Черная дыра

ЦитироватьОчень давно интересует вопрос по математике.
Утверждают что есть замечательный предел:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/49250.png)
Как такое могло произойти????
Ведь его упоминают не только в школе, но и на физмате в университетах. И все вроде бы нормально только Х у нас одновременно является и линейной величиной и величиной угла.
Как такое может быть.
Нас в который раз обманули или я что то не понял????

Цитировать

ЦитироватьОчень давно интересует вопрос по математике.
Утверждают что есть замечательный предел:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/49250.png)
Как такое могло произойти????
Ведь его упоминают не только в школе, но и на физмате в университетах. И все вроде бы нормально только Х у нас одновременно является и линейной величиной и величиной угла.
Как такое может быть.
Нас в который раз обманули или я что то не понял????

Икс под знаком  синуса, это радианная мера угла.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьОчень давно интересует вопрос по математике.
Утверждают что есть замечательный предел:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/49250.png)
Как такое могло произойти????
Ведь его упоминают не только в школе, но и на физмате в университетах. И все вроде бы нормально только Х у нас одновременно является и линейной величиной и величиной угла.
Как такое может быть.
Нас в который раз обманули или я что то не понял????

Икс под знаком  синуса, это радианная мера угла.

Про радианы я в курсе!
Что это меняет?

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьОчень давно интересует вопрос по математике.
Утверждают что есть замечательный предел:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/49250.png)
Как такое могло произойти????
Ведь его упоминают не только в школе, но и на физмате в университетах. И все вроде бы нормально только Х у нас одновременно является и линейной величиной и величиной угла.
Как такое может быть.
Нас в который раз обманули или я что то не понял????

Икс под знаком  синуса, это радианная мера угла.

Про радианы я в курсе!
Что это меняет?

Радиан это отношение дуги к радиусу. Если дуга в метрах и радиус в метрах, то при делении метры сокращаются и получается безразмерная величина, то есть просто число! :evil:

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьОчень давно интересует вопрос по математике.
Утверждают что есть замечательный предел:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/49250.png)
Как такое могло произойти????
Ведь его упоминают не только в школе, но и на физмате в университетах. И все вроде бы нормально только Х у нас одновременно является и линейной величиной и величиной угла.
Как такое может быть.
Нас в который раз обманули или я что то не понял????

Икс под знаком  синуса, это радианная мера угла.

Про радианы я в курсе!
Что это меняет?

Радиан это отношение дуги к радиусу. Если дуга в метрах и радиус в метрах, то при делении метры сокращаются и получается безразмерная величина, то есть просто число! :evil:

Хомяк, я смотрю вы умнейший человек, вы наверняка не откажитесь просвятить и чему же будет равняться синус числа 100[/size]?

ЦитироватьУ меня получилось 0.506... , а у вас? :D

ЦитироватьОчень давно интересует вопрос по математике.
Утверждают что есть замечательный предел:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/49250.png)
Как такое могло произойти????
Ведь его упоминают не только в школе, но и на физмате в университетах. И все вроде бы нормально только Х у нас одновременно является и линейной величиной и величиной угла.
Как такое может быть.
Нас в который раз обманули или я что то не понял????

ЦитироватьПипец, до чего дошел регресс... :(
Этот предел является отажением того простого факта, что при малых углах длина дуги, соединяющей 2 точки окружности, примерно равна длине хорды, соединяющей те же точки.

Цитировать

ЦитироватьОчень давно интересует вопрос по математике.
Утверждают что есть замечательный предел:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/49250.png)
Как такое могло произойти????
Ведь его упоминают не только в школе, но и на физмате в университетах. И все вроде бы нормально только Х у нас одновременно является и линейной величиной и величиной угла.
Как такое может быть.
Нас в который раз обманули или я что то не понял????

Пипец, до чего дошел регресс... :(
Этот предел является отажением того простого факта, что при малых углах длина дуги, соединяющей 2 точки окружности, примерно равна длине хорды, соединяющей те же точки.

Цитироватьпри малых углах длина дуги, соединяющей 2 точки окружности, примерно равна длине хорды, соединяющей те же точки

Цитировать

ЦитироватьПипец, до чего дошел регресс... :(
Этот предел является отажением того простого факта, что при малых углах длина дуги, соединяющей 2 точки окружности, примерно равна длине хорды, соединяющей те же точки.

Собственно, при вычислениях в математике даже порой применялось правило, что при очень малых значениях угла sinX~X

Цитироватьмалых значениях угла sinX

Цитироватьпри малых углах длина дуги

ЦитироватьЗначит Sin(Х) - это длинна дуги а Х - это хорда.
Но весь фокус в том, что Х под функцией Синус НИКОГДА, не будет равен Х в знаменателе, по той простой причине,  что в одном случае у нас Мера УГЛА, а во втором РАСТОЯНИЯ.
Вы проектируя ракеты не смогли похоже понять азбучную истину, а потом мы удивляемся почему двигатели у ракет СЕЙЧА хуже чем НК33. (Я ничего не говорю лично против вас)

ЦитироватьЗначит Sin(Х) - это длинна дуги а Х - это хорда.
Но весь фокус в том, что Х под функцией Синус НИКОГДА, не будет равен Х в знаменателе, по той простой причине,  что в одном случае у нас Мера УГЛА, а во втором РАСТОЯНИЯ.

ЦитироватьНеужели при очень малых углах, эти самые малые углы начинают мерятся в метрах :shock:

ЦитироватьВы проектируя ракеты не смогли похоже понять азбучную истину, а потом мы удивляемся почему двигатели у ракет СЕЙЧА хуже чем НК33. (Я ничего не говорю лично против вас)

ЦитироватьСобственно, при вычислениях в математике даже порой применялось правило, что при очень малых значениях угла sinX~X

Цитировать

ЦитироватьЗначит Sin(Х) - это длинна дуги а Х - это хорда.
Но весь фокус в том, что Х под функцией Синус НИКОГДА, не будет равен Х в знаменателе, по той простой причине,  что в одном случае у нас Мера УГЛА, а во втором РАСТОЯНИЯ.
Вы проектируя ракеты не смогли похоже понять азбучную истину, а потом мы удивляемся почему двигатели у ракет СЕЙЧА хуже чем НК33. (Я ничего не говорю лично против вас)

Корунд, незнанием азбучных истин и определений, Вы все больше разочаровываете меня в современной системе среднего образования. :(
Весь фокус в том, что Sin - это как раз длина хорды, а Х - угловая мера (посмотрите для начала учебник Алгебры для 10-11 классов).

ЦитироватьSin - это как раз длина хорды

Цитировать

ЦитироватьЗначит Sin(Х) - это длинна дуги а Х - это хорда.
Но весь фокус в том, что Х под функцией Синус НИКОГДА, не будет равен Х в знаменателе, по той простой причине,  что в одном случае у нас Мера УГЛА, а во втором РАСТОЯНИЯ.

У математиков все безразмерное. :D

ЦитироватьЕсли вспомнить геометрическое определение синуса, отношение катета к гипотенузе, то синус величина безразмерная.

ЦитироватьУгол, отношение длины дуги к радиусу, тоже величина безразмерная.

Цитировать

ЦитироватьНеужели при очень малых углах, эти самые малые углы начинают мерятся в метрах :shock:

А кто вам сказал, что х -это размерность именно в метрах, а не, скажем, в ведрах с водой? :twisted:

Цитировать

ЦитироватьУгол, отношение длины дуги к радиусу, тоже величина безразмерная.

Тоесть измерить ее никаким инструментом нельзя??????
 Я правильно следую за ходом ваших мыслей??????

ЦитироватьОчень давно интересует вопрос по математике.
Утверждают что есть замечательный предел:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/49250.png)
Как такое могло произойти????
Ведь его упоминают не только в школе, но и на физмате в университетах. И все вроде бы нормально только Х у нас одновременно является и линейной величиной и величиной угла.
Как такое может быть.
Нас в который раз обманули или я что то не понял????

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьУгол, отношение длины дуги к радиусу, тоже величина безразмерная.

Тоесть измерить ее никаким инструментом нельзя??????
 Я правильно следую за ходом ваших мыслей??????

Ну посмотрите например здесь  http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%BD

Цитироватьрадиан — величина безразмерная[/size]

ЦитироватьРадиа
н (обозначение: рад, rad; от лат. radius — луч, радиус) — основная единица измерения плоских углов в современной математике

Цитироватьрадиан — величина безразмерная[/size]

ЦитироватьКорунд, незнанием азбучных истин и определений, Вы все больше разочаровываете меня в современной системе среднего образования. :(
Весь фокус в том, что Sin - это как раз длина хорды, а Х - угловая мера (посмотрите для начала учебник Алгебры для 10-11 классов).

Цитировать

ЦитироватьОчень давно интересует вопрос по математике.
Утверждают что есть замечательный предел:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/49250.png)
Как такое могло произойти????
Ведь его упоминают не только в школе, но и на физмате в университетах. И все вроде бы нормально только Х у нас одновременно является и линейной величиной и величиной угла.
Как такое может быть.
Нас в который раз обманули или я что то не понял????

А смысл этого предела в том, что функция y=sin(x) при приближении к 0 совпадает с функцией y=x. И чем ближе к 0 тем больше совпадает.
 :)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьОчень давно интересует вопрос по математике.
Утверждают что есть замечательный предел:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/49250.png)
Как такое могло произойти????
Ведь его упоминают не только в школе, но и на физмате в университетах. И все вроде бы нормально только Х у нас одновременно является и линейной величиной и величиной угла.
Как такое может быть.
Нас в который раз обманули или я что то не понял????

А смысл этого предела в том, что функция y=sin(x) при приближении к 0 совпадает с функцией y=x. И чем ближе к 0 тем больше совпадает.
 :)

Тоесть (производная sin(x))=Х . Я правильно следую за ходом ваших мыслей???

Цитировать

ЦитироватьРадиа
н (обозначение: рад, rad; от лат. radius — луч, радиус) — основная единица измерения плоских углов в современной математике

Тоесть радиан - это еденица измерения (и я думаю взял транспортир и померял - все правильно)
Тут же:

Цитироватьрадиан — величина безразмерная[/size]

уже является величиной, причем безразмерной, хотя сам по себе он является еденицей измерения.
Неее я знал, что больше всего единомышленников у дураков, но о глобальности явления не догадывался.

ЦитироватьИ синус - это никакакая не длина хорды,

Цитировать

ЦитироватьОчень давно интересует вопрос по математике.
Утверждают что есть замечательный предел:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/49250.png)
Как такое могло произойти????
Ведь его упоминают не только в школе, но и на физмате в университетах. И все вроде бы нормально только Х у нас одновременно является и линейной величиной и величиной угла.
Как такое может быть.
Нас в который раз обманули или я что то не понял????

Пипец, до чего дошел регресс... :(
Этот предел является отажением того простого факта, что при малых углах длина дуги, соединяющей 2 точки окружности, примерно равна длине хорды, соединяющей те же точки.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьРадиа
н (обозначение: рад, rad; от лат. radius — луч, радиус) — основная единица измерения плоских углов в современной математике

Тоесть радиан - это еденица измерения (и я думаю взял транспортир и померял - все правильно)
Тут же:

Цитироватьрадиан — величина безразмерная[/size]

уже является величиной, причем безразмерной, хотя сам по себе он является еденицей измерения.
Неее я знал, что больше всего единомышленников у дураков, но о глобальности явления не догадывался.

А в чем проблема?
Если радиан определяется как отношение двух растояний,
откуда у него размерность.

Например число Маха отношение двух скоростей тоже безразмерно.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьРадиа
н (обозначение: рад, rad; от лат. radius — луч, радиус) — основная единица измерения плоских углов в современной математике

Тоесть радиан - это еденица измерения (и я думаю взял транспортир и померял - все правильно)
Тут же:

Цитироватьрадиан — величина безразмерная[/size]

уже является величиной, причем безразмерной, хотя сам по себе он является еденицей измерения.
Неее я знал, что больше всего единомышленников у дураков, но о глобальности явления не догадывался.

А в чем проблема?
Если радиан определяется как отношение двух растояний,
откуда у него размерность.

Например число Маха отношение двух скоростей тоже безразмерно.

Вы наверно хотели сказать отношение двух длинн??? не правда ли
Смотрим в википедию
Там пишут:
1 рад H 57,295779513° H 57°17244,8063
Вы имеете к этому притензии (я не имею)

ЦитироватьВ этой теме почти все аппоненты противоречат друг другу. Договоритесь между собой чтоли.......

ЦитироватьРассказывают, что, обучая математике совершенно непонимающего, но очень знатного ученика и не добившись понимания доказательства, Д'Аламбер (1717–1783) в отчаянии воскликнул: «Ну, честное слово, сударь, эта теорема верна!» На что ученик ответил: «Сударь, почему Вы мне сразу так не сказали? Вы — дворянин, и я — дворянин; Вашего слова для меня вполне достаточно».

ЦитироватьПро размерность радиана еще мощно посмотреть ГОСТ.
http://www.pribor.info/docs/?start=0&action=obj&objid=82476&relid=3

ЦитироватьПравильно пишут.  :?  А пи рад равно 180 градусов. 1 радиан это угол, образованный при дуге окружности равной радиусу. А если радиус равен 1 ? В аналитической геометрии вы же не задумываетесь в чем измераяется единица отрезка - в сантиметрах или парсеках, правильно? Без разницы. Там просто единичный отрезок.

ЦитироватьВсе тупые прямо как американцы

Цитировать

ЦитироватьПравильно пишут.  :?  А пи рад равно 180 градусов. 1 радиан это угол, образованный при дуге окружности равной радиусу. А если радиус равен 1 ? В аналитической геометрии вы же не задумываетесь в чем измераяется единица отрезка - в сантиметрах или парсеках, правильно? Без разницы. Там просто единичный отрезок.

Вы напрасно считаете, что я в аналитической геометрии не думаю.
Любой отрезок можно измерить. ЛЮБОЙ. Просто еденичный отрезок в природе не существует (только в головах математиков теоретиков). С тем же успехом еденичный отрезок может являться точкой.

Цитировать

ЦитироватьВ этой теме почти все аппоненты противоречат друг другу. Договоритесь между собой чтоли.......

Да никто никому не противоречит. Кто-то просто подшучивает над вами, кто-то пытается объяснить.
Да, и учебники математики вас не обманывают. Поверьте.  :wink:
 :D

ЦитироватьЭто вы мне поверьте, что это самая мельчайшая и безобидная глупость, которая есть в учебниках.

ЦитироватьПо вашему 1=0?  :shock:

ЦитироватьВ аналитической геометрии вы же не задумываетесь в чем измераяется единица отрезка - в сантиметрах или парсеках, правильно? Без разницы

Цитировать

ЦитироватьПо вашему 1=0?  :shock:

Не по моему (еденичный отрезок)= 0 метров
А что ни так??
 Вы же сами сказали, что еденичный отрезок может быть ЛЮБОЙ длинны вот он длинной 0метров. Ума не приложу, что вам не нравится.....
Ваши слова?????
:

ЦитироватьВ аналитической геометрии вы же не задумываетесь в чем измераяется единица отрезка - в сантиметрах или парсеках, правильно? Без разницы

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПо вашему 1=0?  :shock:

Не по моему (еденичный отрезок)= 0 метров
А что ни так??
 Вы же сами сказали, что еденичный отрезок может быть ЛЮБОЙ длинны вот он длинной 0метров. Ума не приложу, что вам не нравится.....
Ваши слова?????
:

ЦитироватьВ аналитической геометрии вы же не задумываетесь в чем измераяется единица отрезка - в сантиметрах или парсеках, правильно? Без разницы

Вы различаете понятие любой длинны и любой единицы длинны?

Цитировать

ЦитироватьПро размерность радиана еще мощно посмотреть ГОСТ.
http://www.pribor.info/docs/?start=0&action=obj&objid=82476&relid=3

Смотрим гост:
1 рад - еденица измерения Плоского угола.
1 м - еденица измерения длинны.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПо вашему 1=0?  :shock:

Не по моему (еденичный отрезок)= 0 метров
А что ни так??
 Вы же сами сказали, что еденичный отрезок может быть ЛЮБОЙ длинны вот он длинной 0метров. Ума не приложу, что вам не нравится.....
Ваши слова?????
:

ЦитироватьВ аналитической геометрии вы же не задумываетесь в чем измераяется единица отрезка - в сантиметрах или парсеках, правильно? Без разницы

Вы различаете понятие любой длинны и любой единицы длинны?

Наконец, значит отрезок без еденицы длинны не бывает.......
Всетаки
А что за термин это такой (красным выделено)????

ЦитироватьСмотрим гост:
1 рад - еденица измерения Плоского угола.

ЦитироватьБезразмерные величины - производные физической величины, не зависящие от изменения в одно и то же число раз величин, выбранных за основные. Если, например, за основные величины выбраны длина L, масса М и время Т и их изменения в одно и то же число раз не влияют на размер данной величины, то размерность такой величины равна L°M°T° = 1, и она в этой системе величин является безразмерной. Например, плоский угол, определяемый как отношение длины дуги окружности, заключённой между двумя радиусами, к длине радиуса, в системе LMT является безразмерной величиной, т.к. не зависит от длины радиуса. К безразмерным величинам относятся также все относительные величины. Безразмерные величины выражаются в отвлечённых единицах.

ЦитироватьХорда то здесь причём?  :?
Или снова юмор пошёл?

ЦитироватьА углы измеряются в градусах

ЦитироватьДмитрий В., вы взяли частный случай хорды, перпендикулярный оси икс. В этом случае длина хорды действительна равна 2 синус икс. А хорда может быть любой.
А проекция - всегда проекция.

ЦитироватьОчень давно интересует вопрос по математике.
Утверждают что есть замечательный предел:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/49250.png)
Как такое могло произойти????
Ведь его упоминают не только в школе, но и на физмате в университетах. И все вроде бы нормально только Х у нас одновременно является и линейной величиной и величиной угла.

ЦитироватьИнтересно, а со 2-м замечательным пределом такая же байда будет, как с 1-м? :roll:

ЦитироватьВсе тупые прямо как американцы

ЦитироватьА еще, он поддерживает гипотезу Океана Старого ))))))))[/size]

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНеужели при очень малых углах, эти самые малые углы начинают мерятся в метрах :shock:

А кто вам сказал, что х -это размерность именно в метрах, а не, скажем, в ведрах с водой? :twisted:

Действительно а почему бы вам, Павел, не померить катет, гипотенузу (хорду, диаметр) и угол между ними ведрами. Этакий креатив оживит страници этого замечательного форума? Ведро вообще можно в перспективе сделать универсальной еденицей измерения.

ЦитироватьВы напрасно считаете, что я в аналитической геометрии не думаю.

ЦитироватьЛюбой отрезок можно измерить. ЛЮБОЙ

Цитировать

ЦитироватьА углы измеряются в градусах

Ага, а еще в радианах, минута, секундах и градах :lol:

Цитироватьв математике можно делить что угодно на что угодно. :D

ЦитироватьФункция y = sin(x)  - просто абстрактная математическая функция - отображение множество действительных чисел на множество действительных чисел.  R=>R   И всё.

ЦитироватьТы что в школе не учился?
На ноль джлить нельзя

Цитировать

ЦитироватьОчень давно интересует вопрос по математике.
Утверждают что есть замечательный предел:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/49250.png)
Как такое могло произойти????
Ведь его упоминают не только в школе, но и на физмате в университетах. И все вроде бы нормально только Х у нас одновременно является и линейной величиной и величиной угла.

Гм...
Когда я был маленький, у нас в этой формуле вместо икса стояла альфа и такой вопрос, как у вас вообще не возникал.
Внизу безразмерный угол, вверху безразмерный синус и никаких линейных величин.

Цитировать

ЦитироватьТы что в школе не учился?
На ноль джлить нельзя

Почему???? Частный случай, получаем бесконечность

ЦитироватьВнизу безразмерный угол, вверху безразмерный синус и никаких линейных величин.

Цитировать

ЦитироватьВнизу безразмерный угол, вверху безразмерный синус и никаких линейных величин.

угол x стремится к нулю, sin x (sin угла) стремттся к единице[/size]. Где проблема? это элементарный дифер,  проходилось в 10 классе советской средней школы...

Цитировать

Цитироватьв математике можно делить что угодно на что угодно. :D

Ты что в школе не учился?
На ноль джлить нельзя

ЦитироватьСтрого говоря, оставаясь "внутри" пресловутого R - действительно нельзя делить на 0. Ибо "бесконечность" не есть действительное число.

ЦитироватьЯ вообще не понял, в чем пприкол? Все очевидно.

Цитироватьугол x стремится к нулю, sin x (sin угла) стремттся к единице. Где проблема? это элементарный дифер,  проходилось в 10 классе советской средней школы...

Цитировать

ЦитироватьВнизу безразмерный угол, вверху безразмерный синус и никаких линейных величин.

угол x стремится к нулю, sin x (sin угла) стремттся к единице. Где проблема? это элементарный дифер,  проходилось в 10 классе советской средней школы...

ЦитироватьДмитрий В., вы взяли частный случай хорды, перпендикулярный оси икс. В этом случае длина хорды действительна равна 2 синус икс. А хорда может быть любой.
А проекция - всегда проекция.

Цитировать

ЦитироватьЯ вообще не понял, в чем пприкол? Все очевидно.

Вот в этом-то и проблема. В этом-то и прикол.  :roll:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВнизу безразмерный угол, вверху безразмерный синус и никаких линейных величин.

угол x стремится к нулю, sin x (sin угла) стремттся к единице. Где проблема? это элементарный дифер,  проходилось в 10 классе советской средней школы...

Лев, Sin(0градусов)=0. А диф. здесь не прокатит поскольку там отношение Lim(F(X0[/size])/X) где X0[/size] стремится к 0-лю, а у нас и в знаменателе  X0[/size]. Так что не встревайте, а то вас начнут бить вместе со мной......

ЦитироватьМожет так?
корунд, давайте для вас в этом пределе вместо sin(x) напишем sin(x*1

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА углы измеряются в градусах

Ага, а еще в радианах, минута, секундах и градах :lol:

Ну, математики в градусах измеряют только крепость.

ЦитироватьСоветую поразмышлять над рациональным алгоритмом измерения отрезка, имеющего иррациональное значение длинны.    :wink: Многостолетние размышления на эту тему и привели мудрецов к изобретению удивительного математического образа - понятию "Предела"

ЦитироватьПредел легко находится с помощью правила Лопиталя. :wink:

Цитировать

ЦитироватьПредел легко находится с помощью правила Лопиталя. :wink:

На сдачах иногда за Лопиталя по рукам били  :lol:

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВнизу безразмерный угол, вверху безразмерный синус и никаких линейных величин.

угол x стремится к нулю, sin x (sin угла) стремттся к единице. Где проблема? это элементарный дифер,  проходилось в 10 классе советской средней школы...

Лев, Sin(0градусов)=0. А диф. здесь не прокатит поскольку там отношение Lim(F(X0[/size])/X) где X0[/size] стремится к 0-лю, а у нас и в знаменателе  X0[/size]. Так что не встревайте, а то вас начнут бить вместе со мной......

Да, нетушки, "дифер." (что за странный термин, право слово), как раз и поможет. Предел легко находится с помощью правила Лопиталя. :wink:

ЦитироватьА вот и фиг вам!!!!
Лопиталя применить нельзя, потому что знаменатель наш равен нулю.

ЦитироватьА еще, он поддерживает гипотезу Океана Старого ))))))))[/size]

Цитировать

ЦитироватьА вот и фиг вам!!!!
Лопиталя применить нельзя, потому что знаменатель наш равен нулю.

Пи-и-ипеццц! :lol:  :lol:  :lol:

ЦитироватьЛопиталя применить нельзя, потому что знаменатель наш равен нулю.

ЦитироватьПочему???? Частный случай, получаем бесконечность

ЦитироватьВ высшей математике понятие деления на 0 присутствует. Ограничения есть, например для хранения данных, ибо нет в практическом программировании типа данных для хранения бесконечности (как результата деления на ноль), поэтому и такое деление приводит к программному исключению, но это не повод считать деление на ноль неправомерным с точки зрения математики

ЦитироватьЧувствую, для вас это будет еще одним открытием, но вообще все единицы измерения углов величины безразмерные.  8)

Цитировать

ЦитироватьЧувствую, для вас это будет еще одним открытием, но вообще все единицы измерения углов величины безразмерные.  8)

А это только еденицы измерения угов величины безразмерные?

ЦитироватьВ-третьих, ставлю бутылку Хольстена, что поциент не признает своей безграмотности.

ЦитироватьЛев, Sin(0градусов)=0

Цитировать

В ОХумОРУ... :D

ЦитироватьГоспода, а в чём вообще проблема "делить что-то на что-то"? ;)

 Кирпич пролетел за 10 секунд в горизонтальном направлении 20 метров.
 Делим МЕТРЫ на СЕКУНДЫ, получаем горизонтальную скорость 2 м/с. ;)

 Вы прикиньте, мы делим ПРОСТРАНСТВО НА ВРЕМЯ!!!! :D

ЦитироватьВы правы только частично, с безразмерностью я не соглашусь никогда.
Единственное к чему я склоняюсь - это размерность длинны.

ЦитироватьТак это и не Арифметика, а Механика :)
И получаете вы при этом не некое Число, а именно Метры на Секунды - Пространство, деленное на Время
Ох и мешанина у Вас в голове....

Цитировать

ЦитироватьГоспода, а в чём вообще проблема "делить что-то на что-то"? ;)

 Кирпич пролетел за 10 секунд в горизонтальном направлении 20 метров.
 Делим МЕТРЫ на СЕКУНДЫ, получаем горизонтальную скорость 2 м/с. ;)

 Вы прикиньте, мы делим ПРОСТРАНСТВО НА ВРЕМЯ!!!! :D

Так это и не Арифметика, а Механика :)
И получаете вы при этом не некое Число, а именно Метры на Секунды - Пространство, деленное на Время
Ох и мешанина у Вас в голове....

ЦитироватьАга, а удельный импульс, например, измеряется в секундах, это "время". ;)

 У вас сейчас мозги в трубку не скрутятся? ;)

ЦитироватьАга, а удельный импульс, например, измеряется в секундах, это "время". ;)

ЦитироватьНе пространство, а расстояние....

Цитировать

ЦитироватьГоспода, а в чём вообще проблема "делить что-то на что-то"? ;)

 Кирпич пролетел за 10 секунд в горизонтальном направлении 20 метров.
 Делим МЕТРЫ на СЕКУНДЫ, получаем горизонтальную скорость 2 м/с. ;)

 Вы прикиньте, мы делим ПРОСТРАНСТВО НА ВРЕМЯ!!!! :D

Так это и не Арифметика, а Механика :)
И получаете вы при этом не некое Число, а именно Метры на Секунды - Пространство, деленное на Время
Ох и мешанина у Вас в голове....

Цитировать

ЦитироватьВы правы только частично, с безразмерностью я не соглашусь никогда.
Единственное к чему я склоняюсь - это размерность длинны.

Международная морская миля равна ровно 1852 метрам
То есть что бы пересчитать мили в километры, их нада умножить на коэффициент 1,852
А что бы километры в мили, разделить на этот коэффициент
Вопрос: в каких единицах измеряется этот коэффициент 1,852?
Ну если Вы не согласны на безразмерность :)

ЦитироватьКоэффициент по определению безразмерен.

ЦитироватьЧто вы тут ерунду городите

ЦитироватьЗнаете как можно вывести меня из себя? Начать вот так вот издеваться над арифметикой (которая царица наук)
НЕТУ в арифметике такого числа как "бесконечность", не-ту
И не может быть ничто равно бесконечности

ЦитироватьДа не надо выходить из себя. Давайте просто к Вашему конечному n прибавим единицу

Цитировать

ЦитироватьКоэффициент по определению безразмерен.

ВОООООТ!
Это все и есть коэффициент!

Sin(X) - коэффициент
Х в радианах  -то же коэффициент

 

ЦитироватьСинус - это половинка длины хорды единичной окружности :lol:

ЦитироватьИнтересно, а со 2-м замечательным пределом такая же байда будет, как с 1-м? :roll:

ЦитироватьА вот Дмитрий утвержает:

ЦитироватьСинус - это половинка длины хорды единичной окружности :lol:

(Я же сказал на безразмерность не подпишусь)

Цитировать

ЦитироватьАга, а удельный импульс, например, измеряется в секундах, это "время". ;)

В системе СИ - в м/с :D  Это "скорость" :D

Цитировать

ЦитироватьДа не надо выходить из себя. Давайте просто к Вашему конечному n прибавим единицу

Ну и получим N+1
И что?

ЦитироватьСекунды вылезают после деления числителя на знаменателя. Потому и "секунды"
Фактически же это безразмерная величина

ЦитироватьОтлично,  и так до бесконечности, и почему тогда 1/0=[/size] не имеет право на существование?

Цитировать

ЦитироватьА вот Дмитрий утвержает:

ЦитироватьСинус - это половинка длины хорды единичной окружности :lol:

(Я же сказал на безразмерность не подпишусь)

А единичная окружность в каких единицах единичная?
А если окружность НЕ единичная, а скажем диаметром в парсек? Синус сразу увеличица в триллион раз? Как в военное время, гы ;)

Это просто геометрическая интерпретация, шоб можно было что представить или нарисовать

Цитировать

ЦитироватьНу и получим N+1
И что?

Отлично,  и так до бесконечности

Цитировать, и почему тогда 1/0= не имеет право на существование?

Цитировать

ЦитироватьСекунды вылезают после деления числителя на знаменателя. Потому и "секунды"
Фактически же это безразмерная величина

Дя? ;)
 А удельный импульс про это знает? ;)

ЦитироватьИмеет и даже очень. ;) :D

ЦитироватьА вы можете представить еденичную окружность без геометрической интерпритации?????? :wink:

Цитировать

ЦитироватьМожет так?
корунд, давайте для вас в этом пределе вместо sin(x) напишем sin(x*1

Цитата: "Вован Сидорыч Отлично,  и так до бесконечности[/quoteА вот фиг!
Сколько бы не прибавляли по единичке, бесконечности не будет
Ибо количество таких операций будет конечным

ЦитироватьМасло забыли.

Цитировать1/2=0.5, отсюда следует, что 0.5 * 2 = 1
Пусть 1/0=, тогда 1 = *0  - а это бред, не находите?
Ибо
Пусть 10000/0=, тогда 10000 = *0
Так чему тогда равно *0 ?
Правила арифметики требуют,ч то бы оно было чему-то однозначно равно
Иначе это уже не арифметика, а теория относительности :)

ЦитироватьВ-третьих, ставлю бутылку Хольстена, что поциент не признает своей безграмотности.

ЦитироватьМодуль Юнга то же величина безразмерная ;)

Цитировать

ЦитироватьСтрого говоря, оставаясь "внутри" пресловутого R - действительно нельзя делить на 0. Ибо "бесконечность" не есть действительное число.

Не есть, но зачем рамки R? В высшей математике понятие деления на 0 присутствует.

ЦитироватьТак это и не Арифметика, а Механика :)
И получаете вы при этом не некое Число, а именно Метры на Секунды

ЦитироватьПочему конечным? Не согласен  :D

Цитироватьноль является числом?  Или что это? Чем оно хуже единицы, например? А если является, то тогда почему на него (на ноль) нельзя делить? Дескриминация!!! :D  И пофигу мне Ваши однозначности  :wink:

ЦитироватьСидорыч, извиняюсь за пошлость, пример:
Один мужик спрашивает другого, что такое ньюанс?....

Цитировать

ЦитироватьМодуль Юнга то же величина безразмерная ;)

Мляааа... совсем клиника.

ЦитироватьНе есть, но зачем рамки R? В высшей математике понятие деления на 0 присутствует.

ЦитироватьНорот на подходе! Флюксии и их моменты к Арифметике, как и обсуждаемые вопросы, не имеют отношения.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьТы что в школе не учился?
На ноль джлить нельзя

Почему???? Частный случай, получаем бесконечность

Строго говоря, оставаясь "внутри" пресловутого R - действительно нельзя делить на 0. Ибо "бесконечность" не есть действительное число.

ЦитироватьНе огласите ли, которые из математик - высшие? Можно списком, можно критерий принадлежности. Дюже интересно :)

Цитировать

ЦитироватьПочему конечным? Не согласен  :D

Ладно - напишите мне бесконечное число единиц ;)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПочему конечным? Не согласен  :D

Ладно - напишите мне бесконечное число единиц ;)

Я могу вам написать бесконечное число единиц.
Но после того как вы мне напишите чему равно отношение диаметра к длине окружности.

Цитировать

ЦитироватьНе огласите ли, которые из математик - высшие? Можно списком, можно критерий принадлежности. Дюже интересно :)

ИМХО, те разделы, где оперируют на поле формальных логик математическими образами. Последние, как порождения человеческого сознания допускают различные трактовки, как собственно их создателями, так и в рамках отдельных математических школ. Трактовки со временем уточняются, соотносятся с другими типами образных представлений, отражающих взаимосвязанные  природные соотношения и закономерности. Как правило в процессе развития и уточнения первоначальных трактовок выясняется, что инициирующие создание математических образов базовые природные соотношения могут с той или иной полнотой отражаться различными типами математических образов.
И предпочтения одних другим для разрешения конкретных математических задач есть дело субъективное.

Строго говоря числа, тоже есть определенный тип математического образа, исторически тесно связанный с прикладными проблемами ранних этапов человеческой цивилизации. Ну и следовательно, всякое деление математических разделов на высшие и низшие достаточно условно, и скорее отражает традиции образования, чем суть дела.

ЦитироватьТо Хомяк.

Наука имеет много гитик! :D Примерьте Ваше определение к Топологии. :wink:

ЦитироватьМатематика, это наука...

ЦитироватьА вы можете представить еденичную окружность без геометрической интерпритации?????? :wink:

Цитировать

ЦитироватьМатематика, это наука...

Существует широко известное мнение, что математика - это вообще не наука :)

ЦитироватьЯ могу вам написать бесконечное число единиц.
Но после того как вы мне напишите чему равно отношение диаметра к длине окружности.

ЦитироватьМатематика, это наука о методах получения, обработки и хранения информации информационными машинами.
Вот так, коротко и ясно!!! :evil:

Цитировать

ЦитироватьМатематика, это наука...

Существует широко известное мнение, что математика - это вообще не наука :)

ЦитироватьЯ понимаю под информационными машинами не только искусственные конечные автоматы, но и естественные биологические об"екты в том числе и человека. :evil:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьМатематика, это наука...

Существует широко известное мнение, что математика - это вообще не наука :)

Есть мнение, что математика это язык, а языки это согласно определению тоже часть математики как науки о способах получения, переработки и хранения информации! :evil:

ЦитироватьМатематика - это способ моделирования реального мира
То есть хотим узнать скока будет если два яблока положить рядом с тремя яблоками, может обойтись и без эксперимента

ЦитироватьЯ тут подумал ночью......
И понял, что вы все ... ошибаетесь.......

ЦитироватьЯ тут подумал ночью......
И понял, что вы все все-таки ошибаетесь.......
Я конечно понимаю, что против вас всех не попрешь.....
И все-таки мнение по сути проблемы у меня не изменилось
Мне даже самому перед собой стыдно, что я повелся на ваши доводы.

ЦитироватьЛехко!
Это соотношение ограничено снизу 3 и сверху 4

ЦитироватьМожно использовать математику в качестве языка физики, но сама она - не наука.

ЦитироватьКстати, таким способом действительно можно узнать, что будет. Но при помощи той же математики можно и такое "узнать", что в реальности никогда и ни при каких обстоятельствах не будет... :)

ЦитироватьЯ тут подумал ночью......

Цитировать

ЦитироватьЛехко!
Это соотношение ограничено снизу 3 и сверху 4

А какое количество цифр после запятой находиться внутри данного ограничения?

ЦитироватьВот собрались я, ты и Старый и разлили на троих бутылочку бормотухи
Сколько знаков после запятой будет в стакане у каждого из нас?
Означает ли это что  у нас в стаканах бесконечный запас бухла и мы можем быть пьяными целую Вечность?

Цитировать

ЦитироватьЯ тут подумал ночью......
И понял, что вы все все-таки ошибаетесь.......
Я конечно понимаю, что против вас всех не попрешь.....
И все-таки мнение по сути проблемы у меня не изменилось
Мне даже самому перед собой стыдно, что я повелся на ваши доводы.

не сдавайся  :D

Цитировать

ЦитироватьЯ могу вам написать бесконечное число единиц.
Но после того как вы мне напишите чему равно отношение диаметра к длине окружности.

Лехко!
Это соотношение ограничено снизу 3 и сверху 4

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЯ тут подумал ночью......
И понял, что вы все все-таки ошибаетесь.......
Я конечно понимаю, что против вас всех не попрешь.....
И все-таки мнение по сути проблемы у меня не изменилось
Мне даже самому перед собой стыдно, что я повелся на ваши доводы.

не сдавайся  :D

ВАДИМ, ему слив уже засчитан.

Цитировать

ЦитироватьЯ понимаю под информационными машинами не только искусственные конечные автоматы, но и естественные биологические об"екты в том числе и человека. :evil:

В этом варианте не понятна приверженность к понятию "машина". Разве, что только имеется ввиду создание "машин" по некоему проекту всемогущей,  внешней по отношению к "машинам" сущностью. :)

ЦитироватьВы писать число будете?

ЦитироватьЯ тут подумал ночью......
И понял, что вы все все-таки ошибаетесь.......
Я конечно понимаю, что против вас всех не попрешь.....
И все-таки мнение по сути проблемы у меня не изменилось
Мне даже самому перед собой стыдно, что я повелся на ваши доводы.

Цитировать

ЦитироватьВы писать число будете?

Да пажалста!

Пи = 4*(1/1 - 1/3 + 1/5 - 1/7 + 1/9....)   :D

ЦитироватьЗапишите мне одну треть бутылки в десятичной дроби! И шоб шоб с абсолютной точностью!
  А не запишите слив засчитаю ;)

ЦитироватьЕсть понятие конечный автомат - информационная машина принимающая лишь конечное число состаяний. Конечным автоматом является любой наш самый совершенный суперкомпьютер. У него есть своя логика - заложенная в него математика. Когда он работает он пользуется этой своей математикой.
Биологические существа тоже информационные машины, но мы не знаем конечные это автоматы или бесконечные, но ма знаем, что они получают обрабатывают и хранят информацию. Как они это делают мы не знаем - мы не знаем заложенную в них математику.
Человек же создает абстрактные понятия и модели реального мира из этих понятий - это его математика. :evil:

ЦитироватьОпять нае..обман, или просто тупите?
Так я вам могу написать!
Бесконечность = 1+1+1+1....

ЦитироватьЭто еще что за блажь? "Напишите мне то, напишите мне это!" Как девочка, её богу!

ЦитироватьУ меня есть ответ на этот вопрос, но давайте бедем последовательны.
Вы пишете, я пишу, вы пишите, я пишу.
Ато у нас получается хрень вида:
Вы не пишете, я пишу, я пишу.

ЦитироватьИтак, вы можете написать, то что я просил, не прибегая к термину "бесконечность"?

ЦитироватьКстати, вот это ваше "+..." уже можно засчитать как намек, на то, что складывать вы там будете до бесконечности.

ЦитироватьНу да ладно, давайте всётаки более четко это определим.
Или вы пишете, мне чему равно отношение диаметра к длине окружности, или мы считаем, что вы поняли что такое бесконечность,

Цитироватьи я отвечаю на второй ваш вопрос.

Цитировать

ЦитироватьЕсть понятие конечный автомат - информационная машина принимающая лишь конечное число состаяний. Конечным автоматом является любой наш самый совершенный суперкомпьютер. У него есть своя логика - заложенная в него математика. Когда он работает он пользуется этой своей математикой.
Биологические существа тоже информационные машины, но мы не знаем конечные это автоматы или бесконечные, но ма знаем, что они получают обрабатывают и хранят информацию. Как они это делают мы не знаем - мы не знаем заложенную в них математику.
Человек же создает абстрактные понятия и модели реального мира из этих понятий - это его математика. :evil:

Относительно первой цитаты, выделенной оранжевым.

Я понимаю, что Вы имели ввиду, употребив местимение "своя". Но в том то и дело, что на более глубоком уровне анализа того, что обсуждается нельзя пройти мимо следующего момента: а как эта "своя математика" в этой "машине" оказалась. И уж тут то наготове и следующий вопрос: "так "чья" она?"
Я это к тому, что Ваша лапидарная модель "информационной машины" для человека хотя  отчасти и отвечает некой логике,  но  ее  практическое применение  для анализа феномена человека даже с позиций информационного аспекта его природы будет соответствовать идее Прокрустова ложа.

Все таки Тьюринг использовал понятие машина, подчеркивая искусственную природу своей конструкции, ИМХО.

По поводу второй выделенной цитаты:
Да, сознание, конструируя образы и  рациональные модели оперирует информацией. Но признак, наиболее  отличающий его от "суперкомпьютеров" состоит в том, что оно эволюционирует во времени, приобретая новые качества и в "архитектуре", и в"железе" и в "софте" независимо существуя в экосфере и Ноосфере. Тогда как даже нейрокомпьютеры можно признать частично эволюционирующими независимо, только в области "софта" и весьма ограничено в "архитектуре". А для независимой эволюции в Ноосфере им пока еще необходим посредник.  

И хотя вроде  бы последний аспект не является  хотя бы теоретически принципиально не предолимым :) , за нами еще имеется преимущество "свободы воли" не переступить этой последней грани. :D

P.S. Гневаться, обсуждая великие идеи, не есть полезно для процесса, тогда как чувство юмора процессу способствует.

ЦитироватьВ нашем обсуждении речь идёт об определении понятия "математика" как науки (или как не науки (юмор))
От определения этого понятия зависит об"ект исследований которым следует заниматься. Cейчас это алгебра, анализ, геометрия...
Новое определение расширяет круг исследуемых проблем и тем оно для меня приемлемо. По этому определению даже человек составляющий бизнесплан какого-либо проекта занимается чистой математикой.
 

Цитировать

ЦитироватьА вот и фиг вам!!!!
Лопиталя применить нельзя, потому что знаменатель наш равен нулю.

Пи-и-ипеццц! :lol:  :lol:  :lol:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА вот и фиг вам!!!!
Лопиталя применить нельзя, потому что знаменатель наш равен нулю.

Пи-и-ипеццц! :lol:  :lol:  :lol:

Пипец  заключается в том что правило Лопиталя применить нельзя потому что аргументы функций y=Sin(X1[/size]) и y=(X2[/size]) никогда не будут равны друг другу.

Цитировать

ЦитироватьВ нашем обсуждении речь идёт об определении понятия "математика" как науки (или как не науки (юмор))
От определения этого понятия зависит об"ект исследований которым следует заниматься. Cейчас это алгебра, анализ, геометрия...
Новое определение расширяет круг исследуемых проблем и тем оно для меня приемлемо. По этому определению даже человек составляющий бизнесплан какого-либо проекта занимается чистой математикой.
 

Как Вы себе представляете адресата для цели, выделенной цветом в Вашей цитате? Если я правильно понимаю, вы сводите математику исключительно к аспекту информационному. Роберт Пенроуз в своей известной монографии  на данную тему формулировал эту проблему в более широком контексте. И встретил достаточное жесткое сопротивление в среде математиков профессионалов. Правда это не показательный критерий. :)

Я не профи в этой области(математике), хотя последние полтора десятилетия варюсь в "информационном котле". Но  имею базовое образование физмат профиля, частично деградирующее на почве склероза  :). Профессиональный же опыт подсказывает, что лапидарные рамки модели, неплохо смотрящиеся на почве идеологических ристалищ, мало полезны для адекватного анализа многосвязных системных проблем.

ЦитироватьА к какому ещё аспекту кроме информационного можно свести.  Все ихзвестные методы решения алгебраических и дифференциальных уравнений фактически есть специфичные специально изобретённые методы обработки информации.

Цитировать....лапидарные рамки модели, неплохо смотрящиеся на почве идеологических ристалищ, мало полезны для адекватного анализа многосвязных системных проблем.

Цитировать...
А самые интригующие сущностные вопросы математики и физики группируются в окрестностях точек сингулярности. И здесь информационный подход тоже вроде как не много  дает, ИМХО.

ЦитироватьPS: Скажите, а вы то же, как и я, сами не понимаете чего пишете?

ЦитироватьPS: Скажите, а вы то же, как и я, сами не понимаете чего пишете?

Цитировать

ЦитироватьPS: Скажите, а вы то же, как и я, сами не понимаете чего пишете?

"Тоже" пишется вместе. Раздельно - только когда говорится о каком-то "том же" предмете.

Цитировать"Тоже" пишется вместе. Раздельно - только когда говорится о каком-то "том же" предмете.

Цитировать

Цитировать"Тоже" пишется вместе. Раздельно - только когда говорится о каком-то "том же" предмете.

По правилам русского языка дефис в данном предложении излишен

ЦитироватьВ разбираемом предложении не дефис, а тире :D

Цитировать

ЦитироватьВ разбираемом предложении не дефис, а тире :D

Да ну?
Ну и чем же тогда различаются ASCII коды дефиса и тире?   :D

Цитировать

ЦитироватьА к какому ещё аспекту кроме информационного можно свести.  Все ихзвестные методы решения алгебраических и дифференциальных уравнений фактически есть специфичные специально изобретённые методы обработки информации.

Разнообразие типов математических образов отражает разнообразие типов  неординарных природных взаимосвязей. Информационный подход при анализе этих аспектов напоминает столовый нож в руках нейрохирурга. :wink:
А самые интригующие сущностные вопросы математики и физики группируются в окрестностях точек сингулярности. И здесь информационный подход тоже вроде как не много  дает, ИМХО.

ЦитироватьТО не вписывается не в какие рамки, не физические не математические, не логические. И защищать ее может либо, человек с ограничеными интелектуальными возможностями, либо матерый провакатор.....

Цитироватьkorund

ЦитироватьТО не вписывается не в какие рамки, не физические не математические, не логические. И защищать ее может либо, человек с ограничеными интелектуальными возможностями, либо матерый провакатор.....

Теория, которая отрицает реальные явления природы, это не физика, это филькина грамота.

ЦитироватьЭто вы потенциальный клиент дурки с вашими "гравитационными опытами", не удивлюсь, если действующий клиент дурки. :D

ЦитироватьЯзык ничего не вычисляет - только описывает
А арифметика - это именно формальная система для вычисления

ЦитироватьА вычисления - это и есть описание на языке математики :)

Цитировать

ЦитироватьОпять нае..обман, или просто тупите?
Так я вам могу написать!
Бесконечность = 1+1+1+1....

Вы ваще не видите разницы между иррациональными числами и Бесконечно Большим?

...
бла-бла-бла
...

ЦитироватьОписание -  это то, что описывает, а не делает выводы

Так выражение "Вован Сидорыч толстый лысый и очкастый" - это описание
А "Следовательно Вован любит вкусно поесть и выпить, у него сидячая работа и глаза он сломал от чтения" - это уже _вычисления_

ЦитироватьМатематика ... не относится к естественным наукам, в которых критерием истины является эксперимент, основное требование любой естественной науки - иметь доказанное отношение к реальному миру - она не выполняет [и] наукой не является

ЦитироватьБродяга
Тебя быстро выписали.
Всякие там (в США) бродяги пытается придумать нам наклейки, а не получается, русский язык не чувствует.
А за это  - им наклейка.
Сторонники филькиной грамоты Эйнштейна. Сторонники ФГ.
 :D  :D  :D

Цитировать

ЦитироватьЭто вы потенциальный клиент дурки с вашими "гравитационными опытами", не удивлюсь, если действующий клиент дурки. :D

Всегда поражают АРГУМЕНТЫ в виде медбратьев или полиции.....

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьPS: Скажите, а вы то же, как и я, сами не понимаете чего пишете?

"Тоже" пишется вместе. Раздельно - только когда говорится о каком-то "том же" предмете.

Он же написал "вы то же, что и я". ;)

ЦитироватьПо-моему всё ясно. ;)
  :D  :D  :D  :D

ЦитироватьКак вы считаете, он на самом деле обнаружил экранирование гравитации? ;)

Цитировать

ЦитироватьКак вы считаете, он на самом деле обнаружил экранирование гравитации? ;)

Нет данных ни за не против. Однако Бритва Оккама диктует против.....

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьКак вы считаете, он на самом деле обнаружил экранирование гравитации? ;)

Нет данных ни за не против. Однако Бритва Оккама диктует против.....

А "за" разве что-то есть?

ЦитироватьЗначит, знаем слово "иррациональный". Уже хорошо.

ЦитироватьИ сколько разрядов у иррационального числа?

ЦитироватьИ что? Вывод был сделан  Вами не при помощи средств языка, а как-то иначе?

ЦитироватьЕсть мнение ;), что без языка нет мышления (равно как и нет языка вне мышления).

ЦитироватьА без практической деятельности (опыта, эксперимента) нет ни мышления, ни языка. Извиняюсь за банальность, но..

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА к какому ещё аспекту кроме информационного можно свести.  Все ихзвестные методы решения алгебраических и дифференциальных уравнений фактически есть специфичные специально изобретённые методы обработки информации.

Разнообразие типов математических образов отражает разнообразие типов  неординарных природных взаимосвязей. Информационный подход при анализе этих аспектов напоминает столовый нож в руках нейрохирурга. :wink:
А самые интригующие сущностные вопросы математики и физики группируются в окрестностях точек сингулярности. И здесь информационный подход тоже вроде как не много  дает, ИМХО.

Мне тоже кажется, что вы слишком глубоко копаете. Об"ективная реальность существует сама по себе, а наше отражение её существует само по себе лишь в нашей голове в виде информационных файлов и было бы интересно и полезно взглянуть на распечатки этих файлов, но пока мы не можем этого сделать, так как нет соответствующих портов вывода програмной информации! :evil:

Цитировать

ЦитироватьОписание -  это то, что описывает, а не делает выводы

Так выражение "Вован Сидорыч толстый лысый и очкастый" - это описание
А "Следовательно Вован любит вкусно поесть и выпить, у него сидячая работа и глаза он сломал от чтения" - это уже _вычисления_

И что? Вывод был сделан  Вами не при помощи средств языка, а как-то иначе?

Есть мнение ;), что без языка нет мышления (равно как и нет языка вне мышления). А без практической деятельности (опыта, эксперимента) нет ни мышления, ни языка.

Извиняюсь за банальность, но... материя первична :) Поэтому математика является языком естественной науки, но ни в коем случае - источником новых фундаментальных знаний. Любая вычислительная модель (включая Ваш вывод о любящем вкусно поесть Воване) строится на основе наблюдения реальности и ничего не стоит без совпадения с экспериментом.

Так что...

ЦитироватьМатематика ... не относится к естественным наукам, в которых критерием истины является эксперимент, основное требование любой естественной науки - иметь доказанное отношение к реальному миру - она не выполняет [и] наукой не является

:)

Цитировать

ЦитироватьИ что? Вывод был сделан  Вами не при помощи средств языка, а как-то иначе?

Средствами языка сформулирован вывод, а не сделан

Цитировать

ЦитироватьЕсть мнение ;), что без языка нет мышления (равно как и нет языка вне мышления).

Ну ессно - если объект не умеет говорить, то как узнать что он умеет думать? ;)

ЦитироватьНу.. понеслось философствование... коее есть пустая болтовня ни-о-чем...

Цитировать

Цитироватьматематика является языком естественной науки, но ни в коем случае - источником новых фундаментальных знаний

Согласно определению:
Математика это наука о методах получения обработки и хранения информации информационными машинами".
 Получается, что математика всётаки наука изучающая об"ективную реальность...

ЦитироватьМатематика ... не относится к естественным наукам, в которых критерием истины является эксперимент, основное требование любой естественной науки - иметь доказанное отношение к реальному миру - она не выполняет [и] наукой не является

ЦитироватьИ если мы в своих фантазиях лорой очень далеко отрываемся от об"ективной реальности, то и математика следуя за нами отрывается от об"ективной реальности...

ЦитироватьБал-бес!

ЦитироватьИ если мы в своих фантазиях лорой очень далеко отрываемся от об"ективной реальности, то и математика следуя за нами отрывается от об"ективной реальности...

ЦитироватьСогласно определению:
Математика это наука о методах получения обработки и хранения информации информационными машинами".

ЦитироватьНу так сделать вывод и означает сформулировать его средствами языка :D

ЦитироватьПросто вам не очень легко даётся математика....

ЦитироватьВован Сидорыч пишет:
 

ЦитироватьСогласно определению:
Математика это наука о методах получения обработки и хранения информации информационными машинами".

и хто же такое определение дал?
Аль Хорезм? Или Фалес? Или сам великий Пифагор?


Это определениё моё, вот я его и пропагандирую, но я не настаиваю на том, что оно абсолютно правильное - мне оно помогает и я этим доволен. А признают его или нет, это от меня не зависит. :evil:

ЦитироватьНаши мысли следует признать об"ективной рельностью, посколку они состоят из реальных импульсов и состояний каких-то триггеров,

Цитироватьматематика ... отбирает удачные ходы рассуждений ведущие к правильным выводам относительно об"ективной реальности.

ЦитироватьНу укажите мне правила русcкага языка алгоритмизирующие процесс мЫшленья ;) Нету таких!  Есть только правила формулирования

ЦитироватьПричем язык - не обязательно наш с Вами естесственный, разговорный. Это может быть та же математика

Цитировать_Сформулировать_ - значит обозвать нечто уже готовое, существующее! А вот _придти_ к этому выводу - уже савсем другое

Цитировать

ЦитироватьСовершенно верно: нет языка (в любом виде) - нет мышления.

Когда мой кот выслеживает воробья,  он мыслит, но не говорит

ЦитироватьУгу...сам себя мудрым не назовешь - никто не назовет ;)

ЦитироватьГость 22 пишет:
 

ЦитироватьНаши мысли следует признать об"ективной рельностью, посколку они состоят из реальных импульсов и состояний каких-то триггеров,

Вы путаете понятия "объект" и "субъект" исследования. Что с того, что субъект исследования (математик с его мыслями, сопровождаемыми эл. импульсами) реален, если "объект", над которым он  размышляет - ирреален и не имеет никакого отношения к действительности? ;) Надеюсь, Вы не считаете, будто факт реальности импульсов, сопровождающих Ваше мышление, автоматически делает реальным также и то, о чем  Вы в данный момент размышляете...


Действительно из реальности импульсов не вытекает реальность мыслей. Тут мы сталкиваемя с многовеовой проблемой, которую не решили до нас и нам здесь врядли удастся решить, поэтому прошу считать предлагаемое мною определение математии за рабочую гипотезу и руководство к действию - всегда полезней считать, что всё можешь преодолеть, чем заранее предполагать, что чего-то сделать не сможешь и потому не пытаться это сделать. Я верю что получив полную распечатку программы всегда можно понять как она работает и к каким резултатам может привести!!! :evil:

ЦитироватьТут мы сталкиваемя с многовеовой проблемой, которую не решили до нас и нам здесь врядли удастся решить, ....  всегда полезней считать, что всё можешь преодолеть, чем заранее предполагать, что чего-то сделать не сможешь и потому не пытаться это сделать.

ЦитироватьДействительно из реальности импульсов не вытекает реальность мыслей.

ЦитироватьЯ верю что получив полную распечатку программы всегда можно понять как она работает и к каким резултатам может привести!!!

Цитировать

Цитироватьматематика ... отбирает удачные ходы рассуждений ведущие к правильным выводам относительно об"ективной реальности.

Если "математика" вдруг начинает заботиться об обязательной привязке к реальности, то это уже не математика, а, например, физика. :)

На самом деле в математике нет никаких ограничений на реальность "объектов" её исследования, и она запросто может, следуя за фантазией математика, "оторваться от объективной реальности" ((C) Хомяк). Потому что... ну не наука она... :D

ЦитироватьМатематика и не может быть ни физикой ни химией поскольку по большому счёту её реальный мир не интересует

Цитироватьеё интересуют чисто внутренние проблемы как добыть информацию, как эту информацию эффективно сгруппировать и  с максимальной пользой переработать и извлечь новую информацию

Цитировать

ЦитироватьМатематика и не может быть ни физикой ни химией поскольку по большому счёту её реальный мир не интересует

Именно поэтому математика и не является наукой: самостоятельно она не может быть использована для получения объективных знаний об окружающем мире. По определению, это возможно только в контакте с реальным миром, при этом математика используется в качестве специального описательного языка (тот же счет предметов - это способ описания реального мира).

Цитироватьеё интересуют чисто внутренние проблемы как добыть информацию, как эту информацию эффективно сгруппировать и  с максимальной пользой переработать и извлечь новую информацию

Противоречие ;) Добыть (или извлечь) новую информацию можно только извне, в реальном мире.

ЦитироватьНу не является математика наукой. И что же теперь будем делать? Вы в академии наук это скажите, пусть закроют секцию математики! :evil:

ЦитироватьP.S. "не все то, что не наука, уже обязательно плохо. Любовь, например, тоже не наука. Словом, когда какую-то вещь называют не наукой, это не значит, что с нею что-то неладно: просто не наука она, и все" (C) Р. Фейнман :)

ЦитироватьТолковый словарь русского языка Ушакова

НАУ'КА, и, ж.
1. только ед. Система знаний о закономерностях в развитии природы, общества и мышления и о способах планомерного воздействия на окружающий мир. .... Отдельная отрасль таких знаний. Естественные науки. Математические науки. Филологические науки. Н. об обществе. В науки он впери
т ум, алчущий познанья. Грбдв. Пройти курс наук
-----------------------------
Толковый словарь живого великорусского языка Владимира Даля

НАУКА ж. учение, выучка, обучение. Жизнь наука, она учит опытом. Отдать кого, пойти, или взять кого в науку. Не для муки, для науки. Кнут не мука, вперед наука. Наука — не мука (не бука). Наука учит только умного. Дураку наука, что ребенку огонь. Не шубу секу, молодой науку даю (дружка бьет кнутом по шубе); || чему учать или учатся; всякое ремесло, умение и знание; но в высшем значении зовут так не один только навык, а разумное и связное знание: полное и порядочное собрание опытных и умозрительных истин, какой-либо части знаний; стройное, последовательное изложение любой отрасли, ветви сведений. Математика наука обширная, сама распадающаяся на многие частные науки
-----------------------------
Большая советская энциклопедия

Наука, сфера человеческой деятельности, функцией которой является выработка и теоретическая систематизация объективных знаний о действительности

Цитировать

ЦитироватьТолковый словарь русского языка Ушакова

НАУ'КА, и, ж.
1. только ед. Система знаний о закономерностях в развитии природы, общества и мышления и о способах планомерного воздействия на окружающий мир. .... Отдельная отрасль таких знаний. Естественные науки. Математические науки. Филологические науки. Н. об обществе. В науки он впери
т ум, алчущий познанья. Грбдв. Пройти курс наук
-----------------------------
Толковый словарь живого великорусского языка Владимира Даля

НАУКА ж. учение, выучка, обучение. Жизнь наука, она учит опытом. Отдать кого, пойти, или взять кого в науку. Не для муки, для науки. Кнут не мука, вперед наука. Наука — не мука (не бука). Наука учит только умного. Дураку наука, что ребенку огонь. Не шубу секу, молодой науку даю (дружка бьет кнутом по шубе); || чему учать или учатся; всякое ремесло, умение и знание; но в высшем значении зовут так не один только навык, а разумное и связное знание: полное и порядочное собрание опытных и умозрительных истин, какой-либо части знаний; стройное, последовательное изложение любой отрасли, ветви сведений. Математика наука обширная, сама распадающаяся на многие частные науки
-----------------------------
Большая советская энциклопедия

Наука, сфера человеческой деятельности, функцией которой является выработка и теоретическая систематизация объективных знаний о действительности

ЦитироватьБольшая советская энциклопедия

Наука, сфера человеческой деятельности, функцией которой является выработка и теоретическая систематизация объективных знаний о действительности

ЦитироватьУ нас есть академия наук, там развивают науки в том числе и математику, какие могут быть вопросы?

ЦитироватьНаше мышление существует об"ективно, его изучают различные науки в том числе и математика.

ЦитироватьЯ пытаюсь немного расширить область изучаемую математикой на всех живых существ и искусственные об"екты созданные человеком. Только и всего.

Цитировать

ЦитироватьНаше мышление существует об"ективно, его изучают различные науки в том числе и математика.

Процесс мышления существует объективно, однако его результаты могут быть полным бредом ;)

ЦитироватьЯ пытаюсь немного расширить область изучаемую математикой на всех живых существ и искусственные об"екты созданные человеком. Только и всего.

Этим уже давно занимаются соответствующие науки. С применением математики, кстати :)

P.S. А почему только "все живые существа и искусственные об"екты"? А с не живыми естественными что не так? ;)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЯ пытаюсь немного расширить область изучаемую математикой на всех живых существ и искусственные об"екты созданные человеком.

...с не живыми естественными что не так? ;)

А что неживые тоже мыслят и потому существуют? :evil:

ЦитироватьОднако применение одной только математики недостаточно для того, чтобы получаемые знания стали научными.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЯ пытаюсь немного расширить область изучаемую математикой на всех живых существ и искусственные об"екты созданные человеком.

...с не живыми естественными что не так? ;)

А что неживые тоже мыслят и потому существуют? :evil:

А что, "искусственные объекты, созданные человеком" все живые, а также мыслят и потому существуют? ;) Или Вы детей так назвали? :D

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьPS: Скажите, а вы то же, как и я, сами не понимаете чего пишете?

"Тоже" пишется вместе. Раздельно - только когда говорится о каком-то "том же" предмете.

Он же написал "вы то же, что и я". ;)

Протрите глаза, милейший - "вы то же, как и я,". Если "как", то вместе должно быть - "тоже".

ЦитироватьПо-моему всё ясно. ;)
  :D  :D  :D  :D

угу, классическое "смотрю в книгу - вижу фигу".

ЦитироватьЯ не скажу, что всё что создано человеком мыслит, но вот итальянская стиральная машина стоящая у меня в ванной комнате явно мыслит - она сама когда хочет включается, когда не хочет не включается, но в целом со своей работой справлется и потому мы её терпим! Я вот изучаю логику её поведения и мне кажется это больше женская логика, то есть парадоксальная. :evil:

Цитировать

ЦитироватьОднако применение одной только математики недостаточно для того, чтобы получаемые знания стали научными.

Это не означает, что М. не является Наукой
  Ну Вы конечно придумали себе другое определение, что есть Наука - отличающееся от общепринятого

ЦитироватьБольшая советская энциклопедия

Наука, сфера человеческой деятельности, функцией которой является выработка и теоретическая систематизация объективных знаний о действительности

ЦитироватьТак же каки то, что есть "язык" у Вас оказывается это и алгоритмы для всего-на-свете

ЦитироватьОпять же, что есть "научное знание?"
Определеить за какое время упадет кирпич с крышы - научное или нет? Это можно определить с помощью физического экспериманта, а  можно с помощью мат.модели

ЦитироватьЯ не скажу, что всё что создано человеком мыслит, но вот итальянская стиральная машина стоящая у меня в ванной комнате явно мыслит - она сама когда хочет включается, когда не хочет не включается, ...

ЦитироватьПолагаю, правильнее мысль, что математика - это средство сделать собственно науками остальные "науки". Мета-наука. Без математики остальные науки практически вырождаются в классификацию и придумывание названий природным объектам (звёздам-зверушкам-минералам-историческим событиям-болезням-и т.п.). Т.е. без математики естественные науки - как бы не науки вовсе, а просто  некие продвинутые описания.

Цитировать

ЦитироватьПолагаю, правильнее мысль, что математика - это средство сделать собственно науками остальные "науки". Мета-наука. Без математики остальные науки практически вырождаются в классификацию и придумывание названий природным объектам (звёздам-зверушкам-минералам-историческим событиям-болезням-и т.п.). Т.е. без математики естественные науки - как бы не науки вовсе, а просто  некие продвинутые описания.

Близко, но не совсем так, по-моему.

Сущность законов природы можно постигать и без маиематики.

Во-первых, есть уважаемые науки, развитие которых исчисляется столетиями или даже тысячелетиями, но в которых математика до недавнего времени (и даже до сих пор) не играла существенной роли. Например, медицина, биология, геология и др.

Во-вторых, даже в такой "математизированной" науке, как физика сущность законов природы можно понять без математики. Например, зависимость между кинетической энергией, массой и скоростью на качественном уровне была хорошо известна еще первобытным людям. То же самое можно сказать о значении рычага, подъемной силе крыла (точнее, паруса или ветряка) и других явлениях.

Математика стала только одним из инструментов науки, которая могла развиваться (и делала это на самом деле) даже без математики, будучи именно наукой даже с современной точки зрения, а не просто "продвинутым описанием".

А вот то, что математика ускорила развитие многих наук - бесспорно :)

ЦитироватьИз вышеописанного следует, что математика создаёт методы обработки информации полученной из экспериментов, а делает это мозг являющейся об"ективной реальностью и следовательно математика экспериментальная наука так как экспериментирует с мозгом.

Цитировать:evil:

ЦитироватьМатематика не является экспериментальной наукой.

Цитировать

ЦитироватьМатематика не является экспериментальной наукой.

Является. ;)

 Доказательства теорем это "эксперименты над математическими объектами", ибо мы заведомо не знаем верна ли та или иная теорема. ;)

ЦитироватьВы просто ничего из сказанного не поняли ;) и приписали свой бред мне. Вернитесь и перечитайте еще раз.
  Это типовая фраза некоторых товарисчей с... ну с кажем там с завышенной самооценкой ;)

ЦитироватьВообще, любая мат.модель перед использованием обязана быть верифицирована путем сопоставления результатов вычисления с результатами наблюдений.  

ЦитироватьP.S. Вован Сидорыч, похоже, Вам не только в аспирантуре было тяжко, но и в средней школе тоже :D

ЦитироватьДоказательства теорем это "эксперименты над математическими объектами", ибо мы заведомо не знаем верна ли та или иная теорема. ;)

ЦитироватьВ данном контексте (на протяжении нескольких страниц) речь идет о науке, как средстве получения объективных новых знаний о действительности.

ЦитироватьПоскольку математический "эксперимент" - всегда мысленный (или компьютерный - не важно), то он вынужден проводится в рамках некой модели, которая вовсе не обязана соответствовать действительности. Понятно, что и результаты такого "эксперимента" тоже не обязаны ей соответствовать и потому не могут быть доказательством реальных явлений в принципе => такие "эксперименты" не являются научными (см. определение науки выше).

ЦитироватьСледовательно, математика не является экспериментальной наукой ;) Впрочем, как и наукой вообще :)

ЦитироватьКстати, силы инерции пытатюся использовать как раз те, кто считает  "эксперимент над математическими объектами" эквивалентом реального эксперимента ;)

Цитировать

ЦитироватьВы просто ничего из сказанного не поняли ;) и приписали свой бред мне. Вернитесь и перечитайте еще раз.

Это типовая фраза некоторых товарисчей с... ну с кажем там с завышенной самооценкой ;)

Цитировать

Цитироватьпотом - бесчисленные эксперименты, подтверждающие правильность построенной по результатам наблюдения модели.

И почему тогда формула, а не  таблицы?

ЦитироватьЕсть наблюдения и под них создана гипотеза и по гипотезе создана формула
И все. И не нужно никаких "бесчисленных" экспериментов уже после

Цитировать

ЦитироватьВообще, любая мат.модель перед использованием обязана быть верифицирована путем сопоставления результатов вычисления с результатами наблюдений.

Никому она ничего не обязяна

ЦитироватьСудя по уровню Вашего изложения лично для Вас образование школой и закончилось

Цитировать

ЦитироватьВ данном контексте (на протяжении нескольких страниц) речь идет о науке, как средстве получения объективных новых знаний о действительности.

Истинность сформулированного вами утверждения целиком зависит от определения "Действительности".

ЦитироватьНикакие результаты эксперимента, в общем случае, не могут быть доказательством чего-либо, кроме того, что такой эксперимент был проведён, и были получены такие-то результаты.

ЦитироватьДело в том, что и модельные сущности, созданные человеческим сознанием по определённым правилам, становятся независимой от него реальностью.

Цитировать

ЦитироватьКстати, силы инерции пытатюся использовать как раз те, кто считает  "эксперимент над математическими объектами" эквивалентом реального эксперимента ;)

Мысленный эксперимент это "необходимое условие функционирования какой-то физической модели" и только-то.
Если в мысленном эксперименте "не работает", то значит модель заведомо неверна, даже если в реальности "работает".

Цитироватьповеяло считать ли суборбитальный полёт космическим :D

Цитировать

Цитироватьповеяло считать ли суборбитальный полёт космическим :D

Не-е... Там был чистый терминологический спор :) А здесь - методологический :)

По-моему, здесь больше веет отголосками споров о религии, вере и науке. Ну, или - физики vs. лирики :D

ЦитироватьЧто такое действительность, эксперимент и т.д. (не буду выбирать из топика термины, коим даются определения)

ЦитироватьЕсли назвать ТО математическим аппаратом, пытающимся описать объективную действительность и экспериментальные данные, а также предсказания результатов будущих исследований, то опровержение ТО должно заключаться в предоставлении обществу альтернативного мат.аппарата. У Вас он есть? Если нет такого серьёзного аппарата, то не надо физиков лишать единственного ИНСТРУМЕНТА на чём можно основываться.

ЦитироватьКстати, до сих пор Ваш вклад в тему "У кого проблемы с математикой?" тоже является попыткой всё свести к терминологии ;) Не знаю уж, специально Вы это делаете или ненароком... :)

Цитировать"Действительность" - это объективная действительность, т.е. окружающий нас реальный мир.

ЦитироватьА определение сформулировано не мной - оно обепринятое, и Вы найдете его в любой энциклопедии. К примеру, вот из БСЭ: "Наука – сфера человеческой деятельности, функцией которой является выработка и теоретической систематизация color=yellow]объективных знаний о действительности[/color]"

ЦитироватьМысленный эксперимент это "необходимое условие функционирования какой-то физической модели" и только-то.

ЦитироватьP.S. Впрочем, я, наверное, понял, что Вы имели в виду: "мысленный эксперимент" может быть использован для проверки внутренней непротиворечивости модели. Это, конечно, так. Но, как Вам говорилось ранее, такой "мысленный эксперимент" не имеет никакой доказательной силы для самой модели. В отличие от реального эксперимента (см. выше).

Цитировать

Цитировать"Действительность" - это объективная действительность, т.е. окружающий нас реальный мир.

Ну вот я с Вами не соглашусь, расширьте понятие.

ЦитироватьВаш вклад в тему "У кого проблемы с математикой?" тоже является попыткой всё свести к терминологии ;)

Цитировать

ЦитироватьМысленный эксперимент это "необходимое условие функционирования какой-то физической модели" и только-то.

Здесь Вы даёте определение мысленному эксперименту.

Цитировать

Цитировать....

:D  :D Без комментариев по поводу забредания в дебри

ЦитироватьПо-поводу расширения понятия... Вы же сами давали определение науки из БСЭ, которое содержит фразу про объективные знания о действительности - откройте БСЭ еще раз и прочитайте там соответствующую статью.

ЦитироватьВ том месте, которое Вы прочитали, была ошибка цитирования (я её уже исправил). А оригинал текста Бродяги был чуть раньше, но на той же странице ;)

ЦитироватьНу и чего тогда спорите, если Вы не только не читаете написанного в этой теме, но еще и не понимаете, о чем речь? :D

ЦитироватьЕще раз повторю: Ваш вклад в эту тему является попыткой свести всё к одной только терминологии. Кроме определения терминов (которые мы и сами можем в словаре посмотреть) у Вас есть что сказать?

ЦитироватьНадеюсь, Вы видели моё сообщение с цитатой из БСЭ.[с фразой "...объективных знаний о действительности"]

Цитироватьтам есть что такое "действительность"? Особенно та фраза что чуть выше?

ЦитироватьВы самый понимающий по этой теме :D Особенно по части написания ничего не значащих, но очень заумных фраз, которые нет смысла комментировать.

Цитировать

ЦитироватьКроме определения терминов (которые мы и сами можем в словаре посмотреть) у Вас есть что сказать?

Да, есть.

ЦитироватьВернее Вы уже всё свели

ЦитироватьА какие с этим проблемы? Я думал, что это и так всем понятно. "Действительность" - это объективная действительность, т.е. окружающий нас реальный мир.
 
А определение сформулировано не мной - оно обепринятое, и Вы найдете его в любой энциклопедии. К примеру, вот из БСЭ: "Наука – сфера человеческой деятельности, функцией которой является выработка и теоретической систематизация объективных знаний о действительности"

ЦитироватьЭто только в общем случае - учитывая, что эксперимент может быть мысленным в рамках бредовой идеи (типа "Представим себе, что ..... Тогда становится совершенно очевидно, что ... " - вместо многоточий подставить любой бред :))

ЦитироватьОднако проверка воспроизводимым реальным экспериментом является главным критерием жизнеспособности любой научной теории. Вы с этим не согласны? ;)

Цитировать

ЦитироватьДело в том, что и модельные сущности, созданные человеческим сознанием по определённым правилам, становятся независимой от него реальностью.

Ну, это Ваше право - верить в реальность чисто умозрительных идей или даже бреда. Разубеждать Вас не собираюсь (я с верующими вообще не спорю :))

Цитировать

ЦитироватьМысленный эксперимент это "необходимое условие функционирования какой-то физической модели" и только-то.
Если в мысленном эксперименте "не работает", то значит модель заведомо неверна, даже если в реальности "работает".

Замечательно! Модель может совпадать с реальностью, но не работать в бредовом "мысленном эксперименте", следовательно, модель не верна! :D

ЦитироватьА в обратную сторону тоже так можно? Например, если в мысленном эксперименте всё работает, то значит ли это, что модель правильна, даже если она совсем не совпадает с реальностью? ;)

ЦитироватьКстати, а модель ЧЕГО именно получается в таком случае? Модель вымышленного бреда? :D

ЦитироватьВот на таких "чисто умозрительных моделях" и строятся вечные двигатели, инерциоиды, а также опровергаются общепринятые теории, подтвержденные реальными экспериментами.

ЦитироватьP.S. Впрочем, я, наверное, понял, что Вы имели в виду: "мысленный эксперимент" может быть использован для проверки внутренней непротиворечивости модели. Это, конечно, так. Но, как Вам говорилось ранее, такой "мысленный эксперимент" не имеет никакой доказательной силы для самой модели. В отличие от реального эксперимента (см. выше).

Цитировать

ЦитироватьНадеюсь, Вы видели моё сообщение с цитатой из БСЭ.[с фразой "...объективных знаний о действительности"]

Цитироватьтам есть что такое "действительность"? Особенно та фраза что чуть выше?

А Вы сами-то читали ту цитату из БСЭ (я уж не говорю о всей энциклопедии)? А понять её сумели? И отчего это вдруг у Вас самого по ней вопросы возникли... :D Вы зачем её приводили-то? ;)

Цитировать

ЦитироватьВы самый понимающий по этой теме :D Особенно по части написания ничего не значащих, но очень заумных фраз, которые нет смысла комментировать.

Я вовсе не претендую на звание "самого понимающего", но то, что я говорю сам, я понимаю ;)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьКроме определения терминов (которые мы и сами можем в словаре посмотреть) у Вас есть что сказать?

Да, есть.

Ну так говорите :) Чего выжидаете?

Цитировать

ЦитироватьВернее Вы уже всё свели

Да уж... :cry: При Вашем, Frontm, непосредственном и активном участии...  Точнее - провокации.

ЦитироватьВсего Вам хорошего, Frontm.

ЦитироватьЗнаете, что удивительно, как-то довольно скверно получается с "любым бредом", он обычно внутренне противоречивым оказывается почему-то.

Цитировать

ЦитироватьОднако проверка воспроизводимым реальным экспериментом является главным критерием жизнеспособности любой научной теории. Вы с этим не согласны?

Это проверка её "технической применимости" и не более того.

ЦитироватьДело в том, что  ... модели, которые вы строите тоже [часть этой самой "объективной действительности"].
Вы не верите в реальность деятельности мозга?

ЦитироватьМодель не может совпадать с реальностью, потому что это только модель.

ЦитироватьВ реальности может существовать явление, для которого строится модель, если для мысленного эксперимента модель не работает, значит она неконструктивна как модель. :)

ЦитироватьМодель какой-то синтетической сущности, вы мало видите синтетических сущностей? ... Модель может быть непротиворечива, но не соответствовать какому-то явлению.

ЦитироватьВы что, считаете, что так вот простенько "измыслить" непротиворечивый альтернативный мир? Попробуте.

Цитировать"Мысленный эксперимент" имеет "антидоказательную силу", а вот "доказательной силы" вообще ничто не имеет.

Цитировать. Вот поэтому-то математика - не наука! :D

ЦитироватьКритерий соответствия результатам эксперимента для математики не слишком удачен ИМХО. Это не значит, что он не применим. Но он не достаточно полон, что бы на его основе делать вывод о соответствии или не соответствии математического образа или модели неким природным взаимосвязям.

ЦитироватьДопустим  астрофизика   дает экспериментальное подтверждение одной из вероятных веток сценария.
Дает ли это основания признать другие альтернативы не соответствующими реальности?

Цитировать...Именно в таких пограничных областях вблизи неких  логических  и иных типов сингулярностей и лежит суть математики, как метанауки.

ЦитироватьТак вот все тутошние "объяснения", почему - это НЕ наука на том же уровне ;)

ЦитироватьМатематика ---- наука, царица наук  и это должно учитывать любое определение науки.....

Цитировать

ЦитироватьДопустим  астрофизика   дает экспериментальное подтверждение одной из вероятных веток сценария.
Дает ли это основания признать другие альтернативы не соответствующими реальности?

Если одна из веток уже подтверждена, а одновременное существование нескольких веток запрещено самой  теорией, то - да: в таком случае реальна только одна ветка, а все остальные - нет.

Однако при этом не следует забывать о принципе Поппера :)

ЦитироватьА вообще, я согласен с тем, что какие-то гипотезы (особенно космологические) пока не могут быть доказаны экспериментально. Ну, что ж теперь делать - придется этим научным гипотезам пока оставаться гипотезами и ждать своего шанса на перевод в лигу научных теорий :)

Цитировать...Именно в таких пограничных областях вблизи неких  логических  и иных типов сингулярностей и лежит суть математики, как метанауки.

ЦитироватьМожет быть, и так. Однако два критерия остаются в силе :) Они просто неотделимы от научного способа познания и науки вообще.

Повторю, что быть ненаукой - вовсе не зазорно. Так же как и быть наукой - вовсе не почетно. Я могу также допустить гипотезу, что существуют иные способы познания окружающего мира, кроме научного. Однако эти способы должны каким-то образом доказать свою состоятельность. Но если какие-то  утверждения/ теории/отрасли знания/способы познания претендуют на научность, то... будьте любезны пройти тест на соответствие вышеназванным критериям :)

ЦитироватьА какой смысл Вы вкладываете в понятие "реальна"

ЦитироватьА если не реализованный сценарий вполне физически и, допустим, топологически обоснован, но может реализоваться при другом сочетании неких параметров, и вполне очевидно, что за период жизни нашей цивилизации в доступных нам областях Галактике уже не реализуется? Выходит он не реален с вашей точки зрения?

ЦитироватьА если исследование этого сценария крайне актуально с позиций построения общих физических основ мироздания? Собственно под этот вариант во многом подходят многие варианты поиска Теории великого объединения. И что, все эти искания лежат за гранью науки?

ЦитироватьНо при этом идет явное ущемление целых областей весьма важного научного поиска в массовом сознании, что не есть здорово.

ЦитироватьГипотеза признается "научной", но дискриминируется в отношении принадлежности к области науки.

ЦитироватьНо абсолютное подавляющее число реальных ситуаций лежит в области: остается в подозрении

ЦитироватьДа, не комфортно для общественного сознания. Но глубоко истенно в филосовском смысле.

ЦитироватьТут по ходу размышлений пришел в голову некий аргумент в пользу признания математики все же наукой.
Математика оперирует иногда в явном и всегда в неявном виде на поле логического анализа  на непротиворечивость своих образных конструкций. И типы логик достаточно разнообразны. А вот сами типы логик допускают проверку на соответствие реальным природным взаимоотношениям.
Это соответствие, когда оно зафиксировано, и есть аналог экспериментальной проверки, действующий относительно других наук.

ЦитироватьНо по поводу "ущемления" есть некие "но". Ну нельзя в один ряд ставить любовь и математику по принципу принадлежности к "не науке"

ЦитироватьЭто соответствие, когда оно зафиксировано, и есть аналог экспериментальной проверки, действующий относительно других наук.

Цитироватьтяжелая получилась тема, много букв. скажите мне главное - korund понял, в чем был неправ или нет?

Цитировать

Цитироватьтяжелая получилась тема, много букв. скажите мне главное - korund понял, в чем был неправ или нет?

А что, уже закрываемся? Требую продолжения банкета! Мне ещё не ответили на мой вопрос - Могут ли инопланетяне или кто-то ещё разработать альтернативную математику отличную от нашей? :evil:

ЦитироватьМогут ли инопланетяне или кто-то ещё разработать альтернативную математику отличную от нашей? :evil:

Цитировать

ЦитироватьМогут ли инопланетяне или кто-то ещё разработать альтернативную математику отличную от нашей? :evil:

Нет, не могут. Следующий вопрос  :lol:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьМогут ли инопланетяне или кто-то ещё разработать альтернативную математику отличную от нашей? :evil:

Нет, не могут. Следующий вопрос  :lol:

Значит математика в том своём виде в котором мы её знаем единственна, потому что природа единственна и она эту природу изучает - следовательно математика всётаки наука и в конечном счёте о природе!!! :evil:

ЦитироватьНапомнили как из факта существования журналов "Химия и жизнь" и "Наука и жизнь" делали вывод - химия не наука!

Цитироватьтяжелая получилась тема, много букв. скажите мне главное - korund понял, в чем был неправ или нет?

ЦитироватьА что, уже закрываемся?

Цитироватьрано... эта тема страниц на сто потянет...  :lol:

Цитироватьтяжелая получилась тема, много букв. скажите мне главное - korund понял, в чем был неправ или нет?

ЦитироватьЯ согласен с Гость 22, что возможно и не стоит дальше эту тему развивать, но несколько отличающийся от его мнения взгляд на  природу математики все же считаю полезным зафиксировать.

Мое ИМХО выглядит следующим образом: математика есть метанаука, изучающая качественные и количественные свойства сложных структур, отражающих неисчерпаемую полноту природных взаимосвязей.

Математика  базируется на экспериментальных данных полученных другими науками. Эти данные прямым или косвенным образом заключаются  в основах аксиоматики (или парадигм)различных разделов математики и могут корректироваться на основе экспериментов, как прямых (теория вероятности, теория чисел и теория меры,  а так же матстатистика и теория информации), так и получаемых посредством иных экспериментальных разделов знания.

Другим экспериментальным основанием математики служат типы логических конструкций, используемых для конструирования и верификации математических образов.
Эти типы логических соотношений так же могут быть подвергнуты проверке на соответствие наблюдаемым природным взаимосвязям.

Цитировать

ЦитироватьЗнаете, что удивительно, как-то довольно скверно получается с "любым бредом", он обычно внутренне противоречивым оказывается почему-то.

Ну хорошо, пусть будет не любой, а высококачественный, правдоподобный бред :D

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьОднако проверка воспроизводимым реальным экспериментом является главным критерием жизнеспособности любой научной теории. Вы с этим не согласны?

Это проверка её "технической применимости" и не более того.

Ну да... Она же - доказательство возможности применения теории в условиях, в которых был поставлен эксперимент ;)

Цитировать

ЦитироватьДело в том, что  ... модели, которые вы строите тоже [часть этой самой "объективной действительности"].
Вы не верите в реальность деятельности мозга?

Что-то от вас korund-ом повеяло ;) :D

Деятельность мозга реальна, в отличие от моделей, которые он "создает" (все модели субъективны по определению). Задача опыта (или эксперимента) как раз в том и состоит, чтобы определить степень соответствия этих моделей реальности. Мысленный эксперимент здесь бессилен.

Цитировать

ЦитироватьМодель не может совпадать с реальностью, потому что это только модель.

Не придирайтесь. Я имел в виду вовсе не тождественность модели и реальности, а то же самое, что и Вы, говоря о модели, "работающей" в реальности.

Цитировать

ЦитироватьВ реальности может существовать явление, для которого строится модель, если для мысленного эксперимента модель не работает, значит она неконструктивна как модель. :)

Даже если эта модель совпадает... виноват... "работает" в реальности? Скажите, а зачем вообще строить неработающую модель реального явления?

ЦитироватьКстати, я могу представить внутренне непротиворечивые модели, не работающие в реальности (см. далее)... Но что такое модель, работающая в реальности, и при этом внутренне противоречивая? Сдается мне, что в этом случае с мысленным экспериментом что-то не так... :D

Цитировать

ЦитироватьМодель какой-то синтетической сущности, вы мало видите синтетических сущностей? ... Модель может быть непротиворечива, но не соответствовать какому-то явлению.

Вот и я о том же. "Наука", которая может работать с такими моделями без всяких ограничений, не является наукой в том смысле, который приводится в БСЭ.

Цитировать

ЦитироватьВы что, считаете, что так вот простенько "измыслить" непротиворечивый альтернативный мир? Попробуте.

Зачем обязательно измысливать свое? Можно использовать существующую, внутренне непротиворечивую (тест мысленным экспериментом проходит) модель, и получить ирреальные результаты. Скажем, если в модели падения кирпича (пример Вована Сидорыча) в условиях вблизи от поверхности Земли (ну, например, с крыши) поменять значение g, то с точки зрения математики модель останется непротиворечивой, но результат перестанет соответствовать наблюдаемому в реальности.

Цитировать

Цитировать"Мысленный эксперимент" имеет "антидоказательную силу", а вот "доказательной силы" вообще ничто не имеет.

Можно и по другому сформулировать (если Вас так больше устраивает): для одних моделей мы не можем в определенных условиях поставить такой реальный эксперимент, который покажет их абсурдность в этих условиях, а для других наоборот - не известен ни один реальный эксперимент, который бы не показал их абсурдность независимо от условий.

Цитировать"Мысленный эксперимент" на такое не способен в принципе.

Вот поэтому-то матаматика - не наука! :D

ЦитироватьГость 22, как это сейчас модно, "балуется эмпириокритикой",

ЦитироватьМатематика это наука, наука об абстрактных модельных сущностях, а физика, например, наука о модельных сущностях построенных на базе реальных явлений. Вот и вся разница

ЦитироватьВот и вся разница

Цитировать

ЦитироватьГость 22, как это сейчас модно, "балуется эмпириокритикой",

Вы что, с дуба рухнули? :D Не можете отличить "эмпириокритицизм" от "научного способа познания"? ;)

ЦитироватьМатематика это наука, наука об абстрактных модельных сущностях, а физика, например, наука о модельных сущностях построенных на базе реальных явлений. Вот и вся разница

Наука по определению (см. научный метод познания ;)) имеет дело только и исключительно с тем, что построено на базе реальных явлений и может быть проверено реальным опытом. Отсюда и все выводы о математике, для которой абсолютно безразлично, как была получена теория и может ли она быть проверена экспериментом.

ЦитироватьВот и вся разница

Вот именно! В этом и есть вся разница между наукой и ненаукой. Всё еще не понятно? Ну, значит не судьба... ;) :D

Весь остальной Ваш текст поскипал из-за бессмысленности повторять всё в ...дцатый раз. "Читайте меня раннего"... :) Так что - всего хорошего Вам, Бродяга. Теперь для меня эта тема закрыта окончательно.

P.S. Кстати, если "модель постоянного ускорения свободного падения" расширить, то это уже будет другая модель. Но обе они внутренне непротиворечивы и прекрасно работают - каждая в границах своей области применимости... ;) Так что я по прежнему не могу представить физическую модель, которая работает  в реальности (а это как раз и означает использование модели в границах её применимости - по другому просто быть не может), и при этом внутренне противоречивую.

Цитировать

ЦитироватьГость 22, как это сейчас модно, "балуется эмпириокритикой",

Вы что, с дуба рухнули? :D Не можете отличить "эмпириокритицизм" от "научного способа познания"? ;)

Цитировать

ЦитироватьМатематика это наука, наука об абстрактных модельных сущностях, а физика, например, наука о модельных сущностях построенных на базе реальных явлений. Вот и вся разница

Наука по определению (см. научный метод познания ;)) имеет дело только и исключительно с тем, что построено на базе реальных явлений и может быть проверено реальным опытом. Отсюда и все выводы о математике, для которой абсолютно безразлично, как была получена теория и может ли она быть проверена экспериментом.

Цитировать

ЦитироватьВот и вся разница

Вот именно! В этом и есть вся разница между наукой и ненаукой. Всё еще не понятно? Ну, значит не судьба... ;) :D

Весь остальной Ваш текст поскипал из-за бессмысленности повторять всё в ...дцатый раз. "Читайте меня раннего"... :) Так что - всего хорошего Вам, Бродяга. Теперь для меня эта тема закрыта окончательно.

ЦитироватьP.S. Кстати, если "модель постоянного ускорения свободного падения" расширить, то это уже будет другая модель. Но обе они внутренне непротиворечивы и прекрасно работают - каждая в границах своей области применимости... ;) Так что я по прежнему не могу представить физическую модель, которая работает  в реальности (а это как раз и означает использование модели в границах её применимости - по другому просто быть не может), и при этом внутренне противоречивую.

ЦитироватьВы как-то слишком абстрактно рассуждаете и не можете об"ять необ"ятного, а вот давайте рассмотрим конкретно построение группы подстановок третьего порядка.
Сначала мы даём определение подстановки третьего порядка,
затем вводим оперецию умножения подстановок друг на друга,
затем производим операции попарного умножния всех подстановок и сводим результат в таблицу Кели!
В результате получаем удивительную табличку, свойства которой меня всегда удивляют.
Так вот мы проделывали просто эксперименты умножая подстановку на подстановку или мысленные эксперименты?

ЦитироватьБ-Д
Почитал на этой теме твои выступления, умный человек пишет. А почему на моей теме теряешь этот дар? Значит, не устойчивая психика.
Обходить нужно раздражители. Природу математическими моделями не исправишь. А я тут совершенно не при чем, моделями не пользуюсь.

Цитировать

ЦитироватьБ-Д
Почитал на этой теме твои выступления, умный человек пишет. А почему на моей теме теряешь этот дар? Значит, не устойчивая психика.
Обходить нужно раздражители. Природу математическими моделями не исправишь. А я тут совершенно не при чем, моделями не пользуюсь.

"Дедульник", вопрос не в этом. ;)

 Вопрос в том, наблюдаетесь вы у психиатра или нет и что он говорит. ;)

ЦитироватьДоктор Бродяга
А не кажется ли тебе, что ты сидишь на моем крючке?
Но твои умные высказывания я использую для разговоров с другим оппонентом.

ЦитироватьПишите, милейший, что хотите, можете использовать всё мной сказанное в своих личных интересах, Ну Ни Чуточки Не Жалко.

ЦитироватьВозраст – от 50 до 60
Рост – ниже среднего
Застенчивый.

Цитировать"Дедульник", вы ничего не перепутали, тут не служба знакомств.

Цитировать

Цитировать"Дедульник", вы ничего не перепутали, тут не служба знакомств.

Не обращай внимания на свой «дедульник».
Попробуйте отвлечься. Прикиньте, как наладить радиосвязь с этим самым «Х», если он будет удаляться со скоростью С?

ЦитироватьЛадно, Бродяга
Как говориться, утро вечера мудренее, отпускаю тебя. Делай, чего хочешь, может, у тебя работа такая.
А из того вопроса, как устроить радиосвязь с путешественником, который удаляется со скоростью света, хороший парадокс СТО получается.

Цитироватьтяжелая получилась тема, много букв. скажите мне главное - korund понял, в чем был неправ или нет?

Цитировать

Цитироватьтяжелая получилась тема, много букв. скажите мне главное - korund понял, в чем был неправ или нет?

А что, уже закрываемся? Требую продолжения банкета! Мне ещё не ответили на мой вопрос - Могут ли инопланетяне или кто-то ещё разработать альтернативную математику отличную от нашей? :evil:

Цитировать

Цитироватьkorund

ЦитироватьТО не вписывается не в какие рамки, не физические не математические, не логические. И защищать ее может либо, человек с ограничеными интелектуальными возможностями, либо матерый провакатор.....

Теория, которая отрицает реальные явления природы, это не физика, это филькина грамота.

Это не СТО "что-то отрицает", вы ошибаетесь, "дедульник". :D

 Это вы потенциальный клиент дурки с вашими "гравитационными опытами", не удивлюсь, если действующий клиент дурки. :D

Цитироватьkorund, я вам открою ЗЛОВЕЩУЮ ТАЙНУ.  

НАТУРАЛЬНЫХ ЧИСЕЛ ТОЖЕ НЕТ!!!!

Цитироватьhttp://www.opera.com/download/get.pl?id=32656&location=148¬hanks=yes&sub=marine

И после этого вас никто не упрекнёт в дурном знании родного языка :wink: