Долой излишества, даешь Марс!

[carlos]

Жалуемся постоянно: денег нет на космос. Подайте на Клипер кто сколько может! Между тем где-то проскакивала такая статистика: человечество ЕЖЕГОДНО тратит на косметику и парфюмерию 33 G$, на океанские круизы - 14 G$, на мороженое - 11 G$. И после этого нам еще не хватает денег. Так вот - если вдруг бросят клич: "Долой излишества, даешь Марс!" - согласны лично вы ограничить потребление всяких предметов не первой необходимости? При условии, что сэкономленное реально пойдет на финансирование космонавтики (т.е. не уйдет еще на что-то, не будет разворовано и т.п.)?

[carlos]

Речь не идет о переходе к полному аскетизму. ДитЯм оставим мороженое, из парфюмерии - мыло (хозяйственное и банное), зубную пасту (даже не порошок ), безопасную бритву и одеколон "Шипр". Женщинам - всякие ихние гигиенические приспособы. Что еще? А! Крем для обуви. Вроде ничего не забыл.

...предлагаю, если Совет Экономики найдет возможным обратиться к населению планеты. Пусть каждый на год отложит увеселительные поездки и путешествия, пусть выключат телевизоры наших аквариумов в глубинах океана, перестанут доставлять драгоценные камни и редкие растения с Венеры и Марса, остановят заводы одежды и украшений. Совет Экономики определит лучше меня, что следует приостановить, чтобы бросить сэкономленную энергию на производство анамезона. Кто из нас откажется сократить потребности только на один год, чтобы принести нашим детям великий дар... (с) И.А.Ефремов

[X]

Согласен при условии зачисления меня в отряд космонавтов, которые туда полетят.

[Agent]

А то я не знаю как это выглядит....
Спасиба, но в очередях за молоком на рассвете успел настояться.

[Зомби. Просто Зомби]

Очень неопределённый вопрос...

Если речь об США, то ежели они лишний миллиард "на космос" выделят - вряд ли у них очереди за молоком появятся

А если об нас - то нам конкретно сейчас Марс не нужен

[Agent]

Очень неопределённый вопрос...

Если речь об США, то ежели они лишний миллиард "на космос" выделят - вряд ли у них очереди за молоком появятся

А если об нас - то нам конкретно сейчас Марс не нужен

Да очень определенный.
Вместо уходящих в даль рядов с разными сортами мыла (и всех стоящих за этим производителей с их рабочими местами, рекламщиков и прочая), предлагаеться два сорта. хозяйственное и банное.
Высвободившиеся трудовые и финансовые ресурсы пойдут на сборку марсианских кораблей, а не ядерных батонов.

[Зомби. Просто Зомби]

:mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

Во-первых, так не бывает :mrgreen:
Во-вторых, такого рода "проекты" могут быть лишь как "прикрытие" чего-то другого
То есть, например, ежели мы строим коммунизм, а получаются почему то стройные ряды дач для начальников :wink:  :mrgreen:
Так что ежели допустить, что таки кто-то объявит такой проект (и сможет соблазнить на него население :mrgreen: ), то уж на Марс-то точно никто не полетит

[Зомби. Просто Зомби]

...и в третьих, такой проект явно ориентирован на "нас" (а не на американцев), а неявно подразумевается, что "у нас без этого денег (возможностей) на марсианскую экспедицию нет"
Последнее, на мой взгляд, неверно
Не надо, това'гищи, отказываться от мыла
Даже и разных сортов! :mrgreen:

[Agent]

Да уж понятно, что не на американцев....
Они решили не заморачиваься, обьясняя что мыться вредно, а просто стригут деньги с производителей сего мыла и его покупателей.
Чето и космосу перепадает....

Ща прикину .... с одного мыльного бакса получаеться....
рентабельность дето под 10% показывают многие, то есть 3 цента, 20 центов подоходный и 7 с продажи в среднем.
Итого дето треть уходит в бюджет.

Да, здесть такой момент еще виден. из этих 30 центов 3 платит производитель, а 27 покупатель - то есть физическое лицо. Пресловутый налогоплательщик, качающий свои права по поводу - на что тратить эти налоги

[Дмитрий Виницкий]

Да... Как-то нежизненно выглядит. Там где нет коммерции и есть государство, яблони хреново растут. Так что я против. Создайте условия, при которых потребитель буде покупать себе немножко Марса.

[carlos]

Интересная картина. Я почему-то думал что у всех (ну за малым исключением) будет "особое мнение"

[Зомби. Просто Зомби]

Да... Как-то нежизненно выглядит. Там где нет коммерции и есть государство, яблони хреново растут...

По-моему, не надо так обобщать
Заведомо есть сферы, в которых частник проигрывает
Как бы плохо не работала гос.система, она только в состоянии обеспечить всякие оборонные/социальные/абстрактно-научные и прочие... э... "общесистемные" интересы
Основа "космоса" на сегодняшний день должна быть государственной
"Я так думаю" (С) :wink:

[Аполлогет]

Не надо нам Ефремова и "Эры упрощения вещей". :lol:

Я согласен ограничить, но только если будет коммунизм - все очень простое, но даром, даром.

А если мне подсовывают воровской капитализм - то я не согласен.
Лучше изъять излишнее у олигархов и прочих набобов :twisted:

Короче - экспроприация экспроприаторов.

Серьезно - все это чушь, но какой вопрос - такой ответ. Вполне "чернодырный" :wink:

[Аполлогет]

Не надо нам Ефремова и "Эры упрощения вещей". :lol:

Я согласен ограничить, но только если будет коммунизм - все очень простое, но даром, даром.

А если мне подсовывают воровской капитализм - то я не согласен.
Лучше изъять излишнее у олигархов и прочих набобов :twisted:

Короче - экспроприация экспроприаторов.

Серьезно - все это чушь, но какой вопрос - такой ответ. Вполне "чернодырный" :wink:

[Asteroid]

Не надо нам Ефремова

А зря - читайте лучше его внимательно и перечитывайте, я тут "Час Быка" перечитал - совершенно иначе понял, чем раньше...

и "Эры упрощения вещей". :lol:

Если мне не изменяет память, не было такой эры :lol:

Лучше изъять излишнее у олигархов и прочих набобов :twisted:

Короче - экспроприация экспроприаторов.

Не надо - это уже было. Лучше убедите их - это тяжелее, но эффективнее - так сказать, "долговременное" инвестирование в мировоззрение "олигархов" ;-)

[Дмитрий В.]

и "Эры упрощения вещей". :lol:

Если мне не изменяет память, не было такой эры :lol:
[/quote]
Была (может название чуть-чуть другое), на заре коммунистического общества. Надо перечитать "Туманность Андромеды".

[Аполлогет]

Тогда так: Эра общего труда, с веком упрощения вещей и т.д.

И еще - убеждать Абрамовича, что лучше не Челси покупать, а вкладывать в космос, я не буду.

Пусть убеждает тот, кто СОВЕРШЕННО ИСКРЕННЕ считает, что олигархами бабло заработано ЧЕСТНО и СПРАВЕДЛИВО.

А вообще-то, ответ был шутливый, в том числе и ссылка на Ефремова, так что спор - абсурден изначально. :lol:

[carlos]

:roll: Хм. Может я сформулировал как-то невнятно? Речь шла вот о чем: согласен ли ты (персонально!) пойти на некоторое (некритичное!) притеснение себя любимого ради хорошего дела? Так нет, за себя ответить - это не наш масштаб. Мы, понимаешь, мыслим макроэкономическими категориями.

Не надо, това'гищи, отказываться от мыла

Ага. И от веревки - тоже.
 :twisted:

[В А Д И М]

Жалуемся постоянно: денег нет на космос. Подайте на Клипер кто сколько может! Между тем где-то проскакивала такая статистика: человечество ЕЖЕГОДНО тратит на косметику и парфюмерию 33 G$, на океанские круизы - 14 G$, на мороженое - 11 G$. И после этого нам еще не хватает денег. Так вот - если вдруг бросят клич: "Долой излишества, даешь Марс!" - согласны лично вы ограничить потребление всяких предметов не первой необходимости? При условии, что сэкономленное реально пойдет на финансирование космонавтики (т.е. не уйдет еще на что-то, не будет разворовано и т.п.)?

Оставьте потребителю возможность тратить личные деньги, как ему нравится - и на мороженое с умными книжками, и на мобильную связь с интернетом и даже на космические путешествия. Ни в чем хорошем себе, ребята, не отказывайте!... в рамках личного бюджета  :wink:

А вот переориентировать госрасходы некоторых стран (~500млрд в год) по статьям "Перепахивание Иракской пустыни" и "Выравнивание Афганских гор"  на "Освоение космоса" - вот это дало бы интересный результат!  

[Аполлогет]

Нельзя в России такой вопрос задавать :wink:

Нас все время пичкают: потерпите, ради завтра.

Даже на космическом форуме большинство за блага. За микроскопические российские блага. И так отнимать нечего.

[Harsky]

проголосовал за "нет"
нас и так избавляют от "излишков" посредством налогов и конкретный индивидум не имеет рычагов для управления распределения этих сумм на различные программы. не будет он их иметь и в случае согласия на более скромную жизнь :-/

на марс нужно лететь только для ведения там разного хозяйства, а флаги нефиг втыкать - на каждый камень в космосе флагов не напасешься. а раз сейчас нет никакой хозяйственно деятельности, которую имеет смысл вести на марсе, то и делать там нефиг!
вот на луну пора... похозяйничать

[foogoo]

Еще можно лететь на Марс по религиозным причинам... (примеры: космонизационная религия RDA и технократическая религия Технократа)

[Дмитрий Виницкий]

А на чьи деньги? Если за счет Технократа, так я даже билетик на старт куплю, чтобы убедится, что он улетел и не вернется.

[El Selenita]

А вот я просто любопытный. И люблю красивые картинки и масштабные проекты. Аки дитё малое.

Не, я понимаю, когда речь идёт о государственных затратах, т. е. о расходах и без того ограниченного бюджета, тогда приходится думать об эффективности; а красивые картинки эффективнее получать немасштабной, скромной работой АМС; и пилотируемые полёты нафиг не нужны, одни лишь расходы.

Но вот из своего личного кармана я б какой-то небольшой процент согласился бы отдать только ради удовлетворения персонального любопытства: как там человечек будет прыгать средь марсианских камней? что он расскажет по прилёте? интересно же... А за интерес надо платить, понимаю. И я готов платить. Но я также понимаю, что мои соседи - менеджеры, строители, киоскёры и пенсионеры - моего любопытства не испытывают и, соответственно, за удовлетворение моего любопытства платить не захотят. Они б предпочли, чтоб на те самые гигабаксы, сэкономленный на чужом "Шипре", сняли лишнюю мыльную оперу, снизили цену на билеты на футбольные матчи и акциз на сигареты. И я их понимаю: они имеют не меньше права на удовлетворение своих желаний, чем я на удовлетворение своего любопытства.

Поэтому я проголосовал "за". За себя. Но мои соседи вряд ли бы проголосовали так же. Правда, они сюда не заходят, наверхное. ...Хотя кто их знает?..

[RDA]

Еще можно лететь на Марс по религиозным причинам... (примеры: космонизационная религия RDA...)

Только сейчас увидел эту тему.
Считаете, что я религиозный психопат? :shock:

Предложите модераторам выгнать с форума такого психа и потереть его измышления.

[foogoo]

Еще можно лететь на Марс по религиозным причинам... (примеры: космонизационная религия RDA...)

Только сейчас увидел эту тему.
Считаете, что я религиозный психопат? :shock:

Предложите модераторам выгнать с форума такого психа и потереть его измышления.

С чего Вы взяли, что я так считаю?

Все, что я считаю, это то, что в основе любой науки лежит научный метод. Любая наука изучает накопленные научные данные, либо, находясь в зачаточном состоянии, накапливает научные данные. Ваша теория строится на надуманных умозаключениях. Кроме того, что возможно полететь в космос (факт №1) и что теоретически возможно построить микробиокосм (предположение, базирующееся на факте существования замкнутого биокосма на Земле, почти факт №2, скажем так - фактоид №2) в Вашей теории нет больше фактов. Деление развитие человечества на докосмическое и космическое, мне кажется надуманным. Человечество будет занимать все новые и новые пространства не глядя, космическое оно, горное или подводное.

Жизнь, в наиболее общем ее понимании, стремится занять весь предоставленный ему объем. Человек, как самый приспосабливаемый представитель земной фауны, стремится занять все пригодные для жизни пространства. Ваша теория просто оправдывает этот инстинкт, мотивирует сторонников. В этом плане, по моему скромному мнению, Ваша теория больше похожа на религию.

Но затыкать Вам рот - увольте, не мой метод. С этим к Старому.

P.S. Лично я предпочту жить в деревне на вершине Эвереста, возможности жить (жить на ПМЖ, не работать в командировке) в большой банке на Марсе или в космосе. На Эвересте теплее и воздуха больше. :lol:

[X]

Заведомо есть сферы, в которых частник проигрывает
Как бы плохо не работала гос.система, она только в состоянии обеспечить всякие оборонные/социальные/абстрактно-научные и прочие... э... "общесистемные" интересы
Основа "космоса" на сегодняшний день должна быть государственной

В принципе верно. Но если посмотреть, как в нашей стране выглядит обеспечение государством "всяких оборонных/социальных/абстрактно-научных и прочих... э... "общесистемных" интересов", то станет понятно, что выглядит хреново. Я имею в виде нищенские пенсии, полуголодную и полураздетую армию, медицину, науку, которая уже приблизилась к нулевой отметке. Космонавтика на этом фоне ничем не лучше. Только нужда самого государства в таких направлениях космонавтики, как связь, навигация, ДЗЗ, метеорология, дает аргументы для выделения денег на космонавтику, и даже для постоянного роста космического бюджета, а вовсе не филантропические идеи полета на Марс.

[RDA]

Все, что я считаю, это то, что в основе любой науки лежит научный метод. Любая наука изучает накопленные научные данные, либо, находясь в зачаточном состоянии, накапливает научные данные. Ваша теория строится на надуманных умозаключениях. Кроме того, что возможно полететь в космос (факт №1) и что теоретически возможно построить микробиокосм (предположение, базирующееся на факте существования замкнутого биокосма на Земле, почти факт №2, скажем так - фактоид №2) в Вашей теории нет больше фактов.

В моей концепции (или если хотите гипотезе) предлагается рассматривать развитие человечества, не как "однородный" процесс, а как циклический. Определяющим фактором того или иного цикла развития я предлагаю рассматривать "экологическую нишу".
Освоение космоса, а не только временное проникновение туда, imho возможно только в рамках нового цикла. Это может быть цикл, заключающийся в умении создавать новую экологическую нишу, т.е. то направление, которое я пытаюсь отстаивать. Либо освоение космоса может быть связанно с циклом, в котором пройдет новое видообразование – создание постчеловеческой цивилизации. Либо есть третий вариант – остаться в рамках существующего цикла – и не продвинуться дальше эпизодических вылазок в космос.

Деление развитие человечества на докосмическое и космическое, мне кажется надуманным. Человечество будет занимать все новые и новые пространства не глядя, космическое оно, горное или подводное.
Жизнь, в наиболее общем ее понимании, стремится занять весь предоставленный ему объем. Человек, как самый приспосабливаемый представитель земной фауны, стремится занять все пригодные для жизни пространства.

Как и любой другой вид, люди не освоят ничего, где не смогут создать (занять имеющуюся) экологическую нишу.

Ваша теория просто оправдывает этот инстинкт, мотивирует сторонников.

Imho не существует никаких инстинктов, заставляющих осваивать космос.

В этом плане, по моему скромному мнению, Ваша теория больше похожа на религию.

Есть критерий, который дает возможность отличать религиозные явления от нерелигиозных - это вера в сверхъестественное. Ничего этого у меня нет. Поэтому попрошу не приклеивать этот ярлык.

С чего Вы взяли, что я так считаю?

А кто же, по-вашему, в наше время создает новые религии?

[foogoo]

Все, что я считаю, это то, что в основе любой науки лежит научный метод. Любая наука изучает накопленные научные данные, либо, находясь в зачаточном состоянии, накапливает научные данные. Ваша теория строится на надуманных умозаключениях. Кроме того, что возможно полететь в космос (факт №1) и что теоретически возможно построить микробиокосм (предположение, базирующееся на факте существования замкнутого биокосма на Земле, почти факт №2, скажем так - фактоид №2) в Вашей теории нет больше фактов.

В моей концепции (или если хотите гипотезе) предлагается рассматривать развитие человечества, не как "однородный" процесс, а как циклический. Определяющим фактором того или иного цикла развития я предлагаю рассматривать "экологическую нишу".
Освоение космоса, а не только временное проникновение туда, imho возможно только в рамках нового цикла. Это может быть цикл, заключающийся в умении создавать новую экологическую нишу, т.е. то направление, которое я пытаюсь отстаивать. Либо освоение космоса может быть связанно с циклом, в котором пройдет новое видообразование – создание постчеловеческой цивилизации. Либо есть третий вариант – остаться в рамках существующего цикла – и не продвинуться дальше эпизодических вылазок в космос.

Так может выбрать последнее? Зачем лететь на Марс ученому, я понимаю и соглашаюсь с целесообразностью. Зачем там жить? Целесообразно ли будет строить на Марсе поселения до тех пор, пока плотность населения в самых малозаселенных районах Антарктиды будет больше 1000 человек на квадратный километр? С другой стороны, как можно рассуждать об образовании видов, когда нет законченной теории. Фактически теория Дарвина просто гипотеза, подвергаемая в настоящее время критике за ее упрощенный подход к этому процессу. И как Вы можете предсказать, как будет развиваться жизнь в условиях наличия разума? Уже сейчас есть генномодифицированные арбузы без косточек и яблоки с вкусом персиков. Что придумаю «безумцы» будущих поколений?

Деление развитие человечества на докосмическое и космическое, мне кажется надуманным. Человечество будет занимать все новые и новые пространства не глядя, космическое оно, горное или подводное.
Жизнь, в наиболее общем ее понимании, стремится занять весь предоставленный ему объем. Человек, как самый приспосабливаемый представитель земной фауны, стремится занять все пригодные для жизни пространства.

Как и любой другой вид, люди не освоят ничего, где не смогут создать (занять имеющуюся) экологическую нишу.

Человек просто приспосабливается к все более и более трудным условиям обитания, преобразуя среду под себя. По большому счету, как показывает практика, человечество плевать хотело на экологию. Где скажите вы мне экология в центре Манхеттена? Каменная пустыня расцвеченная огнями реклам, сжигающая тонны кислорода и извергающая непрерывный поток фекалий на дно Атлантического океана.

Ваша теория просто оправдывает этот инстинкт, мотивирует сторонников.

Imho не существует никаких инстинктов, заставляющих осваивать космос.

Есть инстинкт продолжения рода. Он требует расширения ареала обитания.

В этом плане, по моему скромному мнению, Ваша теория больше похожа на религию.

Есть критерий, который дает возможность отличать религиозные явления от нерелигиозных - это вера в сверхъестественное. Ничего этого у меня нет. Поэтому попрошу не приклеивать этот ярлык.

Не все религии обращаются к мистическому пути. В ортодоксальном буддизме отсутствует понятие бога. Дианетика Хабарда вообще имеет наукообразный вид, не переставая быть религией, по сути.

"Наука начинается с тех пор, как начинают измерять; точная наука немыслима без меры" Д.И. Менделеев

Где, скажите Вы мне, в ваших рассуждениях расчеты? На основании каких данных делаются выводы? Вы беретесь рассуждать о путях развития и поведения общества не имея моделей как самого общества, так и моделей его генезиса.

С чего Вы взяли, что я так считаю?

А кто же, по-вашему, в наше время создает новые религии?

Быть создателем религии и быть слепым ее последователем вещи немного разные. К. Маркс был вполне нормальным человеком, однако на основе его книг произошло массовое помутнение рассудка у миллионов его последователей, веривших существование рая на земле. Да и до сих пор поклоняющихся трупу своего лидера.

[Аполлогет]

Тема снова ожила.

Голосовал за "нет".

Скажу еще раз: не в нашей стране. Я, может быть, отдал бы свои бабки на полет, но я уверен на сто процентов, что не на полет они пойдут. А раз так, то НЕ ДАМ.

Нет у нас ни за чем контроля. Гарант делает, что хочет. Захочет, введет новых налог - для всех нелетавших в космос, например. И последствий никаких не будет.

Дайте мне сначала нормальный капитализм (хотя я лично предпочитаю социализм), с ответственностью (хотя бы минимальной) власти перед народом (хотя бы как перед налогоплательщиками), и тогда спрашивайте.

Я плачу налоги. И я говорю - нафига этот Триппер; лучше на фобос-грунт денег дайте. Пока не будет системы, когда мне аргументированно ответят, что большинство народа реально не согласны со мной, я против любых отъемов денег у населения. :evil:

[RDA]

Освоение космоса, а не только временное проникновение туда, imho возможно только в рамках нового цикла. Это может быть цикл, заключающийся в умении создавать новую экологическую нишу, т.е. то направление, которое я пытаюсь отстаивать. Либо освоение космоса может быть связанно с циклом, в котором пройдет новое видообразование – создание постчеловеческой цивилизации. Либо есть третий вариант – остаться в рамках существующего цикла – и не продвинуться дальше эпизодических вылазок в космос.

Так может выбрать последнее? Зачем лететь на Марс ученому, я понимаю и соглашаюсь с целесообразностью Зачем там жить?

Вопрос, а много ли слетало в космос именно ученых, Вы можете сказать?
На Луну слетал всего один(!) за всю аполлоновскую программу. А если ученый сможет получить нужные данные не покидая Земли, то я не понимаю, зачем ему лететь.

Человек просто приспосабливается к все более и более трудным условиям обитания, преобразуя среду под себя. По большому счету, как показывает практика, человечество плевать хотело на экологию. Где скажите вы мне экология в центре Манхеттена? Каменная пустыня, расцвеченная огнями реклам, сжигающая тонны кислорода и извергающая непрерывный поток фекалий на дно Атлантического океана.

То, что горожане оторваны от природы – совсем не означают, что они могут существовать вне естественной биосферы. При оценке экологических следствий жизнедеятельности городского населения ученые вывели так называемый экологический эквивалент современного человека.. Это территория с частично или полностью разрушенными экосистемами, требуемая для обеспечения одного горожанина необходимыми условиями существования, а также для удаления отходов его жизнедеятельности. Например, для стран Балтийского региона она составляет от 4 до 12 га на человека. Если перемножить только эти минимальные 4 га на численность всех городских жителей планеты, мы получим территорию, равную 170 млн кв.км - что больше всей поверхности суши.

Есть инстинкт продолжения рода. Он требует расширения ареала обитания.

Нет, не требует. Просто биосфера "осаживает" чрезмерно размножившийся вид. Воздействующие на численность вида факторы делятся на две группы. В первую объединяются первичные (ультимативные) факторы среды, такие как пища, конкуренты, паразиты, хищники, загрязнения и небиологические, но контролируемые биосферой факторы (газовый состав атмосферы, осадки, климат и т. п.). Действие ультимативных факторов прямое и беспощадное. Во вторую группу объединяются вторичные (сигнальные) факторы, косвенно указывающие виду на избыточность его численности. Если вид имеет генетические программы слежения за изменением сигнальных факторов, заблаговременно сообщающих о возросшей плотности особей или о снижении биологической емкости среды обитания, он может заблаговременно, до удара ультимативными факторами, стабилизировать свою численность или начать ее сокращать. В то время как контроль первичными факторами неизбежен для любого вида, предупреждающим сигналом вторичных факторов могут воспользоваться только те виды, у которых естественный отбор выработал специальные механизмы реагирования на них. Эти механизмы проявляются на популяционном уровне, на индивидуальном они не действуют.

Не все религии обращаются к мистическому пути. В ортодоксальном буддизме отсутствует понятие бога. Дианетика Хабарда вообще имеет наукообразный вид, не переставая быть религией, по сути.

Разве понятие бога обязательно должно присутствовать в представлении о сверхъестественном? Хотя в буддизме отсутствует понятие бога, без веры в сверхъестественное он не обошелся. Достаточно вспомнить тот же цикл перерождений.

Дианетикой как-то не интересовался, но если не ошибаюсь и она не обходится без веры в сверхъестественное.

Плюс есть еще важные атрибуты религии – ритуализм, догматизм.

Быть создателем религии и быть слепым ее последователем вещи немного разные. К. Маркс был вполне нормальным человеком, однако на основе его книг произошло массовое помутнение рассудка у миллионов его последователей, веривших существование рая на земле. Да и до сих пор поклоняющихся трупу своего лидера.

А Маркс и не создавал религию. Просто нашлись люди, возведшие его философию в догму, и создавшие на ее основе ритуалы. Без веры в сверхъестественное – религией оно не стало, но догматизм и ритуализм – придало им квазирелигиозный вид.

Я не вижу ничего плохого в убеждении, что "светлое будущее" – достижимо. Другой вопрос – в чем конкретно заключается это "светлое будущее" и методах его достижения.

"Наука начинается с тех пор, как начинают измерять; точная наука немыслима без меры" Д.И. Менделеев

В таком случае гуманитарная наука – это уже не наука?
Использование математических расчетов также еще не служит бесспорным доказательством, что это наука. Достаточно вспомнить "фоменковскую историю".

Где, скажите Вы мне, в ваших рассуждениях расчеты? На основании каких данных делаются выводы?

Упрек в том, что не имея мат.моделей – мои умозаключения на теорию не потянут, справедливы и это так. Действительно – это пока не более чем гипотеза. Более того - "сырая". Но я уже писал, что на форуме меня больше интересует не "пропаганда", а конструктивная критика. Критики сколько угодно, но не вся она конструктивна. Данные, на основании которых я выдвинул свою гипотезу, я приводил.

Вы беретесь рассуждать о путях развития и поведения общества не имея моделей, как самого общества, так и моделей его генезиса.

Но а как можно предлагать что-то "делать для будущего" не только не имея моделей развития общества, но и гипотез в этом направлении?

[Дем]

Есть инстинкт продолжения рода. Он требует расширения ареала обитания.

Нет, не требует. Просто биосфера "осаживает" чрезмерно размножившийся вид. Воздействующие на численность вида факторы делятся на две группы. В первую объединяются первичные (ультимативные) факторы среды, такие как пища, конкуренты, паразиты, хищники, загрязнения и небиологические, но контролируемые биосферой факторы (газовый состав атмосферы, осадки, климат и т. п.). Действие ультимативных факторов прямое и беспощадное. Во вторую группу объединяются вторичные (сигнальные) факторы, косвенно указывающие виду на избыточность его численности.

Пока человечество предпочитает устранять мешающие первичные факторы, а не подчиняться им.
Конкуренты и хищники устранены ещё в доцивилизационный период, с паразитами борьба "в общем успешно", с едой особых проблем нет, небиологические факторы успешно берутся под контроль или нейтрализуется воздействие...

"Наука начинается с тех пор, как начинают измерять; точная наука немыслима без меры" Д.И. Менделеев

В таком случае гуманитарная наука – это уже не наука?
Использование математических расчетов также еще не служит бесспорным доказательством, что это наука. Достаточно вспомнить "фоменковскую историю".

Ну тогда математика - тоже не наука (за отсутствием предмета измерения)  :lol:
Хотя ИМХО "гуманитарные науки" до науки ещё не доросли - там идёт "первичное накопление информации". А дорастут, когда её объём позволит делать сбывающиеся прогнозы.[/quote]

[Зомби. Просто Зомби]

Вопрос, а много ли слетало в космос именно ученых, Вы можете сказать?
На Луну слетал всего один(!) за всю аполлоновскую программу. А если ученый сможет получить нужные данные не покидая Земли, то я не понимаю, зачем ему лететь.

Это чисто конкретный деффект существующих пилотируемых программ
Не стоит выводить из этого целую "метафизику"

При оценке экологических следствий жизнедеятельности городского населения ученые вывели так называемый экологический эквивалент современного человека.. Это территория с частично или полностью разрушенными экосистемами, требуемая для обеспечения одного горожанина необходимыми условиями существования, а также для удаления отходов его жизнедеятельности. Например, для стран Балтийского региона она составляет от 4 до 12 га на человека. Если перемножить только эти минимальные 4 га на численность всех городских жителей планеты, мы получим территорию, равную 170 млн кв.км - что больше всей поверхности суши.

Значит уже всё... :roll:
И как это мы не заметили?
Или может кто-то с коэффициентом попутал?

Есть инстинкт продолжения рода. Он требует расширения ареала обитания.

Нет, не требует. Просто биосфера "осаживает" чрезмерно размножившийся вид. Воздействующие на численность вида факторы делятся на две группы. В первую объединяются первичные (ультимативные) факторы среды, такие как пища, конкуренты, паразиты, хищники, загрязнения и небиологические, но контролируемые биосферой факторы (газовый состав атмосферы, осадки, климат и т. п.). Действие ультимативных факторов прямое и беспощадное. Во вторую группу объединяются вторичные (сигнальные) факторы, косвенно указывающие виду на избыточность его численности. Если вид имеет генетические программы слежения за изменением сигнальных факторов, заблаговременно сообщающих о возросшей плотности особей или о снижении биологической емкости среды обитания, он может заблаговременно, до удара ультимативными факторами, стабилизировать свою численность или начать ее сокращать. В то время как контроль первичными факторами неизбежен для любого вида, предупреждающим сигналом вторичных факторов могут воспользоваться только те виды, у которых естественный отбор выработал специальные механизмы реагирования на них. Эти механизмы проявляются на популяционном уровне, на индивидуальном они не действуют.

Прям экстаз какой-то, теоретический :mrgreen:
"Нет, требует!"
Возьмём какое-нибудь условное "животное", лучше "стайное"
Пубертатный молодняк имеет обыкновение собираться стаями, отделяться от родительского племени и уходить на новое местообитание
Это конкретно описано у Гудвел, например, для шимпанзе, если я не путаю
Подобная история в очень "чистом виде" была в древнем Египте, который приобрел статус единого государства усилиями "корабельных ватаг", состоящих именно из такого молодняка, которые строили себе корабль и начинали плавать вверх и вниз по "реке", предлагая свои услуги в качестве рабочей силы "на любые работы", либо просто пиратствуя
Очевидно, что и "походы на Арго" были продиктованы чем-то подобным
Причем, что интересно, ведь древние плыли не на "хорошо изученный Марс", а прямо в неизвестность, рискуя попасть на территории, занятые злобными богами или волшебниками, либо куда-нибудь еще, в какие-нибудь иные трудные места или вообще сверзится с земного края
Это не "первичный инстинкт", но, в общем, некий вполне генетически запрограммированный стереотип - "пройти всю вселенную в поисках "милой""
Так что урбанистическое население всегда имеет некое "подавление" в образе жизни, из которого в какой-то части и возникает "неудовлетворенная" криминальная молодежь современных гарлемов

Не все религии обращаются к мистическому пути. В ортодоксальном буддизме отсутствует понятие бога. Дианетика Хабарда вообще имеет наукообразный вид, не переставая быть религией, по сути.

Разве понятие бога обязательно должно присутствовать в представлении о сверхъестественном? Хотя в буддизме отсутствует понятие бога, без веры в сверхъестественное он не обошелся. Достаточно вспомнить тот же цикл перерождений.

Дианетикой как-то не интересовался, но если не ошибаюсь и она не обходится без веры в сверхъестественное.

Плюс есть еще важные атрибуты религии – ритуализм, догматизм.

Очень интересный вопрос как-то сам-собой затронулся
На мой взгляд (если будете использовать - прошу ссылаться :wink:  :mrgreen: ) понятие "сверхъестественного" может быть адекватно эксплицировано только в рамках христианства
Ну, может быть, - "и более поздних религиозных доктринах", в некоторых, конечно
В других случаях (дианетика, буддизм, да и более традиционные и примитивные концепции) речь идет о простом введении неких "гипотетических сущностей общеметафизического значения" (как, например, "материя" - в материализме :wink:  :mrgreen: )
"Религией" доктрина может становится лишь на стадии вырождения, когда появляется "суеверие"
Вернее - это то, что мы понимаем под "религией" сегодня

Быть создателем религии и быть слепым ее последователем вещи немного разные. К. Маркс был вполне нормальным человеком, однако на основе его книг произошло массовое помутнение рассудка у миллионов его последователей, веривших существование рая на земле. Да и до сих пор поклоняющихся трупу своего лидера.

Вряд ли Маркс был уж настолько велик, что... :roll:  :wink:  :mrgreen:

А Маркс и не создавал религию. Просто нашлись люди, возведшие его философию в догму, и создавшие на ее основе ритуалы. Без веры в сверхъестественное – религией оно не стало, но догматизм и ритуализм – придало им квазирелигиозный вид.

Я не вижу ничего плохого в убеждении, что "светлое будущее" – достижимо. Другой вопрос – в чем конкретно заключается это "светлое будущее" и методах его достижения.

Маркс создал именно "религию"
И что интересно - вполне сознательно :mrgreen:
"Светлое будущее" - именно религиозный доктринальный элемент
Хоть с богом, хоть без

"Наука начинается с тех пор, как начинают измерять; точная наука немыслима без меры" Д.И. Менделеев

В таком случае гуманитарная наука – это уже не наука?

"В мире нет ничего, кроме движущейся материи" <Господи, зачем так много-то оставил? Сказал бы по-простому: "в мире ничего нет". Вообще. А то оставил еще какую-то "материю"... Нахрена, спрашивается>
Ну а раз "ничего нет", то и изучать нечего
Дурью они маются, гуманитарии эти, что тут еще сказать
"Взять бы этого Канта, да года на три - в Соловки" (С) - и все дела :wink:

Вы беретесь рассуждать о путях развития и поведения общества не имея моделей, как самого общества, так и моделей его генезиса.

"Модель" как раз "у них" есть
У них чего-то другого не хватает... :roll:  :mrgreen:

[X]

У них чего-то другого не хватает... :roll:  :mrgreen:

Ума, что ли?:roll:  :mrgreen:

[foogoo]

Не все религии обращаются к мистическому пути. В ортодоксальном буддизме отсутствует понятие бога. Дианетика Хабарда вообще имеет наукообразный вид, не переставая быть религией, по сути.

Разве понятие бога обязательно должно присутствовать в представлении о сверхъестественном? Хотя в буддизме отсутствует понятие бога, без веры в сверхъестественное он не обошелся. Достаточно вспомнить тот же цикл перерождений.

Дианетикой как-то не интересовался, но если не ошибаюсь и она не обходится без веры в сверхъестественное.

Плюс есть еще важные атрибуты религии – ритуализм, догматизм.

Единственным, обязательным атрибутом религии является вера. Другое название религии в русском языке и есть слово «вера». Остальные атрибуты необязательны и присутствуют и пропадают на разных этапах развития религии. Возьмите мормонскую религию. Когда-то это были просто занимательные рассказы в журнале.

Быть создателем религии и быть слепым ее последователем вещи немного разные. К. Маркс был вполне нормальным человеком, однако на основе его книг произошло массовое помутнение рассудка у миллионов его последователей, веривших существование рая на земле. Да и до сих пор поклоняющихся трупу своего лидера.

А Маркс и не создавал религию. Просто нашлись люди, возведшие его философию в догму, и создавшие на ее основе ритуалы. Без веры в сверхъестественное – религией оно не стало, но догматизм и ритуализм – придало им квазирелигиозный вид.

Я не вижу ничего плохого в убеждении, что "светлое будущее" – достижимо. Другой вопрос – в чем конкретно заключается это "светлое будущее" и методах его достижения.

Ваша вера в «светлое будущее» и есть языческая вера/религия, ибо иррациональна. На самом деле, ваш идеал не осуществим. Человеческий мозг адаптируется к уровню стресса. В любое время и при любом уровне потребления и развития, найдутся революционеры недовольные существующим положением вещей. Такова природа человеческого сознания. Оно иррационально и полностью основано на инстинктах и чувствах. Отсутствие этих двух побуждающих элементов человеческого сознания называется апатия – тяжелый психический недуг. Полностью абстрагироваться от инстинктов и чувств может только точная наука.

2Дем: математика, по сути, является частью метафизики, то есть элемент научного метода.
Кстати, нобелевскую премию математикам не дают.

"Наука начинается с тех пор, как начинают измерять; точная наука немыслима без меры" Д.И. Менделеев

В таком случае гуманитарная наука – это уже не наука?
Использование математических расчетов также еще не служит бесспорным доказательством, что это наука. Достаточно вспомнить "фоменковскую историю".

Все гуманитарные науки идут в сторону точных наук. Для примера можно взять социологию или психологию (имеется в виду, та часть психологии, которая опирается на данные, полученные от нейрофизиологии).

Я очень внимательно прочитал труд Фоменко. Я не нашел в ней ни одного упоминания о том, что история такова, как предполагает Фоменко. Напротив, он несколько раз оговаривается, что он не историк, что его труд, просто попытка применить математические методы к накопленным историческим фактам. Фоменко никогда не использует в своей работе утвердительных высказываний, касающихся выводов и предположений. То, что нашлись ярые, глупые и малообразованные сторонники выдвинутых не подтвержденных и часто просто выдуманных гипотез, мне кажется, не должно никого удивлять. На всякий случай оговорюсь, что я не считаю себя сторонником теории Фоменко, а так же не могу судить о правильности его выводов и методов применявшихся в работе за не имением достаточного количества знаний ни в одной из областей науки затронутых в трудах Фоменко.

К сожалению, история, это та часть действительности, которая полностью скрыта от наших глаз и ощущений. Все что мы видим, это «разбитые горшки» на раскопках и переписанные множество раз рукописи на древних языках.

Кеплер в свое время, открыл законы движения небесных тел, анализируя исключительно таблицы астрономических наблюдений. Сам он имел очень плохое зрение и вообще никогда не видел звезд. То, что смелая гипотеза Кеплера на основе математического анализа громадного количества чужих наблюдений вызвала отторжение у всего тогдашнего научного мира, Вас, надеюсь, не удивляет.

Где, скажите Вы мне, в ваших рассуждениях расчеты? На основании каких данных делаются выводы?

Упрек в том, что не имея мат.моделей – мои умозаключения на теорию не потянут, справедливы и это так. Действительно – это пока не более чем гипотеза. Более того - "сырая". Но я уже писал, что на форуме меня больше интересует не "пропаганда", а конструктивная критика. Критики сколько угодно, но не вся она конструктивна. Данные, на основании которых я выдвинул свою гипотезу, я приводил.

Я не против гипотез. Более того, мне интересно все новое. Но в ваших выступлениях я увидел эмоциональное отношение к изучаемому предмету. Что космонизация – это хорошо. Что все, что мешает космонизации – плохо. Увидев этот топик, я так и представил себе, как отряды революционных космонизаторов расстреливают пойманных с поличным подпольных производителей косметики и парфюмерии. И угоняют в космостроительные лагеря всех подлых потребителей незаконной продукции.

Если б ваши рассуждения кончались на констатации найденных закономерностей и фактов, я б и не подумал называть Вашу теорию религией. Но Вы не останавливаетесь и делаете поспешные и неоправданные выводы, основанные на эмоциях. Совсем как Маркс в «Капитале», повествующий о бесконечных страданиях германского пролетариата 19-го века, и призывающий свергать «плохих» капиталистов-эксплуататоров.

Откуда Вы знаете, может человечество найдет «формулу счастья» и баланса в земной экосистеме, и не полетит ни к каким звездам. Может это и будет то самое «светлое будущее»...

Вы беретесь рассуждать о путях развития и поведения общества не имея моделей, как самого общества, так и моделей его генезиса.

Но а как можно предлагать что-то "делать для будущего" не только не имея моделей развития общества, но и гипотез в этом направлении?

Простите, но это, по моему скромному мнению, не более чем гадание на кофейной гуще. Будущее еще никому не удалось предсказать. За исключением конечного количества известных физических процессов, имеющих четкую математическую основу предсказания. Таких, как, к примеру, движение небесных тел или полет камня брошенного с Пизанской башни.

P.S. Ну или машину времени пригоните, посмотрим, что там, построим модель.

[Зомби. Просто Зомби]

2Дем: математика, по сути, является частью метафизики, то есть элемент научного метода.

Уважаю :lol:

Все гуманитарные науки идут в сторону точных наук.

Так то оно так, да не совсем :roll:

К сожалению, история, это та часть действительности, которая полностью скрыта от наших глаз и ощущений. Все что мы видим, это «разбитые горшки» на раскопках и переписанные множество раз рукописи на древних языках.

...

Я не против гипотез. Более того, мне интересно все новое. Но в ваших выступлениях я увидел эмоциональное отношение к изучаемому предмету. Что космонизация – это хорошо. Что все, что мешает космонизации – плохо. Увидев этот топик, я так и представил себе, как отряды революционных космонизаторов расстреливают пойманных с поличным подпольных производителей косметики и парфюмерии. И угоняют в космостроительные лагеря всех подлых потребителей незаконной продукции.

К вашему сведению, РДА - диверсант, засланный антикосмитами в Форум с целью ведения подрывной пропаганды
Увлекая народ радужными перспективами светлого космонического будущего, в действительности он готовит демонтаж существующей космической деятельности, в особенности именно в тех ее аспектах, которые связаны конкретно с освоением космоса
Хотя, вероятно, будь их, антикосмитов, воля, они бы торепедировали вообще всю космонавтику, включая прикладное спутникостроение
 :mrgreen:

Откуда Вы знаете, может человечество найдет «формулу счастья» и баланса в земной экосистеме, и не полетит ни к каким звездам. Может это и будет то самое «светлое будущее»...

И станет "счастливым" закрыв глаза на реальный мир, в котором живет - так как Земля есть только маленькая частица этого мира?
Чтож, и травка, и потяжелее кое-что давно уже есть в нашем арсенале, вовсе не обязательно для этого изобретать что-то новое

Будущее еще никому не удалось предсказать.

Это не так
Вот насчет "изменить будущее" - за это не знаю
А так, феномен Кассандры хотя и достаточно редок, но отнюдь не уникален

[RDA]

Ваша вера в «светлое будущее» и есть языческая вера/религия, ибо иррациональна.  

К чему навешивать ярлыки?
Вы меня спрашивали, что для меня означает "светлое будущее"? Я нигде и никогда не утверждал, что это должно означать "воплощенный рай".

"Светлое будущее" для меня – это увеличение возможностей цивилизации воздействовать на окружающую среду, так чтобы это воздействие не имело отрицательного эффекта для самой цивилизации.

Естественно, одним техническим прогрессом такое увеличение возможностей просто не может ограничиться, иначе система будет нестабильной.

И естественно ни о каком завершающем этапе развития у меня и речи нет. Просто переход с одной промежуточной ступени – на следующую.

Такой переход позволяет разрешить ряд ситуаций, которые были проблематичными на предыдущем этапе развития, но совсем не означает решения всех проблем. Ситуация аналогична следующему "маленький ребенок – маленькие проблемы, большой - большие" (с) Вопрос в умении и возможностях их преодолевать, а не в отсутствии каких бы то ни было проблем.

С другой стороны, действительно. Не только математика требует аксиом. Любое мировоззрение требует бездоказательного принятия некоторых "истин". Это относится не только к религии, но и к научному мировоззрению также. Можно взять абсолютное любую идеологию и подвергнуть сомнению принятые там константы.

На самом деле, ваш идеал не осуществим.

Что неосуществимого в том, чтобы человеческая цивилизация стала космической? Т.е. такой цивилизации, сфера материальной и общественной деятельности которой - выходит за пределы Земли.

В любое время и при любом уровне потребления и развития, найдутся революционеры недовольные существующим положением вещей. Такова природа человеческого сознания. Оно иррационально и полностью основано на инстинктах и чувствах. Отсутствие этих двух побуждающих элементов человеческого сознания называется апатия – тяжелый психический недуг. Полностью абстрагироваться от инстинктов и чувств может только точная наука.  

Точной науки, изучающей исторические процессы математическими методами в динамике, и включающей в себя не только существующую "истореаграфию", но и прогноз – футурологию – не существует.  И одно дело выдвинуть гипотезу, а другое дело создать новую естественную науку.

Я не против гипотез. Более того, мне интересно все новое. Но в ваших выступлениях я увидел эмоциональное отношение к изучаемому предмету.

Неужели, по-вашему, высказать субъективную оценку – это так плохо. Ведь я же не апатичная "деревяшка". Тем более меня интересует не создание новой науки, а направление развития космонавтики. Если я ошибаюсь (что я считаю вполне вероятным событием), то, несмотря на "эмоциональное отношение" – ничего не мешает от моих доводов не оставить "и камня на камне".

Я очень внимательно прочитал труд Фоменко. Я не нашел в ней ни одного упоминания о том, что история такова, как предполагает Фоменко. Напротив, он несколько раз оговаривается, что он не историк, что его труд, просто попытка применить математические методы к накопленным историческим фактам.

Эти "факты" опровергаются, к примеру, любыми астрономическими программами, способными моделировать расположение объектов на небе.

Увидев этот топик, я так и представил себе, как отряды революционных космонизаторов расстреливают пойманных с поличным подпольных производителей косметики и парфюмерии. И угоняют в космостроительные лагеря всех подлых потребителей незаконной продукции.

Вообще-то я нигде и никогда не утверждал, что диктатура способна привести в космос. Напротив, я считаю, что диктаторскими методами никакую космонизацию не реализовать.

Откуда Вы знаете, может человечество найдет «формулу счастья» и баланса в земной экосистеме, и не полетит ни к каким звездам. Может это и будет то самое «светлое будущее»...

Именно этого я больше всего и боюсь. Дело в том, что никакой формулы всеобщего счастья просто не может быть. А это направление развития просто не приемлет никакой реализации альтернативных путей развития. В любой системе будут недовольные. И если космическая цивилизация позволит им "проголосовать ногами", то эта будет осчасливливать тех, кто такого счастья не желает.

Когда я читал эту Вашу фразу, мне тоже кое-что вспомнилось:
"Мы сделаем вас счастливыми... счастливыми..." (с)  

[carlos]

[глядя на результаты опроса, радостно потирая ручонки]А наших-то - все больше и больше!      :twisted:

[foogoo]

[глядя на результаты опроса, радостно потирая ручонки]А наших-то - все больше и больше!      :twisted:

Ряды революционных космонизаторов множатся. :lol:

"Революционный держите шаг,
Неугомонный не дремлет враг!

Товарищ, винтовку держи, не трусь!
Пальнем-ка пулей в..."
(с) Александр Блок
 :roll:

[carlos]

Ряды революционных космонизаторов множатся. :lol:

"Революционный держите шаг,
Неугомонный не дремлет враг!

Товарищ, винтовку держи, не трусь!
Пальнем-ка пулей в..."
(с) Александр Блок
 :roll:

В каждый джип – гранату!
В каждый банк – снаряд!
Классовой расплаты
Красный мы отряд.
...
Нет рифм проще
Тех, что под курком:
Буржую – пулю,
Стране – Ревком!
-------------
© неизвестный автор
   

[RDA]

Ряды революционных космонизаторов множатся. :lol:

Imho "космонизация" – если рассматривать сабж – это и есть "особое мнение".