока пришли объединенные, по-военному организованные полчища дикарей, у которых была единственная цель – разрушать, грабить, убивать, насиловать. Масштаб разрушений и трагедий, которые принесли татаро-монгольские орды, не мог быть сопоставим ни с каким другим злом, которое было в исторической памяти к этому времени у славянских и иных племен.

На счет "единственной цели" ЭТО, КОНЕЧНО, ЕРУНДА. Все гораздо проще. Просто очередная волна переселения народов. Далеко не первая и не последняя. А поведение переселенцев и их оценка туземцами определяется их культурными традициями, тактическими и стратегическими задачами. То что для туземцев это была трагедия, вряд ли подлежит сомнению, ведь до сих пор в нашем языке сохранились такие поговорки как "Незваный гость - хуже татарина". К современным татарам эти выражения никак не относятся. Это именно - исторический реликт.

ЦитироватьТо есть если предположить, что три народа(русские, украинцы, белорусы)  сейчас объединятся, и ... отправят в каменный век Англию и США, а так же раскатают танками всю европу, а потом еще и заставят платить, скажем 50% дохода в Российскую казну.
То что вы скажите? Все правильно ведь мы учим жить дикарей

Если б такое случилось то европа и США действительно дикари. Только увы, в каменном веке окажемся мы. И 50-ю % контрибуции не отделаемся. Вот тогда и узнаем кто тут дикари...

Цитировать

ЦитироватьТо есть если предположить, что три народа(русские, украинцы, белорусы)  сейчас объединятся, и ... отправят в каменный век Англию и США, а так же раскатают танками всю европу, а потом еще и заставят платить, скажем 50% дохода в Российскую казну.
То что вы скажите? Все правильно ведь мы учим жить дикарей

Если б такое случилось то европа и США действительно дикари. Только увы, в каменном веке окажемся мы. И 50-ю % контрибуции не отделаемся. Вот тогда и узнаем кто тут дикари...

Вы Старый Ламер и остальные туфтовтиратели плохо разбираетесь в ситуации...
У вас всех одна большая проблема вы не понимаете смысла жизни....
.
.
.
.
.
А в данный момент еще и не понимаете смысла прочитанного текста...
И реакция на мои слова у вас наверняка как у дибила

ЦитироватьУ вас всех одна большая проблема вы не понимаете смысла жизни....

Да куда уж нам, господи... :(

Цитироватьведь до сих пор в нашем языке сохранились такие поговорки как "Незваный гость - хуже татарина"

Вообще-то это характеризует не особенную свирепость, а внезапность появления. Никто, кроме монголов не передвигался с такой быстротой. До 20 века - вообще никто. То, что монголы наводили ужас одним своим видом и манерами - это да. Но насчет грабежей и проч. зверств - это чепуха. Некуда им было награбленное складывать, а уж с пленными и подавно - куда их девать? Они приводили к покорности правителей городов. Даже дань собирать монголы не умели и не любили. Десятилетиями многие не платили дань, ограничиваясь изъявлением покорности. Баскаки, собиравшие дань с русских (уже в конце 13 века) - это не татары, а многоопытные хивинские сборщики податей, нанятые татарами.
Кстати, у болгар есть аналогичная пословица, но вместо татарина - турок.

Цитировать

Цитировать"Русских как народа" больше не существует.

Рановато отходняк служите

Даже в хитро.опой массонской Америке англосаксонское ядро деградирует на глазах, со всеми вытекающими.

А у нас я лично не вижу никаких способов "продолжения партии".

Хотя хотел бы ошибаться в этом вопросе, конечно.

Во времена Джека Лондона (и гораздо раньше) были массовые стенания о засилии китайцев с востока, итальянцев с запада, мексиканцев с юга и негров вообще как самого плодовитого народа. А уж про уверенность в гибели от идеологии всех сортов - вообще. Но пока Америка переваривает всех. Европе, конечно, хуже. Но жить в российском буреломе особых охотников нет.

Цитировать(...).

Несусветное враньё.
Литературным слогом Вы, hlynin, владеете. Но, интеллегентости не заметно, потому что, Вы видите только себя.

Да нет. Вас я тоже вижу. Насквозь.

ЦитироватьНо насчет грабежей и проч. зверств - это чепуха. Некуда им было награбленное складывать, а уж с пленными и подавно - куда их девать?

Правильно, их просто убивали.

Вон, основываясь на вашей логике, считалось, что Ярославль вообще не разграбили (упоминаний ведь нет, да?), взяли небольшую дань и ушли.

Да вот только при реконструкции к юбилею наткнулись на массовые захоронения. Больше половины - женщины и дети, погибшие насильственной смертью, свалены в подклеты домов, без разбору и даже без грабежа.
Времени-то не было, надо было дальше идти.

ЦитироватьПравильно, их просто убивали.

Вон, основываясь на вашей логике, считалось, что Ярославль вообще не разграбили (упоминаний ведь нет, да?), взяли небольшую дань и ушли.

Ну, до чего невежественно. НЕ БРАЛИ татары дани в походе. За мародерстве казнили мучительной смертью. НЕКУДА в войске дань класть. И еще лет 10 не брали. Лишь через 15-25 лет начались переписи, татарская десятина и проч.

ЦитироватьДа вот только при реконструкции к юбилею наткнулись на массовые захоронения. Больше половины - женщины и дети, погибшие насильственной смертью, свалены в подклеты домов, без разбору и даже без грабежа.
Времени-то не было, надо было дальше идти.

А вот нехорошо картишки-то передергивать. Вот что пишут о том захоронении:

ЦитироватьОднако точного ответа на вопрос, что же случилось на средневековой ярославской Стрелке, ученые пока не дали.
.....
По мнению ученых, массовая бойня могла произойти, кроме того, и в результате нередких в ту пору междоусобных княжеских войн, то есть банальной борьбы за власть.

Кроме того, Вы что, не верите русским летописцам? Оч-чень подробно они описали и кто открыл ворота (Ростов) и кто сражался насмерть (Владимир).
А монгольские хроники читали?
А статья написана бездарно. Хотя и с оговорками, но валит всю вину на татар. И определили, что стрела угодила в пятку ребёнку. То-есть в бегущего.
Дорогой мой, стрела - это слишком дорогая штука, чтобы стрелять по убегающим детям. И взять хорошую стрелу в походе было негде. За потерю любого оружию, включая бездарное расходование стрелы монгольские воины наказывались. У монгол наказание было одно - им ломали позвоночник и бросали у дороги.
Кстати ровно через 20 лет Ярославцы воевали за Золотую Орду, а через 30 ярославский князь ходил с татарами на Кавказ, за что получил в жены дочь хана (причем он был уже женат). Его русская жена его прокляла, но как-то быстро померла.

ЦитироватьА статья написана бездарно. Хотя и с оговорками, но валит всю вину на татар. И определили, что стрела угодила в пятку ребёнку. То-есть в бегущего.

Действительно как можно было подумать на татар. Они же мирно предлагали изъявить им покорность, им больше ничего не нужно было, чисто мирные просветители - по вашему

ЦитироватьДорогой мой, стрела - это слишком дорогая штука, чтобы стрелять по убегающим детям.

Да бесценная, и их луки судя по вашим речам вообще не стреляли некогда

ЦитироватьИ взять хорошую стрелу в походе было негде.

Действительно завод же по производству стрел остался в глубоком тылу :lol:  :lol: :lol:  

ЦитироватьЗа потерю любого оружию, включая бездарное расходование стрелы монгольские воины наказывались. У монгол наказание было одно - им ломали позвоночник и бросали у дороги.

А я думал им отрезали головы с помощью двух луков....
Да а оружие у них имело заводской номер и естественно за потерю табельного оружия сначала заводили уголовное дело, а потом отдавали под трибунал.
Наверно, каждое утро специальный человек ходил и у каждого проверял оружие и боекомплект, и если что-то терялось..... то.....
По вашему наверно так и было....?

ЦитироватьКстати ровно через 20 лет Ярославцы воевали за Золотую Орду, а через 30 ярославский князь ходил с татарами на Кавказ, за что получил в жены дочь хана (причем он был уже женат). Его русская жена его прокляла, но как-то быстро померла.

Ой не могу Хлинин - завязывайте вы с этой травой.....

Хлынин, а если серьёзно, когда вы планируете выйти из запоя?

ЦитироватьХлынин, а если серьёзно, когда вы планируете выйти из запоя?

Как только соберётесь что-нибудь по истории прочитать. А то Вы, небось, и монгольской стрелы не видели. Думаете, наверно, что её можно ножиком выстругать и гвоздик на остриё воткнуть.
И про Ярославль шо нибудь прочтите. Например, как штурмовали его новгородские полки.

hlynin пиал(а):

ЦитироватьНу, до чего невежественно. НЕ БРАЛИ татары дани в походе. За мародерстве казнили мучительной смертью.

Олег Дивов. Стояние на Москве-реке.

ЦитироватьНа рассвете танки русских подошли к Москве.
В головной машине открылся башенный люк. Высунулась рука с мегафоном. За ней – лейтенант Иванов.
– Сдавайтесь, чурки! – заорал Иванов в мегафон. – Сдавайтесь, а то хуже будет! Русские пришли!
Из-за баррикады, перекрывающей въезд под Московскую кольцевую дорогу, выглянул бригадный генерал Хухуев.
– Я твоя мама имел, морда жидовская! – крикнул он. – Моджахеды не сдаются!
Показал лейтенанту Иванову «фак» и на всякий случай тут же спрятался.
К танку подошел тяжелым командирским шагом подполковник Криворучко.
– Лейтенант! – рявкнул он. – Что за самодеятельность?! Мегафон сюда. А сам убрал хлебало нерусское в люк, быстро. А то противник хрен знает что о нас подумает.
Иванов отдал мегафон и сказал обиженно:
– Сами понабрали в армию хрен знает кого, а теперь ругаетесь.
После чего, как и было приказано, убрал нерусское хлебало в люк.
Подполковник Криворучко поднял мегафон и крикнул:
– Сдавайтесь, чурки! А то хуже будет!
– Я твоя мама имел, русская свинья! – отозвался бригадный генерал Хухуев.
Из люка снова высунулся Иванов.
– Охренеть конструктивная беседа, – заметил он.
– Ну и вали в свой Израиль, если такой умный, – надулся подполковник. – Как я должен с чурками говорить, по-твоему?
– Сейчас нам объяснят, – сказал Иванов. – Вон пиндос нарисовался.
К переговорщикам короткими перебежками, то выскакивая из-за танков, то скрываясь за ними, двигался военный советник капитан Моргенштерн.
– Дурак дураком, а чурок боится, – прокомментировал Криворучко. – Умный, значит. Или все-таки дурак?
– Вы бы сами ушли за броню, – посоветовал Иванов.
– Я стою на своей земле, – веско сказал подполковник.
Подбежал Моргенштерн, присел за кормой танка.
– Ну? – спросил он на ломаном русском.
– Чего? – не понял Криворучко.
– What the hell is going on?
– Слушай, говори по-нашему, пиндос несчастный, а? – взъярился подполковник. – Чему тебя в твоем драном Вест-Пойнте учили?
– Я буду жаловаться, – четко выговорил Моргенштерн.
– Ага! – обрадовался Криворучко. – Слышу голос не мальчика, но мужа.
Моргенштерн достал из кармана переводчик и принялся нажимать кнопки.
– Покиньте открытое пространство! – железным голосом потребовала электронная машинка.
– Понял, – Криворучко кивнул и поднял мегафон. – Покиньте открытое пространство! – крикнул он в сторону баррикады.
– Сам ты покиньте открытое пространство! Я твоя мама имел! – раздалось в ответ.
Иванов грустно поглядел на командира и сказал:
– Вы бедного пиндоса доведете рано или поздно. Он свихнется, и у нас будут неприятности.
– А не хрена тут! – гордо ответил Криворучко.
Моргенштерн продолжал давить на кнопки.
– Сообщите противнику, что вы действуете согласно мандату НАТО! – сказал переводчик.
– Манда ты! – крикнул Криворучко в мегафон.
– Сам дурак!
– За дурака ответишь, козел!
– А ты за козла ответишь!
– Детский сад, – резюмировал Иванов и закурил.
Моргенштерн высунул из-за танка руку и дернул подполковника за штанину.
– Кто?! Фамилия?! – удивился подполковник. – А, это ты...
– Сообщите противнику, что, согласно Вашингтонскому договору 2013 года, занимаемая им территория должна быть возвращена под юрисдикцию Республики Москва!
Криворучко почесал в затылке.
– Вам перевести, товарищ подполковник? – спросил Иванов.
Криворучко показал ему кулак. Поднял мегафон.
– Значит, так, чурки! – крикнул он. – С вами говорит командующий танковыми войсками Республики Москва подполковник Криворучко! Тут советник от пиндосов уверяет, что вы обязаны убраться с моей земли добровольно. А вы об этом знаете?!
– Скажи пиндосу – я его мама имел! – попросили из-за баррикады.
– Лейтенант! Переведи!
– Answer is negative.
– Сдается мне, ты не все перевел, – заметил Криворучко.
– Answer is negative and fuck you, – поправился лейтенант.
– Так-то лучше, – согласился подполковник.
Моргенштерн, сидя на корточках, хлопал глазами и качал головой. Потом склонился над переводчиком.
– Сообщите противнику, что, согласно Вашингтонскому договору 2013 года, в случае отказа освободить незаконно удерживаемую территорию, войска НАТО оставляют за собой право расценить отказ как недружественное действие.
– Наконец-то, – Криворучко удовлетворенно крякнул и проорал: – Ну, теперь вешайтесь, чурки!
– Хорош врать! Чего пиндос говорит? – раздалось из-за баррикады.
– Вот это самое и говорит!
– Не может быть!
– Очень даже может! Всем чуркам вешаться согласно Вашингтонскому договору 2013 года!
– Пиндосские свиньи! – взвизгнул бригадный генерал Хухуев.
– Моджахеды не сдаются! – подсказал ему Криворучко.
– Сам дурак!
– Повторяется, – Криворучко улыбнулся. – Занервничал, чучмек.
Иванов скрылся в люке, потом выбрался обратно с пластиковым стаканчиком. Перегнулся вниз, протянул стаканчик подполковнику.
– Кофе.
– А мне? – железным голосом спросил переводчик.
Криворучко от неожиданности подпрыгнул.
– Тьфу, черт, – сказал он, принимая стаканчик. – Сделай пиндосу тоже. Только послабее.
Моргенштерн отстегнул от пояса рацию и что-то в нее забормотал.
– Жалуется, падла, что ему первому кофе не дают, – объяснил Криворучко лейтенанту.
– Может, ему еще туалетной бумаги отмотать? – бросил Иванов презрительно.
– Даже не вздумай.
– И в мыслях не было, товарищ подполковник.
Криворучко допил кофе, вернул стаканчик лейтенанту, дождался, когда снова нальют, и передал мутную жидкость Моргенштерну.
– Ну, что делать-то будем? – спросил он советника. – А? Чего молчишь, пиндосина? Давай, жри наш русский кофеек. Авось подавишься и сдохнешь.
Моргенштерн подавился, облил себя кофе и принялся мучительно кашлять. Подполковник зашел за танк и от души треснул советника кулаком по спине.
– Не сдох, – констатировал он, возвращаясь на открытое место.
Из-за баррикады показалась бритая голова.
– Русские! Скажите пиндосу – договор неправильный!
– Какая разница?! Нам по хрену ваши договоры с пиндосами! Вешайтесь, чурки!
– Вы же войска НАТО!
– А нам по хрену!
– Вы же русские...
– И поэтому нам по хрену!!!
Голова исчезла. Иванов снова курил, разглядывая баррикаду.
– А то стрельнуть разок? – спросил он. – Для острастки.
– Тогда пиндос точно сдохнет. В Вашингтонском договоре про стрельбу ни слова. Там написано, что, как только приходят войска НАТО, все негодяи сами разбегаются.
Моргенштерн за танком чихал и плевался. Иванов курил. Криворучко ждал.
– Эй, русские! – позвали из-за баррикады. – Слушай, ехали бы вы домой, а?
Иванов выматерился и полез в башню.
– Лейтенант! – прикрикнул Криворучко.
Иванов высунулся обратно.
– Ты мне брось эти еврейские штучки, – посоветовал Криворучко миролюбиво.
– Вы бы потом сказали, что я случайно задел спуск.
– Ага, сапогом... Отставить, лейтенант. Спокойнее.
Моргенштерн снова бубнил в рацию.
– Теперь жалуется, что я его ударил, – предположил Криворучко. – Чмо.
Из хвоста колонны прибежал вестовой.
– Товарищ подполковник, идите завтракать.
– Принеси сюда. Мне и лейтенанту.
– Есть.
Моргенштерн закончил общение с рацией и взялся за переводчик.
– Сообщили ли вы противнику, что войска НАТО оставляют за собой право...
– Уже два раза, – перебил Криворучко.
– Twice, – перевел лейтенант.
– And fuck you, – добавил подполковник. – Ой, блин. Само вырвалось. Я этого не говорил.
Моргенштерн впал в задумчивость.
Пришли бойцы в поварских халатах и шапочках. Через пару минут посреди дороги красовался стол, накрытый белоснежной скатертью и уставленный посудой. Принесли два стула. Иванов слез с брони.
– Что у нас сегодня? – спросил Криворучко, усаживаясь. – Опять яичница? Ладно, ладно. Лейтенант, присоединяйся.
– Русские! – крикнули из-за баррикады. – Водки хотите?
– Точно нервничает, чурка, – подполковник усмехнулся. – Ишь, заигрывает.
Некоторое время ничего не происходило. Офицеры завтракали, Моргенштерн тупо глядел на свой переводчик.
– Русские! А русские!
– Чего надо? – невнятно спросил Криворучко, жуя.
– Вы сколько тут еще будете?
– А у тебя что, намаз? Иди, мажься! Мы тут надолго. Навсегда.
– Вот же свиньи... – раздалось из-за баррикады.
Подполковник запил яичницу огромной кружкой кофе, откинулся на спинку стула и задумчиво оглядел свой живот.
– Кончится война, – сказал он, – займусь спортом. Бегать буду. Каждое утро. Ну, не каждое, но по выходным точно. По воскресеньям.
Моргенштерн вышел из прострации и снова взялся за радиопереговоры.
– А я в деревню уеду, – сообщил Иванов, доставая сигареты.
– Уволишься, что ли? Брось. Между нами, тебе следующая звездочка вот-вот капнет.
– Спасибо, конечно, но... Надоело пиндосам служить. Заведу лучше пасеку, медовуху буду гнать. Вы в гости приедете.
– Ты не пиндосам, а Родине служишь! – заявил подполковник твердо. – Как говаривал товарищ Сталин, Гитлеры приходят и уходят, а русские остаются.
– М-да... – сказал Иванов. И больше ничего не сказал.
Стояло ясное утро. Солнце все выше поднималось над Москвой. Иванов курил, пуская дым в небо. Криворучко неодобрительно щурился на торчащую из-за Кольцевой дороги бетонную иглу Останкинского минарета.
Моргенштерн издал неясный звук, пытаясь привлечь внимание.
– Что тебе? – спросил Криворучко. – Жрать охота? Увы, совсем ничего не осталось.
– В связи со сложившейся кризисной ситуацией командование дает приказ отступить для проведения консультаций и перегруппировки сил! – объявил переводчик.
– Ну и отступай, – добродушно согласился Криворучко.
Советник прицепил на пояс рацию, убрал переводчик в карман и короткими перебежками ускакал в хвост колонны, к своему «Хаммеру».
– Пиндос, – совершенно без выражения сказал подполковник.
Подумал и добавил:
– Вот ведь послал нам бог дурака. Уж и кормить его перестали, вторую неделю сухпаем давится, а все никак не поумнеет.
Подошли бойцы, начали собирать со стола.
– Слушай приказ, – сообщил подполковник, ни на кого не глядя. – С этой минуты пиндосу кофе ни грамма. Довести всему личному составу.
– Есть.
Бойцы забрали посуду, подхватили стол и удалились.
– Эй! – крикнул подполковник вдогонку. – А узнаю, что кто-то дал пиндосу туалетной бумаги, – разжалую и посажу!
Иванов встал, потянулся, забрался на танк и сказал в люк:
– Завтракать идите.
Из машины полезли заспанные танкисты.
Иванов оглянулся на Москву, посмотрел на Криворучко.
– Ну так что? – спросил он. – Развернем лагерь прямо здесь?
Криворучко закинул ногу на ногу, почесал серую щетину на подбородке и произнес:
– ...И назовут это позже «Стояние на реке Москве». Ты готов войти в историю, лейтенант?
– Вляпаться в историю не готов, – быстро ответил Иванов. – А войти – всегда пожалуйста.
Подполковник встал и принялся расхаживать туда-сюда поперек шоссе.
– Русские! – позвали из-за баррикады. – Ну чего вы тут застряли? Почему не отступаете?
Криворучко покосился на лейтенанта.
– Пиндос настучал, – сказал тот. – Зуб даю.
Подполковник заложил руки за спину и хмуро уставился на баррикаду.
– Водки подарим ящик! – крикнули оттуда. – На посошок!
Подполковник щелкнул пальцами. Лейтенант быстро протянул ему мегафон.
– Ну два ящика! – надрывались за баррикадой. – Больше нету, мамой клянусь!
Криворучко задумчиво покачивал мегафоном.
– Два с половиной ящика! Больше точно нету! Только уезжайте уже, Христа ради!
Иванов на башне обидно захохотал.
– Чего-то не нравится мне «Стояние на реке Москве», – сказал подполковник. – Не звучит. И скучно будет смотреться в учебниках. Детям неинтересно такое читать.
– Московская битва? – предположил Иванов.
Криворучко поднял мегафон, направил раструб к баррикаде и рявкнул:
– Эй, чурка! Фамилия!!!
– Два с половиной ящика!.. Бригадный генерал Хухуев!
Криворучко опустил мегафон.
– Спасибо, чурка, – сказал он тихонько. Вернул мегафон Иванову и в ответ на его недоуменный взгляд объяснил: – Не бывает таких исторических сражений, чтобы полководец не знал имени своего врага.
Иванов согласно кивнул и сунул мегафон в башенный люк.
Подбежал вестовой.
– Товарищ подполковник! Там пиндос волнуется. Спрашивает, когда поедем.
– Не поедем, – отрезал Криворучко. – Иди скажи начальнику штаба, что после завтрака я назначил войну с чурками. Пусть готовит приказ. Да, особо отметь – пиндосу об этом знать необязательно.
– Есть! – вестовой просиял лицом и убежал с такой скоростью, что над асфальтом поднялась пыль.
– Гляди, лейтенант, – сказал Криворучко, – как солдат войне радуется. А ты увольняться хочешь.
Иванов опять закурил, смял в кулаке пустую сигаретную пачку и швырнул ее на обочину.
– Может, я передумал.
Из-за баррикады кто-то махал белой тряпкой.
– Московская битва... – мечтательно протянул лейтенант.
– Водки! Два с половиной ящика! – орали за баррикадой. – И бабу! Хотите бабу, русские?! Баба хорошая, не пожалеете!
Криворучко недобро рассмеялся.
– Нет, лейтенант, не битва.
Иванов ждал продолжения. И подполковник сказал:
– Московское побоище.
Солнце поднималось все выше в безоблачное небо над древним русским городом.

ЦитироватьХлынин, а если серьёзно, когда вы планируете выйти из запоя?

Хлынин, пора из запоя выходить, :wink:

http://max-bahamas.livejournal.com/10912.html

Нелепое враньё, настолько, что мне по-настоящему становится смешно.
С таким дарованием к сочинительству только и писать комедийные романы в стиле Fantazy.
Шуты гороховые.
А что, интересное направление. Несколько таких писак, причем каждый будет писать в свою пользу и мы через некоторое время совсем перестаним верить историкам.

Цитировать

ЦитироватьХлынин, а если серьёзно, когда вы планируете выйти из запоя?

Хлынин, пора из запоя выходить, :wink:
http://max-bahamas.livejournal.com/10912.html

Тут все ложнее... :cry: ник hlynin хочет политический процесс над всем мтем что было 70 лет.
Хлынин хочет судить все что было. Хлынин ненавидит свою историю.
А вот я люблю свою историю и не люблю  таких как Хлынин.
Что плучается? :D

Эх, тьма и невежество.
Lev, Вы не свою историю любите, а свою причастность к ней. А всё, что близкое и родное, как собственная рубашка, должно быть в крайнем случае в крови, но никак не в грязи. И пятна на Вашей  истории и на Вашей рубашке видят только враги и наймиты.
Только история существует помимо Вас и она никакая не Ваша. Я действительно люблю историю, потому что прочёл сотни книг только по истории, тысячи журналов и газет за 2 последних столетия. У меня есть своё мнение. Возможно, оно где-то ошибочное, только не Вам меня поправлять.

ЦитироватьА что, интересное направление. Несколько таких писак, причем каждый будет писать в свою пользу и мы через некоторое время совсем перестаним верить историкам.

И правильно сделаете. Желательно читать не историков, а летописи, газеты, книги, письма и составлять своё мнение. Впрочем, историков тоже надо читать. Только не одного, любимого, а всех.
Есть хорошее русское выражение: "на ус наматывать". Но сейчас предпочитают вбивать в голову, раз и навсегда. Черта с два потом эту дурость оттуда выбьешь.

Вообще, совершенно верно, что союзничество и конфликты "княжеств" были "интернациональными" и фактор "братства" и "единства языка и культуры" был при них на десятом месте.

Поэтому и "ига" на самом деле не было никакого.

И "значение" "Куликова поля" как раз не состоит в какой-то там военной победе десятого значения тож, а в том, что "впервые" создался именно такой расклад, "русские" против "татарских", что и привело вскоре к рождению могучего государства и возвышению "Третьего Рима".

Воссоздался "русский дух", дотоле просто отсутствовавший.

ЦитироватьЭх, тьма и невежество.
Lev, Вы не свою историю любите, а свою причастность к ней. А всё, что близкое и родное, как собственная рубашка, должно быть в крайнем случае в крови, но никак не в грязи. И пятна на Вашей  истории и на Вашей рубашке видят только враги и наймиты.
Только история существует помимо Вас и она никакая не Ваша. Я действительно люблю историю, потому что прочёл сотни книг только по истории, тысячи журналов и газет за 2 последних столетия. У меня есть своё мнение. Возможно, оно где-то ошибочное, только не Вам меня поправлять.

Не надо меня учить. Я очень хорошо знаю историю - по крайней мере 20-го века.
А у Вас hlynin - проблема с самоидентификацией помноженная на плохое знание истории помноженная на развод с помощью пропаганды.
Так что не Вам  hlynin меня поучать. Я - в теме и знаю про что говорю.
А Вы hlynin - как минимум не в теме. :cry:

ЦитироватьИ правильно сделаете. Желательно читать не историков, а летописи, газеты, книги, письма и составлять своё мнение. Впрочем, историков тоже надо читать. Только не одного, любимого, а всех.

Согласен полностью ! Меня еще отец в детстве наставлял - читай
первоистоники ! А голова на плечах для того и дана, чтоб думать и
делать выводы... самому :wink:

ЦитироватьНо насчет грабежей и проч. зверств - это чепуха.

hlynin, а что в таком разе случилось с древним Киевом?
Куда он делся? Весь, целиком. Включая Св. Софию и Десятинную церковь?
И что стало с его населением?
Ну скажите, что это сделал Даниил. :wink:
hlynin, а куда делась Рязань? Настоящая Рязань, а не нынешний Переяславль-Рязанский.
И что стало с ее населением?
Ну скажите, что это сделали владимирцы. :wink:
Продолжать? Переяславль, Галич, Ургенч...
А Вы видели руины Херсонеса?
Ну скажите - это кто?
И что с жителями-то сталось?

ЦитироватьНу, до чего невежественно. НЕ БРАЛИ татары дани в походе. За мародерстве казнили мучительной смертью. НЕКУДА в войске дань класть.

Ну, до чего невежественно. Захваченнное в походе называется совсем не данью.
А вот насчет того, что некуда добычу в войске класть - почитайте что-нибудь об осаде Киева.
"Казнили мучительной смертью" за присвоение добычи. Все - ханское. Он потом раздает... По заслугам.

ЦитироватьКроме того, Вы что, не верите русским летописцам?

Летописцам я как раз верю. А вот Вам теперь - нет.

Цитироватьhlynin, а что в таком разе случилось с древним Киевом?
Куда он делся? Весь, целиком. Включая Св. Софию и Десятинную церковь?

Князь Киева убил татарских послов. (Причем сам сбежал в Чернигов, бросив город). По уложению Чингисхана такие города подлежали уничтожению, а правители - казни. Татары сожгли оба города, не взяв никакой добычи. В Киеве погибли почти все - 103 тыс согласно летописям.

ЦитироватьПродолжать? Переяславль, Галич, Ургенч...

Не надо трудиться - я помню все. Города, которые сопротивлялись, сжигались. Которые сдавались - оставались целые. Никто не собирается представлять татар гуманистами. Расправы были беспощадными. Рубили всех, кто выше колеса арбы. Впрочем, русские поступали так же. Знаете выражение - "сирота казанская"?

ЦитироватьА Вы видели руины Херсонеса?

Да, я там бывал и даже ночевал там в палатке. Но татары-то тут при чём?

ЦитироватьНу, до чего невежественно. Захваченнное в походе называется совсем не данью.

Про дань говорил не я, а мои оппоненты. Притензии к ним.

ЦитироватьА вот насчет того, что некуда добычу в войске класть - почитайте что-нибудь об осаде Киева.

А это смотря кого читать. "Несусветное войско окружило Киев" Тысячи тысяч шатров... ну и т.д.
90% войска у Батыя составляли не монголы. И обоз батыев под Киевом
действительно был. Но это скорее исключение. Войско делало переходы мелкими отрядами (менее полутумена) порой по 400 км в день. Они даже еды не брали, не то что награбленное.

Цитировать"Казнили мучительной смертью" за присвоение добычи. Все - ханское. Он потом раздает... По заслугам.

Да, где-то так.

ЦитироватьЛетописцам я как раз верю. А вот Вам теперь - нет.

Я это переживу.

Еще раз:
В военном деле монголы были абсолютно прагматичны. Первыми начали бактериологические войны, делали живые щиты из населения и топили сало из пленных прямо на виду у осаждённых. Но они не трогали покорных, грабежами не занимались и вообще Русь отделалась малой кровью. Из сотен городов было сожжено, кажется, 18. (Русские князья за год сжигали больше) Батый был на редкость миролюбивым. А вот китайцам повезло меньше  монголы посчитали, что их слишком много и убили миллионов 30. Я уж молчу про Тамерлана...
Всё познаётся в сравнении. Те зверства, что устраивали европейцы, были гораздо страшнее.

Цитировать

Цитироватьhlynin, а что в таком разе случилось с древним Киевом?
Куда он делся? Весь, целиком. Включая Св. Софию и Десятинную церковь?

Князь Киева убил татарских послов. (Причем сам сбежал в Чернигов, бросив город). По уложению Чингисхана такие города подлежали уничтожению, а правители - казни. Татары сожгли оба города, не взяв никакой добычи. В Киеве погибли почти все - 103 тыс согласно летописям.

Да в Чернигов ли? Ну не помню навскидку.
А в Рязани тоже послов убили?

ЦитироватьА Вы видели руины Херсонеса?


Да, я там бывал и даже ночевал там в палатке. Но татары-то тут при чём?

Так я и спрашиваю - а кто?
Впрочем - не важно.
Это был ответ на ваше:

ЦитироватьНо насчет грабежей и проч. зверств - это чепуха.

Вы сами и ответили

ЦитироватьНикто не собирается представлять татар гуманистами. Расправы были беспощадными.

Чем я вполне и удовлетворен.
Еще бы с Сербией разобраться. Да боюсь - не сдержусь. От выражений.

ЦитироватьДа в Чернигов ли? Ну не помню навскидку.

Ну, это ж его столица (Киев он сам захватил, хотя и не с таким кровопролитьем, как монголы). Потом он убежал в Венгрию, вернулся, в конце-концов поехал в Орду, где злопамятные монголы ему припомнили убийство послов и всё кровопролитье при взятии Киева (Киев они вообще не хотели штурмовать, шли мимо). Короче, не оправдался Михаил и вместо ярлыка был казнён (из его свиты никого не тронули). Наша церковь признала его святым.

ЦитироватьА в Рязани тоже послов убили?

Нет, там сами монголы убили послов (даже, кажется сына князя). Это едва ли не единственный случай за всю историю. Историки только гадают, в чем причина. Какой-то зуб на Рязань у монголов был. Якобы монголы потребовали в качестве покорности Рязани отдать в заложники сына князя-переговорщика. А поскольку сын его был младенцем, то и вместе с матерью (женой князя) (это у них была обычная практика). На что князь обложил их на могучем древнерусском и тут же был убит за сквернословие. Не исключено, что это просто легенда.
Бедная Рязань и до монголов сжигалась дотла каждую пятилетку, монголы сжигали её трижды, а чуть позже новгородские ушкуйники - ежегодно.

ЦитироватьТак я и спрашиваю - а кто?
Впрочем - не важно.

То Вы спрашиваете, вместо того, прочитать самому, то выясняется, что раз не монголы, то уже и неважно.
Херсонес сжигался и монголами - 1 раз. И не менее 10 раз русскими и литовцами. Но зачах он по причине гибели Константинополя, ибо был его торговым форпостом.

ЦитироватьЭто был ответ на ваше:
Цитата:
Но насчет грабежей и проч. зверств - это чепуха.
Вы сами и ответили

Я ответил только одно: сравнительно с другими народами и русскими в частности, монголы ничего запредельного не делали (я, конечно, имею ввиду эпоху Чингис-хана, а не его распоясовшихся потомков в третьем поколении)

ЦитироватьЕще бы с Сербией разобраться. Да боюсь - не сдержусь. От выражений.

Тогда не надо. Сквернословие преследуется со времён неолита. Я уважаю сербов.

Напоследок: вот чего много раз хотел и всё забывал добавить - по поводу монгольского нашествия.
По уложению Чингис-хана монголы господствующий на земле народ и вся земля им принадлежит по божьему постановлению. С богами  особо не заморачивались. Сказано - всё монгольское. Осталось только сообщить народам, кому они должны платить дань. Поэтому монголы почти всегда вступали в переговоры (перед первой битвой с русскими на Калке тоже). Если же подданные Великого Хана отказывались ему подчиняться, то это предательство и их надо было принудить силой. После чего признавших монгольскую власть можно было запросто включать в монгольское войско (почти) на равных правах. Если же послов убивали (как и перед битвой на Калке), никаких переговоров быть не могло, демонстративно уничтожали всех виноватых и всех их подданных тоже. Специально чуть ли не экскурсии водили поглядеть на штурм городов и слухи о своей жестокости распространяли сами.
Так что грабить, убивать и сжигать то, что им принадлежало - это абсурд.
Типичная для средневековья теория богоизбранности.
Но спустя лет 50 все чингизиды передрались и вся стройная система "обоснованного" приобретения земель пошла прахом.

ЦитироватьЭх, тьма и невежество.
Lev, Вы не свою историю любите, а свою причастность к ней. А всё, что близкое и родное, как собственная рубашка, должно быть в крайнем случае в крови, но никак не в грязи. И пятна на Вашей  истории и на Вашей рубашке видят только враги и наймиты.
Только история существует помимо Вас и она никакая не Ваша. Я действительно люблю историю, потому что прочёл сотни книг только по истории, тысячи журналов и газет за 2 последних столетия. У меня есть своё мнение. Возможно, оно где-то ошибочное, только не Вам меня поправлять.

hlynin - извините но Вы дурак и мазохист в одном флаконе. Плюс Вы дешевый демагог и врун. Вы считаете пятна которые были столетия назад. Этих пятен в истории любого народа - множество. Времена были такие сотни лет назад. Все о чем Вы тут с придыханием сообщаете - сотни лет назад было нормой для любого народа.
И вот сейчас Вы как дешевый демагог и врун пытаетесь повесить на русских каку-ю то вину за то что было сотни лет назад когда все друг друга рубили (и русские не исключение) и пытаетесь подвести под это политическую подкладку типа что русские перед-кем-то сейчас должны испытывать чувство вины.
Вы занимаетесь бредом и дерьмом.
Еще раз, hlynin, - Вы дешевый демагог и занимаетесь дерьмом.

hlynin писал(а):

ЦитироватьLev, Вы не свою историю любите, а свою причастность к ней.

Я люблю знать что было на самом деле. А вот у Вас hlynin - психологическая проблема. Вам нужно интерпретировать факты так чтобы эт было удобно Вашей психике. У Вас психологические проблемы, hlynin :(

Разъясните мне, как тяжело психическому больному, что такого я сказал. Ну, ладно, пускай я демагог. Но в чём я соврал конкретно? Пожалуйста, мою фразу, противоречащую действительности.

ЦитироватьРазъясните мне, как тяжело психическому больному, что такого я сказал. Ну, ладно, пускай я демагог. Но в чём я соврал конкретно? Пожалуйста, мою фразу, противоречащую действительности.

А демагоги не говорят фразы которые прямо противоречат действительности. Демагоги занимаются изготовлением многорецептурных "коктейлей"
Кстати, раньше я уже про это сказал  - можете перечитать.

ЦитироватьНапоследок: вот чего много раз хотел и всё забывал добавить - по поводу монгольского нашествия.
По уложению Чингис-хана монголы господствующий на земле народ и вся земля им принадлежит по божьему постановлению. С богами  особо не заморачивались. Сказано - всё монгольское. Осталось только сообщить народам, кому они должны платить дань. Поэтому монголы почти всегда вступали в переговоры (перед первой битвой с русскими на Калке тоже). Если же подданные Великого Хана отказывались ему подчиняться, то это предательство и их надо было принудить силой. После чего признавших монгольскую власть можно было запросто включать в монгольское войско (почти) на равных правах. Если же послов убивали (как и перед битвой на Калке), никаких переговоров быть не могло, демонстративно уничтожали всех виноватых и всех их подданных тоже. Специально чуть ли не экскурсии водили поглядеть на штурм городов и слухи о своей жестокости распространяли сами.
Так что грабить, убивать и сжигать то, что им принадлежало - это абсурд.
Типичная для средневековья теория богоизбранности.
Но спустя лет 50 все чингизиды передрались и вся стройная система "обоснованного" приобретения земель пошла прахом.

Вы высказали очень интересную теорию, а не скажете ли откуда вы её взяли или это ваша теория?

ЦитироватьА демагоги не говорят фразы которые прямо противоречат действительности. Демагоги занимаются изготовлением многорецептурных "коктейлей"

Нет уж. Я занимаюсь совсем другим. И единственное, что я утверждаю, что монголы не дикая орда, сигающая по дикому полю на разнузданных конях и убивающее всё живое, а вполне цивилизованное войско с четкой дисциплиной, но тот период - лучшее войско в мире.
Короче, русские и татары ни в чем друг другу не уступали. Воевали с друг другом, воевали сообща, соревновались друг с другом в жестокости и проч. воинских качествах.

hlynin писал(а):

ЦитироватьНет уж. Я занимаюсь совсем другим.

Нет. Вы занимаетесь именно тем что я сказал.

ЦитироватьВы высказали очень интересную теорию, а не скажете ли откуда вы её взяли или это ваша теория?

А что за теория? По-моему, это всем должно быть известно. Ну, тем, кто книжки читает.
А вот по поводу Куликовской битвы, да, - мнение у меня своё есть. Но вот стоит мне его озвучить, как опять начнут называть демагогом, а то и хуже.

ЦитироватьНет. Вы занимаетесь именно тем что я сказал.

Уговорили.

Цитировать

ЦитироватьВы высказали очень интересную теорию, а не скажете ли откуда вы её взяли или это ваша теория?

А что за теория? По-моему, это всем должно быть известно. Ну, тем, кто книжки читает.
А вот по поводу Куликовской битвы, да, - мнение у меня своё есть. Но вот стоит мне его озвучить, как опять начнут называть демагогом, а то и хуже.

Ну книжек много, все не перечитаешь!
Меня интересует именно утверждение, что Чингиз Хану Бог сказал, что все земли и все народы принадлежат Чингиз Хану. Мне это что-то напоминает.

ЦитироватьМеня интересует именно утверждение, что Чингиз Хану Бог сказал, что все земли и все народы принадлежат Чингиз Хану.

И мне это тоже напоминает. Только не Чингиз-хану, а монголам. Есть версия, что самоназвание "монголы" и означает "всепобеждающие" или, говоря нынешнм сленгом, "крышуемые небом". Есть и другие версии, у меня нет тут своего мнения.
Однако национализм, чистота крови, приверженность обрядам или религии - этого у монголов не было.

А вообще-то вернёмся к Куликовской битве. Надо всё ж сказать своё мнение, основанное на всём том, что я прочитал. Невзирая на то, что псевдопатриоты сейчас же опять начнут брызгать слюной. Но - кратко.
1. Поединка Пересвет - Чулубей не было, потому что не могло быть в принципе.
2. С.Радонежский не благословлял князя Донского на битву. Точнее, он либо не благословлял вообще, либо делал это ранее, перед битвой на Воже. Ибо не стыкуются события.
3. Русские составляли меньшинство в наиглавнейшей русской битве Меньшинство даже в русском войске. Если же брать "самостийных" русских, то их и вообще не было.
4. Куликовская битва ни в коей мере не являлась судьбоносной для истории Руси. Одна из рядовых битв сплошной междоусобной разборки меж западом и востоком.

ЦитироватьРусские составляли меньшинство в наиглавнейшей русской битве

Это не важно, важно, какая была "идеологическая подоплека", под каким "знаменем" все это происходило.
Ибо в одном случае некий "князь со товарищи" может оцениваться как "враг и соперник", в другом же - как "предатель".

А это разные ситуации.

Хотя я не настаиваю, как там было "на самом деле", т.к. в вопросе не разбираюсь.
Но так могло быть, тем не менее.
На чем-то же основана "официальная версия".
А то могли бы взять и иной исторический ориентир, если искали просто "знаковое событие".

ЦитироватьЭто не важно, важно, какая была "идеологическая подоплека"

Инициатором был московский князь. Но я ж с этим не спорю. Зато добавлю пункт 5-й.
5. Суть битвы - чисто финансовый вопрос. Литовцы обещали брать дани меньше, чем татары и князь московский требовал от татар вернуться к прежним расценкам, что установил прежних хан. А то беспредел какой-то!

Цитировать

ЦитироватьЭто не важно, важно, какая была "идеологическая подоплека"

Инициатором был московский князь. Но я ж с этим не спорю. Зато добавлю пункт 5-й.
5. Суть битвы - чисто финансовый вопрос. Литовцы обещали брать дани меньше, чем татары и князь московский требовал от татар вернуться к прежним расценкам, что установил прежних хан. А то беспредел какой-то!

Куликовская битва была давно, участники и свидетели давно все умерли  , но для нас русских она имеет воспитательное значение и пусть такой и останется. Меня больше интересует вопрос, кто захоронен в братских могилах вокруг церкви с прахом Пересвета - моя версия, что это те же участники Куликовской битвы, но погибшие на два года позже, когда Тахтомыш обманом взял Москву и уничтожил всех москвичей, а они были главными в Куликовской битве!
Надо окончательно прояснить этот вопрос и построить мемориал участникам Куликовской битвы на этом месте.

http://chronologia.org/xpon4/06_03.html

Цитироватьчто это те же участники Куликовской битвы, но погибшие на два года позже, когда Тахтомыш обманом взял Москву и уничтожил всех москвичей, а они были главными в Куликовской битве!

Да нет, дорогой. Пройдет 17 лет и Тохтомыш (а не Тахтамыш) будет сражаться с героями Куликовской битвы в одном войске. Причём они все там полягут, а он ускользнёт. С какой стати ему преследовать героев Куликовской битвы, если они уничтожили его врага?
Их в Москве не было вообще. Вообще воинов не было.

ЦитироватьКуликовская битва была давно, участники и свидетели давно все умерли , но для нас русских она имеет воспитательное значение и пусть такой и останется.

Павлик Морозов тоже имел воспитательное значение и про него рассказывали октябрятам. Штурм Смольного, залп Авроры, разгром немецких войск 23 фев 1918 года, да много чего еще имело большое воспитательное значение. А потом перестало иметь - за отсутствием события вообще.

Цитировать

ЦитироватьКуликовская битва была давно, участники и свидетели давно все умерли , но для нас русских она имеет воспитательное значение и пусть такой и останется.

Павлик Морозов тоже имел воспитательное значение и про него рассказывали октябрятам. Штурм Смольного, залп Авроры, разгром немецких войск 23 фев 1918 года, да много чего еще имело большое воспитательное значение. А потом перестало иметь - за отсутствием события вообще.

Вы что-то не так понимаете, есть братское захоронение, очень древнее и никому не интересно кто же там захоронен, мне это как-то подозрительно.

ЦитироватьВы что-то не так понимаете, есть братское захоронение, очень древнее и никому не интересно кто же там захоронен, мне это как-то подозрительно.

Вокруг Ростова полно курганов, которые никто никогда не копал. Только поселки называются Курган, Пятикурганный, Курганная. Их запрещено раскапывать без археологов, а у археологов очередь дойдет в 25 века. Большинство, впрочем, уже сравняли с землей и детишкм (сам видел) играли в футбол черепами. И никому не интересно. Но что тут (и там) подозрительного? Это ж погибшие не на Курской и не на Куликовской битвах.
Я знаю одного чиновника, который велел найти братскую могилу, торжественно перенести её в другое, хорошее место, поставить памятник, провести хорошую дорогу. Совершенно случайно новая дорога прошла мимо его дачи.

Цитировать

ЦитироватьВы что-то не так понимаете, есть братское захоронение, очень древнее и никому не интересно кто же там захоронен, мне это как-то подозрительно.

Вокруг Ростова полно курганов, которые никто никогда не копал. Только поселки называются Курган, Пятикурганный, Курганная. Их запрещено раскапывать без археологов, а у археологов очередь дойдет в 25 века. Большинство, впрочем, уже сравняли с землей и детишкм (сам видел) играли в футбол черепами. И никому не интересно. Но что тут (и там) подозрительного? Это ж погибшие не на Курской и не на Куликовской битвах.
Я знаю одного чиновника, который велел найти братскую могилу, торжественно перенести её в другое, хорошее место, поставить памятник, провести хорошую дорогу. Совершенно случайно новая дорога прошла мимо его дачи.

hlynin- Во ужосс... неужели нераскопанные курганы скрывают доказательства бесчеловечных подлых преступлений славян против прогрессивных политкорректных кочевников... :shock:

Цитироватьhlynin- Во ужосс... неужели нераскопанные курганы скрывают доказательства бесчеловечных подлых преступлений славян против прогрессивных политкорректных кочевников...

Откуда же я могу знать, что скрывают нераскопанные курганы?
Я только людей (некоторых) насквозь вижу.

Цитировать

Цитироватьhlynin- Во ужосс... неужели нераскопанные курганы скрывают доказательства бесчеловечных подлых преступлений славян против прогрессивных политкорректных кочевников...

Откуда же я могу знать, что скрывают нераскопанные курганы?
Я только людей (некоторых) насквозь вижу.

Ага. Уже на попятную идете... :D

ЦитироватьЯ только людей (некоторых) насквозь вижу

Вы льстите своему интеллекту... :(

ЦитироватьВы льстите своему интеллекту...

За неимением у оппонента лучшего...

Цитировать

ЦитироватьВы льстите своему интеллекту...

За неимением у оппонента лучшего...

В отличие от Вашего интеллекта - мой интеллект ничего не проповедует.

Конечно. Он даже для этого не годится.

ЦитироватьКонечно. Он даже для этого не годится.

За неимением аргументов переходим на уровень "сам дурак" :D
ИМХО симптоматично... :D

Вы правы: не должен я столь низко опускаться - до спора с Вами.

ЦитироватьВы правы: не должен я столь низко опускаться - до спора с Вами.

Вот и я о том же - за отсутствием аргументов начинаем защищать свою святую веру любыми способами... :)

Еще раз. Моя интерпретация о битве Куликовской. Желающие прищучить демагога укажите, где ошибки.

Крошка сын к отцу пришел и спросила кроха:
- Папа, а правда говорят, что Куликовская битва была самой самой судьбоносной в многострадальной истории России?
- Конечно, правда, сынок. (Где ты стервец, таких слов понабрался?)
- Мы, что, перестали платить татарам дань?
- Да нет, еще 300 лет платили...
- Или татары больше на Русь не вторгались?
- Вторгались, Москву сожгли уже через два года.
- Но мы же разбили главное татарское войско?
- Да нет, Мамай был не самый главный хан...
- А что, русские в первый раз объединились?
- Да нет, менее половины. А иные за татар воевали. И раньше объединялись, и позже...
- Может быть, это первая победа над татарами?
- Да нет, за два года до этого целое войско того же Мамая перебили.
- А в чем же его судьбоносность?
- Много будешь знать - скоро состаришься!


А теперь о действительно судьбоносной битве.
Признайтесь честно, - не заглядывая в поисковик, что Вам известно про битву на реке Ворскла? Часто ли её поминают? Знаете ли такого человека - Витовт (Витольд)?


Летом 1399 года (19 лет после Донской битвы) Великий литовский князь Витовт с войском шел на восток. Планы у него были весьма не хилые: Великая Литва от  Волги до Германии. Этим летом он собирался выгнать татар за Волгу и установить границу от Астрахани до Приуралья. Это не блеф - письма, распоряжения сохранились. Самое интересное - это было вполне реально. Это был опытный полководец, воевавший уже 30 лет (и еще 30 он будет воевать). Он доходил до Кавказа и до Москвы, до Новгорода и до Альп. Он предпоследним сжёг упоминавшийся в теме Херсонес. За ним стояла и католическая и православная церковь (он трижды окрестился, но последний раз - перед походом - в католичество). Его зять был сам Дмитрий Донской, а все последующие московские князья и цари, включая Ивана Грозного - его прямые потомки.
Уже на Днепре его встретило войско Золотой Орды во главе с ханом Кутлугом.
Но у Витовта было действительно объединенное войско: его литовское войско + все русские войска - 50 князей присягнули на верность Витовту. Иными словами, они поменяли провославную святую Русь на католическую Великую Литву. Герои Куликовской битвы - здесь! А хан Тохтамыш, давеча обманом сжегший Москву и перебивший всех москвичей? Он тоже здесь! А вот и сын Мамая, того самого, которого разгромил Дмитрий Донский и вторично разгромленный и убитый Тохтамышем. Он тоже в войске Витовта. А тевтонские рыцари, которые в фильме Эзейнштейна бросали в огонь русских детей? И они пришли воевать сообща с русскими. А еще у Витовта оружие следующего поколения - огнестрельные самострелы и пушки, про которые татары даже не слышали.
Не мудрено, что Кутлуг, помятуя заветы своего предка - не воевать, если не уверен в победе, начал сворачивать шатры. И вот он - судьбоносный момент Руси! Очень может быть, что к 20-му веку Россия была бы как Литва, а Литва, как Россия. И ксендзы читали бы молитвы у литовской ракеты на космодроме Байконур!
Но история полна неожиданностей. Из степи прискакал хан Ядыга (Едыгей) - тот самый, который сжег Херсонес последним, а до того был у Тамерлана главным военачальником. Он воодушевил упавших духом татар и спас Русь от литовского завоевания. Татары вырезали всё войско Витовта, невзирая на артиллерию, которую захватили. Витовт был ранен, едва не утонул и проклял весь этот восток навсегда. Тохтамыш сбежал, Мамай тоже, а все русские войска там и полегли.
Ну, чем не судьбоносная для Руси битва?

Цитировать- Мы, что, перестали платить татарам дань?
- Да нет, еще 300 лет платили...
- Или татары больше на Русь не вторгались?
- Вторгались, Москву сожгли уже через два года.

Меня это, помнится, еще в школе сильно напрягло :mrgreen:

Цитировать

Цитировать- Мы, что, перестали платить татарам дань?
- Да нет, еще 300 лет платили...
- Или татары больше на Русь не вторгались?
- Вторгались, Москву сожгли уже через два года.

Меня это, помнится, еще в школе сильно напрягло :mrgreen:

А в этом нет никакого секрета.
У мироощущения Хлынина кстати есть одна интересная особенность. Он преподносит вещи которые не являются секретом ни для кого кто интересуется историей так как будто это некое великое откровение. Как будто все люди вокруг него тупые незнайки. И потом начинает протягивать псевдологические ниточки из глубин веков в современность. Типа русские на самом деле не те как про себя думают и им надо каяться и каяться чтобы стать нормальными людьми.
По Хлынину каяться русским надо за все - за цивилизованных оболганных совковой пропагандой монголов, за поляков, за Родину каяться, за Сталина тем более и вообще каяться за все что прикажут.
ИМХО параноидальный мазохизм в перемежку с дешевым политиканством.

Покаяние - основа христианства.

Существенно, правда, перед кем каяться.

Дорогой мой, я с трудом понимаю смысл слова "каяться". Собственное раскаяние - это еще туда-сюда, слегка врубаюсь. Но чувствовать вину за кого-то - это выше моего понимания. Что-то это религиозно-мистическое, сиречь мазохизм.
Не подвержен.

ЦитироватьА теперь о действительно судьбоносной битве.
Признайтесь честно, - не заглядывая в поисковик, что Вам известно про битву на реке Ворскла? Часто ли её поминают? Знаете ли такого человека - Витовт (Витольд)?


Летом 1399 года (19 лет после Донской битвы) Великий литовский князь Витовт с войском шел на восток. Планы у него были весьма не хилые: Великая Литва от  Волги до Германии. Этим летом он собирался выгнать татар за Волгу и установить границу от Астрахани до Приуралья. Это не блеф - письма, распоряжения сохранились. Самое интересное - это было вполне реально. Это был опытный полководец, воевавший уже 30 лет (и еще 30 он будет воевать). Он доходил до Кавказа и до Москвы, до Новгорода и до Альп. Он предпоследним сжёг упоминавшийся в теме Херсонес. За ним стояла и католическая и православная церковь (он трижды окрестился, но последний раз - перед походом - в католичество). Его зять был сам Дмитрий Донской, а все последующие московские князья и цари, включая Ивана Грозного - его прямые потомки.
Уже на Днепре его встретило войско Золотой Орды во главе с ханом Кутлугом.
Но у Витовта было действительно объединенное войско: его литовское войско + все русские войска - 50 князей присягнули на верность Витовту. Иными словами, они поменяли провославную святую Русь на католическую Великую Литву. Герои Куликовской битвы - здесь! А хан Тохтамыш, давеча обманом сжегший Москву и перебивший всех москвичей? Он тоже здесь! А вот и сын Мамая, того самого, которого разгромил Дмитрий Донский и вторично разгромленный и убитый Тохтамышем. Он тоже в войске Витовта. А тевтонские рыцари, которые в фильме Эзейнштейна бросали в огонь русских детей? И они пришли воевать сообща с русскими. А еще у Витовта оружие следующего поколения - огнестрельные самострелы и пушки, про которые татары даже не слышали.
Не мудрено, что Кутлуг, помятуя заветы своего предка - не воевать, если не уверен в победе, начал сворачивать шатры. И вот он - судьбоносный момент Руси! Очень может быть, что к 20-му веку Россия была бы как Литва, а Литва, как Россия. И ксендзы читали бы молитвы у литовской ракеты на космодроме Байконур!
Но история полна неожиданностей. Из степи прискакал хан Ядыга (Едыгей) - тот самый, который сжег Херсонес последним, а до того был у Тамерлана главным военачальником. Он воодушевил упавших духом татар и спас Русь от литовского завоевания. Татары вырезали всё войско Витовта, невзирая на артиллерию, которую захватили. Витовт был ранен, едва не утонул и проклял весь этот восток навсегда. Тохтамыш сбежал, Мамай тоже, а все русские войска там и полегли.
Ну, чем не судьбоносная для Руси битва?

Хлинин, говорю вам завязывайте!
Вы эту ахинею сами придумываете или пишите по конспекту?


Ну сколько можно прославлять татар, прямо таки непобедимые и неубиваемые татары....  Ну что за убогие излияния...
Вы по умнее ничего придумать не можете?

ЦитироватьДорогой мой, я с трудом понимаю смысл слова "каяться". Собственное раскаяние - это еще туда-сюда, слегка врубаюсь. Но чувствовать вину за кого-то - это выше моего понимания. Что-то это религиозно-мистическое, сиречь мазохизм.
Не подвержен.

Ну вот видите - на самом деле все просто. Не за что и не перед кем нам каяться.
Так что ИМХО нет проблемы.

ЦитироватьЕще раз. Моя интерпретация о битве Куликовской. Желающие прищучить демагога укажите, где ошибки.

Везде Хлынин - везде!
Такие сочинения дети в пятом классе пишут (не самые интеллектуально одарённые и не знающие историю)

ЦитироватьДорогой мой, я с трудом понимаю смысл слова "каяться".

Откуда же вам понять если совесть начисто отсутствует.....
Всё что вам остаётся - это тупить бессмысленно и беспощадно

ЦитироватьВезде Хлынин - везде!

Ну хоть одну!

ЦитироватьА вообще-то вернёмся к Куликовской битве. Надо всё ж сказать своё мнение, основанное на всём том, что я прочитал. Невзирая на то, что псевдопатриоты сейчас же опять начнут брызгать слюной. Но - кратко.

Так вы уже брызжите...

Цитировать1. Поединка Пересвет - Чулубей не было, потому что не могло быть в принципе.

Вы предлагаете вам поверить на слово...
А я думаю был

Цитировать2. С.Радонежский не благословлял князя Донского на битву. Точнее, он либо не благословлял вообще, либо делал это ранее, перед битвой на Воже. Ибо не стыкуются события.

Цитировать3. Русские составляли меньшинство в наиглавнейшей русской битве Меньшинство даже в русском войске. Если же брать "самостийных" русских, то их и вообще не было.

Кто же там был откройте тайну?

Цитировать4. Куликовская битва ни в коей мере не являлась судьбоносной для истории Руси. Одна из рядовых битв сплошной междоусобной разборки меж западом и востоком.

Ну вот ахинея перешла в устойчивый бред.
После "битвы", точнее после трусливого побега татар. Все войска которые в разгоне татар принимали участие закатили пирушку прямо в местном селении Москва. От чего Москва после этого становится столицей.

Цитировать

ЦитироватьВезде Хлынин - везде!

Ну хоть одну!

После Куликовского разгона татар никто 300лет не платил татарам дани!!!

ЦитироватьДорогой мой, я с трудом понимаю смысл слова "каяться". Собственное раскаяние - это еще туда-сюда, слегка врубаюсь. Но чувствовать вину за кого-то - это выше моего понимания. Что-то это религиозно-мистическое, сиречь мазохизм.
Не подвержен.

(Хоть и не мне, как я понял)

В греческом варианте, раскаяние это "метанойя", "изменение ума".
Пересмотр, грубо говоря, позиции в связи с вновь открывшимися обстоятельствами.

Разумеется, в религиях акцент делается на случаях, когда этот "пересмотр" касается морально-нравственно-этической сферы.

Это когда "понял, что вел себя как последняя сволочь".
Вот когда именно "понял", а не сделал вид.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВезде Хлынин - везде!

Ну хоть одну!

После Куликовского разгона татар никто 300лет не платил татарам дани!!!

Платил, однако.
Еще в Петре I-м, от А.Толстого есть упоминание :roll:

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВезде Хлынин - везде!

Ну хоть одну!

После Куликовского разгона татар никто 300лет не платил татарам дани!!!

Платил, однако.
Еще в Петре I-м, от А.Толстого есть упоминание :roll:

Нашли историка...

А если вы говорите платили, то это даже и лучше
Денежки то придётся вернуть......

ЦитироватьПосле Куликовского разгона татар никто 300лет не платил татарам дани!!!

Вы, как всегда, правы. На самом деле - 305 лет. Последний платеж - 1685 г. Украина платила и дальше.

ЦитироватьВ греческом варианте, раскаяние это "метанойя", "изменение ума".
Пересмотр, грубо говоря, позиции в связи с вновь открывшимися обстоятельствами.

Выход за пределы "злобы дня" и "взгляд на себя со стороны".
Или открытие "метауровня" в мысли, или рефлексии.

ЦитироватьДенежки то придётся вернуть......

Вы сообщите рассчетный счет и сумму. Авось....

ЦитироватьВсе войска которые в разгоне татар принимали участие закатили пирушку прямо в местном селении Москва. От чего Москва после этого становится столицей.

Признайтесь, у Вас какие отметки по истории были? И по географии?

ЦитироватьПокаяние - основа христианства.

Существенно, правда, перед кем каяться.

Вот пусть каждый лично и кается потихоньку. Если найдет повод.
А лить крокодиловы слезы по поводу нации - не покаяние а дешевка.

Цитировать

ЦитироватьПосле Куликовского разгона татар никто 300лет не платил татарам дани!!!

Вы, как всегда, правы. На самом деле - 305 лет. Последний платеж - 1685 г. Украина платила и дальше.

Расскажите это Ивану Грозному!

Цитировать

ЦитироватьВсе войска которые в разгоне татар принимали участие закатили пирушку прямо в местном селении Москва. От чего Москва после этого становится столицей.

Признайтесь, у Вас какие отметки по истории были? И по географии?

Угадайте  :D

ЦитироватьОткуда же вам понять если совесть начисто отсутствует.....

Неправда! Вот сейчас ощутил ужасные угрызения совести. Вместо того, чтоб делом заниматься, я веду безнадежную борьбу с антидемагогами. И как всегда, буду побеждён. А что есть более ценного, чем время?
Ухожу каяться.

ЦитироватьУкраина платила и дальше.

Хлинин ещё немного и вы переплюните Бродягу. Украина говорите...
ну-ну

Те же, что и по русскому.

Постойте Хлынин, как вы говорили монголы казнили своих за проступки?
Вы писали ломали позвоночник и бросали у дороги....
Вы это сами придумали или прочитали где?

Корунд, а расскажите как на самом деле то было?

ЦитироватьПризнайтесь, у Вас какие отметки по истории были? И по географии?
Угадайте

Попробую.
Никаких. В третьем классе это еще не преподают.

ЦитироватьКорунд, а расскажите как на самом деле то было?

Что именно?

Цитировать

ЦитироватьКуликовская битва была давно, участники и свидетели давно все умерли , но для нас русских она имеет воспитательное значение и пусть такой и останется.

Павлик Морозов тоже имел воспитательное значение и про него рассказывали октябрятам. Штурм Смольного, залп Авроры, разгром немецких войск 23 фев 1918 года, да много чего еще имело большое воспитательное значение. А потом перестало иметь - за отсутствием события вообще.

Наверно все-таки Зимнего  :D
Странно, что ревнители ,,воспитательного значения,, не заметили :P

ЦитироватьНаверно все-таки Зимнего

Мда. Наверно, анекдот сбил с мысли....
Да, заодно вдруг вспомнил. Конечно, Дмитрий Донской не мог быть зятем Витовта. Зятем Витовта был сын Донского, Василий кажется. Запутаешься в этих титулах... И тоже никто не заметил.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьКуликовская битва была давно, участники и свидетели давно все умерли , но для нас русских она имеет воспитательное значение и пусть такой и останется.

Павлик Морозов тоже имел воспитательное значение и про него рассказывали октябрятам. Штурм Смольного, залп Авроры, разгром немецких войск 23 фев 1918 года, да много чего еще имело большое воспитательное значение. А потом перестало иметь - за отсутствием события вообще.

Наверно все-таки Зимнего  :D
Странно, что ревнители ,,воспитательного значения,, не заметили :P

Ну тогда нужно заметить было и это... (залп Авроры)
Такие мелочи больному простительны

Корундушка, а что, вас в школе учили, что залпа Авроры не было? Вы кино с Авророй видели? :wink:

А тут Вы неправы. Залп "Авроры" - это штамп и применялся очень часто. Даже товары "Залп Авроры" выпускали. А потом оказалось, что был выстрел. А потом оказалось, что и его не было.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьКуликовская битва была давно, участники и свидетели давно все умерли , но для нас русских она имеет воспитательное значение и пусть такой и останется.

Павлик Морозов тоже имел воспитательное значение и про него рассказывали октябрятам. Штурм Смольного, залп Авроры, разгром немецких войск 23 фев 1918 года, да много чего еще имело большое воспитательное значение. А потом перестало иметь - за отсутствием события вообще.

Наверно все-таки Зимнего  :D
Странно, что ревнители ,,воспитательного значения,, не заметили :P

Потомучто эти легенды для нормального человека абсолютно не важны и не интересны. Ну, или интересны именно как легенды или курьезы.
Я вот тоже заметил про Смольный но мне было абсолютно неинтересно и неважно что-то тут указывать.
А вот Хлынину это как ни странно важно. Для него Павлик Морозов и Аврора - составляющие части некоего ужасного дракона с которым он бьется со всех сил.

ЦитироватьА тут Вы неправы. Залп "Авроры" - это штамп и применялся очень часто. Даже товары "Залп Авроры" выпускали. А потом оказалось, что был выстрел. А потом оказалось, что и его не было.

Ну а Аврора хоть была, или её тоже скоро не будет???

ЦитироватьКорундушка, а что, вас в школе учили, что залпа Авроры не было? Вы кино с Авророй видели? :wink:

А какая была фамилия у режиссёра?

ЦитироватьНу а Аврора хоть была, или её тоже скоро не будет???

Поскольку вы не поставили кавычек, я понял так, что вы спрашиваете про богиню утренней зари? Не беспокойтесь - она была и будет существовать еще долго - пока Солнце не превратится в красного гиганта

ЦитироватьА вот Хлынину это как ни странно важно. Для него Павлик Морозов и Аврора - составляющие части некоего ужасного дракона с которым он бьется со всех сил.

Это Вы зря. Я его одной левой... Но, он, зараза, снова оживает.

Корунд, при чем тут фамилия?Я, кстати вашей, не знаю.
Подозреваю, что нечто нерусское.

ЦитироватьЧто именно?

Всё то в чём вы не согласны с Хлыниным.

Lev ранее говорил, что всё, что я тут излагаю, любому школьнику известно и в деталях не интересно никому. Ах, если бы так! Я вот спрашивал: кому было вообще известно об битве на Ворскле - битве,  более грандиозной и более решающей для Руси? И никто не признался, что он знал про это со школьной скамьи. И правильно - ничего не писали в советских учебниках, ибо ничего нужного для воспитания советского патриота там не было. А кому нужна голая правда? И в антисоветских учебниках об этом не писали - срам-то какой - побили дикари европейское войско, во главе с героем грядущей Грюнвальдской битвы, при жизни названного Великим.
То, что подробности некоторым не интересны - верю. Именно поэтому мы празднуем 680 летие эпохального события, хотя прошло всего 630 лет.
А теперь вернёмся к Москве. Я по-поводу захоронений в Пересвете, с чего, собственно и тема завязалась. Я уже писал, что это не могут быть герои Куликовской битвы 1380 или осады 1382. Зомби писал, что его еще в школе удивлял факт, что разбитые татарские войска сожгли Москву уже через 2 года. Меня тоже. Поэтому я напишу про 1382 год. Думаю, москвичам будет интересно.
Сразу после Куликовской битвы (которую татары поражением никогда не считали) Тохтамыш нагнал потрёпанные войска Мамая и разбил его наголову. И тут же нанял килеров, которые догнали Мамая аж в Крыму, где и прирезали (это не мешало быть Тохтамышу в дружеских чувствах с сыном Мамая, который убежал аж на Балтику).
Перебив всех  сепаратистов, хан вспомнил о Руси. Москва не платила дань уже 6 лет. Хан двинул войска (не очень большие, но достаточные) для взыскания задолженности с процентами. У Донского с пограничной Рязанью был "договор раннего предупреждения", а на татароопасных направлениях сторожили свои люди. С рязанским князем он вообще был родственник - кажется, он дочку за него замуж отдал, не помню. Тем не менее система о татарском нападении не сработала - князь рязанский послал татарам своих сыновей, которые провели татар кратчайшим путём через рязанские земли. Донской был застигнут врасплох - татары были уже у Коломны. Войск в Москве почти не было, естественно. Князь ускакал из этой мышеловки, чтобы собрать войска, а его главный полководец (князь Серпуховский, кажется) ускакал в другую сторону с той же целью. Это нормально - у Кремля стены надежные и пушки есть и запасы, Кремль только что отстроен заново. Однако затем ударилась в бега жена Донского, много баяр и главный поп (серб, присланный византийцами) - не очень-то верили они герою Куликовской битвы. Это уже было предательство - так поступать не полагалось. Без руководства народ тут же взбунтовался, началась паника и погромы. Положение спас молодой литовский князь Остий, совершенно случайно застрявший в Москве. С очень небольшим отрядом он взял на себя всю власть и оборону и предпринял необходимые действия.
Он объявил осадное положение, конфисковал имущество бежавших и их запасы раздал народу. После чего сжег Москву.
(продолжение позже - я на работе)

ЦитироватьПосле чего сжег Москву.

Блин, точно говорят: "Чтобы спасти Россию, надо спалить Москву!" :lol:

Цитировать

ЦитироватьПосле чего сжег Москву.

Блин, точно говорят: "Чтобы спасти Россию, надо спалить Москву!" :lol:

В связи с этим вопрос:
Были ли подобные планы у руководства СССР в конце 41-го?
Возможно обсуждалось, но что то пропустил

Метро минировали.
Притом с некоторых станций даже некое электрооборудование успели снять и утопить в Москве-реке, а потом пришлось доставать обратно.
В гостиннице Москва при реконструкции нашли тоже "ящики со взрывчаткой", оставшиеся, видимо, от такой же подготовки и забытые потом, при разминировании.

Да, еще, мой дядька по отцу со своим танком в Парке Горького стоял, окапывался, готовился "встретить".

Киев до того был плотно заминирован перед сдачей.

Что-то так, "выводы напрашиваются", при всей случайности и отрывочности данной информации.

Продолжаю.
Когда я смотрю или читаю что-то псевдоисторическое, меня всегда забавлял литературный штамп о том, как нападавшие ворвались в город, грабя, насилуя и всё сжигая. Так сказать, "предали огню и мечу", "сожгли город до тла" - это непременный рефрен об татарских набегах (да и о русских и инонациональных тоже).
На самом деле - сжигание города - непременный элемент обороны. Почему-то никого не удивляет, что отступающая и обороняющаяся армия взрывает мосты и сжигает избы. Почему-то никто не задумывается, что грабить горящие дома затруднительно и насиловать в горящих домах опасно.
Города всегда сжигали сами обороняющиеся! Начальника обороны, вовремя не сжегшего город, сбрасывали со стены! Дело не в том, чтоб татары не могли ночевать в тёплых хатах (они не немцы и в этом не нуждались). Дело в том, что из бревен и досок нападающие сооружали лестницы и осадные орудия - больше им негде их было взять. Сжигались даже окрестные села. Народ укрывался в замке, цитадели, в Кремле. Отбив осаду, выходил и строил заново.
Итак, 23 августа татары прискакали к Кремлю и спросили, как здоровье князя. Им честно ответили, что князь пошел собирать войска. Татары ускакали. Так закончился  первый день осады. После чего осаждённые решили, что беда миновала и на радостях перепились (я, конечно не верю в такое очернительство, но так сообщает летописец, холуй своих хозяев, презиравший простой народ)
А утром 24-го татары пошли на штурм. Похмельные мужики  их отразили. 25-го они с лёгкостью отразили и второй штурм. Кремль с налету нельзя было взять даже при стократном перевесе сил.
26-го утром к Спасским воротам (тогда они назывались как-то по другому) подъехала татарская делегация: мурзы и суздальские князья. Мурзы - это татарская "золотая молодежь", аристократы, не шибко годные в военном деле, а суздальские князья - родные братья великой княгини, жены Донского. Сообщили, что Тохтамыш снимает осаду, вступает в переговоры и просит делегацию впустить. Ну и ворота открыли, всё руководство вышло. Однако "делегация" оказалась татарским спецназом, который вмиг убил всех и заклинил ворота.
Остий погиб сразу. Было убито 24 тыс москвичей. Ни в какой Пересвет их хоронить, конечно, не повезли. Летописец сообщает, сколько и чего татары награбили. И в списке можно прочесть про золото и алмазы, церковные оклады и проч.
Пока всё.

ЦитироватьВ связи с этим вопрос:
Были ли подобные планы у руководства СССР в конце 41-го?
Возможно обсуждалось, но что то пропустил

Собирались оборонять. Т.е. вести в городе уличные бои. При этом город сгорел бы сам собой, как потом Сталинград.

Цитировать

ЦитироватьВ связи с этим вопрос:
Были ли подобные планы у руководства СССР в конце 41-го?
Возможно обсуждалось, но что то пропустил

Собирались оборонять. Т.е. вести в городе уличные бои. При этом город сгорел бы сам собой, как потом Сталинград.

Мне кажется, Дмитрий В. говорил о намного более позднем времени. :roll:

ЦитироватьСобирались оборонять. Т.е. вести в городе уличные бои.

Вот наш форумчанин С.Буркатовский написал такой альтернат "Завтра была война". Очень реалистично описано. Почитайте.

ЦитироватьПродолжаю.
...
26-го утром к Спасским воротам (тогда они назывались как-то по другому) подъехала татарская делегация: мурзы и суздальские князья. Мурзы - это татарская "золотая молодежь", аристократы, не шибко годные в военном деле, а суздальские князья - родные братья великой княгини, жены Донского. Сообщили, что Тохтамыш снимает осаду, вступает в переговоры и просит делегацию впустить. Ну и ворота открыли, всё руководство вышло. Однако "делегация" оказалась татарским спецназом, который вмиг убил всех и заклинил ворота.
...

Когда я смотрю или читаю всякие имховые пересказы меня всегда забавляет наличие грубых нестыковок :)
Вот и сейчас - только что были небоеспособные мурзы и суздальские родственники, которые в следующей строке удивительным образом превращаются в татарский спецназ  :mrgreen:

Тут надо как-то определиться - крестик или трусы?  :lol:

Цитировать

ЦитироватьПродолжаю.
...
26-го утром к Спасским воротам (тогда они назывались как-то по другому) подъехала татарская делегация: мурзы и суздальские князья. Мурзы - это татарская "золотая молодежь", аристократы, не шибко годные в военном деле, а суздальские князья - родные братья великой княгини, жены Донского. Сообщили, что Тохтамыш снимает осаду, вступает в переговоры и просит делегацию впустить. Ну и ворота открыли, всё руководство вышло. Однако "делегация" оказалась татарским спецназом, который вмиг убил всех и заклинил ворота.
...

Когда я смотрю или читаю всякие имховые пересказы меня всегда забавляет наличие грубых нестыковок :)
Вот и сейчас - только что были небоеспособные мурзы и суздальские родственники, которые в следующей строке удивительным образом превращаются в татарский спецназ  :mrgreen:

Тут надо как-то определиться - крестик или трусы?  :lol:

В истории такое бывает: бухгалтер - 37 год. - Сибирь - война - передовая - искупление кровью - спецназ в атаку.

ЦитироватьКогда я смотрю или читаю всякие имховые пересказы меня всегда забавляет наличие грубых нестыковок Smile
Вот и сейчас - только что были небоеспособные мурзы и суздальские родственники, которые в следующей строке удивительным образом превращаются в татарский спецназ

Тут надо как-то определиться - крестик или трусы?

А какие нестыковки? Обычная маскировка агрессивных намерений

Цитировать

ЦитироватьКогда я смотрю или читаю всякие имховые пересказы меня всегда забавляет наличие грубых нестыковок Smile
Вот и сейчас - только что были небоеспособные мурзы и суздальские родственники, которые в следующей строке удивительным образом превращаются в татарский спецназ

Тут надо как-то определиться - крестик или трусы?

А какие нестыковки? Обычная маскировка агрессивных намерений

Что-то Хлунин, мне кажется,вы  фентези начитались и теперь не отличаете где правда, а где вымысел.

ЦитироватьЧто-то Хлунин, мне кажется,вы фентези начитались и теперь не отличаете где правда, а где вымысел.

Фзнтези не читал. Пожалуй, это занятие глупое. Придумайте что-то поумнее.

Почему-то, когда читаешь историю, кажется, что не могли они быть умнее нас. Все там должно быть примитивнее, проще. Открываю взятие Казани Иваном Грозным: итальянские военные советники при своих артиллерийских системах.

ЦитироватьПочему-то, когда читаешь историю, кажется, что не могли они быть умнее нас. Все там должно быть примитивнее, проще. Открываю взятие Казани Иваном Грозным: итальянские военные советники при своих артиллерийских системах.

Итальянские советники - это еще не признак ума. Посмотрели бы, какая у Грозного была библиотека! И половины книг до нас не дошло полностью.

Видеть не приходилось, но наслышан от учительницы по истории.

Хлынин, вы их просветите еще насчет битвы на Синих водах.

hlynin писал(а):

ЦитироватьLev ранее говорил, что всё, что я тут излагаю, любому школьнику известно и в деталях не интересно никому. Ах, если бы так!

hlynin - Вы упорно ломитесь в открытые ворота.
Про то что Тохтамыш после Куликовской битвы сжег Москву - я знал школьником  из учебников истории для 8-10 классов.

ЦитироватьПро то что Тохтамыш после Куликовской битвы сжег Москву - я знал школьником из учебников истории для 8-10 классов.

Представляете, я тоже. Но я тогда же прочитал Карамзина и Соловьева и знал даже более подробно, чем написал. Я прекрасно помню, что всё нашествие Тохтамыша в учебнике уместилось в половину строки.

Цитироватьhlynin писал(а):

ЦитироватьLev ранее говорил, что всё, что я тут излагаю, любому школьнику известно и в деталях не интересно никому. Ах, если бы так!

hlynin - Вы упорно ломитесь в открытые ворота.
Про то что Тохтамыш после Куликовской битвы сжег Москву - я знал школьником  из учебников истории для 8-10 классов.

На самом деле hlynin - Вы вываливаете кучу сомнительой инфы и не даете ссылок.
Дайте ссылку на исторический труд.
Далее.
Все тайны про которые Вы говорите прописаны в советских школьных учебниках истории - я про это читал в школе. И про Тохтамыша в том числе.
Не надо надувать щеки и придумывать фигню на пустом месте.

ЦитироватьФзнтези не читал.

Читал, читал... При чем некачественную... :D А качественную - не читал. Или читал но нифига не понял в силу собственной интеллектуальной убогости... :D

Цитироватьhlynin писал(а):

ЦитироватьLev ранее говорил, что всё, что я тут излагаю, любому школьнику известно и в деталях не интересно никому. Ах, если бы так!

hlynin - Вы упорно ломитесь в открытые ворота.
Про то что Тохтамыш после Куликовской битвы сжег Москву - я знал школьником  из учебников истории для 8-10 классов.

На самом деле hlynin - Вы вываливаете кучу сомнительой инфы и не даете ссылок.
Дайте ссылку на исторический труд.
Далее.
Все тайны про которые Вы говорите прописаны в советских школьных учебниках истории - я про это читал в школе. И про Тохтамыша в том числе.
Не надо надувать щеки и придумывать фигню на пустом месте.

ЦитироватьФзнтези не читал.

Читал, читал... При чем некачественную... :D А качественную - не читал. Или читал но нифига не понял в силу собственной интеллектуальной убогости... :D

ЦитироватьХлынин, вы их просветите еще насчет битвы на Синих водах.

Не, кроме того, что Ольгерд нашел управу на татарских конных, я помню смутно. Там запутанная история - литовцы, татары и русские сошлись, 40 тыс полегло, а кто победил - неясно. интересная история, но я не в курсе.

Вот другое интересует. Как турист, я знал, что река Пьяна - самая извилистая река чуть ли не всей России и за сплошные петли так названа. В то же время я знаю, что она названа так в честь самой позорной битвы русского войска, которая произошла, кажется за год до Куликовской. Когда на реке Пьяна русское войско упилось до мертвецкого состояния, а Мамай пришел и всех зарезал. А может, это две разные реки?
Про эту битву Lev, в учебнике точно не написано!
И еще: татарских ханов на Русь приходило много, но почему поговорка осталась: "как Мамай прошёл"? Кроме этой неприятностей на Пьяне мы ж Мамая в принципе били всегда?

ЦитироватьНа самом деле hlynin - Вы вываливаете кучу сомнительой инфы и не даете ссылок.
Дайте ссылку на исторический труд.

Вообще-то я беру из памяти, а что позабыл, сверяюсь со своими рукописями, которые я писал в докомпьютерную эпоху, коих килограммов 100. А для уточнений дат и фамилий и родственных связей уточняю в инете. Так что со ссылками у меня плохо. Но Вы можете проверить - наверняка это всё есть в инете!

ЦитироватьА может, это две разные реки?

Сам себя уточняю, посмотревши в поисковике. Это просто совпадение. Река Пьяна одна и было это за 3 года до Куликовской битвы. И хоть войска были мамайские, возглавлял их не Мамай.

hlynin писал(а):

ЦитироватьВообще-то я беру из памяти, а что позабыл, сверяюсь со своими [/b]рукописями

В переваоде на человеческий язык - занимаетесь херней, дуркой и прямым подлогом в рассчете на дураков. :D

Цитировать

ЦитироватьНа самом деле hlynin - Вы вываливаете кучу сомнительой инфы и не даете ссылок.
Дайте ссылку на исторический труд.

Вообще-то я беру из памяти, а что позабыл, сверяюсь со своими рукописями, которые я писал в докомпьютерную эпоху, коих килограммов 100. А для уточнений дат и фамилий и родственных связей уточняю в инете. Так что со ссылками у меня плохо. Но Вы можете проверить - наверняка это всё есть в инете!

hlynin - Вы несете полный бред. Вы никогда и нигде не найдете подтверждения тому что придумали. Вы несете бред и ссылок на Ваш бред в инете нет... :D
Хотя не так. Ссылки в инете есть - на бред Хлынина...

ЦитироватьВ переваоде на человеческий язык - занимаетесь херней, дуркой и прямым подлогом в рассчете на дураков.

Вообще-то я пишу для умных, но что делать, если мои посты и дураки читают!

Для особо въедливо-ленивых до ссылок   :wink:  
Н.М. Карамзин. "История государства Российского"
http://www.istorya.ru/book/karamzin.php
Соловьев "История России с древнейших времен"
http://www.istorya.ru/solov/index.php
Наслаждайтесь  :P

Тогда надо уж Кастомарова и Гумилева.

ЦитироватьТогда надо уж Кастомарова и Гумилева.

Костомаров.Н.И.
РУССКАЯ ИСТОРИЯ В ЖИЗНЕОПИСАНИЯХ ЕЕ ГЛАВНЕЙШИХ ДЕЯТЕЛЕЙ
http://www.kulichki.com/inkwell/text/special/history/kostom/kostlec.htm
Гумилев.Л.Н.
ОТ РУСИ ДО РОССИИ
http://gumilev.narod.ru/
С предыдущими ссылками на полгода чтения желающим  хватит ?  :)

Где-то я видел Гумилева "Русь и монголы", кажется. Тогда до Нового года хватит.

Цитировать

ЦитироватьКогда я смотрю или читаю всякие имховые пересказы меня всегда забавляет наличие грубых нестыковок Smile
Вот и сейчас - только что были небоеспособные мурзы и суздальские родственники, которые в следующей строке удивительным образом превращаются в татарский спецназ

Тут надо как-то определиться - крестик или трусы?

А какие нестыковки? Обычная маскировка агрессивных намерений

Так я не понял - суздальские родственники тоже были замаскированным спецназом? ;)  :roll:

ЦитироватьТак я не понял - суздальские родственники тоже были замаскированным спецназом?

Не знаю, но не думаю.
Я вижу, все прикалываются от слова спецназ. Замените на "багатуры выдающихся способностей", хотя смысл не поменяется.
 Занятна также судьба этих предателей и вообще судьба такие выверты делает , просто поразительно.
 Скажем, Елена Глинская (мать Ивана Грозного), правившая Москвой несколько лет - прямой потомок хана Мамая (сразу скажу - не все историки с этим согласны, но...)

ЦитироватьВот другое интересует. Как турист, я знал, что река Пьяна - самая извилистая река чуть ли не всей России и за сплошные петли так названа. В то же время я знаю, что она названа так в честь самой позорной битвы русского войска, которая произошла, кажется за год до Куликовской. Когда на реке Пьяна русское войско упилось до мертвецкого состояния, а Мамай пришел и всех зарезал. А может, это две разные реки?
Про эту битву Lev, в учебнике точно не написано!

Про учебник не скажу, точно не помню, но про резню на Пьяне читал еще в школьные годы, вероятно, в какой-то популярной книге. Как я помню, совпаение названия и события - просто совпадение.

Цитировать

ЦитироватьСобирались оборонять. Т.е. вести в городе уличные бои.

Вот наш форумчанин С.Буркатовский написал такой альтернат "Завтра была война". Очень реалистично описано. Почитайте.

А я это прочитал уже много лет назад. Я так понимаю чтоВы идиот. В таком случае - отпуститье все о чем идет разговор. Произедение Буркатовского - ИМХО классика. Это надо впаивать с третьего класса...

Я был занят, поэтому отвечу не в тональность этого диспута.

hlynin, все, что Вы писали об истории выше - примитивная, не прикрытая ложь.
Источниками её могут быть только два: либо это Вы сами все сочинили и тогда, как я уже писал, с таким даром Вам лучше писать романы комедийного жанра в стиле Fantazy, либо это безоглядная фальсификация, подтасовка исторических фактов. Кто-то основательно посидел в архивах или за письменным столом, написав на специально подготовленной бумаге, якобы древние свитки и манускрипты. Или просто разместил это все в печати, выдавая за абсолютно достоверные исторические факты. А Вы всё это прочитали и утверждаете, что это были действительные исторические события. Хоть бы лгали более тонко - не вызывало бы такого возмущения (а у меня смеха).

За всем этим просматривается Ваша мотивация - Вы хотите набрать на этом некий политический "авторитет" и скрыть, "замазать" все то негативное, что было в истории XIII-XIV веков.

Но меня беспокоило не получение исторической правды, а то, что некто, подобный Вам, заявится в наши научно-производственные организации и начнет цыкать и рыкать на наших докторов, кандидатов, конструкторов и инженеров, опираясь на ту филисофско-историческую базу, которую Вы здесь так старательно изложили, (плюс на идеологическое наследие КПСС - интернационализм).

Хлынин, я Вас попрошу - ну хоть Вы не называйте Мамая ханом. Он же ханом не был - так, просто темник.  :D Ну, в крайнем случае - крымский эмир.     Кстати, он и татарином не был.  :x  Половец.

Цитировать

ЦитироватьВот другое интересует. Как турист, я знал, что река Пьяна - самая извилистая река чуть ли не всей России и за сплошные петли так названа. В то же время я знаю, что она названа так в честь самой позорной битвы русского войска, которая произошла, кажется за год до Куликовской. Когда на реке Пьяна русское войско упилось до мертвецкого состояния, а Мамай пришел и всех зарезал. А может, это две разные реки?
Про эту битву Lev, в учебнике точно не написано!

Про учебник не скажу, точно не помню, но про резню на Пьяне читал еще в школьные годы, вероятно, в какой-то популярной книге. Как я помню, совпаение названия и события - просто совпадение.

Про эту реку есть у Похмелкина в "Истории водки":

ЦитироватьНо, может быть, есть необходимость начать рассмотрение и несколько ранее 1386 года, с середины XIV века? Ведь иначе может показаться, что, начиная исследование с момента привоза генуэзцами аквавиты, мы связываем возникновение винокурения в России с западноевропейским изобретением. Однако дело не в этом. Во-первых, то удивление при царском дворе, которое сопутствовало демонстрации аквавиты, говорит, что подобного продукта в Москве не знали в то время, и именно поэтому для нас важно зафиксировать эту дату. Во-вторых, есть и другое косвенное доказательство того, что по крайней мере до 1377 года хлебное вино и винокурение были неизвестны в Московии. Существует подробное описание трагедии при реке Пьяной (Пьяна), когда перепившееся ополчение князей переяславских, суздальских, ярославских, юрьевских, муромских и нижегородских было почти полностью перебито небольшим войском татарского царевича Арапши 2-го августа 1377 года. При этом сам главнокомандующий князь Иван Дмитриевич Нижегородский утонул вместе с совершенно пьяной дружиной и «штабом». В летописи, скрупулезно описывающей детали этого пьянства, указаны в качестве напитков только мёд, мордовское пуре, брага и пиво, которое воины суздальского князя пили, разбредясь перед боем по деревням[9].

Таким образом, мы имеем точное указание о домашнем, патриархальном характере производства и соответствовавшем ему виде напитков. Вот почему, если уж быть более точными, отсчёт периода, в который можно обнаружить начало винокурения в России, можно вести с 1377, а не с 1386 года, но никак не ранее этого времени.

Подозрительно лишь то, что, как и в последовавшем через пять лет «великом опьянении» в Москве, при нашествии Тохтамыша в 1382 году, характер опьянения домашними напитками был всё же иным, чем, скажем, в предыдущие 50 лет, а именно гораздо более тяжёлым, вызывающим парализующее воздействие на людей. Это может говорить лишь о крайнем несовершенстве винокурения или, скорее, о зачатках корчажного сидения, дающего крайне быстроваркий, неочищенный, неотстоенный, невыдержанный продукт, полученный, однако, на медовом сырье.

Интересно отметить и само название «Пьяна» («Пьяная река»). Оно возникло после трагедии 2 августа 1377 года. И одновременно с этим событием или чуть позже появилась дополняющая его пословица: «За Пьяной люди пьяны»[10], бытовавшая лишь в Рязанской, Нижегородской и в юго-восточной половине Московской губернии и лишь отчасти в Тульской и Пензенской. Причём эта пословица так и осталась местной, локально-провинциальной, и не перешла ни в XVIII, ни в XIX веке в разряд общероссийских пословиц. Она была изначально понятна лишь в определённом местном историко-бытовом контексте, в сугубо-местной географической и даже в топографической среде, то есть только к северу, к северо-западу, к западу и к юго-западу от Мордовии, только по русскую сторону от реки Пьяны, которая вовсе не носила подобного наименования до конца XIV века. Так, в XII – XIII веках в русских актах она названа по-русски Межевой рекой, то есть образуемый ею водный рубеж обозначали официально ещё в XII веке как межу между русскими и мордовскими землями. Собственного же русского названия она не имела, а мордовское, угро-финское её наименование русские не знали, или не хотели, или не умели произносить, а тем более – записывать. Название же «Межевая» постепенно закреплялось, ибо река эта стабильно продолжала веками, то есть и в XIII, и XIV веках, сохранять значение пограничного рубежа, отделяющего земли Рязанского княжества от Владимирского.

Этому погранично-рубежному значению река была обязана тем, что левый её берег, мордовский, был крут, обрывист, сложен из известняка, а правый, русский, – низок, равнинен, а по весне и осени даже топок. Поскольку топография и этнополитические условия отвечали друг другу, то за рекой закрепилось на географическое, топонимическое, а официально-политическое наименование «Межевая», хотя она всё это время имела своё древнее угро-финское название, известное лишь местным жителям, но не попавшее в русские акты[11]. После 1377 года положение резко изменилось: река получила и местное, и официальное общерусское наименование «Пьяна», за которым, разумеется, стоял некий финский фонетически близкий эквивалент, ибо чисто исторические названия реки обычно не получают. Историческим мог быть только толчок, подтолкнувший людей на то, чтобы переименовать местное угро-финское, мордовское название в более понятное и логически объяснимое русское название. И таким толчком была неудачная битва 2 августа 1377 года. После неё уже все знали, что за Пьяной рекой лежала некая «пьяная сторона», где варили хмельное, сильно опьяняющее зелье, несравненно более коварное, чем то, к которому прежде привыкли русские[12].

Итак, факт массового опьянения и в результате его полное поражение русского войска от явно слабого и сильно уступавшего русским в численности противника[13] настолько потрясли воображение современников своей неожиданностью, что были зафиксированы в истории и официально – в летописях, и неофициально – в народных устных преданиях, легендах, песнях.

Цитировать

ЦитироватьТак я не понял - суздальские родственники тоже были замаскированным спецназом?

Не знаю, но не думаю.
Я вижу, все прикалываются от слова спецназ. Замените на "багатуры выдающихся способностей", хотя смысл не поменяется.

Богатуры, богатуры, все всё поняли правильно.
Вот я и спрашиваю - как суздальские родственники оказались богатурами?

ЦитироватьСкажем, Елена Глинская (мать Ивана Грозного), правившая Москвой несколько лет - прямой потомок хана Мамая (сразу скажу - не все историки с этим согласны, но...)

Изумительная фигура речи - "не все историки со мной согласны"!  :lol:
Что-то вроде "вы дураки или прикидываетесь?" :)

ЦитироватьЯ был занят, поэтому отвечу не в тональность этого диспута.

hlynin, все, что Вы писали об истории выше - примитивная, не прикрытая ложь.
Источниками её могут быть только два: либо это Вы сами все сочинили
...........................................................................................

:shock: Шо это было  :shock:
Вроде ссылки на
Н.М. Карамзин. "История государства Российского"
Соловьев "История России с древнейших времен"
Костомаров.Н.И.
РУССКАЯ ИСТОРИЯ В ЖИЗНЕОПИСАНИЯХ ЕЕ ГЛАВНЕЙШИХ ДЕЯТЕЛЕЙ
Гумилев.Л.Н.
ОТ РУСИ ДО РОССИИ
я привел. Имеющий глаза да прочтет!

ЦитироватьКто-то основательно посидел в архивах или за письменным столом, написав на специально подготовленной бумаге, якобы древние свитки и манускрипты. Или просто разместил это все в печати, выдавая за абсолютно достоверные исторические факты

А вот с этим уже к психиатру :twisted:

ЦитироватьА вот с этим уже к психиатру :twisted:

С тем, что я не верю в то, что русские резали и жгли больше татар?
Впрочем, у меня есть право не верить во что-то, так и верить.
И что, с этим нужно идти к психиатру?
Глуповато, Petrovich...

ЦитироватьВпрочем, у меня есть право не верить во что-то, так и верить.
И что, с этим нужно идти к психиатру?

Не, не с этим,
а вот с этим :P

ЦитироватьКто-то основательно посидел в архивах или за письменным столом, написав на специально подготовленной бумаге, якобы древние свитки и манускрипты. Или просто разместил это все в печати, выдавая за абсолютно достоверные исторические факты

ЦитироватьЯ был занят, поэтому отвечу не в тональность этого диспута.

А я тоже занят, потому буду краток.

ЦитироватьКто-то основательно посидел в архивах или за письменным столом, написав на специально подготовленной бумаге, якобы древние свитки и манускрипты.

Хорошо, что я не психиатор! А то бы врачебная этика потребовала бы вмешательства. Но как неучу я обязан сказать, что манускрипты - это документ, а свиток это способ хранения  манускрипта.

ЦитироватьНо меня беспокоило не получение исторической правды,

Это заметно

Цитироватьопираясь на ту филисофско-историческую базу, которую Вы здесь так старательно изложили,

О, у меня уже и база есть! Филисовская...

Petrovich и hlynin, в отношении психиатра, буду краток - у вас не адекватная реакция. Нашли "палочку-выручалочку" - бедолаг психиатров, как бы не наоборот.

ЦитироватьХлынин, я Вас попрошу - ну хоть Вы не называйте Мамая ханом. Он же ханом не был - так, просто темник. Ну, в крайнем случае - крымский эмир. Кстати, он и татарином не был.  Половец.

Бесполезно. Я, конечно,  знаю, что он не чингизид и темник по должности, но народный фольклор, русская культура его знает только ханом. Знаете, сколько раз мы горланили песни, ну скажем Бережкова

ЦитироватьЯ потомок хана Мамая
Подо мною гарцует конь
Сколько душ, погубил, не знаю
Азиатский в груди огонь

Мне письмо от русского князя
Он ко мне обратился на "ты"
Растоптал я его по грязи
Под приветственный вой орды
и т.д

Или пародию на эту песню

ЦитироватьЯ потомок хана Мамая
Моя лошадь давно не живет
За чужим рысаком убираю
По утрам еще тёплый помёт...

Но то, что он не татарин? Не знаю такого. Я не слишком клинюсь на национальности, но всё же - кипчаки - враги монголов!

Цитировать(сразу скажу - не все историки с этим согласны, но...)
Изумительная фигура речи - "не все историки со мной согласны"!

Зачем же передергивать? Я ясно показал, что своего мнения у меня нет, но я знаю и документы, подтверждающие это и некие необъясненности (смена трех поколений за 50 лет). Глинск был страшным захолустьем и родословные писались нечетко.

ЦитироватьВот я и спрашиваю - как суздальские родственники оказались богатурами?

Странно. Все русские князья (включая Донского) были богатурами. То есть ездили в Орду, получали ярлыки и привилегии, вели торговлю и даже женились.

ЦитироватьС тем, что я не верю в то, что русские резали и жгли больше татар?
Впрочем, у меня есть право не верить во что-то, так и верить.

Кто посмел сказать, что русские резали и жгли больше татар? Забанить немедленно!
Человек  имеет право  верить или не верить только в то, что неспособен осилить своим умом. Или умишком. А всё остальное он должен ЗНАТЬ.

Цитировать

ЦитироватьА вот с этим уже к психиатру :twisted:

С тем, что я не верю в то, что русские резали и жгли больше татар?

А с верой в церковь.

ЦитироватьPetrovich и hlynin, в отношении психиатра, буду краток - у вас не адекватная реакция. Нашли "палочку-выручалочку" - бедолаг психиатров, как бы не наоборот.

При чём тут психиатр? Нашли бедолагу-психа.

Цитироватьhlynin пишет:
 

ЦитироватьБесполезно. Я, конечно,  знаю, что он не чингизид и темник по должности, но народный фольклор, русская культура его знает только ханом.
Но то, что он не татарин? Не знаю такого. Я не слишком клинюсь на национальности, но всё же - кипчаки - враги монголов!

Я не сомневался, что Вы ЗНАЕТЕ. Я прошу - НЕ НАЗЫВАЙТЕ. Здесь же дети присутствуют. Они так и запомнят, что умный дяденька Хлынин называл Мамая ханом и снова все пойдет по кругу. а насчет национальности - я читал даже версию, что он был черкасом. Для себя придерживаюсь версии - половец.  :x Да и кто в его войске был монголом??

Национальность Мамая... Если у его дочери была фамилия Глинская то может еврей? ;)

Уговорили.
 Я, собственно, не интересовался национальностью его войск, но с его ориентацией на Европу, собирание войск в краях, где я сейчас сижу... Не исключено. Хотя я читал и другое.

ЦитироватьНациональность Мамая... Если у его дочери была фамилия Глинская то может еврей?

Ну что ты. Глинск - это городок за Днепром, захудалое пограничное княжество. И была она пра-пра-правнучкой.

ЦитироватьИ была она пра-пра-правнучкой.

Какая разница... :)

Цитировать

ЦитироватьНациональность Мамая... Если у его дочери была фамилия Глинская то может еврей?

Ну что ты. Глинск - это городок за Днепром, захудалое пограничное княжество. И была она пра-пра-правнучкой.

Глинск был пожалован сыну(внуку?) Мамая в.князем литовским. Отсюда и началась династия князей Глинских. И мать Грозного из них. Какие однако выверты делает история :shock:

ЦитироватьГлинск был пожалован сыну(внуку?) Мамая в.князем литовским. Отсюда и началась династия князей Глинских. И мать Грозного из них. Какие однако выверты делает история

Я читал, что именно сын Мамая Олег срубил (основал) 4 города, в т.ч и Глинск.

Пожалуй, еще немного исключительно на тему "верить-не верить"
Как многие из вас я был пионером и учился в школе. По истории у меня были всегда пятерки.
Но.
Вот читаю я про нашествие Батыя, штурм Козельска. 7 недель штурмовали, сотни, если не тысячи монголов погибли, город сожжен дотла, жители перебиты, Батый назвал Козельск "злым городом".
Интересно, в современных учебниках так же написано? Поглядите, у кого есть.
Всё это истинная правда, но мне не даёт покоя другой вопрос: А чего это монголы именно к Козельску пристали? Рядом полно других богатых городов, а таких крепостей, как Козельск - почти 300! Если каждую штурмовать по 7 недель - средневековье кончится!
Но всё объяснилось - археологи раскопали Козельск и обнаружили там огромные запасы сгоревшего зерна! Вот за чем татары стремились, а русские взяли и сожгли!
Но есть одна натяжка - не очень-то монголы ели хлеб. И лошади их тоже.
И всё же торговый город, вдруг что-то там было... Скажем, тот же хлеб на золото поменять...
Такая вот версия натянутая. Представьте моё изумление, когда, просматривая некую хронику, я обнаружил, что Козельск назван "злым городом" ДО ШТУРМА!
И объяснение отыскалось именно князь Козельска Мстислав Святославич Черниговский  был среди тех, кто в 1223 убил монгольских послов, предлагавших русским дружбу и спровоцировавшим  битву на Калке.
Думаю, та же судьба грозила вотчине Мстислава Удалого, но он успел уйти в монахи и даже помереть.
И лишь не так давно я узнал, что "злыми" назывались все города, где убивались послы и они подлежали уничтожению. А города, открывшие ворота назывались "добрым городом" и их не трогали.Вообще у монголов было безклассовое общество и они даже понять не могли, что князь и народ - это нечто разное. Т.е. народ должен нести ответ за своего князя, а князь несёт ответ за своего подданного. Многие города могли бы избежать разгрома, монголы всегда вступали в переговоры (не особенно разбираясь в его должности), но как только кто-нибудь пускал в монголов стрелу, переговоры прекращались и все соратники стрелявшего автоматически становились врагами. У нас такого педантизма не было, но довольно скоро с монголами научились ладить - знающие люди рассказывали повадки монголов, разъезжая по городам.

ЦитироватьИнтересно отметить и само название «Пьяна» («Пьяная река»). Оно возникло после трагедии 2 августа 1377

На предыдущей страницы целые выдержки про реку из книги этого Похмелюгина. Не верьте.
Я покопался в инете и выяснил вот что: Межевой она не называлась никогда, хотя и была пограничной. Похоже, это просто выдумка. А называлась она Пиана. Это действительно одна из самых, если не самая-самая извилистая река России. Но есть и другие толкования: Пиана на местном наречии небольшая речка, а пьянь - опять же на местном - боль, что можно связать с рубежом.
Во всяком случае вот запись от 1366

Цитировать«Он же окаянный (Булак-Темир) не стал на бой, а побеже за реку Пиану»

А это о пьяной битве

ЦитироватьИ бысть рать велика зело, и поидоша за реку за Пиану,

hlynin писал(а):

ЦитироватьЯ покопался в инете и выяснил вот что:

А ссылки можно?

Цитироватьhlynin писал(а):

ЦитироватьЯ покопался в инете и выяснил вот что:

А ссылки можно?

ЦитироватьА это о пьяной битве

А ссылки можно? Или все это Вам просто приснилось? :)

ЦитироватьА ссылки можно?

А поисковик у Вас есть? Наберите "река Пьяна" и читайте.

Цитировать

ЦитироватьА ссылки можно?

А поисковик у Вас есть? Наберите "река Пьяна" и читайте.

Нашел, спасибо. Но прикол до меня так и не дошел. Не Вижу в Ваших рассказах и по ссылке ничего необычного или принципиально нового. Детали - да, но не более. Суть была известна еще школьникам в СССР. Детали - понятно что всегда они будут уточняться и  находиться новые детали. Но никакой новой сучности нет. :(
В принципе, все что Вы говорите - я читал уже в детской энциклорпедии образцы начала 50-х. Конечно менее подробно.
Так что не вижу никаких открорвений. :(

Откуда у меня могут быть откровения? Я не Иоанн Богослов.