Самовоспроизводящаяся робототехника в космосе (перспективы развития)
Собственно интересует такая тема. Допустим в космос (первое что попадется - Луна. Там имеет смысл закопаться под землю - на поверхности больщие перепады температур и довольно жесткое излучение) отправляют несколько модулей, весом в n-е количество тонн. Полезная нагрузка в них - в основном роботы, ну и также: база данных со знаниями, что они могут там (на Луне) сделать, запас материалов, реагентов, инструменты - средства производства в общем. Высокотехнологичные запчасти первое время конечно придется доставлять с Земли. Задачей такой миссии может быть создание инфрастуктуры (добыча ресурсов, строительство будущей обитаемой станции, гигантского радиотелескопа и т.п.). Вариантов развития два: либо просто добыча ресурсов, строительство объектов (тогда сломавшиеся роботы должны заменяться с Земли новыми), либо роботы смогут наладить свое воспроизводство, тогда участие Земли будет заключаться в основном в управлении (ИИ еще неизвестно когда будет и будет ли вообще).
Вопрос: реальна ли такая идея вообще, скажем в ближайшие 50 лет (если нет - чего для ее осуществления нет), какие страны могут попробовать ее осуществить (тут варианты прежде всего такие: международный проект, либо США, либо Япония, возм. Китай, ЕС), и сколько тонн ПН придется закинуть на Луну (Марс, на один из спутников Юпитера, потом может и к др. звездам) чтобы создать такую вот базу.
PS Тему создаю в ЧД, но буду очень признателен если ее перенесут в какой-нибудь другой раздел :)
А если они вернутся? :P
ЦитироватьА если они вернутся? :P
:)
Придется встретить героев космоса.
А если серьезно то управление предполагаю будет идти с Земли. Ну и ничто не мешает жить рядом с базой нескольким Homo Sapiens в роли наблюдателей.
ЦитироватьВопрос: реальна ли такая идея вообще, скажем в ближайшие 50 лет (если нет - чего для ее осуществления нет), какие страны могут попробовать ее осуществить (тут варианты прежде всего такие: международный проект, либо США, либо Япония, возм. Китай, ЕС), и сколько тонн ПН придется закинуть на Луну (Марс, на один из спутников Юпитера, потом может и к др. звездам) чтобы создать такую вот базу.
PS Тему создаю в ЧД, но буду очень признателен если ее перенесут в какой-нибудь другой раздел :)
Вы представляете из чего состоит робот? Если вам удастся это сделать, то попытайтесь объяснить, как это всё попадёт на Луну, и вы получите ответ на свой вопрос.
Над этим вопросом думал, не особо детально конечно...
Хочется узнать мнение людей которые разбираются в таких вещах гораздо лучше меня.
ЦитироватьНад этим вопросом думал, не особо детально конечно...
Хочется узнать мнение людей которые разбираются в таких вещах гораздо лучше меня.
В ближайшие 100 лет это невозможно.
Я вовсе не фанат ИИ и робототехники, но не был бы столь категоричен со сроками. Вообразить самоизменяющуюся систему, модифицирующую себя в соответствии с выполняемыми задачами, вполне можно и на основе сегодняшних технологий. По команде ли с Земли, или самостоятельно, такой комплект отдельных частей и агрегатов из заранее завезённого склада, уже на половину отвечает описанному автором. Остаётся научится искать и перерабатывать сырьё для восполнения новых деталей - это вторая часть замысла :)
ЦитироватьОстаётся научится искать и перерабатывать сырьё для восполнения новых деталей - это вторая часть замысла :)
Это и есть неосуществимая часть. :) Автоматизированный (и даже автоматический) ремонт сделать можно, но очень сложно, даже через 50 лет. Просто автоматически спаять 2 провода в произвольном месте очень сложная задача.
Может лучше фотонные ракеты обсудим, а? Или антигравитацию? Или ещё какую-нибудь научную фантастику? А то эта тема даже для ЧД выглядит тоскливо. 8)
Я так и знал, что вы Стругацких не читали.
ing. Alex, и как часто приходится паять провода при ремонте автомобиля? :) Молчу про компьютеры...
ЦитироватьМожет лучше фотонные ракеты обсудим, а? Или антигравитацию? Или ещё какую-нибудь научную фантастику?
А что тут ненаучного то?
Как раз для этой темы почти все что нужно есть. Новых физических принципов открывать не надо. Компутеры уже достаточно мощные. Проблема скорее в написании сложного ПО - кто с этим будет заморачиваться? Далее - самих роботов нужно научиться делать, в США, Японии и др. странах над этим работают в общем-то. Все это дело адаптировать для космоса. Найти ракеты для запуска (вернее деньги и мощности для производства). И вот тут то становится ясно что до реальности проекту еще ой как далеко :D
Вообще, в инете полно серьёзных работ на эту тему, достаточно набрать в гугле нечто вроде: space self assembly или self reconfigurable robots.
Причём тут ракета для запуска? Есть проблемы и посерьёзнее. Идея "самовоспроизводящихся роботов" возникла, я думаю, из дурной аналогии с компьютерными вирусами. Но у вирусов - идеальная среда, заполненная дешевым "веществом" и "энергией". А где материальные роботы будут брать вещество и энергию? Про ИИ даже не говорю - понятно, что при попытке реального воплощения сего замысла никакого ИИ не будет, и роботы будут управляться людьми откуда-нибудь с недалёкого расстояния. :)
Я же говорю - Parf АБС не читал...
Этой идее много больше лет, чем идее вирусов.
Ладно, раз это тема для флуда, будем флудить. :D
Фантастика Стругацких, насколько я помню, особой научностью никогда не отличалась, особенно в технических вопросах. Кстати, сколько их предсказаний сбылось? :wink:
И вы снова подтверждаете мнение, что вы их не читали. Оно и не удивляет, ни сколько.
Читал, читал. Впрочем, Стругацких, действительно, обсуждать неинтересно, когда есть Лем. У него и более высокий уровень научности, и сбывшиеся прогнозы, и размножающиеся роботы, как одна из любимых игрушек. :) С ними-то он и дал маху. Удивительно, что даже серьёзные научные фантасты, любящие и уважающие Первый закон термодинамики, нередко игнорируют Второй. :)
Кому-то другому, можно было бы и посоветовать подумать и вспомнить.
Кому-то, кто способен думать и вспоминать.
ЦитироватьЧитал, читал. Впрочем, Стругацких, действительно, обсуждать неинтересно, когда есть Лем.
Что Вы все про фантастику? Когда многое уже есть в реальности давным давно.
P.S. Отличие комп. вирусов от роботов я прекрасно понимаю.
ЦитироватьЧто Вы все про фантастику? Когда многое уже есть в реальности давным давно.
P.S. Отличие комп. вирусов от роботов я прекрасно понимаю.
Что есть в реальности? Вирусы и антивирусы? :lol:
Ладно, прекращаю флуд. Если кратко, вся проблема в веществе и энергии. Попытайтесь объяснить, где роботы будут брать материалы для производства и где будут брать энергию для производства из этих материалов своих собратьев. И тогда всё поймёте. Нет в Солнечной системе (а может быть, и во всей Вселенной, если подумать) подходящих для этого мест с достаточно мощным потоком низкоэнтропийной энергии. Для белковых тел - есть одно подходящее место, но в нём "самовоспроизводящиеся роботы", то есть жизнь, уже образовалась естественным путём. :) Более подробно термодинамический аспект проблемы я объясняю вот тут (многа букаф): http://ru-rational.livejournal.com/17308.html
ЦитироватьНет в Солнечной системе (а может быть, и во всей Вселенной, если подумать) подходящих для этого мест с достаточно мощным потоком низкоэнтропийной энергии.
А чем Мерурий для этого плох? Материала для небелковой жизни немеряно, энергии тоже. Законов, запрещающих сделать технику, работающую от +500 до -200 нет. Даже при современном уровне технологий.
Кстати уже сейчас есть аккумуляторы, прекрасно подходящие для этих условий - жидкие аккумуляторы. Им как раз нужна высокая температура для работы и почти неограниченный срок службы. Так что практически решен вопрос хранения запаса энергии.
ЦитироватьЦитироватьНет в Солнечной системе (а может быть, и во всей Вселенной, если подумать) подходящих для этого мест с достаточно мощным потоком низкоэнтропийной энергии.
А чем Мерурий для этого плох? Материала для небелковой жизни немеряно, энергии тоже. Законов, запрещающих сделать технику, работающую от +500 до -200 нет. Даже при современном уровне технологий.
Меркурий, пожалуй - наилучшее место для роботов в Солнечной системе. Об этом я тоже писал: http://community.livejournal.com/vnpru/23916.html (давно писал, глупый ещё был, многого не понимал). Пожалуй, лет через 50 можно будет там построить город роботов. Роботы смогут себя ремонтировать и даже собирать, если присылать им с Земли детали. Но о создании полного технологического цикла, конечно, речи быть не может. Ибо как только речь заходит о конкретных деталях, например:
ЦитироватьКстати уже сейчас есть аккумуляторы, прекрасно подходящие для этих условий - жидкие аккумуляторы. Им как раз нужна высокая температура для работы и почти неограниченный срок службы. Так что практически решен вопрос хранения запаса энергии.
- как выясняется, что для постройки каждой такой детали нужно отгрохать отдельное большое производство. Которое непонятно, кто будет строить. Можно, конечно, сразу привезти на Меркурий большую-пребольшую толпу роботов, детали для них и заводы для производства этих деталей. Но тогда зачем нужна затея с размножением? :)
ЦитироватьЕсли кратко, вся проблема в веществе и энергии. Попытайтесь объяснить, где роботы будут брать материалы для производства и где будут брать энергию для производства из этих материалов своих собратьев. И тогда всё поймёте. Нет в Солнечной системе (а может быть, и во всей Вселенной, если подумать) подходящих для этого мест с достаточно мощным потоком низкоэнтропийной энергии. Для белковых тел - есть одно подходящее место, но в нём "самовоспроизводящиеся роботы", то есть жизнь, уже образовалась естественным путём. :) Более подробно термодинамический аспект проблемы я объясняю вот тут (многа букаф): http://ru-rational.livejournal.com/17308.html
АБСОЛЮТНЕЙШАЯ ЧУШь, характерная для категории сумасшедших изобретателей, не имеющих понятия о сути излагаемых слов.
Настолько глупо, что даже не заслуживает не то что критики, а - внимательного прочтения.
ЦитироватьАБСОЛЮТНЕЙШАЯ ЧУШь, характерная для категории сумасшедших изобретателей, не имеющих понятия о сути излагаемых слов.
Настолько глупо, что даже не заслуживает не то что критики, а - внимательного прочтения.
Итак, дамы и господа, флуд продолжается! :D Легко критиковать чужие проекты хлёсткими фразами в стиле: "это бред и ламерство" - а вот высказываться в таком же стиле ЗА какой-то проект не стоит - это не только логически, но стилистически смотрится очень невыгодно. Ещё раз обращаю Ваше внимание на простой вопрос: где брать вещество и энергию?
Пожалуй, буду благодарен модераторам, если они закроют эту тему. Даже для ЧД она слишком флудогонна. :)
Когда нет возможности предьявить заслуживающие внимание аргументы, начинаются вопли о закрытии темы. Выше ЧД обсуждаются гораздо более бредовые вещи.
А тема самореплицирующихся машин вполне интересна, и занимаются ею в ведущих мировых научных центрах за госденьги, включая насовские. Не притягивая законов термодинамики, как и законов Менделя за уши.
Аргументы предъявлены:
если проследить технологическую цепочку, которая на Земле создала этого (которого еще нет и очень -очень долго не будет) "робота", то окажется, что было задействовано очень много очень высокотехнологичных и уникально оснащенных производств.
Где в некоторых ключевых позициях к тому же "командовали" люди.
Ваш "самовоспроизводящийся" должен будет прежде всего воспроизвести так или иначе (в своем "организме"?) "все это".
Вам этого недостаточно, чтобы оценить "порядок сложности" задачи?
Производство и функционирование машин на Земле, подчинено несколько иным критериям, которые для для сабжей неважны и неуместны. Главное направление - создание универсального модуля-кубика, из минимального комплекта частей, способного в произвольной конфигурации и количестве формировать специализированые машины в соответствии с необходимостью. Ничего из этого на Земле никогда не было актуальным, а потому и не имеет аналогов.
Вечный двигатель тоже в принципе просто устроен - во всех известных вариантах.
Нельзя ли ссылочку на научные работы по вечному двигателю? ИТЭР не предлагать
:P
У Перельмана кажется что-то было.
"Занимательная физика", знаете такой источник? :roll: :mrgreen:
ЦитироватьВечный двигатель тоже в принципе просто устроен - во всех известных вариантах.
Вот это уже фантастика пошла :D
ЦитироватьЕсли кратко, вся проблема в веществе и энергии. Попытайтесь объяснить, где роботы будут брать материалы для производства и где будут брать энергию для производства из этих материалов своих собратьев.
Энергия - либо солнечные батареи (на Луне света немало), либо ядерные реакторы. И кто сказал что колония должна развиваться быстро? Куда торопиться то? Материалы - под "ногами". Даже вода есть (на полюсах). :)
Вообще, сразу нет речи о воспроизводстве. Для начала - добыча ресурсов, создание инфрастуктуры, отработка технологий.
Ладно, фундаментальные вопросы термодинамики пока оставим в стороне - не поняли так не поняли, с кем не бывает. Может, это я плохо объясняю. Будем рассуждать по-простому, по рабочему.:)
ЦитироватьГлавное направление - создание универсального модуля-кубика, из минимального комплекта частей, способного в произвольной конфигурации и количестве формировать специализированые машины в соответствии с необходимостью.
Повторяю вопрос для особо умных и грамотных специалистов, которые с первого и второго раза не понимают. :twisted: Где этот кубик будет брать вещество и энергию для создания своих копий?
ЦитироватьЭнергия - либо солнечные батареи (на Луне света немало), либо ядерные реакторы. И кто сказал что колония должна развиваться быстро? Куда торопиться то? Материалы - под "ногами". Даже вода есть (на полюсах). :)
Хорошо. Где брать вещество и энергию для создания солнечных батарей? Где брать вещество и энергию для создания ядерных реакторов? Я тоже никуда не тороплюсь, подожду, пока Вы распишите всю технологическую цепочку и посчитаете баланс энергии. Впрочем, могу заранее сказать, что результат подсчёта будет грустный.
ЦитироватьВообще, сразу нет речи о воспроизводстве. Для начала - добыча ресурсов, создание инфрастуктуры, отработка технологий.
Вот так бы и сразу! Если о воспроизводстве речи не идёт, то возможен разумный разговор. Скажем, можно создать роботизированную базу, в которой роботы сами себя чинят, а земляне им периодически сбрасывают сверху детали и топливо для реактора. Но это уже отдельная тема. :)
ЦитироватьЛадно, фундаментальные вопросы термодинамики пока оставим в стороне - не поняли так не поняли, с кем не бывает. Может, это я плохо объясняю. Будем рассуждать по-простому, по рабочему.:)
ЦитироватьГлавное направление - создание универсального модуля-кубика, из минимального комплекта частей, способного в произвольной конфигурации и количестве формировать специализированые машины в соответствии с необходимостью.
Повторяю вопрос для особо умных и грамотных специалистов, которые с первого и второго раза не понимают. :twisted: Где этот кубик будет брать вещество и энергию для создания своих копий?
Вы не догадываетесь? Из окружающей среды, как и всегда.
Вы начали с термодинамики, никаким образом не связанной с вопросом, теперь собираетесь рассказать нам о геологии, металлургии, химической промышленности и пр.?
Что вас заставляет так переживать за ресурсы?
ЦитироватьЦитироватьЛадно, фундаментальные вопросы термодинамики пока оставим в стороне - не поняли так не поняли, с кем не бывает. Может, это я плохо объясняю. Будем рассуждать по-простому, по рабочему.:)
ЦитироватьГлавное направление - создание универсального модуля-кубика, из минимального комплекта частей, способного в произвольной конфигурации и количестве формировать специализированые машины в соответствии с необходимостью.
Повторяю вопрос для особо умных и грамотных специалистов, которые с первого и второго раза не понимают. :twisted: Где этот кубик будет брать вещество и энергию для создания своих копий?
Вы не догадываетесь? Из окружающей среды, как и всегда.
Вы начали с термодинамики, никаким образом не связанной с вопросом, теперь собираетесь рассказать нам о геологии, металлургии, химической промышленности и пр.?
Что вас заставляет так переживать за ресурсы?
Гринписовец наверное....... :evil: :evil:
Самовоспроизводящиеся микросхемы...
ЦитироватьСамовоспроизводящиеся микросхемы...
А х.ле :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
А микросхемы и так давным-давно производятся без людей.
ЦитироватьА микросхемы и так давным-давно производятся без людей.
:lol:
Человек уже даже, фактически, и не принимает участия в их проектировании. Так, отдаёт указания и пожелания.
ЦитироватьВы не догадываетесь? Из окружающей среды, как и всегда.
Это уже начинается сознательный тупизм. Ну нету их на Луне в достаточном количестве! Можно, конечно, заранее завезти. :lol:
ЦитироватьЦитироватьВы не догадываетесь? Из окружающей среды, как и всегда.
Это уже начинается сознательный тупизм. Ну нету их на Луне в достаточном количестве! Можно, конечно, заранее завезти. :lol:
Можно поставить вопрос по другому: чего такого нет на Луне, что есть на Земле? Навскидку - только жизнь, уголь и нефть. Но
зачем все это роботам в вакууме?
Да, ресурсы будет добыть сложнее. Но не невозможно. Если так рассуждать, космос никогда не освоим.
ЦитироватьНу нету их на Луне в достаточном количестве! Можно, конечно, заранее завезти. :lol:
Вы проверили?
ЦитироватьА микросхемы и так давным-давно производятся без людей.
:)
Хотя бы по телевизору производство микроэлектроники видели?
Монокремний и сапфир конечно тоже без людей? Химия и утилизация сливов конечно тоже? И всё в вакууме?
ЦитироватьЧеловек уже даже, фактически, и не принимает участия в их проектировании. Так, отдаёт указания и пожелания.
Это вообще перл.
Цитироватькорпорация Intel осуществляет строительство двух заводов по производству продукции на базе 300-мм подложек с использованием 45-нанометровой технологии Intel следующего поколения - Fab 32 в Аризоне и Fab 28 в Израиле. Вот некоторые факты, красноречиво демонстрирующие масштаб производимых работ:
- площадь стерильных помещений завода Fab 28 превысит 200 тысяч квадратных футов (свыше 18 тыс. м2), что соответствует размеру футбольного поля, а его стоимость составит 3,5 млрд долларов;
- площадь стерильных помещений завода Fab 32 составит 184 тысячи квадратных футов (общая площадь вместе с <чистыми> составит около 1 миллиона квадратных футов, или почти 93 тыс. м2), а стоимость - 3 млрд долларов;
- для строительства завода Fab 32 потребуется около 8,5 тысяч тонн строительной стали и 95 тысяч кубических ярдов (около 73 тыс. м3) цемента;
- на заводе Fab 28 будет проложено около 11 тысяч километров кабеля - этого было бы вполне достаточно, чтобы соединить по прямой Fab 28 и завод D1D в Орегоне, несмотря на то, что первый находится в Израиле, а второй - в США;
- строительство Fab 32 продлится около 13-15 месяцев, при этом максимальное количество работников, занятых в проекте, составит 3,5 тысячи человек. Это означает, что с учетом всех сотрудников Intel, так или иначе относящихся к деятельности завода, общее количество людей, физически вовлеченных в строительство, составит около 7 тысяч человек.
Кто-то серьёзно предлагает всё это забросить на Луну? Вместе с промышленными стоками?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/62800.jpg)
ЦитироватьЧисло сотрудников Intell - 79 900 человек (2010)
Прям совсем безлюдная технолгия. :)
Чтобы обслуживать безлюдный цех, нужны тысячи людей.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/250018.jpg)
А проектировать робот вообще не умеет. :(
А вы собрались строить на Луне коммерческое производство масштабов земного монополиста? Посмотрите на специализированные установки, там часто вообще, несколько человек работает, большей частью коммерсанты и директора.
ЦитироватьЦитироватьЧисло сотрудников Intell - 79 900 человек (2010)
Прям совсем безлюдная технолгия. :)
По Вашему все эти тысячи сидят и паяют микропроцессоры? :D
ЦитироватьКто-то серьёзно предлагает всё это забросить на Луну? Вместе с промышленными стоками?
Нет. Такие сложные компоненты первое время будут доставляться с Земли. На месте можно производить микросхемы попроще, часто и их будет достаточно.
ЦитироватьА вы собрались строить на Луне коммерческое производство масштабов земного монополиста? Посмотрите на специализированные установки, там часто вообще, несколько человек работает, большей частью коммерсанты и директора.
Установку тоже люди создали, вовсе не роботы. Кроме того, обслуживают установку тоже люди. Даже самая совершенная автоматическая линия проектируется, обслуживается, налаживается и совершенствуется людьми.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЧисло сотрудников Intell - 79 900 человек (2010)
Прям совсем безлюдная технолгия. :)
По Вашему все эти тысячи сидят и паяют микропроцессоры? :D
Где у меня сие написано?
Вы мне свои глупости не приписывайте.
P.S. Кстати, микропроцессоры не "паяют", а разваривают.
Цитироватьсложные компоненты первое время будут доставляться с Земли. На месте можно производить микросхемы попроще, часто и их будет достаточно.
Ох уж эти сказоцницки (С) :)
Кстати, а как на луне чистые промзоны от пыли защищать собрались? :wink:
ЦитироватьЦитироватьКто-то серьёзно предлагает всё это забросить на Луну? Вместе с промышленными стоками?
Нет. Такие сложные компоненты первое время будут доставляться с Земли. На месте можно производить микросхемы попроще, часто и их будет достаточно.
Они
всегда будут доставляться с Земли. Благо, весят немного. А на месте можно производить более тяжёлые и простые детали. Но подобная технология производства, как я уже говорил, к размножению никаким боком не относится.
Вот жеж прицепились к микропроцессорам. В России 140 миллионов населения. Много ли у нас делается микросхем, хотя бы по 90-нм техпроцессу?
ЦитироватьГде у меня сие написано?
Хорошо. Хотя бы несколько процентов из этих тысяч делают микропроцессоры вручную?
ЦитироватьP.S. Кстати, микропроцессоры не "паяют", а разваривают.
Ясно, что не паяют. Не суть важно.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/62800.jpg)
Вы уверены, что на месте человека тут не может быть робота?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/13222.jpg)
Сколько на картинке человек? И что они делают такого особенного, чего не могут сделать роботы? :)
Кстати говоря на Луне есть по крайней мере один ресурс с которым на Земле проблемы - это вакуум.
ЦитироватьОх уж эти сказоцницки (С) :)
А у Вас, какой
проект? :D
ЦитироватьОни всегда будут доставляться с Земли.
Не факт. Именно так может быть, если человек пожелает оставить колонию в зависимости от снабжения с Земли.
А с какой радости мозги для внеземной робототехники делать на кремниевых пластинах. Просто чтоб на земную технику были похожи?
Если не принципиальны габариты, быстродействие и есть шаровый вакуум то возможно электровакуумные или газонаполненные приборы будут предпочтительней. Заодно они не боятся радиации и малочувствительны к температуре. И для их производства не нужен сверхчистый кремний и все такое. Достаточно керамики и металла - и то и другое на Луне или Меркурии можно производить в избытке.
ЦитироватьВ России 140 миллионов населения. Много ли у нас делается микросхем, хотя бы по 90-нм техпроцессу?
До 75 % всех чипов микрокалькуляторов в мире.
ЦитироватьХорошо. Хотя бы несколько процентов из этих тысяч делают микропроцессоры вручную?
Чтобы робот выполнил техпроцесс, нужно сначала разработать этот техпроцесс, сделать и отладить робота, а затем поддерживать работу этого робота.
ЦитироватьВы уверены, что на месте человека тут не может быть робота?
Где то может, а наладчик всё равно человек. Фото шлифмашины для того, чтобы прониклись объёмом производства, в частности потребления воды.
ЦитироватьСколько на картинке человек? И что они делают такого особенного, чего не могут сделать роботы? :)
Уже написал - разработка, наладка, обслуживание, модернизация.
ЦитироватьКстати говоря на Луне есть по крайней мере один ресурс с которым на Земле проблемы - это вакуум.
И чего с ним делать?
ЦитироватьА у Вас, какой проект? :D
Надеюсь, более реальный, чем самовоспроизводящиеся роботы на луне :)
Производство энергии опять же не обязательно сверх технологичное. Обычные элементы пелтье использующие перепад температуры между поверхностью и породой на глубине нескольких метров. Да, КПД 3% но работают вечно и просто устроены. И теоретически воспроизводимы из местных материалов.
ЦитироватьА с какой радости мозги для внеземной робототехники делать на кремниевых пластинах. Просто чтоб на земную технику были похожи?
Если не принципиальны габариты, быстродействие и есть шаровый вакуум то возможно электровакуумные или газонаполненные приборы будут предпочтительней. Заодно они не боятся радиации и малочувствительны к температуре. И для их производства не нужен сверхчистый кремний и все такое. Достаточно керамики и металла - и то и другое на Луне или Меркурии можно производить в избытке.
Pentium III на лампах, занимающий Океан Бурь и половину Моря Дождей :)
ЦитироватьПроизводство энергии опять же не обязательно сверх технологичное. Обычные элементы пелтье использующие перепад температуры между поверхностью и породой на глубине нескольких метров. Да, КПД 3% но работают вечно и просто устроены. И теоретически воспроизводимы из местных материалов.
Да конечно, теллурида висмута и германида кремния в слитках там просто завались :)
Втыкай в луну, и качай океан энергии :)
ЦитироватьPentium III на лампах, занимающий Океан Бурь и половину Моря Дождей :)
"Ламповый" Солярис
:D
Всего есть что-то около двух с половиной десятков видов незаменимого сырья, на котором основана земная промышленность.
Ну пусть (сугубо предположительно), можно придумать "робота", который обойдется "половиною", 10-12 видов.
Из них некоторые достаточно редкие, такие, как медь, серебро или даже собссно золото.
Их надо:
а) Найти (не факт, что вообще существуют какие-то "месторождения")
б) Добыть. Иногда "с глубины" или с иными трудностями.
в) Извлечь из руды и превратить в собственно "сырье" типа "слитков или т.п.
Ну и потом это сырье надо будет превращать в "детали".
(Знаете сколько и каких деталей в мобильнике?
Знаете, какое оборудование требуется для их производства?)
А еще потом собирать их в одно целое.
При этом делать это "механизмами", которые не умеют решать такую задачу, как "спаять два провода".
Прикольно, конечно, было бы посчитать, сколько при этом всем используется "технологий".
Допустим мы берем не "робота", а что-нть малёк по-проще, "автомобиль" например.
ЦитироватьЦитироватьСамовоспроизводящиеся микросхемы...
А х.ле :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Ну, у них же есть, в конце концов, ножки... :roll:
ЦитироватьЦитироватьА с какой радости мозги для внеземной робототехники делать на кремниевых пластинах. Просто чтоб на земную технику были похожи?
Если не принципиальны габариты, быстродействие и есть шаровый вакуум то возможно электровакуумные или газонаполненные приборы будут предпочтительней. Заодно они не боятся радиации и малочувствительны к температуре. И для их производства не нужен сверхчистый кремний и все такое. Достаточно керамики и металла - и то и другое на Луне или Меркурии можно производить в избытке.
Pentium III на лампах, занимающий Океан Бурь и половину Моря Дождей :)
10^9 элементов объемом порядка 1 куб см. всего то 1000 кубометров. До Океана Бурь далеко. Это core2duo посчитал :) Pentium III в 10 кубометров можно трамбануть.
ЦитироватьДа конечно, теллурида висмута и германида кремния в слитках там просто завались :)
Втыкай в луну, и качай океан энергии :)
Вообще то стык железа и титана тоже будет давать энергию, но гораздо меньше. Зато эти элементы на Луне вполне доступны.
ЦитироватьВсего есть что-то около двух с половиной десятков видов незаменимого сырья, на котором основана земная промышленность.
Ну пусть (сугубо предположительно), можно придумать "робота", который обойдется "половиною", 10-12 видов.
Из них некоторые достаточно редкие, такие, как медь, серебро или даже собссно золото.
Их надо:
а) Найти (не факт, что вообще существуют какие-то "месторождения")
б) Добыть. Иногда "с глубины" или с иными трудностями.
в) Извлечь из руды и превратить в собственно "сырье" типа "слитков или т.п.
Ну и потом это сырье надо будет превращать в "детали".
(Знаете сколько и каких деталей в мобильнике?
Знаете, какое оборудование требуется для их производства?)
А еще потом собирать их в одно целое.
При этом делать это "механизмами", которые не умеют решать такую задачу, как "спаять два провода".
Прикольно, конечно, было бы посчитать, сколько при этом всем используется "технологий".
Допустим мы берем не "робота", а что-нть малёк по-проще, "автомобиль" например.
Список технологий будет весьма увесистый.
Типичный робот - сборщик электроники в том числе для других роботов:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/13223.jpg)
Естественно, на холоде и в вакууме под потоком радиации он не работает :)
И конечно без других роботов и людей он тоже не работает.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/13224.jpg)
ЦитироватьЦитироватьДа конечно, теллурида висмута и германида кремния в слитках там просто завались :)
Втыкай в луну, и качай океан энергии :)
Вообще то стык железа и титана тоже будет давать энергию, но гораздо меньше. Зато эти элементы на Луне вполне доступны.
:)
Съездите на экскурсию по титано-магниевому комбинату.
Как думаете, почему гальванические батареи сейчас не применяются?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА с какой радости мозги для внеземной робототехники делать на кремниевых пластинах. Просто чтоб на земную технику были похожи?
Если не принципиальны габариты, быстродействие и есть шаровый вакуум то возможно электровакуумные или газонаполненные приборы будут предпочтительней. Заодно они не боятся радиации и малочувствительны к температуре. И для их производства не нужен сверхчистый кремний и все такое. Достаточно керамики и металла - и то и другое на Луне или Меркурии можно производить в избытке.
Pentium III на лампах, занимающий Океан Бурь и половину Моря Дождей :)
10^9 элементов объемом порядка 1 куб см. всего то 1000 кубометров. До Океана Бурь далеко. Это core2duo посчитал :) Pentium III в 10 кубометров можно трамбануть.
А рабочую частоту он не оценивал?
ЦитироватьСъездите на экскурсию по титано-магниевому комбинату.
Вообще, это понятно, что на земле такие сложности.
Зато на Меркурии это будет раз плюнуть :roll:
ЦитироватьЦитироватьСъездите на экскурсию по титано-магниевому комбинату.
Вообще, это понятно, что на земле такие сложности.
Зато на Меркурии это будет раз плюнуть :roll:
Сомневаюсь однако :D
Я же писал - если не принципиальны габариты и быстродействие. Естественно это будет тупая здоровая дура. Но из легкодоступных элементов и без сложнейших технологий. Для создания ламповой техники понадобится только керамика и металл любой степени очистки. И вакуум :D .
ЦитироватьА рабочую частоту он не оценивал?
То то Солярис соображал долго :)
ЦитироватьЕстественно это будет тупая здоровая дура. Но из легкодоступных элементов и без сложнейших технологий. Для создания ламповой техники понадобится только керамика и металл любой степени очистки. И вакуум :D .
Собрать тиратрон на луне, причём материалы и энергию добыть там же, - и никаких сложных технологий! :D
ЦитироватьСобрать тиратрон на луне, причём материалы и энергию добыть там же, - и никаких сложных технологий! :D
Гораздо проще, чем изготовить кремниевую микросхему :) . А вообще я это к тому, что часто мы смотрим сквозь стереотипы. Вот обязательно узел управления печкой должен быть на микропроцессоре. И обязательно кремниевом. Возможны варианты что в неземных условиях что то будет проще на других принципах работы. Возможно и тех, о которых мы стали забывать.
ЦитироватьЦитироватьКто-то серьёзно предлагает всё это забросить на Луну? Вместе с промышленными стоками?
Нет. Такие сложные компоненты первое время будут доставляться с Земли. На месте можно производить микросхемы попроще, часто и их будет достаточно.
Ладно, насчёт "всегда" я погорячился. Вообще, это очень заманчивая отдалённая перспектива - перенос сложного энергоёмкого производства в космос. Если учесть, сколько места оно занимает и какой вред наносит экологии Земли, это будет небесполезно.
Только вот источники энергии для такого производства (скорее всего, ядерные реакторы) всё равно придётся доставлять с Земли. Какие-то детали очень-очень долгое время придётся доставлять с Земли. И в его обслуживании будут участвовать люди, разумеется.
В общем, тема имеет право на существование, если её переименовать во что-то вроде "Сборки и ремонта на Луне". Не ударяясь в крайности, вроде:
ЦитироватьГлавное направление - создание универсального модуля-кубика, из минимального комплекта частей, способного в произвольной конфигурации и количестве формировать специализированые машины в соответствии с необходимостью.
При такой постановке задачи - НННШ.
да что вы? Вы привели какие-то веские обоснования для этого вывода?
Чем вы можете подкрепить свои слова? Авторитетом хронического обитателя чёрной дыры и проповедника мракобесия?
ЦитироватьЧеловек уже даже, фактически, и не принимает участия в их проектировании. Так, отдаёт указания и пожелания.
Привет VHDL, Verilog, Leonardo и т. п! :)
Вот, кстати, VHDL, отличная демонстрация принципа системы управления такой мультимашиной.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьСамовоспроизводящиеся микросхемы...
А х.ле :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Ну, у них же есть, в конце концов, ножки... :roll:
Для размножения нужны не ножки, а гениталии.
Когда у микросхем появятся работающие гениталии, тогда будет смысл говорить об их самовоспроизводстве. :)
О каком освоении космоса может быть речь, если даже идею никто прорабатывать не собирается, не то что реализацию :(
ЦитироватьВ общем, тема имеет право на существование, если её переименовать во что-то вроде "Сборки и ремонта на Луне".
Т.е. производство чего-либо например на Луне Вы считаете невозможным...
ЦитироватьЕстественно, на холоде и в вакууме под потоком радиации он не работает :)
На Луне можно закопаться под землю. Условия там вполне тепличные.
ЦитироватьИ конечно без других роботов и людей он тоже не работает.
Этот - не работает, другой, разработанный для космоса, - будет работать.
Чего-то не могу найти поисковиком... Несколько лет назад читал статью про "ламповые микросхемы". На современном витке развития это отнюдь не стеклянные колбы с ножками. Все гораздо изящнее: две близкорасположенные пластины; на одной из них выращены массивы остреньких пирамидок-микрокатодов с автоэмиссией, а на противоположной, соответственно, аноды.
Довольно компактная электроника получается, самое то для работы в вакууме и в условиях радиации.
http://www.islandone.org/MMSG/aasm/AASM5F.html
ЦитироватьЦитироватьВ общем, тема имеет право на существование, если её переименовать во что-то вроде "Сборки и ремонта на Луне".
Т.е. производство чего-либо например на Луне Вы считаете невозможным...
Почему же, вполне возможным. Особенно с участием мощных источников энергии ака ядерных/термоядерных реакторов и, конечно же, людей. Просто не вижу смысла разворачивать полную производственную цепочку на Луне.
Вы думаете, её вообще возможно развернуть? Давайте прикинем параметры гипотетического размножающегося кубика. :) Очевидно, размножаться он будет по горизонтали, добывая материалы в ближайших окрестностях в грунте, так что колония роботов в результате покроет часть поверхности Луны. Чтобы эта колония не нарушала Второй закон термодинамики (и, тем более, Первый), она должна постоянно брать откуда-то низкоэнтропийную энергию и излучать высокоэнтропийную. Очевидно, единственный возможный источник энергии - Солнце. Таким образом, роботы должны питаться от солнечных батареек или неких их аналогов.
Итак, представьте себе робота размером... ну, скажем, кубический метр. Увеличивать размер робота не имеет смысла, ибо получаемая энергия растёт как квадрат размера, а масса - как куб. Уменьшать тоже можно лишь до определённых пределов. Для такой сложной "мини-фабрики" кубический метр - это ещё очень мало.
У робота на макушке солнечная батарея размером в несколько квадратных метров. Он, питаясь днём только от этой батарейки, получает достаточно энергии, чтобы добыть из грунта нужные металлы, обработать их (видимо, придётся нагревать до температуры плавления?), сделать из них множество сложных деталей и собрать из деталей свою точную копию. Сколько для этого энергии потребуется? Да, ещё он должен будет часть энергии оставить про запас, чтобы не замёрзнуть ночью.
Насколько реальна такая картина? По-моему, "камни Быковского" выглядят более правдоподобно. :D Впрочем, сабж - это и есть один из вариантов "камней Быковского".
Вас почитать, так задумаешся - не нарушает ли ГЭС законы термодинамики? Если рассуждать на уровне журнала "Весёлые Картинки", то - да, самоделкины неэффективны. Попробуйте посмотреть на любой ГОК, и вы увидите, что роль человека там сведена к нажатию кнопок и кручению баранок. И не заводите тут песней про обслуживание - никакая технология просто- напросто пока не разрабатывалась для полностью безлюдного обслуживания. Руками, оно тут дешевле, но это не означает нереальности саморемонтируюшихся систем. Которые тоже имеются ввиду в разработках.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьСамовоспроизводящиеся микросхемы...
А х.ле :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Ну, у них же есть, в конце концов, ножки... :roll:
Для размножения нужны не ножки, а гениталии.
Когда у микросхем появятся работающие гениталии, тогда будет смысл говорить об их самовоспроизводстве. :)
Человек при размножении всего лишь получает набор команд. Далее он растет самостоятельно получая питательные вещества.
Заметьте, для этого не требуется каких то колоссальных энергий. Если повторить схему, то может и получится.
ЦитироватьВас почитать, так задумаешся - не нарушает ли ГЭС законы термодинамики?
Вы об этом ни разу не задумывались? :shock: Круговорот воды в природе существует благодаря всё той же низкоэнтропийной солнечной энергии. На Земле вообще всё крутится-вертится благодаря ней. Но на Луне можно использовать солнечную энергию только напрямую.
ЦитироватьЧеловек при размножении всего лишь получает набор команд. Далее он растет самостоятельно получая питательные вещества.
Заметьте, для этого не требуется каких то колоссальных энергий. Если повторить схему, то может и получится.
Земные автотрофные организмы - замечательный пример размножающихся роботов (потребляющих, кстати, совсем немного энергии). Гетеротрофные организмы, вроде человека - это уже так, вторичные явления. :)
К сожалению, на Луне этот пример работать не будет. :(
Цитироватьhttp://www.islandone.org/MMSG/aasm/AASM5F.html
Self-Replicating Lunar Factory ![/size]
Но читать надо отсюда:
http://www.islandone.org/MMSG/aasm/AASM51.html#5
Цитировать...один российский учёный, астрофизик Николай Семенович Кардашев, предложил классификацию технологических цивилизаций по доступной энергии. I-й тип - энергия в масштабах планеты, II-тип - в масштабах звездной системы, III-й - в масштабах галактики. И вот на основании этой классификации Шкловский высказал предположение, что "носителями цивилизации III и даже II типа могут быть только высокосовершенные кибернетические устройства"...
http://www.computerra.ru/own/cathedra/544120/ :wink:
Parf, т.е., по вашему, ёмкость с жидким калием, нагретым солнечными концентраторами, является нарушением законов термодинамики? Бугагааа!
ЦитироватьParf, т.е., по вашему, ёмкость с жидким калием, нагретым солнечными концентраторами, является нарушением законов термодинамики? Бугагааа!
Нет, не является. Бугагааа! :)
ЦитироватьЦитироватьВ общем, тема имеет право на существование, если её переименовать во что-то вроде "Сборки и ремонта на Луне".
Т.е. производство чего-либо например на Луне Вы считаете невозможным...
Производство на Луне и есть, некоторым образом, центральная проблема освоения космоса.
И неизвестно вообще, решаемая она или нет.
И не какими-то там "робокопами", "а полным напряжением всех сил".
Чтобы хоть что-то можно было бы там делать полезного.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьСамовоспроизводящиеся микросхемы...
А х.ле :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Ну, у них же есть, в конце концов, ножки... :roll:
Для размножения нужны не ножки, а гениталии.
Когда у микросхем появятся работающие гениталии, тогда будет смысл говорить об их самовоспроизводстве. :)
Человек при размножении всего лишь получает набор команд. Далее он растет самостоятельно получая питательные вещества.
Заметьте, для этого не требуется каких то колоссальных энергий. Если повторить схему, то может и получится.
Я и говорю: ножки есть, а дальше сами как-нить разберутся... :roll:
ЦитироватьЦитироватьParf, т.е., по вашему, ёмкость с жидким калием, нагретым солнечными концентраторами, является нарушением законов термодинамики? Бугагааа!
Нет, не является. Бугагааа! :)
Значит, вы уже отказались от утверждения, что на Луне возможно только прямое использование солнечной энергии? Как там у вас энтропией вышло?
ЦитироватьУ робота на макушке солнечная батарея размером в несколько квадратных метров. .
А вы тоже такую носите, или предпочитаете "нарушать" законы термодинамики?
ЗЫ: У СБ пока что плохо с энергетическим балансом. (то есть затраты на ее производство сопоставимы с вырабатываемой энергией за срок службы), но никто не мешает роботам питаться высокоэнергетическим химическим соединением, полученным в результате поглощения солнечного света. Например, целюлозой с оранжерей.
ЦитироватьЦитироватьУ робота на макушке солнечная батарея размером в несколько квадратных метров. .
А вы тоже такую носите, или предпочитаете "нарушать" законы термодинамики?
А я гетеротрофный.:)
ЦитироватьЗЫ: У СБ пока что плохо с энергетическим балансом. (то есть затраты на ее производство сопоставимы с вырабатываемой энергией за срок службы), но никто не мешает роботам питаться высокоэнергетическим химическим соединением, полученным в результате поглощения солнечного света. Например, целюлозой с оранжерей.
А оранжереи кто будет строить? И на какую, извините, энергию? :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьParf, т.е., по вашему, ёмкость с жидким калием, нагретым солнечными концентраторами, является нарушением законов термодинамики? Бугагааа!
Нет, не является. Бугагааа! :)
Значит, вы уже отказались от утверждения, что на Луне возможно только прямое использование солнечной энергии? Как там у вас энтропией вышло?
Что вы понимаете под "прямым использование солнечной энергии"? Я - только то, что если рассматривать колонию роботов как замкнутую систему, то подавляющее большинство джоулей, получаемых ими из внешней среды - это солнечная энергия. А как они её потом внутри колонии преобразуют - это их личное дело. :)
ЦитироватьЦитироватьЗЫ: У СБ пока что плохо с энергетическим балансом. (то есть затраты на ее производство сопоставимы с вырабатываемой энергией за срок службы), но никто не мешает роботам питаться высокоэнергетическим химическим соединением, полученным в результате поглощения солнечного света. Например, целюлозой с оранжерей.
А оранжереи кто будет строить? И на какую, извините, энергию? :)
На энергию, произведенную предыдущими оранжереями. Первые из которых привезены с земли.
При наличии определенных ресурсов, концентраторы энергии погут быть предельно простыми. Например, при нахождении достаточных запасов воды на Луне можно просто разлагать ее на водород и кислород ультрафиолетом. КПД никакой, но простота изготовления установки в результате даст положительный энергетический баланс
ЦитироватьУ СБ пока что плохо с энергетическим балансом. (то есть затраты на ее производство сопоставимы с вырабатываемой энергией за срок службы).
:D :D :D
Кто это Вам сказал ?! Плюньте эму в лицо !!!
У первых СБ, наверное так и было, но теперь - иначе.
ЦитироватьЦитироватьУ СБ пока что плохо с энергетическим балансом. (то есть затраты на ее производство сопоставимы с вырабатываемой энергией за срок службы).
:D :D :D
Кто это Вам сказал ?! Плюньте эму в лицо !!!
У первых СБ, наверное так и было, но теперь - иначе.
Дак они куда как сложнее в производстве. К тому же неодкуда брать всю редкоземельщину и прочие ингридиенты дял высоких КПД. Придется выращивать кремний.
ЦитироватьИтак, представьте себе робота размером... ну, скажем, кубический метр. Увеличивать размер робота не имеет смысла, ибо получаемая энергия растёт как квадрат размера, а масса - как куб. Уменьшать тоже можно лишь до определённых пределов. Для такой сложной "мини-фабрики" кубический метр - это ещё очень мало.
У робота на макушке солнечная батарея размером в несколько квадратных метров. Он, питаясь днём только от этой батарейки, получает достаточно энергии, чтобы добыть из грунта нужные металлы, обработать их (видимо, придётся нагревать до температуры плавления?), сделать из них множество сложных деталей и собрать из деталей свою точную копию. Сколько для этого энергии потребуется? Да, ещё он должен будет часть энергии оставить про запас, чтобы не замёрзнуть ночью.
Насколько реальна такая картина?
Издеваетесь?
:D
Я конечно за научную фантастику, она нам "строить и жить помогает", но не до такой же степени :)
Вы хотя бы ПО для такого робота прикиньте, Бил Гейтс со своей левой корпорацией отдыхают. :wink:
Робот, добывающий кремний из земли, чтобы заменить себе в мелкосхемах... это перл... :D
Весёлая тема. Жгите дальше.
P.S. надо за попкорном сходить :D
ЦитироватьВ общем, тема имеет право на существование, если её переименовать во что-то вроде "Сборки и ремонта на Луне". Не ударяясь в крайности, вроде:
ЦитироватьГлавное направление - создание универсального модуля-кубика, из минимального комплекта частей, способного в произвольной конфигурации и количестве формировать специализированые машины в соответствии с необходимостью.
При такой постановке задачи - НННШ.
ЦитироватьРусская национальная идея - освоение новых пространств и земель.
У нас такой простор и столько земель, эти бы освоить...
Нафиг нам Луна?
Казахстан отдали, а вы говорите луна...
ЦитироватьСкоро и мы на луну полетим,
Что нам с Америкой драться?
Мы левую нам, правую - им,
А остальное - китайцам
(С) В. Высоцкий
Мы левую - нам, правую - им, а остальное китайцам :D
ЦитироватьЧеловек при размножении всего лишь получает набор команд. Далее он растет самостоятельно получая питательные вещества.
Заметьте, для этого не требуется каких то колоссальных энергий. Если повторить схему, то может и получится.
Да, это так, в биоструктуре Земли. Повторить биоструктуру на Луне, с океанами воды и воздуха, со всеми поллезными ископаемыми, и всё получится :D
ЦитироватьНафиг нам Луна?
Японии может пригодиться :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВ общем, тема имеет право на существование, если её переименовать во что-то вроде "Сборки и ремонта на Луне".
Т.е. производство чего-либо например на Луне Вы считаете невозможным...
Производство на Луне и есть, некоторым образом, центральная проблема освоения космоса.
И неизвестно вообще, решаемая она или нет.
Да все ясно, ну не верите Вы в роботов.
ЦитироватьУ робота на макушке солнечная батарея размером в несколько квадратных метров. Он, питаясь днём только от этой батарейки, получает достаточно энергии, чтобы добыть из грунта нужные металлы, обработать их (видимо, придётся нагревать до температуры плавления?), сделать из них множество сложных деталей и собрать из деталей свою точную копию. Сколько для этого энергии потребуется? Да, ещё он должен будет часть энергии оставить про запас, чтобы не замёрзнуть ночью.
Почему именно так то? Робот не обязан быть автономным. На макушке у него может и будет своя СБ (аварийная так сказать), но основную энергию он может получать от стационарныя э\станций (из СБ, ядерного реактора или еще каких). Рабочие роботы могут быть относительно "тупыми", а управление будет идти из центра базы, от робота, специально для этого предназначенного и находящегося на месте (или даже под поверхностью). Один такой робот может управлять десятком (а то и больше) роботов попроще. А уже ими будут управлять с Земли.
ЦитироватьДа все ясно, ну не верите Вы в роботов.
"Вера" тут не причем.
Просто "роботы" - это очередной миф массового сознания, сегодняшняя "волна как бы интереса", которая придет и уйдет, ничего за собой не оставив, как десятки подобных до нее.
"Знаем, видели".
И не раз.
Не согласен. В космосе роботы весьма перспективны. Как и на Земле.
ЦитироватьЧего-то не могу найти поисковиком... Несколько лет назад читал статью про "ламповые микросхемы". На современном витке развития это отнюдь не стеклянные колбы с ножками. Все гораздо изящнее: две близкорасположенные пластины; на одной из них выращены массивы остреньких пирамидок-микрокатодов с автоэмиссией, а на противоположной, соответственно, аноды.
Довольно компактная электроника получается, самое то для работы в вакууме и в условиях радиации.
Все уже давно есть
ЦитироватьЕще в 1934 году Ю. А. Кацман и А. А. Шапошников предложили конструкцию «штабельной лампы»: на керамических рамках крепились отдельные электроды, потом рамки складывались штабелем. Специалистам американской фирмы «Дженерал электрик» удалось, идя по этому пути, создать лампы диаметром 1 мм. Затем попытались создать так называемые планарные лампы, все электроды которых находились в одной плоскости: на участки подложки наносили слой металла, и электроны летели с пленки-катода на пленку-анод над пленкой-сеткой. Интересным оказался гибрид штабельной и планарной ламп: пленочный анод наносили на одну керамическую пластину, а катод и сетку — на другую. Их можно было разместить на подложках с высокой плотностью, а работали они при температурах до 500°С.
Так что пентиум из достаточно низкотехнологичных элементов, работающий в условиях Луны или Меркурия сделать можно :). И размером не сильно большой.
У меня снова дежавю:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8996
Уже обсуждали. Два года назад. Выводы те же.
ЦитироватьУ меня снова дежавю:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8996
Уже обсуждали. Два года назад. Выводы те же.
Заглянул. Так, как я понял, тоже пришли к выводу, что главная проблема - снабжение энергией и "Энтропию на кривой козе не объедешь" (с) Sychbird. :) После чего тема оказалась исчерпана. Повторную тему открыли уже в ЧД, непонятно зачем. :)
ЦитироватьЗаглянул. Так, как я понял, тоже пришли к выводу, что главная проблема - снабжение энергией и "Энтропию на кривой козе не объедешь" (с) Sychbird. :) После чего тема оказалась исчерпана. Повторную тему открыли уже в ЧД, непонятно зачем. :)
Майский жук тоже по идее летать не должен. Но летает.
Итак, выделим по сабжу 3 этапа :)
1) Роботы просто добывают ресурсы + монтируют конструкции, привезенные с Земли и т.п. в том же духе.
2) Они же делают делают себе подобных, сложные элементы при этом доставляются с Земли.
3) Полное самовоспроизводство.
Как ни печально, но этапы 2 и 3 в текущем веке - таки фантастика :(
Вот про первый можно поподробней - за и против...
В обозримом будущем /до конца столетия/ единственное производство вне Земли - производство ракетного /химического, разумеется/ топлива. Может, какие-то эксперименты по выплавке металла или чего-то такого. Но именно что эксперименты.
ЦитироватьКак ни печально, но этапы 2 и 3 в текущем веке - таки фантастика :(
А это почему ???
ИМХО - порядка 15-20 лет серезной работы большого научно-технического колектива с достаточным финансированием.
http://n-dimitar.hit.bg/PROEKT_RU/UnRobots.htm
Хорошо, прежде чем обсуждать, еще и труд Чернова прочитать:
"Перспективы создания самовоспроизводящихся автоматических систем (САС)."
можно скачать оттуда:
http://publ.lib.ru/ARCHIVES/CH/CHERNOV_Aleksandr_Yur%27evich/_Chernov_A._Yu..html
ЦитироватьЦитироватьУ меня снова дежавю:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8996
Уже обсуждали. Два года назад. Выводы те же.
Заглянул. Так, как я понял, тоже пришли к выводу, что главная проблема - снабжение энергией.
После чего тема оказалась исчерпана.
М-дааа!
Какие выводы??? Какие 5 рублей?
Вы бы прочитали, а не "заглядывали"...
Да, про снабжение энергией сказали, что может быть проблем, но на моем предложении "Вы общими словами не отмахивайтесь! Давайте конкретный пример - где снабжение энергией можеть быть проблем?
Как энергетик, мне интересно." промямлили что-то про "межзвездном пространстве" и PKL ответил до меня.
А дальше дисскусия прервалась, по существу и не начавшась... Оказалось, что от философии и общих слов надо перейти к конкретним вещам, а это людям не понравилось.
Продложения прочитать и обсудить труд Чернова, где все эти вопросы рассмотрены не прошло... много букаф, однако! :evil:
А раньше обсуждали на Авиабазе. Такого пессимизма не было.
ЦитироватьЦитироватьКак ни печально, но этапы 2 и 3 в текущем веке - таки фантастика :(
А это почему ???
ИМХО - порядка 15-20 лет серезной работы большого научно-технического колектива с достаточным финансированием.
В том то и дело, что финансирование никто не выделит. Освоением космоса сейчас никто не занимается, только проектами. На Марс может слетают лет через 30, потом опять застой...
ЦитироватьА не надо нам ИИ! Любую работу можно разделить на алгоритмов. В том числе и всякие возникающие в ходе работы «неожиданности». Так что пишем только жесткие программы, без всякого ИИ, а их можно делать блоками. УР знает то, что нужно для стандартной работы, для проблем, возникающих раз в час или день, он обращается к центральному компьютеру цеха или завода, где хранятся решения нестандартных ситуаций, а для того, что раз в месяц или неделю появится проблем, которого не учли программисты, будет на заводе человек – дежурный инженер.
Вот и все, что необходимо:
1. В «софте» УР не должно быть никаких самообучающихся программ, а только жесткие алгоритмы.
2. Все автоматизированные комплексы должны быть постоянно открытыми для контроля со стороны центральной инспектирующей системы под руководством авторитетной международной организации.
Вот тута ошибка :(
Без ИИ никак.
Ну а написание сложных программ без ошибок - весьма нетривиальная задача. Пишут то люди, а им свойственно ошибаться.
бамбук растет со скоростью 1 метр в сутки.
вопрос откуда столько энергии? 8)
и второй вопрос, как он знает что нужно расти именно так.
Цитироватьи второй вопрос, как он знает что нужно расти именно так.
Он не думает - он просто растет :roll:
Цитироватьбамбук растет со скоростью 1 метр в сутки.
вопрос откуда столько энергии? 8)
От Солнца. Да и, подозреваю, ТАК он растёт только в сверхблагоприятных условиях. А если репликаторам будет недоставать хотя бы одного химического элемента - всё, пиши пропало!
Цитироватьи второй вопрос, как он знает что нужно расти именно так.
У него там, в каждой клеточке, офигительная ДНК, лишь чуть-чуть короче человеческой. Целая сеть "суперкомпьютеров".
ЦитироватьОт Солнца. Да и, подозреваю, ТАК он растёт только в сверхблагоприятных условиях. А если репликаторам будет недоставать хотя бы одного химического элемента - всё, пиши пропало!
Солнечные батареи дают на порядок больше энергии чем фотосинтез.
А если репликатором не будут доставать химических элементов, то никто не отменял их взаимозаменяемости. Растения могут расти в широком диопозоне почв с разным набором химических элементов.
Да и почему необходимо задумываться об выплавке?
Все таки наличие мелких репликаторов подразумевает химические способы добычи сырья.
Наподобие того как некоторые бактерии разлагают различные предметы.
ЦитироватьЦитироватьОт Солнца. Да и, подозреваю, ТАК он растёт только в сверхблагоприятных условиях. А если репликаторам будет недоставать хотя бы одного химического элемента - всё, пиши пропало!
Солнечные батареи дают на порядок больше энергии чем фотосинтез.
А если репликатором не будут доставать химических элементов, то никто не отменял их взаимозаменяемости. Растения могут расти в широком диопозоне почв с разным набором химических элементов.
Да и почему необходимо задумываться об выплавке?
Все таки наличие мелких репликаторов подразумевает химические способы добычи сырья.
Наподобие того как некоторые бактерии разлагают различные предметы.
Ну вот давайте детально всё по полочкам и разложите: как Вы это себе представляете. :D
ЦитироватьНу вот давайте детально всё по полочкам и разложите: как Вы это себе представляете. :D
Ну вот почему то этого я и ожидал. :lol:
Мои познания в химии и биологии на уровне средней школы не дают этого сделать к сожалению.
ЦитироватьЦитироватьи второй вопрос, как он знает что нужно расти именно так.
Он не думает - он просто растет :roll:
Неужели без ИИ?! :roll: И без программистов?
ЦитироватьЦитироватьА не надо нам ИИ! Любую работу можно разделить на алгоритмов. В том числе и всякие возникающие в ходе работы «неожиданности». Так что пишем только жесткие программы, без всякого ИИ, а их можно делать блоками. УР знает то, что нужно для стандартной работы, для проблем, возникающих раз в час или день, он обращается к центральному компьютеру цеха или завода, где хранятся решения нестандартных ситуаций, а для того, что раз в месяц или неделю появится проблем, которого не учли программисты, будет на заводе человек – дежурный инженер.
Вот и все, что необходимо:
1. В «софте» УР не должно быть никаких самообучающихся программ, а только жесткие алгоритмы.
2. Все автоматизированные комплексы должны быть постоянно открытыми для контроля со стороны центральной инспектирующей системы под руководством авторитетной международной организации.
Вот тута ошибка :(
Без ИИ никак.
Ну а написание сложных программ без ошибок - весьма нетривиальная задача. Пишут то люди, а им свойственно ошибаться.
Вообще-то, кроме всем известного императивного подхода к написанию программ, когда указывается КАК ИМЕННО по пунктам должна решаться задача, есть так называемый декларативный подход, когда указываются граничные условия а компьютер сам ищет решение - при таком подходе объем работы программиста значительно сокращается и ошибок тоже становится значительно меньше.
По моему это просто утопия. Для того, чтобы это понять достаточно просто представить весь цикл производства 1 робота, начиная с геологоразведки месторождений, откуда будут брать руду для создания конструкционных материалов. И потом все это впихнуть в одного, ну или на худой конец создать широкий спектр специализированных роботов.
Выход, конечно, есть - полностью собезьянничать живую клетку, но на техническом уровне. Но это задача явно не этого века и даже не следующего, наверное. И то "культура" техноклеток где попало тоже плодиться не будет, а только там, где есть все необходимые элементы и энергия.
Это задача создания полностью с нуля искусственной жизни, в полном понимании этого слова, на иных принципах. Это офигенно сложная задача. А если еще закладывать возможность приспособления и саморазвития, то это просто практически нереализуемая задача.
ЦитироватьВообще-то, кроме всем известного императивного подхода к написанию программ, когда указывается КАК ИМЕННО по пунктам должна решаться задача, есть так называемый декларативный подход, когда указываются граничные условия а компьютер сам ищет решение - при таком подходе объем работы программиста значительно сокращается и ошибок тоже становится значительно меньше.
Угу. Есть декларативный подход. В некоторых случаях он проще и надёжнее, чем императивный, а в некоторых - наоборот. Например, динамическими системами, у которых состояние со временем меняется, нередко проще управлять декларативно.
Что касается ИИ... Зачем усложнять и так сверхсложную задачу, имеющую решение только при особых условиях, добавляя к ней задачу, вовсе не имеющую решений? Создать размножающегося робота - задача, имеющая решение только при особых условиях (на Луне таких условий, скорее всего нет). А ИИ, сравнимый с человеческим - задача, не имеющая решений. :P Если хотите роботов на Луне - управляйте ими с ЛОС. :)
ЦитироватьА ИИ, сравнимый с человеческим - задача, не имеющая решений. :P
Во первых - ПОКА не имеющая решений, и я не уверен что их точно нет, а не просто мы о них еще не знаем.
Во вторых - ЗАЧЕМ ПОЛНОЦЕННЫЙ ЖЕСТКИЙ ИИ, если для АБСОЛЮТНОГО БОЛЬШИНСТВА задач хватит так называемых "ИИ технологий", то есть мягкого ИИ?
ЦитироватьВо вторых - ЗАЧЕМ ПОЛНОЦЕННЫЙ ЖЕСТКИЙ ИИ, если для АБСОЛЮТНОГО БОЛЬШИНСТВА задач хватит так называемых "ИИ технологий", то есть мягкого ИИ?
У мягкого ИИ есть одна проблема: он нередко не гарантирует, что в определённой ситуации будут выполнены определённые действия. Если роботу нужно собрать какой-то сложный механизм - например, свою копию - он должен действовать по строго определённому алгоритму. Мягкий ИИ тут, скорее, помеха. С другой стороны, в сложной непредсказуемой среде есть действия, которые требуют мягкого ИИ: например, перемещение из точки А в точку В по местности с заранее неизвестным рельефом. Проблема в сочетании этих двух режимов и переключении между ними. Человек знает, когда нужно применить интуицию, а когда необходимы строгие рассуждения. А робот-то этого не знает! 8)
ЦитироватьЧеловек знает, когда нужно применить интуицию, а когда необходимы строгие рассуждения.
Человек не знает, а догадывается, на основе своих знаний. А иногда - ошибается.
ЦитироватьА ИИ, сравнимый с человеческим - задача, не имеющая решений. :P
Вас не затруднит объяснить,
почему?
ЦитироватьЦитироватьА ИИ, сравнимый с человеческим - задача, не имеющая решений. :P
Вас не затруднит объяснить, почему?
Тут необходимы долгие и нудные философские рассуждения - впрочем, подтверждённые практическим опытом. :) Предлагаю для ИИ завести отдельную тему. К этой теме оно никакого отношения не имеет.
ЦитироватьТут необходимы долгие и нудные философские рассуждения - впрочем, подтверждённые практическим опытом. :)
Каким еще опытом? - Вы наблюдали переселение души или выход души из тела?
ЦитироватьПредлагаю для ИИ завести отдельную тему. К этой теме оно никакого отношения не имеет.
Тема уже есть. Тут-же, прямо в ЧД. Только пожалуйста, если вы не можете добавить что-то действительно новое, не надо ее загаживать.
ЦитироватьКаким еще опытом? - Вы наблюдали переселение души или выход души из тела?
60-летним (даже чуть больше) опытом программирования, накопленным человечеством. А это такой опыт, что все философы отдыхают... А причём тут переселение душ? Вы считаете, что можно вселить в компьютер душу?:)
ЦитироватьЦитироватьПредлагаю для ИИ завести отдельную тему. К этой теме оно никакого отношения не имеет.
Тема уже есть. Тут-же, прямо в ЧД. Только пожалуйста, если вы не можете добавить что-то действительно новое, не надо ее загаживать.
На первой странице нет, а дальше лень искать. Увы, никто ничего нового к этой теме добавить не сможет. :( Тут загажено много прекрасных тем, но было бы глупо в ответ загаживать бредовые темы. Лучше их просто игнорировать. :)
ЦитироватьЦитироватьКаким еще опытом? - Вы наблюдали переселение души или выход души из тела?
60-летним (даже чуть больше) опытом программирования, накопленным человечеством. А это такой опыт, что все философы отдыхают... А причём тут переселение душ? Вы считаете, что можно вселить в компьютер душу?:)
Вы профессиональный программист, чтобы делать выводы обо всем опыте человечества в данной области? Много ли сложных программ
напрограммировали?
ЦитироватьВы профессиональный программист, чтобы делать выводы обо всем опыте человечества в данной области?
Наверно, если я 10 лет занимаюсь программированием и 7 лет получаю за это деньги, меня можно так назвать. :)
ЦитироватьМного ли сложных программ напрограммировали?
Смотря что считать сложной программой. По сравнения с теми участниками форума, которые собственные ОС писали, я, конечно, ламер. :) А так, есть одна довольно серьёзная программа + участие в большом проекте.
ЦитироватьЦитироватьВы профессиональный программист, чтобы делать выводы обо всем опыте человечества в данной области?
Наверно, если я 10 лет занимаюсь программированием и 7 лет получаю за это деньги, меня можно так назвать. :)
Я первый раз получил деньги за писанную мной программу в 1993 году, а первую программу написал ЕМНИС в 1988 - сами посчитаете сколько лет?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА ИИ, сравнимый с человеческим - задача, не имеющая решений. :P
Вас не затруднит объяснить, почему?
Тут необходимы долгие и нудные философские рассуждения - впрочем, подтверждённые практическим опытом. :) Предлагаю для ИИ завести отдельную тему. К этой теме оно никакого отношения не имеет.
Например, М-сети Амосова чем не устраивают.....
И со своим пессимизмом на сайт трансгуманизма . Там это надо доказывать......