Стандартный атомный реактор мощностью, скажем 1000 мВт за три года непрерывной работы производит большое количество радиоактивных отходов. Отработанное топливо (общей массой порядка 75 т) в частности содержит U236 - 360 кг; Pu 240 - 170 кг; Pu 241 -70 кг; Np 237 - 39 кг; Pu 242 - 30 кг; Pu 238 - 14 кг; Am 241 - 13 кг и т. д. (данные из статьи «Безопасная опасность» журнал «Вокруг света» 2003 г. № 7 стр. 18) . Все эти вещества представляют немалую опасность, прежде всего, из-за огромного периода полураспада - в среднем, десятки тыс. лет. Переработка или трансмутация вышеупомянутых изотопов сомнительна, от них надо как-то избавляться. Обсуждаются разные варианты. Хочу предложить свой – радиоактивные отходы следует транспортировать на Луну, причём на мой взгляд самый эффективный способ захоронения – пенетрация. Суть предложения – упомянутые выше радиоактивные отходы это, преимущественно, металлы, причём с очень большим удельным весом. Из них необходимо изготовить тело пенетратора (длиной, скажем, метр и массой порядка 500 кг), которое снаружи должно быть заключено в прочную стальную оболочку (20 % массы). Поскольку пенетратор должен очень точно наводиться на цель (участок лунной поверхности), он должен быть снабжён двигательной установкой и автономной системой управления – итого, общая масса пенетратора порядка 1 тонны. Одна РН «Протон» может направить к Луне 5-6 таких пенетраторов, что приблизительно соответствует трёхгодичной выработке четырёх стандартных энергоблоков. Пенетраторы должны сбрасываться на достаточно небольшой участок лунной поверхности – «Поле захоронения», оборудованное соответствующей инфраструктурой. Необходимы радары, с помощью которых контролируется подлёт и прилунение пенетраторов, разведочные скважины, через которые осуществляется мониторинг отходов, компьютеры, солнечные батареи и т. д. Оборудование функционирует дистанционно, или полностью автоматически, что, разумеется, не исключает и периодического вмешательство человека – раз в сколько-то лет на поле должны высаживаться космонавты для производства профилактических работ. Петертатор должен заглубиться в грунт на 100 м. Достоинства предложения, по сравнению с другими проектами размещения отходов в космосе – отходы защищены достаточно толстым слоем грунта, они не угрожают Земле в отличие от размещения их на орбите.
Предлагаю обсудить (если, конечно, это ещё не обсуждалось).
ЦитироватьВсе эти вещества представляют немалую опасность, прежде всего, из-за огромного периода полураспада - в среднем, десятки тыс. лет
Сравните с периодом U238 ~ 4,5 млрд лет.... самое дело ваши отходы в реактор и вырабатывать энергию дальше....
ЦитироватьХочу предложить свой – радиоактивные отходы следует транспортировать на Луну, причём на мой взгляд самый эффективный способ захоронения – пенетрация.
Оно, конечно, было бы здорово, кабы надежность носителей была равна единице. А лучше поболе :wink: . Потому как страшновато - а ну как грохнется куда...
А вообще идея здравая - Луна ни на что более и не годна - давайте свалку из нее сделаем! :D
ЦитироватьСуть предложения – упомянутые выше радиоактивные отходы это, преимущественно, металлы, причём с очень большим удельным весом. Из них необходимо изготовить тело пенетратора (длиной, скажем, метр и массой порядка 500 кг), которое снаружи должно быть заключено в прочную стальную оболочку (20 % массы).
А какова скорость встречи пенетратора с Луной? Скорей всего часть снаряда испарится, а большая часть будет рассеяна по поверхности Луны на большой площади. Идеальный (но малореаальный) способ утилизации - на Солнце. Там все сварится в термоядерном котле.
ЦитироватьА вообще идея здравая - Луна ни на что более и не годна - давайте свалку из нее сделаем! :D
Разумеется -- из Земли уже сделали, теперь пора из Луны!.. :wink:
Тема захоронения отходов в космосе уже неоднократно тут обсуждалась. По степени реализуемости и полезности (читай бредовости) она превоcxoдит добычу гелия-3 на той же Луне.
Самое смешное, что с захоронением отходов вполне успешно и недорого справляются на Земле. Ну, и масса захороняемых отходов не укладывается ни в какие рамки физически возможных РН. Т.е. требуются запредельные РН, или же запредельное количество запусков. Создание 200-тонного безаварийного супертяжа никак не укладывается в экономику утилизации отходов.
ЦитироватьА вообще идея здравая - Луна ни на что более и не годна - давайте свалку из нее сделаем! :D
Ни в коем случае!
Зато сколько радости представляет свалка для грядущих поколений археологов! Вот под Ростовом древнегреческий город Танаис (греки возвели его прямо на месте будущей остановки электрички). Толпы детишек от грудного до пенсионного возраста приезжают, все забирают с собой греческие черепки, а из запасы не скудеют!
Вообще девиз нашей цивилизации:
"Мы рождены, чтоб сказку сделать пылью!"
Луна - это будущий космодром и промзона Земли, но ни в коем разе не свалка. Такого понятия "свалка" вообще не должно быть. Если существуют такие технологии, которые требуют "свалок", то их самих надо на свалку!
ЦитироватьА какова скорость встречи пенетратора с Луной? Скорей всего часть снаряда испарится, а большая часть будет рассеяна по поверхности Луны на большой площади. Идеальный (но малореаальный) способ утилизации - на Солнце. Там все сварится в термоядерном котле.
Скорость, по-видимому, такая же, как при жёсткой посадке АМС "Луна-2" или "Рейнджер" - порядка 2-2,5 км/с. Приблизительно такую же скорость имеет бронебойный сердечник противотанкового снаряда - при ударе он отнюдь не испаряется.
ЦитироватьТема захоронения отходов в космосе уже неоднократно тут обсуждалась. По степени реализуемости и полезности (читай бредовости) она превоcxoдит добычу гелия-3 на той же Луне.
Самое смешное, что с захоронением отходов вполне успешно и недорого справляются на Земле. Ну, и масса захороняемых отходов не укладывается ни в какие рамки физически возможных РН. Т.е. требуются запредельные РН, или же запредельное количество запусков. Создание 200-тонного безаварийного супертяжа никак не укладывается в экономику утилизации отходов.
Насчёт "успешно" и "недорого" я бы не сказал. Всерьёз хранением отходов нигде пока не занимаются, имеющиеся хранилища являются экспериментальными или временными объектами, предназначенными в основном для короткоживущих цезия, стронция и др. Для долгоживущих актинидов хранилищ, по-моему, пока вообще не строят - благо их в реакторах нарабатывается не так много, и активность их меньше. Но девать-то их всё равно куда-то нужно. Между тем, надёжное хранилище - это очень сложный и дорогой объект, по стоимости вполне сравнимый с полноценной АЭС.
Что касается супертяжей - так они не требуются. Мощности имеющегося "Протона", как я уже писал, хватит на трёхгодичную выработку 4-х энергоблоков в 1000 мВт, или годичную - 12 таких энергоблоков. Соответственно, 10 пусками (за год) можно обслужить 120 энергоблоков.
ЦитироватьПриблизительно такую же скорость имеет бронебойный сердечник противотанкового снаряда - при ударе он отнюдь не испаряется.
Скорость стандартного подкалиберного снаряда где-то 1,5 км/с. При этом он не испаряется, конечно, но превращается в пыль (ежели попадёт в броню)
На фонe раcсуждeний о космодроме и промзоне на Луне, добыча гелия-3 там же, выглядит относительно здравой идEей, не требyющей особого врачебного внимания.
Сущность можно продемонстрировать на примере идеи постройки морского порта и судостроительного завода посреди безжизненного острова в океане. Куда детали, металл, грузы и сами корабли, доставлялись бы волоком по окружающей пустыне. Не говоря уже о еде, воде и пр.
Порт, в котором нет воды и нельзя наловить рыбы, короче!
ЦитироватьНасчёт "успешно" и "недорого" я бы не сказал. Всерьёз хранением отходов нигде пока не занимаются
Вопрос отходов радиоактивных - это чисто политический вопрос. Ни один народ не хочет, чтоб такая гадость лежала рядом. И вообще на земном шаре. А нормальное хранилище в базальте, в сейсмобезопасном районе - в сотни раз дешевле, чем на Луне или космосе. И в сотни раз надёжнее. Но народ это не понимает (я, как часть народа, тоже против атомной энергетики)
ЦитироватьЛуна - это будущий космодром и промзона Земли, но ни в коем разе не свалка. Такого понятия "свалка" вообще не должно быть. Если существуют такие технологии, которые требуют "свалок", то их самих надо на свалку!
Уважаемый Павел! Не становитесь, пожалуйста, жертвой эмоций. Понятие "радиоактивная свалка" - изобретение сумасшедших экологистов, на самом деле любое хранилище ядерных отходов - это передовое высокотехнологическое производство. Удаление радиоактивных веществ и их безопаное хранение - это такая же законная отрасль промышленности, как, скажем, ядерная энергетика. Чёрт возьми, сотрели же вы фильм "Через тернии к звёздам"! Чем там занимались главные герои, помните? А как их звали - "ассенизаторы". Вот и я предлагаю такую же примерно (в рамках существующих на сегодня технологий) "ассенизацию". Я, собственно, почему завёл тему: много говорят, в том числе и на форуме, что освоение космоса и, конкретно, Луны - экономически невыгодно. Только ради Гелия-3, для которого пока не созданы термоядерные реакторы, туда, мол, стоит летать. Но почему бы не найти Луне и другое применение - например, такое? Согласен - выглядит неэстетично, но удаление отходов с Земли - дело нужное по-любому.
ЦитироватьЦитироватьПриблизительно такую же скорость имеет бронебойный сердечник противотанкового снаряда - при ударе он отнюдь не испаряется.
Скорость стандартного подкалиберного снаряда где-то 1,5 км/с. При этом он не испаряется, конечно, но превращается в пыль (ежели попадёт в броню)
Аналогия не совсем верная. Ударяясь о броню, снаряд останавливается практически мгновенно, а пенетратор, погружаясь в грунт - относительно медленно. Поэтому процесс перехода кинетической энергии в тепловую тут не такой бурный, и на прочности пенетратора отражается меньше, чем на прочности снаряда.
ЦитироватьНа фонe раcсуждeний о космодроме и промзоне на Луне, добыча гелия-3 там же, выглядит относительно здравой идEей, не требyющей особого врачебного внимания.
Сущность можно продемонстрировать на примере идеи постройки морского порта и судостроительного завода посреди безжизненного острова в океане. Куда детали, металл, грузы и сами корабли, доставлялись бы волоком по окружающей пустыне. Не говоря уже о еде, воде и пр.
Порт, в котором нет воды и нельзя наловить рыбы, короче!
Вот-вот, об этом и речь! Промзону на Луне построить удасться хорошо если к середине века, а полигон для пенетраторов можно создать уже сегодня.
ЦитироватьЦитироватьНасчёт "успешно" и "недорого" я бы не сказал. Всерьёз хранением отходов нигде пока не занимаются
Вопрос отходов радиоактивных - это чисто политический вопрос. Ни один народ не хочет, чтоб такая гадость лежала рядом. И вообще на земном шаре. А нормальное хранилище в базальте, в сейсмобезопасном районе - в сотни раз дешевле, чем на Луне или космосе. И в сотни раз надёжнее. Но народ это не понимает (я, как часть народа, тоже против атомной энергетики)
"Тут мы расходимся" (с). Я - за ядерную энергетику, хотя, безусловно, понимаю, что в сущетвующием сегодня виде она опасна и потому нуждается в совершенствовании. Что касается сейсмобезопасных районов, то таковых на Земле попросу не существуют. Раз в 20-30 тыс. лет сильное землетрясение, теоретически, может произойти где угодно. А это вполне сравнимо со сроком полураспада многих актинидов - то есть надёжное ПОСТОЯННОЕ хранилище на Земле попросту невозможно. Луна - иное дело: вот она-то как раз геологически стабильна (на большей части своей поверхности).
ЦитироватьНа фонe раcсуждeний о космодроме и промзоне на Луне, добыча гелия-3 там же, выглядит относительно здравой идEей, не требyющей особого врачебного внимания.
Сущность можно продемонстрировать на примере идеи постройки морского порта и судостроительного завода посреди безжизненного острова в океане. Куда детали, металл, грузы и сами корабли, доставлялись бы волоком по окружающей пустыне. Не говоря уже о еде, воде и пр.
Порт, в котором нет воды и нельзя наловить рыбы, короче!
Неправильно. Этот остров не посреди океана, а очень близко к материку. Настолько близко, что достижим с него при помощи существующих средств. При этом достичь других материков с этого острова значительно легче. То, что он безжизненный, ничего не значит: жизнь можно принести и взрастить - на то мы и люди. А вот ресурсов на нём - завались. Причём на нём возможно применение таких технологий (металлургических, например), которые недостижимы на материке.
А гелий-3, если он там найдётся, будет хорошим подарком :) .
Ну что, Дмитрий, как насчёт врачебной помощи? :wink:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНасчёт "успешно" и "недорого" я бы не сказал. Всерьёз хранением отходов нигде пока не занимаются
Вопрос отходов радиоактивных - это чисто политический вопрос. Ни один народ не хочет, чтоб такая гадость лежала рядом. И вообще на земном шаре. А нормальное хранилище в базальте, в сейсмобезопасном районе - в сотни раз дешевле, чем на Луне или космосе. И в сотни раз надёжнее. Но народ это не понимает (я, как часть народа, тоже против атомной энергетики)
"Тут мы расходимся" (с). Я - за ядерную энергетику, хотя, безусловно, понимаю, что в сущетвующием сегодня виде она опасна и потому нуждается в совершенствовании. Что касается сейсмобезопасных районов, то таковых на Земле попросу не существуют. Раз в 20-30 тыс. лет сильное землетрясение, теоретически, может произойти где угодно. А это вполне сравнимо со сроком полураспада многих актинидов - то есть надёжное ПОСТОЯННОЕ хранилище на Земле попросту невозможно. Луна - иное дело: вот она-то как раз геологически стабильна (на большей части своей поверхности).
Превращать Луну в место захоронения радиоактивных отходов - это imho жить сегодняшним днём. После нас хоть потоп - хоть через сто, хоть через тысячу лет.
На мой взгляд, все технологии (в том числе и энергетические!) рано или поздно должны стать безотходными. Если технология подразумевает отходы, да ещё и опасные, то нужно не искать, куда бы их выбросить подальше (это может оказаться не так уж далеко), а совершенствовать её и добиваться отсутствия отходов. Или эти отходы нужно пустить в другую технологическую цепочку для максимального извлечения всего полезного. Или по крайней мере, эти отходы должны перерабатываться естественным природным путём. Если же это невозможно в принципе, то от этой технологии нужно постепенно избавляться и искать ей замену.
ЦитироватьЛуна - это будущий космодром и промзона Земли, но ни в коем разе не свалка.
Счаззз вам, промзона! Луна это будущий заповедник.
ЦитироватьЦитироватьЛуна - это будущий космодром и промзона Земли, но ни в коем разе не свалка.
Счаззз вам, промзона! Луна это будущий заповедник.
Тем более не нужно таскать туда отходы.
ЦитироватьНа фонe раcсуждeний о космодроме и промзоне на Луне, добыча гелия-3 там же, выглядит относительно здравой идEей, не требyющей особого врачебного внимания.
Сущность можно продемонстрировать на примере идеи постройки морского порта и судостроительного завода посреди безжизненного острова в океане. Куда детали, металл, грузы и сами корабли, доставлялись бы волоком по окружающей пустыне. Не говоря уже о еде, воде и пр.
Порт, в котором нет воды и нельзя наловить рыбы, короче!
В качестве аналогии мне больше нравится летающий авиационный завод и аэродром. Самолёты же летают в воздухе, нахрена их делать на земле? Взлёт-посадка для самолёта смертоубийство, огромный износ всех деталей, необходимость шасси, закрылков, в несколько раз большая мощность двигателей чем нужно для горизонтального полёта и т.д. и т.п. А тут всего лишь стыковка к летящему причалу имеющему скорость самолёта. Сколько экономии! Опять же безопасность - при взлётах/посадках проиисходит основная часть авиационных аварий и катастроф, а тут взлётов-посадок не будет.
Рабочие этого авиазавода и будут жить тут же, в летающем городе. Будет сделана замкнутая СЖО по производству продуктов питания на лету. Керосин тоже будут тут же получать, из углекислого газа и водяного пара содержащегося в атмосфере.
Как грузы и пассажиры будут попадать на эти аэродромы и самолёты? Отдельными специальными челночными самолётами. Ну мжет чего подешевле придумают лифт или электромагнитную катапульту какую...
Вот эта фигня по степени своей бредовости просто детский лепет по сравнению с лунными заводами и космодромами.
ЦитироватьЭтот остров не посреди океана, а очень близко к материку. Настолько близко, что достижим с него при помощи существующих средств
А какими существующими на данный момент средствами это достижимо?
Цитировать"Тут мы расходимся" (с). Я - за ядерную энергетику, хотя, безусловно, понимаю, что в сущетвующием сегодня виде она опасна и потому нуждается в совершенствовании. Что касается сейсмобезопасных районов, то таковых на Земле попросу не существуют. Раз в 20-30 тыс. лет сильное землетрясение, теоретически, может произойти где угодно. А это вполне сравнимо со сроком полураспада многих актинидов - то есть надёжное ПОСТОЯННОЕ хранилище на Земле попросту невозможно. Луна - иное дело: вот она-то как раз геологически стабильна (на большей части своей поверхности).
Запомните для начала что ядерная энергетика самая безопасная из всех существующих видов энергетики и наносит наименьший экологический ущерб из всех.
Далее, Дмитрий, нужно как следует понять что безвозвратно прошли времена когда помои выплёскивали на улицу прямо перед порогом дома.
Радиоактивные отходы никто нигде не выбрасывает на свалки и не будет выбрасывать. Отходы хранятся там где производятся и тем кем производятся. Если некто согласен использовать ядерную энергию то он автоматически соглашается и хранить у себя и отходы от её производства. Именно у себя а не выбрасывать куда-либо и кому-либо.
Способы хранения радиоактивных отходов безопасны, намного безопаснее очень многих других видов производств. Если хранилище отходов окажется в эпицентре чудовищного землетрясения то и в этом случае абсолютно никто не пострадает от радиации. Истерика по поводу "опасности радиоактивных отходов" наблюдается лишь у определённой категории граждан и вызвана либо отклонениями в психике либо шкурными интересами. Но вопросы применения ядерной энергии и использования космического пространства решают не ангажированные журноламеры и экзальтированные домохозяйки а грамотные компетентные специалисты. Поэтому отходы будут храниться так как они хранятся сейчас и никаких шансов на выброс их куда-либо, ни на солнце ни на луну ни в точку лагранжа - никуда. Повторяю ещё раз: времена когда помои выплёскивали за порог прошли.
Что примечательно: вас не пугает что землетрясение снесёт нахрен Москву с сотнями тысяч жертв, а вот то что землетрясение чтото сделает с хранилищем отходов вас почемуто волнует...
Мне представляется, что вы всё рассматриваете с Божией помощью. А надо, в вашем случае - с врачебной.
Прочитайте ещё разок вами же написаное, и попытайтесь соотнести с реальностью. Не поможет - повторить.
Арифметика доставки на Луну грузов и последующее выведение тут многократно освещалась. Вы совершили прорыв в арифметике?
У вас 2+2=3?
Насчёт ресурсов на Луне. Во первых, нет даже приблизительных представлений о возможности там формирования месторождений, ну, кроме ударной. Выбросы лучей и валов вокруг кратеров выглядят очень привлекательно в данном контексте, не правда ли? Бугагага!
Открою вам небольшую тайну. Добыча полезных ископаемых на Земле требует перемещения миллионов тонн породы и кубические километры воды. Вместе с бесплатным же, везде доступном воздухом. Обогащение же, требует уже на порядки большие количества воды и энергии, что уж тогда говорить о производстве металлов на Луне?
Как видите, задача прямо для сына Божьего, молитвой превращающего реголит в металлопрокат. По другому никак.
Вы надеетесь оборудование для перечисленных процессов и технологий перебрасывать по щучьему велению?
Не подскажите ли мне координаты той проруби? У меня к щыке есть пара пустяковых пожеланий!
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПриблизительно такую же скорость имеет бронебойный сердечник противотанкового снаряда - при ударе он отнюдь не испаряется.
Скорость стандартного подкалиберного снаряда где-то 1,5 км/с. При этом он не испаряется, конечно, но превращается в пыль (ежели попадёт в броню)
Аналогия не совсем верная. Ударяясь о броню, снаряд останавливается практически мгновенно, а пенетратор, погружаясь в грунт - относительно медленно. Поэтому процесс перехода кинетической энергии в тепловую тут не такой бурный, и на прочности пенетратора отражается меньше, чем на прочности снаряда.
1.Диаметр бронебойного сердечника 30-40мм, он сплошнотелый, изготавливается как правило из вольфрама (если необходима проникаемость без разрушения). Бронебойные снаряды с обедненным ураном при попадании дают распыление урана. Это известно из иракского опыта.
2.Грунта на Луне как такового нет.
3.Масса пенетратора - около 1000кг из низ большая часть - начинка.
Указанные факторы говорят о том, что такой объект гарантированно разрушится при столкновении с Луной. Вспомните, как пытались обеспечить сохранность первого вымпела на Луне. Следовательно нужно городить тормозную ДУ, а это делает идею бесперспективной. :(
ЦитироватьЦитироватьНа фонe раcсуждeний о космодроме и промзоне на Луне, добыча гелия-3 там же, выглядит относительно здравой идEей, не требyющей особого врачебного внимания.
Сущность можно продемонстрировать на примере идеи постройки морского порта и судостроительного завода посреди безжизненного острова в океане. Куда детали, металл, грузы и сами корабли, доставлялись бы волоком по окружающей пустыне. Не говоря уже о еде, воде и пр.
Порт, в котором нет воды и нельзя наловить рыбы, короче!
В качестве аналогии мне больше нравится летающий авиационный завод и аэродром. Самолёты же летают в воздухе, нахрена их делать на земле? Взлёт-посадка для самолёта смертоубийство, огромный износ всех деталей, необходимость шасси, закрылков, в несколько раз большая мощность двигателей чем нужно для горизонтального полёта и т.д. и т.п. А тут всего лишь стыковка к летящему причалу имеющему скорость самолёта. Сколько экономии! Опять же безопасность - при взлётах/посадках проиисходит основная часть авиационных аварий и катастроф, а тут взлётов-посадок не будет.
Рабочие этого авиазавода и будут жить тут же, в летающем городе. Будет сделана замкнутая СЖО по производству продуктов питания на лету. Керосин тоже будут тут же получать, из углекислого газа и водяного пара содержащегося в атмосфере.
Как грузы и пассажиры будут попадать на эти аэродромы и самолёты? Отдельными специальными челночными самолётами. Ну мжет чего подешевле придумают лифт или электромагнитную катапульту какую...
Вот эта фигня по степени своей бредовости просто детский лепет по сравнению с лунными заводами и космодромами.
А ведь были. были такие проекты! :D :D
Летающий авианосец в сравнении с лунными заводами и карьерами, имеет огромный плюс - с него в любой момент можно выйти бесплатно :)
В конце он сам, однажды, окажется на земле. Тоже бесплатно, и относительно сохранный. :)
Цитировать1.Диаметр бронебойного сердечника 30-40мм, он сплошнотелый, изготавливается как правило из вольфрама (если необходима проникаемость без разрушения). Бронебойные снаряды с обедненным ураном при попадании дают распыление урана. Это известно из иракского опыта.
2.Грунта на Луне как такового нет.
3.Масса пенетратора - около 1000кг из низ большая часть - начинка.
Указанные факторы говорят о том, что такой объект гарантированно разрушится при столкновении с Луной. Вспомните, как пытались обеспечить сохранность первого вымпела на Луне. Следовательно нужно городить тормозную ДУ, а это делает идею бесперспективной. :(
1. Сердечник из обеднёного урана защитной оболочки не имеет, неудивительно что какая-то часть урана распыляется. 90% сердечника при ударе сохраняется и нормально пробивает броню - будь иначе, не было бы смысла огород городить. В данном случае пенетратор покрыт стальной защитной оболочкой, так что распылятья или испаряться (частично) будет в первую очередь она, а не стержень из актинидов.
2. Грунта на Луне как такового нет - хорошо. Пусть это будет реголит. Это достаточно рыхлое образование (американские астронавты без проблем мяли и крошили его пальцами). С глубиной плотность реголита возратает, но не настолько, чтобы это представляло проблему для пенетратора. Мощность реголита на Луне оценивается в 100-200 метров.
3. Начинка пентратора - стержень из актинидов (урана, плутония и т. д.) Это весьма плотные и прочные металлы.
"Указанные факты говорят о том, что такой объект гарантированно разрушится при столкновении с Луной" - а кто с этим спорит? Вопрос в том, на какой глубине это произойдёт - если пенетратор успеет заглубиться на 100 м прежде чем разрушится, то дело сделано. А насчёт вымпела "Луны-2" - никто пока не знает в каком он состоянии. Неплохо было бы туда слетать и посмотреть - это так, к слову.
ЦитироватьДля долгоживущих актинидов хранилищ, по-моему, пока вообще не строят - благо их в реакторах нарабатывается не так много, и активность их меньше. Но девать-то их всё равно куда-то нужно. Между тем, надёжное хранилище - это очень сложный и дорогой объект, по стоимости вполне сравнимый с полноценной АЭС.
Мне как-то боком приходится по роду занятий состояние дел в этой области отслеживать.
По поводу хранилищ - ну ведь построен в конце концов Yuссa Mountain Project в Невад. Так что есть. А стоит оно не вовсе не как реактор, это штука более серьёзная. 8)
Но сейчас ситуация меняется быстро в последние годы. Появились довольно много предложений по строительству дожигателей отходов. Причём пока рассматриваются варианты на нескольких разных физических принципах. Если кратко - то это подкритическая машина с тепловой мощностью масштаба 0.5 ГВт, у которой баланс мощности держится внешним нейтронным источником. Источник - либо ускорительный, либо плазменный. Баланс мощности можно свести даже в плюс, но это уже сильно зависит от конкретной конструкции. Там на самом деле основная опасность в минорных актинидах, которых вовсе не тонны. По прикидкам, один такой дожигатель может обслуживать до 5 стандартных PWR гигаваттной установленной мощности. То есть на площадке АЭС нужно просто строить сразу ещё и дожигатель, тогда высокоактивная среднеживущая грязь перерабатывается на месте. А с остальным сильных технологических проблем нет.
ЦитироватьЧто примечательно: вас не пугает что землетрясение снесёт нахрен Москву с сотнями тысяч жертв, а вот то что землетрясение чтото сделает с хранилищем отходов вас почемуто волнует...
А будет ли эта Москва через 30-50 тыс. лет? А вот хранилище для актинидов - будьте уверены - будет. И что с ним станется, если его, не дай бог, снесёт... Вот почему актиниды хранить лучше всего на Луне - там в принципе не бывает сильных лунотрясений.
ЦитироватьПо поводу хранилищ - ну ведь построен в конце концов Yuссa Mountain Project в Невад. Так что есть. А стоит оно не вовсе не как реактор, это штука более серьёзная. 8)
Но сейчас ситуация меняется быстро в последние годы. Появились довольно много предложений по строительству дожигателей отходов. Причём пока рассматриваются варианты на нескольких разных физических принципах. Если кратко - то это подкритическая машина с тепловой мощностью масштаба 0.5 ГВт, у которой баланс мощности держится внешним нейтронным источником. Источник - либо ускорительный, либо плазменный. Баланс мощности можно свести даже в плюс, но это уже сильно зависит от конкретной конструкции. Там на самом деле основная опасность в минорных актинидах, которых вовсе не тонны. По прикидкам, один такой дожигатель может обслуживать до 5 стандартных PWR гигаваттной установленной мощности. То есть на площадке АЭС нужно просто строить сразу ещё и дожигатель, тогда высокоактивная среднеживущая грязь перерабатывается на месте. А с остальным сильных технологических проблем нет.
Относительно дожигателей я читал, что они эффективны для короткоживущих изотопов - типа цезия, стронция, а вот перерабатывать на них актиниды бессмысленно. Конечно, цезий и стронций на порядок опаснее, хотя бы потому, что в облучённом топливе их на порядок больше, но и с актинидами надо что-то делать. Лучше всего (имхо)- удалять. Что касается построенных объектов, то все они, насколько знаю, временные. Хранить отходы несколько миллионов лет в них никто не собирается, во всяком случае гарантию на миллион лет никто не даст. А плутоний или америций хранить требуется именно миллионы лет.
Дмитрий, так вы ещё предлагаете изготавливать технологически сложные конструкции из захороняемых материалов? Это делает затею совсем уж фантастической. При таких скоростях и массах, материал поверхности не имеет никакого значения. Что стометровая толща реголита, что базальтовый монолит.
ЦитироватьАрифметика доставки на Луну грузов и последующее выведение тут многократно освещалась. Вы совершили прорыв в арифметике?
У вас 2+2=3?
Ещё раз: никаких переворотов в арифметике не нужно. Для реализации данного конкретного проекта более чем достаточно уже иеющегося задела. Носитель - РН "Протон", оборудование полигона - радары, буровые скважины и т. д. создаются на базе АМС "Луна-16" и "Лунохода". Кстати "Луноход" (модернизированный) тоже потребуется - для мониторинга и мелкого ремонта оборудования посредством манипуляторов. Постоянного присутствия людей не нужно, хотя, конечно, желательно посещение полигона космонавтами (раз, скажем, в 5 лет) для произвоства регламентнх работ.
ЦитироватьДмитрий, так вы ещё предлагаете изготавливать технологически сложные конструкции из захороняемых материалов? Это делает затею совсем уж фантастической. При таких скоростях и массах, материал поверхности не имеет никакого значения. Что стометровая толща реголита, что базальтовый монолит.
Ну а как, по-вашему, НПО им. Лавочкина собирается исследовать Луну пенетраторами в рамках проекта "Луна-Глоб"? Там пенетраторы погружаются в грунт тоже со скоростью 2,5 км/с, причём (внимание!) внутри пенетраторов установлены приборы - сейсмометры, которые, естественно, после такого надругательства должны исправно работать... Всё это вычитано у Первушина.
Дмитрий, ничего не будет. Есть множество геологических структур, с которыми ничего не происходило десятки и сотни миллионов лет.
Вы пытаетесь решать не проблему, а её гипертрофированное освещение в прессе. Есть масса технологических процессов, гораздо более опасных и нестабильных в реализации. Но они не медийны, и не могут щекотать нервы аудитории сравнимо с атомными. Понимаете, любое разгильдяйство опасно, обыкновенной вилкой выколото множество глаз за бурной беседой. Вы предлагаете отказаться следить за столовыми приборами в собственных руках, отправив их на Луну?
ЦитироватьДмитрий, ничего не будет. Есть множество геологических структур, с которыми ничего не происходило десятки и сотни миллионов лет.
Вы пытаетесь решать не проблему, а её гипертрофированное освещение в прессе. Есть масса технологических процессов, гораздо более опасных и нестабильных в реализации. Но они не медийны, и не могут щекотать нервы аудитории сравнимо с атомными. Понимаете, любое разгильдяйство опасно, обыкновенной вилкой выколото множество глаз за бурной беседой. Вы предлагаете отказаться следить за столовыми приборами в собственных руках, отправив их на Луну?
Ну, если так, то тему можно закрыть.
По поводу Протонов, Луноходов и пр. Это именно арифметика. И те, кто пускается в подобные рассуждения, просто не в ладах с арифметикой. Причём степень неотмирасегонутости не зависит от высоты трибуны.
Достаточно немного, совсем немного, поинтересоваться реальным положением дел и физикой на уровне 10-го класса. Или почитать форум :)
Не буду даже тратить на эту ерунду времени. Как и луноход с манипулятором. Мы сегодня от этого так же далеки, как и в 1940-х годах.
Пенетраторы ещё ни разу не испытаны в реальности, и вы не обратили внимания на массу, кстати.
ЦитироватьДля реализации данного конкретного проекта более чем достаточно уже иеющегося задела. Носитель - РН "Протон", оборудование полигона - радары, буровые скважины и т. д. создаются на базе АМС "Луна-16" и "Лунохода". Кстати "Луноход" (модернизированный) тоже потребуется - для мониторинга и мелкого ремонта оборудования посредством манипуляторов. Постоянного присутствия людей не нужно, хотя, конечно, желательно посещение полигона космонавтами (раз, скажем, в 5 лет) для произвоства регламентнх работ.
В принципе, всё что Вы предлагаете реализовать можно. Оцениваю эту затею примерно в 300-500 млрд. долларов
ЦитироватьДмитрий, ничего не будет. Есть множество геологических структур, с которыми ничего не происходило десятки и сотни миллионов лет.
Вы пытаетесь решать не проблему, а её гипертрофированное освещение в прессе. Есть масса технологических процессов, гораздо более опасных и нестабильных в реализации. Но они не медийны, и не могут щекотать нервы аудитории сравнимо с атомными. Понимаете, любое разгильдяйство опасно, обыкновенной вилкой выколото множество глаз за бурной беседой. Вы предлагаете отказаться следить за столовыми приборами в собственных руках, отправив их на Луну?
Диагноз проблемы абсолютно точный. +100.
LV, вы туда же? Ну чего можно создать на базе луночерпалки? Только китайскую луночерпалку.
А Луна-то зачем? Выводить на очень долгоживущие орбиты.
ЦитироватьLV, вы туда же? Ну чего можно создать на базе луночерпалки? Только китайскую луночерпалку.
Дмитрий, я просто примерно прикинул стоимость затеи. Зачем эта затея нужна мне не ведомо
ЦитироватьСтандартный атомный реактор мощностью, скажем 1000 мВт за три года непрерывной работы производит большое количество радиоактивных отходов. Отработанное топливо (общей массой порядка 75 т) в частности содержит U236 - 360 кг; Pu 240 - 170 кг; Pu 241 -70 кг; Np 237 - 39 кг; Pu 242 - 30 кг; Pu 238 - 14 кг; Am 241 - 13 кг и т. д. (данные из статьи «Безопасная опасность» журнал «Вокруг света» 2003 г. № 7 стр. 18) . Все эти вещества представляют немалую опасность, прежде всего, из-за огромного периода полураспада - в среднем, десятки тыс. лет. Переработка или трансмутация вышеупомянутых изотопов сомнительна, от них надо как-то избавляться... .
В чём здесь фишка? Среди вредных изотопов не вижу U235, U238, Pu 239. Если они есть, но вы умолчали о них, то замучаетесь таскать всё отработанное топливо на Луну. К тому же, оно - не только отработанное, но и перспективное.
А если вам удалось выделить эти изотопы из общей радиоактивной массы, то можете и грубо разделить остальные. А тогда проблема исчезает - отходы приобретают свойства продукта, и захоронение может вообще не понадобиться, либо захораниваемая масса будет несущественной с точки зрения создания проблемы. И денег получите немеренно без всяких полётов на Луну.
Если вдруг начнут АЭС на орбите строить - тогда, наверно, будет смысл отправлять отходы на Луну. :)
ЦитироватьЦитироватьЧто примечательно: вас не пугает что землетрясение снесёт нахрен Москву с сотнями тысяч жертв, а вот то что землетрясение чтото сделает с хранилищем отходов вас почемуто волнует...
А будет ли эта Москва через 30-50 тыс. лет? А вот хранилище для актинидов - будьте уверены - будет. И что с ним станется, если его, не дай бог, снесёт... Вот почему актиниды хранить лучше всего на Луне - там в принципе не бывает сильных лунотрясений.
Вот и я про это - вас совершенно не пугает что не станет Москвы, но почемуто волнует что станется с хранилищем. И что по вашему станется с хранилищем?
ЦитироватьА Луна-то зачем? Выводить на очень долгоживущие орбиты.
Если его пугают хранилища глубоко в геологических структурах, то хранилища летающие над головой вызовут просто истерику. А вдруг в них попадёт шальной околоземный астероид, обломки разлетятся куда попало и попадут на Землю?
ЦитироватьНу, если так, то тему можно закрыть.
Выздоровел :D (или все-таки вылечили :lol: )
Где то давно читал, что реактор АЭС (может и какой другой, типа экспериментальный не помню) можно загнать в такой режим, что температура повышается на столько, что все рабочее тело начинает расплавлять и разрушать оболочку, тяжелое ядерное топливо стекается в шар и способно прожечь земную кору, и погрузится в мантию. Все это сопровождается выбросом радиации не менее чернобыльского. Вроде даже название было что то типа "китайский ... " (второе слово не помню).
Не готов представить, чем это может кончиться, просто новый вулкан, или мантия выплюнет эту парашу обратно (хотя вряд ли), или жерло закупорится раньше, чем ядерное топливо достигнет относительно текучей мантии.
Теперь идея, которая пока мне самому не нравится (наверно слишком опасная), но в качестве абстрактной версии пойдет.
В капсулу из очень тугоплавкого материала (пусть вольфрама) загрузить такое количество радиоактивных отходов, чтоб их нагрев от радиактивного распада превышал температуру плавления грунта, но не мог превысить температуру плавления корпуса. Предусмотреть воздушную подушку, чтоб там накапливался выделяющийся газ. Капсула конечно должна выдерживать достаточно высокое давление в любую сторону.
Такая капсула сможет даже войти в жидкую мантию и там разрушиться. Отходы имеющие большую плотность будут плавно погружаться в сторону ядра, где уже не кому не навредят.
В одну капсулу можно сразу загрузить десятки тысяч тонн радиоактивных отходов (как не скажу, сам пока не знаю). И даже при этом стоимость вольфрама для корпуса будет на порядок ниже стоимости тех ракет, которые смогли бы поднять эту массу (ведь большинство радиоактивных отходов очень плотные материалы).
Так бы все хорошо, но безопасность существования всех людей, на всех континентах, может зависеть о успеха одного уж очень рискованного эксперимента.
Кина не бyдет. Китайский синдром, называлось. Вот, Джейн Фонда, запомнилась. Остальное - так себе :)
ЦитироватьВ капсулу из очень тугоплавкого материала (пусть вольфрама) загрузить такое количество радиоактивных отходов, чтоб их нагрев от радиактивного распада превышал температуру плавления грунта, но не мог превысить температуру плавления корпуса.
...
Такая капсула сможет даже войти в жидкую мантию и там разрушиться. Отходы имеющие большую плотность будут плавно погружаться в сторону ядра, где уже не кому не навредят.
Боян. Учите историю.
ЦитироватьУчите историю.
Сейчас, еще 50 грамм, и начну.
ЦитироватьСейчас, еще 50 грамм...
Кажется вам уже хватит.
Старый, а беру Вас на слабо.. 31-го пойдёте на площадь? Скажите за космонавтику, и против нахлебников - хохлов?
В.В.П. разрешил, говорят.. ;)
ЦитироватьСтарый, а беру Вас на слабо.. 31-го пойдёте на площадь? Скажите за космонавтику, и против нахлебников - хохлов?
В.В.П. разрешил, говорят.. ;)
На какую ещё площадь?
Митинг за отмену зимы, блин.
ЦитироватьСтарый, а беру Вас на слабо.. 31-го пойдёте на площадь? Скажите за космонавтику, и против нахлебников - хохлов?
В.В.П. разрешил, говорят.. ;)
И тебе 50 грамм нальем....
Потом договоримся, куда космонавтика требует что нибудь запускать, вверх или вниз. (раз эту тему продолжил таким неординарным образом)
Так что там за митинг? НеНАШИ вдруг поняли что дружить с Украиной никак нельзя?
ЦитироватьСреди вредных изотопов не вижу U235, U238, Pu 239.
Да просто это не вредные изотопы, а ядерное топливо. Зачем его хоронить? Из него энергию (деньги) извлекать надо. Почти то же самое можно сказать и про остальные радиоактивные отходы. Но с ними одна засада: существующие проекты реакторов совершенно не терпят хоть сколько-то заметное количество тех же актинидов в активной зоне. Это сильно меняет параметры реактивности и просто опасно. Поэтому - подкритические дожигатели, про которые я выше писал.
ЦитироватьХранить отходы несколько миллионов лет в них никто не собирается, во всяком случае гарантию на миллион лет никто не даст. А плутоний или америций хранить требуется именно миллионы лет.
Плутоний - стандартный компонент топлива, зачем его хранить? Даже американцы им. Обамы уже начали задумываться об изменении своей политике по захоронению всего подряд без переработки.
Про миллионы лет ситуация такая. Есть несколько известных примеров геологических структур, в которых радиоактивняые изотопы
по факту успешно хранятся сотни миллионов лет. Самый яркий из них - природный реактор в Окло (Габон), в котором примерно 2 миллиарда лет назад долгое время тлела саморегулирующаяся (!) цепная реакция. За 2 миллиарда лет изотопы расползлись не более, чем на несколько метров. Геологи этот район облизали со всей возможной прилежностью, так что результаты можно считать достоверными.
Сандартным элементом топлива является не весь плутоний, а только один его изотоп - Pu 239, поскольку его ядро эффективно делится нейтронами. Ядра прочих изотопов плутония не делятся, или делятся очень плохо, поэтому в качестве топлива они не пригодны и считаются отходами.
ЦитироватьДа просто это не вредные изотопы, а ядерное топливо. Зачем его хоронить? Из него энергию (деньги) извлекать надо. Почти то же самое можно сказать и про остальные радиоактивные отходы. Но с ними одна засада: существующие проекты реакторов совершенно не терпят хоть сколько-то заметное количество тех же актинидов в активной зоне. Это сильно меняет параметры реактивности и просто опасно. Поэтому - подкритические дожигатели, про которые я выше писал.
Проблема с актинидами вот в чём: принцип дожигания основан на том, что облучаемые нейтронами радиоактивные ядра претерпевают реакцию (трансмутируют) и становятся стабильными элементами. Это хорошо работает с лёгкими изотопами - Cs 137, Sr 90, поскольку помимо радиоактивных изотопов цезия и стронция (и соседних с ним элементов) имеются стабильные, в которые исходняе ядра в конце концов превращаются. А с актинидами этот номер не проходит - среди них в принципе нет стабильных, поэтому как их не дожигай - они всё равно останутся радиоактивными. Единственная теоретическая возможность - облучить ядра тяжёлыми ионами (калия, кальция и т. п.), тогда ядра актинидов превратятся в ядра сверхтяжёлых элементов, претерпевающих спонтанный распад - именно так синтезируют сейчас новые химические элементы. Они очень нестабильны и распадаются практически мгновенно, одна беда - этот способ непроизводителен, нужны мощные ускорители, огромные энергии, а количество прореагировавших атомов ничтожно. Поэтому трансмутация актинидов считается бессмысленной.
ЦитироватьЦитироватьДа просто это не вредные изотопы, а ядерное топливо. Зачем его хоронить? Из него энергию (деньги) извлекать надо. Почти то же самое можно сказать и про остальные радиоактивные отходы. Но с ними одна засада: существующие проекты реакторов совершенно не терпят хоть сколько-то заметное количество тех же актинидов в активной зоне. Это сильно меняет параметры реактивности и просто опасно. Поэтому - подкритические дожигатели, про которые я выше писал.
Проблема с актинидами вот в чём: принцип дожигания основан на том, что облучаемые нейтронами радиоактивные ядра претерпевают реакцию (трансмутируют) и становятся стабильными элементами. Это хорошо работает с лёгкими изотопами - Cs 137, Sr 90, поскольку помимо радиоактивных изотопов цезия и стронция (и соседних с ним элементов) имеются стабильные, в которые исходняе ядра в конце концов превращаются. А с актинидами этот номер не проходит - среди них в принципе нет стабильных, поэтому как их не дожигай - они всё равно останутся радиоактивными.
Какие-то из них не делятся, а какие - успешно делятся. Но речь идёт о медленных нейтронах, которые работают в обычных реакторах. Быстрыми нейтронами актиниды делятся заметно успешнее. Чтобы нейтроны не остывали, актиниды-отходы нужно сконцентрировать - что, как предполагается, у вас есть. Если же вообще всё разделить поизотопно, то, думаю, каждому изотопу можно найти применение.
ЦитироватьЦитироватьВ капсулу из очень тугоплавкого материала (пусть вольфрама) загрузить такое количество радиоактивных отходов, чтоб их нагрев от радиактивного распада превышал температуру плавления грунта, но не мог превысить температуру плавления корпуса.
...
Такая капсула сможет даже войти в жидкую мантию и там разрушиться. Отходы имеющие большую плотность будут плавно погружаться в сторону ядра, где уже не кому не навредят.
Боян. Учите историю.
Вы умудрились в этой короткой фразе показать, что не знаете не физики не истории......
ЦитироватьА с актинидами этот номер не проходит - среди них в принципе нет стабильных, поэтому как их не дожигай - они всё равно останутся радиоактивными.
Не хочу спорить. Потому что достаточно хорошо знаю один проект трансмутатора и довольно поверхностно - пару его конкурентов. Сечения известны; MCNP работает у тех, кому это надо; параметры оптимизируются под разные сценарии использования.
Ещё раз повторюсь - не всякие радиоактивные изотопы рассматриваются как опасные. Так что перевод одного радиоактивного изотопа в другой иногда эффективно решает проблему.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВ капсулу из очень тугоплавкого материала (пусть вольфрама) загрузить такое количество радиоактивных отходов, чтоб их нагрев от радиактивного распада превышал температуру плавления грунта, но не мог превысить температуру плавления корпуса.
...
Такая капсула сможет даже войти в жидкую мантию и там разрушиться. Отходы имеющие большую плотность будут плавно погружаться в сторону ядра, где уже не кому не навредят.
Боян. Учите историю.
Вы умудрились в этой короткой фразе показать, что не знаете не физики не истории......
Вы умудрились в такой Короткой фразе сделать несколько ошибок (инопланетное навеяло?)(подсказка -Не и Ни - разные штучки)