Черная дыра

Цитата: Пирбомсотзо от 06.05.2026 00:38:05Цивилизация - это...

Можно говорить и о материальной цивилизации. Или о материальном аспекте цивилизации.

Материальная цивилизация "имеет отношение" к "просто" цивилизации или цивилизации в собственном смысле, как  минимум в силу того, что пересекается с ней по сумме "наиболее существенных технологий", лежащих в ее основе.
Однако помимо них включает в себя и их материально-предметное обеспечение и непосредственные плоды.

Производственные и жилые дома.
Станки и инструменты.
Машины и "инфраструктуры".

Хотя собственно "технологии", разумеется, сугубо "идеальны". Ибо навык.

Тезис С. Лема о "человеке" (в философском смысле) как "сумме технологий".

Цитата: Пирбомсотзо от 06.05.2026 21:36:37Представить "общепланетную" цивилизацию как

Да тут за 400 страниц не могут договориться об определениях.

Есть слово "цивилизация", у которого, кстати, несколько значений, например фразы "загадки забытых цивилизаций" и "унитаз в деревне - признак цивилизации", используют, определённо, разные значения.

Но участники не могут договориться, о каких именно значениях говорят. И о чём вообще спор.

Если определить цивилизацию так, то будет одно. Если иначе - то другое. Но спорить о "вообще цивилизации" - ну так себе занятие. Вот я намекал (в шуточной форме), может речь вообще про видеоигру?

Цитата: Пирбомсотзо от 06.05.2026 21:36:37...
"Глобализм", стирающий различия цивилизаций - очень опасное по потенциальным последствиям деструктивное движение.
...

Почему? Так-то, похоже, к этому и идёт

Цитата: fagot от 06.05.2026 18:31:23

Цитата: vlad7308 от 06.05.2026 00:37:13это конечно гипербола.
Но лишь слегка )
В Японии все же можно было увидеть европейские или американские машины. А вот на ДВ в 90х - неа )

На ДВ порядка пары десятков процентов леворульных, а в Японии порядка пяти процентов.

в конце 90х-начале 2000х?
Все мои знакомые тогда хором говорили, что во Владике увидеть леворульку можно оочень редко.

ЗЫ хотя я тут смутно припомнил спор на эту тему 20-ти летней давности.
В доказательство приводилась оф.статистика стоящих на учете авто. Но тогда, помнится, вскоре выяснилось, что на учёте-то они стоят... Но в реальности по дорогам почти не ездят. Налог не платят, ТО не проходят и тп.  "Дедушкины жигули", в общем.

ЗЫЫ я все равно сразу сказал, что это была гипербола. Спорить про нее не обязательно ) но просто поболтать - вполне ). Все лучше, чем про никому не ведомую "цивилизацию"  хехе

Цитата: Пирбомсотзо от 06.05.2026 21:36:37"Глобализм", стирающий различия цивилизаций - очень опасное по потенциальным последствиям деструктивное движение.

Фигня. Точнее, глупая пугалка.
Различия стираются и возникают естественным путем. Этот процесс идет в обе стороны.
Как в очень большой системе с неравновесной термодинамикой.
Ветер вот дует и, зараза, стирает различия в давлении и температуре. Вот сотрет окончательно - и перестанет дуть навсегда, и мы все умрем. Однако... почему-то никак не перестает.

Цитата: vlad7308 от 07.05.2026 18:05:48в конце 90х-начале 2000х?
Все мои знакомые тогда хором говорили, что во Владике увидеть леворульку можно оочень редко.

И тогда тоже, это особенности восприятия, хотя и насчет мертвых душ тоже доля истины есть. Ну и Владик это еще не весь ДВ.

Цитата: vlad7308 от 07.05.2026 18:05:48ЗЫЫ я все равно сразу сказал, что это была гипербола. Спорить про нее не обязательно ) но просто поболтать - вполне ). Все лучше, чем про никому не ведомую "цивилизацию"  хехе

Не согласен, глобальные вопросы тоже интересны.

Цитата: Старый от 06.05.2026 21:20:33Значит она занимает промежуточное положение между католической и протестантской цивилизациями.

И, судя по всему, неплохо устроилась на двух стульях.

Ну если посмотреть в глубь вещей - то основное отличие западной (европейской) цивилизации - индивидуализм.
Главная ценность - индивидуал. Персона. Отдельный человек.  Отдельный человек признан главной ценностью и считается(считалось) что если дать ему свободу и соблюдать его права - то все остальное он обеспечит сам.
И что главное - это оправдалось. Действительно западная цивилизация сделала гигантский скачок в развитии где-то в 14-15 веках,  моментально опередив китайцев, арабов и прочих.
До этого - в общем держались более менее на одном уровне.

В основе других цивилизаций/культур - коллективизм. Человек это тля. И только государство может добиться чего-то. А роль человека - безропотно служить государю.

В последнее время в Европе/Америке - однако социализм получил большое развитие. Индвидуализм получил большой удар. Посмотрим куда дальше это пойдет...

Цитата: Dulevo от 07.05.2026 18:52:40Ну если посмотреть в глубь вещей - то основное отличие западной (европейской) цивилизации - индивидуализм.
Главная ценность - индивидуал. Персона. Отдельный человек.  Отдельный человек признан главной ценностью и считается(считалось) что если дать ему свободу и соблюдать его права - то все остальное он обеспечит сам.
И что главное - это оправдалось. Действительно западная цивилизация сделала гигантский скачок в развитии где-то в 14-15 веках,  моментально опередив китайцев, арабов и прочих.
До этого - в общем держались более менее на одном уровне.

В основе других цивилизаций/культур - коллективизм. Человек это тля. И только государство может добиться чего-то. А роль человека - безропотно служить государю.

Вот кстати да. Мне, как постсоветскому человеку, понятны оба взгляда. А вот американских американцев китайский взгляд на жизнь иногда выводит из себя, как минимум - вызывает полное непонимание. "Ну как же это они так, это же против свободы, почему они не бунтуют, как же их подавляет режим" (это когда 6 лет назад Ухань закрыли по щелчку пальцев), на что китаец сказал "ну, так надо, вот и закрыли".

Цитата: Ну-и-ну от 06.05.2026 21:51:13Да тут за 400 страниц не могут договориться об определениях.

Ну, как бэ, да.
И это провоцирует

Может я выразился несколько непонятно, то если "предельно упростить", то "моё" определение это равенство "цивилизация = знания в эффективной совокупности".

А материальная цивилизация - это "знания" в действии вместе с результатами этого действия.

"Контекст" - потому что чаще всего эти "знания" действуют "бессознательно".
Ну и главное - эти "знания" не совсем знания, точнее, не только то, что обычно называется знанием.
А и все (принцип философии - максимально широкие по возможности определения), что может быть к этому притянуто.

Например, "умения", которые часто не могут быть даже выражены рационально - езда на велосипеде, например.

Плюс такого определения - оно верное и максимально широкое.
Минус - неизвестное определяется через непонятное.

Что такое "знания" мы "знаем" только на основе нашего общего "внутреннего" опыта, но пока не можем определить "объективно".
Так что даже вопрос "знает" ли что-то "на самом деле" муравей или робот, или это только выглядит так, на сегодня остается без ответа.

Ну нам-то нужна "понятность в моменте", а не теоретические замысловатости, да?

Зато через это определение видна относительность выделения тех или иных "цивилизаций" в куче "коллективов, поддерживающих технологические компетенции".
Полная аналогия кластеризации.

Как-то такЪ

Цитата: ShamgA от 07.05.2026 03:52:56

Цитата: Пирбомсотзо от 06.05.2026 21:36:37...
"Глобализм", стирающий различия цивилизаций - очень опасное по потенциальным последствиям деструктивное движение.
...

Почему? Так-то, похоже, к этому и идёт

ЦитироватьУпрощение системы может приводить к её вырождению, если в процессе упрощения теряются ключевые свойства или характеристики, которые определяют её сложность и функциональность. Например, при упрощении модели системы могут игнорироваться некоторые нелинейные эффекты или детали внутренней структуры, что в итоге снижает её «выразительность» или способность адекватно отражать реальность.

ЦитироватьСодержательно вырождение сложной системы состоит в такой ее функциональной деформации, при которой размерность ее функциональных возможностей сокращается. Математически вырождение означает сокращение размерности образа линейного оператора, реализуемого системой, который отображает "пространство намерений" в "пространство осуществляемых реализаций, т.е. изменение ранга этого оператора.

Грубо говоря, при вырождении (социальной) системы вы (незаметно для себя) теряете разнообразность выбора способов самореализации, что в пределе может вообще свестись к выбору между "травкой" и "синтетикой".

Цитата: vlad7308 от 07.05.2026 18:13:12Различия стираются и возникают естественным путем. Этот процесс идет в обе стороны.

ЕСЛИ различия стираются и возникают естественным путем, ТО этот процесс идет в обе стороны.
Но ведь они могут стираться и не совсем естественным путем, так ведь?

Цитата: Пирбомсотзо от 07.05.2026 21:43:56"цивилизация = знания в эффективной совокупности".

Тогда цивилизация почти глобальна. Ну если открытие квантовой механики или ДНК засекретить, то нет (а Америке знают одно, в Евразии - другое). Но если не секретить - то глобальна?

А, нет. Есть огромный кластер туповатых. Им что открыта теория относительности, что закрыта - пофигу, бургер с пивом рулят. Ну и эти, всякие племена без книжек и Интернета.

Итого, четыре цивилизации. Те, кто открывает. Те, кто применяет открытия. Те, кто пользуется плодами применённых знаний. Ну и которые даже не пользуются.

Что-то я не догнал, похоже. Надо со мной попроще, попонятнее  

Цитата: Ну-и-ну от 08.05.2026 00:34:50Тогда цивилизация почти глобальна

С точки зрения SETI, ессессно.

Цитата: Ну-и-ну от 08.05.2026 00:34:50Ну если открытие квантовой механики или ДНК засекретить, то нет

Поэтому "знания" - это профанативный вариант определения - "а ведь я предупреждал"  

Нет, тут речь о том, примерно "взаимопонимании", которое "как знание языка".

Между католиками и протестантами есть "ряд пунктов" по которым у них нет взаимопонимания.
Сколько бы они не старались.

ПС.
Кстати - вот "религиозные догмы" - они тоже "в контексте", определяющем цивилизацию.
И это не просто какие-то "дурацкие тексты", но это заключенный в них (через "ценности") образ жизни.
КАК себя вести.
То есть "некое знание" или "умение", но такое, которое "допускает разногласия".

ПСС.
Ну и про "целостность" цивилизации "как организма" - тоже справедливо.
"Знать" не обязательно "всем", но лишь так, чтобы это знание было "функционально".
Чтобы оно действовало в общественном организме и приносило плоды.

ПССС.
Вобщем, цивилизация - это сложно.
При простом определении.
Но это и показывает, что определение верное, собственно, разве следовало ожидать чего-то другого?

Цитата: Ну-и-ну от 08.05.2026 00:34:50Итого, четыре цивилизации

Как "кластеры".
В их выделении есть "некий произвол", зависящий от выбора параметра разделения.
Но иерархическая структура при этом объективна.

Цитата: Пирбомсотзо от 08.05.2026 01:12:13Между католиками и протестантами есть "ряд пунктов" по которым у них нет взаимопонимания.

А цивилизация, напомню, это ОБЩИЙ контекст, определяющий взаимопонимание необходимое для взаимодействия.
Между католиками и протестантами такого нет.

А между "туповатыми" и "иными" ЕСТЬ некие "правила взаимодействия по умолчанию", которые они прекрасно понимают и принимают.

ERGO: католики и протестанты - разные цивилизации, а "туповатые" и "умные" - разные ЧАСТИ одной общей для них.

Цитата: vlad7308 от 02.05.2026 21:23:49

Цитата: pkl от 02.05.2026 02:30:54

Цитата: vlad7308 от 27.04.2026 16:57:24А можно чуть вбок? 

Если "цивилизация" - это про "менталитет" (по Старому, что бы там уж ни имелось ввиду), то мои коллеги китаец и араб "цивилизационно" мне куда ближе, чем сосед-алкоголик в Томске 
Да и соседу этому куда ближе его собрат из NSW (или даже папуас с Новой Гвинеи ггг), чем профессор из томского универа.

Не совсем. Цивилизация - это про менталитет, но не только про менталитет. Это целая совокупность критериев: культура, включая бытовую, язык и т.д.

Вы не можете дать четкого и однозначного определения термина "цивилизации". Поэтому этот разговор вообще не имеет смысла.

Да неужели?! Всю эту тему я только и делаю, что его даю. Вот здесь:

https://blackhole.su/index.php?msg=2641197
Здесь:
https://blackhole.su/index.php?msg=2641250
Здесь:
https://blackhole.su/index.php?msg=2641472
Здесь:
https://blackhole.su/index.php?msg=2641477
Здесь:
https://blackhole.su/index.php?msg=2641624
Здесь:
https://blackhole.su/index.php?msg=2816892
И много где ещё. Если вкратце, то это сообщество людей либо народов, объединяемых определённой религиозной традицией, культурой /в т.ч. бытовой/ и правовой системой. Дополнить можно такими критериями как письменность, языки, способ хозяйствования. Просто в тему необязательно только писать, её имеет смысл ещё и читать, что пишут другие люди.

ЦитироватьЗЫ С соседом-алкашом у меня нет ни общего "менталитета" (еще один полу-бессмысленный неопределенный термин), ни культуры, включая бытовую. И даже язык лишь частично.

Менталитет суть образ мышления. Короче, та же культура. И ещё, под цивилизацией подразумевают не одного человека, а десятки миллионов людей сейчас и тысячи в древности. Один человек по определению не может быть цивилизацией, даже если он Ваш сосед и любит выпить.

Цитата: pkl от 18.05.2026 22:51:53Если вкратце, то это сообщество людей либо народов, объединяемых определённой религиозной традицией, культурой /в т.ч. бытовой/ и правовой системой. Дополнить можно такими критериями как письменность, языки, способ хозяйствования.

Это можно кое-как принять, как условно-полезную классификацию для изучения древних, слабо- или вообще не взаимодействующих частей человечества.
В нынешних условиях - это пустой (а зачастую и вредный) пафос.

Цитата: pkl от 18.05.2026 22:51:53Менталитет суть образ мышления.

Это определение неопределенного через другое неопределенное )

Цитата: pkl от 18.05.2026 22:51:53под цивилизацией подразумевают не одного человека, а десятки миллионов людей сейчас и тысячи в древности. Один человек по определению не может быть цивилизацией, даже если он Ваш сосед и любит выпить.

Так я и не выдавал его за "цивилизацию".
Наоборот, это был контраргумент, насчет "объединенные общим менталитетом".

Цитата: Пирбомсотзо от 08.05.2026 01:12:13Между католиками и протестантами есть "ряд пунктов" по которым у них нет взаимопонимания.
Сколько бы они не старались.

А что за ряд, кстати?

Первоначально цивилизацией называли любое общество которое ушло от "варварства". Т.е начали строить города, завели себе религию, создали государство.

Исторически - цивилизацию как определение некоего общества стали использовать археологи - когда начали раскапывать остатки греческой и египетской цивилизаций.

С этой точки зрения - цивилизация на Земле одна единственная. Автомобиль создали европейцы и американцы - но пользуются им во всем мире. Никто больше не закукливается в своем мирке и не развивается отдельно от всего мира.

Проблема с определением цивилизации - термин очень расплывчатый. Т.е из определения невозможно
установить различия между отдельными цивилизациями.

Скорее можно говорить о нескольких цивилизационных центрах в мире.

Безусловно европейский, китайский и японский. Имеют собственные технологические достижения
Вероятно Исламская - поскольку противопоставляет себя всем остальным (радикальное крыло).
Хотя большинство "цивилизованных" исламских стран предпочитают себя считать частью общеземной цивилизации
Тоже скорее всего со временем радикализм успокоится (или его успокоят) - и тоже перестанут выделяться и сольются в общеземную.

Насчет Православной - у меня глубокие сомнения. Со времен Петра Россия является частью европейской цивилизации. Считать отличием от католиков разницу календаря? Такое существенное различие?
Тоже самое с Латиноамериканской.
Африканцы своей особой цивилизации не успели создать. Их взяли и за шиворот втащили в современную цивилизацию.
Ну индусов еще можно посчитать за отдельный цивилизационный центр - из-за их завернутой кастовой системы и странной религии.
Но тоже со временем вольются в общеземную.