Кто докажет,что я неправ

[Старый]

Бог с ним, с крестиком. Ошибки у всех случаются.

Да ужжжж...

Но вы же вроде против всех типов линз выступате?

Что вы, нет конечно, упаси бог! Гравитационные линзы теоретически вполне могут быть. Но ни одного подтверждённого открытия пока нет. Поэтому я собственно вылез потому что вы их использовали как аргумент.

[X]

Всё это очень познавательно. Но в нашем случае главное то, ...

Кстати, вы так и не ответили, прав ли автор вот этой стати:

http://crydee.sai.msu.ru/Universe_and_us/3num/V3pap3.htm

показавший, что возможно превращение кольца в два объекта или один объект, или все-таки вы, отрицающий все это?

[X]

Но вы же вроде против всех типов линз выступате?

Что вы, нет конечно, упаси бог! Гравитационные линзы теоретически вполне могут быть. Но ни одного подтверждённого открытия пока нет. Поэтому я собственно вылез потому что вы их использовали как аргумент.

Хм... А каже вот это:

Тогда должно быть деформированное "кольцо Эйнштейна" а не два квазара

Или... Ошибки у всех случаются? И у Старого в том числе?

[Старый]

Гость, я не астрофизик, это не моя сфера интересов. Просто слышал краем уха про эти "крестики", "треугольники" и т.п., про их открытие и закрытие.
 В любом случае гравитационные линзы могут давать только ту или иную форму кольца или его сектора но никак не отдельные звёздочки. Всё это сильно затрудняет (практитчески исключает) идентификацию так как эффект от линзы легко спутать с каким нибудь газопылевым гало.
 Поэтому хотя конечно гипотеза с которой начат этот топик скорее всего бред сивой кобылы но использовать против неё гравитационные линзы нельзя.
 А сами эти "линзы крестиком" это пример современных массовых псевдонаучных заблуждений, так же как и вымирание динозавров и пр. от метеоритов.

[X]

Гравитационные линзы теоретически вполне могут быть.
...но использовать против неё (гипотезы, с которой начат этот топик) гравитационные линзы нельзя.

А вот если бы вы это в совем первом посте сказалм (вместо завязывания игры "в профессора и студента на экзамене" ), то на том самом вашем посте этот топик и закончился бы.

"Мораль" этой истории сами увидите?  :lol:

[Аркадий]

И я спросил у специалистов:
А чем вы докажете ,что это...
Ответ конечно, я не получил.
А вы сможете ето сделать?

А вы?
Сможете доказать, что точна ваша теория, а не другая?

Я могу обосновывать всё,что было написано мной выше.И даже могу обосновывать то,что линзирование это чисто  эфект изломления луча света в газовой оболочке небесных тел,и никак не изломление за щёт Грав.поле.
Поймите ведь наконец,Нютон дал математическый ращёт того чот он мог увидеть и понять.Он даже не рискнул влезть в саму природу происхождения етих сил.А Енштейн возьми до  резани с плеча Крывое Пространство-время.
Если у вас есть  конкретные вопросы,я отвечу на ных.

[X]

Старый, с гравитационными линзами не спешите. Вы тут вряд ли что-то откроете или сможете опровергнуть. Я, правда, не специалист в гравитационном линзировании и космологических объектах вроде квазаров, но насколько я осведомлён, ситуация такова. Теория гравитационного линзирования, насколько я понимаю, является общепринятой, никто её не закрывал. Равноценных объяснений "размножению" космологических объектов нет; сама же теория гравитационного линзирования не сталкивается с фундаментальными проблемами.

Что до Вашего вопроса, то здесь, имхо, всё просто - если я правильно Вас понял. Сам по себе квазар - это точечный источник света, поэтому его изображение в оптической системе телескопа - это просто дифракционная картина точечного источника. Гравитационная линза, действительно, действует в каком-то смысле наподобие обычной линзы, превращая изображение квазара в систему дуг. В зависимости от формы линзы форма и структура этих дуг различны. Гравитационные линзы никогда не бывают хорошо отшлифованы и по сути своей могут быть сравнены с довольно бесформенным стеклянным массивом. Попробуйте взять какой-нибудь неровный стеклянный массив: хрустальную вазу, кувшин с водой и т. п., и посмотрите через него на свет. Такой массив будет аналогом гравитационной линзы. Вы увидите разнообразные дуги и пятна: пятна будут появляться на перекрещивании дуг или просто как утолщения (между прочим, есть ещё один схожий оптический эффект в атмосфере - "ложные солнца"). Вот и гравитационные линзы создают именно такую картину - из дуг переменной яркости и пятен. Дуги очень чаще всего видны (напр. http://ircamera.as.arizona.edu/NatSci102/images/lense2.gif ), но не полностью - только самые яркие их части. Для объектов малой яркости оказываются видны только наиболее яркие части этих дуг, утолщения на них. Крест Эйнштейна - один из таких немногих случаев. Т. е. Вы не должны воспринимать эти яркие пятна, как изображения самого квазара: какое может быть изображение у точечного объекта? Эти пятна - лишь наиболее яркие части дуг. Вот изофоты "Креста Эйнштейна" - http://articles.adsabs.harvard.edu//full/seri/PASP./0107//0000471.000.html . Обратите внимание на масштаб: единицы угловых секунд. Сразу понятно, что на рисунке - не сами объекты, а их дифракционные картины.

Вот ещё пример: http://observe.arc.nasa.gov/nasa/ootw/1996/ootw_960110/ob960110.html . Там прямо сказано: "Some gravitational lenses distort the light of distant objects into arcs. Others split it into double, triple, or quadruple images". Вот ещё: http://www.astro.uni-bonn.de/~webiaef/research/lensing/lenses-2e.shtml . Особо яркие утолщения на дугах, по моему скромному разумению, могут быть связаны с концентрациями масс в линзах: линзами служат ведь не только отдельные галактики, но и скопления галактик; да и в отдельных галактиках имеются массивные локальные структуры, вроде ядер и ветвей.

[X]

Старый, с гравитационными линзами не спешите. Вы тут вряд ли что-то откроете или сможете опровергнуть. Я, правда, не специалист в гравитационном линзировании и космологических объектах вроде квазаров, но насколько я осведомлён, ситуация такова. Теория гравитационного линзирования, насколько я понимаю, является общепринятой, никто её не закрывал. Равноценных объяснений "размножению" космологических объектов нет; сама же теория гравитационного линзирования не сталкивается с фундаментальными проблемами.

Что до Вашего вопроса, то здесь, имхо, всё просто - если я правильно Вас понял. Сам по себе квазар - это точечный источник света, поэтому его изображение в оптической системе телескопа - это просто дифракционная картина точечного источника. Гравитационная линза, действительно, действует в каком-то смысле наподобие обычной линзы, превращая изображение квазара в систему дуг. В зависимости от формы линзы форма и структура этих дуг различны. Гравитационные линзы никогда не бывают хорошо отшлифованы и по сути своей могут быть сравнены с довольно бесформенным стеклянным массивом. Попробуйте взять какой-нибудь неровный стеклянный массив: хрустальную вазу, кувшин с водой и т. п., и посмотрите через него на свет. Такой массив будет аналогом гравитационной линзы. Вы увидите разнообразные дуги и пятна: пятна будут появляться на перекрещивании дуг или просто как утолщения (между прочим, есть ещё один схожий оптический эффект в атмосфере - "ложные солнца"). Вот и гравитационные линзы создают именно такую картину - из дуг переменной яркости и пятен. Дуги очень чаще всего видны (напр. http://ircamera.as.arizona.edu/NatSci102/images/lense2.gif ), но не полностью - только самые яркие их части. Для объектов малой яркости оказываются видны только наиболее яркие части этих дуг, утолщения на них. Крест Эйнштейна - один из таких немногих случаев. Т. е. Вы не должны воспринимать эти яркие пятна, как изображения самого квазара: какое может быть изображение у точечного объекта? Эти пятна - лишь наиболее яркие части дуг. Вот изофоты "Креста Эйнштейна" - http://articles.adsabs.harvard.edu//full/seri/PASP./0107//0000471.000.html . Обратите внимание на масштаб: единицы угловых секунд. Сразу понятно, что на рисунке - не сами объекты, а их дифракционные картины.

Вот ещё пример: http://observe.arc.nasa.gov/nasa/ootw/1996/ootw_960110/ob960110.html . Там прямо сказано: "Some gravitational lenses distort the light of distant objects into arcs. Others split it into double, triple, or quadruple images". Вот ещё: http://www.astro.uni-bonn.de/~webiaef/research/lensing/lenses-2e.shtml . Особо яркие утолщения на дугах, по моему скромному разумению, могут быть связаны с концентрациями масс в линзах: линзами служат ведь не только отдельные галактики, но и скопления галактик; да и в отдельных галактиках имеются массивные локальные структуры, вроде ядер и ветвей. Вообще же, достаточно концентрации вдоль луча зрения для получения более яркого пятна.

[Cтарый]

7-40, если теория не позволяет заранее предсказать результат но по его получении позволяет подогнать под теорию любой результат, то что можно сказать о такой теории? Любое случайное скопление нескольких звёзд можно трактовать как "пересечение дуг и дифракционных картин", особенно если снимок сделан на пределе разрешающей способности телескопа. Вобщем основам физики гравитационные линзы не противоречат но ни одной достоверно не обнаружено.
 Скажите, 7-40 (давно меняинтересует), а от паралакса земной орбиты "дифракционная картина" не должна изменяться?

[Fakir]

Что-то я не понял, а какая проблема получить на гравит. линзе "крест" даже без "стягивания дуг в дифракционные точки"? Сами гравитационные линзы имеют, как правило, весьма причудливую форму и к тому же частично непрозрачны. Так что части дуг могут быть банально "вырезаны".

[Fakir]

Аркадий

И даже могу обосновывать то,что линзирование это чисто эфект изломления луча света в газовой оболочке небесных тел,и никак не изломление за щёт Грав.поле.

Ну попробуйте. Только с формулками и количественно. Занятно будет посмотреть.

[X]

7-40, если теория не позволяет заранее предсказать результат но по его получении позволяет подогнать под теорию любой результат, то что можно сказать о такой теории? Любое случайное скопление нескольких звёзд можно трактовать как "пересечение дуг и дифракционных картин", особенно если снимок сделан на пределе разрешающей способности телескопа. Вобщем основам физики гравитационные линзы не противоречат но ни одной достоверно не обнаружено.

Мысль непонятна. Есть явление. Этому явлению существует лишь одно приемлемое объяснение. "Скопление случайных звёзд" не катит - Вы ведь забыли основное свойство таких линзированных изображений. Оно состоит в том, что объекты имеют одинаковый спектр и одинаковую переменность. Если бы это были разные объекты, то что это значило бы? Расстояние до объектов известно по красному смещению: миллиарды св. лет. При наблюдаемом угловом расстоянии линейное расстояние между такими "различными объектами" составило бы гигантские величины. И вот, получается, что три-пять совершенно разных и сильно удалённых друг от друга объекта тем не менее как по команде меняют яркость и обладают одинаковым спектром. Влиять они друг на друга при этом не могут: изменения яркости происходит намного быстрее, чем время обмена сигналами между ними. Ну и, вдобавок, объекты всё-таки довольно близко кучкуются в проекции на небесную сферу.

Насчёт предсказаний... Старый, во-первых, сами линзы (т. е. объекты, выступающие в качестве линз) сплошь и рядом обнаруживаются и идентифицируются. Во-вторых, форма изображений позволяет судить о распределении масс в линзе (не знаю, правда, как насчёт подтверждения независимыми методами; но это не значит, что подтверждений нет, просто я не в курсе). В-третьих, есть такая вещь, как микролинзирование. Это поиск тёмных микролинз (тяжёлых компактных скоплений материи вроде очень неярких удалённх звёзд) по эффекту, вызываемому прохождением их через звезду фона и вызываемый таким прохождением эффект линзы (звезда фона должна мигнуть). Наблюдения проводятся, и существуют зафиксированные явления. Достоверность их не 100-процентная (из-за тонкости эффекта возможна лишь статистическая интерпретация), но, тем не менее, сам факт наблюдений уже о чём-то свидетельствует.

Словом, теория микролинз ничем не хуже множества других космологических теорий; по сути, она значительно лучше большинства из них, потому что в ней почти всё ясно. Если бы насчёт самой природы квазаров существовала бы столь же ясная теория, все были бы просто ЩасЛивы.

Скажите, 7-40 (давно меняинтересует), а от паралакса земной орбиты "дифракционная картина" не должна изменяться?

Какая именно дифракционная картина? В астрономических наблюдениях поправку за параллакс всегда делают. Но это касается лишь относительных скоростей (при допплеровских измерениях) и, для близких объектов, координат на небесной сфере. Теоретически, дифракционная картина должна зависеть от движения Земли по орбите (из-за допплеровского смещения длины волны), но я не наблюдатель и не могу сказать, в какой мере это важно в современных наблюдениях. Может быть, в оптической интерферометрии и спекл-интерферометрии это играет какую-то роль, но в таком случае это должна быть стандартная процедура.

[Cтарый]

по эффекту, вызываемому прохождением их через звезду фона и вызываемый таким прохождением эффект линзы (звезда фона должна мигнуть).

Так мигнуть или раздвоиться/расччетвериться/превратиться в кружочек?

Словом, теория микролинз ничем не хуже множества других космологических теорий; по сути, она значительно лучше большинства из них, потому что в ней почти всё ясно. Если бы насчёт самой природы квазаров существовала бы столь же ясная теория, все были бы просто ЩасЛивы.

Да, теория гр. линз хороша тем что легко понятна на бытовом уровне даже очень старому ламеру. Но вот с доказательствами.
 Насколько я в курсе "синхронные изменения яркости" объясняются прохождением света через одни и те же флуктуации земной атмосферы.

 Кстати. А с Хаббла их не наблюдали?

Какая именно дифракционная картина? В астрономических наблюдениях поправку за параллакс всегда делают.

Не. За счёт перемещения Земли по разным точкам орбиты луч проходящий от квазара через линзу к Земле должен проходить на разных расстояниях от линзы. И картинка должна меняться. Достаточен ли этот эффект и если да то наблюдается ли он?

[X]

по эффекту, вызываемому прохождением их через звезду фона и вызываемый таким прохождением эффект линзы (звезда фона должна мигнуть).

Так мигнуть или раздвоиться/расччетвериться/превратиться в кружочек?  

При микролинзировании - строго говоря, превратиться в систему дуг (линза почти точечная). Но из-за ограниченной разрешающей способности прибора фактически может наблюдаться лишь спад яркости  и затем рост до прежнего значения. ...Если бы знать заранее, какой объект мигнёт, то можно было бы на него "Хаббл" направить и ждать.

 

Да, теория гр. линз хороша тем что легко понятна на бытовом уровне даже очень старому ламеру. Но вот с доказательствами.  

Что "с доказательствами"? Доказательства на физическом, астрофизическом и чисто математическом уровне у неё не хуже, чем у собственно ОТО.

 

Насколько я в курсе "синхронные изменения яркости" объясняются прохождением света через одни и те же флуктуации земной атмосферы.  

Это о чём?!  :shock: О больших гравитационных линзах типа "креста Эйнштейна"?  :shock:  Старый, пожалейте свои седины. Ничего, что характерные периоды изменения яркости составляют часы, а "одновременность" колебаний блеска на самом деле оборачивается задержками порядка месяцев? (Задержка такая из-за того, что длины лучей от разных изображений всё-таки немного различается; но Вы не волнуйтесь, если бы это были разные объекты, то, исходя из их дальности и углового расстояния, линейная дистанция между ними составляла бы сотни и тысячи (если не миллионы, порядок величины лень считать) световых лет, так что физические взаимодействия между ними на протяжении месяцев всё равно невозможны; задержка в месяцы - это всё равно, что одновременно).

 

Кстати. А с Хаббла их не наблюдали?

Ишшо бы! Вы любите Гугл? http://images.google.com/images?svnum=10&hl=ru&lr=&q=gravitational+lens+hubble

Какая именно дифракционная картина? В астрономических наблюдениях поправку за параллакс всегда делают.

Не. За счёт перемещения Земли по разным точкам орбиты луч проходящий от квазара через линзу к Земле должен проходить на разных расстояниях от линзы. И картинка должна меняться. Достаточен ли этот эффект и если да то наблюдается ли он?

Нет, тут просто несопоставимые величины. Поперечник земной орбиты в сравнении с характерными расстояниями до дальних галактик и квазаров настолько ничтожен, что эффекта считайте что нет. Попробуйте прикинуть параллакс туманности Андромеды (2 млн. световых лет). Это одна из ближайших к нам галактик. Квазары намного дальше.

[Аркадий]

Если американци докажут ,что Вселенная расширяется с ускорением,тогда повнимателней почитаете мою теорию.
Посмотри здесь. http://www.astrolab.ru/cgi-bin/newsastr.cgi?g=2005&m=11

[Yegor]

По вашей теории гравитация зависит от ускорения расширения атомов и все расширяется с одинаковым ускорением. А по имеющейся теории гравитация зависит от масся вещества. Если взять два шара одинакового размера: один из лёгкого материала, а другой из тяжелого. По вашей теории притяжения к этим двум шарам было бы одинаковое, так как они расширяются они с одинаковым ускорением (ведь мы их видим одинакового размера). Но на практике притяжение разное и зависит от массы.

[Аркадий]

Если взять два шара одинакового размера: один из лёгкого материала, а другой из тяжелого. По вашей теории притяжения к этим двум шарам было бы одинаковое, так как они расширяются они с одинаковым ускорением (ведь мы их видим одинакового размера). Но на практике притяжение разное и зависит от массы.

Я говорю,что притяжение есть,но очень маленкое,за щёт электростатическых полей и если тела относяться к феромагнитной групе,то в етом случии вступают в действие и магнитные поля.Электромагнитные волны(любые)работают в обратную сторону,тоесть отталкывают.Что косаеться двух одинаковых шарам,то если мы поместим их на определённом растоянии в пространстве,то мы заметим ,что они за щёт расширени приближаються до прикосновения,но при етом их центра остаются на неизменном расстоянии.И только после прикосновении,тело с большей массой начнёт перемещать тело с меньшей массой.
Если непонятно,скажи конкретно что,я приведу другие объяснения.

[Настрел]

У меня в детстве тоже была такая гипотеза:).
А если между последними двумя шарами будет третий? По вашей гипотезе оба шара должны коснуться его одновременно, а на самом деле раньше произойдет касание с тяжелым шаром! Причем пропорционально массе, а вовсе не заряду. И как вы обьясните второй и третий закон Кеплера? В частности почему скорость вращения по орбите одинакового радиуса зависит от массы центрального тела?

[X]

У меня в детстве тоже была такая гипотеза:).
А если между последними двумя шарами будет третий? По вашей гипотезе оба шара должны коснуться его одновременно, а на самом деле раньше произойдет касание с тяжелым шаром! Причем пропорционально массе, а вовсе не заряду. И как вы обьясните второй и третий закон Кеплера? В частности почему скорость вращения по орбите одинакового радиуса зависит от массы центрального тела?

Я поражон,все мы оказываеться были единомишленниками.Но смотрю мне никак нехочется покинуть детство,кокда все вы уже стали взрослыми.
Да обе шара коснуться среднего одновременно,если они изначально были на одинаковом расстоянии,конечно будут воздействованы электростатические поля,но на близких расстояниях можно ими пренибречь.Так как степень расширения на порядок выше.Пропорциональность масс я не отрецаю.В связи с этим я несколько раз предлогал НАСА поставыть простой опыт.Взять те же два шара с одинаковым диаметром и с очень большой  разницей плотности(я рекомендовал полый шар).Поместить их перед искуственным спутником на определённом расстоянии,перпендикулярно плоскости вращения(тоесть если провести мнимую ось через центры этих шаров,то именно ета ось должна быть перпендикулярна плоскости вращения)я даже предложил механизм захвата,который исключает сообщения начальных механическых импульсов.После освобождения остаётьяс только наблюдать.Они мне не ответили,и я не знаю обратили ли внимание на моё предложение.
Кеплер был сторонником учения Коперника и поставил перед собой задачу усовершенствовать его систему по наблюдениям Марса, которые на протяжении двадцати лет производил датский астроном Тихо Браге (1546-1601) и в течение нескольких лет - сам Кеплер.
Вначале Кеплер разделял традиционное убеждение, что небесные тела могут двигаться только по кругам, и поэтому он потратил много времени на то, чтобы подобрать для Марса круговую орбиту.
После многолетних и очень трудоемких вычислений, отказавшись от общего заблуждения о кругообразности движений, Кеплер открыл три закона планетных движений.Незная всё это,и непонимая,я никогда в жизни не пришёл бы к своей теории.Ещё Энштейн говорил- Хорошое воображение лучше всяких знаний.А я говорю преобретаете знания и при этом не отупляете ваше воображение...

[Аркадий]

предидущее сообщение от меня.