Черная дыра

«Развалено все. Хватит надувать щеки, надо думать, как спасаться»

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/61670.jpg)

Москва, Декабрь 13 (Новый Регион, Михаил Рябов) – Сегодняшнее состояние Военно-космических сил России не позволяет отразить атаку США в случае нанесения удара из космоса.
Об этом на круглом столе в Москве заявил генерал-майор запаса Владимир Гудилин, возглавлявший пуск первого советского космического челнока «Буран».

«Говорят, что ракетно-ядерный удар стал маловероятен. Но США приняли Доктрину первого, обезоруживающего удара с применением порядка 8 тысяч крылатых ракет морского и воздушного базирования для удара по административным и военным центрам, в том числе по шахтным пусковым установкам с точностью отклонения 1,5-2 метра и с интенсивностью пуска в тысячу ракет в сутки. Для этой цели сформированы и соответствующие боезапасы. К 2015 году их будет на 30 суток ведения войны, к 2020 году – на 60, к 2025 году – на 90 суток. Но сегодня наши ВКС не имеют в космосе ни одного аппарата, который мог бы решать задачи по обнаружению, целеуказанию или уничтожению этих носителей обычного и ядерного оружия. Существующие системы наземного базирования СПРН обеспечивают обнаружение запуска только стратегических ядерных носителей», – сказал эксперт.

«В части отражения воздушно-космического нападения у нас нет ни сил, ни средств для огневого поражения крылатых ракет США», – подчеркнул Гудилин.
«Мне приходилось обеспечивать действия флота системой морской разведки и целеуказаний, когда авианосные соединения США боялись нас, как черт ладана, ибо у нас были атомные корабли типа крейсера «Кирова», были атомные подводные лодки, которые имели целеуказание на любой момент времени. И в течение нескольких минут мы могли уничтожить любое авианосно-ударное соединение Америки. Сегодня, во-первых, некого обеспечивать, оставшиеся в строю небольшие корабли – это прибрежная зона. Во-вторых, даже имеющиеся корабли с крылатыми ракетами – слепые, как котята, они не знают, куда стрелять. Нет ничего в космосе, в боевой группировке для обеспечения действия ВМФ», – констатировал генерал-майор.

«Сегодня группировки космических аппаратов в интересах обеспечения действий Вооруженных Сил не существует... Почему у нас нет военного космоса – это полный развал ВПК. С нас нет оптико-электроники, легированных сталей, лаков, красок, углеродных нитей, развалено все. Хватит надувать щеки, надо думать, как спасаться. Иначе из великой космической державы мы превратимся во второразрядную, которая будет использовать результаты космической деятельности других страны», – призвал он.

«Если говорить о Сибири и Дальнем Востоке, то численность только войск Пекинского военного округа превышает мощь всех наших Вооруженных Сил. Говорят, за границей уже смеются: в Сибири российские войска разгромить невозможно, ибо их за Уралом невозможно найти», – также отметил Гудилин

http://www.nr2.ru/incidents/261235.html

Адмирал Селиванов: российский флот гибнет, а натовский — растет

Положение ВМФ России является критическим. Об этом на круглом столе в Москве заявил Валентин Селиванов, адмирал, в 90-е годы – начальник Главного штаба ВМФ.

«В Военно-Морском Флоте списано до 80-85 процентов надводных кораблей, подводных лодок, боевых самолетов. Построить собираются только один надводный корабль и одну дизельную подводную лодку. На флотах осталось по 30-35 кораблей, катеров и подводных лодок. Большинство из них – катера. Подумайте только: 251 атомную подводную лодку построил Советский Союз. В год сдавали флоту по 10-11 субмарин. Сейчас же на Северном и Тихоокеанском флотах – единицы атомных подводных лодок, а дизельных на Северном флоте в постоянной готовности только две, на Балтике и Черноморском флоте – по одной», – сказал он.

«Ударной авиации в ВМФ нет вообще, а ведь было четыре морские авианосные авиадивизии. Всего на флоте в готовности 129 летательных аппаратов. Это в основном военно-транспортная авиация для обслуживания командного состава и несколько десятков противолодочных вертолетов. Нынешние силы не позволяют спланировать и провести хотя бы одну из тех пяти операций, которую должен проводить каждый флот: ни операцию по разгрому врага, ни поиск и уничтожение, ни нарушение коммуникаций противника, ни защиту своих, ни высадку оперативного состава. Вот такое изменение качества произошло», – подчеркнул адмирал

По его словам, страны НАТО успели обогнать российский флот в техническом оснащении.

«У них – чудо! Вы не представляете! Это атомный авианосец на электродвижении. У нас же атомные на паросиловом. Мы все знаем, что такое паровые катапульты для взлёта с палубы. А у них эти катапульты уже электромагнитные», – отметил Селиванов

http://news.vl.ru/world/2009/12/13/flot_gibnet/

Очередные призывы втянуть страну в самоубийственную гонку?

ЦитироватьАдмирал Селиванов:
 ни операцию по разгрому врага, ни поиск и уничтожение, ни нарушение коммуникаций противника, ни защиту своих, ни высадку оперативного состава.

Неймётся кулаками помахать? Кулакомахатели, блин...

Так ведь дело не в этом. Мораль в раздолбайстве/головотяпстве

Я тоже лично против гонки вооружений, но и пуком (извините) отвечать на высокотехнологичную армаду - стыдно, минимум. И все наша политика сейчас - разве не подлатывание и старый задел?

Если это не так и я ошибаюсь, я буду рад

А почему обязательно надо отвечать?

ЦитироватьА почему обязательно надо отвечать?

В смысле раз уже прогадили - так нефиг впустую рыпаться?

ЦитироватьА почему обязательно надо отвечать?

Жаль, что сейчас мы как-то бездарно уже пытаемся что-то из себя представлять

То самое "..мне за Державу обидно"

Цитировать

ЦитироватьА почему обязательно надо отвечать?

Жаль, что сейчас мы как-то бездарно уже пытаемся что-то из себя представлять
То самое "..мне за Державу обидно"

Просто Россия - страна все же несколько другого уровня чем СССР. И если уж СССР на военных проектах ... порвался... то России, если она попытается хотя бы повторить ( не говоря уж переплюнуть) его уровень - ничего полезного не светит...

Но старое крякнет, оно уже начинает крякать. Частые случаи обличают систему как-то последнее время

Что у нас вообще есть серьезное? Американцы уже второй истребитель доводят пятого поколения, там и шестое не за горами, а мы только крыло сделали от своего (слова экспертов)

ЦитироватьЧто у нас вообще есть серьезное?

РС-24.

ЦитироватьАмериканцы уже второй истребитель доводят пятого поколения, там и шестое не за горами, а мы только крыло сделали от своего (слова экспертов)

Зачем вам истребитель? Что вы с ним собираетесь делать?

ЦитироватьЖаль, что сейчас мы как-то бездарно уже пытаемся что-то из себя представлять

Что вы пытаетесь из себя представлять?

ЦитироватьТо самое "..мне за Державу обидно"

Вы второй Верещагин? ;) За что вам обидно? За то что Абдулла много товара нагрузил, и всё поди беспошлинно? Так при чём тут истребитель пятого поколения?

Я о технологическом отставании по всем направлениям (почти)

ЦитироватьРС-24.

Всё?

ЦитироватьЯ о технологическом отставании по всем направлениям (почти)

А почему тогда перечисляете только вооружения? И приводите слова отставных адмиралом о КОЛИЧЕСТВЕННЫХ а не качественных параметрах?

Цитировать

ЦитироватьРС-24.

Всё?

А вам сколько надо?

Сейчас ситуация напоминает мне вот это, по правде

http://www.youtube.com/watch?v=fgDn-iZcxaM

ЦитироватьСейчас ситуация напоминает мне

Ну и кто ж вам виноват и при чём тут вообще вооружения?

По-вашему, все прекрасно? :roll:

да, все здорово.

ЦитироватьПо-вашему, все прекрасно? :roll:

По моему - нет. С чего это вы решили?
Однако вы както не отвечаете на заданные вам вопросы по поднятым вам темам. Вместо этого отвечаете вопросом на вопрос да ещё и не по теме.

Моя точка зрения совпадает с мнениями компетентных людей ;) А это см. выше

ЦитироватьМоя точка зрения совпадает с мнениями компетентных людей ;) А это см. выше

То есть сами вы свою точку зрения сформулировать не в состоянии? Тролль, да?

Как не культурно :) Вам же уже дали понять

Я вот мнение специалистов уважаю, в том числе и то, что говорит Тюрин. Выводы делаем

ЦитироватьТролль, да?

ЦитироватьКак не культурно :) Вам же уже дали понять

Понятно...

Обозвать человека не сложно

Хорошо, спросим иначе. Что Вы называете "атакой США из космоса"?

«Говорят, что ракетно-ядерный удар стал маловероятен. Но США приняли Доктрину первого, обезоруживающего удара с применением порядка 8 тысяч крылатых ракет морского и воздушного базирования для удара по административным и военным центрам, в том числе по шахтным пусковым установкам с точностью отклонения 1,5-2 метра и с интенсивностью пуска в тысячу ракет в сутки. Для этой цели сформированы и соответствующие боезапасы. К 2015 году их будет на 30 суток ведения войны, к 2020 году – на 60, к 2025 году – на 90 суток. Но сегодня наши ВКС не имеют в космосе ни одного аппарата, который мог бы решать задачи по обнаружению, целеуказанию или уничтожению этих носителей обычного и ядерного оружия. Существующие системы наземного базирования СПРН обеспечивают обнаружение запуска только стратегических ядерных носителей», – сказал эксперт.


Этого мало? Это к вопросу о паритете

оторвался от биатлона, открыл топик....
 :D  :D  :D  :D
спасибо))

ЦитироватьЭтого мало? Это к вопросу о паритете

Вы в состоянии выразить свою мысль своими словами? Например "Атакой из космоса я называю запуск 8 тысяч крылатых ракет".

А что это изменит, если скажу я?

ЦитироватьА что это изменит, если скажу я?

Это покажет троль вы или нет.

Судя по названию топика Россия не может отразить атаку только из космоса и только США?
Очень оптимистично.
  Разом поднялось настроение.

Так ведь мое мнение не только об одной отрасли какой-то, а систематически, читая мнения других людей, пришел к этому

И не утверждаю об одном явлении, а о проявлении гловотяпства - нет его, скажете? Вы и сами все видите

ЦитироватьТак ведь мое мнение не только об одной отрасли какой-то, а систематически, читая мнения других людей, пришел к этому

И не утверждаю об одном явлении, а о проявлении гловотяпства - нет его, скажете? Вы и сами все видите

Никак не уловлю смысл Ваших точки зрения и мнения

Не пойму - а в чём выражается головотяпство? Люди, имеющие возможность - спешно и целеноправленно обогащаются, - за счёт тех, кто такую возможность не имеет. С принципе это у них получается неплохо. С чего это они будут  давать деньги на атаку из космоса? Не ожидаетя она.

ЦитироватьТак ведь мое мнение не только об одной отрасли какой-то...

Вы нигде не изложили своего мнения.

Или Вы не увидели?

ЦитироватьИли Вы не увидели?

Может быть и не увидел. Пальцем покажите?

Вадик, на всякий случай напоминаю вам первое правило демагога:
1. Никогда не отвечай прямо на поставленный вопрос и не раскрывай полностью свою позицию. Так ты оставишь себе больше места для отступления, сказав «я имел в виду совсем не это».

Это Ваши беды. И уже оффтоп лютый пошел

Хотите - обсуждайте. Точка зрения дана, я ее придерживаюсь. Всё

ЦитироватьХотите - обсуждайте. Точка зрения дана, я ее придерживаюсь. Всё

А ничего и не было

ЦитироватьТочка зрения дана, я ее придерживаюсь. Всё

Ясно. Даже на простейший прямой вопрос вы ответить не в состоянии. Даже сформулировать свою точку зрения.
 Тролль классический. Можно убивать.

Цитировать

ЦитироватьТочка зрения дана, я ее придерживаюсь. Всё

Ясно. Даже на простейший прямой вопрос вы ответить не в состоянии. Даже сформулировать свою точку зрения.
 Тролль классический. Можно убивать.

Кстати, да. Пробежался по остальным его постам. Информативность ноль, если не считать редкие отсылки на разные сайты от мурзилок до антиаполлона.

ЦитироватьЯ тоже лично против гонки вооружений, но и пуком (извините) отвечать на высокотехнологичную армаду...

Не надо на грубость нарываться - и тогда не придется на нее отвечать

ЦитироватьЯ о технологическом отставании по всем направлениям (почти)

А вот здесь уже выбирайте: либо мы - Самая Великая Держава и идем своим путем и единственные, кто живет правильно, либо мы как все нормальные люди

Цитировать.... либо мы как все нормальные люди

А нормальные, это какие? :roll:

Нормальные - это живущие без помощи санитаров и психиаторов. У нас это пока не получается.

ЦитироватьНормальные - это живущие без помощи санитаров и психиаторов. У нас это пока не получается.

И часто к психиатру ходите?

Не часто.
 Но разговор о стране.

Вот про Монголию или Бутан и не вспоминают. А вокруг С.Кореи постоянно консулиумы. Ну, у нас не так всё запущено, но всё ж.

ЦитироватьНе надо на грубость нарываться - и тогда не придется на нее отвечать

Не хотел нагрубить, по правде, но извиняюсь, коль так пошло

Еще и в инфантильные сосунки записали, наверное

Вот читаю название темы и цитату в первом постинге и не могу сообразить... Россия должна отразить атаку крылатых ракет США ударом из космоса или крылатые ракеты США будут атаковать Россию из космоса?

PS И какое отношение эта тема имеет к разделу "Информация"? Где в ней информация?

Завидно стало нашинным ералам. С одного корабля и с одного самолета на постройку особняка не наскребешь. Толи дело у мериканских супостатов. Ежели они к 25-му году только крылатых ракетов на 90 дней бою непрерывново наклепають  :shock:  Да еще каких, которые скоро конкретному человеку в глаз попасть смогут и по отпечаткам пальцев его опознать, и на десять километров в радиусе все его атомы с молекулами распылить смогут...  :roll:  Да при таком техническом превосходстве, это сколькож ранчей и виллов себе можно будеть на Багамах отстроить  :shock:  ВО!
СТРАШШШШНОООО???
СТРАШШШНОООО!!!!
Ну дыть тогда раскашеливайтесь! Нам тоже виллы на Багамах иметь хоцца. Тогда мы там с мериканскими ералами сразиться по количеству выпитого сможем, и уж тут, точно супостатов победим вчистую...  :D

Армию сильную конечно иметь надо. Но вот паника тут не поможет. Завалить государство оружием = завалить государство.

ЦитироватьPS И какое отношение эта тема имеет к разделу "Информация"? Где в ней информация?

Тема по своим соображениям была перемещена из ветки "Черная дыра" , где и была зачата

ЦитироватьТема по своим соображениям была перемещена из ветки "Черная дыра" , где и была зачата

Так она что, живая???

Ну так мы будем разбираться в том, сколько нам действительно чего надо, или как мы будем с америкой воевать, если генералом на постройку вилл денег не дадут???  :shock:
Мое ИМХО таково, что ералов, которые принародно панику сеют, надо в шею гнать... Не еральское это дело панику сеять.

Панику никто не разводит, просто вот такое мнение

Все же, была мысль заголовок другой обрисовать, менее кричащий

ЦитироватьПанику никто не разводит, просто вот такое мнение

Все же, была мысль заголовок другой обрисовать, менее кричащий

Повторяю: Генерал, если он не изменник родины, не имеет права говорить на народе о беззащитности его армии. Профессия у него такая. Эти слова говорить может кто угодно,  но не он. Свое такое мнение он может иметь и обязан докладывать руководству страны, но минуя общество. В противном случае это паникерство.
Вы лично, конечно можете иметь такое мнение и доводить его до кого угодно. Но ссылки на мнение генерала-паникера, это и есть паника...

Цитировать

ЦитироватьПанику никто не разводит, просто вот такое мнение

Все же, была мысль заголовок другой обрисовать, менее кричащий

Повторяю: Генерал, если он не изменник родины, не имеет права говорить на народе о беззащитности его армии. Профессия у него такая. Эти слова говорить может кто угодно,  но не он. Свое такое мнение он может иметь и обязан докладывать руководству страны, но минуя общество. В противном случае это паникерство.
Вы лично, конечно можете иметь такое мнение и доводить его до кого угодно. Но ссылки на мнение генерала-паникера, это и есть паника...

это имеет смысл до определенного момента времени (" обязан докладывать руководству страны, но минуя общество"), а когда руководство не желает слушать доклады, лет 10 как им на это насрать, можно и к народу обратится.
так что нормально, а изменник - ваще нонсенс - он же ничего нового для супостата не говорит.

Я б назвал это по другому. Когда генерал говорит перед лицом друзей и потенциальных врагов, что его армия беззащитна - это называется разглашение военной тайны и предательство. Кто ж пойдёт служить в беззащитную армию?
Но я надеюсь - генерал уже в отставке?

Позвольте аналогию. Водитель автобуса объявляет пассажирам, что тормоза неисправны и резина лысая, а завгар денег не даёт, так что в случае чего - не пенейте на водителя. Поехали!

ЦитироватьЯ б назвал это по другому. Когда генерал говорит перед лицом друзей и потенциальных врагов, что его армия беззащитна - это называется разглашение военной тайны и предательство. Кто ж пойдёт служить в беззащитную армию?
Но я надеюсь - генерал уже в отставке?

да ладно, какая военная тайна и предательство...
типа как с Н1 все знают кроме общества в создавшей стране - маразм.

ЦитироватьПозвольте аналогию. Водитель автобуса объявляет пассажирам, что тормоза неисправны и резина лысая, а завгар денег не даёт, так что в случае чего - не пенейте на водителя. Поехали!

т.е. надо промолчать? чтоб люди сдохли а водила прикинулся - типа не знал и не причем?

Дык это тот самый Гудилин. Он давно в отставке:
http://www.buran.ru/htm/gudilin.htm

ЦитироватьПовторяю: Генерал, если он не изменник родины, не имеет права говорить на народе о беззащитности его армии. Профессия у него такая. Эти слова говорить может кто угодно,  но не он. Свое такое мнение он может иметь и обязан докладывать руководству страны, но минуя общество. В противном случае это паникерство.
Вы лично, конечно можете иметь такое мнение и доводить его до кого угодно. Но ссылки на мнение генерала-паникера, это и есть паника...

Дык это ж отставные енералы. Причём давно отставные. Руководства у них давно нет, а внукам повторять надоело. Вот они и волнуются...
 Причём первый из них - Гудилин, бывший командир космической обороны. И что интереснео про свою космическую оборону он ничего не бредит а вполне разумно говорит что основная угроза исходит от крылатых ракет. Уж где тут вадик увидел удар из космоса даже и не знаю.
 А бредит Гудилин когда перемещается на территорию моряков и начинает ностальгировать о противоавианосных крейсерах, ПЛ и спутниках. Не навоевался он видать с авианосцами, как бельмо на глазу они у него...

Зато вот мореман бредит в полный рост, красочно и цветисто.

Цитироватьспланировать и провести хотя бы одну из тех пяти операций, которую должен проводить каждый флот: операцию по разгрому врага, поиск и уничтожение, нарушение коммуникаций противника, защиту своих, ни высадку оперативного состава

Не навоевался, сердешный...
 Даже удивительно как это он не вспомнил мореманскую сверхидею - постройку авианосцев. Немного, штук пять, шесть... Когда я читаю высказывания мореманских командиров от каперанга и выше то возникает ассоциация только с одним словом - полоумный.
 Не пойму, их в военно-морские училища по спецотбору чтоли берут, только таких? Или это уже свойство приобретённое? От постоянного с курсантских времён комплекса неполноценности своего флота?
 Ну блин нет у них других проблем кроме как повоевать с натовским флотом. Ну вынь и положь. И не просто повоевать а непременно все авианосцы перетопить. Найти, разгромить и уничтожить. Нет больше иных проблем у нашей необъятной Родины. Ну а уж коммуникации понарушать, десанты повысаживать это так, на закуску...

Цитироватьт.е. надо промолчать? чтоб люди сдохли а водила прикинулся - типа не знал и не причем?

Перед пассажирами - конечно, промолчать. Есть другие средства и другие люди. Ехать и брать ответственность. Либо не ехать. Неисправности разные бывают. И дороги. И водители. Зачем садистом-то быть?
Впрочем, если генерал в отставке - всё нормально. Может быть, он политиком хочет стать или на самом деле (я надеюсь) защитником страны себя чувствует.

Люди, а можно такой ма-а-аленький вопросик задать: почему на нас напал Гитлер? Только честно... :wink:

Цитировать«Развалено все. Хватит надувать щеки, надо думать, как спасаться»

СПААА-КОЙНА! без паники! :)
Давайте без истерик смотреть на реалии сегодняшнего дня.
Не нужно стремиться догнать китайскую армию по количеству солдат.
Не стоит пытаться догнать Америку по военным затратам.
Бессмысленно строить армию, способную захватить весь мир. Даже Штаты в период расцвета не смогли.

Зачем государствам армия? Захватывать чужие ресурсы и защищать свои. У нас ресурсов хватает, чужих не нужно? значит, задача упрощается  :)

Нужен новый взгляд на войну вообще и оборону в частности.
Армия будущего должна стать тем инструментом Государства, который предотвращает военные угрозы и реагирует на ЧС военного, техногенного и природного характера. Возможно, придётся совместить МЧС и МО. При разумном подходе - синержи даст требуемый эффект.

Сегодня у России большой дисбаланс в составе вооружённых сил. Много бесполезной непрофессиональной массы. Низкий уровень планирования и перспективных разработок. Армия сегодня напоминает какой-то отставший обоз без армии. Нет вектора развития, одни бытовые проблемы. Сегодня эта военная машина в отдельных секторах бесполезна и даже ущербна.

Многое нужно пересматривать.
Молчать об этом глупо - это уже очевидно. Но также глупо ковырять болячки.
Необходимо определять назначение, функции и основные принципы армии нового поколения.

ЦитироватьЛюди, а можно такой ма-а-аленький вопросик задать: почему на нас напал Гитлер? Только честно... :wink:

Если Вам честно..., то задавать этот вопрос надо Штикельгруберу Адольфу. Хотя боюсь, он тоже честно ответить не сможет.  :roll:
 :D

Цитировать

ЦитироватьЛюди, а можно такой ма-а-аленький вопросик задать: почему на нас напал Гитлер? Только честно... :wink:

Если Вам честно..., то задавать этот вопрос надо Штикельгруберу Адольфу. Хотя боюсь, он тоже честно ответить не сможет.  :roll:
 :D

Он ведь знал, чем опасна для Германии война на два фронта. И тем не менее решился на такой безумный шаг. Почему? Не потому ли, что счёл своё положение безвыходным? Ведь перед ним стояла огромная Красная армия, готовившаяся отнюдь не к обороне...

А теперь сравним ту ситуацию с нынешней. Можем мы сейчас на кого-то напасть? Нет, конечно. А можем нанести ответный ядерный удар, если кто-то нападёт на нас? Можем. Поэтому напсть на нас может только безумец. В Европе или Америке есть такие? Не думаю. Так чего паникуем?

ЦитироватьА теперь сравним ту ситуацию с нынешней. Можем мы сейчас на кого-то напасть? Нет, конечно. А можем нанести ответный ядерный удар, если кто-то нападёт на нас? Можем. Поэтому напсть на нас может только безумец. В Европе или Америке есть такие? Не думаю. Так чего паникуем?

Гитлер был зарвавшийся дурак. Что и доказал спустя  несколько лет.

А у нас правда есть ответный удар? Ох, сомневаюсь. Ну, предположим. Уверяю: никаму мы не нужны вместе со всеми своими ресурсами. То есть ресурсы нужны, а мы - наоборот. Но заморачиваться по этому случаю никто не собирается. Никакой войны не придвидится. Есть полное взаимопонимание.

ЦитироватьПоэтому напсть на нас может только безумец

ЦитироватьОчередные призывы втянуть страну в самоубийственную гонку?

ЦитироватьАдмирал Селиванов:
 ни операцию по разгрому врага, ни поиск и уничтожение, ни нарушение коммуникаций противника, ни защиту своих, ни высадку оперативного состава.

Неймётся кулаками помахать? Кулакомахатели, блин...

в 90е в главном штабе ВМФ.
Про элекричество и пар перечитайте

ЦитироватьЛюди, а можно такой ма-а-аленький вопросик задать: почему на нас напал Гитлер? Только честно... :wink:

Так и представляю себе: в темной подворотне на Павла и К нападает Гитлер :)
  Почему бы не сказать это по-взрослому: "Почему Германия начала первая войну против сссср?"

  А причина простая - тут уж было кто первый союзника обманет

ЦитироватьМожем мы сейчас на кого-то напасть? Нет, конечно.

И что у нас так изменилось на год с небольшим?

ЦитироватьА можем нанести ответный ядерный удар, если кто-то нападёт на нас? Можем.

Да ну?

ЦитироватьПоэтому напсть на нас может только безумец.

То же самое говорили Милошевич с Хусейном ;)

ЦитироватьТак чего паникуем?

А можно гнусную цитату из Беркема-нашего-аль-Атоми:

ЦитироватьГосударство с атомной бомбой, это как человек с дробовиком — может жахнуть дуплетом, ошметков не останется. Но это человек. Труп не то что жахнуть, а даже «му» сказать не может...
... Они кричат: ерунда, дробовик-то на месте! Ну, не чистят да незаряженным стоит, это фигня, главное, что он пока есть. Когда будет надо, зарядим да как дадим с обоих стволов... Не смешно даже. Наш дробовик привален к разложившемуся трупу, в котором еще копошимся мы. Да, воняет уже не так, как десять-пятнадцать лет назад, подсохло сверху, жижа стекла. Местами, где обдувает, так уже и совсем не воняет. Местами даже можно жить, да вот есть один неприятный момент: рядом в шезлонге развалился убивец с крюком и ждет. Пока дохлятина не подсохнет до уборкопригодного состояния, трогать не хочет — корку прорвешь, еще развалится, и место загадится не по-детски. Ему это не надо, он хочет чистое место, где можно спокойно загонять в яму специально обученных опарышей, чтоб они доставали ему всякие нефти да газы.

Цитата, конечно, гнусная.
Не так всё трупообразно. Мне Россия более напоминает броненосец "Орёл" (Новиков-Прибой, "Цусима", глава "У нас 300 пробоин")

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЛюди, а можно такой ма-а-аленький вопросик задать: почему на нас напал Гитлер? Только честно... :wink:

Если Вам честно..., то задавать этот вопрос надо Штикельгруберу Адольфу. Хотя боюсь, он тоже честно ответить не сможет.  :roll:
 :D

Он ведь знал, чем опасна для Германии война на два фронта. И тем не менее решился на такой безумный шаг. Почему? Не потому ли, что счёл своё положение безвыходным? Ведь перед ним стояла огромная Красная армия, готовившаяся отнюдь не к обороне...

Гитлер не был дураком. Он ошибся только в одном.

Да, Советский солдат вынес основные тяготы войны. Да, Советский Союз внес основной вклад в Победу над гитлеровской Германией. Но если бы не была очень быстро предоставлена помощь по лендлизу, то результат мог быть совсем другой.

Мой отец воевал. Он, в общем, почти рядовой - войну закончил старшиной разведроты. Но одно из ключевых его высказываний по поводу войны - без лендлиза мы бы войну проиграли.

Лендлиз пришёл, когда мы переломили ход войны. Помощь была большая. Но проиграть войну? Это невозможно. Россия, Китай и многие другие тоталитарные страны могли потерять более половины территории и населения - без смены правительства, институтов и идеологии. В Европе такое немыслимо. Рекорд, конечно, за Германией, она же и самая тоталитарная страна в Европе.

ЦитироватьНо если бы не была очень быстро предоставлена помощь по лендлизу, то результат мог быть совсем другой.

В 1941 мы по ленд-лизу получили очень мало. Заметные поставки начались только в 1942. А пик поставок фактически пришелся на 1945, причем многое было поставлено уже после капитуляции Германии.

ЦитироватьМой отец воевал. Он, в общем, почти рядовой - войну закончил старшиной разведроты. Но одно из ключевых его высказываний по поводу войны - без лендлиза мы бы войну проиграли.

Что может знать о ленд-лизе старшина разведроты? ВалериJ, выходит что ламерство у вас наследственное. Судить о том к чему никакого отношения...
 Ленд-лиз оказал нам существенную помощь в нескольких разных областях. Но я уверен что вы и понятия не имеете в каких.

ЦитироватьЛендлиз пришёл, когда мы переломили ход войны.

Угу... а еще воевать и жить на лендлиз можно было только три дня - так нам на истори кпсс рассказывали
    Я в эти байки не верю. Еще мои предки рассказывали как много лет после войны распродавали лендлизовские продукты

ЦитироватьЧто может знать о ленд-лизе старшина разведроты? ВалериJ...

Как и любой его солдат он может например знать чем они всю войну питались
   И не надо пажалста оставлять право на Истину только за собой

ЦитироватьКак и любой его солдат он может например знать чем они всю войну питались

Вся армия всю войну? Точно-точно?

Цитировать

ЦитироватьНо если бы не была очень быстро предоставлена помощь по лендлизу, то результат мог быть совсем другой.

В 1941 мы по ленд-лизу получили очень мало. Заметные поставки начались только в 1942. А пик поставок фактически пришелся на 1945, причем многое было поставлено уже после капитуляции Германии.

Лев, пик или нет, не так важно.
Например, тушенку ветераны до смерти называли "вторым фронтом", в 60е, работая на Зил-157 отец его довольно часто сравнивал со Студебекером.

ЦитироватьВ течение первых месяцев войны, после нападения Германии, в Кремле царили полнейшая паника и растерянность. В эти месяцы Советский Союз потерял:

72% всех своих танков,
34% военных самолётов,
56% мелкого стрелкового оружия,
69% противотанковых орудий,
59% артиллерийских орудий и миномётов.

На территории СССР, оккупированной к ноябрю 1941 года, проживало до войны около 40% населения страны, там добывалось 63% угля, там выплавлялось 58% довоенной стали и 60% алюминия. С этой земли до войны собирали 38% урожая зерновых, на ней производилось 84% сахара, поголовье скота составляло 38%, свиней - 60% от общесоюзного поголовья, на этой территории находились 41% всех автодорог страны. ( http://www.marxists.org/archive/dunayevskaya/works/1949/bureaucrats-fate.htm ).

http://news.bbc.co.uk/hi/russian/russia/newsid_6248000/6248720.stm

ЦитироватьВот сейчас говорят, что союзники никогда нам не помогали. Но ведь нельзя отрицать, что американцы нам гнали столько материалов, без которых мы бы не могли формировать свои резервы и не могли бы продолжать войну. У нас не было взрывчатки, пороха. Не было чем снаряжать винтовочные патроны. Американцы по-настоящему выручили нас с порохом, взрывчаткой. А сколько они нам гнали листовой стали! Разве мы могли бы быстро наладить производство танков, если бы не американская помощь сталью? А сейчас представляют дело так, что у нас все это было свое в изобилии

Есть желающие спорить с маршалом Жуковым?

ЦитироватьЛенд-лиз оказал нам существенную помощь в нескольких разных областях. Но я уверен что вы и понятия не имеете в каких.

Старый, лендлиз помог нам всего в одной "мелочи". Он помог нам выиграть Войну.
Все несогласные могут идти стройными рядами в задницу.

ЦитироватьЕсть желающие спорить с маршалом Жуковым?

Маршал Жуков специалист по командованию войсками а не по военной экономике, так что можно и поспорить. Но что об этом мог знать старшина разведроты?

ЦитироватьСтарый, лендлиз помог нам всего в одной "мелочи". Он помог нам выиграть Войну.
Все несогласные могут идти стройными рядами в задницу.

Ваш отец в качестве эксперта сливается?
 И "мы бы войну проиграли" плавно превращается в "помогли выиграть"?

Что касается "почему гитлер напал?" то точно известно что гитлер был убеждён что русские слабы, не смогут оказать сопротивления и после приграничного разгрома вообще прекратят сопротивление. Убеждённость эта была абсолютной. Вопрос "А что будет если вдруг не прекратят?" не только не обсуждался но даже не возникал.

Цитировать

ЦитироватьСтарый, лендлиз помог нам всего в одной "мелочи". Он помог нам выиграть Войну.
Все несогласные могут идти стройными рядами в задницу.

Ваш отец в качестве эксперта сливается?
 И "мы бы войну проиграли" плавно превращается в "помогли выиграть"?

Мнение моего отца совпадает с мнением Жукова. В качестве эксперта сливается Старый.
Или Вы хотите попробовать доказать свои слова с цифрпми в руках? Можете попытиться.

ЦитироватьМнение моего отца совпадает с мнением Жукова.

Неужели Жуков сказал что без ленд-лиза мы бы проиграли войну?

ЦитироватьВ качестве эксперта сливается Старый.
Или Вы хотите попробовать доказать свои слова с цифрпми в руках? Можете попытиться.

Жуков или ваш отец привели какието цифры?

Цитировать

ЦитироватьЛенд-лиз оказал нам существенную помощь в нескольких разных областях. Но я уверен что вы и понятия не имеете в каких.

Старый, лендлиз помог нам всего в одной "мелочи". Он помог нам выиграть Войну.
Все несогласные могут идти стройными рядами в задницу.

что значит помог
Разве могли США  отказать в продаже той же тушёнки по вашему мнению :?:

ЦитироватьЧто касается "почему гитлер напал?" то точно известно что гитлер был убеждён что русские слабы, не смогут оказать сопротивления и после приграничного разгрома вообще прекратят сопротивление. Убеждённость эта была абсолютной. Вопрос "А что будет если вдруг не прекратят?" не только не обсуждался но даже не возникал.

И он в принципе был прав. Первое время армия действительно, почти не воевала (сравните с флотом). Первое время немцев часто встречали хлебом-солью, и не только прибалты и западные украинцы и белорусы. Народ воевать начал когда люди увидели, что война идет не классическая, "на захват" (территории, власти, ресурсов), а тотальная - на уничтожение. Гитлер иначе  воевать в силу своих идеологических установок не мог, ему здесь была нужна территория "без населения".

Вот тогда, во второй половине - в конце лета действительно началась Отечественная Война. Но в этот момент воевать уже было почти нечем. За первые месяцы войны Красная Армия понесла людские потери больше, чем было в строю до начала войны...

ЦитироватьНеужели Жуков сказал что без ленд-лиза мы бы проиграли войну?

Да.

Вы, Старый, читать назучились?

ЦитироватьНо ведь нельзя отрицать, что американцы нам гнали столько материалов, без которых мы бы не могли формировать свои резервы и не могли бы продолжать войну. У нас не было взрывчатки, пороха. Не было чем снаряжать винтовочные патроны.

Да, это не цифры. Это важнее - это качественная оценка: "Американцы нам гнали столько материалов, без которых мы бы ... не могли бы продолжать войну".
Попробуйте опровергнуть.

З.Ы.
По поводу того, что Георгий Жуков "не специалист по  военной экономике" почитайте что-нибудь о Блокаде. Вы очень сильно ошибаетесь.

ЦитироватьРазве могли США  отказать в продаже той же тушёнки по вашему мнению :?:

Легко. Для этого достаточно было не распространить на Союз Закона о лендлизе. Тогда Штаты были нейтральной страной и могли, в принципе, отказать Союзу в продаже "военных материалов" - под это можно было подвести все, что угодно.

Кроме того, все, что поставлено в Союз с 1-го октября 1941 года было поставлено в аренду и на очень льготных условиях.  Из общего объёма американских поставок по ленд лизу в $11 млрд. долларов СССР, а затем Россией, было оплачено $722 млн, или около 7%.

ЦитироватьИ он в принципе был прав.

Буагага! Надо ж было до такого додуматься... Не, блин, ламер он ламер во всём...
Гитлер оказался прав с точностью до наоборот. После первых разгромов сопротивление не прекратилось а только началось по настоящему. Вместо победоносного блицкрига на 4 недели он получил затяжную войну на 4 года.

ЦитироватьПервое время армия действительно, почти не воевала (сравните с флотом).

Про флот вы лучше б вобще молчали...

ЦитироватьВот тогда, во второй половине - в конце лета действительно началась Отечественная Война.

Воевать по настоящему начали только в октябре уже по сути под Москвой.

ЦитироватьНо в этот момент воевать уже было почти нечем. За первые месяцы войны Красная Армия понесла людские потери больше, чем было в строю до начала войны...

Маленькая деталь - немцам к этому времени воевать тоже уже было почти нечем. Ибо во первых не рассчитывали а во вторых те кто летом сдавались армиями и фронтами успели таки уложить основную часть вермахта.

ЦитироватьПо поводу того, что Георгий Жуков "не специалист по  военной экономике" почитайте что-нибудь о Блокаде. Вы очень сильно ошибаетесь.

Вобщем тушонка и студебеккеры очень быстро поменялись на стратегические материалы. На то о чём знал начальник генштаба но не мог знать сержант на фронте.

ЦитироватьВобщем тушонка и студебеккеры очень быстро поменялись на стратегические материалы. На то о чём знал начальник генштаба но не мог знать сержант на фронте.

Я бы не был так уверен. Вы в курсе, что многие питерские заводы работали в Блокаду? И их продукция по Дороге Жизни поступала на Большую Землю? А для этой продукции те самые стратегические материалы поступали в Питер. И это не было секретом для солдат - позиции которых в паре километров от работающего Кировского Завода, например. А американская рация стояла в конце войны в каждом советском танке.

А, кроме того, Старый, Вы уже слили свой тезис, что мы бы победили без лендлиза? Вы попались в собственную ловушку - что бы мы смогли сделать, без огромного количества стратегических материалов, поступивших по лендлизу?

Цитировать

ЦитироватьПервое время армия действительно, почти не воевала (сравните с флотом).

Про флот вы лучше б вобще молчали...

Сравните потери флота и армии в течении первого месяца войны.

Цитировать

ЦитироватьВот тогда, во второй половине - в конце лета действительно началась Отечественная Война.

Воевать по настоящему начали только в октябре уже по сути под Москвой.

Немного раньше. Ты ничено не слышал о Лужском рубеже? А это середина августа.

Цитировать

ЦитироватьНо в этот момент воевать уже было почти нечем. За первые месяцы войны Красная Армия понесла людские потери больше, чем было в строю до начала войны...

Маленькая деталь - немцам к этому времени воевать тоже уже было почти нечем. Ибо во первых не рассчитывали а во вторых те кто летом сдавались армиями и фронтами успели таки уложить основную часть вермахта.

Те, что "те кто летом сдавались армиями и фронтами" - не успели. Более того, у немцев к осени 1941 были целые полки и дивизии, укомплектованые трофейной советской техникой.

Но "маленькая" тонкость...

Цитироватьв отчете о ленд-лизе отмечала, что британские поставки начались... 22 июня 1941 года! Наверняка известно, что 20 июля к нам направился первый английский морской караван с помощью. Известен и факт, что в сентябре 41-го на северный фронт прибыли две британских эскадрильи истребителей "Харрикейн". О сражавшейся на нашей земле французской эскадрилье "Нормандия" мы знаем. А о британских летчиках?

http://ef.1939-1945.net/008_lend_lease_01.shtml

Цитировать

ЦитироватьЕсть желающие спорить с маршалом Жуковым?

Маршал Жуков специалист по командованию войсками а не по военной экономике, так что можно и поспорить. Но что об этом мог знать старшина разведроты?

По моему сугубо личному мнению, войну мы смогли выиграть только потому, что немцы шли немного медленнее, чем планировали. Что позволило нам эвакуировать многие заводы. Если мы не успели бы этого сделать нам не помог бы ни ленд-лиз, ни генерал Мороз.  :(

Цитировать

ЦитироватьРазве могли США  отказать в продаже той же тушёнки по вашему мнению :?:

Легко.  Для этого достаточно было не распространить на Союз Закона о лендлизе.
 Тогда Штаты были нейтральной страной и могли, в принципе, отказать Союзу в продаже "военных материалов" - под это можно было подвести все, что угодно.
 Кроме того, все, что поставлено в Союз с 1-го октября 1941 года было поставлено в аренду и на очень льготных условиях.  Из общего объёма американских поставок по ленд лизу в $11 млрд. долларов СССР, а затем Россией, было оплачено $722 млн, или около 7%.

отказаться продать даже после декабря 1941г. ?
 Да, и какое отношение имеет тушёнка к ленд лизу.

ЦитироватьПо моему сугубо личному мнению, войну мы смогли выиграть только потому, что немцы шли немного медленнее, чем планировали. Что позволило нам эвакуировать многие заводы. Если мы не успели бы этого сделать нам не помог бы ни ленд-лиз, ни генерал Мороз.  :(

С этим утверждением - согласен. Но, все же не "немцы шли медленее", а "мы смогли их задержать". А в остальном - согласен.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьРазве могли США  отказать в продаже той же тушёнки по вашему мнению :?:

Легко.  Для этого достаточно было не распространить на Союз Закона о лендлизе.
 Тогда Штаты были нейтральной страной и могли, в принципе, отказать Союзу в продаже "военных материалов" - под это можно было подвести все, что угодно.
 Кроме того, все, что поставлено в Союз с 1-го октября 1941 года было поставлено в аренду и на очень льготных условиях.

отказаться продать даже после декабря 1941г. ?

Я ясно написал -  "Для этого достаточно было не распространить на Союз Закона о лендлизе".
Кому-то непонятно, что Штаты, вообще-то не обязаны практически дарить свое оружие кому-то?

ЦитироватьДа, и какое отношение имеет тушёнка к ленд лизу.

Она входила в его состав. Как статегический материал - продовольствие. При этом съеденая во время войны тушенка автоматом доставалась Союзу бесплатно...

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНо если бы не была очень быстро предоставлена помощь по лендлизу, то результат мог быть совсем другой.

В 1941 мы по ленд-лизу получили очень мало. Заметные поставки начались только в 1942. А пик поставок фактически пришелся на 1945, причем многое было поставлено уже после капитуляции Германии.

Лев, пик или нет, не так важно. ...

вы уж определитесь

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНо если бы не была очень быстро предоставлена помощь по лендлизу, то результат мог быть совсем другой.

В 1941 мы по ленд-лизу получили очень мало. Заметные поставки начались только в 1942. А пик поставок фактически пришелся на 1945, причем многое было поставлено уже после капитуляции Германии.

Лев, пик или нет, не так важно. ...

вы уж определитесь

С чем?
С тем, что "многое было поставлено уже после капитуляции Германии"? - так это не ко мне, это ко Льву.

Для меня важно, что лендлиз начался 22 июня 1941 года.
Есть принципиальная разница в ситуации, когда ты располагаешь определенными ресурсами и удастся их полполнить или нет - тебе не известно, или когда ты точно знаешь, что через день/неделю/месяц тебе привезут припасы.

Вы кажется непротив что СССР остановил врага самостоятельно. Но вот неизбежность американских поставок вы отрицаете. Форма договора поставки здесь значения не имеет (война).

Что касается важности поставок по лендлизу. ;)

 Например, США поставили СССР ~470 тонн кобальта. ;)

ЦитироватьВы кажется непротив что СССР остановил врага самостоятельно. Но вот неизбежность американских поставок вы отрицаете. Форма договора поставки здесь значения не имеет (война).

Во первых, я написал "задержали".
Во вторых, еще в 1940 году Союз имел возможность начать войну с гитлеровцами, или просто не заключать пакт о ненападении. Напомню - еще в два часа ночи 22 июня 1941 года Советский Союз был союзником Германии и поставлял ей стратегические материалы - нефть, продовольствие, металлы для легирования сплавов.
То есть, для непонятливых, против Союза воевал его же собственный экономический потенциал.

Так что у Штатов, в принципе,  была возможность не включать Союз в лендлиз. Помните (цитирую по памяти, близко к тексту): "Мы должны помогать тому из них, кто слабее, что бы в драке они как можно сильнее ослабили друг друга"?

Цитировать

ЦитироватьЛенд-лиз оказал нам существенную помощь в нескольких разных областях. Но я уверен что вы и понятия не имеете в каких.

Старый, лендлиз помог нам всего в одной "мелочи". Он помог нам выиграть Войну.
Все несогласные могут идти стройными рядами в задницу.

Опять какой-то тролль вылез. Идите толкать свои тезисы на http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm там полно военных историков, которые до тонны знают когда и что поставлялось.

Мое мнение, что без ленд-лиза и вообще военно-технической помощи Запада небыло бы "Тройки" союзников и ВОВ бы закончилась в том же 45-м "вечным стоянием на Висле", а потом и перемирием с сильно укрепленной границей, после чего Гитлер бы развернулся и взял Британию. Что никак не отвечало интересам амов и англичан. Поэтому ленд-лиз был неизбежен так же как и неизбежна остановка блицкрига из-за распутицы, т.е. осени, зимы и весны. Все завоеватели рано или поздно понимали, что они не в Европе, а в России, и успешно могут воевать только летом.

ЦитироватьМое мнение, что без ленд-лиза и вообще военно-технической помощи Запада небыло бы "Тройки" союзников и ВОВ бы закончилась в том же 45-м "вечным стоянием на Висле", а потом и перемирием с сильно укрепленной границей, после чего Гитлер бы развернулся и взял Британию. Что никак не отвечало интересам амов и англичан. Поэтому ленд-лиз был неизбежен так же как и неизбежна остановка блицкрига из-за распутицы, т.е. осени, зимы и весны. Все завоеватели рано или поздно понимали, что они не в Европе, а в России, и успешно могут воевать только летом.

Без помощи Запада война бы закончилась в 1942-м полным поражением СССР. :)

ЦитироватьПомните (цитирую по памяти, близко к тексту): "Мы должны помогать тому из них, кто слабее, что бы в драке они как можно сильнее ослабили друг друга"?

Этой хитрости тысячи лет. Мао цитировал древние военные трактаты, когда сравнивал Китай с обезьяной, смотрящей с горы на драку двух тигров.
Но насчёт помогать слабому.... Это глупость, кто бы это ни сказал. В ходе войны военная экономика крепнт, армия учится воевать. У нас уже в 1944 остановили производство некоторых видов вооружения - противотанковых пушек, например - перепроизводство.

Цитировать

ЦитироватьПомните (цитирую по памяти, близко к тексту): "Мы должны помогать тому из них, кто слабее, что бы в драке они как можно сильнее ослабили друг друга"?

Этой хитрости тысячи лет. Мао цитировал древние военные трактаты, когда сравнивал Китай с обезьяной, смотрящей с горы на драку двух тигров.
Но насчёт помогать слабому.... Это глупость, кто бы это ни сказал. В ходе войны военная экономика крепнт, армия учится воевать.

Как, к примеру, окрепла экономика Германии к марту-апрелю 1945 года...

ЦитироватьУ нас уже в 1944 остановили производство некоторых видов вооружения - противотанковых пушек, например - перепроизводство.

Перепроизводство или все же необходимость делать что-то другое?

ЦитироватьКак, к примеру, окрепла экономика Германии к марту-апрелю 1945 года...

А Вы б уже с маем 1945 сравнили...
В 1944 армии и Германии и СССР (да и всех прочих стран) были на порядок мощнее, чем в  1941

ЦитироватьПерепроизводство или все же необходимость делать что-то другое?

Конечно, станки не простаивали. Но последние партии пушек даже на фронт не отправили - сразу на переплавку.

ЦитироватьКроме того, все, что поставлено в Союз с 1-го октября 1941 года было поставлено в аренду и на очень льготных условиях. Из общего объёма американских поставок по ленд лизу в $11 млрд. долларов СССР, а затем Россией, было оплачено $722 млн, или около 7%.

Вот пример ламерства.
Я думал, уже все знают, что ленд-лиз был бесплатным. Одинаково - Англии, Греции, СССР....
Путают с кредитом 1941 г и с обратным ленд-лизом.

ЦитироватьСогласно закону о ленд-лизе, США могли поставлять технику, боеприпасы, оборудование и проч. Странам, оборона которых была жизненно важной для самих Штатов. Все поставки проходили бесплатно. Вся техника, оборудование и материалы, истраченные, израсходованные или уничтоженные во время войны, оплате не подлежали. Имущество, оставшееся после окончания войны и пригодное для гражданских целей, должно было быть оплачено.

Абсолютно всё неоприходованное мы после войны отправили взад. Кредит (1 млрд) выплачивали полвека.

Цитировать

ЦитироватьКак, к примеру, окрепла экономика Германии к марту-апрелю 1945 года...

А Вы б уже с маем 1945 сравнили...
В 1944 армии и Германии и СССР (да и всех прочих стран) были на порядок мощнее, чем в  1941

Ну, напомню, речь шла не о армии, а об экономике:

ЦитироватьВ ходе войны военная экономика крепнт, армия учится воевать.

Так что мое сравнение с 1945 годом вполне оправдано.

ЦитироватьНу, напомню, речь шла не о армии, а об экономике:

Неправда, речь шла о помощи слабой из воюющих сторон. (помогать, кто слабее) Я думаю, речь не идет о футболе или производстве колготок

Если уж на то пошло и вся экономика Германии даже в мае 1945 года была мощнее, чем в 1941-м. Дезорганизация производства, нарушение  структур и связей - это верно, было.

Цитировать

ЦитироватьКроме того, все, что поставлено в Союз с 1-го октября 1941 года было поставлено в аренду и на очень льготных условиях. Из общего объёма американских поставок по ленд лизу в $11 млрд. долларов СССР, а затем Россией, было оплачено $722 млн, или около 7%.

Вот пример ламерства.
Я думал, уже все знают, что ленд-лиз был бесплатным. Одинаково - Англии, Греции, СССР....
Путают с кредитом 1941 г и с обратным ленд-лизом.

ЦитироватьСогласно закону о ленд-лизе, США могли поставлять технику, боеприпасы, оборудование и проч. Странам, оборона которых была жизненно важной для самих Штатов. Все поставки проходили бесплатно. Вся техника, оборудование и материалы, истраченные, израсходованные или уничтоженные во время войны, оплате не подлежали. Имущество, оставшееся после окончания войны и пригодное для гражданских целей, должно было быть оплачено.

Абсолютно всё неоприходованное мы после войны отправили взад. Кредит (1 млрд) выплачивали полвека.

ЦитироватьБлагодаря ловкой пропаганде сегодня в США и за их пределами мало кто отдает себе отчет, что "ленд-лиз" отнюдь не безвозмездная помощь, каковой она представлена во всех американских учебниках. Это самое настоящее коммерческое предприятие. Неудивительно теперь, что почти все сколько-нибудь значимые документы засекречены во всех странах. В начале 1990-х годов Россия, было, рассекретила часть документов, но США немедленно потребовали засекретить их вновь. Весь архивный фонд вновь засекретили. Но нет сомнения, что рано или поздно эти документы станут доступны для публикации и тогда весь мир узнает, как здорово нажились США на самой кровавой войне в истории человечества!

http://zhurnal.lib.ru/l/liz_l/1103200.shtml
На самом деле правда лежит посередине.
Есть «пре-ленд-лиз» — с 22 июня 1941 по 30 сентября 1941 (оплачен золотом), есть часть лендлиза -  военнная техника, уничтоженая в ходе войны, и техника. возвращеная назад, это было бесплатно, и было огромное количество "техники двойного назначения" (например, рельсы и паровозы, трактора), оставшейся в Союзе, оплаченой в форме безпроцентного кредита.

Так что свое ламерство не надо показывать.

Цитировать

ЦитироватьНу, напомню, речь шла не о армии, а об экономике:

Неправда, речь шла о помощи слабой из воюющих сторон. (помогать, кто слабее)

В восточной хитрости - да, о помощи слабой из воюющих сторон. Но Вы упорно утверждаете:

ЦитироватьВ ходе войны военная экономика крепнт, армия учится воевать.

ЦитироватьЕсли уж на то пошло и вся экономика Германии даже в мае 1945 года была мощнее, чем в 1941-м. Дезорганизация производства, нарушение  структур и связей - это верно, было.

ЦитироватьЯ думаю, речь не идет о футболе или производстве колготок

А собственно почему не о производстве колготок? Вы так уверены в благотворности военных расходов? И опыт Советского Союза ничему не научил?

Ладно. Времени жалко. Вы даже не разбираетесь, что цитируете. Кроме Википедии и подобного и сказать нечего?

А я о ленд-лизе читал "Правду" 1945 года и вообще прочёл всю "Правду" и проч. газеты за всё время существования СССР.
И дабы заранее опровергнуть, что "Правде" верить нельзя, то скажу, что о ленд-лизе как раз можно, ибо это было напечатано по условиям ленд-лиза и проверялось из-за бугра. А кроме того я читал много антисоветской литературы и вполне нейтральной. Почитайте хотя бы "Британский союзник" и будет Вам польза.

Чего то начали про угрозы атак из космоса, закончили лендлизовской тушёнкой.

Освежим темку? :)

ЦитироватьВКО России сегодня готовится к угрозам до 2020 года — ВВС
12.12, 19:54 РИА «Новости»

Военно-космическая оборона России будет готова к 2020 году отразить угрозы любого потенциального противника, заявил журналистам в субботу в Москве начальник штаба первый замначальника ПВО ВВС России генерал-майор Павел Кураченко.

«Именно для создания потенциала, направленного на решение данных проблем (угроза военно-космического нападения иностранных государств до 2020 года) и были сосредоточены наши усилия в ходе спланированных и проведенных в 2008-2009 годах преобразований вооруженных сил РФ и ВВС в части радио-технических войск», — сказал генерал.

По его словам, уже сегодня от командования ВВС требуется адекватный ответ в части совершенствования систем и средств противовоздушной, а в ближайшей перспективе и воздушно-космической обороны страны.

«Это предусматривает объединение под единым управлением всех сил и средств, предназначенных для решения задач защиты от воздушно-космического нападения противника, в том числе, и сил и средств радиолокационной разведки ПВО ВВС РФ»

По его словам, анализ экспертов в области воздушно-космической обороны показывает, что до 2020 года произойдут коренные изменения, связанные с военно-космической обороной.

«Именно в этот период на вооружение ведущих космических держав поступят принципиально новые средства и системы вооружения, а именно — гиперзвуковые и воздушно-космические летательные аппараты, разведывательно-ударные беспилотные аппараты, а также оружие, основанное на принципиально новых физических полях», — сказал Кураченко.

Он считает, основываясь на выводах экспертов, что к 2020 году произойдет интеграция средств разведки, связи, навигации и управления в единую информационно-разведывательную управляющую систему. «Мы должны быть к этому времени готовы, чтобы не дать возможному противнику наносить удары, скоординированные во времени высокоточным оружием», — сказал генерал.

http://news.mail.ru/politics/3150074

А что тут обсуждать?
Через 11 лет будем жить лучше и веселей. Доживём - увидим.

Кстати, помните пуск некоего невиданного доселе оружия в 2004-м годе, когда много шума было? ;)
http://worldweapon.ru/sam/stat2.php
http://warfare.ru/rus/?lang=rus&catid=263&linkid=2084
http://nvo.ng.ru/forces/2004-02-27/1_putin.html

Интересно, что с ней сейчас

ЦитироватьИ это не было секретом для солдат - позиции которых в паре километров от работающего Кировского Завода, например.

Кировский завод в паре километров от линии фронта? Долго думали? Со Сталинградом не перепутали? Или у вас разведротв стояла в глубоком тылу?

ЦитироватьА американская рация стояла в конце войны в каждом советском танке.

В конце войны! И мы бы никак без этой рации её не довели до конца?

Цитировать А, кроме того, Старый, Вы уже слили свой тезис, что мы бы победили без лендлиза?  

Вау, блин! И где же это вы нашли этот мой тезис? Сами придумали?

Цитировать Вы попались в собственную ловушку - что бы мы смогли сделать, без огромного количества стратегических материалов, поступивших по лендлизу?  

Я вобщето вообще ничего не говорил по этому поводу. Я лишь сказал что ваш отец - старшина разведроты никак не мог быть в теиме по данному вопросу и не мог судить победили бы мы или нет без лендлиза.
 После того как отца вы слили и вывели вместо него Жукова вопрос перешёл в другую плоскость.

Цитировать

ЦитироватьИ это не было секретом для солдат - позиции которых в паре километров от работающего Кировского Завода, например.

Кировский завод в паре километров от линии фронта? Долго думали? Со Сталинградом не перепутали? Или у вас разведротв стояла в глубоком тылу?

Со Сталинградом - не перепутал, мог, по памяти ошибиться с растоянием, но не на много. А цех Кировского вполне мог считаться "тылом" и отнють не дальним. Там, где сейчас новые кварталы - были немцы. В Стрельне, где Константиновский дворец - они тоже были.

Цитировать

Цитировать Вы попались в собственную ловушку - что бы мы смогли сделать, без огромного количества стратегических материалов, поступивших по лендлизу?  

Я вобщето вообще ничего не говорил по этому поводу. Я лишь сказал что ваш отец - старшина разведроты никак не мог быть в теиме по данному вопросу и не мог судить победили бы мы или нет без лендлиза.
 После того как отца вы слили и вывели вместо него Жукова вопрос перешёл в другую плоскость.

К каким стратегическим секретам я должен быть допущен, что бы знать, что в бытовой и  компьютерной электронике мы отстали навсегда?
Зачем доказывать то, что очевидно?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПервое время армия действительно, почти не воевала (сравните с флотом).

Про флот вы лучше б вобще молчали...

Сравните потери флота и армии в течении первого месяца войны.

Гениально! И как из потерь следует вывод что флот воевал?
 Вобщем о боевых действиях флота вы тоже ни ухом ни рылом, а всё туда же: -Вот флот воевал не то что армия!

ЦитироватьВоевать по настоящему начали только в октябре уже по сути под Москвой.

Немного раньше. Ты ничено не слышал о Лужском рубеже? А это середина августа. [/quote] Если не ошибаюсь лужский рубеж был прорван в течение недели, гдето за 8-20 августа.

ЦитироватьТе, что "те кто летом сдавались армиями и фронтами" - не успели.

Точно? А куда ж делось всё это войско которое вторглось к нам 22 июня? Почему для Наро-Фоминской операции немцы вынуждены были собирать со всего фронта последнюю сотню танков?

ЦитироватьБолее того, у немцев к осени 1941 были целые полки и дивизии, укомплектованые трофейной советской техникой.

Вы уверены? Ато общераспространённое мнение на этот счёт обратное... А! Или это под Ленинградом?

Цитировать

ЦитироватьИзвестен и факт, что в сентябре 41-го на северный фронт прибыли две британских эскадрильи истребителей "Харрикейн". О сражавшейся на нашей земле французской эскадрилье "Нормандия" мы знаем. А о британских летчиках?

Чтото я дико сомневаюсь в этой эскадрилии. Однако то что Англия к этому времени уже два года вела войну с Германией вы тоже записываете в Ленд-лиз? И без этой эскадрилии (даже если она и вправду была) мы бы ни за что не победили?

ЦитироватьПо моему сугубо личному мнению, войну мы смогли выиграть только потому, что немцы шли немного медленнее, чем планировали. Что позволило нам эвакуировать многие заводы. Если мы не успели бы этого сделать нам не помог бы ни ленд-лиз, ни генерал Мороз.  :(

По моему сугубому мнению войну мы выиграли потому что обладали необходимой волей к сопротивлению. Если она есть то врага будут колоть вилами и душить руками. А если её нет то не поможет ни мороз ни зима ни ленд-лиз ни медленное продвижение противника...

ЦитироватьВо вторых, еще в 1940 году Союз имел возможность начать войну с гитлеровцами, или просто не заключать пакт о ненападении.

А Англия с Францией имели возможность начать войну с гитлером ещё в сентябре 1938-го. Для этого достаточно было не подписывать Мюнхенское соглашение. И что?

ЦитироватьТо есть, для непонятливых, против Союза воевал его же собственный экономический потенциал.

Для непонятливых: в обмен на сырьё СССР получал из германии промышленное оборудование которого не мог производить сам. На этом обородудовании потом и было произведено вооружение которое обеспечило нам победу.
 Вы меня потрясаете, ВалерийJ. Вы классический, можно сказать канонический ламер. Ламер всегда считает себя самым умным а всех остальных как минимум непонятливыми. И с невероятным апломбом "объясняет" им свой ламерский бред. Прямо так и говорит: Как не повезло моей Родине что меня тогда не было! Я бы научил их какие договоры заключать и кому что поставлять...

ЦитироватьТак что у Штатов, в принципе,  была возможность не включать Союз в лендлиз. Помните (цитирую по памяти, близко к тексту): "Мы должны помогать тому из них, кто слабее, что бы в драке они как можно сильнее ослабили друг друга"?

Ну и как, предполагаемый захват гитлером всего СССР помог бы Англии и Штатам в войне?

ЦитироватьТак что у Штатов, в принципе,  была возможность не включать Союз в лендлиз. Помните (цитирую по памяти, близко к тексту): "Мы должны помогать тому из них, кто слабее, что бы в драке они как можно сильнее ослабили друг друга"?

Это вообще-то сказал премьер Великобритании У. Черчиль, так что Штатам от этого не тепло, ни холодно.

Цитировать

ЦитироватьУ нас уже в 1944 остановили производство некоторых видов вооружения - противотанковых пушек, например - перепроизводство.

Перепроизводство или все же необходимость делать что-то другое?

Перепроизводство. В ходе наступательных боёв противотанковая артиллерия не теряется, поэтому нет необходимости производить новую. А вы не знали?

ЦитироватьОсвежим темку? :)

ЦитироватьВКО России сегодня готовится к угрозам до 2020 года — ВВС
12.12, 19:54 РИА «Новости»

Военно-космическая оборона России будет готова к 2020 году отразить

http://news.mail.ru/politics/3150074

Угу. Сразу же после ввода в эксплуатацию Ангары, космодрома Восточный и ПТКНП. :(
 И таки военно-космическая или ВОЗДУШНО-космическая оборона? Ато есть мнение что из космоса ничего отражать и не надо будет, а вот с воздуха...

Цитировать

ЦитироватьПо моему сугубо личному мнению, войну мы смогли выиграть только потому, что немцы шли немного медленнее, чем планировали. Что позволило нам эвакуировать многие заводы. Если мы не успели бы этого сделать нам не помог бы ни ленд-лиз, ни генерал Мороз.  :(

По моему сугубому мнению войну мы выиграли потому что обладали необходимой волей к сопротивлению. Если она есть то врага будут колоть вилами и душить руками. А если её нет то не поможет ни мороз ни зима ни ленд-лиз ни медленное продвижение противника...

Воля - это хорошо. Но экономика и вооружение тоже в войне не помеха. С вилами на танк не очень попрешь.

Да и воля появилась только осенью, когда выяснилось, что немцы ведут войну на уничтожение.

ЦитироватьСо Сталинградом - не перепутал, мог, по памяти ошибиться с растоянием, но не на много. А цех Кировского вполне мог считаться "тылом" и отнють не дальним. Там, где сейчас новые кварталы - были немцы. В Стрельне, где Константиновский дворец - они тоже были.

Так где всётаки находился ваш отец-разведчик, наблюдал поставки стратегических материалов и делал выводы что без них мы бы проиграли войну?

Цитировать

Цитировать

Цитировать Вы попались в собственную ловушку  

Я вобщето вообще ничего не говорил по этому поводу.

К каким стратегическим секретам я должен быть допущен, что бы знать, что в бытовой и  компьютерной электронике мы отстали навсегда?
Зачем доказывать то, что очевидно?

Переводим стрелки на электронику, значит?
 Так где я говорил то что вы пытались мне приписать? Где я попался в собственную ловушку?
 
 Вобщем вы сделали то за что в приличном обществе бьют канделябром - приписали оппоненту слова которых он не говорил. В этом вы весь - тупой невежественнный ламер абсолютно не разбирающийся в том о чём пытается судить. Ведь вы же уже знаете что вы ламер подзаборный во всём. Так куда ж вы опять со своим кувшиным рылом? Куда в историю ВМВ то? Ведь ни ухом же ни рылом...
 Вам позориться то не надоело? Или вы мазохист и публичная порка вам доставляет удовольствие?

Цитировать

ЦитироватьТо есть, для непонятливых, против Союза воевал его же собственный экономический потенциал.

Для непонятливых: в обмен на сырьё СССР получал из германии промышленное оборудование которого не мог производить сам. На этом обородудовании потом и было произведено вооружение которое обеспечило нам победу.

Вобщето, имхо, все гораздо глубже и сложнее.. Против СССР его  экономический потенциал в прямом смысле не воевал. Этот потенциал помог Гитлеру покорить Францию, а уж благодаря ресурсам захваченной Франции Гитлер смог подготовиться к захвату СССР. Если бы не наша помощь ресурсами , такого бы блистательного захвата Франции и Норвегии уже бы не получилось. Так как, если смотреть на отчеты, то видно, что собственных ресурсов Германии впритык хватило на оккупацию Польши. Опять же, если бы не эта "странная война"...

Я конечно понимаю, что предложение СССР было очень заманчивым. Очень! Так как, по сути, тогда современные станки и современное вооружение  продавала нам только США, но она требовала полновесные деньги, а Германия была готова их продавать в прямом смысле за еду..

Но можно было и догадаться, что бесплатный сыр только в мышеловке. Так как потом, за свои решения, весьма дорогую цену заплатили и Франция и Англия и СССР.. :(

ЦитироватьВоля - это хорошо. Но экономика и вооружение тоже в войне не помеха. С вилами на танк не очень попрешь.

Воля проявляется в том числе в труде - на заводах, полях и т.п., где "ковалось оружие победы", отечественное как раз.

ЦитироватьДа и воля появилась только осенью, когда выяснилось, что немцы ведут войну на уничтожение.

Блин, а до этого думали - они так, прогуляться вышли!  :oops:

То, что это писец стало ясно практически сразу, как только выяснился реальный масштаб вторжения.

ЦитироватьВоля - это хорошо. Но экономика и вооружение тоже в войне не помеха. С вилами на танк не очень попрешь.

Поэтому и были заключены соглашения с немцами в 39-м и была за два года создана необходимая экономика, создана и запущена в производство современная военная техника.
 И только подзаборный ламер ноет что начинать войну надо было в 39-м.

ЦитироватьДа и воля появилась только осенью, когда выяснилось, что немцы ведут войну на уничтожение.

Абсолютно никто в это время ещё не знал и понятия не имел что творится на оккупированных териториях. Казнь Зои Космодемьянской была чуть ли не самым ярким примером немецких зверств да и то стала известна только после начала контрнаступления под москвой.

Старый, дайте ужо расскажите как было на самом деле, в своём стиле  :wink:  и тему закрываем. Народ уже заждался

ЦитироватьАбсолютно никто в это время ещё не знал и понятия не имел что творится на оккупированных териториях. Казнь Зои Космодемьянской была чуть ли не самым ярким примером немецких зверств да и то стала известна только после начала контрнаступления под москвой.

В принципе они до начала серьезного партизанского сопротивления особо как бы и не зверствовали на оккупированных территориях, так, на уровне обычных военных преступлений + уничтожение евреев и цыган. Основные зверства были как раз карательными мерами, в ответ на ту самую волю народа к сопротивлению даже на занятых врагом территориях.

ЦитироватьСтарый, дайте ужо расскажите как было на самом деле, в своём стиле  :wink:  и тему закрываем. Народ уже заждался

Ох, боюсь основная мысль будет такая, что "вооружаться для защиты все нашей территории - у нас денег не хватит, потому ну его нах, спрячем голову как страусы"

ЦитироватьНо можно было и догадаться, что бесплатный сыр только в мышеловке. Так как потом, за свои решения, весьма дорогую цену заплатили и Франция и Англия и СССР.. :(

Наша политика была безукоризненна и единственно верна. В случае вступления в войну в 39-м Англия и Франция не были бы нашими союзниками.

 Мы в основном поплатились за то что что всегда не успели. Не успели перевооружить и обучить армию. Поэтому так жизненно необходимо было оттянуть войну до 42-го года, а не удалось.

ЦитироватьМы в основном поплатились за то что что всегда не успели. Не успели перевооружить и обучить армию.

Эээммм...
Ну теперь осталось эту правильную мысль свести с темой топика  :roll:

ЦитироватьСтарый, дайте ужо расскажите как было на самом деле, в своём стиле  :wink:  и тему закрываем. Народ уже заждался

Я уже рассказывал об этом периоде гдето в другой теме. Попробуйте поискать по слову "Мюнхен".

Насчёт хлебом-солью хотел бы добавить.
Во-первых, не было этого. Даже самый недовольный Сов.властью человек с мозгами понимал, что хрен редьки не слаще.
Во-вторых, такие случаи действительно были, однако вовсе не от проявлений радости, а от проявлений здравого смысла, а проявление здравого смысла я ценю выше бессмысленного героизма.
В целом и так называемые зверства оккупантов во многом искажены. Ростов немцы оккупировали дважды (а также румыны и словаки). Я разговаривал со многими, пережившими оккупацию. Общее мнение: мы их не трогали - они нас. Однако любой непорядок карался жестоко. Скажем, есть у нас парк им Вити Черевичкина. Немцы приказали сдать почтовых голубей - шпиономания та ещё, а пацан лет 16-ти не сдал. Не знаю уж, был ли он связан с партизанами, но его повесили.
Та же упомянутая Космодемьянская. Насколько я знаю, совершенно дурацкая смерть. Тоже мне - поджечь конюшни с лошадьми - большой урон врагу. Причём лошади были местных крестьян и они сами её сдали немцам. Причём, если б она призналась, что служит в армии, то немцы могли б и не повесить. Чересчур пунктуальный народ - ничего вне указаний.

Цитировать

ЦитироватьСтарый, дайте ужо расскажите как было на самом деле, в своём стиле  :wink:  и тему закрываем. Народ уже заждался

Я уже рассказывал об этом периоде гдето в другой теме. Попробуйте поискать по слову "Мюнхен".

Нет, про оттягивание начала войны и перевооружение я у Вас читал, всё подробно было описано (как и всегда). А вот хотелось бы Ваше мнение по поводу роли Ленг лиза и вообще союзников в истории второй мировой войны

Я всё же забыл добавить, что отношение немцев к евреям не отличалось от иных оккупированных стран. И это отношение иначе, чем зверством не назовёшь.

ЦитироватьЯ разговаривал со многими, пережившими оккупацию. Общее мнение: мы их не трогали - они нас.

Афигенно!
Вы не сопротивляйтесь вашему завоеванию и мы вас пока в газенвагены не засунем. Всем радоваться и делать двойное ку.

ЦитироватьТоже мне - поджечь конюшни с лошадьми - большой урон врагу. Причём лошади были местных крестьян и они сами её сдали немцам.

На хранение, чтоли, сдали? Лошадей "добровольно" конфисковали оккупанты на свои оккупантские нужды. Так что они уже были немецким военным гужевым транспортом.

ЦитироватьПричём, если б она призналась, что служит в армии, то немцы могли б и не повесить. Чересчур пунктуальный народ - ничего вне указаний.

Пардон, а какой части и в каким звании она служила в армии?

ЦитироватьА вот хотелось бы Ваше мнение по поводу роли Ленг лиза и вообще союзников в истории второй мировой войны

А! Вобщем то в переписке Сталин-Черчиль-Рузвельт Сталин всё изложил в реальном времени.
 После захвата немцами Запорожья и выхода их к Волхову сложилась критическая ситуация с производством алюминия. А алюминий как назло использовался не только в производстве самолётов но и танковых дизелей. Единственный оставшийся завод в Каменск-уральском (построеный только что с немецким оборудованием) не справлялся с поставками алюминия. Вот тут то Сталин и заявил что без алюминия мы не сможем продолжать войну. Американцы немедленно подогнали нам несколько пароходов алюминия. Это был первый критический вклад. Однако Волхов отстояли и производство алюминия в нём было быстро восстановлено, а запорожский завод был эвакуирован и возобновил работу на урале.
 Потом с захватом пороховых заводов в Шостке и Новомосковске а также выходом к Апрелевке сложилась критическая ситуация с порохом. Американцы тоже обеспечили поставки пороха. Уже к концу 41-го заводы в Апрелевке и Новомосковске возобновили работу, критическая ситуация с порохом была ликвидирована.
 В дальнейшем производство стали а также паровозные и автомобильные заводы были переориентированы на выпуск танков. С автомобилями и паровозами сложилась критическая ситуация, а это грозило параличём транспорта. Американцы обеспечили поставки необходимого количества автомобилей и локомотивов. Американская помощь автомобилями обеспечила высокую мобильность войск при проведении наступательных операций начиная с 1943 года.
 Вобщем основной вклад по ленд-лизу произошёл не там где видели солдаты (вооружение и еда) а в глубоком тылу в области поставок стратегического сырья и транспорта.
 Вклад непосредственно в вооружения проявился главным образом поставками истребителей "Эйркобра". Что касается тушонки то само её жаргонное название говорит что она поставлялась уже на втором этапе войны когда речь шла уже не о выживании а об открытии второго фронта.

 В целом несомненно что без американских поставок стратегических материалов и транспортных средств война была бы для нас более длительной и тяжёлой. Однако говорить что мы не победили бы нет оснований.
 В дальнейшем советская пропаганда совершенно справедливо указывала что поставки вооружений по ленд-лизу не сыграли в войне существенной роли. О поставках стратегических материалов и транспортных средств пропаганда "скромно" умалчивала...

ЦитироватьАфигенно!
Вы не сопротивляйтесь вашему завоеванию и мы вас пока в газенвагены не засунем. Всем радоваться и делать двойное ку.

А надо было посопротивляться? Было б после войны на 76 миллионов меньше.

ЦитироватьНа хранение, чтоли, сдали? Лошадей "добровольно" конфисковали оккупанты на свои оккупантские нужды. Так что они уже были немецким военным гужевым транспортом.

Это дело тёмное и никогда не прояснится. М.б и вообще не конфисковывали. Пропаганда поработала изрядно.

ЦитироватьПардон, а какой части и в каким звании она служила в армии?

Не имею понятия. Скорее, как с Феоктистовым: дале детям коробок спичек: идите, подпалите немцам чего нибудь!
Но если б она прикинулась рядовым СА, то могла б и уцелеть. Без особой нужды немцы пленных не вешали, а партизан - обязательно.

ЦитироватьЯ всё же забыл добавить, что отношение немцев к евреям не отличалось от иных оккупированных стран. И это отношение иначе, чем зверством не назовёшь.

Но до освобождения мест массовых казней евреев об этом было мало что известно.

О ленд-лизе
Тут цитировали Брежнева и Жукова.
Но не стоит забывать, что сами протоколы по ленд-лизу именовались "списком Молотова-Микояна". И они-то это дело знали получше. Мнение Молотова я не знаю, а вот Микояна  - узнал недавно. К удивлению моему, оно точно совпало с моим собственным мнением. Микоян сказал: "Без ленд-лиза мы бы победили, но на год-полтора позже"

ЦитироватьВ целом и так называемые зверства оккупантов во многом искажены. Ростов немцы оккупировали дважды (а также румыны и словаки). Я разговаривал со многими, пережившими оккупацию. Общее мнение: мы их не трогали - они нас.

У меня мать была в окупации в харьковской области. Никаких особых зверств она не помнит.
 Но с другой стороны в самом Харькове сразу же после его захвата начались регулярные публичные казни партийных активистов и шпионов, в основном не настоящих а тех кого немцы таковыми считали. Причём для устрашения они на эти экзекуции сгоняли народу побольше. То что эффект получается обратный немцы поняли лишь к зиме, но было уже поздно.

ЦитироватьНо до освобождения мест массовых казней евреев об этом было мало что известно.

Естественно. Да и немцы педанты: из Германии привозили машины и выкапывали и перемалывали прошлогодние трупы, чтоб не осталось улик. Поэтому пропаганда изо всех сил раздувала дело Космодемьянской и проч. За неимением.
А почитайте воспоминания хотя б космонавтов об оккупации. Хотя б Гагарина и его родителей. При всём желании вспомнить зверства удалось зафиксировать, как дали под зад и выпороли отца за кражу топлива. Несмотря на то, что Гагарин якобы нанёс ущерб вермахту, прокалывая шины.

Цитировать

ЦитироватьПо моему сугубо личному мнению, войну мы смогли выиграть только потому, что немцы шли немного медленнее, чем планировали. Что позволило нам эвакуировать многие заводы. Если мы не успели бы этого сделать нам не помог бы ни ленд-лиз, ни генерал Мороз.  :(

По моему сугубому мнению войну мы выиграли потому что обладали необходимой волей к сопротивлению. Если она есть то врага будут колоть вилами и душить руками. А если её нет то не поможет ни мороз ни зима ни ленд-лиз ни медленное продвижение противника...

Я не спорю. Просто воля без необходимого вооружения и координации максимум может привести к затяжной партизанской войне. А, как показывает опыт, это крайне болезненно, но, для регулярной армии , совершенно не опасно. А вот если в руки обученых людей попадети серьезное вооружение, скажем танк, последствия могут быть гораздо серьезнее. Что как-то в Минске и было продемонстрировано немцам.

Цитировать

ЦитироватьНо можно было и догадаться, что бесплатный сыр только в мышеловке. Так как потом, за свои решения, весьма дорогую цену заплатили и Франция и Англия и СССР.. :(

Наша политика была безукоризненна и единственно верна. В случае вступления в войну в 39-м Англия и Франция не были бы нашими союзниками.

 Мы в основном поплатились за то что что всегда не успели. Не успели перевооружить и обучить армию. Поэтому так жизненно необходимо было оттянуть войну до 42-го года, а не удалось.

А зачем нам нужно было вступать войну в 39??? Политика как раз не верна, так как она полностью основывается на недооценке противника. А это всегда черевато. Так как было ясно, что Гитлеру совершенно не нужен СССР успевший перевооружиться. Ясно, что Сталин ждал, что после Франции Германии нападет на Англию (в этом случае СССР точно успел бы перевооружиться), но и Гитлер явно хотел, чтобы Сталин так считал.

На мой взгляд (к сожалению, с точки зрения послезнания), более правильным было вообще не подписывать пакт о ненападении. Для СССР это, конечно, было бы весьма неприятно. Но для Германии это была бы гораздо более худшая альтернатива.

Старый, держите свои слова:

ЦитироватьМаршал Жуков специалист по командованию войсками а не по военной экономике, так что можно и поспорить. Но что об этом мог знать старшина разведроты?

Они оба знали , как и на чем они воевали. И в этом отношении они оба эксперты. Я не утверждал, что отец знал стратегическую ситуацию - это Вы вложили мне в уста.

ЦитироватьНеужели Жуков сказал что без ленд-лиза мы бы проиграли войну?

Помните? Сказал, что без лендлиза воевать не смогли бы. Нам нечем было бы.

Для сравнения Ваше мнение:

ЦитироватьПо моему сугубому мнению войну мы выиграли потому что обладали необходимой волей к сопротивлению. Если она есть то врага будут колоть вилами и душить руками. А если её нет то не поможет ни мороз ни зима ни ленд-лиз ни медленное продвижение противника...

Не умаляя значения воли, напомню о роли вооружения. Как отечественного, так и полученого по лендлизу. И того, которое сделано с использованием лендлизовскмх материалов.

ЦитироватьА зачем нам нужно было вступать войну в 39??? Политика как раз не верна, так как она полностью основывается на недооценке противника. А это всегда черевато. Так как было ясно, что Гитлеру совершенно не нужен СССР успевший перевооружиться. Ясно, что Сталин ждал, что после Франции Германии нападет на Англию (в этом случае СССР точно успел бы перевооружиться), но и Гитлер явно хотел, чтобы Сталин так считал.

На мой взгляд (к сожалению, с точки зрения послезнания), более правильным было вообще не подписывать пакт о ненападении. Для СССР это, конечно, было бы весьма неприятно. Но для Германии это была бы гораздо более худшая альтернатива.

Да не надо было вступать в войну. Вполне достаточно было бы оказать помощь Польше.

ЦитироватьДа не надо было вступать в войну. Вполне достаточно было бы оказать помощь Польше.

Смешно однако. Польша - самый заклятый враг и самый старый враг СССР. Помощь ей! Германия без Гитлера  была нам симпатична, а Польша - ненавистна с 20-го года при любом правительстве.

ЦитироватьТа же упомянутая Космодемьянская. Насколько я знаю, совершенно дурацкая смерть. Тоже мне - поджечь конюшни с лошадьми - большой урон врагу. Причём лошади были местных крестьян и они сами её сдали немцам. Причём, если б она призналась, что служит в армии, то немцы могли б и не повесить. Чересчур пунктуальный народ - ничего вне указаний.

Что касается Зои Космодемьянской то думаю этот вопрос многим интересен а они не знают где спросить. Поэтому расскажу с претензией на окончательную истину в последней инстанции без последующего обсуждения ибо офтопик.
 
 Итак зимой 41-го выяснилась удивительная вещь: немцы не готовы к зиме и очень страдают от холода, так страдают что даже мрут. А пытаясь спастись отогреваются в домах местных жителей.
 И советская военная наука родила "гениальную" стратегию: дома местных жителей надо сжечь! Сказано - сделано. Был отдан приказ полностью сжигать оставляемые врагу деревни. Ну а те что не успели - сжигать специально посылаемыми диверсантами. Диверсантов этих чтоб не выхывали подозрение набирали из школьникв. Желающих хоть чемто помочь в битве с врагом было много.
 Одной из них и оказалапсь Зоя Космодемьянская. Порджигала она не конюшни а самые что ни на есть жилые дома т.е. избы колхозников. За что и была ими же поймана и сдана местным немецким властям.
 У немцев имелось строгое указание: диверсантов одетых в гражданскую одежду а не в военную форму военнопленными не считать а считать шпионами и тут же расстреливать. Местная комендатура решила проявить инициативу - для того чтоб показать свою заботу о защите имущества покорённого населения не расстрелять её тихо где-нибудь за сараем а публично повесить на площади. Причём чтоб всем всё было понятно на грудь ей повесили табличку с надписью отнюдь не "Партизанка" а "Поджигательница домов". И так и оставили её вистеть на морозе.
 Ну и может быть на этом бы всё и кончилось - одним повешеным больше одним меньше - какая разница, но тут произошли другие события. Настал новый год. Отмечая его немцы захотели развлечений. И толи они проявили какойто свой арийский гуманизм, толи уже окончательно потеряли человеческий облик, но развлечься они решили не с местными девками и бабами а с повешеной партизанкой.
 Они пошли, раздели её (типа ёлочная игрушка) и отрезали ей грудь. Что они потом делали с этой грудью я даже и не знаю что подумать.
 Тут началось контрнаступление под Москвой. Спасаясь от окружения немцы ушли из Петрищево. Местные жители прекрасно помня с чьей подачи повесили партизанку тихонько сняли её и похоронили. Но шила в мешке не утаишь. Пропагандисты занятые поиском зверств немецких оккупантов проведали про повешеную партизанку. Могилу всккрыли и о ужас! - фашистские гады пытали девушку, выводили её голой на мороз и во время пыток отрезали ей грудь! Отчёт пошёл наверх. Это было то что надо, лучшего примера зверств оккупантов трудно было даже придумать. Узнав об этом Сталин озверел. Даже во времена репрессий старались расстреливать както в основном мужиков и не трогать баб, а тут девушка-школьница да ещё такие зверства. В ярости Сталин решил отомстить и так как было точно не известно кто именно её повесил то он издал приказ запрещающий брать в плен кого-либо из немецкой дивизии на территории которой находилось Петрищево. (имеется в виду что при попытке сдаться в плен их необходимо было расстреливать на месте).
 Узнав об этом я подумал что если б он такой же подход применил к остальным немецким дивизиям то у нас не было бы ни одного пленного немца. С другой стороны этот приказ хорошо иллюстрирует что на тот момент мы понятия не имели о реальных зверствах немцев.
 Естественно было принято решение широко распропагандировать обнаруженый случай фашистских зверств и советского героизма, присвоить партизанке посмертно звание Героя, но тут вышла маленькая заминка - надо было выяснить кто же собственно она. И тут выяснилось что только в одном этом районе только погибло десятка два таких же девушек-поджигательниц. Остальные правда беззвестно пропали в коцлагерях или расстреляными гдето за сараем, и нужно было выяснить кто же из них удостоился чести быть повешеным. Тут ещё оказалось что на допросе девушка назвалась Таней. Выяснилось что только Тань только в этом районе погибло как минимум три. Пришлось собрать всех матерей всех потенциальных кандидаток на Героя посмертно и проводить опознание.
 У матерей сначала спрашивали явные приметы их дочерей а потом проверяли на теле. И тут произошла такая фигня. Одна из матерей какраз именно одной из Тань желая чтоб героиней стала именно её дочь договорилась с охраной и предварительно осмотрела тело, правда только верхнюю часть и лицо. К щеке и телу прилипли комочки земли, она приняла их за родлинки и подробно описала как приметы.
 Настоящая же мать родила Зою в поле, сама завязывала пуповину и поэтому пупок у неё торчал вместо того чтоб быть внутрь как у всех.  Естественно мать это описала в приметах.
 На опознании приоритет отдавался матерям Тань, все родинки сошлись и та "мать" уже торжествовала признание "своей дочери" героиней. И тут настоящая мать стоявшая в сторонке поняла что вобщето на самом деле это её Зоя. Получился инцидент, спросили у той "матери" какой у её дочери пупок, открыли нижнюю часть тела и опс! Тут отковырнули и "родинки". И тогда та "мать" вцепилась настоящей ногтями в лицо. Вот такой финал этой истории.
 Ну а во все учебники для четвёртого класса вошла история про подожжённую конюшню, пытки, отрезанную грудь и казнь на морозе в одних трусиках. (Трусики ввели очевидно из цензурных соображений) Я это ещё изучал.

ЦитироватьДа не надо было вступать в войну. Вполне достаточно было бы оказать помощь Польше.

Даже интересно, как себе это представляет подзаборный ламер?

ЦитироватьА зачем нам нужно было вступать войну в 39???

А какой другой вариант? Сохранять нейтралитет и остаться без технической помощи и с границей на 400 км ближе к Москве? И с Англией в качестве друга Германии?

ЦитироватьПолитика как раз не верна, так как она полностью основывается на недооценке противника. А это всегда черевато.

В данном случае была какраз переоценка. Во первых у нас были сильно завышеные представления о военной мощи германии, во вторых мы предполагали Англо-германский альянс и их совместные действия против СССР.

ЦитироватьТак как было ясно, что Гитлеру совершенно не нужен СССР успевший перевооружиться. Ясно, что Сталин ждал, что после Франции Германии нападет на Англию (в этом случае СССР точно успел бы перевооружиться), но и Гитлер явно хотел, чтобы Сталин так считал.

Гитлер ничего не хотел. Он понял что Англия ему не по зубам (особенно после замены Чемберлена на Черчиля) и переориентировался на СССР. Но в 39-м абсолютно никому не было известно что Чемберлена поменяют на Черчиля и из врага Англия превратится в союзника.

ЦитироватьНа мой взгляд (к сожалению, с точки зрения послезнания), более правильным было вообще не подписывать пакт о ненападении. Для СССР это, конечно, было бы весьма неприятно. Но для Германии это была бы гораздо более худшая альтернатива.

Альтернативой скорее всего был бы Англо-германский альянс против СССР. И отсутствие у СССР современной промышленности и вооружения.

Цитировать

ЦитироватьДа не надо было вступать в войну. Вполне достаточно было бы оказать помощь Польше.

Смешно однако. Польша - самый заклятый враг и самый старый враг СССР. Помощь ей! Германия без Гитлера  была нам симпатична, а Польша - ненавистна с 20-го года при любом правительстве.

Увы, так бывает. Но надо было сделать так. Это, возможно, спасло бы миллионы  людей. Которые для Сталина были пылью.

ЦитироватьДаже интересно, как себе это представляет подзаборный ламер?

Ты хорошо себя представил.  А меня зовут Валерием.

ЦитироватьОни оба знали , как и на чем они воевали. И в этом отношении они оба эксперты. Я не утверждал, что отец знал стратегическую ситуацию - это Вы вложили мне в уста.

Вот что вы сказали:

ЦитироватьМой отец воевал. Он, в общем, почти рядовой - войну закончил старшиной разведроты. Но одно из ключевых его высказываний по поводу войны - без лендлиза мы бы войну проиграли.

Чего вы теперь за Жукова прячетесь? Я понимаю - вы образец ленинской скромности, для вас ваш ваш отец и Жуков - эксперты одного уровня.
 Никакой стратегической ситуации я вам и вашему отцу не вкладывал, подумайте сами - как вы могли её знать? Вы вобще перестали понимать смысл прочитанных слов? Наоборот я говорю что вы ни ухом ни рылом.

ЦитироватьНо надо было сделать так.

Как не повезло нашей Родине что вас тогда не было! Вы бы научили её как надо жить...

ЦитироватьПоэтому расскажу с претензией на окончательную истину в последней инстанции без последующего обсуждения ибо офтопик. ...
 

Блеск!!! :D

ЦитироватьА какой другой вариант? Сохранять нейтралитет и остаться без технической помощи и с границей на 400 км ближе к Москве? И с Англией в качестве друга Германии?

Ага. Дело в том, что после Польши, при любом раскладе, следующей целью бы Франция. Иначе Гитлеру пришлось бы ждать постоянного удара со стороны Англии-Франции. А также можно было даже не рассчитывать на помощь Муссолини. Так что если бы мы не подписали пакт,Германии потребовалось бы дополнительное время для накопления ресурсов. Самое смешное, что это время ему бы даже дали. Так как Франция с Англией упорно ждали нападения Германии на СССР. Нападение на Францию, в этом случае, было бы как раз в 41, а на СССР 42-43. И даже без технологий Германии, мы бы успели перевооружится..

Цитировать

ЦитироватьПолитика как раз не верна, так как она полностью основывается на недооценке противника. А это всегда черевато.

В данном случае была какраз переоценка. Во первых у нас были сильно завышеные представления о военной мощи германии, во вторых мы предполагали Англо-германский альянс и их совместные действия против СССР.

А вот этого бы не было никогда. Франция с Англией считали себя самыми крутыми. И в целом хотели, загрести жар (СССР) руками Германии, но при этом остаться чистенькими. А значит, никаких больше договоров с Гитлеров, а когда он успешно захватит СССР, они нанесут по нему удар в спину и въедут в Москву победителями на белом коне... Судя по всему, этого варианта развития событий Гитлер боялся больше всего. И нападать на СССР без предварительной оккупации Франции он бы не стал..

ЦитироватьГитлер ничего не хотел. Он понял что Англия ему не по зубам (особенно после замены Чемберлена на Черчиля) и переориентировался на СССР. Но в 39-м абсолютно никому не было известно что Чемберлена поменяют на Черчиля и из врага Англия превратится в союзника.

Не верно. И СССР и Англия не исчезали из планов Гитлера, но все в порядке очередности.

ЦитироватьАльтернативой скорее всего был бы Англо-германский альянс против СССР. И отсутствие у СССР современной промышленности и вооружения.

Не было бы такого. Нигде и никогда и никаких шансов. В этой истории все хотели загрести жар чужими руками , но при этом выйти чистиньким.  Собственно, если уж заговорили о альтернативах. то союзников вполне был шанс это провернуть. Скажем, если бы они пошли бы на предложение СССР и организовали бы противогерманский пакт, но при конфликте объявили бы странную войну и оставили бы СССР отдуваться самостоятельно. Но на такую схему мог бы пойти Черчиль (пообещать, но не выполнить), у Чемберлена на это фантазии бы не хватило..

ЦитироватьВот что вы сказали:

ЦитироватьМой отец воевал. Он, в общем, почти рядовой - войну закончил старшиной разведроты. Но одно из ключевых его высказываний по поводу войны - без лендлиза мы бы войну проиграли.

Чего вы теперь за Жукова прячетесь? Я понимаю - вы образец ленинской скромности, для вас ваш ваш отец и Жуков - эксперты одного уровня.

Старый, вы специально под дурака косите?

Отец был на фронте, воевал с 41 по 45 гг. Он просто жил в то время. Для него помощь американцев (той же тушенкой, которвя название "второй фронт" получила в 42 году, в начале) была очевидна. Тот же яичный порошок спас десятки тысяч людей в блокаду, его использовали в госпиталях и на передовой. Ты сам сказал - паровозные и автомобильные заводы стали выпускать танки - значит их освободили от необходимости выпускать паровозы и автомобили.

Он жил после войны, он ездил на этих паровозах и автомобилях, он говорил с другими, тема, кто работал на заводах во время войны. То, что было секретным во время войны, не было секретом после того, как она кончилась.

Поэтому для фронтовиков это просто очевидно - без лендлиза мы бы не устояли. Да, была бы партизанская война - но не было бы Победы.

ЦитироватьНикакой стратегической ситуации я вам и вашему отцу не вкладывал, подумайте сами - как вы могли её знать? Вы вобще перестали понимать смысл прочитанных слов? Наоборот я говорю что вы ни ухом ни рылом.

Ее не надо знать, она была очевидна для всех, как очевидно наше отставание в электронике.

Вы говорите об алюминии, например, а теперь просто просчитайте, сколько бы не пошло в бой танков и самолетов?
Говорите о порохе, забыли о хлопке - сырье для него.

Цитировать

ЦитироватьНо надо было сделать так.

Как не повезло нашей Родине что вас тогда не было! Вы бы научили её как надо жить...

В отличии от Вас я понимаю, что крепок задним умом.

ЦитироватьВ отлмчии от Вас я понимаю, что крепок задним умом.

Нет. Не крепок и не умом. То что вы несёте - ламерский бред а не понимание потом.

Цитировать

ЦитироватьЛенд-лиз оказал нам существенную помощь в нескольких разных областях. Но я уверен что вы и понятия не имеете в каких.

Старый, лендлиз помог нам всего в одной "мелочи". Он помог нам выиграть Войну.
Все несогласные могут идти стройными рядами в задницу.

Чушь. Реальные цифры говорят о другом.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНо если бы не была очень быстро предоставлена помощь по лендлизу, то результат мог быть совсем другой.

В 1941 мы по ленд-лизу получили очень мало. Заметные поставки начались только в 1942. А пик поставок фактически пришелся на 1945, причем многое было поставлено уже после капитуляции Германии.

Лев, пик или нет, не так важно. ...

вы уж определитесь[/quote]Вы определились? Или у Вас природная идиосинкразия к цифраи и фактам? :D
А цифры - это самое важное. На основании этих цифр формируются факты, а факты - основа для выводов. А когда вместо выводов, основанных на фактах я слышу религиозные заклинания - у меня соответствующее отношение. Вы, батенька, однако определитесь - или Вы неуч, который не понимает факты, или Вы адекватный человек, который воспринимает факты... :wink:

Valerij писал(а):

ЦитироватьЛев, пик или нет, не так важно. ...

Это принципиально важно. Это называется - жонглировать фактами, подтасовывать их или нет.

ИМХО думаю, что союз Англии и Германии был вполне вероятен. Гитлер только в 33 пришел к власти и на период 39 года еще не успел много нагадить, в отличие от СССР с 1917 года. Нагадить имею ввиду с точки зрения запада. Так что думаю Черчиль легко и непринужденно пошел на союз с Гитлером против красной чумы, да даже зная о зверствах фашистов. В политике нет места добродушности. Тот же Нюрнбергский процесс чуть под угрозу срыва не стал, когда Геринг начал доказывать (причем очень грамотно) что их судят за тоже что сами союзники вытворяли и был не так далек от истины

ЦитироватьИМХО думаю, что союз Англии и Германии был вполне вероятен. Гитлер только в 33 пришел к власти и на период 39 года еще не успел много нагадить, в отличие от СССР с 1917 года. Нагадить имею ввиду с точки зрения запада. Так что думаю Черчиль легко и непринужденно пошел на союз с Гитлером против красной чумы, да даже зная о зверствах фашистов. В политике нет места добродушности. Тот же Нюрнбергский процесс чуть под угрозу срыва не стал, когда Геринг начал доказывать (причем очень грамотно) что их судят за тоже что сами союзники вытворяли и был не так недалек от истины

ИМХО для Valerij подобные тонкие альтернативноисторические просчеты непонятны в принципе. У него в мозгу все просто и неинтересно... :cry:

ЦитироватьИМХО думаю, что союз Англии и Германии был вполне вероятен. Гитлер только в 33 пришел к власти и на период 39 года еще не успел много нагадить, в отличие от СССР с 1917 года. Нагадить имею ввиду с точки зрения запада. Так что думаю Черчиль легко и непринужденно пошел на союз с Гитлером против красной чумы, да даже зная о зверствах фашистов. В политике нет места добродушности. Тот же Нюрнбергский процесс чуть под угрозу срыва не стал, когда Геринг начал доказывать (причем очень грамотно) что их судят за тоже что сами союзники вытворяли и был не так недалек от истины

Во первых нужно помнить, что Черчиль пришел в 40 году. И пришел только после того, как всем в Англии стало очевино, что политика умиротворения Чемберлена завела страну в такую ..цу, что и представить ранее было нельзя. Иначе был бы явно какой нибудь Чемберлен-2. А это очень и очень важно.
С Францией было нечто подобное. Там была такое дурацкое и безликое правительство, что хуже и не придумать. Самое приятное для Гитлера,это  правительство было полностью предсказуемое.

Ну и главное, Гитлер априори им не доверял. Кстати, больше всего потом не доверял Черчиллю. Так как Черчиль к тому времени прославился как непримиримый борец с Гитлером.  
 Так что, повторюсь, Гитлер не стал бы нападать на СССР не обеспечив свой тыл. Собственно и в реале Англия и Франция сделали более чем достаточно для его политики.  С точки зрения геополитической обстановки в Европе тех лет, а также с учетом всего того, что мы знаем про политическую кухню тех лет, то нападение Гитлера на Францию самое разумное решение с учетом практически любых вариантов.

Цитировать

ЦитироватьИМХО думаю, что союз Англии и Германии был вполне вероятен. Гитлер только в 33 пришел к власти и на период 39 года еще не успел много нагадить, в отличие от СССР с 1917 года. Нагадить имею ввиду с точки зрения запада. Так что думаю Черчиль легко и непринужденно пошел на союз с Гитлером против красной чумы, да даже зная о зверствах фашистов. В политике нет места добродушности. Тот же Нюрнбергский процесс чуть под угрозу срыва не стал, когда Геринг начал доказывать (причем очень грамотно) что их судят за тоже что сами союзники вытворяли и был не так недалек от истины

Во первых нужно помнить, что Черчиль пришел в 40 году. И пришел только после того, как всем в Англии стало очевино, что политика умиротворения Чемберлена завела страну в такую ..цу, что и представить ранее было нельзя. Иначе был бы явно какой нибудь Чемберлен-2. А это очень и очень важно.
С Францией было нечто подобное. Там была такое дурацкое и безликое правительство, что хуже наверное и представить было нельзя. Самое приятное для Гитлера,это  правительство было полностью предсказуемое.

Ну и главное, Гитлер априори им не доверял. Кстати, больше всего потом не доверял Черчиллю. И не стал бы нападать на СССР не обеспечив свой тыл. Собственно и в реале Англия и Франция сделали более чем достаточно для его политики.  С точки зрения геополитической обстановки в Европе тех лет, а также с учетом всего того, что мы знаем про политическую кухню тех лет, то нападение Гитлера на Францию самое разумное решение с учетом практически любых вариантов.

ИМХО WW2 -это борьба за стратегические ресурсы. Германия вместе с союзниками и вместе с покоренной континентальной Европой обладала высочайшими технологиями,  производственной базой и огромными квалифицированными людскими ресурсами, пригодными как для квалифицированных рабочих так и для умелых солдат. . Единственно что не хватало странам Оси для завоевания мирового господства - стратегических сырьевых ресурсов. Захват ресурсов СССР решал эту проблему.
Разгром СССР решал все проблемы стран Оси. ИМХО именно поэтому страны Оси напали на СССР - разгром СССР, окончательная ликвидация сухопутных фронтов на континенте и неисчерпаемые сырьевые ресурсы СССР решали все проблемы стран Оси. В случае разгрома СССР Германию и союзников победить было практически невозможно.

ЦитироватьВы определились? Или у Вас природная идиосинкразия к цифраи и фактам? :D
А цифры - это самое важное. На основании этих цифр формируются факты, а факты - основа для выводов. А когда вместо выводов, основанных на фактах я слышу религиозные заклинания - у меня соответствующее отношение. Вы, батенька, однако определитесь - или Вы неуч, который не понимает факты, или Вы адекватный человек, который воспринимает факты... :wink:

Ну, квотить целиком страницы я не хочу.
Это факт для Вас, Лев, или нет?
http://www.hrono.info/organ/ukazatel/lend_liz.html

ЦитироватьТеперь легко говорить, что ленд-лиз ничего не значил. Он перестал иметь большое значение много позднее. Но осенью 1941 года мы все потеряли, и, если бы не ленд-лиз, не оружие, продовольствие, теплые вещи для армии и другое снабжение, еще вопрос, как обернулось бы дело

ЦитироватьЦифровые данные, подтверждающие вышеприведенные высказывания Жукова и Микояна, можно найти в исследованиях И.П. Лебедева 2) который пишет: «За время войны СССР получил от союзников в помощь по ленд-лизу 18 700 (по другим данным, 22 200) самолетов, включая истребители "аэрокобра", "китти-хаук", "томагавк", "харрикейн", средние бомбардировщики Б-25, А-20 ,,Бостон", транспортный Си-47, 12 200 танков и самоходных установок, 100 тысяч километров телефонного провода, 2,5 миллионов телефонов; 15 миллионов пар сапог, более 50 тысяч тонн кожи для пошива обуви, 54 тысяч метров шерсти, 250 тысяч тонн тушенки, 300 тысяч тонн жира, 65 тысяч тонн коровьего масла, 700 тысяч тонн сахара, 1860 паровозов, 100 цистерн на колесах, 70 электродизельных локомотивов, около тысячи саморазгрузочных вагонов, 10 тысяч железнодорожных платформ. Это с их помощью на фронт и в тылы доставили от союзников 344 тысячи тонн взрывчатки, почти 2 миллиона тонн нефтепродуктов, а еще 2,5 миллиона тонн специальной стали для брони, 400 тысяч тонн меди и бронзы, 250 тысяч тонн алюминия. Из этого алюминия, по подсчетам специалистов, можно было построить 100 тысяч истребителей и бомбардировщиков — почти столько, сколько наши авиазаводы произвели их за всю войну» (Лебедев И.П. 1) Авиационный ленд-лиз // Военно-исторический журнал. 1991. № 2. С. 27-29; 2) Еще раз о ленд-лизе // США: Экономика. Политика. Идеология. 1990. № 1. С. 71-75).

http://nvo.ng.ru/history/2001-10-12/5_land_lize.html

ЦитироватьИзвестно, какие тяжелые потери, в том числе и в технике, понесла Красная Армия в начале Великой Отечественной войны. Между тем значительную часть территории СССР оккупировал враг, народное хозяйство лишилось многих сотен предприятий. Поэтому доставленные через моря и океаны вооружения, сырье и материалы были жизненно необходимы. В 1941-1942 гг. РККА по ленд-лизу получила 4697 танков, в 1943 г. - еще 3026. Советское командование держало большую часть из них на самых важных фронтах, где они участвовали в решающих сражениях. Определенную роль в успехе Московской битвы сыграли ленд-лизовские поставки. Они компенсировали весь наш урон здесь в танках и самолетах (последний удалось перекрыть более чем вдвое).

Для перестраивающейся на военный лад советской экономики, производство в важнейших отраслях которой сократилось от 30 до 70%, отдельные недостающие компоненты имели непреходящее значение. Пока в стране не был налажен выпуск метизов (пружин, стальных канатов, ленты холодной прокатки, сверхпрочных сортов стали и т.п.), танковые, авиационные и иные оборонные предприятия до лета 1942 г. в основном работали на американских поставках. Число ввезенных в страну станков было равно их выпуску в СССР в первой половине 1942 г. (2994). Благодаря 40 импортным станкам, поступившим в июле 1942 г. на авиазавод в г. Ступино, за 2 месяца удалось вывести его на проектные мощности.

Лев, Вы хотели цифры и факты? Распишитесь в получении...
.

http://www.nr2.ru/incidents/261235.html

Цитировать«Если говорить о Сибири и Дальнем Востоке, то численность только войск Пекинского военного округа превышает мощь всех наших Вооруженных Сил. Говорят, за границей уже смеются: в Сибири российские войска разгромить невозможно, ибо их за Уралом невозможно найти», – также отметил Гудилин.

Гы-ы Автор хочет, чтоб численность российских войск была не меньше чем у Китая? Автор знает как это сделать?
Однако прикол... :D

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЛенд-лиз оказал нам существенную помощь в нескольких разных областях. Но я уверен что вы и понятия не имеете в каких.

Старый, лендлиз помог нам всего в одной "мелочи". Он помог нам выиграть Войну.

Чушь. Реальные цифры говорят о другом.

http://shkolazhizni.ru/archive/0/n-27123/

ЦитироватьПро лето 1941-го можно не рассказывать. Никогда нам, наверное, не прочувствовать того, что тогда творилось на западных рубежах страны. Но осознать – можно. А исторические факты таковы, что большая часть авиационной и бронетанковой техники так и не смогла взлететь с приграничных аэродромов или выйти из летних лагерей и парков. А что взлетело и вышло... Горело, горело, горело... На Украине и в Молдавии. В Белоруссии и Прибалтике. Огромную территорию страны оккупировал враг.

«Под немцем» оказались не только миллионы советских людей, но и значительная часть оборонного потенциала СССР. Многие сотни предприятий. А те, которые удалось эвакуировать на Урал, в Сибирь или Среднюю Азию, только налаживали производства. И до выхода на максимальные мощности им ещё нужно было время. А Московская битва в самом начале декабря 1941-го? А Ельнинская операция, что была чуть раньше? Навряд ли что можно было сделать против танков Гота и Гудериана с шашками наголо. Пример Польши то уже отчётливо показал.

Там же:

ЦитироватьПро блокадный Ленинград знают все. А о том, что в первую военную зиму Архангельск..., город в глубоком тылу, ...который от голода и болезней той страшной зимой потерял каждого десятого жителя. О том кто что слышал? Знает?! Двадцать тысяч человек! Вчитайтесь. Двад-цать ты-сяч... А могло бы быть значительно больше. Если бы с согласия Государственного комитета обороны и личного разрешения Верховного городу не оставили 10 тыс. тонн канадской ленд-лизовской пшеницы.

Так что с легкой душой повторяю:

ЦитироватьВсе несогласные могут идти стройными рядами в задницу.

ЦитироватьИМХО WW2 -это борьба за стратегические ресурсы. Германия вместе с союзниками и вместе с покоренной континентальной Европой обладала высочайшими технологиями,  производственной базой и огромными квалифицированными людскими ресурсами, пригодными как для квалифицированных рабочих так и для умелых солдат. . Единственно что не хватало странам Оси для завоевания мирового господства - стратегических сырьевых ресурсов. Захват ресурсов СССР решал эту проблему.
Разгром СССР решал все проблемы стран Оси. ИМХО именно поэтому страны Оси напали на СССР - разгром СССР, окончательная ликвидация сухопутных фронтов на континенте и неисчерпаемые сырьевые ресурсы СССР решали все проблемы стран Оси. В случае разгрома СССР Германию и союзников победить было практически невозможно.

Да. Но при двух моментах.
1. Ему бы удалось  захватить СССР.
2. Ему бы удалось укрепиться на завоеванной территории.

 Так как если бы объединенные силы Франции и Англии нанесли бы удар по германской армии сразу после того, как она заканчивала разбираться  с армией СССР, гарантированно он бы не смог оказать сколько бы серьезного сопротивления.  А для Англии и Франции это было бы действительно война малой кровью и на чужой территории. Причем чужой территории даже для армии противника. Более того, Германия вообще была бы захвачена  с минимальным числом жертв, так как большого контингента армии оставить на ее территории было нельзя.
Для Гитлера это было самоубийство в любом смысле слова.
Скажете Англии и Франции так бы не поступили? А почему? Со всех точек зрения эта было бы идеальным решением абсолютно всех проблем. И никакие ресурсы  СССР ему бы не помогли. Он бы ими не успел воспользоваться.  

То, что с этой точки зрения, нападать на СССР не обеспечив реальный тыл (а не уровня голословных обещаний) не было никакого смысла, надеюсь, понятно?

Но есть и еще момент. После захвата Польши у Гитлера не было ресурсов для захвата ни СССР, ни Франции.  Для их накопления требовалось время, но времени не было вообще. Год такого перекоса в сторону армии и экономия Германии стала бы трещать по швам. И дело было даже не технике. Солдатов нужно было банально кормить и поить. Ситуация складывалась тогда довольно напряженной и патовой. Но Гитлер умудрился сыграть абсолютно на всех политических фронтах и всего за два года обеспечить и захват Франции и накопление ресурсов для нападения на СССР. При этом абсолютно все были уверенны, что они заключили для себя самые льготные условия из всех возможных, но тем не менее играли исключительно на Гитлера. Грусть ситуации в том, что если бы хоть один игрок перестал считать себя самым умным с Гитлером бы справились за пару лет, возможно даже без вооруженного противостояния..  :(

То что ленд лиз помог СССР это бесспорно!!! Но это была не помощь друга по несчастью, это была помощь изощренного противника, ведущего хитроумную игру. Этот противник не мог позволить себе быстро нам сдохнуть, потому что следующим сдох бы уже он сам. Причем от руки ставшей тогду уж точно не победимой Германии, а в планы нашего противника это не входило. Поэтому они нас подпитывали, нетак чтобы пациент резко окреп, а так слегка, чтоб был еще в состоянии огрызаться, тем самым изматывая зверя. Это можно сравнить с полуфиналом кровавого соревнования. Англия уже была в финале и в ее интересах было, чтоб полуфиналисты изрядно побили друг друга. причем, видя что один из полуфиналистов может рухнуть уже в первом раунде, естественно начали бегать к нему, махать полотенцем, поить водой. Им были нужны все 12 раундов

ЦитироватьТы хорошо себя представил.

Я знаю.

ЦитироватьА меня зовут Валерием.

А что ж вы на конце вместо Y  пишете J?

Valerij писал(а):

ЦитироватьЛев, Вы хотели цифры и факты? Распишитесь в получении...

О, наконец-то появилось что-то конкретное, вместо заклинаний, что можно конкретно раскритировать...
Начинаем:

Цитировать«За время войны СССР получил от союзников в помощь по ленд-лизу 18 700 (по другим данным, 22 200) самолетов, включая истребители "аэрокобра", "китти-хаук", "томагавк", "харрикейн", средние бомбардировщики Б-25, А-20 ,,Бостон", транспортный Си-47

Все это было получено в основном с конца 1942-1945, а порядка 20% авиатехники – уже после капитруляции Германии. Соотносительно с выпуском в СССР видно, что ни в 1941 ни в 1942 ленд-лизовская авиатехника не играла заметной роле в составе ВВС РККА в самые тяжелые годы, когда действительно решался вопрос кто кого.

Цитировать12 200 танков и самоходных установок,

То же самое. Первые 50 Шерманов поступили из США только в 1942. А почти 1000 – уже после капитуляции Германии.

Цитировать1860 паровозов

К начлу войны парк паровозов в СССР насчитывал более 50 тыс. А первые паровозы от союзников поступили только осенью 1944. Не стыдно такую лажу постить в защиту своей точки зрения?
И т.д. Хотите ссылки на авиатопливо, РЛС и другое – могу дать с раскладкой по годам. Примерно то же самое.
Ваш тезис о том, что СССР «выстоял» благодаря ленд-лизу не работает. СССР выстоял в 1941-1942 без лендлиза (практически). К 1943 вопрос о том, кто победит – СССР или Германия – был уже решен. Вопрос был в другом – когда и какой ценой победит СССР. Вот тут ленд-лиз и сыграл свою роль.

ЦитироватьДа. Но при двух моментах.
1. Ему бы удалось  захватить СССР.
2. Ему бы удалось укрепиться на завоеванной территории.

Победить, наверно, Гитлер мог. Но закрепиться быстро - врядли.
Скорее всего по примеру Белорусии получился бы огромный партизанский край...

Цитировать

ЦитироватьДа. Но при двух моментах.
1. Ему бы удалось  захватить СССР.
2. Ему бы удалось укрепиться на завоеванной территории.

Победить, наверно, Гитлер мог. Но закрепиться быстро - врядли.
Скорее всего по примеру Белорусии получился бы огромный партизанский край...

Не надо забывать вот еще о чем. Это не Германия воевала с СССР. Это одна коалиция государств воевала с другой коалицией государств. И на СССР напала не Германия, а коалиция европейских государств, в распоряжении которых были практически все ресурсы континентальной Европы. И вполне естественно, что государства, входяшие в одну их коалиций, помогали друг другу. И США с Англией помогали СССР не из чувства альтруизма, а только из-за того, что они понимали - если СССР проиграет, их перспективы будут более чем мрачны. Они помогали только себе.

ЦитироватьК начлу войны парк паровозов в СССР насчитывал более 50 тыс. А первые паровозы от союзников поступили только осенью 1944. Не стыдно такую лажу постить в защиту своей точки зрения?
И т.д. Хотите ссылки на авиатопливо, РЛС и другое – могу дать с раскладкой по годам. Примерно то же самое.
Ваш тезис о том, что СССР «выстоял» благодаря ленд-лизу не работает. СССР выстоял в 1941-1942 без лендлиза (практически). К 1943 вопрос о том, кто победит – СССР или Германия – был уже решен. Вопрос был в другом – когда и какой ценой победит СССР. Вот тут ленд-лиз и сыграл свою роль.

Лев, давай, давай ссылочки ;)

Лев, даже если бы в первую зиму по лендлизу пришло только продовальствие, то это уже было сильно.  Но было не только продовольствие. Одно дело когда  ты не знаешь, сможешь восполнить запас или нет, другое - когда знаешь, что пополнение будет.

Valerij писал(а):

ЦитироватьЛев, давай, давай ссылочки

1000 рублей ссылка. Согласны? Если согласны - тут же будет куча ссылок. Если не согласны - ищите ссылки сами. Тем более, что это элементарно и быстро. :wink:

ЦитироватьАга. Дело в том, что после Польши, при любом раскладе, следующей целью бы Франция. Иначе Гитлеру пришлось бы ждать постоянного удара со стороны Англии-Франции.

Отнюдь. И даже Польши вмолне могло не быть. Польша была ярым врагом СССР, лучшим другом и союзником гитлера, вместе с ним участвовала в разделе Чехословакии и получила из его рук свой кусок. Германия и Польша вполне полюбовно строили совместные планы нападения на СССР и только неуступчивость поляков по вопросу о данцигском коридоре испортила всю идиллию.
 Так что альтернативный вариант - совместные действия Германии, Польши и Англии против СССР. Именно чтоб его не допустить мы и пошли на раздел Польши чтобы втянуть Польшу и Англию в войну с гитлером, сделать их из врагов союзниками. Нашими, естественно союзниками и врагами гитлера. Ещё раз: генеральной линией нашей политики было не допустить создания единого антисоветского фронта, поссорить "демократии" с гитлером и заставить их воевать друг с другом.

ЦитироватьТак что если бы мы не подписали пакт,Германии потребовалось бы дополнительное время для накопления ресурсов.

Если бы мы не подписали Пакт то всё могло бы пойти совершенно иначе. Гитлер мог бы не ссориться с Польшей и Англией и начать совместные с ними действия против СССР. Причём именно такой вариант ими и прорабатывался и только случайность - упрямство поляков не дали ему реализоваться.

ЦитироватьСамое смешное, что это время ему бы даже дали. Так как Франция с Англией упорно ждали нападения Германии на СССР. Нападение на Францию, в этом случае, было бы как раз в 41, а на СССР 42-43. И даже без технологий Германии, мы бы успели перевооружится..

Всё было бы совершенно по другому. Совместный с Польшей дранг нах остен, разгром СССР, потом разобраться с Польшей и добить оставшуюся одну Францию если б она вздумала рыпнуться.
 Между прочим гитлер рассчитывал что Англия с Францией не заступятся за Польшу, очень удивился когда это произошло и только тогда решил грохнуть Францию. С Англией он вообще рассчитывал помириться.

Цитировать

мы предполагали Англо-германский альянс и их совместные действия против СССР.
[/quote]
А вот этого бы не было никогда. Франция с Англией считали себя самыми крутыми. И в целом хотели, загрести жар (СССР) руками Германии, но при этом остаться чистенькими. [/quote]
 Это была вполне реальная и конкретная возможность. Чемберлен открыто и публично заявлял: -Мы с гитлером делаем общее дело - боремся с коммунизмом.
 Что касается чистеньких рук, то во время войны на карельском перешейке Англия вполне реально и конкретно готовила к посылке туда экспедиционный корпус и планировала бомбардировку Баку. Не боясь при этом испачкать руки. В это время уже шла "странная война", но бомбардировок Германии она не планировала. Так что про то с кем на самом деле хотел и был готов воевать Чемберлен лучше не надо.

ЦитироватьА значит, никаких больше договоров с Гитлеров, а когда он успешно захватит СССР, они нанесут по нему удар в спину и въедут в Москву победителями на белом коне...

От кого удар? От Чемберлена??? И после того как гитлер прирастит свои силы всей мощью СССР?
 Это напоминает мне резуновскую теорию: Сталин задумал сдать Европу гитлеру а после этого взять её тёпленькую и всю сразу. Тебе самому то не смешно?
 Реально скорее всего был бы очередной сговор по мюнхенскому образцу и раздел СССР - Украина и Белоруссия Польше и Германии а кавказ и север Англии под предлогом "не допустить их захвата нацистами".
 Вообще в те поры господствовало колониальное мышление и братья немецких капиталистов по разуму понимали что Германия осталась обделена колониями и вправе решить эту проблему за счёт большевистского СССР. Причём все оставались довольны.

ЦитироватьСудя по всему, этого варианта развития событий Гитлер боялся больше всего.

Судя по чему это "всему"?

ЦитироватьИ нападать на СССР без предварительной оккупации Франции он бы не стал...

Стал бы, причём совершенно однозначно. И даже планировал. И если б не загибон Польши с данцигским коридором то всё могло бы пойти иначе.

ЦитироватьНе верно. И СССР и Англия не исчезали из планов Гитлера, но все в порядке очередности.

Англии не было в планах гитлера. Конфликт с ней он рассматривал как нелепую случайность которую можно и нужно исправить не мытьём так катаньем. В частных разговорах он всё сокрушался, мол откуда, блин, взялся этот Черчиль... И даже послал Гесса уговорить англичан скинуть Черчиля и помириться.

ЦитироватьНе было бы такого. Нигде и никогда и никаких шансов.

Вполне реальный и конкретный шанс. Как это ни смешно но упрямство поляков в этот раз оказалось нам на руку.

ЦитироватьВ этой истории все хотели загрести жар чужими руками , но при этом выйти чистиньким.

Ещё раз напоминаю про советско-финскую войну. Кто на самом деле где готовился загрести жар и чьими руками.

ЦитироватьСобственно, если уж заговорили о альтернативах. то союзников вполне был шанс это провернуть. Скажем, если бы они пошли бы на предложение СССР и организовали бы противогерманский пакт, но при конфликте объявили бы странную войну и оставили бы СССР отдуваться самостоятельно.

Но СССР то был не дурак, вполне это предвидил и именно на это и не пошёл.

ЦитироватьНо на такую схему мог бы пойти Черчиль (пообещать, но не выполнить), у Чемберлена на это фантазии бы не хватило..

Опс! А кто ж вёл "странную войну"? Неужто Черчиль??? :shock: Ато я до сих пор думал что Черчиля поставили какраз в первый день окончания "странной войны".

ЦитироватьТак что с легкой душой повторяю:

ЦитироватьВсе несогласные могут идти стройными рядами в задницу.

Опять душевный вопль облажавшегося и слившего ламера...

ЦитироватьValerij писал(а):

ЦитироватьЛев, давай, давай ссылочки

1000 рублей ссылка. Согласны? Если согласны - тут же будет куча ссылок. Если не согласны - ищите ссылки сами. Тем более, что это элементарно и быстро. :wink:

А вообще, Valerij, все эти темы давно обсосаны на специализированных форумах заинтересованными людьми с привлечением первоисточников. Так что Ваше некомпетентное обсасывание вызывает только смех. Советую почитать что-то по теме.
В качестве затравки и бесплатного бонуса - немного про паровозный ленд-лиз и кое-что еще.
http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?p=375902&sid=3f19c159f72207767bfbca6d0d45c9a8

Цитировать[ Если бы мы не подписали Пакт то всё могло бы пойти совершенно иначе. Гитлер мог бы не ссориться с Польшей и Англией и начать совместные с ними действия против СССР. Причём именно такой вариант ими и прорабатывался и только случайность - упрямство поляков не дали ему реализоваться.

Старый а вот это уже действительно подзаборное ламерство. Ты такой умный...

Можно долго говорить о том как могло быть. Но состоялось - так.

ЦитироватьВо первых нужно помнить, что Черчиль пришел в 40 году. И пришел только после того, как всем в Англии стало очевино, что политика умиротворения Чемберлена завела страну в такую ..цу, что и представить ранее было нельзя. Иначе был бы явно какой нибудь Чемберлен-2. А это очень и очень важно.

Вот именно это и явилось главным результатом советской предвоенной внешней политики. Именно на это она и была рассчитана и направлена. Заставить Англию вместо сотрудничества воевать с Германией, вместо врага СССР превратить её в союзника. Сделать это можно было только заставив Англию в полной мере вкусить что такое война и что такое фашизм. Так вкусить чтобы хотя бы на время фашизм для них стал страшнее коммунизма.

ЦитироватьС Францией было нечто подобное. Там была такое дурацкое и безликое правительство, что хуже и не придумать. Самое приятное для Гитлера,это  правительство было полностью предсказуемое.

Что касается Франции то СССР рассчитывал что она продержится дольше и сможе оттянуть войну для нас до 42-го года. Когда Франция в одночасье рухнула то в СССР страшно перепугались, ещё больше уверовали в военную мощь Германии и меры по подготовке страны к войне приняли лихорадочный характер.

ЦитироватьНу и главное, Гитлер априори им не доверял. Кстати, больше всего потом не доверял Черчиллю.

А вот Чемберлену доверял, по крайней мере тот был полностью предсказуем. А решения Советскому Союзу надо было принимать в 39-м году а не в 40-м.

ЦитироватьТак как Черчиль к тому времени прославился как непримиримый борец с Гитлером.  

Ничем он особо не прославился разве что тем что в ответ на предложение гитлера о мире и дружбе публично послал того на #@%. Во всяком случае до самого 22 июня сохранялась реальная возможность сговора Англии с Германией, хотя бы путём снятия Черчиля. Для того чтоб склонить к этому Англию и был послан Гесс.
 В СССР же зная что Черчиль прежде того прославился и как ещё более непримиримый антикоммунист вполне резонно полагали что и он сам пойдёт на сговор с гитлером.

ЦитироватьТак что, повторюсь, Гитлер не стал бы нападать на СССР не обеспечив свой тыл.

Повторяю ещё раз: стал бы и ещё как! Никаких шансов на действия против него Англии и Франции не было.

ЦитироватьСобственно и в реале Англия и Франция сделали более чем достаточно для его политики.  С точки зрения геополитической обстановки в Европе тех лет, а также с учетом всего того, что мы знаем про политическую кухню тех лет, то нападение Гитлера на Францию самое разумное решение с учетом практически любых вариантов.

Самым разумным было спокойное совместное германо-польское нападение на СССР и "защита" Англией от оккупации его отдельных районов. Снабжение немецких монополий колониями ("жизненным пространством") с попутным гашением очага коммунизма. Всё реально, всё конкретно, все довольны, никаких проблем. И если б не упрямство Польши...
 Но это уже альтернативная история.

ЦитироватьСтарый а вот это уже действительно подзаборное ламерство.

Это общеизвестные исторические факты. Вы ничего не слышали о проблеме "Данцигского коридора"?

ЦитироватьМожно долго говорить о том как могло быть. Но состоялось - так.

Всё дальнейшее - альтернатива. Но ведь именно вы начали тут строить альтернативы как было и как надо было...

Старый, вам космонавтика надоела? :D

Цитировать

Цитировать[ Если бы мы не подписали Пакт то всё могло бы пойти совершенно иначе. Гитлер мог бы не ссориться с Польшей и Англией и начать совместные с ними действия против СССР. Причём именно такой вариант ими и прорабатывался и только случайность - упрямство поляков не дали ему реализоваться.

Старый а вот это уже действительно подзаборное ламерство. Ты такой умный...

Можно долго говорить о том как могло быть. Но состоялось - так.

Это не ламерство, а элементарный анализ фактов. Посчитайте по карте, сколько километров было от старой и новой границы СССР хотя бы до Ленинграда, Минска , Киева и Одессы. В случае начала войны со старой границы как минимум Ленинград и Одесса были бы взяты немцами, финнами и румынами с хода, в первые дни если не часы.

ЦитироватьЕсли бы мы не подписали Пакт то всё могло бы пойти совершенно иначе. Гитлер мог бы не ссориться с Польшей и Англией и начать совместные с ними действия против СССР. Причём именно такой вариант ими и прорабатывался и только случайность - упрямство поляков не дали ему реализоваться.

Я совершенно не согласен. Поляки считают свою страну самой маленькой великой державой, а Данцингский коридор отрезал Польше путь к морю и вообще низводил на роль второразрядной державы, обреченной в будущем быть съеденной Германией или СССР. И Гитлер понимал, что поляки не согласятся. Возможно, он и не начал бы войну, но иметь повод к войне имел бы.
Что до союза Англия-Германия-Польша против СССР - это самое позднее 38 год и раньше. При Чемберлене было б возможно, при Черчилле - нет.
Риторика СССР о мировой революции сошла на нет, социализм в отдельной стране был не опасен, а идеология Гитлера - где живут немцы, там и Германия была смертельной для западных демократий.
Пакт 39 года развязывал Гитлеру руки, обрекал Польшу на уничтожение, но для СССР был единственным выходом.

ЦитироватьПакт 39 года развязывал Гитлеру руки, обрекал Польшу на уничтожение, но для СССР был единственным выходом.

До пакта М-Р было много чего. Безнаказанность Гитлер почувствовал как минимум после Мюнхена. А может и раньше. А в разделе Чехословакии гордая независимая Польша также поучавствовала вместе с Гитлером.
Руки Гитлеру развязали Англия и Франция. А пакт Молотов-Риббентропп был не хуже и не лучше других пактов того времени.

ЦитироватьА в разделе Чехословакии гордая независимая Польша также поучавствовала вместе с Гитлером.

У всех стран Границы от Болгарии до Балтики были взаимные претензии. Так что Польша "спасала своё". Точно так же СССР не воевал с Польшей, а спасал  братские народы Западной Украины и Западной Белоруссии (не моя, офиц. версия).
Вот Valerij до того не в теме, что вообразил, что СССР должен был помочь Польше в 1939 г. Это смешно. Мы не только не могли и не хотели, но и сама Польша ни при каких обстоятельствах не приняла бы помощь СССР. К тому ж имея договор о совместной обороне с двумя великими державами.
А вот Чехословакия обломала бы Гитлеру зубы, если б её не кинули. СССР, кстати, готов был помочь, но не в одиночку.

Не стоит забывать, что и у Польши были пакты и с англофранцузами, и с Германией... ИМХО время было такое - каждый боролся за свои интересы и был готов пожертвовать соседом (или съесть его).
Кстати, пакт М-Р вообще ни одну сторону ни к чему не обязывал. В отличии, например, от пакта Польши с англофранцузами, который англофранцузы растоптали и отдали Польшу Гитлеру.
Так что кто кому развязал руки - еще вопрос...

ЦитироватьДа. Но при двух моментах.
1. Ему бы удалось  захватить СССР.
2. Ему бы удалось укрепиться на завоеванной территории.

В те времена для всех за нашими рубежами было "совершенно очевидно" то же что сейчас "очевидно" сдешнему Михалычу - что большевики это кучка маргиналов какимто невероятным образом захватившая власть над таким хорошим добрым и незлобивым русским народом. И стОит только чуть-чуть толкнуть как большевистская власть рухнет как карточный домик. Поэтому в сочетании с "захватить" и "удержать" не было "если". Это была типа аксиома. Вопрос был только в том кому достанется ставшая бесхозной территория.

ЦитироватьТак как если бы объединенные силы Франции и Англии нанесли бы удар по германской армии сразу после того, как она заканчивала разбираться  с армией СССР, гарантированно он бы не смог оказать сколько бы серьезного сопротивления.  А для Англии и Франции это было бы действительно война малой кровью и на чужой территории.

Осталось только выяснить с какой собственно дури они должны были это делать. И сохранила ли история хотя бы какието следы столь бредовых планов.

ЦитироватьСкажете Англии и Франции так бы не поступили? А почему? Со всех точек зрения эта было бы идеальным решением абсолютно всех проблем.

Каких, блин, проблем? Что бы это дало кроме возрождения коммунизма?

ЦитироватьТо, что с этой точки зрения, нападать на СССР не обеспечив реальный тыл (а не уровня голословных обещаний) не было никакого смысла, надеюсь, понятно?

Англия и Франция не нападут. Это такая аксиома что даже непонятно как могут быть иные мнения.

ЦитироватьПри этом абсолютно все были уверенны, что они заключили для себя самые льготные условия из всех возможных, но тем не менее играли исключительно на Гитлера.

Кто, блин??? Все прекрасно понимали что это хреновый паллиатив, просто наименее плохой из возможных.

ЦитироватьГрусть ситуации в том, что если бы хоть один игрок перестал считать себя самым умным с Гитлером бы справились за пару лет, возможно даже без вооруженного противостояния..  :(

Никто и не думал считать себя самым умным. Англия с Франциией понимали как всё плохо но очень уж хотелось разделаться с коммунизмом. СССР понимал как всё плохо но надо было както спасаться. И только гитлер считал себя самым умным и радовался как всё славно получается. Но и он был недоволен как всё обернулось с Англией.

Ну почему ж Англия-Франция объявили войну Гитлеру.
И начали просыпаться. При демократии решения принимаются медленно.
Не забывайте, что пакт был секретный и надежда, что Гитлер пойдет на восток, у союзников  была. Хорошо нам - всё знаем, что сказал Гитлер, как обрадывался Сталин. А тогда?

ЦитироватьПоляки считают свою страну самой маленькой великой державой, а Данцингский коридор отрезал Польше путь к морю

В том то и дело что нет. Гитлер требовал только экстерриториальную автодорогу по которой немцы могли бы ездить в В. Пруссию без проблем с польской таможней. Через мосты и тоннели под и над этой дорогой поляки вполне имели выход к морю к своему порту Гдыня.

Цитироватьи вообще низводил на роль второразрядной державы, обреченной в будущем быть съеденной Германией или СССР.

Отнюдь. Своих сателлитов которые таким образом демонстрировали лояльность гитлер отнюдь не низводил а холил и лелеял и щедро благодарил захваченными территориями, как например Румынию (првда тогда поляки ещё этого не знали). И Польше он обещал большие территории в Белоруссии и на Украине. Так что упёрлись они чисто из принципа.
 

ЦитироватьИ Гитлер понимал, что поляки не согласятся.

Не понимал. Наоборот очень надеялся и рассчитывал. И очень расстроился получив отказ. А расстроившись в своей обычной манере решил покарать.

Цитироватьhlynin пишет:
  Возможно, он и не начал бы войну, но иметь повод к войне имел бы.
Что до союза Англия-Германия-Польша против СССР - это самое позднее 38 год и раньше. При Чемберлене было б возможно, при Черчилле - нет. Так ведь решение о Пакте Рибентроп-Молотов принималось при Чемберлене а не при Черчиле. Да и за Черчиля кто даст гарантию?

ЦитироватьПакт 39 года развязывал Гитлеру руки, обрекал Польшу на уничтожение, но для СССР был единственным выходом.

Пакт ссорил гитлера с Англией. Это было главное.

ЦитироватьНу почему ж Англия-Франция объявили войну Гитлеру.

Пришлосмь вынужденно. Но воевать они не собирались.

ЦитироватьИ начали просыпаться. При демократии решения принимаются медленно.

"Проснулись" они только когда гитлер вместо СССР вдруг прыгнул на Норвегию а затем и Францию. И тут "демократия" вдруг начала принимать решения быстро и эффективно.

ЦитироватьБезнаказанность Гитлер почувствовал как минимум после Мюнхена. А может и раньше.

Раньше. Ещё во время аншлюсса Австрии и входа в Рейнскую область. В Мюнхене гитлер уже диктовал и был уверен, а остальные с ним только соглашались.

ЦитироватьСтарый, вам космонавтика надоела? :D

Ну народ же заинтересовался историей. Надо рассказать.
 А борьба с опровергателями истории в т.ч. резунистами - моё второе хобби на ряду с опровергателями программы Аполлон.

Эх, хотелось бы все-таки, как раз-таки основываясь на все этом, вернутся к теме топика  :wink:

ЦитироватьНу почему ж Англия-Франция объявили войну Гитлеру.
И начали просыпаться. При демократии решения принимаются медленно.

В договоре о взаимопомощи между Польшей, Францией и Англией были прописаны сроки. Не хочу говорить что Сталин весь в белом а остальные г..., но СССР дождался, пока эти сроки прошли, Франция и Англия Польше так реально и не помогли и Польша была разгромлена. Только после этого СССР ввел войска в Западную Украину и Белоруссию.

ЦитироватьВ том то и дело что нет. Гитлер требовал только экстерриториальную автодорогу по которой немцы могли бы ездить в В. Пруссию без проблем с польской таможней. Через мосты и тоннели под и над этой дорогой поляки вполне имели выход к морю к своему порту Гдыня.

Я знаю. Но поляки - гордый народ, они не хотели быть сателлитами. К тому ж вспомните Трансильванию. Когда сателлитов несколько, наградить одного можно лишь за счёт другого.
Хотя дело не в упрямстве. Я думаю, что поляки понимали, что если Гитлеру уступить хоть в чём то, то это только его раззадорит.
Майн камф и прочие вещи вполне наглядно предсказывали место националов в Великой Германии.

ЦитироватьХотя дело не в упрямстве.

Ну за примерами упрямства поляков далеко ходить не надо...
Опять же, если они такой "гордый народ, они не хотели быть сателлитами" - что еще ожидать? Уперлись рогом, аки Квасневские и как это часто бывает - переборщили.
Вообще, надо заметить, что в отечественной популярной историографии тема предвоенной внешней политики Польши, что называется, не раскрыта. Я, например, почему-то долгое время думал, что Польша несколько лет до разгрома 39-го года сидела между СССР и рейхом тихо-тихо и в страхе мечтала, чтоб ее никто не тронул. А на самом деле куролесила нипадецки...

ЦитироватьЭх, хотелось бы все-таки, как раз-таки основываясь на все этом, вернутся к теме топика  :wink:

Кстати...

ЦитироватьУ нас нет оптико-электроники, легированных сталей, лаков, красок, углеродных нитей, развалено все. Хватит надувать щеки, надо думать, как спасаться

Блин, какая свежая мысль! Гудилина - в президенты, и у нас сразу появятся оптико-электроника, легированные сталеи, лаки, краси, углеродне нити а заодно и пяток АУГ :D

Цитировать

ЦитироватьЭх, хотелось бы все-таки, как раз-таки основываясь на все этом, вернутся к теме топика  :wink:

Кстати...

ЦитироватьУ нас нет оптико-электроники, легированных сталей, лаков, красок, углеродных нитей, развалено все. Хватит надувать щеки, надо думать, как спасаться

Блин, какая свежая мысль! Гудилина - в президенты, и у нас сразу появятся оптико-электроника, легированные сталеи, лаки, краси, углеродне нити а заодно и пяток АУГ :D

Фигасе! "Нет углеродных нитей". А из чего тогда ГО для Протона и Союза-2 делают :shock:

ЦитироватьВ договоре о взаимопомощи между Польшей, Францией и Англией были прописаны сроки. Не хочу говорить что Сталин весь в белом а остальные г..., но СССР дождался, пока эти сроки прошли, Франция и Англия Польше так реально и не помогли и Польша была разгромлена. Только после этого СССР ввел войска в Западную Украину и Белоруссию.

Разумеется. Завершили процесс воссоединения. И это было правильно.
Ну, не могли союзники напасть на Германию! СССР не мог, а они чем хуже? Надо ж было объяснить демосу, чего ради его пошлют на фронт из-за какой-то Польши! Сидели за линией Мажино, строили козни, вводили блокаду... Такая война а-ля 1915-й. Иль они должны были немедля штурмовать линию Зигфрида?

ЦитироватьНу, не могли союзники напасть на Германию!

Союзники заключили с Польшей договор, в котором были прописаны конкретные сроки. Польша строила свою политику, исходя из этого договора. Союзники выбросили на помойку этот договор. Почему выбросили на помойку  - не важно и не интересно, это их личные проблемы.
ИМХО все просто.
В любом случае, это не проблема СССР, который строил и мог строить свою политику исходя только их своих интересов.

ЦитироватьПольша несколько лет до разгрома 39-го года сидела между СССР и рейхом тихо-тихо и в страхе мечтала, чтоб ее никто не тронул. А на самом деле куролесила нипадецки...

А то! Великая Речь Посполитая с мудрой шляхтой во главе! От Москвы до самых до окраин...

ЦитироватьИль они должны были немедля штурмовать линию Зигфрида?

Ну вобщем-то как бы - да. Бо иначе Польша не дождалась бы помощи, что и получилось в результате.
Можно было с Зигфридом не заморачиваться, а идти через Беннилюкс. Уж с вдруг ставшей нейтральной Бельгией было бы легче и быстрее договорится, чем штурмовать Зикфрида.
Но просто не хотели. Бомбить-то рейх никакие Зикфриды не мешали.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЭх, хотелось бы все-таки, как раз-таки основываясь на все этом, вернутся к теме топика  :wink:

Кстати...

ЦитироватьУ нас нет оптико-электроники, легированных сталей, лаков, красок, углеродных нитей, развалено все. Хватит надувать щеки, надо думать, как спасаться

Блин, какая свежая мысль! Гудилина - в президенты, и у нас сразу появятся оптико-электроника, легированные сталеи, лаки, краси, углеродне нити а заодно и пяток АУГ :D

Фигасе! "Нет углеродных нитей". А из чего тогда ГО для Протона и Союза-2 делают :shock:

Может, это не те углеродные нити? :shock:  
А если те - то нужно признать, что в статье наличествуют некоторые мягко говоря преувеличения и гиперболы... :shock:

ЦитироватьА если те - то нужно признать, что в статье наличествуют некоторые мягко говоря преувеличения и гиперболы... :shock:

Блин, почему-то не хочется через 10-20 лет на собственном опыте узнавать - что было гиперболами, а что - параболами  :oops:

ЦитироватьСоюзники заключили с Польшей договорр, в котором были прописаны конкретные сроки.

Нет, пардон. Войну обявили? Мобилизация пошла? Кой-какие боевые действия начались? Флот развёрнут к блокаде? Кто виноват, что Польша развалилась через 2 недели? Это ж не Дания в конце концов! Союзники не настолько тупорылы, чтоб влезать ради принципа в полное дерьмо. Это офицер, спасая честь, может застрелиться. Политик - никогда.

ЦитироватьЭто офицер, спасая честь, может застрелиться. Политик - никогда.

Согласен. И в таком случае с подобным критерием надо подходить ко всем участникам событий того времени. В том числе и к СССР.

ЦитироватьЯ знаю. Но поляки - гордый народ, они не хотели быть сателлитами.

Это нам и помогло и возможно даже спасло. И мне так кажется что западные историки до сих пор не могут полякам этого простить.

Цитировать

ЦитироватьА если те - то нужно признать, что в статье наличествуют некоторые мягко говоря преувеличения и гиперболы... :shock:

Блин, почему-то не хочется через 10-20 лет на собственном опыте узнавать - что было гиперболами, а что - параболами  :oops:

ИМХО то же самое можно сказать и про американцев... :D

ЦитироватьНу вобщем-то как бы - да. Бо иначе Польша не дождалась бы помощи, что и получилось в результате.
Можно было с Зигфридом не заморачиваться, а идти через Беннилюкс. Уж с вдруг ставшей нейтральной Бельгией было бы легче и быстрее договорится, чем штурмовать Зикфрида.
Но просто не хотели. Бомбить-то рейх никакие Зикфриды не мешали.

Бедная Бельгия! Она и так в 1-ю собой пожертвовала, а тут опять! Ну не путайте демократию с тоталитаризмом. Гитлер мог себе позволить, союзники - нет. Бомбить-то зачем? Немцы, естественно, не нападут первыми и вся правда будет на их стороне. Договор с Польшей - это игры политиков, совершенно чуждые как для французского, так и для немецкого народов. Нет, чтоб народ полез в драку, надо, чтоб враг его вначале отметелил. Вот тогда, с разбитым носом... У немцов проще - приказ есть приказ, но тоже нет того пыла, а англичане по-настоящему будут защищать только себя, хрен ли им Европа, а Польша - это где-то у Мурманска?

ЦитироватьЭто нам и помогло и возможно даже спасло. И мне так кажется что западные историки до сих пор не могут полякам этого простить.

Многие и многое не могут. Скажем, отношение к евреям. Как там говорили в Варшаве, когда немцы выжигали гетто? Кажется - "клопы горят..." А разделение подпольщиков на два лагеря, которые дрались меж собой больше, чем с немцами?

Цитировать

ЦитироватьСтарый, дайте ужо расскажите как было на самом деле, в своём стиле  :wink:  и тему закрываем. Народ уже заждался

Ох, боюсь основная мысль будет такая, что "вооружаться для защиты все нашей территории - у нас денег не хватит, потому ну его нах, спрячем голову как страусы"

Нее. Не так.
Главная мысль - воспитать такой народ, что пусть и самим хреново, но зато любой завоеватель заплачет.

Есть вариант: довести страну до такого состояния, чтобы прежде чем грабить, пришлось бы сначала одеть.

ЦитироватьЕсть вариант: довести страну до такого состояния, чтобы прежде чем грабить, пришлось бы сначала одеть.

Ну да, "голi.. босi.. але гордi!!".
Коммунизм вобщем.

ЦитироватьКоммунизм вобщем.

коммунизм-то тут причем?

Цитировать

ЦитироватьКоммунизм вобщем.

коммунизм-то тут причем?

Дак это такой вариант рая после смерти. Сейчас повкалываешь голым и босым (каждому по возможности) - потом получишь все нашару (каждому по потребностям). Опиум для народа.

командование воздушно-космической обороны это бывшее командование специального назначения. Его ядром были средства ПВО на территори центрального военного округа.
 Это к тому что ВКО будет полноценно прикрывать ограниченный район, а всё остальное "как получиться".

Цитироватькомандование воздушно-космической обороны это бывшее командование специального назначения. Его ядром были средства ПВО на территори центрального военного округа.
 Это к тому что ВКО будет полноценно прикрывать ограниченный район, а всё остальное "как получиться".

Давайте для начала разделим. Одно командование - которое полностью сдает РВСН, и другое командование - которое наносит ответный уничтожающий удар. Вы про какое командование?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьКоммунизм вобщем.

коммунизм-то тут причем?

Дак это такой вариант рая после смерти. Сейчас повкалываешь голым и босым (каждому по возможности) - потом получишь все нашару (каждому по потребностям). Опиум для народа.

У  Агента всегда как один один прикол - вкалывать голым и босым. Бедный Агент не понимает, что занимается фантастикой... Бедный Агент... Он давно живет в мире, который придумал себе сам... :(
В принципе,ь это не проблема - кому какое дело, в каком мире живет ник Агент?
Однако ник Агент неожиданно проснулся и решил всех построить... :D  Блин, умора. :D

Цитировать

ЦитироватьКоммунизм вобщем.

коммунизм-то тут причем?

Комплексы плюс незнание , о чем он пытается говорить. У ника zyxman это обычное дело... :D

Сейчас тут хотят и танки попилить и полков не будет...... :(  :(  :(  :(  :(
Самолетов уже можно сказать нету (для современной войны).
Танк можно хоть по башню закопать и фиг кто его "бесплатно" возьмет.
 Ой чует мое сердце, что этот развал не с проста, а скорее всего. Штаты будут обеспечивать, ракетобомбовые удары сверхточными боеприпасами (как в югославии) + специальные операции, а китайцы обеспечат сухопутной армией. Конечно лучше было бы всем, чтобы такой сценарий не реализовался.........

Пока природных ресурсов хватает ,то вряд-ли .Войны-за идею ,не начинались и не будут начинаться .Т .ч. в близи ,войны не видать .

ЦитироватьПока природных ресурсов хватает ,то вряд-ли .Войны-за идею ,не начинались и не будут начинаться .Т .ч. в близи ,войны не видать .

Ха! Так когда наши ресурсы кончатся - мы тем более никому нах не нужны будем... :D

Цитировать

ЦитироватьПока природных ресурсов хватает ,то вряд-ли .Войны-за идею ,не начинались и не будут начинаться .Т .ч. в близи ,войны не видать .

Ха! Так когда наши ресурсы кончатся - мы тем более никому нах не нужны будем... :D

Не будет ресурсов, будет территория.
Места то у нас знатные(с) :D Ресурсами еще является пресная вода, так что еще на реки и озера будут желающие.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПока природных ресурсов хватает ,то вряд-ли .Войны-за идею ,не начинались и не будут начинаться .Т .ч. в близи ,войны не видать .

Ха! Так когда наши ресурсы кончатся - мы тем более никому нах не нужны будем... :D

Не будет ресурсов, будет территория.
Места то у нас знатные(с) :D Ресурсами еще является пресная вода, так что еще на реки и озера будут желающие.

В случае ядерного междусобойчика никакой пресной воды ни в Байкале ни где-то еще не будет по-определению. воды не будет, тайги не будет.  :D  Неужели это так трудно понять?

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПока природных ресурсов хватает ,то вряд-ли .Войны-за идею ,не начинались и не будут начинаться .Т .ч. в близи ,войны не видать .

Ха! Так когда наши ресурсы кончатся - мы тем более никому нах не нужны будем... :D

Не будет ресурсов, будет территория.
Места то у нас знатные(с) :D Ресурсами еще является пресная вода, так что еще на реки и озера будут желающие.

В случае ядерного междусобойчика никакой пресной воды ни в Байкале ни где-то еще не будет по-определению. воды не будет, тайги не будет.  :D  Неужели это так трудно понять?

Lev Бонифаций, Вы как всегда мимо кассы :D
Речь о ресурсах вообще, а не о междусобойчике

ЦитироватьРечь о ресурсах вообще, а не о междусобойчике

Тем более. В случае взрослого обмена ударами  выкипет все.
У Вас, я так понял, до сих пор некое юношеское восприятие. Ничего - повзрослеете, и восприятие поменяется.

Цитировать

ЦитироватьРечь о ресурсах вообще, а не о междусобойчике

Тем более. В случае взрослого обмена ударами  выкипет все.
У Вас, я так понял, до сих пор некое юношеское восприятие. Ничего - повзрослеете, и восприятие поменяется.

Уж лучше оставлю себе юношеское восприятие, оно мне нравится :D А зачем мне менять своё на Ваше старческое восприятие ?:D

ЗЫ: ну ещё песню добавлю :D Я так понимаю текст знаете?))

Цитироватьно час настал/я взрослым стал/и тут увидел я/как много взрослых... эээ... львов... живёт вокруг меня

:D  :D  :D

Frontm писал(а):

ЦитироватьА зачем мне менять своё на Ваше старческое восприятие ?

Менять не надо да у тебя и не получится. По сравнению со мной ты гнилой старикашка. И физически и интеллектуально... :D

ЦитироватьМенять не надо да у тебя и не получится.

Таким как Вы дегенератом конечно не получиться.

ЦитироватьПо сравнению со мной ты гнилой старикашка. И физически и интеллектуально... :D

Именно, потому что Вы уже живой труп с отказавшим мозгом.

Цитировать

ЦитироватьМенять не надо да у тебя и не получится.

Таким как Вы дегенератом конечно не получиться.

ЦитироватьПо сравнению со мной ты гнилой старикашка. И физически и интеллектуально... :D

Именно, потому что Вы уже живой труп с отказавшим мозгом.

Ну, все понятно. Фирма, которая ложится в гроб  плюс недоросль, который не знает чем ему заняться. То ли по-прежнему прозябать в умирающей фирме, то ли уйти на вольные хлеба...
И хочется и колется. А вот уйти на вольные хлеба - интеллекту маловато...
Знакомо... :D

ЦитироватьНу, все понятно. Фирма, которая ложится в гроб  плюс недоросль, который не знает чем ему заняться. То ли по-прежнему прозябать в умирающей фирме, то ли уйти на вольные хлеба...
И хочется и колется. А вот уйти на вольные хлеба - интеллекту маловато...
Знакомо... :D

Это точно. Я не знаю чем мне заняться, и поэтому "общаюсь" с дебилушкой Львом. Ты знаешь чем заняться - это выступать на форуме из под плинтуса :D
Лев, сколько ты не говори сахар, во рту у тебя слаще не станет. Ну пьющие каждый божий день - мне тоже знакомо :D

Цитировать

ЦитироватьНу, все понятно. Фирма, которая ложится в гроб  плюс недоросль, который не знает чем ему заняться. То ли по-прежнему прозябать в умирающей фирме, то ли уйти на вольные хлеба...
И хочется и колется. А вот уйти на вольные хлеба - интеллекту маловато...
Знакомо... :D

Это точно. Я не знаю чем мне заняться, и поэтому "общаюсь" с дебилушкой Львом. Ты знаешь чем заняться - это выступать на форуме из под плинтуса :D
Лев, сколько ты не говори сахар, во рту у тебя слаще не станет. Ну пьющие каждый божий день - мне тоже знакомо :D

Блин, Frontm - не вопрос - что ты тусуешься на этом форуме? Подозреваю, у тебя есть вопросы, на которые ты ищешь ответы.
Я вот например тусуюсь на этом форуме потому, что мне с детства интересен космос. И мне интересно даже вне работы говорить про космос и слушать про космос - что скажут люди, которые знают поболее меня.
А ты что здесь делаешь? Хочешь что-то себе доказать? Или у тебя психофизиологические проблемы? :D

ЦитироватьБлин, Frontm - не вопрос - что ты тусуешься на этом форуме?

У Эллочки Людоедки словарный запас больше чем у Вас :D Тусуетесь только Вы, у меня нет такой привычки.

ЦитироватьПодозреваю,

послышался скрип одной извилины Льва :D

Цитироватьу тебя есть вопросы, на которые ты ищешь ответы.

Если и есть вопросы, то явно не к Вам.

ЦитироватьЯ вот например тусуюсь на этом форуме потому, что мне с детства интересен космос. И мне интересно даже вне работы говорить про космос и слушать про космос - что скажут люди, которые знают поболее меня.

опять тусня туснёй :D Мне не только с детства интересен, я им ещё и занимаюсь с детства.
Ну что ж с этим поделать, что у меня более разносторонние интересы чем у Вас. Мне Вас жаль, поэтому сильно не бью :D

ЦитироватьА ты что здесь делаешь?

Я здесь для того чтобы читать, но Вы один из немногих, кто мне мешает это делать.

ЦитироватьХочешь что-то себе доказать? Или у тебя психофизиологические проблемы? :D

А вот здесь напомню о  Фрейде :D
Оставляю и здесь за Вами последнее слово как за подсудимым :D

Цитироватьопять тусня туснёй  Мне не только с детства интересен, я им ещё и занимаюсь с детства.
Ну что ж с этим поделать, что у меня более разносторонние интересы чем у Вас.

Привыкайте. Не в сказку попали. Тут и кроме Вас любителей космонавтики не мало. И у кадого свое ИМХО.

ЦитироватьМне Вас жаль, поэтому сильно не бью

Спасибо! :D

Смешно

ЦитироватьВ США рассмотрят резолюцию, призывающую изолировать Россию от крупного вооружения

В Конгресс США поступила резолюция, призывающая страны-члены Евросоюза и НАТО не продавать России крупные системы вооружений или иную наступательную технику.

По информации радио "Эхо Москвы," инициатором резолюции выступила член палаты представителей Илеана Рос-Лейтинен, являющаяся старшей из республиканцев в комитете по иностранным делам.

Появление этой резолюции связывают с планами России купить у Франции военное судно- вертолетоносец "Мистраль". Резолюция направлена на рассмотрение комитета по иностранным делам нижней палаты Конгресса

http://news.liga.net/news/N0942620.html

Цитировать

ЦитироватьРечь о ресурсах вообще, а не о междусобойчике

Тем более. В случае взрослого обмена ударами  выкипет все.
У Вас, я так понял, до сих пор некое юношеское восприятие. Ничего - повзрослеете, и восприятие поменяется.

Не выкипет. Да и я сомневаюсь, что будут пулять по лесам. Ракет сейчас как раз впритык, что-бы уничтожить крупные военные обекты и все города. Радиация уже через 2-3 года придет в норму. Останется небольшое заражение почвы тяжелыми эллементами.
Все пожары как им и положенно, затухнут столкнувшись с естесвеными природными преградами. Срок востановления выгоревшего леса лет 30.
Пыль рассеется и осядет. По нынешним посчетам возможно небольшое снижение температуры. Но 2-3 градусса в течении 5 лет, особого вреда не принесут.

ЦитироватьТанк можно хоть по башню закопать и фиг кто его "бесплатно" возьмет.

В охумору.
И вообще, что эта тема тут делает?

Хорошая, годная кооперация

Индия разработает четверть истребителя пятого поколения

ЦитироватьДоля индийской компании Hindustan Aeronautics (HAL) в разработке совместного российско-индийского истребителя пятого поколения составит не менее 25 процентов, пишет газета The Business Standard. Речь идет о совместной разработке самолета для ВВС Индии, который будет основан на российском перспективном авиационном комплексе фронтовой авиации (ПАК ФА), начавшем наземные испытания в конце декабря 2009 года.
По условиям достигнутого соглашения, индийская компания займется разработкой бортового компьютера перспективного истребителя, как это было сделано в случае с Су-30МКИ. Кроме того, HAL создаст навигационные системы для модифицированного ПАК ФА, большую часть информационных дисплеев в кабине пилота и систему самозащиты. Кроме того, для Индии будет создаваться двухместная модификация ПАК ФА. Остальные работы в совместном проекте возьмет на себя российская компания "Сухой", создающая оригинальный ПАК ФА.

Официально информация о перспективном истребителе никогда не обнародовалась. Как ожидается, фотографии самолета и характеристики будут обнародованы после того, как он совершит первый полет, намеченный на начало текущего года. Предположительно, ПАК ФА будет способен развивать скорость до 2,1 тысячи километров в час и совершать перелеты на расстояние до 5,5 тысячи километров. Вооружение самолета может быть представлено 30-миллиметровой пушкой. Кроме того, ПАК ФА будет оборудован 16 точками подвески, включая восемь внутри фюзеляжа.

Стоимость программы разработки истребителя оценивается в 8-10 миллиардов долларов. Россия и Индия намерены заказать одинаковое количество новых самолетов - по 250 единиц. Стоимость одного истребителя оценивается в сто миллионов долларов. ПАК ФА должен будет заменить МиГ-29 и Су-27

http://lenta.ru/news/2010/01/08/fgfa/

--
ВВС Индии получат ракеты "БраМос" в 2012 году
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/10329.jpg)

ЦитироватьВоенно-воздушные силы Индии получат на вооружение российско-индийские сверхзвуковые ракеты "БраМос" воздушного базирования в 2012 году. Об этом сообщает Defence Talk со ссылкой на генерального директора российско-индийского совместного предприятия BrahMos Aerospace Сиватхану Пиллаи. Как ожидается, испытания новой ракеты начнутся в 2011 году и завершатся в 2012-м.
Портфель заказов на ракеты "БраМос" достигает миллиарда долларов. Как ожидается, до 2016 года Россия и Индия намерены выпустить около тысячи ракет различных модификаций, причем примерно половина из них будет продана третьим странам. Максимальная скорость "БраМос" будет втрое превышать скорость звука, достигая 3,5 тысячи километров в час.

Ранее была завершена разработка и испытание ракет "БраМос" наземного и морского базировния. Эти модификации уже приняты на вооружение сухопутных войск и военно-морских сил Индии. Сейчас BrahMos Aerospace ведет разработку гиперзвуковой ракеты, скорость которой будет превышать звуковую по меньшей мере в пять раз. Такая ракета будет практически неуязвима для перехвата.

12 февраля 1998 года между Россией и Индией было подписано соглашение о сотрудничестве в области разработки и производства ракетных комплексов с противокорабельной ракетой. Благодаря этому соглашению стала возможна совместная разработка "БраМос". Первый пуск "БраМос" с береговой установки состоялся в июне 2001 года

http://lenta.ru/news/2010/01/08/brahmos/[/code]

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьРечь о ресурсах вообще, а не о междусобойчике

Тем более. В случае взрослого обмена ударами  выкипет все.
У Вас, я так понял, до сих пор некое юношеское восприятие. Ничего - повзрослеете, и восприятие поменяется.

Не выкипет. Да и я сомневаюсь, что будут пулять по лесам. Ракет сейчас как раз впритык, что-бы уничтожить крупные военные обекты и все города. Радиация уже через 2-3 года придет в норму. Останется небольшое заражение почвы тяжелыми эллементами.
Все пожары как им и положенно, затухнут столкнувшись с естесвеными природными преградами. Срок востановления выгоревшего леса лет 30.
Пыль рассеется и осядет. По нынешним посчетам возможно небольшое снижение температуры. Но 2-3 градусса в течении 5 лет, особого вреда не принесут.

мне кажется, вы не поняли главный посыл Гудилина. Многократно разговаривая с ним на эту тему, я вижу, что его выступление несколько искажено журналистами при публикации. Основной его тезис, который он высказывает уже несколько лет, заключается в том, что сейчас стерта граница между ядерным и высокоточным неядерным оружием, что фактически обесценивает сдерживающий потенциал нашего ядерного оружия, с одной стороны, а с другой - повышает потенциал использование американского обычного оружия (по последствиям удара) до ядерного. Например, для поражения МБР противника, находящейся на дежурстве в защищенной шахте, при воздействии на нее с КВО в сотни метров нужен ядерный заряд, но если можно воздействовать с КВО 2-3 метра, то вполне достаточно обычных боеприпасов. Вот о чем идет речь - привычный баланс сил, рассчитываемый только из соотношений носителей ядерного оружия, нарушается кардинальным образом. И на фоне дальнейшего договорного снижения числа ядерных носителей и боезарядов возникает два возможных сценария развития событий:
1. Первым ударом обычных вооружений по нашим стратегическим силам мы лишаемся возможности ответного удара стратегическими средствами, т.е. доктрина сдерживания не срабатывает.
2. По нам наносят удар высокоточными обычными средствами, при этом ущерб по уничтожению военной и промышленной инфраструктуры сопоставим с ядерным ударом. У нас остается возможность ответа только уцелевшими ядерными средствами, но они во-первых, должны использоваться в первую очередь против пока еще не задействованных ядерных средств противника, а во-вторых - это означает первый, а не ответный, ядерный удар, т.е. ядерное нападение. Словоблудие "принуждение агрессора к миру" тут не прохиляет. Понимая это, мы поменяли нашу оборонительную доктрину и допускаем превентивное применения ядерного оружия, тем самым признавая, что западному высокоточному оружию нам сейчас противопоставить просто нечего. Но тем самым мы провоцируем противника на сценарий №1
Но даже если мы решаемся ответить на нападение обычными средствами ядерным ударом, то из-за отстуствия какого-либо целеуказания по подвижным целям мы будем вынуждены шарашить только по стационарным площадным целям, т.е. преимущественно по городам, как нацисты со своей Фау-2. Т.е. наш удар не затронет всю ударную военную инфраструктуру (носители - ВМС (ПЛАРБ, АУГ и т.д.), боезаряды, флот, базы и проч.) противника. Но в этом случае сам ядерный удар теряет смысл, т.к. соотношение сил не меняет, но только ожесточает гораздо более сильного и выносливого противника.

Вот и получается, что у нас в любом случае проигрышная ситуация, которую можно исправить либо развитием своего высокоточного оружия и его носителей (в первую очередь океанского флота и авиации), но на это у нас кишка тонка, либо более дешевым способом - совершенствованием средств обнаружения и борьбы с высокоточным обычным оружием противника, что позволит или прекратить конфликт на начальной стадии, или его вести обычным вооружением, удерживая от перехода в ядерную фазу. Но в этом случае на передний план выходит вопрос запасов высокоточных вооружений - выиграет тот, у кого они больше. Поэтому и возник вопрос о запасе на 30 или 60 дней ведения активных боевых действий.

PS: кстати, это основная причина, почему мы не можем договориться с американцами по новому договору СНВ - мы просто не можем пойти на предлагаемые ими сокращения ядерных вооружений при бесконтрольном наращивании ими обычных высокоточных вооружений, которое мы не можем ни запретить, ни контролировать, ни производить самостоятельно.

PPS: что касается наших водных ресурсов, то при обмене ударами высокоточным оружием они не пострадают, а ядерного удара по нам просто не будет - смысла в нем нет, т.к. наш сразу же лишат нашего ядерного потенциала обычными средствами.
Главный тезис Гудилина - мы не можем противостоять удару обычными средствами, а эффективно применить свои ядерные средства не сможем, даже если примем такое решение. При этом наши потуги разработки "маневрирующих боеголовок, волшебным образом преодолевающих американскую ПРО", вопринимаются там как блажь, потому что для этого наши МБР должны хотя бы стартовать, и не хуже "Булавы", что при сценирри №1 - вряд ли

Честно говоря, не понял.
Какой бы у нас бардак не был, массовый запуск сотен  КР  или МБР мы засечем. И кто в этот момент станет разбираться, в обычном они оснащении или в ядерном? Шарахнут в ответ всем чем есть.

Цитировать2. По нам наносят удар высокоточными обычными средствами, при этом ущерб по уничтожению военной и промышленной инфраструктуры сопоставим с ядерным ударом. У нас остается возможность ответа только уцелевшими ядерными средствами, но они во-первых, должны использоваться в первую очередь против пока еще не задействованных ядерных средств противника, а во-вторых - это означает первый, а не ответный, ядерный удар, т.е. ядерное нападение.

Не вижу логики в выделенном.  Что мешает уцелевшими  ядерными средствами по густонаселённой местности жахнуть?
Чтобы неповадно было "высокоточные удары" наносить впредь.

А вот здесь Вы не правы. Во-первых, и это самое главное - все наши средства оповещения о ракетном нападении не могут засечь запуск крылатых ракет, даже массированный. Приведу цитату:

ЦитироватьНо сегодня наши ВКС не имеют в космосе ни одного аппарата, который мог бы решать задачи по обнаружению, целеуказанию или уничтожению этих носителей обычного и ядерного оружия. Существующие системы наземного базирования СПРН обеспечивают обнаружение запуска только стратегических ядерных носителей

Т.е. запуск МБР и ПЛАРБ, и все. Запуск крылатых ракет всех видов базирования могут засечь только средства ПВО, и наскольк они эффективны, рассуждать не берусь - в любом случае, оставшее подлетное время будет минимально. Во-вторых, доля ядерных боезарядов на крылатых ракетах далеко не 100% поэтому отвечать на их атаку массированным ядерным ударом никто не будет. В том-то и фишка - отвечать так можно только на массированную атаку баллистических ракет, портив других угроз у нас просто нечем ответить, потому что нет возможности ни отследить, ни распознать.

Цитировать

Цитировать2. По нам наносят удар высокоточными обычными средствами, при этом ущерб по уничтожению военной и промышленной инфраструктуры сопоставим с ядерным ударом. У нас остается возможность ответа только уцелевшими ядерными средствами, но они во-первых, должны использоваться в первую очередь против пока еще не задействованных ядерных средств противника, а во-вторых - это означает первый, а не ответный, ядерный удар, т.е. ядерное нападение.

Не вижу логики в выделенном.  Что мешает уцелевшими  ядерными средствами по густонаселённой местности жахнуть?
Чтобы неповадно было "высокоточные удары" наносить впредь.

Ничего не мешает. Но это будет бессмысленно с военной точки зрения (врагу не сдается наш гордый...) - получим второй раз, теперь уж массированный ядерный, при оставшемся у противника перевесе в обычных вооружениях. Но сценарий №2 - это "недоделанный" №1, и думаю, хрен у нас что останется после первого. Сейчас приведу еще несколько цитат из Гудилина, неопубликованных

ЦитироватьНичего не мешает. Но это будет бессмысленно с военной точки зрения (врагу не сдается наш гордый...) - получим второй раз, теперь уж массированный ядерный, при оставшемся у противника перевесе в обычных вооружениях. ...

Ну и ладненько.  Пусть супостат для себя сам решит, сколько миллионов своих жителей он готов угробить в обмен на успешную операцию обычными вооружениями на нашей территории.   Сдаётся мне что не готов супостат к этому, ой не готов.   В этом собственно и весь смысл  :D

В.Е.Гудилин (разговорная речь, без моих правок):

Цитироватьмы были уважаемой державой, нас боялись

Цитироватьэто были две ударно-разведывательные системы, которые обеспечили нам паритет в космосе, паритет в мировом океане, мы не боялись, не страшились никаких авианосно-ударных соединений, в отличии от сегодняшнего состояния, когда в Персидском заливе стоят авианосцы с самолетами и наносят удары крылатыми ракета, когда хотят – тогда они это позволить себе не могли. Кстати, реальная система предотвратила войну с Сирией – когда получив целеуказание этой системы, «Адмирал Дрозд» встал между сирийским берегом и 6-м флотом США, и американцы были предупреждены – если они будут высаживать десант в Сирии, то они получат ракетный удар. И тогда высадка в Сирии не состоялась.

Цитироватьмы не использовали полученные результаты, которые сегодня могли бы сделать Россию действительно страной, которая владеет космосом

ЦитироватьА то, что мы сейчас делам, мы не космическая держава. Мы просто проживаем то советское достояние, которые было создано в те годы, и пытаемся что-то немножко модернизировать, типа "Союза-2", где-то подлакировать. Но, это не решает задач принципиально. Мы будем стоять на этом уровне, пока не исчерпаем все свои возможности  и запас, и ничего не получим

ЦитироватьСегодня [наш] космос испытывает застой. Ни аппаратов, ни носителей, ни каких-то новых достижений и так далее. Водород потеряли, полностью водородные технологии потреряли, [включая] водородное производство, потеряли в Узбекистане Черчикский завод. Ну и многие другие вопросы технологические. И автоматическую посадку потеряли полностью, сейчас ничего нет

Цитировать...сегодня, оценивая состояние, я думаю так, что если мы будем иметь информационную систему в космосе по обнаружению даже одиночных пусков ракеты вероятного противника и прогнозирование (пролонгирование) траектории с определением точки удара по территории России, то даже при наличии одной какой-нибудь ракеты с ядерным зарядом для Соединенных Штатов Америки хватит, они паникеры страшные, 11 сентября это прекрасно показало, вся Америка была в шоке.
Так вот, если попадет одна хотя бы атомная боеголовка на территорию Соединенных Штатов, Нью-Йорк или Вашингтон, им хватит, чтобы все это дело прекратить сразу. При наличии такой системы мы даже при наличии одной ракеты можем пойти в ответ на встречный удар, не в глубокий ответный, а в ответ на встречный, и это уже серьезная угроза. Может быть, и не надо заниматься сейчас созданием массового производства сотен ракет и так далее. Нужен, конечно, какой-то запас, который обеспечит нанесение неприемлемого ущерба США, а мы прямо сегодня говорим - все равно с ними придется воевать,  сегодня другого гегемона на земном шаре нет, и мы должны все-таки их сдерживать.
Вариант ядерной войны маловероятен. Есть другой сценарий применения крылатых ракет, на которые сегодня перевооружаются и баллистические ракеты США, и авианосные тактические истребители, и базы. Это ракеты «Томагавк» с дальностью примерно 2800-3000 километров. Значит, встает задача поражениях этих носителей на рубежах пуска ракет. Но это другая задача.
Они могут, достигнув определенного успеха в повышении точности применения этих ракет, поражать шахтные пусковые установки или наши подвижные комплексы. Это другой, неядерный сценарий войны, ядерный сценарий маловероятен, но, как говорится напоминать о том, что если вы только затеете, то вы получите тоже в ответ неприемлемый ущерб, это необходимо.
В этом смысле, конечно, гнаться сегодня за вооружением и развивать его в такой массовом порядке, конечно, не следует, но искать варианты, рассматривать это обязательно надо. К сожалению, я думаю, сегодня наше развитие космоса в плане обороноспособности страны достаточно расплывчато и аморфно, четкой постановки задачи нет. А те системы, которые мы создаем, создаются трудно, плохо и без заинтересованности.

ЦитироватьНичего не мешает. Но это будет бессмысленно с военной точки зрения (врагу не сдается наш гордый...) - получим второй раз, теперь уж массированный ядерный, при оставшемся у противника перевесе в обычных вооружениях.

Что значит - бессмысленно? Мы же не собираемся захватывать территорию противника, так же как и полностью громить его армию... Нужно нанести противнику неприемлимый ущерб, что и достигается применением ЯО. Пусть даже в ответ на неядерный удар - какая разница, каким именно оружием хотят нас уничтожить?

ЦитироватьВ.Е.Гудилин (разговорная речь, без моих правок):

Цитировать...даже при наличии одной какой-нибудь ракеты с ядерным зарядом для Соединенных Штатов Америки хватит, они паникеры страшные, 11 сентября это прекрасно показало, вся Америка была в шоке.
Так вот, если попадет одна хотя бы атомная боеголовка на территорию Соединенных Штатов, Нью-Йорк или Вашингтон, им хватит, чтобы все это дело прекратить сразу.

Вот именно :)

еще В.Е.Гудилин:

ЦитироватьЯ вот с космонавтами разговариваю - [сплошные] ремонты. Они же не проводят экспериментов!

О "Буране":

Цитироватьда это была мощь государства, это была ценность, это был бриллиант ограненный, который надо было использовать умело в развитие космонавтики и быть космической державой. Поэтому, насчет жалко - не жалко, разговора нет. Это боль! Если Бакланов говорит, это боль души, значит мне не пришлось пережить, но рядом со мной были люди, которые пережили две такие боли - Н1 и «Буран». Только там результат неудачный, а итог один. Закрыли. Здесь результат удачный во всех случаях и тоже закрыли. То есть два результата и итог один, закрыли. Мы слишком богатые, чтобы не пользоваться такими достижениями

ЦитироватьКогда уже по телевизору было видно, как "Буран" садился ... Семенов сидел вот так [показывает, согнувшись], взяв вот так голову обеими руками, и говорит:
- Он не должен был, не должен сесть...
Я ему говорю:
- Юрий Павлович, вот же он, по телевизору, садится!
- Он не должен сесть!
-Юрий Павлович, он сел уже, парашют выпущен!
Семенов, не поднимая головы:
- Он не должен сесть...

Я считаю, что ... создание «Бурана» и ракеты-носителя, наземного комплекса - это был верх технического, совершенства или достижения, верх технической мысли в развитии космонавтики. После развала Союза и вообще дальше уже пошел спад, пошел спад и мы сейчас валимся по этой же наклонной вниз, даже не по экспоненте, а резко идем вниз, ничего уже нету...

Цитировать.... . а мы прямо сегодня говорим - все равно с ними придется воевать,  сегодня другого гегемона на земном шаре нет, и мы должны все-таки их сдерживать.

Интересная мотивация. То есть если вдруг Китай станет гегемоном и начнет сдерживать США, то Россия успокоится и заживет счастливо...
Товарищ или наивен до невозможности либо врет.

Цитировать

ЦитироватьНичего не мешает. Но это будет бессмысленно с военной точки зрения (врагу не сдается наш гордый...) - получим второй раз, теперь уж массированный ядерный, при оставшемся у противника перевесе в обычных вооружениях.

Что значит - бессмысленно? Мы же не собираемся захватывать территорию противника, так же как и полностью громить его армию... Нужно нанести противнику неприемлимый ущерб, что и достигается применением ЯО. Пусть даже в ответ на неядерный удар - какая разница, каким именно оружием хотят нас уничтожить?

Любая война - это потери с обеих сторон. И каждая из сторон воюет до тех пор, пока или не кончатся ресуры (отсюда изречение, что война на поле боя - это война экономик; и мне удивительно, что при многостраничных спорах выше в этой теме по важности ленд-лиза никто не сказал, что СССР смог устоять в ВОВ только за счет быстрой эвакуации промышленности на Урал), или одна из сторон не сочтет дальнейшие свои потери неприемлемыми. Таким образом, для штабиста вопрос начала или продолжения войны - это соотношение (в его понимании) приемлемых и неприемлемых потерь. При желании можно подтянуть экономические выкладки, создав методику подсчета стоимости жизни русского и американца, точнее сказать - стоимости живого русского и живого американца (замечу, что в американской практике такие методики использовались; у нас, как я понимаю, они тоже имеются). Даже если окажется, что стоимость жизни одного россиянина в десять раз меньше аналогичной стоимости американца, то соотношение потерь, допустим, 12:1 в пользу американцев можно отнести к приемлемым потерям.
Если Вы купили шахматы, то должны понимать, что сев в них играть, можно потерять некоторые фигуры. А у американцев шахмат накуплено по самое "маманегорюй"

Цитировать...потеряли в Узбекистане Черчикский завод

чИрчикский.

Цитировать

Цитировать...потеряли в Узбекистане Черчикский завод

чИрчикский.

Да, таких опечаток и неточностей очень много, потому что распечаткой интервью занималась девочка "вне темы"

Цитировать

Цитировать.... . а мы прямо сегодня говорим - все равно с ними придется воевать,  сегодня другого гегемона на земном шаре нет, и мы должны все-таки их сдерживать.

Интересная мотивация. То есть если вдруг Китай станет гегемоном и начнет сдерживать США, то Россия успокоится и заживет счастливо...
Товарищ или наивен до невозможности либо врет.

Это пример державного мышления. Если мы мыслим себя державой, то потенциальным противником для нас всегда будет текущий мировой гегемон. Сегодня - США, завтра - Китай, и т.д.
Если мы не держава, а только пыжимся в создании видимости быть ею, то для нас главным (реальным) противником всегда будут соседи - Грузия, Украина и т.п.

ЦитироватьИ каждая из сторон воюет до тех пор, пока или ... или одна из сторон не сочтет дальнейшие свои потери неприемлемыми.

Как я понял, с точки зрения самого Гудилина порог неприемлимости потерь у США довольно низкий. Следовательно, с его же точки зрения, угроза гарантированного ядерного удара в ответ на вооруженную агрессию такого противника, как США, не может быть бессмысленной.

ЦитироватьЕсли Вы купили шахматы, то должны понимать, что сев в них играть, можно потерять некоторые фигуры. А у американцев шахмат накуплено по самое "маманегорюй"

Фигуры - это оружие? Тогда нужно донести до сознания соперника, что даже от применения оставшегося числа фигур он может потерять интерес играть дальше, даже если с его стороны поля этих фигур намного больше, а сами они технологичнее.

Цитировать

Цитировать

Цитировать.... . а мы прямо сегодня говорим - все равно с ними придется воевать,  сегодня другого гегемона на земном шаре нет, и мы должны все-таки их сдерживать.

Интересная мотивация. То есть если вдруг Китай станет гегемоном и начнет сдерживать США, то Россия успокоится и заживет счастливо...
Товарищ или наивен до невозможности либо врет.

Это пример державного мышления. Если мы мыслим себя державой, то потенциальным противником для нас всегда будет текущий мировой гегемон. Сегодня - США, завтра - Китай, и т.д.
Если мы не держава, а только пыжимся в создании видимости быть ею, то для нас главным (реальным) противником всегда будут соседи - Грузия, Украина и т.п.

Не державного, а имперского. Державное мышление - это когда о союзниках думают в первую очередь.

Никто не думает о союзниках в первую очередь, максимум - во вторую. Все в первую очередь думают только о себе

Цитировать

ЦитироватьЕсли Вы купили шахматы, то должны понимать, что сев в них играть, можно потерять некоторые фигуры. А у американцев шахмат накуплено по самое "маманегорюй"

Фигуры - это оружие? Тогда нужно донести до сознания соперника, что даже от применения оставшегося числа фигур он может потерять интерес играть дальше, даже если с его стороны поля этих фигур намного больше, а сами они технологичнее.

Это Вы, как я понимаю, имеете ввиду момент из к/ф "Джентльмены удачи", когда Г.Вицин кричал: "Ухи, ухи!!"

ЦитироватьЭто Вы, как я понимаю, имеете ввиду момент из к/ф "Джентльмены удачи", когда Г.Вицин кричал: "Ухи, ухи!!"

Так и есть... ;)

Целью и смыслом существования нашего оружия должна быть гарантия спокойной жизни и развития страны. Если потенциальный протвиник - это государство, то намного легче отвадить его от самой мысли любого нападения неприемлимыми для него последствиями такого шага, чем соревноваться с ним в количестве дорогих технологичных "шахматных фигур"...

Так он и пытается, сев играть в шахматы, превентивно поменять Ваши фигуры на шашки

?
Есть одна мелочь, концентрацию носителей крылатых ракет пропустить надо сильно постараться.

ЦитироватьТак он и пытается, сев играть в шахматы, превентивно поменять Ваши фигуры на шашки

Ну да... Значит, нужно иметь возможность нанесения ядерного удара всем, что осталось,  при первой же попытке "поменять нашу фигуру на шашку".... И соперник должен об этом знать, тогда у него отпадет охота вообще начинать эту игру.

ЦитироватьНикто не думает о союзниках в первую очередь, максимум - во вторую. Все в первую очередь думают только о себе

Не передергивайте. Вы поняли о чем я.
Вся российская политика - в противостоянии. Главно не важно куда, а главно "поперек США". Соответственно и "союзники" все чисто ситуативно-недобитые изгои. Со всеми остальными дороги разве что иногда пересекаются.
Идея коммунизма лопнула, все империи давно пали, новой достойной идеи нет - вот и имеете то что имеете. Потуги от которых только ближайшим соседям неприятности выходят.

ЦитироватьВся российская политика - в противостоянии. Главно не важно куда, а главно "поперек США". Соответственно и "союзники" все чисто ситуативно-недобитые изгои. Со всеми остальными дороги разве что иногда пересекаются.

Если наши продают пассажирские самолёты в Иран который не может купить их в США почему бы вам не сказать - "с паршивой овцы хоть шерсти клок" и не порадоваться за наш авиапром. :wink:

Цитировать

ЦитироватьВся российская политика - в противостоянии. Главно не важно куда, а главно "поперек США". Соответственно и "союзники" все чисто ситуативно-недобитые изгои. Со всеми остальными дороги разве что иногда пересекаются.

Если наши продают пассажирские самолёты в Иран который не может купить их в США почему бы вам не сказать - "с паршивой овцы хоть шерсти клок" и не порадоваться за наш авиапром. :wink:

Радоваться за авиапром, продукцию которого можно толкнуть только в отсутсвие какой либо конкуренции? Я этого умом понять не могу.

ЗЫ: "с паршивой овцы хоть шерсти клок" - это даже не знаю какое мышление.... корпоративное наверно.

ЦитироватьЗЫ: "с паршивой овцы хоть шерсти клок" - это даже не знаю какое мышление.... корпоративное наверно.

это компромисс с вами, не устраивает :wink: ? а по поводу самолётов , как можем так и выкручиваемся (кстати самолёты(вертолёты) конкурентны - неконкурентна система технической поддержки :cry: )

Цитироватьэто компромисс с вами, не устраивает :wink: ? а по поводу самолётов , как можем так и выкручиваемся (кстати самолёты(вертолёты) конкурентны - неконкурентна система технической поддержки :cry: )

С кем компромис? США пофиг поставка гражданской авиации в Иран кем либо. Вон Украина продает гражданских самолетов в Иран поболе чем Россия и никого это совершенно не волнует. А вот оружие и прочие реакторы да голосования в СБ ООН по теме - это вот о чем я говорил - противостояние ради противостояния. Ибо деньги там сущие копейки.

ЦитироватьВся российская политика - в противостоянии. Главно не важно куда, а главно "поперек США".

Ну, еслиб США не лезли "затычкой в каждую дырочку" , тогда и противостояния бы не было.

Цитировать

ЦитироватьВся российская политика - в противостоянии. Главно не важно куда, а главно "поперек США".

Ну, еслиб США не лезли "затычкой в каждую дырочку" , тогда и противостояния бы не было.

Дак для США это норма. Цели известны. Сил предостаточно. А вот ради каких целей Россия оказывается в этой "каждой дырочке" которую впоследсвие все равно затыкают - непонятно совершенно. Фантомные имперские рефлексы какието.

Цитировать...Ибо деньги там сущие копейки.

а люди живут на эти копейки

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВся российская политика - в противостоянии. Главно не важно куда, а главно "поперек США".

Ну, еслиб США не лезли "затычкой в каждую дырочку" , тогда и противостояния бы не было.

Дак для США это норма. Цели известны. Сил предостаточно. А вот ради каких целей Россия оказывается в этой "каждой дырочке" которую впоследсвие все равно затыкают - непонятно совершенно. Фантомные имперские рефлексы какието.

Все просто. США лезут в наши дырочки. В силу обстоятельств, наше ближайшее окружение - это зона наших исключительных интересов. С какого перепою штаты втягивают это окружение в НАТО и прочие антирусские авантюры? Мы же не лезем в Канаду или Мексику. :D Пока Штаты не поймут, что они "вокруг нас" не нужны, так противостояние и будет продолжаться. А если они ближе Германии, Бирмы (ну, там, допустим, и Японии) К НАМ ПРИБЛИЖАТЬСЯ НЕ БУДУТ, БУДЕТ МИР И БЛАГОДАТЬ. :roll:

ЦитироватьВсе просто. США лезут в наши дырочки. В силу обстоятельств, наше ближайшее окружение - это зона наших исключительных интересов. С какого перепою штаты втягивают это окружение в НАТО и прочие антирусские авантюры? Мы же не лезем в Канаду или Мексику. :D Пока Штаты не поймут, что они "вокруг нас" не нужны, так противостояние и будет продолжаться. А если они ближе Германии, Бирмы (ну, там, допустим, и Японии) К НАМ ПРИБЛИЖАТЬСЯ НЕ БУДУТ, БУДЕТ МИР И БЛАГОДАТЬ. :roll:

Это уж ближайшему окружению решать. Вот щас Лукашенко нефть "по братски" продатите - и окончательно начнете влиять акурат в пределах своих границ.
ЗЫ: Да, Науру забыл.
ЗЗЫ: Опять же - какова цель этих "исключительных интересов"?

Agent писал(а):

ЦитироватьДак для США это норма. Цели известны. Сил предостаточно.

Это очень опасная иллюзия

ЦитироватьА вот оружие и прочие реакторы да голосования в СБ ООН по теме - это вот о чем я говорил - противостояние ради противостояния.

И что интересно получит взамен Россия, если сдаст Иран? Тем более что к этому вроде идет (ИМХО)?
И, кстати, ничего серьезного Россия Ирану и не продавала...

ЦитироватьОпять же - какова цель этих "исключительных интересов"?

Цели вполне очевидны, понятны и присущи любому государству: обеспечение безопасности, экономических интересов России, а также соблюдение прав соотечественников, проживающих на территориях сопредельных государств.

ЦитироватьЭто уж ближайшему окружению решать.

Увы, нет. Мир суров, поэтому, "если девочку не танцует Россия, ее будет танцевать кто-то другой". И от желания "малых народов", мало и зависит.

ЦитироватьИ что интересно получит взамен Россия, если сдаст Иран?

А что получит если не сдаст?  :mrgreen:  :mrgreen:
Хотя да, хороший вопрос, если его задавать перед голосованием по очередной иранской резолюции в СБ ООН.

Цитировать

ЦитироватьЭто уж ближайшему окружению решать.

Увы, нет. Мир суров, поэтому, "если девочку не танцует Россия, ее будет танцевать кто-то другой". И от желания "малых народов", мало и зависит.

Мир суров, это точно. Если ктото "девочку танцует", то это уже точно не Россия. Привыкайте.

ЦитироватьЦели вполне очевидны, понятны и присущи любому государству: обеспечение безопасности, экономических интересов России, а также соблюдение прав соотечественников, проживающих на территориях сопредельных государств.

Надо же, присущи и понятны всем, а друзей и союзников нет только у России....
То ли с Россией чтото не так, то ли с остальными.

ЦитироватьМир суров, это точно. Если ктото "девочку танцует", то это уже точно не Россия. Привыкайте.

Ну, привыкаем помаленьку, силы накапливаем. Придет время, и мы своих "девочек потанцуем".

ЦитироватьНадо же, присущи и понятны всем, а друзей и союзников нет только у России....
То ли с Россией чтото не так, то ли с остальными.

"У России два союзника - армия и флот" (с, Александр III). Ну, и ВВС, естественно. Вот этих союзников и надо поддерживать.

Цитироватьдля США это норма. Цели известны. Сил предостаточно.

ЦитироватьЕсли ктото "девочку танцует", то это уже точно не Россия. Привыкайте.

ЦитироватьВся российская политика - в противостоянии.

Чтобы никто из сиильных, уверенных в себе и своей безнаказанности не пытался также и нас "танцевать", приходится противостоять. Чему Вы при этом удивляетесь, не понятно...

Цитировать"У России два союзника - армия и флот" (с, Александр III). Ну, и ВВС, естественно. Вот этих союзников и надо поддерживать.

РВСН ;)

ЦитироватьНу, привыкаем помаленьку, силы накапливаем. Придет время, и мы своих "девочек потанцуем".

Дада, тема известная. "Третий Кремль". Может и потанцуете. Напоследок.

Цитировать

ЦитироватьНадо же, присущи и понятны всем, а друзей и союзников нет только у России....
То ли с Россией чтото не так, то ли с остальными.

"У России два союзника - армия и флот" (с, Александр III). Ну, и ВВС, естественно. Вот этих союзников и надо поддерживать.

А враг один - дураки.

ЦитироватьА враг один - дураки.

"Один из", как, впрочем, и в любой другой стране.

ЦитироватьНапоследок.

"Не дождетесь!" :lol:

ЦитироватьЧтобы никто из сиильных, уверенных в себе и своей безнаказанности не пытался также и нас "танцевать", приходится противостоять. Чему Вы при этом удивляетесь, не понятно...

Я вроде ясно выразился - полное несоответсвие целей, методов, возможностей.
Нету сил воевать - живите мирно.

ЦитироватьА враг один - дураки.

Ну, что касается лиц, принимающих решения в странах наших (вероятных) противников, то они всё-таки достаточно умны... :)

ЦитироватьНету сил воевать - живите мирно.

А мы что, уже на кого-то напали?

ЦитироватьНету сил воевать - живите мирно.

Полностью с Вами согласен ;)

А сильные РВСН помогут нам в этом.

Цитировать

ЦитироватьНету сил воевать - живите мирно.

А мы что, уже на кого-то напали?

Да упаси бог  :D
Дураки дураками, но чтоб все увидели что за воинственной риторикой одни только нефтебаксы....
Как только сможете - дак и нападете. Вы же сами буквально это выше и сказали. Поэтому все остальные будут внимательно следить чтоб не смогли никогда.

ЦитироватьПоэтому все остальные будут внимательно следить чтоб не смогли никогда.

Если бы только так - то хорошо было бы... Но ведь у этих "всех остальных" за воинственной риторикой не только нефтедоллары, но также мощная военная машина... И потому "девочек танцевать" они хотят везде, куда только дотянутся - о чем "Вы же сами буквально это выше и сказали" ;)

Поэтому нам и нужны РВСН - исключительно в целях самообороны от таких "надсмотрщиков", как США.

Цитировать

ЦитироватьПоэтому все остальные будут внимательно следить чтоб не смогли никогда.

Если бы только так - то хорошо было бы... Но ведь у этих "всех остальных" за воинственной риторикой не только нефтедоллары, но также мощная военная машина... И потому "девочек танцевать" они хотят везде, куда только дотянутся - о чем "Вы же сами буквально это выше и сказали" ;)

Поэтому нам и нужны РВСН - исключительно в целях самообороны от таких "надсмотрщиков", как США.

Да стройте РВСН сколько влезет. Никому нету дела ровно до того момента пока они используются для того чтоб не напали. А вот как только используете их чтоб безнаказанно напасть (включая на "исконно...") тут и сказочке конец. Не мытьем как Ирак, так катаньем как СССР. Пока что достаточно ПРО строить - в конце или оно сможет остановить российские РВСН, или Россия обанкротится накачивая эти РВСН.
Ну или научится жить мирно. Что не есть такой уж фантастикой.

ЦитироватьНу или научится жить мирно. Что не есть такой уж фантастикой.

Да уж... Остается только вспомить о том, что есть норма для США, для чего им мощная военная машина и к чему Вы нам советуете привыкать... ;)

ЦитироватьА вот как только используете их чтоб безнаказанно напасть ... тут и сказочке конец. ... катаньем как СССР. Пока что достаточно ПРО строить...

Так Вы уже начали нас укатывать? А к чему тогда все эти "как только..." и пустословные призывы к миру? Совесть свою уговариваете? ;)

ЦитироватьНу, еслиб США не лезли "затычкой в каждую дырочку" , тогда и противостояния бы не было.

А как насчет совета эсэсэру  не лезть затычкой?
Штаты таки лезли ради обеспечения мировой безопастности, а советы ради чего?

ЦитироватьВсе просто. США лезут в наши дырочки. В силу обстоятельств, наше ближайшее окружение - это зона наших исключительных интересов.

А по какому праву Вы обзываете Грузию и Украину вашими "исключительными интересами"?
Вам понравится если Вас кто-то так же обзовет и запретит всем вмешиваться на время принуждения Вас к миру?

ЦитироватьМы же не лезем в Канаду или Мексику.

Вам про Кубу рассказать?

ЦитироватьПока Штаты не поймут, что они "вокруг нас" не нужны

Кому не нужны?  Вам? Так это извините Ваши проблемы...
И пока Вы этого не поймете будет продолжаться противостояние
Вы здесь рассуждаете как хулиган, который считает что во всех бедах виноваты менты, которые "лезут не в свое дело"

ЦитироватьЦели вполне очевидны, понятны и присущи любому государству: обеспечение безопасности, экономических интересов России, а также соблюдение прав соотечественников, проживающих на территориях сопредельных государств.

А другие гос-ва не имеют права на обеспечение своей безопасности и защиту прав своих соотечествеников?

ЦитироватьА мы что, уже на кого-то напали?

Да нет что вы, ни в коем разе!
Вы только выполняли интернациональный долг, принуждали к миру и освобождали друге гос-ва по просьбе их единственных "законных правительств", которые сами же и создавали...

ЦитироватьТак Вы уже начали нас укатывать? А к чему тогда все эти "как только..." и пустословные призывы к миру? Совесть свою уговариваете? ;)

Укатывать еще очередь не дошла. Много более нарывающихся, видите ли. Будет ли Россия в этой очереди когда придет время - зависит от самой России. США свою политику уже лет 200 не меняет. И не собирается. Вот только всяких диктаторов в мире теперь можно по пальцам пересчитать. Так что может даже доживете чтоб быть свидетелем.

ЦитироватьДа уж... Остается только вспомить о том, что есть норма для США, для чего им мощная военная машина и к чему Вы нам советуете привыкать... ;)

Есть два мнения что такое норма:
1. Мне можно все, а мешать мне нельзя никому
2. Все люди равновправны и никому никого обижать нельзя
Общество, состоящее из исповедующих первую, вечно будет мочить друг-друга в сортирах
Общество, исповедующее вторую, никогда не позволит первым реализовать свою норму по отношению к себе. В ответ вторые будут ругать первых, что именно они во всем виноваты

ЦитироватьТак Вы уже начали нас укатывать?

сссссср укатали, как видите
Сейчас Европа ищет и находит способы обойтись без русского газа и нефти... на что жить бум?

ЦитироватьУкатывать еще очередь не дошла. Будет ли Россия в этой очереди когда придет время - зависит от самой России.

Вот именно... ;)

Думаю, пока Россия будет в состоянии нанести вероятному противнику... извиняюсь - надсмотрщику :) неприемлимый для него ущерб, то её очередь так и не наступит ;)

ЦитироватьСША свою политику уже лет 200 не меняет. И не собирается.

Вот именно это и плохо. 200 лет безнаказанного "танцевания девочек" могут развратить кого угодно. Такие только обращение с позиции силы понимают (например, реальную угрозу массированного ядерного удара). .. :(

ЦитироватьЕсть два мнения что такое норма:
1. Мне можно все, а мешать мне нельзя никому
2. Все люди равновправны и никому никого обижать нельзя

Мда...
А позиция "Мне можно всё, что не ограничивает такую же свободу других" Вам не знакома? Зачем же тогда за обощения беретесь?

ЦитироватьОбщество, состоящее из исповедующих первую, вечно будет мочить друг-друга в сортирах
Общество, исповедующее вторую, никогда не позволит первым реализовать свою норму по отношению к себе....

Интересно, как "вторые" это делают? Если "никому никого обижать нельзя"? Сдается мне, что для этого им тоже придется... мочить "первых" в сортирах... ;)

Цитировать

ЦитироватьСША свою политику уже лет 200 не меняет. И не собирается.

Вот именно это и плохо. 200 лет безнаказанного "танцевания девочек" могут развратить кого угодно. Такие только обращение с позиции силы понимают (например, реальную угрозу массированного ядерного удара). .. :(

Не обольщайтесь. Угрозу США воспринимают однозначно - как обьект для ликвидации. СССР вот доугрожался "массированным ядерным ударом". Ни удара ни СССР.
Верной дорогой, вобщем...

ЦитироватьА как насчет совета эсэсэру  не лезть затычкой?
Штаты таки лезли ради обеспечения мировой безопастности, а советы ради чего?

Давайте еще вспомним про геноцид индейцев, рабство, вывески "собакам и неграм вход запрещен" вплоть до 70-х годов 20 века, применение ядерного оружия и напалма и т.д. и т.п. - и так 200 лет, и от политики своей отказываться не собираются (как утверждает один америкенец). Вот тогда картика "обеспечения мировой безопастности" будет полной ;)

ЦитироватьИнтересно, как "вторые" это делают? Если "никому никого обижать нельзя"? Сдается мне, что для этого им тоже придется... мочить "первых" в сортирах... ;)

Вторые - это демократии. Они между собой не воюют по причине вменяемости. Первые воюют что между собой, что с демократиями.
У них просто шансов нет выжить. Чисто по Дарвину.

ЦитироватьНе обольщайтесь. Угрозу США воспринимают однозначно - как обьект для ликвидации. СССР вот доугрожался "массированным ядерным ударом". Ни удара ни СССР.

Вообще-то, никто в России не собирается наносить удар просто так: российское ЯО - исключительно для сдерживания любителей "танцевать" и ликвидировать. И это до сих пор работает... ;)

Цитировать

ЦитироватьИнтересно, как "вторые" это делают? Если "никому никого обижать нельзя"? Сдается мне, что для этого им тоже придется... мочить "первых" в сортирах... ;)

Вторые - это демократии. Они между собой не воюют по причине вменяемости. Первые воюют что между собой, что с демократиями.
У них просто шансов нет выжить. Чисто по Дарвину.

вы выборы  в палестине помните, чисто для примера.

ЦитироватьВторые - это демократии. Они между собой не воюют по причине вменяемости. Первые воюют что между собой, что с демократиями.
У них просто шансов нет выжить. Чисто по Дарвину.

Да-да, я в курсе... Демократии друг друга действительно последнии лет 60 не убивали. А убивали исключительно одних только дикарей из диктаторских стран - напалмом, атомной бомбой или высокоточной крылатой ракетой - как придется...Ну, измором еще взять могут... Но дикарей можно ведь не считать - они ведь не жизнеспособны (если чисто по Дарвину смотреть). А принцип свободы в виде "мне разрешено всё, что не ограничивает такую же свободу других" многим демократиям не знаком... :( поскольку это противоречит принципу капиталистической конкуренции (короче - всё чисто по Дарвину).

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьИнтересно, как "вторые" это делают? Если "никому никого обижать нельзя"? Сдается мне, что для этого им тоже придется... мочить "первых" в сортирах... ;)

Вторые - это демократии. Они между собой не воюют по причине вменяемости. Первые воюют что между собой, что с демократиями.
У них просто шансов нет выжить. Чисто по Дарвину.

вы выборы  в палестине помните, чисто для примера.

Дак бОльшая часть диктатур начинается с вполне нормальных выборов. Тот же Гитлер.  Демократия в самом кратком представлении - это не выборы, а механизм регулярной смены представителей незвисимых ветвей власти без передела собственности с учетом интересов большинства населения. Убери или ослабь один  из компонентов - все вырождается в диктатуру какого либа разлива. К либеральным и прочим общечеловеческим ценностсям это мало относится. Демократия вполне может быть при рабовладельческом строе. И была.

ЦитироватьДа-да, я в курсе... Демократии друг друга действительно последнии лет 60 не убивали. А убивали исключительно одних только дикарей из диктаторских стран - напалмом, атомной бомбой или высокоточной крылатой ракетой - как придется...Ну, измором еще взять могут... Но дикарей можно ведь не считать - они ведь не жизнеспособны (если чисто по Дарвину смотреть). А принцип свободы в виде "мне разрешено всё, что не ограничивает такую же свободу других" многим демократиям не знаком... :( поскольку это противоречит принципу капиталистической конкуренции (короче - всё чисто по Дарвину).

Дак это всем известный факт - кто не придерживается демократических принципов, не может рассчитывать что их будут к нему применять. Могут и применить, а могут и атомной бомбой или напалом.... Теперь, правда, предпочитают "высокоточно".

Цитировать

ЦитироватьТак Вы уже начали нас укатывать? А к чему тогда все эти "как только..." и пустословные призывы к миру? Совесть свою уговариваете? ;)

Укатывать еще очередь не дошла. Много более нарывающихся, видите ли. Будет ли Россия в этой очереди когда придет время - зависит от самой России. США свою политику уже лет 200 не меняет. И не собирается.

Надеюсь,что Россия будет в списке после ...э тех кого имел ввиду один из умнейших Президентов США Рональд Рейган (это к вашему тезису о дураках).
""...И я спрашиваю вас - не пора ли уже объединиться перед лицом возможной угрозы из Космоса...""(Из речи на открытии Генеральной Ассамблеи ООН в 1984 году).Самый миролюбивый Президент,самой миролюбивой страны имел ввиду вовсе не астероидную угрозу,а ИНОПЛАНЕТЯН.
Пара ничего не значащих фотографий,нарисовать на боевом самолете можно,конечно же все что угодно.И все же.  :roll:
(http://s56.radikal.ru/i153/1001/05/6711a98a3bf9t.jpg) (http://radikal.ru/F/s56.radikal.ru/i153/1001/05/6711a98a3bf9.jpg.html)
(http://s14.radikal.ru/i187/1001/f1/6482b42858d5t.jpg) (http://radikal.ru/F/s14.radikal.ru/i187/1001/f1/6482b42858d5.jpg.html)

Цитировать

ЦитироватьТак Вы уже начали нас укатывать? А к чему тогда все эти "как только..." и пустословные призывы к миру? Совесть свою уговариваете? ;)

Укатывать еще очередь не дошла. Много более нарывающихся, видите ли. Будет ли Россия в этой очереди когда придет время - зависит от самой России. США свою политику уже лет 200 не меняет. И не собирается. Вот только всяких диктаторов в мире теперь можно по пальцам пересчитать. Так что может даже доживете чтоб быть свидетелем.

Я вижу тут пережиток мышления времен противостояния сверхдержав, помноженный на какой-то личный комплекс. При этом никаких реальных примеров (повторяю - не высосанных из пальца, а реальных), что Россия куда-то нарывается человек, мыслящий подобным образом, никогда не приведет. :(

ЦитироватьДемократия в самом кратком представлении - это не выборы, а механизм регулярной смены представителей незвисимых ветвей власти без передела собственности с учетом интересов большинства населения. Убери или ослабь один  из компонентов - все вырождается в диктатуру какого либа разлива. К либеральным и прочим общечеловеческим ценностсям это мало относится. Демократия вполне может быть при рабовладельческом строе. И была.

вы прямо Иран описываете

ЦитироватьДемократия в самом кратком представлении - это не выборы, а механизм регулярной смены представителей незвисимых ветвей власти без передела собственности с учетом интересов большинства населения.

с некоторым учетом  части населения ;)

Демократия с учетом интересов большинства населения вообще нигде не существуют. Ну, может быть только в Швейцарии (там практикуют прямую демократию).

Agent писал(а):

ЦитироватьДак это всем известный факт - кто не придерживается демократических принципов, не может рассчитывать что их будут к нему применять. Могут и применить, а могут и атомной бомбой или напалом.... Теперь, правда, предпочитают "высокоточно".

Ну, чем шарахнуть - дело вкуса. ИМХО для России лучше иметь возможность шарахнуть по-старинке, ядреным батоном. Дешево и надежно, да и отрезвляет хорошо всяких нарушителей прав человека...

ЦитироватьДак это всем известный факт - кто не придерживается демократических принципов, не может рассчитывать что их будут к нему применять. Могут и применить, а могут и атомной бомбой или напалом.... Теперь, правда, предпочитают "высокоточно".

Разумеется, это факт известный... Иначе разве стал бы кто ваши миролюбивые (но только к демократам :D) намерения ядерной угрозой сдерживать? ;)

Вован Сидорыч писал(а):

Цитировать2. Все люди равновправны и никому никого обижать нельзя

Очень хорошая норма. ИМХО Россия только "за". А кто против - раскатаем на атомы.

Цитировать

ЦитироватьДемократия в самом кратком представлении - это не выборы, а механизм регулярной смены представителей незвисимых ветвей власти без передела собственности с учетом интересов большинства населения.

с некоторым учетом  части населения ;)

Демократия с учетом интересов большинства населения вообще нигде не существуют. Ну, может быть только в Швейцарии (там практикуют прямую демократию).

Если интересы части не учитываются, то эта часть начинает протестовать. Тут или начинаем учитывать или катимся в диктатуру.

ЦитироватьЕсли интересы части не учитываются, то эта часть начинает протестовать. Тут или начинаем учитывать или катимся в диктатуру.

А можно просто мягко убедить недовольных в том, что и так всё неплохо и могло бы быть хуже... Отвлечь их чем-нибудь занятным по ТВ - так, чтобы почти вся страна несколько недель не отрывалась от экрана... Или просто проигнорировать их мнение, как это сделали с принятием евроконституции в некотрых весьма почтенных европейских демократиях.

Цитировать

ЦитироватьЕсли интересы части не учитываются, то эта часть начинает протестовать. Тут или начинаем учитывать или катимся в диктатуру.

А можно просто мягко убедить недовольных в том, что и так всё неплохо и могло бы быть хуже... Отвлечь их чем-нибудь занятным по ТВ - так, чтобы почти вся страна несколько недель не отрывалась от экрана... Или просто проигнорировать их мнение, как это сделали с принятием евроконституции в некотрых весьма почтенных европейских демократиях.

По ТВ отвлечь нельзя, потому как СМИ по определению не должны обслуживать другую ветвь власти.
Касаемо кто там кого кинул по евроконституции - я не копенгаген. Но уверен ни вы ни тот кто за голосовал или не голосовал - ни ухом ни рылом о том, что изменит эта самая конституция в их жизни в частности и страны в общем.
Бросайте перепевать российские СМИ на тему "в демократиях демократию попирают". Когда по настоящему попрут - люди на улицы выйдут.

ЦитироватьБросайте перепевать российские СМИ на тему "в демократиях демократию попирают". Когда по настоящему попрут - люди на улицы выйдут.

В Российских СМИ, как в СМИ любой другой нормальной страны, присутствует широчайший спектр мнений и оценок. При этом тема "в демократиях демократию попирают" в европейских или американских СМИ распространена намного шире, чем в российских.

ЦитироватьПо ТВ отвлечь нельзя, потому как СМИ по определению не должны обслуживать другую ветвь власти.

Это что, закон природы? ;) Нельзя физически этого сделать, что-ли? :)

ЦитироватьКасаемо кто там кого кинул по евроконституции - я не копенгаген. Но уверен ни вы ни тот кто за голосовал или не голосовал - ни ухом ни рылом о том, что изменит эта самая конституция в их жизни в частности и страны в общем.

Вот только не надо подтасовывать. Дело не в том, что изменит эта  конституция в  жизни, а в том, что было проигнорировано мнение большой (кое-где - даже большинства) части населения относительно принятия этой конституции.

ЦитироватьБросайте перепевать российские СМИ на тему "в демократиях демократию попирают". Когда по настоящему попрут - люди на улицы выйдут.

До "по-настоящему" обычно не доходит -  у власти всё же не дураки стоят... Её попирают незаметно, понемногу,  мотивировано, ласково и нежно. Например, отказ от своих предвыборных обещаний по какой-либо "уважительной" причине - одна из распространенных во всех "демократиях" форм попрания этой самой демократии.

Кстати, я намного чаще читаю/слушаю западно-европейские СМИ, а не российские ;)

Цитировать

ЦитироватьБросайте перепевать российские СМИ на тему "в демократиях демократию попирают". Когда по настоящему попрут - люди на улицы выйдут.

В Российских СМИ, как в СМИ любой другой нормальной страны, присутствует широчайший спектр мнений и оценок. При этом тема "в демократиях демократию попирают" в европейских или американских СМИ распространена намного шире, чем в российских.

Естественно. Потому как это наиглавнейшая роль СМИ в демократиях - трубить о малейших нарушениях этой самой демократии.
То что возле Кремля можно кричать "Обама - дурак" ничуть не заменяет того факта что там нельзя кричать "Путин - дурак".

Цитировать

ЦитироватьПо ТВ отвлечь нельзя, потому как СМИ по определению не должны обслуживать другую ветвь власти.

Это что, закон природы? ;) Нельзя физически этого сделать, что-ли? :)

Можно. Пожертвовав демократией.

Цитировать

ЦитироватьКасаемо кто там кого кинул по евроконституции - я не копенгаген. Но уверен ни вы ни тот кто за голосовал или не голосовал - ни ухом ни рылом о том, что изменит эта самая конституция в их жизни в частности и страны в общем.

Вот только не надо подтасовывать. Дело не в том, что изменит эта  конституция в  жизни, а в том, что было проигнорировано мнение большой (кое-где - даже большинства) части населения относительно принятия этой конституции.

У большинства не было абсолютно никакого мнения о 300 с лишним страничном документе. Нельзя проигнорировать того чего нет.

Цитировать

ЦитироватьБросайте перепевать российские СМИ на тему "в демократиях демократию попирают". Когда по настоящему попрут - люди на улицы выйдут.

До "по-настоящему" обычно не доходит -  у власти всё же не дураки стоят... Её попирают незаметно, понемногу,  мотивировано, ласково и нежно. Например, отказ от своих предвыборных обещаний по какой-либо "уважительной" причине - одна из распространенных во всех "демократиях" форм попрания этой самой демократии.

Кстати, я намного чаще читаю/слушаю западно-европейские СМИ, а не российские ;)

В демократиях за отказом от обещаний следует приход к власти оппозиции на следущий выборах.

ЗЫ: все. у меня вечер тяпницы наступил. если все пройдет удачно - завтра не увидимся.

Цитировать

ЦитироватьДак это всем известный факт - кто не придерживается демократических принципов, не может рассчитывать что их будут к нему применять. Могут и применить, а могут и атомной бомбой или напалом.... Теперь, правда, предпочитают "высокоточно".

Разумеется, это факт известный... Иначе разве стал бы кто ваши миролюбивые (но только к демократам :D) намерения ядерной угрозой сдерживать? ;)

Ну так что, факт "нецивилизрванного поведения" демократий по отношению к недемократиям можно считать окончательно установленным и даже всем хорошо известным? :)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьБросайте перепевать российские СМИ на тему "в демократиях демократию попирают". Когда по настоящему попрут - люди на улицы выйдут.

В Российских СМИ, как в СМИ любой другой нормальной страны, присутствует широчайший спектр мнений и оценок. При этом тема "в демократиях демократию попирают" в европейских или американских СМИ распространена намного шире, чем в российских.

Естественно. Потому как это наиглавнейшая роль СМИ в демократиях - трубить о малейших нарушениях этой самой демократии.
То что возле Кремля можно кричать "Обама - дурак" ничуть не заменяет того факта что там нельзя кричать "Путин - дурак".

Очень даже можно. Если конечно речь не идет об оскорблениях. Странно, что Вы не в курсе. Наверно, быть в курсе многим мешает совковая психология "обиженного диссидента-правозащитника"
Как странно - совка давно нет, а совковая психология все жива... :(

ЦитироватьМожно. Пожертвовав демократией.

Что и происходит в "демократиях"...

ЦитироватьУ большинства не было абсолютно никакого мнения о 300 с лишним страничном документе. Нельзя проигнорировать того чего нет.

Ну да, конечно: устроить референдум, а потом отменить его, или даже проигнорировать результаты голосования (там, где не успели отменить) - это так "демократично"...

ЦитироватьВ демократиях за отказом от обещаний следует приход к власти оппозиции на следущий выборах.

Да. Которые точно так же отказываются от своих обещаний. И так по кругу...

Это, кстати, тоже можно объяснить Вашими словами: "У большинства нет  абсолютно никакого мнения о политичкских или экономических вопросах. Нельзя проигнорировать того чего нет". Очень демократично ;)

ЦитироватьА вот ради каких целей Россия оказывается в этой "каждой дырочке" которую впоследсвие все равно затыкают - непонятно совершенно. Фантомные имперские рефлексы какието.

По той же причине по которой хохлы должны беречь евреев.

ЦитироватьЭто уж ближайшему окружению решать.

А если к примеру Куба решит организовать какую-нибудь российскую базу? США отнесутся спокойно?

ЦитироватьДемократия в самом кратком представлении - это не выборы

Гениально...

ЦитироватьДемократия вполне может быть при рабовладельческом строе. И была.

Естественно! Ато что ж- получится что в США какойто период не было демократии? ;)

ЦитироватьДак это всем известный факт - кто не придерживается демократических принципов, не может рассчитывать что их будут к нему применять. Могут и применить, а могут и атомной бомбой или напалом.... Теперь, правда, предпочитают "высокоточно".

Но так как определение демократических принципов постоянно усложняется то в итоге под бомбу может попасть любой...

ЦитироватьНу, чем шарахнуть - дело вкуса. ИМХО для России лучше иметь возможность шарахнуть по-старинке, ядреным батоном. Дешево и надежно...

Негуманно, конечно... Но, блин, эффективно!

ЦитироватьПара ничего не значащих фотографий,нарисовать на боевом самолете можно,конечно же все что угодно.И все же.  :roll:
(http://s56.radikal.ru/i153/1001/05/6711a98a3bf9t.jpg) (http://radikal.ru/F/s56.radikal.ru/i153/1001/05/6711a98a3bf9.jpg.html)
(http://s14.radikal.ru/i187/1001/f1/6482b42858d5t.jpg) (http://radikal.ru/F/s14.radikal.ru/i187/1001/f1/6482b42858d5.jpg.html)

Вот уж яркий пример паскудства и маразма. Сами понимаете, о чем я.

Цитировать

ЦитироватьА вот ради каких целей Россия оказывается в этой "каждой дырочке" которую впоследсвие все равно затыкают - непонятно совершенно. Фантомные имперские рефлексы какието.

По той же причине по которой хохлы должны беречь евреев.

Хохлы должны?
Оксюморон.  Не путайте евреев сюда.

Цитировать

ЦитироватьДемократия в самом кратком представлении - это не выборы

Гениально...

Я очень старался донести мысль. Копирайты всем дарю если вдруг.
Конгениально...........................................................................................................................................................................................................................................................

ЦитироватьПо той же причине по которой хохлы должны беречь евреев.

Хохлы должны?[/quote] Конечно! :)

ЦитироватьОксюморон.  Не путайте евреев сюда.

Хохлов можно? ;)

Агент, это фраза из классического анекдота. И абсолютно в тему. Я думаете вы его знаете...

Цитировать]Мда...
А позиция "Мне можно всё, что не ограничивает такую же свободу других" Вам не знакома?

Это и есть номер два
Можешь махать кулаками до тех пор, пока зона свободы твоего кулака не пересечется с Зоной Свободы моего Носа
Но ведь проблем в том, что очень многие считают что разбить мне нос - это их естественное право. При этом за мной аналогичных прав не признают и бегуть жаловаться воспитателю-учителю-в ментовку...

ЦитироватьИнтересно, как "вторые" это делают? Если "никому никого обижать нельзя"?

"Нельзя обижать" само-по-себе предусматривает отвественность для того, кто обидел

ЦитироватьДавайте еще вспомним про геноцид индейцев, рабство....

Я не собираюст спорить с пропагангодонвским бредом, особенно с челом который не знает что и в его стране был и геноцид чукчей и рабство (АКА крепостное право), которое было отменено когда в Европе уже пустили Метрополитен и пр.
Просто ответье мне на два провокационных вопроса:
1. На сколько увеличилась территоря США в результате их "захватнических" войн?
2. На сколько увеличилась территория московского княжества в результате "оборонительных" войн?

ЦитироватьВообще-то, никто в России не собирается наносить удар просто так: российское ЯО - исключительно для сдерживания

Это я слышу всю жизнь "ссссср ни на кого не собирается нападать оно самое миролюбиво гос-во"
Не применяют по простой причине - у оппонента есть для вас Средство Сдерживания

ЦитироватьДа-да, я в курсе... Демократии друг друга действительно последнии лет 60 не убивали. А убивали исключительно одних только дикарей из диктаторских стран - напалмом, атомной бомбой или высокоточной крылатой ракетой...

Да-да-да... убивать можно только из ППШ или АКМ - вот тогда это не будет плохо
Еще раз - демократии приходили НЕ как агрессоры, а как миротворцы
Конечно дикари при этом визжали, что нарушается их исконное право на людоедство

ЦитироватьА принцип свободы в виде "мне разрешено всё, что не ограничивает такую же свободу других" многим демократиям не знаком

Именно этот принцип и используется демократиями
Но дикарей он не устраивает - дикарям плевать на чужие права, дял них есть только собственные

Цитировать....Демократия вполне может быть при рабовладельческом строе. И была.

Нууу... когда у каждого демократа по пять рабов - это уже несколько условная демократия ;)

ЦитироватьИМХО для России лучше иметь возможность шарахнуть по-старинке, ядреным батоном. Дешево и надежно, да и отрезвляет хорошо всяких нарушителей прав человека...

Как сказал мой племяшь "А отдача не замучает?"
Почему вы все никогда не задумываетесь о последствиях? Подлый Заокеанский Враг не имеет права ответить батоном на батон?

ЦитироватьВован Сидорыч писал(а):

Цитировать2. Все люди равновправны и никому никого обижать нельзя

Очень хорошая норма. ИМХО Россия только "за". А кто против - раскатаем на атомы.

Ага - осталось только подменить понятия. "Принуждение к миру" обидой не является

ЦитироватьВ Российских СМИ... присутствует широчайший спектр мнений и оценок.

Чиво-чиво?
Как только оценка не во славу путведя, сразу воникает "спор хозяйствующих субьектов"
Много Вы лично слышите оценок по Кавказу, не совпадабщих с официальной?

ЦитироватьПри этом тема "в демократиях демократию попирают" в европейских или американских СМИ распространена намного шире, чем в российских.

Вот ЭТО и есть доказательство наличия там Свободы Слова!

ЦитироватьОчень даже можно. Если конечно речь не идет об оскорблениях. Странно, что Вы не в курсе. Наверно, быть в курсе многим мешает совковая психология "обиженного диссидента-правозащитника"
Как странно - совка давно нет, а совковая психология все жива... :(

Вы вообще о разгонах Несогласных слышали?
А ведь они даже не оруть, они просто протестуют...
Вот именно что психология совка жива - Вы не видите и не верите в то, что просиходит прямо у вас перед глазами

Цитировать

ЦитироватьЭто уж ближайшему окружению решать.

А если к примеру Куба решит организовать какую-нибудь российскую базу? США отнесутся спокойно?

Куба не пример, ибо это попросу временно оккупированная территория
Кастровский режим ни разу не лигитимен по причине вооруженного захвата власти понятно чьими наймитами

Чьими?  :shock:

ЦитироватьЧьими?  :shock:

Вам пальцем показать?
Откуда оружие, снаряжение, подготовка и пр.?
Перевороты просиходять не на членские взносы членов ВКП(б)

ЦитироватьКуба не пример, ибо это попросу временно оккупированная территория
Кастровский режим ни разу не лигитимен по причине вооруженного захвата власти понятно чьими наймитами

В гранит!!![/size]

Вы с какого дубу рухнули? Кастро и К - обыкновенные латиноамериканские партизаны-борцы с диктатором.
Читайте "Короли и капусту". Про коммунизм они вспомнили только тогда, когда стало ясно, что США не потерпят битой посуды и намерены вернуть Батисту обратно. Таким манером вы все латиноамериканские перевороты запишите на счёт СССР.
Так что ненада!

ЦитироватьНо ведь проблем в том, что очень многие считают что разбить мне нос - это их естественное право. При этом за мной аналогичных прав не признают

Вы прямо как портрет США с натуры маслом пишите... :D

Цитировать"Нельзя обижать" само-по-себе предусматривает отвественность для того, кто обидел

Вот я и спрашиваю: если "вторые" тоже мочат своих оппонентов в сортире, то чем они отличатся от "первых"? Миролюбивой риторикой? :D

ЦитироватьЯ не собираюст спорить с пропагангодонвским бредом, особенно с челом который не знает что и в его стране был и геноцид...

А откуда Вы взяли, что я знаю на эту тему, и что не знаю? Я ведь ни слова, ни намека об этом не сказал (впрочем, сейчас скажу: "геноцид чукчей" - бред сивой кобылы в безлунную ночь ;) Я достаточно долго прожил как раз на Чукотке и знаю о её истории и народах получше Вас, очевидно. Война с чукчами была, геноцида не было).

Вы заявили что США "боролся за мир" - я Вам указал, какими средствами он это делал: напалмом и атомной бомбой, при этом у себя дома диcкриминируя своих бывших рабов до до 70-х годов 20 века. Метрополитен в те времена уже был? ;)

И это та самая система, которая существует 200 лет и меняться не собирается (по словам американцев).

Цитировать1. На сколько увеличилась территоря США в результате их "захватнических" войн?

:D США вообще возникли в результате захвата чужой земли выходцами из Европы (в основном). Почти вся их современная территория - захвачена ими (кроме Аляски и еще кое-чего) у тех, кто на европу никогда не нападал.

Цитировать2. На сколько увеличилась территория московского княжества в результате "оборонительных" войн?

В данном контексте это не важно: на сколько бы не увиличалсь территория княжества, это не может опровергнуть всего сказанного о США. К тому же московское княжество - это совсем иная, давно исчезнувшая система, а вот все сказанное о США относится к той же самой системе, которая существует до сих пор.

Цитировать

ЦитироватьВообще-то, никто в России не собирается наносить удар просто так: российское ЯО - исключительно для сдерживания

Это я слышу всю жизнь "ссссср ни на кого не собирается нападать оно самое миролюбиво гос-во"

И что, СССР хоть раз применил ядерное оружие? А США? ;)

ЦитироватьЕще раз - демократии приходили НЕ как агрессоры, а как миротворцы.

Словоблудие. Какая разница семьям погибших, кто убивал их родственников: агрессор или "миротворец" с напалмом и крылатыми ракетами?

ЦитироватьИменно этот принцип и используется демократиями
Но дикарей он не устраивает - дикарям плевать на чужие права, дял них есть только собственные

Ну так и не лезьте на территорию дикарей... Кто демократии туда зовет? Неужели сами дикари?

Гость, если вы про Ирак, там там государство и сам народ поубивал себя в несколько порядков больше, чем  американцы. Где и когда напалм и крылатые ракеты использовались по населению в последний раз?
Если народ не в состоянии построить нормальное цивилизованное общество, то ему волей не волей приходится иногда попадать под бомбы.

ЦитироватьЕсли народ не в состоянии построить нормальное цивилизованное общество, то ему волей не волей приходится иногда попадать под бомбы.

США как санитар леса, нападает только на больные и слабые страны (с) :P

Цитироватьнормальное цивилизованное общество

-
ну это дело вкуса :wink: , у исламских стран, свое понятие цивилизованости :wink:

ЦитироватьГость, если вы про Ирак, там там государство и сам народ поубивал себя в несколько порядков больше, чем  американцы.

Во-первых, убийства, совершенные американской армией, от этого не перестают быть убийствами. Во-вторых, я не только про Ирак.

Вообще, оправдывать убийства аргументами вроде "а они сами..." или "вы сами..." нельзя. Единственное исключение - самооборона.

ЦитироватьГде и когда напалм и крылатые ракеты использовались по населению в последний раз?

Про напалм - это был ответ Вовану Сидорычу на вот это:

ЦитироватьА как насчет совета эсэсэру  не лезть затычкой?
Штаты таки лезли ради обеспечения мировой безопастности, а советы ради чего?

Здесь следует также помнить, что с тех пор США как политическая и экономическая система практически не изменились, и меняться не собираются (как справедливо заметил Агент).

ЦитироватьЕсли народ не в состоянии построить нормальное цивилизованное общество, то ему волей не волей приходится иногда попадать под бомбы.

Да уж... А критерии цивилизованности нам будет называть тот, у кого бомб больше всех.

А не хватит?

http://www.vpk-news.ru/index.php?option=com_content&view=category&layout=blog&id=7&Itemid=8

ЯДЕРНОЕ РАЗОРУЖЕНИЕ: PRO et CONTRA

ЦитироватьМой главный тезис - мир с ядерным оружием лучше, чем мир без ядерного оружия. И даже лучше, чем мир с минимальным ядерным потенциалом.

ЦитироватьВы прямо как портрет США с натуры маслом пишите... :D

Отнюдь - я пишу про вашу страну

ЦитироватьВот я и спрашиваю: если "вторые" тоже мочат своих оппонентов в сортире, то чем они отличатся от "первых"? Миролюбивой риторикой? :D

Вы не видите разницы между Нападать и Защищаться (Защищать кого-то)?
Ну да где-то половина хулиганов, получив отпор, ореть размазывая сопли "А чем ты лучше меня, если мне ударом на удар ответил!"

ЦитироватьА откуда Вы взяли, что я знаю на эту тему, и что не знаю?

Знали бы - не наезжали по этому поводу на другие гос-ва

Цитировать"геноцид чукчей" - бред сивой кобылы в безлунную ночь ;)

Выдать чукче больнью куртку вместо дохи, брезентовую палатку вместо чума и бутылку Огненной Воды - это геноцид. Объявить  их врагани народа, за то, что отказываются убивать людей - это геноцид
Американцев вы обвиняете в геноциде краснорожих за неизмеримо меньшее

ЦитироватьВы заявили что США "боролся за мир" - я Вам указал, какими средствами он это делал: напалмом и атомной бомбой

сссср боролся с фашизмом Катюшами и авиабомбами. Почему у вас нет к нему претензий?

Цитировать, при этом у себя дома диcкриминируя своих бывших рабов до до 70-х годов 20 века.

Ага.. "А у вас неров вешают!" (с)
Ну фуфло то гнать не надо, а?
Кстати тот самый автобус, в котором афроамериканка отказалась уступить место щас в музее стоит
А вот как ваша страна извиняется перед бывшими крепостными, а? А перед "врагами народа"?
И вы лично хоть раз сказали слово против русских фашистов?

ЦитироватьИ это та самая система, которая существует 200 лет и меняться не собирается (по словам американцев).

Она должна менятся в угоду вам?
Система доказала свою оптимальность и менять смысла нет

Цитировать:D США вообще возникли в результате захвата чужой земли выходцами из Европы (в основном).

США во время "захвата" уже существовали?
Ваши предки то же когда-то захватили территорию, где вы щас живете - прокляните их
Шоб вы знали, переселенцы во всяком случае КУПИЛИ эти территории у индейцев, хоть и за 10 баксов, но без принуждения
А сколько ваша страна заплатила за Кенигсберг?

ЦитироватьПочти вся их современная территория - захвачена ими (кроме Аляски и еще кое-чего) у тех, кто на европу никогда не нападал.

Хотел бы я жить так, как живут "порабощенные коренные жители"

ЦитироватьВ данном контексте это не важно: на сколько бы не увиличалсь территория княжества, это не может опровергнуть всего сказанного о США.

Это говорит во первых о тем, имеете ли вы моральное право наезжать на США, если оправдываете деяния своей страны

ЦитироватьК тому же московское княжество - это совсем иная, давно исчезнувшая система...  

"московское княжество" - метафора. Реально имеется ввиду ссссср и вы это прекрасно поняли

ЦитироватьИ что, СССР хоть раз применил ядерное оружие? А США? ;)

США хоть раз применили Катюши или Т-34?  А сссср?
Не было, вот и не применили. А когда появилось - уже было страшно применять... ибо "ядерное возмездие неотвратимо" (с)
Шоб вы знали - это была война. И применение ЯО ее закончило

ЦитироватьСловоблудие. Какая разница семьям погибших, кто убивал их родственников: агрессор или "миротворец" с напалмом и крылатыми ракетами?

Есть семья уголовника и есть семья мента
Какая им разница, погиб их отец в процессе его налета на инкасаторов или погиб от бандиской пули, защищая мирных граждан от уголовника.
Вот она ваша логика

ЦитироватьНу так и не лезьте на территорию дикарей... Кто демократии туда зовет? Неужели сами дикари?

А кто к ним лезет? Хотите быть дикарем - будьте им - никто не возражает. НО! До тех пор пока вы свои дикарские повадки не примените по отношению к нормальным людям
Насчет кто зовет.
- звали косовские албанцы, приговоренные фашистом Милошевичем к терминации
- звали  не-помню-кто в Ираке, приговоренные Саддамом
- звали жители Кувейта, которых убивали саддамовцы
и т.д.

ЦитироватьНасчет кто зовет.
- звали косовские албанцы, приговоренные фашистом Милошевичем к терминации

Звали косовские албанские бандиты и террористы (напомню, что Армия освобождения Косова числилась даже в США террористической организацией), убивавшие ни в чем не повинных сербов. А когда Милошевич дал этим тварям отпор, оен вдруг стал "фашистом". Мне, как порядочному человеку, никогда не понять этой изуверской логики Запада :cry:

У ника Вован Сидорыч - элементарные проблемы с восприятием окружающей действительности. Наверно его кто-то в детстве обидел.... :D

ЦитироватьУ ника Вован Сидорыч - элементарные проблемы с восприятием окружающей действительности. Наверно его кто-то в детстве обидел.... :D

А историю он вообще не учил - наверно кровавая гебня мешала... :D
Ну например:

ЦитироватьВован Сидорыч писал(а):

ЦитироватьПочти вся их современная территория - захвачена ими (кроме Аляски и еще кое-чего) у тех, кто на европу никогда не нападал.

Тема для анекдота... :D

ЦитироватьВы не видите разницы между Нападать и Защищаться (Защищать кого-то)?

Если "защита" происходит не на территории защищающегося государства, а в другой части света, и при этом не была вызвана прямым военным нападением на "оборонявшуюся" страну или их союзников, то нет, я не вижу разницы. Это агрессия, а не защита.

Цитировать

Цитировать"геноцид чукчей" - бред сивой кобылы в безлунную ночь ;)

Выдать чукче больнью куртку вместо дохи, брезентовую палатку вместо чума и бутылку Огненной Воды - это геноцид. Объявить  их врагани народа, за то, что отказываются убивать людей - это геноцид

Чукчи никогда не меняли ни своей одежды, ни своих традиционных жилищ на то, что Вы указали; пьянство распространено не более, чем в среде "континентальных" пришельцев; культура вообще и язык в частности никогда не притеснялись (наоборот, со времен раннего СССР развивались)... Повторяю: Вы гоните бред на тему, в которой "ни ухом ни рылом". Уймитесь.

ЦитироватьАмериканцев вы обвиняете в геноциде краснорожих за неизмеримо меньшее

Да уж... Мелочами Вы называете физическое уничтожение многих десятков миллионов, жизнь в резервациях, принудительная ассимиляция, отсутствие права голоса до 1960-х, и проч.

Цитироватьсссср боролся с фашизмом Катюшами и авиабомбами. Почему у вас нет к нему претензий?

Я уже отвечал: самооборона - единственное оправдание насилия.

Цитировать

Цитироватьпри этом у себя дома диcкриминируя своих бывших рабов до до 70-х годов 20 века.

Ну фуфло то гнать не надо, а?

Вы опровергаете этот факт?

ЦитироватьА вот как ваша страна извиняется перед бывшими крепостными, а?

Царская Россия - не моя страна ;) Так же как и московское княжество. Моей страной был СССР и является РФ.

ЦитироватьА перед "врагами народа"?

Мой отец был из семьи "врагов народа". Извинения были и есть. Так что не нужно переводить стрелки.

ЦитироватьИ вы лично хоть раз сказали слово против русских фашистов?

Конечно. Лично я против них. И что? Зачем переводить стрелки неизвестно куда?

Цитировать

ЦитироватьИ это та самая система, которая существует 200 лет и меняться не собирается (по словам американцев).

Она должна менятся в угоду вам?
Система доказала свою оптимальность и менять смысла нет

Причем здесь "угода мне"? Речь о том, что в США до сих пор существует та самая политическая система, которая занималась как дискриммнацией и геноцидом у себя дома, так и агрессией против других стран.

ЦитироватьВаши предки то же когда-то захватили территорию, где вы щас живете - прокляните их

Я-то знаю, кто, что и когда захватил. Но Ваш начальный умысел заключался в том, что бы показать, будто одно только московское княжество выросло за счет захвата территорий, а вот США ни взяли ни клочка чужой земли. :)

ЦитироватьШоб вы знали, переселенцы во всяком случае КУПИЛИ эти территории у индейцев, хоть и за 10 баксов, но без принуждения

Очевидно, резню, депортацию в непригодные для обитания районы, уничтожение запасов продовольствия, ассимиляцию, направленную на уничтожение культурного наследия индейцев, лично Вы принуждением не считаете.

ЦитироватьА сколько ваша страна заплатила за Кенигсберг?

Вам назвать цену в человеческих жизнях?

ЦитироватьЭто говорит во первых о тем, имеете ли вы моральное право наезжать на США, если оправдываете деяния своей страны

Вы с дуба рухнули? Где я оправдываю деяния моей страны?

Цитировать"московское княжество" - метафора. Реально имеется ввиду ссссср и вы это прекрасно поняли

Вы задали конкретный вопрос: насколько увеличилась территория княжества за счет захвата в сравнении с ростом территории США. Если "иметь в виду" только СССР, то сравнение будет явно не в пользу США ;)

ЦитироватьСША хоть раз применили Катюши или Т-34?

Конечно, причем далеко не один раз. Правда, их ракеты и танки назывались по другому, но что это меняет?

ЦитироватьЕсть семья уголовника и есть семья мента
Какая им разница, погиб их отец в процессе его налета на инкасаторов или погиб от бандиской пули, защищая мирных граждан от уголовника. Вот она ваша логика

Опять словоблудие. Кого и от кого защищали американские "миротворцы", например, во вьетнамском Сонгми?

ЦитироватьДо тех пор пока вы свои дикарские повадки не примените по отношению к нормальным людям

Да уж... А определять, кто есть кто (дикарь или нормальный) будет опять же тот, у кого бомб больше всех...

Цитировать

ЦитироватьПочти вся их [США] современная территория - захвачена ими (кроме Аляски и еще кое-чего) у тех, кто на европу никогда не нападал.

Тема для анекдота... :D

Вообще-то, это мои слова. А что в этом смешного? До прихода европейцев на всей территории США действительно жили индейцы, которые на Европу никогда не нападали. Или я не знаю каких-то фактов? :)

Цитировать

ЦитироватьНасчет кто зовет.
- звали косовские албанцы, приговоренные фашистом Милошевичем к терминации

Звали косовские албанские бандиты и террористы (напомню, что Армия освобождения Косова числилась даже в США террористической организацией), убивавшие ни в чем не повинных сербов. А когда Милошевич дал этим тварям отпор, оен вдруг стал "фашистом". Мне, как порядочному человеку, никогда не понять этой изуверской логики Запада :cry:

Вован Сидорыч - пропагандист "демократии". Вобщем то о нём и говорить нечего. А вот про изуверскую логику запада, солидарен, жму руку. Оказывается не один так думаю. Тем паче, побывав под их бомбами. Не зря Вы "Энергию" строили...

Ну, и ближе к теме,

«Россия не сможет отразить атаку США из космоса»

Ясень пень, не может. Никто не может. Максимум, в случае чего, собьют пару ракет над Рублёвкой, остальные «элиту» так отметелят, мало не покажется. :)  Посему забегали, как вошь на гребешке крутятся, -  «Обеспечьте нашу безопасность, господа инженеры»...

А не пошли бы вы нафиг.

Тем более, за такие деньги.

А если  моя дочка не в Москве живёт?

С чего вы решили, что  я вам буду продолжать ПРО налаживать, песок с солончаком на полигонах жрать, чтобы вашу жопу прикрыть?

Новосибирск и так не прикрыт, ему боятся нечего.

Если грамотно из космоса нападать будут, нифига ничего никто не собьёт, это я как профессионал заявляю.

Так что ребята демократы могут спать спокойно, но только до тех пор, пока не вздумают Россию бомбить. Если что, мы доставку полезного груза супостату гарантируем.

ЦитироватьВообще-то, это мои слова. А что в этом смешного? До прихода европейцев на всей территории США действительно жили индейцы, которые на Европу никогда не нападали. Или я не знаю каких-то фактов?

Вообще я заметил, что кто-бы куда бы ни приходил - там уже кто-то жил. И с какими бы целями он ни приходил - находилась масса недовольных.
Но у меня другой вопрос: США - единственная страна, ПОКУПАВШАЯ огромные территории. Это зачтётся им в плюс или минус? Скажем, продал Наполеон Луизитанию - можно ли сказать, что американцы поступили честно?

Для атаки нужен десант. Атака отпадает.

Возможна угроза ядерного удара, химического или другого воздействия на население или природу.
В 2007 году на нашем огороде был необычно большой урожай яблок.
И как раз над нашим огородом проходит трасса пролета самолетов США для доставки военных гуманитарных грузов в Афганистан.
Возможно нас по ошибке посыпали каким порошком, предназначенным для опыления маковых плантаций в Афганистане. Но порошок перепутали, вместо протравы посыпали микроудобрением.
Подобные проделки янки могут выкинуть и из космоса.
 :roll:

Цитировать

ЦитироватьВообще-то, это мои слова. А что в этом смешного? До прихода европейцев на всей территории США действительно жили индейцы, которые на Европу никогда не нападали. Или я не знаю каких-то фактов?

Вообще я заметил, что кто-бы куда бы ни приходил - там уже кто-то жил. И с какими бы целями он ни приходил - находилась масса недовольных.
Но у меня другой вопрос: США - единственная страна, ПОКУПАВШАЯ огромные территории. Это зачтётся им в плюс или минус? Скажем, продал Наполеон Луизитанию - можно ли сказать, что американцы поступили честно?

Примерно в одно и то же время европейские поселенцы заселяли прерии Америки а Российская империя покоряла Кавказ. Уровень коренных народов, населявших эти территории, был примерно одинаков.
Что имеем в итоге? Цивилизованные европейцы тупо уничтожили коренные народы - по-простому, имеем геноцид.
Тюрьма народов под названием Российская империя мало того что не уничтожила коренные народы - наоборот, она делала все для поднятия их культурного уровня.
Вы не видите разницы между Нападать и Защищаться (Защищать кого-то)?
Вован Сидорыч писал:

ЦитироватьНу да где-то половина хулиганов, получив отпор, ореть размазывая сопли "А чем ты лучше меня, если мне ударом на удар ответил!"

Что самое интересное - все Ваши примеры не катят. Или - катят с точностью наоборот.

Предлагаю сконцентрироваться на технической стороне вопроса. А то опять про политику, по которой можно бесконечно приводить доводы как за, так и против и будет сплошной флуд...

Цитировать«Говорят, что ракетно-ядерный удар стал маловероятен. Но США приняли Доктрину первого, обезоруживающего удара с применением порядка 8 тысяч крылатых ракет морского и воздушного базирования для удара по административным и военным центрам, в том числе по шахтным пусковым установкам с точностью отклонения 1,5-2 метра и с интенсивностью пуска в тысячу ракет в сутки. Для этой цели сформированы и соответствующие боезапасы. К 2015 году их будет на 30 суток ведения войны, к 2020 году – на 60, к 2025 году – на 90 суток. Но сегодня наши ВКС не имеют в космосе ни одного аппарата, который мог бы решать задачи по обнаружению, целеуказанию или уничтожению этих носителей обычного и ядерного оружия. Существующие системы наземного базирования СПРН обеспечивают обнаружение запуска только стратегических ядерных носителей», – сказал эксперт.

Этого мало? Это к вопросу о паритете

откуда взялась цифра 1000 ракет в сутки?
почему не 3500(4500) например исходя из возможностей носителей?

Цитироватьоткуда взялась цифра 1000 ракет в сутки?
почему не 3500(4500) например исходя из возможностей носителей?

Очевидно исходя из количества ракет которое можно одновременно зарядить в американский флот. Сколько там? 120 штук в ракетный крейсер и 80 в эсминец? Сколько в подводную лодку я даже и не знаю.
 Какаято часть пусковых установок должна отаться для зенитных и противолодочных ракет. Вот наверно 1000 и получается. На перезарядку всего этого хозяйства в полевых условиях открытого моря наверно требуются сутки. Вот и получается 1000 в сутки...

ЦитироватьСколько в подводную лодку я даже и не знаю.

154 в Огайо.

Цитироватьоткуда взялась цифра 1000 ракет в сутки?

ЦитироватьДля решения задачи боевого применения крылатых ракет морского базирования в операции "Свобода Ирака" по стратегии "Шок и трепет", на этапе подготовки к ней командованием ВМС США и Великобритании была заблаговременно создана группировка из примерно 40 кораблей - носителей КРМБ с общим запасом от 1000 до 1200 "Томахоков". Характер их применения в различные периоды операции выглядел следующим образом:
20-28 марта 2003 г. - массированное, с одновременными ударами КРВБ (порядка 55% от общего числа пусков КРМБ);
28-30 марта 2003 г. - систематическое, как совместно с бомбардировочной авиацией ВВС США, так и самостоятель­но (около 30% от общего числа пусков КРМБ);
31 марта - 9 апреля 2003 г. - одиночное, по вновь выявленным в результате проведенной доразведки целям, после оценки степени поражения ранее назначенных объектов ударов (примерно 15% от общего числа пусков КРМБ).
Всего в ходе операции надводными кораблями и подводными лодками ВМС США и ВМС Великобритании было выпущено около 800 КРМБ "Томахок"

Цитироватьв операции "Буря в пустыне" требовалось 80 часов для отправки каждого "Томахока" на цель, весной 2003 г. на это уходили одни сутки

Цитировать«Говорят, что ракетно-ядерный удар стал маловероятен. ... сегодня наши ВКС не имеют в космосе ни одного аппарата, который мог бы решать задачи по обнаружению, целеуказанию или уничтожению этих носителей обычного и ядерного оружия. Существующие системы наземного базирования СПРН обеспечивают обнаружение запуска только стратегических ядерных носителей», – сказал эксперт.

Эксперту явно надо сходить к одной бабке.

Даже древняя загоризонтная РЛС "Дуга" была способна обнаружить старт крылатой ракеты "Томагавк" с подводных лодок в Атлантическом океане. Да и спутники КР неплохо видят.

Цитировать

ЦитироватьСколько в подводную лодку я даже и не знаю.

154 в Огайо.

Опс! В Огайо разве заряжают КР?

ЦитироватьЭксперту явно надо сходить к одной бабке.

Даже древняя загоризонтная РЛС "Дуга" была способна обнаружить старт крылатой ракеты "Томагавк" с подводных лодок в Атлантическом океане. Да и спутники КР неплохо видят.

:shock:  Оййй!  :shock:  :shock:  :shock:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьСколько в подводную лодку я даже и не знаю.

154 в Огайо.

Опс! В Огайо разве заряжают КР?

Да, переоборудованы уже 4 лодки.

ЦитироватьПервых четыре лодки с Трайдент-1 переооборудовались в ПЛАРК в течение 2002-2008 годов во время ERO.

 26 сентября 2002 года ВМС США заключили контракт с Electric Boat на $442.9 миллиона по выполнению первой фазы работ по переоборудованию SSBN 726 в ПЛАРК. Дополнительно в 2002 году на программу было выделено $355 миллиона. В 2003 финансовом году выделено $825 миллиона, в 2004 $936 миллиона, $505 миллионов в 2005 и $170 миллионов в 2006 финансовом году. В итоге средняя стоимость переоборудования одной лодки в ПЛАРК составила около 800 миллионов долларов.

Не знал. А БРПЛ при этом с них снимают?

http://www.armstass.su/?page=article&aid=80259&cid=24

ЦитироватьАРХАНГЕЛЬСК, 22 января. (ИТАР-ТАСС). Ракетный подводный крейсер стратегического назначения (РПКСН) Северного флота К-18 "Карелия" принят в боевой состав ВМФ России после ремонта и модернизации на судоверфи "Центр судоремонта "Звездочка" в Северодвинске. Сегодня в конференц-зале заводоуправления "Звездочки" состоялось подписание акта приема-передачи "Карелии" флоту, сообщили в пресс-службе предприятия.
В декабре ракетоносец успешно завершил программу комплексных испытаний в море после модернизации. 13 января корабль ушел с акватории завода в пункт постоянного базирования в Заполярье и сейчас находится в Гаджиево.
РПКСН проекта 667БДРМ шифр "Дельфин" ("Дельта-4", по классификации НАТО) "Карелия" был поставлен в эллинг "Звездочки" в конце 2006 г. В ноябре 2008 г. подлодка была спущена на воду. После ремонта и модернизации срок службы крейсера продлен еще на 10 лет. По данным пресс-службы "Звездочки", на "Карелии" было выполнено около 100 внедрений, улучшающих тактико-технические характеристики корабля. Понизилась шумность субмарины, увеличились ее возможности по обнаружению подводных лодок противника, значительно повысились обеспечение живучести и ядерной безопасности. Атомоход оснащен новыми ракетами РСМ-54 "Синева" разработки ГРЦ им. Макеева, которые были приняты на вооружение в июле 2007 г.
Проект 667БДРМ разработан ЦКБ Морской техники "Рубин" в Санкт-Петербурге. "Карелия" стала уже пятым атомоходом этого проекта, прошедшим модернизацию на "Звездочке" вслед за К-51 "Верхотурье" (1999 г.), К-84 "Екатеринбург" (2003 г.), К-114 "Тула" (2006 г.) и К-117 "Брянск" (2008 г.). На главном заводском стапеле сейчас находится шестой и самый молодой корабль серии - "Новомосковск".

"Карелия" построена на судоверфи "Севмаш" в Северодвинске и сдана ВМФ России в 1989 г. В 1994 г. лодка совершила поход на Северный полюс, где впервые в истории российского флота были водружены Государственный и Андреевский флаги. Всего с 198г. по 1992 г. флот получил семь ракетоносцев этого типа. По данным открытых источников, такие лодки имеют длину 167 м, ширину 12 м, водоизмещение около 12 тыс. т, максимальную глубину погружения - 400 м, крейсерскую скорость под водой - до 24 узлов (44,5 км/ч), экипаж - 140 человек. На вооружении находятся 16 МБР. По заявлениям командования ВМФ, подводные ракетоносцы проекта 667БДРМ являются основной морской составляющей стратегических ядерных вооруженных сил России

ЦитироватьНе знал. А БРПЛ при этом с них снимают?

ага, только в одну шахту по семь ПУ для КР ставят :)
а вообще переоборудуют только четыре корабля, а про остальные и речи не было
http://fas.org/sgp/crs/weapons/RS21007.pdf

Цитировать

ЦитироватьНе знал. А БРПЛ при этом с них снимают?

ага, только в одну шахту по семь ПУ для КР ставят :)
а вообще переоборудовали только четыре корабля, а про остальные и речи не было

Понятненько. Вот то что нам нужно делать!

 А не знаете, сколько КР заряжают в Лос-Анджелес и Вирджинию?

ЦитироватьА не знаете, сколько КР заряжают в Лос-Анджелес и Вирджинию?

Не знаю, но пишут, что 25 горизонтально и плюс 12 вертикальных ПУ

Цитироватьhttp://www.armstass.su/?page=article&aid=80259&cid=24

ЦитироватьАРХАНГЕЛЬСК, 22 января. (ИТАР-ТАСС). Ракетный подводный крейсер стратегического назначения (РПКСН) Северного флота К-18 "Карелия" принят в боевой состав ВМФ России после ремонта и модернизации на судоверфи "Центр судоремонта "Звездочка" в Северодвинске. Сегодня в конференц-зале заводоуправления "Звездочки" состоялось подписание акта приема-передачи "Карелии" флоту, сообщили в пресс-службе предприятия.
В декабре ракетоносец успешно завершил программу комплексных испытаний в море после модернизации. 13 января корабль ушел с акватории завода в пункт постоянного базирования в Заполярье и сейчас находится в Гаджиево.
РПКСН проекта 667БДРМ шифр "Дельфин" ("Дельта-4", по классификации НАТО) "Карелия" был поставлен в эллинг "Звездочки" в конце 2006 г. В ноябре 2008 г. подлодка была спущена на воду. После ремонта и модернизации срок службы крейсера продлен еще на 10 лет. По данным пресс-службы "Звездочки", на "Карелии" было выполнено около 100 внедрений, улучшающих тактико-технические характеристики корабля. Понизилась шумность субмарины, увеличились ее возможности по обнаружению подводных лодок противника, значительно повысились обеспечение живучести и ядерной безопасности. Атомоход оснащен новыми ракетами РСМ-54 "Синева" разработки ГРЦ им. Макеева, которые были приняты на вооружение в июле 2007 г.
Проект 667БДРМ разработан ЦКБ Морской техники "Рубин" в Санкт-Петербурге. "Карелия" стала уже пятым атомоходом этого проекта, прошедшим модернизацию на "Звездочке" вслед за К-51 "Верхотурье" (1999 г.), К-84 "Екатеринбург" (2003 г.), К-114 "Тула" (2006 г.) и К-117 "Брянск" (2008 г.). На главном заводском стапеле сейчас находится шестой и самый молодой корабль серии - "Новомосковск".

"Карелия" построена на судоверфи "Севмаш" в Северодвинске и сдана ВМФ России в 1989 г. В 1994 г. лодка совершила поход на Северный полюс, где впервые в истории российского флота были водружены Государственный и Андреевский флаги. Всего с 198г. по 1992 г. флот получил семь ракетоносцев этого типа. По данным открытых источников, такие лодки имеют длину 167 м, ширину 12 м, водоизмещение около 12 тыс. т, максимальную глубину погружения - 400 м, крейсерскую скорость под водой - до 24 узлов (44,5 км/ч), экипаж - 140 человек. На вооружении находятся 16 МБР. По заявлениям командования ВМФ, подводные ракетоносцы проекта 667БДРМ являются основной морской составляющей стратегических ядерных вооруженных сил России

Шестым корпусом в линейке БДРМов была и есть К18.

Цитировать

Цитироватьоткуда взялась цифра 1000 ракет в сутки?

ЦитироватьДля решения задачи боевого применения крылатых ракет морского базирования в операции "Свобода Ирака" по стратегии "Шок и трепет", на этапе подготовки к ней командованием ВМС США и Великобритании была заблаговременно создана группировка из примерно 40 кораблей - носителей КРМБ с общим запасом от 1000 до 1200 "Томахоков". Характер их применения в различные периоды операции выглядел следующим образом:
20-28 марта 2003 г. - массированное, с одновременными ударами КРВБ (порядка 55% от общего числа пусков КРМБ);
28-30 марта 2003 г. - систематическое, как совместно с бомбардировочной авиацией ВВС США, так и самостоятель­но (около 30% от общего числа пусков КРМБ);
31 марта - 9 апреля 2003 г. - одиночное, по вновь выявленным в результате проведенной доразведки целям, после оценки степени поражения ранее назначенных объектов ударов (примерно 15% от общего числа пусков КРМБ).
Всего в ходе операции надводными кораблями и подводными лодками ВМС США и ВМС Великобритании было выпущено около 800 КРМБ "Томахок"

т.е. около 1000 штук могло быть выпущено единовременно в 2003г.

ЦитироватьВажнейшим условием обеспечения стратегической стабильности обороны государства является гарантированное прикрытие стратегических ядерных сил от ударов сил воздушно-космического нападения противника. Ниже вниманию читателей «ВКО» предлагается историческая ретроспектива решения этой проблемы в Вооруженных Силах СССР (Российской Федерации на протяжении последнего времени).

http://www.vko.ru/DesktopModules/Articles/ArticlesView.aspx?tabID=320&ItemID=339&mid=2869&wversion=Staging
http://www.vko.ru/DesktopModules/Articles/ArticlesView.aspx?tabID=320&ItemID=350&mid=2869&wversion=Staging

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНе знал. А БРПЛ при этом с них снимают?

ага, только в одну шахту по семь ПУ для КР ставят :)
а вообще переоборудовали только четыре корабля, а про остальные и речи не было

Понятненько. Вот то что нам нужно делать!

 А не знаете, сколько КР заряжают в Лос-Анджелес и Вирджинию?

Конечно нужно, ибо разумно и относительно недорого.

Поэтому то, что порезали "Акулу" - вредительство.

Цитировать31 АПЛ типа «Лос-Анджелес», до 12 КР;
4 АПЛ типа «Огайо», по 154 КР;
3 АПЛ типа «Сивулф», до 50 КР;
3 АПЛ типа «Вирджиния», до 12 КР;
Британская ударная АПЛ «Астьют» (2007, первая из четырех этого класса), водоизмещение 7200/7800 тонн, срок службы ~ 30 лет, 6 торпедных установок, 38 КР;
54 эсминца класса «Арли Бёрк» (англ. «Arleigh Burke» в строю и ещё 8 строятся на верфях Брансуика и Паскагулы, вооружение 90/96 КР (в зависимости от серии корабля);
22 ракетных крейсера класса «Ticonderoga», в типовом варианте — 26 КР;
начиная с 2009 года планируется ежегодный спуск 2 новых эсминцев серии DDG-1000 с 80 ракетами каждый

Итого до 6600 КР на всех морских носителях США.

Цитироватьт.е. около 1000 штук могло быть выпущено единовременно в 2003г.

Нет, единовременно, то есть одномоментно, даже на 2008 год и даже теоретически не более 117. На самом деле намного меньше, т. к. весь флот не может быть задействован в одной операции, тем более полным составом.

ЦитироватьПроцесс переоборудования ПЛАРБ в многоцелевые атомоходы специального назначения вкратце выглядел следующим образом:
— первые две ракетные шахты (№ 1 и 2) переоборудованы в камеры для боевых водолазов (по девять человек в каждой шахте-камере);
— ракетные шахты с № 3 по № 10 (итого — восемь шахт) будут отныне использоваться в качестве отсеков для хранения вооружения и снаряжения группы сил специальных операций и/или для стрельбы крылатыми ракетами;
— остальные 24 ракетные шахты (с № 11
по № 24) были переоборудованы под многозарядные установки вертикального пуска крылатых ракет «Томахок» (UGM-109) и/или «Тэктикал Томахок» (U/RGM-109 E, Block IV). В каждой из этих установок могут размещаться семь транспортно-пусковых контейнеров для крылатых ракет. Таким образом, наименьшее количество крылатых ракет, которое может находиться на ракетоносце, составляет 98 штук. В случае же, если ракетные шахты № 3—10 будут также использованы под КРМБ, боезапас последних на ПЛАРК возрастет до 154 штук.
В качестве корабельной системы управления ракетной стрельбой (КСУРС) для крылатых ракет, как сообщается в зарубежной печати, использована модифицированная КСУРС ракетной системы «Трайдент», установленной на базовых американских ПЛАРБ типа «Огайо».

Цитировать

Цитировать31 АПЛ типа «Лос-Анджелес», до 12 КР;
4 АПЛ типа «Огайо», по 154 КР;
3 АПЛ типа «Сивулф», до 50 КР;
3 АПЛ типа «Вирджиния», до 12 КР;

Такс... Маловато в основные ПЛАТ заряжается КР...

Цитировать54 эсминца класса «Арли Бёрк» (англ. «Arleigh Burke» в строю и ещё 8 строятся на верфях Брансуика и Паскагулы, вооружение 90/96 КР (в зависимости от серии корабля);
22 ракетных крейсера класса «Ticonderoga», в типовом варианте — 26 КР;

Тут главное ничего не перепутать - типовой вариант с максимальным. В Тикондерогу максимально можно зарядить 120 КР, а для Бёрков вариант с 90 КР явно не типовой.

ЦитироватьИтого до 6600 КР на всех морских носителях США.

Вобщем пока основная масса КР на надводных кораблях.
 6000 получается если зарядить корабли по максимуму, сняв все прочие ракеты. Если брать штатный вариант то какраз 1000 и получается и то если выгнать в море к берегам противника чуть ли не весь флот.

ЦитироватьТакс... Маловато в основные ПЛАТ заряжается КР...

...
 6000 получается если зарядить корабли по максимуму, сняв все прочие ракеты. Если брать штатный вариант то какраз 1000 и получается и то если выгнать в море к берегам противника чуть ли не весь флот.

Ну эт ясень пень для разумного человека.

А домохозяек можно пугать "тышшами крылатых ракет, в единомоментном пуске застилающим солнце" :)

Россия - не Ирак.

Но недооценивать угрозы не стоит.

Мы конечно не страусы, но и они не дураки, простыни то заготовили  :)

Цитировать

Цитировать31 АПЛ типа «Лос-Анджелес», до 12 КР;
4 АПЛ типа «Огайо», по 154 КР;
3 АПЛ типа «Сивулф», до 50 КР;
3 АПЛ типа «Вирджиния», до 12 КР;
Британская ударная АПЛ «Астьют» (2007, первая из четырех этого класса), водоизмещение 7200/7800 тонн, срок службы ~ 30 лет, 6 торпедных установок, 38 КР;
54 эсминца класса «Арли Бёрк» (англ. «Arleigh Burke» в строю и ещё 8 строятся на верфях Брансуика и Паскагулы, вооружение 90/96 КР (в зависимости от серии корабля);
22 ракетных крейсера класса «Ticonderoga», в типовом варианте — 26 КР;
начиная с 2009 года планируется ежегодный спуск 2 новых эсминцев серии DDG-1000 с 80 ракетами каждый

Итого до 6600 КР на всех морских носителях США.

скорее так:
АПЛ  "Лос Анжелес" и "Вирджиния" по 14 КР в первом залпе (12 ВПУ + 2 ТА) потом стрелять по 2 КР в залпе из ТА хоть и могут но риск не стоит результата.
"Си Вулф" скорее сразу пойдут как противолодочные и в ударе не участвуют(2 АПЛ по 6 ракет в залпе смысл? третья водолазная)
"Арли Бёрк" стандартная загрузка в ударном варианте 50 КР
"Тикондерога" фактически может быть превращен в пресловутый корабль-арсенал с загрузкой 122 КР (использовалась в 91г)
Стандартная КУГ 1крейсер + 2эсминца, т.е. либо 122 КР на крейсере либо 2х50 на эсминцах и всё.
В одной АУГ по стандарту 2 КУГ + АВ + АПЛ (и ещё толпа кораблей, но они не носители КР)
Максимально может быть развёрнуто 6 АУГ
итого 6 по 222, 4 по 154, где-то 15 по 14 (в первой волне) около 2000 шт.
естественно стандарт может быть похерен :cry:

Вывести одновременно к берегам противника 6 АУГ это перебор. Но в принципе можно и без авианосца.

а правда говорят что Америка скоро рухнет, лет так через 30 - 50??? я просто где - то читал про это!

Цитироватьа правда говорят что Америка скоро рухнет, лет так через 30 - 50??? я просто где - то читал про это!

Да, и при этом раздавит собой Россию. :lol:

ЦитироватьДа, и при этом раздавит собой Россию. :lol:

Вот гады а? Мы им верили, окорочка покупали, а они....

Америка находится на краю пропасти. И смотрит вниз что мы там делаем.

ЦитироватьАмерика находится на краю пропасти. И смотрит вниз что мы там делаем.

По крайней мере, нам не падать.