Черная дыра

В 20-м веке произошло ряд событий, которые могут иметь фундаментальное значение не только для развития человечества, но и для эволюции всей биосферы:

1.Генная инженерия.
Биологические виды, единожды разбежавшись уже не способны обмениваться генами. Генная инженерия способна преодолеть этот барьер.

2.Машинная эволюция.
Быстрое развитие техники, внедрение управляющих процессоров и, даже, попытки создать искусственный интеллект позволяет говорить о том, что мы находимся в начале своеобразной «эволюции» технических систем.  Правда, техника не способна к самовоспроизводству, поэтому эта «эволюция» имеет «симбиотический» характер, где роль воспроизводителя берет на себя человек. Но и в природе есть примеры, когда виды не способны размножаться самостоятельно и существуют лишь благодаря человеку (пример – кукуруза).
К тому же, вполне серьезно рассматривается возможность создания скамовоспроизводящихся механизмов, предназначенных для терраформирования планет

3. Внедрение искусственных органов в организм человека, в том числе, микропроцессоров.

4.Создание искусственной виртуальной среды обитания – интернета и появление первых «организмов» способных к самостоятельному существованию в этой среде,  вирусов.

5. Выход в космос.
Жизнь не способна самостоятельно перемещаться в космосе (есть теории, утверждающие обратное, но пока реальных доказательств эти теории не имеют).  Космонавтика ликвидирует этот пробел.
Известен прецедент, когда 12 представителей земной фауны некоторое время жили на поверхности ближайшего небесного тела. Очень велика вероятность того, что некоторые бактерии могли достичь Марса вместе с космическими аппаратами и выжить там.

В перспективе, главная цель космонавтики это колонизация космического пространства, создание космических поселений. С точки зрения биологии такие поселения, частично (или полностью) изолированные от остального человечества и находящиеся в отличных природных условиях, являются популяциями и способствуют образованию новых видов, как для самого человека, так и для привезенных им животных и растений.

Не приспособленность для жилья человека космической среды, и трудность ее преобразования, могут привести к тому, что человек предпочтет преобразовать самого себя, снабдив свой организм органами позволяющими жить в этой среде. И, уж, наверняка, будут преобразованы животные и растения.



Все вышеизложенное позволяет предположить, что мы находимся на пороге огромного эволюционного скачка - революции в эволюции (простите за каламбур).
В ближайшие столетия (может быть даже десятилетия) произойдет значительное ускорение видообразования, появление «машинных» искусственных видов и симбиозов  машин и животных (человека).
Все это позволяет мне сделать вывод, что человек является переходным, промежуточным видом, который породит множество новых видов и распространит  эволюцию в космическое пространство.

Предлагаю в этом форуме подискутировать на эту тему.

Многа букав. Человек - инструмент Природы для создания своего наивышего творения - рюмки коньяка с лимоном. (Сами знаете Кто)
Виртуализация и пр. - никакая не среда, а всего лишь визуализация фантазий.
Прочие положения вашей простыни не более oбоснованы.

ЦитироватьВ 20-м веке произошло


Все вышеизложенное позволяет предположить, что мы находимся на пороге огромного эволюционного скачка - революции в эволюции (простите за каламбур).
В ближайшие столетия (может быть даже десятилетия) произойдет значительное ускорение видообразования, появление «машинных» искусственных видов и симбиозов  машин и животных (человека).
Все это позволяет мне сделать вывод, что человек является переходным, промежуточным видом, который породит множество новых видов и распространит  эволюцию в космическое пространство.

.

Сразу вспоминается история с большим пальцем на руке. За прошлый век его успели похоронить для эволюции и воскресить обратно когда обстоятельства изменились...

ЦитироватьВиртуализация и пр. - никакая не среда, а всего лишь визуализация фантазий.

Травозаменитель.
Как утверждают - безвредный.
Врут!

ЦитироватьВ 20-м веке произошло ряд событий, которые могут иметь фундаментальное значение не только для развития человечества, но и для эволюции всей биосферы:

1.Генная инженерия.
...
2.Машинная эволюция.
...
3. Внедрение искусственных органов в организм человека, в том числе, микропроцессоров.
...
4.Создание искусственной виртуальной среды обитания – интернета и появление первых «организмов» способных к самостоятельному существованию в этой среде,  вирусов.
...
5. Выход в космос.
...

Все это позволяет мне сделать вывод, что человек является переходным, промежуточным видом, который породит множество новых видов и распространит  эволюцию в космическое пространство.

Предлагаю в этом форуме подискутировать на эту тему.

В целом и по сути всё верно. Началось медленное, но неуклонное распространение жизни по Солнечной системе. Но по каждому отдельному пункту можно дискутировать.

Несомненно только одно - весна началась! Со всеми побочными эффектами.

ЦитироватьНесомненно только одно - весна началась! Со всеми побочными эффектами.

Весной девушки и дамы хорошеют. Приятно посмотреть. Можно помечтать. :) Люблю весну. :D

ЦитироватьВсе вышеизложенное позволяет предположить, что мы находимся на пороге огромного эволюционного скачка - революции в эволюции (простите за каламбур).
В ближайшие столетия (может быть даже десятилетия) произойдет значительное ускорение видообразования, появление «машинных» искусственных видов и симбиозов  машин и животных (человека).
Все это позволяет мне сделать вывод, что человек является переходным, промежуточным видом, который породит множество новых видов и распространит  эволюцию в космическое пространство.

Предлагаю в этом форуме подискутировать на эту тему.

А о чем диспутировать? Вы абсолютно правы. Так и будет. Если ЧЕЛОВЕЧЕСТВО не уничтожит "НЕЛЮДЕЙ" в зародыше.  :twisted:

ЦитироватьВ 20-м веке произошло ряд событий, которые могут иметь фундаментальное значение не только для развития человечества, но и для эволюции всей биосферы:
.......................................
Все вышеизложенное позволяет предположить, что мы находимся на пороге огромного эволюционного скачка - революции в эволюции (простите за каламбур).

Все это, конечно так, но на самом деле, оптимизм врядли уместен. По моему имху сегодняшние (и будущие) успехи фармацевтики и медицины остановили эволюцию человека, как вида. И чем выше развитие сих наук, тем качество человечества, именно как биологического вида, будет все хуже и хуже. Естественный мутагинез, приводящий в природных условиях к жесткому естественному отбору, в человеческом обществе приведет к тому, что накапливающиеся мутации заставят искать все более разнообразные и изщренные  средства для поддержание жизни и здоровья отдельных особей (прошу прощения - личностей). И этот процесс, согласитесь, не может быть бесконечным. Люди станут заложниками высокотехнологичной медицины и очень сложной фармацеи. В результате, при любом изменении внешней среды, которое может произойти по любой причине (сильный экономический кризис, революции, какое-либо внешнее воздействи - падение астероида, например  :wink: ), уровень технологий падает - люди начинают вымирать. Буквально.

Так что, думаю, все не так просто...   :roll:

Цитировать

ЦитироватьВ 20-м веке произошло ряд событий, которые могут иметь фундаментальное значение не только для развития человечества, но и для эволюции всей биосферы:
.......................................
Все вышеизложенное позволяет предположить, что мы находимся на пороге огромного эволюционного скачка - революции в эволюции (простите за каламбур).

Все это, конечно так, но на самом деле, оптимизм врядли уместен. По моему имху сегодняшние (и будущие) успехи фармацевтики и медицины остановили эволюцию человека, как вида. И чем выше развитие сих наук, тем качество человечества, именно как биологического вида, будет все хуже и хуже. Естественный мутагинез, приводящий в природных условиях к жесткому естественному отбору, в человеческом обществе приведет к тому, что накапливающиеся мутации заставят искать все более разнообразные и изщренные  средства для поддержание жизни и здоровья отдельных особей (прошу прощения - личностей). И этот процесс, согласитесь, не может быть бесконечным. Люди станут заложниками высокотехнологичной медицины и очень сложной фармацеи. В результате, при любом изменении внешней среды, которое может произойти по любой причине (сильный экономический кризис, революции, какое-либо внешнее воздействи - падение астероида, например  :wink: ), уровень технологий падает - люди начинают вымирать. Буквально.

Так что, думаю, все не так просто...   :roll:

Вообще то естественный отбор идет и сейчас. Не такой жестокий как в дикой природе, но идет. (Многие семьи не имеют детей.)

А, так Вы правы! Современный человек (как вид) не избавляется от геннетических ошибок.

Выходом может быть изучение генома достаточно хорошо, чтобы научиться исправлять эти ошибки.
Это приводит к еще одной возможности, не только исправлять ошибки, но и управлять генами, т.е. формировать облик человека еще до его рождения.
Последствия такого вмешательства трудно даже представить.

Еще одним выходом из "геннетического тупика" может стать расселение человека среди звезд. Отдельные поселения, не связанные между собой, могут породить новые виды за счет случайных или даже намеренных мутаций.

Все это касается человека. Направленное изменения генов животных и растений производиться уже сейчас.

ЦитироватьВыходом может быть изучение генома достаточно хорошо, чтобы научиться исправлять эти ошибки.
Это приводит к еще одной возможности, не только исправлять ошибки, но и управлять генами, т.е. формировать облик человека еще до его рождения.
Последствия такого вмешательства трудно даже представить.

А я знаю появивший новый орган чувств у каждого человека (ну, почти каждого), который появился не в результате генетических экспериментов, а в результате технологий - это орган связи! Мобильник, ведь, теперь  у всех есть. :D  А если человек его теряет, то это как  остаться без слуха или зрения   :wink: Так, что эволюция идет двумя направлениями :)

Чтобы такие мутации закрепились, необходима изолированная популяция в миллиард и десятки тысяч лет. Иначе все приобpетенные признаки будут растворяться в общей массе человечества. Так что ни к завтрашнему, ни к послезавтрашнему дням, и даже к 26-му веку ваши измышлизмы неприменимы.

mark200000 все верно, да, бумага написана правльно, но ответьте мне на один вопрос: почему на Земле за миллионы лет существования гомо сапиенса только как-бы сейчас и начался технический прогресс, для рывка к которому нужно от силы пять-десять тясяч лет? Не потому ли, что техноцивилизации на Земле уже были, но периодически "стирались" неким циклическим астрофизическим процессом (смена полюсов или что-то в этом роде).

ЦитироватьЧтобы такие мутации закрепились, необходима изолированная популяция в миллиард и десятки тысяч лет. Иначе все приобpетенные признаки будут растворяться в общей массе человечества. Так что ни к завтрашнему, ни к послезавтрашнему дням, и даже к 26-му веку ваши измышлизмы неприменимы.

Слово мутагинез не подразумевает приобретения человечеством  каких-то устойчивых изменений в строении организма или других свойств, котоые отразились бы пагубно на человечестве в целом. Это мелкое (исчезающе мелкое) изменение генома от индивида к индивиду. Но, тем не менее, могущее привести к каким-то фатальным последствиям для каждого конкретного организма. В чем, собственно и заключается моя мысль - развитие межицины позволяет сохранить жизнь, если позволено будет так сказать, "бракованным особям". Мало того, они будут иметь потомство, у которых, правда с небольшой вероятностью, этот "брак" тоже будет воспроизведен. И так далее. Про наследственные болезни, надеюсь, слышали?  :wink:  Разнообразие таких случайных мутаций и повторение их в потомстве - проблема. И очень большая.  И скажется она не через миллион лет...

Ну вот, контингент подтягивается! Ешё парочку подождём - и можно будет закрывать палату! :)

Цитироватьmark200000 все верно, да, бумага написана правльно, но ответьте мне на один вопрос: почему на Земле за миллионы лет существования гомо сапиенса ...

гомо эректуса.
сапиенс моложе на порядок

ЦитироватьЧтобы такие мутации закрепились, необходима изолированная популяция в миллиард и десятки тысяч лет. Иначе все приобpетенные признаки будут растворяться в общей массе человечества. Так что ни к завтрашнему, ни к послезавтрашнему дням, и даже к 26-му веку ваши измышлизмы неприменимы.

Для того, что бы появился новый вид, популяция должна быть изолирована на протяжении не менее 500 поколений (Не факт, что он появиться), что для человека составляет, примерно 15 000 лет.
Но это для естественных мутаций. Искуственное преобразование может происходить значительно быстрее.

Ну, хорошо, саша, пусть на "порядок", пусть 200 тыс. лет сапиенсу, но что же делал "разумный" такую чертову уйму времени?

Цитироватьmark200000 все верно, да, бумага написана правльно, но ответьте мне на один вопрос: почему на Земле за миллионы лет существования гомо сапиенса только как-бы сейчас и начался технический прогресс, для рывка к которому нужно от силы пять-десять тясяч лет? Не потому ли, что техноцивилизации на Земле уже были, но периодически "стирались" неким циклическим астрофизическим процессом (смена полюсов или что-то в этом роде).

Так, вот о том и речь, почему?

Кто бы знал ответ на этот вопрос?

И, самое главное, к чему это приведет?

ЦитироватьНу, хорошо, саша, пусть на "порядок", пусть 200 тыс. лет сапиенсу, но что же делал "разумный" такую чертову уйму времени?

Европейской школьной системе образования несколько сотен лет. Процент людей способных легко пройти её не всегда был таким как сейчас. Так что человеку современному не так много, как может показаться.

саша недопоняла, при чем тут европейская школьная система образования, которой несколько сотен(?) лет.
Хотите сказать, что раньше системы образования были хуже? Кто же тогда рассчитывал пирамиды в Гизе или колосса Родосского? Еще в Вавилоне были электрические батареи из глиняных горшков для гальванопластики, в Древней Греции были механические карманные часы, показывавшие положение Солнца, Луны и планет, а в Риме на повозках были счетчики расстояния, камушек бросали в корзинку после каждой стадии. А Александрийская библиотека, а Константинополь, а римские госпитали, где делали операции на головном мозге, удаляли катаракты солдатам, как обычное дело? Да еще то, чего скрыто, чего мы не знаем.

Цитироватьсаша недопоняла, при чем тут европейская школьная система образования, которой несколько сотен(?) лет.
Хотите сказать, что раньше системы образования были хуже? Кто же тогда рассчитывал пирамиды в Гизе или колосса Родосского? Еще в Вавилоне были электрические батареи из глиняных горшков для гальванопластики, в Древней Греции были механические карманные часы, показывавшие положение Солнца, Луны и планет, ...

были сотни, может тысячи людей
Речь о сравнительно массовой системе организующей под себя всю "популяцию".

Цитироватьсаша недопоняла, при чем тут европейская школьная система образования, которой несколько сотен(?) лет.
Хотите сказать, что раньше системы образования были хуже? Кто же тогда рассчитывал пирамиды в Гизе или колосса Родосского?

Пирамиды и прочие чудеса света не были нормальным обычным явлением, как сейчас небоскребы или огромные мосты и тоннели.
Чудеса света делали в рамках локальных проектов, для которых среди миллионов людей находились несколько Архимедов, а когда Архимедов в нужный момент не находилось - просто воевали или как-то еще тратили время и вдохновение.

А если-бы система образования была сравнима с нынешней, то эти чудеса плодили-бы как сейчас.

- Смысл нынешней системы образования состоит в том, что она работает как многоуровневый фильтр, который систематически просеивает максимально возможное число людей и отбирает самых одаренных и дает им возможность реализоваться (другое дело что сейчас уже не все хотят этой возможностью воспользоваться, тк сильно хорошо стало жить, но в целом, по крайней мере до середины прошлого века талантов хватало).
А до распространения этой системы образования, отбор производился не систематически а случайным образом, и таланты пробивались к ресурсам, позволяющим что-то сотворить только случайно.

Ну, дурдом... Вы, Дайма, шли бы на другой форум, а то с вашими симптомами тут не лечат.

zyxman ну, начнем с того, что "Архимеды" были и будут всегда. Просто есть разные политические и экономические обстоятельства. Времена накопления знаний и их использования. Но тут говорится о другом, о том, что две сотни тысяч лет все-таки достаточный срок, при любом политическом раскладе, чтобы минимум десять раз пройти путь от каменного топора до МКС. Почему этого не наблюдаем - вот вопрос. Почему в кружке авиамоделирования никогда не построят настоящий самолет? Потому, что там другая задача - уяснить саму концепцию воздухоплавания, а настоящая работа будет, когда дети вырастут.
ТАМ. Не уду распространяться про ТАМ, а то D.Vinitski уже злой. :D

ЦитироватьНо тут говорится о другом, о том, что две сотни тысяч лет все-таки достаточный срок, при любом политическом раскладе, чтобы минимум десять раз пройти путь от каменного топора до МКС. Почему этого не наблюдаем - вот вопрос.

Ответ очень простой: чтобы создать МКС нужно иметь соответствующую инфраструктуру, на которой будут произведены необходимые материалы и узлы.

ЦитироватьПочему в кружке авиамоделирования никогда не построят настоящий самолет?

Очень правильный пример.
Для постройки самолета мало знаний, а надо еще иметь возможность где-то взять необходимые ключевые узлы и материалы.

Например для самолета жизненно важен надежный двигатель, с достаточно большим соотношением мощности к массе, и с доступной ценой. Условно говоря 100 лет назад таких двигателей производилось очень мало, и соответственно и самолетов были единицы.
Также для самолета нужны надежные конструкционные материалы, с достаточно большой прочностью и технологии обработки этих материалов.
В третьих, для самолета нужна теория - она как раз около 100 лет назад и появилась, причем появилась как ответ на спрос на такую теорию. Правда, строго говоря, аэро и гидродинамика появилась не ради самолетов а вероятно для улучшения свойств кораблей и для улучшения артиллерии, но факт что до того довольствовались фактически чутьем, а самолеты уже строили на вполне научной основе.

ЦитироватьНу, хорошо, саша, пусть на "порядок", пусть 200 тыс. лет сапиенсу, но что же делал "разумный" такую чертову уйму времени?

Бил зверя и собирал ягоды. :D Всего каких-то десять тысяч лет назад произошла неолитическая революция и появились оседлые земледельческие цивилизации. До этого возможности для технологического развития были сильно ограничены.

ЦитироватьВ 20-м веке произошло ряд событий, которые могут иметь фундаментальное значение не только для развития человечества, но и для эволюции всей биосферы

Я бы ещё добавил овладение атомной энергией. Она позволяет, в принципе, колонизировать Солнечную систему, создавая на планетах изолированные обитаемые зоны, и даже терраформировать планеты. При этом будут воспроизводиться земные условия, так что не нужно менять самого человека, животных и растения. Это тоже возможный путь.

Parf 200 тысяч лет ягоды собирал!? Ай-я-яй! Уж не на варенье ли для аннунаков?  :lol:

ЦитироватьНу, дурдом... Вы, Дайма, шли бы на другой форум, а то с вашими симптомами тут не лечат.

Винитский, а ты похоже считаешь себя САМЫМ ГЛАВНЫМ УМНИКОМ по космическим вопросам? Лавры и погоны не жмут? Великие Космические заслуги и не давят на мозг? Ты вобще кто, чтоб тут другим указывать куда им идти? Люди, отберите у него траву, а то он себя всепланетным наполеоном скоро объявит

Цитировать

ЦитироватьВ 20-м веке произошло ряд событий, которые могут иметь фундаментальное значение не только для развития человечества, но и для эволюции всей биосферы

Я бы ещё добавил овладение атомной энергией. Она позволяет, в принципе, колонизировать Солнечную систему, создавая на планетах изолированные обитаемые зоны, и даже терраформировать планеты. При этом будут воспроизводиться земные условия, так что не нужно менять самого человека, животных и растения. Это тоже возможный путь.

Совершенно согласен.

to Kopir: Формат форума журнала "Новости космонавтики" не предусматривает обсуждения атлантид, масонов, фоменковщины и пр. шизоконспирологии, нигде, кроме раздела "Черная Дыра". Тем, кто не понял этого, обьясняет модератор лично.
И следите за лексиконом, а то не успеете запомниться.

ЦитироватьParf 200 тысяч лет ягоды собирал!? Ай-я-яй! Уж не на варенье ли для аннунаков?  :lol:

И на варенье тоже. Ещё вопросы есть? :D Я бы ещё добавил про разрушение традиционного общества, произошедшее 2-3 тысячи лет назад, про идею прогресса, которая овладела массами не больше 1500 лет назад, про капиталистическую экономическую формацию, которой всего 300 лет... Но ложность исходных посылок и так уже понятна.

Цитироватьto Kopir: Формат форума журнала "Новости космонавтики" не предусматривает обсуждения атлантид, масонов, фоменковщины и пр. шизоконспирологии, нигде, кроме раздела "Черная Дыра". Тем, кто не понял этого, обьясняет модератор лично.
И следите за лексиконом, а то не успеете запомниться.

Vinitski, Вы бы лучше, что нибудь конструктивное сказали, чем попусту воздух молоть.

Спустить тему в ЧД? Трудно предложить нечто более конструктивное к такой теме. :)

Цитироватьto Kopir: Формат форума журнала "Новости космонавтики" не предусматривает обсуждения атлантид, масонов, фоменковщины и пр. шизоконспирологии, нигде, кроме раздела "Черная Дыра". Тем, кто не понял этого, обьясняет модератор лично.
И следите за лексиконом, а то не успеете запомниться.

Винитский похоже решил что он тут главный модератор, а заодно главред журнала и главный цензор по совместительству. Отберите таки у него траву. Винитский, посмотри какие темы и на каком шизоконспирологическом уровне здесь порой обсуждают.
 А насчет запомнится - ты своей категоричностью байку напомнил про уборщицу из Академии наук, которая после 20 лет ударного труда на ниве мытья коридоров той Академии, возомнила, что может указывать академикам, как им и что делать. Здесь конечно академиков нет, зато всезнающих уборщиц типа тебя хоть отбавляй

В тему могу добаить своить 5коп. Уже неоднократно было показано (для таких, как Винитский даже неоднократно в ТВ передачах), что эволюция у живых существ может быть и не растянутой сильно по времени, а происходить  течении нескольких поколений. Смотря какие факторы и насколько сильно воздействуют на вид. Поэтому тема вобщем то интересная

Что касается машинной эволюции... Самовоспроизводящиеся машины и искусственный интеллект - НННШ. Техника всегда будет оставаться "продолжением" человека. А вот более тесный симбиоз человека и машины - почему бы и нет?

Kopir, а вы, конечно, академик шизохренологии?
Ответственный за бредовые обсуждения?
Обсуждают, иногда, до закрытия темы в понедельник утром.

ЦитироватьУже неоднократно было показано, что эволюция у живых существ может быть и не растянутой сильно по времени, а происходить  течении нескольких поколений.

Пример приведите, чтобы голословным не быть.

ЦитироватьСпустить тему в ЧД? Трудно предложить нечто более конструктивное к такой теме. :)

Судить, конечно, модераторам, но я не вижу никакой крамолы.
Раздел называется "Космонавтика - ее история, назначение и перспективы". А мы именно перспективы и обсуждаем. только заглянуть пытаемся не на 40 лет, а на 40 000 лет вперед.

Цитировать...

Все вышеизложенное позволяет предположить, что мы находимся на пороге огромного эволюционного скачка - революции в эволюции (простите за каламбур).
В ближайшие столетия (может быть даже десятилетия) произойдет значительное ускорение видообразования

А что будет фактором положительного отбора то.
 Например сегодня стереотип поведения двадцати/тридцатилетних распространяется на более старшие возрастные группы, что вполне способно дать результат (эволюционный  8) ) если это будет продолжаться достаточно длительное время.
А у вас ?

Цитировать

Цитировать...

Все вышеизложенное позволяет предположить, что мы находимся на пороге огромного эволюционного скачка - революции в эволюции (простите за каламбур).
В ближайшие столетия (может быть даже десятилетия) произойдет значительное ускорение видообразования

А что будет фактором положительного отбора то.
 Например сегодня стереотип поведения двадцати/тридцатилетних распространяется на более старшие возрастные группы, что вполне способно дать результат (эволюционный  8) ) если это будет продолжаться достаточно длительное время.
А у вас ?

А, действительно!
Недавно был на встрече выпускников и обратил внимание, что 50 - летние и 30 - летние одеваются и ведут себя почти одинаково. Раньше такого не было.

За всё время существования человечества, в словоях радикальной постоянной изоляции, не сформировалось даже подвидов. Каким образом за полторы тысячи лет некоторые тут воображают формирование видов? Да, заодно, какие наследуемые признаки вы хотите увидеть у разных популяций? Пусть даже искусственно сформированные?

ЦитироватьЗа всё время существования человечества, в словоях радикальной постоянной изоляции, не сформировалось даже подвидов. Каким образом за полторы тысячи лет некоторые тут воображают формирование видов? Да, заодно, какие наследуемые признаки вы хотите увидеть у разных популяций? Пусть даже искусственно сформированные?

Виницкий, очень рад, что вы в наших рядах!

Естественная эволюция, конечно, так быстро идти не может.
А, вот искуственная?

Допустим, что мы нашли планету очень похожую на Землю, но сила тяжести на ней в два раза выше. Терраформировать ее не удасться, массу планеты не уменьшишь, а, вот, изменить свой организм так, чтобы он мог переносить удвоенную тяжесть реально.

А кто вам сказал, что выносимость двойного G  - наследуемый признак? Это совершенно социальное отличие, на манер приспособленности части высокогорных землян к пониженному давлению. Не более. Эта способность никак не наследуется и не ведёт к формированию нового вида.

Цитировать, а, вот, изменить свой организм так, чтобы он мог переносить удвоенную тяжесть реально.

а про сейчас?
Всех призывников на центрифугу? :shock:

ЦитироватьА кто вам сказал, что выносимость двойного G  - наследуемый признак? Это совершенно социальное отличие, на манер приспособленности части высокогорных землян к пониженному давлению. Не более. Эта способность никак не наследуется и не ведёт к формированию нового вида.

Для этого действительно не нужен новый вид. Но, мне трудно представить себе семью, где один супруг выходец с такой планеты другой с Марса.
Т.е. население такой планеты образует изолированную популяцию. Не факт, что появиться новый вид, но условия для его появления возникнут.

Сейчас более актуально остановка вымывания кальция imho

ЦитироватьСейчас более актуально остановка вымывания кальция imho

Это, если на Землю возвращаться. А, если, навсегда остаться жить в невесомости, не надо.

Цитировать

ЦитироватьСейчас более актуально остановка вымывания кальция imho

Это, если на Землю возвращаться. А, если, навсегда остаться жить в невесомости, не надо.

А вот не выйдет. Требования универсальности возьмут вверх на первом этапе. А потом будет поздно  :P

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьСейчас более актуально остановка вымывания кальция imho

Это, если на Землю возвращаться. А, если, навсегда остаться жить в невесомости, не надо.

А вот не выйдет. Требования универсальности возьмут вверх на первом этапе. А потом будет поздно  :P

Возможно.

Саша, подскажите, что такое ИМХО. Давно на форуме, но никак не догадаюсь.

Цитироватьподскажите, что такое ИМХО. Давно на форуме, но никак не догадаюсь.

По моему скромному мнению - переведите на english и сократите до первых букв. Получится IMHO

ЦитироватьСаша, что такое ИМХО. Давно на форуме, но никак не догадаюсь.

Ой, это якобы  общеизвесное  сокращение  английской фразы - "моё скромное мнение"

ЦитироватьДопустим, что мы нашли планету очень похожую на Землю, но сила тяжести на ней в два раза выше.

Вопрос не актуален: в Солнечной системе нет планеты с двойным же.:evil: Только Юпитер, но на нём жить нельзя. А вот пониженная гравитация и радиация - это актуально.

Parf у меня одно из в/о - учитель истории, так что хронологию человечества в изложении официальной науки конца 20 в. мне можно не напоминать.
Дело в другом. Общепринятые взгляды на историю подвержены изменению после накопления материала, открытия новых источников, изучения старых новыми методами, данных археологии и т.д.
Но что лежит прямо на поверхности, так это то, что практически у всех древних народов присутствует миф о сотворении человека богами с небес, потом "золотой век", когда люди были равны богам, жили с ними, рождали от них детей, потом обязательно миф о потопе или о серии потопов, есть описания огромных грибовидных облаков, несущих смерть и тому подобное. Есть мифы о гигантах, титанах. У любого мало-мальски древнего народа есть описание пра-пра-пращура, который прилетел с неба и начал их род. Так что стотысячелетние скитания кучки аборигенов по земному шару, то собирающих коренья, то бегущих от ледника уже несостоятельны. Так могло быть между эпохами расцвета цивилизаций, память о которых не сохранилась материально, но пришла к нам в устной традиции.

ЦитироватьНо что лежит прямо на поверхности, так это то, что практически у всех древних народов присутствует миф о сотворении человека богами с небес

Не совсем так. Единственным Богом, который отождествляется с небом. Что вполне логично. Древние не дураки были - понимали, что Земля мала, а небесная сфера огромна и непостижима. :)

Цитироватьпотом "золотой век", когда люди были равны богам, жили с ними, рождали от них детей

Каким богам? Навскидку могу вспомнить греческие мифы - так там боги не обязательно с небес, и еврейские - там люди рожали детей не от богов, а от неких "гигантов", которые, вроде, тоже не с небес. Думаю, "боги" - это персонификация сил природы, а мифы просто говорят, что раньше человек был ближе к природе.

Цитироватьпотом обязательно миф о потопе или о серии потопов

Потопов в истории Земли было немало, это да.

Цитироватьесть описания огромных грибовидных облаков, несущих смерть и тому подобное.

Вы извержение вулкана когда-нибудь видели? Грибовидные облака бывают не только от ядерного взрыва.:)

ЦитироватьЕсть мифы о гигантах, титанах. У любого мало-мальски древнего народа есть описание пра-пра-пращура, который прилетел с неба и начал их род.

Угу. Вы хотите сказать, что к людям прилетали инопланетяне высокого роста?:) Я думаю, что мифы о гигантах возникли из обожествления предков. Первобытный человек думает: а как бы так понагляднее представить предка великим, мудрым и могучим? Наверно, он был очень большого размера! :D

ЦитироватьТак что стотысячелетние скитания кучки аборигенов по земному шару, то собирающих коренья, то бегущих от ледника уже несостоятельны.

Обычный приём лжеучёных: выдвинуть какую-нибудь безумную гипотезу, подкреплённую лишь парой шатких аргументов, а потом объявить, что эта гипотеза - единственно правильная, а общепринятая теория, за которой стоит огромный массив данных и у которой лишь несколько уязвимых мест - "уже несостоятельна".

ЦитироватьТак могло быть между эпохами расцвета цивилизаций, память о которых не сохранилась материально, но пришла к нам в устной традиции.

Запросто. Но вряд ли у этих цивилизаций была высокоразвитая техника. Их материальные плоды деятельности достаточно хорошо известны археологам. Много замечательных палок-копалок, ножей, глиняных горшков, и.т.д. :D

Караул! Слава КПСС, мой ребенок не учился у таких "учителей"!

ЦитироватьКараул! Слава КПСС, мой ребенок не учился у таких "учителей"!

Ой, знали б вы, каких занятных кадров ныне можно найти в университетах и институтах... От деятелей разных сект до граждан, рекламирующих новый всемирный потоп при котором уцелеет из относительно развитых стран одна Россия (при этом товарищ выступал от ЛДПР  :lol: ) ...

Да, выродился форум.

Все более напоминает спор скептиков-неудачников с шизофрениками-романтиками.

Одни, не утруждая себя объяснениями и логическими выкладками,  выражают свое презрение, к любой мысли оппонента и самому оппоненту как личности.  

А другие непрерывно делятся своим глубоко нестандартным видением мира в красках, независимо от темы дискуссии.

(Не хочу никого обижать. Если кто то принял на свой счет, это его личные проблемы)


З. Ы. Может пора выделить отдельнный закрытый клуб, как у Гоблина на Тупичке. Где постить имеют право только адекватные люди выбранные владельцем клуба по своему усмотрению?

ol62rus
+100

Тема достойна ЧД. Как по замыслу, так и по содержанию...

ЦитироватьТема достойна ЧД. Как по замыслу, так и по содержанию...

Шин, соседняя тема по инженерным вопросам межзвездных полетов или расселению по солнечной системе еще более достойна для  слива, ибо шизоидных обсуждений в ней гораздо больше. И вообще серьезные люди решают реально нужные задачи в жизни, а не на форуме, поскольку у них нет времени заниматься этим кнопочным онанизмом. Поэтому тут все темы одинаково бредовы, да и контингент в них участвующий тоже в целом схож :lol:

ЦитироватьИ вообще серьезные люди решают реально нужные задачи в жизни, а не на форуме, поскольку у них нет времени заниматься этим кнопочным онанизмом. Поэтому тут все темы одинаково бредовы, да и контингент в них участвующий тоже в целом схож :lol:

Цитировать...спор скептиков-неудачников с шизофрениками-романтиками.

:mrgreen:

Цитировать

ЦитироватьТема достойна ЧД. Как по замыслу, так и по содержанию...

Шин, соседняя тема по инженерным вопросам межзвездных полетов

Тему про межзвездные переселения -полож (те) на место!*

На этой теме столько затронуто интересных физических проблем, что всем остальным темам здесь наверное и не снилось.
Вы бы полистали. Не все там конечно ценно. Но все же перлы есть...
Сейчас, например, обсуждается проклятье разреженных антенных решеток. Вы батенька наверное и не слыхали от таком?! И каким боком они к межзвездным полетам наверняка не догадываетесь даже?
А недели две назад мы занимались магнитным соплом.
И тоже не без интересных вопросов разошлись...
Если и существует тема достойная здесь находится, то именно эта. Так что не надо!!!

****************

* Рассказывают, что когда в кабинете Сталина во время обсуждения плана реконструкции Красной Площади Берия в запале схватил макет храма Василия Блаженного, мол, снесем... Сталин сказал: положи Василия на место... Ну что-то в этом духе.
Храм так и остался на месте.
Попы теперь говорят, что это промысел божий был.
Мол тиран, а чуял...
Мораль?
На надо всех юдивых под одну копиру. Ладно?
Не все они - от бога вещают, разумеется. Но мало ли?
Но этого "юродивого", тему о межзвездных переселениях в 180-и с гаком страницах, как раз трогать не надо... Раз она здесь благополучно 180 страниц существует и НИ РАЗУ ей перемещение в "Черную дыру" не угрожало...
Знаете почему? Там не смотня на весь кажущийся идиотизм вопроса сохраняется удивительная привязанность к ясности мысли. Потому что ИНЖЕНЕРНЫЕ проблемы там.
Понимаете?
Не сопли.

ЦитироватьДа, выродился форум.

Все более напоминает спор скептиков-неудачников с шизофрениками-романтиками.

Одни, не утруждая себя объяснениями и логическими выкладками,  выражают свое презрение, к любой мысли оппонента и самому оппоненту как личности.  

А другие непрерывно делятся своим глубоко нестандартным видением мира в красках, независимо от темы дискуссии.

(Не хочу никого обижать. Если кто то принял на свой счет, это его личные проблемы)

З. Ы. Может пора выделить отдельнный закрытый клуб, как у Гоблина на Тупичке. Где постить имеют право только адекватные люди выбранные владельцем клуба по своему усмотрению?

Имхо, уровень эмоционального накала как раз свидетельствует о важности и актуальности темы. Вот, скажем, те же межзвёздные перелёты... Собрались учёные, инженеры, любители НФ и обсуждают абстрактные теоретические вопросы, совершенно оторванные от реальности. Этакая интеллектуальная игра в бисер. Хорошая игра, нужная, да. Но к подавляющему большинству людей никакого отношения не имеющая.:)  Или, скажем, миссия какой-нибудь АМС... Тут уже эмоций больше, но всё равно - обсуждаются научные и технические вопросы, которые на нашу жизнь мало влияют.

Зато любая тема, связанная с религией или искусством, вызывает такой накал страстей, что моментально оказывается в ЧД. А уж за политику и вовсе забанить могут. :) Потому и набегают сюда скептики-неудачники и шизофреники-романтики, что тема важна. А уж никак не наоборот. Тут должна быть золотая середина: тема не должна превращаться в сухое обсуждение технических деталей (для технических вопросов, кстати, отдельная ветка есть), но и балаган недопустим.

Спасибо за поддержку!

Я, наверное, действительно заскочил слишком далеко вперед.
Давайте вернемся ближе к нашему времени.

Вторая половина 21 века. Марс. Обитаемая база.

Один из главнейших принципов создания и работы базы является достижение максимально высокой автономии. Для обеспечения пищей потребуется создание оранжереи.

Какие требования к растениям?
1. Максимально высокий урожай с кв. м.
2. Возможность употребеления в пищу всех частей растения.
3. Не чувствительность к низкой гравитации и спсобность нормально развиваться при искуственном освещении.
4. Простой уход и возможность механизации или автоматизации всего "производственного цикла".
5. Три - четыре сорта должны обеспечивать все необходимые для жизнедеятельности человека вещества.

Удастся ли такие растения создать методами селекции? Сомневаюсь. Без генной инженерии не обойтись. Особенно п.5 - растения не богаты белками, в них придеться вводить гены животных.

Далее.
Герметичный объем на Марсе очень дорог, поэтому имело бы смысл создать растения способные нормально расти при пониженном давлении. В таком случае можно было бы увеличить объем оранжереи.


Следующий логический шаг - попытка создания растений способных развиваться на открытом грунте. Такие растения должны расти при давлении в 160 раз ниже чем на Земле, выдерживать резкие перепады температуры и быть не чувствительными к ультрафиолетовому излучению

Вот Вам и новые виды, причем созданные в короткий срок.

Футурология - неблагодарное занятие. Сразу вспоминаются картинки, как в конце 19 в. представляли технику конца 20-го: винтокрылые дирижабли на балконах которых сидят джентельмены с сигарами и дамы в длинных платьях с зонтиками от солнца  :lol: Да, что там картинки, если даже книга Артура Кларка "Черты будущего" (1962) грешит такими "развесистыми клюквами", как двигающиеся с разной скоростью тротуары.
Освоение Марса - дело человечества, достигшего качественно иной парадигмы в своем развитии. Не только техники на совершенно иных физических принципах, но в первую очередь абсолютно иной философии, морали, экологии, даже иной логики, подходов к освоению планеты. Неужели мы сделаем из Марса подобие нашей искореженной вездеходами тундры с бочками из-под солярки, бараками и брошенными буровыми?
Я думаю, что перед тем, как решать какие сорта кукурузы сеять на Марсе, людям нужно предельно тщательно, нетривиально подойти к исследованию биосферы Марса, возможности существования на нём неких неизвестных нам минеральных форм квази-жизни. Все эти странные камни, двигающиеся дюны внутри кратеров - все это совершенно не изучено с применением расширенных подходов к понятию "жизнь". Марс - другая планета, нам это нужно понимать - ДРУГАЯ и все что мы возможно будем там делать будет также коренным образом отличаться от земного опыта.

... а чтобы понять, насколько она другая, надо туда слетать. :)

А жизнь на других планетах Солнечной системы, конечно, может быть. Но только земная жизнь смогла выйти в космос. Поэтому мы, как лидеры эволюции, имеем право на некоторую агрессивность. То есть, можем занять своё место на других планетах, слегка потеснив местную жизнь. :D Но, конечно, не уничтожая.

Автоматами уже намусорили. Нужна концепция безотходного изучения планет. Сейчас меня снова закидают помидорами, но я все же скажу: посмотрите на наши тела, это же скафандры для жизни на планете Земля. Из чего они созданы? Из материала планеты, некими молекулярно-информационными технологиями, как составная часть биоцепи. Отработал "смену", скафандр в землю или в пищу животным, а ты, как твое сознание - энергоинформационно возвращаешься на Корабль над планетой. То, что большинство из нас не помнит о своих Звездных Домах - это тоже часть технологии блокировки памяти для снятия стресса при освоении планеты.
Мы же еще не знаем ничего о физике плотностей материи, о природе гравитации, взаимодействия информации и материи, а уже возамерились переделывать реликтовые миры под то, что мы сделали с Землей. Не кажется ли, что это жестоко для Марса в частности?

Кто это что собрался переделывать? Что вы несёте? :twisted:  Дурдом по вторникам...

Переделывать непроизвольно, засоряя Марс несвойственными этой планете веществами с Земли. Для начала нам нужно научиться справляться хотя бы с уже существующей космической свалкой на околоземных орбитах. "По данным специалистов НАСА, мусора на орбите стало настолько много, что его количество перешло в новое качество. Даже если прекратить запускать корабли в космос уже сейчас, к 2055 году только за счет фрагментации уже имеющихся на орбите объектов искусственного происхождения число вновь образующихся обломков начнет превышать количество падающих на Землю и сгорающих в атмосфере планеты. Орбитальная свалка начнет «саморазмножаться», что поставит под сомнение возможность безопасных полетов в космос вообще. По данным 2003 года, из более чем 9300 искусственных объектов на орбите активны лишь 6%."
Поэтому ясно, что осваивать Марс нынешними технологиями - это утопия. Мы просто утонем в мусоре.

ППЦ.

Не надо тешить себя илюзиями, что человек оставит неизменной экосферу Марса.
Человек всегда стремиться изменить среду в которой живет.
Достаточно сказать, что в настоящее время, масса техносферы на Земле уже  превышает массу биосферы!

Так ли это плохо, как мы привыкли считать?
Приведу "исторический пример".
Несколько милиардов лет назад в результате деятельности сине-зеленых водорослей произошла первая "экологическая катастрофа" - Атмосфера Земли стала кислородо содержащей. Для сине-зеленых, это была действительно катастрофа, но в результате стало возможным появление животных и значительно ускорились темпы эволюции.

Так и человек, изменяя среду вокруг себя, создает условия для нового эволюционного скачка.

Чиво-Чиво? Господи, что же это такое, Один за другим аккуратно складывают в тему одну и ту же чушь. Кто вам сказал такое? Да масса одного планктона в Мировом океане существенно превышает все, что либо сделанное человеком. Включая терриконы и отвалы.

А, вот как раз и нет. Масса техносферы, т. е. всего что переработано человеком, включая поля, дороги, плотины и отвалы, уже давно превышает массу биосферы.

Ссылки!

Ссылки я сейчас не найду, но можно самим прикинуть, подсчитать.
Возмем для начала массу полей. Площадь всех полей я не знаю, но пусть будет примерно 50 млн кв км., глубина вспашки 0,5 м. Получаем массу - примерно 5 на 10 в тринадцатой степени тон.

Какая масса планктона в океане?

Насколько мне помнится, масса всей биосферы составляет примерно 0.05 массы Земли. вы хотите сказать, что человек задействует большую массу? :)
И при чем тут поля? Масса воды в море, в котором ловят рыбу, тоже засчитывается? Кстати, сравните обрабатываемые площади с площадью земного шара, и вы увидите, как ничтожно это воздействие.

Масса биосферы составляет 10 в 15 степени тон
http://wiki.laser.ru/index.php/Биосфера (пришлось Гуглить)

У меня получилось в 20 раз меньше, но это только на полях. А если добавить дорги, города, плотины, карьеры и шахты, цифра получаеться вполне сравнимая.

ЦитироватьИ при чем тут поля? Масса воды в море, в котором ловят рыбу, тоже засчитывается?

Конечно.
Они же туда пИсают :roll:

ЦитироватьНасколько мне помнится, масса всей биосферы составляет примерно 0.05 массы Земли.

Интересно, какова так сказать "толщина осаждённого слоя планктона"?

Если я правильно понимаю свой склероз, основная часть массы биосферы - почвенный гумус.
Где-то 30 - 60% составляют микроорганизмы и различное вовлеченное вещество.
Типа "гниющих останков" и т.п.

Не выходит сравнимой цифры. Самая продуктивная часть биосферы - Мировой океан и экваториальные области необитаемы. Да и сравнивать минеральные ресурсы с биологическими некошерно. А то по этой логике, раз человек живет на Земле, то и вся планета - его техносфера. А это не так. Кстати, приблизительно 3/4 населения Земли имеет за душой минимальную массу чего-то материального. Много меньше, чем приходится одного мусора на жителя развитых государств.

Нашел все таки ссылку:
http://edu.krasu.ru/mod/resource/view.php?id=1689

Цитаты:

Общая масса техносферы в настоящее время составляет 10-20 тысяч гигатонн

В настоящее время Земля переживает очередную экологическую катастрофу, вызванную неконтролируемым взрывом численности одного-единственного широкоспециализированного вида – человека разумного.

Человек на протяжении всего каких то 10 000 лет првратился из одного из многочисленных видов животных в силу способную оказывать влияние не только на биологическую но и на геологическую историю планеты.

То ли еще будет!

10-20 тысяч гигатонн - это, как я понимаю, 10^13 тонн. А биосферы - 10^15 тонн, то есть, в 100 раз больше. Обе величины, конечно, на много порядков меньше массы Земли (10^21 тонн). :)

Это ссылка на мурзилку.
Конечно, человек оказывает влияние. Это ещё старик Вернадский говорил. Но вот насчет животных, гыы, как там насчет известняков ракушечников и пр. железорудных месторождений биогенного происхождения? Более того, даже месторождения урана в значительной мере связана с деятельностью микроорганизмов. При чем тут человек? Он лишь царапает поверхность Земли, в то время как вся биосфера её создает.

Такой пример:

Сколько милионов лет потребовалось биосфере, чтобы создать месторождения нефти?
И сколько лет потребовалось человеку, чтобы ее выкачать?

Извиняюсь, Дмитрий, мне пора закругляться, вечером продолжим.

А вы уже доказали биогенное происхождение нефти?
Это раз. и что с того, что человечество использует нефть? Оно, кроме того, потребляет и каменный уголь (который уж точно биогенный :) ), и металлы и пр., включая строительные материалы. А в мировом океане тем временем накапливаются толщи осадочных пород ьиологической природы, в уже существующих породах которых, вмещаеимая нефть составляет жалкие доли процента от общей массы.
Добыча древесины по обьёму имеет один порядок с добычей нефти. Но это не означает, что человек вырубает каждый год все леса на планете. вот и считайте.

На Марсе нет лесов, океанов с водорослями, поэтому загадить Марс пара пустяков. Надо сначала собственную тундру научиться рекультивировать, а потом уже думать везти ли цистерны с топливом на Марс или все-же подождать гравицапу.

Ну вот вы и ждите гравицапу.
Только до того будете жить по честному - одеваться, обуваться и питаться из того что произведено 100% натуральным образом (и либо 100% быстро рециклится, либо будете в одном и том-же ходить всю жизнь).

PS компьютером тоже нельзя пользоваться :lol:

zyxman Землю уже загадили. Но ради сохранения первозданной природы Марса не грех и подождать лет 50. А вы чего так торопитесь на Марс-то? Приспичило набросать консервных банок? Можно пока спокойно с орбиты изучать.

Дайма, представляю, как вам тяжело. Найти натуральную верёвку чтоб удавиться трудно. Нужен сертификат, что пенька не геномодифицированная... :D

Цитироватьzyxman Землю уже загадили. Но ради сохранения первозданной природы Марса не грех и подождать лет 50. А вы чего так торопитесь на Марс-то? Приспичило набросать консервных банок? Можно пока спокойно с орбиты изучать.

А, я согласен с Даймой?

Если на Марсе не будет обнаружена жизнь, нет никаких препятствий для высадки на него. Замусорим, конечно, загадим. Ну и что! Что он с мусором мертвый, что без мусора, разницы никакой.

А, если на Марсе будет обнаружена жизнь, с высадкой придеться погодить. Вряд ли Марсианские бактерии смогут причинить какой либо вред космонавтам, а вот Земные бактерии вполне могут оказаться сильнее Марсианских.
Автоматы можно стерлизовать, а человека не стерлизуешь, даже если он в скафандре. Высодка человека приведет к заражению Марса Земными бактериями, поэтому до того как не будет прояснен механизм взаимодействия Земных и Марсианских микроорганизмов с высадкой придеться подождать.

Гыы, уж если и придется подождать с высадкой, то только до выяснения - опасны ли местные микроорганизмы для человека, или нет.
Ваши ультразелёные предположения просто смешны.

ЦитироватьА вы чего так торопитесь на Марс-то? Приспичило набросать консервных банок? Можно пока спокойно с орбиты изучать.

А я не конкретно на Марс тороплюсь.
Я тороплюсь дать цивилизации пространство для роста, потому что когда станет окончательно ясно что расти некуда - начнем есть друг-друга в борьбе за каждый клочок свободного пространства, и так до полного уничтожения.

Этого никогда не случится. При условии существования цивилизации, конечно.  :D

Вот "человека" как вид истребить очень трудно.
Практически невозможно.
Труднее, чем тараканов в доме.

А вот про его "цивилизацию" как раз такого не скажешь.
Напротив, вполне себе "были прецеденты".

В т.ч. и с людоедством.

А такой Марс, как в фильме "Вспомнить всё" даже вспоминать не хочется.

ЦитироватьА такой Марс, как в фильме "Вспомнить всё" даже вспоминать не хочется.

Если мы не сможем дать цивилизации пространство для роста - будем иметь практически то-же на Земле.
Ну за исключением мелких нюансов, например что на поверхности люди без скафандров будут умирать не мгновенно а долго и мучительно.

Потому что пока известны только два варианта общества - общество потребления, которое может себе позволить тратить ресурсы на демократию и защиту животных, и общество распределения, которое не тратит лишних ресурсов и тяготеет к диктатуре (а там уж как повезет с диктатором - может спокойно и до людоедства дойти).

ЦитироватьВот "человека" как вид истребить очень трудно.
Практически невозможно.
Труднее, чем тараканов в доме.

Кто знает.. Не хотелось-бы проверять..
- Как показывает практика, виды на планете сменяются стремительно - одни исчезают, новые появляются.
А человеческое влияние на биосферу все-же достаточно уже заметно, как минимум тем что человек при перемещении себя и техники также переносит и различные виды в чужие биоценозы, и эти чужие виды нередко рушат биоценозы.
Плюс выбрасываемые человеком отходы, тоже провоцируют появление новых биоценозов и новых видов.
Так что если будем продолжать расти на поверхности Земли (не выходя в космос) - есть все шансы породить что-то такое, что нынешняя биосфера не сможет подавить, и в результате появится новая биосфера, в которой будем вымирать от элементарной аллергии..
А лечение у нас уже жестко завязано на цивилизацию, те см далее..

ЦитироватьА вот про его "цивилизацию" как раз такого не скажешь.
Напротив, вполне себе "были прецеденты".

В т.ч. и с людоедством.

100%
И кроме того мы уже перешли порог невозврата - без цивилизации очень быстро случится какое-нибудь событие, вроде мировой эпидемии чумы, которое нас проредит эдак процентов на 90, и еще неизвестно сможет ли наш вид после такого снова дойти хотя-бы до нынешнего состояния.

Цитировать

ЦитироватьВот "человека" как вид истребить очень трудно.
Практически невозможно.
Труднее, чем тараканов в доме.

Кто знает.. Не хотелось-бы проверять..

Трудности закаляют.
Как раз в "таких" случаях обрюзгшее и расплывшееся в жиру человечество снова станет поджарым, стройным и мускулистым и вновь обретет хорошую спортивную форму :mrgreen:

Цитировать

ЦитироватьА вот про его "цивилизацию" как раз такого не скажешь.
Напротив, вполне себе "были прецеденты".

В т.ч. и с людоедством.

100%
И кроме того мы уже перешли порог невозврата - без цивилизации очень быстро случится какое-нибудь событие, вроде мировой эпидемии чумы, которое нас проредит эдак процентов на 90, и еще неизвестно сможет ли наш вид после такого снова дойти хотя-бы до нынешнего состояния.

А зачем ему нынешнее состояние?
Он будет жить в мире какого-нибудь "Конана-варвара" или "Конана-завоевателя", рубиться на мечах за прекрасных принцесс и замечательно себя в целом чувствовать.
А слишком умных будут душить в колыбели, реализуя таким образом исторически наработанный опыт :mrgreen:

ЦитироватьГыы, уж если и придется подождать с высадкой, то только до выяснения - опасны ли местные микроорганизмы для человека, или нет.
Ваши ультразелёные предположения просто смешны.

Увы, как это ни прискорбно, но, вынужден с Вами согласиться!

Птичку жалко, да? :mrgreen:

ЦитироватьПтичку жалко, да? :mrgreen:

Жалко, конечно!

Я, думаю, что и про безопасность космонавтов никто не вспомнит, пока у них на заднице какой нибудь Марсианский лишай не заведеться.

А.вообще, лучше было бы, чтобы жизни на Марсе совсем не оказалось. Проще было бы жить.

Вы с Даймой очень своеобразно воспринимаете реальность, и космонавтику, в частности. :D

ЦитироватьВы с Даймой очень своеобразно воспринимаете реальность, и космонавтику, в частности. :D

Поясните?

+Доказательством вашей оригинальности является мнение, что здоровье космонавта - не главное. :P

Цитировать+Доказательством вашей оригинальности является мнение, что здоровье космонавта - не главное. :P

Наверное сказываеться то, что я вырос в другие времена.

Перелом в отношении к жизни человека, как к первоочередной ценности произошел в 70-е годы, буквально на моих глазах.
Хорошо видно это на примере Формулы-1. В 50-е, если гонщик говорил об опасности гонок, ему отвечали - "Ты за это деньги получаешь". А в 90 - не безопасную машину просто на трасу не выпустят, даже если гонщик рваться будет.

Как мне кажеться во многом этот перелом инициировала комонавтика. Ни в одном другом виде человеческой деятельнояти не будут тратить милиарды на сохранение жизни и здоровья одного единственного человека.

ВЫ смысле - выросли в другом измерении?
Что вы сравниваете гонщика и космонавта? Жизнь космонавта - самое ценное, ради сохранения её затрачены огромные технические, и материальные, и финансовые, и политические.
А вы с каким-то гонщиком Ф-1 сравнили, который бабло рубит, рискуя.  С хокеистом ещё сравните. Зыы, знаете, кстати, смертность среди футболистов?  :D
Да, не постесняюсь утереть вам нос - вом сколько-то лет? :D  :D

ЦитироватьВЫ смысле - выросли в другом измерении?
Что вы сравниваете гонщика и космонавта? Жизнь космонавта - самое ценное, ради сохранения её затрачены огромные технические, и материальные, и финансовые, и политические.
А вы с каким-то гонщиком Ф-1 сравнили, который бабло рубит, рискуя.  С хокеистом ещё сравните. Зыы, знаете, кстати, смертность среди футболистов?  :D
Да, не постесняюсь утереть вам нос - вом сколько-то лет? :D  :D

52

Если Вас не устраивают гонщики, возмите летчиков испытателей. Тамэта тенденция так же четко просматриваеться. Да и в космонавтике, тоже, хотя не так наглядно.

Нет, я говорю - вы крайне оригинальны. Оттого и ваши оригинальные мысли. Много бывает шуму от гибели летчика-испытателя? Это такой же по масштабам провал, как и гибель космонавта? С акробатами сравнивать не собираетесь?
Сколько погибло в космосе космонавтов в 60-х, 70-х, когда, по вашему, жизнь ценилась меньше? и сколько погибло летчиков-испытателей?

Ай, 6 лет, это, конечно сильная разница :P  Такой большой, а всё как ребёнок...

ЦитироватьНет, я говорю - вы крайне оригинальны. Оттого и ваши оригинальные мысли. Много бывает шуму от гибели летчика-испытателя? Это такой же по масштабам провал, как и гибель космонавта? С акробатами сравнивать не собираетесь?
Сколько погибло в космосе космонавтов в 60-х, 70-х, когда, по вашему, жизнь ценилась меньше? и сколько погибло летчиков-испытателей?

То, что комонавтов в первые годы погибло мало, просто повезло.
Сейчас никому даже в голову не придет отправить в космос человека с таким риском, как в 60-е годы. Достаточно вспомнить Гагарина. Из пяти испытательных полетов "Востока" три закончились аварией, но Гагарин полетел.
А гибель Комарова. Сырой, не доработынный корабль надо было запустить к 50 летию Октября.

ЦитироватьАй, 6 лет, это, конечно сильная разница :P  Такой большой, а всё как ребёнок...

Виницкий Вы, ивините, но я с Вами нормальный дилог веду. Будте и Вы хотя бы вежливы.

А гибель экипаже двух шаттлов вы к чему относите? А последние БС Союзов? А-13?

Ещё раз - вы не понимаете, что все железяки создаются ради выживания космонавта. И жизнь космонавта - то, ради чего тратятся огромные средства. В т.ч. и политические.
А риск - он всегда присутствует. Независимо от высоты орбиты и планеты. На то это и космос.

Да что вы! Я прям необыкновенно вежлив с вами :) Но диалогом бы я это не назвал. :wink:

Всё. В ЧД

Извините, я вставлю свои пятаки.

mark200000, космонавты, члены экипажей "Союза" на 80-90% защищены от рисков и от гибели, благодаря САС, скафандрам, управлению с Земли... 10-20%  я скидываю на баллистику и парашютную систему.

Лётчик же испытатель, по большому счёту, в полёте предоставлен сам себе, своему разуму, подсознанию. Иногда счёт идёт на милисекунды, что бы оценить обстановку и принять правильное решение в момент катастрофы. Иногда этого времени не хватает...
Диспетчер с земли лишь может дать какие то советы. Не больше.

А теперь для любителей статистики.
Погибшие космонаты и астронавты (здесь нет космонавтов умерших или погибших по другим причинам):
http://www.astronaut.ru/register/register03.htm

Погибшие лётчики-испытатели:
http://www.testpilot.ru/memo/index.htm

ЦитироватьЧеловек - инструмент Природы для создания своего наивышего творения - рюмки коньяка с лимоном. (Сами знаете Кто)

Лучшая мысль в теме!!! :D

Это Стругацкие!

Цитировать

ЦитироватьЧеловек - инструмент Природы для создания своего наивышего творения - рюмки коньяка с лимоном. (Сами знаете Кто)

Лучшая мысль в теме!!! :D

Угробили тему. :evil: Не доросли мы ещё, значит - такие вопросы обсуждать. :(

Ладно, и у человека, и у биосферы есть ещё запас прочности. Помучаются люди ещё немного, и, может быть, наконец, осознают своё истинное место во Вселенной. Тогда и вернёмся к этой теме. :)

Ужос просто, а вы, типа, доросли?

ЦитироватьНедоросли вы ещё до моей музыки!

© Незнайка

Давайте не будем делать из этого трагедию. И в "Черной дыре" можно жить!

Только что здесь говорили о человеческой жизни, о ценности её.
И тут вы вставляете фразу про "Чёрную дыру".
Жить можно везде, но...
Причём тут какая-то дыра и жизнь человека?

ЦитироватьТолько что здесь говорили о человеческой жизни, о ценности её.
И тут вы вставляете фразу про "Чёрную дыру".
Жить можно везде, но...
Причём тут какая-то дыра и жизнь человека?

Печатал утром, торопился на работу, поэтому неправильно построил фразу.
Правильно так:
"Ничего страшного, что тему перенесли в "Черную дыру". И здесь можно продолжать обмениваться мнениями."

А по поводу человеческой жизни, может быть я неудачные примеры привел, но ценить ее в последние десятилетия больше стали.

ЦитироватьА по поводу человеческой жизни, может быть я неудачные примеры привел, но ценить ее в последние десятилетия больше стали.

Я думаю что в духе эпохи просто больше стали об этом говорить.

И второй момент, что никогда ранее не было таких возможностей распространения информации, что фактически каждый может стать свидетелем событий, соответственно, пришлось не только говорить но и хоть чего-то делать, потому что становится все сложнее скрыть правду.

Как пример, надеюсь все видели единственную любительскую видеосъемку катастрофы Челленжера? - А сейчас сколько видеосъемок событий?
Кстати, уже давно ведутся на полном серьезе разговоры о роботах-репортерах для прямых передач из горячих точек и других опасных мест, и тогда уже невозможно будет не пустить куда-то репортеров из соображений их безопасности, и еще меньше можно будет скрыть.

PS да, это все прямые следствия нынешнего электронно-компьютерного вектора развития цивилизации.