Черная дыра

Предлагаю переместиться сюда

И кстати, при всем уважении, вот с этой фразой я не вполне согласен

ЦитироватьКомпьютер можно считать разумным,- утверждал Тьюринг,- если он способен заставить нас пове­рить, что мы имеем дело не с машиной, а с человеком.

Я бы считал целесообразным подкорректировать название темы. Типа: перспективы ИИ и робототехники в космосе.

Перспективы хорошие. Работайте в этом направлении.
http://www.engadget.com/2010/02/04/nasa-and-gms-robonaut2-allows-human-astronauts-to-feel-the-fear/

ЦитироватьПредлагаю переместиться сюда

:shock:  
Простота - залог успеха!
 :D
Вы бы выступили с вступительной речью, обобщили бы, a?
Хотя бы ссылку-то дали на тему, откуда тянется разговор!
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=9878&start=1050

ЦитироватьИ кстати, при всем уважении, вот с этой фразой я не вполне согласен

ЦитироватьКомпьютер можно считать разумным,- утверждал Тьюринг,- если он способен заставить нас пове­рить, что мы имеем дело не с машиной, а с человеком.

Я давал ссылку на мое мнении о тесте Тьюринга. Если интересно не поленитесь:
http://alex-semenov.livejournal.com/8904.html
"Тест Тьюринга и связанные с ним заблуждения"
писулька старая но верная (ИМХО)

ЦитироватьЯ бы считал целесообразным подкорректировать название темы. Типа: перспективы ИИ и робототехники в космосе.

Название получилось несколько обобщенное. Подталкивающее на общую философию...
 :D
Я во всяком случае вижу две темы.
Прежде всего более узкая (и более правильная).
Та, что мы и обсуждали.

Как глубоко можно  исследовать всю солнечную систему одними роботами?
(обратите внимание термин ИИ я не трогаю).

Предпосылкой для данного разговора служат НЕСОМНЕННЫЕ успехи американских автоматов на протяжении всех десятилетий космической эры. Фактически, если в пилотироуемой космонавтики мы имеем почти полное фиаско (не можем вернутся даже на Луну) то автоматы нас постоянно приятно удивляют.
Например уже стало нормой, что автоматические станции сильно превышают свой изначально запланированный ресурс и они постоянно приятно удивляют ученых неожиданными открытиями. Их программа полета постоянно дополняется, меняется на ходу. То есть мы не можем на них нарадоваться!
Если кто помнит, в самом начале космической эры роботы рассматривались как всего лишь предварительная разведка перед основательным поиском, который непременно будет выполнять умный человек непосредственно.
Но теперь у нас де факто сложилась новая парадигма. Мы комфортно сидим дома, на своей планете и исследуем наш мир глазами легких, неприхотливых, куда более дешевых роботов. Фактически, мы могли бы вообще отказаться от пилотируемого космоса. В научном плане мы много бы не потеряли (да что там! мы вообще ничего в этом плане не теяем!).

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/62166.gif)
 
Те же космические телескопы, интерферометры, которые позволят рассматривать экзопланеты напрямую не то, что не нуждаются в людях. Там им вообще делать нечего!
В связи с этим возникает главный вопрос:
Как долго эта идиллия может продолжаться?
Я высказал ту крамольную (спорную) и радикальную мысль что мы можем так, "радиоуправляемыми игрушками ученых" исследовать всю Солнечную систему минимум 100-200 ближайших лет. То есть излазить ее вдоль и поерет до полной потери интереса. Нам для этого даже не нужен полноценный машинный интелект реально сравнимого по уму с нашим (пришествие которого кое-кто вот-вот... ожидает :)
Нашим роботам не обязательно быть умней муравьев или тараканов. Они должны раз в сутки (условно) выходить с нами на связь, отчитывать о проделанной работе и ждать новых указаний.
Надо обратить на важный нюанс. Такое "игрушечное" исследование космоса может идти за относительно скромные деньги. Обычных теперь 0.5%  бюджета США  (на все NASA) для этого хватит. Хватит даже меньшего финансирования. А вот сколько-нибудь серьезная программа расширения присутствия человека в космосе потребует на порядки больших затрат. И какого-либо зримого прироста научных данных в ближайшие 50 лет от этого "шага человечества" не стоит ждать.
Флоговтыкательство да и только.
То есть ближайшие  перспективы робототехники – ниилучшие перспективы на фоне полной безнадеги проникновения туда человека.
Кстати.

ЦитироватьПерспективы хорошие. Работайте в этом направлении.
http://www.engadget.com/2010/02/04/nasa-and-gms-robonaut2-allows-human-astronauts-to-feel-the-fear/

Зачем космическому роботу придавать форму андроида?
Что за блажь?

Резюме.
:)
Я знаю что у людей уже закипает пена!
Как же мы и не будем там лично?
Хорошо.
Прекрасно.
Так где же проходит черта?
Где заканчивается компетентность тупых автоматов-исполнителей необходимость присутствия лично человека становится просто необходима?
Я лично (тупой) в упор такой черты не вижу.

Кстати, если ограничится только этим узким вопросом, то тему можно было бы открыть и в более серьезном разделе:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewforum.php?f=4

ЦитироватьКстати, если ограничится только этим узким вопросом, то тему можно было бы открыть и в более серьезном разделе:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewforum.php?f=4

Не будем мелочны!  :) Будем предусмотительны! :D Лично я вижу мало перспектив удержаться в этом узком корридоре. :cry:

Очень содержательное, интересное и в хорошем плане провокационное сообщение Alex_Semenov. Не хочется отвечать с ходу. Треба обмозговаты.

Отвечу на предыдущий пост еще в другой ветке, задевающий меня как физхимика и специалиста, активно использующего в данный период деятельности достижения психологии. (См. профиль)

ЦитироватьМы тут говорим об адекватном (среде) поведении, но не об интеллекте. И тем более не о психики (зачем нужна психика интеллекту? эмоции? сознание? – это все темна вода в облацях).

Эволюционная предистория человеческого интеллекта задала физико-химическую(молекулярная биохимия) среду реализации нашего типа интеллекта. И соответствующий этому тип энергетики (энергопитиания), обеспечивающий реализацию базовых функциональных возможностей интеллекта.

Но следует все время помнить, что в отличии от типовых ИИ, с электрическим имфообменом через посредство активации локальных физических процессов, в случае человеческого интелекта мы имеем смещанный по механизму тип инфообмена. Нейронно-синапсная электро-химическая активность возбуждается через пороговую хемо-регуляторную сигнальную систему.

Тогда как подавляющая часть реализаций ИИ использует физические эффекты кристаллического состояния и электрическую систему энергообеспечения.

Критические задачи как для человеческого интеллекта, так и для ИИ связаны с обеспечением целостности субъекта в изменившихся во времени внешних условиях. Это требует интенсификации деятельности интеллекта и, как следствие, увеличение энергозатрат.
Типичный алгоритм реакции для обеих типов интеллекта в рассматриваемых условиях - увод субъекта из опасной зоны. И в том и в другом случае  логично задействовать двигательный функционал "девайса", обеспечивающий локализацию и сохранность "субъекта"

В случае ИИ, энергетическая подсистема, обеспечивающая двигательную активность, может быть  достаточно глубоко развязана с системой энергопитания собственно ИИ, а может быть и совмещена. Для нашего типа интеллекта она глубоко интегрирована. И завязана на гормональную систему регуляции энергопотребления. На адреналин. :D

А эмоциональная система - эволюционно обусловленный контур управления интеллектуально -энерго- двигательным функционалом в условиях критического типа активности. В первом приближении. :) На уровне особи. (условные рефлексы и нервная система - нижний базовый уровень функционала, обеспечивающего приток информации из внешней среды и стандартные подпрограммы контура управления базовыми процессами поддержания гомеостатического равновесия.
Аналогия в случае автомата, обладающего ИИ: система терморегуляции, датчики положения и температуры, освещенности, каналы инфообмена и т.д.

Во втором приближении это подсистема интеграции интеллектуально поведенческих (параллельные вычисления  :) социально-защитных механизмов. И на уровне  стандартных подпрограмм двигательной активности то же. (Бихейвиоризм и modus vivendy)

В третьем приближении это система коммуникации  типа свой чужой и система поддержания лабильных связей коллективной иерархии. Последняя обеспечивает оптимальные типы взаимодействия распределенного  в пространстве и субъектно обобщенного интеллекта на уровне социальной организации.

Я сознательно не затрагиваю здесь роль эмоциональной системы в творческой активности нашего типа интеллекта. Но  в общем-то связь очевидна из ситуационного анализа задач, требующих  повышенного энергообеспечения работы интеллекта. Во всех случаях возбуждение эмоционального контура регуляции энергопотребления автоматически вызывает повышенную активность интеллекта. Если нет причин спасаться, надо их вообразить. :D

Пилить - не перепилить! :lol:

Или в переводе на научный язык - перспективы воистину безграничны (как и сам космос).

То есть мы имеем:
1. Огромные просторы даже солнечной системы, с тысячами потенциально интересных объектов и слишком большим для оперативного вмешательства временем задержки сигнала - можно сотни лет потратить только чтобы облететь все и хоть как-то на него краем глаза посмотреть, и очень большие шансы что исследователь сгинет по неизвестной причине.
2. При всем желании, пока носитель сколько-нибудь серьезного интеллекта это либо человек, либо десятки-сотни тонн электроники - в любом случае потребуется это все и СЖО чем-то питать/греть/охлаждать.
3. Крайне малый срок автономного существования техники - до нормальных для человека 60 лет еще никакая необслуживаемая техника не доживала.

Итого получается, что при нынешних, булавочно-тыковых масштабах и методах исследований, можно сотни лет просто тыкать булавкой наугад и продолжать находить что-то новое, и все равно будет повод потратить еще на очередной булавкотык.

Если-же делать серьезное систематическое наступление, то и потребуются супертяжелые носители (чтобы таскать если не человека так мощные компьютеры), и потребуется целая гамма специализированных исследователей (по типу исследования и по типу среды), и общие расходы будут сравнимыми с пилотируемыми полетами.

ЦитироватьОтвечу на предыдущий пост еще в другой ветке, задевающий меня как физхимика и специалиста, активно использующего в данный период деятельности достижения психологии. (См. профиль)

Я думаю вы неправильно представляете ситуацию.
- Интеллект вероятно побочное явление для природы (то есть побоку), а главное все-же действительно механизмы жизни в общественной иерархии и также механизмы быстрой реакции на опасности и обучаемости к изменениям среды.

И вот все эти механизмы встроенной в человека иерархии, быстрой реакции и обучаемости, нужны не для конкретного индивидуума, а для надежного выживания всего вида.

Мало того! Для выживания вида также нередко бывает полезно пожертвовать частью особей, что и демонстрировали человеческие войны на протяжении истории, а также всевозможные сумашествия, и прочие способы освобождения жизненного пространства.

Для робота исследователя, в отсутствии человека, иерархия еще имеет какой-то смысл, как и самосохранение, но вот смысл сумашествия и самопожертвования как-то очень сомнителен.

Цитировать

ЦитироватьОтвечу на предыдущий пост еще в другой ветке, задевающий меня как физхимика и специалиста, активно использующего в данный период деятельности достижения психологии. (См. профиль)

Я думаю вы неправильно представляете ситуацию.
- Интеллект вероятно побочное явление для природы (то есть побоку), а главное все-же действительно механизмы жизни в общественной иерархии и также механизмы быстрой реакции на опасности и обучаемости к изменениям среды.

И вот все эти механизмы встроенной в человека иерархии, быстрой реакции и обучаемости, нужны не для конкретного индивидуума, а для надежного выживания всего вида.

Мало того! Для выживания вида также нередко бывает полезно пожертвовать частью особей, что и демонстрировали человеческие войны на протяжении истории, а также всевозможные сумашествия, и прочие способы освобождения жизненного пространства.

Для робота исследователя, в отсутствии человека, иерархия еще имеет какой-то смысл, как и самосохранение, но вот смысл сумашествия и самопожертвования как-то очень сомнителен.

Я ничего не понял из Вашего потока сознания. Это к какому месту моего поста прилагается?

ЦитироватьЭто к какому месту моего поста прилагается?

К всему вашему посту, который весь не в тему.

Тк повторюсь: человек так устроен не для того чтобы каждая особь могла ловить кайф от собственной сложности, а для того чтобы повысить вероятность выживания всего вида.

Для робота, которого мы тут обсуждаем, проблема выживания не стоит вообще в принципе - у него цель не выживание а выполнение каких-то задач, поставленных человеком.

ЦитироватьДля робота, которого мы тут обсуждаем, проблема выживания не стоит вообще в принципе - у него цель не выживание а выполнение каких-то задач, поставленных человеком.

Я конечно дико извиняюсь, что не понял, что Вы  все тут обсуждаете :) Но я отвечал конкретному автору на его реплику по поводу роли эмоций и психики.

А Вы пытаетесь меня просвятить по поводу смысла жизни. Это не ко мне! :D  
Обращайтесь по инстанции: http://www.benediktxvi.ru/ :)

Цитировать

ЦитироватьЭто к какому месту моего поста прилагается?

К всему вашему посту, который весь не в тему.

Тк повторюсь: человек так устроен не для того чтобы каждая особь могла ловить кайф от собственной сложности, а для того чтобы повысить вероятность выживания всего вида.

Для робота, которого мы тут обсуждаем, проблема выживания не стоит вообще в принципе - у него цель не выживание а выполнение каких-то задач, поставленных человеком.

Категорически не согласен. Если человек не наделит робота интеллектом (а выживание это неотъемлемая часть интеллекта), то и выполнение возложенной задачи на робота ставиться под угрозу. Робот должен мыслить, анализировать, подстраиваться под внешние факторы, пополнять базу данных и базу знаний, "генерировать идеи", т.е. именно выживать

ЦитироватьЕсли человек не наделит робота интеллектом...

Это правильная часть фразы.
Человек именно НАДЕЛЯЕТ робота интеллектом, передает ему часть своего разума. Пока что самозарождения разума в компьютерах не наблюдалось.
 

ЦитироватьРобот должен мыслить, анализировать, подстраиваться под внешние факторы, пополнять базу данных и базу знаний, "генерировать идеи", т.е. именно выживать

А вот это мне представляется фантастикой, по крайней мере, по некоторым пунктам. Почему? Потому что человек сам о себе не знает, как он мыслит, и, соответственно, не может наделить этим робота.
Человек на текущий момент в качестве науки о мышлении использует в кибернетике  логику, я так подозреваю, простейшую часть науки о мышлении.
А такие вещи, как мотивации, эмоции, как раз и отличающие разум от просто логического поведения, нам непонятны. И я лично подозреваю, что непонятны принципиально, в силу теоремы Геделя о неполноте (прошу не пинать :) ). То есть, чтобы понять, как работает наша понималка, нашей понималки недостаточно. А следовательно, наши роботы никогда не превзойдут нас интеллектуально, и даже не приблизятся.

Цитировать

ЦитироватьРобот должен мыслить, анализировать, подстраиваться под внешние факторы, пополнять базу данных и базу знаний, "генерировать идеи", т.е. именно выживать

А вот это мне представляется фантастикой, по крайней мере, по некоторым пунктам. Почему? Потому что человек сам о себе не знает, как он мыслит, и, соответственно, не может наделить этим робота.
Человек на текущий момент в качестве науки о мышлении использует в кибернетике  логику, я так подозреваю, простейшую часть науки о мышлении.

Так вот и мне самому эта часть моей фразы представляется фантастикой  :D Но именно такие свойства, я думаю, и есть истинный ИИ. Так возможен ли ИИ? Или опять же, что МЫ понимаем под ИИ?

ЦитироватьЧеловек на текущий момент в качестве науки о мышлении использует в кибернетике  логику, я так подозреваю, простейшую часть науки о мышлении.
А такие вещи, как мотивации, эмоции, как раз и отличающие разум от просто логического поведения, нам непонятны.

Тут действительно нужно решить, причем даже не что мы ПОНИМАЕМ под ИИ, а что мы ХОТИМ от ИИ.
То есть нужно поставить цели и от них уже выбирать направление.

Если мы действительно хотим наделить наши инструменты полноценным интеллектом, ну типа чтобы, всегда было с кем поговорить (как ни смешно может показаться разговор например с табуреткой) - это одно.
- Представляете, снимаете ботинок, берете его в руку, и говорите "Бедный Йорик.."

Если-же нам нужна система, которая сможет на основании какой-то стандартной базы знаний и собранной неполной информации принимать решения - это совсем другое.

ЦитироватьЕсли мы действительно хотим наделить наши инструменты полноценным интеллектом, ну типа чтобы, всегда было с кем поговорить (как ни смешно может показаться разговор например с табуреткой) - это одно.
- Представляете, снимаете ботинок, берете его в руку, и говорите "Бедный Йорик.."

По смыслу анализа ситуации все верно и даже остроумно изложено.
Но терминологически не верно. Мы общаемся с личностями, а не с интеллектами. Помню, в свою бытность одинокого ночного решения вычислительных задач в арендованное  время, когда приходилось долго отлаживать программы и с волнением ждать очередного бага или наконец- то долгожданного полного прогона программы, иногда даже и вслух упрашивал чертову ЕС-ку перестать выпендриваться. :D Но в действительности это всего лишь общение со своим вторым я, то бишь с самим собой.  :)

Общение без личности не возможно. Это задача не из плоскости ИИ при обычно принятом понимании этого термина. Определение Тьюринга негласно содержит положение о необходимости личности, ИМХО.

P.S. Хочу отчасти принести извинение за вчерашнюю излишне резкую реакцию на смысл Вашего возражения. Изложили Вы его несколько невразумительно, но поостыв, готов признать, что такая постановка вопроса возможна. Для меня на первом месте в оценке роли эмоциональной подсистемы по прежнему остается ее регуляторная роль энергопроизводства организма и включения повышенных хемо-регуляторных физиологических(потоотделение, частота дыхания :) ) режимов интенсивности инфообмена между каналами ввода информации (ощущения) и анализа (впечатления). Это все таки базовое. А поведенческие стереотипы множествены и имеют сложную иерархию в зависимости от внешней ситуации. И как там эволюция ранжировала эти стериотипы вопрос спорный. На каком этапе появляется стереотип "эгоистического" поведения, и как он соотносится с другими однозначного ответа, ИМХО, быть не может.

ЦитироватьОчень содержательное, интересное и в хорошем плане провокационное сообщение Alex_Semenov. Не хочется отвечать с ходу. Треба обмозговаты.

Я старался... :)

ЦитироватьОтвечу на предыдущий пост еще в другой ветке, задевающий меня как физхимика и специалиста, активно использующего в данный период деятельности достижения психологии. (См. профиль)

ЦитироватьМы тут говорим об адекватном (среде) поведении, но не об интеллекте. И тем более не о психики (зачем нужна психика интеллекту? эмоции? сознание? – это все темна вода в облацях).

Эволюционная предистория человеческого интеллекта задала физико-химическую(молекулярная биохимия) среду реализации нашего типа интеллекта. И соответствующий этому тип энергетики (энергопитиания), обеспечивающий реализацию базовых функциональных возможностей интеллекта...

:shock:  :D
Попробую обобщить...
Вы хотите сказать, что проблема эмоций и сознания не такая уж и непроходимая?
(конце обобщения)
Если так, то согласен. Когда я говорил "темна вода в облацях" я драматизировал.
Оттенял, сгущал краски (подмигивая zyxman-у) "пассионарничал". :)
Некоторые функции эмоций более чем  прозрачны. Они просто очевидны. Особого образования или исследования тут не надо. Достаточно здравого ума. Любой человек, наблюдая себя изнутри (путем интроспекции, так сказать), согласится с тем, что у эмоций есть как минимум три очевидных функции:

1 Прежде всего, это наш "контур мотивации". Мы и все высшие животные (без сомнения) стремятся избежать неприятных эмоций (переживаний), и стремятся к приятным.  Утверждают что даже омары (крайне примитивные существа) чувствуют боль  (еще не эмоцию но уже и не совсем просто ощущения) когда их варят живьем.

2  Эмоции очень сильно связаны с  механизмом памяти. Обучения. Это бесспорный факт. Эмоциональные вещи запоминаются быстрее и лучше.
"Посредственный учитель излагает. Хороший объясняет. Гениальный - вдохновляет."
Вещи, которые мы не переживаем эмоционально мгновенно вылетают из нашей головы. Отфильтровываются. Причина почему большинство людей необразованные дебилы (смотрят в книгу видят фигу) потому что предметная область перед ними развернутая им неинтересна. Их никто не вдохновили или они просто не способны ЭТИМ вдохновится. Им плевать на бином ньютона или всемирный закон тяготения. Поэтому они ничего "не помнят" по сто раз это перечитав.
Человек в массе глуп не потому что ему не хватает интеллекта. Ему не хватает мотивов окунуться с головой в этот умопомрачительно захватывающий (для кого-то но не для него) мир знаний.

3 В конце концов механизм эмоций без сомнений лежит в основе механизма, который мы называем "сознанием". Что бы это ни было, это очень сильно связано с механизмом эмоций. Эмоции ощущает не весь мозг, а только сознание.
Вот прислушайтесь к себе. Все что мы делаем механично (не осознано) мы делаем без эмоций. "Как автоматы".
Согласны?

Наверняка у эмоций найдется еще ряд функций более тонких и плохо осознаваемых нами (вы там перечисляете от биорегуляторных до  социальных  функций). Но это все уже детали. Здесь я думаю для нас куда важней прийти к пониманию того что собственно говоря сами по себе эмоции это чисто кибернетические контуры обратной связи. Очень древний и  очень "механичный" нейронный механизм. То есть наверняка формализуемый. "Воспроизводимый в металле". Думаю устройство эмоций в принципе не отличается от устройства туалетного бачка (типичный пример обратной отрицательной связи). Загадка эмоций в функциях, которые они выполняют для системы. Это не-феномен в составе эпифеномена разума. И на этом с эмоциями  нужно закруглится.
Иначе мы уйдем слишком далеко.
Но раз мы  за это зацепились то я хочу чтобы все кот меня читает уяснили мою главную мысль. Эмоции это не та вещь, которой мы как носители феномена разум должны гордится и ставить в качестве нашего якобы коренного отличия от машин. Мол, вот мы эмоциональные мягкие, тонкие, душевные, а машины твердые, толстые, бездушные. Господа и дамы!
И не начинайте даже!
Ок?
Да, это та рубашка, которая ближе к телу. Как же не поняь? Сам испытываю чувства к своим чувствам... Но это иллюзия. Абберация. Это не самая дорогая "рубашка".
:D
Для особо несогласных отправляю смотреть провалившееся в американском прокате (потому что дуже вумное) кино "Искусственный интеллект". Там как раз конфликт эмоций людей и машин.

Однако есть еще одна тонкость. Вот этот ваш пассаж, Sychbird,  меня насторожил:

ЦитироватьНо следует все время помнить, что в отличии от типовых ИИ, с электрическим имфообменом через посредство активации локальных физических процессов, в случае человеческого интелекта мы имеем смещанный по механизму тип инфообмена. Нейронно-синапсная электро-химическая активность возбуждается через пороговую хемо-регуляторную сигнальную систему.
Тогда как подавляющая часть реализаций ИИ использует физические эффекты кристаллического состояния и электрическую систему энергообеспечения.

Мне показалось, что вы здесь пытаетесь стать на позицию в классификации Пенроуза названную "мягим физикализмом".
Нет?
Многие люди, если их спросить в лоб, мол, ты физикалист в отношении к природе разума?- искренне теряются (ты за "белых" или за "красных"?).
Ведь они и о Перноузовской классификации даже не догадываются!
(классификация приведена в начале второй главы его книги "Тени Разума". Кто не в курсе быстро гуглим, качаем, листаем, читаем...)
Мой старый опыт общения на  тему ИИ в сети убедил меня что большинство людей строят свои "твердые убеждения" из каши в голове.  Их представления о природе ума элементарно противоречивы.
И это естестенно. Вопрос действительно куда сложней чем думается. Надо специально заниматься, изучать предметную область, вникать в малоизвестные широкой публике разделы математики только для того чтобы навести порядок в системе гипотез о природе разума.
Вот Пенроуз один из немногих кто навел.
С ним можно не соглашатся, но не признать его умным просто нельзя.
В классификации Пенроуза я – жесткий (то есть "сильный" strong) ИИ-шник. То есть я твердо уверен, что разум – цифровой объект. Разум эмулируется на одном из видов универсальных цифровых вычислителей. Это гипотеза Тьюринга.
(Из апологетов этой точки зрения см. например Хофштадтер. "Гедель, Эшер, Бах..." )

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/11903.jpg)

Если совсем "как на духу" – я верю что разум эмулируется не на любой а на вероятностной  машине Тьюринга. Особенность этой моей "ереси" (я все же не ортодоксально-жесткий ИИ-шник, а по сути, еретик)  - именно вероятностной. Граматный ортодокс от этого сразу отмахнется (я знаю почему) и считает что разум эмулируется на простой машине Тьюринга... Для меня, глупого,  Пенроуз в свеой классификации даже места не отвел. И ясно почему. Все по тому же...Он с моей позицией справился буквально одним абзацем, присандалив, меня к ортодоксам.
Но эта – детали.
Ортодокс так ортодокс..
В главном я с клириками действительно согласен и душей и телом. То есть в конечном итоге моя душа, схваченую в любой дискретный (неотличимый для меня) момент  времени представляет из себя цифровой объект который можно свернуть в  цепочку "1" и "0".

10010101010011111001. . . .101010101

Если поумничать, занумировать по Геделю...
Кстати очень интересный нюанс. Пенроуз очень метко заметил, что жесткие ИИ-шники смыкаются с упертыми религиозниками, которые верят что душа продукт божий  не зависит от тела. Действительно, если наше сознание живет во внутреннем виртуальном мире сотканом из дискретных символов в квантованном же времени, то физический механизм создающий этот виртуальный (оторванный от реальности) мир не имеет никакого значения.
Физикалисты, мягкие и твердые (по Пенроузу же опять) с этим в коне не согласны. "Мягкие" упирают на континуальность нашего мира, физическую неустранимость разрыва между дискретным и неприрывным из за детерминированного хаоса нелинейных систем. Мол, любая дискретная цифровая модель живого мозга неадекватна оригиналу. И победить их –  отдельная длинная канитель.  Яркий представитель мягкого физикализма - философ Сирл ( см. термин "китайская комната").

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/11904.jpg)

Как по мне, самый сильный его пассаж не "комната", а : "любая сколь угодно точная вычислительная модель пламени не есть настоящее  пламя". И это действительно нельзя оставлять без внимания...
Но я это тему тоже спешу слить..
Нет тут места для этого...

Жесткие физикалисты (во главе с самим сером Пенроузом) упирают вообще на потусторонние квантовые силы. :) То есть им нужна новая физическая теория для объяснения природы разума ибо старая согласно Пенроузу феномен разума никак объяснить не может.
С этими я вообще связываться не хочу тут. Разве что с самим сером Пенроузом побуцался бы по очень узкому вопросу... если он появился бы здесь и "заговорил бы человеческим голосом" (по-русски)... Но я скорей в говорящую щуку поверю...

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/62172.gif)

А вот более доступные и повсеместные толпы его приспешников  - сплошные недоумки. Читал в интервью, что сам благородный сер этой публике не рад... Его книги и авторитет породили в XXI-м веке просто массовый маразм. Мозг все чаще и чаще называют квантовым компьютером, хоть ты тресни!
Поэтому
Прежде чем "хоть одна падла" (лит.) откроет рот про "квантовую природу разума", здесь, пускай она ("падла") сначала сдаст экзамен по элементарной теории автоматов мне и во-первых, убедит меня что понимает чем отличаются  детерминированная, недетерминированная и вероятностные машина Тьюринга друг от друга;
во-вторых... покажет что знает (а лучше может доказать) теорему о эквивалентности множества разрешимых на этих чудовищах задач ...
в-третьи  поклянется на библии ("Новый ум короля") что прекрасно понимает: квантовый компьютер это недетерминированная машина Тьюринга и ничего больше!...
И если он после этого все же упорствует и клянется что верен идеям благородного сера, то только тогда я признаю его легитимным сторонником Пенроуза то есть жестким физикалистом. В противном случае - "в Бобруйск животное", учиться азам!
 :)
В общем, с некоторых пор я стараюсь "вагонные споры" о глубинной природе разума обходить. В этих спорах люди как правило переливают из пустого в порожнее. И здесь я не стал бы  так просто ввязываться в подобный спор.
Но боюсь этого не избежать...
С некоторых пор я просто постулирую свое мнение.
Втыкаю флаг и говорю - а я вот так думаю!
Все!
Верю! (не показыать же 35 листов недописанного околоматематического бреда, которые настоящим математикам проказывать просто стыдно)
Отностительно недавно я придумал простой и хитрый прием, как быть, когда меня приперли и я должен выносить свое убеждение на публику.
Великий Дональт Кнут как-то имел неосторожность очень удачно  ляпнуть по этому поводу и я, схватив его за язык, теперь всякий раз прячусь за его авторитет (хотя я думаю, ему это не понравится).

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/62173.jpg)

Вот что он сказал:

Самая многообещающая модель того, как мозг мыслит, из виденных мной говорит, что мозг - это динамический генетический алгоритм, который работает непрерывно. Пока я разговариваю с вами, у вас в мозгу соревнуется множество теорий по поводу того, что же я хочу сказать. Это выживание наиболее подходящего, непрерывная борьба конкурирующих теорий. Некоторые оказываются на поверхности и на самом деле попадают в ваше сознание, но все остальные также присутствуют. У нас в голове может непрерывно идти что-то вроде взросления идей. Эта модель дает, похоже, правильное объяснение того, как мы делаем то, что делаем, при относительно медленной реакции наших нейронов. Но я, конечно, не специалист в этой области.

http://mf.grsu.by/other/lib/001

То есть  интеллект – это механизм эволюции идей (мемов по Докинзу) и ничего более. Такое объяснение максимально емко. Кстати, согласно этому,  каждый из нас по отдельности не совсем разумен. Вернее не разумнее (интеллектуальнее) высокоразвитых животных (последние данные говорят  что мы даже глупее). Обсуждая идею в коллективе мы куда быстрей родим решение чем каждый по отдельности. В этом наше единственное отличие от животных -функционально полный язык. Вот что нас ставит на новую метоэволюционную ступеньку. В остальном мы все те же животные.
И грань между разумом и неразумом если где-то и проходит, то не по человеку, а по мухе, которая решает задачу выживания (вылететь в форточку) методом тыка  в оконное стекло.
Она ищет неизвестное ей решение случайным методом.
И находит же!
Потому что если тебе решение не известно то другого способа "превзойти себя" и нет же!
Интеллект у всех примерно одинаковый. Упорство (мотивы) разные.

Меня в таком  примитивном определении интеллекта не смущает теперь и то, что мы должны тогда признать по определению разумным саму природу (биосферу). Ведь получается что и  она как бы обладает интеллектом. Ведь эволюция днк – это эволюция определенного вида мимов – символических цепочек, фактически набора абстрактных идей воплощением которых являются тот или иной организм. И все человечество вместе взятое со всем разнообразием культур и со своей наукой до сложности "идейного богатства" природы пока не доросло.
Значит, природа разумна?
Выходит что так.
Интеллектуальна.
И выходит, что интеллект действительно не обязательно обладать сознанием. Природа планеты Земля сознанием, личностью не обладает. Как впрочем и вся наша цивилизация.
Может это своего рода прокариоты? Безядерные? А мы (животные) эукориоты?
Так и сторится метоэволюционная лестница?
Про-эу-про-эу...
Социальные структуры тоже  "без ядра".
Следующая значит опять эу?...
:)
Для меня эта идея (интеллект без сознания) непривычная.  Недавно мне порекомендовали прочесть фантастический роман Питера Уоттса "Ложная слепота". Там высказано очень смелое  предположение, что разумные существа могут быть без сознания. Мол, сознание это вообще бесполезный для интеллекта рудимент. Я  не готов  принять эту идею. Но она явно требует к себе внимания. Во всяком случае исчерпывающее объяснение механизма сознания должно включать в себя объяснение его системной функции. Я думаю, что раз эволюция нас им снабдила, значит сознание дает какое-то преимущество для выживания организма и я надеюсь что некоторые виды  разума (какие?) все же нуждается в таком механизме.
Чем мозг с сознанием лучше мозга без сознания?
Где (на какой стадии эволюции) появляется сознание?
Вообще что это такое – сознание?
(провокация: Куда уходит сознание пенроуза когда он спит? :))
Ну и так далее.

Мы тут  буквально погружаемся с ушами в "космос Канта" ("бездна над головой и бездна внутри меня"). Главное тут не утонуть в  захватывающих деталях (я уже начал).
Поэтому я бы держался более приземленной идеи. И  я хочу все же вернуться к этому пассажу:
Бездушные, бессознательные, безэмоциональные роботы, в лучшем случае с "мозгами омара" все же могут справиться (с нашей  опекой, разумеется) с задачей исследования Солнечной системы.

Если мы снабдим машину настоящим Разумом, то тут вопроса нет. Справится конечно же! Еще как справится!
Кто бы сомневался?!
Но куда интересней разобраться: а без настоящего ИИ можно?

Дружише Зиксман (можно так вас называть?) вы хотите слишком легко отделаться!
:)
Не убедтельно!
Идем по пунктам:

Цитировать:
1. Огромные просторы даже солнечной системы, с тысячами потенциально интересных объектов и слишком большим для оперативного вмешательства временем задержки сигнала - можно сотни лет потратить только чтобы облететь все и хоть как-то на него краем глаза посмотреть, и очень большие шансы что исследователь сгинет по неизвестной причине.

Объективная реальность пока против этого вашего тезиса. Сгинули только наши отечественные "марсы" и "фобосы" и то не все, не целиком (ко что все же успели) и как теперь ясно совсем не по принципиальным причинам. Руки у кого-то были кривые? "Им бы понедельники взять да отменить"? Не знаю.
У нелюбимых "кокосов" все летает и никуда не гинет.
И гигантские расстояния, заметьте, почти не мешают.
Кстати. Я забыл отреагировать на ваше интересное замечание. Не помню дословно. Перескажу как запомнил. Вы обратили внимание что разумный наблюдатель обратил бы внимание на интересное место через иллюминатор (например) и быстренько направил бы туда все приборы пока видно, а тупая машина не соизволит, пока ей не дадут команду. Так как на это надо до полусуток, то на следящем витке (в лучшем случае) феномен может уже исчезнуть.
Я признаюсь.
Это единственный  надежный пример который говорит – разум на борту необходим.
Но может ситуацию поправит полу-разум? Экспертная система?
Буквально вчера мне показали китайскую цифровую мыльницу которая на экране выделяет квадратиком улыбки. Выделяет, зараза! В сущности, задача "схватить анамально интересное место в поле зрения" очень близка поиску улыбки. Это задача распознавания образов. И заметьте – не на векторных майнфреймах, а уже в копеечной мыльнице! Да, я понимаю что все случаи не предусмотришь. Но и человек все случаи не увидит. Скажем, когда я рассматриваю фото сделанные АМС ничего кроме мутных пятен не вижу. А яйцеголовые писают кипятком (те же гейзеры на Энцеладе ухватили, хотя сначала приняли за дефект экспозиции). То есть тут не всякий интелект в состоянии уловить интересность.  Глаз должен быть "заточен" многократным рассматриванием похожих образцов. А это значит, что можно заточить и экспертную систему. Вам уже сказали узколобые медицинские экспертные системы глючат на уровне врача-эксперта. То есть рано или поздно на борту автомата помимо штатного набора аппаратуры появится специальная "свободная камера", задачей которого будет искать необычности и их снимать. Образцы этого мусора (1 из 1000 последних) передается на Землю с остальной почтой для контроля. Если что-то интересное есть – запрос на все остальное.  Большую часть того что он найдет и схватит будет туфтой. Но однажды...
Почему бы и нет?
То есть экспертные системы могут решить и эту задачу куда за меньшие деньги.

Цитировать2. При всем желании, пока носитель сколько-нибудь серьезного интеллекта это либо человек, либо десятки-сотни тонн электроники - в любом случае потребуется это все и СЖО чем-то питать/греть/охлаждать.

Здесь вы пытаетесь перейти в другую весовую категорию. "Сколько-нибудь серьезного интеллекта..." То есть без интеллекта  человеческого уровня ну никак! Даже если это так, то не факт что для такого интеллекта нужны векторные вычислители размером с "Голем-XIV" (Станислав Лем).  Откуда этот бред вообще?!
Из како самомнения?
Кстати почитайте Лема. Тот же "Голем- XIV"
Да нет в тех нейронах никакой квантовой загадки!
Устройство тупое убогое энергозатратное!
Наш нейрон не бог весть какая технология. Природа (эвоюция) могла лепить мозг из того что было. Морфингом универсальной клетки худо бедно слепила вентель-специалист... Мозг "слепой часовщик" лепил но основе решения, которое закрепилось на стадии червяка. И всегда был обременен только этим решением. Поэтому я думаю наш мозг очень даже можно ужать.
Миллиарды нейронов и триллионы связей (а я уверен процентов 90 это все резервы да рудименты), даже если их тупо эмулировать можно впихнуть в куда более компактную систему просто по той причине что работают эти нейроны крайне медленно. Срабатывание большинства (накопление сигналов) до 1 с!!! Скорость передачи сигналов по синапсу – 180 м/с максимум!!! То есть используя даже современные скорости вычислений вы можете на одном процессоре в реальном времени эмулировть работу миллионов параллельно работающих нейронов (если иметь действительно адекватную выч. модель каждого, а не тупое полное моделирование всей нужной и ненужной биохимии).
Однако.
Возвращаемся к исходному тезису.
Нам там не нужен сравнимый интеллект.
Я думаю что хорошо продуманная "мыльница" (с интеллектом муравья) справится с большинством задач.
В конце концов все сводится: "сходи и посмотри", "залезь и померяй". "пойди просверли возьми принеси"
Задачу "женится на дочери местного аборигена" нашим автомата решать не придется. По причини отсутствия таковых. А если придется, он успеет у "земли" спросить разрешения, мол стоит ли?
:)

Цитировать3. Крайне малый срок автономного существования техники - до нормальных для человека 60 лет еще никакая необслуживаемая техника не доживала.

Ну это вы совсем неспортивно спорите. 60 лет где? В космосе? При том уровне радиации?
Что-что, а здесь человек и машина – земля и небо.
Сколько уже старичок-"вояджер" пилит через нашу систему?
Интересно, как долго мы будем ждать такого же рекорда пребывания человека в космосе (и не под защитой радиационных поясов Земли!)?
Я думаю – вечность.

ЦитироватьИтого получается, что при нынешних, булавочно-тыковых масштабах и методах исследований, можно сотни лет просто тыкать булавкой наугад и продолжать находить что-то новое, и все равно будет повод потратить еще на очередной булавкотык.

Не выдумывайте. Какой булавковтык?
Автоматы пока приносят больше чем их просят. Открытия гребут лопатами!
И как раз неожиданности они и приносят. Люди бы намного больше не принесли бы!
Вон на Марсе жизнь не могут никак найти (потому что нельзя найти то, чего нет) хотя еще викинги специально посылали именно за этим. Зато вулканы Ио, океаны Европы, гейзеры Энцелады, полярные сияния у Юпитера и Сатурна – это все неожиданные открытия. И тупость автоматов найти их  не помешала. А ведь они будут год от года умнеть. То есть все сложней и сложней себя вести.

ЦитироватьЕсли-же делать серьезное систематическое наступление, то и потребуются супертяжелые носители (чтобы таскать если не человека так мощные компьютеры), и потребуется целая гамма специализированных исследователей (по типу исследования и по типу среды), и общие расходы будут сравнимыми с пилотируемыми полетами.

А сейчас систематического наступления не ведется но за меньшие деньги?
Кстати. Еще один аспект. Если бы люди высадились на Марс, они там бы, наследили бы своей биологией. То же касается и Европы. Испортили бы образец.

Вы совсем не учитывает в своей критике что успех автоматов обусловлен тем, что ими управляют команды людей. Временная задержка компенсируется тем, что люди управляют автоматами не на прямую а посредством их оперативного перепрограммирования.
Этого для пролетных и орбитальных автоматов-наблюдателей более чем достаточно. А у них, считай, даже муравьиных мозгов нет.
Да и марсоходы вроде как справляются пока.
Под лед Европы вы человека в акваланге запустите?
И что он там своими глазами увидит?

ЦитироватьИ вот все эти механизмы встроенной в человека иерархии, быстрой реакции и обучаемости, нужны не для конкретного индивидуума, а для надежного выживания всего вида.

Маленькое замечание. Даже если так, не используйте это словосочетание "выживания всего вида"
Книга Докинза "Эгоистичный ген" начинается с разгрома этой бредятины. И он вроде как уже убедил. Только в очень старых книгах и упертых биологов вы найдете эту фигню.
Поняте "вид" - это чисто научная классификация. Вид, класс, род...
Это как назвать Плутон планетой или ненавзать.
Видов как таковых не существует.
Существует геном.
Набор генов.
Набора эгоистичных, бессметрных генов.
Тогда говорите "Для выживания генома".
Но опять же
Никакой набор генов не станет жертвовать собой для другого набора генов. Это логике отбора просто не поддается.
Рди своего репликанта - конечно!
Но ради всего пространства генных комбинаций (вид это особи способные к спариванию) - ну никак эволюция не может ввести такой альтруизм!
С Докинзом дрались, кусались, но в конце концов вроде он их уломал.
Проще говоря. Вид нынче не в моде...
 :D

То Alex_Semenov

Прочитал не без удовольствия. Из Вас мог бы ( а может и есть) получиться очень талантливый преподаватель.

Лично я скорее мягкий физикалист. Отчасти на базе представлений о примате динамического хаоса в больших системах( метания души :D ).
Отчасти из причастности к физ-химическому цеху и  следующему из этого ясному пониманию неизбежности ошибок считывания дискретной информации из биологических по форме ОЗУ(нейронно-синапсные связи) и ПЗУ ((ДНК -активационный барьер разрыва связей, фиксирующих фрагменты генетического кода существенно не дискретен). То же в отношении не  до конца ясных  на био-молекулярном уровне  механизмов долговременной памяти в коре головного мозга)).

Однако и вариант вероятностной машины Тьюринга мне тоже интересен. :)

Но вообще то я полагаю, что разные модели феномена разумности и сознания отражают разные стороны этого феномена. Ну и да будет так.

По поводу красивой аналогии Сирла :) Платон на том свете вполне мог бы воскликнуть в стиле форума: "Дык я об чем уж которую
эру толдычу этим дебилушкам" :twisted:

По поводу наших баранов.  :roll:
Бездушные, бессознательные, безэмоциональные роботы, в лучшем случае с "мозгами омара" все же могут справиться (с нашей опекой, разумеется) с задачей добывания и передачи всевозможной информации из различных областей Солнечной системе в объеме достаточном, чтобы  обеспечить занятость всего контингента, способного испытывать эмоциональное возбуждение от поступления этой информации.   :mrgreen:

ИМХО для начала стоит прочитать роман Лема "Фиаско"
Там все - и роботы, и мозг, и контакт инопланетянами и фиаско... :(

ЦитироватьИ я лично подозреваю, что непонятны принципиально, в силу теоремы Геделя о неполноте (прошу не пинать :) ). То есть, чтобы понять, как работает наша понималка, нашей понималки недостаточно. А следовательно, наши роботы никогда не превзойдут нас интеллектуально, и даже не приблизятся.

Допустим, что это так.
Очень популярная идея (чего люди только не придумают чтобы убедить себя – мы венец творения!).
Как умстововал Станислов Лем в предисловии к "Маске" конечный автомат не способен к полной автодексации (автоосознанию самого себя). Допустим.
Человек никогда не превзодйте себя.
Ввели как аксиому.
Но что там свой разум! Никакой человек не может исследовать даже свое внутренне строение. Почки, сердце, печень... Разрезать, открыть, посмотреть... В общем то сам себе (без инструментов и цивилизации) он даже анализ мочи сделать не может.
Верно?
Но мы все-таки знаем как это все работает и достаточно глубоко. Анализ мочи, крови...
Как это нам удалось?
Существует "институт науки" (или даже "цивилизация"). Сообщество ученых. Террариум единомышленников, так сказать. Каждый пытается доказать свою правоту, а зарезать норовит  кого-нибудь другого. Пускай не на операционном столе так на защите его диссертации. Но в итоге рождается удивительно точное и поразительно безошибочное представление не только о внутреннем устройстве человека но и всего мира! Рождается нечто большее...
Как?
Потому что сообщество людей это не просто сумма частей. Это метасистема для системы "человек".
Даже если из самой ситемы, вы не можете получить необходимое вам истинное утверждение о системе, то из метасистемы вы это сделать можете. Именно так и происходит.
Хотя на самом деле все это истинно и для отдельного человека хотя не так зримо. Наш мозг является метосистемой для разных аксиоматических систем. Целостной аксиоматики (как вещает Пенроуз) там нет. То есть в целом система противоречива. Значит... может быть полна! (обратите внимание я не говорю что она полна!)
:)
Как метко заметил Бертран Рассел:

Здравомыслие можно было бы определить как синтез безумий... Тот, кто хочет сохранить здравомыслие... должен собрать в себе целый парламент всевозможных страхов, из которых каждый признавался бы безумным всеми остальными.

Согласитесь это очень напоминает, скажем, институт науки... во всяком случае  в лучшие золотые ее годы....
:)
Можно было бы сказать, что в здравом уме царит плюрализм и демократия идей. В уме дурака – окончательная диктатура одной какой-то аксиоматики душит всякий проблеск несогласия...
Кстати не всега  плюрализм – хорошо. Что занадто...
Иногда крайность – плохо.
Порой надо и власть употребить... Возможно для этого и существует сознание? "Президент"?
Так мы и до роли местных элит, общественных организаций дойдем...
Но это опять же о том как работает мозг...
Возвращаясь к вопросу.
Увы!
Безнадега полная!
Разложат доценты с кандидатами в конце концов наш мосК по полочкам... Каждый достаточно тупо ковырясь в своей любимой извилине... Потом найдется умники, которые  обобщат в своих областях... Ну и останется ждать гения который все соберет до кучи не зная всех деталей.
И никакая теорема Геделя не остановит, мЭрзавцев...
:)

ЦитироватьИМХО для начала стоит прочитать роман Лема "Фиаско"
Там все - и роботы, и мозг, и контакт инопланетянами и фиаско... :(

Все, пошел читать "Фиаско"
 :D

раз уж оффтопик

ЦитироватьСуществует геном.
Набор генов.
Набора эгоистичных, бессметрных генов.
Тогда говорите "Для выживания генома".
Но опять же
Никакой набор генов не станет жертвовать собой для другого набора генов. Это логике отбора просто не поддается.
Рди своего репликанта - конечно!
Но ради всего пространства генных комбинаций (вид это особи способные к спариванию) - ну никак эволюция не может ввести такой альтруизм!
С Докинзом дрались, кусались, но в конце концов вроде он их уломал.
Проще говоря. Вид нынче не в моде...
 :D

Наверно вместо "вида" имелась в виду "популяция".

Наблюдения за чернобыльскими коровами показали неожиданную картину. Вместо разгула мутантов произошло снижение генетического разнообразия.

вот статья на эту тему

http://scepsis.ru/library/id_699.html

Есть уже такое мнение, что геном это не святая святых а всего лишь записная книжка.

ЦитироватьМожно было бы сказать, что в здравом уме царит плюрализм и демократия идей.

Боюсь, что психиатры бы не согласились с этим высказыванием и "демократию идей" банально назвали бы шизофренией. :)
Хотя я лично согласен с тем, что человеческий ум балансирует на грани сумашествия. Эмоции, о которых говорилось выше, мне представляются чем-то вроде ПГО (переднего горизонтального оперения) у самолета: пропадает статическая устойчивость, но появляется сверхманевренность.

Теперь с чем я у вас не согласен. (Не согласен я много с чем, но у вас не постинг, а целая статья, на которую достойным ответом должен быть реферат, поэтому обращу внимание на самый вопиющий момент).

ЦитироватьАвтоматы пока приносят больше чем их просят. Открытия гребут лопатами!
... вулканы Ио, океаны Европы, гейзеры Энцелады, полярные сияния у Юпитера и Сатурна – это все неожиданные открытия. И тупость автоматов найти их не помешала. А ведь они будут год от года умнеть. То есть все сложней и сложней себя вести.

Нет же. Все эти открытия сделали не автоматы, а люди, изучающие присланную автоматами информацию.
Когда Галилей навел подзорную трубу на Юпитер и увидел его спутники, то разве можно сказать в этом случае, что это подзорная труба открыла спутники Юпитера? АМС это такие же "подзорные трубы", благодаря человеческому (а не своему) разуму улетающие все дальше от Земли.
И разве можно сказать, что телескоп, дающий увеличение в 1000 раз, умнее, чем телескоп с увеличением 50 раз? (А вы ведь, собственно, именно это и сказали).
В обоих телескопах нет ума, как нет его и в автоматах.

ЦитироватьЗдесь я думаю для нас куда важней прийти к пониманию того что собственно говоря сами по себе эмоции это чисто кибернетические контуры обратной связи. Очень древний и очень "механичный" нейронный механизм. То есть наверняка формализуемый. "Воспроизводимый в металле". Думаю устройство эмоций в принципе не отличается от устройства туалетного бачка...

Когда мы оснащаем наши автоматы программами на основе логики, это честно. Это объективные законы и мы понимаем, что мы делаем.
Если же мы попытаемся "приделать" автомату эмоции, это будет лишь имитация эмоций, фальшивка.
Сразу вспоминается полинезийский "карго-культ", когда дикари, используя всю свою интеллектуальную мощь и технологические возможности, строили красивые "самолеты", не способные летать В ПРИНЦИПЕ.

Цитировать

ЦитироватьЗдесь я думаю для нас куда важней прийти к пониманию того что собственно говоря сами по себе эмоции это чисто кибернетические контуры обратной связи. Очень древний и очень "механичный" нейронный механизм. То есть наверняка формализуемый. "Воспроизводимый в металле". Думаю устройство эмоций в принципе не отличается от устройства туалетного бачка...

Когда мы оснащаем наши автоматы программами на основе логики, это честно. Это объективные законы и мы понимаем, что мы делаем.
Если же мы попытаемся "приделать" автомату эмоции, это будет лишь имитация эмоций, фальшивка.
Сразу вспоминается полинезийский "карго-культ", когда дикари, используя всю свою интеллектуальную мощь и технологические возможности, строили красивые "самолеты", не способные летать В ПРИНЦИПЕ.

Но, что характерно, сами дикари этого не понимали.

Вообще, "исследовать солнечную систему автоматами" это примерно тоже самое, что посылать "робота" вместо себя в фитнес, качаться.
И конечно, он это сделает лучше, сервомоторы, как известно, не устают.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьРобот должен мыслить, анализировать, подстраиваться под внешние факторы, пополнять базу данных и базу знаний, "генерировать идеи", т.е. именно выживать

А вот это мне представляется фантастикой, по крайней мере, по некоторым пунктам. Почему? Потому что человек сам о себе не знает, как он мыслит, и, соответственно, не может наделить этим робота.
Человек на текущий момент в качестве науки о мышлении использует в кибернетике  логику, я так подозреваю, простейшую часть науки о мышлении.

Так вот и мне самому эта часть моей фразы представляется фантастикой  :D Но именно такие свойства, я думаю, и есть истинный ИИ. Так возможен ли ИИ? Или опять же, что МЫ понимаем под ИИ?

В этом плане лучше, вероятно, было бы говорить об искусственном разуме, а не интеллекте.

"Разумность" в таком плане не требует обязательно даже наличия сознания, и означает скорее всего некую "вразумляемость", способность к плодотворному диалогу на уровне "действительного понимания".
Что означает, видимо, "интерпретируемость" языковых конструкций в действия, а восприятий - в языковые конструкции.

Но по отношению к человеческим "свойствам" и возможностям это все равно будет некая "частичность".

ЦитироватьВообще, "исследовать солнечную систему автоматами" это примерно тоже самое, что посылать "робота" вместо себя в фитнес, качаться.
И конечно, он это сделает лучше, сервомоторы, как известно, не устают.

Исследовать солнечную систему людьми - это примерно тоже самое что посылать человека в реактор изучать ядерные реакции

Что вы понимаете под исследованием?
Хотя, согласен, в моей формуле "исследовать" лучше было бы заменить на "осваивать".
В контексте однако правильнее не делать этого, так как "расчленение" объекта "критического уничтожения" на противопоставляемые друг другу части является очевидным замыслом оппонента, а не какой-то его оплошностью, как можно было бы по неопытноти подумать.

Рассматривая реализации некоторого типа ИИ в виде базового элемента АМС мы сразу же   ограничиваем тип этого ИИ, случаем, когда энергопотребление данного типа ИИ принципиально ограничено. Этот момент часто упускается из виду, когда обсуждают границы возможностей реальных и будущих типов ИИ в конкретной задаче.

О роли и сущности эмоциональной сферы в  жизнедеятельности человеческого индивида можно написать сто томов. И все будет мало. В данном случае меня интересует роль изменения эмоциональных состояний как индикатора и возможно переключателя различных режимов хемо-регуляционной системы, управляющей жизнедеятельностью организма. Такое переключение позволяет кратковременное увеличивать интенсивность функционирования  органов восприятия и анализа информации и  запускать режим высокой мощности для двигательной активности.
В условиях ограниченной мощности энергетического источника и ограниченной пропускной способности каналов передачи информации (нервной системы) такой режим возможен только при относительном подавлении активности других органов организма. И следовательно не может рассматриваться как устойчивый с точки зрения перспектив  гомеостатического существования индивида в долговременной перспективе.

Если теперь посмотреть на алгоритм действия допустим  некоего зонда типа Кассини движущегося внутри колец Сатурна, и обладающего неким типом ИИ, и получающего сигнал от радара об опасном сближении с космическим обломком, то его алгоритм действия по избежанию столкновения с точки зрения переключения режимов питания отдельных приборов и задействования режима максимально быстрого увода АМС с траектории столкновения, будет аналогичен алгоритму действий человека и рефлекторной деятельности его организма в аналогичной ситуации. И естественно этот режим деятельности АМС будет неустойчивым в отношении ее перспектив длительного существования.

Вывод: Даже относительно простой режим деятельности конечного автомата типа АМС с ограниченным источником питания может быть представлен  в виде блок-схемы в терминах, пригодных для описания некоторых (не всех в данном конкретном примере) режимов функционирования эмоциональной системы.

Все последующие вопросы, а именно: имеет ли смысл создавать такую архитектуру ИИ, что бы сходные по логической конструкции алгоритмы обрабатывались внутри одной и тоже локальной ветви аппаратно-логической реализации;  какие еще типы алгоритмов возможно эффективно реализовать при такой архитектуре; оптимальна ли эта архитектура с точки зрения выживаемости и надежности или более универсальная и интегрированная архитектура для не биологических основ "железа" более выгодна и им подобные
остаются пока за кадром. в силу моего непроффесионализма в этих вопросах. :cry:

ЦитироватьЕсли теперь посмотреть на алгоритм действия допустим  некоего зонда типа Кассини движущегося внутри колец Сатурна, и обладающего неким типом ИИ, и получающего сигнал от радара об опасном сближении с космическим обломком, то его алгоритм действия по избежанию столкновения с точки зрения переключения режимов питания отдельных приборов и задействования режима максимально быстрого увода АМС с траектории столкновения, будет аналогичен алгоритму действий человека и рефлекторной деятельности его организма в аналогичной ситуации. И естественно этот режим деятельности АМС будет неустойчивым в отношении ее перспектив длительного существования.

Но эти алгоритмы поведения АМС в нештатных ситуациях будут заложены человеком простыми инструкциями if else case ... Возможна ли генерация самой интелектуальной средой АМС подобных инструкций в зависимости от внешних факторов?

ЦитироватьДружише Зиксман (можно так вас называть?)

Можно :D

Цитироватьвы хотите слишком легко отделаться!
:)

Возможно. Такова уж моя человеческая природа - часть времени мне лень, а другую часть времени я рвусь в бой :lol:

Да, к сожалению я не читал "Голем", и поэтому сейчас читаю, и на очереди "Фиаско".
Отвечу позднее.

Пока только замечу, что встречал у достаточно серьезных исследователей такие оценки необходимой мощности универсального компьютера для эмуляции человеческого мозга:
объем памяти: десятки терабайт;
производительность: десятки петафлопов.

Конкретно сейчас самый быстрый суперкомпьютер зовется  Jaguar,  Cray XT5-HE, 224162 ядра, использованы процессоры Opteron Six Core 2.6 GHz, 1.759 Петафлоп.
На втором месте Roadrunner, IBM BladeCenter QS22 Cluster, 122400 ядер Opteron+Cell, 1.042 Петафлоп

Типичный сейчас десктоп дает от нескольких гигафлоп до сотен гигафлоп.
По оценкам десятки петафлоп будут достигнуты около 2015 года.

ЦитироватьНо эти алгоритмы поведения АМС в нештатных ситуациях будут заложены человеком простыми инструкциями if else case ... Возможна ли генерация самой интелектуальной средой АМС подобных инструкций в зависимости от внешних факторов?

Кроме чисто логических конструкций (позволяющих, например, выявить общее между происходящей ситуацией и "тренировкой", и использовать ранее предусмотренную стратегию), также сейчас активно развиваются так называемые "эволюционные алгоритмы" (внутри виртуальной среды делаются попытки решить задачу, случайным образом подобрав последовательность действий, причем с помощью эволюционных принципов может отдаваться приоритет рассмотрению уже ранее успешных подходов, плюс эволюционные принципы могут запоминать самые успешные решения и пытаться их мутировать и "спаривать").

Пока главной проблемой работ по ИИ, является недостаточная производительность имеющейся матчасти.
Но ситуация меняется и вместе с изменением ситуации растет число приложений.

ЦитироватьНо эти алгоритмы поведения АМС в нештатных ситуациях будут заложены человеком простыми инструкциями if else case ... Возможна ли генерация самой интелектуальной средой АМС подобных инструкций в зависимости от внешних факторов?

Ну в общем то возможна реализация подобных инструкции и не на основе кода, а на основе физических реализаций набора вентилей и устройств с обратной связью.  Известны также уже и реализации простейших обучающихся программ на физической реализации логики без кодов. Вы можете справедливо возразить, что это тоже закладывается конструктором.

Мне в останется только заявить в ответ, что В ТАКОМ СЛУЧАЕ :twisted:  я якобы :)  не верю в эволюционную самоорганизацию нервной системы и все заложено Конструктором Всего и Вся. :D

Ну а в практическом плане, нам с Вами не останется ничего другого, как забить на оба типа Конструкторов, и, в зависимости от ментальности предусматривать избыточность физических элементов реализации ИИ, расчитывая на его способность к эволюции, что отчасти и делается, но не привязывать их жестко к заложенным алгоритмам, или идти путем намеченным великим Кнутом.(цитировалось в большом посте Alex_Semenov) Я  не пророк увы :cry: , но "так вижу" :)

Я вот свой пост выложил, и увидел, что коллега zyxman предложил и третий путь. Я о нем читал, но не рискнул излагать, так как в меньшей степени владею этим вопросом. Строго говоря мой первый способ и его третий должны дополнять друг друга. Это некая расшифровка того, что я обозначил как надежду на эволюцию.

Цитировать

ЦитироватьНо эти алгоритмы поведения АМС в нештатных ситуациях будут заложены человеком простыми инструкциями if else case ... Возможна ли генерация самой интелектуальной средой АМС подобных инструкций в зависимости от внешних факторов?

Кроме чисто логических конструкций (позволяющих, например, выявить общее между происходящей ситуацией и "тренировкой", и использовать ранее предусмотренную стратегию), также сейчас активно развиваются так называемые "эволюционные алгоритмы" (внутри виртуальной среды делаются попытки решить задачу, случайным образом подобрав последовательность действий, причем с помощью эволюционных принципов может отдаваться приоритет рассмотрению уже ранее успешных подходов, плюс эволюционные принципы могут запоминать самые успешные решения и пытаться их мутировать и "спаривать").

Пока главной проблемой работ по ИИ, является недостаточная производительность имеющейся матчасти.
Но ситуация меняется и вместе с изменением ситуации растет число приложений.

Все что Вы описали так оно и есть. Но фактически это накопление базы данных принятых решений и чем больше выбор конкретного решения приносил положительный результат тем больше у этого решения "индекс надежности". Выбор среди этих решений решения неким случайным образом, типа оператора Random ... ну я как то не вижу тут признаков разумности ИМХО. Вижу "Тренировку", вижу накопление опыта, но не вижу "Эволюции" и тем более! способности мутировать

Цитироватьну я как то не вижу тут признаков разумности ИМХО. Вижу "Тренировку", вижу накопление опыта, но не вижу "Эволюции" и тем более! способности мутировать

Зависит от заложенного пространства возможностей.
- Если это пространство сильно ограничено, то естественно никакой эволюции не будет; если-же ограничения минимальны - вплоть до того что разрешается исполнять вообще любой код, то будет эволюция.
То есть идеология эволюционных алгоритмов как раз в том и состоит, что они проверяют вообще все без исключения варианты, даже заведомо невозможные - кстати, как и действительно свободный разум (не ограниченный какими-либо рамками).
А накопление опыта вобщем заключается только в использовании удачных опытов в качестве новой отправной точки для следующего шага.

И в этом с одной стороны заключается творческая гибкость, а с другой стороны проблема огромного множества вариантов - как и для нейросетей, для эволюционных алгоритмов отсутствуют теории предсказания сходимости.
Но кстати с третьей стороны, как и нейросети, эв.алгоритмы исключительно хорошо распараллеливаются.

ЦитироватьЗависит от заложенного пространства возможностей.

Эт'точно.
Зависит.

Цитировать- Если это пространство сильно ограничено, то естественно никакой эволюции не будет; если-же ограничения минимальны - вплоть до того что разрешается исполнять вообще любой код, то будет эволюция.

Вы можете разрешить все, что вам угодно.
Например, массовые полеты к Альфа-Центавра и обратно без соблюдения ПДД.

ЦитироватьТо есть идеология эволюционных алгоритмов как раз в том и состоит, что они проверяют вообще все без исключения варианты, даже заведомо невозможные - кстати, как и действительно свободный разум (не ограниченный какими-либо рамками).

Как грицца, "элементарно, Ватсон" (тм).

PS. Да, ну и когда же вы нас порадуете первым универсальным роботом?

ЦитироватьА накопление опыта вобщем заключается только в использовании удачных опытов в качестве новой отправной точки для следующего шага.

Да все ваще - два пальца.

ЦитироватьИ в этом с одной стороны заключается творческая гибкость, а с другой стороны проблема огромного множества вариантов - как и для нейросетей, для эволюционных алгоритмов отсутствуют теории предсказания сходимости.

Творческая гибкость - это хорошо.
А вот огромное множество вариантов - это плохо.
А теории нет - так забейте.
Фиг с ней с теорией, переживем как-нть.
Нам практика важнее :mrgreen:

ЦитироватьНо кстати с третьей стороны, как и нейросети, эв.алгоритмы исключительно хорошо распараллеливаются.

Ну вот видите, как все замечательно.
И распараллеливаются хорошо :mrgreen:

Зомби, извините, а у Вас только юмор по теме?

ЦитироватьЗомби, извините, а у Вас только юмор по теме?

Ну так уважаемый zyxman напустил такого туману...
Могут возникнуть ложные иллюзии, дескать, "цели ясны, задачи определены...".
На самом же деле на текущий момент нет никакого искусственного разума. То есть вообще нет, а не то, что он пока очень слабый.
То, что есть (программирование) - это копирование из человеческого ума. Человек в голове создает некоторую логическую модель, а потом воплощает ее в материальном виде. Можно ли считать эти копии фрагментов человеческого разума разумными? Можно ли вообще делить разум на части?
Я не готов положительно ответить на этот вопрос, ибо тогда придется признать частично разумными механический арифмометр или многоходовой гидравлический пресс. Они, конечно, несут на себе отпечаток человеческого разума, но этот разум не их.
И пока что весь прогресс в области "искусственного интеллекта" заключается в совершенствовании способов копирования логических моделей из головы в компьютер.

Цитировать... ну я как то не вижу тут признаков разумности ИМХО. Вижу "Тренировку", вижу накопление опыта, но не вижу "Эволюции" и тем более! способности мутировать

Попробуйте представить себе Ваши действия, с момента пробуждения и до прибытия на работу к примеру. Если Вы будете беспристрастны, то обнаружите, что порядка 95% Вашей деятельности окажется контролируемой инстинктивно-рефлекторными механизмами психики. Еще 4,9 % подойдут под рубрику навыков, т.е. стандартно-отрепетированных действий. На сознательно-рассудочное поведение останется мизер.

Исходя из этого и следует оценивать перспективы и возможности использования ИИ в работе АМС, ИМХО.

Цитироватьпорядка 95% Вашей деятельности окажется контролируемой инстинктивно-рефлекторными механизмами психики. Еще 4,9 % подойдут под рубрику навыков, т.е. стандартно-отрепетированных действий. На сознательно-рассудочное поведение останется мизер.

Ну так воот! Согласен! И как нам "зашить" в мозг ИИ инстинктивно-рефлекторные механизмы психики? В этой области я не спец, но если судить с точки зрения алгоритмизации, то это на данный момент не возможно. Мое мнение такое. Инстинкты и рефлексы - это так сказать аппаратная часть разума (железо, неперепрограммируемая часть, передаются по наследсту). Сознательно-рассудочное поведение - это перепрограммируемая, "оперативная" чать разума, которая может развиваться и которая пытается контроллировать аппаратную часть, НО прерывания поступающие от аппаратной части имеют высший приоритет и тут все зависит от способности и гибкости разума, принять к действию позывы инстинктов или скорректировать их

ЦитироватьКак глубоко можно  исследовать всю солнечную систему одними роботами?

Я думаю, очень глубоко. Очень. Но не стоит обольщаться - современные автоматы на роль исследователей никак не тянут. Это, скорее, "мобильный датчик" /местный термин/. Здесь, на этой ветке, провели, как мне кажется, удачную аналогию - "подзорная труба". Но не более того.

ЦитироватьТак где же проходит черта?
Где заканчивается компетентность тупых автоматов-исполнителей необходимость присутствия лично человека становится просто необходима?

Я лично (тупой) в упор такой черты не вижу.

Я вижу. Например, сбор и доставка образцов грунта. Грамотный геолог /биолог, палеонтолог, смотря, что ищем/ справится с этой задачей. Автомат - вряд ли.

ЦитироватьКстати, если ограничится только этим узким вопросом, то тему можно было бы открыть и в более серьезном разделе:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewforum.php?f=4

Ну да. Странно, что ветку открыли именно здесь. Может, создатель попросит модераторов переместить её?

Цитировать

ЦитироватьКстати, если ограничится только этим узким вопросом, то тему можно было бы открыть и в более серьезном разделе:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewforum.php?f=4

Ну да. Странно, что ветку открыли именно здесь. Может, создатель попросит модераторов переместить её?

Друзья, абсолютно согласен с Вами. Я просто побоялся открывать столь неоднозначную тему в серъезном разделе, например "Межпланетные станции и научные аппараты", боясь, что она утонет во флуде и оффтопике, но пока дискуссия ИМХО вполне конструктивна, так что решать Вам и модераторам

ЦитироватьВ этой области я не спец, но если судить с точки зрения алгоритмизации, то это на данный момент не возможно. Мое мнение такое.

Да почему же не возможно. Андроид то худо- бедно передвигается, играет в футбол, танцует и даже улыбается. Чем это не рефлекторно-инстинктивная деятельность. А современные узкоспециализированные робототехнические комплексы и обстановку прекрасно распознают и двигаются в ней уже не хуже человека. Другое дело, пока еще нет ИИ, непринужденно переключающегося между большим набором обстановок и задач. Это следующий этап.

ЦитироватьИнстинкты и рефлексы - это так сказать аппаратная часть разума (железо, неперепрограммируемая часть, передаются по наследсту). Сознательно-рассудочное поведение - это перепрограммируемая, "оперативная" часть разума, которая может развиваться и которая пытается контролировать аппаратную часть, НО прерывания поступающие от аппаратной части имеют высший приоритет и тут все зависит от способности и гибкости разума, принять к действию позывы инстинктов или скорректировать их

Мне кажется, что не только аппаратная, а программно-аппаратная, но в общей архитектуре конечного автомата типа "человек" она выделена в некую автономную подсистему. Досталась в наследство в процессе эволюции от животных. А сознательно -рассудочное поведение, сосредоточенное вроде бы в коре, относиться к более поздней надстройке всей  программно-аппаратной архитектуры.

Цитировать

Цитировать... ну я как то не вижу тут признаков разумности ИМХО. Вижу "Тренировку", вижу накопление опыта, но не вижу "Эволюции" и тем более! способности мутировать

Попробуйте представить себе Ваши действия, с момента пробуждения и до прибытия на работу к примеру. Если Вы будете беспристрастны, то обнаружите, что порядка 95% Вашей деятельности окажется контролируемой инстинктивно-рефлекторными механизмами психики. Еще 4,9 % подойдут под рубрику навыков, т.е. стандартно-отрепетированных действий. На сознательно-рассудочное поведение останется мизер.

Исходя из этого и следует оценивать перспективы и возможности использования ИИ в работе АМС, ИМХО.

Ага, похоже, что именно так и оценивают :roll:

ЦитироватьЗомби, извините, а у Вас только юмор по теме?

Это не юмор.
Это этот.
Как его.
Сарказм.
Притом "с подстола" :mrgreen:
После таких оценок.

Цитировать

ЦитироватьВ этой области я не спец, но если судить с точки зрения алгоритмизации, то это на данный момент не возможно. Мое мнение такое.

Да почему же не возможно. Андроид то худо- бедно передвигается, играет в футбол, танцует и даже улыбается. Чем это не рефлекторно-инстинктивная деятельность.

Л'jю-у-удииииииии!!
Да вы штоооооооооо?!!
Какая нафик "рефлекторно-инстинктивная деятельность"??!!
Вы убить меня хотите, длительными приступами нездорового смеха?

ЦитироватьА современные узкоспециализированные робототехнические комплексы и обстановку прекрасно распознают и двигаются в ней уже не хуже человека.

Ага, только совсем НЕ ТАК, как человек или животные.

ЦитироватьДругое дело, пока еще нет ИИ, непринужденно переключающегося между большим набором обстановок и задач. Это следующий этап.

Этого тоже будет очень сильно недостаточно для "рефлекторно-инстинктивной деятельности"

Цитировать... в общей архитектуре конечного автомата типа "человек"...

"Человек" легко может оказаться даже "дураком", но уж никак не "конечным автоматом".
Не дано, извините :roll:

Зомби, не принимайте близко к сердцу. Мы  с LRV_75 не моделирование человека обсуждаем. :)  А возможности ИИ для АМС. Обсуждаются функциональные значимости и возможность их использования в деле оценки перспектив ИИ в исследовании Солнечной системы.  :)

А философские вопросы мы Вам оставим. :wink:

Придется наверно уточнение сделать. У андроида система позволяющая ему передвигаться,  устроена на другой основе и управляется не так как двигательный аппарат человека. Но функционально она вполне адекватна рефлекторно-двигательному аппарату человека, ИМХО.

ЦитироватьЗомби, не принимайте близко к сердцу. Мы  с LRV_75 не моделирование человека обсуждаем. :)  А возможности ИИ для АМС. Обсуждаются функциональные значимости и возможность их использования в деле оценки перспектив ИИ в исследовании Солнечной системы.  :)

А философские вопросы мы Вам оставим. :wink:

sychbird Мы же прекрасно знаем чёткую позицию Зомби по поводу того кто должен покорять и изучать космос (автоматы или человек). Поэтому ИМХО его мнение в данной теме вполне уместно  :wink:  Как противовес нашего обсуждения ИИ. Все мнения важны

Нет.
Это так называемая "компьютерная метафора".
И системы "андроида", соответственно, могут быть только АНАЛОГИЧНЫ "системам" животных или человека, но никак им не "адекватны".

Собственно, все эти "андроиды" произрастают из той же самой "палеолитической венеры", которая тоже уже была не только "похожа", но, в ОТДЕЛЬНЫХ местах, даже и ЛУЧШЕ настоящей :wink:  :mrgreen:

Я к Зомби со всем уважением и толерантностью завсегда пожалуйста. :)

А насчет "покорять" так и полностью согласен. Сроки можно обсуждать. :roll:

ЦитироватьНет.
Это так называемая "компьютерная метафора".
И системы "андроида", соответственно, могут быть только АНАЛОГИЧНЫ "системам" животных или человека, но никак им не "адекватны".

А чем аналогичность отличается от адекватности? В данном контексте

ЦитироватьНет.
Это так называемая "компьютерная метафора".
И системы "андроида", соответственно, могут быть только АНАЛОГИЧНЫ "системам" животных или человека, но никак им не "адекватны".

Адекватность математического метода — степень соответствия формальной модели, предполагаемой методом, характеру изучаемого с его помощью явления. Это из ВиКиПИ. Она отнюдь не скрижали, но для этого случая адекватна, ИМХО. :)

ЦитироватьСобственно, все эти "андроиды" произрастают из той же самой "палеолитической венеры", которая тоже уже была не только "похожа", но, в ОТДЕЛЬНЫХ местах, даже и ЛУЧШЕ настоящей :wink:  :mrgreen:

Зомби, я к старине Юнгу с полным респектом отношусь, и оценил Вашу аналогию :) , но здесь нас это слишком далеко уведет от Солнечной системы. :wink:

А общество не теряет надежд на восстание Феникса из пепла Черной дыры. :)

Немного оффтопа. Так, информация для размышления
Человеческий фактор

Один из первых пусков Тополь-М в рамках ЛКИ.
Была внедрена автоматизированная система предстартового включения СИ.
На завершающем этапе при переходе на бортовые источники питания автоматическая циклограмма выдаёт ненорму напряжения на батареях.
Принятие решения остается за человеком.
Генерал -руководитель испытаниями говорит - Херня все это, не может такого быть, ваша система гавно, пускать.
Пуск.
Ракета уходит "глухая".
С точке зрения испытания это неудача. Полетная информация не получена, хотя ББ упал в заданном районе.
Кстати, посмотрел в википедии, данный пуск отмечен как "успешный"  :D

Цитировать

ЦитироватьНет.
Это так называемая "компьютерная метафора".
И системы "андроида", соответственно, могут быть только АНАЛОГИЧНЫ "системам" животных или человека, но никак им не "адекватны".

А чем аналогичность отличается от адекватности? В данном контексте

Забавный вопрос :wink:
Степенью соответствия, видимо.
"Адекватно" - качественно ТОЖЕ САМОЕ, что и исходный объект.
То есть, например, если развивая "конструкцию" можно получить теже свойства и даже превзойти их.

Аналогичность - только подобие в достаточно узком отношении.
При качественно разном основании.
Как "фотография", например.
Бесполезно ждать от нее, что она оживет и вы сможете что-то там не только "видеть", но и осязать, к примеру, или тем более использовать по назначению.
Забивать гвозди фотографией молотка.

Так каменная фигурка при всем сходстве рожать детей вам все же не сможет, а самолет, сделанный из соломы не сможет взлететь.
Если конечно не прибегнуть к некоторым заклинаниям :mrgreen:

ЦитироватьАдекватность математического метода — степень соответствия формальной модели, предполагаемой методом, характеру изучаемого с его помощью явления. Это из ВиКиПИ. Она отнюдь не скрижали, но для этого случая адекватна, ИМХО. :)

Все правильно.
Но остается еще только признать, что на данный момент НЕ СУЩЕСТВУЕТ "моделей" не то что эмоций, психики или сознания, но даже само понятие о "разуме" является чисто интуитивным.

Цитировать...само понятие о "разуме" является чисто интуитивным.

И интуитивно разумом наделяется то, что непонятно. То есть то, в чем человеческий разум видит структуру, более сложную, чем он сам.

ЦитироватьНо остается еще только признать, что на данный момент НЕ СУЩЕСТВУЕТ "моделей" не то что эмоций, психики или сознания, но даже само понятие о "разуме" является чисто интуитивным.

А каким бы Вы его хотели видеть, если интуитивное не годиться?

ЦитироватьНу так уважаемый zyxman напустил такого туману...
Могут возникнуть ложные иллюзии, дескать, "цели ясны, задачи определены...".
На самом же деле на текущий момент нет никакого искусственного разума. То есть вообще нет, а не то, что он пока очень слабый.

Ну я ж тут не на зарплате, кто-то должен и поддержать обсуждение - задать умные вопросы, полить холодным душем :wink:

ЦитироватьИ пока что весь прогресс в области "искусственного интеллекта" заключается в совершенствовании способов копирования логических моделей из головы в компьютер.

Совершенно верно!
Сейчас очень больная проблема ИИ в том, что он еще не умеет достаточно быстро самообучаться, как раз потому что слишком мала производительность (емкость памяти уже достаточна).

Например, вот посудите сами - если при потребной производительности в петафлопы, доступны терафлопы, получается что скорость обработки информации примерно тысячная доля риалтайма, или другими словами - то что человек делает за секунду компьютер делает за 20 минут, а 5 человеко-лет, которые человек превращается из младенца в человека растягиваются на 5000 лет, которые конечно никто ждать не будет..

ЦитироватьНу так воот! Согласен! И как нам "зашить" в мозг ИИ инстинктивно-рефлекторные механизмы психики? В этой области я не спец, но если судить с точки зрения алгоритмизации, то это на данный момент не возможно.

Это тот самый случай, когда недостаток ресурсов существующей техники практически запрещает попытки.
- Я честно не помню какая доля нейронов обслуживает рассудочную деятельность человека (см выше мое замечание по производительности), но могу уверенно утверждать, что еще не исполнилось 10 лет современным системам, применяющим в реальной жизни технологии ИИ.

Например, вот только-только начинают внедрять системы полностью автоматического слежения за безопасностью офис-центров, где технологии ИИ применяются для автоматического распознавания и классификации объектов (и субъектов), видимых в видеокамеру, и даже системе позволено принимать решения о подозрительности каких-то объектов и тратить часть ресурсов (свободные камеры и "мозги") на более тщательное наблюдение за подозрительными объектами.
А скажем, НАСА и ЕМНИС FAA только планируют исследовать возможность использования технологий ИИ в управлении воздушным движением.

То есть другими словами, ИИ только-только перестали быть игрушками для любителей, а вы уже требуете, чтобы оно заменяло человека..

Цитировать

ЦитироватьНо остается еще только признать, что на данный момент НЕ СУЩЕСТВУЕТ "моделей" не то что эмоций, психики или сознания, но даже само понятие о "разуме" является чисто интуитивным.

А каким бы Вы его хотели видеть, если интуитивное не годиться?

Меня не очень интересует проблематика ИИ, но когда приходится задумываться над этим, перспективы здесь скорее пугают, чем радуют.
Поэтому говорить о себе "хотел бы" или "не хотел" не приходится.

Это с одной стороны.

С другой, фундаментальность и соответственно сложность проблемы по-моему систематически недооценивается.

Притом, что могут даже быть выдвинуты "некие соображения", что она вообще принципиально не решаемая.

Я это характеризую как "второй закон нооонтологии", невозможность никоим образом, кроме естественного, ну или даже "противоестественного", но с существенным использованием некоего "биоматериала", реализовать полностью искусственный разум.

При этом, соответственно, и понятие о разуме не может не оставаться во все времена только интуитивным, а соответствующая проблематика не может не принадлежать к числу "проклятых вопросов".

Естественно, это лишь одна из возможных точек зрения на данную проблему.

Да, вышеизложенное отнюдь не означает каких-то принципиальных пределов в отношении развития Искусственного ИНТЕЛЛЕКТА.
На этом пути возможно построить настолько мощные системы, что мы сейчас и представить себе их не можем.
Как "информационно-аналитические", так и "манипулятивные".
Вот только "РАЗУМОМ" они вряд ли будут обладать.

Даже не читая пять страниц, отпишусь, что никакого искусственного интеллекта не существует и не предвидится.

ЦитироватьДаже не читая пять страниц, отпишусь, что никакого искусственного интеллекта не существует и не предвидится.

А вот если бы почитали, то поняли, что никто тут и неутверждает, что ИИ существует. По поводу не предвидиться: Если Вы имеете ввиду, что ИИ должен мыслить, чувствовать, изобретать как способен человек, то вполне возможно да! Но, опять же если бы почитали, тут обсуждается какая степень приближенности ИИ к человеческому разуму достаточна для выполнения задач АМС, возможно ИИ в полном понимании как соответствие ЕИ и не нужно

ЦитироватьДаже не читая пять страниц, отпишусь, что никакого искусственного интеллекта не существует и не предвидится.

Довольно смелое и сильное заявление, однако. То что не существует - это верно, а вот что не предвидится - голословно.  :wink:
Весь прогресс компьютерной техники, автоматики и программирования за последние сто лет свидетельствует о том, что человек занят созданием искусственного интеллекта. Да, собственно  мы его уже и создали, только пока довольно слабую версию ИИ, не способную к самооценке и самосовершенствованию, но вполне работоспособную для выполнения автоматических полетов  и сбора данных на других планетах. Создание сильного искусственного интеллекта (СИИ), способного к саморазвитию, действительно может привести к революции, и этот процесс необходимо планировать и контролировать. Причём на  международном уровне - слишком велики ставки в случае выхода недружелюбного СИИ из под контроля человека.

По поводу применения. Не сделаю открытия, если скажу, что "Чем дальше в Космос, тем более совершенные должны быть системы ИИ и робототехнические устройства". Для межзвёздных полетов вообще смысла нет первыми посылать людей и рисковать их жизнями. Вначале на разведку должны лететь роверы, роботы, андроиды, подготавливающие базы для прилёта людей. А потом уже и весь остальной контингент.  :P

Как мне это все напоминает "Одиссею 2010" Кларка :lol:

ЦитироватьКак мне это все напоминает "Одиссею 2010" Кларка :lol:

Всё же с тех времен есть успехи. Некоторые продвинулись в разработке роботов с элементами человеческого сознания, например,

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/62182.jpg)

Ещё чуть-чуть и такие команды роботов гуманоидного вида полезут по скалам Луны и в пещеры Марса. :wink:

Да, выше был кадр из
"Международного журнала машинного сознания" (http://www.newscientist.com/article/mg20627542.000-picking-our-brains-can-we-make-a-conscious-machine.html), хотя название звучит как то не очень, лучше бы "Machine Intelligence - машинного разума

Цитировать

ЦитироватьКак мне это все напоминает "Одиссею 2010" Кларка :lol:

Всё же с тех времен есть успехи.

Меня беспокоит другое - помните, в Одиссее был такой момент, что народ поставил быструю отключалку HAL-а - "на всякий случай.."
И мы тоже сейчас еще не знаем машинного разума, а уже его боимся..

Где-то читал, что административный аппарат может пройти тест Тьюринга.

Много думал :D

Значит ли, что государством правит ИИ из людей-винтиков?

ЦитироватьГде-то читал, что административный аппарат может пройти тест Тьюринга.

Много думал :D

Значит ли, что государством правит ИИ из людей-винтиков?

Похоже на то. А по мере компьютеризации он будет всё более автономен от людей-винтиков.

ЦитироватьВообще, "исследовать солнечную систему автоматами" это примерно тоже самое, что посылать "робота" вместо себя в фитнес, качаться.

5+++[/size] :!:  :!:  :!:  :lol:  :lol:  :lol:

Зомби, Ваши слова надо в граните... тьфу! бронзе отливать! :D

ЦитироватьГде-то читал, что административный аппарат может пройти тест Тьюринга.

Много думал :D

Отвечаю из под стола :lol:

ЦитироватьЗначит ли, что государством правит ИИ из людей-винтиков?

Насчет людей-винтиков не уверен (просто не знаю их точного определения), но то что админаппарат это бездушный механизм несомненно, и также несомненно имеет место очень специфичный отбор людей по личным качествам.

И также кстати факт, что админаппарат способен продемонстрировать самосохранение, целенаправленные движения, и некоторые другие реакции, которые тут упоминались только применительно к живым существам.

Цитировать

ЦитироватьВообще, "исследовать солнечную систему автоматами" это примерно тоже самое, что посылать "робота" вместо себя в фитнес, качаться.

5+++[/size] :!:  :!:  :!:  :lol:  :lol:  :lol:

Зомби, Ваши слова надо в граните... тьфу! бронзе отливать! :D

Экий Вы, Павел, увлекающийся.  :wink:
Вот держите еще гранитную мысль - "Исследование космоса людьми - такое же исследование, как занятие фитнессом - спорт"

Ну вряд ли она "гранитная".
По смыслонаполнению скорее похожа на просто случайное сочетание слов.
Скажите, gans, вы часом не держите дома ручной обезъяны?

ЦитироватьДа, собственно  мы его уже и создали, только пока довольно слабую версию ИИ, не способную к самооценке и самосовершенствованию, но вполне работоспособную для выполнения автоматических полетов  и сбора данных на других планетах. Создание сильного искусственного интеллекта (СИИ), способного к саморазвитию, действительно может привести к революции, и этот процесс необходимо планировать и контролировать. Причём на  международном уровне - слишком велики ставки в случае выхода недружелюбного СИИ из под контроля человека.

Примитивные компьютерные программы, не способные к самообучению и самосовершенствованию, это далеко не ИИ.

ЦитироватьЛично я скорее мягкий физикалист. Отчасти на базе представлений о примате динамического хаоса в больших системах( метания души :D ).

Ох и тяжело же сражаться с ВАШИМ братом.... :)
Вас (мягких физикалистов) чуть-чуть буцает сильный физикалист Пенроуз в своих писаниях. Но будучи сам физикалистом он конечно самых главных бочек на вас не катит.
И я здесь воздержусь.
Сирла и Платона – "в сад!" (с)
Спор, судя по следующим нескольким страницам, хоть и пытается уйти в философию, тем не менее упорно держится стержня. И я буду.
 8)

ЦитироватьПримитивные компьютерные программы, не способные к самообучению и самосовершенствованию, это далеко не ИИ.

Кто же спорит?
Вообще говоря существует устоявшаяся классификация.

Мягкий ИИ - это прикладной ИИ, который интеллект создать не пытается. Это раздел информатики, искусство алгоритмизации плохо (на первый взгляд) формализуемых задач.
И НИЧЕГО БОЛЬШЕ!
Улавливаете?
К мягкому (прикладному) ИИ относится задачи распознавания образов (зрительных звуковых), машинный перевод (нам не нужный здесь) или те же экспертные системы (тоже в общем то тут мало применимые), генетические и прочие алгоритмы оптимизации, нейронные сети и прочие попытки создать самообучающиеся системы. В мягком ИИ никто не страдает вопросом думает их алгоритм или нет, чувствует? Их волнует вопрос: насколько успешно решается плохо формализуемая  задача данным алгоритмом?
И все!
Это направление работ с 60-х существует и худо-бедно дает плоды. Те же машинные переводчики, те же экспетрные системы, те же следящие камеры. То есть предельный утилитаризм на базе предельного бихейвиаризма. Как врачи лечат тело не душу, так и создают для нашего мозга все более совершенные программы "протезы"-придатки к разуму, переферию не посягаясь на ядро. Суть.
Максимальное удаление от проблем формализации души. Своего рода научное ханжество. И смысл в этом есть. Ибо дорогу осилит идущий...

Формализацией души до самого дна, занимается именно жесткий ИИ. Но у него одна проблема. По сути такой науки вообще не существует. Есть несколько центров при университетах. "Школы" созданные отцами-фанатиками которые опять же себя не совсем признают жесткими ИИ-шниками (то же Шенк). Из правоверно жестких ИИ-шников можно назвать разве что Хофштадтера, которые собрал вокруг себя команду энтузиастов. Или тех де Курцвейла, Мински... Но это все же больше религия. Он уже вроде тоже выдыхаются. Задача неподъемная. Очень теоретическая. Хочешь иметь реальные результаты? Занимайся мягким ИИ! Другого же выхода нет.
Сильный (жесткий) ИИ - это все настолько далеко от реальности, что это никто не принимает в серьез. То есть сильный ИИ это все еще философия. Очень красивое теоретизирование. Не более.
Когда это встретится с той же нейрофизиологией (которая как раз стоит на позиции жесткого ИИ)? Психологией?
Очень не скоро.

Люди здесь выступающие просто путаются в этих двух буквах "ИИ". Да, термин неоднократно критиковался. Но так сложилось.
Давайте не будем говорить о жестком ИИ.
Мягкий ИИ.
Насколько его возможности позволяют исследовать (и даже освоить!) космос автоматами? Я думаю вполне. Тот факт что разработки мягкого ИИ вроде как не применяются на бортах АМС говорит об одном – не надо это там пока. Задачи управления полетами кораблей настолько просты, что нет смысла мудрить с хитрыми самообучающимися алгоритмами. Можно все сделать "руками". Построчно.
Я не знаю как программируются марсианские роверы. Там ведь коллизии и неопределенности наверно часто встречаются! И код управления там наверняка просто кошмарный. Но думаю, что все там решено просто тщательно отлаживаемым программированием (как при программировании авионики на аэробусах).  Новым методам просто нет доверия.
Но это не значит, что наработки мягкого ИИ для дальнейшего усовершенствования поведения тупых бездушных роботов в космосе не годится. Просто не нужны были пока.

ЦитироватьПримитивные компьютерные программы, не способные к самообучению и самосовершенствованию, это далеко не ИИ.

А здесь ситуация аналогичная как и с любой ресурсоёмкой научно-технической программой - необходимы крупные средства вложения, техника и специалисты. В рассыпную вроде бы уже многое есть, а вот собрать и сделать опытный образец не получается. Однако опыт крупных проектов показывает, что прорыв возможен. Делать надо.
Маячат три пути создания сильного ИИ:
1) создание программ симуляции поведения человека
2) создание виртуальной копии мозга и модели всего организма
3) создание прямого человеко-машинного интерфейса с постепенным включением в схему всё более мощных искусственных элементов (впоследствии - с заменой биологической нейросети на более быстродействующую)
Да, пока идут работы по первым двум пунктам (тот же IBMовский Blue Brain), в основном разрозненные. Но в скором времени будет и более широкое объединение исследований в т.ч. по 3-му пункту.  Тлеет оптимизм. Иначе к звёздам не долететь.
 :wink:

Господа-товарищи!
Не надо принимать желаемое за действительное!
Да, наши космические машины ведут себя очень тупо в сравнении с нами.
Но не потому что не могут себя вести умней (я бы сказал ловче), а потому что не надо нам от них пока "умней".
Да, между реальным разумом и современными тупыми роверрами есть гигантское пространство ("интеллект" муравья,  ящерицы, курицы, коршуна) которое можно разрабатывать методами мягкого ИИ (не нужен полноценный ИИ) и УСПЕШНО внедрять для управления космическими роботами.
То есть не путайте хорошую рефлексию с умом!

Еще и еще раз.
НАСТОЯЩИЙ интеллект нужен! Без него никак! Но он нужен для медленного принятия стратегических решений в течении суток. И на дистанциях Солнечной системы (о ней пока речь) эта функция может оставаться за людьми на Земле в центре управления. А оперативная, бездумная РЕАКЦИЯ автомата на ситуацию, смену обстановки, можно хорошо запрограммировать методами мягкого ИИ.

Да есть ситуации когда надо быстро неординарно сообразить. И есть примеры, когда люди соображают быстро и правильно. Но  куда больше случаев когда тупять на ровном месте. Поэтому та же авиация или космонавтика никогда на это не опирается. Людей муштруют.  
Тот же случай с польским самолетом под Смоленском.
Кто им мешал уйти на запасной?
Нет поперлись на второй заход!
Что там произошло?
Хотели видеть землю и взяли ниже глиссады по указателю?
Вообще указатель не работал и шли по GPS? Не те огни приняли за полосу?
В любом случае была ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ ошибка.

Фантастика о космос осваивает косомс героями-умниками. Всякими пилотами Пирксами. Но это не реальность. Это чтиво. Услада. Сказка. Не более!
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/62185.jpg)

В реальности (той же авиации) тупая машинная исполнительность берет верх над бесконечно воспетым кинематографом сообразительным раздолбайством. Там истинное мужество - заставить себя не рыпаться и "РАБОТАТЬ" как учили...
Военные летчики например не воюют. Они "работают по целям".
И на один случай реальной тупизны автоматной инструкции (когда программисты действительно не учли стечение обстоятельств и ум поправил исполнительного дурака-машину) приходится 100 случаев тупого человеческого своевольничения заканчивающегостя провалом и жуткими трагедиями (как вякая ставка в казино).
Кто будет с этим спорить?

(http://visualrian.ru/storage/PreviewWM/1830/14/183014.jpg)

То есть в этой шахматной партии (исследование космоса) машины начинают и выигрывают!

ЦитироватьЕще и еще раз.
НАСТОЯЩИЙ интеллект нужен! Без него никак! Но он нужен для медленного принятия стратегических решений в течении суток

Что Вы говорите!? Правда?
 Уже даже понятие есть - "ситуационные центры", т.е. ИМЕННО для оперативного принятия ключевых решений

Цитировать

ЦитироватьКак глубоко можно  исследовать всю солнечную систему одними роботами?

Я думаю, очень глубоко. Очень. Но не стоит обольщаться - современные автоматы на роль исследователей никак не тянут. Это, скорее, "мобильный датчик" /местный термин/. Здесь, на этой ветке, провели, как мне кажется, удачную аналогию - "подзорная труба". Но не более того.

С этим никто не спорит. Вопрос в другом. Усилия по улучшению их поведения (внедрение методов мягкого ИИ) могут дать быстрые и прекрасные результаты. Результаты настолько будут хороши что необходимость в человеке просто отпадет навсегда.  

ЦитироватьТак где же проходит черта?
Где заканчивается компетентность тупых автоматов-исполнителей необходимость присутствия лично человека становится просто необходима?
Я лично (тупой) в упор такой черты не вижу.

Я вижу. Например, сбор и доставка образцов грунта. Грамотный геолог /биолог, палеонтолог, смотря, что ищем/ справится с этой задачей. Автомат - вряд ли. [/quote]

Почему же вряд ли? Существуют системы распознования образов, которые определяют месторождения нефти по спутниковым фотографиям. Не думаю что отличать одну породу от другой научить "японскую мыльницу" тяжело научить.
Билогию мы отличаем только свою. Чужую мы без приборов вряд ли РАСПОЗНАЕМ.
Ну и самое главное.
Процесс сбора ПОДОБНЫХ образцов неспешен. Можно в случае особо подозрительного случая посоветоваться с Землей подождав часок-другой.

Я тоже смотрел фильм Клушанцева "Марс"
Там очень красиво поиздевались над тупостью автоматов.
Но это была тоже фантастика.
Это была специально подобранная под человека ситуация.
Реальный Марс ("Викинг") поставил в тупик всех. И тупые машины и умных людей. До сих пор за нос водит (или мы самих себя?).

О  лирике.

О племени самолетопоклонников. Я думаю эта ирония (воспроизведенная Фейнманом в "Вы конечно шутите мистер Фейнман") в ЗНАЧИТЕЛЬНОЙ степени касается не тех людей которые "поклоняются" компьютерному интеллекту а тем кто поклоняются себе подобным – биологическим мешкам со слизью и не верят в возможность думающих компьютерных программ.
Летает ли самолет (то есть думает ли на самом деле этот человек) или нет (он конченный дурак) –  настоящие самолетопоклонники продолжают его считать самолетом ибо похож же! Мордой и фактурой вышел!  Раз из плоти и крови значит  наделен интеллектом по праву рождения (по форме но не по содержанию. в мысли другого человека не заглянешь же!).
Сторонники же жесткого ИИ, легко отличат летающий самолет от нелетающего с помощью теста Тьюринга. У них есть эталонный, настоящий самолет и самолет-кандидат. Если самолет-кандедать, пускай из соломы, взлетает, делает фигуры высшего пилотажа и садится, (делает то же что и оригинал) значит соломенный самолет тоже самолет, не важно из чего он сделан.
Кто станет спорить?
Не летает? Или не делает ВСЕГО что делает оригигинал? Значит это подделка. Пускай и выглядит тютелька в тютельку...
Что характерно, дикари это не понимают!
:)

Цитировать

ЦитироватьЕще и еще раз.
НАСТОЯЩИЙ интеллект нужен! Без него никак! Но он нужен для медленного принятия стратегических решений в течении суток

Что Вы говорите!? Правда?
 Уже даже понятие есть - "ситуационные центры", т.е. ИМЕННО для оперативного принятия ключевых решений

А теперь подробно. По полочкам свою мысль. Для дебила (меня).
 :D

Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/62182.jpg)
Ещё чуть-чуть и такие команды роботов гуманоидного вида полезут по скалам Луны и в пещеры Марса. :wink:

Космоген ну почему андроид то?
А этот то чем хуже?

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/11979.jpg)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЕще и еще раз.
НАСТОЯЩИЙ интеллект нужен! Без него никак! Но он нужен для медленного принятия стратегических решений в течении суток

Что Вы говорите!? Правда?
 Уже даже понятие есть - "ситуационные центры", т.е. ИМЕННО для оперативного принятия ключевых решений

А теперь подробно. По полочкам свою мысль. Для дебила (меня).
 :D

АМС должна сама иметь возможность сама без человека оперативно принимать стратегические решения. Для принятия таких решений на земле (для различных задач) создаются "ситуационные центры" куда собирается обрабатывается и представляется вся информация для окончательного принятия решения человеком. У АМС такой ситуационный центр должен быть на борту, а вместо операторов и принимающих решение как раз интелект, уж не знаю НАСТОЯЩИЙ или какой, но способный принимать ответственные решения. Вкратце, где то так

И какая скорость принятия решения должна быть?
минуты, часы, сутки?
Если суток достаточно, то для солнечной системы и Земля способна принять решение.

ЦитироватьИ какая скорость принятия решения должна быть?
минуты, часы, сутки?
Если суток достаточно, то для солнечной системы и Земля способна принять решение.

Для ситуаций когда время принятия решения несколько минут

Цитировать

ЦитироватьИ какая скорость принятия решения должна быть?
минуты, часы, сутки?
Если суток достаточно, то для солнечной системы и Земля способна принять решение.

Для ситуаций когда время принятия решения несколько минут

Какие, например, такие ситуации?

ЦитироватьКакие, например, такие ситуации?

Что Вы меня пытаете?  :)  Я Вам не конструктор АМС.
Любые ситуации, связанные с выживанием

Еще лирика:

Цитировать

ЦитироватьВообще, "исследовать солнечную систему автоматами" это примерно тоже самое, что посылать "робота" вместо себя в фитнес, качаться.

5+++[/size] :!:  :!:  :!:  :lol:  :lol:  :lol:

Зомби, Ваши слова надо в граните... тьфу! бронзе отливать! :D

Вообще говоря есть куда более крутая фраза.
Есть какой-то сереал про полеты на шаттлах (не фантастика).
Там дама (журналистка?) спрашивает астронавта, мол, зачем же самим туда летать, когда и автоматы справляются (фильм серезины 90-х и у америкосов видно буча давно идет) на что красавец-мужчина рассказал притчу (достали все носовые платки):

Представьте себе, вы играете в теннис на ухоженном корте, огороженным высокой изгородью в диком лесу. Всякий раз когда вы делаете удар и мяч летит за изгородь, ваша собака бросается и приносит вам мяч обратно. Но однажды ее с вами нет. Вы перелазите через ограду, раздвигаете кусты, находите мяч и... вы обнаруживает вокруг себя чижей дикий мир. Здесь пролетела муха, там паук вьет паутину...
Красавец-детина улывается даме и поучительно заканчивает: "если бы и в этот раз за мячем прыгнула собака вы никогда всего этого не увидили бы"...

Красиво?
Все высморкались? Вытерли слезы?
Я лично уже вытер.
Люди очень любят истории которые льстят их интеллекту, самолюбию.
Я тоже люблю.
Посмотрите на мой аватар. И почитайте к нему распальцовку:
http://alex-semenov.livejournal.com/2411.html
И не считайте меня тугочувственным идиотом, который вас не понимает.
Это вы меня не понимаете.
А я вас понимаю прекрасно!
Я тоже хотел бы в этот "лес"...
Но надо честно отделять свои капризы от желаний.
Исследовать мир (не подставной лес!) за оградой – это желание.
Поселить свое тщедушное тельце там – это каприз.

Для особо одаренных объясняю – космос это не якобы "дикий" иделический лес (дикий лес – это на самом деле родная для нас среда в отличии от теисного корта поэтому он нас так завораживает). В космосе нет ни мушек не паучков. Даже защищенный скафандрами, вооруженный усилителями наши органы восприятия пасуют перед теми масштабами. Человек попадает туда внутри тесной консервной банки подвешенным вверх ногами открытый всепроникающей радиации... Большие ускорения – ему нельзя. Малые ускорения (невесомость) ему нельзя.  Низкая температура - нельзя. Высокая - нельзя. Долгий плоет ему нельзя... Ему все там нельзя... Человек это источник массы проблем. И ради чего?
Ради мифической сообразительности которая срабатывает раз в году? Ум, настоящий коллективный ум остался на Земле - у команды спецов  центра управления полюбому!

Присутствие человека в космосе оправдано только одним – отсутствием более  подходящих для этой среды, специально спроектированных организмов.

Цитировать

ЦитироватьКакие, например, такие ситуации?

Что Вы меня пытаете?  :)  Я Вам не конструктор АМС.
Любые ситуации, связанные с выживанием

Ничего нового не скажу :oops:
Если ситуация критична по времени реакции (т.е. ожидать реакции оператора некогда), а мы все такие ситуации должны рассмотреть на этапе проектирования, то определяем какую инфу надо собрать аппарату с окружающей обстановки и о своём состоянии (если инфы не хватает, внести изменения в конструкци чтоб хватило), и по заложенному алгоритму принять решение. Не назвал бы я это даже мягким ИИ :D  :D

Цитировать

ЦитироватьКакие, например, такие ситуации?

Что Вы меня пытаете?  :)  Я Вам не конструктор АМС.
Любые ситуации, связанные с выживанием

Минуты. Это уже не стратегия а тактика. И машина действительно должна уметь принимать решения. Для сохранения соей жизни.
И ТОЛЬКО!
Рудименты тодобной рефлесии  были уже даже на луноходе.
Если крен превышал сколько-то градусов он ставал на тормоза.
Программа роверов, уверен на 2/3 (минимум) состоит из таких рефлексов.
Почему машину нельзя запрограммироварт на ВСЕ ТАКИЕ ситуации?
(осторожно - провокация!)
Приведите пример, когла в подобной ситуации (надо сообразить за минуту) нужен действительно интеллект человека.

ЦитироватьПриведите пример, когла в подобной ситуации (надо сообразить за минуту) нужен действительно интеллект человека.

когда по ситуации возникла угадайка при недостаточности инфы)) и нужна человеческая интуиция, простой расчёт на везение. В космос летать должны везунчики :D
ЗЫ: :D  :D когда нужно только молиться или креститься  чтобы пронесло
ЗЫ2: философия))) материализация мыслей, внутренняя человеческая энергетика
Блин)) ЗЫЗ: мистическое)) первые два ЗЫ можно сделать на Земле)) вдохнув разработчиком и изготовителем в аппарат жизнь :D

Цитировать

ЦитироватьПриведите пример, когла в подобной ситуации (надо сообразить за минуту) нужен действительно интеллект человека.

когда по ситуации возникла угадайка при недостаточности инфы)) и нужна человеческая интуиция, простой расчёт на везение. В космос летать должны везунчики :D
ЗЫ: :D  :D когда нужно только молиться или креститься  чтобы пронесло

 :shock:
Это Саймак? Хайнлайн? Гарри Гаррисон?
Настоящие космонавты!!!
:twisted:
Они о космосе знают все!
Я оценил вашу шутку.
В этом то вся соль. Мы судим о космосе ПО МИФАМ. Мифический интеллект (Язон дин Альт, пирот Пиркс) в мифическом космосе.

Правда же в том что действительно умные люди в критические моменты будут тупить чуть меньше (в сумме) чем бездушные тупые автоматы тщательно запрограммированные на земле "на все нештатки".
Люди еще способны испугаться и забыт инструкции.

Непредвиденных ситуаций, требующих быстрой реакции не избежать.
Но их процент настолько мал...
Мы люди тоже предпочитаем знать заране как действовать ("если - то"), чем учится по ходу дела. Тот кто злоупотребляет везением тот долго не живет.
Еще. Если мы можем куда-то послать одного двух человек, то туда за те же деньги мы можем послать целую армаду тупых машин. Гибель даже десятка из них не сорвет программу. Это вообще может быть штатным ходом событий. А вот гибель даже одного человека из двух...

ЦитироватьПравда же в том что действительно умные люди в критические моменты будут тупить чуть меньше (в сумме) чем бездушные тупые автоматы тщательно запрограммированные на земле "на все нештатки".

запрограммировать все нештатки - вряд-ли возможно.

ЦитироватьЛюди еще способны испугаться и забыт инструкции.

Если есть инструкции - значит можно дело передать автомату

ЦитироватьНепредвиденных ситуаций, требующих быстрой реакции не избежать.
Но их процент настолько мал...

Но они как правило - фатальны

ЦитироватьМы люди тоже предпочитаем знать заране как действовать ("если - то"), чем учится по ходу дела. Тот кто злоупотребляет везением тот долго не живет.
Еще. Если мы можем куда-то послать одного двух человек, то туда за те же деньги мы можем послать целую армаду тупых машин. Гибель даже десятка из них не сорвет программу. Это вообще может быть штатным ходом событий. А вот гибель даже одного человека из двух...

Нештатка внешняя будет для всех одинаковая, а логика заложена во всех машинах одинаковая!
Если нештатка связана с надёжностью самой машины, то да, программа не сорвётся. Но мы можем предполагать что надёжность уже хорошая, иначе вне СС делать нечего.

ЦитироватьНештатка внешняя будет для всех одинаковая, а логика заложена во всех машинах одинаковая!

Вот в том то и дело, что делает программист, ну если упрощенно, то ставит в исходный код дополнительное условие, учитывающее данную нештатную ситуацию, либо корректирует исходные данные, не трогая исходный код. Вот я под и ИИ и предполагаю, что в данных нештатных случаях, программа сможет всё перечисленное свыше сделать сама. Ну это для начала

Цитировать

ЦитироватьНештатка внешняя будет для всех одинаковая, а логика заложена во всех машинах одинаковая!

Вот в том то и дело, что делает программист, ну если упрощенно, то ставит в исходный код дополнительное условие, учитывающее данную нештатную ситуацию, либо корректирует исходные данные, не трогая исходный код. Вот я под и ИИ и предполагаю, что в данных нештатных случаях, программа сможет всё перечисленное свыше сделать сама. Ну это для начала

учитывать данную нештатную ситуацию можно только имея о ней необходимую информацию, тойсть собрать, а как можно собрать то, не знаю что? На аппарате есть множество "сенсоров", значит мы их обрабатываем как-то чтобы получать с них что-то. Обработка сенсоров уже идёт по какой-то логике, значит и реакция на их данные будет заложена заранее.

Цитироватьучитывать данную нештатную ситуацию можно только имея о ней необходимую информацию, тойсть собрать, а как можно собрать то, не знаю что? На аппарате есть множество "сенсоров", значит мы их обрабатываем как-то чтобы получать с них что-то. Обработка сенсоров уже идёт по какой-то логике, значит и реакция на их данные будет заложена заранее.

Вот именно, что по заранее заложенной логике! Но увидав что то новое, человек скорректирует своё поведение, а автомат не может этого сделать без указания человека

Цитировать

ЦитироватьПравда же в том что действительно умные люди в критические моменты будут тупить чуть меньше (в сумме) чем бездушные тупые автоматы тщательно запрограммированные на земле "на все нештатки".

запрограммировать все нештатки - вряд-ли возможно.

Да ладно вам скромничать!
Вообще нельзя!
Если бы можно было, в этом мире разум не появился.
"Но зачем вам вечные часы? Вы собираетесь жить вечно?" (с)
Вопрос о том можно ли снизить риск до приемлимой цены (в буквальном смысле этого слова).
Та же авиация имеет куда меньшую степень аварийности (на порядки) чем автотранспорт потому что там действия расписаны от и до, куча "ритуалов"  и пилотов выдрючивают (буквально) как автоматов. Нештатки там тоже есть. И интеллект пилотов часто незаменим. Но не его наличие определяет низкий риск. Наша аварийность (в 13 раз выше чем в среднем по миру) возникает ИМЕННО тогда, когда пилоты (техники, обслуга...) становиться дюже вумные (изобретательные) и не очень вздрюченные...

Цитировать

ЦитироватьЛюди еще способны испугаться и забыт инструкции.

Если есть инструкции - значит можно дело передать автомату.

Совершенно верно. Любая разрешимая задача имеет алгоритм решения (тезис Черча-Тьюринга). А раз есть алгоритм, значит на решение этой задачи можно отправить автомат.
:)

Цитировать

ЦитироватьНепредвиденных ситуаций, требующих быстрой реакции не избежать.
Но их процент настолько мал...

Но они как правило – фатальны.

НЕТ!
Это еще один миф!
Анализ всякого рода катастроф упорно свидетельствует: катастрофа, провал не бывает следствием одной единственной ошибки. Как правило происходит накопления РЯДА ошибок. При этом часто бывает эффект мультипликации. Осознание что сделал первую ошибку, заставляет человека судорожно спешить с исправлением (порой забыв инструкции на этот случай) и он  делает  следующую...
В той же авиации есть масса примеров когда не желая получить "пропиздон"  за выход на нештатный режим полета  летчики делали глупость за глупостью и  в итоге убивались.
В горах 90% смертей происходит из-за того что люди вовремя не повернули назад.  Тот же "Чернобыль" взорвался не сразу и не по нажатию одной единственной "неверной" кнопки. Машины в этом смысле куда лучше людей. Да они не делают гениальных открытий (пока). "Не рискуют (если человек не приказал) и не пьют шампанского". Но они и не делают тупых глупостей. То есть здесь получается баш на баш и возможно машины даже лучше.

ЦитироватьМы люди тоже предпочитаем знать заране как действовать ("если - то"), чем учится по ходу дела. Тот кто злоупотребляет везением тот долго не живет.
Еще. Если мы можем куда-то послать одного двух человек, то туда за те же деньги мы можем послать целую армаду тупых машин. Гибель даже десятка из них не сорвет программу. Это вообще может быть штатным ходом событий. А вот гибель даже одного человека из двух...

Нештатка внешняя будет для всех одинаковая, а логика заложена во всех машинах одинаковая!
Если нештатка связана с надёжностью самой машины, то да, программа не сорвётся. Но мы можем предполагать что надёжность уже хорошая, иначе вне СС делать нечего.[/quote]

Не обязательно все машины должны быть одинаково запрограммированы. Мы здесь опять же выходим в область мягкого ИИ. Но в 60-х Цетлин эксперементировал с коллективным поведением автоматов (кстати, вероятностных). В частности он снабжал свои примитивные игрушки разным "характером".

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/11981.gif)

Детали см. здесь: http://www.raai.org/about/persons/pospelov/pages/orchestra.html
Эта же ситуация обыгрывается в американском научно-фантастическом фильме "Чуажая планета" Робот "Лео" (Леонардо-да-Винчи) лезет "на рожен". "Айк" (Ньютон) более осторожен "по характеру". При этом конечно же нет гарантии что более осторожное поведение более оправдано с точки зрения выживания.
Но опять же это уже моделирование настоящего ИИ и вообще фантастика. Это своего рода то к чему в итоге можно прийти.

Еще одна мысль.
Вообще говоря, даже теперешние автоматы представляют из себя не одно исследовательское тело, а группу (автомат и спускаемый аппарат, например). В будущем, по мере возникновения более сложных и сложных задач исследования перед автоматами любая такая миссия будет состоять в виде сильно иерархированный и эшелонированный рой автоматов разной массы, разумности, автономности, сложности поведения. ЭТО САМО ПО СЕБЕ уже снижает риск провала экспедиции из-за быстрого накопления машинами цепочек фатальных ошибок.

Цитировать

Цитироватьучитывать данную нештатную ситуацию можно только имея о ней необходимую информацию, тойсть собрать, а как можно собрать то, не знаю что? На аппарате есть множество "сенсоров", значит мы их обрабатываем как-то чтобы получать с них что-то. Обработка сенсоров уже идёт по какой-то логике, значит и реакция на их данные будет заложена заранее.

Вот именно, что по заранее заложенной логике! Но увидав что то новое, человек скорректирует своё поведение, а автомат не может этого сделать без указания человека

Так в том и вопрос! если ОНО новое, то как его вообще увидеть и ещё и распознать и ещё и решение принять. Человек тоже может оказаться в состоянии  :shock:
так и застыть в изумлении, ибо его мозгам и психике может оказаться непосильным :D

ЦитироватьВот именно, что по заранее заложенной логике! Но увидав что то новое, человек скорректирует своё поведение, а автомат не может этого сделать без указания человека

Хорошо...
Представте себе. Вы - в скафандре на поверхности Каллисто (мое воображение там сейчас часто бывает). Лед, сумерки, светит Юпитер. Вы заворачиваете за очередной пыльно-ледяную глыбу и видите в пяти метрах от себя на льду светящийся фосфорицирующим светом шар диаметром 1 м.
Ваши действия?

ЦитироватьХорошо...
Представте себе. Вы - в скафандре на поверхности Каллисто (мое воображение там сейчас часто бывает). Лед, сумерки, светит Юпитер. Вы заворачиваете за очередной пыльно-ледяную глыбу и видите в пяти метрах от себя на льду светящийся фосфорицирующим светом шар диаметром 1 м.
Ваши действия?

Я обассусь от страха и убегу, а автомат поедет его изучать, тут связь с землей и прервется

Цитировать

ЦитироватьХорошо...
Представте себе. Вы - в скафандре на поверхности Каллисто (мое воображение там сейчас часто бывает). Лед, сумерки, светит Юпитер. Вы заворачиваете за очередной пыльно-ледяную глыбу и видите в пяти метрах от себя на льду светящийся фосфорицирующим светом шар диаметром 1 м.
Ваши действия?

Я обассусь от страха и убегу, а автомат поедет его изучать, тут связь с землей и прервется

Вы смотрели сериал Красный Карлик (Red Dwarf)?
там подобных ситуаций немеряно :D Без юмора чаще всего не обойтись в различных ситуациях :D Будет ли ЧЮ у автоматов?

ЦитироватьВы смотрели сериал Красный Карлик (Red Dwarf)?

Нет не смотрел

Цитироватьтам подобных ситуаций немеряно :D Без юмора чаще всего не обойтись в различных ситуациях :D Будет ли ЧЮ у автоматов?

Чувство юмора есть у наших программистов  :cry:

ЦитироватьЕще одна мысль.
Вообще говоря, даже теперешние автоматы представляют из себя не одно исследовательское тело, а группу (автомат и спускаемый аппарат, например). В будущем, по мере возникновения более сложных и сложных задач исследования перед автоматами любая такая миссия будет состоять в виде сильно иерархированный и эшелонированный рой автоматов разной массы, разумности, автономности, сложности поведения. ЭТО САМО ПО СЕБЕ уже снижает риск провала экспедиции из-за быстрого накопления машинами цепочек фатальных ошибок.

Страшно подумать сколько человеко-часов потребуется, чтобы это реализовать :D При ограниченном количестве возможных участников этого процесса (а набрать дополнительных будет неоткуда) - то это, растянется на человеко-векА :D

Цитироватьэто, растянется на человеко-векА :D

Поэтому ничего не получиться, такого норматива у Роскосмоса нет, а без расчета и обоснования трудоемкости они денег не дадут  :)

Цитировать

Цитироватьэто, растянется на человеко-векА :D

Поэтому ничего не получиться, такого норматива у Роскосмоса нет, а без расчета и обоснования трудоемкости они денег не дадут  :)

Так во главу Роскосмоса нужен Alex_Semenov! :D
Несмотря на то, что он с Луны :D

ЦитироватьТак во главу Роскосмоса нужен Alex_Semenov! :D
Несмотря на то, что он с Луны :D

Там многие оттуда

Цитировать

ЦитироватьХорошо...
Представте себе. Вы - в скафандре на поверхности Каллисто (мое воображение там сейчас часто бывает). Лед, сумерки, светит Юпитер. Вы заворачиваете за очередной пыльно-ледяную глыбу и видите в пяти метрах от себя на льду светящийся фосфорицирующим светом шар диаметром 1 м.
Ваши действия?

Я обассусь от страха и убегу, а автомат поедет его изучать, тут связь с землей и прервется

А с чего вы решили что вы убежите?
А вдруг это такая хитрая шаровая молния? И повышение электропроводности ваших ног (в силу обстоятельств) и собственно бег (перемещение в магнитном и электрическом поле данного места) вызовет мгновенный "бросок" "шаровой молнии" вам в след?
То есть вам - капец.
А вот медленно ползучему автомату...
Кстати, а он разве распознает этот объект как что-то интересное?
Вы сказали "поедет изучать"?
А если его система распознавания распознает шар как нечто интересное (неординарное) и включит программу: "застыть на месте, передаст фото и станет ждать дальнейших инструкций с Земли"? Что и есть в данной ситуации правильное действие.

Я должен признать, что в данном случае я с вами сыграл в "королевский крокет". То есть нечестно. Как бы вы не походили я подтасовываю игру так, что правильный ход другой.
Но все равно, я думаю пример в целом честный.
Ваши инстинктивные действия могут быть столь же неразумны как действия автомата. И вы и автомат играет в орлянку. Угадал не угадал.
Превосходство разума над неразумом сильно преувеличены кино и литературой.
Поверьте. Я изучаю  эту проблему очень давно!

Ну если Вы разум человека интерпретируете как игру в Орлянку, тогда хрен его знает  что Вы там изучали

ЦитироватьСтрашно подумать сколько человеко-часов потребуется, чтобы это реализовать :D При ограниченном количестве возможных участников этого процесса (а набрать дополнительных будет неоткуда) - то это, растянется на человеко-векА :D

В этом вся тонкость. Наверное можно было бы написать адекватную программу поведения для супер-пупер умного автомата в духе шварцнегер-терминатор. Но где взять столько умненьких программистов (аналитиков, руководителей проекта)?
Самое главное? Есть ли смысл так напрягаться?
Но если возиться с роботами на Земле нет смысла (есть китайцы готовые выполнять работу машин за смешные деньги с машинной исполнительностью), то в космосе ситуация в корне иная. Посчитайте сколько будет стоить туда же пилотируемая экспедиция. Посчитайте сколько стоит автомат туда же. Разделите разницу на 10 (или на 1000?) и выплатите армаде программистов... индусских...
:)

ЦитироватьПревосходство разума над неразумом сильно преувеличены кино и литературой.
Поверьте. Я изучаю  эту проблему очень давно!

Золотые слова. Надо сразу в гранит. Но к сожалению, человек, любит свои мифы гораздо больше истины. :)  Мифы,  они принадлежат всем. А новая истина только самым умным. А кто в этом мире любит самых умных? :D

Только, если про  кого то  уже есть всейный миф. :wink:

ЦитироватьНо если возиться с роботами на Земле нет смысла (есть китайцы готовые выполнять работу машин за смешные деньги с машинной исполнительностью), то в космосе ситуация в корне иная. Посчитайте сколько будет стоить туда же пилотируемая экспедиция. Посчитайте сколько стоит автомат туда же. Разделите разницу на 10 (или на 1000?) и выплатите армаде программистов... индусских...
:)

Для обсуждаемых задач не хватит специалистов всего Земного шара)
Если только марсиане помогут, а так не...
А о пилотируемой даже речи не веду.

Цитироватьвыплатите армаде программистов... индусских...
:)

И это будут выброшенные ресурсы.
Потому что как показывает практика, индусские программисты действительно очень эффективны на простых шаблонных работах, а когда нужно хоть как-то отклониться от простых прямолинейных действий, они становятся менее эффективны чем другие (даже с учетом цены).
Вероятно дело тут в том, что в Индии как раз пример "хороших" тропиков, где человек с детства привыкает что природа автоматически дает все что нужно - только нужно природе не мешать..

ИМХО оптимум для данного типа задач - программисты из Канады, тк там уже есть совсем не мифическая возможность погибнуть от холода/голода, и необходимо постоянно поддерживать в порядке инструменты и навыки их использования, и еще не привыкли к роскоши как в США/Европе.

А российских программистов Вы совсем в дрова не ставите?

Вообще, я думаю, сейчас уже проблема создания ИИ несколько в иной плоскости - железяки уже есть или очень скоро будут, а не хватает именно полноценной базы знаний, без которой жесткий ИИ также невозможен как и без достаточно мощного железа.

А на базу знаний нужно затратить также очень много времени, даже если компьютер сможет 100% имитировать человека - на обучение среднего человека требуется 16 лет в лучшем случае (а на специалиста больше 20 лет).

Цитировать

ЦитироватьПревосходство разума над неразумом сильно преувеличены кино и литературой.

Золотые слова. Надо сразу в гранит.

Да-да-да. В гранит, безусловно.
Только уточнить формулировку:

ЦитироватьПревосходство разума, создавшего кино и литературу, над неразумом, не создавшим кина и литературы, сильно преувеличены созданными разумом кином и литературой.

Где-то так. ;)

ЦитироватьА российских программистов Вы совсем в дрова не ставите?

А они есть?
- Я знаю, что реально есть много очень хороших советских программистов - воспитанных еще во времена СССР, или на последнем издыхании созданной при СССР системы образования (система образования очень инерционна, и все действия над ней вылезают не сразу а через значительное время).
А именно российские программисты еще никак себя не показали..
Так что может они и внесут серьезный вклад в тему (сравнимый с вкладом США и Европы), а может и не внесут..

ЦитироватьЛетает ли самолет (то есть думает ли на самом деле этот человек) или нет (он конченный дурак) –  настоящие самолетопоклонники продолжают его считать самолетом ибо похож же! Мордой и фактурой вышел!  Раз из плоти и крови значит  наделен интеллектом по праву рождения (по форме но не по содержанию. в мысли другого человека не заглянешь же!).
Сторонники же жесткого ИИ, легко отличат летающий самолет от нелетающего с помощью теста Тьюринга.

Выше один из участников восхищался фотоаппаратом, который умеет реагировать на улыбку. Электроника и программирование развились до такой степени, что фотоаппарат напряжением всех своих ресурсов может определить факт улыбки (при этом, впрочем, не отличая ее от злобного оскала). При этом его процессор выполняет огромную работу.
Человек, даже не отягощенный большим IQ, определит улыбку вообще без напряга. Два на три труднее умножить, чем распознать улыбку.
Так же мгновенно и абсолютно без напряга человек отличит собаку от кота, каких бы пород они ни были. Робот тут однозначно сольет со всеми своими гигагерцами и терабайтами.
Но это так, для примера. А в качестве реальной задачи на другой планете человек превзойдет робота в распознавании каких-либо необычных структур. Человек сразу увидит и выделит взглядом валяющийся под ногами предмет типа гайки или пуговицы, капли или потеки жидкости, нору, след на грунте, дым в небе, остатки стены в груде камней... и еще миллион вещей, которые мне лень перечислять. Робот просто проедет мимо, потому что программисты задолбаются писать алгоритмы под каждый из этих миллионов объектов.
Так что при изучении ЧЕГО-ТО человек, безусловно, разберется лучше робота, оставив тому тупую черновую работу. Пролема только в том, что изучать, похоже, особо и нечего. Вон марсоходы проездили несколько лет и не нашли ничего.
Для себя, впрочем, я уже давно сделал вывод, что в полете человека на Марс главное - сам полет человека на Марс. :) Но это уже другая тема.

ЦитироватьНу если Вы разум человека интерпретируете как игру в Орлянку, тогда хрен его знает  что Вы там изучали

А по-вашему что же такое разум?
Пенроузовская субстанция подключенная к платониуму математических истин?
:)
Я в самом начале высказал свою точку зрения. Разум- эволюция идей. То есть с точки зрения чистой математики  для реализации такого эволюционного алгоритма нужна вероятностная машина Тьюринга. И что бы  разум из себя не представлял – это вероятностный автомат И НИЧЕГО БОЛЕЕ.
Машина которая помимо обычных действий, выполняемых машиной Тьюринга, пишет, стирает, запоминает сдвигает гловку (см. определение М.Т.) еще и "играет в Орлянку"
Только и всего!
Весь набор доступных ей мантр!
Что же вас смущает в Орлянке?
Примитивность?
Она мнимая.
Можете меня считать наглецом, но поверьте, друг мой, возможно (возможно!) никто вас еще не подводил к разгадке главной тайны разума ближе чем я сейчас...
Не верите?
Не верьте!
Я сам не уверен...
(Поставте себя на мое место! Допустим у вас в руках партитура страшного суда. Вы поверете что это она?)
Не верите? Бог с вами!
Не вы первый не вы последний кто бьется  рогами и бежит дальше.
:)
Великая тайна обычно состоят  в том, что тайн то и нет.
Я конечно могу  вам объяснить суть...
Но понимаете...
Бог может создать камень который не может сдвинуть. Но даже он не может его сдвинуть!
А я – тем более!
Хотя все на самом деле очень просто.
"Следите за пальцами"...

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/10959.gif)

Затравкой будет мудрость:
Умный находит выход из тяжелой ситуации, мудрый туда никогда не попадает.
Представите себе, что вы умны (как человек) но не мудры (как бог).
Поэтому вы  попали в тяжелую ситуацию и теперь ищете из нее выход.
В чем суть проблемы?
Вы когда-нибудь играли с уличным шуллером-наперстачником?
Нет?
Я тоже. Здесь мы мудры...
Но давайте попробуем...
Мысленно.
Представьте что вас таки купили! И вы (как оказываете позже!) играете не с обычным недалеким жуликом, а с самим дьяволом вот в такую простую игру.
Перед вами ("за стеклом") ставят две коробки. А и Б. В одной из них уже лежит вожделенная вами мечта (скажем "счастье всем даром и пускай никто не уйдет обиженным!"), другая - пуста. Все уже лежит. Вы должны просто указать какая ваша. Сделать выбор в уме. Если вы выберете правильную коробку, то ваша мечта сбудется и ваша душа останется при вас, нет – дьявол получит вашу душу, а мечте несбыточна. 50 на 50...
Проще чем у наперсточника.
Важная тонкость. На самом деле задачу можно СКОЛЬ УГОДНО сильно усложнить (наперсточник ведь тоже делает вид что катает шарик, якобы дает вам шанс). И дьявол на пути к вашей заветной мечте можно поставить всяческие препятствия- заманухи для преодоления которых вам понадобится недюжая смекалка, знания, упорство, мужество, уверенность в собственных силах... Вы ведь не станете играть в простые наперстки с кем попало на улице. Верно?
Нема дурных!
Поэтому дьявол  для вас может сварганить этакий длинный тест Айзенка... Возможно прямо сейчас вы проходите один из этапов...
Кто вас просил сюда заходить и меня читать?
Верно?
Как не парадоксально, но ЛЮБАЯ заумная сложность дьявольской игры - фикция. Как движения шулера. Любая такая игра сложна количественно, но не качественно.
Чтобы вас надуть дьяволу  не нужна ловкост рук. Он не будет изымать, а потом подбрасывать куда надо мечту. Он сразу положит в ту коробку, которую вы наверняка не выберете.
Мистика?
Математика!
Допустим вы, ваше "Я"  ЭМУЛИРУЕТСЯ (согласно Тьюрингу) как цепочка программного кода.  А тот, кто перед вами ставит задачу - программист, способный эту программу читать. То есть зная какой набор данных поступит на вход и зная состояние внутренних переменных в начале игры, он может заранее ОДНОЗНАЧНО предсказать какой набор сигналов (вектор) будет в итоге на вашем выходе в любой момент времени.
Кстати, ему не обязательно читать код. Ему не нужен дебугер для вашей души. Он может исследовать его как черный ящик, заранее узнать какое решение вы примите, просто эмулировав ситуацию для вашей цифровой КОПИИ. Ваше время, ваше прошлое, ваше будущее, ваше настоящее – это все виртуально для него.
Я вам "забыл"  сказать, что ситуация "за стеклом" это тот самый фантомат Лема (см. "Сумма технологий" 1967), который в последствии широкому лоху стал известен как "Матрица" (братья Вачовски 1999.).
Сами коробки,  мир в котором все это происходит, ваше тело - действительно "за стеклом" – программная эмуляция и ничего более.
И наша проблема теперь в том, что абсолютно точно зная как вы поступите (предсказав ваши будущие действия), дьявол знает уже ваш выбор и положит вашу мечту в ящик который вы  не выберете. Все законно!
И вы уже проиграли!
Еще раз. Если ваш мозг пускай сколь угодно тонкий, очень сложный, но детерминированный алгоритм, дьявол легко играет с вами в "королевский крокет" высшей пробы (наперсточник на улице – щенок) и всегда получает вашу несчастную душонку ничем не рискуя. Совершенно законно.
Улавливаете вашу проблему?
Какой бы сложной программа не была ваша душа она наверняка не решает задачу.  Сколь бы великий программист (бог?) ее не написал... ЭТО НИЧЕГО НЕ ИЗМЕНИТ. Программа тупит.
И единственное, что вам в такой ситуации дает НАДЕЖДУ на выигрыш, что может спасти вашу бессмертную (потенциально разумеется) душу "божественная подсказка" извне.
Как этого добиться?
Подбросить монету?
Сыграть в Орлянку?
Тогда есть шанс...  
Но честно бросить монеты вы не можете! Ведь монета – часть фантомата и Дьявол уже знает какой стороной она упадет! Не знать ответ будете вы, но не он! Это ничем не отличается от вычисления ваших мыслей. Вы тоже не всегда знаете почему вы поступаете так. Но причина этому есть. Она - в логике программы.
Ваши мысли он предсказывает как бы они ни метались. Монету - тоже!
Чувствуете безнадежность ситуации?
Вы уже проиграли.
Ваш выбор должен быть действительно по сути случайным для всех. Для вас (иначе узнает дьявол) и для  дьявольской  машиной. То есть программа вашей души (если это программа) только тогда обретает "свободу воли" (надежду спастись) если запушена на истинно вероятностной машине Тьюринга. Там есть честный, непредсказуемый оператор "Орлянка".
Тогда дьявол, даже имея такую машину никакой эмуляцией предсказать исход  уже не может.
Всякий раз запуская вероятностную машину он будет иметь разные решения вашего будущего.
Иначе говоря, как бы ни был устроен ваш мозг, цепочке ваших рассуждений  должен вклинится хотя бы одни акт случайного выбора, неповторимого, нередуцируемого ни к какому детерминированному процессу, ни к какой вычислимой функции...  Как бы ваш разум не был логически организован, в него надо включить "божественный" или абсолютный хаос как рабочий элемент...  
Наверное для этого бог и бросает кости (помните, Эйнштейн мучался этим вопросом?) Во вселенной, где бог не бросает кости нет разумного наблюдателя и некому задавать вопрос: "Зачем бог бросает кости?"
:)
Кстати, об странной двойственности абсолютного хаоса, не поленитесь:
http://alex-semenov.livejournal.com/6591.html

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПревосходство разума над неразумом сильно преувеличены кино и литературой.

Золотые слова. Надо сразу в гранит.

Да-да-да. В гранит, безусловно.
Только уточнить формулировку:

ЦитироватьПревосходство разума, создавшего кино и литературу, над неразумом, не создавшим кина и литературы, сильно преувеличены созданными разумом кином и литературой.

Где-то так. ;)

Тут у Вас серьезная  терминологическая и методическая ошибка. Если бы фигурировал термин интеллект, это как то было бы приемлемо. Под разумом чаше всего имеют ввиду рационально- рассудочную деятельность, тогда как область искусства относиться интуитивно-творческой деятельности.   Они даже сосредоточены в разных полушариях мозга. И представители последней как правило некомпетентны в данных вопросах. :D

Alex_Semenov, только начал читать Ваш пост, но уже не удержался от коммента, хорошо излагаете и не первый раз, молодца!  :D  но ща посмотрим ....

ЦитироватьА по-вашему что же такое разум?

Вот и Именно. С этого и нужно начинать в такой теме.

Для начала хотя бы определитесь с формулировками.

А то тут можно спорить бесконечно за непонятные формулировки и идеи.

Так, я Вас понял Alex, Вы считает, что искусственный интеллект пытается создть некий естественный интеллект, который сам находиться под контролем более высшего интеллекта  :D Причем не ведая об этом

ЦитироватьКогда это встретится с той же нейрофизиологией (которая как раз стоит на позиции жесткого ИИ)?

Да что вы? :shock:

ЦитироватьПсихологией?
Очень не скоро.

Никогда.

ЦитироватьДавайте не будем говорить о жестком ИИ.
Мягкий ИИ.
Насколько его возможности позволяют исследовать (и даже освоить!) космос автоматами? Я думаю вполне.

А я думаю ни на сколько.
Только первичное "обозрение".

ЦитироватьТот факт что разработки мягкого ИИ вроде как не применяются на бортах АМС говорит об одном – не надо это там пока.

Нет, не применяется только потому, что ровно ничего не может дать.

ЦитироватьНовым методам просто нет доверия.

Еще бы.
Да и не способны они, "новые методы" решать требуемые задачи.
И кто, скажите пожалуйста, доверит многомиллионную аппаратину каким-то там "новым методам"?

ЦитироватьНо это не значит, что наработки мягкого ИИ для дальнейшего усовершенствования поведения тупых бездушных роботов в космосе не годится. Просто не нужны были пока.

"В общем и целом" конечно не годятся.
Да и нет ничего существенного за ними.
Они и на Земле годятся и применяются для решения только очень узко специализированных задач.
Так что и применение автоматов в космосе тоже возможно только в узко сформулированных направлениях.
И если мы хотим только этим ограничится, то тогда да, достаточно автоматов.
Но при этом, правда, многие из этих направлений (такие, например, как АМС "к планетам") как-то незаметно так тоже обесцениваются, притом настолько, что становятся вроде как и вовсе не нужными.

Цитировать

ЦитироватьКогда это встретится с той же нейрофизиологией (которая как раз стоит на позиции жесткого ИИ)?

Да что вы? :shock:

ЦитироватьПсихологией?
Очень не скоро.

Никогда.

Ну Зомби. Так не годиться. В пытаетесь присвоить лавры Старого. :) Где аргументы?

Я не проффи в данной области, однако стараюсь следить по силе возможностей за дрейфом идей в мейнстриме, и у меня сложилось впечатления, что касается  по крайней мере в англо-американской нейрофизиологии Alex_Semenov не слишком преукрасил  ситуацию. Отчасти это конечно объясняется влиянием заказчиков с большим кошельком - IBM и прочих из того же зверинца.

ЦитироватьС этим никто не спорит. Вопрос в другом. Усилия по улучшению их поведения (внедрение методов мягкого ИИ) могут дать быстрые и прекрасные результаты. Результаты настолько будут хороши что необходимость в человеке просто отпадет навсегда.

А вот это мне особенно нравится.
Но, к сожалению, это ошибка.
Дело в том, что необходимость в человеке не может отпасть.
Так как такой необходимости вовсе нет и не было никогда.
Да и что такое вообще, этот самый "человек"?
Так просто, некая ошибка природы.
Место только занимает.
И окружающей среде вредит.

PS.
Правда и в его производных "автоматах" тоже нет не только необходимости, но и нужды никакой.

PPS.
Так что дустом его, дустом.
Чего ждать-то, мучится?

ЦитироватьСуществуют системы распознования образов, которые определяют месторождения нефти по спутниковым фотографиям. Не думаю что отличать одну породу от другой научить "японскую мыльницу" тяжело научить.

НЕ СУЩЕСТВУЕТ таких систем.
НЕВОЗМОЖНО "научить мыльницу" этому.

ЦитироватьНу и самое главное.
Процесс сбора ПОДОБНЫХ образцов неспешен. Можно в случае особо подозрительного случая посоветоваться с Землей подождав часок-другой.

Да, это действительно "самое главное".
Но не на уровне "подождать часок", а на уровне "подождать век - другой".
Ваше поколение просто НЕ ХОЧЕТ занимать себя проблемой освоения космоса.
И все.
И пусть будет как будет.
А все остальные словеса "про автоматов" только манипулирование упёртыми.
Чтобы они утёрлись.

ЦитироватьО  лирике.

О племени самолетопоклонников. Я думаю эта ирония (воспроизведенная Фейнманом в "Вы конечно шутите мистер Фейнман") в ЗНАЧИТЕЛЬНОЙ степени касается не тех людей которые "поклоняются" компьютерному интеллекту а тем кто поклоняются себе подобным – биологическим мешкам со слизью и не верят в возможность думающих компьютерных программ.
Летает ли самолет (то есть думает ли на самом деле этот человек) или нет (он конченный дурак) –  настоящие самолетопоклонники продолжают его считать самолетом ибо похож же! Мордой и фактурой вышел!  Раз из плоти и крови значит  наделен интеллектом по праву рождения (по форме но не по содержанию. в мысли другого человека не заглянешь же!).
Сторонники же жесткого ИИ, легко отличат летающий самолет от нелетающего с помощью теста Тьюринга. У них есть эталонный, настоящий самолет и самолет-кандидат. Если самолет-кандедать, пускай из соломы, взлетает, делает фигуры высшего пилотажа и садится, (делает то же что и оригинал) значит соломенный самолет тоже самолет, не важно из чего он сделан.
Кто станет спорить?
Не летает? Или не делает ВСЕГО что делает оригигинал? Значит это подделка. Пускай и выглядит тютелька в тютельку...
Что характерно, дикари это не понимают!
:)

Что еще более характерно, так то, что этим соображением вопрос легко снимается:
НЕ ЛЕТАЕТ!

ЦитироватьЕще лирика:

Цитировать

ЦитироватьВообще, "исследовать солнечную систему автоматами" это примерно тоже самое, что посылать "робота" вместо себя в фитнес, качаться.

5+++[/size] :!:  :!:  :!:  :lol:  :lol:  :lol:

Зомби, Ваши слова надо в граните... тьфу! бронзе отливать! :D

Вообще говоря есть куда более крутая фраза.
Есть какой-то сереал про полеты на шаттлах (не фантастика).
Там дама (журналистка?) спрашивает астронавта, мол, зачем же самим туда летать, когда и автоматы справляются (фильм серезины 90-х и у америкосов видно буча давно идет) на что красавец-мужчина рассказал притчу (достали все носовые платки):

Представьте себе, вы играете в теннис на ухоженном корте, огороженным высокой изгородью в диком лесу. Всякий раз когда вы делаете удар и мяч летит за изгородь, ваша собака бросается и приносит вам мяч обратно. Но однажды ее с вами нет. Вы перелазите через ограду, раздвигаете кусты, находите мяч и... вы обнаруживает вокруг себя чижей дикий мир. Здесь пролетела муха, там паук вьет паутину...
Красавец-детина улывается даме и поучительно заканчивает: "если бы и в этот раз за мячем прыгнула собака вы никогда всего этого не увидили бы"...

Красиво?
Все высморкались? Вытерли слезы?
Я лично уже вытер.
Люди очень любят истории которые льстят их интеллекту, самолюбию.
Я тоже люблю.
Посмотрите на мой аватар. И почитайте к нему распальцовку:
http://alex-semenov.livejournal.com/2411.html
И не считайте меня тугочувственным идиотом, который вас не понимает.
Это вы меня не понимаете.
А я вас понимаю прекрасно!
Я тоже хотел бы в этот "лес"...
Но надо честно отделять свои капризы от желаний.
Исследовать мир (не подставной лес!) за оградой – это желание.
Поселить свое тщедушное тельце там – это каприз.

Для особо одаренных объясняю – космос это не якобы "дикий" иделический лес (дикий лес – это на самом деле родная для нас среда в отличии от теисного корта поэтому он нас так завораживает). В космосе нет ни мушек не паучков. Даже защищенный скафандрами, вооруженный усилителями наши органы восприятия пасуют перед теми масштабами. Человек попадает туда внутри тесной консервной банки подвешенным вверх ногами открытый всепроникающей радиации... Большие ускорения – ему нельзя. Малые ускорения (невесомость) ему нельзя.  Низкая температура - нельзя. Высокая - нельзя. Долгий плоет ему нельзя... Ему все там нельзя... Человек это источник массы проблем. И ради чего?
Ради мифической сообразительности которая срабатывает раз в году? Ум, настоящий коллективный ум остался на Земле - у команды спецов  центра управления полюбому!

Присутствие человека в космосе оправдано только одним – отсутствием более  подходящих для этой среды, специально спроектированных организмов.

Я не знаю, какую свою иллюзию вы принимаете за "понимания меня", но в данном вопросе понимать нечего:
"космос" это и есть тот мир, в котором мы живем.
И другого просто нет.
И можно либо отказаться от божьего дара "жизни", либо принять этот мир как есть.
И это давно сказано Циолковским - Земля - колыбель, и кому-то просто лень и не хочется из тёпленькой вылезать.
"Но..." (С) - знаете ведь, как там дальше, по тексту?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьКакие, например, такие ситуации?

Что Вы меня пытаете?  :)  Я Вам не конструктор АМС.
Любые ситуации, связанные с выживанием

Ничего нового не скажу :oops:
Если ситуация критична по времени реакции (т.е. ожидать реакции оператора некогда), а мы все такие ситуации должны рассмотреть на этапе проектирования, то определяем какую инфу надо собрать аппарату с окружающей обстановки и о своём состоянии (если инфы не хватает, внести изменения в конструкци чтоб хватило), и по заложенному алгоритму принять решение. Не назвал бы я это даже мягким ИИ :D  :D

Да не надо спорить здесь.
Если вся "миссия" аппарата состоит в получении фото и спектрограмм, то никакой особой оперативности и особо развитого интеллекта не требуется.

Цитировать

ЦитироватьЛично я скорее мягкий физикалист. Отчасти на базе представлений о примате динамического хаоса в больших системах( метания души :D ).

Ох и тяжело же сражаться с ВАШИМ братом.... :)
Вас (мягких физикалистов) чуть-чуть буцает сильный физикалист Пенроуз в своих писаниях. Но будучи сам физикалистом он конечно самых главных бочек на вас не катит.
И я здесь воздержусь.
)

Не ну так тоже не годиться .:)  Согласен, может и не на этой площадке стоит эти вопросы муссировать, но тогда предлагайте  другую площадку. А то получается не "по мушкетерски". По поводу бочек Пенроуза, в первом приближении их и откидывать  то ничего не стоит. Хрен с ней с вычислимостью динамического хаоса. Гораздо серьезнее другой аспект. Морфология  исторической эволюции мозга и его развития от младенчества особи до взросления тоже управляются законами нелинейной динамики. Это уже факт непреложный и восходит к работам того же Тьюринга.
Но есть и менее известные соображения. Содержимое долговременной памяти и особенности использования сознанием средств, предоставляемых органами чувств, тоже управляются этими же законами. Яркий пример - клипповый характер структуры восприятия нынешних тинэйджеров.

Дальше не буду. Не стоит портить основной стержень обсуждения.

ЦитироватьА по-вашему что же такое разум?
Пенроузовская субстанция подключенная к платониуму математических истин?
:)
Я в самом начале высказал свою точку зрения. Разум- эволюция идей. То есть с точки зрения чистой математики  для реализации такого эволюционного алгоритма нужна вероятностная машина Тьюринга. И что бы  разум из себя не представлял – это вероятностный автомат И НИЧЕГО БОЛЕЕ.

Ну да, ну да.
Соединение шестерёнок.
Или ещёЮ по-другому, так тоже часто говорят в нашей палате:
совокупность атомов.
Не вопрос.
Отается только эти атомы нужным образом совокупить, ага.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПревосходство разума над неразумом сильно преувеличены кино и литературой.

Золотые слова. Надо сразу в гранит.

Да-да-да. В гранит, безусловно.
Только уточнить формулировку:

ЦитироватьПревосходство разума, создавшего кино и литературу, над неразумом, не создавшим кина и литературы, сильно преувеличены созданными разумом кином и литературой.

Где-то так. ;)

Тут у Вас серьезная  терминологическая и методическая ошибка. Если бы фигурировал термин интеллект, это как то было бы приемлемо. Под разумом чаше всего имеют ввиду рационально- рассудочную деятельность, тогда как область искусства относиться интуитивно-творческой деятельности.   Они даже сосредоточены в разных полушариях мозга. И представители последней как правило некомпетентны в данных вопросах. :D

По-моему, ошибка как раз у вас и как раз терминологическая.
Если интеллект суть всего-навсего "способность решать задачи", в которой, в некоторых по крайней мере отношениях "машины" нас не только могут, но и де-факто уже давно презошли, то как раз "разум" это и есть "сущность", это и есть сама "способность к творческой деятельности вообще", во всех аспектах.
Вклячая как рассудочную, так и интуитивную.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьКогда это встретится с той же нейрофизиологией (которая как раз стоит на позиции жесткого ИИ)?

Да что вы? :shock:

ЦитироватьПсихологией?
Очень не скоро.

Никогда.

Ну Зомби. Так не годиться. В пытаетесь присвоить лавры Старого. :) Где аргументы?

Я не проффи в данной области, однако стараюсь следить по силе возможностей за дрейфом идей в мейнстриме, и у меня сложилось впечатления, что касается  по крайней мере в англо-американской нейрофизиологии Alex_Semenov не слишком преукрасил  ситуацию. Отчасти это конечно объясняется влиянием заказчиков с большим кошельком - IBM и прочих из того же зверинца.

Ни один профессиональный нейрофизиолог не стоИт и не может стоять "на позициях жесткого ИИ", так как в силу профессии немножко знаком с предметом.

Это не вопрос.

Даже те нейрофизиологи, "которые упертые материалисты" и то никогда не поверят, что "мозг" можно в его сущности, хотя бы и сильно упрощенно воспроизвести искусственно.
Если только в некоем "необозримом будущем".
И то вряд ли.

ЦитироватьЗатравкой будет мудрость:
Умный находит выход из тяжелой ситуации, мудрый туда никогда не попадает.
Представите себе, что вы умны (как человек) но не мудры (как бог).
Поэтому вы попали в тяжелую ситуацию и теперь ищете из нее выход.
В чем суть проблемы?

Вот видите, Вы вводите понятие Мудрость.

Ну это как бы рановато нынешнему ИИ. Задай сейчас вопрос форумчанам, больше половины не ответят, что же такое мудрость?

ЦитироватьВы когда-нибудь играли с уличным шуллером-наперстачником?
Нет?

Нет, не играл, я же достаточно мудр, а вот ИИ стал бы?  :)

Перспективы ИИ в космосе заканчиваются там, где (банально) дешевле будет человек.

И по большому счету обсуждать больше нечего.

Все современные исследовательские миссии - это детский сад.
Да, они "капают данные лопатами" Но только потому, что данные лежат на поверхности.


При крупных инфраструктурных космических проектах сопоставимая стоимость присутствия там человеков будет не столь уж большой.


а вот вам простейший пример защиты от сисемы распознавания образов
(http://jpe.ru/1/max/130410/02kwifu13f.jpg)

На дворе гигагерцы! Гигабайты!

Цитироватьа вот вам простейший пример защиты от сисемы распознавания образов
(http://jpe.ru/1/max/130410/02kwifu13f.jpg)

На дворе гигагерцы! Гигабайты!

К сожалению эти защиты неплохо распознаются. Пашарьтесь по сайтам, сейчас распространяются вопросы на логику или знания.
А циферки зашумлены посильнее этих.

ЦитироватьAlex_Semenov, только начал читать Ваш пост, но уже не удержался от коммента, хорошо излагаете и не первый раз, молодца!  :D  но ща посмотрим ....

Спасибо, я стараюсь в меру сил.  :roll:  :)

ЦитироватьТак, я Вас понял Alex, Вы считает, что искусственный интеллект пытается создть некий естественный интеллект, который сам находиться под контролем более высшего интеллекта  :D Причем не ведая об этом

Нет конечно.
Я пытался объяснить почему детерменированный алгорит не может быть разумным и почему есть шанс у случайного алгоритма...
Это была такая спонтанная попытка попробовать упростить еще одним способом достаточно сложные математические построения. Я полагал что, ввод таких "трансфинитных" объектов как "дьявол" и "бог" позволит избежать введения ряда куда более сложных строгих определений. Но метафоры – вещь обоюдоострая...
Математика тем и хороша, что она не прибегает к метафоризмам...
:)
Если вам все еще интересно о чем же я это брежу, могу вам только предложить уже сильно устаревшую версию "Неоконченной пьесы для очень одинокого автомата" Это аж 1998-й год. И это тоже не очень удачная игра с метафорами (более строгих формулировок я просто тогда не мог использовать ибо не знал).

http://sudy_zhenja.tripod.com/russian/NP_Akt1.html
http://sudy_zhenja.tripod.com/russian/NP_Akt2.html

Сейчас я не стал бы так писать, наверное. Люди, даже не поняв сути Пьесы (а за всем этим стоит очень глубокая математика которую я и сейчас не понимаю до конца) говорят, что это можно читать как литературу.
:)
Кстати, если уж пошла речь о удачныщ и неудачных опытах по упрощению сложной математики в литературных извратах, то вот вам еще один мой эксперимент в духе Дугласа Хофштадтера:
http://alex-semenov.livejournal.com/1382.html
Я здесь пытался "на пальцах" объяснить суть первой теоремы Геделя.
Тут есть уже чисто математические "закорлючки".
Но зато тут нет грубых ошибок.
Вообще же,  если вы хотите проникнутся духом жесткого ИИ то советую две книги:
Дуглас Хофштадтер "Гедель, Эшер, Бах ..."
http://alex-semenov.livejournal.com/8099.html
Она есть в сети в электронной форме. На моем сайте есть мои потуги перевода (возникшие до того как ее издали на русском) и наиболее твердые (сложные) главы книги.
Тут: http://z-mech.narod.ru/index_.html#M2
Вторая книга - Дэнет, Хофштадтер "Глаз Разума"
Надо искать. В сети не видел.  У меня есть печатное издание.
Я думаю это самые клирикальные книги в духе жесткого ИИ.
 :twisted:

Цитировать

ЦитироватьА по-вашему что же такое разум?

Вот и Именно. С этого и нужно начинать в такой теме.

А я разве  я не с этого начал?
Полистайте и посмотрите.
Но пользы это не принесло. И я это предвидел...
:)

ЦитироватьДля начала хотя бы определитесь с формулировками.
А то тут можно спорить бесконечно за непонятные формулировки и идеи.

Проблема в том, что разброс в воззрениях  на проблему столь велик, что составление более-мение однозначно всеми понятного Тезауруса просто невозможно... Пока.
Разум, Интеллекр, Сознание, Эмоции – люди эти вещи люди ПОНИМАЮТ в меру своего незнания, а не знания. Бардак полный.
Вот что такое "понимание"?  
Я пользуюсь Хофштадтеровским определением (осторожно! перевод – мой!):

********
Цепочка _ _p _ _ _ q _ _ _ _ _ на самом деле расшифровывается как: "2 плюс 3 равно 5"?
Что нас заставляет это чувствовать? Мой ответ - мы ощущаем изоморфизм между qp-теоремами и вычислением суммы двух чисел. Во Введении, я определил значение термина "изоморфизм", как "преобразование при котором сохраняется содержание информации". Теперь мы можем вникнуть в содержание этого понятия глубже и увидеть его совсем с другой стороны. Слово "изоморфизм" применяется, когда две сложных структуры могут быть отображены (спроецированы) друг на друга таким образом, что каждой части одной структуры соответствует некоторая часть другой. При этом "соответствует" означает, что каждая из этих двух частей играют подобные роли в своей структуре. Такое понимание термина "изоморфизм" вытекает из более точного значения его в математике.
Для математика большая радость обнаружить изоморфизм между двумя структурами, каждая из которые ему известны отдельно. Очень часто такое ощущение возникает как неожиданность, вспышка молнии, озарение. Такая "вспышка" - особый источник наслаждения. Восприятие изоморфизма между двумя известными структурами обычно оказывается существенным прогрессом в систематизации уже накопленных знаний. И я утверждаю, что именно ощущение изоморфизма вызывает то самое чувство понимания у людей, которое они всякий раз отчетливо испытывают.
******
Взято здесь: http://z-mech.narod.ru/Lib/GEB_02B.html

Проблема ИИ – это очень загадочная область наших незнаний.
Лучшее что мы можем сделать здесь – огородить эту "Зону" высоким забором из колючей проволоки под током и договориться сюда пока не ходить. Ограничится вещами понятными или теми, что ученые уже вытащили, и не пытаться таскать оттуда новые загадочный "хабар" (определения)  "любительским способом" как Редрик Шухарт.
Вчерашний мой опыт говорит – это не принесет пользы.
:)

"Раз пошла такая пьянка – режь последний огурец!" (с)

ЦитироватьЯ не знаю, какую свою иллюзию вы принимаете за "понимания меня", но в данном вопросе понимать нечего:
"космос" это и есть тот мир, в котором мы живем.
И другого просто нет.

Не хочу выгладить садистом...
Но я могу представит ваше лицо через секунду, после того как вас  отправят  "жить" в тот мир где, как вы утверждаете, мы живем. Что случится, если выставить вас "в  чем мать родила" в открытый космос хотя бы на минуту?...
Наверное, примерно так:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/62197.jpg)

Наши предки  30 000 лет назад жили ВНУТРИ биосферы планеты Земля.
Но мы давно уже живем ВНУТРИ так называемой ноосферы (техносферы), которая сама внутри биосферы, которая на планете Земля.
Средний человек за пределами ноосферы уже и не выживет, наверное.
То есть, поселится в космосе человек может если окружит себя подобными сферами там. Возьмет кусочек техносферы внутри которой возьмет кусочек биосферы...
Я думаю вы с этим спорить не будете.
Это банально. Космос напрямую нам НИКОГДА не будет доступен.
И домом его для нас можно назвать очень условно.
Кстати,  для машин он может стать куда более приемлимой средой обитания чем наша планета где офигенное давление, сырость (коррозия) жуткий окислитель в атмосфере... И эта жуткая тяжесть... Бр-р-р!...
:)

ЦитироватьИ можно либо отказаться от божьего дара "жизни", либо принять этот мир как есть.
И это давно сказано Циолковским - Земля - колыбель, и кому-то просто лень и не хочется из тёпленькой вылезать.
"Но..." (С) - знаете ведь, как там дальше, по тексту?

Циолковский если мне не изменяет память был очень странным костистом по убеждениям. Я бы сказал, что он, по сути,  был трансгуманистом самой отпетого пошиба (как я :)). В своих "шизоидных трактатах" он фантазировал об эволюции людей в космосе  в новые формы... О неком космическом разуме...
И насколько я могу понять пафос его самой известной фразы ("Земля – колыбель человечества, но нельзя вечно жить в колыбели") там не имелись в виду именно люди из плоти и крови. Цивилизация может принимать самые разные формы. Я вполне допускаю что однажды на Земле может появится цивилизация без единого человека. Во всяком случае, известным законам природы такой поворот событий никак не противоречит. И вот эта цивилизация действительно не может вечно оставаться в колыбели.
Готов это доказывать с кривыми и формулами. Эволюция в замкнутом пространстве в конечном итоге идет по циклу. Конечный автомат либо останавливается, либо зацикливается. Ну никак нельзя оставаться в колыбели!
Но причем тут люди?
В любом случае фраза Циолковского относится не столько к животным человеческим телам, сколько к неживотному человеческому разуму.
Если сказать:
"Люди вечно не могут оставаться в колыбели!"
то надо продолжать:
"Слоны не могут вечно оставаться в колыбели!"
"Жирафы не могут вечно оставаться в колыбели!"
"Волки не могут вечно оставаться в колыбели!"
. . .
"Пауки не могут вечно оставаться в колыбели!"
. . .
"Амебы не могут вечно оставаться в колыбели!"
Кстати, не могут же!
Солнце через четыре миллиарда всех прикончит таки!
Цилоковсий имел в виду что Земля – колыбель разума, но разум не может вечно жить в колыбели.  Да, разум не может вечно жить в колыбели!
Но РАЗУМ!
Надо же отличать тело от разума!
Пока это нераздельно.
Кто же спорит!
А вдруг они разделяются?
Пока надежда есть, нет большого смысла тратить гигантские усилия на ерунду! Строить в космосе вложенные друг в друга  ноо- и био-пузыри для тщедушных тел, слизистых мешков наполненных в основном соленой жидкостью, которые надо очень сильно оберегать там буквально от всего же!
Зачем же ломиться напролом?!
Ведь за 50 лет мы поняли – очень тяжело там устроится...
Из какого пафоса биться в эту стену?
Знаете из какого?
Докинза почитайте.
(http://www.ozon.ru/multimedia/books_covers/1000543608.jpg)
"Эгоистичный ген"
Человек – это охранная сигнализация на мошонке или яичниках. Гены, наши бессмертные хозяева... Они истинные владельцы нашего тела и наших душ. Они, в случае развития проповедуемого мною сценария останутся "не у дел". Они не полетят во вселенную и сгорят с этой планетой в аду разбухшего Солнца.
Вот они давая вам на мосК.
Они вопят: "СПАСИ И НАС"!
Прислушайтесь к себе?
Вопять?
Они?
Или вы?
 :twisted:

Или я не по адресу разглагольствую?
У вас там бог где-то мелькнул...
Тогда конечно...

(http://kraft.od.ua/uploads/posts/2008-09/thumbs/1222367654_x_d6f4b173.jpg)
 :shock:  :shock:  :shock:
 :D

Цитировать

ЦитироватьО  лирике.
Не летает? Или не делает ВСЕГО что делает оригигинал? Значит это подделка. Пускай и выглядит тютелька в тютельку...
Что характерно, дикари это не понимают!
:)

Что еще более характерно, так то, что этим соображением вопрос легко снимается:
НЕ ЛЕТАЕТ!

А кто же спорит что летает?!
Не летает, конечно! В том то и загвоздка! 50 лет и ни единого намека на полет!... Зараза!...
Но мы же работаем над проблемой!
А вот вы  - молитесь на свое тельце...  Я даже подозреваю, что вы втихаря молитесь чтобы у нас не полетело никогда...
Признайтесь!
Молитесь?
Правильно делаете!
Молитесь!
Что вам, убогим, ЕЩЕ остается делать?
 :P

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЛично я скорее мягкий физикалист. Отчасти на базе представлений о примате динамического хаоса в больших системах( метания души :D ).

Ох и тяжело же сражаться с ВАШИМ братом.... :)

Не ну так тоже не годиться .:)  Согласен, может и не на этой площадке стоит эти вопросы муссировать, но тогда предлагайте  другую площадку. А то получается не "по мушкетерски". По поводу бочек Пенроуза, в первом приближении их и откидывать  то ничего не стоит. Хрен с ней с вычислимостью динамического хаоса. Гораздо серьезнее другой аспект. Морфология  исторической эволюции мозга и его развития от младенчества особи до взросления тоже управляются законами нелинейной динамики. Это уже факт непреложный и восходит к работам того же Тьюринга.
Но есть и менее известные соображения. Содержимое долговременной памяти и особенности использования сознанием средств, предоставляемых органами чувств, тоже управляются этими же законами. Яркий пример - клипповый характер структуры восприятия нынешних тинэйджеров.

Я почему не хочу с мягким физикализмом связываться? У меня нет хороших, твердых аргументов против. Глубокое убеждение что АНАЛОГОВАЯ система в принципе не может мыслить – и все. Я уверен – разум цифровой, дискретный объект. Да, носителем этой дискретности являются существенно нелинейные процессы. Но их влияние на этот мир сводится к генерации так необходимого хаоса. Не более!
Посмотрите вот на этот известный пример:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/12014.jpg)

Что вы видите?
Набор точек?
Мир, похожий на тот, что вы видите своими глазами когда бодрствуете?
А как же парадокс?
В реальном мире парадоксов нет же!
Парадоксы возникают в системах где возможны самоссылки. Где возможна тождественность... Тогда возможна рекурсия. Хофштадтеровске петли. Вы не видите РЕАЛЬНОСТИ. Никогда. Вы всегда видите дискретное отображение реального мира в ваше сознание. Дискретные, лингвистические (состоящие из символов) модели могут и самоссылаться и попадать в парадоксы. Как сейчас ваше зрение и сознание, спровоцированные набором светящихся точек.
Но не контируальный, реальный мир по ту сторону от нашего восприятия!
Понимаете?
Сирл просто не понимает кто "за стеклом". Любое пламя мы воспринимаем в ощущениях. То есть уже как оцифрованную модель. Даже тогда, когда оно сжигает наше тело.

ЦитироватьДальше не буду. Не стоит портить основной стержень обсуждения.

А! Все равно сюда будут возвращатся...
Тема очень горячая.
Острая.
Круче только "тема сисек"...

ЦитироватьНе хочу выгладить садистом...

Ну ладно я не понимаю вашего "тезиса".
Но вы-то сами, если по-честному, сами-то знаете, что сказать хотите?
Или отсутствие аргументов заставляет выражаться длинно, красиво и непонятно, чтобы методом наперсточника произвести впечатление, что они таки есть?

Цитировать

ЦитироватьНЕ ЛЕТАЕТ!

А кто же спорит что летает?!
Не летает, конечно! В том то и загвоздка! 50 лет и ни единого намека на полет!... Зараза!...

Ну что сказать на это? :roll:

ЦитироватьНо мы же работаем над проблемой!
А вот вы  - молитесь на свое тельце...  Я даже подозреваю, что вы втихаря молитесь чтобы у нас не полетело никогда...
Признайтесь!
Молитесь?
Правильно делаете!
Молитесь!
Что вам, убогим, ЕЩЕ остается делать?
 :P

Вобщем, как можно понять, позитивной программы, даже в самой туманной и приблизительной форме у вас не имеется?
Одни фантазии и то не свои, а скорее голливудские?

ЦитироватьДа и что такое вообще, этот самый "человек"?
Так просто, некая ошибка природы.
Место только занимает.
И окружающей среде вредит.

Ну почему же? В оценке роли человека я почти полностью согласен с Лемовским Големом-XIV. Природа не могла прийти к кристаллическим микро-машинам в космосе напрямую. Это слишком бедная среда. Безмозглые простые саморепликаторы там не выживут. Любая самостоятельная машинная форма жизни там должна уже сразу обладать суперинтеллектом со знаниями о окружающем мире не меньшими чем мы, человечество, уже накопили.
Для порождения этой формы жизни, цивилизации Z1, и нужна Z0 – аморфная цивилизация выросшая в очень специальных, локальных условиях отдельной планеты. Эта цивилизация возникла из полу-разумных биологических макро-существ, которые сами возникли в результате эволюции нано-машин. Вот как раз нано-машины (клетку) природа могла породить сама. Нашла место и...
То есть мы с вами ступенька.
Кстати, ключевая.
По-моему очень ДОСТОЙНОЕ место в истории вселенной.

ЦитироватьPPS.
Так что дустом его, дустом.
Чего ждать-то, мучится?

Зачем же дустом?
Ну почему всякий раз, когда я говорю что не человеку принадлежит вселенная, на меня обижаются и обвиняют в том, что я непременно хочу извести человека с белого света!
Мне оно не мешает!
Хай живет сколько сможет!
Человечество  это достаточно хрупкое образование которому от силы 10 000 лет...
Человек это биологический вид.
Биологический вид млекопитающих живет в среднем 3 миллиона лет. Потом он исчезает либо бесследно либо порождает новые виды.
До гибели биосферы Земли  еще четыре миллиарда лет.
Нашему биологическому виду 1333 полноценных биологических срока жизни! Более чем достаточно! Никому наша планета не нужна кроме нас.
Живите! Размножайтесь! Радуйтесь жизни!
Если человечество переживет черную сингулярность XIX века оно стабилизируется таки, выйдет на верхнюю часть S-образной логистической кривой и будет устойчиво и счастливо жить дальше столько сколько сможет!
Даже если мы надорвав пуп поселимся в космосе, все равно через тысяу, миллион или миллиард лет от ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ формы разума ТАМ останется только воспоминание.
Это же неизбежно!
Кто из нас дебил? Я или вы? Кто не понимает такой неизбежности?
Я не пытась вас обидить. Я наоборот рассчитываю что вы умны и не восприните это как бабуин. Но кто-то из нас двоих очень сильно тупит.
Вы или я?
Мне просто интересно.
Как по мне - это же наша карма!
Быть ступенькой. Не более!
Не мытьем так катаньем...

ЦитироватьНЕ СУЩЕСТВУЕТ таких систем.
НЕВОЗМОЖНО "научить мыльницу" этому.

Будем бодаться по глупостям?
Существуют. Можно!...
Полезем в дебри?
Зачем?
Допустим не существует и нельзя. Что ПРИНЦИПИАЛЬНО это решит?

Цитировать

ЦитироватьНу и самое главное.
Процесс сбора ПОДОБНЫХ образцов неспешен. Можно в случае особо подозрительного случая посоветоваться с Землей подождав часок-другой.

Да, это действительно "самое главное".
Но не на уровне "подождать часок", а на уровне "подождать век - другой".

Почему?
Какой нужен суперинтеллект, чтобы забить трубу для насоса на дачном участке?

ЦитироватьВаше поколение просто НЕ ХОЧЕТ занимать себя проблемой освоения космоса.
И все.
И пусть будет как будет.
А все остальные словеса "про автоматов" только манипулирование упёртыми.
Чтобы они утёрлись.

О!... Зомби, а вам сколько лет, извините?
Когда я говорю "ваше поколение", то я обращаюсь к "нашей молодежи". Вы меня за молодежь приняли? Я 1965-го года рождения. То есть я принадлежу к поколению-П, как метко нас обозвал мой почти ровесник Витичка Пелевин. Генерация-Пепси. Засранцы, которые просрали за джинсы и пепси-колу "великую державу", поменяли лысый идеал на идеал свинячий. Поколение которое разбудило пятиногого пса Пи_деца, стерегущего сон царицы Иштыр в северных снегах... Все остальные после нас поколения в моей терминологии – поколения, достигшие цели. Тоже очень обидное название.
Вы старше меня? Или моложе?
В чем вы меня обвиняете?
Я не хочу? Я хочу! Видите до каког изврата опустился. Я готов роботам прислуживать чтобы хоть какой-нибудь носитель доброго, вечного мудрого туда полетел и там поселился...
Ведь может случится, что наша Земля – пустоцвет.
Расцвела дымами химических предприятий, тепловых станций, побузила пару веков, сожгла консервы, очень кстати припасенные эволюцией, которые как раз для научно-технического взлета вроде как пригодились, для перехода через сингулярность (шоб ей было не ладно!), а мы, падлы, все на личные автомобили, комфорт да порнуху по Интернету спустили. Ибо человек- венец творения. Ибо все для него! На демократию, феменизм, гомосексуализм... Выдрючим себя во все что можно и нельзя... Сами себя отымели и ... все?
Как интернет-совесть рожденная в  сети говори?
"Жрать, Срать, Ржать!"
Может быть?
Как кончится лафа – друг друга жрать начнем. Вернемся к естественному образу жизни на ближайшие 3 миллиарда лет пока не вымрем...
Может?
Очень даже может быть!
Ну а если без эмоций, дорогой Зомби (я вас все же понимаю), то выхода в космос человечества ПРОСТО НЕ МОГЛО БЫТЬ.

Читаем здесь: http://www.igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_EndOfTime.htm
Это, конечно, не истины в последней инстанции. Но очень даже разумно и заставляет задуматься:

******
Чисто умозрительно можно предложить два выхода из этого положения.
Во-первых - космическая экспансия ("горизонтальный прогресс") с последующим экономическим освоением ближайших небесных тел. Такой вариант развития описан в тысячах фантастических произведений, в десятках экономических и философских трактатов, в специальных программах лидирующих сверхдержав, созданных в период "технологического романтизма".
Однако на практике этот вариант, по-видимому, невозможен.
Уровень технического развития, поддерживаемый индустриальной фазой, недостаточен для включения космического пространства в реальный экономический кругооборот. При самых оптимистических предположениях о перспективах продвижения в космос (а для оптимизма в этой области нет ни малейших научно-экономических оснований), техника, по крайней мере, в течение ближайших 50-100 лет не сможет обеспечить необходимую связность между земной метрополией и космической периферией. А это значит, что даже в фантастической версии появления "уже завтра" ядерных или фотонных двигателей и космолетов, емкость внеземного рынка будет пренебрежимо мала и попытки работать на этом рынке, если они, конечно, будут предприняты, только спровоцируют масштабную экономическую катастрофу.
Можно, разумеется, представить себе "цивилизацию" (сверхкультуру), способную, находясь в индустриальной фазе развития, создать соответствующие технологии и перейти к освоению Ближнего и Дальнего Космоса. Подобная "цивилизация" должна была бы иметь естественный спутник на сравнительно низкой орбите, который облегчил бы ей первые шаги "в бесконечность", быть ориентированной на сциентологическое познание как высшую трансцендентную ценность и пройти стадию мировых войн (структурный кризис) с меньшими затратами ресурсов и человеческих жизней, нежели вид homo sapiens. В результате, такая "цивилизация" могла бы получить в свое распоряжение всю Галактику и на целые столетия застыть в индустриальной фазе развития. Подобные "цивилизации" также уже описаны и в российской, и в зарубежной фантастике. Правда, еще в 1960-е годы было показано, что цивилизации этого рода могут быть выявлены по своей астроинженерной активности. А поскольку каких-либо достоверных следов такой активности в настоящее время не обнаружено, приходится делать вывод, что данная форма технологического бытия весьма маловероятна11.

ЦитироватьВобщем, как можно понять, позитивной программы, даже в самой туманной и приблизительной форме у вас не имеется?

Цитировать

ЦитироватьВобщем, как можно понять, позитивной программы, даже в самой туманной и приблизительной форме у вас не имеется?

Не переживайте. Уже отвечаю.

Цитировать

ЦитироватьНе хочу выгладить садистом...

Ну ладно я не понимаю вашего "тезиса".
Но вы-то сами, если по-честному, сами-то знаете, что сказать хотите?
Или отсутствие аргументов заставляет выражаться длинно, красиво и непонятно, чтобы методом наперсточника произвести впечатление, что они таки есть?

Я хотел сказать: то, как вы интерпретируете высказывание Циолковского и понятие "наш дом - вселенная" явная ДЕМАГОГИЯ.
Так кратко и ясно?

ЦитироватьНу что сказать на это? :roll:

Действительно.

ЦитироватьВобщем, как можно понять, позитивной программы, даже в самой туманной и приблизительной форме у вас не имеется?
Одни фантазии и то не свои, а скорее голливудские?

Голливуд здесь никаким боком.
Это вы пытаетесь "пнуть в след". Мало того что очень не спортивно, но даже не эстетично. Я, мерзавец, увернусь же, а вы можете равновесие потерять, ушибетесь...
По сути.
Да.
Позитивной программы нет.

Но ваша манера смешит.
Зомби, не обижайтесь, но сейчас вы выглядите для меня таким очень предвзятым и вредным старикашкой. Когда-то был умен, "но годы берут свое"...
Нет?
Дай бог...
Дальше, Зомби, можно не читать.

* * *
Для непредвзятого читателя.
Зомби конечно же прав.
Конструктивной программы нет. Быстрых результатов не будет. Что бы кто бы ни обещал.
Тут действительно "конь не валялся". Хотя проблеме уже 50 лет.
Но мы все копим силы для прорыва в понимании...
Ключевая фраза, думаю, сказана Марвином Минским в 1998-м : "Очень мало людей работают над проблемой здравого смысла в области ИИ. Я их знаю не более пяти, значит их наверное всего с десяток."
 (The mind, artificial intelligence and emotions  Interview with Marvin Minsky 1998)
А вот относительно свежее интервью мЭтра:
http://www.raai.org/library/papers/Minsky/minsky.htm
Я выше уже говорил.
Жестким ИИ никто по сути не занимается.
Нет такой науки по сути.
Есть мягкий ИИ. И как всякая наука она подвержена модам. Где появился мираж удачи –туда и бросок. Мода на ИИ если и была, то в 60-х (появление компьютеров, лаборатория ИИ М. Минского, которая родила практически все в компьютерной науке, кроме самого ИИ) и 80-х годах (японская программа связанная с "Прологом", "Эвриско", несбыточные надежды по нейросетям). И все это закончилась провалом (если не считать победу Диб Блу над Каспаровым, но это был пи-ар).
Скепсис теперь очень велик. Поэтому Пенроуз столь популярен.
Зато сейчас очень модны исследования в области нейрофизиологии мозга (появились новые приборы с фантастическими возможностями для исследователей) и до середины века (как минимум!) эти исследования будут процветать и давать плоды. Это позитив. С этим же связаны и проекты всяких шумно разрекламированных компьютерных моделей. Но я на них не сильно рассчитываю.
Я лично считаю, что позитивная программа для реального, жесткого ИИ сформируется только к концу века. При стечении обстоятельств, разумеется. По накоплении предпосылок...
Не раньше.
Предпосылки копятся но медленно...
Социального заказа (хоть какого-нибудь хоть от кого-нибудь) на настоящий ИИ нет. Еще не кончилась компьютерная революция. Люди перенасытились и тем что есть. Но ИИ к этой революции никаким боком. Как бы кто что не говорил.
То есть, для рождения настоящего ИИ сейчас  НЕТ НИЧЕГО.
(а значит ждать в середине века пресолвутую сингулярность так же глупо как конца века в 2012-м)
Поэтому я и пытаюсь обсуждать тут версию космичесих исследований автоматами с "мягким ИИ"
Если бы были предпосылки для появления настоящего ИИ в середине уже этого века, как раскатали губу фанатики Курцвейла , то тогда пилотируемые полеты можно закрывать уже завтра, 15-го.
Но я реалист.
Впереди еще длинный путь. И на этом пути "мягкий ИИ" в космосе, как мне видится, будет одной из ключевых предпосылок для будущего прорыва и соцзаказа для  жесткого ИИ.
За что и ратую.
Но какая разница есть конструктивная программ или нет уже сейчас?
На дворе 2010-й год.
Посмотрите на результаты "космической эры".
Космос есть (как есть и результаты компьютерной революции, что можно считать побочным продуктом мечтаний о ИИ) но это не тот космос, который хотелось бы иметь.
Фактически, здесь полная безнадега.
В отличии от шансов когда-нибудь в будущем получить настоящий ИИ, шансов  на освоение (именно освоение) космоса людьми с каждым годом все меньше и меньше.
Если для ИИ нет даже научной  теории, то для заселения космоса людьми теория есть. Есть все, кроме социальных и экономических предпосылок.
Если у ИИ все еще  в радужной перспективе, то у космической экспансии людей, увы, есть все основание подозревать средний возраст и приближающийся климакс.
Только застрявшие в прекрасных космических фантазиях 60-х-70-х не видят этого плачевного положения.
Отказ Обамы от возврата на Луну – хороший повод протрезветь.
Даже если завтра таки появится компромисс (который хуже каждой из альтернатив) все равно пилотируемой Луны теперь до середины века нам не видать как своих ушей.
Так что нашему брату, радикальному трансгуманисту, особо то и спешить нечего.
:)

ЦитироватьЕсли у ИИ все еще  в радужной перспективе

В том то и дело что нет.

Ну возмем для примера нашу любимую Европу.

Ну найдут доказательства жизни.

Тогда нужно пробить 100 километровый слой льда и еще погрузится на столько же в воду.  Ну нормально так, да?

Конечно, без продвинутого ИИ глубоководному аппарату не обойтись. Но этого явно будет недостаточно.

Лунная индустриализация?  Одним ИИ там тоже не обойтись.

Разве что какой - нибудь ИИ суперрепликатор. Закопал в реголит семечко, и через год вырос огромный арбуз гелий3 добывающий завод. :o

ЦитироватьЯ лично считаю, что позитивная программа для реального, жесткого ИИ сформируется только к концу века. При стечении обстоятельств, разумеется. По накоплении предпосылок...
Не раньше.
Предпосылки копятся но медленно...
Социального заказа (хоть какого-нибудь хоть от кого-нибудь) на настоящий ИИ нет.

Вы несомненно ошибаетесь по крайней мере в одном: жесткий ИИ не нуждается в социальных предпосылках, потому что это СТРАТЕГИЧЕСКАЯ задача, я бы даже сказал - оборонная задача.
Поэтому как только появятся факты, говорящие о надежной возможности - несомненно эта возможность будет использована.

А уже далее пути назад не будет, и человечество навсегда изменится.
Потому что хотя мы и не знаем наверняка, каким будет искусственный разум, но несомненно, что в отличие от естественного, его основы позволят ему быть намного мощнее человеческого, и потому что искусственный разум не будет нуждаться в еде и отдыхе, и потому что электроны и фотоны движутся намного быстрее, чем работают связи нейронов.

почему-то не верится в бескорыстность топиковых интеллектронщиков.
Ну и занимались бы своим вечным двигателем в современной форме искусственного разума, даже и для космоческих аппаратов, но почему-то весь пафос выливается в отрицание необходимости пилотируемой составляющей в космонавтике.
Оказывается, что ихний вечный двигатель не работает потому, что кто-то еще летает в космос лично сам, персонально.

Притом, что уж места-то в космосе для ИР вполне нашлось бы, буде они б его на досуге как-нть таки соорудили.
Но нет.
Суть явно не в том.

Жесткий ИИ появится не для космонавтики, а совсем для другого.
И вот то что до применения жесткого ИИ в космонавтике, нужно ждать еще лет 30 (если не больше), у меня почти нет сомнений.
Тут много соображений, главное из которых что пока железяка, способная на жесткий ИИ менее транспортабельна чем человек.
Поэтому я уверен, что ИИ пока не конкурент пилотируемой космонавтике.

Цитироватьпочему-то не верится в бескорыстность топиковых интеллектронщиков.
Ну и занимались бы своим вечным двигателем в современной форме искусственного разума, даже и для космоческих аппаратов,

Вы правы. Толькл глупые фрики борютс за свои идеи на форумах.
Я стараюсь не касаться ЭТОЙ темы здесь. На этом форуме я обсуждаю инженерные вопросы МП.  
Но здесь и  в этот раз я сорвался. Вы правы. Надо либо заканчивать тут вообще, либо хотя бы не уходить в "общую философию"...

Цитироватьно почему-то весь пафос выливается в отрицание необходимости пилотируемой составляющей в космонавтике.

Потому что пафос противоположной стороны весь уходит в то, что без пилотки мы не обойдемся ну никак!
Пилотка любой ценой!!!
Нет?

ЦитироватьОказывается, что ихний вечный двигатель не работает потому, что кто-то еще летает в космос лично сам, персонально.

Не преувеличивайте! Я  это сказал?
Где?
Пилотируемая космонавтика очень сильно тормозит с освоением космоса. Тормозит?
Тормозит! Вчера прочел: http://community.livejournal.com/ru_universe/209750.html
"Сорок девять лет в космосе: зачем человеку Вселенная"
Без обид. Достойный люди, простите, проблеять внятную программу пилотируемой космонавтики даже на 50 лет не могут!
На 100 – тем более!
Ля-ля-ля... На Марс, может полетим... по Луне, детки, походите, когда-нибуд... Учитесь, детки, стремитесь... Ля-ля-ля!...
Та же песня что и в моем детсте. Но теперь без горна, галстуков и красочных иллюзий. Под заезженную пластинку 60-х... "Ребята, ай-да в космонавты!" Циолковский же сказал!
...Нельзя оставлять завоеванный форпост...
Зачем?
Никто не знает. Общая философия...
Оказывается на орбите уже делать по большому счету нечего!
Нет, диссеры клепать липовые – можно очень долго.
Да и не липовые можно если навести порядок.
Но общее мнение – засиделись на орбите за 50 лет...
А куда дальше? Да в общем то некуда!
Тоска же зеленая! Безнадега!
Сегодня "кокосы" будут свои 0.5%  национального бюджета по новому делить. Сам факт такого непривычного мероприятия говорит – нет единой и четкой программы "у пилотки" в XXI веке. Именно у нее! Ведь именно пилотируемые полеты – яблоко раздора там.
Какие у нее перспективы?
На Марс до конца века слетает человек? Вот если реально оценить ситуацию? Что это даст?
Впереди пустота же!
Заселять космос мы не скоро собираемся.
Исследовательский космос и без людей обходится пока...
Настоящий ИИ тоже появится очень не скоро.  
Очень не скоро!
Да и не желательно чтобы он там появился. Сами хотим...
Что же делать в космосе оставшуюся часть века?
Вот это мне и интересно.
Именно поэтому я и ввязался в этот спор.
Как глубоко и долго можно удовлетворять свое любопытство без первого (пилотируемый космос) и второго(настоящий ИИ)? Тупыми автоматами. Я стараюсь здесь этой темы держаться. Но людей сама постановка вопроса коробит.
Форумчани все время пытаются свернуть тему к вечному и животрепещущему вопросу – "когда машина нас замени?"
Естественно я высказываю свои убеждения. Ухожу в дебри.
Обещаю больше не делать этого.

ЦитироватьПритом, что уж места-то в космосе для ИР вполне нашлось бы, буде они б его на досуге как-нть таки соорудили.
Но нет.
Суть явно не в том.

Суть в том, что на этом форуме собрались люди  достойные, в общем неглупые и увлеченные космосом. Как правило именно пилотируемым, романтическим космосом. И у этих людей, разумеется "глаз сбился". Они НЕ ОБЪЕКТИВНЫ.
"Место бы нашлось" Именно так! Не нам место а им место!
Хтя если посмотреть, то кто у кого хозяин там теперь?
Суть в том что энтузиасты отдаленное и ближайшее будущее космоса  видят в своем "туннеле реальности", который уже явно не совпадает с реальностью объективной. Они тупят на ровном месте.
Суть в том, что мне жалко видеть когда неглупый человек тупит.
Мне скучно с ними вместе получать по башке старыми граблями в сотый раз и искать выход которого нет.
Ах! Солнечные электростанции!
Ох! Колония на Марсе!
Очнитесь!
Я бесплодный мечтатель о межзвездных полетах?!
А вы – реалисты, значит?!
Да, я недобрый!
Я пытаюсь отобрать любимую цяцю. Лишить последнего, самого святого!... Действительно, нельзя дураку помогать стать умней. Это чревато.
Ваша реакция, Зомби, напоминает прекрасное высказывание:
"плебей быстрей поймет своего поработителя чем освободителя. Ибо на место поработителя он себя поставит легко, а мотивы освободителя его воображению недоступны"
"Суть явно не в том"...(с)
А в чем?
Ну не получается уже в XXI-м веке космос осваивать по радужным шаблонам века XX. Да, хорошо бы! Всем место найдется в космосе и людям и роботам! "Возьмемся за руки друзья, чтоб не пропасть по одиночке!"
Вон BBC-овская "Одиссея. Путешествие по планетам" этим же пафосом и заканчивается.
Но это все – самоуговоры. И чем дальше мы видим, что не получается ТАКАЯ идилия , тем громче самоуговоры.
Да, у человека должны быть принципы. Идеалы. Высокие цели.
Я это в вас, Зомби, поверьте, ценю! И в Иване Моисееве...
(иначе бы не стучал так долго по клаве)
Высшая доблесть - держаться убеждений. "Не стоит прогибаться под изменчивый мир". Но и упертое нежелание видеть что "поезд ушел", что  "утки летят уже высоко" – вас героями не делает. Понимает?
Этот мир, сука, прогнется таки под нас!
"Я  сказал!" (с)
Но не надо быть дураком же! Сломает, сожрет, падла, и дальше пойдет своим путем! Останетесь дураками-фанатиками в истории мира.
Не более!
Что бы все же победить, надо, имея несгибаемую волю, иметь гибкие мозги! Для того чтобы понять как же все же заполучить "бездну над головой" для себя, надо ВСЕГДА предельно трезво оценивать ситуацию. Как бы она тебе не нравилась.
Здесь даже можно быть чуть большим пессимистом. Недобдить и переб(з)дить – совершенно разная "цена стратегии".
Конечно, не надо резких необдуманных движений. "Весь мир насилья мы разрушим до основанья, а затем..." Не надо душить "недочеловеков". Арии? Допустим. Тогда  пускай переживут уберменьшей о них не мараясь. Тогда действительно арии!
Новое если оно действительно сильное, оно вырастит рядом и обгонит. Старое САМО отомрет. Не надо новому помогать искоренением старого, чахлого.
И здесь вы правы. Я зря гоню на пилотируемый космос, мол закрыть и все. Он и так уже на ладан дышит судя по всему. Но я и не принимаю по нему решения. Я не член комиссии не присяжный не судья. Я скорей адвокат или обвинитель. Поэтому могу быть неразумно резким  в суждениях.
Откуда резкость?
Я говорю- а давайте поищем иные пути... Мол, пора же! Сколько можно петь старые песни, стучать в старые барабаны?
Но все остальные, будучи неглупыми но тупо-упертыми сторонниками пилотируемой космонавтики тут же бросаются доказать что роботы без нас ну никак там не обойдутся! Выковыривают из носа проблемы.
И при этом норовят достать всякий ИИ. Без разбору.  И мягкий и жесткий. Мол, никогда его не будет ни на земле не тем более в космосе! Космос наш! Потому что я – венец творения!
То есть нежелание быть объективным с той стороны порождает необъективность с этой.
Все мы люди.
Но я обещаю впредь сдерживаться.
Чужая глупость не может быть оправданием собственной.
Каюсь!

Цитировать

ЦитироватьЕсли у ИИ все еще  в радужной перспективе

В том то и дело что нет.
Ну возмем для примера нашу любимую Европу.
Ну найдут доказательства жизни.
Тогда нужно пробить 100 километровый слой льда и еще погрузится на столько же в воду.  Ну нормально так, да?
Конечно, без продвинутого ИИ глубоководному аппарату не обойтись. Но этого явно будет недостаточно.

Прекрасный пример. Ну почему недостаточно будет мягкого ИИ?
Да, допустим там опасно. Зонд с интеллектом омара (или рыбы) будет подвергаться там непредусмотренной программистами опасности. Не важно какой. Его "быстро съедят". Но мы, люди, во-первых близко. Пару часов полета сигнала. Во-вторых мы не дураки. Мы должны иметь в экспедиции несколько зондов. При том зонд эшелонированный. Часть уходит на глубину- другая часть у входа все время держит связь, собирая телеметрию. Если авангард зонд гибнет то успеет передать на Землю предупреждение об опасности. Мы тут на Земле (применяя свой интеллект!) разбираемся и перепрограммируем второй зонд. Тот через сутки (или месяц) пойдет дальше, и уже будет вести умней.
Нет?

ЦитироватьЛунная индустриализация?  Одним ИИ там тоже не обойтись.
Разве что какой - нибудь ИИ суперрепликатор. Закопал в реголит семечко, и через год вырос огромный арбуз гелий3 добывающий завод. :o

Ну космические саморепликаторы  это "запретная тема". Хотя американцы этой темой занимались в конце 70-х и даже тогда принципиальных проблем не нашли. Но я это рассматриваю как дальнюю перспективу.
Давайте оставим это как и сильный ИИ в неопределенном будущем.
Ок?

Цитировать

ЦитироватьЯ лично считаю, что позитивная программа для реального, жесткого ИИ сформируется только к концу века. При стечении обстоятельств, разумеется. По накоплении предпосылок...
Не раньше.
Предпосылки копятся но медленно...
Социального заказа (хоть какого-нибудь хоть от кого-нибудь) на настоящий ИИ нет.

Вы несомненно ошибаетесь по крайней мере в одном: жесткий ИИ не нуждается в социальных предпосылках, потому что это СТРАТЕГИЧЕСКАЯ задача, я бы даже сказал - оборонная задача.

Оборонная? Не думаю. Станислав Лем конечно родил своего Голема как плод противостояния СССР и США. Но эти времена давно в прошлом и такого теперь быть не может. Какое оборонное значение может иметь электронный умник?
В том то и сложность получения ИИ здесь и сейчас – нет заказа. В дальней перспективе – да. Хорошо бы (хотя страхи здесь могут перевесить). Но любая дальняя перспектива останется перспективой, если не будет конкретных шагов. Если не появится того, кто их профинансирует, пускай и с другой целью.

Сколько у фантастов и футурологов было надежд на роботизацию нашего мира? Но где же они, роботы? Они есть. На сборочных конвейерах, на... Но массового применения их нет. Даже не смотря на столь резкое падение стоимости "мозгов" для них. И дело не в сложности задачи их запрограммировать (хотя и это тоже). Главная причина - они массово НЕ НУЖНЫ. Есть люди, готовые выполнять ту же работу за куда более скромные деньги, чем содержание роботов.
То же в общем и с настоящим ИИ. Работ в этой области так мало по прежнему (я выше давал относительно свежее интервью М. Минского) потому что им заняты отдельные фанатики. "Для себя". "На дальнюю перспективу". Должен появится соцзаказ, по крайней мере научная мода (и не одна).  
Космос, кстати выглядит очень перспективным заказчиком для таких работ. Как для роботов так и для ИИ. Не важно какого.
По сути, я другого заказчика и не вижу. Военные разумеется. Ну и космос. Все!

ЦитироватьПоэтому как только появятся факты, говорящие о надежной возможности - несомненно эта возможность будет использована.

Или наоборот. Как только появится потребность, будет финансирование,  возможности будут открыты. Кстати, на военных в этом смысле мало надежны. Проблема высокотехнологических армий в том... что они не воюют.
То есть та же армия США уже более полувека не использовалась на 100%. Так, локальные конфликты. Если бы сейчас возник глобальный но не смертельный конфликт, устаревшие человеческие ресурсы выдохлись (скажем авиация США столкнулась с подобной по подготовке и мощности авиацией-противником и понесла бы действительно серьезные потери в технике и главное людях) то преимущества уже подешевевшей робототехники себя проявили бы. Но слава богу этого пока не предвидится. А значит роботы в армии будут очень дорогими и редкими игрушками в отдельных местах.
А вот второй заказчик – космос очень интересен. Он действительно постоянно ведет "боевые действия". А так как подкрепления в виде людей не очень то и предвидится, то есть надежда что именно здесь сложится пакет социальных заказов на робототехнику и ИИ.

ЦитироватьА уже далее пути назад не будет, и человечество навсегда изменится.
Потому что хотя мы и не знаем наверняка, каким будет искусственный разум, но несомненно, что в отличие от естественного, его основы позволят ему быть намного мощнее человеческого, и потому что искусственный разум не будет нуждаться в еде и отдыхе, и потому что электроны и фотоны движутся намного быстрее, чем работают связи нейронов.

Понимание этого может сделать цель недостижимой.
Люди могут этого испугаться (уже боятся) и просто не станут так далеко запускать ситуацию. Фактически саботаж уже скорей всего идет.
Доля саботажа была заложена в саму идеологию исследований ИИ в 60-х, когда исследования велись без учета исследований в области нейрофизиологии и психологии. Мягкий ИИ как раз и есть попытка и рыбку съест и ... самим остаться пупом вселеннй.
И теперь все что надо для саботажа – не финансировать глубоко-перспективные исследования и все. Обойтись без ИИ и умелых роботов человечество МОЖЕТ.
Если не будет воевать на износ, то обойдется везде.
Кроме одного места.
Космоса.
Там тоже можно без них, если люди проникнут.
Но так как пилотируемая космонавтика вряд ли далеко продвинется за 100-300 лет, только космос может заставить нас развивать робототехнику и ИИ "по-взрослому" без дураков (типа, пока бай сдохнет или ишак заговорит).

ЦитироватьЖесткий ИИ появится не для космонавтики, а совсем для другого.
И вот то что до применения жесткого ИИ в космонавтике, нужно ждать еще лет 30 (если не больше), у меня почти нет сомнений.
Тут много соображений, главное из которых что пока железяка, способная на жесткий ИИ менее транспортабельна чем человек.
Поэтому я уверен, что ИИ пока не конкурент пилотируемой космонавтике.

Надо бы понять, что НИКОГДА не конкурент.
Разумеется, любой автомобиль обставит любого бегуна на любой дистанции, но это не отменяет спортивных забегов.
И подобная мысль является не намного менее идиотской, чем противопоставление "автоматов" и "космонавтов".
ИДИОТСКОЙ, понимаете?

Поэтому самый интересный вопрос здесь как раз в том, как и почему народ на этот ИДИОТИЗМ покупается.
И в принципе это вопрос о современной механике манипулирования сознанием, а вовсе не обсуждение каких-то конкурентных космических программ.

Цитировать

Цитироватьпочему-то не верится в бескорыстность топиковых интеллектронщиков.
Ну и занимались бы своим вечным двигателем в современной форме искусственного разума, даже и для космоческих аппаратов,

Вы правы. Толькл глупые фрики борютс за свои идеи на форумах.
Я стараюсь не касаться ЭТОЙ темы здесь. На этом форуме я обсуждаю инженерные вопросы МП.  
Но здесь и  в этот раз я сорвался. Вы правы. Надо либо заканчивать тут вообще, либо хотя бы не уходить в "общую философию"...

Цитироватьно почему-то весь пафос выливается в отрицание необходимости пилотируемой составляющей в космонавтике.

Потому что пафос противоположной стороны весь уходит в то, что без пилотки мы не обойдемся ну никак!
Пилотка любой ценой!!!
Нет?

Нет.
Это вопрос исключительно национальный:
рашенс очередной раз на что-то купились и чем-то забугорным обожрались и отравились.
Или просто перепились/обкурились.
И опять пойдут крушить - царизм, врагов народа, не туда текущие реки, капитализм, социализм, бюрократию, Хрущева, академическую науку, сталинизм, ленинизм, пилотируемую космонавтику, атомную энергетику...

И всё.

Цитировать

ЦитироватьОказывается, что ихний вечный двигатель не работает потому, что кто-то еще летает в космос лично сам, персонально.

Не преувеличивайте! Я  это сказал?
Где?
Пилотируемая космонавтика очень сильно тормозит с освоением космоса. Тормозит?
Тормозит! Вчера прочел: http://community.livejournal.com/ru_universe/209750.html
"Сорок девять лет в космосе: зачем человеку Вселенная"
Без обид. Достойный люди, простите, проблеять внятную программу пилотируемой космонавтики даже на 50 лет не могут!
На 100 – тем более!
Ля-ля-ля... На Марс, может полетим... по Луне, детки, походите, когда-нибуд... Учитесь, детки, стремитесь... Ля-ля-ля!...
Та же песня что и в моем детсте. Но теперь без горна, галстуков и красочных иллюзий. Под заезженную пластинку 60-х... "Ребята, ай-да в космонавты!" Циолковский же сказал!
...Нельзя оставлять завоеванный форпост...
Зачем?
Никто не знает. Общая философия...
Оказывается на орбите уже делать по большому счету нечего!
Нет, диссеры клепать липовые – можно очень долго.
Да и не липовые можно если навести порядок.
Но общее мнение – засиделись на орбите за 50 лет...
А куда дальше? Да в общем то некуда!
Тоска же зеленая! Безнадега!
Сегодня "кокосы" будут свои 0.5%  национального бюджета по новому делить. Сам факт такого непривычного мероприятия говорит – нет единой и четкой программы "у пилотки" в XXI веке. Именно у нее! Ведь именно пилотируемые полеты – яблоко раздора там.
Какие у нее перспективы?
На Марс до конца века слетает человек? Вот если реально оценить ситуацию? Что это даст?
Впереди пустота же!
Заселять космос мы не скоро собираемся.
Исследовательский космос и без людей обходится пока...
Настоящий ИИ тоже появится очень не скоро.  
Очень не скоро!
Да и не желательно чтобы он там появился. Сами хотим...
Что же делать в космосе оставшуюся часть века?
Вот это мне и интересно.
Именно поэтому я и ввязался в этот спор.
Как глубоко и долго можно удовлетворять свое любопытство без первого (пилотируемый космос) и второго(настоящий ИИ)? Тупыми автоматами. Я стараюсь здесь этой темы держаться. Но людей сама постановка вопроса коробит.
Форумчани все время пытаются свернуть тему к вечному и животрепещущему вопросу – "когда машина нас замени?"
Естественно я высказываю свои убеждения. Ухожу в дебри.
Обещаю больше не делать этого.

Профанаж сплошной.
Не, почему "не буду", продолжайте, если хотите конечно.
Вы так концентрированно и компактно выражаете всю ту мозговую блевотину, которой сегодня переполнены головы этих самых "рашенс", что даже интересно.
Увидеть, так сказать, всех этих тараканов в одном месте, кучей :mrgreen:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПритом, что уж места-то в космосе для ИР вполне нашлось бы, буде они б его на досуге как-нть таки соорудили.
Но нет.
Суть явно не в том.

Суть в том, что на этом форуме собрались люди  достойные, в общем неглупые и увлеченные космосом. Как правило именно пилотируемым, романтическим космосом. И у этих людей, разумеется "глаз сбился". Они НЕ ОБЪЕКТИВНЫ.
"Место бы нашлось" Именно так! Не нам место а им место!

Ну вот, опять.
Ничего еще не летает, а ответ у вас уже есть, заранее известный.


Хтя если посмотреть, то кто у кого хозяин там теперь?
Суть в том что энтузиасты отдаленное и ближайшее будущее космоса  видят в своем "туннеле реальности", который уже явно не совпадает с реальностью объективной. Они тупят на ровном месте.
Суть в том, что мне жалко видеть когда неглупый человек тупит.
Мне скучно с ними вместе получать по башке старыми граблями в сотый раз и искать выход которого нет.
Ах! Солнечные электростанции!
Ох! Колония на Марсе!
Очнитесь!
Я бесплодный мечтатель о межзвездных полетах?!
А вы – реалисты, значит?!
Да, я недобрый!
Я пытаюсь отобрать любимую цяцю. Лишить последнего, самого святого!... Действительно, нельзя дураку помогать стать умней. Это чревато.
Ваша реакция, Зомби, напоминает прекрасное высказывание:
"плебей быстрей поймет своего поработителя чем освободителя. Ибо на место поработителя он себя поставит легко, а мотивы освободителя его воображению недоступны"
"Суть явно не в том"...(с)
А в чем?

Господи, как много слов.
И все для чего, чтобы только переадресовать вопрос его задавшему.

ЦитироватьНу не получается уже в XXI-м веке космос осваивать по радужным шаблонам века XX. Да, хорошо бы! Всем место найдется в космосе и людям и роботам! "Возьмемся за руки друзья, чтоб не пропасть по одиночке!"
Вон BBC-овская "Одиссея. Путешествие по планетам" этим же пафосом и заканчивается.
Но это все – самоуговоры. И чем дальше мы видим, что не получается ТАКАЯ идилия , тем громче самоуговоры.
Да, у человека должны быть принципы. Идеалы. Высокие цели.
Я это в вас, Зомби, поверьте, ценю! И в Иване Моисееве...
(иначе бы не стучал так долго по клаве)
Высшая доблесть - держаться убеждений.

И вот опять, опять в вас что-то проскакивает, искра какая-то в глазах.
Неееееееееееет, думает Зомби, это не спроста.
Тем более, что и речи нет ни о каких "убеждениях" кроме того одного, что почему-то еще пока "как-то неприятно", когда тебя понуждают "принять и расписаться", что дважды-два - пять.
Ну это наверное Alex_Semenov еще свою технику не совсем отладил.
А когда окончательно разберется и все заработает, мы и замечать не будем, когда нас по кнопке переключать будут.
С дважды - два - пять, на дважды - два - восемь.

Цитировать"Не стоит прогибаться под изменчивый мир". Но и упертое нежелание видеть что "поезд ушел", что  "утки летят уже высоко" – вас героями не делает. Понимает?
Этот мир, сука, прогнется таки под нас!
"Я  сказал!" (с)
Но не надо быть дураком же! Сломает, сожрет, падла, и дальше пойдет своим путем! Останетесь дураками-фанатиками в истории мира.
Не более!
Что бы все же победить, надо, имея несгибаемую волю, иметь гибкие мозги! Для того чтобы понять как же все же заполучить "бездну над головой" для себя, надо ВСЕГДА предельно трезво оценивать ситуацию. Как бы она тебе не нравилась.
Здесь даже можно быть чуть большим пессимистом. Недобдить и переб(з)дить – совершенно разная "цена стратегии".
Конечно, не надо резких необдуманных движений. "Весь мир насилья мы разрушим до основанья, а затем..." Не надо душить "недочеловеков". Арии? Допустим. Тогда  пускай переживут уберменьшей о них не мараясь. Тогда действительно арии!
Новое если оно действительно сильное, оно вырастит рядом и обгонит. Старое САМО отомрет. Не надо новому помогать искоренением старого, чахлого.
И здесь вы правы. Я зря гоню на пилотируемый космос, мол закрыть и все. Он и так уже на ладан дышит судя по всему. Но я и не принимаю по нему решения. Я не член комиссии не присяжный не судья. Я скорей адвокат или обвинитель. Поэтому могу быть неразумно резким  в суждениях.
Откуда резкость?
Я говорю- а давайте поищем иные пути... Мол, пора же! Сколько можно петь старые песни, стучать в старые барабаны?
Но все остальные, будучи неглупыми но тупо-упертыми сторонниками пилотируемой космонавтики тут же бросаются доказать что роботы без нас ну никак там не обойдутся! Выковыривают из носа проблемы.
И при этом норовят достать всякий ИИ. Без разбору.  И мягкий и жесткий. Мол, никогда его не будет ни на земле не тем более в космосе! Космос наш! Потому что я – венец творения!
То есть нежелание быть объективным с той стороны порождает необъективность с этой.
Все мы люди.
Но я обещаю впредь сдерживаться.
Чужая глупость не может быть оправданием собственной.
Каюсь!

Как много слов.
"Не убедительно" (С) известно откуда.

ЦитироватьИ теперь все что надо для саботажа – не финансировать глубоко-перспективные исследования и все.

Ага.
Но в точности тоже относится не только к робототехнике (не к ИР, который невозможен, а к роботам с вполне реалистическим ИИ), но как раз и к космонавтике и к термоядерной, например, энергетике.
И вполне возможно еще к чему-нибудь, что не до такой степени на виду.

Но не надо, не надо прятать свою деструктивность за скромным стремлением всего лишь восполнить недостатки собственного питания чужой кровью.

ЦитироватьНе, почему "не буду", продолжайте, если хотите конечно.
Вы так концентрированно и компактно выражаете всю ту мозговую блевотину, которой сегодня переполнены головы этих самых "рашенс", что даже интересно.
Увидеть, так сказать, всех этих тараканов в одном месте, кучей :mrgreen:

Зомби, я знал, я  верил что вы оцените!
"И чего это я в тебя такой влюбленный?!" (с)
То есть я могу и дальше графоманить от души?
Пока вы, мой Пегас, не упорхнули?
:)

ЦитироватьКак много слов.
"Не убедительно" (С) известно откуда.

:D
Кто бы сомневался?
Если бы вы вместо этого упали на колени и со слезами младенца на глазах стали просить у меня прощения за ошибки, я бы решил что "Матрица" глючит нынче ни-по-деЦки! Типа, к дождю, видать...
:)

ЦитироватьПрекрасный пример. Ну почему недостаточно будет мягкого ИИ?
Да, допустим там опасно. Зонд с интеллектом омара (или рыбы) будет подвергаться там непредусмотренной программистами опасности. Не важно какой. Его "быстро съедят".

А ЛЕД кто долбить то будет? ИИ? На месте прикинет и разберется?

Туда надо посылать "караваны ракет", за бабки. Большие.  Их тоже ИИ будет зарабатывать?


Нет, роботы, ИИ это все прекрасно! Пусть "Автоматы могут все!"(c)  Но они тоже заложники современного положения вещей.

ЦитироватьНу космические саморепликаторы  это "запретная тема". Хотя американцы этой темой занимались в конце 70-х и даже тогда принципиальных проблем не нашли. Но я это рассматриваю как дальнюю перспективу.
Давайте оставим это как и сильный ИИ в неопределенном будущем.
Ок?

Ок.
Только ответьте - создание саморепликатор на современной технологической базе будет дешевле без пилотируемой составляющей или дороже?

Да... еще...
Зомби...
А  вы батенька, оказывается, по сути, ретроград!
Боитесь прогресса, оказывается!
Нет?
Боитесь, боитесь! Все боятся!  Но виду не подают.
А вот тут вы чуть дрогнули:

ЦитироватьНу это наверное Alex_Semenov еще свою технику не совсем отладил.
А когда окончательно разберется и все заработает, мы и замечать не будем, когда нас по кнопке переключать будут.
С дважды - два - пять, на дважды - два - восемь.

Какой ужОс!!!
А сейчас к этой страшной кнопке доступа нет ни у кого?
Уверены?
Вы, правильно заметили, мы же и знать не можем, что нас переключили.
Арифметика? Теория чисел? А кому эту муть надо переключать? Разве что мне в споре с моим же платонизмом!... А вот другие паттерны...
Вчера был человек атеист, щелк!, уже лбом пол в церкви готов пробить.
У вас не было?
Ну, а у других замечали?
И, заметьте, спросишь - человек искренне не помнит!
Потому что ЭТА кнопка у  всех нас на лоб  выведена!
Самой эволюцией.
Для построения социальных структур.
Дотянешься? Жми – не хочу!
Как говорил Фюрер? Люди поверят в любую чушь, если ее достаточно часто им  повторять.  Нет, по одному нажатию пока технологии нет. Да, тогда  вроде как бы быстрей будет... Но учитывая общее число кнопок (каждую нажимать отдельно?!), то вряд ли новая технология добавит что-то качественно новое и вытеснит проверенный уже и надежный зомбоящик.
Оруэлл в антиутопии "1984", дурак, газеты задним числом подправлял!
Зачем?! И так никто ничего не вспоминает!
Вы не того боитесь, Зомби! Нами уже давно манипулируют!
Детский сад, честное слово!
Мне бы ваши страхи!
Как там у Стругацких? ...

- Я  вам  сочувствую  в  ваших  метаниях,  -  ответил  Нунан.  -  Но, откровенно говоря, лично мне ожившие покойники действуют на нервы  гораздо сильнее, чем данные статистики. Тем более, что данных статистики я никогда не видел, а покойников и видел и обонял предостаточно...
Валентин легкомысленно махнул рукой.
- А, покойники ваши... -  сказал  он.  -  Слушайте,  Ричард,  вам  не
стыдно? Вы же все-таки человек с образованием...

(АБС, Пикник на обочине)

Зомби Просто Зомби, вам ли боятся зомбированных живых покойников?
Я так в вас разочаруюсь и потеряю вдохновение вам писать...
-Розалия! Еще пива господам философам!
Пиво (из той же бочки):

А ведь они тоже боятся, думал он, снова усаживаясь в "пежо".  Боятся, высоколобые... Да так и должно быть. Они должны бояться даже  больше,  чем все мы, простые  обыватели,  вместе  взятые.  Ведь  мы  просто  ничего  не понимаем, а они по крайней мере  понимают,  до  какой  степени  ничего  не понимают. Смотрят в эту бездонную пропасть и знают, что неизбежно им  туда спускаться, - сердце заходится, но спускаться надо, а как спускаться,  что там на дне и, главное, можно ли будет потом выбраться?..

Хотите честно? Я тоже боюсь. До усиру. Знали бы как я боюсь!
Знаете слезливую притчу о мальчике который умел летать?
Но я себя давлю. Как суку... Как падлу... Как последнюю трусливую мразь...
Я верю в прогресс. До скрежета в зубах.
Понимаете?
Как фюрер в свои бредни. Как  дурак-Бромберг! Очкастая тварь тоже ж боялась! А как смело пел в меморандуме то!
Я подозреваю, что вы даже  не помните этой фамилии.
Бромберг... Не помните откуда это?
Стругацкие на этом форуме не больно то и  котируются...
Слишком гуманитарные, слезливые мозгляки... гуманисты...
Хотя современная молодежь эту слезливость ухитряется как-то слить и жрать сладенькую облуду обхитрив дедушек-педагогов... Как им это уедается?
Я  стругатщину, мокристость, тоже в себе почти задавил...
Хотя все равно же лезет...
Так вот, Бромберг это из их "Воны гасят ветер". Тех самых.
Как там "Инженер проекта" сосолумничал? А другой умник на лбу долго здесь носил:

"Волны гасят ветер"
Инженер проекта.
Не знаю, что они там гасят, может рыбу, но космонавтика нужна.

Гы-гы-гы! :(
Да, смешно!
Это ж надо было такое ляпнуть?!
Сейчас другая, ваша мудрость, кстати, носится на бляхе... Заметили?
Здесь рожденная.
:)
Так вот, Бромберг – это кабинетный теоретик,  типа меня, оторванный от жизни из романа "Волны гасят ветер", который вертикальный прогресс там по сюжету открыл. "Вертикальный прогресс" это те самые заумные неосязаемые теоретические "волны", которые ваш пилотируемый космос гасят. Да, да! И не в красочно-сладенькой утопии мира Полдня, а в нашей неприглядно-вонючей реальности.
Кто сказал бы мне об этом лет тридцать назад - не поверил бы... Но процесс налицо же!
И "Инженер проекта", и все вы  - идете лесом со своим дебильным юмором!
Гасят они вас...
Поэтому у вас столько и гонора...

Слушайте Зомби, а может вы просто ТРУС?
Не дурак, а трус?
Может?
Ведь глупость это ведь своего рода трусость...
Может вы такой трус, что даже себе признаться боится?
Знаете, как те трусы, что в подвалах НКВД  не дрогнув стреляли обосцанную интеллигенцию типа мена да Бромберга?
Вы человека на прицеле держали когда-нибудь?
А я держал.
Обосцацца не обосцался. Но рожек, когда патрон из патронника достал и назад вогнал,  пристегнуть таки забыл... Приятного, должен сказать, в процедуре мало...
Так может вам да и всем остальным таким как вы, космонавтика нужна любой ценой чтобы от настоящего прогресса смыться? Ибо вы его боитесь до усиру...  Чуете нутром (не дураки же) и боитесь...И дурачками прикидываетесь...
"Не знаем что там гасит..."
Нет?
Горизонтальный прогресс...

http://www.igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_EndOfTime.htm

-  это конечно не вертикальный...
Это прям глянцевая обложка из новой русской фантастики...
Это блестяще, захватывающе, привычно, надежно, застойно... Миллионы лет по-прямой... Напролом через всю Галактику... и дальше... И в космос это вроде как формально "вверх", "поехали!" Как на памятнике космонавтике на ВДНХ.
Но по сути, по безопасно-ясной, привычной прямой!
Без лишних умствований...
Героизм, неизвестность (якобы)... Все дела!
Ведь сдохнуть за ясную простую идею куда проще, чем выжить неизвестно зачем...
Вертикально двигаться (действительно вертикально) - оно всегда страшней, медленней и тяжелей, чем по-горизонтали...
Поэтому космос любой ценой?
Поэтому вот это вас и злит:

Цитировать

ЦитироватьИ теперь все что надо для саботажа – не финансировать глубоко-перспективные исследования и все.

Ага.
Но в точности тоже относится не только к робототехнике (не к ИР, который невозможен, а к роботам с вполне реалистическим ИИ), но как раз и к космонавтике и к термоядерной, например, энергетике.
И вполне возможно еще к чему-нибудь, что не до такой степени на виду.

Здесь я спорить не буду. Все верно. Прогресс останавливается везде. Буквально ИССЯКАЕТ НА ГЛАЗАХ... Что бы горлопаны тупые не орали. Они потому и орут, в бубен стучат и приплясывают пуще прежнего, что все заканчивается, иссякает.
Это самая страшная вещь, происходящая с нашим миром.
Не дети Африки мрущие с голоду... Нет. А вот как раз это. Обожравшиеся Интернетом сопляки которые не знают чего хотеть... Поколение достигшее цели... И слезливые суки перед экраном зомбоящика жрущие сосиски и сочувствующие детям Африки. Они теперь "соль земли" со своими сериалами. Человек!
Это почти что коллапс...
И никто уже не успевает со своей идеей фикс. Ни вы ни я.
Понимаете?
И, я готов запаниковать. Я  сразу говорю - я намерен успеть таки проскочить к сингулярности, к своей идее фикс любой ценой...
Не через 50 так через 500 лет...
ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ
И если надо будет - ценой вашего  пилотируемого космоса. Да, да, вы правы в конце концов. Я могу не выдержать и сорваться. Тогда я буду "пить вашу кровь"! Придется "замарать руки"? Буду марать. НО не из садистских наклонностей. Не для услады. А потому что ТАК НАДО.
Если бы тогда надо было стрелять – я выстрелил бы...
А потом спал спокойно.
Я это знаю четко.
Ибо ничьей злой воли в этом нет. Ни тогда ни теперь. Понимаете? Просто нет компромисса. По условию задачи его не может быть.
Злость? Злая воля?
Чего может стоить чья-то злость?  Заскорузлая генетическая программа, да и только. И ваша попытка улучить меня в садистских наклонностях – смеша. Сами вы кто? Был бы я просто садистом... У меня (думаю и у вас) диагноз куда хуже.
И будем мы друг друга убивать не из злости, а с хладнокровной решимостью и даже с глубоким уважением друг к другу. Во всяком случае я...
Так что если вы действительно дурак, то это к лучшему.
Меньше сожалений...

Вы все же ссылочку выше о конце света научно обоснованном почитайте ДО КОНЦА.
Писано языком заумным. Читается тяжело... Но это стоит того! Через три абзаца к чрезмерной зауми привыкните... Перестанете замечать ее и суть проступит сама, если вы не дурак с клиповым мышлением...
Там про волны и ответ исчерпывающий. Неприятный, но правильный. Даже по-своему красивый в своей безысходности..."Выхода нет"
Карма это наша. Никто не виноват.
Я понимаю, что это как раз и злит больше всего.
А что поделаешь?
Волны ветер таки гасят...
:)

ЦитироватьНо не надо, не надо прятать свою деструктивность за скромным стремлением всего лишь восполнить недостатки собственного питания чужой кровью.

Зомби, мне кажется вам просто нужен козел отпущения.
В этологии это называют "объект переноса".
Дуракам, слабакам и трусам всегда нужен такой козел...
Нужен?
"Портрет для плевков"?
Так я весь к вашим услугам!
:)
"Нет, ну почему я в тебя такой влюбленный!" (с)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/80626.jpg)

ЦитироватьКакое оборонное значение может иметь электронный умник?

Извините, но эту тему я не поддержу - пусть "кто надо" сами соображают, а я не буду им помогать - не тот сейчас случай.
Хотя конечно без данного аргумента вы выглядите правым, ну и ладно - дурак все равно не поймет, и я стараюсь для "умных и честных" а не для "здоровых и сильных" (сами знаете, откуда).

Цитировать"Нет, ну почему я в тебя такой влюбленный!" (с)

Alex, Вы, во первых успокойтесь, тут же разгадка на поверхности. ИМХО конечно

Цитировать

ЦитироватьПрекрасный пример. Ну почему недостаточно будет мягкого ИИ?
Да, допустим там опасно. Зонд с интеллектом омара (или рыбы) будет подвергаться там непредусмотренной программистами опасности. Не важно какой. Его "быстро съедят".

А ЛЕД кто долбить то будет? ИИ? На месте прикинет и разберется?
Туда надо посылать "караваны ракет", за бабки. Большие.  Их тоже ИИ будет зарабатывать?
Нет, роботы, ИИ это все прекрасно! Пусть "Автоматы могут все!"(c)  Но они тоже заложники современного положения вещей.

А люди будут кирками 100 км долбать?
Пробиться под лед Европы – задача еще та!
Согласен.
У Камерона в полу-документалке "Чужие из бездны"  все это показано красиво:
http://www.documentary.perm.ru/films/F294_Aliens_of_the_Deep.html

(http://images.zap2it.com/movies//44580/44580_ba.jpg)

Обратите внимание, "в кине" у Первого Сказочника Планеты всю автоматическую экспедицию привозит всего лишь "Прометей"
:)
Согласен. Сложности огромные. Но весь вопрос вот в чем.
Что сложней? Организовать автоматическую миссию для проникновение под лед или пилотируемую?  Вообще говоря на Европе страшный уровень радиации. Не Ио но все же... Для людей там нужны прям бетонные бомбоубежища.
Людей конечно же будет сложней.
Я понимаю ваш подтекст. Если не будет "пилотки" с ее тяжелыми носителями, то надо забыть и об подледных автоматах к Европе. На 20-и тонниками такую экспедицию не запустишь, мол...
Если так, то придется о ней забыть.
Насколько я помню, "Прометей" со своим 100 киловатным радаром должен был туда попасть к году 2025-му? Теперь дай бог к 2050-му мы просветим таки луны Юпитера... Автоматы соберутся послать (если соберутся) не раньше чем к концу века.
Тут будет работать принцип обратной экспоненты.
Значит не судьба!

Цитировать

ЦитироватьНу космические саморепликаторы  это "запретная тема". Хотя американцы этой темой занимались в конце 70-х и даже тогда принципиальных проблем не нашли. Но я это рассматриваю как дальнюю перспективу.
Давайте оставим это как и сильный ИИ в неопределенном будущем.
Ок?

Ок.
Только ответьте - создание саморепликатор на современной технологической базе будет дешевле без пилотируемой составляющей или дороже?

Хороший вопрос. И я готов признать. Если бы программа Буша таки пошла, то к середине века у нас была бы пилотируемая база на Луне и масса эксперементально-технологических наработок которые легко легли бы в основу лунного комплекса-саморепликатора. Первого сморепликатора в Солнечной системе (если тут нет пришельцев). Учитывая, что есть тяжелые носители и транспортный цикл для Луны отработаны – сам бог велел там такой заложить уже к концу века.
Люди на Луне задержатся или нет – вопрос.
Возможно Земля решит что хватит, и пора возвращаться.
Сам бог велел оставить после себя  какую-нибудь версию Advanced Automation for Space Missions. А вто он бы  там закрепилась и процвела бы.
 http://www.islandone.org/MMSG/aasm/

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/49078.jpg)

Класс!
Вы меня уговорили!
Осталось уговорить Обаму и его буль-терьеров!
:)
Ксати, результаты уже есть?
Конец дня...

Цитировать

Цитировать"Нет, ну почему я в тебя такой влюбленный!" (с)

Alex, Вы, во первых успокойтесь, тут же разгадка на поверхности. ИМХО конечно

Вы до сих пор не поняли?
Я спокоен как Джомолунгма. Я же борзописец и графоман. Мне интересен сам процесс...Я поймал образ  по случаю и накручиваю его и так и этак....
Надоест -брошу.
Вы что думаете писатели всяких там романов вживаются в  своих героев на 100%? Да, есть маленько. Но не более чем вы вживаетесь в героев кино когда смотрите. Не бойтесь я, "лично Я"  – на безопасном расстоянии от всех этих страстей. Хотя коненчо, это  я, но это гипертрафированная модель моего "Я". Эксперементальная... Как кадавр Выбегайлы. Если ее таки разорвет – меня только обляпает...
:)

Цитировать

Цитировать

Цитировать"Нет, ну почему я в тебя такой влюбленный!" (с)

Alex, Вы, во первых успокойтесь, тут же разгадка на поверхности. ИМХО конечно

Вы до сих пор не поняли?
Я спокоен как Джомолунгма. Я же борзописец и графоман. Мне интересен сам процесс...Я поймал образ  по случаю и накручиваю его и так и этак....
Надоест -брошу.
Вы что думаете писатели всяких там романов вживаются в  своих героев на 100%? Да, есть маленько. Но не более чем вы вживаетесь в героев кино когда смотрите. Не бойтесь я, "лично Я"  – на безопасном расстоянии от всех этих страстей. Хотя коненчо, это  я, но это гипертрафированная модель моего "Я". Эксперементальная... Как кадавр Выбегайлы. Если ее таки разорвет – меня только обляпает...
:)

Уважаемый Alex не пытайтесь обмануть сами себя. Ваша реплика

ЦитироватьКсати, результаты уже есть?
Конец дня...

Говорит сама за себя. Кстати, положительно говорит

Цитировать

ЦитироватьКакое оборонное значение может иметь электронный умник?

Извините, но эту тему я не поддержу - пусть "кто надо" сами соображают, а я не буду им помогать - не тот сейчас случай.
Хотя конечно без данного аргумента вы выглядите правым, ну и ладно - дурак все равно не поймет, и я стараюсь для "умных и честных" а не для "здоровых и сильных" (сами знаете, откуда).

Да бросьте в играть в секрет полишенеля!
У того же Лема Голем-XIV был супер-стратегом, который быстро сообразил что война это плохо. Но это все в духе "сказки Роботов"
Очень уважаю Лема, но именн  по этому во многих случаях с ним не согласен.
Если вы создадите настоящий ИИ то непременно у него будет эмоциональный контур мотивации (я не верю в разум без сознания и эмоций). А значит вы можете его, как правильно заметил Зомби, простым нажатием кнопки сделать ярым патриотом и прочее и прочее и прочее.
Другой кнопкой (утрируя конечно), вернее ручкой вы сможете ему накрутить любовь к познанию, а третей - жажду к конструированию.
Если эта штука будет ПРОСТО работать в 1000 раз быстрее чем нормальный человек, то у вас в руках сплаченный коллектив в 1000  ижненеров-ученых, возможно гениев. День и ночь этот фанатик как проклятый (хлебом, буквально, не корми! нам солнца не надо нам партия света, нам хлеба не надо – работу давай!) работает над проблемой, которую вы ему подсунете. Скажем, новое микрооружие, вирусы, те же роботы или программы к ним... Даже если воспитание (обучение) такой машины – огромная морока, то по завершению процесса ее легко клонировать (как диск переписать) и  вы можете получить 2000, 3000, 100 000 гениев-ученых. И каждому по проблеме...
Вы решили раз и на всегда проблему интеллектуальных кадров!
У вас не новое оружие. У вас тот, кто создаст вам сколько вам надо нового оружия! Это мета-оружие. Пушки, танки, самлеты, всякие атомные бомбы - все это мелочь. Главное - мозги. Разум - это универсальное оружие.
Но.
Я внесу в эту идиллию немного дегтя..
Интерес военных к подобной машине возникнет только тогда, когда для нее почти все уже будет готово. То есть на последней или предпоследней стадии исследований. Но до этой стадии есть еще, скажем 100 стадий. И их как-то надо пройти без такого спонсора. Через куда более скромные проекты и результаты.
Военные люди без фантазии. Как и деляги.
На мякине их не проведешь.  Им нужен быстрый результат. Марвин Минский не зря вздыхает в приведенном выше интервью – мол, теперь не те времена! (имеется ввиду середина 60-х. Есть отличный роман, не помню как называется, о том как работала его лаборатория в те года. Золотой век! Атомная бомба вызвала для науки золотой дождь, который сыпался аж до начала 70-х)

"Налей вина мне, мальчик..
это невыносимо.." (с)
А можно я попробую отвлечь уважаемых участников дискуссии от высоких материй "ИИ" к грешным нашим делам"робототехники"?
"Постоянным членом экипажа МКС станет человекоподобный робот" ;)
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/news.shtml
Что за чудо будет жить в "Дестини"?

ЦитироватьУважаемый Alex не пытайтесь обмануть сами себя. Ваша реплика ... Говорит сама за себя. Кстати, положительно говорит

Гм... И тем не менее знаете, в средние века лицедеев, бродячих актеров (а не бродаячих и не было) не хоронили на одном кладбище с обычными людьми. Считалось, что у них нет души.
Вы знаете, в этом что-то есть...
Частое воплощение, перевоплощение, частая игра надрывных эмоций – это, знаете, просто так не проходит...

Цитировать"Постоянным членом экипажа МКС станет человекоподобный робот" ;)
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/news.shtml
Что за чудо будет жить в "Дестини"?

Станет? :(
Я думал стал!...
:)
А зачем человекообразный? У него и ноги будут? А зачем?

ЦитироватьВы, правильно заметили, мы же и знать не можем, что нас переключили.

Да ничего подобного. Просто не все человеческие индивидуумы приспособлены к такой деятельности. По статистике всего порядка 7%, более того, к организованной коллективной эффективной деятельности  приспособлены порядка 33 %, правило Палето знаете?

Вот так то.

Но созданный человеком робот не сможет и того в простой деятельности. Более, творчество ему вообще не дано. Хотя бы потому, что и сам  человек не может познать процесс творчества в его примитивных мозгах.

Цитировать«О сколько нам открытий чудных
Готовит просвещенья дух,
И опыт, сын ошибок трудных,
И гений, парадоксов друг,
И опыт, Бог, изобретатель»

А.С. Пушкин.

А робот сможет написать что либо подобное?

«"Волны гасят ветер"
Инженер проекта.
Не знаю, что они там гасят, может рыбу, но космонавтика нужна.»

ЦитироватьГы-гы-гы!  
Да, смешно!
Это ж надо было такое ляпнуть?!
Сейчас другая, ваша мудрость, кстати, носится на бляхе... Заметили?

Ну и? Оценили игру слов и мысли? Причём заметьте, вашей мысли, в результате моего обдуманного текста. Улыбнулись?

А робот сможет?

То-то.

Он даже не сможет определить грань понимания, когда собеседник начал прикидываться дурачком (как говорится в Инете  - тупить, но это ещё примерно можно отследить, как правило тупят то все предсказуемо, можно описать почти все алгоритмы) а вот  иронизировать в данном конкретном случае, уже проблема . Попробуйте начать описывать возможные варианты, сами удивитесь в колоссальном их количестве и их последовательностей, циклов и методов их оценки, их анализа, а это всего лишь шутка, но построенная таким образом, чтобы задуматься над фразой.  

Вот когда он хотя бы такую относительно простую шутку оценит,  вот тогда и поговорим об искусственном интеллекте, а пока, это всё чепухня, тупые алгоритмы и программы, не способные даже к изменению своего кода во время выполнения задачи. Я уж молчу про нечёткую логику...


P.S. Alex_Semenov что то разбушевался :) это случайно не ник суперкомпьютера ИИ Блю Крэй?  :)

«Машинное мышление, мышиная возня, машина без сомнения умней, хитрей чем я» (С)

Если помните, фильм был такой в 70-х :)

Чёрно-белый. Во всяком случае, цветных телевизоров тогда ещё не было.

Там испытуемый на тест Дюринга не смог определить, кто из опрашиваемых машина,  у него крыша поехала и он признал, что именно он – машина...

ЦитироватьВы до сих пор не поняли?
Я спокоен как Джомолунгма. Я же борзописец и графоман. Мне интересен сам процесс...Я поймал образ  по случаю и накручиваю его и так и этак....
Надоест -брошу.
...  я, "лично Я"  – на безопасном расстоянии от всех этих страстей. Хотя коненчо, это  я, но это гипертрафированная модель моего "Я". Эксперементальная... Как кадавр Выбегайлы. Если ее таки разорвет – меня только обляпает...
:)

Замечательно. Так вы машина? Предлагаю Вам здесь пройти тест Дьюринга  :)

ЦитироватьУ того же Лема Голем-XIV был супер-стратегом, который быстро сообразил что война это плохо. Но это все в духе "сказки Роботов"

Очень уважаю Лема, но именн по этому во многих случаях с ним не согласен.

Если вы создадите настоящий ИИ то непременно у него будет эмоциональный контур мотивации

(я не верю в разум без сознания и эмоций). А значит вы можете его, как правильно заметил Зомби, простым нажатием кнопки сделать ярым патриотом и прочее и прочее и прочее.

Другой кнопкой (утрируя конечно), вернее ручкой вы сможете ему накрутить любовь к познанию, а третей - жажду к конструированию.

Если эта штука будет ПРОСТО работать в 1000 раз быстрее чем нормальный человек, то у вас в руках сплаченный коллектив в 1000 ижненеров-ученых, возможно гениев.


нам хлеба не надо – работу давай!)


вирусы, те же роботы или программы к ним...


воспитание (обучение) такой машины – огромная морока

гениев-ученых.

Вы решили раз и на всегда проблему интеллектуальных кадров!
 

Разум - это универсальное оружие.
.
Я внесу в эту идиллию немного дегтя..


Военные люди без фантазии.

Атомная бомба вызвала для науки золотой дождь, который сыпался аж до начала 70-х).

Блин, набор штампов и дежурных фраз. Какие то выжимки из Интернета по стохастическому алгоритму  :)

Вы Машина?  :D

ЦитироватьИнтерес военных к подобной машине возникнет только тогда, когда для нее почти все уже будет готово. То есть на последней или предпоследней стадии исследований. Но до этой стадии есть еще, скажем 100 стадий. И их как-то надо пройти без такого спонсора. Через куда более скромные проекты и результаты.

А эту сотню стадий замечательно пройдем на чистой коммерции - вот на тех самых цифровых моделях человека.
И знаете что самое смешное - что все наши "защиты прав животных", экологичность, помешанность на безопасности и прочие "странности" нынешней эпохи, играют на руку ситуации.
То есть вот людей как-то надо лечить, правильно?
А болезни все никак не кончаются, следовательно постоянно нужно создавать новые лекарства и новые методы лечения.
А в связи с безопасностью необходимо их (новые методы и новые лекарства), очень основательно проверять, а это очень дорого, и на обезьянках уже не дают, вот и делают модели, чтобы максимум возможного проверить на моделях.
Ну а кроме того что цифровые модели позволяют не мучить людей и подопытных животных, они также еще хороши тем, что позволяют заглянуть на неподвластные обычным методам исследований глубины - компьютерную модель можно остановить в любой момент, рассмотреть все "под микроскопом" и затем продолжить дальше (а если хватит денег - даже можно откатить ситуацию на сколько-то шагов назад) - с человеком такого вообще в принципе невозможно сделать.
Выигрыш от моделирования человека чрезвычайно велик, и окупает модели уже здесь и сейчас.

Вторая отрасль, в которой нужны не модели человека, а просто мегагерцы и мегабайты - модели различных объектов и явлений, и тут тоже заметный прогресс получили буквально в последнее десятилетие - вы в курсе что буквально пару лет назад впервые численно решили достаточно интересный случай уравнений Навье-Стокса?
- А раньше просто не хватало мегагерцев..

Вот все это моделирование, да плюс мягкий ИИ, сейчас будут ненасытно поглощать все мегагерцы, что будут успевать делать - ИМХО как раз там запас "эластичности рынка" еще на пару порядков точно есть, и главное что там есть деньги.
А когда будет надежно видно возможности, то конечно вояки будут в числе первых.

Цитировать"Вертикальный прогресс" это те самые заумные неосязаемые теоретические "волны", которые ваш пилотируемый космос гасят. Да, да! И не в красочно-сладенькой утопии мира Полдня, а в нашей неприглядно-вонючей реальности.
Кто сказал бы мне об этом лет тридцать назад - не поверил бы... Но процесс налицо же!
И "Инженер проекта", и все вы - идете лесом со своим дебильным юмором!
Гасят они вас...
Поэтому у вас столько и гонора...

Ух ты, а я сразу не заметил, ну надо же как грубо. Вертикально-непроглядная реальность...

Не нас они гасят.

Наверное рыбу  :D

Цитировать

Цитировать"Вертикальный прогресс" это те самые заумные неосязаемые теоретические "волны", которые ваш пилотируемый космос гасят. Да, да! И не в красочно-сладенькой утопии мира Полдня, а в нашей неприглядно-вонючей реальности.
Кто сказал бы мне об этом лет тридцать назад - не поверил бы... Но процесс налицо же!
И "Инженер проекта", и все вы - идете лесом со своим дебильным юмором!
Гасят они вас...
Поэтому у вас столько и гонора...

Ух ты, а я сразу не заметил, ну надо же как грубо. Вертикально-непроглядная реальность...
Не нас они гасят.
Наверное рыбу  :D

Вы правы. Ту я кажется "играя на грани" ее таки заступил. Увлекся.
Извините.
Как мне кажется, я больше здесь задел не вас, а человека, который вашу фразу долго у себя держал в подписи (специально не хочу говорить у кого она была, он знает). Я думаю он обидеться может куда сильней.
Я не хочу обижать или злить людей. Мне это не интересно.
Мне интересно, могу ли я донести до другого человека мысль, которая ему в принцип неприемлема? Что называется, пробиться... Одного здравого смысла здесь мало. Тут нужна "великая сила искусства" :)
Если у человека есть мозг, есть задатки, должно же получиться!
Шанс исчезающе-мал...
И это никогда не получается сразу, с ходу но... волны гасят, таки, ветер... :)
Коль уж об этом зашла речь, "Инженер" вы сам читали это произведение Стругацких?
Мне кажется такое ляпнуть мог только человек ни духом ни рылом.
Иначе постеснялся бы.
Стругацикие вообще специфические авторы. Они говорят, что они не пытаются угодить всем, мол у каждого читателя свой автор. Но это они политкорректничают. Я знаю достаточно неглупых людей, которые их не воспринимают в упор. И я думаю что ситуация в этом смысле безнадежная. Люди которые ДЕЙСТВИТЕЛЬНО понимают их они их понимают сразу и до конца. Они видят и читают у них то, что между строк. В СССР очень хорошо была развита такая техника письма. Остальные не рылом ни духом. Хотя очень сообразительны. Если это так, это означает что есть люди одного типа и есть другого. И им НИКОГД друг друга не понять.
Это значит война до конца. Геноцид. Как это всегда бывает у эволюции. И никакой поллиткоректности или "счастья всем..." не будет...
Люди не понимающие Стругацких читают у них лабуду. Тащатся от совсешенно убогого мира Полдня, в общем-то тусклого примитивно-сказачного.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/12038.jpg)

Вы знаете, есть мнение, что Стругацких в ПРИНЦИПЕ нельзя нормально экранизировать. Особенно так, как это сделано с "Островом". Пропадает очень много межстрочного текста... Даже если он весь воспроизведен, хорошая пленка и красочный антураж его заслоняет. Стругацкие авторы слова.
И "Волны гасят ветер" нельзя читать как детектив про этих люденов, КОМКОН, меморандум. Вообще детани, механика описанного там вертикального прогресса – сладенько-примитивная лблуду. Людены, странники. Это все как сказки про черный-черный гробик, черную черную руку... Это замануха и только. Они дудочники-крысоловы. Которые всей этой патокой, интересным деткам сказочным антуражем (достаточно блеклым, слабым теперь, который красочно смотрелся только в блеклом СССР) завлекают к более сложным и неприятным по сути выводам... Они делают ЭТО. Пробиваются, доносят мысль неприемлемую человеку если ему ее зарядить ясно и четко в лоб.
Как они говорят, "воспитать Человека".
Но, увы, не на всех людей прием действует. В этом, наверное, величайшая трагедия их надежд. К концу их творчества они просто стали жестокими.
Я долгое время считал, что я перерос, превзошел, так сказать, этих вечных педагогов... Как и должно быть со всяким настоящим учеником... Но один неглупый психолог и  социолог (кстати, не любящий их) сказал, что они меня безнадежно испортили и я не могу вырваться из их влияния. Мол, я даже разговариваю в духе их героев.
Возможно, он и прав?
Я – жалкий подражатель.
Как вы там сказали?

ЦитироватьБлин, набор штампов и дежурных фраз. Какие то выжимки из Интернета по стохастическому алгоритму  :)

Вот-вот!
:)

ЦитироватьВы Машина?  :D

Да.
А вы разве не можете распознать?

ЦитироватьЗамечательно. Так вы машина? Предлагаю Вам здесь пройти тест Дьюринга  :)

Во-первых почему Дьюригна? Тьюринга.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Тьюринг , Алан Матисон

Alan Mathison Turing

Во-вторых. А разве мы ВСЕ здесь не проходим это тест прямо сейчас?
Способ общения в Сети (вообще) и в данной конференция (в частности) абсолютно точно соответствует условиям, оговоренным в 1950-м Тьюрингом в его статье:

http://z-mech.narod.ru/Lib/T_00.html

В-третих. Вы считаете что КТО-ТО или ЧТО-ТО может это тест пройти раз и на всегда? За конечное число шагов "получить справку" что у него есть разум?
:)

:)  
http://www.nature.com/news/2010/100414/full/news.2010.181.html

Группа ученых под руководством профессора Барселонского университета Антонио Эсина, впервые использовала принципы неопределенной квантовой механики для генерации случайных чисел и проследила, чтобы эти принципы соблюдались в процессе работы программ.
Исследователи использовали для решения этой задачи два атома иттербия, удерживаемых в специальных ловушках, изолированных и находящихся на расстоянии одного метра друг от друга. С помощью отработанных манипуляций с единичными фотонами света ученые могли в любой момент перевести оба атома в запутанное состояние.
Затем ученые продолжали работу еще в течение трех месяцев, занимаясь генерацией потока случайных чисел. В результате удалось получить последовательность из 42 подлинно случайных чисел.

Цитировать

ЦитироватьЗамечательно. Так вы машина? Предлагаю Вам здесь пройти тест Дьюринга  :)

Во-первых почему Дьюригна? Тьюринга.

Не хотите тест Дюринга, пройдите антитест "Антидюринга".
 :lol:  :lol:  :lol:

Цитировать

ЦитироватьВы, правильно заметили, мы же и знать не можем, что нас переключили.

Да ничего подобного. Просто не все человеческие индивидуумы приспособлены к такой деятельности. По статистике всего порядка 7%, более того, к организованной коллективной эффективной деятельности  приспособлены порядка 33 %, правило Палето знаете?

А вы к какому проценту относитесь?
Уверены?
А как вы можете знать?
:)

ЦитироватьНо созданный человеком робот не сможет и того в простой деятельности. Более, творчество ему вообще не дано. Хотя бы потому, что и сам  человек не может познать процесс творчества в его примитивных мозгах.

Цитировать«О сколько нам открытий чудных
Готовит просвещенья дух,
И опыт, сын ошибок трудных,
И гений, парадоксов друг,
И опыт, Бог, изобретатель»

А.С. Пушкин.
А робот сможет написать что либо подобное?

Нет, мимо этого пройти нельзя!
Робот такого БРЕДА написать не может.
:)

ЦитироватьИ опыт, Бог, изобретатель»

Обратитесь к первоисточнику. Вы будете крайне удивлены!
Кто же на самом деле "Бог"?...
:)
У меня с этим стихом связана личная история...
Вы специально его выбрали в качестве примера?
(у меня в журнале где-то я ее уже описывал в комментах правда)
Случайно?
Лучшей подачи вы  мне сделать не могли!
Теперь придется слушать...
:)
В конце 80-х или начале 90-х (не помню уже точно) я пережил  катарсис, просветление связанный именно с этим стихом...
Сколько вам лет?
Если молоды, то можете не знать что очень долго этот краткий стих (как все мы знаем из "Что?,Где?,Когда?" посвященный изобретению телеграфа) служил заставкой знаменитой передачи "Очевидное-Невероятное" без последней строчки про бога.
В курсе?
Ее с самого начала убрали как идеологически неверную.
Но уже шла перестройка...
Когда авторы передачи  впервые таки ДОБАВИЛ  эту строчку к заставке (передача была, кстати, посвящена Илье Пригожину и нелинейной динамике), я это видел своими глазами. Еще по старенькому черно-белому телевизору.
Идет привычная заставка, сейчас будет "А.С. Пушкин" и вдруг эта "крамольная" строчка поползла...
Это было неожиданно, я чуть не упал с дивана!
Я бросился к полному собранию сочинений (раньше в любом доме было полное собрание)... И она ТАМ БЫЛА!
Это было что-то мистическое.
Как теперь сказал бы "Матрица" глюкнула ни-по-детски!
Смешно, но потом я как-то опустился до стихоплетства (грешен) и развил эту тему в приливе творческой мочи в голове...
Не стану искать результат сейчас...
Дело не в этом...
Вы вот заливаетесь любовью к человеческому интеллекту...
Велика мудрость поэта?!
Правда?
А свой интеллект потревожить не хотите?
Нередуцируемое в програмный код воображение взбудоражит не желаете?...
Давайте рискнем.
Вот попробуйте представить себе эти строчки по-другому.
В новом свете. На другом фоне...
Это как покрутить куб Неккера в своем воображении.
( http://ru.wikipedia.org/wiki/Ложная слепота (роман) )
или вот эту "иллюзию" которая долго красовалась на обложке второго тома "Занимательной физики" Перельмана:

(http://www.smekalka.pp.ru/download/perelman_13.jpg)

Вы видите кубики сверху и вдруг они перевогачивается у вас на глазах и вы видите их снизу...  
Но крутить мы будем не зрительный, а более глубокий образ.
Знаете эту шумиху с Дэном Брауном и кодом Да Винчи?
Как вы думаете почему так много дураков "прозрели", от этой фигни?
Потому что у них, возможно, впервые в жизни шевельнулись мозги.
Это всегда катарсис.
Шок.
И секрет в хорошо продуманной "картинке", составленнй Брауном.
Схема та же что у куба Неккера.
И со стихами Пушкина у меня  тоже было прозрение.
Но вас по тому пути пускать долго.
Я рискну другой метод который я  сварганю на ходу.
За чистую монету это принимать не надо. Но интересен сам процесс...
"Следите за пальцами"

Допустите на миг такую абсолютно фантастическую (даже пошлую) гипотезу. Гений Пушкин  (кстати, однажды очаровавшего жесткого ИИ-шника Хофштадтера поэмой "Евгений Онегин") не просто  великий русский поэт, а нечто большее...
Давайте на секунду предположим, что Пушкин, скажем, человек из будущего... засланец, как это обзывают любители альтернативной истории, или инопланетянен-прогрессор. Этакий Румата Асторский... Теория заговора – это всегда за душу берет...
Легко и быстро...
Почувствовали уже?
Поверили? На секунду!

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/12045.jpg)

Пушкин- великий прогрессор, засланец!
И он не пористо так в карты играл, шампанское дудлил, баб любил на прополоую и стишки писал... Это все прикрытие!
Он работал на тайную идею... Скажем русс продвигал...
И развлечения ради (он был затейник же!) в своих стихах кое-где послания тайные зашифровал... и в этом своем стихе что-то имел ввиду тоже...
Послание нам, дуракам.
Положил на видное место что-то то мы в упор не видим...
Что?
Телеграфф... Автоматы... тест Тьюринга... Гм...
Что?
А вот смотрите.
Хотел он этого или нет, но он НАЧЕРТИЛ тут исчерпывающую блок-схему (да, да!) настоящего интеллекта, и фактически открытым текстом объяснил ясно и четко что же такое интеллект.
Может быть?
Еще раз перечитайте стих...
Во всяком случае (и это уже не игра) БЕЗ ТЕНИ СОМНЕНИЯ стих - схема ГЕНЕТИЧЕСКОГО АЛГОРИТМА!
Смотрите:

"И опыт, сын ошибок трудных, (целевая функция)
И гений, парадоксов друг, ("сумасшедший парламент" Рассела, популяция конкурирующих мемонов)
И ..., Бог, изобретатель" (мутации)

Хотя, заметье,  Дарвин еще в своей экспедиции (еще один засланец?)! И о эволюционной теории (не говоря уже о подобных алгоритмах) никто еще не слухом ни духом!
Круто?!
:)
ВЫХОДИТЕ ИЗ ОБРАЗА...
Не вздумайте поверить в это серьезно!
Знаю я вас!...

Мораль?
Ложная слепота!
Как там у тех же Стругацких в "Понедельнике"?

"-Данных мало!
-Данные всегда есть. Воображения не хватает!"

ЦитироватьЕсли помните, фильм был такой в 70-х :)
Чёрно-белый. Во всяком случае, цветных телевизоров тогда ещё не было.
Там испытуемый на тест Дюринга не смог определить, кто из опрашиваемых машина,  у него крыша поехала и он признал, что именно он – машина...

"Кто за стеной?"
Главный герой фильма - сам Глушко (хотя его играет артист).
Здесь есть вся информация и его можно скачать:
http://krasnoetv.ru/node/1827

Alex, ну будьте же Вы милосердны, расскажите до какого продолжения Вы домыслили, какие у Вас были варианты, я тоже в своё время над этим голову ломал

И случай, бог изобретатель...  (кто продолжит? прям хоть конкурс открывай  :wink: )

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВы, правильно заметили, мы же и знать не можем, что нас переключили.

Да ничего подобного. Просто не все человеческие индивидуумы приспособлены к такой деятельности. По статистике всего порядка 7%, более того, к организованной коллективной эффективной деятельности  приспособлены порядка 33 %, правило Палето знаете?

А вы к какому проценту относитесь?
Уверены?
А как вы можете знать?
:)

Когда как :) Бывало и в 67% попадал.

Сейчас в семи процентах нахожусь, мне за это деньги платят  :)

ЦитироватьНет, мимо этого пройти нельзя!
Робот такого БРЕДА написать не может.
:)

То есть я прошёл тест Тьюринга?  :)

ЦитироватьУ меня с этим стихом связана личная история...
Вы специально его выбрали в качестве примера?

Цитировать(у меня в журнале где-то я ее уже описывал в комментах правда)
Случайно?

нет, не случайно, но я ваши журналы не читал никогда, мне просто было интересно, что Вы ответите, и я не ошибся.

ЦитироватьЛучшей подачи вы  мне сделать не могли!

Всё как по нотам  :)

ЦитироватьСколько вам лет?

Примерно столько же сколько и Вам, исходя из текста :)

Цитироватьочень долго этот краткий стих (как все мы знаем из "Что?,Где?,Когда?" посвященный изобретению телеграфа) служил заставкой знаменитой передачи "Очевидное-Невероятное" без последней строчки про бога.

ЦитироватьЕе с самого начала убрали как идеологически неверную.
Но уже шла перестройка...
Когда авторы передачи  впервые таки ДОБАВИЛ  эту строчку к заставке (передача была, кстати, посвящена Илье Пригожину и нелинейной динамике), я это видел своими глазами. Еще по старенькому черно-белому телевизору.
Идет привычная заставка, сейчас будет "А.С. Пушкин" и вдруг эта "крамольная" строчка поползла...
Это было неожиданно, я чуть не упал с дивана!
Я бросился к полному собранию сочинений (раньше в любом доме было полное собрание)... И она ТАМ БЫЛА!

Конечно была  :)

И Случай, Бог, изобретатель :!:

 :)  :)  :)
 

Цитировать

ЦитироватьЕсли помните, фильм был такой в 70-х :)

"Кто за стеной?"
Главный герой фильма - сам Глушко (хотя его играет артист).
Здесь есть вся информация и его можно скачать:
http://krasnoetv.ru/node/1827

Да, он, спасибо, было приятно.  :)

Ха, уже 33 года прошло :)

А он оказывается был цветной, ну на какую нибудь плёнку Шосткинского объединения Свема снимали  :)  

"Машинное мышление, мышиная возня, машина без сомнения, умней, хитрей, чем я."

 :)

33 года пролетели, компьютеры закрутели на десятки порядков, а воз и ныне там  :)

ЦитироватьИ случай, бог изобретатель...  (кто продолжит? прям хоть конкурс открывай  :wink: )

Продолжить Пушкина  :?:

Врядли получится, петросянить не будем.

Как можно формализовать задачи, которых незнаешь?

Увы и ах...

Цитировать

ЦитироватьИ случай, бог изобретатель...  (кто продолжит? прям хоть конкурс открывай  :wink: )

Продолжить Пушкина  :?:

Врядли получится, петросянить не будем.

А Вы что не заметили, что данная фраза  ... и случай, бог изобретатель ... не законченна? Почему бы не поразмышлять как он хотел ее закончить, тем более что мы ЕИ? Не правда ли? :wink:

ЦитироватьА Вы что не заметили, что данная фраз  ... и случай, бог изобретатель ... не законченна? Почему бы не поразмышлять как он хотел ее закончить, тем более что мы ЕИ? Не правда ли? :wink:

Пуркуа бы и не па?

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/80628.jpg)

А тем временем, в замке у шефа: http://robonaut.jsc.nasa.gov/index.asp

ЦитироватьВ состав следующего экипажа шаттла "Дискавери", который отправится к МКС в сентябре 2010 года, войдет робот. Согласно сообщению NASA, робот, а точнее, андроид, состоит из торса с двумя руками и головой, закрепленного на платформе.

Ученые назвали робота "Робонавт II", так как он относится ко второму поколению человекоподобных роботов, разрабатываемых в качестве помощников астронавтов. В условиях земной гравитации "Робонавт II" может поднимать грузы массой до девяти килограммов, а также выполнять достаточно тонкие операции (его ладони скопированы с ладоней человека).

Пока андроид не приспособлен для работы за бортом станции - во время полета ученые будут тестировать, как он будет функционировать внутри МКС.

http://lenta.ru/news/2010/04/16/robot/

ЦитироватьAlex, ну будьте же Вы милосердны, расскажите до какого продолжения Вы домыслили, какие у Вас были варианты, я тоже в своё время над этим голову ломал
И случай, бог изобретатель...  (кто продолжит? прям хоть конкурс открывай  :wink: )

А там нет ничего.
Нет продолжения!
И это круче чем какое-то продолжение....

Я сейчас точно не помню, как выглядела урезанная версия заставки ОН но я почему-то всегда был уверен что это цитата из большого стиха. Я думаю там после "и гений парадоксов друг" стояло многоточия. Мол, есть и продолжение.
Раньше я никогда и не думал продолжение (а возможно и начало) знаменитой цитаты из Пушкина искать. Мало ли сколько хороших кусков "на заданную тему" можно нарыть  в произведениях совершенно не о том! Верно?
Когда появилась потерянная строка у меня была та же мысль что и у вас: А ЧТО ТАМ ЕЩЕ БЫЛО?!
Капица как раз и начал с того, что они добавили строчку о случае-Боге которую раньше опускали (не стал объяснять почему, у власти все еще стояла Партия) и перешел к хаосу, случайности, Пригожину.
Я полез искать. Бумажная книга – не Интернет. Кстати искал уже после передачи. Это я приукрасил что сразу. Рассказать и не соврать?... Достаточно долго искал. И вот тут меня ждало еще одно удивительное открытие: там БОЛЬШЕ НИЧЕГО НЕТ! Это весь, как говориться хрен до копейки! От  "О сколько..." до  "...Бог изобретатель!"
Короткий, лаконичный стих!
Все!
Ничего там больше нет!

Все, схема собралась и ожила...
:)

*******

Дело вот в чем.
Задолго до этого меня "пробила" другая "очевидная" "истина". Это было в 1985-м году. Сразу после нового года. Поселок Караул-Базар недалеко от Бухары. Там была (и есть, смотрел через спутник, стоит!) зона особого режима. Я на ней служил срочную мастером ИТСО. Обслуживал охранную сигнализацию. Комплекс "Ночь-12". Не буду вдаваться в детали, но под тяжестью армейского быта и видимо под впечатлением этой моей деятельности однажды меня пробила простая как 2+2=4 "истина". Однажды ночью отогреваясь на пульте в смену незлого московского деда Димы Смолянинова  под его мерное добродушное разглагольствование  я отчетливо почувствовал (понял?) что мое "Я", моя личность это набор миллиардов замкнутых и разомкнутых "релейных" контактов И НИЧЕГО БОЛЬШЕ. Я тогда не знал ничего ни об искусстве программирования, ни о теории автоматов, ни о Тьюринге и его теоремах и  гипотезах. Но я именно тогда, можно сказать, продал душу.... Кстати, в эту вьюжную ночь в прогулочном дворике повесился зек. Обычное там дело. Его довели.

С тех пор я стал жестким ИИ-шником "до мозга носков". Я им стал до того как я написал первую строчку программного кода, до того как узнал вообще эту фамилию "Тьюринг"  и вообще все эти классификации, тонкости... До армии меня электроника интересовала только как всякого пацана тех лет. От детекторного приемника до светомузыки.
Не дальше.
Компьютеры? Это где-то очень далеко...
Кстати, программировать я начал сразу. Первое занятие по информатике на ПО ХАИ была как импринтинг. Через 45 минут я уже все знал о программировании... Я знал что вот этого набора операторов уже в принципе  достаточно чтобы сделать ВСЕ (много позже я узнал что есть строгая теорема это доказывающая).
 Теперь я не сомневался, что  мою душу можно запрограммировать комбинируя всего пару операторов-кирпичиков. То есть я с самого начала интуитивно понимал то, что, оказывается, давно и строго доказал Тьюригн и что он положил в основу своей гипотезы.
Понимаете? Я сразу знал что для решения проблемы ИИ нужно просто быть виртуозным программистом и все. Что все что разрешимо формализвемо, а что не формализуемо и неразрешимо.
Эмоции личность, мотивы, фантазия, творчество, вдохновение – все это раскладывается.
Такой Минский такой Хофштадтер. Надо разбираться как  работает мозг и воспроизводить это в виде  алгоритмов!
Другого пути просто нет!
Но случилось так, что я усомнился в своей вере, что моя душа – только детерминированный алгоритм и ничего больше... Я заподозрил что чего-то не хватает...
Когда поползла по экрану потерянная строчка Пушкина, я уже догадываться чего же не хватает  в коротком наборе универсальных кубиков... Хотя еще не понимал насколько это важно. Поэтому мне этой строчки было достаточно. На самом деле я еще после этого чуть-чуть ковырялся в стахостических методах распознавания образов и именно там меня пробило окончательно. В году 94-м...
Я забросил прикладной ИИ и начал лезть в основание математики...
Написал эту Пьесу от бессилия изложить свою догадку нужным языком.
Разум – вероятностная машина!
Меня долго мучил вопрос почему другие до этого не додумались?
Ладно, чисто психологически случайность, хаос никто не хочет принимать за творческое начало мира. Но это не ответ. Кто-то должен же был через это переступить таки! Да и переступали! Цетлин, Растригин. Они были фанатиками случайных методов. Вон сколько людей занимается подобными алгоритмами теперь!
Это же целый раздел информатики!
Ио все все это рассматривают очень узко...
Не надо других считать идиотами. Тот же Ленат в своей знаменитой "Эвриско" случайность ввел как последнюю эвристику. У него есть очень интересные замечания на этот счет. Но все равно, никто не кричит "эврика!"
Почему?
Тот же Хофштадтер случайность оттолкнул. Пенроуз переступил.
Сейчас, я  знаю в чем ответ.  Есть веская причина почему люди которые действительно понимают суть (например тот же Пенроуз, Хофштадтер да собственно еще и Тьюригн), сразу проходят мимо случайности как кандидата на ключ к разгадке и идут искать дальше. Дело в том, что есть теорема, которая утверждает, что множество задач решаемых на детерминированной недетерминированной и вероятностной машине Тьюринга СОВПАДАЮТ. Доказательство красивое, в три шага (как многое в теории алгоритмов) и абсолютно верное!
То есть, действительно, не существует задачи, которую бы решала одна машина и не решала другая. Люди, изучающие проблему систематически, это знают с самого начала поэтому в иллюзии не впадают. А я зашел не с того хода... дурак...
Как же так? Мой Ахилл и Черепаха нашли такую задачу, а ее не должно быть?! Ошибка в формулировки задаче?
Я ведь таки смог худо-бедно сформулировать суть Пьесы на языке математики... к году 2003-му и доказать что задача не решается (в Пьесе доказательства нет)... Доказал с ошибкой. Мне ее указали. Я нашел другое.
Только в 2005-м (примерно) я кажется понял, в чем дело. Мня подтолкнул последний серьезный спор в сети. Мне постоянно помогало общение в сети, кстати. Сам я не додумался бы. Я слишком туго соображаю. И в этот раз  я сразу решил, что все пропало. Ничего не выйдет. Но потом...
Хотя конечно я не уверен до конца и теперь. Но все пока сходится... Дело в том, что я возможно получаю больший ответ, чем ожидал с самого начала. Я просто не мог понять значение того отрицательного ответа, который меня расстроил. Да, способа отличить разум (вероятностный алгоритм) от неразума (детерминированной программы) за конечное число шагов нет. Соревнование Ахилла и Черепахи – трансфинитный объект. Все уходит на бесконечность...
Но если я прав, то складывающаяся гипотеза дает ответ не только  на то что же такое  "разум", само понятие "жизнь" находит твердый математический фундамент... А разум – это так, ее частный случай.
Я получаю больше чем хотел!
До сих пор все это не могу собрать до кучи и  внятно изложить. В шутку я называю это Партитурой Страшного Суда. Помните у Стругацких в "Хромая судьба" был такой эпизод? Герой носился с некой партитурой которая никому нафик не нужна.
С 2006-го (где-то) я  перестал приставать к знакомым  и незнакомым "музыкантам" (математикам) чтобы они проверила  мои самопальные "ноты" и  все это лежит в отдельных  недооформленных кусках уже годами...
Сначала я думал что все надо еще раз обдумать. Потом я решил что лентяй, мол мне лень. Никто не подгоняет. Никому не надо же! (хотя недавно мне в моем журнале напомнили что пора бы, что польстило)

Но теперь я честно понял, что я еще элементарно боюсь...
Это я только с Зомби такой смелый!...
Во-первых боюсь что я ошибся и ничего такого на самом деле там нет. Никакая это не Партитура. Бред дурака и все. Ошибка дилетанта. Длиной в несколько десятилетий. Не ты первый не ты последний. Вон сколько фриков кругом с глазами фанатиков. Никаких дурдомов не хватит всех пересажать!
Вы поверили бы что вы, именно вы нашли ключик к самой великой тайне мироздания?
Тут не в скромности дело. Какая в ж... скромность при масштабе этой проблемы? Я ведь отдаю себе отчет, задача за которую я с дуру уцепился  – центральна задача познания. Все что мы открыли до этого – это все так, предтеча. Главный вопрос нас мучавший всегда – кто мы и что мы? Вы поверите, что действительно получили ключевой ответ с которого  можно распутать клубок? Тьюринг – первый, ты – второй?
Это не "Матрица" глючит. Это у тебя тараканы съели мосК, парень!
:)
Во-вторых. Если я все же прав, это та самая Партитура... то я боюсь вдвойне...
А вдруг кто-то из профессионалов-математиков "сыграет" таки и скажет что там в целом все верно... случится сенсация... прогресс в ИИ пойдет семимильными шагами и ... тогда мертвые встанут и будут ходить среди нас!!! Это же не много не мало  ключ от Сингулярности!
:)
Но если серьезно, то я в общем-то понимаю что ничего там супер-пупер нет. Такие большие вещи, если они велеки, то настолько, что никакой сенсации тут быть не может. Пройдут годы и только задним числом... Люди просто не понимают размера ЭТОГО.  Если взглянуть на это здравыми глазами моей жены то в наличии имеется достаточно примитивный набор простых теорем математики (на сложные – кишка у меня тонка), расширяющий чуть-чуть границы теории вычислений. Это не имеет никакого прямого практического значения. Интерпретация этого на реальность способна дать горсть красивых гипотез которые подскажут может быть практикам, куда копать дальше. И все!

И наконец в-третьих. Недавно я осознал еще одну неприятную вещь в сложившейся ситуации. Это можно назвать синдром Горлума... Возникшее состояние неопределенности засасывает своей приятностью... В отличие от простых шумных фриков, которые воюют со всем миром на просторах Сети, собирая всеобщую ненависть, чем и питаются, ты знаешь что "кольцо у тебя!" тихо сидишь и улыбаешься себе под нос... Тебе  доказывать ничего никому не надо. Ты обладаешь (якобы) самой главной тайной, сокровищем мира которой нет ни у кого... Ты даже  этим пользуешься иногда, строишь из этого выводы,  это тебе даже помогает выглядеть очень умным во всяких форумах...
Ну пускай это  побудет только твоим еще чуть-чуть...
Такое большое в твоем воображении...
И эта нега тихо убивает твой стареющий мосх-х-х...

(http://www.timeout.ru/pix/30175.jpeg)
. . .
Кстати, все выше сказанное – просто поток сознания  сетевого графомана.
Минута бреда на нашей радиостанции!
На самом деле здесь нет ни слова правды!
Имена, события, даты – выдуманы. Любые совпадения – случайны!
Спасибо за внимание!
:)

мда ... по поводу продолжения строчки Пушкина прокинул конкретно  :(

Кстати Alex, поподробнее по поводу ... И случай, бог изобретатель ....  и теории Дарвина

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьИ случай, бог изобретатель...  (кто продолжит? прям хоть конкурс открывай  :wink: )

Продолжить Пушкина  :?:
Врядли получится, петросянить не будем.

А Вы что не заметили, что данная фраза  ... и случай, бог изобретатель ... не законченна? Почему бы не поразмышлять как он хотел ее закончить, тем более что мы ЕИ? Не правда ли? :wink:

Ах вот вы о чем!
Я тормознул.
Да, на это все обратили внимание. Пушкин как бы оставил стих открытым...
Самое здравое объяснение - это сделано специально. Наше Все имел негритянские кровя, наверняка идеальное чувство ритма. И раз-два-три-раз-два-три ему было скучно. Он всегда норовил спрыгнуть на джаз и импровизировать даже здесь...
Поэтому продолжить будет в любом случае пошло.... Гм... все будет бездарно конечно... но все равно интересно...

И гений парадоксов друг,
И случай, Бог изобретатель.

Гм...
Моя бездарная поэма с четверостишья Пушкина и начиналась, типа цитата , потом шли длинные разборки, про цензуру, про телеграф, потом я приглашал понять стих снова кучей наводящих вопросов и в конце четверостишье опять цитировалось  и заканчивалось как бы словами автора (восстанавливаю по памяти) с таким намеком на антропный принцип:

Ну что, додумался читатель?
Зачем бросает кости бог?  (двоение! не эстетично)
К чему же мучился создатель?
Когда почить на лаврах мог?

(типа, трах-тиби-дох вам по всей харе)
Действительно петросяновщина какая-то...
:)

ЦитироватьНу что, додумался читатель?

Вот это ИМХО наиболее близко к Пушкину, молодец Alex, я до такого не додумался. Но это какбы бъет вразрез повествованию, тоесть тут у Вас как бы закругление темы, а вот что бы такое в духе продолжения темы  :wink:

Цитировать

ЦитироватьНу что, додумался читатель?

Вот это ИМХО наиболее близко к Пушкину, молодец Alex, я до такого не додумался. Но это какбы бъет вразрез повествованию, тоесть тут у Вас как бы закругление темы, а вот что бы такое в духе продолжения темы  :wink:

:)
Вы мне льстите...
Вы меня увлекли...
И у меня есть подозрение, что меня хотят протестить по Тьюрингу...
:)
Согласен.
Я буду работать с выше придуманной аналогией а-ля Ден Браун.
Пушкин засланец или вообще ИИ с борта инопланетного фон-Неймана.
И данный стих  шалость-послание нам с вами.
То есть речь идет о генетическом алгоритме ближайшем родственнике разума.
Последняя, специально опущенная строчка должна резать ухо его ровесников своим нелепым смыслом. Поэтому и опушена.
Но должна напрямую указывать нам именно на генетический алгоритм.
Так чтобы самый последний кретин обратил на это внимание.
Вот что у меня получилось:

О сколько нам открытий чудных
Готовят просвещенья дух
И опыт, сын ошибок трудных,
И гений, парадоксов друг,
И случай, бог изобретатель,
Когда сомкнутся в плотный круг

Можно вообще открытым текстом:

Когда замкнутся в цикла круг

Так наверное даже лучше.
То есть цикл. Известные нам строчки – блоки болк-схемы, последняя, отсутствующая строчка- связывает блоки в машинный цикл.  Генетический алгоритм это зацикленная программа. Там даже есть проблема с выяснением когда надо останавливать  процесс оптимизации. Продолжать эволюцию или уже все, больше лопатить нечего все локальные экстремумы проступили.

"Черепицею шурша, крыша едет не спеша" (с)

Кстати, Семенов, а вы слышали, что пару лет назад было доказано, что машина ПОста эквивалентна машине Тьюринга?

Да, я думаю (по собственному опыту упражнений с реконфигурируемым железом), что вообще сделать жесткий ИИ можно уже сейчас, и совсем не обязательно ждать петафлопных УНИВЕРСАЛЬНЫХ компьютеров.

Просто есть две проблемы: во первых, ввиду современной ультраспециализации, почти не существует действительно хороших программистов, одновременно тонко понимающих, как работает железо, то есть люди либо программируют, либо совершенствуют железо но не все вместе;
а во вторых - действительно проблема, что никто не решается брать на себя ответственность за проект, который может с высокой вероятностью не оправдать ожидания - ну представьте, что сделают супердорогого электронного тупицу, а тут и натуральных не знают куда девать..

Цитировать33 года пролетели, компьютеры закрутели на десятки порядков, а воз и ныне там  :)

Нет никаких десятков порядков.

ЦитироватьВ 1973 году Сеймур Крей организовал компанию, в 1974 была выпущена первая суперЭВМ — «Cray-1»
...
Пиковая производительность — 133 Мфлопса.

Да, теоритически у нынешних суперкомпьютеров пиковая производительность превышает Петафлоп (то есть 15 порядков против 8 ), но эта производительность достигается далеко не на всех задачах (обычно "эффективность" нынешних суперкомпьютеров на типичной задаче, составляет десятки процентов, как у паровоза, а 50% это вообще считается великолепным результатом).
И хотя, весьма кстати, потребный нам класс задач как раз отлично должен работать на кластерах (системы с большим количеством СЛАБОСВЯЗАННЫХ универсальных процессоров), но нужно еще написать программу, а вот с этим, очень некстати, сейчас большие проблемы..

Так что сейчас в очередной раз ведутся работы, как раз по ускорению связей между частями кластера.

Цитировать

Цитировать33 года пролетели, компьютеры закрутели на десятки порядков, а воз и ныне там  :)

Нет никаких десятков порядков.

ЦитироватьВ 1973 году Сеймур Крей организовал компанию, в 1974 была выпущена первая суперЭВМ — «Cray-1»
...
Пиковая производительность — 133 Мфлопса.

Да, теоритически у нынешних суперкомпьютеров пиковая производительность превышает Петафлоп (то есть 15 порядков против 8 ), но эта производительность достигается далеко не на всех задачах (обычно "эффективность" нынешних суперкомпьютеров на типичной задаче, составляет десятки процентов, как у паровоза, а 50% это вообще считается великолепным результатом).
И хотя, весьма кстати, потребный нам класс задач как раз отлично должен работать на кластерах (системы с большим количеством СЛАБОСВЯЗАННЫХ универсальных процессоров), но нужно еще написать программу, а вот с этим, очень некстати, сейчас большие проблемы..

Так что сейчас в очередной раз ведутся работы, как раз по ускорению связей между частями кластера.

Ой, zyxman, боюсь Петафлопами и гигаПетафлопами тут задачку не решить. Тут нужен ирациональный подход. Вот Alex ИМХО как бы ближе к сути. Хотя, идея случайности при выборе мне как то тоже кажется какой то "механизированной" чтоли. Ну тут конечно я сам весь в догадках

Ну вобщем верно, дело действительно не в Петафлопах - у Гугла уже есть в сумме порядка 200 Петафлоп.
Просто действительно времена "золотого дождя" для науки прошли несколько десятилетий назад - Мински так и сказал, что в те времена деньги давали не на конкретный проект, а конкретному человеку.
Сейчас идет период гиперпрагматичности.

И на самом деле так было практически всегда, ну по крайней мере всю нашу эпоху.

Дело в том что человечество развивается рывками - открывается одна или несколько новых технологий, и где-то порядка 30 лет пока эти технологии внедряются, постепенно снижается поддержка науки..
Затем в какой-то момент оказывается что где-то вдруг вылезли какие-то новые технологии (как например танки и автомобили), и начинается гонка; явный признак обязательно кризис, возникающий от того что находящиеся в элите по каким-то причинам не смогли воспринять новые идеи, а вместо этого наоборот эти идеи душат.
Кризис может разрядиться просто чередой крахов, а может перейти в передел мира, даже в мировую войну.
Далее, после кризиса следует десятилетие взрывного роста технологий, затем опять порядка 30 лет плавного повышения "средней температуры по больнице" и затем снова кризис..

Единственная проблема, что в ходе кризисов рушатся мировые империи, и никто точно не знает, каким мир станет после кризиса, будет ли в нем вообще место для очередного роста технологий..
Другими словами, каждый кризис это очередное испытание, через которое проходит цивилизация, и каждое такое испытание может остановить развитие (то есть в формуле Дрейка должно быть много дополнительных слагаемых).
Единственным фактором, гарантирующим развитие, могла-бы стать планетная система, позволяющая колонизацию на еще индустриальном уровне развития, но у нас такого нет.

Цитировать"Черепицею шурша, крыша едет не спеша" (с)

Это вы о чем? О вольностях с Пушкиным или об "исповеди Горлума"?
Хотя как раз тихо и шурша это у тех у кого крыша всегда плотно и до старости не шевелилась. А ХОРОШАЯ крыша летает сама. Сама взлетает, сама садится, заметьте, "на три точки". :)

ЦитироватьКстати, Семенов, а вы слышали, что пару лет назад было доказано, что машина ПОста эквивалентна машине Тьюринга?

Нет не слышал и удивлен. Не уже ли это доказали только СЕЙЧАС?
А ссылку не дадите?
Я не в курсе всех тонкостей, но это более чем странно, если исходить из логики развития  теории алгоритмов. Машина Поста и машина Тьюринга появляются почти одновременно в 30-х годах. Обе являлись попыткой строго сформулировать понятие "алгоритм", долгое время все математикам понятный интуитивно.
В погоне за этой же целью появились: АлгориФм Маркова, Лямбда-исчисление (Черч) прообраз ЛИСП, и, кстати, собственно рекурсивные функции. Позже появился еще целый набор "математически идеальных механизмов и процессов", скажем машина с неограниченным регистром с той же целью. Да и всякие новые идеи тут же проверялись на предмет универсальности вычислений наних. Всем хорошо известные клеточные автоматы исследованные уже в 70-х. Знаете игру "Жизнь" Коэна? А сейчас есть интересные работы с одномерными автоматами.
Ну и разумеется бильярдный вычислитель, столь понравившийся всем... Хотя это было, как мне кажется, уже эстетство. В общем, (коль мы уже взялись за хорошие стихи тут):

Был отряд на подбор! Первым шел Билетер
Дальше следовал шляпный Болванщик,
Барахольщик с багром, чтоб следить за добром
И козы отставной Барабанщик.

В чем смысл всего этого? Эквивалентность одного метода или процесса другом доказывается в общем то рутинно (хотя мелочи требуют немало смекалки). У вас есть процесс А и процесс В. Вы показываете что процесс А эмулируется процессом В и что процесс В эмулируется процессом А. Теорема об их эквивалентности доказано.
Эмуляция это не симуляция. Эмуляция возможна только для дискретных (разбиваемых на неделимые дискретные шаги) процессов. Эмулировать машину Поста на машине Тьюринга думаю, будет не сложно. А вот с эмуляцией универсальной машины Тьюринга на машине Поста (на ленте которой всего два символа "пусто" и "отметка") надо повозиться. Но это в общем то похоже на игру с пазом или вышивание крестиком гигантского портрета любимого тирана...
Я не сомнивался, что эквивалентность М.Поста и М.Тюринга была доказана "в самом начале".
В этом и состоит суть ТЕЗИСА Тьюринга-Черча.
Вычислимые в интуитивном смысле задачи вычислимы на машине Тьюринга. Давно доказано что алгорифм Маркова эквивалентен ей, Лямбда-исчисление эквивалентно ей, Рекурсивные функции эквивалентны. Чтобы мы не изобрели в этом ряду математически утонченных девайсов, всегда оказывается (быстно находится докозательство) что все это ЭКВИВАЛЕНТНО машине Тьюринга. Ничего нового.
Поэтому я ОЧЕНЬ удивлен вашему заявлению. Как машина Поста могла миновать сией судьбы так долго?
Имея такой огромный ряд строгих определений алгоритма которые друг другу эквивалентны, математики уже практически перестали сомневаться в верности тезиса Черча-Тьюрига. Тезис строго доказать нельзя. Нельзя сравнивать коров с теплоходами.
Машина Тьюринга (и весь ее отряд эквивалентов) определяется совершенно четко и ясно. Но как определить "интуитивно вычислимый"?
Тезис можно только опровергнуть приведя хотя бы один пример нерешаемой машиной Тьюригна но решаемый человеческой интуицией задачи.
Именно на это давит поминавшийся здесь Пенроуз, например. Он пытается показать на примере своих плиток (задача о замощении) что якобы наш мозг решает задачи, которые машина Тьюринга решить не может. То есть, что  класс интуитивно решаемых задач шире чем класс рекурсивных функций. Но спецы говорят совсем как Зомби: "не убедительно".
И я говорю – не убедительно.
Охота на  Снарка продолжается!
Zyxman,  я думаю надо закругляться здесь с лекциями по теории алгоритмов. Это кстати очень интересный, драматичный раздел математики, который изучаю только в универах и то очень сухо, сжато. Но вот что я хочу сказать.
Всякий человек, наблюдая себя изнутри, разумеется думет что он ПРОФИ в том что такое его разум. Это как политика. В ней "разбирается" любая бабушка на лавочке. Верно?
Но правда в том, что все эти "разборки" – туфта. ПОЛНАЯ.
Нельзя понять себя изнутри.
Мы сотканы из иллюзий.
Нужен систематический научный подход. И первый шаг на этом пути – изучение теории алгоритмов. Все остальное –пузыри.
На этом наезде давайте и закончим с глубокой теорией.
:)

ЦитироватьДа, я думаю (по собственному опыту упражнений с реконфигурируемым железом), что вообще сделать жесткий ИИ можно уже сейчас, и совсем не обязательно ждать петафлопных УНИВЕРСАЛЬНЫХ компьютеров.

Я тоже интуитивно считаю что для того чтобы возник "дух в машине" не нужны какие-то прорывы В ЖЕЛЕЗЕ. Наш мозг бардачно собранное устройство. Но то что это кошмарно распараллеленная машина это понятно.
Закон Амдала для параллельных вычислений:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/49351.png)

он утверждает, что если в алгоритме существует хотя бы 10% нераспаралеливаемых вычислений, то  даже на 1000 параллельных процессоров вы получите только десятикратное ускорение процесса. И дальнейшее наращивание (скажем, кластера) уже ничего существенно не добавит.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/49352.png)

То есть существует очень немного задач которые эффективно распараллеливаются. Нначе говоря. Если наш мозг работает по какому-то алгоритму, то этот алгоритм должен допускать очень эффективное распараллеливание. Потому что такое вычислительное убожество как наши нервны клетки создаю феномен именно распараллеливанием.
Кстати, генетический алгоритм один из тех самых редких алгоритмов, которой хорошо распараллеливается. На это как раз и обратил внимание Кнут в той цитате, что я приводил выше.

ЦитироватьПросто есть две проблемы: во первых, ввиду современной ультраспециализации, почти не существует действительно хороших программистов, одновременно тонко понимающих, как работает железо, то есть люди либо программируют, либо совершенствуют железо но не все вместе;

Я не думаю что это большая проблема. Любая сколь угодно сложная система должна раскладываться в иерархию. Задачи на подзадачи, а те на подзадачи, а те... До самого дна. И каждую такую подзадачу можно дать решать отдельному "паковщику". Хотя конечно пара тройка "маперов", которые понимали бы все целом в общих чертах, все равно нужна иметь.
:)

Цитироватьа во вторых - действительно проблема, что никто не решается брать на себя ответственность за проект, который может с высокой вероятностью не оправдать ожидания - ну представьте, что сделают супердорогого электронного тупицу, а тут и натуральных не знают куда девать..

Да никто не возьмется даже делать.  Не знают как!
Ленат уже лет 25 делает. Он уверен что знает. Но как раз тупица и получается.
Я уже давал эту ссылку на интервью Минского: http://www.raai.org/library/papers/Minsky/minsky.htm

Есть несколько крупномасштабных проектов в изучении этого вопроса. Среди них тот, который Дуглас Ленат (Douglas Lenat) в Техасе ведет с 1984. Он имеет несколько миллионов единиц здравого знания в базе, таких, как "Люди живут в домах" или "Когда идет дождь, вы промокаете", которые очень тщательно классифицируются. Но мы до сих пор не имеем правильных ответов на вопросы, на которые способен ответить 3-летний ребенок. И мы пытаемся сейчас получить их. Если вы зададите вопрос по-детски: "Почему, когда идет дождь, кто-то хотел бы остаться сухим?", то это приведет компьютер в замешательство, потому что люди не хотят быть мокрыми в дождливую погоду, но они хотят этого, когда принимают душ.

Но отсутствие заметных результатов, совсем не означает, что прорыв невозможен. Напротив, в любой момент может произойти некий прорыв и ситуация резко изменися.

То как делается ИИ 50 лет его делать нельзя. Мне это было ясно много много лет назад. Такими темпами (наращивая флопы и байты), пытаясь выдернуть и "упаковать" в алгоритм узкую функцию мозга, так как нам это видится (эвристики, фреймы, сети...) мы никуда не движемся в ИИ на самом деле. Это действительно ишака учить говорить пока бай не сдохнет.
Надо иметь, выстроить законченную теорию из иерархии теорий, которые распутывают проблему более-мение целостно (детали разумеется на отдельных уровнях будут долго неясны). Надо пытаться распутывать ВЕСЬ КЛУБОК, а не выдергивать из него петли и тянуть на себя надеясь что это поможет. Мы должны разобрать, понять свою душу до самого дна. Не оставив никакой вопрос неясным, открытым. И только тогда...
Но для этого надо изучать мозг человека с одной стороны и нужна математическая теория интеллекта с другой. Интелектроники? как ее называл Лем. Но такой науки просто пока
нет. Ибо нет теории. Никакой.
И иногда мне кажется что мы просто НЕ ХОТИМ такую теорию создавать.
Нам страшно.
Мы боимся потерять опору. Мы боимся что как в той притчи про мальчика который умел летать, если мы сами себе объясним как же мы это делаем, мы больше не сможем летать...
:)

Цитировать

Цитировать"Черепицею шурша, крыша едет не спеша" (с)

Это вы о чем? О вольностях с Пушкиным или об "исповеди Горлума"?
Хотя как раз тихо и шурша это у тех у кого крыша всегда плотно и до старости не шевелилась. А ХОРОШАЯ крыша летает сама. Сама взлетает, сама садится, заметьте, "на три точки". :)

:lol:

Цитировать

ЦитироватьКстати, Семенов, а вы слышали, что пару лет назад было доказано, что машина ПОста эквивалентна машине Тьюринга?

Нет не слышал и удивлен. Не уже ли это доказали только СЕЙЧАС?
А ссылку не дадите?
...

Поэтому я ОЧЕНЬ удивлен вашему заявлению. Как машина Поста могла миновать сией судьбы так долго?

Сознаюсь.. Это я просто поленился сразу проверить ссылку - сейчас находится что была доказана универсальность простейшей машины Тьюринга
The Prize Is Won; The Simplest Universal Turing Machine Is Proved
http://blog.wolfram.com/?year=2007&monthnum=10&name=the-prize-is-won-the-simplest-universal-turing-machine-is-proved

Цитировать

ЦитироватьПросто есть две проблемы: во первых, ввиду современной ультраспециализации, почти не существует действительно хороших программистов, одновременно тонко понимающих, как работает железо, то есть люди либо программируют, либо совершенствуют железо но не все вместе;

Я не думаю что это большая проблема. Любая сколь угодно сложная система должна раскладываться в иерархию. Задачи на подзадачи, а те на подзадачи, а те... До самого дна. И каждую такую подзадачу можно дать решать отдельному "паковщику". Хотя конечно пара тройка "маперов", которые понимали бы все целом в общих чертах, все равно нужна иметь.
:)

Да, вобщем действительно любая задача раскладывается в иерархию.
Но вся проблема что во первых любая иерархия стоит денег, а во вторых производительность умственной деятельности растет непропорционально росту числа участников, потому что общая производительность мозгов растет линейно а потери на обмен информацией растут почти квадратично (кстати, технологии обмена информацией между людьми, тоже весьма перспективная область, которая может создать практически сингулярный прорыв).
Плюс, в умственной деятельности есть большая проблема с предварительной оценкой производительности (производительность достаточно точно оценивается только по другим близким проектам, а ничего подобного еще никогда не делалось, и подобный "природный проект" еще недостаточно хорошо исследован).

Поэтому, для такой сложной задачи, невозможно с достаточной точностью (до порядка величины) предсказать бюджет и срок решения.
А такие проекты уже однозначно попадают в разряд фундаментальной науки, а она сейчас вся в упадке.
Но кстати, тем выше вероятность что прорыв будет совершен "в гараже" :D
Или еще вариант, что таки вначале будет создана цифровая модель живого мозга (для психиатрии и для фармацевтики), затем, после многих лет исследований, создадут его подробную карту, и уже по этой карте возможно будет сделать уже оптимизированные под технологии искусственные мозги.

Цитировать

Цитировать"Черепицею шурша, крыша едет не спеша" (с)

Это вы о чем? О вольностях с Пушкиным

Кстати, о вольностях с Пушкиным Вы как то скупо. Вы явно что то скрываете  :wink:
Кстати, я не считаю это оффтопом. Это очень даже в контексте. Это, ИМХО пример ЕИ куда нужно стремиться ИИ.
Вoт ToГD/\ buDeT Do K()Sm()n/\FFтIКI   :wink:

Прошу менья извинит, что йа вмешиваюс, но предмет вашей ученой беседы настолько интерьесен...

Уважаемый Alex_Semenov рассказал все шикарно. Спасибо, читал с удовольствием. И все же у меня есть, что дополнить.

Года три назад я случайно обнаружил, что ИИ вовсе не так далек от реальности, как мне до этого казалось. Выяснилось, что его применение попросту выгоднее чем решение задачи в лоб проверенными методами. Дело уже движется без всяких грантов.  Эволюционирующие автоматы окружают нас потихоньку обходя с флангов. С помощью отмороженных айтишников, желающих почарджить заказчика и побыстрее.

Однажды заказали нашей бригаде (не без моей подачи) сговнякать кригинг для одного прожекта. Кто не знает, это любопытный метод прогнозирования поведения чего угодно в любой точке сколькиугодномерного пространстве при наличии данных о поведении сабжа (или ему подобных) где-либо в других точках.
Про него утверждается, что он, в некотором роде, наилучший, хотя это и не бесспорно.

Изобретен же он был для золотоискателей которые желали искать золото не где попало, а по системе. И от того там применяются геологические термины.

Наша область от геологии была далекой и юзвери от терминов приходили в ступор. Ступор усугублялся необходимостью представить себе четырехмерную сферу.
При попытке разъяснить предмет ступор переходил в кому или в потасовку, в зависимости от служебного положения собеседника.

В итоге заказчег высказался насчет того, что не могли бы вы убрать всякие вот эти настройки и графики куда-нибудь подальше в меню сеттингс. А вот здесь оставить только крыжик "Авто". Чтобы особо умные могли продолжать в том же духе, а НОРМАЛЬНЫЕ могли бы РАБОТАТЬ. И позвольте напомнить, что мы вам заказывали ОТЧЕТЫ и ПРОГНОЗЫ, а не вариограммы. Далее про себя, но отчетливо: ... а свои вариограммы можете засунуть себе в зад, если вы такие умные. Но у меня в офисе - чтобы больше никаких вариограмм и самородков.

Н-да, зашибись задачка...

 The actual process of fitting a model to an empirical
 semivariogram is much more of an art than a science, with
 different authorities suggesting different methods and protocols."
 
 Geoff Bohling, INTRODUCTION TO GEOSTATISTICS
 And VARIOGRAM ANALYSIS, 2005.

Короче, было ясно, как делать. Без всякого ИИ, но объем впечатлял. Слишком много вариантов решений надо было реализовать.
Делать это кодом было страшно. Какую красивую модель не придумай, кода все равно дофига, а чем больше кода - тем больше багов. К тому же, исходные данные зачастую очень плохие, решения не устойчивые.
Очень хотелось алгоритма, который бы решал не конкретную задачу, а любую, ну ладно, любую из некоторого широкого класса...

Ну-и сели составлять счет и уже в конце решили попробовать генетический алгоритм (но счет переделывать не стали).
И вот, прочтя по диагонали теорию в википедии за пару дней состряпали сей ИИ.

Точнее мягкий ИИ. Я согласен. Вообще не ИИ, но так называется.

Результат превзошел все ожидания. После совсем недолгих танцев с саблями вокруг первенца с перерывами на перечитывание теории он ожил и заработал.

Это было очаровательно. Три экрана кода... и возникало ощущение: как, уже все? ведь собирались же делать три месяца?!
Ощущение акта творения. Разум жил отдельно от задачи. Сам по себе. Надо было только формализовать задачу на понятном ему языке.
Но ее не надо было решать! Он решал любую. С любым количеством неизвестных. Неустойчивую - тоже. Хотя и брал решение немного с потолка, но это было не самое плохое решение!
Если исходные данные паршивые, то и прогноз тоже может быть не фонтан. И заказчику тоже это ясно.
А формализовать... Да это 5-10 строчек кода.
Типа, а апроксимуруй-ка мне вот эти данные полиномом степени не выше трех с погрешностью не хуже 5%, да попроще! И что угодно в том же духе.
В этом отношении ему было проще объяснить задачу чем человеку.

Чуть позже ИИ было велено эволюционировать. Вот тебе данные за 10 лет, наплоди клонов и к утру выведи таких, чтобы пошустрее да поточнее!
Глазом не моргнул. Эти клоны быстро решали уже не любые задачи, а только "свои", на прочих могли и тормозить. Класс эффективно решаемых задач
сузился, но производительность возросла на порядки. Ну и что? Для других задач можно наплодить других клонов. Не написав ни одной строчки кода.
ИИ жрет только электричество... Правда, когда эволюционирует, то жрет все 600 ватт и видно, что и киловатта будет маловато.

Я не теоретик. Я инженер. Но с тех пор все, что касается ИИ, читаю. И когда попадается новая задача думаю, не впихнуть ли туда ИИ. Не из-за понтов. А от лени. В проектах ИИ уже там и сям... Но заказчики не в курсе. Да им и не надо. Искусственный разум тянет щупальца в заднюю дверь.

Вот несколько выводов.

- Может ли ИИ самосовершенствоваться? Да, легко. Не может, а должен. В свободное от работы время. Если электричества не жалко.

- Нужен ли самомодифицирующийся код для ИИ? А ля ИИ, который сам пишет программки и сам компиллирует. Нет, не нужен. ИИ эволюционирует структурно. Как многоклеточный организм. Удаляя ненужные объекты и создавая необходимые ему объекты и связи. Если хотите, это тоже самое.
При этом он меняет свой код, но оперирует не на уровне текста, а уровнем выше. Замечу, что ныне откомпиллировать и запустить кусок кода прямо в рантайме больше не проблема. Просто это не надо.

- Может ли ИИ заменить в космосе человека? Очень часто - да. ИИ заменяет бюрократа, солдата и офисный планктон - без проблем. Не одним же прогрессорам трудиться в космосе. Я говорю об известных мне моделях ИИ.

- Нужны ли ИИ петафлопы? Похоже, нет. Петафлопы берутся вот откуда. Некий гражданин смоделировал "мозг" из трех нейронов. Не факт, что рабочий. И обнаружил, что мозгу надо 1000 операций, чтобы обработать 1 бит информации. Гражданин объявил, что мозгу из N нейронов надобно 1000 * N^N  * M операций, чтобы обработать M бит. Отсюда вывод. Надо больше петафлопов.

- Как пройти тест Тьюринга? Я знаю как. Просто. Надо смоделировать негодяя. Доктора Лектера. Чтобы нащупал болевые точки и начал по ним бить. Захватил инициативу и стал контролировать ситуацию. Пресекать попытки уйти от темы. Задавать вопросы, а не отвечать.
Ответы использовать, чтобы приказывать. Приказывать, а не выполнять. И тогда никто не скажет, что он недоумок.
Идея, кстати, не моя. Почти так работала Элиза.

Картина неутешительная... Нет, я не знаю, как сделать толкового инженера. Я даже не знаю, как сделать просто приятного собеседника. Я... имею в виду в компьютере сделать....

И никаких идей. Вот.

Мы послушали пересказ Лемовского рассказика "Формула Лимфатера" в исполнении шестнадцатого компилятора.  8)
А еще некоторые прорвали когнитивный барьер. В прошлом году.
Другие же летают в космос прямо с этого форума. Без разбега :wink:

Для задачи моделирования ИИ неплохо бы до анализа проблем, так или иначе концентрирующихся вокруг машины Тьюринга и теории распараллеливания алгоритмов, для начала озаботиться некой определенностью по следующим проблемам:

какого масштаба интеллект  мы собираемся моделировать? Масштаба Эйнштейна или масштаба Васи Пупкина, мотающего шестой срок на зоне? :D
И заодно попытаться поискать, у Васи Пупкина пример осознанного выбора альтернативы по результату рациональной оценки ситуации. И не забыть бы, что полицейские, бравшие Васю последний раз в Америке, за попытку ограбления банка, который он уже два раза грабил до этого, так и не успели заглянуть в описание Васиного modus vivendy. После последней Васиной попытки в банке чуток раскошелились на охранную систему. :D

И что самое интригующее, что разница в числе нейронов в мозге Эйнштейна и Васи отличается не на порядки. :P

А еще злые языки из числа психологов некоторых школ установили, что среднее число психотипов колеблется где то в районе пятидесяти.
И прогнозирование поведения индивидов в соответствии с их психотипом не требует учета реализации актов их свободы воли на основе рациональной оценки ими ситуации. И дает весьма статистически достоверные предсказания. :roll:
А наши доблестные практики-психологи из НКВД доказали, что и самого Альберта Эйнштейна они на этой козе успешно объехали. (см историю взаимоотношений А.Э. с женой русского художника, подзабыл фамилию.)

А вообще то, я считаю, что   реальные образцы ИИ уже действуют тут и там, и вполне готовы к полезной деятельности в космосе. :)
А все разговоры о вычислительной мощности, потребной для моделирования ИИ, без учета отмеченных мной "нехороших проблем" - от лукавого.  :D

Антип Од, классная история!
Спасибо!
Очень интересно.
И эта ваша история  помимо прочего напомнила мне вот такие строчки из очень давно прочитанной диетической (популярной) книги Растригина "Этот случайный, случайный, случайный мир":

стр 200-2001

******
Надо сказать, что и до сих пор можно встретить людей, которые не могут свыкнуться с мыслью, что в определенных тяжелых случаях быстрее и надежней действовать случайным образом. Однажды мой хороший приятель после бурного обсуждения случайного поиска на очередной научной конференции умолял меня признаться, что все это чушь.
- Я все хорошо понимаю,  - говорил он, беде это нужно для самоутверждения. Но скажи откровенно: случайный или неслучайный поиск – разве это так важно?  А может быть, все-таки градиентный метод лучше?
Признайся!
Я не признался.
А солидный и заслуженный теоретик авторитетно убеждал меня:
- Молодой человек, ну что вы занимаетесь случайным поиском? Я раньше тоже занимался им и доказал, что случайное поведение всегда равномерно хуже регулярного, а случайный поиск хуже регулярного поиска. Бросьте его!
Я не бросил.
В другой раз мне пришлось услышать, как один из рьяных противников случайного поиска жаловался:
- Я занимаюсь созданием сложнейших электротехнических устройств, и мне очень много приходится искать, моделируя поведение объекта на быстродействующей вычислительной машине. Так вот программисты определяют оптимальные варианты случайным поиском! Мне в конце концов безразлично, каким методом будет найден оптимальный вариант машины. Но ведь это же нелогично! Сколько я их не убеждал, что случайный поиск это нонсенс, не могут понять! Если программист хоть один раз считал методом случайного поиска, его уже за уши не оттянешь. И что они в этом находят?
До сих пор страсти вокруг случайного поиска не утихли. Дело в том, что детерминизм нашего мышления отчаянно протестует против признания оптимальности случайного поведения...
*****

Растригин Л.А. Этот случайный, случайный, случайный мир. 2-е издание.
(М.: Молодая гвардия, 1974. - Эврика) стр 200-201

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/12151.jpg)

Можно скачать по ссылке:

http://publ.lib.ru/ARCHIVES/E/''Evrika''/Rastrigin_L.A._Etot_sluchaynyy,_sluchaynyy_mir.(1974).[djv].zip

Вообще обратите внимание на эту свалку, кому интересно:

http://publ.lib.ru/ARCHIVES/E/''Evrika''/_''Evrika''.html

Антип Од,  обратите внимание на год издания цитируемой книги.
То есть ваша история не такая уж и новая.
До вас были люди, который приходили в восторг от применения случайных методов
:)
Но.
Есть но.
Да, я не совсем все понял но по всей видимости у вас была классическая задача оптимизации. Поиска глобального экстремума некой N-мерной функции. Это действительно задача, для которой прекрасно затачиваются генетические алгоритмы.
Но ЗДЕСЬ надо понимать, что в данном случае случайность не используется как средство решения задачи, которая не решается детерминированным способом. Вы это сами прекрасно понимаете. Просто таким способом задача решается легче.
То есть действительно речь идет о типично мягком ИИ поиск решения задач, которые плохо формализуются но наверняка формализуются!

Мои же глубокие и путанные умствования (скажем в приводившейся здесь Пьесе) сводятся к тому, что случайность обладает ЕЩЕ и некой волшебной способностью решать не решаемые детерминированным способом задачи. При этом я утверждаю что эта способность и есть "божий дар" в чистом виде – то что мы называем способностью к творчеству.

Кстати для любителей нырять в этот омут настоятельно рекомендую:

http://www.koob.ru/lefevr_v_a/konfliktuyushie_strukturi

(http://www.koob.ru/images/konfliktuyushie_strukturi.gif)

Конфликтующие структуры, Лефевр В.А.[/size]

В книге рассматривается достаточно интересный подход к исследованию систем, «наделенных разумом».

Несмотря на всю дискуссионность этого подхода, на спорность многих положений и необычную терминологию автора, редакция надеется, что книга принесет определенную пользу, как в разработке практических приложений, этой теории, так и в детальной критической оценке применимости модели рефлексии в различных областях науки.

ЦитироватьСознаюсь.. Это я просто поленился сразу проверить ссылку - сейчас находится что была доказана универсальность простейшей машины Тьюринга
The Prize Is Won; The Simplest Universal Turing Machine Is Proved
http://blog.wolfram.com/?year=2007&monthnum=10&name=the-prize-is-won-the-simplest-universal-turing-machine-is-proved

Это несколько иная область. Здесь речь идет о клеточных автоматах.
Давно доказано что среди разынх клеточных автоматов есть автоматы, способные к универсальным вычислениям.
Автора интересовал вопрос клеточный автомат МИНИМАЛЬНОЙ конфигурации. Простейший универсальный вычислитель. Так как уже найдено доказательство что автомат размерностью 2.2 не может быть универсальным, то нахождение автомата конфигурацией 3.2 означает нахождение минимального универсального клеточного автомата.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/62241.gif)

Все это очень в стороне от того что мы обсуждаем. Хотя очень красиво само по себе. В философском плане цель автора вообще как по мне не очень нравится. Я как то привык считать что континуальная реальность в принципе не сводится к вычислимости. Она много мощнее... Это дискретный мир может существовать в реальности но реальност всецело в дискретность не помещается...
Хотя кто знает...

ЦитироватьЭто дискретный мир может существовать в реальности но реальност всецело в дискретность не помещается...

А как-же квантованность?
- Насколько я понял, практически все достаточно глубоко исследованные взаимодействия квантованы (собственно, пока достаточно глубоко исследованы только электромагнитные взаимодействия, да еще последнее время активно исследуют спиновые).

Почему-то человеки зациклились на создание именно Искусственного Интеллекта (ИИнт), на меньшее они не согласны. (В компьютерных играх напишут кучу скриптов и называют гордо – ИИ :)). Правда, «неуспехи» в создании полноценного ИИнт, заставляют переходить к созданию ущербного, «мягкого» ИИнт. А может и не надо (по крайней мере, пока) так уж упираться, пытаясь создать Искусственный Интеллект уровня Васи Пупкина, тем более Эйнштейна? Может стоит сначала решить более простую задачу – создать Искусственный Инстинкт (ИИнс)?
Идея не моя, её Станислав Лем высказал в одной из своих работ.
Например, пчёлы прекрасно справляются с задачами распознавания, навигации, поиска (ресурсов, места для жилья), сбора и передачи информации, коммуникации, взаимодействия с себе подобными, могут переключаться с одного вида деятельности на другой – сбор нектара и пыльцы, выработка воска, строительство сот, санитарная обработка и уборка улья, проветривание его, выращивание потомства, защита и т.д и т.п. И всё это многообразие поведения и выполняемых функций реализовано в «каких-то» ~800 000 нейронах. Да, их поведение «жёстко» запрограммировано, ну и что? Если врождённого инстинкта достаточно для такого сложнейшего поведения, поведения полностью адекватного для среды (окружающего мира), в котором они существуют, то ведь большего и не требуется.

Надо разработать ИИнс для задач решаемых в космосе, вот и всё. Представьте себе массу всяких разных «космо-аппаратов» (никоим образом не андроидов, внешний вид определяется функциональностью), с ИИнс по «мощности» равный инстинктам насекомых, «ИИнс-аппаратов» дифференцированных по применению, возможно образующих некую функционально организованную иерархию (типа социальной организации пчёл в рое), способных перепрограммироваться в зависимости от вида решаемых задач (в пределах «зашитых» блоков поведенческих алгоритмов). Такие «ИИнс-аппараты» смогут многое, и без «мягкого-жесткого» индивидуального ИИнт. Надо опустить «планку» и не пытаться создать разумных «ИИнт-роботов», интеллект которых стремился бы к интеллекту Человека. Это совсем не требуется для решения большинства задач, по крайней мере, сильно избыточно для их решения.

ИИнс будет создать явно проще, чем ИИнт (хотя совсем не просто, в любом случае человекам сильно напрячь интеллект придётся).
Это будет гораздо дешевле.
Время создания нового «ИИнс-аппарата» будет гораздо меньше, чем «ИИнт-робота», т.к. не будет периода долгого обучения – ИИнс уже на момент создания будет полностью сформирован («прошит», молодая пчела сразу включается в работу), в отличие от «ИИнт-робота», для набора «мощности интеллекта» которому требуется большой период обучения (по аналогии с Человеком).
Износившийся «ИИнс-аппарат» не обязательно ремонтировать, можно будет просто заменить на новый (отработавшая пчела изгоняется из улья и погибает).
Гибель «ИИнс-аппарата» не будет трагедией, в отличие от гибели «ИИнт-робота», поскольку последний наделён сознанием по определению – интеллект у него, разум, пусть и искусственный, а значит и право на жизнь.
Гибель «ИИнс-аппарата» из-за несовершенства «зашитых» алгоритмов будет служить отправной точкой для создания аппаратов с более совершенным ИИнс.
Космос для таких «ИИнс-аппаратов» будет средой обитания, под которую они и будут «затачиваться» и совершенствоваться. А «ИИнт-роботы» – потом, это будет следующим этапом освоения Космоса (не исключающим дальнейшее применение «ИИнс-аппаратов»).

Спасибо за ссылочки, Алекс!
Читаю с наслаждением.

Вот на обмен: http://bestforum.ru/bestblog/2007/08/16/teorija_igr_i_jekonomicheskoe_povedenie._nejjman_fon_dzh._morgenshtern_o..html

Одна из самых любимых книжек. Понятно, что ИИ должен действовать неким "оптимальным" образом. Эта книжечка как раз о том, что есть этот самый "оптимальный" образ. Оказывается, очень часто это совсем не то, что представляется оптимальным интеллекту естественному.

Первое издание на русском языке называлось, кажется, просто "Теория игр". Ибо экономическое поведение человека в те времена не приветствовалось...
 
Есть один подход к моделированию чего угондно, на удивление тупой... Пусть поведение некой системы есть функция F(x1, x2...,xN, y1, y2,...,yM) где xi - внутренние параметры системы, yi - параметры окружающей среды. В общем случае N и M равны бесконечности, функция задана в бесконечномерном пространстве. Старина Фредгольм 100 лет назад предположил что эта функция есть сверточка и записал интегральное уравнение которое описывает "все что угодно". Вообще то он лишь искал способ решать дифуры, но неожиданно для всех открыл общую теорию всего. Оказалось, что во-первых, уравнение Фредгольма можно записать для любой системы... Потом оказалось, что уравнение эквивалентно системе линейных уравнений с бесконечным количеством неизвестных (ну-и уравнений тоже). Дело за малым... Понаблюдаем за функцией F и средой. Каждое наблюдение даст по меньшей мере одно уравнение. Остается лишь наблюдать подольше, чтобы число уравнений превысило число неизвестных. Надо только позаботиться чтобы как нибудь сократить количество неизвестных до конечного. Скажем, исходя из здравого смысла. Иначе придется долго наблюдать.  Неплохо будет и подсократить размерность пространства решения. Вот и все. В итоге имеем матрицу. Осталось только ее обратить. И внутренние параметры системы будут найдены. Остается только умножить обратную (ладно, псевдообратную) матрицу на вектор параметров среды и получить искомую F. В любой точке пространства и времени. И неважно, что описывает функция F. Поведение камешка, звезды, человека, вселенной. В прошлом, настоящем, будущем. Метод общий.  

Между делом заметим: задача обращения матрицы идеально распараллеливается...

The Matrix is a system, Neo. That system is our enemy.

Есть только одна засада.  Матрица может оказаться сингулярной. Это значит только одно: поведение системы не связано со средой. Например система - это Бог. Или женщина. Вещь в себе. В противном случае метод рабочий, - доказано!

Вопрос только в том, А с какого перепуга поведение системы не связано со средой???? Кто-то отменил причинность что-ли??? Выходит, что так...

Ну-или внутри у нее неонка. Точнее, генератор случайных чисел на неонке...

ЦитироватьОчень хотелось алгоритма, который бы решал не конкретную задачу, а любую, ну ладно, любую из некоторого широкого класса...
Ну-и сели составлять счет и уже в конце решили попробовать генетический алгоритм (но счет переделывать не стали).
И вот, прочтя по диагонали теорию в википедии за пару дней состряпали сей ИИ.
Точнее мягкий ИИ. Я согласен. Вообще не ИИ, но так называется.
...

Вообще то метод Кригинга - чисто интерполяционная процедура пространственной статистики, обеспечивающая минимум ошибки в точках с уже измеренными значениями. Но хорош только для определенных структур данных. Гораздо более универсальным является метод NNI (Natural Neighbour Interpolation) - естественных соседей по диаграмме Вороного.  Есть и другие методы. Так что человек - эксперт пока не в состоянии определить какой метод выбрать для обработки первичных данных, а что говорить про ИИ?  Действуют по опыту и методом тыка, а было бы неплохо задействовать ИИ. Вы затронули тему автоматической обработки регистрируемых роботами пространственных данных. На чем писался софт?  Для распараллеливания алгоритмов сейчас есть CUDA и OpenCL, предлагаемые nVidia  для графических плат, расчетов на GPU серии GeForce (см. демонстрации от сообщества CUDA http://www.nvidia.ru/object/cuda_apps_flash_new_ru.html).  На этой основе в связке "аппаратная часть-сигналы от внешней среды-реакция" может быть создан вполне эволюционирующий ИИ.

ЦитироватьВообще то метод Кригинга - чисто интерполяционная процедура пространственной статистики, обеспечивающая минимум ошибки в точках с уже измеренными значениями. Но хорош только для определенных структур данных.

Многие так думают. Просто потому, что действительно, кригинг часто применяется для интерполяции. Это не так. На самом деле, это метод моделирования произвольного процесса. Интерполяция лишь одно из его приложений. Например, кригинг позволяет предсказать, где нужно выполнить еще одно измерение, чтобы максимально повысить точность предсказания. Это немаловажно, если измерение требует сверления дырки глубиной 1 км. Или, например, надо заразить СПИДом 10 обезьян и ждать 10 лет пока они издохнут.

ЦитироватьНа чем писался софт?  Для распараллеливания алгоритмов сейчас есть CUDA и OpenCL, предлагаемые nVidia  для графических плат, расчетов на GPU серии GeForce (см. демонстрации от сообщества CUDA

Софт изначально писался С++, а ныне пишется на С#. Последнее в разы дешевле. CUDA имелась в виду на случай, если ИИ будет работать медленно. Нифига. Не понадобилась. ИИ работает быстро на обычном десктопе. Да, может быть, в тысячу раз медленнее, чем детерминированый алгоритм. Но все равно, достаточно быстро, чтобы пользователь не заметил задержки.

ЦитироватьСофт изначально писался С++, а ныне пишется на С#. Последнее в разы дешевле. CUDA имелась в виду на случай, если ИИ будет работать медленно. Нифига. Не понадобилась. ИИ работает быстро на обычном десктопе. Да, может быть, в тысячу раз медленнее, чем детерминированый алгоритм. Но все равно, достаточно быстро, чтобы пользователь не заметил задержки.

Значит говорите код на 3-х экранах .... а может дадите посмотреть эти 3 экрана?  :D  (желательно на шарпе)

(интересно он на... с капслоком пошлёт или без оного  :D )

ЦитироватьЗначит говорите код на 3-х экранах .... а может дадите посмотреть эти 3 экрана?  :D  (желательно на шарпе)

(интересно он на... с капслоком пошлёт или без оного  :D )

Легко!
Вот простенький интеллект. Немного тормозной но, например, аппроксимирует любыми функцЫями множество точек в легкую.

public class Evolver {        

        private static ArrayList Guys;

        public int Population = 1000;
        private int _GenerationNo;
        public int GenerationNo { get { return _GenerationNo; } }
        // Evolution parameters
        private double _Survivability = 0.4; // 40% will survive the next generation
        private double _BestQuota = 0.05; // 5% best will be guaranteed protected
        private double _DeathRate = 0.3; // 30% will die, 25% free space for newborn
        public double Survivability { get { return _Survivability; } set { _Survivability = value; } }
        public double BestQuota { get { return _BestQuota; } set { _BestQuota = value; } }
        public double DeathRate { get { return _DeathRate; } set { _DeathRate = value; } }
        public double BreadingRate { get { return 1.0 - _DeathRate - _BestQuota - _Survivability; } }
        public int SurvivorsCount { get { return (int)(_Survivability * Population); } }
        public int BestCount { get { return (int)(_BestQuota * Population); } }
        public int DeadCount { get { return (int)(_DeathRate * Population);}}
        public int NewbornCount { get { return Population - SurvivorsCount - BestCount - DeadCount; } }
        public int LossLimit = 100;
        // Mutation parameters
        public double MutationLevel = 0.01;
        public double MutationMagnitude = 0.05;
        public int MutationCount { get { return (int)(MutationLevel * Population); } }
        // Current Solution
        private IGenom BestGuy;
        public object Solution { get { return Populator.GetSolution(BestGuy); } }
        public double Fitness { get { return BestGuy.Fitness; } }
        //
        private double AvgFitness;
        private double Divergence;
        private IPopulator Populator;        
        //
        private int LossCount = 0;
        private static Random RND;
        private static Random IntRND;

        public IGenom Evolve(IPopulator APopulator){ //Pt[] AData, Polynom ATemplate) {
            ///////            
            //////////////
            _GenerationNo = 0;
            Populator = APopulator;
            LossCount = 0;
            // 1. Populate
            RND = new Random(); IntRND = new Random();
            //Data = AData;
            Populate(Populator);

            while (LossCount < LossLimit) {
                // 1. Calculate fitness
                double fsum = 0;
                foreach (IGenom guy in Guys) {
                    fsum += guy.Fitness;
                }
                AvgFitness = fsum / Guys.Count;
                double dsum = 0;
                foreach (IGenom guy in Guys) {
                    double df = guy.Fitness - AvgFitness;
                    dsum += df * df;
                }
                Divergence = Math.Sqrt(dsum / Guys.Count);

                ArrayList happy = new ArrayList();
                int happylimit = SurvivorsCount;
                // Greencard lottery

                for (int idx = IntRND.Next(Guys.Count); happy.Count 0.5) {
                        happy.Add(Guys[idx]); Guys.RemoveAt(idx);
                        if (happy.Count >= happylimit) break;
                    }
                }                

                // next train just for best ones
                ArrayList best = new ArrayList();
                foreach (IGenom guy in Guys) best.Add(guy);
                best.Sort(new GuyComparer());

                IGenom best_guy = best[0] as IGenom;

                if (BestGuy == null || best_guy.Fitness < BestGuy.Fitness) {
                    BestGuy = best_guy.Clone();
                    LossCount = 0;
                }
                else LossCount++;

                double bestFit = (best[0] as IGenom).Fitness;
                double avgFit = AvgFitness;

                int bestgrant = BestCount;

                for (int ct = 0; ct toLive) {
                    int idx1 = IntRND.Next(best.Count);
                    int idx2;
                    for (idx2 = IntRND.Next(best.Count); idx2 == idx1; idx2 = IntRND.Next(best.Count)) ;
                    IGenom g1 = best[idx1] as IGenom;
                    IGenom g2 = best[idx2] as IGenom;
                    if (g1.Fitness > g2.Fitness) best.Remove(g1);
                    else best.Remove(g2);
                }

                happy.AddRange(best);

                // OK, start breeding

                while (happy.Count < Population) {
                    int idx1 = IntRND.Next(happy.Count);
                    int idx2;
                    for (idx2 = IntRND.Next(happy.Count); idx2 == idx1; idx2 = IntRND.Next(happy.Count)) ;
                    IGenom g1 = happy[idx1] as IGenom;
                    IGenom g2 = happy[idx2] as IGenom;
                    IGenom baby = Sex(g1 as IGenom, g2 as IGenom);
                    happy.Add(baby);
                }
               
                // Applay mutations
                int muQuote = (int)(MutationLevel * Population);
                for (int ct = 0; ct < muQuote; ct++) {
                    IGenom g = happy[IntRND.Next(happy.Count)] as IGenom;
                    int geneIdx = IntRND.Next(g.Count);
                    Gene mutant = Mutate(g.GetGene(geneIdx), MutationMagnitude);                    
                    g.SetGene(geneIdx, mutant);
                }

                Guys.Clear(); foreach (IGenom g in happy) Guys.Add(g);

                _GenerationNo++;
            }
            return BestGuy as IGenom;
        }

        private void Populate(IPopulator APopulator){
            Guys = new ArrayList();
            for (int ct = 0; ct < Population; ct++) {
                IGenom guy = APopulator.Create();
                for (int ctg = 0; ctg < guy.Count; ctg++)
                    guy.SetGene(ctg, Mutate(guy.GetGene(ctg), MutationMagnitude)); // Total mutation
                Guys.Add(guy);
            }            
        }

        private Gene Mutate(Gene g, double AMagnitude){
            Gene r = new Gene();
            double amp = g.Space.Size * AMagnitude;            
            double dv = (RND.NextDouble() - 0.5) * amp;            
            r.Val = g.Val + dv;
            r.Space = g.Space;
            return r;
        }

        private IGenom Sex(IGenom p1, IGenom p2) {
            IGenom guy = Populator.Create(); // new IGenom(Data, p1.Poly);
            for (int ct = 0; ct < guy.Count; ct++) {
                guy.SetGene(ct, Sex(p1.GetGene(ct),p2.GetGene(ct)));
            }
            return guy;
        }

        private Gene Sex(Gene g1, Gene g2) {
            Gene g = new Gene();
            double ratio = RND.NextDouble();
            g.Val = ratio * g1.Val + (1.0 - ratio) * g2.Val;
            return g;
        }

        public bool CheckParams() {
            return _BestQuota + _DeathRate + _Survivability <0> 0.05;
        }        

        private class GuyComparer : IComparer {
            public int Compare(object x, object y) {
                IGenom gx = x as IGenom;
                IGenom gy = y as IGenom;
                if (gx.Fitness gy.Fitness) return 1;
                return 0;
            }
        }

    }

Вот исчо к нему интерфейс IGenom:

public interface IGenom {        
        int Count { get; }  // Число генов
        Gene GetGene(int idx);
        void SetGene(int idx, Gene g);
        double Fitness { get; }
        IGenom Clone();
    }

А так же сам образчик гена:

public class Gene {
        public double Val;   // Это, собственно, искомая величина
        public DataRange Space; //  Это интервал поиска, просто min и max

        public Gene() { }
        public Gene(double val, double min, double max) { Val = val; Space = new DataRange(min, max); }

        public Gene Clone() {
            Gene r = new Gene();
            r.Val = Val; r.Space = Space.Clone();
            return r;
        }

        public override string ToString() {
            return Val.ToString();
        }
    }

Вот еще к нему популятор:

public interface IPopulator {
        IGenom Create();
        object GetSolution(IGenom AGenom);
    }

Делает, собственно, две вещи
1) Создает новую особь из ничего.
2) GetSolution Превращает геном в объект конкретного типа, к примеру в полином. То есть, конструирует искомый класс из набора чисел.

Прошу учесть, я не говорил, что это лучший мой ИИ. Но зато он на три экрана и работает.

Антип Од, спасибо, посмотрим.
Ух ты, а что это комменты на английском?

Наименования переменных вообще сказка MutationLevel, Population, точно ИИ  :D  :D  :D

ЦитироватьАнтип Од, спасибо, посмотрим.
Ух ты, а что это комменты на английском?

Чо... понятно дело... Русских буков на клаве не всегда есть.

Вот немножко разъяснений...

Эволвер сохраняет в следующем поколении часть наилучших особей (тех у которых фитнес лучше)

Затем в лотерею сохраняет часть особей от фонаря, не взирая на фитнес.

Остальных мочит и заменяет на потомков и мутантов.

Вычисления заканчиваются в тот момент, когда за некоторое число поколений геном ни разу не улучшился. Т.е. родился совершенный будда, лучше которого ну никак.

Вот и вся любовь.

Популятор нужен для того, чтобы Эволвер не имел дела с конкретными объектами. Эволвер не имеет понятия, что именно он оптимизирует. Да ему и не надо.

Популятор может рожать как одинаковые объекты, так и разные(!), Эволверу - все равно. Число генов в особи тоже может быть разным, но тогда надо подкорректировать функцию Sex, - если гены не годятся для скрещивания (отвечают за принципиально разные вещи), то она и не должна их скрещивать, иначе, однако, совсем уроды будут получаться.

Быстродействие катастрофически зависит от эффективности функции Fitness. Если эта функция каждый раз просчитывает здоровенный массив исходных данных, - тогда CUDA или что-то в этом духе.

Между поколениями исходные данные можно менять (добавлять новые, удалять старые), тогда Эволвер будет за изменениями следить и менять лучшего Гуя на другого, даже если раньше сабж его устраивал.

ЦитироватьВот еще к нему популятор:
public interface IPopulator {
        IGenom Create();
        object GetSolution(IGenom AGenom);
    }
Делает, собственно, две вещи
1) Создает новую особь из ничего.
2) GetSolution Превращает геном в объект конкретного типа, к примеру в полином. То есть, конструирует искомый класс из набора чисел.
Прошу учесть, я не говорил, что это лучший мой ИИ. Но зато он на три экрана и работает.

Примерно понятно, хотя собрать ваши фрагменты в программу и проверить её нет С# компилятора под рукой.  Если у вас есть  готовый рабочий код на С++ с примером было бы ещё понятней.  

Но уже ясно, что это, конечно, далеко не ИИ, а ИД - интерпретатор данных с генетическим алгоритмом, хотя и важная, но лишь часть схемы ИИ. Эволюционирующий ИИ человеческого типа должен при взаимодействии с внешними сигналами, при увеличении сложности  структуры данных, не только анализировать их и реагировать откликом, выдавая решения, но и анализировать и оптимизировать свой собственный код в соответствии с заданной целевой функцией существования (что для человека является выживание в окружающей среде).

ЦитироватьОстальных мочит и заменяет на потомков и мутантов.

Вычисления заканчиваются в тот момент, когда за некоторое число поколений геном ни разу не улучшился. Т.е. родился совершенный будда, лучше которого ну никак.

Вот и вся любовь.

Быстродействие катастрофически зависит от эффективности функции Fitness. Если эта функция каждый раз просчитывает здоровенный массив исходных данных, - тогда CUDA или что-то в этом духе.

Между поколениями исходные данные можно менять (добавлять новые, удалять старые), тогда Эволвер будет за изменениями следить и менять лучшего Гуя на другого, даже если раньше сабж его устраивал.

Да, интересно, возможно в этом что-то есть, но надо проверить эту работу на открытом потоке данных с постоянно усложняющимся набором данных, то есть на взаимодействии с РЕАЛЬНЫМ миром, а не искусственной последовательностью чисел. Вопрос  как это сделать? Надо включить для начала ваш пакет ИИ в систему восприятия робота с видеокамерой-акустическим датчиком-рентгеноскопией-3D сканером-манипуляторами для модернизации себя любимого, наделить этого робота виртуально функциями человеческого организма и задать ему цель выжить. Тогда только станет ясно как этот зародыш ИИ станет эволюционировать со скоростью в несколько гигагерц или более. :lol:

ЦитироватьНо уже ясно, что это, конечно, далеко не ИИ

Я в первом посте так и написал, что то был генетический алгоритм, а не ИИ человеческого типа. Однако, он просто решает задачи, решение которых детерминироваными методами было бы на порядки сложнее.
Я и сам не знаю, почему генетические алгоритмы относят к ИИ.

Еще раз говорю, как сделать ИИ человеческого (а не, к примеру, бюрократического) типа, не имею ни малейшего понятия. И даже что это не имею понятия. Алекса, кажется, догадывается...

Видеокамера - всего лишь один из типов сенсоров. Вовсе не обязательно ставить именно видеокамеру. Данные есть данные.

Скажем так, ориентировка на местности по картинке - задача практически решенная, как и воссоздание 3d модели по видеосигналу (последнее было убедительно обосновано лет эдак 25 назад). БПЛА способный слетать на разведку, поискать врагов и пострелять их (БЕЗ GPS и вообще без связи, - только визуально) - тоже не бином Ньютона. Просто в этой области те, кто реально работает, - не публикуются, а те, кто публикуется - реально не работают.

Но задача ориентировки на местности и распознавания объектов это, увы, тоже не "настоящий" ИИ.

Нет, простого примерчика под руками нету. Но на любые вопросы отвечу.

ЦитироватьДа, интересно, возможно в этом что-то есть, но надо проверить эту работу на открытом потоке данных с постоянно усложняющимся набором данных, то есть на взаимодействии с РЕАЛЬНЫМ миром, а не искусственной последовательностью чисел. Вопрос  как это сделать?

Очень просто.
Космическую баллистику ведь не в декартовых координатах считают, правда?
Так и тут - просто нужно сделать соответствующую систему координат и набор данных получится простым.

А кстати реальный мир не такой уж и сложный как об этом говорят.
Ну то есть по крайней мере поведение людей реально очень предсказуемо, только иногда применять что-то вроде теории Шредингера.

ЦитироватьА кстати реальный мир не такой уж и сложный как об этом говорят.

О! Золотые слова!

Никто не задумывался, почему в учебнике синусы, косинусы, логарифмы  и е в степени x на каждой странице, ну-и, может, полтора десятка всего "популярных" функций наберется? И все. Чо так мало-то? И на калькуляторе инженерном кнопочек тоже фиг да маленько. А, вроде, он годится для всего...

Да просто все... Эти функции - частные решения дифур второго порядка. А реальный мир настолько прост, что в нем практически нет ничего чего бы не описывалось дифурами порядка не выше 2.

В таком нехитром мире робот, который дифуры решает в лет, имеет серьезный бонус!

Интеллект и сознание насекомых недооценивались.
http://www.membrana.ru/lenta/index.html?9877

Тем временем, пока суд да дело, команда SyNAPSE в IBM выполнила очередной этап в одноименном проекте DARPA. Группа занимается имитационным моделированием мозга. Во время последних экспериментов, в которых был задействован суперкомпьютер DAWN ливерморской национальной лаборатории был достигнут уровень синаптической активности мозга кошки - 10^9 нейронов, 10^13 синаптических соединений, что составляет приблизительно пять процентов от сложности мозга человека. Мощность компьютера - 500 терафлоп. По некоторым оценкам, соответствующая имитация мозга человека может состояться уже в 2019 году, при условии сохранения существующей скорости развития СуперЭВМ.  

В рамках этого же проекта в IBM развивается направление "синаптроники", технологически связанное с областью нанотехнологии. Здесь создаются кремниевые кристаллы, содержащие структуры, имитирующие синаптическую память, состоящие из так называемых мемисторов - ячейек, сопротивление которых является функцией от активности синаптического контакта.

Проект SyNAPSE на сайте DARPA

https://www.fbo.gov/index?s=opportunity&mode=form&id=b7b66ad9c0d5a7df21d9488b107256ae&tab=core&_cview=1&cck=1&au=&ck=

Персональная страничка лидера проекта

http://www.almaden.ibm.com/cs/people/dmodha/