Цитата: Inti от 18.03.2024 23:26:25Сейчас в средней полосе можно сказать. Но студентом жил в Сибири. А в Канаде мне было предложение работы в Нунавуте, и я даже закупился тёплой одеждой из-за этого, но в последний момент сорвалось дело. Чтоб ты знал, там климат как на Чукотке, если не хуже, там даже кусты не растут, не говоря уже о деревьях. Просто зарплата была хорошая, ну и кроме того там построены несколько современных домиков со всеми удобствами. Хотя и без бассейна. Вот она, столица Нунавута:
Итого как и ожидалось живёшь в зоне смешанных лесов. А всё остальное - бла-бла-бла.
Цитата: Blin от 18.03.2024 23:28:07Отчего же?
От всего же.
Цитата: Blin от 18.03.2024 23:28:07Сейчас добыча чего угодно и переработка любого уровня - сплошь высокие технологии. Если говорить о современных предприятиях, а ты ведь говоришь о современных?
Ты меня не лечи. Я сам работаю на высокотехнологичном предприятии по переработке сырья. Вторую очередь построили на моих глазах. И очень хорошо представляю разницу между эксплуатировать такое предприятие и его создавать.
А первую половину жизни работал с такой высокотехнологичной продукцией как самолёты. И тоже очень хорошо понимаю разницу между эксплуатировать самолёты и их создавать.
Так что сам сначала разберись в разнице между созданием и применением высоких технологий, а потом лечи.
Небывалый вес чугунины с гордостью не сообщат?
Чисто гипотетически, надобно поделить десять на четыре.
Цитата: Старый от 18.03.2024 22:57:13Атлас-Центавр и Сатурн-1 согласны?
Отчасти. Пять орбитальных пусков Сатурн-1 выполнялись с макетами CSM Apollo. Но они не были чугунными болванками, и с ними райдершерили полноценные спутники "Пегас". Так что это другое (с)
Цитата: Брабонт от 19.03.2024 07:32:08Чисто гипотетически, надобно поделить десять на четыре.
Маловато будет. Надо максимум на три.
Цитата: Старый от 18.03.2024 23:43:15Цитата: Inti от 18.03.2024 23:26:25Сейчас в средней полосе можно сказать. Но студентом жил в Сибири. А в Канаде мне было предложение работы в Нунавуте, и я даже закупился тёплой одеждой из-за этого, но в последний момент сорвалось дело. Чтоб ты знал, там климат как на Чукотке, если не хуже, там даже кусты не растут, не говоря уже о деревьях. Просто зарплата была хорошая, ну и кроме того там построены несколько современных домиков со всеми удобствами. Хотя и без бассейна. Вот она, столица Нунавута:
Итого как и ожидалось живёшь в зоне смешанных лесов. А всё остальное - бла-бла-бла.
Климат важнее для стариков которые еле-еле ноги таскают - но от них толку всё равно примерно ноль, пущай сидят дома на пенсии. Для молодёжи важнее интересная и денежная работа.
Цитата: Inti от 19.03.2024 19:41:32ЦитироватьИтого как и ожидалось живёшь в зоне смешанных лесов. А всё остальное - бла-бла-бла.
Климат важнее для стариков которые еле-еле ноги таскают - но от них толку всё равно примерно ноль, пущай сидят дома на пенсии. Для молодёжи важнее интересная и денежная работа.
Прежде чем вещать своё мнение открой карту природных зон Канады и плотности населения Канады. И тогда уж делай вывод кому важен климат.
Цитата: Старый от 19.03.2024 00:05:05Небывалый вес чугунины с гордостью не сообщат?
Старый не переживай слишком сильно.
Тут на форуме высказывал пожелание правильно использовать возможности тестового запуска Ангара-A5 с Восточного.
Если пожелание прочли и осмыслили, то предполагаю, что этот ГВМ в золотистой упаковке полетит прямиком к Луне, чтобы протестировать элементы мягкой посадки.
Может ли уместиться такая версия в Вашей голове ?
Цитата: Lunatik-k от 19.03.2024 23:11:57чтобы протестировать элементы мягкой посадки...
...для Луны-27.
Жаль что американцы не успели со своим луноходом, а то можно было и точность приземления протестировать.
Цитата: Lunatik-k от 19.03.2024 23:11:57Старый не переживай слишком сильно.
Я вот за генератор с пружинным приводом переживаю. Предлагаю идею покруче: автомобильное колесо и турбогенератор. Накачиваешь колесо ручным насосом, к ниппелю подключаешь турбинку, она крутит генератор. И будет свет! 8)
Цитата: Старый от 19.03.2024 21:03:02Цитата: Inti от 19.03.2024 19:41:32ЦитироватьИтого как и ожидалось живёшь в зоне смешанных лесов. А всё остальное - бла-бла-бла.
Климат важнее для стариков которые еле-еле ноги таскают - но от них толку всё равно примерно ноль, пущай сидят дома на пенсии. Для молодёжи важнее интересная и денежная работа.
Прежде чем вещать своё мнение открой карту природных зон Канады и плотности населения Канады. И тогда уж делай вывод кому важен климат.
Предлагаешь ракетодром в густонаселённом районе строить? И в той же Канаде есть люди работающие у чёрта на куличках, в основном лесорубы и те кто добывает природные ресурсы. Стариков среди них правда не очень много.
Новосибирский Академгородок когда-то в тайге построили, и переезжали туда учёные с мозгами и руками ничуть не хуже чем у тех кто занимался производством ракет.
Только конченые идиоты будут разделять проектирование, тестирование, производство и запуски ракет тысячами километров. Такой подход - это абсолютная гарантия отставания. Любое мелкое изменение или улучшение становится большой проблемой. Не даром Маск неоднократно выступал против удалённой работы своих сотрудников, хотя в принципе конечно что-то можно было бы делать удалённо.
Цитата: Старый от 19.03.2024 23:52:39Цитата: Lunatik-k от 19.03.2024 23:11:57Старый не переживай слишком сильно.
Я вот за генератор с пружинным приводом переживаю. Предлагаю идею покруче: автомобильное колесо и турбогенератор. Накачиваешь колесо ручным насосом, к ниппелю подключаешь турбинку, она крутит генератор. И будет свет! 8)
Для стационарных применений в деревне можно подумать о переделке часов с кукушкой, гирьку поднял зарядка смартфона пошла. ;D
Пружинный привод для зарядки это ближе к походным условиям он места меньше занимает.
Цитата: Lunatik-k от 20.03.2024 09:37:06Для стационарных применений в деревне можно подумать о переделке часов с кукушкой, гирьку поднял опустил зарядка идет. ;D
Пружинный привод для зарядки это ближе к походным условиям он места меньше занимает.
Не, не, баллон с турбогенератором и ручным насосом вне конкуренции.
О цифрах: одна маленькая батарейка содержит порядка нескольких тысяч джоулей запасённой электрической энергии. Одна пудовая гиря на высоте 2м содержит... 320 свободных джоулей.
Цитата: Serge V Iz от 20.03.2024 10:56:03О цифрах: одна маленькая батарейка содержит порядка нескольких тысяч джоулей запасённой электрической энергии. Одна пудовая гиря на высоте 2м содержит... 320 свободных джоулей.
Что-то тут не так. Если маленькую батарейку подключить к моторчику то она не поднимет пудовую гирю на два метра. А уж 10 раз точно не поднимет.
Цитата: Старый от 20.03.2024 11:50:13Цитата: Serge V Iz от 20.03.2024 10:56:03О цифрах: одна маленькая батарейка содержит порядка нескольких тысяч джоулей запасённой электрической энергии. Одна пудовая гиря на высоте 2м содержит... 320 свободных джоулей.
Что-то тут не так. Если маленькую батарейку подключить к моторчику то она не поднимет пудовую гирю на два метра. А уж 10 раз точно не поднимет.
А через редуктор?
Цитата: Старый от 20.03.2024 11:52:53Цитата: Павел73 от 20.03.2024 11:51:26А через редуктор?
А какая разница?
Крутящий момент. Через редуктор он может быть очень большим. С разменом на время. Включил моторчик, шестерёнки завертелись - жжж! - минуту-две проработал, гирю поднял.
В данной задаче важна энергия, а не мощность. Если время не ограничивается.
Одна маленькая батарейка два часа вертит на панорамной головке фотоаппаратом с смонтированным на него метровым объективом, смонтированным на метровый объектив. И гирю поднимет, если ей каким-то образом обеспечить сравнительно низкие потери на трение.
Подтверждение истины высказывания о том, что опасно включаться в бред пациента.
Цитата: Павел73 от 20.03.2024 11:56:59В данной задаче важна энергия, а не мощность
Ну. Именно про энергию и говорят. Про мощность вообще нет речи.
Цитата: Serge V Iz от 20.03.2024 11:58:24Одна маленькая батарейка два часа вертит на панорамной головке фотоаппаратом с смонтированным на него метровым объективом, смонтированным на метровый объектив. И гирю поднимет, если ей каким-то образом обеспечить сравнительно низкие потери на трение.
На какую высоту она поднимает фотоаппарат?
Цитата: Старый от 20.03.2024 13:46:29Цитата: Павел73 от 20.03.2024 11:56:59Крутящий момент
А при чём тут момент?
Ну чтобы поднять пудовую гирю, нужна сила. Чтобы создать нужное усилие при помощи электродвигателя, он должен иметь достаточный крутящий момент. Если крутящий момент недостаточен для требуемого усилия (например для намотки на барабан троса, на котором висит гиря), ставим редуктор. :)
Цитата: Павел73 от 20.03.2024 13:57:54Чтобы создать нужное усилие при помощи электродвигателя, он должен иметь достаточный крутящий момент
Точно? А может полиспаст? ;)
Цитата: Старый от 20.03.2024 13:47:05Цитата: Павел73 от 20.03.2024 11:56:59В данной задаче важна энергия, а не мощность
Ну. Именно про энергию и говорят. Про мощность вообще нет речи.
Да. Для выполнения определенной работы нужен соответствующий запас энергии. И если время не ограничено, то большая мощность не требуется, и даже маленькая батарейка и моторчик при помощи редуктора смогут поднять на 2 метра пудовую гирю.
А что, для тебя правда неожиданность, что в маленькой батарейке энергии больше, чем в пудовой гире, поднятой на два метра? ;)
Цитата: Старый от 20.03.2024 14:02:26Цитата: Павел73 от 20.03.2024 13:57:54Чтобы создать нужное усилие при помощи электродвигателя, он должен иметь достаточный крутящий момент
Точно? А может полиспаст? ;)
Это и есть редуктор. Только другой конструкции. Проигрываем во времени, но выигрываем в силе.
В книге "В поисках энергетической капсулы" профессор Нурбей Гулиа приводит забавный пример. Для того, чтобы передвинуть автомобиль массой 1 тонна на расстояние 100 км по ровной дороге, нужно примерно 25 мегаджоулей энергии. Такую энергию можно запасти в поднятом на высоту 1 м грузе массой.... 2500 тонн.
Или в самом автомобиле, если он всю дорогу будет спускаться с горы высотой 2,5 км.
Или в 10-литровой канистре бензина. :)
Цитата: Павел73 от 20.03.2024 11:51:26Цитата: Старый от 20.03.2024 11:50:13Цитата: Serge V Iz от 20.03.2024 10:56:03О цифрах: одна маленькая батарейка содержит порядка нескольких тысяч джоулей запасённой электрической энергии. Одна пудовая гиря на высоте 2м содержит... 320 свободных джоулей.
Что-то тут не так. Если маленькую батарейку подключить к моторчику то она не поднимет пудовую гирю на два метра. А уж 10 раз точно не поднимет.
А через редуктор?
Есть такое понятие как время удержание этой гири на высоте.
Атлет поднял гирю затратил энергию. Но гирю нужно держать определенное время на данной высоте, это уже совсем другая работа.
Так вот редуктор он тоже не сразу поднимает на высоту данную гирю.
Там появляется не малая дополнительная работа удержания этой массы на всех промежуточных этапах.
Вот "энергию удержания во времени" всех промежуточных этапов нужно суммировать(интегрировать) чтобы оценить полностью затраченную энергию.
Гравитация она ни на одну секунду не перестает работать стремясь опустить гирю на Землю.
Если исходить из цифры 320 джоулей.
То удержание этой гири в течении 10 сек превращается в 3200 джоулей. т.к. джоуль это работа(энергия) за одну секунду.
Не зависит физическая работа подъёма тела от скорости подъема. С точностью до особенностей и неидеальностей конкретного подъёмного устройства, но обычно это эффекты второго порядка.
Удержание в целом аналогично. Физически не требует расхода энергии. В реальности зависит от реализации. Например, магнитное удержание обычными электромагнитами требует некоторого расхода энергии. Удержание постоянными магнитами не требует расхода энергии. Удержание летательного аппарата тяжелее воздуха на высоте требует расхода энергии. Удержание летательного аппарата легче воздуха - нет. И т. п.
Цитата: Feol от 20.03.2024 16:21:20Не зависит физическая работа подъёма тела от скорости подъема. С точностью до особенностей и неидеальностей конкретного подъёмного устройства, но обычно это эффекты второго порядка.
Удержание в целом аналогично. Физически не требует расхода энергии. В реальности зависит от реализации. Например, магнитное удержание обычными электромагнитами требует некоторого расхода энергии. Удержание постоянными магнитами не требует расхода энергии. Удержание летательного аппарата тяжелее воздуха на высоте требует расхода энергии. Удержание летательного аппарата легче воздуха - нет. И т. п.
Для поддержания вашей научной теории и чистоты эксперимента рекомендую вам поднять небольшую штангу у себя над головой и не расходуя энергии хотя-бы на несколько секунд расслабить мышцы.
Цитата: Lunatik-k от 20.03.2024 14:55:50Гравитация она ни на одну секунду не перестает работать стремясь опустить гирю на Землю.
Какую работу совершает гравитация в отношении тела, движущегося с первой космической скоростью :) ?
Цитата: Lunatik-k от 20.03.2024 16:31:43Для поддержания вашей научной теории и чистоты эксперимента рекомендую вам поднять небольшую штангу у себя над головой и не расходуя энергии хотя-бы на несколько секунд расслабить мышцы.
Положить её на крюки у стенки и расслабить. Штанга будет лежать на высоте, но никакой энергии на её удержание затрачивать не надо. Человеку приходится совершать работу, удерживая штангу лишь потому, что у него нет никаких средств её зафиксировать. Нет у него фиксаторов. И сам он представляет собой статически неустойчивую конструкцию. Стоит расслабить все мышцы, и он тут же грохнется на пол. Без всякой штанги.
Цитата: Павел73 от 20.03.2024 14:05:03Для выполнения определенной работы нужен соответствующий запас энергии.
Ну и как? Хватило в батарейке запаса энергии чтобы поднять пудовую гирю?
Цитата: Павел73 от 20.03.2024 14:05:03А что, для тебя правда неожиданность, что в маленькой батарейке энергии больше, чем в пудовой гире, поднятой на два метра? ;)
Для меня неожиданность что ты рассчитывал что-то сделать с энергией при помощи редуктора.
Цитата: Павел73 от 20.03.2024 16:50:26Цитата: Lunatik-k от 20.03.2024 16:31:43Для поддержания вашей научной теории и чистоты эксперимента рекомендую вам поднять небольшую штангу у себя над головой и не расходуя энергии хотя-бы на несколько секунд расслабить мышцы.
Положить её на крюки у стенки и расслабить. Штанга будет лежать на высоте, но никакой энергии на её удержание затрачивать не надо. Человеку приходится совершать работу, удерживая штангу лишь потому, что у него нет никаких средств её зафиксировать. Нет у него фиксаторов. И сам он представляет собой статически неустойчивую конструкцию. Стоит расслабить все мышцы, и он тут же грохнется на пол. Без всякой штанги.
Эта энергия удержания по факту перекладывается на конструкцию, но она постоянно присутствует.
Если прочность конструкции окажется недостаточной чтобы противодействовать гравитации то её просто сомнет.
Конструкция непрерывно работает чтобы не пришла в движение гиря.
Цитата: Павел73 от 20.03.2024 14:07:04Это и есть редуктор. Только другой конструкции. Проигрываем во времени, но выигрываем в силе
Ты ж говорил про момент. Куда теперь метнулся?
Так что с энергией?
Цитата: Старый от 20.03.2024 16:58:23Цитата: Павел73 от 20.03.2024 14:05:03А что, для тебя правда неожиданность, что в маленькой батарейке энергии больше, чем в пудовой гире, поднятой на два метра? ;)
Для меня неожиданность что ты рассчитывал что-то сделать с энергией при помощи редуктора.
:o Речь вообще-то шла о возможности с помощью батарейки и электромоторчика поднять пудовую гирю. Редуктор энергию батарейки никак не меняет. Он лишь увеличивает
крутящий момент моторчика, то есть его способность создать усилие, достаточное до подъёма гири.
Цитата: Старый от 20.03.2024 17:12:43Так что с энергией?
Ничего. Сколько было, столько и есть. Для подъёма гири достаточно, есть есть моторчик, редуктор, и нет ограничений по времени.
Цитата: Павел73 от 20.03.2024 14:12:18Для того, чтобы передвинуть автомобиль массой 1 тонна на расстояние 100 км по ровной дороге, нужно примерно 25 мегаджоулей энергии. Такую энергию можно запасти в поднятом на высоту 1 м грузе массой.... 2500 тонн.
Что-то косячит твой Гулия. Если автомобиль передвигаться по горизонтальной поверхности то энергия тратится только на преодоление сопротивления. На само перемещение она тратиться не будет.
Цитата: Павел73 от 20.03.2024 17:13:17Речь вообще-то шла о возможности с помощью батарейки и электромоторчика поднять пудовую гирю.
И почему ты начал переводить стрелки на редуктор?
Цитата: Павел73 от 20.03.2024 17:14:44Для подъёма гири достаточно, есть есть моторчик, редуктор, и нет ограничений по времени
Ты гарантируешь что моторчик питаемый от одной маленькой батарейки поднимет на два метра пудовую гирю?
Цитата: Старый от 20.03.2024 17:15:57Цитата: Павел73 от 20.03.2024 17:13:17Речь вообще-то шла о возможности с помощью батарейки и электромоторчика поднять пудовую гирю.
И почему ты начал переводить стрелки на редуктор?
Потому что вот здесь...
ЦитироватьЧто-то тут не так. Если маленькую батарейку подключить к моторчику то она не поднимет пудовую гирю на два метра. А уж 10 раз точно не поднимет.
...ты высказал сомнение. Редуктор я всего лишь предложил добавить к решению этой задачи. Энергия батарейки от этого никак не изменится, но гирю она теперь поднять сможет. :)
Цитата: Lunatik-k от 20.03.2024 16:31:43Для поддержания вашей научной теории и чистоты эксперимента рекомендую вам поднять небольшую штангу у себя над головой и не расходуя энергии хотя-бы на несколько секунд расслабить мышцы.
А твой закон действует только при подъёме на руках? На винтовой домкрат этот закон не действует?
Цитата: Павел73 от 20.03.2024 17:19:38Редуктор я всего лишь предложил добавить к решению этой задачи.
Вот я и пытаюсь добиться от тебя: с какой дури? С какой дури ты начал добавлять сюда редуктор?
Цитата: Павел73 от 20.03.2024 17:14:44ЦитироватьТак что с энергией?
Ничего. Сколько было, столько и есть.
Неужели на подъём гири энергия батарейки не расходуется? :o
Цитата: Старый от 20.03.2024 17:15:09Цитата: Павел73 от 20.03.2024 14:12:18Для того, чтобы передвинуть автомобиль массой 1 тонна на расстояние 100 км по ровной дороге, нужно примерно 25 мегаджоулей энергии. Такую энергию можно запасти в поднятом на высоту 1 м грузе массой.... 2500 тонн.
Что-то косячит твой Гулия. Если автомобиль передвигаться по горизонтальной поверхности то энергия тратится только на преодоление сопротивления. На само перемещение она тратиться не будет.
Тут разумеется, надо закладываться на конкретные характеристики условного автомобиля в каких-то условиях :) Как минимум, трение узлов вращения колёс, трение шин о дорожное полотно (важно их и его качество), аэродинамика автомобиля, скорость движения, состояние атмосферы. Скорее всего, Гулия взял что-то среднее для самой грубой оценки по порядку величины, не знаю, только, описал ли, что именно.
Цитата: Feol от 20.03.2024 17:25:42Тут разумеется, надо закладываться на конкретные характеристики условного автомобиля в каких-то условиях :) Как минимум, трение узлов вращения колёс, трение шин о дорожное полотно (важно их и его качество), аэродинамика
Я ж и говорю: чисто на сопротивление. Само перемещение предмета без изменения высоты его центра масс практически не потребует энергии.
Цитата: Старый от 20.03.2024 17:17:29Цитата: Павел73 от 20.03.2024 17:14:44Для подъёма гири достаточно, есть есть моторчик, редуктор, и нет ограничений по времени
Ты гарантируешь что моторчик питаемый от одной маленькой батарейки поднимет на два метра пудовую гирю?
Я надеюсь, ты не пытаешься меня заставить проводить натурный эксперимент?
Обычная пальчиковая алкалиновая батарея АА имеет запас энергии порядка 2 Ач. При напряжении 1,5 В это 3 Вт/ч. То есть она способна давать мощность 3 ватта в течение 1 часа или 3600 секунд. Реально конечно будет меньше, потому что напряжение падает. Но грубо это означает запас 10 килоджоулей энергии.
Гиря 16 кг, поднятая на два метра, обладает потенциальной энергией 313 джоулей. Следовательно, для того, чтобы поднять гирю на эту высоту, надо выполнить такую же работу.
Батарейка с запасом энергии 10 кДж способна выполнить работу 313 Дж более 30 раз. :)
Цитата: Старый от 20.03.2024 17:24:02Цитата: Павел73 от 20.03.2024 17:14:44ЦитироватьТак что с энергией?
Ничего. Сколько было, столько и есть.
Неужели на подъём гири энергия батарейки не расходуется? :o
Расходуется. И что?
Цитата: Старый от 20.03.2024 17:28:47Я ж и говорю: чисто на сопротивление. Само перемещение предмета без изменения высоты его центра масс практически не потребует энергии.
А ты про разгон не забыл? На него не надо тратить энергию? ;)
Цитата: Старый от 20.03.2024 17:21:51Цитата: Павел73 от 20.03.2024 17:19:38Редуктор я всего лишь предложил добавить к решению этой задачи.
Вот я и пытаюсь добиться от тебя: с какой дури? С какой дури ты начал добавлять сюда редуктор?
С той, что у маленького электромоторчика, питаемого от маленькой батарейки, может не хватить крутящего момента, достаточного для подъёма гири. А с редуктором хватит точно.
Цитата: Павел73 от 20.03.2024 17:40:02Я надеюсь, ты не пытаешься меня заставить проводить натурный эксперимент?
В принципе можешь. Полиспаст можно сделать из детского конструктора.
Цитата: Павел73 от 20.03.2024 17:43:16А ты про разгон не забыл? На него не надо тратить энергию? ;)
Поскольку время в задаче не ограничено то скорость может быть сколь угодно маленькой. Надеюсь на то чтобы разогнать машину до скорости 1 мм/с много энергии не потребуется?
Цитата: Старый от 20.03.2024 17:45:16Цитата: Павел73 от 20.03.2024 17:40:02Я надеюсь, ты не пытаешься меня заставить проводить натурный эксперимент?
В принципе можешь. Полиспаст можно сделать из детского конструктора.
Могу, но не хочу. Расчёт показывает, что энергии одной пальчиковой батарейки вполне достаточно, чтобы пудовую гирю поднять на 2 метра десятки раз.
Цитата: Павел73 от 20.03.2024 17:44:54С той, что у маленького электромоторчика, питаемого от маленькой батарейки, может не хватить крутящего момента, достаточного для подъёма гири. А с редуктором хватит точно.
Я ж и спрашиваю: с какой дури ты перевёл стрелки на крутящий момент? Спрашиваю, спрашиваю, а ты не отвечаешь.
И определись таки для подъёма гири нужны момент или сила.
Цитата: Павел73 от 20.03.2024 17:47:49Расчёт показывает, что энергии одной пальчиковой батарейки вполне достаточно, чтобы пудовую гирю поднять на 2 метра десятки раз.
А мне что-то непонятное подсказывает что не хватит.
Цитата: Старый от 20.03.2024 17:49:55Цитата: Павел73 от 20.03.2024 17:47:49Расчёт показывает, что энергии одной пальчиковой батарейки вполне достаточно, чтобы пудовую гирю поднять на 2 метра десятки раз.
А мне что-то непонятное подсказывает что не хватит.
Бессознательное сравнение огромной массы пудовой гири и ничтожной массы батарейки АА. :)
Могу привести другой пример. 37 г взрывчатки в мине "Лепесток" достаточно, чтобы нанести ноге бойца такие же повреждения, как от 5-килограммовой кувалды, упавшей на ногу. Если не больше.
Цитата: Павел73 от 20.03.2024 17:40:02Гиря 16 кг, поднятая на два метра, обладает потенциальной энергией 313 джоулей. Следовательно, для того, чтобы поднять гирю на эту высоту, надо выполнить такую же работу.
Работу нужно выполнить значительно большую. 313 джоулей просто не даст упасть этой гире в течении 1 секунды с этой высоты.
Для того чтобы поднять эту гирю на эту высоту и какая для этого нужна энергия нужно ещё знать с каким ускорением будет осуществляться подъем этой гири до этой высоты.
Цитата: Старый от 20.03.2024 17:49:04И определись таки для подъёма гири нужны момент или сила.
Для подъёма гири нужна сила. Но чтобы её получить от электромоторчика, он должен создать необходимый крутящий момент. Например, чтобы намотать на вал трос, на котором висит гиря. Если он сумеет сделать это без редуктора, честь и хвала создателю такого моторчика! :)
Цитата: Lunatik-k от 20.03.2024 17:54:27Цитата: Павел73 от 20.03.2024 17:40:02Гиря 16 кг, поднятая на два метра, обладает потенциальной энергией 313 джоулей. Следовательно, для того, чтобы поднять гирю на эту высоту, надо выполнить такую же работу.
Работу нужно выполнить значительно большую.
Именно такую. Ну для батарейки, с учётом КПД моторчика, потерь на трение в редукторе и на валу с наматывающимся тросом, несколько больше конечно.
Цитата: Lunatik-k от 20.03.2024 17:54:27Работу нужно выполнить значительно большую. 313 джоулей просто не даст упасть этой гире в течении 1 секунды с этой высоты.
Чтобы не дать гире упасть, никакая работа вообще не нужна. Стопорим мотор, и всё.
ЦитироватьЦитата: Lunatik-k от 20.03.2024 17:54:27Для того чтобы поднять эту гирю на эту высоту и какая для нужна энергия нужно ещё знать с каким ускорением будет осуществляться подъем этой гири до этой высоты.
А ускорение должно быть выше ускорения свободного падения.
Нет. Усилие должно быть выше 16 кгс. Ускорение - сколь угодно малым, если нет ограничения по времени.
Вы путаете работу, энергию и мощность.
Кстати, забавно: автоматный патрон, имеющий размеры и массу, сопоставимые с батарейкой АА, сообщает пуле примерно сопоставимую же кинетическую энергию. ::)
Это потому что сопоставима химическая энергия веществ, содержащихся в том и другом.
Цитата: Павел73 от 20.03.2024 18:01:00Цитата: Lunatik-k от 20.03.2024 17:54:27Цитата: Павел73 от 20.03.2024 17:40:02Гиря 16 кг, поднятая на два метра, обладает потенциальной энергией 313 джоулей. Следовательно, для того, чтобы поднять гирю на эту высоту, надо выполнить такую же работу.
Работу нужно выполнить значительно большую.
Именно такую. Ну для батарейки, с учётом КПД моторчика, потерь на трение в редукторе и на валу с наматывающимся тросом, несколько больше конечно.
По Вашей оценке.
Несколько большую это в два, три, четыре, пять, шесть, семь, восемь, девять, десять или более раз ?
Цитата: Павел73 от 20.03.2024 17:53:25Бессознательное сравнение огромной массы пудовой гири и ничтожной массы батарейки АА.
Опыт эксплуатации батареек в игрушках с моторчиком.
Цитата: Старый от 20.03.2024 18:41:53Цитата: Павел73 от 20.03.2024 17:53:25Бессознательное сравнение огромной массы пудовой гири и ничтожной массы батарейки АА.
Опыт эксплуатации батареек в игрушках с моторчиком.
Когда?
А вот это всё выше, целых 3 страницы - это и правда "Страдания по Ангаре и Восточному"? :o
Вообще, отдача современных аккумов удивляет. Говорят, кпд движков с неодимовыми магнитами тоже играет роль.
https://youtu.be/H8jbVPCf9NM?t=51
КЗ6 из ролика весит 3 кг. И летает. Наверняка не на 20 км. в таком варианте, но всё же.
Цитата: SOLDIER от 20.03.2024 18:49:18А вот это всё выше, целых 3 страницы - это и правда "Страдания по Ангаре и Восточному"? :o
Счас снесём.
Цитата: Старый от 20.03.2024 18:50:58Цитата: Павел73 от 20.03.2024 18:47:14Когда?
Когда появились внуки. :P
Ну наверно КПД игрушек низкий. :) Или батарейки солевые, у них энергия в 10 раз меньше.
Цитата: SOLDIER от 20.03.2024 18:49:18А вот это всё выше, целых 3 страницы - это и правда "Страдания по Ангаре и Восточному"? :o
Это просто страдания. ;D
Цитата: Павел73 от 20.03.2024 18:52:21Ну наверно КПД игрушек низкий. :) Или батарейки солевые, у них энергия в 10 раз меньше.
Начинаются потягушки...
Цитата: Павел73 от 20.03.2024 18:52:47Цитата: SOLDIER от 20.03.2024 18:49:18А вот это всё выше, целых 3 страницы - это и правда "Страдания по Ангаре и Восточному"? :o
Это просто страдания. ;D
Не могу не согласиться. Но "дедушка_в_маразме" вроде ж в основном форуме создал такую тему. К чему это дублирование - непонятно. Впрочем, не смею мешать ;D
Старый, смотри: :)
IMG_20240320_205433.jpg
IMG_20240320_205502.jpg
Пудовой гири у меня нет, есть такой очень-очень устойчивый хендмейд штатив для фотоаппарата. ;D
Батарейка 18650 на 5 см подъема потеряла 0.01В напряжения - с 4.17 до 4.16. :D (вообще, это где-то в районе разрешающей способности измерения -- а место на валу, как видишь, закончилось)
И батарейка не та, и масса не та, и высота не та.
Не убедительно.
Изначально разговор шёл об щелочном элементе 1,5в.
Тут подсовывают литиевый аккумулятор с совсем другими характеристиками ,4,2в
Я вот даже сомневаюсь, что продемонстрированный мотор-редуктор начнет вращаться от щелочного элемента.
Даже если и начнет, то слишком медленно время растянется минимум 4-5 раз.
Подняли на высоту 20 см вместо 2 метров.
Цитата: Serge V Iz от 20.03.2024 19:01:57Старый, смотри: :)
...
Пудовой гири у меня нет, есть такой очень-очень устойчивый хендмейд штатив для фотоаппарата. ;D
Батарейка 18650 на 5 см подъема потеряла 0.01В напряжения - с 4.17 до 4.16. :D (вообще, это где-то в районе разрешающей способности измерения -- а место на валу, как видишь, закончилось)
Это одна из фундаментальных проблем физики - почему гравитационное взаимодействие настолько слабее электромагнитного и всех других ;D ;D ;D
Цитата: Lunatik-k от 20.03.2024 19:10:49И батарейка не та, и масса не та, и высота не та.
Не убедительно.
Прямую ссылку на очень дешёвое предложение покупки мотор-редуктора дать? Остальные компоненты инженерить самостоятельно. :D
Цитата: Serge V Iz от 20.03.2024 19:12:43Цитата: Lunatik-k от 20.03.2024 19:10:49И батарейка не та, и масса не та, и высота не та.
Не убедительно.
Прямую ссылку на очень дешёвое предложение покупки мотор-редуктора дать? Остальные компоненты инженерить самостоятельно. :D
Зачем Алиэкспресс адрес понятен.
Вы попробуйте свой мотор-редуктор от щелочного элемента запитать, во сколько упадет скорость вращения.
Оно упадет не в три раза, а больше.
Сколько по времени он будет поднимать на те-же 20 см если подымет.
Помножте это время в 10 раз. т.к. изначально было 2 метра.
И что останется от щелочного элемента.
КПД маломощных двигателей постоянного тока меньше 30% и чем меньше напряжение питание тем меньше КПД.
А потом еще прикиньте вес вашего штатива на сколько он меньше 16 кг.
.
Цитата: Lunatik-k от 20.03.2024 19:31:39Цитата: Serge V Iz от 20.03.2024 19:12:43Цитата: Lunatik-k от 20.03.2024 19:10:49И батарейка не та, и масса не та, и высота не та.
Не убедительно.
Прямую ссылку на очень дешёвое предложение покупки мотор-редуктора дать? Остальные компоненты инженерить самостоятельно. :D
Зачем Алиэкспресс адрес понятен.
Вы попробуйте свой мотор-редуктор от щелочного элемента запитать, во сколько упадет скорость вращения.
Оно упадет не в три раза, а больше.
Сколько по времени он будет поднимать на те-же 20 см если подымет.
Помножте это время в 10 раз. т.к. изначально было 2 метра.
И что останется от щелочного элемента.
КПД маломощных двигателей постоянного тока меньше 30% и чем меньше напряжение питание тем меньше КПД.
А потом еще прикиньте вес вашего штатива на сколько он меньше 16 кг.
Для этого просто придётся взять моторчик N20 (порядка кубического сантиметра размером), рабочий ток которого совместим с нормальной нагрузкой щелочного элемента. Больше никаких изысков.
Цитата: Serge V Iz от 20.03.2024 19:35:01моторчик N20
У китайцев всегда очень скудная информация по характеристикам.
Там нет крутящего момента на валу при различных редукторах.
Указан ток только холостого хода.
Я не имею в наличии этих мотор-редукторов ничего о них не могу сказать.
Но из некоторого опыта работы с ними, могу сказать следующее, верить написанному в 95% случаев нельзя.
Блок питания на котором написано 12в 2А еле выдает 12в при нагрузке 0,6А.
А так цены бывают демократичные.
Цитата: Павел73 от 20.03.2024 18:11:05Кстати, забавно: автоматный патрон, имеющий размеры и массу, сопоставимые с батарейкой АА, сообщает пуле примерно сопоставимую же кинетическую энергию. ::)
Это потому что сопоставима химическая энергия веществ, содержащихся в том и другом.
А вот для механики плотность энергии в тысячи раз ниже. Чтобы выполнить такую же работу грузиками, надо вещества, как в тысячах батареек.
Цитата: Lunatik-k от 20.03.2024 20:05:53Цитата: Serge V Iz от 20.03.2024 19:35:01моторчик N20
У китайцев всегда очень скудная информация по характеристикам.
Там нет крутящего момента на валу при различных редукторах.
Указан ток только холостого хода.
Я не имею в наличии этих мотор-редукторов ничего о них не могу сказать.
Но из некоторого опыта работы с ними, могу сказать следующее, верить написанному в 95% случаев нельзя.
Блок питания на котором написано 12в 2А еле выдает 12в при нагрузке 0,6А.
А так цены бывают демократичные.
Это понятно, оно и хуже бывает: два совершенно одинаковых с виду редуктора -- один с плавным и лёгким ходом, другой в одном положении червяка слегка закусывает. Смотря, ведь, что точно требуется.
С задачей, скажем, вертеть небольшой антенной (с учётом ветровой нагрузки) оно справляется, и то ладно.
Цитата: Serge V Iz от 20.03.2024 19:01:57Батарейка 18650 на 5 см подъема потеряла 0.01В напряжения - с 4.17 до 4.16. :D (вообще, это где-то в районе разрешающей способности измерения -- а место на валу, как видишь, закончилось)
Давай всётаки 16-кг штатив и на два метра. Падение напряжения вообще ни о чём так как оно нелинейно.
Почитал ваш спор. Разрешить его может только эксперимент, и его результат будет зависеть от КПД редуктора и электромотора. Какой там получится результирующий КПД одному богу известно, его можно будет посчитать только по результатам эксперимента.
Мне что-то подсказывает что чем медленнее редуктор будет поднимать гирю (при оптимальном КПД электромотора) - тем лучший общий КПД может быть достигнут.
Ну, это при условии ежели есть всего две шестерёнки - одна на валу мотора и другая (гораздо большего размера) с валом для верёвки. Но не факт что такие редукторы вообще есть в продаже т.к. размер будет слишком большим.
Союз МС-25: аккумулятор не поднял гирю. ;D
Цитата: Inti от 20.03.2024 21:32:35Почитал ваш спор. Разрешить его может только эксперимент, и его результат будет зависеть от КПД редуктора и электромотора. Какой там получится результирующий КПД одному богу известно, его можно будет посчитать только по результатам эксперимента.
Мне что-то подсказывает что чем медленнее редуктор будет поднимать гирю (при оптимальном КПД электромотора) - тем лучший общий КПД может быть достигнут.
Ну, это при условии ежели есть всего две шестерёнки - одна на валу мотора и другая (гораздо большего размера) с валом для верёвки. Но не факт что такие редукторы вообще есть в продаже т.к. размер будет слишком большим.
Обычный инженерный вопрос оптимизации КПД мотор+редуктор.
По большому счёту, сами типы трансмиссий - механическая, гидро-механическая, электро-механическая и т. д. от него и происходят. От мотоцикла до морского судна.
Цитата: Inti от 20.03.2024 21:32:35Почитал ваш спор. Разрешить его может только эксперимент, и его результат будет зависеть от КПД редуктора и электромотора.
Давайте рассмотрим два варианта :
1) Мотор-редуктор чисто на шестеренках.
Маломощный двигатель работающий на низком напряжении(1,5в) КПД от 10% до 30%(может и меньше) .
Если качественный редуктор на шестеренках КПД примерно до 90%.
Но шансов у него поднять просто нет т.к. гравитация работает непрерывно, все время поднятия груза(описано ранее)-нет тормозного эффекта на обратное вращение гравитацией .
2) Мотор-редуктор червячный.
Двигатель КПД от 10% до 30%
У червячных редукторов КПД за счет большого трения может падать ниже 30% (если многоступенчатый то еще ниже)
У этого мотор-редуктора за счет отсутствия обратной редукции снижается влияние непрерывной гравитации, т.к. обратное вращение колеса тормозится червяком.
Если и есть какие-то маловероятные шансы то только у мотор-редуктора червячного(либо комбинированного).
Цитата: Lunatik-k от 22.03.2024 21:34:52Если качественный редуктор на шестеренках КПД примерно до 90%.
Но шансов у него поднять просто нет т.к. гравитация работает непрерывно, все время поднятия груза(описано ранее)-нет тормозного эффекта на обратное вращение гравитацией
Ответ неправильный. Правильный скорее всего вот такой (по подсказкам ChatGPT):
Цитироватьэнергетическая ёмкость одной алкалиновой батарейки АА составляет примерно 13500 джоулей. Однако это идеальное значение, и на практике доступная энергия может быть меньше из-за потерь при реальном использовании.
Работ по подъёму груза 15 кг на 2 метра = 294Дж
Т.е. теоретически можно поднять 45 раз одной батарейкой.
С работой разобрались. Теперь главное разобраться с мощностью. Ясен пень что если мощность мотора недостаточна то ничего не получится. И необходимая мощность для подъёма зависит от времени подъёма.
АА-батарейка выдаёт максимум 3 ватта, но я возьму 2 ватта. Итак, ChatGPT выдал вот такой ответ на вопрос:
ВОПРОС: с какой скоростью нужно поднимать 15 кг груз на высоту 2 метра с помощь батарейки которая выдаёт 2 ватта?
ОТВЕТ: при мощности в 2 Вт, для поднятия груза массой 15 кг на высоту 2 метра потребуется примерно 147 секунд (две с половиной минуты).
ВОПРОС: а при мощности батарейки 1 ватт?
ОТВЕТ: при мощности источника в 1 Вт, время, необходимое для подъема груза массой 15 кг на высоту 2 метра, составляет примерно 5 минут.
Похоже на то что при более-менее эффективном редукторе АА таки сможет поднять, и возможно не один раз. Чат говорит что эффективность редуктора из 2-х шестерёнок может быть 90%, ну возьмём 50.
Короче, при правильном моторе и редукторе минут за 10 батарейка такой груз поднимет не особо перегреваясь. Вопрос только в том сколько раз. Похоже что несколько раз уж точно.
ЦитироватьОТВЕТ: теоретически батарейка АА, выдающая мощность 1 ватт, может проработать около 180 минут или 3 часа.
Можно использовать храмовый механизм и импульсный привод. В промежутках между импульсами «непрерывная гравитация» действовать не будет
Цитата: ShamgA от 22.03.2024 22:41:54Можно использовать храмовый механизм и импульсный привод. В промежутках между импульсами «непрерывная гравитация» действовать не будет
Можно, но не нужно. Просто представьте себе игрушечный электромотор на ось которого наматывается нитка с небольшим грузиком (например пуговицей). Если мощности хватает то вообще нет проблем. Если уж очень хочется храповый механизм - то в моторчики с постоянными магнитами он УЖЕ автоматически встроен - т.е. если крутить вал руками то чувствуется сопротивление магнитов которые не позволят провернуть вал без достаточного усилия.
ЧатГПТ подсказал что диаметр второй шестерни должен быть около 40 сантиметров при мощности 1 ватт и диаметре шестерёнки на валу мотора 4 миллиметра.
Особого доверия к этому ответу нет. Но ясен пень что если вторую шестерню сделать диаметром 2 метра, и прицепить к ней 15 кг гирю - то она будет поднята. Только смазки на вал двухметровой шестерни нужно чуток добавить.
Цитата: Inti от 22.03.2024 22:35:44Работ по подъёму груза 15 кг на 2 метра = 294Дж
Ответ неправильный это энергия гравитации воздействующая на груз в течении 1 секунды.
Чтобы удержать этот груз на этой высоте в течении 100 секунд нужно затратить
294Дж*100 = 29400 Дж, что значительно больше энергии щелочной батарейки.
А Вы собрались её подымать на шестереночном редукторе 147 секунд.
Гравитация работает непрерывно каждая секунда это +294Дж,чтобы просто не уронить .
На подъем требуется большая энергия.
Шестереночный мотор-редуктор не имеет никаких шансов.
Червячный мотор-редуктор имеет минимальные шансы т.к. там удерживается вес, невозможностью обратного вращения колеса, которое тормозит червяк.
Цитата: Lunatik-k от 23.03.2024 00:16:15Гравитация работает непрерывно каждая секунда это +294Дж,чтобы просто не уронить .
Физик, чё...
Цитата: Lunatik-k от 23.03.2024 00:16:15Гравитация работает непрерывно каждая секунда это +294Дж,чтобы просто не уронить
Ну тогда я вас поздравляю, вы только что изобрели вечный двигатель. Достаточно поставить гирю на стол (чтобы просто не уронить) - и можно каждую секунду получать 300 джоулей энергии. Бесконечно.
Цитата: Inti от 23.03.2024 00:46:20Цитата: Lunatik-k от 23.03.2024 00:16:15Гравитация работает непрерывно каждая секунда это +294Дж,чтобы просто не уронить
Ну тогда я вас поздравляю, вы только что изобрели вечный двигатель. Достаточно поставить гирю на стол (чтобы просто не уронить) - и можно каждую секунду получать 300 джоулей энергии. Бесконечно.
Когда Вы ставите(вешаете) гирю на пружинные весы, она сминает пружину с определенным усилием.
Пружина непрерывно противодействует её падению.
Так вот у вас вместо пружины шестереночный мотор-редуктор противодействует её падению, двигатель все время тратит энергию чтобы не уронить гирю.
Вот и считайте энергетические затраты во времени.
А пружина, стало быть, тоже копит в себе энергию? Интересно, сколько мегатонн в тротиловом эквиваленте можно получить из добротной и хорошо выдержанной пружины? :D
У ходиков с кукушкой большое будущее.
Только нужно хорошо подумать как без больших потерь снять с них энергию гравитации Земли.
Цитата: Lunatik-k от 23.03.2024 08:58:58Пружина непрерывно противодействует её падению.
И непрерывно тратит энергию? ;D ;D ;D ;D
Цитата: Старый от 23.03.2024 10:16:25Цитата: Lunatik-k от 23.03.2024 08:58:58Пружина непрерывно противодействует её падению.
И непрерывно тратит энергию? ;D ;D ;D ;D
Любая строительная конструкция непрерывно работает противодействуя гравитации .
Если конструкция перестает работать, она превращается в груду мусора.
Цитата: Lunatik-k от 23.03.2024 10:34:19ЦитироватьИ непрерывно тратит энергию? ;D ;D ;D ;D
Любая строительная конструкция непрерывно работает противодействуя гравитации .
И непрерывно тратит энергию? ;D ;D ;D ;D
Физик, чё...
Цитата: Lunatik-k от 23.03.2024 08:58:58Так вот у вас вместо пружины шестереночный мотор-редуктор противодействует её падению, двигатель все время тратит энергию чтобы не уронить гирю.
Вас успокоит факт того что если отсоединить батарейку то крутящий момент на валу двигателя с постоянными магнитами будет недостаточен чтобы его провернуть?
Кстати, я ранее сказанул глупость по поводу крепления гири к большой шестерёнке, надо конечно на её вал верёвку наматывать.
Цитата: Lunatik-k от 23.03.2024 09:45:57У ходиков с кукушкой большое будущее.
Только нужно хорошо подумать как без больших потерь снять с них энергию гравитации Земли.
Хорошая мысль. Но! У ходиков (даже без кукушки) надо поднимать гирю каждый день или по крайней мере не реже раза в неделю. А на стенке у меня висят часы с гораздо большим циферблатом которые от одной АА-батарейки работают около одного года. Такое вот будущее.
Цитата: Lunatik-k от 23.03.2024 09:45:57энергию гравитации Земли.
Это Нобель! Срочно патентуй пока враги не украли.
Цитата: Старый от 23.03.2024 10:36:03Цитата: Lunatik-k от 23.03.2024 10:34:19ЦитироватьИ непрерывно тратит энергию? ;D ;D ;D ;D
Любая строительная конструкция непрерывно работает противодействуя гравитации .
И непрерывно тратит энергию? ;D ;D ;D ;D
Знаком ли Старый с понятием "Энергия деформации" и все что связано с ней ? ;D ;D ;D ;D
Понятием энергия изменения формы.
Теорией упругости.
Цитата: Старый от 23.03.2024 10:54:34Цитата: Lunatik-k от 23.03.2024 09:45:57энергию гравитации Земли.
Это Нобель! Срочно патентуй пока враги не украли.
Ходики с кукушкой изобрели до меня - я только обращаю внимание, что это гениальное изобретение не до конца осознано научным миром .
Все мои мысли принадлежат только России.
Цитата: Lunatik-k от 23.03.2024 11:08:19Знаком ли Старый с понятием "Энергия деформации" и все что связано с ней ? ;D ;D ;D ;D
Не, не знаком. Просвети. Какова энергия деформации табуретки на которой стоит гиря?
Цитата: Lunatik-k от 23.03.2024 11:08:19Понятием энергия изменения формы.
Не, не знаком. Просвети.
Цитата: Lunatik-k от 23.03.2024 11:08:19Теорией упругости.
Не, не знаком. Просвети.
Цитата: Старый от 23.03.2024 11:10:52Цитата: Lunatik-k от 23.03.2024 11:08:19Знаком ли Старый с понятием "Энергия деформации" и все что связано с ней ? ;D ;D ;D ;D
Не, не знаком. Просвети. Какова энергия деформации табуретки на которой стоит гиря?
Цитата: Lunatik-k от 23.03.2024 11:08:19Понятием энергия изменения формы.
Не, не знаком. Просвети.
Цитата: Lunatik-k от 23.03.2024 11:08:19Теорией упругости.
Не, не знаком. Просвети.
Это тебе за школьную парту нужно, вместо простого прозябания на форуме.
Тут я тебе не помощник.
Изучи для начала труды Владимира Зайцева, тебе многое откроется. ;D ;D ;D ;D
Цитата: Lunatik-k от 23.03.2024 11:23:38Это тебе за школьную парту нужно, вместо простого прозябания на форуме.
Мне? ;)
Цитата: Lunatik-k от 23.03.2024 11:23:38Тут я тебе не помощник.
Я это понял давно. Но зачем же тогда вопрошаешь?
Надо гирьки с обоих концов цепи подвесить! Энергия ходиков удвоится!
А если с трех - то утроится. ;D
Цитата: Iv-v от 23.03.2024 11:47:22Надо гирьки с обоих концов цепи подвесить! Энергия ходиков удвоится!
Энергия деформации, или как он там её обозвал... ;D
Цитата: спец от 23.03.2024 11:52:29А если с трех - то утроится. ;D
Третью на часы сверху поставить.
Цитата: Lunatik-k от 23.03.2024 11:23:38Тут я тебе не помощник.
Какая всётаки досада... :( У человека были понятия способные потрясти основы физики, и вдруг в кусты... :(
Помоги хоть учёным переписать школьный учебник физики.
;D ;D ;D