Черная дыра

ЦитироватьНебольшой ярко-белый диск, похожий на солнце класса С0,  К9  или  К8,  перечеркнутый ровной черной полосой. Но это не могло быть солнцем. Частично  скрытая  за ним, четко отделяясь от черного фона, виднелась полоса  необычайно  чистой голубизны. Полоса была идеально  ровной,  с  острыми  краями  из  твердого материала, явно искусственной и более широкой, чем белый кружок.
     - Похоже на звезду, окруженную обручем, - сказал  Луис.  -  Что  это, собственно, такое?

ЦитироватьТрудность освоения планет, сильно отличающихся по физическим условиям от Земли, была так велика, что уже давно породила проекты о поселении человечества в космосе на специально построенных гигантских сооружениях, подобных увеличенным во много раз искусственным спутникам. Вы знаете, что один такой остров был построен накануне эпохи Кольца, - я говорю про «Надир», расположенный в восемнадцати миллионах километров от Земли. Там живет еще небольшая колония людей... Но неуспех этих тесных, сильно ограниченных вместилищ для человеческой жизни был настолько очевиден, что приходится лишь удивляться нашим предкам, несмотря на всю смелость их строительного замысла.

ЦитироватьЯ думаю, одновременный процесс невозможен - либо экспансия вширь (вплоть до создания землеподобных планет), либо сферы Дайсона у каждой звезды

ЦитироватьА И.Ефремов как раз против астросооружений

Цитироватьhttp://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/getlend/t14.jpg

ЦитироватьА я думаю, что это две стороны одной медали. Где легче сделать терраформирование, сделают терраформирование. А если тяжелый случай, то всё разломают и сделают по новой как надо.

ЦитироватьЯ думаю, одновременный процесс невозможен - либо экспансия вширь (вплоть до создания землеподобных планет), либо сферы Дайсона у каждой звезды

ЦитироватьА И.Ефремов как раз против астросооружений

ЦитироватьЧеловечество погубит само себя задолго до того, как на повестку дня реально встанет вопрос из темы.

ЦитироватьА вообще кто из советских фантастов увлекался жилыми сферами? Так сказать певцы ОКС...
По-моему, все они остались в довоенных временах: Циолковский, Беляев, Палей...

ЦитироватьХотел бы спросить мнение форумчан:
Что предпочтет человечество - осваивать и терраформировать всё новые и новые миры или разрушать все миры и строить астросооружения.

ЦитироватьА также хотелоь узнать (ссылки, плиз!) что об этом думают футурологи, писатели, ученые.

ЦитироватьЯ думаю, одновременный процесс невозможен - либо экспансия вширь (вплоть до создания землеподобных планет), либо сферы Дайсона у каждой звезды

ЦитироватьВообще-то вопрос перекочевал в другую плоскость:
1. Разделится лм цивилизация. Если да, то и вопроса расселения нет
2. Будет ли расти население, так ли уж страшна теснота?

ЦитироватьНе разделится и население расти не будет.

ЦитироватьЦена ихнему мнению - ноль. Вопрорс этот надо задавать биологам, экологам, антропологам.

ЦитироватьНе разделится и население расти не будет.

ЦитироватьУченные - скучные люди. Основное их занятие - объяснить, почему их прогнозы не сбываются.

ЦитироватьЧего бы ему вдруг перестать расти? пока - так очень даже растет...

ЦитироватьРастёт оно за счёт народов неожиданно для самих себя шагнувших из средневековья в наше время. Временное нарушение биологических связей и закономерностей. По мере их подъёма до уровня европейской цивилизации их плодовитость снизится.

ЦитироватьДак вот снизится ли? Или просто повыдавливают более цивилизованных и менее плодовитых?

ЦитироватьРастёт оно за счёт народов неожиданно для самих себя шагнувших из средневековья в наше время.

ЦитироватьДак вот снизится ли? Или просто повыдавливают более цивилизованных и менее плодовитых? Это им и проще и привычнее... Хотя китайцы таки рождаемость изрядно сократили, да...

Цитировать

ЦитироватьДак вот снизится ли? Или просто повыдавливают более цивилизованных и менее плодовитых?

Снизится, куда денется. Как только собственный уровень жизни станет важнее чем плодить пушечное мясо для хамаса. Думаю уже во втором поколении всё изменится.

ЦитироватьЧеловечество предпочтёт жить на Земле, причём в довольно узкой полосе субтропического и умеренного поясов.

ЦитироватьАллах с ним, с Хамасом и с арабами до кучи. Посмотри на Индию с ЮВА... Там рост от 1,5 до 2% в год... Даже в Малайзии не сильно меньше...

ЦитироватьИменно там происходит резкое улучшение жизни. Да полвека назад 90% индийцев за всю жизнь не одевало обувь! Даже от Китая отставали лет на 200. Так что в Азии еще миллиарда 3 прибавится. Но - трудно поверить,- но когда-нибудь и там достигнут европейского благосостояния.
Короче, я не верю, что население планеты превысит 10 млрд чел.

ЦитироватьЕсть такой закон природы: количество особей любого сообщества растёт только при непрерывном улучшении уровня жизни.

ЦитироватьПосмотри на Индию с ЮВА... Там рост от 1,5 до 2% в год... Даже в Малайзии не сильно меньше...

Цитировать

ЦитироватьЧеловечество предпочтёт жить на Земле, причём в довольно узкой полосе субтропического и умеренного поясов.

Человечество живет везде, где только может,
 

Цитироватьгде только вообще возможно как-то встроиться в существующую экологию.
Если только на Марсе можно будет жить "по биологии" и если будет налажена технология "биосфер" на местном сырье, будет жить и там.

ЦитироватьТак я ж и не спорю - происходит. Но рождаемость то при этом падает слабо.

ЦитироватьВы делаете глобальные далеко идущие выводы на примере всего одного поколения. По сути паникуете. Между тем весь опыт человечества показывает что проблема неконтролируемого роста населения решается сама собой на протяжении 2-3-х поколений.

ЦитироватьЕщё раз тем кто обеспокоен проблемой роста населения и надеется решить её путём вывоза лишних людей с земли в космос.
 Прежде всего, плодятся как кролики одни, а способны летать в космос совсем другие, перед которыми какраз нет проблемы роста численности.

ЦитироватьА во вторых проблема неконтролируемого размножения решается естественным путём на протежении не более двух-трёх поколений.

ЦитироватьВообще-то вопрос перекочевал в другую плоскость:

Цитировать2. Будет ли расти население, так ли уж страшна теснота?

Цитировать1. Разделится лм цивилизация. Если да, то и вопроса расселения нет

Цитировать

ЦитироватьА во вторых проблема неконтролируемого размножения решается естественным путём на протежении не более двух-трёх поколений.

Это как это?
Уменьшением белкового питания?

ЦитироватьИз условий когда 90% их потомства вымирало не достигнув 10-летнего возраста

ЦитироватьВот Эверест топчут уже сотни людей в год. Наверняка скоро заселят. И кому-то там будет комфортно. Тож и с космосом.

ЦитироватьТогда вопрос такой: превысит ли когда-нибудь население внеземельцев население Земли?

Цитировать

ЦитироватьТогда вопрос такой: превысит ли когда-нибудь население внеземельцев население Земли?

Когда-нибудь - превысит. Но ОЧЕНЬ не скоро...

ЦитироватьНаоборот, это "герои" и "гении".

ЦитироватьНу, это в целом правильно, но слова "изгои" и "психические отклонения" здесь абсолютно не подходят.
Наоборот, это "герои" и "гении".
Ибо они ТВОРЯТ НОВОЕ, и может быть даже жизненно важное, и может быть не только для себя, но и для всего человечества.

ЦитироватьНа Эвересте можно было бы открыть отельчик голов на 15-20... На высотах тыщ в 7... (Мечтательно почесывая репу) Герметичное здание, с питанием эл. энергией от СБ и ветряков, приемлемое давление внутри создается нагнетанием... Вот только как расходники завозить? Нанимать толпу шерпов с рюкзаками? Вертолеты вроде выше 5тыс не летают?

Цитировать

ЦитироватьТогда вопрос такой: превысит ли когда-нибудь население внеземельцев население Земли?

Когда-нибудь - превысит. Но ОЧЕНЬ не скоро...

ЦитироватьВ какой-то момент, когда внеземные поселения достигнут тысяч человек, для некоторых из этих поселений появится возможность полной независимости от Земли, и вот с этого момента начнется разделение цивилизаций с одной стороны, и стремительный рост численности внеземлян с другой стороны, тк весьма вероятно что законы независимых внеземных поселений будут намного мягче земных ;)

ЦитироватьА эфирные поселения я представляю себе немножко по-другому  :D  :D . Несколько десятков миллиардов небольших космических домиков в виде торов диаметром по 50-100 метров, обращающихся по орбитам вокруг Солнца подобно рою астероидов. Каждый дом - это автономный коттедж, в котором живёт одна-две семьи. Тор вращается вокруг оси, создавая некоторую искусственную тяжесть. В основном для удобства, а также для того, чтобы люди не потеряли физическую возможность высаживаться на планеты. Есть также и "комната невесомости" для отдыха и наблюдения за всей Вселенной. Есть также и оранжерея для выращивания большинства необходимых продуктов питания.

Люди будут жить в этих жилищах так же, как и сейчас многие живут в своих коттеджах и работать на "приусадебных" участках. Но они не будут оторваны от Земли и друг от друга. У каждого будет по небольшому космическому аппарату, с помощью которого при желании  можно будет слетать в гости за пару сотен тысяч километров к другу в такой же космический дом. Или в большой орбитальный космопорт для пересадки на скоростную пассажирскую ядерную ракету (чтобы посетить родственников, работающих на астероиде по ту сторону Солнца  :) . Или побывать на планете Земля - весьма экзотическом месте, где очень красиво, но тяжеловато  :D. Или на Луне, Марсе, спутниках Юпитера, Сатурна, и даже на комете). Транспортные возможности человека возрастут невероятно. А уж про возможности связи и Интернета вообще молчу!

И вот эта гигантская сфера (или кольцо), состоящая из такого множества индивидуальных жилищ, сможет существовать практически неограниченное время - миллиарды лет (пока светит Солнце). По мере его угасания "домики", как мотыльки, будут слетаться всё ближе к своему светилу. А параллельно с этим будет идти большая работа по переселению цивилизации к следующей, более молодой звезде...

И так - до бесконечности.

Ффу, блин... :?  Сам не знаю, чего написал...

ЦитироватьНаоборот, это "герои" и "гении".
Ибо они ТВОРЯТ НОВОЕ, и может быть даже жизненно важное, и может быть не только для себя, но и для всего человечества.

ЦитироватьЭто как это?
Уменьшением белкового питания?

Цитировать

Цитироватьи вот с этого момента (полной независимости) начнется разделение цивилизаций с одной стороны, и стремительный рост численности внеземлян с другой стороны, тк весьма вероятно что законы независимых внеземных поселений будут намного мягче земных ;)

Угу. Я давно говорю, что Земле необходим очередной фронтир... Куда можно спихнуть тех, кому неймется в рамках "цивилизованного" общества...

Цитировать

ЦитироватьНаоборот, это "герои" и "гении".
Ибо они ТВОРЯТ НОВОЕ, и может быть даже жизненно важное, и может быть не только для себя, но и для всего человечества.

Нет. Герои это те кто проникают во враждебную среду на время а потом возвращаются домой. А те кто остаются там жить это изгои и психи.

Цитировать

ЦитироватьИз условий когда 90% их потомства вымирало не достигнув 10-летнего возраста

Ну, это ты загнул. Тогда б, чтоб не вымереть, КАЖДАЯ женщина должна рожать не менее 18-ти.

ЦитироватьРосту населения еще одна проблема сопутствует - продолжительность жизни увеличивается, войн и эпидемий всё меньше.

ЦитироватьНо это не связано с заселением космоса. Непременно найдутся люди, которые найдут преимущества жизни ВНЕ Земли.

ЦитироватьУход от налогов, мазохизм или просто любовь к преодолению трудностей - неважно.

ЦитироватьДалее дело за технологиями. Вот Эверест топчут уже сотни людей в год.

ЦитироватьНаверняка скоро заселят. И кому-то там будет комфортно. Тож и с космосом.

ЦитироватьТогда вопрос такой: превысит ли когда-нибудь население внеземельцев население Земли?

ЦитироватьТерраформирование (в первую очередь). Но не с целью решить проблему перенаселённости Земли, а из-за естественного стремления жизни (в т. ч. и разумной  :wink: ) неограниченно расширять пространственную сферу своего обитания.

ЦитироватьНо по такой логике получается, что это-то как раз и есть психи. Рискуют жизнью непонятно зачем...

Цитировать

ЦитироватьТерраформирование (в первую очередь). Но не с целью решить проблему перенаселённости Земли, а из-за естественного стремления жизни (в т. ч. и разумной  :wink: ) неограниченно расширять пространственную сферу своего обитания.

Сколько раз повторять: нет такого стремления. Вы не в состоянии запомнить?

Цитировать

ЦитироватьНо по такой логике получается, что это-то как раз и есть психи. Рискуют жизнью непонятно зачем...

Если вам непонятно зачем то это ваши проблемы. Но во всяком случае точно не с целью поселиться там навсегда.

Цитировать

ЦитироватьНо это не связано с заселением космоса. Непременно найдутся люди, которые найдут преимущества жизни ВНЕ Земли.

Примерно столько же сколько чукчей нашли преимущества жизни на чукотке. И что интересно - попав в интернаты и закончив там школу их дети вовсе не стремятся вернуться в родительские стойбища. Они успевают понять достоинства цивилизации.

Цитировать

ЦитироватьДалее дело за технологиями. Вот Эверест топчут уже сотни людей в год.

Да. Но только разик туда-обратно. А живут они в нормальных местах. .

Цитировать

ЦитироватьТерраформирование (в первую очередь). Но не с целью решить проблему перенаселённости Земли, а из-за естественного стремления жизни (в т. ч. и разумной  :wink: ) неограниченно расширять пространственную сферу своего обитания.

Сколько раз повторять: нет такого стремления. Вы не в состоянии запомнить?

ЦитироватьЛюбой вид стремится, насколько это возможно, расширить свою экологическую нишу.

ЦитироватьТеперь по поводу терроформирования... тут все сложнее... но если приблизительно прикинуть...
оценить энергию необходимую для терроформирования Марса.
Масса его атмосферы – ~2.5 x 1016 kg
В основном – углекислый газ. То есть удельная теплоемкость 1000 Дж / (кг • К)
Нужно нагреть атмосферу на 40 градусов.
Получаем около 1*10^21 Дж
В пять раз меньше чем для минимального межзвездного полета  

ЦитироватьЛюбой вид стремится, насколько это возможно, расширить свою экологическую нишу.

ЦитироватьИногда - путём видообразования новых видов,

ЦитироватьЭто - медицинский факт. Возможно даже, один из экологических законов Куражковского (хотя тут могу ошибиться).

ЦитироватьТам, где вид в состоянии выжить - его представители непременно будут, если, конечно, они могут туда хотя бы однократно добраться из области первоначального обитания/возникновения вида.

ЦитироватьА ЕСЛИ ТАМ ПОНРАВИТСЯ, то кое-кто, и отнюдь не псих и не изгой, может там и остаться.

ЦитироватьНо вот о "комфорте" как раз могут быть очень индивидуальные мнения.

ЦитироватьНапример, в космических колониях жизнь по необходимости будет очень упорядоченная и высоко организованная, а население весьма доброжелательно и ответственно.

ЦитироватьЛюбой вид стремится, насколько это возможно, расширить свою экологическую нишу.

ЦитироватьДля этого надо найти место которое понравится. И чтоб оно ещё и никем не было занято.

Цитировать

ЦитироватьНо вот о "комфорте" как раз могут быть очень индивидуальные мнения.

Тогда это опять психи.

Цитировать

ЦитироватьНапример, в космических колониях жизнь по необходимости будет очень упорядоченная и высоко организованная, а население весьма доброжелательно и ответственно.

Ню-ню. Примерно как на Диком Западе США.

Цитировать

ЦитироватьНо вот о "комфорте" как раз могут быть очень индивидуальные мнения.

Тогда это опять психи.

Цитироватьне все стремятся в отпуск к южному морю, психи :shock: ?

ЦитироватьИМХО а зачем лезть в гравитационные колодцы?
Даже Луна слишком глубокий колодец! Даешь астероиды и колонии О`нейла.
Поселения внутри вращающихся астероидов - чем не вариант для расселения. Все же попроще чем терроформирование!
СЖО замыкать на сотни миллионов лет нам не нужно (как на Земле), поэтому биосфера может быть проще + подвоз воды (льда), например, извне.
Да и летать между эфирными городами проще, чем каждый раз нырять и выныривать в грав. колодцы.

ЦитироватьХотел бы спросить мнение форумчан:
Что предпочтет человечество - осваивать и терраформировать всё новые и новые миры или разрушать все миры и строить астросооружения.
А также хотелоь узнать (ссылки, плиз!) что об этом думают футурологи, писатели, ученые.
Я думаю, одновременный процесс невозможен - либо экспансия вширь (вплоть до создания землеподобных планет), либо сферы Дайсона у каждой звезды

ЦитироватьВсе хорошо, но "упрощенная" биосфера со временем деградирует.

Цитировать

ЦитироватьВсе хорошо, но "упрощенная" биосфера со временем деградирует.

А что мешает сделать запасы? Гены, семена и прочие.

ЦитироватьЭто смотря чего курить.

ЦитироватьIMHO, надеюсь найдутся "Бродяги" (см. Симмонс "Гиперион") - которые уйдут строить другой мир.

ЦитироватьДа и нет ниакаго смысла, ломиться в закрыую дверь.
Слава богу у нас ещё есть телеприсутствие, и кое какой  исскуссвенный интеллект в роботах.
Вот на них и нужно ставить.
Я это так понимаю.

ЦитироватьЕсли Земля не начнёт что-то строить вне Земли, то скоро вымрет.

ЦитироватьЭкономика и проч. соображени - оставим.
Марс. Есть желающие там жить постоянно.

Цитировать

ЦитироватьДа и нет ниакаго смысла, ломиться в закрыую дверь.
Слава богу у нас ещё есть телеприсутствие, и кое какой  искусственный интеллект в роботах.
Вот на них и нужно ставить.
Я это так понимаю.

Они будут за людей ЖИТЬ?  :roll:  :oops:  :shock:

ЦитироватьА если оставить рассмотрение "'экономики и проч. соображений", то будет как СССР. Только если с развалом советской цивилизации и государства – население не вымерло. То марсианские колонисты развала колонии – не переживут.

Цитировать(Винницикий будь осторжен и корректен, ибо у меня к тебе накопилось.)

Цитировать

ЦитироватьЭкономика и проч. соображени - оставим.
Марс. Есть желающие там жить постоянно.

А если оставить рассмотрение "'экономики и проч. соображений", то будет как СССР. Только если с развалом советской цивилизации и государства – население не вымерло. То марсианские колонисты развала колонии – не переживут.

Цитировать

ЦитироватьТо марсианские колонисты развала колонии – не переживут.

Ну, это смотря чьи будут колонисты... Кто-то все ж переживет... В период развала СССР случались всякие кунштюки, так что я высокого мнения о человеческом потенциале выживания... Но вот развала на Земле марсианские колонисты могут и не пережить...

Цитировать"Экономика и прочие соображения" нарабатываются, быстро или медленно, сознательно или стихийно - второй вопрос.
Но СМЫСЛ не в них, они лишь СПОСОБ.

ЦитироватьВинницикий - взаимно.
И знаешь у меня есть к тебе длинный ряд притензий.
И за все их ты мало по малу ответишь.
На на счёт "ПОШОЛ в ЖОПУ",  так это мы ещё только начали, без истерик форумный клоун.
Предупреждаю буду гасить.

ЦитироватьЗагнул конечно для красоты, но семьи были многодетные а стремительного роста населения не наблюдалось. У моей бабки по моему из шести или восьми детей выжили двое.

ЦитироватьВсе хорошо, но "упрощенная" биосфера со временем деградирует. В этом нет никаких проблем, если есть цивилизационный центр с достаточно разнообразной планетарной биосферой. Поэтому такие колонии могут быть лишь "периферийной надстройкой" для такого центра. Но никак не заменой ему.

ЦитироватьУ одного моего деда выжили все шестеро братьев и сестер. В глухой марийской старообрядческой деревушке. У бабки - брат и сестра, в благополучном Ростове.
Другой дед с бабкой имели невыживших братьев и сестер. На Украине и в Белоруссии.

ЦитироватьЕсли Земля не начнёт что-то строить вне Земли, то скоро вымрет.   
А если начнёт то вымрет гораздо скорее.

Цитироватьзаню...
 фрумного...

ЦитироватьА в какой стране это было?
- Неужели в сытой эуропе?

ЦитироватьС чего это?

Цитировать

ЦитироватьС чего это?

С того что пустопорожний расход сил и средств не направленый на рост уровня жизни подрывает среду обитания.

Цитировать2. Отсутствует атмосфера. Значит нет коррозии, ветров, потоков воды  льющихся с неба и т.д.

ЦитироватьС того что пустопорожний расход сил и средств не направленый на рост уровня жизни подрывает среду обитания.

ЦитироватьСреду обитания подрывает в основном большой и мылый мусор, по которому мы точно впереди планеты всей.

ЦитироватьА вот базы в Антарктиде направлены на рост уровня жизни или подрывают?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьС чего это?

С того что пустопорожний расход сил и средств не направленый на рост уровня жизни подрывает среду обитания.

Так любой расход сил и средств подрывает среду обитания - хоть направленный на повышение уровня жизни, хоть нет.

ЦитироватьЭкологии не легче, от того, что нагрузка на среду оттого, что нам по 3 автомобиля на рыло надо и по вагону стирального порошка, а не по ракете и горному комбайну для астероидов. Ей эти тонкости просто пофиг...

ЦитироватьМусор производится в процессе расходования сил и средств.

ЦитироватьКак ни странно, в конечном итоге - да. Рост точности метеопрогнозов, экологические аспекты исследований и возможная в неопределенном будущем добыча ПИ - всё это однозначные факторы роста.

ЦитироватьЧего далеко ходить - в апреле был на Клязминском водохранилище. Прекрасный хвойный лес, но загажен до изумления.

Цитировать

ЦитироватьЧего далеко ходить - в апреле был на Клязминском водохранилище. Прекрасный хвойный лес, но загажен до изумления.

Это терраформинг...

Цитировать

ЦитироватьЧего далеко ходить - в апреле был на Клязминском водохранилище. Прекрасный хвойный лес, но загажен до изумления.

Это терраформинг...

ЦитироватьНее,  терраформинг будет,  если этот мусор убрать ( и утилизировать) а воду в Клязьме до питьевой довести. А так - Дмитрий прав, это террагаддинг.

ЦитироватьИзвиняюсь, тераформинг это изменение исходного состояния планеты. В исходном состоянии в лесу у Клязьмы никакого мусора не было. Это человек его уже так тераформировал.

ЦитироватьИ что? Идиотами нужно быть последовательно и до конца? Чтоб традиции соблюсти? А это обязательно?

Цитировать

ЦитироватьИ что? Идиотами нужно быть последовательно и до конца? Чтоб традиции соблюсти? А это обязательно?

Конечно нет! Поэтому другие планеты лучше не трогать...

ЦитироватьГм... Ты исходишь из того, что человечество в принципе не способно поумнеть? И ради того, чтоб не расползалось - готов дать ему мирно вымереть? Самоотверженно... Хотя я в общем тоже не люблю людей...

ЦитироватьУтоление любопытства людей является одним из элементов уровня жизни и поэтому человечество расходует на науку некоторую часть своих сил и средств.

ЦитироватьЯ исхожу что каждому надо хозяйничать в своём доме. Гадить или убирать - его дело. А в чужие - не соваться.

ЦитироватьХотя я в общем тоже не люблю людей...

ЦитироватьА в ничьи?

Цитировать

ЦитироватьА в ничьи?

Ничьё это не своё. Нехорошо гадить в лесу только потому что он ничей...

ЦитироватьНу да.
Поэтому мне всегда любой вариант темы "захоронения радиоактивных отходов в космосе" казался чем-то подозрительным и провокационным.

Еще даже туда не попали, а уже хотим туда нас....

ЦитироватьБоишся, что прилетят и штрафанут? Или сама тенденция не нравится?

Цитировать

Цитировать2. Отсутствует атмосфера. Значит нет коррозии, ветров, потоков воды  льющихся с неба и т.д.

Она просто другая, эрозия. Высокоэнергетичные протоны и прочие ГКЛ. На метр вглубь камня треки. Характерный вид поверхностного реголита на Фобосе - краснозем.

Цитировать

ЦитироватьВинницикий - взаимно.
И знаешь у меня есть к тебе длинный ряд притензий.
И за все их ты мало по малу ответишь.
На на счёт "ПОШОЛ в ЖОПУ",  так это мы ещё только начали, без истерик форумный клоун.
Предупреждаю буду гасить.

Можешь засунуть свои претензии в то самое место. Гасильщик нашелся.
Я вас ни сном ни духом не знал, и знать не знаю. Будете нести пургу - будете получать соответственно.
Чего сказать то собирались? Пока из трех постов чушь в выпадами. Хорошенькое начало. Я в предвкушении.

Цитировать

ЦитироватьЛюбой вид стремится, насколько это возможно, расширить свою экологическую нишу.

Эколог вы наш... Так нишу или ареал стремится расширить биологический вид?

Цитировать

ЦитироватьИногда - путём видообразования новых видов,

Достаточно!

ЦитироватьМедицинский факт состоит в том что расширение ареала происходит за счёт вытеснения более слабых особей из более благоприятных районов в менее благоприятные.

ЦитироватьЕстественно! Они будут изгнаны туда из благоприятных мест более сильными и удачливыми особями. Вытеснены на чукотку. Сосланы в Австралию и Магадан.

Цитировать

ЦитироватьЛюбой вид стремится, насколько это возможно, расширить свою экологическую нишу.

Не расширить, а заполнить. Любой вид стремиться заполнить всю доступную ему экологическую нишу.

ЦитироватьКстати, прогнозы остановки роста численности населения составили лет 20-30 назад и не учитывали возможности роста продолжительности жизни людей.
А некоторые товарищи говорят что темпы продления жизни людей увеличиваются - и лет через 20-40 люди запросто станут жить раза в 1.5-2 раза больше.
Во сколько тогда раз увеличится численность людей на Земле?
Раза в 2?

ЦитироватьДа не было и нет примера "упрощенной! биосферы. Всё, что мы наблюдали ранее - просто сбалансированный расход конечных ресурсов.

ЦитироватьМожет быть пора смотреть на потенциальную площадку для развития цивилизации именно с точки зрения удобства для техники и экономики, а не человека?  Планеты земного типа как раз очень неудобны для развития технической цивилизации: высокая гравитация, токсичная для машин химия (кислород, вода), биосфера потребности которой надо учитывать (экология уже сейчас главный тормоз прогресса).

ЦитироватьА вообще, по теме топика. ОС никуда не летящая, никогда  не будет домом. Человек, пока н имеет две ноги, всегда будет стремится жить на планетах, пусть плохоньких или тяжелых для существования, но с почвой под ногами.

ЦитироватьФакир, столь навязчивое упоминание о переделанных гомиках наводит на подозрения! :)

ЦитироватьЧто же до креветки в банке, то то никакая ни биосфера, и даже не модель.

ЦитироватьА психи редко становятся богатыми. Скорее богатые становятся психами. Место больных в дурдрме, а вовсе не в космосе.

ЦитироватьМесто больных в дурдрме, а вовсе не в космосе.

ЦитироватьКандинский себе уи не резал. А вот госпитализация, или  хотя бы присмотр за Ван Гогом соранили бы гения. И в космос они не рвались, и пол не меняли.

ЦитироватьЭто что уже на "НОВОСТИ КОСМОНАВТИКИ" сама "природа" за

Винницикого, что мне уже ввалили замечание а ему - любимчику ничего хот хамил он.

Мол все животные равны а Винницкий ровней?

Цитировать...я тоже с высшим, я тоже могу нахамить... (с)
Правильно. Равны все только в бане.

ЦитироватьЗанавес... :(

ЦитироватьГораздопроще и быстрей переделать биосферу для конкретной планеты, включая человека, чем переделывать планету.

ЦитироватьУ меня скромнеько есть система вооружения которую лично я сделал и которая была принята на вооружение и выпускалась серийно.

Цитировать

ЦитироватьУ меня скромнеько есть система вооружения которую лично я сделал и которая была принята на вооружение и выпускалась серийно.

неужели переносной говномёт?  :shock:

ЦитироватьЯ, в отличие от вас, всегда знал русский язык прекрасно.

Цитировать

ЦитироватьУ меня скромнеько есть система вооружения которую лично я сделал и которая была принята на вооружение и выпускалась серийно.

неужели переносной говномёт?  :shock:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьУ меня скромнеько есть система вооружения которую лично я сделал и которая была принята на вооружение и выпускалась серийно.

неужели переносной говномёт?  :shock:

И сломалась! раз снята с вооружения! :D

ЦитироватьТак перечитай мои посты и поймёшь ты НАШ.

ЦитироватьЯ конечно понимаю что геологу напрягать мозг тяжело.

Цитировать

ЦитироватьТак перечитай мои посты и поймёшь ты НАШ.

не, я говномётом не пользуюсь и тебе не советую  :wink:
Сила - в Правде (с)

Это чистый форум и хамить здесь  не нужно. Уж тем более Шерифу.

Кстати, какой у тебя рост?  :wink:

Цитировать

ЦитироватьЯ конечно понимаю что геологу напрягать мозг тяжело.

У вас были знакомые геологи? И с таким характером вы еще живы? Не верю, это наверное были какие-нибудь теоретики...

ЦитироватьЯ представляю. Тем более, что сегодня в МО РФ системой любят называть всё - от самолёта до саперной лопатки.
Вы пофлудить зашли? В ЧД, пожалуйте.
Или вы ждёте более авторитетного напоминания?

Цитировать:mrgreen: смиялсо...это в чей огород камень-то?

Цитировать

ЦитироватьКстати, какой у тебя рост?  :wink:

Ну средний рост. А что ты подумал?

Цитировать

ЦитироватьГораздопроще и быстрей переделать биосферу для конкретной планеты, включая человека, чем переделывать планету.

"Кто-кто в космическом теремочке живет ? Кто-кто в маленьком далеком живет ? - Это я Вакууморфик !" :-)

ЦитироватьИ все же я настаиваю, что космической цивилизации нет смысла лезть в гравитационный колодец больших планет, уж очень это энергетически невыгодно.
   
    И потом,  "терраформирование".  Кто нибудь вообще знает с чем это едят. Я понимаю что и в космос мы толком еще не вышли, а так палец просунули, но как развивать колонию на Луне уже сейчас можно рассчитать  с инженерной точки зрения. А терраформирование это вещь в себе, даже не знаешь с какой стороны подходить.
   
    Сколько оно будет длиться? Сколько потом будут идти переходные процессы, пока успокоится климат, тектоника, биосфера? Тысячи лет, а может миллионы.

    И потом, это нам тут хорошо, потому что Родина. А людям родившимся в космосе может  "внизу" и не понравиться. Ну вот как у Азимова например:  
http://sfelib.narod.ru/asimov/pdf/ExileToHell.pdf

 :twisted:

ЦитироватьСлушайте ребята, у вас было такое спокойное болото!

ЦитироватьПьян, скотина. К тому же дегенерат, у него дерьмо прёт из подсознания. Уговаривать бесполезно.
Жаль, хорошую тему засрал. Отмоют?

ЦитироватьИбо надоел
(за это сообщение) Shin
Вс Окт 25, 2009 14:48 Бессрочно

ЦитироватьПочему-то принято считать, что человечество постепенно развивается.
А из этого примера видно, что мутации могут носить дегенеративный характер  :)

Цитировать

ЦитироватьИбо надоел
(за это сообщение) Shin
Вс Окт 25, 2009 14:48 Бессрочно

Нужно было сразу. Не было бы столько де..ма в хорошей теме.

ЦитироватьВ засаде, типа, сидеть.
Но это мероприятие на любителя.
А жаль :mrgreen:

ЦитироватьМне всё же кажется, что жизнь на терраформированных планетах комфортнее будет, нежели в эфирных поселениях. Для любого человека. Просто потому, что на терраформированной планете есть свежий воздух, ветер, горизонт, а жизнь не так сильно зависит от технических систем.

Цитировать

ЦитироватьМне всё же кажется, что жизнь на терраформированных планетах комфортнее будет, нежели в эфирных поселениях. Для любого человека. Просто потому, что на терраформированной планете есть свежий воздух, ветер, горизонт, а жизнь не так сильно зависит от технических систем.

Для нас с Вами может и так. А если бы мы родились в комфорте и тепле искусственного полселения где нибудь в недрах Ганимеда? Свежим воздух может сделать и климатическая система, даже с запахом моря, а вот ветер, дождик и горизонт, могут показаться сомнительными удовольствиями. А в купе с постоянным весом в шесть, семь раз больше обычного...  

Любовь к месту рождения, по всей видимости, заложена в человеке генетичски. Каждый из нас, или  почти каждый, впоминает малую  родину с любовью, даже когда живет в гораздо лучших условиях. У меня, например, вызывает редкостное умиление запах выхлопных газов двухтактного ДВС. Вам смешно? А я впоминаю детство, мопед типа "газулька", как сами их собирали, как гоняли по рабочему поселку, сливали бензин ночями с грузовиков. Вот так коридоры и гроты родного подлунного города будут вызывать у людей ностальгию, а Земля с ее красотами страх и неприязнь. Я думаю Азимов во многом прав.

ЦитироватьДа, вот ещё что: прочность космического поселения определяется исключительно прочностью конструкционных материалов. А в авиации сущесвует такое понятие, как "усталость металла".

ЦитироватьВряд ли диапазон терраформинга так уж широк, чтобы можно было включить в их число ту же Луну.

ЦитироватьСистема Хоруз была очищена от космического мусора, астероиды и кометы с внутреннего и внешнего поясов были собраны и расщеплены на составляющие: кислород, водород, железо, никель и прочие элементы; огромные тягачи, рудничные баржи, танкеры и грузовики были выпотрошены и переделаны в орбитальные лаборатории, заводы и жилые блоки, и забиты рабочими, производившими волоконную оптику, электронику и тысячи специальных инструментов и строительных материалов.
...
Экструдеры, штамповавшие пластины обшивки, находились всего в нескольких километрах отсюда, собранные на орбите, в точке, где были сбалансированы силы притяжения самой тюремной планеты и астероидов, которые служили сырьём. Всё делалось довольно просто. Астероиды с большим содержанием железа и никеля оттаскивали из внешнего пояса к дробилкам, где вращающиеся дюрастальные валки пережёвывали их и разбивали на мелкие кусочки, которые в свою очередь отправлялись на Безнадёгу – в том числе и кваданий. К полученному гравию добавляли воду и под высоким давлением получали суспензию, которая по трубам поступала в плавильные печи. В этих огромных котлах смесь очищалась путём выгорания примесей. Разрыхлённая руда поступала в экструдеры, которые прессовали пластины обшивки – примерно так же, как питательная паста выдавливается из тюбика. Оставалось много шлака, но его просто собирали в один ком и ускоряли в направлении звезды. Через несколько месяцев комки шлака упадут на солнце и сгорят.

ЦитироватьОсталось только найти подходящие планеты, а с этим в СС как бэ некоторая напряженка.

ЦитироватьВряд ли диапазон терраформинга так уж широк, чтобы можно было включить в их число ту же Луну.

ЦитироватьКроме того, уж что что, а силу тяжести регулировать никаких возможностей не предвидится.
Да и не верю лично я как-то в терраформинг вообще, по крайней мере в обозримой перспективе.
Ну очень, очень не скоро...

ЦитироватьВ отличие от "банок" и "бубликов".

ЦитироватьДа я не против бубликов и банок. Просто спор зашёл о магистральном пути человечества. Так вот, моё мнение - это планеты. Землеподобные или терраформированные.

Цитировать

ЦитироватьДа я не против бубликов и банок. Просто спор зашёл о магистральном пути человечества. Так вот, моё мнение - это планеты. Землеподобные или терраформированные.

Прежде чем приступать к планетам придется освоить астроинженерию. Тут надо обдумать, тот порог, начиная с которого космическое тело выгодней приспособить, чем разъять и переработать.

ЦитироватьНу, все же сама возможность терраформинга пока чисто гипотетична, и  даже как гипотеза применима разве что только к Марсу.

ЦитироватьВсе остальные планеты не только требуют "на порядкИ" бОльших усилий, но еще и имеют ряд факторов, заставляющих сильно сомневаться в самой возможности подобной перспективы.

ЦитироватьВо-вторых, "терраформизированная планета" будет всего лишь "второй Землей", которая сама по себе едва ли привнесет что-то новое в образ жизни наших потомков.

ЦитироватьВ отличие от "бубликов и банок", которые необходимо должны будут опираться на некое "космическое производство" и какие-то иные виды именно космической деятельности.

ЦитироватьНу и в третьих, вероятно говорить о каком-то едином "магистральном пути" для нашей цивилизации по мере ее развития будет все меньше возможностей, если это развитие будет продолжаться, так как "образы жизни" людей будут становится все более и более разнообразными и будут "просто" реализовываться все наличные возможности какие только когда-либо откроются.

Цитироватьпро компромиссный вариант, далее:
http://robert-ibatullin.narod.ru/torus-planet/torus_with_sun.jpg

http://robert-ibatullin.narod.ru/torus-planet/torus_with_dwarf.jpg

http://robert-ibatullin.narod.ru/torus-planet/torus_sunset2.jpg

http://robert-ibatullin.narod.ru/torus-planet/torus_planet_sky2.jpg

http://robert-ibatullin.narod.ru/torus-planet/torus.html

Цитировать

ЦитироватьНу, все же сама возможность терраформинга пока чисто гипотетична, и  даже как гипотеза применима разве что только к Марсу.

Ну почему же? Загляните на ссылки. Кстати, мне когда-то раньше приходила в голову идея начать первые опыты по терраформингу у Марса. На Фобосе. :wink:  

ЦитироватьДело не в ностальгии. Ультрафиолет необходим для формирования витамина Д, гравитация нужна для нормального опорно-двигательного аппарата. Что до психологии... проблемой искусственного поселения будет как раз его искусственность. Это значит, что жизнь всех и каждого будет ВСЕЦЕЛО зависеть от технических систем. Представляете, какое это психологическое напряжение? Далее. В принципе, в эфирном поселении так же можно создать эффект горизонта - если, например, сделать его в виде поселения-тора достаточно большого диаметра и сечения. Но! Очевиден один из недостатков такого мира: это полное отсутствие внешних ресурсов. Всё надо завозить. А это в свою очередь означает, что если общество претерпит какую-либо катастрофу и деградирует, оно не смогут подняться опять. Именно из-за отстутствия ресурсов. Впервые на эту проблему указал Л. Нивен в своём романе "Мир-кольцо". Общество, живущее в космическом поселении чрезвычайно уязвимо. Буквально от всего: космические катастрофы, социально-экономические, техногенные. Да просто биосфера внутри может выродиться и деградировать. При этом любая подобная катастрофа фатальна. В этом выгодное преимущество терраформированных планет - там в любом случае будут какие-то ресурсы, так что даже если всё пойдёт крахом, у людей будет шанс всё начать сначала. При этом на терраформированных планетах жизнь не так зависит от механических СЖО. Ибо в роли СЖО там будут биогеохимические циклы, которые очень трудно "сломать". Важно и то, что огромные массы материи на таких планетах будут амортизировать неблагоприятные факторы. В конце-концов, экосистема любой планеты будет гораздо устойчивее экосистемы любого внеземного поселения. Просто из-за масштабов. Например, если терраформировать даже Луну и создать вокруг неё атмосферу, по плотности сравнимую с земной, то даже безо всякой подпитки она рассеется за 10000 лет. Этого времени достаточно, чтобы колонисты заново прошли путь от каменного века к космической цивилизации. Понимаете?

Наконец, на планете жить приятнее, хотя я и не исключаю, что у людей, большую часть жизни проживших в эфирных поселениях сформируется психология кошек, всю жизнь проживших в одной и той же квартире. Но, имхо, у космических поселений особого будущего нет. Конечно, они будут возникать. Но лишь как вспомогательные, вроде вахтовых посёлках или жилых блоков на буровых в океане.

Цитироватьhttp://robert-ibatullin.narod.ru/torus-planet/torus.html

Цитировать

Цитироватьhttp://robert-ibatullin.narod.ru/torus-planet/torus.html

Роберт Ибатулин - поедатель неокрепших мОзгоз.

Я понимаю, что уважаемый pkl шутит, но ведь на форуме найдутся товарищи которые воспримут его серьезно.

ЦитироватьБегло просмотрел книжку по ссылке -  :shock:  :shock:  :shock: - не дай нам Бог такого будущего! Нет уж, я за терраформинг. Тем более, что характерно, человеческий вид не очень то шибко эволюционирует.

Вопрос на засыпку: а кто-нибудь из присутсвующих хотел бы такого будущего для своих правнуков, праправнуков, в общем, потомков?

Цитировать

ЦитироватьОсталось только найти подходящие планеты, а с этим в СС как бэ некоторая напряженка.

Марс и Венера уже не катят?

Цитировать

ЦитироватьДа, вот ещё что: прочность космического поселения определяется исключительно прочностью конструкционных материалов. А в авиации сущесвует такое понятие, как "усталость металла".

"Станина", как мне кажется, вообще должна быть, скажем, "очень толстой".
Не продукт современных космических технологий, а что-то прямо противоположное, грубовещественное, скажем.
"Тупо толстое" и в большом количестве.
И резервирование и множественность "слоев защиты" и прочее и прочее - астроинженерия, короче.
Это вам не хухры-мухры какое-нибудь :mrgreen:

ЦитироватьОни  сегодня выглядят одинаково фантастически.

ЦитироватьНуууу... надо все-таки пытаться различать "прожекты" по уровню достоверности.
К разряду "некоторого отдаленного научно-технического правдоподобия" пока относится только Марс.

ЦитироватьОпять же, если под "терраформингом астероида" имеется в виду создание внутри него обитаемой полости, то мне так кажется, что это неверное использование термина.

ЦитироватьЭто все-таки будет "астроинженерия", а не "терраформинг".

ЦитироватьОни  сегодня выглядят одинаково фантастически.

ЦитироватьПредставить я могу всё что угодно. Вплоть до яблоневых лесов на Марсе :P
А вот вывести на орбиту хотя бы сотню тысяч тонн сегодняшними и завтрашними средствами - никак не могу.

Цитировать1. Начну с последнего: про "приятнее" я как раз написал в своем посте, это утверждение сомнительно.

Цитировать2. Про космические поселения всецело согласен. Только я веду речь о поселениях на малых планетах, класса Луны. С ресурсами там все в порядке, и гравитация там есть пусть и меньше чем земная, а ультрофиолет сделаем, Вы только скажите сколько. :) Глобальную атмосферу делать не надо, геммороя много, а польза для технической цивилизации сомнительна.

Цитировать2. Зависимость от техники. Мы и сейчас от нее зависим будь здоров, и зависимость эта растет с каждым поколением. Так что либо мы движемся вперед, либо надо обратно лезть на пальму. К тому же мы живем на заре эры машин, думаю надежность систем в ближайшем будущем сильно вырастет. Ну и необходимость поддерживать  технический уровень будет, от части, залогом от деградации.

Цитировать3. В масштабах малой планеты (Луны) таких поселений будет сотни, так что глобальная катастрофа практически исключена. А вот если на терраформированную планету упадет астероид, биосфере наступит п...ц (прошу прощения за францзский), тут тебе и цунами и глобальная зима  и все такое.  Падение же астероида на  малую планету не вызовет таких последствий, да и защитить малую планету легче, к тому же цивилизации, которая вынуждена поддерживать высокий технический уровень.

Цитировать4. Экосистема. Экосистемы Земли, которые балансировались и отлаживались миллионы лет, зачастую рушаться при появлении, одного чужеродного организма. А что будет  с искусственной экосистемой терраформированной планеты если что то пойдет не так, даже сложно представить. А если к этому моменту поселенцы, которым нет нужды поддерживать технические средства, скатятся до уровня  средневековья? То есть за тараканов и крыс я не переживаю, а остальное под вопросом.

ЦитироватьПредставить я могу всё что угодно. Вплоть до яблоневых лесов на Марсе :P
А вот вывести на орбиту хотя бы сотню тысяч тонн сегодняшними и завтрашними средствами - никак не могу.

Цитировать

Цитироватьhttp://robert-ibatullin.narod.ru/torus-planet/torus.html

Роберт Ибатулин - поедатель неокрепших мОзгоз.

Я понимаю, что уважаемый pkl шутит, но ведь на форуме найдутся товарищи которые воспримут его серьезно.

ЦитироватьИ есть средства произвести сотню тысяч тонн металлоконструкций из лунных источников? :D Фантастика - в ЧД!

ЦитироватьНу, книжка - просто иллюстрация на тему эволюционной теории :-). Это целый жанр, массово пишут такие (у самого содержателя сайта П.Волкова тоже совершенно бесподобные версии есть). У этой занятно именно про возможные пути эволюции человека после поглупения, обычно органичиваются эволюцией животного мира после гибели человечества ("дикий мир будущего" - если в виде науч.поп.кино). Собственно космического в книжке Диксона - что прогрессивная часть человечества смылась с Земли, а потом вернулись, использовало ее и выкинуло (см. главу "через 5 млн. лет.").

ЦитироватьИ есть средства произвести сотню тысяч тонн металлоконструкций из лунных источников? :D Фантастика - в ЧД!

Цитировать

ЦитироватьИ есть средства произвести сотню тысяч тонн металлоконструкций из лунных источников? :D Фантастика - в ЧД!

А чего такого-то?
Сначала только развиваем немного лунную черную и цветную металлургию, а потом все получится легко и непринужденно, как бы само собой... :roll:  :mrgreen:

ЦитироватьЛев, но ведь самому смешно! :wink:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьИ есть средства произвести сотню тысяч тонн металлоконструкций из лунных источников? :D Фантастика - в ЧД!

А чего такого-то?
Сначала только развиваем немного лунную черную и цветную металлургию, а потом все получится легко и непринужденно, как бы само собой... :roll:  :mrgreen:

Остапа несло...

ЦитироватьИтак. считаю на пальцах, могу апшебится. Просто мысли в слух.

Разгон звездолета массой mo = 1000 т = 10^6; кг до скорости V = 100000 км/сек = 10^8 м/сек потребуется энергии (без учета релятивистских эффектов): mv2/2 = 0.5 * 10^22 Дж
С учетом релятивистских эффектов около 0,55 * 10^22 Дж
Пусть ускорение 1g – время разгона составит ~120 суток (~10 205 000 cекунд)
Посчитаем мощность двигателя 538 951 494 365 507 Вт.
То есть 540 ТВт
Суммарная мощность человечества на сегодня – около 10-20 ТВт.
Даже разгоняясь с ускорением 0,1g (более 3 лет) – все равно получаем мощность 54 ТВт
Ладно... можно попробовать 0,01g (все 30 лет) – 5,4 ТВт – всего-то половину ВСЕЙ современной мощности человечества.
А на скорости 100000 км/сек даже да ближайших звезд ползти десятилетия...
Ах да...расчет для "парусника" – без массы топлива. "Дуют" ему в парус лазером или еще как...С топливом вообще ужас - массы возрастут на порядки и порядки. И еще - это только разгон...

Теперь по поводу терроформирования... тут все сложнее... но если приблизительно прикинуть...
оценить энергию необходимую для терроформирования Марса.
Масса его атмосферы – ~2.5 x 1016 kg
В основном – углекислый газ. То есть удельная теплоемкость 1000 Дж / (кг • К)
Нужно нагреть атмосферу на 40 градусов.
Получаем около 1*10^21 Дж
В пять раз меньше чем для минимального межзвездного полета  

 :D  :D Но это так - на сон грядущий...

ИМХО а зачем лезть в гравитационные колодцы?
Даже Луна слишком глубокий колодец! Даешь астероиды и колонии О`нейла.
Поселения внутри вращающихся астероидов - чем не вариант для расселения. Все же попроще чем терроформирование!
СЖО замыкать на сотни миллионов лет нам не нужно (как на Земле), поэтому биосфера может быть проще + подвоз воды (льда), например, извне.
Да и летать между эфирными городами проще, чем каждый раз нырять и выныривать в грав. колодцы.

ЦитироватьЛев, вот видишь - это все разные степени фантастики. С терьямпампацией и без! :D

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьОсталось только найти подходящие планеты, а с этим в СС как бэ некоторая напряженка.

Марс и Венера уже не катят?

Площадь маленькая.
Чтобы всерьез говорить о расширении цивилизации в космос, необходимо по крайней мере десятикратную площадь Земли (иначе просто получаются слишком большие затраты и слишком малая польза).

ЦитироватьА количество материала всех малых тел солнечной системы, несомненно позволит настроить "консервных банок" на десяток Земель.

ЦитироватьКроме того, я считаю, что зависимость от технологий необходима, тк она заставляет поддерживать уровень этих самых технологий.
- Посмотрите историю, насколько падает уровень технологий после падения империй.

ЦитироватьФантасты несколько раз обсасывали и другой варивант - приспособление самих колонистов под местные условия

ЦитироватьЯ думаю, что как раз с куполами, по достижении ими определённой площади, геморроя будет больше, чем со сплошной атмосферой. Из-за микрометеоритной эрозии.

ЦитироватьХорошо ли это, вот в чём вопрос? Ведь, в конечном счёте, цель расселения в космосе - сохранение человека как вида /да и земной жизни тоже/. В космическом поселении любая техногенная катастрофа чревате его гибелью.

ЦитироватьТаких астероидов не так уж и много. Да и, в конечном счёте, наша планета успешно переживала огромное количество подобных катаклизмов. И ничего. А для купола на Луне даже микрометеорит может представлять опасность.

ЦитироватьДа вот в том то и дело, что экосистемы Земли весьма и весьма устойчивы, хотя человек их пытается разрушать не одну тысячу лет. С переменным успехом.

ЦитироватьЗалог выживания искусственной экосистемы - её размеры и разнообразие. С этой точки зрения терраформированная планета также - вне конкуренции.

Цитировать

ЦитироватьА количество материала всех малых тел солнечной системы, несомненно позволит настроить "консервных банок" на десяток Земель.

А кто в них будет жить?
Вы бы согласились жить здесь?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/61551.jpg)
А хотели бы, чтобы Ваши дети так жили?

 А как эвакуировать марсианскую колонию или хотя бы лунную с населением, допустим, 10 000 чел., если у них там по пьяни кто-то раздербанил систему очистки воздуха?

ЦитироватьЭто таже "Геродотова байка" о пирамидах Хеопса, подорвавшей экономику и разрушевшей древний египет.
Наоборот, в эпоху строителей пирамид египет как раз процветал

ЦитироватьА чего ж перестали пирамиды строить?

ЦитироватьТочно по той же причине, почему перестали пускать "Сатурн-5"

Цитироватьтерраформировать всё новые и новые миры или разрушать все миры и строить астросооружения.

ЦитироватьА кто в них будет жить?
Вы бы согласились жить здесь?

А хотели бы, чтобы Ваши дети так жили?

ЦитироватьНу в принципе все зависит от возможностей (энергетических и ресурсных) внеземной цивилизации - при достаточных возможностях, она вполне может содержать несколько экземпляров хорошо защищенных "ковчегов" с достаточно полным набором организмов земной биосферы, и в случае заметной деградации пополнять набор видов из этих "ковчегов".

ЦитироватьВот что подумалось: Мы, когда говорим о месте для создания колонии, все время думаем о потребностях хомо сапиенса.

ЦитироватьНо есть один интересный момент, чем дальше мы двигаемся по пути научно-технического прогресса, тем больше места в нашей цивилизации занимают  машины, и пока нет никаких признаков того, что человек обратит этот процесс вспять.

ЦитироватьМожет быть пора смотреть на потенциальную площадку для развития цивилизации именно с точки зрения удобства для техники и экономики, а не человека?

ЦитироватьПланеты земного типа как раз очень неудобны для развития технической цивилизации: высокая гравитация, токсичная для машин химия (кислород, вода), биосфера потребности которой надо учитывать (экология уже сейчас главный тормоз прогресса).

ЦитироватьНедра малых планет позволяют укрыть  достаточное количества поселенцев (по крайней мере, не меньше чем поверхность планет земного типа).  При этом можно создать им вполне приличные условия существования.

Цитировать2. Отсутствует атмосфера. Значит нет коррозии, ветров, потоков воды  льющихся с неба и т.д.

Цитировать3. Ресурсы под рукой.

Цитировать4. Нет биосферы, а значит, нет экологов с их цветочками, серыми китами и вымирающими журавлями.

Цитировать

ЦитироватьВряд ли диапазон терраформинга так уж широк, чтобы можно было включить в их число ту же Луну.

Ну-у-у,  Луну таки можно, ЕМНИП, это даже в википедию попало.

ЦитироватьХотя на первом этапе Луну лучше использовать как источник сырья для "освоения" пояса астероидов, а потом уже атмосферу на ней делать.

ЦитироватьПотому что именно homo sapiens носитель цивилизации. И пока смена носителя цивилизации не произошла – все делается для удовлетворения его нужд.

ЦитироватьМашины – это инструмент взаимодействия цивилизации с внешней средой. И до тех пор, пока они остаются просто инструментом – их роль остается вспомогательной.

ЦитироватьДа как-то непродуктивно перебираться жить в шахты и цеха заводов. И хотя в истории такие попытки были, но они не получили продолжения.

ЦитироватьНе экология "тормоз прогресса", а парадигма развития. Нужен другой тип производящего хозяйства и тормоза не будет.

Цитировать"Назад в пещеры!" :D Может, в таком случае, проще "консервировать мозги", чем возиться с воздушными пузырями?

ЦитироватьЗато есть жесткое излучение, вакуумная сварка поверхности и абразивные свойства реголита.

ЦитироватьЗаодно нет и "халявных" биосферных ресурсов.

Цитировать

ЦитироватьЭто таже "Геродотова байка" о пирамидах Хеопса, подорвавшей экономику и разрушевшей древний египет.
Наоборот, в эпоху строителей пирамид египет как раз процветал

А чего ж перестали пирамиды строить? ;)

ЦитироватьА где они будут работать?  8)

ЦитироватьC  куполами еще и проблема радиации существует. Оставим купола как обзорные площадки, остальное зароем в грунт так надежнее.

ЦитироватьДа и хрен с ним, таких поселений будет на планете сотни, людей эвакуируем, остальное отремонтируем или построим заново. Да и не думаю я, что крупный город будет так уязвим. Если систему ЖО децентрализовать и создать на малой планете единую энергосистему как в СССР, то уничтожить такое поселение, сможет разве что крупный метеорит, ядерный взрыв и или нашествие зомби (Зомби не примите на свой счет пожалуйста.)

ЦитироватьНу планет класса Луны остаточно много: думаю  в Солнечной системе наберем около десятка. Мне кажется каждая сможет обеспечить проживание около миллиарда поселенцев, а может и гораздо блоьше. Ведь здесь нет морей, пустынь, вечной мерзлоты, полярных тундр, непроходимой тайги и т.д.

ЦитироватьЭкосистемы Земли устойчивы потому, что природа их отлаживала миллионы лет.

ЦитироватьВот с этим не спорю, распротстранение Земной жизни во вселенной дело хорошее. Вдруг людишки все же передохнут, или так продвинуться, что уйдут в астрал, кто наследует галактику?

Но эту задачу можно рещать параллельно и не торопясь. И необязательно самим жить не терраформированной планете.  Туда лучше на экскурсии летать, в отпуск и все такое.

Цитировать1. Люди согласны жить и вот так.
http://www.membrana.ru/articles/global/2007/08/22/233800.html
ЕЩЕ И УХОДИТЬ НЕ ХОТЕЛИ.

Цитировать2. В России треть времени года отличие от житья на Луне только в отсутствии потолка над головой и проблем с подвозом воздуха для дыхания. В остальном любая серьезная авария и те же условия. Есть такие города - Аркалык и Кокчетав. Недалеко от Байконура, кстати. Так вот первый вымораживали в 90-е не один раз. Второй тоже выморозили так, что пришлось область сливать с соседней.

ЦитироватьВсе это решается образованием технобиоты, то есть набора взаимодополняющих устройств не требующих вмешательства в собственную починку и поддержание, замкнутому по веществу  и выдающийх электричество, как побочный продукт своей "жизне"деятельности.
 Минимальный объем такой технобиоты лимитирует размер терраформируего астероида.

Цитировать

ЦитироватьА где они будут работать?  8)

Как где? Этажом ниже! ;) Мыслите радиально!  :D
Ну, может быть, мужик будет кататься до космодрома Концевого.  :lol:

Цитировать

ЦитироватьЭто таже "Геродотова байка" о пирамидах Хеопса, подорвавшей экономику и разрушевшей древний египет.
Наоборот, в эпоху строителей пирамид египет как раз процветал

А чего ж перестали пирамиды строить? ;)

ЦитироватьЧитая форум прихожу к выводу, что есть два принципиально важных момента, в которые каждый вкладывает свое понимание и поэтому возникают ненужные вопросы и ненужный шум.
Считаю важным договориться:
1. мы рассматриваем обычного человека, не киборгизированного и не "улучшенного" например способностью жить в вакууме.
2. под планетами рассматриваем именно готовые тела, способные удержать атмосферу безо всяких колпаков, все остальное считаем астросооружениями.
То есть колпаки и тоннели на Луне, пустоты внутри астероидов, свободно летающие в пространстве (или орбитальные) "консервные банки", цилиндры, шары и прочие бублики - все это не терраформирование а астросооружения или просто сооружения без терраформирования.

ЦитироватьНу ничего себе! Знаете, у Вас такое отношение к людям.... чисто советское... подумаешь, мол, сдохнет одно поселение. У нас их много. Нет, понятно, в космосе всякое может случиться, но заранее рассчитывать на его гибель десятков, сотен тысяч человек... это уже фашизм какой-то.

ЦитироватьЧто до СЖО. Да, можно задублировать, троировать, децентрализовать и т.д. Но объективная реальность такова: вот СЖО планеты Земля /биосфера/. Она успешно "функционирует" уже почти 4 млрд. лет, несмотря на катастрофы и попытки её сломать. И вот, например, система "Электрон" на МКС, которую уже несколько раз перебирали. Понимаете? Биосфера планеты недёжней. СЖО космического поселения может уничтожить даже один психически не уравновешенный человек, погубив тем самым всю колонию. Но мало что может уничтожить биосферу целой планеты.

ЦитироватьГде столько людей наберём? :)

ЦитироватьНе только. Они устойчивы ещё и потому, что очень сложны и очень масштабны. Я уже говорил - огромные потоки вещества и энергии сами по себе амортизируют неблагоприятные воздействия.

ЦитироватьЯ считаю как раз наоборот: большая часть населения будет жить на терраформированных планетах. А космические поселения будут аналогами наших полярных станций, буровых платформ. Максимум - горняцких посёлков. Не более. И народу там будет жить по минимуму: столько, сколько надо, чтобы всё работало.

Цитировать

ЦитироватьЧитая форум прихожу к выводу, что есть два принципиально важных момента, в которые каждый вкладывает свое понимание и поэтому возникают ненужные вопросы и ненужный шум.
Считаю важным договориться:
1. мы рассматриваем обычного человека, не киборгизированного и не "улучшенного" например способностью жить в вакууме.
2. под планетами рассматриваем именно готовые тела, способные удержать атмосферу безо всяких колпаков, все остальное считаем астросооружениями.
То есть колпаки и тоннели на Луне, пустоты внутри астероидов, свободно летающие в пространстве (или орбитальные) "консервные банки", цилиндры, шары и прочие бублики - все это не терраформирование а астросооружения или просто сооружения без терраформирования.

А вот если я захочу астероид /не трогая его особо/ окружить его сплошной прозрачной герметичной оболочкой, чтобы под ней создать атмосферу и гидросферу, которая мне нравится - это как?

Цитировать

Цитировать1. Люди согласны жить и вот так.
http://www.membrana.ru/articles/global/2007/08/22/233800.html
ЕЩЕ И УХОДИТЬ НЕ ХОТЕЛИ.

Ну, на самом то деле у них и особого выбора не было. Не так ли? Ну а Вы бы лично хотели бы жить так? И вообще, Вы считаете такие условия жизни НОРМАЛЬНЫМИ?

Цитировать

Цитировать2. В России треть времени года отличие от житья на Луне только в отсутствии потолка над головой и проблем с подвозом воздуха для дыхания. В остальном любая серьезная авария и те же условия. Есть такие города - Аркалык и Кокчетав. Недалеко от Байконура, кстати. Так вот первый вымораживали в 90-е не один раз. Второй тоже выморозили так, что пришлось область сливать с соседней.

Так они что? Вернулись обратно в юрты, к своим корням. Но на Марсе в юрте не проживёшь. Если только его не терраформировать.

Цитировать

ЦитироватьВсе это решается образованием технобиоты, то есть набора взаимодополняющих устройств не требующих вмешательства в собственную починку и поддержание, замкнутому по веществу  и выдающийх электричество, как побочный продукт своей "жизне"деятельности.
 Минимальный объем такой технобиоты лимитирует размер терраформируего астероида.

Кх 8) Что Вы понимаете под "технобиотой"? Как это - не требующих вмешательства в собственную починку? Только не надо мне тут про нанороботов, которые из говна конфетку делают. :roll:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЧитая форум прихожу к выводу, что есть два принципиально важных момента, в которые каждый вкладывает свое понимание и поэтому возникают ненужные вопросы и ненужный шум.
Считаю важным договориться:
1. мы рассматриваем обычного человека, не киборгизированного и не "улучшенного" например способностью жить в вакууме.
2. под планетами рассматриваем именно готовые тела, способные удержать атмосферу безо всяких колпаков, все остальное считаем астросооружениями.
То есть колпаки и тоннели на Луне, пустоты внутри астероидов, свободно летающие в пространстве (или орбитальные) "консервные банки", цилиндры, шары и прочие бублики - все это не терраформирование а астросооружения или просто сооружения без терраформирования.

А вот если я захочу астероид /не трогая его особо/ окружить его сплошной прозрачной герметичной оболочкой, чтобы под ней создать атмосферу и гидросферу, которая мне нравится - это как?

А я согласен с pkl  малые планеты, это третий тип колонии. Вот к примеру Марс если его не террафоримровать, а настроить куполов или скажем городов подземных, это что? Уж точно не астросооружение.

ЦитироватьОх египтологи! Так все пирамиды разграбили - потому и перестали. В XIX в. так вообще было - могилы не просто грабили, мумии фараонов и принцесс, жрецов и сановников воровали, продавали, разворачивали на потеху толпе, наконец, просто растирали в порошок - на удобрения и "лекарства". Потому и стали фараоны гробницы вырубать в скалах, подальше от чужих глаз - чтобы их не обворовали после смерти.

Цитировать

ЦитироватьОх египтологи! Так все пирамиды разграбили - потому и перестали. В XIX в. так вообще было - могилы не просто грабили, мумии фараонов и принцесс, жрецов и сановников воровали, продавали, разворачивали на потеху толпе, наконец, просто растирали в порошок - на удобрения и "лекарства". Потому и стали фараоны гробницы вырубать в скалах, подальше от чужих глаз - чтобы их не обворовали после смерти.

:shock: А вы точно уверены, что так?
А то мне казалось, что "пирамиды" это чуть раньше, чем 19-й век :wink:

Цитировать

ЦитироватьНу ничего себе! Знаете, у Вас такое отношение к людям.... чисто советское... подумаешь, мол, сдохнет одно поселение. У нас их много. Нет, понятно, в космосе всякое может случиться, но заранее рассчитывать на его гибель десятков, сотен тысяч человек... это уже фашизм какой-то.

Да, если мы идем вперед, то должны быть готовы к подобным трагедиям.  Их надо избегать любым путем, но они неизбежны.  
Можно конечно будущим колонистам выдать розовые очки, это всех спасет.

ЦитироватьВот только терраформированная планета еще хуже. Представьте, Вы заполнили планету океанами, сколько будет успокаиваться тектоника? И по сколькобальной шкале нужно будет мерить землетрясения? Возможно и 20 баллов не хватит.

ЦитироватьПро падение астероида я говорил.

Цитировать

ЦитироватьПро падение астероида я говорил.

Не смешите! Для цивилизации, видоизменяющей планеты, это не проблема.

ЦитироватьРазумеется, осваивая космос, мы должны быть готовы и к возможным трагедиям. Но повышать их верояность вовсе необязательно.

ЦитироватьНу вот например: какая тектоника может быть на Луне или Марсе?

ЦитироватьНе смешите! Для цивилизации, видоизменяющей планеты, это не проблема.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПро падение астероида я говорил.

Не смешите! Для цивилизации, видоизменяющей планеты, это не проблема.

Так вы согласны что астросооружения и терраформирование это совсем разные уровни техники?

ЦитироватьА  Луна  сможет удержать атмосферу достаточной плотности и обеспечить защиту в виде магнитного поля? Плохой кандидат на терраформинг.

ЦитироватьА вот за Марс я бы не ручался, там столько полостей, и породы вперемешку со льдом. Вот нагреем мы это все, как оно начнет таить и просаживаться, мало не покажется. Кстати Марс тоже магнитного поля практически не имеет, и для терраформирования, мало подходит.

ЦитироватьВидоизменять планеты будет в состоянии какое поколение колонистов?  Первое? Второе? Десятое? Если не надо напрягаться, смогут ли они сохранить свой технический уровень?

А то прилетит с Земли бригада узбеков-терраформистов, все построит и полетит дальше забрав с собой терраперфораторы и террамешалки. А местные жители и гвоздь прибить не смогут.

Цитировать...Ничего подобного в условиях разделенных друг от друга поселений на малых плентах быть не может.

ЦитироватьНу если забыть про череду массовых вымираний, то биосфера Земли несомненно устойчива.

ЦитироватьДа если СЖО одно на весь город, а если их сотни и тыщи в каждом доме, не наберется столько сумашедших.

ЦитироватьБиосферу целой планеты может уничтожить, как я уже заметил, один случайный астероид.

ЦитироватьНу Вы же взрослый человек, знате что детей приносит аист. :)
Лет за двести думаю натаскает досточное количество.

ЦитироватьИ создать такую огромную и хорошо сбалансированную систему, очень и очень сложно, и самое главное долго[/size] К тому моменту на окрестных лунах будут жить миллиарды людей, которых будет пугать сама перспектива оказаться под прессом гравитации в несколько раз больше привычной.

ЦитироватьЯ бы скорее предположил, что человечество разделится на две ветви, планетарную и космическую. Только будущее за космической ветвью, ведь ей приходится поддерживать высокий технологический уровень чтобы существовать.  Она обгонит планетраную ветвь в  развитии также, как европейцы обогнали жителей экваториальных стран которым всегда тепло и сыто.

ЦитироватьНевнимательно прочитали ссылку. Это вариант Черкизовского рынка, кстати. Вы и Черкизон не заметили? Как оттуда люди уходить не хотели...

ЦитироватьВ какие юрты???? Вы на каком глобусе живете? Юрта сама себя отапливает?
Там была эвакуация в соседние невымерзшие поселения. Никакой принципиальной разницы с Луной нету..

ЦитироватьВам уже несколко раз приводили ссылку на МАКРОроботов. У Вас склероз?

ЦитироватьВы неприемлите самоорганизующуюся систему на техноэлементах?

Цитировать

ЦитироватьОх египтологи! Так все пирамиды разграбили - потому и перестали. В XIX в. так вообще было - могилы не просто грабили, мумии фараонов и принцесс, жрецов и сановников воровали, продавали, разворачивали на потеху толпе, наконец, просто растирали в порошок - на удобрения и "лекарства". Потому и стали фараоны гробницы вырубать в скалах, подальше от чужих глаз - чтобы их не обворовали после смерти.

:shock: А вы точно уверены, что так?
А то мне казалось, что "пирамиды" это чуть раньше, чем 19-й век :wink:

ЦитироватьНичего подобного на малых планетах не может быть уже потому, что у них совсем другое внутреннее строение. Безотносительно к терраформингу.

ЦитироватьИменно эти массовые вымирания, как считает современное эволюционное учение, открыли дорогу появлению нашему виду.

ЦитироватьА Вы думаете, космические поселения вымирать не будут?

Цитировать

ЦитироватьДа если СЖО одно на весь город, а если их сотни и тыщи в каждом доме, не наберется столько сумашедших.

Сотни и тыщи в каждом доме???  :shock:  :D Бедные колонисты! Они только и будут, что их ремонтировать! :roll:

ЦитироватьНа Землю, судя по данным геологии, падали десятки астероидов - и ничего! Кстати, сами палеонтологи весьма скептически относятся к гипотезе о вымирании динозавров из-за падения астероида. Как я понял, с ней носятся только астрономы, да и то только те, которые занимаются изучением астероидов. :) Ну и режиссёры популярных фильмов.

А разве не очевидно, что приступив к терраформингу, народ "зачистит" всё пространство от угрожающих тел? Это будет, видимо, первоочерёдная задача.

ЦитироватьНда? За двести? Спросите знакомых девушек и женщин - сколько из них хотели бы иметь по 6-12 детей.

ЦитироватьА создать тысячи космических поселений для миллиардов человек /а не людей/ с требуемым уровнем безопасности, надёжности и комфорта - очень и очень просто, да?

ЦитироватьИ Вы считаете, миллиарды людей, чтобы жить в "бубликах" и "банках", найдутся легко?

ЦитироватьЯ же гораздо увереннее предполагаю, что человечество ещё очень долго будет жить, в основном, на Земле. Сразу оговорюсь - не считаю вахтовых посёлков и научных станций. Но там народу будет, максимум, первые десятки тысяч. Видимо, даже не тогда, когда на Марсе яблони зацветут, а скорее, когда там понастроят торгово-развлекательных центров.

ЦитироватьНо динозавры то вымерли, а в месте с ними 90 процентов флоры и фауны, и так было много раз до этого и, похоже несколько раз после этого. То, что это не астероид, это скорее портит картину надежности биосферы.

Много чистить будем? До облака Оорта? Или его оже почистим? А внесистемные объекты?

Цитировать

ЦитироватьНо динозавры то вымерли, а в месте с ними 90 процентов флоры и фауны, и так было много раз до этого и, похоже несколько раз после этого. То, что это не астероид, это скорее портит картину надежности биосферы.

Много чистить будем? До облака Оорта? Или его оже почистим? А внесистемные объекты?

Динозавры вымерли 65 млн лет назад. И после этого ни одного крупного метеорита.
Вы даже из обезьяны успели превратится, в более менее разумное существо.
Вы даете гарантию, что СЖО прослужит 65 млн лет?

ЦитироватьРампино считает, что это «мега-извержение» и явилось причиной зафиксированного антропологами именно в ту эпоху демографического краха, когда, как считают, на всей Земле осталось не больше десяти тысяч наших первобытных предков.

Цитироватьгде то так, не астероидом единым, так сказать. Разговор о стабильности биосферы вообще.

Цитировать

ЦитироватьХотя на первом этапе Луну лучше использовать как источник сырья для "освоения" пояса астероидов, а потом уже атмосферу на ней делать.

А что из ресурсов есть на Луне, чего нет в поясе астероидов?

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПро падение астероида я говорил.

Не смешите! Для цивилизации, видоизменяющей планеты, это не проблема.

Так вы согласны что астросооружения и терраформирование это совсем разные уровни техники?

Согласен. Но с оговоркой: уровень технологии связан ещё и с масштабом объектов. Т.е. цилиндр О' Нейла - это одно. Сфера Дайсона, планета-тор или Мир-кольцо - это совсем другое. Аналогично и терраформинг астероида, Луны, Марса, Венеры - это разные, качественно различающиеся уровни технологии. И отнюдь не всегда астросооружения проще терраформинга.

ЦитироватьА я не говорю про Сферу Дайсона, планету-тор и Мир-кольцо, тк это все пока что фантастика.
Но суть в том что если считать количество энергии и ресурсов потребные для строительства астросооружения и для терраформинга, приходящиеся на одного жителя, астросооружения несомненно существенно выигрывают.

ЦитироватьПодписуюсь. Дискуссия наша, к великому сожалению, носит чисто умозрительный характер, и, на мой взгляд несколько затянулась, предлагаю потихоньку закруглиться :)

ЦитироватьБоюсь, начиная с определённого количества издержки на поддержание СЖО будут не в пользу астросооружений.

Цитировать

ЦитироватьПодписуюсь. Дискуссия наша, к великому сожалению, носит чисто умозрительный характер, и, на мой взгляд несколько затянулась, предлагаю потихоньку закруглиться :)

Как хотите. Напоследок лишь скажу, что ВСЕ без исключения Ваши аргументы носят ммм... весьма спорный характер.

Цитировать

Цитироватьгде то так, не астероидом единым, так сказать. Разговор о стабильности биосферы вообще.

73 тысячи лет, не так уж и мало. Массового вымирания животных в то время не зафиксировано. Биосфера выдержала подобное, вероятно все виды живых существ сохранились. Даже не приспособленные ни к чему, человеки.
Что касается сегодняшнего положения, то запасы еды и умение выращивать её в парниках, а также глобальное перераспределение, из районов не подвергшихся катаклизму. Исключает возможность массовой гибели. Возможно, на время придется ввести карточную систему, но никто не умрет кроме нищих афирканских стран, с совсем никаким политическим устройством. Но люди там и сейчас мрут.
Энергоносителями мы обеспеченны на все 100%.

Таким образом, массовая гибель человечества исключается даже на нынешнем этапе развития технологий.
И давайте будем честными, об цунами в Малазии было известно за пару часов, до того как волна достигла суши. То что населения было не предупреждено, это проблемы правительства.

ЦитироватьМне думается...

Цитировать

ЦитироватьМне думается...

Это произойдет тогда, когда искусственные сооружения "сравняются" с естественными телами, т.е. когда сооружения действительно станут астро.

ЦитироватьМне думается, что истинного терраформирования (создания 100% копии земных условий) не будет нигде и никогда.
Ограничено терроформированы будут Марс, Луна (сильно нескоро) и возможно Венера.

ЦитироватьАстросооружения появятся сильно раньше, практически одновременно с созданием баз на планетах.

Цитировать

ЦитироватьБоюсь, начиная с определённого количества издержки на поддержание СЖО будут не в пользу астросооружений.

Скорей наоборот - начиная с некого размера СЖО вообще не станет требовать усилий на поддержание. Потому как будет реализовано в виде замкнутой биосферы

ЦитироватьНу если смотреть на Землю - то практически замкнутые экосистемы вполне умещаются на достаточно небольших островах

Цитировать

ЦитироватьМне думается...

Это произойдет тогда, когда искусственные сооружения "сравняются" с естественными телами, т.е. когда сооружения действительно станут астро.
Кстати, если построить сооружение подобное Луне, то его можно и терраформировать потом ;)
ИМХО, это проще чем строить аналогичную "бочку" или "колесо".

ЦитироватьВедь даже если собрать в кучу все астероиды главного пояса, получившийся ком будет не больше Луны!

Цитировать

ЦитироватьВедь даже если собрать в кучу все астероиды главного пояса, получившийся ком будет не больше Луны!

ЕМНИС считается что в главном поясе общее количество материала как раз где-то на одну планету размером с Землю, но точно никто не мерял.

ЦитироватьНу и есть область 100ае-1000ае, которая крайне слабо изучена.
И там малые планеты вполне могут быть, и их с трудом видно лучшими современными телескопами.

ЦитироватьКроме того не нужно забывать закон математики, что площадь тел растет как квадрат линейных размеров а объем как куб, или другими словами если из материала астероидов главного пояса сделать сооружения, общая площадь будет значительно больше, чем площадь планеты из того-же материала.

ЦитироватьХм... искусственные планеты... а что, интересно! Вот только где набрать столько стройматериалов?  :roll: Ведь даже если собрать в кучу все астероиды главного пояса, получившийся ком будет не больше Луны!

Цитироватьа что, если нам просто, взять и сделать герметичную оболочку в виде, допустим, сферы.

ЦитироватьА Вы представляете, сколько энергии надо потратить, чтобы доставить стройматериалы оттуда сюда? И не проще ли будет сделать терраформинг планет?

Цитировать

ЦитироватьА Вы представляете, сколько энергии надо потратить, чтобы доставить стройматериалы оттуда сюда? И не проще ли будет сделать терраформинг планет?

Ну во первых энергия для такой манипуляции зависит от времени и реально если никуда не спешить требуется меньше энергии чем чтобы летать из гравитационного колодца.

Во вторых энергии в космосе немеряно.

ЦитироватьДа? А что тогда тут куча народу вздыхает насчёт терраформинга?

Цитировать

ЦитироватьА Вы представляете, сколько энергии надо потратить, чтобы доставить стройматериалы оттуда сюда? И не проще ли будет сделать терраформинг планет?

Ну во первых энергия для такой манипуляции зависит от времени и реально если никуда не спешить требуется меньше энергии чем чтобы летать из гравитационного колодца.

Во вторых энергии в космосе немеряно.

ЦитироватьСделать терраформирование за пару сотен лет точно нереально.

Цитировать

ЦитироватьСделать терраформирование за пару сотен лет точно нереально.

Вопрос в желании, в научных и технических усилиях, а вовсе не во времени и средствах.

Цитировать

ЦитироватьСделать терраформирование за пару сотен лет точно нереально.

Если мысленно вернуться назад на 100 или 50 лет и взглянуть оттуда на наше настоящее, множество вещей окажется нереальным. Можно долго перечислять. Но я обращу внимание на объёмы. Представьте себе, сообенно из послевоенной или после революционной России улицы Москвы с засильем автомобилей. Представили?. Из тридцатилетнего прошлого представьте засилье мобильников, компьютеров или даже телевизоров.
Если прикинуть, сколько затрачено на вооружение. Не то, которым воевали, а которое мирно сгнило или было порезано, то этих денег хватило бы на терраформирование пары планет. Вопрос в желании, в научных и технических усилиях, а вовсе не во времени и средствах.

ЦитироватьЯ очень хорошо себе представляю, почему возникло массовое распространение автомобилей, телевизоров, мобильников, и могу совершенно точно сказать, что в отличие от астропроектов (я так буду называть эфирные острова и терраформирование) и автомобили и телевизоры и мобильники - это реализации совершенно необходимых людям вещей, и Великие мыслители (такие как Лем) понимали это уже 100 лет назад.

Цитировать

ЦитироватьЯ очень хорошо себе представляю, почему возникло массовое распространение автомобилей, телевизоров, мобильников, и могу совершенно точно сказать, что в отличие от астропроектов (я так буду называть эфирные острова и терраформирование) и автомобили и телевизоры и мобильники - это реализации совершенно необходимых людям вещей, и Великие мыслители (такие как Лем) понимали это уже 100 лет назад.

Да? Кто 100 лет назад понимал необходимость мобильников и телевизоров?
И кто сейчас понимает необходимость личного "эфирного острова"?

ЦитироватьЛичный эфирный остров станет такой же необходимостью, как мобильник с автомобилем. Это возможность жить вне общественных разборок.....

ЦитироватьХихи. "Можно ли стать Робинзоном?"(с)
Выросли дети, которые думают, что можно....
Это же самое интересное. Вся тусовка здесь этим и занимается. Можно ли достать соседа в "эфирном пространстве".

Цитировать

ЦитироватьЯ очень хорошо себе представляю, почему возникло массовое распространение автомобилей, телевизоров, мобильников, и могу совершенно точно сказать, что в отличие от астропроектов (я так буду называть эфирные острова и терраформирование) и автомобили и телевизоры и мобильники - это реализации совершенно необходимых людям вещей, и Великие мыслители (такие как Лем) понимали это уже 100 лет назад.

Да? Кто 100 лет назад понимал необходимость мобильников и телевизоров?
И кто сейчас понимает необходимость личного "эфирного острова"?

Цитировать

ЦитироватьЛичный эфирный остров станет такой же необходимостью, как мобильник с автомобилем. Это возможность жить вне общественных разборок.....

Хихи. "Можно ли стать Робинзоном?"(с)
Выросли дети, которые думают, что можно....
Это же самое интересное. Вся тусовка здесь этим и занимается. Можно ли достать соседа в "эфирном пространстве".

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЛичный эфирный остров станет такой же необходимостью, как мобильник с автомобилем. Это возможность жить вне общественных разборок.....

Хихи. "Можно ли стать Робинзоном?"(с)
Выросли дети, которые думают, что можно....
Это же самое интересное. Вся тусовка здесь этим и занимается. Можно ли достать соседа в "эфирном пространстве".

Ага, сперва личный "эфирный остров" потом личная Звезда Смерти или Системный Крейсер  :twisted:

Цитировать

ЦитироватьАга, сперва личный "эфирный остров" потом личная Звезда Смерти или Системный Крейсер  :twisted:

А потом личная В :twisted: селенная.....

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьАга, сперва личный "эфирный остров" потом личная Звезда Смерти или Системный Крейсер  :twisted:

А потом личная В :twisted: селенная.....

а через эго перепрыгнуть слабО?  :wink:

ЦитироватьТак вот, это произойдёт раньше, чем через 100 лет. Тогда не понадобятся ни автомобили, ни мобильники. Так вот к этому моменту проект должен быть готов.

Цитировать

ЦитироватьТак вот, это произойдёт раньше, чем через 100 лет. Тогда не понадобятся ни автомобили, ни мобильники. Так вот к этому моменту проект должен быть готов.

а не к декабрю 2012?
Вы рекордсмен среди предсказателей.
По вашему конец света произойдёт раньше чем через 100 лет.

ЦитироватьМожет лучше быть скульпторами? Наяти нормальный астероид и убрать изнутри все лишнее?
Подозреваю, подобного добра между орбитами Марса и Юпитера - куча.
Все в одном флаконе - и материал для строительства, и топливо. Захотели - живем на той же орбите. Захотели - отправились к иным мирам...

Цитировать

ЦитироватьМожет лучше быть скульпторами? Наяти нормальный астероид и убрать изнутри все лишнее?
Подозреваю, подобного добра между орбитами Марса и Юпитера - куча.
Все в одном флаконе - и материал для строительства, и топливо. Захотели - живем на той же орбите. Захотели - отправились к иным мирам...

Далеко не все астероиды - сплошные монолиты. Многие - просто кучи камней. Да и монолиты могут быть иссечены разломами внутри.

ЦитироватьЗнаете, какая мне сейчас дикая мысль пришла?

А не сотворить ли нам искусственную планету? Хотя бы как Мимас или Энцелад?

Цитировать

ЦитироватьЗнаете, какая мне сейчас дикая мысль пришла?

А не сотворить ли нам искусственную планету? Хотя бы как Мимас или Энцелад?

На подобном теле жить будет тяжеловато... Гейзеры, наводнения, животные всякие... Все зыбко...
ИМХО людям обладающим мощными технологиями лучше жить на чем-то мертвом...
А подобное тело можно иметь под боком на предмет зоопарка...

ЦитироватьА мне лично вообще как то претит идея жить в "бубликах" и "банках". Хочу живую природу, цветочки там... зверушек. Так что пусть планета, хотя бы и искусственная.

Цитироватьнадо искать одиноко блуждающие планеты c UcckycTBeHHbIMu co/\Hu,aMu u 3ace/\RTb ux :wink:

Цитировать

Цитироватьнадо искать одиноко блуждающие планеты c UcckycTBeHHbIMu co/\Hu,aMu u 3ace/\RTb ux :wink:

Ого! И где ж Вы такие найдёте?

Цитироватьнадо искать одиноко блуждающие планеты c UcckycTBeHHbIMu co/\Hu,aMu u 3ace/\RTb ux :wink:

Цитироватьнадо искать одиноко блуждающие планеты c UcckycTBeHHbIMu co/\Hu,aMu u 3ace/\RTb ux :wink:

ЦитироватьА может, будет некий смешанный вариант? Фанаты космоса - в "бубликах" и "банках", а "нормальные" люди - на терраформированных планетах?

ЦитироватьА мне лично вообще как то претит идея жить в "бубликах" и "банках". Хочу живую природу, цветочки там... зверушек.

ЦитироватьВ рекордсмены не рвался. "Пределы роста" обозначил Римский клуб, а вовсе не я. Хорош он или плох, но всерьёз его прогнозов никто не опроверг. Напротив, тотальными экологисческими движениями, или снижением общемирового прироста населения мы обязаны, пожалуй, Римскому клубу. И ещё за то можно быть  благодарным Римскому клубу, что поубавилось безмозглого, шапкозакидательского оптимизма. Нет для него причин.
Прошу заметить, что каждый специалист предсказывает только в своей области. Но ни один  не даёт гарантий. А что нужно делать в этом случае? Принимать превентивные меры. Не понадобится проект - да чёрт с ним, выкинем в корзину. А если понадобится, будем на скорую руку клепать космолёты? Или локти кусать?

ЦитироватьНадо подождать еще лет 10, когда будет больше статистики по вероятности типов планет.
- Просто пока техника еще не позволяет надежно определять маленькие каменистые планеты у любой звезды, и их процент среди обнаруженных мал и соответственно все поворачивается жестко в пользу астросооружений.

С другой стороны, в пользу астросооружений работает и энергетика - зачем космической цивилизации спускаться в гравитационный колодец?

С третьей стороны, как раз польза планет в том что там можно до какой-то степени просто жить (см далее), и не особо заботиться о поддержании инфраструктуры и технологий.

В любом случае очевидно, что у планет безусловно меньше потенциальная вместимость чем у астросооружений, и соответственно планеты целесообразнее использовать не для жизнедеятельности цивилизации, а чисто как курорты для отдыха и оздоровления, а промышленность целесообразнее держать в астросооружениях (и соответственно значительная часть населения будет постоянно в космосе).

Цитировать

Цитироватьнадо искать одиноко блуждающие планеты c UcckycTBeHHbIMu co/\Hu,aMu u 3ace/\RTb ux :wink:

о да! обитателям этих планет нужна свежая пища  :lol:

Цитировать

Цитировать

Цитироватьнадо искать одиноко блуждающие планеты c UcckycTBeHHbIMu co/\Hu,aMu u 3ace/\RTb ux :wink:

о да! обитателям этих планет нужна свежая пища  :lol:

Тут еще вопрос кто-кого. Мы ведь варвары пл сравнению с ними...

Цитироватьнадо искать одиноко блуждающие планеты c UcckycTBeHHbIMu co/\Hu,aMu u 3ace/\RTb ux :wink:

Цитироватьо да! обитателям этих планет нужна свежая пища  :lol:

Цитировать

ЦитироватьВ рекордсмены не рвался. "Пределы роста" обозначил Римский клуб, а вовсе не я. Хорош он или плох, но всерьёз его прогнозов никто не опроверг. Напротив, тотальными экологисческими движениями, или снижением общемирового прироста населения мы обязаны, пожалуй, Римскому клубу. И ещё за то можно быть  благодарным Римскому клубу, что поубавилось безмозглого, шапкозакидательского оптимизма. Нет для него причин.
Прошу заметить, что каждый специалист предсказывает только в своей области. Но ни один  не даёт гарантий. А что нужно делать в этом случае? Принимать превентивные меры. Не понадобится проект - да чёрт с ним, выкинем в корзину. А если понадобится, будем на скорую руку клепать космолёты? Или локти кусать?

Несколько неверно
- Насколько?

Собственно конкретные прогнозы римского клуба оказались неверны все
-И про терроризм неверно?


Доступных запасов нефти сейчас намного больше чем было во времена Римского клуба
-А расходов?

А цена нефти в 90-е была вообще гроши - сейчас несколько приподнялась
-Только бензин у нас дорожает неуклонно.

Другое дело что даже теперешние запасы конечно не безграничны и придет время переходить на что то другое
-Настанет время, когда не на что будет переходить. И довольно скоро

Рассуждения о влиянии Римского клуба на сокращение рождаемости кроме смеха ничего вызвать не могут
-Смех - не грех. Но что и на что влияет, толком не известно. Известно, что веское учёное слово -сильный социальный раздражитель.

Эти самые сократившие рождаемость люди никогда про него и не слышали
Их дело размножаться, а регулированием рождаемости занимается власть. Или Вы думаете, что китайские власти про Римский клуб не слышали?

И вообще происходящее сейчас мировое сокращение рождаемости почти никакого отношения к идеям клуба не имеет
Какое-то имеет.

Больше всего рождаемость сократили страны более продвинувшиеся в развитии - возьмите Китай - Индия его почти перегнала по населению

нищие же страны рождаемость мало снизили
Потому и нищие, что начальство глупое. Или занятое делёжкой

Более общее -  по топику - орбитальные острова и терраформирование далеких планет здорово, но не забывайте что наша старушка Земля еще очень многоих приголубит если с умом относится - всяко дешевле расселять людей в Сахаре или Атакама чем на Марсе - хоть дышать есть чем
Не обратили внимание, что жизнь дорожает. Комфортная ещё больше? Где бы не жить на Земле, ресурсы из одного источника. А он не бездонен.

Лично я жить в Сахаре с кондиционером и подземным бассейном вполне бы согласился :)
Это если предложат. Но предлагать будут не всем. Возможно Вам выпадет где-то в Сибири. Не дай бог - в тундре  и без бассейна. Какой там подземный бассейн, когда там мерзлота?

Уж получше чем на Марсе :) (и не так сыро и холодно как под Питером :)

ЦитироватьНАСА задумалось над отправкой невозвращенцев на другие планеты[/size]
21 октября 2010 года, 16:11 | Текст: Дмитрий Целиков

Микроволновая термическая система реактивного движения, предложенная Кевином Паркином.
НАСА и Управление перспективных исследований МО США (DARPA) начали работу над проектом Hundred-Year Starship, направленным на создание первого в истории человечества космического корабля с переселенцами на другие планеты.

Люди, оказавшиеся на его борту, будут знать, что уже никогда не вернутся домой.

По словам Саймона «Пита» Уордена, директора Исследовательского центра НАСА им. Эймса, Национальное управление США по аэронавтике и исследованию космического пространства выделило $100 тыс., а DARPA — полновесный миллион. «Двадцать лет назад о таком можно было только шептаться в тёмных коридорах под страхом увольнения», — отметил на конференции Long Conversation, прошедшей в выходные в Сан-Франциско, г-н Уорден (кстати, и впрямь уволенный в своё время президентом Бушем-старшим).

Вот и все подробности. На этом можно было завершить заметку, но, к счастью, в издании Journal of Cosmology недавно появилась статья американских популяризаторов науки Дирка Шульце-Макуша и Пола Дэвиса, в которой предлагается отправить на Марс астронавтов без права возвращения для создания первой постоянной колонии.

Время от времени им будут присылать определённые вещи, но в целом марсианам придётся заботиться о себе самостоятельно: добывать воду, строить жильё, получать питательные вещества, налаживать процессы минеральной и химической переработки. Иными словами, они станут создателями доморощенной марсианской промышленности, которая в конечном счёте заложит основу будущей колонизации. А ещё это залог того, что вслед за ними придут и другие люди — хотя бы осведомиться об успехах.

Тем самым будет устранена главная финансовая и техническая трудность пилотируемого полёта на Марс — доставка астронавтов домой.

Пол Дэвис, космолог из Университета штата Аризона, не видит в этом ничего жестокого: «Подобная миссия будет мало чем отличаться от экспедиций первых белых поселенцев в Америке, которые оставляли Европу практически без надежды на возвращение».

Но сначала придётся разработать новые двигатели, которые поднимут ракету с минимальным расходом горючего и позволят благополучно «примарситься». Г-н Уорден сказал, что НАСА уже изучает электрические силовые установки. По его мнению, первые поселенцы появятся на Луне или Марсе к 2030 году. «Ларри Пейдж (соучредитель Google) спросил меня пару недель назад, сколько это будет стоить, и я сказал ему, что $10 млрд. Его ответ был таким: «Сможете уложиться в $1–2 млрд?» Так что речь теперь идёт уже всего лишь о цене вопроса», — подчеркнул Саймон Уорден.

На какой бы сумме они ни сошлись, стоимость прощания навеки с родственниками и друзьями ничем не измерить. Психологи и психиатры НАСА активно изучают реакцию на длительную изоляцию и расставание с близкими, но никому ещё не приходило в голову провести эксперимент, посвящённый вечному невозвращению.

Г-н Шульце-Макуш, доцент Университета штата Вашингтон, уверен, что смог бы это сделать (улететь и не вернуться), но только после того, как его дети станут взрослыми.

Подготовлено по материалам Popular Science.

ЦитироватьБолее общее - по топику - орбитальные острова и терраформирование далеких планет здорово, но не забывайте что наша старушка Земля еще очень многоих приголубит если с умом относится - всяко дешевле расселять людей в Сахаре или Атакама чем на Марсе - хоть дышать есть чем

ЦитироватьНа какой бы сумме они ни сошлись, стоимость прощания навеки с родственниками и друзьями ничем не измерить. Психологи и психиатры НАСА активно изучают реакцию на длительную изоляцию и расставание с близкими, но никому ещё не приходило в голову провести эксперимент, посвящённый вечному невозвращению.

Цитировать

ЦитироватьНАСА задумалось над отправкой невозвращенцев на другие планеты[/size]

А вы бы согласились?

ЦитироватьА вы бы согласились?

ЦитироватьНе-а, оставшиеся найдут лекарство от старости и станут равными богам...
А полетенец к этому времени прилетить в пустую и скушную систему, посмотрит на ёё мутным взглядом и помрёть, как был, дикарём-полуживотным... Бесславно и бесполезно.  :wink:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНАСА задумалось над отправкой невозвращенцев на другие планеты[/size]

А вы бы согласились?

Я бы согласился послать туда Пашу-73.  :P

ЦитироватьВот нужное направление взгляда.
Ставшие равными богам не потерпят равных себе и полетят вслед за полетенцем неудачливые равнобогие. Вот они и поставят памятник первому полетенцу там ,куда он полетел. Wink

ЦитироватьНет, на Марс на ПМЖ я бы не полетел: далековато. Учиться автономно жить в космосе надо где-то поближе. А вот заниматься астрономией, обслуживанием электростанций и систем связи, и оранжерейным огородничеством на Луне (при условии, что будет всё необходимое) - почему бы нет? :D Разумеется, будь я несемейный...

Цитировать

ЦитироватьВот нужное направление взгляда.
Ставшие равными богам не потерпят равных себе и полетят вслед за полетенцем неудачливые равнобогие. Вот они и поставят памятник первому полетенцу там ,куда он полетел. Wink

Не, ежели уж "не потерпят" (гм... странно... но допустим...) - так догонять, набигут, и анально покарают... И полетенца, и памятник...  :roll:

ЦитироватьТак это Ваше предположение, что возникнет конфликт, раскол и исход... Я, если помните, выразил удивление и сомнение... :roll:

ЦитироватьВ этом Вашем предположении неявно зашита возможность конфликта за ресурсы - ну а ресурсов много не бывает, и "бесконечность вселенной" здесь не аргумент.

ЦитироватьРост популяции всегда догоняет рост ареала, любая эволюционная ниша - заполняется.
Единственно возможное исключение - мощность множества "ресурсов" больше мощности множества "популяции", в динамике, что совсем уж фантастика... Разве  что по Эвереттовским мирам научиться прыгать :).

ЦитироватьТут недавно коллега из Антарктиды вернулся... Так на Востоке сотрудники нужны... Не желаете начать отрабатывать автономию оттуда? Там и воздух есть, и вода, и даже мясо поймать возможно... :roll:

З.Ы. А наука - поинтереснее лунной... Летопись миллионов лет в кернах, подлёдное озеро, закапсулированное хрен знает когда, где следы жизни искать интересней, чем на Марсе...

ЦитироватьВобщем я так понял вы согласны только на экскурсию на МКС? А вот это хрен вам!  :P  :) :) :)

ЦитироватьТут недавно коллега из Антарктиды вернулся... Так на Востоке сотрудники нужны... Не желаете начать отрабатывать автономию оттуда? Там и воздух есть, и вода, и даже мясо поймать возможно... :roll:

З.Ы. А наука - поинтереснее лунной... Летопись миллионов лет в кернах, подлёдное озеро, закапсулированное хрен знает когда, где следы жизни искать интересней, чем на Марсе...

Цитироватьpkl пишет:
В последнее время думаю над одним вопросом: какой диаметр должно иметь космическое поселение типа Стэнфордского тора, чтобы, делая один оборот за 24 часа, создавало гравитацию, равную земной? Пытался несколько раз посчитать, всё время получаются разные цифры: 411, 645, 2500 км. И какие-то умопомрачительные. Народ, не поможете?

ЦитироватьКубик пишет:
Метров! И это - радиус, диаметр выходит около 4000000 км

Цитироватьhlynin пишет:
Хотел бы спросить мнение форумчан:
Что предпочтет человечество - осваивать и терраформировать всё новые и новые миры или разрушать все миры и строить астросооружения.

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Чтобы строить космические поселения, необходимо овладеть тайнами гравитации

ЦитироватьКубик пишет:
Не проще! Хотя нагрузки посчитать занятно...это более важно, чем материальные затраты...Нагрузка на плечо будет равна что-то земному весу модуля плюс добавка от соединительной фермы (тросов). интересная задачка, но уж для досуга...и не заснуть...Чёрт-те что выходит - линейная скорость поллимона км в час!, потом сообразил - так твою, я ж из Вики формулу скопировал! А там, как всегда... наизнанку, пока не прикинешь на пальцах, и не заметишь... уже раз попадался, надо осторожней быть...Элементарно - тело в земном тяготении падает на 4, 9 м за первую секунду, отсюда радиус относится к 4,9 м, как 86400 (сек) к 6, 28 (рад) . Имеем :4,9*86400/6,28 - около 67380 м, о стыд и ужас!  :oops:

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:

Цитироватьhlynin пишет:
Хотел бы спросить мнение форумчан:
Что предпочтет человечество - осваивать и терраформировать всё новые и новые миры или разрушать все миры и строить астросооружения.

Разумеется, астросооружения. Ибо терраформирование планет типа Марса или Венеры потребует огромного времени - сотен тысяч или миллионов лет (утверждения, что Марс, якобы, можно терраформировать за два-три поколения полная чепуха, ИМХО).

Цитироватьpkl пишет:
Преимуществами терраформинга являются более привычная среда обитания /нормальный горизонт, ресурсы под ногами.

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:

Чтобы строить космические поселения, необходимо овладеть тайнами гравитации (научиться её усиливать, или наоборот, создавать антигравитацию). Тогда они из сказки станут былью.

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Бозон Хиггса уже открыли, если что.

Цитироватьpkl пишет:

ЦитироватьКубик пишет:
Метров! И это - радиус, диаметр выходит около 4000000 км

С ума сойти! Больше сферы Хилла Земли... Короче, это - астроинженерия сопоставимая с терраформингом. В общем, космическим поселениями крутиться придётся быстрее. А самым перспективным вариантом будут цилиндры О'Нейла, но без окон, из сплошного металла - так надёжнее, безопаснее, больше площадь для заселения. И смотреть всё равно не на что - всё и так будет крутиться.

Цитироватьpkl пишет:
Композиты? А если... идея: сплести себе гнёздышко из базальтового волокна!

Цитироватьpkl пишет:
Но вот отливать из базальта что-то вроде этого:

ЦитироватьAlex_II пишет:

Цитироватьpkl

пишет:
Но вот отливать из базальта что-то вроде этого:

А зачем так сложно? Греем кусок базальта и одновременно раскручиваем его... Пока в середке полость не появится... Потом даем камушку остыть, тщательно обрабатываем напильником - и заготовка под очередной О'Нейл готова...

Цитироватьpkl пишет:
Как в невесомости вытягивать из расплавленного базальта нити и плести из них нечто вроде корзины, я ещё могу себе представить. Но вот отливать из базальта что-то вроде этого:

 
... нет, фантазии не хватает.  :|

ЦитироватьSerge пишет:
интересно во что превратятся склоны это чаши и ее центр во время тропического ливня...

Цитироватьpkl пишет:
Цитировать Кстати, а вот такой вопрос: если бы была возможность выбирать, какой из вариантов вы бы предпочли: Стэнфордский тор, цилиндр О'Нейла или что-то другое? Короче, кому что нравится?

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:

ЦитироватьAlex_II пишет:

Цитироватьpkl

пишет:
Но вот отливать из базальта что-то вроде этого:

А зачем так сложно? Греем кусок базальта и одновременно раскручиваем его... Пока в середке полость не появится... Потом даем камушку остыть, тщательно обрабатываем напильником - и заготовка под очередной О'Нейл готова...

Проще превратить в пыль, наэлектризовать её как следует, поместить в магнитное/электрическое поле, придать ему нужную конфигурацию, после чего произвенсти спекание.

ЦитироватьЮрий Н пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Цитировать Кстати, а вот такой вопрос: если бы была возможность выбирать, какой из вариантов вы бы предпочли: Стэнфордский тор, цилиндр О'Нейла или что-то другое? Короче, кому что нравится?

Дык голосовалку организовать тогда надо. Я за тор. Хотя вообще не вижу причин, почему надо выбирать что-то одно. И терраформирование и эфирные города всех видов. Целей при освоении вселенной будет много, разные будут и средства. Лишь бы мы сами себя раньше на Земле не угробили.

Цитироватьpkl пишет:
Народ, вы чего?  :o Эта штука размером с небольшой астероид!

ЦитироватьAlex_II пишет:

Цитироватьpkl

пишет:
Народ, вы чего? Эта штука размером с небольшой астероид!

Ну правильно - взять небольшой астероид и греть его большими зеркалами, одновременно раскручивая... Главное чтоб полость достаточных размеров получилась после обработки... А дальше и традиционными методами доработать можно...

Цитироватьbenderr пишет:
Проще превратить в пыль, наэлектризовать её как следует, поместить в магнитное/электрическое поле, придать ему нужную конфигурацию, после чего произвенсти спекание.

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Проще превратить в пыль, наэлектризовать её как следует, поместить в магнитное/электрическое поле, придать ему нужную конфигурацию, после чего произвенсти спекание.

ЦитироватьAlex_II пишет:
А вообще - может просто отливать из базальта детали, как из металла? Энергии нам хватит...

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
В данном случае без неё можно обойтись.

ЦитироватьAlex_II пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Народ, вы чего?  :o  Эта штука размером с небольшой астероид!

Ну правильно - взять небольшой астероид и греть его большими зеркалами, одновременно раскручивая... Главное чтоб полость достаточных размеров получилась после обработки... А дальше и традиционными методами доработать можно...

Цитироватьpkl пишет:

ЦитироватьAlex_II пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Народ, вы чего? Эта штука размером с небольшой астероид!

Ну правильно - взять небольшой астероид и греть его большими зеркалами, одновременно раскручивая... Главное чтоб полость достаточных размеров получилась после обработки... А дальше и традиционными методами доработать можно...

Это ж какие должны быть зеркала?! И как управлять формой отливки, как /чем?/ её раскручивать?

Цитироватьpkl пишет:
Это ж какие должны быть зеркала?!

ЦитироватьAlex_II пишет:
Ну, для простоты картины - пусть будут пленочные - это не телескоп же...

ЦитироватьКубик пишет:
Зато - это солнечный парус, который будет "вести себя" несколько своевольно...

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьКубик
пишет: Зато - это солнечный парус, который будет "вести себя" несколько своевольно...

А к ним кто-то запрещает прикрутить ионники или еще что малой тяги для корректировки? В любом случае положением зеркал надо управлять...

ЦитироватьКубик пишет:
Да я просто представляю, как парус тянет от Солнца, ионники его удерживают, астероид неуправляемо газит, от этого вертясь и сдвигаясь по случайному направлению с траектории ...

Цитироватьpkl пишет:
Народ, не мудрите: электронно-лучевая сварка из стальных листов роботами - вот решение!

Цитироватьpkl пишет:
Листы - с Луны.

Цитироватьpkl пишет:
Они там будут произведены. Из астероидов тоже можно. Но не далековато ли тащить сотни тысяч и миллионы тонн металлоконструкций?

Цитироватьpkl пишет:
Они там будут произведены.

Цитироватьpkl пишет:
Кстати, я придумал назначение для этих "гантелей" - транспортно-логистическое
обслуживание между Землёй и Луной. Ведь вращающаяся гантель вполне может
использоваться для запуска космических аппаратов и грузов!

Цитироватьpkl пишет:
Центробежная сила - в нужный момент достаточно отцепить!

Цитироватьpkl пишет:
Центробежная сила - в нужный момент достаточно отцепить!

ЦитироватьAlex_II пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Центробежная сила - в нужный момент достаточно отцепить!

А зачем тогда гантель? Делайте уж пращу из тросов...

ЦитироватьКубик пишет:
Сначала болтаясь вокруг общего ЦМ....и улететь в другую сторону... да и какая возможна скорость раскрутки и за счёт чего? Масса такой "карусели" должна быть ого-го, чтобы отдать энергию запускаемому грузу "безболезненно"...Проще ЭМ старт...

Цитироватьpkl пишет:
Космические поселения лучше создавать в районе орбиты Земли, чтобы условия инсоляции были привычными. Поэтому с Луны тащить ближе и, видимо, дешевле, чем с астероидов.

Цитироватьsigmar2002@mail.ru пишет:
Имхо, если до этого дойдет, то однозначно терраформирование. Астросооружения на несколько порядков затратнее и сложнее. Главная причина - небесная механика. Очень сложно создать конструкционный фундамент. То же кольцо, например. А терраформирование - что? Ничего не развалится, не рассыплется, не улетит, а и весь исходный материал под рукой. Я не считал, но подозреваю, что для создания более-менее прочного кольца на орбите Земли не хватит материала всей Солнечной системы. Оно ведь еще и крутиться должно быстрее, чем Земля движется по орбите - гравитации же не будет, нужна центробежка. А это означает весьма сильное растягивающее усилие в кольце.

ЦитироватьЮрий Н пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Космические поселения лучше создавать в районе орбиты Земли, чтобы условия инсоляции были привычными. Поэтому с Луны тащить ближе и, видимо, дешевле, чем с астероидов.

Если говорить об астероидах, близких к земной орбите, то, однозначно, с них дешевле, чем с Луны - силы тяжести никакой!

Цитироватьpkl пишет:

ЦитироватьЮрий Н пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Космические поселения лучше создавать в районе орбиты Земли, чтобы условия инсоляции были привычными. Поэтому с Луны тащить ближе и, видимо, дешевле, чем с астероидов.

Если говорить об астероидах, близких к земной орбите, то, однозначно, с них дешевле, чем с Луны - силы тяжести никакой!

А какие затраты энергии будут на межорбитальный перелёт с главного пояса на орбиту Земли? По х.с. это как полёт к Марсу.

Цитироватьpkl пишет:
Какому Марсу? Вы вообще, понимаете, о чём разговор?

ЦитироватьPretiera пишет:
самое простое поселение можно будет создать в ближайшие 10 лет имея даже малый камушек тонн в 1000, основа - надувной баллон из стекло композита весом тонн в 80 и он будет светопрозрачен, дальше поверх него и внутри наращиваются различные слои напылением, принтингом и навивкой, монтируются переходы и окна.
диаметр сферы 100 м, можно и тор но тут уж сложнее конечно

Цитироватьpkl пишет:
Преимущество Луны ещё и в том, что к тому моменту, когда человечество всерьёз озаботится орбитальными поселениями, Луна уже должна быть обустроена. Примерно как наши севера. А астероиды по прежнему будут дикими местами.

Цитироватьpkl пишет:

ЦитироватьPretiera пишет:
самое простое поселение можно будет создать в ближайшие 10 лет имея даже малый камушек тонн в 1000, основа - надувной баллон из стекло композита весом тонн в 80 и он будет светопрозрачен, дальше поверх него и внутри наращиваются различные слои напылением, принтингом и навивкой, монтируются переходы и окна.
диаметр сферы 100 м, можно и тор но тут уж сложнее конечно

Да можно и из модулей собрать мини-тор. Вот только кто туда жить полетит? Чудики с МарсаВан?

ЦитироватьPretiera пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Преимущество Луны ещё и в том, что к тому моменту, когда человечество всерьёз озаботится орбитальными поселениями, Луна уже должна быть обустроена. Примерно как наши севера. А астероиды по прежнему будут дикими местами.

Астероиды есть и недалеко от земли, а их разработка проще чем Луны, без нее конечно не обойдется))

ЦитироватьPretiera пишет: 
Из модулей это палатка а не дом)))
в сферу 100 м диаметром? даже я не отказался бы))) Сферическое поселение самое устойчивое (большая инерция, в том числе и атмосферная) в таком объеме уже даже возможны погодные эффекты (а можно и помочь)) главное обеспечить смену дня/ночи путем выбора орбиты, ориентации и конструкции, днем солнце светит в окна и светопрозрачные/световодные участки, греет атмосферу и сады, ночью если сфера освещается по орбитальным условиям (но в тыл), энергия и тепло запасается, работают генераторы, работает циркуляционная система, биоректоры (с естественной организацией) и работают технологические установки (печи)

Цитироватьpkl пишет:
Где?

Цитироватьpkl пишет:
Насчет простоты разработки с Вами поспорю: как ведут себя сыпучие тела в невесомости?

Цитироватьpkl пишет:
В сфере нормальная гравитация возможна только в узкой полосе на ее "экваторе"

Цитироватьpkl пишет:
А откуда американцы его собираются тащить? ;)

Цитироватьpkl пишет:
Сыпучие тела в невесомости РАЗЛЕТАЮТСЯ. Можете посмотреть видео с МКС.

Цитироватьpkl пишет:
Вы не поняли про "склоны" - всё, что на них не закреплено, покатится к "экватору".

Цитироватьpkl пишет:
Я уже предлагал "гантель" выше - гравитацию можно сделать земной и период вращения /а, значит, и световой день/ в 24 ч.  ;)

ЦитироватьPretiera (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/16861/) :
Гантель частный случай тора в своих св-вах, либо как станция, но не автономный остров, либо здоровенное сооружение с особыми требованиями к тросу - сравнимо с тросом космолифта.
Кроме того жизнь поселения критически зависит от транспорта по тросу

ЦитироватьCepёгa пишет:
Монструозные конструкции в космосе сильно подвержены всяким фатальным столкновениям с метеорами, мусором всяким, более крупными объектами, типа астероидов тех же. Всё равно, что держать все яйца в одной корзине. Рационально иметь много минимальных управляемых станций, чем одну большую и не управляемую. По поводу оптимальной конструкции - всё равно всё сводится к разного рода колёсообразным видам с пассивной и активной защитой от радиации.

ЦитироватьPretiera пишет:

Цитироватьpkl пишет:
А откуда американцы его собираются тащить?  ;)  

Главное что собираются))

Цитировать

Цитироватьpkl пишет:
Сыпучие тела в невесомости РАЗЛЕТАЮТСЯ. Можете посмотреть видео с МКС.

Когда как)) если их в этом ограничивать то нет, а еще можно использовать электростатику и магнетизм)

Цитировать

Цитироватьpkl пишет:
Вы не поняли про "склоны" - всё, что на них не закреплено, покатится к "экватору".

Вот и замечательно!!! будет гидро и аэроциркуляция, загрязнения на окнах так же будут удалятся естественным путем, склоны будут во многом выполнять в микроклимате острова функции гор на Земле))  

Цитировать

Цитироватьpkl пишет:
Я уже предлагал "гантель" выше - гравитацию можно сделать земной и период вращения /а, значит, и световой день/ в 24 ч.  ;)  

гантель технически сложнее и напряженнее, но то же интересна, только сутки на острове от оборотов не зависят прямо, вожна еще и ориентация на солнце и затмения)) в большенстве случаев ориентируют осью вращения на солнце))
P.S. Почитайте Роза и Червь Ибатулина, там такая гантель описана, правда без ландшафтов(( там еще есть города в лавовых трубках на Луне, колонии на Марсе, цыклеры, и плавающие станции в атмосфере Венеры. и многое другое))

ЦитироватьLunatik-k пишет:
Какими силами будет удерживаться ось вращения перпендикулярно Солнцу ?

Цитироватьpkl пишет:

ЦитироватьCepёгa пишет:
Монструозные конструкции в космосе сильно подвержены всяким фатальным столкновениям с метеорами, мусором всяким, более крупными объектами, типа астероидов тех же. Всё равно, что держать все яйца в одной корзине. Рационально иметь много минимальных управляемых станций, чем одну большую и не управляемую. По поводу оптимальной конструкции - всё равно всё сводится к разного рода колёсообразным видам с пассивной и активной защитой от радиации.

Гантель будет не такая уж монструозная: два жилых блока на тросе. Они могут быть не такими уж большими. И жилой объём раздёлен на два, а может и больше /возможна конфигурация типа карусели или снежинки/.

Цитироватьpkl пишет: 
А на Луне ничего этого не надо - всё само падает под действием силы тяжести.

Цитироватьpkl пишет: 
Ничего замечательного - площадь огромна, а площадь, пригодная для жизни - мизерна. Ну и, спрашивается, зачем заморачиваться?

Цитироватьpkl пишет: 
Гантель будет не такая уж монструозная: два жилых блока на тросе. Они могут быть не такими уж большими. И жилой объём раздёлен на два, а может и больше /возможна конфигурация типа карусели или снежинки/.

ЦитироватьCepёгa пишет:

Цитироватьpkl пишет:

ЦитироватьCepёгa пишет:
Монструозные конструкции в космосе сильно подвержены всяким фатальным столкновениям с метеорами, мусором всяким, более крупными объектами, типа астероидов тех же. Всё равно, что держать все яйца в одной корзине. Рационально иметь много минимальных управляемых станций, чем одну большую и не управляемую. По поводу оптимальной конструкции - всё равно всё сводится к разного рода колёсообразным видам с пассивной и активной защитой от радиации.

Гантель будет не такая уж монструозная: два жилых блока на тросе. Они могут быть не такими уж большими. И жилой объём раздёлен на два, а может и больше /возможна конфигурация типа карусели или снежинки/.

Я не про гантель (она минимальная как раз), а про многокилометровые шары, цилиндры и т.п.
Карусели и снежинки - это уже продвинутые гантели, так сказать.

 
Снежинка новогодняя  8)

ЦитироватьPretiera пишет:
для эфирного поселения не очень годится, лучьше в тор преобразовать))

ЦитироватьCepёгa пишет:

ЦитироватьPretiera пишет:
для эфирного поселения не очень годится, лучьше в тор преобразовать))

Я не очень понимаю определение эфирного поселения, но в отличие от торов и цилиндров с внутренней биосферой, таких размеров, что их кривизна для наблюдателя скрывается где-то в тумане, такого рода снежинку можно построить хоть завтра при наличии желания и денег.

ЦитироватьPretiera пишет:

ЦитироватьCepёгa пишет:

ЦитироватьPretiera пишет:
для эфирного поселения не очень годится, лучьше в тор преобразовать))

Я не очень понимаю определение эфирного поселения, но в отличие от торов и цилиндров с внутренней биосферой, таких размеров, что их кривизна для наблюдателя скрывается где-то в тумане, такого рода снежинку можно построить хоть завтра при наличии желания и денег.

задача не в том, вы название темы прочитайте, задача не как проще и быстрее соорудить хоть что то, так можно и два модуля по 20 т раскрутить, задача создать поселение с условиями жизни и безопасности сравнимыми с планетными или выше, и это поселение должно быть очень стабильным и долговечным, максимально автономным и с минимальным набором необходимой механики и электроники.
Для этого нужны болшие объемы, массы, нужна цельная среда. единый объем тора позволяет организовать естественную циркуляцию воздуха и воды с минимальным участием человека и техники.
кроме того человеку кажется комфортными большие пространства, это еще и большая инерция атмосферы -безопасность

ЦитироватьPretiera пишет:
Зы pkl (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/13488/) вспомните свою идею организации оболочек вокруг астероидов (это не терроморфинг а эфирное поселение будет кста ;) ) там ведь Вас расход площади не под палубу не смущал)) сфера это почти то же самое, только астероид для обеспечения силы тяжести из центра размазывается по экватору, при этом площадь палубы/ландшафта увеличивается)))

ЦитироватьCepёгa пишет:
Ну во-первых, такие станции, диаметром в десятки километров и миллионы тонн массой

ЦитироватьCepёгa пишет:
Это больше бесполезные фантазии на тему.

ЦитироватьCepёгa пишет:
Во-вторых, с чего я и начал говорить - они не управляемые,

ЦитироватьCepёгa пишет:
Любая пробоина - и вся ваша атмосфера через нее утечет в космос

ЦитироватьCepёгa пишет:
еще и создавая при этом реактивную тягу в произвольном направлении.

ЦитироватьCepёгa пишет:
эвакуации на Землю.

ЦитироватьCepёгa пишет:
В-третьих, что из этого всего вытекает, терраформинг того же Марса, пусть даже с доведением гравитации до 1G, путем переброски на него части астероидного пояса, представляется мне более выгодным, надежным и перспективным вариантом для колонизации.

ЦитироватьКубик пишет:

ЦитироватьPretiera пишет:
Зы pkl (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/13488/) вспомните свою идею организации оболочек вокруг астероидов (это не терроморфинг а эфирное поселение будет кста  ;)  ) там ведь Вас расход площади не под палубу не смущал)) сфера это почти то же самое, только астероид для обеспечения силы тяжести из центра размазывается по экватору, при этом площадь палубы/ландшафта увеличивается)))

Ну, вот когда вы это сможете обсчитать и предложить технологию "размазывания", обеспечивающую и прочность нагруженной оболочки, которую критиковали только что, тогда пожалуйста...

ЦитироватьCepёгa пишет:
А начать надо с расчета толщины брони. Возьмите для начала стальной/силикатный шарик диаметром 1 м и скоростью 30-50 км/с, посчитайте требуемую толщину брони (материал брони - тот что можно на астероиде намолоть да спечь), без сквозного пробития ес-но.

ЦитироватьPretiera пишет:

ЦитироватьCepёгa пишет:
А начать надо с расчета толщины брони. Возьмите для начала стальной/силикатный шарик диаметром 1 м и скоростью 30-50 км/с, посчитайте требуемую толщину брони (материал брони - тот что можно на астероиде намолоть да спечь), без сквозного пробития ес-но.

2-3 экрана из металла, и керамики с вакуумными полостями в 2-3 м, 2-10 м сотовой или пенообразной слоистой композитной структуры с различным наполнением из углеводородов, в том числе газонаполненые пены, эластичный остов из 1-5 м волокнистого композита на базе базальтового или стекловолокна. Но главное шарик в 1 м будет обнаружен и либо уничтожен перехватчиком или лазером

ЦитироватьPretiera пишет:
десятки не обязательно)) да и с десятками вопрос неоднозначен))

ЦитироватьС чего вдруг?

ЦитироватьА кто то говорил об управлении))

ЦитироватьЗачем?, может каждому марсианскому терраморферу то же капсулу на Землю организуем?

ЦитироватьА ктото ту про фантастику заикался...

ЦитироватьLunatik-k пишет:
Какими силами будет удерживаться ось вращения перпендикулярно Солнцу ?

ЦитироватьCepёгa пишет:
Я не про гантель (она минимальная как раз), а про многокилометровые шары, цилиндры и т.п.
Карусели и снежинки - это уже продвинутые гантели, так сказать.

 
Снежинка новогодняя  8)

Цитировать

ЦитироватьPretiera пишет:
В общем это частности, использовать можно оба варианта, только астероидный быстрее и дешевле, но в районе Земли ограничен по тоннажу..

Цитировать

Цитироватьpkl пишет:
Ничего замечательного - площадь огромна, а площадь, пригодная для жизни - мизерна. Ну и, спрашивается, зачем заморачиваться?

Ничего не мизерна 30-40 % площади под ландшафт + здания терассами догоняют до 50-60% у купола гантели площадь еще меньше полезная))) кроме того объем значение имеет не меньшее для автономного острова, на Земле ведь то же атмосферный столб идет с расхождением))

ЦитироватьВы подыгрываете терраформингу оперируя представлениями космических палаток (ДОС) а не эфирных поселений, для последних большие объемы атмосферы это благо и необходимость)) разделение объема - вред. Кроме того есть принципиальный конструктивный вопрос: у сфер, цилиндров и торов нагрузку на растяжение как от вращения так и от давления воспринимает вся конструкция оболочки целиком и эти нагрузки фоормообразуют, создают жесткость конструкции, + за счет распределенной природы конструкции обеспечивается ее устойчивость к повреждениям. в гантели мало того что штанга/тросс не используются (а требуют дополнительной системы) так еще гондола имеет ограниченный объем и имеет узлы концетрации напряжений, места работающие на изгиб, в том числе консольно. Гантель это схема уского круга применения, для малых станций (а не поселений) с дефицитом массы и для огромных поселений как в Розе и Черве, из готовых компактных объемов-масс, т.е. астероиды, так можно закрутить, если есть технология их взаимного удержания. Но обеспечить на них саморегулирующуюся среду очень сложно и нужен большой объем, при организации которого расход наружной площади будет больше чем у сферы, при этом объем атмосферы на ед площади ландшафта будет меньше   

ЦитироватьPretiera пишет:
Зы pkl (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/13488/) вспомните свою идею организации оболочек вокруг астероидов (это не терроморфинг а эфирное поселение будет кста ;) ) там ведь Вас расход площади не под палубу не смущал)) сфера это почти то же самое, только астероид для обеспечения силы тяжести из центра размазывается по экватору, при этом площадь палубы/ландшафта увеличивается)))

ЦитироватьPretiera пишет:
задача не в том, вы название темы прочитайте, задача не как проще и быстрее соорудить хоть что то, так можно и два модуля по 20 т раскрутить, задача создать поселение с условиями жизни и безопасности сравнимыми с планетными или выше, и это поселение должно быть очень стабильным и долговечным, максимально автономным и с минимальным набором необходимой механики и электроники.
Для этого нужны болшие объемы, массы, нужна цельная среда. единый объем тора позволяет организовать естественную циркуляцию воздуха и воды с минимальным участием человека и техники.
кроме того человеку кажется комфортными большие пространства, это еще и большая инерция атмосферы -безопасность

ЦитироватьCepёгa пишет:
В-третьих, что из этого всего вытекает, терраформинг того же Марса, пусть даже с доведением гравитации до 1G, путем переброски на него части астероидного пояса, представляется мне более выгодным, надежным и перспективным вариантом для колонизации.

ЦитироватьLunatik-k пишет:
Несолидно жить на островах имея неосвоенные земли(планеты, спутники).
Человечество должно крепко становиться на планету, для того чтобы иметь шанс выжить при встрече со случайным метеоритот.
Эфирные острова(города) это утопия фантастов.
Любой камушек и нет жизни на острове.
 
Текущее и ближайшие столетия Луна только промышленное освоение,
терроформирование и освоение только Марс, (Венера и так под вопросом).
 
Все остальное энергетически сложно.
 
Научные станции могут быть и на других планетах и просто в космическом пространстве, где угодно, где позволит энергетика.

ЦитироватьPretiera пишет:
Тогда же когда и прозрачную оболочку для удержания атмосферы на астероиде))
размазывать есть куча вариантов, самый перспективный на мой взгляд навивка вытянутого из расплава волокна и плазмо-пылевое напыление, + спекание порошков (в том числе наномодифицырованых) + армирование углеродной нитью и нанотрубками

Цитироватьpkl пишет:

ЦитироватьPretiera пишет:
Тогда же когда и прозрачную оболочку для удержания атмосферы на астероиде))
размазывать есть куча вариантов, самый перспективный на мой взгляд навивка вытянутого из расплава волокна и плазмо-пылевое напыление, + спекание порошков (в том числе наномодифицырованых) + армирование углеродной нитью и нанотрубками

Думаю, есть решение проще - двойные стенки и вода между ними.

ЦитироватьКубик пишет:
Вода только усугубит последствия, передавая ударную волну, да и сколько её надо - где взять? Нужны многослойные экраны, вакуум между ними...всё давно посчитано.

ЦитироватьЮрий Темников пишет:
А чем вас армированный лед не устраивает?

Цитироватьpkl пишет:
А волна не пойдёт в пространстве между стенками?

Цитироватьpkl пишет:

ЦитироватьLunatik-k пишет:
Какими силами будет удерживаться ось вращения перпендикулярно Солнцу ?

Гироскопическими.

Цитироватьpkl пишет:
Этого мало. Надо стремиться использовать 100% площади, а террасы - лишний геморрой..

Цитироватьpkl пишет:
Собственно, в случае гантели возникает вопрос в САМОЙ НЕОБХОДИМОСТИ терраформинга и гигантских поселений. Это очень экономичная технология.

Цитироватьpkl пишет:
Проблемы с нагрузками, о которых Вы писали, давно уже решены в мостостроении.

Цитироватьpkl пишет:
И? Это, возможно, сгодится для разработки астероидов /привычная среда/, но вообще, на мой взгляд, - мёртвая идея.

Цитироватьpkl пишет:
Во-первых, низкая материалоёмкость:

Цитироватьpkl пишет:
жизнеспособное поселение может быть не таким уж большим. Диаметр пространства под куполом... да хоть как у стадиона, пара сотен метров.

Цитироватьpkl пишет:
Гантель будет вращаться очень медленно, делая один оборот примерно за 24 часа. Значит, и световой режим будет привычным для людей и других живых организмов. При этом, его регулировка /день-ночь/ также будет простой и "естественной" - за счёт вращения! И небо мелькать не будет

Цитироватьpkl пишет:
можно построить хоть после МКС. В самом простом виде это может быть связка из одного или нескольких модулей и ЯЭУ на тросе. Ну и стыковочный отсек в центре масс.

Цитироватьpkl пишет:

ЦитироватьPretiera пишет:
Тогда же когда и прозрачную оболочку для удержания атмосферы на астероиде))
размазывать есть куча вариантов, самый перспективный на мой взгляд навивка вытянутого из расплава волокна и плазмо-пылевое напыление, + спекание порошков (в том числе наномодифицырованых) + армирование углеродной нитью и нанотрубками

Думаю, есть решение проще - двойные стенки и вода между ними.

ЦитироватьPretiera пишет:

Цитироватьpkl пишет:

ЦитироватьLunatik-k пишет:
Какими силами будет удерживаться ось вращения перпендикулярно Солнцу ?

Гироскопическими.

эти силы как рас будут постоянно отворачивать ось вращения, так же как на Земле, от чего у нас ту сезоны проявляются

ЦитироватьPretiera пишет:

Цитироватьpkl пишет:
можно построить хоть после МКС. В самом простом виде это может быть связка из одного или нескольких модулей и ЯЭУ на тросе. Ну и стыковочный отсек в центре масс.

только при чем тут эфирное поселение? Задайте себе свой же вопрос, Вы бы хотели в такой палатке прожить жизнь?

Цитироватьpkl пишет:

ЦитироватьCepёгa пишет:
Я не про гантель (она минимальная как раз), а про многокилометровые шары, цилиндры и т.п.
Карусели и снежинки - это уже продвинутые гантели, так сказать.
Снежинка новогодняя  8)  

Ага, типа того. Только у Вас перемычик между "корзинами" провисать будут от центробежной силы, имейте это в виду!

Цитироватьpkl пишет:

ЦитироватьCepёгa пишет:
В-третьих, что из этого всего вытекает, терраформинг того же Марса, пусть даже с доведением гравитации до 1G, путем переброски на него части астероидного пояса, представляется мне более выгодным, надежным и перспективным вариантом для колонизации.

Бедный Марс!  :cry:  

Прототип поселения "гантели" или карусели
 
http://www.youtube.com/watch?v=QCitVw8GP2o (http://www.youtube.com/watch?v=QCitVw8GP2o)
можно построить хоть после МКС. В самом простом виде это может быть связка из одного или нескольких модулей и ЯЭУ на тросе. Ну и стыковочный отсек в центре масс.

Цитироватьpkl пишет:
ЯЭУ в качестве противовеса. Защита может быть круговая, чтобы не заморачиваться с радиационной тенью. Да, по поводу ролика - он иллюстрирует лишь идею. В реальности "корзины" будут не впритык, а на очень большом расстоянии друг от друга и от центра. Так что с гравитацией все нормально будет.

ЦитироватьCepёгa пишет:

Цитироватьpkl пишет:
ЯЭУ в качестве противовеса. Защита может быть круговая, чтобы не заморачиваться с радиационной тенью. Да, по поводу ролика - он иллюстрирует лишь идею. В реальности "корзины" будут не впритык, а на очень большом расстоянии друг от друга и от центра. Так что с гравитацией все нормально будет.

Противовеса чему? Корзине?

Цитировать Про круговую защиту не в курсе.

Цитировать Но знаю как от высокоэнергичных заряженных частиц защитить всю карусель. Сама идея в ролике мне представляется не удачной, С точки зрения массы и распределения силы тяжести, лучше вращать максимально вытянутые параллепипеды или цилиндры. Диаметр карусели опять же нужно выбирать оптимальный с точки зрения массы, сил кориолиса, управляемости.  

Цитировать С подвеской модулей исключительно на тросах, перемещение людей к стыковочным узлам без остановки карусели не возможно. 

ЦитироватьLunatik-k пишет:
pkl #486 >> Я читал "Розу и Червь". Она меня тоже натолкнула на эти идеи. Ось вращения должна быть перпендикулярна направлению на Солнце, возможно, под небольшим углом, чтобы затмений не было. Тогда будут нормальные восходы и закаты, как на Земле.

Lunatik-k #487 пишет:>> Какими силами будет удерживаться ось вращения перпендикулярно Солнцу ?

pkl #505 15.01.2015 11:59:34 >> Гироскопическими.

Вот тут хотелось бы от Вас немного теории по работе ВАШЕГО PKL-ГИРОСКОПА.
Наглядный гироскоп планеты Уран работает по другим законам - отличающихся от законов pkl.

Вы физику то читали или только "Розу и Червь".

ЦитироватьОПЫТНЫЙ пишет:
Все эти гантели и прочие астросооружения кто будет строить и сколько времени ?

Цитироватьbenderr пишет:
http://galspace.spb.ru/index374-1.html

ЦитироватьОАЯ пишет:
Расплавление под посадочной ступенью достаточного пространства при помощи
ядерного реактора.
-Перекачка воды в герметичную оболочку.

Цитироватьbenderr пишет: 
и сколько времени?
и кто их потом будет разгонять и тормозить?
и кто туда доставит «все эти поселения»?
  :)

ЦитироватьОПЫТНЫЙ пишет:
От 10 до 20 лет,потому как поселение 3 на 20 км ,может вместить в себе город на 200000 человек !

ЦитироватьОПЫТНЫЙ пишет:
Разгонять никуда не нужно,ну разве что потихоньку приблизить к орбите Земли,для переселения жителей Земли.

ЦитироватьОПЫТНЫЙ пишет:
возможность постройки эфирных поселений на случай возможных концов света или агрессивных инопланетян.

ЦитироватьОПЫТНЫЙ пишет:
В солнечной системе и так идет война между другими цивилизациями,но мы еще не доросли до понимания этого. Ну как дети в садике.

Цитироватьpkl пишет:
Разумеется.

ЦитироватьКруговая защита должны быть вокруг активной зоны ЯЭУ. Чтобы можно было без проблем подходить на стыковку.

ЦитироватьЯ считаю, диаметр карусели должен быть таким, чтобы она делала один оборот за 24 ч для создания земной тяжести - это снимает многие вопросы с естественным освещением и суточным ритмом. В частности, не придётся придумывать всякие зеркала, как у О'Нейла. Кубик посчитал, радиус такой карусели - где-то 67 км. Нормально. Заодно и взаимным затмением можно пренеберечь.

ЦитироватьВозможно. Путём герметичных кабинок-лифтов, перемещающихся по тросам между ступицей и корзиной. И не надо никакого противовращения - если гантель делает один оборот за 24 ч, то это в 2 раза медленнее часовой стрелки по циферблату! Можно без проблем стыковаться!  :)  

ЦитироватьCepёгa пишет:

ЦитироватьЯ считаю, диаметр карусели должен быть таким, чтобы она делала один оборот за 24 ч для создания земной тяжести - это снимает многие вопросы с естественным освещением и суточным ритмом. В частности, не придётся придумывать всякие зеркала, как у О'Нейла. Кубик посчитал, радиус такой карусели - где-то 67 км. Нормально. Заодно и взаимным затмением можно пренеберечь.

Не знаю откуда взялись 67 км, это выходит 1 оборот за 6,12 мин, а не 24 часа. Чтобы сделать вращение с 1G за 24 часа, диаметр колеса должен быть в 10 раз больше, чем расстояние от Земли до Луны.    :)  Вот вам формула: D = 656,56*G*T^2
D - диаметр (км)
G - требуемая "гравитация" (м/с2)
T - время оборота (час)
Для проверки, можете посчитать диаметр Стенфордского тора, как известно, у него была 1G при 1 об/мин (0,0167 часа) https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D1%8D%D0%BD%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%82%D0%BE%D1%80

ЦитироватьCepёгa пишет:
Еще раз - зачем? Даже если предположить, что у них будет одинаковый вес. Если для того, чтобы отстегнуть её в случае чего, то это приведет к разбаллансировке карусели.

ЦитироватьТолько если эти кабинки будут весить исчезающе мало по сравнению с корзиной. 

Цитироватьpkl пишет:
Интересно, насколько комфортно будет жить под куполом в астропоселении, делающем один оборот примерно за минуту?  :oops:  

ЦитироватьLunatik-k пишет:
Еще раз спрашиваю :
Вы физику то читали или только "Розу и Червь".

Почитайте на досуге - физику.
Может быть до Вас дойдет, что вращение планет стабилизирует направление их оси, из-за этого и происходит смена времен года, у планет с наклонением оси.
Планета Уран имеет наиболее выраженное явление смены времен года.

Не может ось вращающегося предмета постоянно смотреть на Солнце, если этот предмет является одновременно спутником Солнца.

Цитировать

Цитировать1 2 пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Интересно, насколько комфортно будет жить под куполом в астропоселении, делающем один оборот примерно за минуту?  :oops:  

Итак, нравоучения.

 

 Как видишь, этот гражданин выхватил щщами Пизды. Это произошло потому что гражданин занимался блядским в компании блядей. Такшта если тебе не очень хочется выхватить ровно такой же Пизды, и иметь в результате такое же опиздяченое ебало, никогда не вяжысь с блядьми, не бери у них денег и никогда на них не работай, а по возможности даже не стой с ними рядом. Если ты неприслушаешсо к сему Нравоучению, рано или поздно с тобой Произойдет Неизбежное, и ты наебнешь заслуженной Пизды всеми своими нещасныме щщами, – точно так же, как этот гражданин с фотографии. И все наманые пацаны будут смотреть на твой опиздяченый еблет, и чистосердечно радоваться неизбежно наступившей Справедливосте.

ЦитироватьКубик пишет:

ЦитироватьОАЯ пишет:
Расплавление под посадочной ступенью достаточного пространства при помощи
ядерного реактора.
-Перекачка воды в герметичную оболочку.

Занятно посмотреть на плавление льда в вакууме... и зачем таскать жидкую воду, если есть лёд? Отрезайте тепловым ножом куски....Про саму затею молчу...

Цитироватьpkl пишет:
Серёга! Вы убили мою мечту!  :(  Я эту формулу как раз и искал! Увы мне, увы!  :(  Но лучше горькая правда, чем сладкая ложь. Собственно, теперь все остальные вопросы теряют всякий смысл!  :oops:  Конечно, таких размеров сооружения никто строить не будет. Ой, небо мелькает, некрасиво то как!  :oops:

ЦитироватьВариант с искусственным освещением мне не особо нравится - это лишние затраты энергии. Среда слишком ИСКУССТВЕННОЙ ПОЛУЧАЕТСЯ - вот, что плохо! Для орбитальной станции ещё сгодится, а вот для поселения - уже не факт!

ЦитироватьЕдинственное, что космическая гантель с такой скоростью вращения станет интересной, если её рассматривать в качестве ротоватора, подхватывающего стартовавшие с Земли или Луны космические аппараты.

ЦитироватьНу да, я собственно, и предлагаю вокруг ЯЭУ круговую защиту, чтобы у неё был одинаковый вес с обитаемым модулем. Потому что с теневой защитой конус радиационной тени будет слишком большим, это только усложнит стыковку.

ЦитироватьЕщё можно подтягивать/отпускать тросы. Не думаю, что это будет такая проблема. В случае орбитальной станции будет противовес. В случае большого поселения смещение центра тяжести будет незаметным.

Цитироватьpkl пишет:

Интересно, насколько комфортно будет жить под куполом в астропоселении, делающем один оборот примерно за минуту?  :oops:

ЦитироватьCepёгa пишет: 
Не знаю что вам помешало самому вывести эту формулу, круговое движение материальной точки - школьный курс физики. Надо не мечтать, а считать, если тема вас интересует конечно.

ЦитироватьПочему же теряют смысл? Тут главное не небо и солнце, а комфорт для людей на станции в виде 1G с минимальными силами кориолиса. Если необходимо следить за звездами - на оси должен быть отсек с 0G. Вопрос только - как сделать уплотнение между вращающимися и неподвижными кромками, чтобы избавиться от многочисленных шлюзов.

ЦитироватьВообще-то мы и на земле большую часть времени живем в искуственной среде, в четырех стенах при искуственном освещении - и ничего страшного.

Цитировать По энергетике светодиодное освещение - сущие копейки в сравнении с площадями СБ, которые можно разместить внутри колеса. 

ЦитироватьЯ уже говорил, я сторонник именно станций, а не одного гигантского и неуправляемого поселения. Массово селиться лучше на планетах.

Цитировать

ЦитироватьЕдинственное, что космическая гантель с такой скоростью вращения станет интересной, если её рассматривать в качестве ротоватора, подхватывающего стартовавшие с Земли или Луны космические аппараты.

Это не очень понял о чем речь.

Цитировать

ЦитироватьНу да, я собственно, и предлагаю вокруг ЯЭУ круговую защиту, чтобы у неё был одинаковый вес с обитаемым модулем. Потому что с теневой защитой конус радиационной тени будет слишком большим, это только усложнит стыковку.

Не понял как большой конус может усложнить стыковку. Стыковка и колесо - в тени этого конуса. Да, можно и подвешивать, я не спорю, но логичнее всё же реактор держать подальше от жилых отсеков на длинной ферме с холодильниками (всё равно их надо где-то размещать).  

ЦитироватьCepёгa пишет:
Еще раз, важно не кол-во оборотов как таковое, а снижение сил кориолиса и одинаковая G "на полу".

ЦитироватьОПЫТНЫЙ пишет:
Эти и другие проблемы вполне решаемы в будущем . Это пока фантастика,но научная ! Человек может длительное время существовать в космосе ,если будет жить в условиях земной гравитации и защищен от космической радиации. В сердцевине астероидов эти условия выполняются. Причем очень длительное время ! Человек не способен сейчас защитится от угрозы падения всевозможных Апофизов,а вот своим ковчегом может управлять и избегать таких катастроф.И даже путешествовать к другим ближайшим звездам.Постепенно разгоняя их до разумных скоростей .Ну и что,если такие путешествия будут длиться 500-1000 и более лет ? Мы ведь и так куда то летим,проживая на своей планете.И дальше будем проживать,но при этом отправлять в свободное плавание космических Колумбов и прочих Магеланов.  :)  Одно другому не будет мешать,и терраформингу Марса и Венеры тоже.

ЦитироватьОПЫТНЫЙ пишет:
Разгонять никуда не нужно,ну разве что потихоньку приблизить к орбите Земли,для переселения жителей Земли.

ЦитироватьОПЫТНЫЙ пишет:
.И даже путешествовать к другим ближайшим звездам.Постепенно разгоняя их до разумных скоростей .Ну и что,если такие путешествия будут длиться 500-1000 и более лет ?

ЦитироватьОПЫТНЫЙ пишет:
В настоящем идет накопление опыта на МКС.А освоение астероидов это скоро будет реальность.

ЦитироватьCepёгa пишет:

ЦитироватьЯ считаю, диаметр карусели должен быть таким, чтобы она делала один оборот за 24 ч для создания земной тяжести - это снимает многие вопросы с естественным освещением и суточным ритмом. В частности, не придётся придумывать всякие зеркала, как у О'Нейла. Кубик посчитал, радиус такой карусели - где-то 67 км. Нормально. Заодно и взаимным затмением можно пренеберечь.

Не знаю откуда взялись 67 км, это выходит 1 оборот за 6,12 мин, а не 24 часа. Чтобы сделать вращение с 1G за 24 часа, диаметр колеса должен быть в 10 раз больше, чем расстояние от Земли до Луны.   :)  Вот вам формула: D = 656,56*G*T^2
D - диаметр (км)
G - требуемая "гравитация" (м/с2)
T - время оборота (час)
Для проверки, можете посчитать диаметр Стенфордского тора, как известно, у него была 1G при 1 об/мин (0,0167 часа) https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D1%8D%D0%BD%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%82%D0%BE%D1%80

По поводу зеркал - не так уж и необходимы они сейчас, особенно если многометровую броню делать. Потом еще гемор будет с их обслуживанием. Весь необходимый спектр для жизнедеятельности можно создавать искуственным освещением.

Цитироватьpkl пишет:
В продолжении темы естественного освещения /искусственное мне ну совсем не нравится/ и суточных биоритмов. А если использовать Землю /или другую планету/ в качестве "зонтика"? Выводим поселение на 24-часовую орбиту, эллиптическую, чтобы 12 ч из 24 был "день" и столько же - "ночь".  ;)

Цитироватьpkl пишет:

ЦитироватьCepёгa пишет:
Еще раз, важно не кол-во оборотов как таковое, а снижение сил кориолиса и одинаковая G "на полу".

Эффект Кориолиса сравнительно легко снизить, увеличив диаметр вращения. Поэтому не случайно астропоселения имеют километровые размеры.

Цитироватьbenderr пишет:
а вообще-я не представляю,что может заставить человека принять решение навсегда порвать с прекрасным(ведь вы говорите о прогрессе чел-ва и процветании?) Земным раем и сподвигнуть на жизнь в изоляции....

Цитироватьpkl пишет:
Вот тут считали:
 http://www.skycentre.net/lofiversion/index.php?t3516-550.html
Для стали прочность на разрыв - 53-55 км. Для графена - 49000 км.  ;)

Цитироватьpkl пишет:
Откуда туман? Вода же в изолированном объёме, между стенками купола!

ЦитироватьCepёгa пишет:

Нужда заставит. А на первых порах "порвать" придется не навсегда, да еще и выстроится очередь с конкурсом 1000 чел на место

ЦитироватьCepёгa пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Откуда туман? Вода же в изолированном объёме, между стенками купола!

Тогда как через воду свет будет проходить  :o

ЦитироватьCepёгa пишет:

Цитироватьbenderr пишет:
а вообще-я не представляю,что может заставить человека принять решение навсегда порвать с прекрасным(ведь вы говорите о прогрессе чел-ва и процветании?) Земным раем и сподвигнуть на жизнь в изоляции....

Нужда заставит. А на первых порах "порвать" придется не навсегда, да еще и выстроится очередь с конкурсом 1000 чел на место  ;)

Цитироватьpkl пишет:
Вот если загадим планету основательно - тогда другое дело.

Цитироватьpkl пишет:
Вода же в изолированном объёме, между стенками купола!

Цитироватьpkl пишет:

ЦитироватьCepёгa пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Откуда туман? Вода же в изолированном объёме, между стенками купола!

Тогда как через воду свет будет проходить  :o  

Как-как?  :o  Вода прозрачна! Часть энергии, разумеется, будет задерживаться водой, нагревая её.

Цитироватьbenderr пишет:

ЦитироватьCepёгa пишет:

Нужда заставит. А на первых порах "порвать" придется не навсегда, да еще и выстроится очередь с конкурсом 1000 чел на место

както поясните?  :|

Цитироватьpkl пишет:
Логично. Тогда вопрос зачем люди будут селиться в космосе остаётся. В любом случае, чтобы их туда заманить, "калач" должен быть аппетитным.

Цитироватьbenderr пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Вода же в изолированном объёме, между стенками купола!

для теплообмена воде нужна циркуляция,верно? как по вашему это организовать хотя бы на гипотетическом 1х20 км поселении?что будет ее(воду)там гонять?сколько помп и сколько генераторов могло бы с этим спраавиться?  :oops:

Цитироватьpkl пишет:
Откуда туман? Вода же в изолированном объёме, между стенками купола!

ЦитироватьCepёгa пишет:

Цитироватьbenderr пишет:

ЦитироватьCepёгa пишет:

Нужда заставит. А на первых порах "порвать" придется не навсегда, да еще и выстроится очередь с конкурсом 1000 чел на место

както поясните?  :|  

Что именно?

Цитироватьbenderr (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/17168/) пишет:
а вообще-я не представляю,что может заставить человека принять решение навсегда порвать с прекрасным(ведь вы говорите о прогрессе чел-ва и процветании?) Земным раем и сподвигнуть на жизнь в изоляции....

Цитироватьpkl пишет:

ЦитироватьCepёгa пишет:

Цитироватьbenderr пишет:
а вообще-я не представляю,что может заставить человека принять решение навсегда порвать с прекрасным(ведь вы говорите о прогрессе чел-ва и процветании?) Земным раем и сподвигнуть на жизнь в изоляции....

Нужда заставит. А на первых порах "порвать" придется не навсегда, да еще и выстроится очередь с конкурсом 1000 чел на место  ;)  

Что-то не видно этой очереди. Вот если загадим планету основательно - тогда другое дело.

Цитироватьbenderr пишет:
в смысле-какая нужда заставит?и с чего такой бешаный «конкурс»?
в контексте этого:

ЦитироватьCepёгa пишет:
Какая нужда? Перенаселение

ЦитироватьCepёгa пишет:
ядерная война,

ЦитироватьCepёгa пишет:
Насчет изоляции - она будет относительной. Вот со сколькими людьми вы познакомились за свою жизнь? Вот будет примерно столько, с той лишь разницей, что они будут жить где-то "в соседнем модуле" или "на соседней станции"

ЦитироватьCepёгa пишет:
Какая нужда? Перенаселение, ядерная война, изменение климата, подставьте что-то
своё, в результате чего будет принято решение создать что-то типа ковчега...

Цитироватьbenderr пишет:
мне такие поселения видятся ТОЛЬКО как дорогущая тюрьма.  :|

ЦитироватьКубик пишет:

ЦитироватьCepёгa пишет:
Какая нужда? Перенаселение, ядерная война, изменение климата, подставьте что-то
своё, в результате чего будет принято решение создать что-то типа ковчега...

Кем будет решение приниматься в такой ситуации и какими средствами осуществляться? На Земле и "по мелочи" все никак не договорятся...А "своё" - чистая фантастика - это: все договорились...

ЦитироватьCepёгa пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Откуда туман? Вода же в изолированном объёме, между стенками купола!

Тогда как через воду свет будет проходить  :o

Цитироватьbenderr пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Вода же в изолированном объёме, между стенками купола!

для теплообмена воде нужна циркуляция,верно? как по вашему это организовать хотя бы на гипотетическом 1х20 км поселении?что будет ее(воду)там гонять?сколько помп и сколько генераторов могло бы с этим спраавиться?  :oops:

Цитироватьbenderr пишет:
а когда на астеройде (расчитанном на 200000 мест)перенаселение наступит,куда тогда переселять?

Цитироватьслучись такое,будет НЕ до бурения 10-20 лет астеройдов....

Цитироватьизоляция это не только отсутствие посиделок в баре,но и отсутствие новых знаний и инфраструктуры позволяющей поддерживать и развивать накопленное.

Цитироватьтут был пример-1х20 км астероййед! ну возьмем в 10 раз больше!(хотя сроки и средства обустройства возрастут еще больше!) в 200 км2 площади придется впихнуть невпихуемое-биосферу включающую реки\горы\долины\сх угодья,производства переработка\добыча\энергоснабжение\итп,средства и мильЁн других(лень щас думать)...и ни какой гарантии от перенаселения и климатической катастрофы !
это вам не скважину пробурить в коми АССР!

ЦитироватьCepёгa пишет: 
Стало быть, вся ваша броня - это 2 концентрические прозрачные стенки (из треугольников, насколько я понимаю), заполненные водой? Что произойдет, когда оболочку метеор пробьет надо объяснять? Предположим, циркуляция воды - исключительно под действием центробежной силы. Но не дай бог вода зацветет (вряд ли, но всё же, вон на пов-ти МКС бактерии то размножаются) - без мощных насосов с фильтрами не обойтись - опять затраты энергии, от чего вы хотели уйти. Плюс искажения "неба", связанные с преломлениями и разной плотностью воды вверху купола и внизу, то есть опять ваша мечта рушится.  ;)

ЦитироватьCepёгa пишет: 

ЦитироватьЗагадим - ладно, как загадили так и очистим. Но нельзя же внений фактор игнорировать. На Земле уже не раз частично или полностью внезапно вымирала флора и фауна. А возможно, и люди уже заселялись заново, а может и не один раз.

Цитироватьpkl пишет:

Цитироватьbenderr пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Вода же в изолированном объёме, между стенками купола!

для теплообмена воде нужна циркуляция,верно? как по вашему это организовать хотя бы на гипотетическом 1х20 км поселении?что будет ее(воду)там гонять?сколько помп и сколько генераторов могло бы с этим спраавиться?  :oops:  

Зачем ее куда-то гонять? Вода будет находиться между стенками купола, играя роль дополнительного экрана от радиации. Днем она будет нагреваться, ночью - охлаждаться, сглаживая перепады температур.

ЦитироватьCepёгa пишет:
Насчет 200к чел - это вы загнули, я как раз против гигантизма. Неужели не будет возможности построить еще n+1 аналогичных станций, если они строятся непосредственно в космосе и они самодостаточны?

Цитироватьpkl пишет:

ЦитироватьCepёгa пишет:
Стало быть, вся ваша броня - это 2 концентрические прозрачные стенки (из треугольников, насколько я понимаю), заполненные водой? Что произойдет, когда оболочку метеор пробьет надо объяснять? Предположим, циркуляция воды - исключительно под действием центробежной силы. Но не дай бог вода зацветет (вряд ли, но всё же, вон на пов-ти МКС бактерии то размножаются) - без мощных насосов с фильтрами не обойтись - опять затраты энергии, от чего вы хотели уйти. Плюс искажения "неба", связанные с преломлениями и разной плотностью воды вверху купола и внизу, то есть опять ваша мечта рушится.  ;)  

Броня будет толще - стенок будет больше, в т.ч. для защиты от метеоритов. Слой воды должен быть между двумя самыми внутренними стенками. О циркуляции воды я пока не думаю. Зачем? Цветение... вода будет дисциллированной для лучшей прозрачности, цвести там нечему. Это сразу от многих проблем избавляет. Еще ее будут УФ и прочие излучения обеззараживать. Искажений неба я бы тоже не боялся. На Земле вид неба у горизонта и зенита тоже разный и ничего, все привыкли. Да и не будут они сильно заметными. Дисциллированная вода очень прозрачна.

Цитироватьbenderr пишет:
ну канечно! как я сам не догадался! метеориты подлетают,выстраиваются в очередь,а самодостаточные станции левой рукой в свободное от чтения книг время ковыряет следующий астеРРРоид!

ЦитироватьPretiera пишет:
бендер трольь нет смыла дискутировать с горлопаном

Цитироватьpkl пишет:

ЦитироватьCepёгa пишет:
Стало быть, вся ваша броня - это 2 концентрические прозрачные стенки (из треугольников, насколько я понимаю), заполненные водой? Что произойдет, когда оболочку метеор пробьет надо объяснять? Предположим, циркуляция воды - исключительно под действием центробежной силы. Но не дай бог вода зацветет (вряд ли, но всё же, вон на пов-ти МКС бактерии то размножаются) - без мощных насосов с фильтрами не обойтись - опять затраты энергии, от чего вы хотели уйти. Плюс искажения "неба", связанные с преломлениями и разной плотностью воды вверху купола и внизу, то есть опять ваша мечта рушится.  ;)  

Броня будет толще - стенок будет больше, в т.ч. для защиты от метеоритов. Слой воды должен быть между двумя самыми внутренними стенками. О циркуляции воды я пока не думаю. Зачем? Цветение... вода будет дисциллированной для лучшей прозрачности, цвести там нечему. Это сразу от многих проблем избавляет. Еще ее будут УФ и прочие излучения обеззараживать. Искажений неба я бы тоже не боялся. На Земле вид неба у горизонта и зенита тоже разный и ничего, все привыкли. Да и не будут они сильно заметными. Дисциллированная вода очень прозрачна.

Цитироватьpkl пишет:

ЦитироватьCepёгa пишет:

ЦитироватьЗагадим - ладно, как загадили так и очистим. Но нельзя же внений фактор игнорировать. На Земле уже не раз частично или полностью внезапно вымирала флора и фауна. А возможно, и люди уже заселялись заново, а может и не один раз.

Вы в это верите???  :o  

Цитироватьbenderr пишет:
странно тогда для чего в авто воду гоняют? пускай бы при езде нагревалась,на стоянке остывала. 

я не архитектор «астропоселений»,но мне не понятно-если вода меж перегородок не циркулирует,что предотвратит её замерзание? ведь там(в космосе) не + 18 С....
 
какой слой воды по вашему сможет «ночью охлаждаться» при т внешней перегородки -270?

ЦитироватьPretiera пишет:
Я с Вами не полностью согласен)))
1) поддерживать воду дистилированой вечно без гидрообмена невозможно

Цитировать 2) как и в планетарной гидросфере воду и гидрообмен надо использовать для поддержания биосферы

Цитировать 3) осадки нужны как биосфере так и конструкциям и ландшафтам острова для самоочищения и пожарной безопасности

Цитировать4) нижний уровень гидросреды будет отличным биореактором для отходов биосферы высшего уровня (+ водоросли будут продуцировать кислород и поглащать СО2)
фильтровать излучение нужно следующими барьерами 1 - зеркала 2- прозрачная оболочка окон (возможно металлизированая) 3 -облока и осадки

ЦитироватьCepёгa пишет:
Ок, а из какого материала предполагается делать прозрачную броню, толщиной в десятки метров?

Цитировать Где добывать/производить?

ЦитироватьПо геометрии треугольный конус должен получиться из какого-то стекла. Даже если будет своего рода бронебойный (покрытый плёнкой) многослойный стеклопакет с вакуумными прослойками - какой % света дойдет хотя бы до воды, какой % после воды останется? Не хочу вас расстраивать, но даже в дистилированной воде, даже в химически обработанной воде, через какое-то время может появиться жизнь в статично-тепличных условиях (проникнет из под купола через уплотнения). Проверено мной лично на СВО компьютера. Насчет УФ обеззараживания - тут на пальцах сложно сказать - надо знать материал стекла, толщину воды и т.д. А если коротковолновый УФ пройдет всю или часть воды (а соответственно и рентген с гаммой) - обеззаразит и всё, что под куполом.  ;)  Без расчетов не обойтись, опять же. С другой стороны, бактериям на стенках МКС УФ как-то не особо и мешает.  :)   

Цитировать

Цитироватьpkl пишет:

Цитировать Cepёгa пишет:
Загадим - ладно, как загадили так и очистим. Но нельзя же внений фактор игнорировать. На Земле уже не раз частично или полностью внезапно вымирала флора и фауна. А возможно, и люди уже заселялись заново, а может и не один раз.

Вы в это верите???  :o  

Я верю фактам. 

Цитироватьpkl пишет:
Это будет стекло. Вероятно, закалёное. Толщиной десятки метров его делать, имхо, не надо - лучше сделать в сантиметры, но в несколько слоёв, с вакуумом между ними - Вы же мне рекомендовали так противометеоритную защиту делать!  ;)  

ЦитироватьДумаю, самый лучший вариант - на Луне. Ну или из лунных материалов.

ЦитироватьСогласен. Разумеется, нужен точный расчёт, как толщины воды, так и распределения и слоёв стекла. Сейчас поискал:
Вода - неплохой экран. Она плотна и общедоступна. Слой воды 18 см ослабляет гамма-лучи наполовину.
Водный слой может быть не внутри, а где-то в середине, где и перепады температур ещё не велики, но и В принципе, нам так и надо, чтобы внутрь прошёл определённый % света. В конце-концов, в воду можно добавлять обеззараживающие вещества или просто периодически прокачивать между разными контурами - внутренним и внешним!  :)

ЦитироватьИ без всякой воды!  :)  

ЦитироватьПодозреваю, что бактерии на внешних поверхностях МКС регулярно заносятся изнутри!  ;)  

Цитировать

Цитироватьpkl пишет:
Есть факты, что люди заселяли Землю заново и не один раз?  :o

Фактов нет, есть такое предположение, основанное на факте неравномерности во времени заселения и эволюции людей.

Цитироватьpkl пишет: 
Зеркала - не нужны, что упрощает конструкцию!

Цитироватьpkl пишет:
В центре lily pad city дизайнер запроектировал искусственный водоём:

 

 

Цитироватьpkl пишет: 
запроектировал искусственный водоём

Цитироватьpkl пишет:
А не надо вечно - надо только на весь срок службы поселения. Допустим, 80-100 лет.

Цитироватьpkl пишет:
Разумеется, и СЖО будет биохимической, как в минибиосферах.

Цитироватьpkl пишет:
В центре lily pad city дизайнер запроектировал искусственный водоём:

ЦитироватьCepёгa пишет:
Но слишком много гемора только ради наблюдения за мелькающими звездами,

ЦитироватьCepёгa пишет:
Заводы на Луне - это не в этой жизни и не в этом веке.

ЦитироватьCepёгa пишет:
Впрочем, почти всю радиацию и протоны с нейтронами задержит броня

ЦитироватьPretiera пишет:
"подземный" водоем с естественной инсоляцией, и его объем может (и должен) быть много больше открытых акваторий, но должен с ними сообщатся. там можно разводить водоросли и рыб, и плавать с аквалангами и в миниподлодках - то же рекриация))

Цитироватьbenderr пишет:
если я верно понял-предлагаете жить внутри водяного шара?

Цитироватьbenderr пишет:
понятно,но-им всем нужен свет! и лучше-естественный.

всю «акваторию»подсвечивать?

ЦитироватьCepёгa пишет:
Не спасут отца сантиметры. Нужны от метров до десятков метров бронебойного стеклопакета. Считать надо. Но слишком много гемора только ради наблюдения за мелькающими звездами, по сравнению с распечаткой этой брони из бетона на основе измельченного силикатного астероида.

ЦитироватьЗаводы на Луне - это не в этой жизни и не в этом веке.

Цитировать Вода - по массе такой же экран, что и воздух, но более компактный. По массе лучший экран - это обедненный уран. 

ЦитироватьУФ через воду далеко не пройдет, поэтому она таки будет цвести. А для защиты от радиации слой воды несколько метров нужен. Впрочем, почти всю радиацию и протоны с нейтронами задержит броня. Ну да, а какой именно % вы поймете только тогда, когда смоделируете полностью модель такой сферы и начнете просчитывать её на сопромат, термодинамику и оптику. Прокачивать - затрачивать энергию. По идее должна сама циркулировать, если не замерзнет.

ЦитироватьО чем и речь, вода в оболочке не нужна. Там больше ППУ пригодился бы.

Цитировать

ЦитироватьПодозреваю, что бактерии на внешних поверхностях МКС регулярно заносятся изнутри!  [IMG]

Но не погибают. 

ЦитироватьPretiera пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Зеркала - не нужны, что упрощает конструкцию!

во первых это идеальный и легкий фильтр для окон (где из-за требований прозрачности приходится серьезно изгалятся)
во вторых зеркало - створка экран против метиоритов
и в третьих вращающиеся с периодом в сутки зеркало - создает суточный ритм, а система зеркал может побороть небесную круговерть или сильно ее снизить

ЦитироватьPretiera пишет:

Цитироватьpkl пишет:
В центре lily pad city дизайнер запроектировал искусственный водоём:

ну вот а Вы были категорически против терасс)), сфера ведь и есть подобная архитектура только свернутая, при этом отношение площадей переходит в пользу ландшафта в отличие от..

Цитироватьpkl пишет:
Сколько???  :o  Толщина стёкол купола МКС - 10 см!!! Какая броня?

ЦитироватьКак и космические поселения на десятки, сотни тысяч и миллионы.

ЦитироватьОбеднённый уран - это сырьё для реакторов-размножителей и токамаков.